От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 09.07.2006 08:37:12
Рубрики История & память; Культура & искусство; Душа & тело;

Re: в сторону

>Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.

OK. Давайте продолжим художественные экзерсисы. Предложите сюжетную линию (последовательность шагов) перерождения коммунистического общества Ефремова (или даже мира "Малыша" Стругацких) в фашизм.
От Михайлов А.
К Alex~1 (09.07.2006 08:37:12)
Дата 09.07.2006 20:12:06

Всё что можно извлечь из «Доверия»,

выглядит приблизительно так:

самоиндуцирующаяся цепь катастроф → самоиндуцирующийся конфликт→ диктатура

Причем второй переход рассматривается Рыбаковым более подробно (оно и понятно конфликтующие субъекты друг другу не доверяют, потому повесть называется «доверие») и вообще он более обоснован – если имеется конфликт интересов (в нашем случае два несовместимых способа спасения человечества) и есть эскалация конфликта, то логика войны восторжествует над обоими субъектами, а сами они выродятся в машины войны. Действия подобного механизма мы наблюдали в ходе холодной войны. А вот первый переход, от самоиндуцирующейся цепи катастроф по типу аварии на ЧАЭС из-за несогласованности разных частей решающей задачу системы к конфликту интересов менее проработана, а потому менее убедительна.

Теперь что касается сценария перехода от мира Ефремова или Стругацких. Что касается Стругацких, то «Доверие» здесь вполне пристегивается к «Далекой Радуге», а вот что касается Ефремова… как Вы верно отмечали образ коммунизма у Ефремова более целен, - у него в отличии от Стругацких в коммунизме живут люди коммунизма, у Стругацких же (и Рыбакова) – современные им интеллигенты, похожие на них потому мотивация «Доверия» для мир Ефремова становится недостоверной. Так что я думаю рациональнее считать модель фашизации коммунизма относящейся не к коммунизму как финальному состоянию, а к коммунизму, как процессу преодоления отчуждения, т.е. вопрос стоит так – возможна л по какому сценарию может проходить «бархатная контрреволюция» в условиях относительно развитых форм социализма, т.е. в условиях когда революция уже осталась в прошлом и новое социальное строительство давно успешно развивается. Понятно и откуда такая постановка вопроса в 7-х 8-х, ведь приблизительно такая ситуация и сложилась – социализм давно построен, однако в воздухе попахивает гнильцой (впрочем иногда и от тех, кто чуял это запах).
От serge
К Михайлов А. (09.07.2006 20:12:06)
Дата 09.07.2006 21:01:06

Re: Всё что...

>выглядит приблизительно так:

>самоиндуцирующаяся цепь катастроф → самоиндуцирующийся конфликт→ диктатура

Первый элемент цепочки самый слабый. Алармистские настроения 80х просто один из инструментов "перестройки" интеллигентского сознания. Техносфера вешь достаточно устойчивая, да и влияние ее на экосферу "сильно преувеличено". Даже при "стихийном" капитализме. Уж казалось бы выстроенная под централизованное управление советская техносфера после мгновенного коллапса этой самой системы должна была бы привести к глобальным катастрофам - ан нет, умираем "по тихому". Полагаю, что к тому времени, как человечество научится "крушить солнца" оно научится и предвидеть и преодолевать последствия таких экспериментов. А модель "доверия", да и, в меньшей степени, "далекой радуги" - именно детская - ребенку вручили гранату и удивляются, что он разнес весь дом. Дети гранаты делать не умеют. Умеют взрослые - которые знают про и про силу взрыва и про чеку.
От Михайлов А.
К serge (09.07.2006 21:01:06)
Дата 09.07.2006 21:12:41

Слабый, но не в том месте.

>>выглядит приблизительно так:
>
>>самоиндуцирующаяся цепь катастроф → самоиндуцирующийся конфликт→ диктатура
>
>Первый элемент цепочки самый слабый.

