Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сегодня у нас в Питере показывали д/ф "Американцы на Луне: Правда и вымысел"

От	Георгий
К	All
Дата	29.11.2003 20:07:55
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Сегодня у нас в Питере показывали д/ф "Американцы на Луне: Правда и вымысел"

Сегодня у нас в Питере показывали д/ф "Американцы на Луне: Правда и вымысел"
(США).

Были повторены те самые "мухинские" аргументы: съемка, фотографии, тени,
развевающийся флаг, пояс радиации, перепад температур и недостаточность
защитных свойств скафандров, загадочные смерти астронавтов и др. Создатели
фильма явно склонялись в пользу версии о фальсификации полета
(осуществленной, мол, на секретной "базе 51" в штате Невада). Об этом
говорит и количество времени, отведенного одной и другой стороне для
изложения своих мнений.

В конце было сказано, что всех убедит - "да" или "нет" - только исследование
поверхности самой Луны: есть там следы пребывания америкосов или нет. Но на
Земле нет такого телескопа, чтобы и т. д.
Вот меня и интересует: а нельзя получить снимки из космоса? Ведь была же
станция, сфотографировавшая обратную сторону Луны.

И второе. О первом полете на Луну было известно во всем мире, в т. ч. и в
СССР. Потом, в начале перестройки, внезапно выяснилось, что полетов было
целых шесть.
У нас было много людей, слушавших всякие "голоса". Передавали ли по ним о
последующих полетах американцев на Луну? Если нет, то это очень странно,
согласитесь...

От	Galina
К	Георгий (29.11.2003 20:07:55)
Дата	27.12.2003 10:44:29

Доказательства пребывания американцев на Луне

Американцы на Луне действительно были. Доказательства здесь:

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

От	Георгий
К	Galina (27.12.2003 10:44:29)
Дата	27.12.2003 19:45:57

Вот уже месяц только это и обсуждается %-)))))) (-)

От	К.А.
К	Георгий (29.11.2003 20:07:55)
Дата	04.12.2003 21:14:29

Вдова режиссера Стэнли Кубрика заявила, что ее муж на Земле снял высадку астронавтов на Луну (*+)

В воскресенье в программе "Время" передали следущее:

***

Фильм о высадке американских астронавтов на Луну снимался на Земле

Вокруг одного из ключевых эпизодов космической программы США возникают новые
споры. Американское телевидение показало документальный фильм, в котором
впервые было признано, что кадры высадки на Луну астронавтов - снимались на
Земле, по заказу правительства.
На днях вдова режиссера Стэнли Кубрика заявила, что ее муж на Земле снял
высадку астронавтов на Луну и указание ему дал лично президент Никсон.
Кристи Кубрик, правда, тут же уточнила, что речь идет не о фальсификации
всей экспедиции, а лишь о подготовке резервных кинокадров на случай, если не
удастся получить изображения с Луны. Ведь во многих странах была прямая
трансляция. Только СССР и Китай не стали показывать чужого триумфа.

***

Далее шли комментарии:

***

Алексей Леонов, космонавт: "Я хорошо знаю этого режиссера. Знаю, как
делались фильмы - а она далека от всего этого и перепутала".
По словам Алексея Леонова, уже после высадки Кубрик помогал снять
документальный фильм про полеты на Луну, и некоторые эпизоды действительно
повторили в Голливуде. Но для тех, кто убежден, что на Луне нет следов
человека, откровения Кристи Кубрик - еще одно доказательство их правоты. За
35 лет они накопили немало улик:
Флаг в полном вакууме полощется, словно на ветру.
Ни на одной фотографии не видно звезд.
Лунное притяжение в 6 раз слабее земного, и астронавты могли бы прыгать
повыше.
Тени расходятся в разные стороны, хотя должны ложится параллельно.
А на одном из камней рассмотрели букву "С", мол все они помечены.
Но у каждого несоответствия есть вполне убедительное объяснение. В полотнище
были вшиты толстые лески, которые, расправляясь, колыхали флаг. Звезд не
видно потому, что фотоаппарат настраивается только на самые яркие объекты.
Движения астронавтов сковывали тесные скафандры. А тени вразнобой легко
объяснить эффектом перспективы. Да и разумно ли помечать камни для декораций
латинским алфавитом, в котором всего 26 букв.
Алексей Леонов, космонавт: "В науке, в серьезном мире, нет сомневающихся, а
всякие обыватели... Ну, разве можно на них рассчитывать - это бесполезно".
Среди реальных документов можно найти и подделки, но их создали скорее ради
шутки и никого не хотели обмануть.
Недоверчивые говорят, что астронавтов высаживали из гигантской ракеты
"Сатурн" прямо перед стартом, везли в Лас-Вегас, где они весело проводили
время, а потом усаживали в капсулу и с вертолета сбрасывали в океан.
И всe же главный аргумент за то, что американцы были на Луне, это то, что
Советский Союз признал их победу. Из 6 экспедиций астронавты привезли почти
400 килограммов лунного грунта и часть отдали советским ученым. А скоро и
наши автоматические станции привезли с Луны камни и пыль. Образцы сравнили и
выяснили, что они одинаковые и все, несомненно, внеземного происхождения.
В чилийских Андах сейчас собирают огромный телескоп, до того мощный, что
через него легко будет рассмотреть даже следы на Луне. С его помощью
надеются убедить, наконец, что программа "Аполлон" - это не грандиозная
мистификация, а очень дорогое, не слишком полезное для науки, но все же
величайшее достижение человечества.

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=61554&p_news_razdel
_id=4

От	Vader
К	К.А. (04.12.2003 21:14:29)
Дата	05.12.2003 20:18:16

Да, совсем недавно американцы демонстрировали у себя документальный фильм

где признали съемки лунных "преключений" фальшифкой. Они были сделаны, типа, для большего эффекта, ведь астронавты не профессиональные операторы + прочие условия и случайности.

А статья Мухина (ниже) весьма даже ничего. Про "интриги ЦК" и "шантаж" мало верится - натянуто все. А вот вопросы, касающиеся исследования требуют рационального разъяснения. (Разъяснение в стиле Добрыни или Решняка в данном случае - "Я был о Вас лучшего мнения" - это не разъяснение). Правда с кого можно требовать, не понятно (не с Добрыни ведь с Решняком, они, по всей видимости, здесь не при чем).

V. 031205

От	А. Решняк
К	Vader (05.12.2003 20:18:16)
Дата	06.12.2003 12:25:50

Самое главное доказательство лжи

Вы правы что не мне лично доказывать такую большую ложь, или Добрыне.

Но между тем приведу на мой взгляд убийственный единственный аргумент-доказательство лжи про высадку людей США на Луне. Этот аргумент ощеизвестен и замалчивается, но он явный открытый и просто бьёт наповал любые обратные "доказательства".

Итак:

1. Успешная высадка и взлёт с Луны людей означает собой начало со 100% вероятностью опытной и промышленной эксплуатации открытия (в данном случае технологии Лунной транспортировки человека (посадка-взлёт), человеческой лунной базы научно-исследовательской и военно-исследовательской направленностью).

У нас же мы наблюдаем 100% НЕИСПОЛЬЗОВАНИЕ якобы "достигнутого" прорыва в космических технологиях.

Т.е. существуют ДВА (2) сто процентных (100%) ПРОТИВОРЕЧИВЫХ ЯВНЫХ БЕЗУСЛОВНЫХ вектора, решение этого противоречия элементарно решается фальшивкой (фальсификацией) американского присутствия на Луне.

Коссвенные данные и мелкие детали, в том числе и килограммы грунта, и фото и кино- материалы, образцы оборудования и снаряжения космонавтовлишь дополняют эту картину фальсификации.

Как аналог рассмотрим существование Антарктических баз. После того как выснилось, что там не просто льды, а есть возможность для строительства науч. баз (к таким возможностям напрямую 100% относится возможность и успешность "прилунения" в зону Антарктиды и поледующего старта с неё человека (людей), т.е. технологии транспортировки к Объекту (Антарктиде или Луне)) мы видим планомерное "заселение" Антарктиды научными базами, выполняющими всё увеличивающийся спектр задач).

2. В чём причина, почему СССР1 НАМЕРЕННО "уступил" пальму космического первенства, почему у наших людей от космонавтики стоит (стояла) до сих пор такая задача - утверждать и подтверждать американскую ложь я пока не знаю.

В этом вопросе интересно предположение Ю.И.Мухина о боязни центрального руководства СССР1 (после убийства Сталина и его, возможно, приемника Берии) своей системной критики со стороны США, мол есть грешки и за что...

К версии Ю.И.Мухина можно добавить ОГРАНИЧЕННОСТЬ (БЕСПРИНЦИПНОСТЬ) советской элиты того периода "своим национальным пирогом" и НЕЖЕЛАНИЕ конфронтации в вопросах "копания в нижнем белье" у элиты пусть и враждевбных соседей. Ведь как правильно заметил Ю.И. собственное "нижнее бельё" у советского руководства было по своим причинам и грехам далеко "не чистым" как в вопросе смерти Сталина и Берии, так и в вопросах пропаганды населения и собственного поведения ("слуги народные лучше народа живут", чего нельзя сказать о Сталине, а наоборот ставить его в пример всем остальным).

3. Моё чистое предположение и домысел о причинах ГРАНДИОЗНОГО СОКРЫТИЯ может опираться только на ГРАНДИОЗНЫЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ СИЛЫ - т.е. ВНЕШНЕЙ (т.к. она не вмещается в более малые для этого национальные возможности и силы) СИЛЫ СОКРЫТИЯ.

Что это за сила?
или массонство?
или скрытое неземное управление через неизвестные нам инструменты влияния?
или скрытое неземное управление через массонство?
или тривиальные земные силы, которые немного "зацепил" Ю.И.Мухин?
или скрытое неземное управление через тривиальные земные силы, которые немного "зацепил" Ю.И.Мухин?

В любом случае, для меня явно: 100% большая ложь США об высадке на Луне и старте (возвращении) с неё американцев в конце 1960-х, любых других в 70-х, 80-х и 90-х годах кого-либо.
Без сомнений, вопрос правдивости советских автоматических (не человеческих - без высадки человека) прилунений.

И под вопросом причины сокрытия большой лжи о человеческой высадки, причем с нашей стороны подтверждения и согласия в подтверждениях большой лжи тоже.

С уважением, Александр Решняк.

От	Добрыня
К	А. Решняк (06.12.2003 12:25:50)
Дата	06.12.2003 16:41:21

Неправильно

Доброго времени суток!
>1. Успешная высадка и взлёт с Луны людей означает собой начало со 100% вероятностью опытной и промышленной эксплуатации открытия (в данном случае технологии Лунной транспортировки человека (посадка-взлёт), человеческой лунной базы научно-исследовательской и военно-исследовательской направленностью).

Извините, но это ерунда. Подобная процедура - настолько дорогое и рискованное мероприятие, что ни ок каком практическом его применении речи нет. Слетали, закрепили своё лидерство, утёрли нос восточным дикарям, и всё.

За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	А. Решняк
К	Добрыня (06.12.2003 16:41:21)
Дата	06.12.2003 17:02:14

6 раз летали "закрепляли" лидерство - странно это понимаете?

А технологию так и не "закрепили"...
6 раз летали, сотни килограммов грунта "привезли", хоть как Вы и говорите, баснословно дорого..

- баснословно дорого бывает только в первый раз, когда теряется девственность.

Когда процедура происходит со слов американцев шесть (6) раз, аргумент с дороговизной уже не аргумент, точнее контраргумент.

С уважением, Александр Решняк.

От	Добрыня
К	А. Решняк (06.12.2003 17:02:14)
Дата	06.12.2003 17:20:42

Простите, но это уж совсем ерунда какая-то.

Доброго времени суток!
>А технологию так и не "закрепили"...
>6 раз летали, сотни килограммов грунта "привезли", хоть как Вы и говорите, баснословно дорого..

Ну и что? Весь проект был расчитан на несколько экспедиций, выжали из него всё что могли - в том числе и пробы. И всё.

>- баснословно дорого бывает только в первый раз, когда теряется девственность.
Да что вы такое говорите :-))))) Знаете, сколько стоит вывести килограмм груза только на орбиту Земли? И это при том, что подобная девственность человечеством потеряна ещё в 1957 годк. А доставить на Луну - это ещё дороже. А вернуть с Луны - это ещё дороже. Ну и кому это нужно?

>Когда процедура происходит со слов американцев шесть (6) раз, аргумент с дороговизной уже не аргумент, точнее контраргумент.

?! Извините, но я лучше вежливо промолчу.

>С уважением, Александр Решняк.
За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	И.Л.П.
К	Добрыня (06.12.2003 17:20:42)
Дата	19.12.2003 13:23:06

Re: Меня недавно удивила одна вещь

Я всегда считал, что сомнения в полете американцев на луну - плод больного воображения людей, помешавшихся на антиамериканизме. Фальсификация казалась (и, субъективно, до сих пор кажется) невероятной.

Но вот заявление Буша о начале новой "лунной программы". Может, это просто ПиАр (выборы, как-никак, не за горами), но непонятно, какие тут, собственно, проблемы? Так или иначе, но технологию отработали. Наука и техника шагнули с тех пор далеко вперед (какие тогда были компы, и какие сегодня! Опять-таки, есть "шатлы" для вывода на орбиту и снятия оттуда тяжелых объектов). То есть, технически все становится даже проще. Так в чем же проблема? Если и впрямь так надо зачем-то опять на луну, так почему просто не взять и не полететь? В чем тут новая программа-то?

После этого я посмотрел повнимательнее и на другие неувязки. Не то чтобы они меня убедили, но отдельные сомнения возникли. И главное, на эти вопросы мало ответов по существу. В основном говорят, что "никто из серьезных людей не сомневается". Когда в ход пускают такие "аргументы", это само по себе усиливает сомнения.

От	Добрыня
К	И.Л.П. (19.12.2003 13:23:06)
Дата	19.12.2003 18:57:18

А Вы попробуйте представит себе процесс повторного полёта

Доброго времени суток!

Возникает желание это повторить. У Вас на руках масса документации по проекту Аполло. И вся она устарела. Ибо
- сменилась элементная база
- изменились технологии производства
- языки программирования и знавшие их специалисты сменились новыми языками и новыми специалистами
... и тому подобное.

Чтобы поднять проект Аполло, придётся ещё поднимать и производственную базу того времени :-) И всё рад того, чтобы иметь всего лишь возможность снова послать космонавта на Луну - хотя задачи стоят уже новые, другого порядка, для которых Аполло непригоден.

Dura lex, sed lex.

От	И.Л.П.
К	Добрыня (19.12.2003 18:57:18)
Дата	23.12.2003 12:59:47

Re: А куда же подевалась вся эта база?

В том-то и дело, что техника значительно усовершенствовалась. То, что 30-35 лет назад было сверхсложным, новаторским - сегодня обыденность. Те задачи, которые решали тогдашние самые продвинутые ЭВМ, сегодня по плечу и ноутбуку. Технологии производства тоже шагнули вперед. Те характеристики, которых тогда добиться было крайне сложно, сегодня достигаются даже в отнюдь не космических отраслях. В чем проблемо-то, в чем "вызов"? Зачем из этого делать целую новую программу?

От	Добрыня
К	И.Л.П. (23.12.2003 12:59:47)
Дата	24.12.2003 17:30:05

Её сменила более прогрессивная :-)

Доброго времени суток!
>В том-то и дело, что техника значительно усовершенствовалась. То, что 30-35 лет назад было сверхсложным, новаторским - сегодня обыденность.

Скжем, современный автолюбитель не сможет запрячь лошадь в телегу, хотя это проще, чем водить машину, а машина намного совершеннее телеги.

Техника-то усовершенствовалась, да вот беда - тот проект был под ту технику, для того чтобы его перенести под нынешнюю, его придётся делать заново. В той же аналогии с лошадью - это всё равно что пытаться вести танковую дивизию через Альпы по следам армии Суворова - что реально обернётся прокладкой нового маршрута.

>Те задачи, которые решали тогдашние самые продвинутые ЭВМ, сегодня по плечу и ноутбуку.
Вам не нужна продвиная машина - Вам нужна машина, полностью совместимая с той, которая использовалась там. Всё - система команд, операционная система. То есть та же машина. Попробуйте программу, написанную для ЕС-1050, запустить на ноутбуке :-) Не запустится. И дают Вам в зубы текст этой программы с чужим кодом, и Вы начинаете её пытаться понять и адаптировать к новой платформе - что ещё труднее, чем написать её с нуля. То же самое с используемой элементной базой.

>Технологии производства тоже шагнули вперед. Те характеристики, которых тогда добиться было крайне сложно, сегодня достигаются даже в отнюдь не космических отраслях. В чем проблемо-то, в чем "вызов"? Зачем из этого делать целую новую программу?

Вам нужно эти характеристики не превзойти, а в точности повторить. Возьмём ту же ракету. Систему телеметрии, например. Если вы смените в ней элементную базу, Вам придётся полностью перерасчитать ракету - поскольку изменятся массы и их распределение. Придётся провести заново все испытания - по перегрузкам, по температуре и тому подобное.

Dura lex, sed lex.

От	Георгий
К	И.Л.П. (19.12.2003 13:23:06)
Дата	19.12.2003 14:41:21

Вот именно это я и хотел сказать

>Но вот заявление Буша о начале новой "лунной программы". Может, это просто ПиАр (выборы, как-никак, не за горами), но непонятно, какие тут, собственно, проблемы? Так или иначе, но технологию отработали. Наука и техника шагнули с тех пор далеко вперед (какие тогда были компы, и какие сегодня! Опять-таки, есть "шатлы" для вывода на орбиту и снятия оттуда тяжелых объектов). То есть, технически все становится даже проще. Так в чем же проблема? Если и впрямь так надо зачем-то опять на луну, так почему просто не взять и не полететь? В чем тут новая программа-то?

Уверяют, что было сделано 6 или 7 полетов, причем успешных. Никто, кроме американцев, этого сделать не смог или не захотел. Денег у Америки туева хуча, она теперь - лидер значительно более "безусловный", чем в 1960-е.
...
В общем, у меня ощущение, что все-таки тут что-то НЕ СОВСЕМ чисто.

==================
Как и в случае с "холокостом". Но там, пожалуй, еще сложнее. Во-первых, сам факт (было - не было, а если было, то ИМЕННО ЛИ ТО, о чем говорят).
Но еще важнее собственно факта формирование отношения к этому факту - грубо говоря, формирование коллективной вины человечества перед евреями, признание антисемитизма (под который почти всегда тоже подверстывается то, что удобно) как чего-то совершенно запредельного по сравнению с другими аналогичными явлениями ксенофобии.
И вот как раз последнего-то (т. е. отношения) многие (в т. ч. и я) не принимают.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (06.12.2003 17:02:14)
Дата	06.12.2003 17:19:15

Что странного? Сколько раз с самого начала запланировали -

столько и слетали. Выделенные деньги на программу израсходовали. Если деньги выделили и программа идет в соответствии с планом, то отнять деньги практически в США невозможно.

Как только программа кончилась - её продолжать не стали. Ибо дорого и необходимости не было.

От	Durga
К	Игорь С. (06.12.2003 17:19:15)
Дата	19.12.2003 18:51:54

Re: Что странного?...

>столько и слетали. Выделенные деньги на программу израсходовали. Если деньги выделили и программа идет в соответствии с планом, то отнять деньги практически в США невозможно.

>Как только программа кончилась - её продолжать не стали. Ибо дорого и необходимости не было.

Техника развивается равномерно. А тут какой-то пик в развитии, и спад. И ничего от тех технологий в технику нынешнего времени не пришло. Все остальные технологии шли путем развития. А трата денег только ради того чтобы утереть нос - смешна. Я понимаю, базу там на Луне для ядерных ракет сделать.

От	Colder
К	Durga (19.12.2003 18:51:54)
Дата	20.12.2003 14:44:26

Re: Что странного?...

>Техника развивается равномерно.
???

Вот вам достаточно простая иллюстрация: 19-20 век. паровоз-тепловоз-электровоз. В автомобилестроении - ДВС и дизель. Никаких таких электродвигателей в массовом употреблении. А перекочевали уже в век 21-ый. И пока что глухо. Да, нынешний ДВС отличается и весьма от первых движков Отто. Но не принципиально. Ну и где тут равномерность?

>А тут какой-то пик в развитии, и спад.
Вот вам еще иллюстрация. Начало-середина 20-го столетия. Вся авиация бурно ускорялась - 100 км/ч - 200 - 500 - 600 - сверхзвуковая авиация - мечты о гиперзвуке и даже пробы. А теперь амба - Ту 144 на свалку, Конкорд - туда же. Никакого такого гиперзвука и близко не планируется. Боюсь, этак через десятилетие очередной Мухин начнет доказывать, что никакого такого Конкорда и близко не было - это все муляжи :)

>И ничего от тех технологий в технику нынешнего времени не пришло.
???

> А трата денег только ради того чтобы утереть нос - смешна.
Это вам смешно. Но не политикам - особенно тем, которые жаждут перевыборов.

>Я понимаю, базу там на Луне для ядерных ракет сделать.
Может, и были такие мечты. Просто выяснилось, что и без них можно очень даже неплохо жить. Вообще-то грустный известный факт, что пилотируемая космонавтика экономически неэффективна, все насущные космические задачи, несущие военную и экономическую отдачу решаются дешевле и без нее. А задач, порожденных вызовом ввиду соревнования систем, теперь нет - поскольку нет и самого соревнования :(

От	Durga
К	Colder (20.12.2003 14:44:26)
Дата	20.12.2003 15:38:45

Re: Что странного?...

Здесь нужно отметить, что техника всё-таки развивается логично, по нарастающей - автомобильная медленнее, ЖД - побыстрее. А вот с Конкордом согласен. Можно было и Мир привести и пилотируемую космонавтику, которая сейчас, похоже, накрывается.

Но тут то вопрос понятен - перестройка в СССР привела к этому. В других странах она привела к росту рыночной идеологиии, которая в свою очередь и опустила людей с неьес на землю.

Здесь причины понятны - перестройка и кризис. А там что за причины?

От	Colder
К	Durga (20.12.2003 15:38:45)
Дата	25.12.2003 17:43:20

Да нет, совершенно понятно

>Здесь причины понятны - перестройка и кризис. А там что за причины?
Разберем пример с Ту-144 и Конкордом.
1.Реальный временной выигрыш для пассажира неочевиден. Да, время полета сокращается, но это сокращение может быть незаметным на фоне общих временных затрат - проезд в и из аэропорта, нахождение в самом аэропорту, пред- и послеполетное оформление. Особенно в наше время, когда воздушный терроризм стал идефикс. Напомню, что, по существу, похоронена изначальная идея аэробуса - она в свое время формулировалась так "багаж при себе, регистрация на борту самолета". Теперь это не более чем сказка на фоне поисков в багаже ножниц и маникюрных пилок :).
2.Стоимость полета на сверхзвуковом самолете была существенно дороже даже в СССР - практически в два раза. Полет на Конкорде в массовом сознании западника - де люкс.
3.Скачкообразный рост шумности самолета, с которым ничего не поделать - волна Черенкова. А многие аэропорты сейчас строятся практически в черте города.
Вот и получил гражданский сверхзвук роскошные похороны.

От	Игорь С.
К	Durga (19.12.2003 18:51:54)
Дата	19.12.2003 22:03:44

Разве мало такого, что продолжения не имеет?

>>столько и слетали. Выделенные деньги на программу израсходовали. Если деньги выделили и программа идет в соответствии с планом, то отнять деньги практически в США невозможно.
>
>>Как только программа кончилась - её продолжать не стали. Ибо дорого и необходимости не было.
>
>Техника развивается равномерно. А тут какой-то пик в развитии, и спад.

Техника "вообще" или какой-то отдельный конкретный вид техники? В свое время амеры много вложили в криогенную технологию для дейтерия (для водородной бомбы). Взорвали Майка - пик в развитии. И все. Ибо дейтерид лития намного дешевле. Как сказал руководетель программы по водородной бомбе, сообщая руководителю криогенной программы о закрытии его проекта после успешного испытания "нафига корова если сухое молоко так дешего".

> И ничего от тех технологий в технику нынешнего времени не пришло.

Не могу привести с ходу конкретные примеры, но уверен что нет. По крайней мере во Флориде в музее Апполо вроде приводят достаточно много примеров использования результатов.

>Все остальные технологии шли путем развития. А трата денег только ради того чтобы утереть нос - смешна.

Почему только "утереть нос". Я привел пример с Майком. Поставлена конкретная задача - высадить человека на Луну. Она является вполне понятной частью общей программы по космонавтике. Так же как Майк - понятная часть водородного проекта.

Выполнили задачу, получили ответ на вопрос - и к новой задаче.

> Я понимаю, базу там на Луне для ядерных ракет сделать.

А вот этого уже я не понимаю. Нафига?

От	Durga
К	Игорь С. (19.12.2003 22:03:44)
Дата	20.12.2003 15:41:47

Re: Разве мало...

Не совсем хороший пример. За Майком последовали водородные бомбы на на Li6D. Это логичное развитие техники - добиться того же результата дешевле.

Если бы амеры потом летали на Луну с другим двигателем, дешевле, была бы логика. А так ее нет.

От	Игорь С.
К	Durga (20.12.2003 15:41:47)
Дата	20.12.2003 17:32:16

Но Майк не был

>Не совсем хороший пример. За Майком последовали водородные бомбы на на Li6D. Это логичное развитие техники - добиться того же результата дешевле.

водородной бомбой. И принципиально не мог ей быть. И это все понимали до Майка. Это был специальный эксперимент по проверке элемента теории (и технологии).

>Если бы амеры потом летали на Луну с другим двигателем, дешевле, была бы логика. А так ее нет.

А нет отдельной программы "полет на Луну". Есть космическая программа и в рамках этой программы могут решаться разные задачи. В том числе и не предполагающие непосредственного продолжения. Или их продолжение не утверждается после результатов эксперимента. А космическая программа продолжается.

Целью программы Апполон не было создание технологии освоения Луны. Также как целью Майка не было создания бомбы на основе криогенной технологии. Хотя такая возможность гипотетически могла рассматриваться.

Целью Апполона было доказательство, что если потребуется, то такая технология может быть создана и оценка затрат необходимых на это. Я себе так это представляю. Ну, ессно + психологический эффект.

От	Добрыня
К	Игорь С. (20.12.2003 17:32:16)
Дата	22.12.2003 00:29:23

Немножко усложню... Во имя %-)

Доброго времени суток!
Майк-таки послужил основой для нескольких реальных бомб. Естественно, проект очень быстро закрыли за ненадобностью после внедрения Li6D-схем. "Ненадобность" - вот слово, которое не приемлют мухинисты. У них ружьё из первого акту обязательно стреляет к третьему, хотя в жизни такой драматичности нет...
Dura lex, sed lex.

От	Игорь С.
К	Добрыня (22.12.2003 00:29:23)
Дата	22.12.2003 09:06:35

Я имел в виду следующую информацию

Holloway's team soon settled on liquid deuterium despite its ingineering challenges, Carson Mark reports, primarily because it would give the cleanest physics:

In the cryogenic desing you had nothing but deuterium - essentially an infinite medium of deuterons. With lithium deuterid there were as many lithium atoms as there were deuterons, but we were interested in the deuteron reaction, D+D. There wasn't prominent reaction of deuterium with lithium. The lithium was inert in that respect. In fact it was diluent. And certainly a complication. And the cryogenic pattern avoided that complication. It introduced some physical complications in construction, in handling, but thouse one knew to deal with. They had nothing to do with any of the thermonuclear behavior...
Every departure from the simplest seemed like something to avoid.

Из воспоминаний Jacob Wechsler:

One key was setting a time scale early in th game. They said, it may be unrealistic but let's set it and not keep saying, Oh, we've got to slip it. Let's target and try to make it go. Thaty required some real good thinking - namely, what is it you're trying to do in this test? Is it going to be weapon? Is it "proof of pronciple"? What's it going to be?

Цитата по Richard Rhodes, "Dark Sun. The making of the hydrogen bomb". Если не читали - очень рекомендую.

>Майк-таки послужил основой для нескольких реальных бомб.

Jacob Wechsler had supervised development of a weaponized version of Mike Jughead - in case the dry bomb failed. It was supposed to be tested at CASTLE. After the Romeo succes, Wechsler reminisces, "Harold said, Got to send a wire to Norris (Bradbury). I said, Sure. He said To kill your Jughead. I said, Yeah? He said, Here's the wire:" Why buy a cow when powred milk is so cheap?". The reasilut of Operation CASTLE, Raimond Schreiber writes, "left me with unpleasant job of negotiating the closeout of a sizable cryogenic hardware contract"

Теперь совсем точно, я надеюсь.

Если уж рассуждать о психологии и политике, как это предлагает Durga то надо брать американскую психологию и америнскую политику. Материалов для этого предостаточно. А не выдумывать "из головы".

>"Ненадобность" - вот слово, которое не приемлют мухинисты. У них ружьё из первого акту обязательно стреляет к третьему, хотя в жизни такой драматичности нет...

Почему же, если ненадобность в их интересах, то приемлют. По моему они не хотят учитывать, что их логика поведения не единственная и не самая разумная. Другие люди могут руководствоваться совсем другими соображениями.

Успехов.

От	Добрыня
К	Durga (19.12.2003 18:51:54)
Дата	19.12.2003 21:01:17

Технологии сохранились

Доброго времени суток!
Где-то встречал упоминание о том, что амеры внедрением разработанных технологий Аполло окупили. Не знаю, правда ли это - но была такая инфа.

И никакого пика и его падения не наблюдается - керосинка образца 60х, заточенная под один-единственный проект.

Что касается баз для ракет на Луне, то подумайте сами, насколько это глупо и ненужно по сравнению хотя бы с МБР, не говоря о ПЛАРБ.

Dura lex, sed lex.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (19.12.2003 21:01:17)
Дата	22.12.2003 14:31:34

Думать надо всем

Привет!
>Доброго времени суток!
>Где-то встречал упоминание о том, что амеры внедрением разработанных технологий Аполло окупили. Не знаю, правда ли это - но была такая инфа.
Наверное, как обычно, тысячи статей в интернете об этом есть :)

>И никакого пика и его падения не наблюдается - керосинка образца 60х, заточенная под один-единственный проект.

>Что касается баз для ракет на Луне, то подумайте сами, насколько это глупо и ненужно по сравнению хотя бы с МБР, не говоря о ПЛАРБ.
Вы, Добрыня, просто некомпетентны в этом вопросе.
То, что база на Луне могла бы использоваться для военных целей доказывает тот факт, что и СССР и США всерьез разрабатывали проекты таких баз.
См. подробнее книгу А.Первушина Битва за звезды

Скажем, одно из военных применений лунной базы-
размещение на ней ядерных ракет для гарантированного ответного удара.
В силу удаленности Луны на такую базу невозможно напасть мгновенно (подлетное время около 2.5 суток) и незаметно (пуск ракет в направлении Луны легко засекается).
Следовательно, страна, располагающая пусковыми установками ядерных ракет на Луне (а так как масса боеголовки несравнимо меньше массы лунного модуля, плюс меньшая сила притяжения Луны - эти ракеты могут быть более эффективны, чем МБР, стартующие с земли) в состоянии обеспечить гарантированный удар возмездия, и ее пусковые установки на Луне не удастся ни уничтожить обезоруживающим ударом, ни тем более, вывести из строя атаками диверсантов.

>Dura lex, sed lex.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2003 14:31:34)
Дата	22.12.2003 17:57:14

Эта задача вдесятеро проще решается с помощью ПЛАРБ. Что и имеем :-))))))))))) (-)

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2003 14:31:34)
Дата	22.12.2003 16:08:41

Эт точно.

>В силу удаленности Луны на такую базу невозможно напасть мгновенно (подлетное время около 2.5 суток) и незаметно (пуск ракет в направлении Луны легко засекается).

В силу удаленности Луны с такой базы невозможно напасть мгнонвенно и незаметно.

>Следовательно, страна, располагающая пусковыми установками ядерных ракет на Луне (а так как масса боеголовки несравнимо меньше массы лунного модуля, плюс меньшая сила притяжения Луны - эти ракеты могут быть более эффективны, чем МБР, стартующие с земли) в состоянии обеспечить гарантированный удар возмездия, и ее пусковые установки на Луне не удастся ни уничтожить обезоруживающим ударом, ни тем более, вывести из строя атаками диверсантов.

И нафига это делать, если её можно без труда уничтожить на подлете к Земле? Или полагаете что разработка технологий уничтожения потребует меньше затрат, чем разработка Лунной базы? И в чем такая особая проблема вывести из строя лунную базу? Ну, запустили США корабль к Луне, ну, уничтожают лунную базу (по решению ООН :о)), нас пока не трогают. Будете начинать ядерную войну?

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (22.12.2003 16:08:41)
Дата	22.12.2003 16:23:42

Начнем пожалуй :)

Привет!
>>В силу удаленности Луны на такую базу невозможно напасть мгновенно (подлетное время около 2.5 суток) и незаметно (пуск ракет в направлении Луны легко засекается).
>
>В силу удаленности Луны с такой базы невозможно напасть мгнонвенно и незаметно.
это я о "вместе думать" :)
Для начала - будьте внимательнее, речь в моем постинге шла о важности Лунной базы для удара возмездия.
Ведь речь шла о гарантированном ответном ударе, который обеспечивает государству наличие базы на Луне.
НЕ требуется держать шахтные МБР, заботится об их сохранности, нести боевое дежурство и президента непрерывно сопровождать чемоданчиком - сколько расходов долой. Всегда будет время - ошибка исключается. Если по нашим городам и пусковым шахтам на Земле нанесли удар - у нас не 30 минут на команду запуска, а пара суток - до тех пор, пока ракеты долетят до Луны. А что противник получит свое не через 30 минут, а через пару суток - ему поможет мало.
Если по Лунной базе нанесли удар - намерения противника ясны - а до взрывов на Луне пройдет пара суток - птички успеют улететь.

>>Следовательно, страна, располагающая пусковыми установками ядерных ракет на Луне (а так как масса боеголовки несравнимо меньше массы лунного модуля, плюс меньшая сила притяжения Луны - эти ракеты могут быть более эффективны, чем МБР, стартующие с земли) в состоянии обеспечить гарантированный удар возмездия, и ее пусковые установки на Луне не удастся ни уничтожить обезоруживающим ударом, ни тем более, вывести из строя атаками диверсантов.
>
>И нафига это делать, если её можно без труда уничтожить на подлете к Земле?
Чего уничтожить? Баллистическую ракету, летящую со второй космической? Это и сейчас невозможно - иначе зачем ПРО придумывают. И будет невозможно еще лет 10.

Чем кстати уничтожить дуру, летящую со скоростью несколько км в секунду? Лазером с ядерной накачкой разве что, да и то проблематично.
Остальное не успеет.
А против лазера есть ложные цели.

>Или полагаете что разработка технологий уничтожения потребует меньше затрат, чем разработка Лунной базы? И в чем такая особая проблема вывести из строя лунную базу? Ну, запустили США корабль к Луне, ну, уничтожают лунную базу (по решению ООН :о)), нас пока не трогают. Будете начинать ядерную войну?
Конечно. ТАкже как если миротворческие силы ООН решат наши шахтные МБР уничтожить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2003 16:23:42)
Дата	22.12.2003 21:35:06

Ну, начнем (без энтузиазма...)

>Для начала - будьте внимательнее, речь в моем постинге шла о важности Лунной базы для удара возмездия.

Вроде понял...

>Ведь речь шла о гарантированном ответном ударе, который обеспечивает государству наличие базы на Луне.

Наличие базы ничего не обеспечивает. Вообще надо смотреть одновременно две задачи - невозможность несанкционированного запуска и гарантированный санкционированный запуск с достаточной точностью попадания.

>НЕ требуется держать шахтные МБР, заботится об их сохранности, нести боевое дежурство и президента непрерывно сопровождать чемоданчиком - сколько расходов долой.

Сколько? Вы в самом деле счиатете что строительство базы на Луне по затратам сопоставимо с сопровождением чемоданчика презилдента?

>Всегда будет время - ошибка исключается. Если по нашим городам и пусковым шахтам на Земле нанесли удар - у нас не 30 минут на команду запуска, а пара суток - до тех пор, пока ракеты долетят до Луны. А что противник получит свое не через 30 минут, а через пару суток - ему поможет мало.

Чтой то я плохо понимаю. С морем Циолковского Вы по мобильнику будете связываться?

>Если по Лунной базе нанесли удар - намерения противника ясны - а до взрывов на Луне пройдет пара суток - птички успеют улететь.

Куда? Ядерная война по такому поводу мне нафик не нужна.

>>И нафига это делать, если её можно без труда уничтожить на подлете к Земле?
>Чего уничтожить? Баллистическую ракету, летящую со второй космической? Это и сейчас невозможно - иначе зачем ПРО придумывают. И будет невозможно еще лет 10.

Тихим голосом: А Лунную базы Вы сколько времени создавать будете? Боюсь и за двадцать не управитесь. Кстати, как у Вас с точность попадания в цель? А команду на меневрирование за нас американцы подать не смогут?

>Чем кстати уничтожить дуру, летящую со скоростью несколько км в секунду? Лазером с ядерной накачкой разве что, да и то проблематично.
>Остальное не успеет.

слабеющим голосом: Это как это не успеет? За двое суток не успеете расчитать траекторию и послать термоядерную 100 - мг тонную хреновину пролетающую на расстоянии 5 км?

>А против лазера есть ложные цели.

совсем слабым голосом: с горючкой то у вас там как, лихо Вы чтой-то маневрируете...

>>Или полагаете что разработка технологий уничтожения потребует меньше затрат, чем разработка Лунной базы? И в чем такая особая проблема вывести из строя лунную базу? Ну, запустили США корабль к Луне, ну, уничтожают лунную базу (по решению ООН :о)), нас пока не трогают. Будете начинать ядерную войну?
>Конечно. ТАкже как если миротворческие силы ООН решат наши шахтные МБР уничтожить.

(умирающим шепотом...) А население с Вами согласится? Или Вам по фигу его мнение?

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (22.12.2003 21:35:06)
Дата	23.12.2003 07:56:09

Если без энтузиазма, может - не надо?

Привет!
Игорь, проекты лунных баз, в том числе и для военного назначения разрабатывались в 60-х годах и США и СССР на полном серьезе.
Вы что хотите оспорить? Целесообразность этих проектов или их существование?
Не являясь экспертом в военно-технических вопросах?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (23.12.2003 07:56:09)
Дата	23.12.2003 15:09:38

Надо, надо(с энтузиазмом)!

>Игорь, проекты лунных баз, в том числе и для военного назначения разрабатывались в 60-х годах и США и СССР на полном серьезе.

Я не знаю термина проектирования "на полном серьезе"
Что я знаю: аванпроект, эскизный проект, технический проект. Каков уровень проработки тех проектов, о которых Вы говорили?
Уровень "Что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить?" - такие тоже нужны и делались. Или с оценкой экономической эффективности? Тогда напишите ориентировочные затраты. Энергетические источники предполагаемые и т.д.

>Вы что хотите оспорить? Целесообразность этих проектов или их существование?

Экономическую целесообразность. И - пока - не оспорить, а выразить сомнения. Оспаривать буду позже, если будет что.

>Не являясь экспертом в военно-технических вопросах?

Я не понял, Дмитрий - Вы - эксперт?

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (23.12.2003 15:09:38)
Дата	24.12.2003 12:52:38

Я не являюсь военно-техническим экспертом

Привет!
>>Игорь, проекты лунных баз, в том числе и для военного назначения разрабатывались в 60-х годах и США и СССР на полном серьезе.
>
>Я не знаю термина проектирования "на полном серьезе"
>Что я знаю: аванпроект, эскизный проект, технический проект. Каков уровень проработки тех проектов, о которых Вы говорили?
Так эти проекты называются в книге А.Первушина "Битва за звезды.Космическое противостояние",M.АСТ,2003).
Целая глава (11) посвящена советским и амерским проектам лунных баз.
Уровень проработки - технический проект, со сметой на реализацию, планом доставки грузов на Луну и т.д.
Военное предназначение базы под сомнение не ставилось.
Руководитель Управления специальных вооружений ВВС США докладывал Конгрессу "Государство, которое окажется там (построит на Луне военные базы - Д.К.) первым, вероятно, получит в свое распоряжение решающие преимущества над любым потенциальным противником" (с.363)

Кстати, и программа Аполло предусматривала построение базы на Луне (вместо 6 запусков предусматривалось 8, в 78-80 году - станция на окололунной орбите, 80-83 - постоянная база на Луне.
Т.е. как минимум два проекта лунной базы вели американцы - Горизонт и Аполло.

В СССР работа по проектированию лунной базы велась более 10 лет под названием Долговременная лунная база (В.Бармин) и по проекту НПО Энергия.
Кстати, о лунной базе ведутся разговоры и сейчас. По словам Первушина, лунный грунт богат изотопом гелий-3, что весьма перспективно для термоядерной энергетики.
Кстати, вот еще один способ отличить настоящий лунный грунт от поддельного - помимо спекшихся частичек и отражательной способности - по содержанию гелий-3

>Уровень "Что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить?" - такие тоже нужны и делались. Или с оценкой экономической эффективности? Тогда напишите ориентировочные затраты. Энергетические источники предполагаемые и т.д.
На американскую программу - 6 млрд. долларов (программа Аполло потребовала 19 млрд. для первого полета на Луну и 2 млрд. для каждого последующего).
Советский проект ДЛБ - около 50 млрд. руб.

>>Вы что хотите оспорить? Целесообразность этих проектов или их существование?
>Экономическую целесообразность. И - пока - не оспорить, а выразить сомнения. Оспаривать буду позже, если будет что.
Как предлагаете оценить влияние лунной базы на выигрыш холодной войны через победу в войне пропагандистской - как достойный результат или нет?

>>Не являясь экспертом в военно-технических вопросах?
>Я не понял, Дмитрий - Вы - эксперт?
Я -нет. Как раз поэтому наличие проработанных проектов военных и гражданских баз экспертами в этом вопросе является для меня доказательством что военное значение базы могло бы быть велико.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (24.12.2003 12:52:38)
Дата	24.12.2003 23:12:44

А Вы знакомы с техническими проектами

сооружений программ подобного типа?
>>Я не знаю термина проектирования "на полном серьезе"
>>Что я знаю: аванпроект, эскизный проект, технический проект. Каков уровень проработки тех проектов, о которых Вы говорили?
>Так эти проекты называются в книге А.Первушина "Битва за звезды.Космическое противостояние",M.АСТ,2003).

Хм... Не слишком убедительно.

>Целая глава (11) посвящена советским и амерским проектам лунных баз.
>Уровень проработки - технический проект, со сметой на реализацию, планом доставки грузов на Луну и т.д.

Смета на реализацию и план доставки грузав делается и на стадии аванпроекта. Это не показатель.

>Военное предназначение базы под сомнение не ставилось.

Ессно. В то время даже теорему о решении уравнения привязывали к военным задачам. :о))

>Руководитель Управления специальных вооружений ВВС США докладывал Конгрессу "Государство, которое окажется там (построит на Луне военные базы - Д.К.) первым, вероятно, получит в свое распоряжение решающие преимущества над любым потенциальным противником" (с.363)

Ага. А Жириновский обещал каждой бабе по мужику, а каждому мужику по бутылке водки. Не стоит быть таки доверчивым. Тем более, что руководитель вставил зачем-то слово "вероятно". Наверное для большей убедительности.

>Кстати, и программа Аполло предусматривала построение базы на Луне (вместо 6 запусков предусматривалось 8, в 78-80 году - станция на окололунной орбите, 80-83 - постоянная база на Луне.
>Т.е. как минимум два проекта лунной базы вели американцы - Горизонт и Аполло.

Насколько можно предположить программа была разбита на этапы. Решение по каждому этапу принимается раздельно.

>В СССР работа по проектированию лунной базы велась более 10 лет под названием Долговременная лунная база (В.Бармин) и по проекту НПО Энергия.
>Кстати, о лунной базе ведутся разговоры и сейчас. По словам Первушина, лунный грунт богат изотопом гелий-3, что весьма перспективно для термоядерной энергетики.

Не в гелии - 3 проблемы термоядерной энергетики. А в первой стенке.

>Кстати, вот еще один способ отличить настоящий лунный грунт от поддельного - помимо спекшихся частичек и отражательной способности - по содержанию гелий-3

Вообще вроде как отличия лунного грунта подробно описана. В чем проблема по его отличию?

>>Уровень "Что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить?" - такие тоже нужны и делались. Или с оценкой экономической эффективности? Тогда напишите ориентировочные затраты. Энергетические источники предполагаемые и т.д.
>На американскую программу - 6 млрд. долларов (программа Аполло потребовала 19 млрд. для первого полета на Луну и 2 млрд. для каждого последующего).

Не фига не понял. Вы считаете, что создание базы - это три стандартных полета? Массу какую Вы на Луну доставить хотите? Сколько боеголовок? Какой суммарной мощности?

>Советский проект ДЛБ - около 50 млрд. руб.

Энергетический источник?

>>>Вы что хотите оспорить? Целесообразность этих проектов или их существование?
>>Экономическую целесообразность. И - пока - не оспорить, а выразить сомнения. Оспаривать буду позже, если будет что.
>Как предлагаете оценить влияние лунной базы на выигрыш холодной войны через победу в войне пропагандистской - как достойный результат или нет?

Нет.

>>>Не являясь экспертом в военно-технических вопросах?
>>Я не понял, Дмитрий - Вы - эксперт?
>Я -нет. Как раз поэтому наличие проработанных проектов военных и гражданских баз экспертами в этом вопросе является для меня доказательством что военное значение базы могло бы быть велико.

Это именно потому, что Вы не эксперт.
"Может быть" - означает в данном случае "нет", как у дипломатов, а не "да", как у женщин.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (24.12.2003 23:12:44)
Дата	25.12.2003 12:45:48

Не знаком

Привет!

Моя точка зрения выражается в следующем:
Выдвинут тезис - организовывать военную базу на Луне нецелесообразно во-первых и главных, ввиду бесполезности в военном отношении.
Этот тезис выдвинул Добрыня.

Не будучи специалистом в военно-техническом аспекте военной базы на Луне я обратился к литературе (ссылку я давал) и выяснил даже при беглом просмотре:

1.Проекты таких военных баз разрабатывались серьезно, обеими сторонами, и СССР и США.
2.В качестве причины отказа от этих проектов довод о военной несостоятельности и бесполезности не звучал

После этого не очень-то интересно на эту тему дискутировать с Добрыней по поводу конкретных аспектов военного применения лунных баз - деталями и возможностями военной техники, в частности, ядерного оружия я никогда не интересовался, тем более вопросами его применения.
Поэтому какой смысл мне, дилетанту, выдвигать довод о том, что "эвакуация крупных городов за сутки невозможна", чтобы от Добрыни, не меньшего дилетанта (поскольку информация о проектах военных баз на Луне для него оказалась новостью) выслушивать слабые возражения про электрички, которыми можно за несколько часов вывезти сотни тысяч человек.

Полагаю, военные специалисты США и СССР, проектировавшие в 60-х годах военное применение лунной базы разбирались в своем вопросе, и, если выдвигали тезис о том, что ядерные ракеты на Луне станут гарантией ответного удара в случае выбития земных средств доставки - и при перечислении причин отказа от создания баз на Луне не упоминается выявление несостоятельности военных аспектов - я предпочитаю положиться на мнение профессионалов.

То же касается и наших с вами рассуждений о степени серьезности проектов, их стоимости и т.д. - я тут не специалист, да и вы, видимо, только самым общим опытом располагаете.

Детальный анализ за и против возможных способов военного применения лунной базы я вести не готов в силу малой интересности для меня этой темы.
Для нашей дискуссии достаточно факта, что такие военные аспекты есть, разрабатывались специалистами своего дела и о выявлении их несостоятельности ничего неизвестно.

Следовательно, в военном отношении база на Луне отнюдь не была бы бесполезной, однако построена не была, ни той ни другой стороной.
Это даже не затрагивая ее роли в выигрыше психологического аспекта холодной войны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (25.12.2003 12:45:48)
Дата	25.12.2003 15:23:21

Дмитрий, лица не теряйте. А то юление и цепляние к лазейкам выглядит некрасиво.

Доброго времени суток!
>Моя точка зрения выражается в следующем:
>Выдвинут тезис - организовывать военную базу на Луне нецелесообразно во-первых и главных, ввиду бесполезности в военном отношении.
>Этот тезис выдвинул Добрыня.

Тезис, Дмитрий, был на самом деле таков: лунная база - это исключительно важное и нужное дело, а раз американцы его не сделали, то значит тут дело нечисто. Этот тезис выдвинули как раз Вы - я лишь в нём робко усомнился (с военной и экономической точки зрения). То есть Ваша задача - его доказать или хотя бы опровергнуть мои скромные возражения, а не искать в моих скромных возражениях лазейки :-)

>Не будучи специалистом в военно-техническом аспекте военной базы на Луне я обратился к литературе (ссылку я давал) и выяснил даже при беглом просмотре:

>1.Проекты таких военных баз разрабатывались серьезно, обеими сторонами, и СССР и США.

Вам неоднократно указали на то, что проекты бывают разной степени детализации. Например, план "Барбаросса" - это был исчерпывающий план вторжения. У нас тоже имелся план наступательной войны против Германии, "Гром" - на трёх, ЕМНИП, листочках, выполненный Василевским, никому неизвестным генерал-майором. "Барбаросса" - реальный план. "Гром" - прикидочный (хотя есть один конспиролог из числа недобросовестынх, который на этом основании делают выводы о том, что это СССР собирался напасть на Германию - и в доказательство, совсем как Мухин, нарубил кучу книг, и поклонников у него не меньше чем у Мухина.)

>2.В качестве причины отказа от этих проектов довод о военной несостоятельности и бесполезности не звучал

Отлично. То есть Вы признаёте, что от этих проектов отказались - в силу различных причин и эти причины где-то перечислены, пусть и невоенные? Ставлю ящик пива на то, что среди перечисленных причин все абсолютно рациональны, обоснованы, достаточны и никаким боком не позволяют предположить, что всё дело в том, что главная причина в том, что Аполло - блеф.

Кроме того, не повторяйте "научного подвига" Мухина - если в первой же попашейся научпоп книжке Вы не нашли в полном объёме военных аспектов вопроса, то это не означает чт их нет. Аргументы о военной нецелесообразности - это достаточные аргументы, в то время как они могуть быть вовсе не главными.

>После этого не очень-то интересно на эту тему дискутировать с Добрыней по поводу конкретных аспектов военного применения лунных баз - деталями и возможностями военной техники, в частности, ядерного оружия я никогда не интересовался, тем более вопросами его применения.

Тогда зачем обсуждать, если Вы начинаете прятаться за своё незнание вопоса? Может, лучше действительно сразу послушать специалистов? Того же Леонова, который смеётся над апологетами "лунного заговора"?

>Поэтому какой смысл мне, дилетанту, выдвигать довод о том, что "эвакуация крупных городов за сутки невозможна", чтобы от Добрыни, не меньшего дилетанта (поскольку информация о проектах военных баз на Луне для него оказалась новостью) выслушивать слабые возражения про электрички, которыми можно за несколько часов вывезти сотни тысяч человек.

Во-первых, Дмитрий, про проекты лунных баз я знал с детства. Это Вы мимо кассы. Был такой интересный сборник "Лунариум". Эту тему активно обсуждали в 60е годы все кому не лень, вплоть до писателей-фантастов :-) Но обсуждать и обдумывать (то, что вы нзвали "проектом") - на то и обсуждать, чтобы сделать в конце концов вывод о целесообразности.
Во-вторых, в вопросах ядерного оружия я считаю себя хоть и любителем, но отнюдь не неучем - благо позволяет физико-техническое образование и увлечение военной историей, в частности историей ЯО.
В-третьих, Дмитрий, я Вам привёл в качестве опровержения Вашего довода о том, что крупный город невозможно эвакуировать за Н суток маленькую раскладку только по одному виду транспорта. После этой минимальной прикидки Ваши слова "слабые возражения" выглядят как сабж.

>Полагаю, военные специалисты США и СССР, проектировавшие в 60-х годах военное применение лунной базы разбирались в своем вопросе, и, если выдвигали тезис о том, что ядерные ракеты на Луне станут гарантией ответного удара в случае выбития земных средств доставки - и при перечислении причин отказа от создания баз на Луне не упоминается выявление несостоятельности военных аспектов - я предпочитаю положиться на мнение профессионалов.

Дмитрий, Вы по-прежнему делаете вид, что не понимаете, что оценочные проекты, проведенные в 60е и признанные нецелесообразными (Вы же это вроде бы признали, не так ли?) - это вовсе не одно и тоже, что проекты, готовые к исполнению. Вас даже мягко (мягко!) ткнули носом в разницу между предполагаемой стоимостью такой базы (6 млрд) и реальной стоимостью одного полёта в рамках программы (2 млрд, в то время как для постройки такой базы придётся совершить помимо чёртовой уймы НИОКР ещё и чёртову уйму пилотируемых полётов). А Вы всё равно юлите и тычете всем в лицо что проекты были "серьёзными" - хотя невооружённым глазом видно, что это были оценочные проекты. Которые и делаются для того, чтобы иметь окончательную возможность сделать вывод, стоит ли овчинка выделки.

>То же касается и наших с вами рассуждений о степени серьезности проектов, их стоимости и т.д. - я тут не специалист, да и вы, видимо, только самым общим опытом располагаете.

Ну да. Давайте это высказывание отнесём к Мухину. Зачем он лезет вне сферы своей компетенции, да с такими наивными аргументами? Что касается нашей возможности выводить таких клоунов на чистую воду, то для того, чтобы сказать что король голый, не нужно быть портным, не так ли?

>Детальный анализ за и против возможных способов военного применения лунной базы я вести не готов в силу малой интересности для меня этой темы.

Обсуждать можно только детально, иначе и обсуждать нечего - будет только одна игра слов в стиле "серьёзных проектов" и "мнений конгрессменов".

>Для нашей дискуссии достаточно факта, что такие военные аспекты есть, разрабатывались специалистами своего дела и о выявлении их несостоятельности ничего неизвестно.

"Специалисты своего дела" много чего разрабатывают, что делается только для того, чтобы понять что это уже не нужно. Вот Вам маленький ряд таких разработок, которые делали очень серьёзные специалисты - и притом не только на уровне допущения (как с Вашими проектами лунных баз), но и воплощали в конечные изделия
1. Жидкометаллические реакторы АПЛ
2. Криогенная термоядерная бомба
3. 50-мегатонная водородная бомба
4. Самолёт "Максим Горький"
... и ещё мириады того, что не шло дальше первоначальных прикиок.

>Следовательно, в военном отношении база на Луне отнюдь не была бы бесполезной, однако построена не была, ни той ни другой стороной.

Водородня бомба 50 мегатонн тоже не была совершенно бесполезной в военном отношении. Однако оказалась таковой по завершении проекта :-)

Давайте, чтобы Вы не говорили о многословности, зафиксируем одно очень короткое резюме: наличие любого уровня детализации проекта не означает необходимости в наличии конечного изделия - и в силу этого, отсутствие конечного изделия при наличии проекта не может быть достаточным основанием для подозрений в невозможности реального осуществления какого-либо отдельного фрагмента проекта. Вы готовы принять такую формулу?

>Это даже не затрагивая ее роли в выигрыше психологического аспекта холодной войны.

"Голова - предмет тёмный и обсуждению не подлежит". Вы не выдвинули ни одного сколь-нибудь существенного аргумента, который хотя бы заставил принять такое значение всерьёз, не говоря об обсуждении.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2003 16:23:42)
Дата	22.12.2003 18:32:30

Можно - не значит нужно :-)

Доброго времени суток!
>Привет!
>>>В силу удаленности Луны на такую базу невозможно напасть мгновенно (подлетное время около 2.5 суток) и незаметно (пуск ракет в направлении Луны легко засекается).

>>
>>В силу удаленности Луны с такой базы невозможно напасть мгнонвенно и незаметно.
>это я о "вместе думать" :)
>Для начала - будьте внимательнее, речь в моем постинге шла о важности Лунной базы для удара возмездия.
>Ведь речь шла о гарантированном ответном ударе, который обеспечивает государству наличие базы на Луне.

Итак, тезис Ваш, надо полагать таков: лунная ракетная база гарантирует ответный удар в любом случае. Так?

В таком случае, я Вас разочарую : помимо гипотетической лунной базы данная задача нанесения гарантированного ответного удара решается гораздо более простыми традиционными средствами. Эта задача решается в рамках обычных, неэкзотических ядерных компонентов.

1. ПЛАРБ. ПЛАРБ отыскать очень сложно - а выбить их все до момента, когда им пошлют приказ на "привет из гроба", невозможно.
2. Патрулирующие бомбардировщики. Отыскать патрулирующий где-то над океаном бомбардировщик - это всё равно что искать иголку в стоге сена.
3. Шахтные МБР. До сих пор нет средств, позволяющих выбить шахтные МБР - это можно сделать только высокоточным ядерным оружием.
4. Мобильные комплексы. ЖЕлезнодорожные и автомобильные. Их выследить и по сию пору невозможно.

Так что, Дмитрий, возвращаю Вам "незнание предмета".

>НЕ требуется держать шахтные МБР, заботится об их сохранности, нести боевое дежурство и президента непрерывно сопровождать чемоданчиком - сколько расходов долой. Всегда будет время - ошибка исключается. Если по нашим городам и пусковым шахтам на Земле нанесли удар - у нас не 30 минут на команду запуска, а пара суток - до тех пор, пока ракеты долетят до Луны. А что противник получит свое не через 30 минут, а через пару суток - ему поможет мало.

:-)))))))))))))))
1. Необходимость иметь МБР никак не отпадает. Вернее, отпадает она только для гипотетического государства ангельского типа, предполагающего применять ЯО только в ответ, да по опустевшим объектам противника. Изивините, но за те 2 суток, за которые долетят ракеты, не эвакуирует свои военные базы и города только ленивый.

2. Как без чемоданчика обойтись? Никак. Ставь ракеты хоть на Луне, хоть на Солнце, хоть на ПЛАРБ - кто-то должен будет отдать приказ на их запуск.

3. И добавляется такая "малость", как необходимость всего-то держать на Луне постоянно ракетную базу. Обслуживать ракеты надо? Надо. Боеголовка требует заводского обслуживания раз в 5-10 лет - то есть эти ракеты постоянно возить туда-обратно :-)))) Это как минимум. А ещё там надо держать персонал (автоматике такие задачи и по сию пору не доверяют). Плюс необходимость постройки шахт - иначе метеоритная опасность будет угрожать таким нежным созданиям, как ракеты. Плюс бомбардировка солнечным ветром - ибо одно дело провести вдали от Земли несколько дней, и совсем другое - несколько месяцев, не говоря - лет. Вся полупроводниковая техника накроется.

>Если по Лунной базе нанесли удар - намерения противника ясны - а до взрывов на Луне пройдет пара суток - птички успеют улететь.

Опять-таки - подлетает "мирная исследовательская АМС" с батоном, и устраивает лунной базе кирдык. Но это всё мелочи - по сравнению со слаюостью аргументов о наличии такой базы.

>>>Следовательно, страна, располагающая пусковыми установками ядерных ракет на Луне (а так как масса боеголовки несравнимо меньше массы лунного модуля, плюс меньшая сила притяжения Луны - эти ракеты могут быть более эффективны, чем МБР, стартующие с земли) в состоянии обеспечить гарантированный удар возмездия, и ее пусковые установки на Луне не удастся ни уничтожить обезоруживающим ударом, ни тем более, вывести из строя атаками диверсантов.

Вы как-то не осветили следующих проблем
1. Точность. Куда такая лунная ракета попадёт? МБР вот наводят всякими хитрыми инерциальными системами. С Луной такой номер не прокатит - из-за огромных расстояний и массы трудноучитываемых факторов (коридоры запуска, относительное положение Луны и Земли и тому подобное)

2. Возможность проще и дешевле решить эти задачи упомянутыми обычными средствами.

>>
>>И нафига это делать, если её можно без труда уничтожить на подлете к Земле?
>Чего уничтожить? Баллистическую ракету, летящую со второй космической? Это и сейчас невозможно - иначе зачем ПРО придумывают. И будет невозможно еще лет 10.

>Чем кстати уничтожить дуру, летящую со скоростью несколько км в секунду? Лазером с ядерной накачкой разве что, да и то проблематично.
>Остальное не успеет.
>А против лазера есть ложные цели.

>>Или полагаете что разработка технологий уничтожения потребует меньше затрат, чем разработка Лунной базы? И в чем такая особая проблема вывести из строя лунную базу? Ну, запустили США корабль к Луне, ну, уничтожают лунную базу (по решению ООН :о)), нас пока не трогают. Будете начинать ядерную войну?
>Конечно. ТАкже как если миротворческие силы ООН решат наши шахтные МБР уничтожить.

А это им слабО сделать - просто в силу необходимости вторгнуться для этого на нашу территорию.

Dura lex, sed lex.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (22.12.2003 18:32:30)
Дата	23.12.2003 07:59:26

Вы какой тезис отстаиваете?

Привет!

Сформулируйте плиз, точнее.
Нецелесообразность лунной базы для военных целей?
То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.

Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.
Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (23.12.2003 07:59:26)
Дата	23.12.2003 12:00:55

Это не мой аргумент. Я лишь показываю несостоятельность Ваших.

Доброго времени суток!
Мой аргумент один: оснований сомневаться в версии "были" нет - все аргументы "против", как выяснилось, не выдерживают критики и на поверку происходят не от слабости версии "были", а от наивной самонадеянности и слабости знаний посягающих.

>Сформулируйте плиз, точнее.
>Нецелесообразность лунной базы для военных целей?

Не я формулирую тезис, а Вы - я разъясняю его неправильность. Вы сказали, что лунная база - очень нужная для военных или политиков вещь. Я объясняю, что она им не нужна и неподъёмна.

Если говорить о "нецелесообразности", то да, она не только нецелесообразна, но и неосуществима.
1. Крайне дорого.
2. Есть на порядки более дешёвые надёжные альтернативы.
3. Технически нереализуемо достичь необходимой точности попадания.
4. Бесполезно в силу огромного подлётного времени, позволяющего противнику провести эвакуацию.

>То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.

Что такое "проект"? Это очень широкое понятие, и проекты различаются детализацией проработки. Брежнев какой-нибудь спросил - для него и подготовили ряд обоснований "за" и "против", вот и весь "проект", да ещё "всерьёз". А для непосвящённого звучит, как будто сотни НИИ работали, всё подготовили и ждал только зелёного свистка для начала реализации.

>Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.

А какое ещё? Если пропагандистское, то извините, это ерунда.

>Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.

А стратегия сдерживания отнюдь не на сдерживание обывателей направлена :-)))))))) А тех, на кого она направлена, видом луны в окошке не напугать, они всякого повидали.

Dura lex, sed lex.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (23.12.2003 12:00:55)
Дата	23.12.2003 13:53:43

Я не считаю ваши возражения состоятельными

Привет!
>Доброго времени суток!
>Мой аргумент один: оснований сомневаться в версии "были" нет - все аргументы "против", как выяснилось, не выдерживают критики и на поверку происходят не от слабости версии "были", а от наивной самонадеянности и слабости знаний посягающих.
Скажем, ваша убежденность, что лунная база априори не может иметь значимого военного применения рассыпался в прах при первом же анализе первого же источника - проекты таких баз разрабатывались на полном серьезе, крупнейшие чины минобороны США в 60-е годы были очень озабочены военным значением завоевания луны.
Что касается других ваших возражений по ключевым аргументам - я их также не считаю состоятельными.

>>Сформулируйте плиз, точнее.
>>Нецелесообразность лунной базы для военных целей?
>
>Не я формулирую тезис, а Вы - я разъясняю его неправильность. Вы сказали, что лунная база - очень нужная для военных или политиков вещь. Я объясняю, что она им не нужна и неподъёмна.
Неправильность вашей точки зрения подтверждается наличием разработок таких баз именно военными.

>Если говорить о "нецелесообразности", то да, она не только нецелесообразна, но и неосуществима.
>1. Крайне дорого.
Ничего сверх дорогого. Около 6 млрд долларов по прикидкам амерских военных в 60-х годах (данные А.Первушина)
>2. Есть на порядки более дешёвые надёжные альтернативы.
Закрывающие только один из аспектов, не принимая во внимание других, напр., пропагандистских, психологических и пр.
>3. Технически нереализуемо достичь необходимой точности попадания.
Не доказано.
>4. Бесполезно в силу огромного подлётного времени, позволяющего противнику провести эвакуацию.
Компенсируется мощностью средств поражения
Ни за день, ни за три крупные города не эвакуировать, тем более несколько крупных городов.
Кроме того, выжившие в первом ударе, уничтожившем инфраструктуру могут позавидовать умершим.

>>То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.
>
>Что такое "проект"? Это очень широкое понятие, и проекты различаются детализацией проработки. Брежнев какой-нибудь спросил - для него и подготовили ряд обоснований "за" и "против", вот и весь "проект", да ещё "всерьёз". А для непосвящённого звучит, как будто сотни НИИ работали, всё подготовили и ждал только зелёного свистка для начала реализации.
Именно так - работали несколько НИИ у нас и военных центров в США. Проекты детально проработанные.

>>Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.
>А какое ещё? Если пропагандистское, то извините, это ерунда.
Вы можете иметь любое мнение на этот счет, от этого оно не станет более обоснованным.

>>Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.
>
>А стратегия сдерживания отнюдь не на сдерживание обывателей направлена :-)))))))) А тех, на кого она направлена, видом луны в окошке не напугать, они всякого повидали.
Зато обыватели могут влиять на правительство - даже так повлияли, что смогли побудить закрыть проект. А если бы висели ядерные ракеты или их угроза со стороны противника с Луны - это помогло бы воздействовать на обывателя.

>Dura lex, sed lex.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (23.12.2003 13:53:43)
Дата	23.12.2003 16:03:39

"Считать" - это сугубо личное дело и право каждого.

Доброго времени суток!
>Скажем, ваша убежденность, что лунная база априори не может иметь значимого военного применения рассыпался в прах при первом же анализе первого же источника - проекты таких баз разрабатывались на полном серьезе, крупнейшие чины минобороны США в 60-е годы были очень озабочены военным значением завоевания луны.

Крупнейшие чины всегда много чем озабочены. Например, Политбюро было очень озабочено тем, что шаттл может совершить "нырок" и бросить бомбу - на поверку это оказалось напрасным опасением. Так что давайте мы не будем ссылаться на ничего не значащие декларации в стиле "чины озабочены" или "наука доказала". Давайте мы будем либо обсуждать конкретные доводы за и против (чем до этого занимались), либо займёмся обсуждением конкретного проекта - для начала начнём со сметы и ТТХ. Приведите мне пример подобного проекта со сметой и предполагаемыми данными по точности попадания, а также резолюцию, отклонившую этот проект - или наоборот, не отклонившую.

>Что касается других ваших возражений по ключевым аргументам - я их также не считаю состоятельными.

Сабж.

>>>Сформулируйте плиз, точнее.
>>>Нецелесообразность лунной базы для военных целей?
>>
>>Не я формулирую тезис, а Вы - я разъясняю его неправильность. Вы сказали, что лунная база - очень нужная для военных или политиков вещь. Я объясняю, что она им не нужна и неподъёмна.
>Неправильность вашей точки зрения подтверждается наличием разработок таких баз именно военными.

Разработок?! Ну-ка, ну-ка :-) Очень было бы любопытно взглянуть на такую "разработку" - главным образом, на уровень её проработки :-))))))))))

Дмитрий, Вы занимаетесь подменой понятий. Нет никаких "разработок". Есть оценки, прикидки, доводы. Естественно, на то и есть учёные и политики, чтобы доводы серьёзно обсудить и вынести решение. Но наличие доводов не означает их правильности - оно означает только их наличие и необходимость обсудить. Вы же наличие доводов без их обсуждения приводите как аргумент в пользу своей точки зрения. Это неправильно.

>>Если говорить о "нецелесообразности", то да, она не только нецелесообразна, но и неосуществима.
>>1. Крайне дорого.
>Ничего сверх дорогого. Около 6 млрд долларов по прикидкам амерских военных в 60-х годах (данные А.Первушина)

Простите, но это чепуха. Только Аполло, гораздо менее затратная вещь, стоил дороже. Приведите эти прикидки.

Впрочем, это могут быть так называемые первоначальные прикидки - которые имеют обыкновение выливаться в суммы других порядков. Например, во времена Циолковского оценивали стоимость полёта на Марс как стоимость постройки пары эсминцев.

>>2. Есть на порядки более дешёвые надёжные альтернативы.
>Закрывающие только один из аспектов, не принимая во внимание других, напр., пропагандистских, психологических и пр.

Вы зря зацикливаетесь на пропагандистском эффекте.

>>3. Технически нереализуемо достичь необходимой точности попадания.
>Не доказано.
:-))))))))

Не доказано, Дмитрий, также и то, что Луна не из чугуна. А разумному человеку достаточно знать, что инерциальные системы, используемые при наведении ракет (а использовать придётся только их, никакого телеуправления во избежание уничтожения ЦУПа), накапливают погрешность с расстоянием - плюс упомянутые мной трудноучитываемые факторы взаимного положения Земли и Луны, которые эту погрешность многократно увеличат.

>>4. Бесполезно в силу огромного подлётного времени, позволяющего противнику провести эвакуацию.
>Компенсируется мощностью средств поражения

Какой мощностью, простите? Приведите предполагаемую мощность и вес боеголовки.

>Ни за день, ни за три крупные города не эвакуировать, тем более несколько крупных городов.

Ну это уж совсем ерунда. Электричка - 8 вагонов, более 200 человек каждый вагон, считая стоячие места. Для ровного счета положим 2000 человек в одной электричке. Отправляя каждые 10 минут одну электричку (нормальный режим для вокзала - а ведь можно увеличить за счёт отказа от встречного траффика), мы за 50 часов вывезем за пределы города 600 000 человек с одного вокзала. В Питере 5 вокзалов. Итого только пригородные электрички эвакуируют 3 миллиона человек. А есть ещё автотранспорт, речной, а есть ещё возможность физически крепких людей выводить просто пешком - километров на 50 запросто можно вывести с окраин.

Я молчу про эвакуацию военных объектов.

>Кроме того, выжившие в первом ударе, уничтожившем инфраструктуру могут позавидовать умершим.

Это эмоции.

>>>То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.
>>
>>Что такое "проект"? Это очень широкое понятие, и проекты различаются детализацией проработки. Брежнев какой-нибудь спросил - для него и подготовили ряд обоснований "за" и "против", вот и весь "проект", да ещё "всерьёз". А для непосвящённого звучит, как будто сотни НИИ работали, всё подготовили и ждал только зелёного свистка для начала реализации.

>Именно так - работали несколько НИИ у нас и военных центров в США. Проекты детально проработанные.

Простите, но какова степень детализации проекта? Давайте хоть один рассмотрим, что ли...

Скажем, только проект истребителя - это труд МНОГИХ НИИ, это множество испытаний. Проект школьника Васи Иванова с предложением использовать земной шар в качестве космического корабля - это тоже проект, только другой степени детализации. Какова степень детализации проектов, о которых Вы говорите?

>>>Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.
>>А какое ещё? Если пропагандистское, то извините, это ерунда.
>Вы можете иметь любое мнение на этот счет, от этого оно не станет более обоснованным.

Вы до сих пор не соизволили указать, чем же так важна пропаганда, что ради неё стоит пойти на проект "лунной бомбы", а не на проект новой ПЛАРБ.

>>>Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.
>>
>>А стратегия сдерживания отнюдь не на сдерживание обывателей направлена :-)))))))) А тех, на кого она направлена, видом луны в окошке не напугать, они всякого повидали.
>Зато обыватели могут влиять на правительство - даже так повлияли, что смогли побудить закрыть проект. А если бы висели ядерные ракеты или их угроза со стороны противника с Луны - это помогло бы воздействовать на обывателя.

Вот выйдет учёный эксперт, и на раз-два-три популярно объяснит, что какой-то одной маленькой нашей маленькой лодки противнику стоит опасаться больше, чем нам всех его лунных эпопей. Так что спи спокойно, родная страна.

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (19.12.2003 21:01:17)
Дата	20.12.2003 15:44:33

Не знаю, я не стратег ядерной войны.

Просто полагаю, что если действительно делать технологию, то и использовать ее потом, что логично - лунные базы, полеты на Марс.

А если просто нос утереть - то Голливуда вполне хватит.

===========
Конечно хотелось бы услышать об этих технологиях. Но вы сами не знаете, а просто доверяете НАСА, что они есть.

От	Добрыня
К	Durga (20.12.2003 15:44:33)
Дата	22.12.2003 00:34:03

Нос утирать надо по-настоящему

Доброго времени суток!
Иначе это не будет собственно "нос утереть". А технология... Ну вот есть у нас технология А, а прибыли от неё в любом обычном проекте (кроме ПИЛОТНОГО (-Y)). Спрашивается, зачем тогда эта технология?

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (22.12.2003 00:34:03)
Дата	22.12.2003 15:51:01

Почему?

Если единственная цель - пропаганда, то зачем нужно действовать "по настоящему"? Тогда лучше кино снять хорошее, и устроить дела так чтоб те, кто могут уличить - молчали.

От	Добрыня
К	Durga (22.12.2003 15:51:01)
Дата	22.12.2003 18:37:29

А с чего Вы взяли, что единственная цель - пропаганда?

Доброго времени суток!

Цель - это показать преимущество. А показать его можно не фильмом каким-нибудь, а реальным делом - иначе легко поймают за руку, и дело кончится обратным эффектом.

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (22.12.2003 18:37:29)
Дата	22.12.2003 18:47:51

Но это вы всё время твердите, что единственная цель - пропаганда!

>Доброго времени суток!

>Цель - это показать преимущество. А показать его можно не фильмом каким-нибудь, а реальным делом

Кому фильм нужен, а кому и дело. Для людей нужен был фильм, пропаганда пошла по людям. КГБ ясен фиг так просто провести бы не удалось. Но были условия, чтоб они молчали.

> - иначе легко поймают за руку, и дело кончится обратным эффектом.

Вот сейчас и кончается... Однако цель многих военных операций заключается в том, чтобы хоть задержать противника, если не остановить его. Хоть на некоторое время заставить заблуждаться...

От	Добрыня
К	Durga (22.12.2003 18:47:51)
Дата	22.12.2003 19:15:15

Я?! Да Вы что :-) Это мухинисты твердят такое.

Доброго времени суток!
>>Доброго времени суток!
>
>>Цель - это показать преимущество. А показать его можно не фильмом каким-нибудь, а реальным делом
>
>Кому фильм нужен, а кому и дело. Для людей нужен был фильм, пропаганда пошла по людям. КГБ ясен фиг так просто провести бы не удалось. Но были условия, чтоб они молчали.

Учёных не провести. Только и всего.

>> - иначе легко поймают за руку, и дело кончится обратным эффектом.
>
>Вот сейчас и кончается... Однако цель многих военных операций заключается в том, чтобы хоть задержать противника, если не остановить его. Хоть на некоторое время заставить заблуждаться...

Это Вам только так кажется, что кончается - на основании тезисов некоторых дилетантов.

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (22.12.2003 19:15:15)
Дата	22.12.2003 20:40:11

Ваш постинг "Неправильно"

> Извините, но это ерунда. Подобная процедура - настолько дорогое и рискованное мероприятие, что ни ок каком практическом его применении речи нет. Слетали, закрепили своё лидерство, утёрли нос восточным дикарям, и всё.

Это и есть трата денег только на пропаганду.

От	Добрыня
К	Durga (22.12.2003 20:40:11)
Дата	23.12.2003 01:06:39

Это не пропаганда :-)))) Оцените - "быть" и "говорить". Это разное. (-)

От	Durga
К	Добрыня (23.12.2003 01:06:39)
Дата	23.12.2003 02:39:04

Если у нас задача только нос утереть, можно не делать. Главное, чтоб не всплыло. (-)

(-)

От	Добрыня
К	Durga (23.12.2003 02:39:04)
Дата	23.12.2003 11:30:31

А это невозможно, только и всего.

Доброго времени суток!
Пропаганда - это снять художественный фильм про то, как Рокки гасит Ивана Драго. Утереть нос - это провести реально такой матч и победить. Разницу понимаете?
Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (23.12.2003 11:30:31)
Дата	23.12.2003 15:51:44

Не понимаю

А вот, например, так:

Мы нанимаем на хорошие деньги актера-боксера, который всем будет говорить, что он Иван Драгов из СССР, ну и реально заказываем матч, где этого актёру чистят репу.

Знать будут очень немногие...

От	Добрыня
К	Durga (23.12.2003 15:51:44)
Дата	23.12.2003 16:14:22

И выходит председатель Олимпийского Комитета СССР и с чистой совестью

Доброго времени суток!
..., весело, по-советски задорно, смеётся над дураками, пытающимися так глупо дурить окружающих. И поимённо перечисляет всех наших ныне выступающих мастеров спорта СССР международного класса тяжёлого и полутяжёлого веса с полными их биографиями и чемпионствами (это займёт минут 5, не больше) - и из коего списка будет следовать, что не было и нет никакого Ивана Драго, самого сильного советского боксёра.

Эффект от Вашей "пропаганды" получится обратный.

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (23.12.2003 16:14:22)
Дата	23.12.2003 16:52:53

А вот для этого нушен сговор с Олимпийским комитетом. (0)

(0)

От	Добрыня
К	Durga (23.12.2003 16:52:53)
Дата	23.12.2003 18:23:33

Со всеми олимпийскими комитетами и всеми боксёрами :-))))))))) (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (23.12.2003 16:14:22)
Дата	23.12.2003 16:16:42

А ему вторят возмущённые председатели федераций бокса всего мира (-)

От	Игорь С.
К	А. Решняк (06.12.2003 12:25:50)
Дата	06.12.2003 14:23:44

В чем убийственность?

>Но между тем приведу на мой взгляд убийственный единственный аргумент-доказательство лжи про высадку людей США на Луне. Этот аргумент ощеизвестен и замалчивается, но он явный открытый и просто бьёт наповал любые обратные "доказательства".

?????

>1. Успешная высадка и взлёт с Луны людей означает собой начало со 100% вероятностью опытной и промышленной эксплуатации открытия

Нет. Чрезвычайно странное утверждение.

От	А. Решняк
К	Игорь С. (06.12.2003 14:23:44)
Дата	06.12.2003 16:14:33

В логике Проекта освоения космоса.

Страна, где умеют считать деньги, вложила миллиарды средств в освоение технологий и ...

далее прошу обратить внимание

"УСПЕШНО" ОСВОИЛА СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ТЕХНОЛОГИИ (высадка человека на Луну и обратный старт)
и
НЕ СПЕШИТ С ЗАКРЕПЛЕНИЕМ СВОИХ "ДОСТИГНУТЫХ" РЕЗУЛЬТАТОВ в виде осуществления своего ПРЕВОСХОДСТВА в обозначенной области, напротив проявляет элементы некомпетентности и дилетантизма в заявленных областях.

Т.е. сначала заявили об успешном вложении средств, потом, когда закономерно появляется вопрос про "дивиденты" от вложения, в ответ даётся аргументация: "у нас нет "дивидентов" от успешного вложения в программу освоения лунного пространства, хотя да мы успешно вложили средства и вообще забудьте, закрытая тема, господа.."

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (06.12.2003 16:14:33)
Дата	06.12.2003 17:16:06

И что плохого в логике?

>Страна, где умеют считать деньги, вложила миллиарды средств в освоение технологий и ...

>далее прошу обратить внимание

>"УСПЕШНО" ОСВОИЛА СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ТЕХНОЛОГИИ (высадка человека на Луну и обратный старт)
>и
>НЕ СПЕШИТ С ЗАКРЕПЛЕНИЕМ СВОИХ "ДОСТИГНУТЫХ" РЕЗУЛЬТАТОВ в виде осуществления своего ПРЕВОСХОДСТВА в обозначенной области, напротив проявляет элементы некомпетентности и дилетантизма в заявленных областях.

Американцы первыми создали подводную лодку с жидко-металлическим теплоносителем. Упешно (в понимании проекта, если интересно - можем поговорить) её два года эксплуатировали. После чего закрыли проект.