Слабость именно в переходе, а не в возможности самоиндукции катастроф. Катастрофы такого типа бывают, а вот момент перехода от ЧС к конфликту слабо обоснован – была же такая катастрофа – авария на ЧАЭС, однако это не привело к установлению фашистской диктатуры в отдельно взятой УССР. хотя с другой стороны, нечто подобное было – требовал же Горбачев во время поздней перестройки чрезвычайных полномочий.

>Алармистские настроения 80х просто один из инструментов "перестройки" интеллигентского сознания. Техносфера вешь достаточно устойчивая, да и влияние ее на экосферу "сильно преувеличено". Даже при "стихийном" капитализме. Уж казалось бы выстроенная под централизованное управление советская техносфера после мгновенного коллапса этой самой системы должна была бы привести к глобальным катастрофам - ан нет, умираем "по тихому". Полагаю, что к тому времени, как человечество научится "крушить солнца" оно научится и предвидеть и преодолевать последствия таких экспериментов.


А тут аккуратнее – чтобы человечество научилось предугадывать последствия подобных экспериментов нам (человечеству) в ближайшей исторической перспективе (ближайшие 50 лет) необходимо разрешить тот кризис сложности (подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ), первой ласточкой которого была авария на ЧАЭС.
От serge
К Михайлов А. (09.07.2006 21:12:41)
Дата 09.07.2006 21:28:25

Re: Слабый, но...

>А тут аккуратнее – чтобы человечество научилось предугадывать последствия подобных экспериментов нам (человечеству) в ближайшей исторической перспективе (ближайшие 50 лет) необходимо разрешить тот кризис сложности (подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ), первой ласточкой которого была авария на ЧАЭС.

А это все тот же алармизм. Повод для беспокойства есть только в условиях стихийного рынка. Нефтяные корпорации сознательно гнобящие прогресс в области энергетики и т.п. При плановом социалистическом хозяйстве я повода для беспокойства в этом ключе вообще не вижу. А уж массовых сбоев а-ля Чернобыль и вовсе не наблюдается.
Реальная проблема человечества в ближайшие 50 лет это уже идущий переход к фашизму "каноническим" путем - от классического капитализма к глобальному корпоративному государству. И свой маленький вклад в это внесли и наши доморощенные алармисты вроде Рыбакова. "Давайте-ка угробим СССР сейчас, а то не дай бог Брежнев Гитлером станет". Рейган с Бушем его почему-то не волновали.
От Михайлов А.
К serge (09.07.2006 21:28:25)
Дата 09.07.2006 22:09:57

Re: Слабый, но...

>>А тут аккуратнее – чтобы человечество научилось предугадывать последствия подобных экспериментов нам (человечеству) в ближайшей исторической перспективе (ближайшие 50 лет) необходимо разрешить тот кризис сложности (подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ), первой ласточкой которого была авария на ЧАЭС.
>
>А это все тот же алармизм. Повод для беспокойства есть только в условиях стихийного рынка. Нефтяные корпорации сознательно гнобящие прогресс в области энергетики и т.п. При плановом социалистическом хозяйстве я повода для беспокойства в этом ключе вообще не вижу. А уж массовых сбоев а-ля Чернобыль и вовсе не наблюдается.

То, что капитализм порождает все эти кризисы это понятно и понятно, что капитализм их не преодолеет, но снятия только капиталистической формы отчуждения оказывается недостаточно – кризис перенакопления или неправильного межотраслевого баланса (типа надо вкладывать в АЭСЧ, а прибыль гребут нефтяники) разрешается и больше не возникает, но кризис сложности технологических систем еще не преодолевается (еще раз см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ) – нужен социализм II (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm )

>Реальная проблема человечества в ближайшие 50 лет это уже идущий переход к фашизму "каноническим" путем - от классического капитализма к глобальному корпоративному государству. И свой маленький вклад в это внесли и наши доморощенные алармисты вроде Рыбакова. "Давайте-ка угробим СССР сейчас, а то не дай бог Брежнев Гитлером станет". Рейган с Бушем его почему-то не волновали.