Американцы первыми построили реактор на быстрых нейтронах, его экплуатировали несколько лет, закрыли и не возвращаются.

Американца первыми построили установку для термоядерного взрыва жидкого дейтерия. Успешно эксплутировали её (15-ти мегатонный Майк в 52-году) и больше не возвращаются.

Я Вам могу привести сотнями такие примеры освоения прорывных стратегических технологий американцами и отказа от их использования.

Технология используется если есть политическая или экономическая выгода от использования. Если нет - не используется.

От	А. Решняк
К	Игорь С. (06.12.2003 17:16:06)
Дата	19.12.2003 21:09:27

Логики нет или полета на Луну.

>Американцы первыми создали подводную лодку с жидко-металлическим теплоносителем. Упешно (в понимании проекта, если интересно - можем поговорить) её два года эксплуатировали. После чего закрыли проект.
- Верю и знаю что возможно. А вот если бы построили шесть (6) таких лодок, а потом "закрыли" проект, говорю что нет логики.

>Американцы первыми построили реактор на быстрых нейтронах, его экплуатировали несколько лет, закрыли и не возвращаются.
- Верю и знаю что возможно. А вот если бы построили шесть (6) таких реакторов, а потом "закрыли" проект, говорю что нет логики.

>Американца первыми построили установку для термоядерного взрыва жидкого дейтерия. Успешно эксплутировали её (15-ти мегатонный Майк в 52-году) и больше не возвращаются.
- Верю и знаю что возможно. А вот если бы построили шесть (6) таких установок, а потом "закрыли" проект, говорю что нет логики.

>Я Вам могу привести сотнями такие примеры освоения прорывных стратегических технологий американцами и отказа от их использования.

НАПРИМЕР: Американца первыми создали технологию посадки-взлёта человека (людей) на Луну и первыми успешно опробовали, а потом не возвращаются к этому.
- Верю и знаю что возможно. А вот если провели шесть (6) таких "полётов", а потом "закрыли" проект, говорю что нет логики, точнее есть логика лжи и фальсификации.

Это просто очень большой грех - обман человечества на государственном и даже мировом (раз потакают) уровне.
И меня больше волнует и интересует вопрос искупления этого греха, осознания порочности любой лжи.

Может поэтому, американцы постараются полететь ПЕРВЫМИ на Луну, но как сказал Джордж Буш в 2005-2008 году и это будет лучшим из возможностей искупления этого греха США перед человечеством.

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (19.12.2003 21:09:27)
Дата	19.12.2003 22:07:45

СССР построили 6 лодок

>- Верю и знаю что возможно. А вот если бы построили шесть (6) таких лодок, а потом "закрыли" проект, говорю что нет логики.

>- Верю и знаю что возможно. А вот если бы построили шесть (6) таких реакторов, а потом "закрыли" проект, говорю что нет логики.

с теплоносителем "свиней-висмут". Получили рекордные характеристики (попали в книгу Гиннеса). И закрыли проект.

Нелогично? Объясните - почему?

От	А. Решняк
К	Игорь С. (19.12.2003 22:07:45)
Дата	22.12.2003 14:17:45

Re: СССР построили...

>с теплоносителем "свиней-висмут". Получили рекордные характеристики (попали в книгу Гиннеса). И закрыли проект.
>Нелогично? Объясните - почему?
- нелогично шесть (6) раз подряд повторять рекорд для Гиннеса или закрепления приоритета.
Как ещё то объяснить??

И уж если мудрость решила шесть раз успешно повторить уникальное достижение то должна выработаться технология, а это получение дешевого прилунения и обратного старта, это как раз строительство базы на Луне и тд.

вот этой то технологии то и НЕТ у американцев, только "пропажи" "лунного" грунта, кривые фотопленки и тд., главное нет базы на Луне и сильных технологий прилунения-старта.

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (22.12.2003 14:17:45)
Дата	22.12.2003 16:21:33

Я не понял Вашего ответа.

>>с теплоносителем "свиней-висмут". Получили рекордные характеристики (попали в книгу Гиннеса). И закрыли проект.
>>Нелогично? Объясните - почему?

Повторяю еще раз вопрос, почему когда СССР закрыла программу лодок с ТЖМТ после серии из 6 кораблей - это нормально. В чем отличие от 6 американских раз?

> - нелогично шесть (6) раз подряд повторять рекорд для Гиннеса или закрепления приоритета.

Что нелогично? В какой момент Вы собираетесь закрывать программу и под каким предлогом будете требовать её закрытия? Скольуко денег к моменту закрытия уже израсходовано и сколько предполагается сэкономить с учетом выплат компенсаций? Какую компенсацию от правительства потребуют частные субподрядчики, уже вложившие большие деньги?
Что делать с ракетами, уже построенными? Каков будет политический эффект если Вы заранее объявили о 6 запусках а потом осуществили только один? Никто не захочет сказать что все это вранье, т.к. повторить не смогли ни разу?

>И уж если мудрость решила шесть раз успешно повторить уникальное достижение то должна выработаться технология,

Откуда следует Ваше "должна"?

> а это получение дешевого прилунения и обратного старта, это как раз строительство базы на Луне и тд.

Да откуда это следует? На дешевое прилунение затраты были бы в 10 раз больше, если еще вообще это возможно технически.

>вот этой то технологии то и НЕТ у американцев,

Нет. Дешевого прилунения - нет.

>только "пропажи" "лунного" грунта, кривые фотопленки и тд., главное нет базы на Луне и сильных технологий прилунения-старта.

Про пропажи - ничего не знаю. Базы на луне - нет - а почему она должна быть? Технологий дешевого прилунения-старта - нет а почему они должны быть?

От	А. Решняк
К	Игорь С. (06.12.2003 17:16:06)
Дата	06.12.2003 17:22:12

6 раз летали "закрепляли" лидерство - странно это понимаете? (-)

От	Георгий
К	К.А. (04.12.2003 21:14:29)
Дата	05.12.2003 00:34:34

Ну что ж - подождем

> В чилийских Андах сейчас собирают огромный телескоп, до того мощный, что
> через него легко будет рассмотреть даже следы на Луне. С его помощью
> надеются убедить, наконец, что программа "Аполлон" - это не грандиозная
> мистификация, а очень дорогое, не слишком полезное для науки, но все же
> величайшее достижение человечества.
>

Ну что ж - подождем. Так и было сказано в американском фильме о
фальсификации.
Я лично ничего не имею против %-)))

И все-таки повторяю вопрос: говорили ли о ПОСЛЕДУЮЩИХ высадках американцев
на Луну в СССР, а тем более за рубежом? Хорошо бы выяснить...

От	Добрыня
К	Георгий (05.12.2003 00:34:34)
Дата	05.12.2003 12:30:34

Что значит - последующих?

Доброго времени суток!
Ты, похоже, не понял о чём речь. Было шесть экспедиций, все в рамках одной программы и за короткий промежуток времени. Никто ничего не скрывал. В чём непонятность-то?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Георгий
К	Добрыня (05.12.2003 12:30:34)
Дата	05.12.2003 13:28:17

А в том, что ...

..., допустим, у нас в семье знали только об ОДНОМ РАЗЕ - хотя всегда интересовались всякими новостями.

От	Добрыня
К	Георгий (05.12.2003 13:28:17)
Дата	05.12.2003 17:09:40

"Мы ленивы и нелюбопытны" (с)А.С.Пушкин

Доброго времени суток!
>..., допустим, у нас в семье знали только об ОДНОМ РАЗЕ - хотя всегда интересовались всякими новостями.

Я же говорю - пропаганда предпочла эту тему не муссировать. По вполне понятным причинам. В то же время кто желал - тот знал. Например, в книжках по истории космонавтики лунные экспедиции перечислялись.

Да, а что, по твоей логике, должна было опровергать катавасия с тем, что не все знали, что полётов было шесть? Не понял я, что ты тут крамолного усмотрел.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Георгий
К	Добрыня (05.12.2003 17:09:40)
Дата	05.12.2003 18:09:17

Мне одно непонятно...

Совершить НЕСКОЛЬКО успешных полетов на Луну - это значит отработать некоторую технологию. Задача крайне сложная.
На этом они должны были бы так натренироваться, что оставить всех далеко позади. А тем не менее они так жадно хватались за наши наработки.
Что-то тут нечисто.

От	Добрыня
К	Георгий (05.12.2003 18:09:17)
Дата	06.12.2003 13:34:49

Всё чисто

Доброго времени суток!
>Совершить НЕСКОЛЬКО успешных полетов на Луну - это значит отработать некоторую технологию. Задача крайне сложная.
В любом случае нужна технология, будет ли один полёт, или шесть. Эта технология имелась :-)

>На этом они должны были бы так натренироваться, что оставить всех далеко позади. А тем не менее они так жадно хватались за наши наработки.
>Что-то тут нечисто.

Смотря какие наши наработки. В чём-то мы преуспели (долговременные полёты орбитальных станций), в чём-то они (Луна, шаттл). Слишком несвязанные это области. А потом всё равно интересно, как это сделано у русских, даже если есть свои аналоги - интересна реализация в деталях, оригинальны решения. Только и всего.

Особенностью же американской лунной программы было то, что она по сути своей была бесполезной и годилась для решения одной-единственной задачи - посылки первых экспедиций на Луну. Даже Сатурн-5, носитель, оказался бесполезным для других задач. Понятно, что такая программа и померла сразу, как только выполнила задачу.

За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Максим
К	Добрыня (06.12.2003 13:34:49)
Дата	06.12.2003 14:18:05

Почему Вы продолжаете нести этот бред?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/105486.htm - жду Вашей реакции.

От	Добрыня
К	Максим (06.12.2003 14:18:05)
Дата	06.12.2003 16:32:01

Давайте, поясняйте, что Вы тут считаете "бредом". (-)

От	Георгий
К	Георгий (29.11.2003 20:07:55)
Дата	04.12.2003 20:54:15

Буш запустит новый лунный проект? (*+)

http://www.izvestia.ru/world/article41852

СЕРЕНАДА ЛУННОЙ ДОЛИНЫ

Джордж Буш - на пороге новой доктрины

Георгий БОВТ

В ближайшее время президент США Джордж Буш выступит с речью, в которой
объявит о "возвращении" Америки на Луну, включая организацию постоянного
поселения. Зачем он это делает? После всего, что было сказано - в том числе
американскими учеными - про предыдущие полеты на Луну: с научной точки
зрения они ничего особо выдающегося не принесли, став лишь эффектным
политическим ответом СССР с его Гагариным. Собственно, Буш это сделает затем
же, зачем затевал в свое время программу первого пилотируемого полета на
Луну президент Кеннеди. Америке нужна новая "мечта", новый прорыв в
глобальном соревновании держав, экономик, образов жизни, моделей устройства
общества. Правда, на сей раз Америке дышит в спину не Советский Союз, а
Китайская Народная Республика.

"Историческая речь" президента может состояться 17 декабря - в день столетия
первого пилотируемого "полета человека по воздуху при помощи двигателя". А
может, чуть позже. Но эта речь все равно состоится. Она неизбежна. Именно
теперь, когда НАСА еще не оправилось толком от катастрофы космического
челнока "Колумбия" - и сопутствовавших ему разговоров о надобности вообще
свернуть программу и челноков, и международной космической станции, где
сейчас несут вахту российский и американский космонавты. (Завершение
строительства самой станции сегодня уже безнадежно отстает от графика.)
Именно теперь, когда само американское космическое агентство с трудом
отбивается от покушений на свой бюджет. Когда становится все вероятнее, что
новый "космический самолет", призванный заменить в роли челнока прежнее
поколение этих кораблей (два из них уже кончили катастрофой), может быть так
никогда и не построен.

Отчасти эта речь стала неизбежной сразу после того, как на орбиту Земли
осенью был запущен первый китайский корабль с "тайконавтом" на борту. После
чего Пекин тут же заявил о намерении претворить в жизнь и собственную лунную
программу. Это - сильный вызов Америке. Она не может его не принять.

Формально Буш-младший будет не первым лидером Америки, который провозгласит
поход на Луну. Его отец в июле 1989 года уже призывал организовать на Луне
американское поселение, а затем двигаться дальше, с экспедицией на Марс. Как
двигались в ХIХ веке на Дикий Запад колонисты. То обращение вылилось в
создание комиссии при вице-президенте ................Дэне Куэйле. Весной
1991 года она разразилась футуристическим докладом "Америка на пороге". В
качестве долгосрочной перспективы была обозначена высадка на Марс.
Промежуточные этапы - орбитальная космическая станция "Свобода" и поселения
на Луне, где люди будут "тренироваться" лететь к Марсу и выживать в космосе.
Под эти программы планировалось создать новое поколение ракет на ядерном
топливе, которые разгоняли бы корабли за пределами земной атмосферы. Но из
всех этих планов воплотился лишь один - орбитальной станции, но не как
"Свободы", а в международном формате. Кстати, он-то многих в Америке и не
устраивает: мол, основную тяжесть расходов несет то же агентство НАСА, а
"престиж" и результаты как бы делятся на всех. Делиться в Америке в каком-то
смысле считается неприличным, а потому на станцию МКС смотрят как на "филиал
Госдепартамента". Нужно, мол, что-то свое. Например, привычное "поселение
первопроходцев" формата того же Дикого Запада. На Луне.

Помимо всяких технологических микрореволюций, которые, безусловно,
спровоцирует столь амбициозная программа (как, в частности, спровоцировала
оживление в оборонных и примыкающих к ним отраслях экономики война в Ираке),
у Америки просто нет другого выхода. Потому что речь идет не только о
соревновании с Китаем в космосе. Речь идет о том, что буквально в ближайшее
десятилетие само - ныне абсолютное - лидерство Америки в глобальной
конкуренции может быть поставлено под сомнение. Единственной державой,
которая совершенно реально может обогнать Америку по объему ВВП не позже
2015 года, является Китай, не один год демонстрирующий поразительную
конкурентоспособность своей экономики. По уже очень многим товарам и услугам
эта страна уже сегодня занимает лидерство в плане конкурентоспособности:
Китай делает это дешевле и лучше, сметая одну за другой целые отрасли во
многих странах.

Америка между тем продолжает "бороться с терроризмом", все сильнее входя в
клинч с исламским миром, увязнув в Ираке и Афганистане. Эта же борьба
неумолимо заставляет пересматривать многое из того, что еще недавно казалось
незыблемыми столпами самого американского образа жизни - касалось
индивидуальных свобод граждан. Министерство внутренней безопасности
(Homeland Sequrity, дословно оно называется почти поэтически - министерство
"безопасности родной земли") есть институциональное воплощение этой ревизии
в духе Большого брата.

А не за горами маячит еще одна угроза - отказа от еще недавно незыблемой
монополии доллара в мировой платежной системе. Это будет означать конец
"всемирному кредитованию" Федеральной резервной системы США. Это будет
означать конец многим из нынешних конкурентных преимуществ американской
экономики.

В Америке уже, кажется, поняли угрозу. В итоге в течение последних месяцев
идет не слишком афишируемый, но беспрецедентный пересмотр многих принципов
регулирования макроэкономических процессов. Один из первых результатов -
более чем 8-процентный рост экономики США в третьем квартале.

Но это, разумеется, еще не прорыв в область недостижимой
конкурентоспособности, это еще не отрыв в мифически прекрасный Замок на
Холме. Возможно, в рамках старой общественной парадигмы этот прорыв и вовсе
невозможен. Общество как бы утыкается в тупик, и даже самые его патриотичные
граждане начинают рассуждать, что, мол, оно, несмотря на все внешние
признаки бурной жизни, уже мертво и у него нет будущего. Так много раз
бывало в истории разных стран.

И вот в этот самый момент и должен возникнуть полет на Луну. Как
общенациональная мечта. Каковой не могут стать ни борьба с терроризмом и
соответственно "укрепление дисциплины и порядка". Ни борьба за "удвоение
ВВП" хоть за десять лет, хоть в пятилетку. Ни абстрактная защита
"национальных интересов" и неких загранично живущих "соотечественников". Все
это сами по себе задачи стратегически важные. Но когда речь идет о том, что
нацию надо поднимать "в прорыв", то в конечном счете выигрывают те, кто
умеет мечтать. Нам остается лишь наблюдать, у кого и как это получится.

От	Георгий
К	Георгий (29.11.2003 20:07:55)
Дата	03.12.2003 23:43:36

А Мухин не унимается. И я - тоже. И не ждите %-)))) (*+)

http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ - 3

В институте им. Вернадского уже все <не местные>

В Интернете создан сайт www.skeptik.net по доказыванию охмуренным
согражданам, что американцы на Луне действительно-таки были. Эту тяжкую
работу взвалили на себя некий специалист, предусмотрительно скрывшийся за
кличкой <Слава аkа Сыч, профессор Кислых Щей>, и храбрый Ю. Красильников, не
боящийся ставить свою подпись под американскими глупостями. По поводу
лунного грунта они, в частности, написали:

<Американцы привезли с Луны 380 кило лунного грунта. Около 45 кг образцов
NASA раздало (кстати, абсолютно бесплатно) в ряд научно-исследовательских
организаций в США и в других странах. А оставшаяся часть коллекции полностью
описана и каталогизирована, и эти каталоги доступны. Сами же образцы для
исследования до сих пор может получить любое научное учреждение, способное
составить обоснованную заявку, - разумеется, при условии гарантированного
возврата.

Среди исследователей было и есть много достойнейших геохимиков с
международным авторитетом. Изучали лунный грунт и наши геохимики из
института им. Вернадского>.

Ну что же, Вернадского так Вернадского. И я пишу директору Института
геохимии и аналитической химии им. Вернадского академику Э.М. Галимову
коротенький запрос:

<Уважаемый Эрик Михайлович! По имеющимся в прессе сведениям Ваш институт
получил в своё время из США для исследований пробы лунного грунта,
доставленные на Землю экспедициями <Аполло>. В связи с подготовкой газетой
<Дуэль> цикла статей по итогам этих экспедиций, убедительно прошу Вас
сообщить:

а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для
исследований;

б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова
доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;

в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований. С
уважением, Главный редактор
Ю.И. Мухин>

Это письмо, отправленное 10 сентября 2003 г., почтовое отделение N119991
вручило адресату 17 сентября 2003 г. Прошел месяц, ответа нет. И 17 октября
2003 г. я посылаю второе письмо.

<Уважаемый Эрик Михайлович! Первое мое письмо с данной просьбой (N53-М от
10.09.2003) осталось без ответа, но в этом случае отсутствие ответа - тоже
ответ.

По имеющимся в прессе сведениям Ваш институт получил в своё время из США для
исследований пробы лунного грунта, доставленные на Землю экспедициями
<Аполло>. В связи с подготовкой газетой <Дуэль> цикла статей по итогам этих
экспедиций, вторично убедительно прошу Вас сообщить...> - далее я повторил
свои просьбы. Это письмо сотрудники <Дуэли> вручили секретарю Галимова 21
октября.

В понедельник 27 октября мне позвонил заместитель Эрика Михайловича, Арнольд
Арнольдович Кадик. Состоялся примерно такой разговор.

Кадик начал давать мне советы обратиться к Интернету и там разыскать
необходимые мне сведения, поскольку статей о лунном грунте <тысячи и
тысячи>. Я попытался вернуть его к теме и попросил сообщить, когда и сколько
американского <лунного грунта> получил институт им. Вернадского? Кадик начал
пояснять мне, что советские станции тоже привезли лунный грунт и вся
советская наука его изучала и, де, американский лунный грунт нам и не нужен.
Это понятно, но по легенде летом 1971 г. СССР по обмену получил от
американцев лунный грунт - настаивал я. Сколько? Кадик стал объяснять, что
дело, де, давнее и никого из тех ученых в институте им. Вернадского уже нет.
Короче, <навеки умолкли веселые хлопцы, в живых я остался один>. Я попросил
уважаемого замдиректора написать мне в ответ хотя бы то, что он мне
рассказал, а я это опубликую. Но тут Кадик заявил, что институт им.
Вернадского это не справочное бюро.

Тогда я попросил его так мне и ответить на мое письмо, - что, дескать,
институт им. Вернадского не справочное бюро. Кадик прервал разговор
прощанием и бросил трубку. Так что формально я все еще жду ответа. Ждать,
думаю, придется долго. А пока давайте рассмотрим то, что известно и без
Галимова с Кадиком.

Несколько слов в общем

Но сначала поговорим в общем об исследованиях лунного грунта в СССР и за
рубежом. В свое время из-за необходимости быстро отвечать на доводы
оппонентов в дискуссии об американской лунной афере я просмотрел лишь
начальные статьи в книге <Лунный грунт из моря Изобилия>, а сейчас
просмотрел ее всю. И начать рассказ об этих исследованиях хочу с общих
данных.

Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с
московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц,
на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана
книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с
Луны советской автоматической станции <Луна-16> и через три месяца после
полета <Аполлон-17> (в некоторых американских статьях уже есть и анализы
<лунного грунта> этой последней американской экспедиции). Если читать одну
статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание
научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно
возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать
советские авторы сборника.

Из 93 статей 51 статью написали советские ученые, 29 статей - американцы, 11
статей - французы и 2 - венгры. И сначала требует объяснения вот какой
вопрос. Советский лунный грунт в США и Франции исследовали все научные силы
этих стран. Всего лишь 3,2 грамма советского лунного грунта, переданного
США, были распределены по всей территории США - эти граммы исследовали не
только в Хьюстоне (центре НАСА), но и в университетах Нью-Йорка, Чикаго,
Сан-Франциско, Принстона, университет Беркли, различные
научно-исследовательские лаборатории, институты и университеты в Аризоне,
Нью-Мексико, Миннесоте, Ньюарке, Орегоне, Миссури и т.д. Просто удивительно,
как американские ученые разделили между собой около 2 см3 грунта, чтобы
потом писать: <Было сделано 1300 микрозондовых анализов стекол, пироксенов,
полевых шпатов...>1 (Хьюстон) - или: <Мы классифицировали 2380
кристаллических и стекловидных частиц зон А и Г из образца колонки грунта
<Луны-16>>2 (Смитсонианская астрофизическая обсерватория, Кембридж,
Массачусетс).

Точно так же поступили и французы. Я не знаю, сколько грунта им было послано
из СССР (один ученый упоминает 0,5 г), но и они распределили грунт <Луны-16>
по всей Франции. Изучали его исследовательские центры не только Парижа, но и
Орлеана, Орсе, Жив-сюр-Иветта и Тулузы.

В СССР все происходило с точностью до наоборот - практически все
исследования даже советского лунного грунта были проведены в Москве. Не то
что периферийные научные учреждения, но даже Новосибирский филиал Академии
наук СССР из доставленных <Луной-16> 100 граммов не получил для исследований
ни миллиграмма. Если уж быть совсем точным, то из 51 исследования советских
ученых 4 провели ученые из Ленинградских университета и института им. Иоффе,
одно исследование было проведено учеными Харьковской обсерватории и три - с
привлечением ученых Свердловского политеха. Остальные 43 - в Москве, в
основном в Институте геохимии им. Вернадского. Американцы 3 грамма
распределили среди всех, а у нас почти все 100 грамм остались в Москве.
Почему?

Немного об ученых

Привычный ответ - в Москве самые лучшие научные учреждения - не подходит,
особенно в данном случае. Во-первых, они и в Хьюстоне, и в Париже не были
плохими, тем не менее, американцы и французы распределили полученный из СССР
минимум лунного грунта между всеми учеными. Во-вторых, в Москве еще
встречаются неплохие отдельные специалисты, но приличных научных учреждений
не стало через несколько лет после того, как в Москве ужесточилась прописка
для обычных людей и Москва начала вариться в собственном соку. Хотите
верьте, хотите - нет, но я лет 15 в 70-80-х годах осуществлял и
организовывал научно-исследовательские работы на своем заводе и работал с
учеными даже наиболее далеко расположенных от нас институтов Украины, но с
многочисленными московскими институтами нашего профиля работы были крайне
редки и я не помню никакого полезного результата. В чем московские ученые
действительно специалисты, так это в умении снять пенки с дерьма - защитить
диссертации, пролезть в академики, получать ордена, блистать на заграничных
конференциях.

Поскольку все вышенаписанное будет отнесено к завистливому злобствованию
недоучки с периферии, то хотел бы привести пример с созданием ядерного
оружия. Как известно, славу <отцов атомной бомбы> московские корифеи
получили при копировании изделий, чертежи которых наша разведка
позаимствовала в США. Однако над водородной бомбой нужно было работать уже
самим. Сосредоточены московские корифеи были в учреждении Арзамас-16, начали
они с известной сахаровской <слойки>, которая загрязнила окружающую среду
больше, чем все предшествовавшие и последующие ядерные испытания, но из-за
крайне низкой эффективности сахаровская <слойка> в серию не пошла. Затем
часть ученых из Арзамас-16 добровольно перешла на периферию - в новое
учреждение на Урал - Челябинск-70, которое стало конкурентом Арзамасу-16.

В Челябинске-70 научных работников было в три раза меньше, чем в
Арзамасе-16, и если бы их квалификация была примерно равна квалификации
московских корифеев, то тогда бы мы вправе были ожидать, что Арзамас-16
создаст для Советской Армии около 75% боеголовок, а Челябинск-70 создаст
около 25%. Но в жизни все было наоборот: и первую серийную водородную
боеголовку в 1957 году создал Челябинск-70,3 и вообще в ракетных войсках
Советской Армии 70% ядерных боеголовок были его.4 То есть, академики были в
Арзамасе-16, а результат - в Челябинске-70. Если выразить этот вывод в
числах, то средний московский ученый в Арзамасе-16 был в 9 раз хуже
периферийного ученого из Челябинска-70. Вывод очевидный и обидный, поэтому
академик Сахаров пытается его объяснить тем, что в Минсредмаше
(министерстве, принимавшем работу ученых Арзамаса-16 и Челябинска-70) сидели
сплошь антисемиты, которые потакали Челябинску-70, ласково называя его
<Египтом>, а Арзамас-16 гнобили, называя <Израилем>. Дошли эти антисемиты до
того, что даже столовую, в которой питались академики Сахаров, Ландау, Тамм,
Гинзбург, Зельдович, Харитон, Франц-Каменецкий и т.д., называли
<синагогой>.5 Такое объяснение научной импотенции Арзамаса-16 может устроить
только еврейского расиста, а остальные понимают, что когда академики
Арзамас-16 создавали хоть что-то полезное, то это немедленно принималось на
вооружение, а авторы осыпались наградами и т.д. А в Челябинске-70 даже
заместителя научного руководителя Героя Соцтруда Л. Феоктистова в академию
не пустили.

И дело здесь не в евреях. Академия медицинских наук СССР не избрала своим
членом еврея Илизарова Г.А. из Кургана, хотя на этого врача как на бога
смотрели не только советские калеки, но и травмированные миллионеры всего
мира. Он, видишь ли, не играл по московским правилам.

Пропаганда этого требовала!

В ЦК КПСС такого положения в науке не могли не знать, и то, что исследования
лунного грунта были поручены институту Вернадского, уже удивляет. Кроме
этого, лунный грунт - это аналог земных пород и застывших расплавов, а
самыми большими специалистами по анализу подобных веществ являются горняки,
геологи и металлурги. Тем не менее, ни миллиграмма лунного грунта не
поступило в лаборатории институтов этих отраслей.

Тут, правда, есть еще объяснение. Директор института геохимии им.
Вернадского академик А.П. Виноградов мог бояться конкуренции - бояться, что
результаты периферийных ученых разойдутся с результатами возглавляемой им
конторы, причем периферия докажет свою правоту и никчемность возглавляемого
Виноградовым учреждения. Вот Виноградов и никому не дал лунный грунт для
параллельного анализа, хотя этого грунта было (и осталось по сей день)
настолько много, что Виноградов уже и не знал, какие исследования проводить
(скажем, проводились <оценка его инженерно-строительных свойств>).6 Очень
актуально! Начали внедрять в жизнь слова песни: <И на Марсе будут яблони
цвести>.

Но ставить вопрос о боязни москвичей конкуренции было бы правомерно, если бы
академик Виноградов единолично распоряжался лунным грунтом. Уверен, однако,
что он в этом вопросе не имел никаких прав и выбран был ЦК КПСС в
руководители всех работ по лунному грунту в основном, боюсь, из-за гибкости
спины. Ведь почему американцы раздали наш лунный грунт по всем лабораториям
США? Потому что до этого они направляли в эти лаборатории свой <лунный
грунт>. А почему они исследования <лунного грунта> с <Аполло> не
сосредоточили в Хьюстоне? Потому что главным в этой акции была не наука, а
пропаганда - нужно было, чтобы вся Америка кричала об этом достижении, чтобы
изо всех мест поступали и поступали сообщения о новых открытиях и чтобы эти
сообщения напоминали и напоминали об американских лунных успехах.

Но ведь Советскому Союзу распределить весь лунный грунт по всем лабораториям
СССР требовалось для тех же целей, что и США, в тысячу раз больше!! Если бы
сообщения об исследованиях лунного грунта поступали из многих мест СССР, то
создавалось бы впечатление, что советские автоматические станции вывезли с
Луны этого грунта самосвал с прицепом и достижения американцев на этом фоне
теряли бы свой смысл и пропагандистскую остроту. Это ведь ежу понятно!!

Почему же Брежнев этого не сделал? Почему итоги исследований - упомянутая
мною книга <Лунный грунт из моря Изобилия> - вышла тиражом 2000 экземпляров,
т.е. была недоступна даже техническим библиотекам? Я не представлял, что в
Советском Союзе что-либо может быть издано таким мизерным тиражом. Для
сравнения: статистический сборник <Внешняя торговля СССР> издавался тиражом
16000 экземпляров, а ведь он был даже несколько антисоветской литературой. В
СССР были очереди за <Волгами>, <Москвичами> и <Жигулями>, ну и кому у нас
было приятно читать, допустим, что в 1982 году СССР увеличил продажу этих
автомобилей в Бельгии с 16132 единиц до 21013, а во Франции с 24072 до
26626?7 Почему же результаты автоматических полетов на Луну - высочайшего
технического достижения СССР - держались фактически в тайне? Если бы еще
скрывались какие-то достижения американцев, то это еще можно было бы
объяснить, но свои?! Зачем??

Другого ответа не придумать - затем, чтобы широкие массы советских химиков,
горняков, металлургов не знали конкретных параметров лунного грунта. Но
какая разница, знают они их или нет? Есть разница: со временем в СССР стали
бы поступать со всякого рода технической литературой данные об американском
<лунном грунте>, и когда грамотные инженерные массы начали бы сравнения этих
данных с лунным грунтом, доставленным советской станцией <Луна-16>, то вывод
о том, что они резко различны, уже нельзя было бы держать в тайне. А этот
вывод наводил на более неприятный вопрос - откуда американцы взяли свой
грунт? И были ли они на Луне? Но, подчеркну, эту тайну хотела скрыть не
какая-то продажная часть советских ученых, эту тайну хотело скрыть Политбюро
ЦК КПСС. Вот тут мне чуть ли не каждый скажет, что в это поверить нельзя, и
я с ним соглашусь - поверить в это действительно невозможно, это нужно
только понять. Факт сокрытия советских космических достижений, пусть даже в
такой узкой области, - налицо. Остается только понять, что стоит за этим
фактом.

Молчание... ягнят?

И ведь этот факт не единственный. Как только американцы опубликовали первые
фотографии своих <лунных достижений>, в самих США возникли глубокие сомнения
в том, что Армстронг и Олдрин были на Луне - фотографии выдавали фальшивку.
В США о лунной афере начали говорить и говорили достаточно громко. Безо
всяких сомнений, наша разведка в США (а к ней относились и все сотрудники
посольства, и все журналисты, и все торговые работники) сразу же начала
сообщать об этом в СССР. Ни Брежнев, ни Суслов не были идиотами типа
сменивших их Горбачева и Яковлева, почему же пропаганда СССР, которая,
казалось бы, не упускала случая пнуть США, молчала о начавшейся в США
антиаферной кампании? Ведь СССР это ничего не стоило, причем, даже в
технической некомпетентности нашу пропаганду в этом случае нельзя было бы
обвинить - надо было просто сообщать сомнительные факты и комментировать их
хотя бы так: <Тут действительно что-то странное>. А уж грамотных людей,
чтобы понять происходящее, у нас бы хватило.

Но ведь не давали ни факта из тысяч подтверждений того, что американцев на
Луне не было, а если по недосмотру нужный факт в нашей прессе проскакивал,
то его не комментировали - не акцентировали на нем внимание. Вот, скажем,
сообщение в <Московской правде>, N231 от 6 октября 1979 года. Полностью оно
звучит так:

<Нью-Йорк. Как сообщает газета <Ньюсдей>, из Национального управления по
аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) бесследно
исчезло значительное количество образцов лунного грунта, доставленных на
Землю американскими астронавтами. Эти уникальные материалы, представляющие
большую научную ценность, находились в специальном хранилище, затраты на
создание которого составили 2,2 миллиона долларов>.

Что мешало к этому сообщению дать примерно такой комментарий: <Поскольку
лунный грунт без документов о том, что это лунный грунт, не представляет
никакой коммерческой ценности, то злоумышленники не могли украсть его из
хранилища с целью обогащения. Остается думать, что исчезнувшая часть этого
грунта имела явные признаки земного происхождения, что подтверждало версию
тех ученых США, которые сомневаются в высадке американцев на Луну. И,
видимо, в связи с этим НАСА само приняло решение об его изъятии из хранилища
и уничтожении>. Но ведь такого комментария не было! Советская пропаганда
делала все, чтобы у советских людей и сомнения не закралось в том, что
американцы на Луне были.

Ни Брежнев, ни Суслов никогда не упустили бы возможность подобной
пропаганды, и если они ее не проводили, то тут может быть только одно
объяснение - Соединенные Штаты шантажом заставили их молчать. Поскольку СССР
против воли его руководителей ничего нельзя было заставить сделать даже
полной блокадой, даже угрозой ядерной войны, то, следовательно, шантаж
осуществлялся в области, в которой не весь Советский Союз, а только
руководители СССР были бессильны что-либо предпринять. Такая область одна -
пропаганда, а результат американского шантажа, повторю, виделся
катастрофическим только для руководства СССР. Чем могли шантажировать ЦК
КПСС? Не СССР, не народ - они были сильны как никогда и им никакой шантаж не
был страшен, - а именно высших руководителей СССР?

Шантаж

Сколько ни перебирайте варианты - все не то! Был только один повод для
шантажа, которого руководство СССР действительно могло бояться: руководство
США могло пригрозить руководству СССР, что если в СССР начнется
расследование американской лунной аферы, то во всем западном мире (с
безусловным подключением к этому Китая) начнется расследование мотивов, по
которым партноменклатура КПСС заплевала Сталина на ХХ съезде, одновременно
будет вестись расследование мотивов, по которым Сталин и Берия были убиты
Хрущевым.

Ужас такого шантажа для партийного и государственного руководства СССР
заключался в следующем. Это уже после Сталина народу СССР и мира и
советская, и западная пропаганды двойной тягой вдалбливали в головы, что
коммунизм и социализм - это общество, в котором власть имеют некие люди,
называющие себя коммунистической партией. Но <партия> это слово, восходящее
к латинскому pars (partis) - часть, группа. А <коммунизм> восходит тоже к
латинскому communis - общий. Коммунизм - это ситуация, когда власть в
обществе имеют все, а не часть общества, - когда власть communis, а не
partis. Дело, конечно, не в словах, а в сути. Нельзя идти к коммунизму, быть
коммунистом, но оставлять в обществе власть только части общества вместо
власти всего общества. Сталин был коммунистом, поэтому когда угроза извне
всему советскому обществу миновала, он в октябре 1952 года реорганизовал
ВКП(б) в КПСС, лишив КПСС органов и структур управления государством. После
этого власть в СССР осталась только у Советов, власть стала communis. Это
было очередным шагом к коммунизму. Но Сталин практически немедленно был убит
партноменклатурой и сразу же в КПСС были восстановлены все структуры ВКП(б)
для управления государством, Советы власть так и не получили. Мало кто из
историков или журналистов что-либо вообще понял в этих преобразованиях, но
люди, непосредственно управлявшие государствами на Западе, не могли не
понять сути происходившего на XIX съезде КПСС. Другое дело, что произошедшее
в СССР было им на руку, в связи с чем действительная версия событий в СССР
даже на Западе не поступила в оборот историков и журналистов.

И если бы Запад в ответ на разоблачение лунной аферы начал публично выяснять
причины убийства и заплевывания Сталина, то как бы ЦК КПСС ни препятствовал
западной пропаганде, но лет через 5 и в СССР не только члены КПСС, но и
беспартийные смотрели бы на партийную верхушку, как на врагов, не передающих
власть всем - Советам, не дающих строить коммунизм во имя своей алчности.
Это была бы смерть высшей партийной и государственной номенклатуры СССР,
по-меньшей мере, политическая.

Положение несколько спасало то, что и для Запада этот шантаж был страшен
результатом - Западу меньше всего хотелось, чтобы СССР стал самой
народовластной (демократической) страной в мире, к которой уже нельзя было
бы применить клички <тоталитарный режим> или <империя зла>. Думаю, что в
конечном итоге Запад реально побоялся бы начать кампанию разоблачения ХХ
съезда КПСС, но положение усугублялось изменением персонального состава
власти в СССР.

Если в США президенты оставались хронически наглыми, поскольку избирались
всего на 4 года и лично никогда не смотрели в будущее, то власть в Кремле
становилась все более трусливой. Против убийцы Сталина, Хрущева, этот шантаж
просто не прошел бы, поскольку Никита Сергеевич твердо знал какой страны он
руководитель и какая по сути трусливая мразь ему противостоит на Западе. Вон
американцы попробовали шантажировать его войной в связи с Карибским
кризисом. И что? Хрущев начал приводить Советскую Армию в боевую готовность,
советскому посольству в Вашингтоне приказал сжечь все документы и спуститься
в бомбоубежище. Американцы в лице Роберта Кеннеди тут же прибежали мириться
и без возражений убрали свои ракетные базы из Турции.

А Брежнев уже был котом Леопольдом, пытающимся утихомирить наглецов
заклинанием: <Ребята, давайте жить мирно!> Вот американцы в лунной афере на
него и <наехали>, скорее всего именно с этим шантажом (других поводов для
шантажа просто не видится), и Брежнев им уступил. Думаю, что американцы еще
раз все той же угрозой разоблачения убийства Сталина прошантажировали
Андропова в деле с корейским авиалайнером, но это другая тема.

Итак, мы уже достаточно походили вокруг да около, давайте вернемся к лунному
грунту.

Обмен

По американской легенде американский космический корабль <Аполло-11> слетал
на Луну (совершив посадку 20 июля 1969 г.) и доставил оттуда на Землю 22 кг
образцов лунного грунта. Затем 14-24 ноября 1969 г. на Луну слетал
<Аполло-12>, доставив на Землю 33,9 кг образцов. Итого: 55,9 кг <для всего
человечества>, как уверяли американцы. И лишь 12 сентября 1970 г., 14
месяцев спустя после того, как американцы начали исследования <доставленных
проб>, на Луну отправилась советская автоматическая станция <Луна-16>,
которая привезла 105 г* лунного грунта. Из этих 105 г СССР передал в США
3,2 г, т.е. около 3%. Наверное мы были бы вправе ожидать, что и нам
американцы передадут в процентном отношении примерно столько же - около 1,5
кг их образцов от двух первых экспедиций.

В помещенных в сборнике статьях нескольких американских исследователей
упоминается о том, сколько американцы получили советского лунного грунта, и
упоминают, что эти образцы были получены в обмен на американские, скажем:
<Лунное вещество, исследованное в настоящей работе, является частью
материала, предоставленного НАСА, который был получен по обмену из СССР в
июле 1971 г. (3 г)> (S.E. Haggerty).8 Но ни один американец не упоминает
сколько же лунного материала США передали в СССР вобмен на 3,2 г. И уж
совсем странно, что об этом не упоминает ни одна из 51 советских
исследовательских групп, чьи статьи помещены в сборнике <Лунный грунт из
моря Изобилия>. Военная тайна? От кого ее скрывали?

Тайна тайной, но 46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не
видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они
просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во
вступительной статье сообщил читателям: <Исследования реголита <Луны-16>,
естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря
Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами <Аполлона-11> и
<Аполлона-12>, в частности с данными, полученными в лабораториях СССР>.9 По
легенде <лунный грунт> был получен за два года до сдачи статей сборника в
печать, а его в глаза не видели свыше 90% допущенных к этой работе советских
исследователей, включая и тех, кого возглавлял сам академик Виноградов. Это
ни на какие мысли не наводит?

Сделав вступление, академик Виноградов лично начинает сборник статьей
<Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической
станцией <Луна-16>. В ней описывается как выглядит лунный грунт, из каких
частиц состоит, приводится химический состав и еще целый ряд параметров.
Содержание статьи иллюстрируют 30 цветных и черно-белых фотографий. Но это
фотографии только советского лунного грунта, нет ни единой фотографии того
грунта, который по легенде был передан американцами в институт Вернадского
за полтора года до написания статьи академиком Виноградовым. Причем академик
все время <сравнивает> советский лунный грунт с американским, вплоть до того
<лунного грунта>, что <доставила> экспедиция <Аполлон-16> в апреле 1972 г. Я
пишу слово <сравнивает> в кавычках потому, что никакого сравнения в полном
смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских
исследований лунного грунта <Луны-16> сравнивает не с советскими
исследованиями американского <лунного грунта>, а с теми результатами, что до
этого опубликовали сами американцы.

Особенности американского <лунного грунта>

Напомню, что за полтора года до полета <Аполлон-11> на Луну сели несколько
американских автоматических станций <Сервейр>. Возвратить их с пробами
лунного грунта на Землю у американцев не хватило способностей, но на этих
станциях были устройства для рентгеноспектрального анализа грунта. Этот
анализ требует тщательной отработки методики определения элементов в каждом
конкретном анализируемом веществе, поэтому точное содержание всех элементов
в лунном грунте американцы получить не могли, но качественное представление
о том, что может содержаться в нем, безусловно получили.

Поэтому фальсифицируя на Земле <лунный грунт> из различных земных базальтов
и метеоритного вещества, американцы подбирали его состав так, чтобы в нем
было похожее на лунное содержание тех элементов, в которых они были уверены
после полета <Сервейров>. А для тех элементов, в которых они не были
уверены, американцы закладывали очень большую разницу между предельным
содержанием этих сомнительных элементов в отдельных пробах. (Проба -
количество вещества, в котором определяется содержание элементов или другие
параметры. Проба - то количество, которое <пробуется>.)

Такой вот пример. Наши исследователи ломали голову над тем, почему на Луне
мало титана.10 А в сборнике <Космическая техника> американец Р. Льюис
радуется: <Высокое содержание алюминия и титана в лунной породе дало
основание некоторым разработчикам космических программ предложить
использовать Луну в качестве источника этих ценных металлов>.11 Мол недаром
наши ребята слетали на Луну - нашли месторождение полезных ископаемых.

Действительно, в кристаллической породе <лунного грунта>, <доставленного>
<Аполлоном-11>, окиси титана показано 10,5%, а в кристаллической породе
лунного грунта <Луны-16> окиси титана всего 5,5%, а <Луны-20> даже 0,5%. По
этой разнице в содержании титана получается, что советские и американские
экспедиции привезли с одной и той же Луны какие-то очень разные базальты.
Тем не менее наши ученые бодро утверждают, что <состав тонкой фракции
реголита Моря Изобилия (место высадки <Луны-16>) очень близок к составу
реголита Моря Спокойствия>12 (место высадки <Аполлона-11>). Почему так
уверенно? Потому что в пробах с <Аполлона-12>, в отличие от <Аполлона-11>,
окиси титана уже 4,7%, <Аполлона-14> - 1,5%, <Аполлона-15> - 2,8%. То есть,
после полета <Луны-16> и у американцев содержание титана в пробах стало как
у нас. В принципе в такой разнице странного ничего нет, ведь и у нас в
пробах <Луны-16> и <Луны-20> есть резкие различия в содержании нескольких
химических элементов. Но если бы и в <лунном грунте> американцев это
касалось нескольких элементов, а то ведь они выдали в своих работах очень
широкий разбег содержания практически для всех элементов, которые им, судя
по всему, не удалось оценить по итогам полетов <Сервейров>.

Вот, к примеру, разбеги содержания элементов в пробах <Аполлонов-11 и 12> и
разбеги содержания этих же элементов в пробах <Лун-16 и 20> (в частях на
миллион): хром колеблется от 1300 до 2580 (в 2 раза) в американских пробах и
от 1640 до 1220 (25%) в советских; содержание кобальта от 11 до 39 (разбег
почти в 4 раза) в американских и от 22 до 27 (20%) в советских пробах;
никель от менее 10 до 49 (в пять раз) в американских пробах и от 113 до 189
(около 50%) в советских; иттрий от 150 до 50 в американских (разбег в три
раза) и от 90 до 110 в советских пробах; свинец от 3 до 0,4 в американских
(в шесть раз) и от 0,3 до 0,15 (вдвое) в советских.12 В пробах <Луны-16>
фосфора содержалось 440 г/м, а в пробах <Аполлона-11> - от 213 до 1400; серы
в наших 1100, а разбег проб с <Аполлонов> - от 770 до 1753; фтора - 110, а
разбег американских результатов - от 66 до 144; бериллия - 1,0, а у
американцев разбег от 1,6 до 4,0; бора - 1,0, а у американцев разбег от 1,0
до 8,0.13 Немудрено, что в итоге советские исследователи пишут: <Результаты
наших определений... близки к результатам определений этих элементов в
реголите... доставленном на <Аполлоне-11>.14

А вот наши исследователи определяют активность радиоактивных элементов в
грунте. В советской пробе <Луны-16> изотоп алюминия дает 63 распада в минуту
на килограмм, а американцы для него дают данные от 58 до 220; изотоп натрия
у нас дает 45 распадов в минуту, а у них - от 27 до 84; изотоп марганца у
нас дает 41 распад, а у них - от 29 до 40.15

Наверное не все поняли причины моего скепсиса. Поясню это образным примером.
Положим, кто-то нашел бумажник с деньгами и готов отдать тому, кто докажет,
что он его владелец. Доказать надо знанием того, сколько в бумажнике денег,
т.е. назвать сумму, близкую к той, что реально находится в бумажнике. Один
называет число, к примеру, <55 долларов> - не угадал. Другой <100
долларов> - не угадал. А самый умный: <От 1 до 100000 долларов>. И сколько
бы вы бумажников ни находили, но вероятнее всего количество денег во всех
попадет в этот разбег между 1 и 100000.

Вот такую хитрость явили миру и американцы: поскольку они сообщили, что
доставили с Луны очень много разных камней, то для каждого камня (каждой
пробы) они дали резко отличное содержание основных химических элементов,
причем такое, что в этот разбег трудно было не попасть, анализируя реальный
лунный грунт. К примеру, если бы они дали только одно содержание окиси
титана в 10,5%, то этот результат очень не похож на 5,5% в пробах <Луны-16>,
и можно было бы говорить о расхождении результатов американских и советских
экспедиций. Но американцы тут же сообщили, что у них в следующей пробе окиси
титана 1,5%. Результат <Луны-16> (5,5%) попадает в разбег 10,5-1,5% и можно
писать, что советские результаты <близки> к американским.

Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по
себе не является подтверждением того, что американцы свой <лунный грунт>
сфальсифицировали, и я затронул эту тему, чтобы показать, почему советские
исследователи, получая резко отличные от американцев результаты, все же
считают, что они соответствуют американским. Сама по себе эта американская
странность вызывает только удивление, а подозрение начинает появляться
только в сочетании с остальными странностями лунных исследований.

Не с чем было сравнивать

И, повторю, больше всего недоверия вызывает отсутствие американского
материала в распоряжении советских исследовательских групп. Ведь они
зачастую разрабатывали оригинальные методики для исследования лунных
образцов. Почему же по этим методикам не исследовали и материал, который
якобы был прислан из США? Ведь есть некоторые исследования, в которых
сравнение без того объекта, с которым сравнивают, просто смешны. Скажем,
петрографо-минералогические, в которых исследователь содержащиеся в образце
минералы распознает по их виду под микроскопом. Это не просто, для этого
нужен опыт, и чтобы установить, есть ли такие же минералы в американском
лунном грунте, тот же самый исследователь должен на этот грунт посмотреть. А
наши исследователи советского лунного грунта (Тарасов, Шевалевский и
Назаров) пишут:

<...необходимо обратить внимание на постоянное присутствие в породах пустот.
Наиболее распространенный тип - газовые пузыри, которые существовали во
время кристаллизации магмы. Как можно видеть, даже в среднезернистых
габбровых породах эти газовые пустоты довольно обильны. Они отличаются
правильной шаровидной формой и тем, что кристаллы пироксена или плагиоклаза
в их стенках располагаются параллельно поверхности пустоты, что говорит о
кристаллизации в момент существования газового давления в полости. Вблизи
границы с ней нет ни изменения структуры породы, ни закалочных зон. Такие же
наблюдения на материале <Аполлона-11> были сделаны Х. Шмидтом и др. [9]
...подобные частицы, в том числе и собственно анортозитового типа, встречены
в реголите <Аполлона-11> и <Аполлона-12> [2, 3]>.16 (В квадратных скобках
раньше делались ссылки на литературный источник).

Почему наши исследователи вместо того, чтобы просто посмотреть на пустоты
или на определенные минералы в американском лунном грунте и сравнить с
нашими, сравнивают реальный лунный грунт <Луны-16> с интересными рассказами
американцев о том, как выглядел <лунный грунт>, якобы доставленный
<Аполлонами>?

Доходит до смешного. Вот исследовательская группа, судя по всему из
Института эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалея, воодушевилась тем,
что <имеются данные, полученные американскими учеными, свидетельствующие о
биологической активности лунного грунта>.17 Взяли они <408 белых беспородных
мышей-самцов>, облучили несчастных жестким рентгеновским излучением, вызвав
у некоторых рак, и начали их пичкать советским лунным грунтом <аэрогенно,
через пищевод или внутрибрюшинно>. Результат понятен - могли бы просто земли
пожевать. Но возникает вопрос, почему же вы этих бедных мышей не пичкали
американским лунным грунтом? Ведь сообщение из США о том, что лунным грунтом
можно лечить, пришло после того, как в СССР, якобы, был получен американский
лунный грунт. Что же вы его мышам не вводили? А вдруг толку нет только от
грунта <Луны-16>, а американский действительно лечит?

О счастливцах

А теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских
группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского)
якобы исследовали американский <лунный грунт>.

Первая работа этих счастливцев засунута в середину сборника18 и в ней
рассказывается о том, что были проанализированы 4 образца американского
<лунного грунта> рентгеноспектральным и масс-спектральным анализом. В целом
это стандартная работа, проведенная на японском оборудовании, и о ней вообще
не было бы смысла делать отдельное сообщение - в описательной статье в
начале сборника Виноградов мог просто упомянуть о том, что химический состав
американского лунного грунта в СССР определен рентгеноспектрально и
масс-спектрально. И если писать статью об этой работе, то единственно ценным
в ней являлось только то, как от американских образцов отбиралась
представительная проба для анализа.

Поясню. От каждого образца анализу подвергалось 10-15 мг материала, а сами
якобы присланные американцами образцы <лунного грунта> наверное весили все
же больше (общий вес их, как я уже писал, никем не сообщается). А это
непросто - отобрать от образца пробу так, чтобы эта проба представляла
химический состав всего образца. Приведу пример из своей практики.

Вот к нам на завод приходит партия хромовой руды, скажем, в 10 тысяч тонн.
Мы платим только за хром в руде, и, чтобы заплатить, нужно знать процентное
содержание хрома во всех 10 тысячах тонн.

Теперь оцените проблему. Эти 10 тысяч тонн представляют собой отсыпанную
вдоль железной дороги кучу (штабель), треугольную в сечении, шириной метров
20, высотой метров 6, а длиной метров 80. В этой куче руда представлена
кусками от мельчайших пылинок до кусков весом в 20-30 кг. И в каждом куске
содержание окиси хрома различно: в породе его может быть не менее 20%, а в
зернах шпинели около 60%. Но лаборант-химик определяет содержание окиси
хрома в пробе руды весом всего 0,1 грамма. Как от 10 тысяч тонн, от десятков
миллионов кусков отобрать эти 0,1 грамма, чтобы хром в них был равен
усредненному содержанию хрома во всей партии в 10 тысяч тонн? Это вопрос?
Да, вопрос, и решается он так.

Контролеры ОТК штабель руды в 10 тысяч тонн размечают определенным образом
порой на сотни участков (зависит от веса партии и крупности материала) и с
каждого участка берется несколько килограммов руды, которые сбрасываются в
одну кучу (порой в несколько тонн в сумме). Далее эту пробу руды пропускают
через дробилку с крупным зевом, перемешивают и сокращают. Сокращают так:
кучу делят на четыре части, две противоположные отбрасывают, две оставшиеся
соединяют и тщательно перемешивают, снова делят на четыре части, снова
отбрасывают противоположные и так далее. При уменьшении веса остающейся
части до определенного предела ее снова дробят до более мелкого состояния и
снова перемешивают, и снова сокращают. И так до тех пор, пока не останется с
полкилограмма, которые направляют в химлабораторию, в которой с этими
полукилограммами происходит то же самое - их снова дробят, перемешивают и
сокращают, остаток грамм в 50 истирают до состояния, когда при протирании
между пальцами проба ощущается как мука - без малейших крупинок. При
истирании происходит последнее перемешивание, которое считается достаточным.
Теперь из этих 50 г отвешивают навески в 0,1 г, которые и поступают
лаборанту собственно на анализ.

Вот меня и интересует, как советские исследователи американского <лунного
грунта> из сотен (тысяч?) крупинок образца американского <лунного грунта>
отобрали те 10 мг, которые проанализировали? Один кусочек? Но ведь это будет
хим-анализ только этого кусочка, а не всего образца! Это был единственный
научный момент в данной работе, поскольку, как делается анализ, японцы
написали в инструкции к спектрографу. Но как раз об отборе пробы в этой
работе ничего не сказано, не сказано даже, как исследователи истерли пробу
для анализа - в стальной мельнице или нефритовой ступке?

Как вы поняли, в свое время я имел отношение к анализам разных, правда,
земных грунтов и материалов. И первое, что мне пришло в голову, - американцы
прислали нам не образец <лунного грунта>, т.е. не то, что якобы было взято
на поверхности Луны, а готовую пробу - немного мелкого порошка для
анализа, - но потом я и в этом засомневался. Я не имел дела с
рентгеноспектральным анализом, но раз в нем присутствует слово
<спектральный>, значит излучение от пробы разлагается на спектр, в котором
чернота линий определенных элементов свидетельствует о концентрации этих
элементов в пробе. По черноте линий в спектре на фотопластинке или экране
количественно содержание элемента прямо определить нельзя, можно в лучшем
случае судить, что данного элемента много или мало, да и то - не всегда. А
чтобы определить процент, нужно параллельно проанализировать <стандартный
образец> - такой же материал, в котором точно известно содержание искомых
элементов. К примеру, вы сжигаете пробу металла, в которой хотите определить
содержание алюминия. После этого сжигаете стандартный образец - пробу точно
такого же металла, но в котором это содержание известно. Чернота линии
алюминия в спектре исследуемой пробы, к примеру, на 20% больше, чем в
стандартном образце. И если в стандартном образце алюминия 5%, то тогда в
исследуемой пробе будет на 20% больше: 5 х 1,2 = 6%. Т.е. этот анализ
показывает относительное содержание всех элементов по отношению к их
содержанию в другой, известной пробе. (Для анализа грунта <Аполлонов>
использовались стандартные образцы земных базальтов.)

То есть, советские исследователи американского <лунного грунта> просто
обязаны были тут же проанализировать и лунный грунт <Луны-16>. По идее это
один и тот же материал, и пусть содержание элементов в обоих неизвестно, но
зато была бы четко видна разница в содержании элементов всей таблицы
Менделеева. Однако, этого-то ЦК КПСС было и не нужно. Поэтому те советские
исследователи, кто определял химсостав <лунного грунта>, доставленного
<Аполлонами>, не имели в своем распоряжении лунного грунта <Луны-16>.

Чувствуете полет мысли: те советские исследователи, кто анализировал
советский лунный грунт, не имели американского, а те, кто анализировал
американский, не имели советского. Ванька есть - Маньки нет, Манька есть -
Ваньки нет, и вообще - не понос, так золотуха. Все эти наши поговорки
хороши, но я не верю в данной ситуации в случайности. В данных исследованиях
их не могло быть - это противоречит и логике, и законам, и правилам
исследовательских работ. Поэтому я и думаю, что институт Вернадского вообще
никакого анализа химических элементов в американском <лунном грунте> не
проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей
результатов химических анализов, а наши <ученые> выдали эти результаты за
свои. Тем более, что и следующие работы подтверждают эту мысль.

Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали
американский <лунный> грунт, посвящены определению его оптических свойств.
Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень
зависят от формы. В полированном куске гранита можно увидеть свое отражение,
но этот же гранит в виде куска или в виде песка никакого отражения не дает.
Стекло, прекрасно пропускает свет, но то же стекло мелко дробленое, имеет
белый матовый цвет и свет практически не пропускает, хотя каждая его
частичка в отдельности остается прозрачной. И т.д., и т.п.

Поэтому я не представляю, как можно изучать любые оптические свойства чего
бы то ни было, но не описать в результирующей работе как выглядело то, что
изучал. А вот теперь посмотрите, как советские ученые описывают образцы
грунта <Луны-16> и образцы американского <лунного грунта>, оптические
свойства которых они, якобы, исследовали.

<Исследованиям подвергались пробы реголита, доставленного автоматической
станцией <Луна-16>. Образцы отбирались из зоны А, т.е. с глубины 0-8 см от
поверхности. Они представляют собой тонкозернистый порошок с низким
суммарным коэффициентом отражения. Размер частиц варьирует от 2 до 1500 мкм,
и средний медианный размер их равен 60 мкм. При морфологическом изучении
установлено, что по крайней мере половина всех частиц оплавлена или
ошлакована с поверхности. При этом встречается как шлакообразное пузыристое
оплавление, так и гладкое глазурное остекловывание. Более 1% частиц
представлено стеклянными шариками. Измерениям подвергались как пробы в
целом, так и ее отдельные фракции по размерам частиц: -83; +83 -127;
+127 -200 и +200 -450 мкм>. То есть наш лунный грунт, как и полагается, они
описали. Доходит дело до американского:

<Исследовались также образцы реголита, доставленного <Аполлоном-11>. Образец
10005,345 был взят из колонки с глубины 1,5 см, образец 10005,35 отбирался с
глубины 10-11 см.

Образцы реголита, доставленного <Аполлоном-12>, также представляли собой
пробы из буровой колонки. Образец 12028,229 располагался в 16 см от
поверхности, а образец 12028,233 - на глубине 33 см>.19

И это все? Все! Что свидетельствует: советские исследователи оптических
свойств лунного грунта в глаза не видели американского <лунного грунта>. <Но
как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках,
которые характеризуют американские образцы?> - вправе спросить вы. А им эти
числа и графики прислали из США, и наши <ученые> просто наложили результаты
своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на
американские графики. Я это сейчас докажу.

Вот статья <Инфракрасная спектроскопия реголита лунных морей>, кстати, это
единственная работа из 93-х, где исследователи указали вес <исследованных>
проб американского <лунного грунта> - 142 и 114 мг - и указали, что это
<пыль>,20 разумеется, как и в предыдущей работе, без каких-либо численных
параметров этой пыли (для пробы <Луны-16> эти параметры, разумеется, даны).
Несмотря на <внушающие доверие> подробности, сами результаты исследований
доверия не вызывают.

Вот первый график, состоящий из двух отдельных графиков: <Спектры отражения
реголита: а - при нормальном угле падения и углах наблюдения от 0 до 75°
(<Луна-16>); б - при углах падения 0° и отражения 15,30°* (<Аполлон-11> и
<Аполлон-12>).21 Но странные особенности: замеры грунта <Луны-16>
проводились до длины волны в 13 мкм, а <Аполлонов> всего до 8. Вопрос:
почему одна и та же группа исследователей, анализируя одновременно три
пробы, одну исследовала по одной методике (при семи углах наблюдения и до
длины в 13 мкм), а две - по другой методике (при двух углах отражения 15 и
30° и до длины волны 8 мкм)? Для тех, кто никогда не выполнял
научно-исследовательских работ, поясню - потому что эти замеры делали две
группы исследователей - наша и американская. Американцы прислали график со
своими кривыми, и наши дорисовали в него пунктиром две кривые из семи на
своем основном графике.

Отвлечемся. Представьте, что некто решил сравнить размеры советского и
американского кирпичей, для чего надо взять линейку и замерить их размеры. В
отчете о научно-исследовательской работе этот <некто> пишет, что он так и
сделал. Мы могли бы ему поверить, но для советского кирпича он дает размеры:
длина 250 мм, ширина 120 мм, высота 65 мм. А для американского: длина 254 мм
и - всё. Сразу же возникает вопрос: если у тебя в одной руке действительно
был американский кирпич, а в другой - линейка, то почему же ты не замерил у
американского кирпича ширину и высоту? И следует единственный ответ - ты
вообще не измерял никакие параметры американского кирпича, потому что его у
тебя не было, а длину его тебе кто-то сообщил, не сообщив остальные размеры.

Далее картина опять повторяется. Опять объединенные в один два графика под
названием <Спектр диффузного отражения реголита: а - <Луна-16>; б -
<Аполлон-11 и 12>.22 На первом графике (а) вертикальная сетка (оси ординат)
нанесена через 20%, на графике <б> - через 10. На графике <а> кривая
<Луны-16> в одиночестве и замерена до длины волны в 13 мкм. На графике <б>
две кривые <Аполлонов>, заканчивающиеся у длины волны 8 мкм, и кривая
<Луны-16>, перенесенная с верхнего графика, заканчивается, само собой, на 13
мкм.

Далее график <Спектр излучения реголита (<Луна-16>)>.23 И никаких данных об
<Аполлонах>.

Далее график <Спектр пропускания земного базальта (1) и мелкой фракции
реголита <Луны-16> (2) (толстый слой)>. И никаких данных об <Аполлонах>.24

Почему не замерили эти параметры для американского <лунного грунта>, если,
как вы утверждаете, у вас были его пробы? По кочану! Потому что американцы
этих данных не прислали, а <лунного грунта> от <Аполлонов> никто в Москве в
глаза не видел.

Эта статья заканчивается словами, которые, впрочем, являются дежурными почти
для всех авторов советских статей, если в этих статьях академик Виноградов
не является соавтором: <В заключение авторы считают своим долгом выразить
благодарность вице-президенту АН СССР А.П. Виноградову, без активного
содействия которого эта работа не могла бы быть выполнена>.25 А как же!
Виноградов в США письма писал, требовал прислать данные по американскому
<лунному грунту>... Заслужил благодарность этот <честный ученый> от своих
таких же честных учеников.

И, наконец, пятая группа советских ученых, утверждающих, что анализировали
американский <лунный грунт>. Ю. Беляев и Т. Ковешникова поместили в сборнике
свою работу <О содержании ртути в реголите Моря Изобилия, Моря Спокойствия и
Океане Бурь>. Вопрос со ртутью довольно интересный и, на мой взгляд,
принципиальный.

При температуре выше -39° ртуть становится жидкостью, кипит она при +357°,
но сильно испаряется даже при комнатной температуре. А на поверхности Луны
днем +150°, а ночью -150°. То есть днем с поверхностных слоев реголита ртуть
должна испаряться, оседая и конденсируясь несколько ниже - на более холодных
слоях грунта, и, одновременно, пары ртути должны растекаться по поверхности
Луны. За более чем 4 миллиарда лет существования Луны этот процесс должен
был стабилизироваться окончательно, то есть - на одной и той же широте Луны
(в условиях постоянства изменения температурного режима) концентрация ртути
в поверхностных слоях должна быть одинакова. По американской легенде
<Аполлон-11>, <Аполлон-12> и <Аполлон-14> сели на той же широте (чуть южнее
лунного экватора), что и <Луна-16>. Следовательно, содержание ртути в
материале, взятом из одних и тех же глубин лунной почвы, должно быть
одинаково либо кто-то (американцы или мы) на Луну не летал.

Упомянутые наши исследователи уверяют, что они определили содержание ртути
не только в образцах <Луны-16>, но и в образцах <Аполлона-11> и
<Аполлона-12>. Чувствительность их метода была 10-8, а реальные концентрации
были в 100 раз выше, так что разницу нельзя списать на несовершенство
методики. Как водится, авторы не описали ни сколько они получили
американского <лунного грунта> для анализа, ни как он выглядел, а это, как
вы понимаете, уже наводит на нехорошие мысли, количество которых еще больше
увеличивается при виде результатов исследований. В статье две совершенно
одинаковые таблицы <Распределение содержания ртути по глубине...>, но одна
для грунта <Луны-16>, а отдельная - для <Аполлонов> от 11-го до 14-го. Такое
отдельное немотивированное разделение результатов говорит о том, что
американские результаты откуда-то прибыли уже в виде этой таблички. (Само
собой: <Авторы выражают благодарность академику А.П. Виноградову...>26) О
том, что Беляев и Ковешникова не анализировали американский <лунный грунт>,
свидетельствует и последняя таблица N 3. В ней дано <Распределение
содержания ртути по разным фракциям поверхностного слоя (глубина 0-8 см)
реголита из Моря Изобилия (<Луна-16>). Само собой, если бы у наших
исследователей были американские образцы, то они, безусловно, определили бы
и в них содержание ртути по фракциям. А раз они этого не сделали, то,
естественно, у них американского <лунного грунта> не было.

Но в данном случае нам интересны и результаты исследований: содержание ртути
в пробах, доставленных <Луной-16>, отличается не на проценты, а в несколько
раз от того, что американцы определили в своем <лунном грунте>. В пробах с
глубины до 10 см американцы намерили от 0,7 до 1,3х10-6%, а в пробах с этой
глубины, доставленных <Луной-16>, содержание ртути 6,1х10-6%, т.е. в шесть
раз больше! В американских пробах с глубины 10-20 см ртути от 0,9 до
7,1х10-6%, а в наших пробах - 22х10-6%, т.е. тоже примерно в шесть раз
больше! В пробах более глубоких слоев американцы определили от 0,8 до
2,0х10-6%, а в наших - 9х10-6, грубо говоря, в 9 раз больше!27

Ну и как же наши исследователи объясняют это несоответствие? А никак. У меня
сложилось впечатление, что все советские исследователи, руководимые славным
академиком Виноградовым, поставили перед собой цель доказать, что американцы
на Луне тоже были: во всех удобных случаях они всячески подчеркивают, что
лунный грунт <Луны-16> и американский <лунный грунт> очень похожи. А когда
уж никак нельзя похвалить американских фальсификаторов, то тогда они молчат,
как в вышеприведенном случае с ртутью. И этим своим поведением они сильно
отличаются от западных ученых. Давайте теперь поговорим об их работах.

Запад советский грунт получил

Полет <Аполлона-11> был совершен более, чем за год до полета <Луны-16>,
возможно, тогда американцы и не предполагали, что СССР сможет доставить
образцы лунного грунта так быстро. Тех американских специалистов, кто
фабриковал <лунный грунт> из земных базальтов и метеоритного вещества, само
собой, не могло быть много. Сообщить, что американские астронавты доставили
центнеры лунного грунта и не показывать его никому, американцы не могли.
Поэтому Хьюстон раздал свой фальсификат множеству американских и западных
лабораторий, и в этих лабораториях ничего не подозревающие ученые США и
Запада на полном серьезе стали его изучать. И Земля, и Луна образовались из
одних и тех же химических элементов и соединений. Не имея реального
представления о настоящем лунном грунте, отличить подделку было невозможно.

Но тут СССР доставил свой, настоящий лунный грунт и предложил его для
изучения Западу. Что было делать американцам? Не показывать его своим
ученым, которые уже изучали американский фальсификат? Нельзя - весь мир
почувствовал бы неладное. И Хьюстон раздал и советский лунный грунт тем
американским лабораториям, которые несколько раньше начали изучать
американскую подделку. Нет, никто из этих ученых не заявил, что американский
<лунный грунт> - это подделка (такие бы работы никто и не опубликовал), но
выводы американские и французские ученые сделали довольно интересные.

Во-первых, в отличие от советских ученых, которым американский <лунный
грунт> даже не показали, американские и французские ученые, чьи статьи
представлены в сборнике <Лунный грунт из Моря Изобилия>, советский лунный
грунт безусловно получили. Это четко явствует не только из их собственного
подтверждения этого факта, но и из подробного описания вида и веса
советского материала, поступившего им на анализ. Несколько примеров для
того, чтобы вы поняли, что я имел в виду, когда писал, что наши ученые,
утверждающие, что видели американский <лунный грунт>, не дают обязательного
для таких работ описания. Вот американские ученые из Нью-Йоркского
университета приступают к описанию своей работы.

<Описание образцов. Общая часть. Отсеянные частицы грунта с двух уровней (А
и Г) были получены от Дж. А. Вуда (Смитсонианская астрофизическая
обсерватория, Кембридж, Массачусетс) для изучения, представлявшего часть
исследования минералого-петрологического консорциума. Образцы с уровня А
(верхняя часть керна) содержат 57 частиц из фракции 250-425 мкм, помещенных
в тонкий полированный шлиф, и 18 отдельных <мономинеральных> частиц
диаметром 0,2-0,4 мм, полученных для рентгеновского анализа. Образцы уровня
Г (с глубины 30 см) состоят из 257 частиц из фракции 150-250 мкм, помещенных
в тонкий полированный шлиф, и 49 отдельных <мономинеральных> частиц (0,2-0,4
мм). Соотношение типов пород в <каменных> частицах из каждого уровня
приведено в табл. 1. <Мономинеральные> частицы состоят из отдельных
минералов, стекол или агрегатов, в которых одна фаза сильно преобладает (>
75%). В большинстве это пироксен, плагиоклаз, оливин и стекло или
раскристаллизованное стекло. Изредка среди этих частиц заметны фрагменты
оплавленных брекчий и базальта>.28

А вот ученые из Калифорнийского технологического института начинают статью
так.

<Введение. Образец В-1, доставленный <Луной-16>, был наиболее крупным
обломком, полученным по обмену образцами с СССР. Rb-Sr и Ar40/Ar39
исследования, дающие значение возраста 3,45 млрд. лет для этого обломка
описаны в работах наших коллег (1, 2). В данной работе приведены результаты
наших петрологических и химических исследований.

Образец В-1 представлял собой обломок весом 62 мг из зоны 15-28 см колонки
грунта <Луны-16> (зона В в советских работах, но зона С в английском
переводе [3]). Этот Образец нам был передан под номером 16-10В-09; номер
образца НАСА - В-1. Изометричный обломок, около 2,5 мм в диаметре,
весил 61,5 мг, когда был доставлен в нашу чистую лабораторию. После
исследования под бинокуляром поверхностная пыль была удалена путем
промывания ацетоном в ультразвуковой установке. Поверхность образца была
хорошо очищена с очень небольшой потерей материала, и обломок при этом
остался целым.

...Обломок был покрыт неправильной, тонкой, стекловатой <глазурью>, и на
всех его гранях присутствовали многочисленные ямки. Глазурь различалась по
цвету и видимой толщине, но нигде не была достаточно толстой для того, чтобы
скрыть базальтовую структуру обломка. Зерна полевых шпатов на внешней
поверхности выглядели молочно-белыми, как раз такими, какими они бывают по
соседству с ямками. Однако, несмотря на обилие характерных для удара
проявлений, внутри обломок был плотным и целым.

На поверхности обнажались многочисленные небольшие пустоты, а одна сторона
обломка (2 мм) выглядела как стенка пустоты. В этих пустотах находились
пластинки ильменита размером до 50 мкм, лейсты коричневого пироксена
размером до 75 мкм и кристаллы плагиоклаза.

Обломок был разрезан на отдельные слои с помощью хирургического инструмента
из нержавеющей стали. В ходе операции каждый из слоев просматривался под
бинокулярным микроскопом с целью обнаружения поверхностной глазури, а
внутренние части были оставлены для Ar40/Ar39 исследований.

Части, использованные для <валовых> Rb-Sr и прочих химических исследований,
могли содержать небольшую долю внешней поверхности,* хотя и были сделаны
все попытки исключить этот материал>.29

А вот французские ученые из Парижа и Орлеана начинают свою статью: <Мы имели
в своем распоряжении 33,6 мг несортированного порошка и 13,4 мг в зернах
величиной больше 0,5 мм из порции 118-111 общим весом 59 мг из пробы
Л-16-19-118. Самые крупные частицы были очищены ультразвуком в трижды
дистиллированном спирте, а затем высушены в сушильном шкафу. Они состоят из
8 базальтовых обломков, 4 обломков брекчий, из которых один довольно
светлый, 1 белого зерна (которое оказалось маскелинитом), 1 хондры и
ошлакованных темных, частично стекловатых кусков>.30

Ну как тут не поверить, что ученые США и Франции действительно видели и
изучали образцы лунного грунта из СССР? Но не это главное.

Не то!

Если советские ученые, как я уже писал, дружно избегают говорить о том, что
советский образец <Луны-16> и американский <лунный грунт> резко отличаются
по массе параметров, то часть американских ученых и французов, свободных от
заботливой опеки и НАСА, и академика Виноградова, говорят об этом открыто и
пытаются придумать хоть какое-нибудь разумное объяснение этому феномену. Я
процитирую.

Ученые из Орегонского университета отмечают, что базальты и американского
<лунного грунта>, и советского состоят в общем из одних и тех же минералов,
но вот только эти минералы имеют непохожий химический состав. Они пишут, что
в группе минералов пироксенов минерал титанический авгит <содержит
значительное количество алюминия и титана. Содержание TiO2 значительно выше,
чем для большинства авгитов <Аполлон-11> и <Аполлон-12>, хотя количество
TiO2 в материале, доставленном станцией <Луна-16>, в общем много меньше, чем
в пробах <Аполлон-11>, и сравнимо с содержанием титана в базальтах
<Аполлон-12>31 - с удивлением отмечают американцы и делают выводы, что в
месте прилунения <Луны-16> пироксены кристаллизовались не так, как в
остальных местах Луны>. (А мы для себя отметим: само собой - на Луне и Земле
условия кристаллизации были разные.)

<Теперь из сравнения с грунтами <Аполлона-11>, <Аполлона-12> и <Аполлона-14>
стало хорошо известно, что в участке <Луны-16> обнаружена самая низкая
распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение
относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ...Однако распространенности
молибдена и вольфрама ...определенно не могли быть приписаны метеоритным
вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем
измеренные в грунтах <Аполлона-11>, <Аполлона-12> и <Аполлона-14>, мы
предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца <Луна-16>32 -
сообщают французские ученые, как видите, не веря своим глазам и полагая, что
молибден и вольфрам попали в грунт <Луны-16> уже на Земле откуда-то со
стороны. Но при этом, как видите, получается, что кто-то выковырял из проб
<Луны-16> редкоземельные элементы - скандий, иттрий, лантан и лантаноиды.

Идея о том, что пробы <Луны-16> были загрязнены химическими элементами,
отсутствующими в американском <лунном грунте>, владела умами ученых и по ту
сторону океана. <Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с
грунтами <Аполлона-11> и <Аполлона-12>: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в
5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены
материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом>,33 - пишут ученые из
Института Ферми и Чикагского университета. Но и они тут же отмечают: <Особый
интерес представляют величины индия в грунте <Луны-16>, так как они одни из
самых низких, до сих пор полученных по любому лунному грунту>.34

Для объяснения, почему грунт <Луны-16> так резко отличается от американских
<лунных грунтов>, идея загрязнения советских проб со стороны была не
единственной. Предполагалось также, что в месте отбора проб <Луной-16> и
<Аполлонами> лунный грунт был не одинаково перемешан (надо думать -
метеоритами). Дж. П. Росс III из Калифорнийского технологического института
пишет, что для лунного грунта, доставленного <Луной-16>, <можно рассчитать
среднюю глубину перемешивания > 1200 г/см2 (> 6 м). Это втрое меньше, чем
глубины перемешивания, рассчитанные для мест посадки <Аполлона-11> и
<Аполлона-12>, и согласуется с предположением о более тонком слое реголита в
данном участке>.35 Идея о том, что все объясняется перемешиванием,
понравилась и ученым Вашингтонского университета, но они пишут, изучив
древние треки (следы удара ядерных частиц высоких энергий) в двух пробах
<Луны-16>: <Плотности треков схожи с наблюдениями в сильно облучаемых
образцах <Аполлона-11>, <Аполлона-12> и <Аполлона-14> и показывают, что эти
две пробы состоят из хорошо перемешанного материала>.36 Фактом хорошего
перемешивания материала в месте посадки <Луны-16> эти ученые объясняют то,
что <чувствительность термолюминисценции колонки <Луны-16> очень низкая
(примерно в 50 рез меньше, чем для колонки <Аполлона-12>,37 а <материал
<Луны-16> имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих
пор какого-либо лунного образца>.38 Как видите, с идеей перемешивания грунта
согласны и в Калифорнийском технологическом институте, и в Вашингтонском
университете, но только в первом считают, что лунный грунт был лучше
перемешан в <местах посадок> <Аполлонов>, а во втором - в месте посадки
<Луны-16>.

И, просматривая таким образом статьи западных ученых в этом сборнике,
волей-неволей будешь натыкаться на сообщения типа: <Если изверженные породы
<Луны-16> не являются переплавленным грунтом, то они, по-видимому,
представляют собой... материал, который до сих пор с Луны не
доставлялся>,39 - считают в штате Мэриленд. В университете Беркли (штат
Калифорния) определили ксеноновым методом возраст грунта в местах посадок на
Луну и определили, что для американского <грунта> он составляет 450
миллионов лет, а для грунта <Луны-16> - 900 миллионов.40

<Отношение числа нейтронов, захваченных атомами самария-140, к их числу,
захваченному гадолинием-157, равно 0,76, что отличается от значения 0,86,
установленного для мест посадки <Аполлона-11>, <Аполлона-12> и
<Аполлона-14>, - пишет уже знакомый нам Дж. П. Росс III из Калифорнии. Но
следующим предложением закрывает тему: <Это указывает на более мягкий
энергетический спектр нейтронов в Море Изобилия>.41 При этом он пишет в
тексте: <Поэтому более высокий поток нейтронов не может быть отнесен за счет
различий в химическом составе>.42 Тогда за счет чего? Сели все экспедиции на
одной широте Луны, атмосферы, задерживающей поток нейтронов, нигде не было.
В связи с чем поток нейтронов разный? И Росс III выдумывает перемешивание
грунта...

<Сравнивая результаты с полученными для реголита <Аполлона-11> и
<Аполлона-12>, можно подчеркнуть, что грунт <Луны-16> самый бедный по
содержанию калия, рубидия и редких земель и самый богатый по содержанию
стронция>,43 - пишут французы. <Наиболее реальное значение для отношения
свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт <Луны-16>
значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты>,44 - сообщает группа
исследователей Калифорнийского технологического института. Французы
констатируют: <...зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются
от таковых, извлеченных из образцов пыли <Аполлонов>>.45

В конечном итоге и ученые из Хьюстона записали (Виноградова на них не
было!): <Выводы. Образец реголита <Луны-16> уникален в сопоставлении с
материалами <Аполлонов>, потому что он имеет смещенную вариацию закиси
железа к окиси алюминия и небольшие, почти хондритовые отрицательные
аномалии европия и стронция. Образец <Луны-16> не может содержать больших
количеств материалов, типичных для мест посадок <Аполлонов>. Это позволяет
предположить, что почти весь материал <Луны-16> извлечен из местных или
близлежащих участков. Специфические химические черты <Луны-16> заставляют
предположить, что главные компоненты этого образца получены из
петрогенетической провинции, не похожей на провинцию, в которой происходило
образование пород <Аполлонов>>.46 Короче, угораздило <Луну-16> сесть в таком
месте <американской Луны>, которого там больше нигде нет.

Мы все же на Луне были

Остается еще один вопрос - а может, это мы не летали на Луну и сварганили
свой лунный грунт из земных горных пород и метеоритного материала, взятого в
музеях?