Да с этими интеллигентскими бреднями всё понятно, даже обсуждать не интересно. Проблемы позднего СССР и мира вообще были разрешимы только на базе социализма, рынок капитализм тут ничем не могли помочь не помогли, это только русским интеллигентам не было понятно – глаза сопли застилали.
От Alex~1
К Михайлов А. (09.07.2006 20:12:06)
Дата 09.07.2006 20:42:39

Re: Всё что...

>Теперь что касается сценария перехода от мира Ефремова или Стругацких. Что касается Стругацких, то «Доверие» здесь вполне пристегивается к «Далекой Радуге»,

Странно, по цитатам из "Доверия" и обсуждения на форуме у меня создалось совсем иное представление об этой повести. "Далекая радуга" - как-то не вижу пересечений с темой "Доверия" в том виде, в котором идет дискуссия на форуме.
От Михайлов А.
К Alex~1 (09.07.2006 20:42:39)
Дата 09.07.2006 20:56:52

Я же говорил – два варианта повести

см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3542.htm

>>Теперь что касается сценария перехода от мира Ефремова или Стругацких. Что касается Стругацких, то «Доверие» здесь вполне пристегивается к «Далекой Радуге»,
>
>Странно, по цитатам из "Доверия" и обсуждения на форуме у меня создалось совсем иное представление об этой повести. "Далекая радуга" - как-то не вижу пересечений с темой "Доверия" в том виде, в котором идет дискуссия на форуме.

Пересечения есть как в стиле, так и в фабуле – стиль похожее начало и близкий язык, фабула – глобальная катастрофа как основа сюжета (не так уж важно. будет уничтожена планета вспышкой сверхновой или Волной) + помещение в контекст коммунизма, организационных проблем свойственных современной эпохе – «Радуга» – не хватка средств, чтобы закрыть все направления исследований, «Доверие»
- технологическая неустойчивость.
От serge
К Михайлов А. (09.07.2006 20:56:52)
Дата 09.07.2006 21:14:23

Re: Я же...

>Пересечения есть как в стиле, так и в фабуле – стиль похожее начало и близкий язык, фабула – глобальная катастрофа как основа сюжета (не так уж важно. будет уничтожена планета вспышкой сверхновой или Волной) + помещение в контекст коммунизма, организационных проблем свойственных современной эпохе – «Радуга» – не хватка средств, чтобы закрыть все направления исследований, «Доверие»
> - технологическая неустойчивость.

Оно, конечно, так. Но все-таки у Стругацких эксперимент - лабораторный - хоть лабораторией и является целая планета. Земле - и шире - человечеству - этот экперимент не угрожает. И в этом - принципиальное отличие. Ну угробили лабораторию - построят новую. Никаких причин "сдвигаться по фазе" - в фашизм, или еще куда. В "доверии" же принципиально, что результатом непродуманного эксперимента становится уничтожение всего человечества. А это есть более, чем натяжка.
От Михайлов А.
К serge (09.07.2006 21:14:23)
Дата 10.07.2006 09:01:13

Фантастика – художественное исследование реальности нереальными средствами.

>>Пересечения есть как в стиле, так и в фабуле – стиль похожее начало и близкий язык, фабула – глобальная катастрофа как основа сюжета (не так уж важно. будет уничтожена планета вспышкой сверхновой или Волной) + помещение в контекст коммунизма, организационных проблем свойственных современной эпохе – «Радуга» – не хватка средств, чтобы закрыть все направления исследований, «Доверие»
>> - технологическая неустойчивость.
>
>Оно, конечно, так. Но все-таки у Стругацких эксперимент - лабораторный - хоть лабораторией и является целая планета. Земле - и шире - человечеству - этот экперимент не угрожает. И в этом - принципиальное отличие. Ну угробили лабораторию - построят новую. Никаких причин "сдвигаться по фазе" - в фашизм, или еще куда. В "доверии" же принципиально, что результатом непродуманного эксперимента становится уничтожение всего человечества. А это есть более, чем натяжка.

Поэтому автор имеет полное право выбрать такое допущение как катастрофа, угрожающая существованию человечества. главное. чтобы после установления допущений не мухлевал. конечно, Рыбакову необходимо повысить «цену вопроса», но в остальном «Доверие» это как бы другой сценарий «Далекой Радуги».