Даже если не принимать во внимание развевающийся на ветру американский флаг
<на Луне>, кондовых голливудских съемок американских астронавтов и прочего,
то в рассматриваемом сборнике <Лунный грунт из Моря Изобилия> есть и прямое
указание на то, чей грунт откуда взят. (Жаль, что этот сборник во всем мире
просмотрел, по-видимому, только я.)

Дело в том, что с Земли, с расстояния в 400 тысяч километров, невозможно
оценить ни химический состав грунта лунной поверхности, ни основную массу
других параметров этого грунта. Но есть одна величина, которую можно
измерить не летая на Луну - это отражательная способность грунта на
поверхности Луны, так называемое <альбедо>. Парижская обсерватория получила
для исследования альбедо образцы лунного грунта <Луны-16> и американское
изделие, выдаваемое за реголит, доставленный <Аполлоном-14>. Французы
изучили поляризацию отраженного от образцов света, сравнили ее с
поляризацией света, отраженного от Луны, и сухо констатировали по поводу
американского образца: <Отрицательная ветвь показывает, что такая
поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации>.47
А по отношению грунта, доставленного <Луной-16>, Парижская обсерватория
пришла к иному выводу: <Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см.
Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают
многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с
телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с
лунной>.48

Вот так. Не были американцы на Луне, автоматических станций с доставкой
образцов на Землю к ней не посылали, в результате, фабрикуя <лунный грунт>,
просто не догадались, что настоящий лунный грунт имеет отсутствующее у
земного грунта свойство - слипаться в комочки.

Что же из этого следует?

Итак, давайте подытожим рассмотренное в сборнике <Лунный грунт из Моря
Изобилия>.

Доставленный советскими автоматическими станциями лунный грунт, несмотря на
достаточно большое его количество, не был дан для исследований всем
компетентным лабораториям СССР, как этого требовали и смысл полетов на Луну,
и законы пропаганды, а поступил в распоряжение узкого круга практически
только московских ученых в основном из <Института геохимии и аналитической
химии> им. Вернадского. Объяснение этому нарушению здравого смысла я вижу
одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы подделка американцами своего <лунного грунта>
вскрылась.

Хотя обмен лунными образцами между США и СССР был широко разрекламирован, но
из 51 исследовательской группы в Советском Союзе 46 в глаза не видела якобы
присланных в СССР образцов американского <лунного грунта>, хотя по характеру
своих исследований они обязаны были выполнять сравнения в натуре. Объяснение
этому нарушению законов научных исследований я вижу одно: ЦК КПСС не хотел,
чтобы американская лунная афера была разоблачена.

Пять советских исследовательских групп, которые сообщают, что лично
исследовали американский <лунный грунт>, - лгут, поскольку в их статьях для
американского <лунного грунта> нет результатов замера тех параметров,
которые они замерили для грунта <Луны-16>. Кроме этого, ни один
исследователь не сообщает вид американских образцов, хотя все обязаны были
это сделать. Объяснение этой лжи я вижу только одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы
американская лунная афера вскрылась.

Из 40 исследовательских групп американских и французских ученых практически
все независимые от НАСА ученые отметили резкое отличие грунта <Луны-16> и
американских образцов по десяткам параметров, причем, отклонения параметров
были порою в сотни раз. В результате независимые ученые Запада вынуждены
были объяснять эти расхождения загрязнением проб, неравномерностью
перемешивания грунта на Луне, уникальностью того района Луны, куда села
<Луна-16>. Хотя объяснение на поверхности: американцы ученым вместо лунного
грунта подсунули для исследований образцы, сфальсифицированные на Земле.

И, наконец, Парижская обсерватория установила по изменениям поляризации
отраженного света, что образцом, доставленным с Луны, является только грунт
<Луны-16>.

Что это добавляет тем, кто не счел за труд вникнуть в детали полетов
американцев к Луне и кто способен соображать своею собственной головой?
Практически ничего. Ведь поняв, что это афера, понимаешь и то, что какие бы
<доказательства> в пользу этой аферы ни фабриковали американцы, их
фальшивость все равно выпрет наружу. А что это расследование добавляет тем,
простите, безмозглым, кто сам понять ничего не способен и по этой причине
обязан во все либо верить, либо не верить? Тоже ничего. По причине их
безмозглости. К примеру.

Вот журнал <Авиация и космонавтика> N 7 за 2002 г. поместил обширнейшую
статью маститого космического специалиста Александра Маркова, который с
появлением лунной темы в России бегает по редакциям журналов - от <Новости
космонавтики> до какого-то <Звездочета> - и очень профессионально
доказывает, что американцы на Луну безусловно высаживались. Заканчивает он
свою статью так: <Милостивые государи, а почему я должен верить вам,
персонам, знакомым с Apollo лишь по журналу <Америка> и переводам ГОНТИ из
популярных (зарубежных, кстати) аэрокосмических журналов? Почему я должен
считать жуликами и лгунами профессиональных астронавтов и выдающихся ученых
ракетчиков? Опираясь только лишь на ваши кухонные рассуждения и расчеты?

Если меня <зомбируют> труды Академии Наук СССР и работы, издаваемые NASA, я
не против и даже согласен. А вот ваши <искания> все время нуждаются в
анализе, и не всегда в научно-техническом>.49

Вот и вдумайтесь в умственную убогость этого космического специалиста, тупо
повторяющего в своей статье доводы, распространяемые НАСА. Он ведь согласен
не только быть зомби, но и с гордостью носить звание <зомби>, но чтобы это
было не просто <зомби>, а <Зомби Академии наук & NASA>. Для него это,
видимо, как звание Героя Социалистического Труда для Стаханова. И что бы вы
ни объясняли ему, он сам понять вас не способен и его удел - верить. А
верить он всегда будет <официально умным>, поскольку это приподнимает его в
собственных глазах - он становится таким же умным, как Академия наук и НАСА.

Где лунный грунт сейчас?

В связи с темой лунного грунта хочу обратить внимание еще на один момент. Со
времени отбора его образцов прошло более тридцати лет. За это время резко
шагнула вперед лабораторная и исследовательская техники. Казалось бы, раз уж
США отказались от продолжения полетов на Луну, то почему бы не повторить
исследование имеющихся образцов на более высоком уровне? Советский лунный
грунт продолжает оставаться доступным для исследований, и даже сегодня
российские аспиранты заказывают и получают лунный грунт <Луны-16> для своих
диссертационных работ. Заказывают они и американский <лунный грунт>, но в
получении его, естественно, им отказывают.

Действительно, если вы присмотритесь к сообщениям, иногда проскальзывающим в
прессе, то обратите внимание, что США предпринимают грандиозные усилия,
чтобы их <лунный грунт> нигде не попал в руки исследователей. Порой кажется,
что с американским лунным грунтом происходят какие-то аномальные явления,
подобные таинственному и бесследному исчезновению его части из
сверхнадежного хранилища в 1979 году. И такие сообщения периодически
повторяются. К примеру, в 2002 году австрийская газета сообщила:
<В музее естественной истории в Стокгольме царит оживление. Был украден
государственный подарок американского президента Ричарда Никсона 1969 года -
вор вытащил четыре зернышка лунной пыли из витрины. Ее доставил на Землю
экипаж <Аполлона-11>. Директор музея Goeran Adensrog предполагает, что
преступник был <настоящим космическим фанатом: зернышки совершенно ничего не
стоят. Без соответствующей документации лунная пыль выглядит как обычная
домашняя>>.

Можно, конечно, стать на позицию директора музея и утверждать, что вор
является лунным фанатиком, который через 30 лет после <полетов американцев
на Луну> решил согреть себе сердце лунной пылью. Но надо сказать, что в
уголовной практике версию о том, что преступление совершил идиот-фанатик,
оставляют на случай, когда иных версий совершенно нет. Поэтому давайте
попробуем отыскать какой-нибудь другой мотив кражи, ведь лунный грунт это не
принцесса Диана, чтобы ему поклонялись тронувшиеся умом идиоты.

Чаще же всего воруют, чтобы продать и получить доход, но в случае с лунным
грунтом дело приобретает неожиданный оборот. Чтобы его понять, представим,
что из музея воры украли известную картину и тайно продали ее какому-либо
миллиардеру. Тот ее тоже тайно показывает своим друзьям, хвастаясь перед
ними. И для него, и для его друзей сообщение в прессе о краже этой картины
является сертификатом ее подлинности. Этот миллиардер в глазах своих друзей
выглядит подонком, к чему он привык, но он не имеет самого страшного для
себя вида - вида идиота, которого облапошили мошенники.

А вот для случая воровства лунного грунта в глазах потенциальных его
покупателей самым главным доказательством его подлинности является прямо
противоположная ситуация - в прессе должно отсутствовать сообщение о краже
этого грунта. Почему?

Напрягите фантазию. Вы - вор, проникли в Стокгольмский музей и извлекли из
витрины мелкие кусочки <лунного грунта>. Что вам выгоднее всего сделать?
Правильно: немедленно выбросить их в ближайшую плевательницу и уйти из музея
с пустыми руками. Непонятно почему? Потому что у подножья ближайшего вулкана
вы нагребете ведро мелкого базальта, расфасуете его по четыре камешка и
будете продавать их коллекционерам под видом украденных в Стокгольме. Если
вас поймают, то не докажут факт воровства, поскольку экспертиза подтвердит,
что эти камешки земного происхождения. И это абсолютно понятно всем, кто
готов платить деньги за экзотику, и всем, перед кем покупатели краденого
собрались хвастаться этой экзотикой. То есть, периодические сообщения о
краже лунного грунта превращают даже тех, кто мог купить действительно
украденные из НАСА образцы <лунного грунта>, в идиотов, которых <обули>
мошенники, а их коллекцию <лунного грунта> сообщения о кражах дискредитируют
и делают непригодной для уличения НАСА в лунной афере. То есть, если
какой-нибудь коллекционер вздумает отдать свой <лунный грунт> на экспертизу
и выяснится, что это земной базальт, то НАСА с удовлетворением сообщит:
<Естественно! Тебе же его подсунули мошенники!>

Раскрытие воровства в Стокгольмском музее следует начать с опроса шведских
лабораторий и кафедр - не нашелся ли и там аспирант, мечтающий
проанализировать лунный грунт и запросивший в музее разрешение на
исследование этого экспоната? Эта кража вдвойне выгодна американцам: она
исключает анализ <лунного грунта> шведскими учеными на современной
исследовательской технике и дискредитирует всех тех, в чьи руки американский
<лунный грунт> мог попасть нелегальным путем. Поскольку тех, кто владеет
<лунным грунтом> на законных основаниях, американцы преследуют беспощадно,
плюя и на здравый смысл, и на священное право частной собственности. В свое
время пресса сообщила, что правительство США конфисковало <лунный камень> у
частного американца, который выставил его на продажу в Интернете. Этот
камень был подарен Никсоном правительству Гондураса в 1973 году, а оно его
продало. Суд в США постановил, что <лунный камень> принадлежит правительству
США.50 Этот камень был с сертификатом, от результатов его анализа американцы
не смогли бы откреститься просто так, и, как видите, они предпринимают
героические судебные усилия, чтобы сделать этот камень недоступным для
исследований.

А вот сообщают корреспонденты ИТАР-ТАСС А. Бережков и Ю. Кирильченко из
Нью-Йорка:

<Раннюю Вселенную в миниатюре могут теперь увидеть и даже потрогать
посетители Американского музея естественной истории в Нью-Йорке. Здесь
открылся обновленный и обогащенный Зал метеоритов. В нем выставлено более
130 уникальных экспонатов, которые древнее нашей планеты. Главным является,
конечно же, огромный кусок железа под названием Анигито - самый крупный из
всех метеоритов, включенных в экспозиции музеев мира. Если быть точнее, это
осколок гигантского метеорита, упавшего в Гренландии тысячи лет назад, когда
там еще не было людей. Железная глыба, возраст которой составляет 4,5 млрд.
лет, весит 34 тонны. Она настолько тяжела, что ее не в состоянии выдержать
даже самый прочный пол. Пришлось делать специальные опоры, пробурив для них
шахты до самого скального основания Манхэттена прямо из здания музея. <Царя>
выставки словно обступили кольцом <подданные> - экспонаты поменьше, но не
менее интересные. Особое внимание специалисты уделяют пяти марсианским
метеоритам. Ведь посланцы с Марса очень редкие гости на Земле. А неподалеку
выставлены три лунных камня, которые собраны в разных районах бледнолицей
спутницы нашей планеты в ходе экспедиций по программе <Аполлон> в 70-х годах
прошлого века. Эта <троица> - единственные экспонаты, которые не принадлежат
музею, а взяты им <напрокат> у НАСА>.

Может у нас возникнуть вопрос - почему даже марсианские метеориты
принадлежат главному музею естественной истории США, а три жалких камня <с
Луны>, которых у США по легенде аж 400 кг, - нет? Почему даже своему музею
НАСА не передала ни одного камешка? Ответ один: музеи - это и
научно-исследовательские учреждения, если <лунные камни> принадлежали бы
музею, то были бы доступны для исследований. И правительство США делает все,
чтобы этого не произошло, поскольку какие будут результаты, американцы
знают. Это ими проверено. Об этом в свое время сообщил <Дуэли> наш читатель
в Интернете. Напомню.

<Прокол в версии США о полётах на Луну удивительным образом совпал с её 33-й
годовщиной. Официальная информация в двух словах изложена на <Ленте.РУ> и на
<Рейтер> и гласит о поимке студентов, укравших во время практики в НАСА сейф
с лунными камнями. Даются подробности: ФИО, возраст и информация о полном
дебилизме. Ведь только больной, сперев то, чем никто не торгует, выставляет
краденое на сайте в Интернете на радость агентам ФБР, которые тут же всех и
повязали. Указанное событие, на мой взгляд, должно отвлечь от другого
события, которое произошло с <лунными камнями> и тоже связано с <ФБР> и с
<кражей государственного имущества>. Краткое сообщение о нем содержится на
сайте: http://www.spacenews.ru

Суть указанного сообщения в том, что в связи с криминальными событиями по
решению судебных органов была проверена подлинность <лунного> камня,
доставленного на землю <последней> пилотируемой экспедицией США на Луну. И -
о, ужас! Камень не <лунный>. Он метеорит. Тут же подведена <научная> теория:
метеорит упал на Луну и лежал там долгое время, а <последняя американская
экспедиция>, будучи на Луне, не смогла найти собственно лунного камня и была
вынуждена доставить на Землю метеорит. Колоссальное совпадение!!! Я даже не
знаю, как рассчитать вероятность такого события.

Американцы <доставили на Землю> 400000 грамм <лунных пород>. И вот через 30
лет произведена 1 (одна) судебная экспертиза, причём делала её всё та же
НАСА. Исследование 1 (одного и первого) грамма показало, что он не
<лунный>!!! И только потому, что крючкотворы растянули удовольствие и задали
лишний вопрос: <А действительно ли камень, фигурирующий в деле, есть лунный
камень?>. И вот тут на экспертизу повлияло то, что за упомянутые выше 30 лет
руководство НАСА сильно изменилось. Пришли новые люди, а они сидеть за афёры
предшественников не очень-то рвутся. Конечно, в неписаной американской
конституции чётко сказано, что американцы были на Луне. И этот неписаный
закон твёрдо доведен до сегодняшнего Руководства НАСА. Но, повторяю, сидеть
не хочется. Может быть эксперты НАСА и, перекрестясь, обманули бы
американский суд, но писака судебный в судебном определении попросил
просветить суд конкретно: <По какому признаку эксперты признали камень
<лунным>?> И открылось бы то, что было известно им всегда, что никакого
материального критерия не существует. Да - камень старый, да - неземного
происхождения, но что он <лунный> эксперты не подтвердили.

Отраден тот факт, что убийственная правда вышла наружу. Но это ещё не финал.
На том же сайте, через несколько дней опомнившись, дали новое сообщение о
том же судебном деле, но уже полностью скрывшее, что же произошло>.

Мне остается только дополнить сообщение о том, что американцы <доставили> с
поверхности Луны метеорит, следующей информацией, взятой все из того же
сборника <Лунный грунт из Моря Изобилия>. (Толстая книга, в ней про все
есть.) Дело в том, что на поверхности Луны в принципе не могло быть не
только метеоритов в виде камня, но и в виде мелких песчинок. В грунте,
доставленном с Луны, они не обнаружены. Ученые из Парижского университета и
Управления геологии и горных исследований в Орлеане в конце своей статьи
даже акцентируют на этом внимание: <Как объяснить участие (некоторое)
метеоритов в образовании реголита и ненаблюдаемость метеоритных остатков?>51
Ответ на этот вопрос дает, между прочим, академик Виноградов: <Наиболее
надежным доказательством <работы> метеоритов (в образовании реголита. -
Ю.М.) было бы их обнаружение на поверхности Луны. Однако метеориты и
микрометеориты налетают на Луну с космическими скоростями. Эксперимент и
расчет показывают, что 1 кг вещества метеоритов способен при этом взорвать
на 2-3 порядка больше вещества пород Луны, их раздробить и т.д.>52 То есть,
на Земле метеориты на поверхности планеты обнаруживаются только потому, что
атмосфера Земли гасит их космические скорости и они падают на Землю,
сохраняясь сами и не проникая глубоко в ее недра. А на Луне атмосферы нет,
на ней любой метеорит от удара о поверхность взрывается на мельчайшие
частицы и эти частицы загоняются далеко вглубь Луны. Метеорит на поверхности
Луны - это исключительная глупость, это смешнее, нежели рояль в кустах.

* * *

Вот все, что я хотел написать о лунном грунте в связи с американской лунной
аферой. Повторюсь: умному я вряд ли много добавил (хотя никакая информация
по такому делу не бывает лишней), а дураку я вряд ли чем смог помочь.

Источники

1. Лунный грунт из Моря Изобилия. М., <Наука>, 1974, с. 64. (Далее - Лунный
грунт).

2. Там же, с. 79.

3. Лев и атом. Сб. М., <Воскресенье>, 2003, с. 244.

4. Там же, с. 248.

5. Там же, с. 243.

6. Лунный грунт, с. 563.

7. Внешняя торговля СССР в 1982 г. Стат. сб. М., Финансы и статистика, 1983,
с. 60.

8. Лунный грунт, с. 181.

9. Там же, с. 5.

10. Там же, с. 13-14 и 348-355.

11. Космическая техника. Сб. М., <Мир>, 1986, с. 155-156.

12. Лунный грунт, с. 350.

13. Там же, с. 346.

14. Там же.

15. Там же, с. 240.

16. Там же, с. 134-135.

17. Там же, с. 597.

18. Там же, с. 297-298.

19. Там же, с. 496.

20. Там же, с. 503.

21. Там же, с. 506.

22. Там же, с. 508.

23. Там же.

24. Там же, с. 510.

25. Там же, с. 511.

26. Там же, с. 337.

27. Там же, с. 336-337.

28. Там же, с. 93.

29. Там же, с. 163.

30. Там же, с. 107.

31. Там же, с. 217.

32. Там же, с. 280.

33. Там же, с. 290.

34. Там же, с. 292.

35. Там же, с. 429.

36. Там же, с. 438.

37. Там же.

38. Там же, с. 440.

39. Там же, с. 312.

40. Там же, с. 403.

41. Там же, с. 427.

42. Там же, с. 429.

43. Там же, с. 469.

44. Там же, с. 478.

45. Там же, с. 444.

46. Там же, с. 311.

47. Там же, с. 522.

48. Там же, с. 523.

49. <Авиация и космонавтика>, N 7, 2002, с. 17.

50. (Австрия) 01.04.2003.

51. Лунный грунт, с. 110.

52. Там же, с. 17-18.

* Интересно, что наборщица, набиравшая этот текст, видимо, не поверила мне
и решила, что я ошибся, поэтому она самостоятельно вместо граммов набрала
килограммы. Нет, <Луна-16> доставила всего 105 грамм лунного грунта (Здесь и
далее прим. авт.).

** Так в тексте, надо 15° и 30°.

*** По смыслу - материала внешней поверхности инструмента, которым
разрезалась проба.

Ю.И. МУХИН

e-mail сайта: info@duel.ru

e-mail редакции: gazeta@duel.ru

Зеркало сайта: www.1941.ru

От	Товарищ Рю
К	Георгий (03.12.2003 23:43:36)
Дата	09.12.2003 11:36:46

Главный-то тезис Мухина...

... в этой статье - вовсе не американцы-обманщики. Главный тезис - это "Масквичи-кааааазлы!" Все.

:-)

От	Георгий
К	Товарищ Рю (09.12.2003 11:36:46)
Дата	09.12.2003 17:29:20

Вы очень проницательны, Рю %-) (-)

От	Добрыня
К	Георгий (03.12.2003 23:43:36)
Дата	05.12.2003 15:42:18

Жалкое зрелище - пойманный на глупостях ламер.

Доброго времени суток!
И бодренько так продолжает нападать, и уверенное лицо делает, но такую пургу при этом несёт :-))))))))))
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Олег Н
К	Добрыня (05.12.2003 15:42:18)
Дата	07.12.2003 14:55:00

Я - Мухин. Прекратите оскорбления!

Правила не велят. А критикуйте сколько хотите.

И ваще..., поймите, наконец. Если бы меня не было, патриоты должны были другого мухина на это место назначить.
Он бы писал примерно также. Льщу себя надеждой, что менее талантливо:-)) и менее интенсивно.

Ошибки были и будут, главное не останавливать наступление.
Многим моя газета нравится.
И Кара-Мурзу я печатаю.
Чего вам еще надо?

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Олег Н (07.12.2003 14:55:00)
Дата	09.12.2003 07:35:58

Подтвердите свои слова

Привет!

Если вы Мухин, гл.редактор газеты Дуэль, вас не затруднит назать тему, которой посвящена последняя присланная (не опубликованная, а присланная!) в редакцию статья Челябинского отделения АВН.

Неправильный ответ и отсутствие извинений за введение участников форума в заблуждение
повлекут санкции администрации.

Жду ваших разъяснений до 10.12.2003.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Олег Н
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (09.12.2003 07:35:58)
Дата	10.12.2003 13:40:22

Извинение за введение участников форума в заблуждение

Я не Юрий Игнатьевич Мухин. Я - это я.
Извиняюсь перед участниками, администрацией и лично Добрыней.

Я хотел показать, как нам всем будет неудобно, если зайдет Мухин или другой из поносимых здесь. Добрыня нашел выход из трудной ситуации. Многие не смогли бы найти.
Маркс не зайдет, но тоже неудобно для широко известного форума.
Я так думаю (С)Мимино.

От	Добрыня
К	Олег Н (07.12.2003 14:55:00)
Дата	07.12.2003 15:50:29

Экий пассаж-то...

Доброго времени суток!

1. Если Вы и вправду Ю.Мухин и, таким образом, участник форума, то приношу извинения. Мои слова были в адрес не оппонента (что, разумеется, в дискуссии недопустимо), а некоего постороннего явления, оказывающего влияние на других участников дискуссии. И предназначались исключительно для их увещевания, а не для оскорблений.

2. Критика должна быть по существу. Критиковать прессу в этом отношении имеет смысла не больше, чем вычерпывать ложкой море.

3. Талантливо и крайне интересно пишете, не спорю. Как минимум, Вам удаётся заинтересовать читателя темой, а многих - так просто вытащить из демшизоидности. Однако, как говорил Жеглов, спрос - он дорого стоит. Разочарование - это большие грабли, и разочарованные зачастую становятся злейшими, последовательнейшими и принципиальнейшими недругами.

4. "Ошибки надо не признавать, их надо искупать. Крровью." (с) В общем, нужно повышать уровень публикаций. Или, если это будет в ущерб, создать лазейку для вылечившихся от "сифилиса" - чтоб от "малярии" не загнулись. Например, направлять для окончательного исцеления куда-нибуль в хорошие руки, вроде Военно-Историчского Форума.

За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Максим
К	Добрыня (05.12.2003 15:42:18)
Дата	05.12.2003 16:05:22

Это Вы про кого? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Максим (05.12.2003 16:05:22)
Дата	05.12.2003 17:18:20

про Ю.И. Мухина, если не смекнули

Козел все-таки ваш гуру редкостный, и хитрый еше, падел, - про фотографии - два слова, а уж об академика Виноградова ноги повытирать....
Убожество серое, но с богатыми комплексами - попомните, Максим, мои слова, ваш учитель закончит свои дни в желтом доме.

От	Максим
К	Кудинов Игорь (05.12.2003 17:18:20)
Дата	05.12.2003 17:31:45

Слушайте Вы, оба. Раз опровергнуть не в состоянии, так чего высовываемся вообще?

По существу есть что сказать? Вот уж от Добрыни подобных выпадов не ожидал. Видать Вы оба компетентны в металлургии и в состоянии опровергнуть его разбор американских полётов? Сдаётся мне, что гонору у Вас много, да знаний не хватит чтобы Мухина опровергнуть.

От	Кудинов Игорь
К	Максим (05.12.2003 17:31:45)
Дата	26.12.2003 22:00:49

вообще, это все ужасно

время от времени какой-нибудь маньяк или прохвост выдают на публику некую супер-идею (подходит любая, опровергающая сложившиеся каноны), пипл эту идею начинает раскручивать либо автоколебательно, с подкачкой от фанатов-основателей, либо путем бездумного поглощения СМИ, нафаршированных "открытиями" , как свинина трихинами, идиотами-журналистами для проднятия тиража/ рейтинга или просто от собственной дури. Есть у народа какое-то такое изначально встроенное в мозги ощущение глобального обмана - "дурят нашего брата", неописанная еще железа скептицизма в самых глубинах мозгов какой-то такой гормон выделяет в кровь, что народ наш, умный в-общем-то, и хорошо образованный, начинает хлестать по сложным схемам "упаренную на 3/4 урину" , мазать больные места мышиным пометом - мумием , зачитываться Резуном, Фоменко и Мухиным, и несть примерам всякой массовой дури. Степень притягательности всего этого бреда прямо пропорциональна уважаемости канонов. Где Краснов с его жаждами? Он писал про Жажду Скептицизма или Жажду Разоблачения Официоза?

~~~~~~ МУХИНИЗМ-ОТСТОЙ ! ~~~~~~

От	Максим
К	Кудинов Игорь (26.12.2003 22:00:49)
Дата	27.12.2003 00:00:06

Как обычно - по делу 0

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/106860.htm - есть что сказать по делу? Если нет, то зачем засорять форум?

Кто не сомневается - тот никогда ничего не разоблачит. Кто не разоблачает - тот марионетка у тех, кому есть что скрывать, у прочих манипуляторов. Вы, Кудинов Игорь, выставляете себя не в лучшем виде фукая на любые новые идеи и мысли ещё и по той причине (помимо высказанной выше), что крик "это бред" аналогичен крику "у Вас ничего не выйдет" каким одаряли кудиновы всех времён и народов любых изобретателей. Нужны ли примеры? Надеюсь, что Вы человек достаточно начитанный, чтобы не позориться незнанием хотя бы одного из них.

От	Добрыня
К	Максим (05.12.2003 17:31:45)
Дата	05.12.2003 17:54:05

Как это - не в состоянии? У меня все ходы записаны.

Доброго времени суток!
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/62/62826.htm

В данном же пассаже Мухина просто ржал над его знаниями на тему истории создания нашего ядерного уружия. Простота хуже воровства.

ЗЫ. А Вам, Максим, придётся выдержать тяжёлое испытание разочарованием. Впрочем, надеюсь, Вы это сделаете как мужчина и не сломаетесь.
За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Максим
К	Добрыня (05.12.2003 17:54:05)
Дата	05.12.2003 20:03:10

Поднатужьтесь, попробуйте опровергнуть. Не выйдет - разочаровываться Вам

>В данном же пассаже Мухина просто ржал над его знаниями на тему истории создания нашего ядерного уружия. Простота хуже воровства.

Это к делу имеет десятое отношение и Вы это знаете.

>ЗЫ. А Вам, Максим, придётся выдержать тяжёлое испытание разочарованием. Впрочем, надеюсь, Вы это сделаете как мужчина и не сломаетесь.

Вам, Добрыня, придётся выдержать тяжёлое испытание разочарованием. Впрочем, надеюсь, Вы это сделаете как мужчина и не сломаетесь.

Об абсурдном (по статье Ю.И.Мухина в "Дуэли" - http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ) - будут приводиться только самые важные аргументы (аргумент о пропаганде хоть и правилен, но вторичен):

1. Институт геохимии и аналитической химии им. Вернадского в лице своих работников не желает предоставлять следующие данные:

а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для исследований;

б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;

в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований

Всё что смог выдаваить из себя работник института это жалкие отсылки к интернету.

"Отсутствие ответа - ответ".

2. Пропадающие материалы "экспедиций": «Нью-Йорк. Как сообщает газета «Ньюсдей», из Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) бесследно исчезло значительное количество образцов лунного грунта, доставленных на Землю американскими астронавтами. Эти уникальные материалы, представляющие большую научную ценность, находились в специальном хранилище, затраты на создание которого составили 2,2 миллиона долларов».

3. Ни американцы, ни советсике исследователи нигде не сообщают о том, сколько грунта прислали в СССР

4. 46 из 51 исследовательских групп в глаха не видели лунный грунт США, хотя обязаны были это делать по характеру работ.

5. Нет ни одной фотографии лунного грунта полученного от американцев в сборнике исследований об этом грунте.

6. По легенде «лунный грунт» был получен за два года до сдачи статей сборника в печать, а его в глаза не видели свыше 90% допущенных к этой работе советских исследователей, включая и тех, кого возглавлял сам академик Виноградов

7. академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы.

8. Огромный "разбег" между предельным содержанием элементов в пробах. Это не было бы странным, если бы "разбег" был бы в единичных случаях, а не по множесту элементов.

9. Некоторые исследования, в которых сравнение без того объекта, с которым сравнивают, просто смешны. Скажем, петрографо-минералогические, в которых исследователь содержащиеся в образце минералы распознает по их виду под микроскопом. Это не просто, для этого нужен опыт, и чтобы установить, есть ли такие же минералы в американском лунном грунте, тот же самый исследователь должен на этот грунт посмотреть. Почему наши исследователи вместо того, чтобы просто посмотреть на пустоты или на определенные минералы в американском лунном грунте и сравнить с нашими, сравнивают реальный лунный грунт «Луны-16» с интересными рассказами американцев о том, как выглядел «лунный грунт», якобы доставленный «Аполлонами»?

10. Ничего не говорится о том, как отобрали 10 мг для анализа и каким методом истирали пробу для анализа.

11. Невероятно исследовать оптические свойства грунта, но не описать как он выглядел (фотографий тоже нет). Описывая свойства сов. грунта не даётся никаких данных о свойствах амер. грунта.

Замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8. Вопрос: почему одна и та же группа исследователей, анализируя одновременно три пробы, одну исследовала по одной методике (при семи углах наблюдения и до длины в 13 мкм), а две - по другой методике (при двух углах отражения 15 и 30° и до длины волны 8 мкм)? Для тех, кто никогда не выполнял научно-исследовательских работ, поясню - потому что эти замеры делали две группы исследователей - наша и американская. Американцы прислали график со своими кривыми, и наши дорисовали в него пунктиром две кривые из семи на своем основном графике.

Отвлечемся. Представьте, что некто решил сравнить размеры советского и американского кирпичей, для чего надо взять линейку и замерить их размеры. В отчете о научно-исследовательской работе этот «некто» пишет, что он так и сделал. Мы могли бы ему поверить, но для советского кирпича он дает размеры: длина 250 мм, ширина 120 мм, высота 65 мм. А для американского: длина 254 мм и - всё. Сразу же возникает вопрос: если у тебя в одной руке действительно был американский кирпич, а в другой - линейка, то почему же ты не замерил у американского кирпича ширину и высоту? И следует единственный ответ - ты вообще не измерял никакие параметры американского кирпича, потому что его у тебя не было, а длину его тебе кто-то сообщил, не сообщив остальные размеры.

Мухин об исследованиях оптических свойств амер. грунта: Далее картина опять повторяется. Опять объединенные в один два графика под названием «Спектр диффузного отражения реголита: а - «Луна-16»; б - «Аполлон-11 и 12».22 На первом графике (а) вертикальная сетка (оси ординат) нанесена через 20%, на графике «б» - через 10. На графике «а» кривая «Луны-16» в одиночестве и замерена до длины волны в 13 мкм. На графике «б» две кривые «Аполлонов», заканчивающиеся у длины волны 8 мкм, и кривая «Луны-16», перенесенная с верхнего графика, заканчивается, само собой, на 13 мкм.

Далее график «Спектр излучения реголита («Луна-16»)».23 И никаких данных об «Аполлонах».

Далее график «Спектр пропускания земного базальта (1) и мелкой фракции реголита «Луны-16» (2) (толстый слой)». И никаких данных об «Аполлонах».24

Почему не замерили эти параметры для американского «лунного грунта», если, как вы утверждаете, у вас были его пробы? По кочану! Потому что американцы этих данных не прислали, а «лунного грунта» от «Аполлонов» никто в Москве в глаза не видел.

12. Исследователи "содержания ртути" в амер. лунном "грунте" не описали ни сколько они получили американского «лунного грунта» для анализа, ни как он выглядел.

13. О том, что Беляев и Ковешникова не анализировали американский «лунный грунт», свидетельствует и последняя таблица N 3. В ней дано «Распределение содержания ртути по разным фракциям поверхностного слоя (глубина 0-8 см) реголита из Моря Изобилия («Луна-16»). Само собой, если бы у наших исследователей были американские образцы, то они, безусловно, определили бы и в них содержание ртути по фракциям. А раз они этого не сделали, то, естественно, у них американского «лунного грунта» не было.

14. интересны и результаты исследований: содержание ртути в пробах, доставленных «Луной-16», отличается не на проценты, а в несколько раз от того, что американцы определили в своем «лунном грунте». В пробах с глубины до 10 см американцы намерили от 0,7 до 1,3х10-6%, а в пробах с этой глубины, доставленных «Луной-16», содержание ртути 6,1х10-6%, т.е. в шесть раз больше! В американских пробах с глубины 10-20 см ртути от 0,9 до 7,1х10-6%, а в наших пробах - 22х10-6%, т.е. тоже примерно в шесть раз больше! В пробах более глубоких слоев американцы определили от 0,8 до 2,0х10-6%, а в наших - 9х10-6, грубо говоря, в 9 раз больше!27

Ну и как же наши исследователи объясняют это несоответствие? А никак. У меня сложилось впечатление, что все советские исследователи, руководимые славным академиком Виноградовым, поставили перед собой цель доказать, что американцы на Луне тоже были: во всех удобных случаях они всячески подчеркивают, что лунный грунт «Луны-16» и американский «лунный грунт» очень похожи. А когда уж никак нельзя похвалить американских фальсификаторов, то тогда они молчат, как в вышеприведенном случае с ртутью. И этим своим поведением они сильно отличаются от западных ученых. Давайте теперь поговорим об их работах

15. Иностранные учёные свободные от опеки КПСС и НАСА пишут о различиях лунного грунта СССР и США: Если советские ученые, как я уже писал, дружно избегают говорить о том, что советский образец «Луны-16» и американский «лунный грунт» резко отличаются по массе параметров, то часть американских ученых и французов, свободных от заботливой опеки и НАСА, и академика Виноградова, говорят об этом открыто и пытаются придумать хоть какое-нибудь разумное объяснение этому феномену:

Ученые из Орегонского университета отмечают, что базальты и американского «лунного грунта», и советского состоят в общем из одних и тех же минералов, но вот только эти минералы имеют непохожий химический состав. Они пишут, что в группе минералов пироксенов минерал титанический авгит «содержит значительное количество алюминия и титана. Содержание TiO2 значительно выше, чем для большинства авгитов «Аполлон-11» и «Аполлон-12», хотя количество TiO2 в материале, доставленном станцией «Луна-16», в общем много меньше, чем в пробах «Аполлон-11», и сравнимо с содержанием титана в базальтах «Аполлон-12»31 - с удивлением отмечают американцы и делают выводы, что в месте прилунения «Луны-16» пироксены кристаллизовались не так, как в остальных местах Луны». (А мы для себя отметим: само собой - на Луне и Земле условия кристаллизации были разные.)

«Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ...Однако распространенности молибдена и вольфрама ...определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»32 - сообщают французские ученые, как видите, не веря своим глазам и полагая, что молибден и вольфрам попали в грунт «Луны-16» уже на Земле откуда-то со стороны. Но при этом, как видите, получается, что кто-то выковырял из проб «Луны-16» редкоземельные элементы - скандий, иттрий, лантан и лантаноиды.

Идея о том, что пробы «Луны-16» были загрязнены химическими элементами, отсутствующими в американском «лунном грунте», владела умами ученых и по ту сторону океана. «Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом»,33 - пишут ученые из Института Ферми и Чикагского университета. Но и они тут же отмечают: «Особый интерес представляют величины индия в грунте «Луны-16», так как они одни из самых низких, до сих пор полученных по любому лунному грунту».34

Для объяснения, почему грунт «Луны-16» так резко отличается от американских «лунных грунтов», идея загрязнения советских проб со стороны была не единственной. Предполагалось также, что в месте отбора проб «Луной-16» и «Аполлонами» лунный грунт был не одинаково перемешан (надо думать - метеоритами). Дж. П. Росс III из Калифорнийского технологического института пишет, что для лунного грунта, доставленного «Луной-16», «можно рассчитать среднюю глубину перемешивания » 1200 г/см2 (» 6 м). Это втрое меньше, чем глубины перемешивания, рассчитанные для мест посадки «Аполлона-11» и «Аполлона-12», и согласуется с предположением о более тонком слое реголита в данном участке».35 Идея о том, что все объясняется перемешиванием, понравилась и ученым Вашингтонского университета, но они пишут, изучив древние треки (следы удара ядерных частиц высоких энергий) в двух пробах «Луны-16»: «Плотности треков схожи с наблюдениями в сильно облучаемых образцах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» и показывают, что эти две пробы состоят из хорошо перемешанного материала».36 Фактом хорошего перемешивания материала в месте посадки «Луны-16» эти ученые объясняют то, что «чувствительность термолюминисценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 рез меньше, чем для колонки «Аполлона-12»,37 а «материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца».38 Как видите, с идеей перемешивания грунта согласны и в Калифорнийском технологическом институте, и в Вашингтонском университете, но только в первом считают, что лунный грунт был лучше перемешан в «местах посадок» «Аполлонов», а во втором - в месте посадки «Луны-16».

И, просматривая таким образом статьи западных ученых в этом сборнике, волей-неволей будешь натыкаться на сообщения типа: «Если изверженные породы «Луны-16» не являются переплавленным грунтом, то они, по-видимому, представляют собой... материал, который до сих пор с Луны не доставлялся»,39 - считают в штате Мэриленд. В университете Беркли (штат Калифорния) определили ксеноновым методом возраст грунта в местах посадок на Луну и определили, что для американского «грунта» он составляет 450 миллионов лет, а для грунта «Луны-16» - 900 миллионов.40

«Отношение числа нейтронов, захваченных атомами самария-140, к их числу, захваченному гадолинием-157, равно 0,76, что отличается от значения 0,86, установленного для мест посадки «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», - пишет уже знакомый нам Дж. П. Росс III из Калифорнии. Но следующим предложением закрывает тему: «Это указывает на более мягкий энергетический спектр нейтронов в Море Изобилия».41 При этом он пишет в тексте: «Поэтому более высокий поток нейтронов не может быть отнесен за счет различий в химическом составе».42 Тогда за счет чего? Сели все экспедиции на одной широте Луны, атмосферы, задерживающей поток нейтронов, нигде не было. В связи с чем поток нейтронов разный? И Росс III выдумывает перемешивание грунта...

«Сравнивая результаты с полученными для реголита «Аполлона-11» и «Аполлона-12», можно подчеркнуть, что грунт «Луны-16» самый бедный по содержанию калия, рубидия и редких земель и самый богатый по содержанию стронция»,43 - пишут французы. «Наиболее реальное значение для отношения свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт «Луны-16» значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты»,44 - сообщает группа исследователей Калифорнийского технологического института. Французы констатируют: «...зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли «Аполлонов»».45

В конечном итоге и ученые из Хьюстона записали (Виноградова на них не было!): «Выводы. Образец реголита «Луны-16» уникален в сопоставлении с материалами «Аполлонов», потому что он имеет смещенную вариацию закиси железа к окиси алюминия и небольшие, почти хондритовые отрицательные аномалии европия и стронция. Образец «Луны-16» не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок «Аполлонов». Это позволяет предположить, что почти весь материал «Луны-16» извлечен из местных или близлежащих участков. Специфические химические черты «Луны-16» заставляют предположить, что главные компоненты этого образца получены из петрогенетической провинции, не похожей на провинцию, в которой происходило образование пород «Аполлонов»».46 Короче, угораздило «Луну-16» сесть в таком месте «американской Луны», которого там больше нигде нет.

16. Остается еще один вопрос - а может, это мы не летали на Луну и сварганили свой лунный грунт из земных горных пород и метеоритного материала, взятого в музеях?

Даже если не принимать во внимание развевающийся на ветру американский флаг «на Луне», кондовых голливудских съемок американских астронавтов и прочего, то в рассматриваемом сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия» есть и прямое указание на то, чей грунт откуда взят. (Жаль, что этот сборник во всем мире просмотрел, по-видимому, только я.)

Дело в том, что с Земли, с расстояния в 400 тысяч километров, невозможно оценить ни химический состав грунта лунной поверхности, ни основную массу других параметров этого грунта. Но есть одна величина, которую можно измерить не летая на Луну - это отражательная способность грунта на поверхности Луны, так называемое «альбедо». Парижская обсерватория получила для исследования альбедо образцы лунного грунта «Луны-16» и американское изделие, выдаваемое за реголит, доставленный «Аполлоном-14». Французы изучили поляризацию отраженного от образцов света, сравнили ее с поляризацией света, отраженного от Луны, и сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».47 А по отношению грунта, доставленного «Луной-16», Парижская обсерватория пришла к иному выводу: «Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной».48

Вот так. Не были американцы на Луне, автоматических станций с доставкой образцов на Землю к ней не посылали, в результате, фабрикуя «лунный грунт», просто не догадались, что настоящий лунный грунт имеет отсутствующее у земного грунта свойство - слипаться в комочки.

ИТОГ от Мухина: Итак, давайте подытожим рассмотренное в сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия».

Доставленный советскими автоматическими станциями лунный грунт, несмотря на достаточно большое его количество, не был дан для исследований всем компетентным лабораториям СССР, как этого требовали и смысл полетов на Луну, и законы пропаганды, а поступил в распоряжение узкого круга практически только московских ученых в основном из «Института геохимии и аналитической химии» им. Вернадского. Объяснение этому нарушению здравого смысла я вижу одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы подделка американцами своего «лунного грунта» вскрылась.

Хотя обмен лунными образцами между США и СССР был широко разрекламирован, но из 51 исследовательской группы в Советском Союзе 46 в глаза не видела якобы присланных в СССР образцов американского «лунного грунта», хотя по характеру своих исследований они обязаны были выполнять сравнения в натуре. Объяснение этому нарушению законов научных исследований я вижу одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы американская лунная афера была разоблачена.

Пять советских исследовательских групп, которые сообщают, что лично исследовали американский «лунный грунт», - лгут, поскольку в их статьях для американского «лунного грунта» нет результатов замера тех параметров, которые они замерили для грунта «Луны-16». Кроме этого, ни один исследователь не сообщает вид американских образцов, хотя все обязаны были это сделать. Объяснение этой лжи я вижу только одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы американская лунная афера вскрылась.

Из 40 исследовательских групп американских и французских ученых практически все независимые от НАСА ученые отметили резкое отличие грунта «Луны-16» и американских образцов по десяткам параметров, причем, отклонения параметров были порою в сотни раз. В результате независимые ученые Запада вынуждены были объяснять эти расхождения загрязнением проб, неравномерностью перемешивания грунта на Луне, уникальностью того района Луны, куда села «Луна-16». Хотя объяснение на поверхности: американцы ученым вместо лунного грунта подсунули для исследований образцы, сфальсифицированные на Земле.

И, наконец, Парижская обсерватория установила по изменениям поляризации отраженного света, что образцом, доставленным с Луны, является только грунт «Луны-16».

Что это добавляет тем, кто не счел за труд вникнуть в детали полетов американцев к Луне и кто способен соображать своею собственной головой? Практически ничего. Ведь поняв, что это афера, понимаешь и то, что какие бы «доказательства» в пользу этой аферы ни фабриковали американцы, их фальшивость все равно выпрет наружу. А что это расследование добавляет тем, простите, безмозглым, кто сам понять ничего не способен и по этой причине обязан во все либо верить, либо не верить? Тоже ничего. По причине их безмозглости. К примеру.

Вот журнал «Авиация и космонавтика» N 7 за 2002 г. поместил обширнейшую статью маститого космического специалиста Александра Маркова, который с появлением лунной темы в России бегает по редакциям журналов - от «Новости космонавтики» до какого-то «Звездочета» - и очень профессионально доказывает, что американцы на Луну безусловно высаживались. Заканчивает он свою статью так: «Милостивые государи, а почему я должен верить вам, персонам, знакомым с Apollo лишь по журналу «Америка» и переводам ГОНТИ из популярных (зарубежных, кстати) аэрокосмических журналов? Почему я должен считать жуликами и лгунами профессиональных астронавтов и выдающихся ученых ракетчиков? Опираясь только лишь на ваши кухонные рассуждения и расчеты?

Если меня «зомбируют» труды Академии Наук СССР и работы, издаваемые NASA, я не против и даже согласен. А вот ваши «искания» все время нуждаются в анализе, и не всегда в научно-техническом».49

Вот и вдумайтесь в умственную убогость этого космического специалиста, тупо повторяющего в своей статье доводы, распространяемые НАСА. Он ведь согласен не только быть зомби, но и с гордостью носить звание «зомби», но чтобы это было не просто «зомби», а «Зомби Академии наук & NASA». Для него это, видимо, как звание Героя Социалистического Труда для Стаханова. И что бы вы ни объясняли ему, он сам понять вас не способен и его удел - верить. А верить он всегда будет «официально умным», поскольку это приподнимает его в собственных глазах - он становится таким же умным, как Академия наук и НАСА.

17. Ещё аргументы. Снова воровство и настойчивость не дать "материалы с Луны" для исследований. Мухин пишет о краже "лунного материала" из шведского музея:

"кража вдвойне выгодна американцам: она исключает анализ «лунного грунта» шведскими учеными на современной исследовательской технике и дискредитирует всех тех, в чьи руки американский «лунный грунт» мог попасть нелегальным путем. Поскольку тех, кто владеет «лунным грунтом» на законных основаниях, американцы преследуют беспощадно, плюя и на здравый смысл, и на священное право частной собственности. В свое время пресса сообщила, что правительство США конфисковало «лунный камень» у частного американца, который выставил его на продажу в Интернете. Этот камень был подарен Никсоном правительству Гондураса в 1973 году, а оно его продало. Суд в США постановил, что «лунный камень» принадлежит правительству США.50 Этот камень был с сертификатом, от результатов его анализа американцы не смогли бы откреститься просто так, и, как видите, они предпринимают героические судебные усилия, чтобы сделать этот камень недоступным для исследований.

РОЯЛЬ В КУСТАХ: сообщают корреспонденты ИТАР-ТАСС А. Бережков и Ю. Кирильченко из Нью-Йорка:

«Раннюю Вселенную в миниатюре могут теперь увидеть и даже потрогать посетители Американского музея естественной истории в Нью-Йорке. Здесь открылся обновленный и обогащенный Зал метеоритов. В нем выставлено более 130 уникальных экспонатов, которые древнее нашей планеты. Главным является, конечно же, огромный кусок железа под названием Анигито - самый крупный из всех метеоритов, включенных в экспозиции музеев мира. Если быть точнее, это осколок гигантского метеорита, упавшего в Гренландии тысячи лет назад, когда там еще не было людей. Железная глыба, возраст которой составляет 4,5 млрд. лет, весит 34 тонны. Она настолько тяжела, что ее не в состоянии выдержать даже самый прочный пол. Пришлось делать специальные опоры, пробурив для них шахты до самого скального основания Манхэттена прямо из здания музея. «Царя» выставки словно обступили кольцом «подданные» - экспонаты поменьше, но не менее интересные. Особое внимание специалисты уделяют пяти марсианским метеоритам. Ведь посланцы с Марса очень редкие гости на Земле. А неподалеку выставлены три лунных камня, которые собраны в разных районах бледнолицей спутницы нашей планеты в ходе экспедиций по программе «Аполлон» в 70-х годах прошлого века. Эта «троица» - единственные экспонаты, которые не принадлежат музею, а взяты им «напрокат» у НАСА».

Может у нас возникнуть вопрос - почему даже марсианские метеориты принадлежат главному музею естественной истории США, а три жалких камня «с Луны», которых у США по легенде аж 400 кг, - нет? Почему даже своему музею НАСА не передала ни одного камешка? Ответ один: музеи - это и научно-исследовательские учреждения, если «лунные камни» принадлежали бы музею, то были бы доступны для исследований. И правительство США делает все, чтобы этого не произошло, поскольку какие будут результаты, американцы знают. Это ими проверено. Об этом в свое время сообщил «Дуэли» наш читатель в Интернете. Напомню.

«Прокол в версии США о полётах на Луну удивительным образом совпал с её 33-й годовщиной. Официальная информация в двух словах изложена на «Ленте.РУ» и на «Рейтер» и гласит о поимке студентов, укравших во время практики в НАСА сейф с лунными камнями. Даются подробности: ФИО, возраст и информация о полном дебилизме. Ведь только больной, сперев то, чем никто не торгует, выставляет краденое на сайте в Интернете на радость агентам ФБР, которые тут же всех и повязали. Указанное событие, на мой взгляд, должно отвлечь от другого события, которое произошло с «лунными камнями» и тоже связано с «ФБР» и с «кражей государственного имущества». Краткое сообщение о нем содержится на сайте: http://www.spacenews.ru

Суть указанного сообщения в том, что в связи с криминальными событиями по решению судебных органов была проверена подлинность «лунного» камня, доставленного на землю «последней» пилотируемой экспедицией США на Луну. И - о, ужас! Камень не «лунный». Он метеорит. Тут же подведена «научная» теория: метеорит упал на Луну и лежал там долгое время, а «последняя американская экспедиция», будучи на Луне, не смогла найти собственно лунного камня и была вынуждена доставить на Землю метеорит. Колоссальное совпадение!!! Я даже не знаю, как рассчитать вероятность такого события.

Американцы «доставили на Землю» 400000 грамм «лунных пород». И вот через 30 лет произведена 1 (одна) судебная экспертиза, причём делала её всё та же НАСА. Исследование 1 (одного и первого) грамма показало, что он не «лунный»!!! И только потому, что крючкотворы растянули удовольствие и задали лишний вопрос: «А действительно ли камень, фигурирующий в деле, есть лунный камень?». И вот тут на экспертизу повлияло то, что за упомянутые выше 30 лет руководство НАСА сильно изменилось. Пришли новые люди, а они сидеть за афёры предшественников не очень-то рвутся. Конечно, в неписаной американской конституции чётко сказано, что американцы были на Луне. И этот неписаный закон твёрдо доведен до сегодняшнего Руководства НАСА. Но, повторяю, сидеть не хочется. Может быть эксперты НАСА и, перекрестясь, обманули бы американский суд, но писака судебный в судебном определении попросил просветить суд конкретно: «По какому признаку эксперты признали камень «лунным»?» И открылось бы то, что было известно им всегда, что никакого материального критерия не существует. Да - камень старый, да - неземного происхождения, но что он «лунный» эксперты не подтвердили.

Отраден тот факт, что убийственная правда вышла наружу. Но это ещё не финал. На том же сайте, через несколько дней опомнившись, дали новое сообщение о том же судебном деле, но уже полностью скрывшее, что же произошло».

Мне остается только дополнить сообщение о том, что американцы «доставили» с поверхности Луны метеорит, следующей информацией, взятой все из того же сборника «Лунный грунт из Моря Изобилия». (Толстая книга, в ней про все есть.) Дело в том, что на поверхности Луны в принципе не могло быть не только метеоритов в виде камня, но и в виде мелких песчинок. В грунте, доставленном с Луны, они не обнаружены. Ученые из Парижского университета и Управления геологии и горных исследований в Орлеане в конце своей статьи даже акцентируют на этом внимание: «Как объяснить участие (некоторое) метеоритов в образовании реголита и ненаблюдаемость метеоритных остатков?»51 Ответ на этот вопрос дает, между прочим, академик Виноградов: «Наиболее надежным доказательством «работы» метеоритов (в образовании реголита. - Ю.М.) было бы их обнаружение на поверхности Луны. Однако метеориты и микрометеориты налетают на Луну с космическими скоростями. Эксперимент и расчет показывают, что 1 кг вещества метеоритов способен при этом взорвать на 2-3 порядка больше вещества пород Луны, их раздробить и т.д.»52 То есть, на Земле метеориты на поверхности планеты обнаруживаются только потому, что атмосфера Земли гасит их космические скорости и они падают на Землю, сохраняясь сами и не проникая глубоко в ее недра. А на Луне атмосферы нет, на ней любой метеорит от удара о поверхность взрывается на мельчайшие частицы и эти частицы загоняются далеко вглубь Луны. Метеорит на поверхности Луны - это исключительная глупость, это смешнее, нежели рояль в кустах.

P.S. от Мухина: Вот все, что я хотел написать о лунном грунте в связи с американской лунной аферой. Повторюсь: умному я вряд ли много добавил (хотя никакая информация по такому делу не бывает лишней), а дураку я вряд ли чем смог помочь.

От	Добрыня
К	Максим (05.12.2003 20:03:10)
Дата	06.12.2003 16:30:25

Ради боевого товарищества :-) Что ж, ловите краткий перечень мухинских врак

Доброго времени суток!
Сразу скажу, то ДАЛЕКО не полный их перечень - эт просто первое, что я вспомнил из его писаний и с чем более-менее разобрался.

Отмазка типа того что не он автор - не принимается. Раз печатает в Дуэли и разделяет позицию - пусть разделяет и ответсвенность за враньё.

Что греха таить, одно время и я воспринимал Мухина как историка и разоблачителя лжи. По мере ознакомления с историей это наваждение прошло. Что лишний раз подтверждает, что подобные мухины и ризуны паразитируют на невежестве и плохом знании, а в истории нет места сенсациям. Мухин всего лишь ламер - а ламеру заблудиться в трёх соснах и нагородить чепухи проще простого. Помню как поставил нашего препода вышки в тупик своими выкладками, где я показывал что ряд не сходится - он минут 15 разбирался, пока не нашёл мою ошибку, и вместо научного открытия вышел анекдот. Дилетант может нагородить такого, что и профессионалу трудно разобраться - а уж если этому дилетантц дано слово и трибуна, жди беды. Собственно, таким вот дилетантам и дано было слово в перестройку - всем этим солженицыным и прочая.

1. Бассейн и стадион в весёлом доме отдыха Аушвиц, где, оказывается, евреи и советские военнопленные весело проводили время и гоняли мяч, а не подвергались издевательствам и истреблению.

Читаем: С.Чуев. "Диверсионные службы Третьего Рейха против СССР". Раздел "Диверсанты "Предприятия Цеппелин"" - глава "Особые лагеря "Цеппелина"".
"Особый сборный лагерь в местечке Бухенвальд":

Был создан в марте 1942 года на территории одноименного концентрационного лагеря... Начальный этап подготовки агентуры в лагере включал в себядвухмесячный медицинский и политический карантин, сортировку и агентурную проверку всего личного состава. В данном лагере агентура освобождалась от тяжелых физических работ и посвящала свое время изучению военного дела и занятиям спортом.
...

"Особый предварительный лагерь в городе Аушвиц":

Был огранизован в марте 1942 года для агентов - уроженцев Кавказа на территории концлагеря в Биркенау. Известен как "СС зондерлагерь Аушвиц, зондеркоманды Z" или "Лагерь кавказских активистов". Основное назначение - дальнейшая фильтрация и обучение агентов-кавказцев. ... Распорядок дня в Аушвице соответсвовал вышеупомянутому русскому лагерю.

Для тех, кто не понял, объясняю: ревизионисты (и Мухин с ними) объявляют, что наличие бассейнов и спортплощадок на территории концлагерей - косвенное доказательство того, что пропаганда врёт на тему лагерей смерти, а на самом деле в лагерях людей особо не мордовали и у них даже были силы заниматься спортом. Так вот, эти ламеры просто не знают, что на территории концлагерей размещались ещё и разведшколы, где агенты, естественно, занимались спортом.

Ну и кто после этого человек, поддерживающий подобную аргументацию? Или ламер, или сознательный фальсификатор истории. А самое гланое, обратите внимание: не зная этих подробностей, большинство людей схавает версию ревизионоистов. То есть для того, чтобы адекватно оценивать историю, нужно знать ОЧЕНЬ много - а полузнание и порождает мухиных.

И разоблачение подобных врак требует скрупулёзного копания по многим источникам, нажимания кнопок клавиатуры и траты своего драгоценного личного времени - в частности, на этот пункт я убил минут тридцать. Потому в дальнейшем буду краток и не буду заниматься таким разжёвыванием.

2. История создания ядерного оружия в СССР. Предоставленные разведкой материалы были очень скудны - так что атомная бомба создавалась нашими практически во всём с нуля. А Мухину всё понятно - по американским чертежам, видите ли. Тьфу. Никакой краснофлотец водородную бомбу не придумывал. Просто дилетант предложил заведомо нерабочую схему, а также предложил использование дейтерида лития - просто так, не имея данных о сечениях реакции и о том, позволит ли такое соединение создать реакцию синтеза при имеющихся температурах и давлениях в бомбе - он руководствовался только стремлением иметь сухое соединение. В это же самое время будущий нобелевский лауреат Гинзбург предлагает то же самое - но вполне осмысленно, опираясь на данные расчётов и измерений. Ну и кто автор "второй идеи"? Естественно, Гинзбург. Опять же, те самые московские "карьеристы и невежды" Сахаров, Зельдович, Тамм, Харитон и иже с ними в конце концов создают РАБОЧУЮ схему водородной бомбы. Это было ОЧЕНЬ непросто. А конкретно Зельдович, Сахаров и их сотрудники - авторы так называемой "третьей идеи", схемы радиационной имплозии (она же схема Теллера-Улама). И первое изделие по этой схеме, РДС-37, уже сразу было авиабомбой и сбрасывалось с самолёта (как и РДС-6, сахаровская "слойка"). И была ноа настолько хорошо просчтана, что её мощность специально занизили использованием части нейтральных материалов - настолько учёные были уверены в работоспособности схемы, настолько хорошо они моделировали процессы, что не понадобилось использовать все имеющиеся резервы. А то, что по этой схеме другие люди сделали первую боеголовку, нисколько не умаляет великой заслуги открывателей принципа. А для Мухина всё понятно: кто первый сделал боевую схему, да ещё для ракеты, тот и настоящий учёный. Тьфу. Следуя такой логике, Циолковский - никто перед фон Брауном. Равно как и Королёв. Тьфу ещё раз.

3. Никакие кумулятивные бомбочки и прочее вундерваффе исхода Курской битвы не решали. Немцы их и не заметили. Смотри немецкую статистику и немецкие воспоминания, в которых нет ни слова о такой напасти.

4. Жуков - великий полководец. А кто утверждает обратное - тот жалкий ламер.

5. Лысенко и Ко - неучи. Достаточно сравнить уровни аргументации в полемике их с вавиловцами.

А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.

На основании всего этого можно сделать, какова цена всем остальным откровениям Мухина - воинствующее невежество. И не надо требовать опровержения. Я заметил такую вещь: некоторые люди, обчитавшись Мухина или ризуна, или там Солженицына, требуют опровергнуть писания, а пока писания не опровергнуты, требуют считать их истиной. А вот хрен таким. Доказывать свою правоту должны они, а не им должны доказывать их неправоту. Так что я не собираюсь в дальнейшем тратить своё время на опровержение бредней. Мне достаточно нескольких фактов того что человек неуч, чтобы прекратить воспринимать его как эксперта. Вовсе не нужно перебирать все сообщения ламера - достаточно нескольких, чтобы убедиться что он ламер.

>>В данном же пассаже Мухина просто ржал над его знаниями на тему истории создания нашего ядерного уружия. Простота хуже воровства.
>
>Это к делу имеет десятое отношение и Вы это знаете.

Да нет, это имеет то отношение, что показывает уровень знаний Мухина. Ламер и невежда, взявшийся поучать окружающих.

>Об абсурдном (по статье Ю.И.Мухина в "Дуэли" - http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ) - будут приводиться только самые важные аргументы (аргумент о пропаганде хоть и правилен, но вторичен):

>1. Институт геохимии и аналитической химии им. Вернадского в лице своих работников не желает предоставлять следующие данные:

>а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для исследований;

>б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;

>в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований

>Всё что смог выдаваить из себя работник института это жалкие отсылки к интернету.

>"Отсутствие ответа - ответ".

А вот нет. Это противоречит элементарной логике. То, что Мухин плохо искал, вовсе не означает, что этого не существует. Это означает скорее всего лишь то что Мухин - ламер. А отсутствие ответа означает, что делать больше нечего серьёзным людям, как бегать и выискивать по запросам какого-то таблоида следы давным-давно забытых работ.

>2. Пропадающие материалы "экспедиций": «Нью-Йорк. Как сообщает газета «Ньюсдей», из Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) бесследно исчезло значительное количество образцов лунного грунта, доставленных на Землю американскими астронавтами. Эти уникальные материалы, представляющие большую научную ценность, находились в специальном хранилище, затраты на создание которого составили 2,2 миллиона долларов».

А ещё в газетах часто пишут про летающие тарелки. Где эта статья? Кто автор? Какова реакция на статью?

>3. Ни американцы, ни советсике исследователи нигде не сообщают о том, сколько грунта прислали в СССР

"Не сообщают" или Мухин просто не имеет этих сообщений? Я думаю, второе %-) Однако же наглость - раз не имею, то и не сущетсвует...

>4. 46 из 51 исследовательских групп в глаха не видели лунный грунт США, хотя обязаны были это делать по характеру работ.

Обязаны были - или это Мухин так считает, что обязаны были? Может, он в силу невежества просто не среди тех ищет? Может, имело смысл обратиться к экспертам, скажем, к Леонову, и вежливо попросить помочь с поисками?

>5. Нет ни одной фотографии лунного грунта полученного от американцев в сборнике исследований об этом грунте.

Где это сборник? Какие в нём материалы? Какие ещё есть сборники?

И потом. Поместить фотографию камня в фальсифицируемый материал - проще переной репы и превое, чем бы озаботился фальсификатор. В то же время, скажем, в статьях, посвящённых работам, допустим, на токамаке Т-10, тоже нет его фотографий - только каие-то скучные формулы и графики; совсем заврались фальсификаторы науки. Нет никакого Т-10 на самом деле.

>6. По легенде «лунный грунт» был получен за два года до сдачи статей сборника в печать, а его в глаза не видели свыше 90% допущенных к этой работе советских исследователей, включая и тех, кого возглавлял сам академик Виноградов

А 10%, надо полагать, видели. Но поскольку 90% не видело, то побеждает демократически большнство, да? %)))))))))

>7. академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы.

Будьте добры, статьи Виноградова по этой теме приведите.

>8. Огромный "разбег" между предельным содержанием элементов в пробах. Это не было бы странным, если бы "разбег" был бы в единичных случаях, а не по множесту элементов.

?! Ну и ламерьё. Если я возьму пробы грунта в районе Сланцев и сравню их с пробами грунта из под Выборга, то я там получу ещё и не такие расхождения. Вывод - Выборг и Сланцы есть вымысел. "Бу-га-га-га!"

>9. Некоторые исследования, в которых сравнение без того объекта, с которым сравнивают, просто смешны. Скажем, петрографо-минералогические, в которых исследователь содержащиеся в образце минералы распознает по их виду под микроскопом. Это не просто, для этого нужен опыт, и чтобы установить, есть ли такие же минералы в американском лунном грунте, тот же самый исследователь должен на этот грунт посмотреть. Почему наши исследователи вместо того, чтобы просто посмотреть на пустоты или на определенные минералы в американском лунном грунте и сравнить с нашими, сравнивают реальный лунный грунт «Луны-16» с интересными рассказами американцев о том, как выглядел «лунный грунт», якобы доставленный «Аполлонами»?

Какие исследователи? В каких конкретно работах?

>10. Ничего не говорится о том, как отобрали 10 мг для анализа и каким методом истирали пробу для анализа.

Подумать только, какой ужас. Какое вопиющее нарушение технологии исследования.

>11. Невероятно исследовать оптические свойства грунта, но не описать как он выглядел (фотографий тоже нет). Описывая свойства сов. грунта не даётся никаких данных о свойствах амер. грунта.

Повторяется. Интересно, что повторение аргументов для кажущегося увеличения их числа - признак лажи. Опять же я не удивлюсь, что в руках нашего разоблачителя заговоров побывал один или несколько из томов матералов, в то время как те тома, в которых эти фотографии есть, просто не побывали в его руках :-)))))))

А потом оптические свойства (Мухин ламерски считает что они неразрывно связаны с внешним видом) - это коэффициенты отражения, преломления и тому подобное. Сугубо результаты приборных измерений. Зачем сюда картинки, это что, комикс, что ли?

>Замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8. Вопрос: почему одна и та же группа исследователей, анализируя одновременно три пробы, одну исследовала по одной методике (при семи углах наблюдения и до длины в 13 мкм), а две - по другой методике (при двух углах отражения 15 и 30° и до длины волны 8 мкм)? Для тех, кто никогда не выполнял научно-исследовательских работ, поясню - потому что эти замеры делали две группы исследователей - наша и американская. Американцы прислали график со своими кривыми, и наши дорисовали в него пунктиром две кривые из семи на своем основном графике.

Ну и что? %))))))))))))))))) И потом, что за ламерская терминология - "Замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм". Это знаете ли, всё равно что сказать "замеры йогуртовой культуры проводились только до 2 литров". Тьфу. И этот человек берётся судить о науке.

>Мухин об исследованиях оптических свойств амер. грунта: Далее картина опять повторяется. Опять объединенные в один два графика под названием «Спектр диффузного отражения реголита: а - «Луна-16»; б - «Аполлон-11 и 12».22 На первом графике (а) вертикальная сетка (оси ординат) нанесена через 20%, на графике «б» - через 10. На графике «а» кривая «Луны-16» в одиночестве и замерена до длины волны в 13 мкм. На графике «б» две кривые «Аполлонов», заканчивающиеся у длины волны 8 мкм, и кривая «Луны-16», перенесенная с верхнего графика, заканчивается, само собой, на 13 мкм.

Ну и что? Подумаешь, амеры исследовали своими приборами и по свои методикам, наши своими и по своим. Получили пересекающиеся результаты. Что тут Мухину не нравится?

>Далее график «Спектр излучения реголита («Луна-16»)».23 И никаких данных об «Аполлонах».

Ну и что?

>Далее график «Спектр пропускания земного базальта (1) и мелкой фракции реголита «Луны-16» (2) (толстый слой)». И никаких данных об «Аполлонах».24

Ну и что?

>Почему не замерили эти параметры для американского «лунного грунта», если, как вы утверждаете, у вас были его пробы? По кочану! Потому что американцы этих данных не прислали, а «лунного грунта» от «Аполлонов» никто в Москве в глаза не видел.

Смелый вывод. Приом что никакой информации о том, кем проводились эти исследования, у Мухина нет.

>12. Исследователи "содержания ртути" в амер. лунном "грунте" не описали ни сколько они получили американского «лунного грунта» для анализа, ни как он выглядел.

Да-да-да. Вот К.А.Подушникова, например, работая над СВЧ-нагревом плазмы, ни в одной своей статье по результатам этих исследований не писала, как выглядел токамак и кто оформлял ей пропуск в ФТИ. Это очень подозрительно :-)))))))))))

>Мне остается только дополнить сообщение о том, что американцы «доставили» с поверхности Луны метеорит, следующей информацией, взятой все из того же сборника «Лунный грунт из Моря Изобилия». (Толстая книга, в ней про все есть.) Дело в том, что на поверхности Луны в принципе не могло быть не только метеоритов в виде камня, но и в виде мелких песчинок. В грунте, доставленном с Луны, они не обнаружены. Ученые из Парижского университета и Управления геологии и горных исследований в Орлеане в конце своей статьи даже акцентируют на этом внимание: «Как объяснить участие (некоторое) метеоритов в образовании реголита и ненаблюдаемость метеоритных остатков?»51 Ответ на этот вопрос дает, между прочим, академик Виноградов: «Наиболее надежным доказательством «работы» метеоритов (в образовании реголита. - Ю.М.) было бы их обнаружение на поверхности Луны. Однако метеориты и микрометеориты налетают на Луну с космическими скоростями. Эксперимент и расчет показывают, что 1 кг вещества метеоритов способен при этом взорвать на 2-3 порядка больше вещества пород Луны, их раздробить и т.д.»52 То есть, на Земле метеориты на поверхности планеты обнаруживаются только потому, что атмосфера Земли гасит их космические скорости и они падают на Землю, сохраняясь сами и не проникая глубоко в ее недра. А на Луне атмосферы нет, на ней любой метеорит от удара о поверхность взрывается на мельчайшие частицы и эти частицы загоняются далеко вглубь Луны. Метеорит на поверхности Луны - это исключительная глупость, это смешнее, нежели рояль в кустах.

"Бу-га-га-га!" (с) Такая простая мысль, что метеорит может иметь и очень небольшую скорость относительно Луны, к тому же направленную по касательной, Мухину в голову не приходит. Он уверен, что метеориты летают исключительно с космическими скоростями и врезаются только перпендикулярно поверхности :-))))))))) Лллламер....... Впрочем, виноградов тоже прав: видимо, в случайных пробах обнаружить такой метеорит непросто, в силу гауссова распределения скоростей. А вот походить и поискать глазками - вполне возможно.

>P.S. от Мухина: Вот все, что я хотел написать о лунном грунте в связи с американской лунной аферой. Повторюсь: умному я вряд ли много добавил (хотя никакая информация по такому делу не бывает лишней), а дураку я вряд ли чем смог помочь.

Максим, Вы наверное, говоря "умный", имеете в виду себя. Я же вижу что Вы вообще нисколько не разбираетесь в материале и от накуи сильно далеки. А ведь берётесь судить, да так безапелляционно.

За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (06.12.2003 16:30:25)
Дата	08.12.2003 15:15:11

Добрыня, зачем же провоцировать?

Привет!

>Доброго времени суток!
>Сразу скажу, то ДАЛЕКО не полный их перечень - эт просто первое, что я вспомнил из его писаний и с чем более-менее разобрался.

>Отмазка типа того что не он автор - не принимается. Раз печатает в Дуэли и разделяет позицию - пусть разделяет и ответсвенность за враньё.
Знаете, Добрыня, в каждой газете есть такая маленькая приписка на последней странице - редакция не несет ответственности за авторские материалы, или позиция редакции может не совпадать с позицией авторов.

>4. Жуков - великий полководец. А кто утверждает обратное - тот жалкий ламер.
Вот как бы вы отнеслись, если бы в адрес Жукова, которого вы так уважаете понеслись бы ругань и оскорбления?
Разумеется, вспылили бы. Почему бы не допустить, что оскорбления в адрес Мухина для некоторых участников вызывают такую же реакцию и не провоцировать их?
Ну критикуйте вы идеи, высказывания - но зачем же сознательно обострять ситуацию под видом "опровержений", переходя на личности?

Пусть Мухин не участник форума и формально его можно оскорблять. Но и Жуков не участник форума, но если начать оскорблять его - это очень многим будет по-человечески неприятно.
Если оскорбления Мухина неприятны нескольким человекам - значит, ничего страшного, раззудись рука?
И вы вымещаете неприязнь к Мухину за допушенные им оскорбления Виноградова и др. известных людей на других людях, путем оскорблений человека, которого они уважают, в их глазах. Это неспортивно, на мой взгляд.
Ну напишите Мухину о том, что вы о нем думаете. Но вас это не устраивает - есть желание заявить о том, что он такой-сякой непосредственно в лицо человеку, которые его уважает. Да еще и под видом "доброжелательного объяснения" этому человеку, в чем он неправ.

Понятно, что сравнивать Мухина с Жуковым мы не будем, но, надеюсь, моя мысль вам понятна?

Кстати, скажите пожалуйста, разве Жуков _всегда_ был великим полководцем?
Разве статья Мухина не ближе к истине по сравнению с оголтелой апологетикой, хотя бы по простым соображениям логики - что когда-то _каждый_ человек бывает учеником, совершает ошибки, учится, если не совсем бездарь?
На мой взгляд статья Мухина Ученик - отражает наиболее взвешенный подход к анализу такого многопланового явления как Жуков. Она не содержит чернухи, как писания Резуна, но и оголтелых восхвалений, как в книге Гареева, к примеру.

>5. Лысенко и Ко - неучи. Достаточно сравнить уровни аргументации в полемике их с вавиловцами.
Вы, боюсь неглубоко разобрались в проблеме. Представьте себя несколько ранее, во времена Земмельвейса - несмотря на то, что его аргументы также воспринимались как аргументы Лысенко, прав оказался именно он, а не корифеи с безупречной научной терминологией.
Безусловно, Лысенко тоже ошибался, абсолютизируя характер влияния среды на наследование приобретенных свойств, но менее ошибался, чем вавиловцы, придумавшие _теорию_ наследственности, не допускавшую никакого уточнения.
Вот возьмите геномный импринтинг в опыте Светлова с наследованием стойкости к микрофтальмии под влиянием нагрева тела мышонка - ответьте себе на вопрос, на чью мельницу, будучи продемонстрированным на известной сессии ВАСХНИЛ он пролил бы воду? Ведь тогда никаких уверток с объвлением мобильных агентов не принадлежащими геному и слыхом не было. Был бы голый факт - нагрев влияет на передающися по наследству вполне достоверно фиксируемый признак. Опыты весьма несложный и простые. Было бы чем крыть у вавиловцев?
Вряд-ли - пришлось бы срочно вносить уточнения во всеобъемлющую теорию наследственности.
Когда они это сделали в течение 50 лет, это кажется последовательными шагами, мелкими сами по себе - а если бы это пришлось сделать единовременно?
Ответ даст вам почву для размышлений.
Видите-ли, вавиловцы в своем ослеплении просто не допускали, что их теория может оказаться в чем-то неверна, что ее как-то можно существенно дополнить. Собственно, против этого и выступал Лысенко.

Кстати, про изучение лунного грунта - вы отделываетесь, действительно, только руганью.
Ваш метод давно известен в научном мире и называется - доказательство по аналогии. Если автор ошибается даже в 90% случаев - это не значит, что он ошибается везде.
Нет простых путей в науке - придется аргументы Мухина анализировать снова и снова - априори отвергнуть все, что он нарывает - свидетельство не научного, а такого же пропагандистского подхода, как и у Мухина.
Мухин - пропагандист, а не ученый.
Ученый, специалист он всего в одной области - в управлении. И именно в этой области лежит его наиболее яркая идея. Не есть ли яростная ненависть к Мухину просто замаскированным желанием не разбирать по-существу его основную идею а откинуть ее "по аналогии"?
Просто потому что встанет с неизбежностью вопрос - а почему я не на его стороне?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Максим
К	Добрыня (06.12.2003 16:30:25)
Дата	06.12.2003 20:28:58

Ваша цель была - выиграть в споре. Зачем вырезали неудобное, "опровергатель"?

>Доброго времени суток!
>Сразу скажу, то ДАЛЕКО не полный их перечень - эт просто первое, что я вспомнил из его писаний и с чем более-менее разобрался.

>Отмазка типа того что не он автор - не принимается. Раз печатает в Дуэли и разделяет позицию - пусть разделяет и ответсвенность за враньё.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/62/62815.htm - данные материалы, которые Вы приняли за его собственные ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/105464.htm ), в "Дуэли" не печатались никогда и являются моей солянкой, о чём уже говорил - поэтому нет и никакой отмазки.

>Что греха таить, одно время и я воспринимал Мухина как историка и разоблачителя лжи. По мере ознакомления с историей это наваждение прошло. Что лишний раз подтверждает, что подобные мухины и ризуны паразитируют на невежестве и плохом знании, а в истории нет места сенсациям. Мухин всего лишь ламер

Я думаю, что кое-кому нужно выбирать выражения. Вы уж извините, но Вы с Мухиным просто на разных уровнях находитесь. У него в заслуге как минимум два вопроса - Катынь и убийство Сталина и Берия с сокрытием реформ Сталина в конце 52-ого, что включает в себя разоблачение массы фальшивок, нанёсших дикий ущерб стране. Чего стоит одно разоблачение фальшивки "секретные протоколы к пакту Молотов-Риббентроп" в его новейшей книге. А что есть у Вас, чтобы так презрительно о нём отзываться? Сдаётся мне, что Ваша серия статей антисванидзе раздула Ваш гонор через край. Спуститесь с небес.

>> - а ламеру заблудиться в трёх соснах и нагородить чепухи проще простого. Помню как поставил нашего препода вышки в тупик своими выкладками, где я показывал что ряд не сходится - он минут 15 разбирался, пока не нашёл мою ошибку, и вместо научного открытия вышел анекдот. Дилетант может нагородить такого, что и профессионалу трудно разобраться - а уж если этому дилетантц дано слово и трибуна, жди беды. Собственно, таким вот дилетантам и дано было слово в перестройку - всем этим солженицыным и прочая.

Вы забываете, что дилетант может увидеть такое, что "профессионалы" в упор не видят. Впрочем, работа Мухина в Дуэли и его расследования тех или иных вопросов подтверждают это правило постоянно.

>1. Бассейн и стадион в весёлом доме отдыха Аушвиц, где, оказывается, евреи и советские военнопленные весело проводили время и гоняли мяч, а не подвергались издевательствам и истреблению.

>Читаем: С.Чуев. "Диверсионные службы Третьего Рейха против СССР". Раздел "Диверсанты "Предприятия Цеппелин"" - глава "Особые лагеря "Цеппелина"".
>"Особый сборный лагерь в местечке Бухенвальд":
>
>Был создан в марте 1942 года на территории одноименного концентрационного лагеря... Начальный этап подготовки агентуры в лагере включал в себядвухмесячный медицинский и политический карантин, сортировку и агентурную проверку всего личного состава. В данном лагере агентура освобождалась от тяжелых физических работ и посвящала свое время изучению военного дела и занятиям спортом.
>...
>
>"Особый предварительный лагерь в городе Аушвиц":
>
>Был огранизован в марте 1942 года для агентов - уроженцев Кавказа на территории концлагеря в Биркенау. Известен как "СС зондерлагерь Аушвиц, зондеркоманды Z" или "Лагерь кавказских активистов". Основное назначение - дальнейшая фильтрация и обучение агентов-кавказцев. ... Распорядок дня в Аушвице соответсвовал вышеупомянутому русскому лагерю.
>
>Для тех, кто не понял, объясняю: ревизионисты (и Мухин с ними) объявляют, что наличие бассейнов и спортплощадок на территории концлагерей - косвенное доказательство того, что пропаганда врёт на тему лагерей смерти, а на самом деле в лагерях людей особо не мордовали и у них даже были силы заниматься спортом. Так вот, эти ламеры просто не знают, что на территории концлагерей размещались ещё и разведшколы, где агенты, естественно, занимались спортом.

Дальше что? Вы готовы утверждать, что данный факт, если это факт, является единственным и главным в доказательстве того, что евреев целенаправленно В НАЦИСТСКИХ КОНЦЛАГЕРЯХ (а не на сов. терртории) не уничтожали? Очевидно, что ценность данного факта (если факт) ничтожна по сравнению с другими, доказывающими абсурдность утверждений об умерщвлении миллионов евреев в концлагерях.

>Ну и кто после этого человек, поддерживающий подобную аргументацию? Или ламер, или сознательный фальсификатор истории. А самое гланое, обратите внимание: не зная этих подробностей, большинство людей схавает версию ревизионоистов. То есть для того, чтобы адекватно оценивать историю, нужно знать ОЧЕНЬ много - а полузнание и порождает мухиных.

Этот человек прсто не обладает информацией объясняющей факты. Вы лучше ответьте, КТО ЖЕ ТЕ ЛЮДИ, которые вместо судебного расследования и док-ва убийства евреев пишут законы запрещающие исследовать утверждаемое убийство и преследуют исследователей. Для тех у кого в голове не опилки, ответ очевиден - им есть что скрывать.

>И разоблачение подобных врак требует скрупулёзного копания по многим источникам, нажимания кнопок клавиатуры и траты своего драгоценного личного времени - в частности, на этот пункт я убил минут тридцать. Потому в дальнейшем буду краток и не буду заниматься таким разжёвыванием.

>2. История создания ядерного оружия в СССР. Предоставленные разведкой материалы были очень скудны - так что атомная бомба создавалась нашими практически во всём с нуля. А Мухину всё понятно - по американским чертежам, видите ли. Тьфу. Никакой краснофлотец водородную бомбу не придумывал. Просто дилетант предложил заведомо нерабочую схему, а также предложил использование дейтерида лития - просто так, не имея данных о сечениях реакции и о том, позволит ли такое соединение создать реакцию синтеза при имеющихся температурах и давлениях в бомбе - он руководствовался только стремлением иметь сухое соединение. В это же самое время будущий нобелевский лауреат Гинзбург предлагает то же самое - но вполне осмысленно, опираясь на данные расчётов и измерений. Ну и кто автор "второй идеи"? Естественно, Гинзбург. Опять же, те самые московские "карьеристы и невежды" Сахаров, Зельдович, Тамм, Харитон и иже с ними в конце концов создают РАБОЧУЮ схему водородной бомбы. Это было ОЧЕНЬ непросто. А конкретно Зельдович, Сахаров и их сотрудники - авторы так называемой "третьей идеи", схемы радиационной имплозии (она же схема Теллера-Улама). И первое изделие по этой схеме, РДС-37, уже сразу было авиабомбой и сбрасывалось с самолёта (как и РДС-6, сахаровская "слойка"). И была ноа настолько хорошо просчтана, что её мощность специально занизили использованием части нейтральных материалов - настолько учёные были уверены в работоспособности схемы, настолько хорошо они моделировали процессы, что не понадобилось использовать все имеющиеся резервы. А то, что по этой схеме другие люди сделали первую боеголовку, нисколько не умаляет великой заслуги открывателей принципа. А для Мухина всё понятно: кто первый сделал боевую схему, да ещё для ракеты, тот и настоящий учёный. Тьфу. Следуя такой логике, Циолковский - никто перед фон Брауном. Равно как и Королёв. Тьфу ещё раз.

Скорее Мухин неправильно выразился в словах что бомбу сделали полностью и только по украденным чертежам и данным.

>3. Никакие кумулятивные бомбочки и прочее вундерваффе исхода Курской битвы не решали. Немцы их и не заметили. Смотри немецкую статистику и немецкие воспоминания, в которых нет ни слова о такой напасти.

Ха-ха. И это говорит человек желающий выглядеть убедительным и высокомерно поглядывающий на "ламера Мухина". Мухин именно что и цитирует факты о сгоревших танках и 13. млн. изготовленных кумю бомбочек. Вопрос о "бомбочках" нужно было бы изучить подробнее прежде чем вляпываться. Было также смешно от Вас услышать, что в воспоминаниях немцы должны были кричать о главных причинах сгоревших танков.

>4. Жуков - великий полководец. А кто утверждает обратное - тот жалкий ламер.

По существу есть что сказать? Опровергнуть по конкретным пунктам? На www.patriotica.ru лежат "Война и Мы" 1 и 2 - там об этом и написано. Не выставляйте себя посмешищем с опровержением Мухина "опровержениями" как это Вы сделали в данном пункте. Жуков талантлив, но делать шения там, где его нет - нелепо. Сталин ставил Рокоссовского выше Жукова. Почитайте разбор полётов жукова прежде чем обвинять в дилетантизме.

>5. Лысенко и Ко - неучи. Достаточно сравнить уровни аргументации в полемике их с вавиловцами.

Вы вообще хоть что-то читали Лысенко? Вы полностью дискредитируете себя подобным уровнем аргументации. Вас Кропотов просто с потрохами сожрёт. Скажу кратко - Вы ничего не поняли "в теме Лысенко".

>А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.

>На основании всего этого можно сделать, какова цена всем остальным откровениям

Зазнайка, уймитесь со своими обощениями "цена всем остальным откровениям". Осталось только узнать причины зазнайства. У Вас есть что противопоставить "Антироссийской подлости" и "Убийству Сталиня и Берия", разоблачению фальшивок по Катыни, "Сталину и Берия", секретн. протоколам "к пакту"? Нет? Тогда и ведите себя в соответствии со своим уровнем без излишних обобщений.

>> Мухина - воинствующее невежество. И не надо требовать опровержения.
Я заметил такую вещь: некоторые люди, обчитавшись Мухина или ризуна, или там Солженицына, требуют опровергнуть писания, а пока писания не опровергнуты, требуют считать их истиной. А вот хрен таким. Доказывать свою правоту должны они, а не им должны доказывать их неправоту.

Боже мой, какое позорище. А как Вы собираетесь истину находить? Раз бассейн был, как утверждается, для разведчиков, значит и Холокост был? Раз десятестепенный факт ошибочен, то и остальное в помойку? Не желаете опровергать - Ваши проблемы, ибо тогда каждый остаётся при своём с потенциалом полного банкротства по тому или иному вопросу, который решил игнорировать. Надо Вам сказать, что Вы сильно рискуете.

>>Так что я не собираюсь в дальнейшем тратить своё время на опровержение бредней. Мне достаточно нескольких фактов того что человек неуч, чтобы прекратить воспринимать его как эксперта. Вовсе не нужно перебирать все сообщения ламера - достаточно нескольких, чтобы убедиться что он ламер.

Смехотворно. Каждый человек - узкий специалист в той или иной области, обладать информацией по всем вопросам и достаточно полно невозможно и поэтому ошибочные выводы будут всегда. Ниже Вы понаписали столько "в опровержение" статьи о Луне, что Вас можно по Вашим же собственным методам прекратить воспринимать как эксперта.

>>>В данном же пассаже Мухина просто ржал над его знаниями на тему истории создания нашего ядерного уружия. Простота хуже воровства.
>>
>>Это к делу имеет десятое отношение и Вы это знаете.
>
>Да нет, это имеет то отношение, что показывает уровень знаний Мухина. Ламер и невежда, взявшийся поучать окружающих.

Показывает уровень знаний "в области создания ядерного оружия". Ваши металлургические знания на полном нуле, в ём я абсолютно уверен и поэтому Ваши попытки выставить металлурга Мухина, в его разборе "исследований лунн. грунта", идиотом, просто смешны - Вы постоянно подставляетесь.

>>Об абсурдном (по статье Ю.И.Мухина в "Дуэли" - http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ) - будут приводиться только самые важные аргументы (аргумент о пропаганде хоть и правилен, но вторичен):
>

>>1. Институт геохимии и аналитической химии им. Вернадского в лице своих работников не желает предоставлять следующие данные:
>
>>а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для исследований;
>
>>б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;
>
>>в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований
>
>>Всё что смог выдаваить из себя работник института это жалкие отсылки к интернету.
>
>>"Отсутствие ответа - ответ".
>
>А вот нет. Это противоречит элементарной логике. То, что Мухин плохо искал, вовсе не означает, что этого не существует. Это означает скорее всего лишь то что Мухин - ламер. А отсутствие ответа означает, что делать больше нечего серьёзным людям, как бегать и выискивать по запросам какого-то таблоида следы давным-давно забытых работ.

Здесь и далее Вы жалко пытаетесь победить в споре. Ваша наглость вопиюща, так как Вы не удосужились прочитать статью, которую Вы "опровергаете". Дико видеть как человек "опровергает" что-то, в то время как ответ на аног вопросы и опровержения находится в той же статье.

>>2. Пропадающие материалы "экспедиций": «Нью-Йорк. Как сообщает газета «Ньюсдей», из Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) бесследно исчезло значительное количество образцов лунного грунта, доставленных на Землю американскими астронавтами. Эти уникальные материалы, представляющие большую научную ценность, находились в специальном хранилище, затраты на создание которого составили 2,2 миллиона долларов».
>
>А ещё в газетах часто пишут про летающие тарелки. Где эта статья? Кто автор? Какова реакция на статью?

Вопрос вторичен и интересует лишь в совокупности и взаимосвязи таких же вторичных вопросов - тогда они получают силу. Далее в статье Мухина приводятся ещё подобные "странные события".

>>3. Ни американцы, ни советсике исследователи нигде не сообщают о том, сколько грунта прислали в СССР
>
>"Не сообщают" или Мухин просто не имеет этих сообщений? Я думаю, второе %-) Однако же наглость - раз не имею, то и не сущетсвует...

НЕ СООБЩАЮТ! Вы заставляете цитировать чуть ли не всю статью. Ознакомьтесь с ней сначала, а потом лезьте "опровергать".

>>4. 46 из 51 исследовательских групп в глаха не видели лунный грунт США, хотя обязаны были это делать по характеру работ.
>
>Обязаны были - или это Мухин так считает, что обязаны были? Может, он в силу невежества просто не среди тех ищет? Может, имело смысл обратиться к экспертам, скажем, к Леонову, и вежливо попросить помочь с поисками?

ОН ОБРАТИЛСЯ К ЭКСПЕРТАМ. В институт где "изучали" лунный грунт янки. Какой ещё к черту Леонов? Почему не Марина Попович??? Космонавт что-ли? Он-то какое имеет отношение к теме лунного грунта и вопросу был ли он вообще???

>>5. Нет ни одной фотографии лунного грунта полученного от американцев в сборнике исследований об этом грунте.
>
>Где это сборник? Какие в нём материалы? Какие ещё есть сборники?

ЭТОМУ СБОРНИКУ, ЯКОБЫ ИССЛЕДОВАВШЕМУ ЛУННЫЙ ГРУНТ, КОТОРЫЙ-ДЕ БЫЛ У ВИНОГРАДОВА и инст. Вернадского, И ПОСВЯЩЕНА вся статья - http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 . Вы начинаете раздражать и смешить - всё что Вы спрашиваете описано в статье которую Вы не удосужились прочитать. Я зря выставил аргументы кратко, вырвав их из статьи - её нужно читать полностью.

Цитата полностью: "Сделав вступление, академик Виноградов лично начинает сборник статьей «Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией «Луна-16». В ней описывается как выглядит лунный грунт, из каких частиц состоит, приводится химический состав и еще целый ряд параметров. Содержание статьи иллюстрируют 30 цветных и черно-белых фотографий. Но это фотографии только советского лунного грунта, нет ни единой фотографии того грунта, который по легенде был передан американцами в институт Вернадского за полтора года до написания статьи академиком Виноградовым. Причем академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы".

>И потом. Поместить фотографию камня в фальсифицируемый материал - проще переной репы и превое, чем бы озаботился фальсификатор. В то же время, скажем, в статьях, посвящённых работам, допустим, на токамаке Т-10, тоже нет его фотографий - только каие-то скучные формулы и графики; совсем заврались фальсификаторы науки. Нет никакого Т-10 на самом деле.

>>6. По легенде «лунный грунт» был получен за два года до сдачи статей сборника в печать, а его в глаза не видели свыше 90% допущенных к этой работе советских исследователей, включая и тех, кого возглавлял сам академик Виноградов
>
>А 10%, надо полагать, видели. Но поскольку 90% не видело, то побеждает демократически большнство, да? %)))))))))

Га-га-га? Мухин прямо разбирает в статье почему у тех "у кого был грунт" - 5 групп исследователей, его не было. Раздел статьи "О счастливцах". Начало раздела: "А теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского) якобы исследовали американский «лунный грунт»".

>>7. академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы.
>
>Будьте добры, статьи Виноградова по этой теме приведите.

Выше была приведена цитата из статьи полностью. "Исследования" амер. грунта находятся в сборнике, которому и посвящена вся статья, в которой разбираются и перлы Виноградова.

>>8. Огромный "разбег" между предельным содержанием элементов в пробах. Это не было бы странным, если бы "разбег" был бы в единичных случаях, а не по множесту элементов.
>
>?! Ну и ламерьё. Если я возьму пробы грунта в районе Сланцев и сравню их с пробами грунта из под Выборга, то я там получу ещё и не такие расхождения. Вывод - Выборг и Сланцы есть вымысел. "Бу-га-га-га!"

Я уже писал выше - нужно читать статью полностью, а не выжимки аргументации из неё. Не вижу смысла приводить несколько страничные цитаты из статьи с сутью "разбегов", мест откуда брались пробы, и т.д.

>>9. Некоторые исследования, в которых сравнение без того объекта, с которым сравнивают, просто смешны. Скажем, петрографо-минералогические, в которых исследователь содержащиеся в образце минералы распознает по их виду под микроскопом. Это не просто, для этого нужен опыт, и чтобы установить, есть ли такие же минералы в американском лунном грунте, тот же самый исследователь должен на этот грунт посмотреть. Почему наши исследователи вместо того, чтобы просто посмотреть на пустоты или на определенные минералы в американском лунном грунте и сравнить с нашими, сравнивают реальный лунный грунт «Луны-16» с интересными рассказами американцев о том, как выглядел «лунный грунт», якобы доставленный «Аполлонами»?
>
>Какие исследователи? В каких конкретно работах?

В ТЕХ САМЫХ КОНКРЕТНО РАБОТАХ, НАХОЯЩИХСЯ В СБОРНИКЕ ПОСвЯЩЁННОМ "исследованиям" лунного грунта СССР и США. Прочитайте статью в конце концов! Это уже начинает раздражать.

>>10. Ничего не говорится о том, как отобрали 10 мг для анализа и каким методом истирали пробу для анализа.
>
>Подумать только, какой ужас. Какое вопиющее нарушение технологии исследования.

Будучи вырванной из контекста статьи данный тезис кажется не имеющим никакого значения. ЧИТАЙТЕ СТАТЬЮ! Полная цитата:

Теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского) якобы исследовали американский «лунный грунт».

Первая работа этих счастливцев засунута в середину сборника18 и в ней рассказывается о том, что были проанализированы 4 образца американского «лунного грунта» рентгеноспектральным и масс-спектральным анализом. В целом это стандартная работа, проведенная на японском оборудовании, и о ней вообще не было бы смысла делать отдельное сообщение - в описательной статье в начале сборника Виноградов мог просто упомянуть о том, что химический состав американского лунного грунта в СССР определен рентгеноспектрально и масс-спектрально. И если писать статью об этой работе, то единственно ценным в ней являлось только то, как от американских образцов отбиралась представительная проба для анализа.

Поясню. От каждого образца анализу подвергалось 10-15 мг материала, а сами якобы присланные американцами образцы «лунного грунта» наверное весили все же больше (общий вес их, как я уже писал, никем не сообщается). А это непросто - отобрать от образца пробу так, чтобы эта проба представляла химический состав всего образца. Приведу пример из своей практики.

Вот к нам на завод приходит партия хромовой руды, скажем, в 10 тысяч тонн. Мы платим только за хром в руде, и, чтобы заплатить, нужно знать процентное содержание хрома во всех 10 тысячах тонн.

Теперь оцените проблему. Эти 10 тысяч тонн представляют собой отсыпанную вдоль железной дороги кучу (штабель), треугольную в сечении, шириной метров 20, высотой метров 6, а длиной метров 80. В этой куче руда представлена кусками от мельчайших пылинок до кусков весом в 20-30 кг. И в каждом куске содержание окиси хрома различно: в породе его может быть не менее 20%, а в зернах шпинели около 60%. Но лаборант-химик определяет содержание окиси хрома в пробе руды весом всего 0,1 грамма. Как от 10 тысяч тонн, от десятков миллионов кусков отобрать эти 0,1 грамма, чтобы хром в них был равен усредненному содержанию хрома во всей партии в 10 тысяч тонн? Это вопрос? Да, вопрос, и решается он так.

Контролеры ОТК штабель руды в 10 тысяч тонн размечают определенным образом порой на сотни участков (зависит от веса партии и крупности материала) и с каждого участка берется несколько килограммов руды, которые сбрасываются в одну кучу (порой в несколько тонн в сумме). Далее эту пробу руды пропускают через дробилку с крупным зевом, перемешивают и сокращают. Сокращают так: кучу делят на четыре части, две противоположные отбрасывают, две оставшиеся соединяют и тщательно перемешивают, снова делят на четыре части, снова отбрасывают противоположные и так далее. При уменьшении веса остающейся части до определенного предела ее снова дробят до более мелкого состояния и снова перемешивают, и снова сокращают. И так до тех пор, пока не останется с полкилограмма, которые направляют в химлабораторию, в которой с этими полукилограммами происходит то же самое - их снова дробят, перемешивают и сокращают, остаток грамм в 50 истирают до состояния, когда при протирании между пальцами проба ощущается как мука - без малейших крупинок. При истирании происходит последнее перемешивание, которое считается достаточным. Теперь из этих 50 г отвешивают навески в 0,1 г, которые и поступают лаборанту собственно на анализ.

Вот меня и интересует, как советские исследователи американского «лунного грунта» из сотен (тысяч?) крупинок образца американского «лунного грунта» отобрали те 10 мг, которые проанализировали? Один кусочек? Но ведь это будет хим-анализ только этого кусочка, а не всего образца! Это был единственный научный момент в данной работе, поскольку, как делается анализ, японцы написали в инструкции к спектрографу. Но как раз об отборе пробы в этой работе ничего не сказано, не сказано даже, как исследователи истерли пробу для анализа - в стальной мельнице или нефритовой ступке?

Как вы поняли, в свое время я имел отношение к анализам разных, правда, земных грунтов и материалов. И первое, что мне пришло в голову, - американцы прислали нам не образец «лунного грунта», т.е. не то, что якобы было взято на поверхности Луны, а готовую пробу - немного мелкого порошка для анализа, - но потом я и в этом засомневался. Я не имел дела с рентгеноспектральным анализом, но раз в нем присутствует слово «спектральный», значит излучение от пробы разлагается на спектр, в котором чернота линий определенных элементов свидетельствует о концентрации этих элементов в пробе. По черноте линий в спектре на фотопластинке или экране количественно содержание элемента прямо определить нельзя, можно в лучшем случае судить, что данного элемента много или мало, да и то - не всегда. А чтобы определить процент, нужно параллельно проанализировать «стандартный образец» - такой же материал, в котором точно известно содержание искомых элементов. К примеру, вы сжигаете пробу металла, в которой хотите определить содержание алюминия. После этого сжигаете стандартный образец - пробу точно такого же металла, но в котором это содержание известно. Чернота линии алюминия в спектре исследуемой пробы, к примеру, на 20% больше, чем в стандартном образце. И если в стандартном образце алюминия 5%, то тогда в исследуемой пробе будет на 20% больше: 5 х 1,2 = 6%. Т.е. этот анализ показывает относительное содержание всех элементов по отношению к их содержанию в другой, известной пробе. (Для анализа грунта «Аполлонов» использовались стандартные образцы земных базальтов.)

То есть, советские исследователи американского «лунного грунта» просто обязаны были тут же проанализировать и лунный грунт «Луны-16». По идее это один и тот же материал, и пусть содержание элементов в обоих неизвестно, но зато была бы четко видна разница в содержании элементов всей таблицы Менделеева. Однако, этого-то ЦК КПСС было и не нужно. Поэтому те советские исследователи, кто определял химсостав «лунного грунта», доставленного «Аполлонами», не имели в своем распоряжении лунного грунта «Луны-16».

Чувствуете полет мысли: те советские исследователи, кто анализировал советский лунный грунт, не имели американского, а те, кто анализировал американский, не имели советского. Ванька есть - Маньки нет, Манька есть - Ваньки нет, и вообще - не понос, так золотуха. Все эти наши поговорки хороши, но я не верю в данной ситуации в случайности. В данных исследованиях их не могло быть - это противоречит и логике, и законам, и правилам исследовательских работ. Поэтому я и думаю, что институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои. Тем более, что и следующие работы подтверждают эту мысль.

>>11. Невероятно исследовать оптические свойства грунта, но не описать как он выглядел (фотографий тоже нет). Описывая свойства сов. грунта не даётся никаких данных о свойствах амер. грунта.
>
>Повторяется. Интересно, что повторение аргументов для кажущегося увеличения их числа - признак лажи.

Лажа у Вас - "опровержения" без чтения статьи. И повторяется лишь в моём кратком изложении фактов в статье. ЧИТАЙТЕ ПОЛНОСТЬЮ и по порядку!

>>Опять же я не удивлюсь, что в руках нашего разоблачителя заговоров побывал один или несколько из томов матералов, в то время как те тома, в которых эти фотографии есть, просто не побывали в его руках :-)))))))

Га-га-га! Выше уже цитировал, но могу повторить:

"Сделав вступление, академик Виноградов лично начинает сборник статьей «Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией «Луна-16». В ней описывается как выглядит лунный грунт, из каких частиц состоит, приводится химический состав и еще целый ряд параметров. Содержание статьи иллюстрируют 30 цветных и черно-белых фотографий. Но это фотографии только советского лунного грунта, нет ни единой фотографии того грунта, который по легенде был передан американцами в институт Вернадского за полтора года до написания статьи академиком Виноградовым. Причем академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы".

>А потом оптические свойства (Мухин ламерски считает что они неразрывно связаны с внешним видом) - это коэффициенты отражения, преломления и тому подобное. Сугубо результаты приборных измерений. Зачем сюда картинки, это что, комикс, что ли?

ЧИТАЙТЕ СТАТЬЮ! Должен сказать, что Вы показали удивительный пример, когда человек не читав материал, делает "опровержения", не зная того, что написано в статье. Цитата:

"Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы. В полированном куске гранита можно увидеть свое отражение, но этот же гранит в виде куска или в виде песка никакого отражения не дает. Стекло, прекрасно пропускает свет, но то же стекло мелко дробленое, имеет белый матовый цвет и свет практически не пропускает, хотя каждая его частичка в отдельности остается прозрачной. И т.д., и т.п.

Поэтому я не представляю, как можно изучать любые оптические свойства чего бы то ни было, но не описать в результирующей работе как выглядело то, что изучал. А вот теперь посмотрите, как советские ученые описывают образцы грунта «Луны-16» и образцы американского «лунного грунта», оптические свойства которых они, якобы, исследовали.

«Исследованиям подвергались пробы реголита, доставленного автоматической станцией «Луна-16». Образцы отбирались из зоны А, т.е. с глубины 0-8 см от поверхности. Они представляют собой тонкозернистый порошок с низким суммарным коэффициентом отражения. Размер частиц варьирует от 2 до 1500 мкм, и средний медианный размер их равен 60 мкм. При морфологическом изучении установлено, что по крайней мере половина всех частиц оплавлена или ошлакована с поверхности. При этом встречается как шлакообразное пузыристое оплавление, так и гладкое глазурное остекловывание. Более 1% частиц представлено стеклянными шариками. Измерениям подвергались как пробы в целом, так и ее отдельные фракции по размерам частиц: -83; +83 -127; +127 -200 и +200 -450 мкм». То есть наш лунный грунт, как и полагается, они описали. Доходит дело до американского:

«Исследовались также образцы реголита, доставленного «Аполлоном-11». Образец 10005,345 был взят из колонки с глубины 1,5 см, образец 10005,35 отбирался с глубины 10-11 см.

Образцы реголита, доставленного «Аполлоном-12», также представляли собой пробы из буровой колонки. Образец 12028,229 располагался в 16 см от поверхности, а образец 12028,233 - на глубине 33 см».19

И это все? Все! Что свидетельствует: советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики. Я это сейчас докажу".

>>Замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8. Вопрос: почему одна и та же группа исследователей, анализируя одновременно три пробы, одну исследовала по одной методике (при семи углах наблюдения и до длины в 13 мкм), а две - по другой методике (при двух углах отражения 15 и 30° и до длины волны 8 мкм)? Для тех, кто никогда не выполнял научно-исследовательских работ, поясню - потому что эти замеры делали две группы исследователей - наша и американская. Американцы прислали график со своими кривыми, и наши дорисовали в него пунктиром две кривые из семи на своем основном графике.
>
>Ну и что? %))))))))))))))))) И потом, что за ламерская терминология - "Замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм". Это знаете ли, всё равно что сказать "замеры йогуртовой культуры проводились только до 2 литров". Тьфу. И этот человек берётся судить о науке.

Угомонитесь. Продолжение предыдущей цитаты, закончившейся словами "И это все? Все! Что свидетельствует: советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики. Я это сейчас докажу": Продолжение цитаты:

"Вот статья «Инфракрасная спектроскопия реголита лунных морей», кстати, это единственная работа из 93-х, где исследователи указали вес «исследованных» проб американского «лунного грунта» - 142 и 114 мг - и указали, что это «пыль»,20 разумеется, как и в предыдущей работе, без каких-либо численных параметров этой пыли (для пробы «Луны-16» эти параметры, разумеется, даны). Несмотря на «внушающие доверие» подробности, сами результаты исследований доверия не вызывают.

Вот первый график, состоящий из двух отдельных графиков: «Спектры отражения реголита: а - при нормальном угле падения и углах наблюдения от 0 до 75° («Луна-16»); б - при углах падения 0° и отражения 15,30°* («Аполлон-11» и «Аполлон-12»).21 Но странные особенности: замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8. Вопрос: почему одна и та же группа исследователей, анализируя одновременно три пробы, одну исследовала по одной методике (при семи углах наблюдения и до длины в 13 мкм), а две - по другой методике (при двух углах отражения 15 и 30° и до длины волны 8 мкм)? Для тех, кто никогда не выполнял научно-исследовательских работ, поясню - потому что эти замеры делали две группы исследователей - наша и американская. Американцы прислали график со своими кривыми, и наши дорисовали в него пунктиром две кривые из семи на своем основном графике.

Отвлечемся. Представьте, что некто решил сравнить размеры советского и американского кирпичей, для чего надо взять линейку и замерить их размеры. В отчете о научно-исследовательской работе этот «некто» пишет, что он так и сделал. Мы могли бы ему поверить, но для советского кирпича он дает размеры: длина 250 мм, ширина 120 мм, высота 65 мм. А для американского: длина 254 мм и - всё. Сразу же возникает вопрос: если у тебя в одной руке действительно был американский кирпич, а в другой - линейка, то почему же ты не замерил у американского кирпича ширину и высоту? И следует единственный ответ - ты вообще не измерял никакие параметры американского кирпича, потому что его у тебя не было, а длину его тебе кто-то сообщил, не сообщив остальные размеры.

Далее картина опять повторяется. Опять объединенные в один два графика под названием «Спектр диффузного отражения реголита: а - «Луна-16»; б - «Аполлон-11 и 12».22 На первом графике (а) вертикальная сетка (оси ординат) нанесена через 20%, на графике «б» - через 10. На графике «а» кривая «Луны-16» в одиночестве и замерена до длины волны в 13 мкм. На графике «б» две кривые «Аполлонов», заканчивающиеся у длины волны 8 мкм, и кривая «Луны-16», перенесенная с верхнего графика, заканчивается, само собой, на 13 мкм.

Далее график «Спектр излучения реголита («Луна-16»)».23 И никаких данных об «Аполлонах».

Далее график «Спектр пропускания земного базальта (1) и мелкой фракции реголита «Луны-16» (2) (толстый слой)». И никаких данных об «Аполлонах».24

Почему не замерили эти параметры для американского «лунного грунта», если, как вы утверждаете, у вас были его пробы? По кочану! Потому что американцы этих данных не прислали, а «лунного грунта» от «Аполлонов» никто в Москве в глаза не видел.

>Смелый вывод. Приом что никакой информации о том, кем проводились эти исследования, у Мухина нет.

Ну хватит уже позориться гражданин "опровергатель"! Читать нужно то, что собираешься опровергать чтобы впросак не попадать. Прямой ответ на Ваш наезд по поводу того, что "никакой информации о том, кем проводились эти исследования, у Мухина нет" ИЗ ТОГО ЖЕ СБОРНИКА СТАТЕЙ "исследовавших" лунный грунт США:

"Вот статья «Инфракрасная спектроскопия реголита лунных морей», кстати, это единственная работа из 93-х, где исследователи указали вес «исследованных» проб американского «лунного грунта» - 142 и 114 мг - и указали, что это «пыль»,20 разумеется, как и в предыдущей работе, без каких-либо численных параметров этой пыли (для пробы «Луны-16» эти параметры, разумеется, даны). Несмотря на «внушающие доверие» подробности, сами результаты исследований доверия не вызывают". Далее идёт разбор полётов почему "исследования доверяи не вызывают".

>>12. Исследователи "содержания ртути" в амер. лунном "грунте" не описали ни сколько они получили американского «лунного грунта» для анализа, ни как он выглядел.
>
>Да-да-да. Вот К.А.Подушникова, например, работая над СВЧ-нагревом плазмы, ни в одной своей статье по результатам этих исследований не писала, как выглядел токамак и кто оформлял ей пропуск в ФТИ. Это очень подозрительно :-)))))))))))

Га-га-га! Речь идёт не о приборах, а о грунте. Вы за кого людей принимаете? За полных кретинов? Или это и есть Ваша "элементарная логика", "знание науки", и т.п.? Полная цитата:

"И, наконец, пятая группа советских ученых, утверждающих, что анализировали американский «лунный грунт». Ю. Беляев и Т. Ковешникова поместили в сборнике свою работу «О содержании ртути в реголите Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океане Бурь». Вопрос со ртутью довольно интересный и, на мой взгляд, принципиальный.

При температуре выше -39° ртуть становится жидкостью, кипит она при +357°, но сильно испаряется даже при комнатной температуре. А на поверхности Луны днем +150°, а ночью -150°. То есть днем с поверхностных слоев реголита ртуть должна испаряться, оседая и конденсируясь несколько ниже - на более холодных слоях грунта, и, одновременно, пары ртути должны растекаться по поверхности Луны. За более чем 4 миллиарда лет существования Луны этот процесс должен был стабилизироваться окончательно, то есть - на одной и той же широте Луны (в условиях постоянства изменения температурного режима) концентрация ртути в поверхностных слоях должна быть одинакова. По американской легенде «Аполлон-11», «Аполлон-12» и «Аполлон-14» сели на той же широте (чуть южнее лунного экватора), что и «Луна-16». Следовательно, содержание ртути в материале, взятом из одних и тех же глубин лунной почвы, должно быть одинаково либо кто-то (американцы или мы) на Луну не летал.

Упомянутые наши исследователи уверяют, что они определили содержание ртути не только в образцах «Луны-16», но и в образцах «Аполлона-11» и «Аполлона-12». Чувствительность их метода была 10-8, а реальные концентрации были в 100 раз выше, так что разницу нельзя списать на несовершенство методики. Как водится, авторы не описали ни сколько они получили американского «лунного грунта» для анализа, ни как он выглядел, а это, как вы понимаете, уже наводит на нехорошие мысли, количество которых еще больше увеличивается при виде результатов исследований. В статье две совершенно одинаковые таблицы «Распределение содержания ртути по глубине...», но одна для грунта «Луны-16», а отдельная - для «Аполлонов» от 11-го до 14-го. Такое отдельное немотивированное разделение результатов говорит о том, что американские результаты откуда-то прибыли уже в виде этой таблички. (Само собой: «Авторы выражают благодарность академику А.П. Виноградову...»26) О том, что Беляев и Ковешникова не анализировали американский «лунный грунт», свидетельствует и последняя таблица N 3. В ней дано «Распределение содержания ртути по разным фракциям поверхностного слоя (глубина 0-8 см) реголита из Моря Изобилия («Луна-16»). Само собой, если бы у наших исследователей были американские образцы, то они, безусловно, определили бы и в них содержание ртути по фракциям. А раз они этого не сделали, то, естественно, у них американского «лунного грунта» не было.

Но в данном случае нам интересны и результаты исследований: содержание ртути в пробах, доставленных «Луной-16», отличается не на проценты, а в несколько раз от того, что американцы определили в своем «лунном грунте». В пробах с глубины до 10 см американцы намерили от 0,7 до 1,3х10-6%, а в пробах с этой глубины, доставленных «Луной-16», содержание ртути 6,1х10-6%, т.е. в шесть раз больше! В американских пробах с глубины 10-20 см ртути от 0,9 до 7,1х10-6%, а в наших пробах - 22х10-6%, т.е. тоже примерно в шесть раз больше! В пробах более глубоких слоев американцы определили от 0,8 до 2,0х10-6%, а в наших - 9х10-6, грубо говоря, в 9 раз больше!27

Ну и как же наши исследователи объясняют это несоответствие? А никак. У меня сложилось впечатление, что все советские исследователи, руководимые славным академиком Виноградовым, поставили перед собой цель доказать, что американцы на Луне тоже были: во всех удобных случаях они всячески подчеркивают, что лунный грунт «Луны-16» и американский «лунный грунт» очень похожи. А когда уж никак нельзя похвалить американских фальсификаторов, то тогда они молчат, как в вышеприведенном случае с ртутью. И этим своим поведением они сильно отличаются от западных ученых. Давайте теперь поговорим об их работах".

>>Мне остается только дополнить сообщение о том, что американцы «доставили» с поверхности Луны метеорит, следующей информацией, взятой все из того же сборника «Лунный грунт из Моря Изобилия». (Толстая книга, в ней про все есть.) Дело в том, что на поверхности Луны в принципе не могло быть не только метеоритов в виде камня, но и в виде мелких песчинок. В грунте, доставленном с Луны, они не обнаружены. Ученые из Парижского университета и Управления геологии и горных исследований в Орлеане в конце своей статьи даже акцентируют на этом внимание: «Как объяснить участие (некоторое) метеоритов в образовании реголита и ненаблюдаемость метеоритных остатков?»51 Ответ на этот вопрос дает, между прочим, академик Виноградов: «Наиболее надежным доказательством «работы» метеоритов (в образовании реголита. - Ю.М.) было бы их обнаружение на поверхности Луны. Однако метеориты и микрометеориты налетают на Луну с космическими скоростями. Эксперимент и расчет показывают, что 1 кг вещества метеоритов способен при этом взорвать на 2-3 порядка больше вещества пород Луны, их раздробить и т.д.»52 То есть, на Земле метеориты на поверхности планеты обнаруживаются только потому, что атмосфера Земли гасит их космические скорости и они падают на Землю, сохраняясь сами и не проникая глубоко в ее недра. А на Луне атмосферы нет, на ней любой метеорит от удара о поверхность взрывается на мельчайшие частицы и эти частицы загоняются далеко вглубь Луны. Метеорит на поверхности Луны - это исключительная глупость, это смешнее, нежели рояль в кустах.
>
>"Бу-га-га-га!" (с) Такая простая мысль, что метеорит может иметь и очень небольшую скорость относительно Луны, к тому же направленную по касательной, Мухину в голову не приходит. Он уверен, что метеориты летают исключительно с космическими скоростями и врезаются только перпендикулярно поверхности :-))))))))) Лллламер....... Впрочем, виноградов тоже прав: видимо, в случайных пробах обнаружить такой метеорит непросто, в силу гауссова распределения скоростей. А вот походить и поискать глазками - вполне возможно.

Вам ещё следует доказать, что существуют метеориты летающие со скоростью улитки и в безатмосферной среде Луны делают мягкую парковку, не разлетаясь на мельчайшие частицы и одновременно зарываясь в грунт.

>>P.S. от Мухина: Вот все, что я хотел написать о лунном грунте в связи с американской лунной аферой. Повторюсь: умному я вряд ли много добавил (хотя никакая информация по такому делу не бывает лишней), а дураку я вряд ли чем смог помочь.
>
>Максим, Вы наверное, говоря "умный", имеете в виду себя. Я же вижу что Вы вообще нисколько не разбираетесь в материале и от накуи сильно далеки. А ведь берётесь судить, да так безапелляционно.

Уровень Ваших опровержение можно было увидеть выше. Поражает кол-во раз когда Вы тужитесь опровергнуть что-то, в то время как факты о которых Вы не знаете в силу того, что статью не читали выставляют Вас на посмешище.

Теперь по поводу того, что Ваша цель была выиграть в споре, а не докопаться до истины. Вы вырезали из моей выжимки аргументов (не нужно было её приводить - статью следут читать целиком) абсолютное док-во того, что янки на луне не было:

"Остается еще один вопрос - а может, это мы не летали на Луну и сварганили свой лунный грунт из земных горных пород и метеоритного материала, взятого в музеях?

Даже если не принимать во внимание развевающийся на ветру американский флаг «на Луне», кондовых голливудских съемок американских астронавтов и прочего, то в рассматриваемом сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия» есть и прямое указание на то, чей грунт откуда взят. (Жаль, что этот сборник во всем мире просмотрел, по-видимому, только я.)

Дело в том, что с Земли, с расстояния в 400 тысяч километров, невозможно оценить ни химический состав грунта лунной поверхности, ни основную массу других параметров этого грунта. Но есть одна величина, которую можно измерить не летая на Луну - это отражательная способность грунта на поверхности Луны, так называемое «альбедо». Парижская обсерватория получила для исследования альбедо образцы лунного грунта «Луны-16» и американское изделие, выдаваемое за реголит, доставленный «Аполлоном-14». Французы изучили поляризацию отраженного от образцов света, сравнили ее с поляризацией света, отраженного от Луны, и сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».47 А по отношению грунта, доставленного «Луной-16», Парижская обсерватория пришла к иному выводу: «Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной».48

Вот так. Не были американцы на Луне, автоматических станций с доставкой образцов на Землю к ней не посылали, в результате, фабрикуя «лунный грунт», просто не догадались, что настоящий лунный грунт имеет отсутствующее у земного грунта свойство - слипаться в комочки".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/105486.htm - не сложно посмотреть данный постинг и Ваш ответ на него, чтобы увидеть что неудобный факт не позволяющий Вам "опровергнуть" Мухина Вы вырезали. Будем извиняться или упираться?

Снова, итог всей статьи от Мухина:

Итак, давайте подытожим рассмотренное в сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия».

Доставленный советскими автоматическими станциями лунный грунт, несмотря на достаточно большое его количество, не был дан для исследований всем компетентным лабораториям СССР, как этого требовали и смысл полетов на Луну, и законы пропаганды, а поступил в распоряжение узкого круга практически только московских ученых в основном из «Института геохимии и аналитической химии» им. Вернадского. Объяснение этому нарушению здравого смысла я вижу одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы подделка американцами своего «лунного грунта» вскрылась.

Хотя обмен лунными образцами между США и СССР был широко разрекламирован, но из 51 исследовательской группы в Советском Союзе 46 в глаза не видела якобы присланных в СССР образцов американского «лунного грунта», хотя по характеру своих исследований они обязаны были выполнять сравнения в натуре. Объяснение этому нарушению законов научных исследований я вижу одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы американская лунная афера была разоблачена.

Пять советских исследовательских групп, которые сообщают, что лично исследовали американский «лунный грунт», - лгут, поскольку в их статьях для американского «лунного грунта» нет результатов замера тех параметров, которые они замерили для грунта «Луны-16». Кроме этого, ни один исследователь не сообщает вид американских образцов, хотя все обязаны были это сделать. Объяснение этой лжи я вижу только одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы американская лунная афера вскрылась.

Из 40 исследовательских групп американских и французских ученых практически все независимые от НАСА ученые отметили резкое отличие грунта «Луны-16» и американских образцов по десяткам параметров, причем, отклонения параметров были порою в сотни раз. В результате независимые ученые Запада вынуждены были объяснять эти расхождения загрязнением проб, неравномерностью перемешивания грунта на Луне, уникальностью того района Луны, куда села «Луна-16». Хотя объяснение на поверхности: американцы ученым вместо лунного грунта подсунули для исследований образцы, сфальсифицированные на Земле.

И, наконец, Парижская обсерватория установила по изменениям поляризации отраженного света, что образцом, доставленным с Луны, является только грунт «Луны-16».

От	Добрыня
К	Максим (06.12.2003 20:28:58)
Дата	06.12.2003 23:30:13

Опять мимо. Моя цель была несколько другой.

Доброго времени суток!
Моя цель была попытаться воззвать к разуму кое в ком. Что мне, увы, не удалось.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/62/62815.htm - данные материалы, которые Вы приняли за его собственные ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/105464.htm ), в "Дуэли" не печатались никогда и являются моей солянкой, о чём уже говорил - поэтому нет и никакой отмазки.

Вы пересказывали аргументы, высказанные Мухиным. Этого достаточно.

>Я думаю, что кое-кому нужно выбирать выражения. Вы уж извините, но Вы с Мухиным просто на разных уровнях находитесь. У него в заслуге как минимум два вопроса - Катынь и убийство Сталина и Берия с сокрытием реформ Сталина в конце 52-ого, что включает в себя разоблачение массы фальшивок, нанёсших дикий ущерб стране. Чего стоит одно разоблачение фальшивки "секретные протоколы к пакту Молотов-Риббентроп" в его новейшей книге. А что есть у Вас, чтобы так презрительно о нём отзываться? Сдаётся мне, что Ваша серия статей антисванидзе раздула Ваш гонор через край. Спуститесь с небес.

1. Если уж кому-то и выбирать выражения, то именно Вам. Поскольку походя объявили чужие слова "бредом".
2. Я действительно с Мухиным на разных уровнях. Он классический желтый журноламер, а я, в отличие от него - человек, не берущийся рассуждать публично на темы, в которых ничего не смыслю.
3. С Катынью, как я имел возможность убедиться, наблюдая за обширными дискуссиями на ВИФ-2, у Мухина тоже далеко не всё гладко. Ситуация там абсолютно патовая - ни Д.Кобзев с С.Старыгиным, ни их оппоненты не могут выдвинуть достаточно веских аргументов для опровержения противника. Скажем, Мухин объявляет неоторые документы фальшивкой на основании нарушений нумерации и тому подобного - однако оппоненты в ответ приводят известные и подлинные документы с такими же "нарушениями", чем показывают, что в этом нет ничего криминального, обычная практика.
4. Раньше сифилис лечили прививкой малярии. Мухин действительно лечит от демшизы. Правда, потом человека нужно лечить от мухинизма. Лучше ли это чем демшиза, не знаю. В отличие от малярии, мухинизм пока не лечится.
5. Мою личность и мои мотивы не нужно обсуждать. Это недобросовестно, это нарушает культуру ведения дискуссии (и правила форума), и это к тому же ещё и неразумно, поскольку чужая душа - потёмки. Впрочем, демонстрацию подобных дурацких методов ведения дискусси можно в изобилии увидеть у вашего кумира - видимо, такого дискуссионного бескультурия Вы у него набрались. Даром что восхищается идиотской аргументацией лысенковцев с поре с настоящими учёными.

Что касается "вырезания неудобного", то ведь взрослый же человек, могли бы догадаться, что после десятка разобранных пунктов, оказавшихся фуфлом, остальные разбирать никому не хочется. А вовсе не потому что "неудобные". Кроме того, даже если допустить, что там, в следующих пунктах и есть какое-то рациональное зерно (в чём я не без оснований сомневаюсь), то в любом случае, человек, помещающий фуфлыжные аргументы вперемешку с разумными, да ещё заставляя читателя продираться через поток лажи - проявляет большое неуважение к читателю и сам виноват в том, что его отказываются читать и воспринимать всерьёз. Опять же - это именно Ваш кумир сделал вид что не заметил вполне разумную аргументацию skeptik.net, придравшись к одному-единственному их контраргументу, что американский лунный грунт врроде бы исследовался и у нас в институте Вернадского. И вот вокруг этого совершенно третьестепенного утверждения он строит опровержение и опрочивание всего набора их аргументов. Притом делает это неумело и лажово. А если ребята ошиблись, и это был не институт Вернадского, а, скажем, институт Штернберга? А зачем хамить директору института Вернадского, провоцировать его и радостно кричать "ага, они отказались мне отвечать!!!"? А зачем оскорблять память академика Виноградова? Не затем ли, что неискушённый читатель так и подумает - какой умный Мухин, и какой глупый академик? А зачем походя оскорблять великих учёных, творцов нашего ядерного щита, людей, в отличие от Мухина, действительно принесших огромную пользу (да и Берия лично знавших, хе-хе)? Да затем, что всё это делается для того, чтобы одурачить читателя.

>>> - а ламеру заблудиться в трёх соснах и нагородить чепухи проще простого. Помню как поставил нашего препода вышки в тупик своими выкладками, где я показывал что ряд не сходится - он минут 15 разбирался, пока не нашёл мою ошибку, и вместо научного открытия вышел анекдот. Дилетант может нагородить такого, что и профессионалу трудно разобраться - а уж если этому дилетантц дано слово и трибуна, жди беды. Собственно, таким вот дилетантам и дано было слово в перестройку - всем этим солженицыным и прочая.
>
>Вы забываете, что дилетант может увидеть такое, что "профессионалы" в упор не видят. Впрочем, работа Мухина в Дуэли и его расследования тех или иных вопросов подтверждают это правило постоянно.

:-))))) Дадада, конечно. Профессионалы все дураки, слава дилетантам :-)

>>1. Бассейн и стадион в весёлом доме отдыха Аушвиц, где, оказывается, евреи и советские военнопленные весело проводили время и гоняли мяч, а не подвергались издевательствам и истреблению.
>
>>Читаем: С.Чуев. "Диверсионные службы Третьего Рейха против СССР". Раздел "Диверсанты "Предприятия Цеппелин"" - глава "Особые лагеря "Цеппелина"".
>>"Особый сборный лагерь в местечке Бухенвальд":
>>
>>Был создан в марте 1942 года на территории одноименного концентрационного лагеря... Начальный этап подготовки агентуры в лагере включал в себядвухмесячный медицинский и политический карантин, сортировку и агентурную проверку всего личного состава. В данном лагере агентура освобождалась от тяжелых физических работ и посвящала свое время изучению военного дела и занятиям спортом.
>>...
>>
>>"Особый предварительный лагерь в городе Аушвиц":
>>
>>Был огранизован в марте 1942 года для агентов - уроженцев Кавказа на территории концлагеря в Биркенау. Известен как "СС зондерлагерь Аушвиц, зондеркоманды Z" или "Лагерь кавказских активистов". Основное назначение - дальнейшая фильтрация и обучение агентов-кавказцев. ... Распорядок дня в Аушвице соответсвовал вышеупомянутому русскому лагерю.
>>
>>Для тех, кто не понял, объясняю: ревизионисты (и Мухин с ними) объявляют, что наличие бассейнов и спортплощадок на территории концлагерей - косвенное доказательство того, что пропаганда врёт на тему лагерей смерти, а на самом деле в лагерях людей особо не мордовали и у них даже были силы заниматься спортом. Так вот, эти ламеры просто не знают, что на территории концлагерей размещались ещё и разведшколы, где агенты, естественно, занимались спортом.
>
>Дальше что? Вы готовы утверждать, что данный факт, если это факт, является единственным и главным в доказательстве того, что евреев целенаправленно В НАЦИСТСКИХ КОНЦЛАГЕРЯХ (а не на сов. терртории) не уничтожали? Очевидно, что ценность данного факта (если факт) ничтожна по сравнению с другими, доказывающими абсурдность утверждений об умерщвлении миллионов евреев в концлагерях.

:-))))) Ценность факта в том, что он хорошо показывает что ревизионисты - невежды и ламеры.

>>Ну и кто после этого человек, поддерживающий подобную аргументацию? Или ламер, или сознательный фальсификатор истории. А самое гланое, обратите внимание: не зная этих подробностей, большинство людей схавает версию ревизионоистов. То есть для того, чтобы адекватно оценивать историю, нужно знать ОЧЕНЬ много - а полузнание и порождает мухиных.
>
>Этот человек прсто не обладает информацией объясняющей факты. Вы лучше ответьте, КТО ЖЕ ТЕ ЛЮДИ, которые вместо судебного расследования и док-ва убийства евреев пишут законы запрещающие исследовать утверждаемое убийство и преследуют исследователей. Для тех у кого в голове не опилки, ответ очевиден - им есть что скрывать.

Для тех у кого в голове есть что-то помимо опилок, очевиден совсем другой ответ: что нацизм поднимает голову и пытается оболванивать массы, ретушируя историю.

>>2. История создания ядерного оружия в СССР. Предоставленные разведкой материалы были очень скудны - так что атомная бомба создавалась нашими практически во всём с нуля. А Мухину всё понятно - по американским чертежам, видите ли. Тьфу. Никакой краснофлотец водородную бомбу не придумывал. Просто дилетант предложил заведомо нерабочую схему, а также предложил использование дейтерида лития - просто так, не имея данных о сечениях реакции и о том, позволит ли такое соединение создать реакцию синтеза при имеющихся температурах и давлениях в бомбе - он руководствовался только стремлением иметь сухое соединение. В это же самое время будущий нобелевский лауреат Гинзбург предлагает то же самое - но вполне осмысленно, опираясь на данные расчётов и измерений. Ну и кто автор "второй идеи"? Естественно, Гинзбург. Опять же, те самые московские "карьеристы и невежды" Сахаров, Зельдович, Тамм, Харитон и иже с ними в конце концов создают РАБОЧУЮ схему водородной бомбы. Это было ОЧЕНЬ непросто. А конкретно Зельдович, Сахаров и их сотрудники - авторы так называемой "третьей идеи", схемы радиационной имплозии (она же схема Теллера-Улама). И первое изделие по этой схеме, РДС-37, уже сразу было авиабомбой и сбрасывалось с самолёта (как и РДС-6, сахаровская "слойка"). И была ноа настолько хорошо просчтана, что её мощность специально занизили использованием части нейтральных материалов - настолько учёные были уверены в работоспособности схемы, настолько хорошо они моделировали процессы, что не понадобилось использовать все имеющиеся резервы. А то, что по этой схеме другие люди сделали первую боеголовку, нисколько не умаляет великой заслуги открывателей принципа. А для Мухина всё понятно: кто первый сделал боевую схему, да ещё для ракеты, тот и настоящий учёный. Тьфу. Следуя такой логике, Циолковский - никто перед фон Брауном. Равно как и Королёв. Тьфу ещё раз.
>
>Скорее Мухин неправильно выразился в словах что бомбу сделали полностью и только по украденным чертежам и данным.

Да-да, Огненосных Творцов кто-то обманул. Мухин сказал то что сказал - а сказал он лажу, с головой выдающую ламера.

>>3. Никакие кумулятивные бомбочки и прочее вундерваффе исхода Курской битвы не решали. Немцы их и не заметили. Смотри немецкую статистику и немецкие воспоминания, в которых нет ни слова о такой напасти.
>
>Ха-ха. И это говорит человек желающий выглядеть убедительным и высокомерно поглядывающий на "ламера Мухина". Мухин именно что и цитирует факты о сгоревших танках и 13. млн. изготовленных кумю бомбочек. Вопрос о "бомбочках" нужно было бы изучить подробнее прежде чем вляпываться. Было также смешно от Вас услышать, что в воспоминаниях немцы должны были кричать о главных причинах сгоревших танков.

:-) Да-да, немцы, все как один, только и занимались тем, что прятали страшную правду.

А Мухин просто гонит, по причине незнакомсва с историей военной техники.

а)из всех танков, осмотренных после восстановления линии фронта на начало сражения в июле 1943 г. трофейшики Воронежского фронтиа не наши НИ ОДНОГО танка достоверно пораженного авиацией. Не говоря уж о ПТАБах.
б)из 31 Пантеры, осмотренной там же, нет ни одной машины пораженной ПТАБом. Один танк был разрушен прямым попаданием авиабомбы калибром 100 кг. Машина представляла собой жалкое зрелище — разбросанные на большой площади обломки, борт и торчащий в июльское небо ряд торсионов. Ещё три танка подорвались на минах и фугасах, четыре танка вышли из строя по техническим причинам и были брошены при отходе. Наконец, 22 танка из числа осмотренных были подбиты артиллерией. Всего на 22 танках насчитали 58 попаданий. 10 попаданий пришлись на лоб корпуса танка, все рикошетировали. В башню попали 16 снарядов, все достигли сквозных пробитий. В бортах танка насчитали 24 снаряда, во всех случаях пробивших броню насквозь. Выяснилось, что фатальными для нового среднего танка могут стать все типы противотанковых орудий, состоящих на вооружении Красной Армии. Бортовая броня корпуса и башни поражалась 45-мм, 76-мм и 85-мм бронебойными снарядами. От верхнего лобового листа корпуса рикошетировали все типы бронебойных боеприпасов. Лоб башни и маска пушки пробивалась 85-мм бронебойными снарядами и даже 45-мм подкалиберным снарядом. По типам боеприпасов 58 попаданий распределялись следующим образом. 5 попаданий были от 85-мм бронебойных снарядов (выпущенных, очевидно, из 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.), 26 76,2-мм бронебойных снарядов, 7 45-мм бронебойных снарядов и одно от 45-мм подкалиберного снаряда. Полный список с повреждениями есть у М.Коломийца в "Танкомастере" и "Пантеры на Курской дуге"
в)Гудериан по итогам боевого применения Пантер писал, в частности, следующее: "К вечеру 10 июля в строю было всего 10 боеспособных «Пантер». 25 «Пантер» было безвозвратно потеряно (23 машины получили попадания и сгорели [именно они потом были осмотрены, см. пункт б) - А.И.], ещё два сгорели в ходе марша). 100 «Пантер» нуждались в ремонте (56 были повреждены попаданиями снарядов и минами, 44 имели технические неполадки). 60 процентов поломок могли быть легко устранены. Около 50 «Пантер» уже были отремонтированы и находились в пути на фронт. Ещё около 25 всё ещё не были восстановлены ремонтными службами." (текст приведем Йенцем в могографии по Пантере).
г)основным врагом немецких танков под Курском были мины. Про это пишет, в частности, Меллентин(он есть на militera.lib.ru).

И ещё. Кума вовсе не обязательно вызывает пожар в танке, это Мухина кто-то обманул. Гораздо страшнее воздействие кумы на экипаж, если закрыты люки.

И ещё. Даже если и принять его статистику пожаров (что тоже рождает сомнения), то объявлять будто все эти пожары вызывались этими кумами - просто откровенное враньё в расчёте на то, что читатель не догадается сообразить, что пожар может возникать от тысячи и одной причины. Но. Самое смешное, что Мухин сам себе противоречит - он пишет о соотношении числа пожаров к числу пробитий брони, и делает вид что не понимает, что попадание кумы в танк - это и есть ПРОБИТИЕ БРОНИ. А если пробития не было, то и кума ни при чём. В общем, ламер за работой.

>>4. Жуков - великий полководец. А кто утверждает обратное - тот жалкий ламер.
>
>По существу есть что сказать? Опровергнуть по конкретным пунктам? На www.patriotica.ru лежат "Война и Мы" 1 и 2 - там об этом и написано. Не выставляйте себя посмешищем с опровержением Мухина "опровержениями" как это Вы сделали в данном пункте. Жуков талантлив, но делать шения там, где его нет - нелепо. Сталин ставил Рокоссовского выше Жукова. Почитайте разбор полётов жукова прежде чем обвинять в дилетантизме.

Я читал достаточно много, чтобы об этом судить. Знаете, когда кто-то кричит "прочитайте эту Книгу, и Вы узнаете Правду", я брезгливо морщусь. Это всё от лени и нежелания копать вопрос. Для того чтобы хоть немножко судить об истории, надо читать МНОГО книг.

>>5. Лысенко и Ко - неучи. Достаточно сравнить уровни аргументации в полемике их с вавиловцами.
>
>Вы вообще хоть что-то читали Лысенко? Вы полностью дискредитируете себя подобным уровнем аргументации. Вас Кропотов просто с потрохами сожрёт. Скажу кратко - Вы ничего не поняли "в теме Лысенко".

Я занимался наукой. Поэтому я легко отличу по манере ведения дискуссии учёного от неуча. Лысенко - неуч.

>>А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.
>
>>На основании всего этого можно сделать, какова цена всем остальным откровениям
>
>Зазнайка, уймитесь со своими обощениями "цена всем остальным откровениям". Осталось только узнать причины зазнайства. У Вас есть что противопоставить "Антироссийской подлости" и "Убийству Сталиня и Берия", разоблачению фальшивок по Катыни, "Сталину и Берия", секретн. протоколам "к пакту"? Нет? Тогда и ведите себя в соответствии со своим уровнем без излишних обобщений.

Я уже писал, что некоторые люди несут ахинею и объявляют её истиной, пока кто-то не опровергнет. Это антинаучно. Впрочем, я об этом уже писал. Если мои слова не доходят, то увы.

>>> Мухина - воинствующее невежество. И не надо требовать опровержения.
>Я заметил такую вещь: некоторые люди, обчитавшись Мухина или ризуна, или там Солженицына, требуют опровергнуть писания, а пока писания не опровергнуты, требуют считать их истиной. А вот хрен таким. Доказывать свою правоту должны они, а не им должны доказывать их неправоту.

>Боже мой, какое позорище. А как Вы собираетесь истину находить? Раз бассейн был, как утверждается, для разведчиков, значит и Холокост был? Раз десятестепенный факт ошибочен, то и остальное в помойку?

>Не желаете опровергать - Ваши проблемы, ибо тогда каждый остаётся при своём с потенциалом полного банкротства по тому или иному вопросу, который решил игнорировать. Надо Вам сказать, что Вы сильно рискуете.

А вот не надо передёргивать. Есть правда, подтверждённая тысячами свидетельств и закреплённая результатами судебного процесса. Оснований отказываться от этой правды в пользу ревизии нет. Ещё Оккам учил, что так не надо обращаться с фактами.

>>>Так что я не собираюсь в дальнейшем тратить своё время на опровержение бредней. Мне достаточно нескольких фактов того что человек неуч, чтобы прекратить воспринимать его как эксперта. Вовсе не нужно перебирать все сообщения ламера - достаточно нескольких, чтобы убедиться что он ламер.
>
>Смехотворно. Каждый человек - узкий специалист в той или иной области, обладать информацией по всем вопросам и достаточно полно невозможно и поэтому ошибочные выводы будут всегда. Ниже Вы понаписали столько "в опровержение" статьи о Луне, что Вас можно по Вашим же собственным методам прекратить воспринимать как эксперта.

Смехотворно, Максим, другое - ограничивать себя чьим-то единственно верным учением. Мир гораздо шире и богаче. Ревизионизм льстит адепту, ибо внушает ему ложную мысль, что он грамотнее профессионалов.

А что касается специализации, то я немножечко, помимо науки астрофизики, знаком ещё с кое-какими областями знания - в частности, немножко увлекаюсь историей. И вот даже своим скромным взглядом непрофессионала в этих областях я вижу, что Мухин ламер. И экстраполирую это на остальной материал Мухина - поскольку люди, знакомые с другими областями, то же самое говорят о ламерстве Мухина.

>>Да нет, это имеет то отношение, что показывает уровень знаний Мухина. Ламер и невежда, взявшийся поучать окружающих.
>
>Показывает уровень знаний "в области создания ядерного оружия". Ваши металлургические знания на полном нуле, в ём я абсолютно уверен и поэтому Ваши попытки выставить металлурга Мухина, в его разборе "исследований лунн. грунта", идиотом, просто смешны - Вы постоянно подставляетесь.

Дело в том, что человек берётся судить об огромном спектре тем и поучаюет окружающих. И выясняется, что во что ни ткни, у него сплошное дилетантство. Кроме того, даже если он и металлург, то к геологии и астрофизике он никакого отношения не имеет. Вот пусть и занимается металлургией и не суёт свой нос в области, где он ничего не знает.

>>А вот нет. Это противоречит элементарной логике. То, что Мухин плохо искал, вовсе не означает, что этого не существует. Это означает скорее всего лишь то что Мухин - ламер. А отсутствие ответа означает, что делать больше нечего серьёзным людям, как бегать и выискивать по запросам какого-то таблоида следы давным-давно забытых работ.
>
>Здесь и далее Вы жалко пытаетесь победить в споре. Ваша наглость вопиюща, так как Вы не удосужились прочитать статью, которую Вы "опровергаете". Дико видеть как человек "опровергает" что-то, в то время как ответ на аног вопросы и опровержения находится в той же статье.

Всё. Надоело. Максим, Вы просто достали своим хамством и недалёкостью.
За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Максим
К	Добрыня (06.12.2003 23:30:13)
Дата	07.12.2003 02:48:16

Жаль, я был о Вас лучшего мнения. Не забудьте о подписи под Куняевской цитатой

>Доброго времени суток!
>Моя цель была попытаться воззвать к разуму кое в ком. Что мне, увы, не удалось.

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/62/62815.htm - данные материалы, которые Вы приняли за его собственные ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/105464.htm ), в "Дуэли" не печатались никогда и являются моей солянкой, о чём уже говорил - поэтому нет и никакой отмазки.
>
>Вы пересказывали аргументы, высказанные Мухиным. Этого достаточно.

Я ничего не пересказывал, данные конкретные аргументы в Дуэли не появлялись.

>>Я думаю, что кое-кому нужно выбирать выражения. Вы уж извините, но Вы с Мухиным просто на разных уровнях находитесь. У него в заслуге как минимум два вопроса - Катынь и убийство Сталина и Берия с сокрытием реформ Сталина в конце 52-ого, что включает в себя разоблачение массы фальшивок, нанёсших дикий ущерб стране. Чего стоит одно разоблачение фальшивки "секретные протоколы к пакту Молотов-Риббентроп" в его новейшей книге. А что есть у Вас, чтобы так презрительно о нём отзываться? Сдаётся мне, что Ваша серия статей антисванидзе раздула Ваш гонор через край. Спуститесь с небес.
>
>1. Если уж кому-то и выбирать выражения, то именно Вам. Поскольку походя объявили чужие слова "бредом".

Только после того, как Вы обозвали Мухина пойманным на глупостях ламером, несущим пургу. Как показала дальнейшая дискуссия Вы вообще ничего конкретно против его разбора "исследований амер. лунн. грунта" не смогли выдать. Поражало и то, что не читая статью Вы постоянно садились в лужу.

>2. Я действительно с Мухиным на разных уровнях. Он классический желтый журноламер, а я, в отличие от него - человек, не берущийся рассуждать публично на темы, в которых ничего не смыслю.

Вы только что это и делали как по теме исследований грунта, так и по теме Лысенко. С Лысенко Вами займётся Кропотов.

>3. С Катынью, как я имел возможность убедиться, наблюдая за обширными дискуссиями на ВИФ-2, у Мухина тоже далеко не всё гладко. Ситуация там абсолютно патовая - ни Д.Кобзев с С.Старыгиным, ни их оппоненты не могут выдвинуть достаточно веских аргументов для опровержения противника. Скажем, Мухин объявляет неоторые документы фальшивкой на основании нарушений нумерации и тому подобного - однако оппоненты в ответ приводят известные и подлинные документы с такими же "нарушениями", чем показывают, что в этом нет ничего криминального, обычная практика.

Вы книгу вообще читали? Сдаётся, что нет, так как тогда знали бы что данные факты далеки от самых главных - шпагата, патронов, времени, прочего.

>4. Раньше сифилис лечили прививкой малярии. Мухин действительно лечит от демшизы. Правда, потом человека нужно лечить от мухинизма. Лучше ли это чем демшиза, не знаю. В отличие от малярии, мухинизм пока не лечится.

Вы с Кудиновым прекрасно споётесь.

>5. Мою личность и мои мотивы не нужно обсуждать. Это недобросовестно, это нарушает культуру ведения дискуссии (и правила форума), и это к тому же ещё и неразумно, поскольку чужая душа - потёмки. Впрочем, демонстрацию подобных дурацких методов ведения дискусси можно в изобилии увидеть у вашего кумира

Вы свои постинги пишете в состоянии транса? Скорее в состоянии аффекта - ламер, журналоламер, жёлтая пресса, таблоид, и т.д. Ещё перечислять?

>>- видимо, такого дискуссионного бескультурия Вы у него набрались. Даром что восхищается идиотской аргументацией лысенковцев с поре с настоящими учёными.

Лысенко лучше не трогайте - легче потом будет идти на попятные.

>Что касается "вырезания неудобного", то ведь взрослый же человек, могли бы догадаться, что после десятка разобранных пунктов, оказавшихся фуфлом, остальные разбирать никому не хочется.

Когда нечего сказать надувают щщёки и кричат слово НАУКА.

>> А вовсе не потому что "неудобные". Кроме того, даже если допустить, что там, в следующих пунктах и есть какое-то рациональное зерно (в чём я не без оснований сомневаюсь), то в любом случае, человек, помещающий фуфлыжные аргументы вперемешку с разумными, да ещё заставляя читателя продираться через поток лажи - проявляет большое неуважение к читателю и сам виноват в том, что его отказываются читать и воспринимать всерьёз. Опять же - это именно Ваш кумир сделал вид что не заметил вполне разумную аргументацию skeptik.net, придравшись к одному-единственному их контраргументу, что американский лунный грунт врроде бы исследовался

Не надо этих дешёвых уловок. Не вроде бы, а "изучался. То, что его в данном институте НЕ ЛЕЖАЛО, доказывает Мухин и ИНОСТРАННЦЫ, в частности французы в статье, КОТОРУЮ ВЫ ТАК И НЕ ПРОЧИТАЛИ и ничего из которой так и не опровергли, но за то неоднократно сели в лужу по причине того, что пытаясь высмеять Мухина, высмеяли сами себя незнанием того что написано в статье.

>>и у нас в институте Вернадского. И вот вокруг этого совершенно третьестепенного утверждения

Зачем Вы уже пошли на ткровенный подлог? Есть институт, есть сборник исследовательских работ наши и иностранных специалистов, этот сборник посвящённый "исследованию грунта из Моря Изобилия" разбирает Мухин в своей статье наглядно показывая, что никакого амер. грунта в этом институте никогда не было, а французы доказали, что амер. грунт не соответствует наблюдаемому с Земли.

>>он строит опровержение и опрочивание всего набора их аргументов. Притом делает это неумело и лажово.

Вы лжёте.

>>А если ребята ошиблись, и это был не институт Вернадского, а, скажем, институт Штернберга?

Ребята не ошиблись так как в сборнике исследовательских работ прямо написано кто и где исследовал амер. грунт. Вы, говоря прямо, настолько обнаглели, что уже НАГЛО ПРЯМО ЛЖЁТЕ.

>>А зачем хамить директору института Вернадского, провоцировать его и радостно кричать "ага, они отказались мне отвечать!!!"?

Не директор, а зам. и никто его не провоцировал. Зачем Вы ЛЖЁТЕ? Любой человек на любой Ваш выпад в сторону Мухина может легко сопоставить сказанное Вами и что он пишет в статье по поводу грунта и запросов о том "сколько, когда, где" его было получено.

>>А зачем оскорблять память академика Виноградова?

Давайте без дешёвых трюков о памяти и т.п. Есть факты, есть обвинения, есть док-ва. С Вашей стороны пока ничего вразумительного не было и даже наоборот.

>>Не затем ли, что неискушённый читатель так и подумает - какой умный Мухин, и какой глупый академик?

У Мухина есть более серьёзные аргументы чтобы использовать приписываемую ему Вами ложь о том, что он-де строит аргументацию на оклеветании достойного академика не имея никаких док-в своей правоты.

>>А зачем походя оскорблять великих учёных, творцов нашего ядерного щита, людей, в отличие от Мухина, действительно принесших огромную пользу (да и Берия лично знавших, хе-хе)? Да затем, что всё это делается для того, чтобы одурачить читателя.

Не давите на эмоции. К вопросу имеет десятое отношение и заблуждение не есть оскорбление.

>>>> - а ламеру заблудиться в трёх соснах и нагородить чепухи проще простого. Помню как поставил нашего препода вышки в тупик своими выкладками, где я показывал что ряд не сходится - он минут 15 разбирался, пока не нашёл мою ошибку, и вместо научного открытия вышел анекдот. Дилетант может нагородить такого, что и профессионалу трудно разобраться - а уж если этому дилетантц дано слово и трибуна, жди беды. Собственно, таким вот дилетантам и дано было слово в перестройку - всем этим солженицыным и прочая.
>>
>>Вы забываете, что дилетант может увидеть такое, что "профессионалы" в упор не видят. Впрочем, работа Мухина в Дуэли и его расследования тех или иных вопросов подтверждают это правило постоянно.
>
>:-))))) Дадада, конечно. Профессионалы все дураки, слава дилетантам :-)

Вы прекрасно поняли о чём речь. Если нет, то очень жаль - это лишь говорит о Вашей учёности.

>>>1. Бассейн и стадион в весёлом доме отдыха Аушвиц, где, оказывается, евреи и советские военнопленные весело проводили время и гоняли мяч, а не подвергались издевательствам и истреблению.
>>
>>>Читаем: С.Чуев. "Диверсионные службы Третьего Рейха против СССР". Раздел "Диверсанты "Предприятия Цеппелин"" - глава "Особые лагеря "Цеппелина"".
>>>"Особый сборный лагерь в местечке Бухенвальд":
>>>
>>>Был создан в марте 1942 года на территории одноименного концентрационного лагеря... Начальный этап подготовки агентуры в лагере включал в себядвухмесячный медицинский и политический карантин, сортировку и агентурную проверку всего личного состава. В данном лагере агентура освобождалась от тяжелых физических работ и посвящала свое время изучению военного дела и занятиям спортом.
>>>...
>>>
>>>"Особый предварительный лагерь в городе Аушвиц":
>>>
>>>Был огранизован в марте 1942 года для агентов - уроженцев Кавказа на территории концлагеря в Биркенау. Известен как "СС зондерлагерь Аушвиц, зондеркоманды Z" или "Лагерь кавказских активистов". Основное назначение - дальнейшая фильтрация и обучение агентов-кавказцев. ... Распорядок дня в Аушвице соответсвовал вышеупомянутому русскому лагерю.
>>>
>>>Для тех, кто не понял, объясняю: ревизионисты (и Мухин с ними) объявляют, что наличие бассейнов и спортплощадок на территории концлагерей - косвенное доказательство того, что пропаганда врёт на тему лагерей смерти, а на самом деле в лагерях людей особо не мордовали и у них даже были силы заниматься спортом. Так вот, эти ламеры просто не знают, что на территории концлагерей размещались ещё и разведшколы, где агенты, естественно, занимались спортом.
>>
>>Дальше что? Вы готовы утверждать, что данный факт, если это факт, является единственным и главным в доказательстве того, что евреев целенаправленно В НАЦИСТСКИХ КОНЦЛАГЕРЯХ (а не на сов. терртории) не уничтожали? Очевидно, что ценность данного факта (если факт) ничтожна по сравнению с другими, доказывающими абсурдность утверждений об умерщвлении миллионов евреев в концлагерях.
>
>:-))))) Ценность факта в том, что он хорошо показывает что ревизионисты - невежды и ламеры.

Га-га-га. Это говорит о том, что можно не иметь некоторой информации и сделать неверный вывод.

>>>Ну и кто после этого человек, поддерживающий подобную аргументацию? Или ламер, или сознательный фальсификатор истории. А самое гланое, обратите внимание: не зная этих подробностей, большинство людей схавает версию ревизионоистов. То есть для того, чтобы адекватно оценивать историю, нужно знать ОЧЕНЬ много - а полузнание и порождает мухиных.
>>
>>Этот человек прсто не обладает информацией объясняющей факты. Вы лучше ответьте, КТО ЖЕ ТЕ ЛЮДИ, которые вместо судебного расследования и док-ва убийства евреев пишут законы запрещающие исследовать утверждаемое убийство и преследуют исследователей. Для тех у кого в голове не опилки, ответ очевиден - им есть что скрывать.
>
>Для тех у кого в голове есть что-то помимо опилок, очевиден совсем другой ответ: что нацизм поднимает голову и пытается оболванивать массы, ретушируя историю.

Это Вам Островский рассказал? Ведь Вы так и не объяснили почему исследователей обливают серной кислотой, избивают, преследуют законом о запрещении исследований.

>>>2. История создания ядерного оружия в СССР. Предоставленные разведкой материалы были очень скудны - так что атомная бомба создавалась нашими практически во всём с нуля. А Мухину всё понятно - по американским чертежам, видите ли. Тьфу. Никакой краснофлотец водородную бомбу не придумывал. Просто дилетант предложил заведомо нерабочую схему, а также предложил использование дейтерида лития - просто так, не имея данных о сечениях реакции и о том, позволит ли такое соединение создать реакцию синтеза при имеющихся температурах и давлениях в бомбе - он руководствовался только стремлением иметь сухое соединение. В это же самое время будущий нобелевский лауреат Гинзбург предлагает то же самое - но вполне осмысленно, опираясь на данные расчётов и измерений. Ну и кто автор "второй идеи"? Естественно, Гинзбург. Опять же, те самые московские "карьеристы и невежды" Сахаров, Зельдович, Тамм, Харитон и иже с ними в конце концов создают РАБОЧУЮ схему водородной бомбы. Это было ОЧЕНЬ непросто. А конкретно Зельдович, Сахаров и их сотрудники - авторы так называемой "третьей идеи", схемы радиационной имплозии (она же схема Теллера-Улама). И первое изделие по этой схеме, РДС-37, уже сразу было авиабомбой и сбрасывалось с самолёта (как и РДС-6, сахаровская "слойка"). И была ноа настолько хорошо просчтана, что её мощность специально занизили использованием части нейтральных материалов - настолько учёные были уверены в работоспособности схемы, настолько хорошо они моделировали процессы, что не понадобилось использовать все имеющиеся резервы. А то, что по этой схеме другие люди сделали первую боеголовку, нисколько не умаляет великой заслуги открывателей принципа. А для Мухина всё понятно: кто первый сделал боевую схему, да ещё для ракеты, тот и настоящий учёный. Тьфу. Следуя такой логике, Циолковский - никто перед фон Брауном. Равно как и Королёв. Тьфу ещё раз.
>>
>>Скорее Мухин неправильно выразился в словах что бомбу сделали полностью и только по украденным чертежам и данным.
>
>Да-да, Огненосных Творцов кто-то обманул. Мухин сказал то что сказал - а сказал он лажу, с головой выдающую ламера.

Когда человек беспрестанно использует слово ламер, то хочется его спросит: ты сам-то кто такой? Не ламер? Ламер в вопросах где не имеешь нужной информации. Тогда зачем используешь это слово? Чтобы дискредитировать и высмеять. Ваша предвзятость видна невооружённым взлядом.

>>>3. Никакие кумулятивные бомбочки и прочее вундерваффе исхода Курской битвы не решали. Немцы их и не заметили. Смотри немецкую статистику и немецкие воспоминания, в которых нет ни слова о такой напасти.
>>
>>Ха-ха. И это говорит человек желающий выглядеть убедительным и высокомерно поглядывающий на "ламера Мухина". Мухин именно что и цитирует факты о сгоревших танках и 13. млн. изготовленных кумю бомбочек. Вопрос о "бомбочках" нужно было бы изучить подробнее прежде чем вляпываться. Было также смешно от Вас услышать, что в воспоминаниях немцы должны были кричать о главных причинах сгоревших танков.
>
>:-) Да-да, немцы, все как один, только и занимались тем, что прятали страшную правду.

>А Мухин просто гонит, по причине незнакомсва с историей военной техники.

>а)из всех танков, осмотренных после восстановления линии фронта на начало сражения в июле 1943 г. трофейшики Воронежского фронтиа не наши НИ ОДНОГО танка достоверно пораженного авиацией. Не говоря уж о ПТАБах.
>б)из 31 Пантеры, осмотренной там же, нет ни одной машины пораженной ПТАБом. Один танк был разрушен прямым попаданием авиабомбы калибром 100 кг. Машина представляла собой жалкое зрелище — разбросанные на большой площади обломки, борт и торчащий в июльское небо ряд торсионов. Ещё три танка подорвались на минах и фугасах, четыре танка вышли из строя по техническим причинам и были брошены при отходе. Наконец, 22 танка из числа осмотренных были подбиты артиллерией. Всего на 22 танках насчитали 58 попаданий. 10 попаданий пришлись на лоб корпуса танка, все рикошетировали. В башню попали 16 снарядов, все достигли сквозных пробитий. В бортах танка насчитали 24 снаряда, во всех случаях пробивших броню насквозь. Выяснилось, что фатальными для нового среднего танка могут стать все типы противотанковых орудий, состоящих на вооружении Красной Армии. Бортовая броня корпуса и башни поражалась 45-мм, 76-мм и 85-мм бронебойными снарядами. От верхнего лобового листа корпуса рикошетировали все типы бронебойных боеприпасов. Лоб башни и маска пушки пробивалась 85-мм бронебойными снарядами и даже 45-мм подкалиберным снарядом. По типам боеприпасов 58 попаданий распределялись следующим образом. 5 попаданий были от 85-мм бронебойных снарядов (выпущенных, очевидно, из 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.), 26 76,2-мм бронебойных снарядов, 7 45-мм бронебойных снарядов и одно от 45-мм подкалиберного снаряда. Полный список с повреждениями есть у М.Коломийца в "Танкомастере" и "Пантеры на Курской дуге"
>в)Гудериан по итогам боевого применения Пантер писал, в частности, следующее: "К вечеру 10 июля в строю было всего 10 боеспособных «Пантер». 25 «Пантер» было безвозвратно потеряно (23 машины получили попадания и сгорели [именно они потом были осмотрены, см. пункт б) - А.И.], ещё два сгорели в ходе марша). 100 «Пантер» нуждались в ремонте (56 были повреждены попаданиями снарядов и минами, 44 имели технические неполадки). 60 процентов поломок могли быть легко устранены. Около 50 «Пантер» уже были отремонтированы и находились в пути на фронт. Ещё около 25 всё ещё не были восстановлены ремонтными службами." (текст приведем Йенцем в могографии по Пантере).
>г)основным врагом немецких танков под Курском были мины. Про это пишет, в частности, Меллентин(он есть на militera.lib.ru).

Осталось рассказать об эвакуированных танках, не правда ли? И доказать что 13 млн. бомбочек по тонюсеньким крышам не принесли никакого ущерба.

>И ещё. Кума вовсе не обязательно вызывает пожар в танке, это Мухина кто-то обманул. Гораздо страшнее воздействие кумы на экипаж, если закрыты люки.

>И ещё. Даже если и принять его статистику пожаров (что тоже рождает сомнения), то объявлять будто все эти пожары вызывались этими кумами - просто откровенное враньё в расчёте на то, что читатель не догадается сообразить, что пожар может возникать от тысячи и одной причины. Но. Самое смешное, что Мухин сам себе противоречит - он пишет о соотношении числа пожаров к числу пробитий брони, и делает вид что не понимает, что попадание кумы в танк - это и есть ПРОБИТИЕ БРОНИ. А если пробития не было, то и кума ни при чём. В общем, ламер за работой.

>>>4. Жуков - великий полководец. А кто утверждает обратное - тот жалкий ламер.
>>
>>По существу есть что сказать? Опровергнуть по конкретным пунктам? На www.patriotica.ru лежат "Война и Мы" 1 и 2 - там об этом и написано. Не выставляйте себя посмешищем с опровержением Мухина "опровержениями" как это Вы сделали в данном пункте. Жуков талантлив, но делать шения там, где его нет - нелепо. Сталин ставил Рокоссовского выше Жукова. Почитайте разбор полётов жукова прежде чем обвинять в дилетантизме.
>
>Я читал достаточно много, чтобы об этом судить. Знаете, когда кто-то кричит "прочитайте эту Книгу, и Вы узнаете Правду", я брезгливо морщусь. Это всё от лени и нежелания копать вопрос. Для того чтобы хоть немножко судить об истории, надо читать МНОГО книг.

...

>>>5. Лысенко и Ко - неучи. Достаточно сравнить уровни аргументации в полемике их с вавиловцами.
>>
>>Вы вообще хоть что-то читали Лысенко? Вы полностью дискредитируете себя подобным уровнем аргументации. Вас Кропотов просто с потрохами сожрёт. Скажу кратко - Вы ничего не поняли "в теме Лысенко".
>
>Я занимался наукой. Поэтому я легко отличу по манере ведения дискуссии учёного от неуча. Лысенко - неуч.

Судя по тому, как Вы "опровергли" афёру с грунтом янки можно Вас охарактеризовать как неуча, не имеющего манер учёного. Это следует из Ваших же слов о манере ведения дискуссии.

>>>А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.
>>
>>>На основании всего этого можно сделать, какова цена всем остальным откровениям
>>
>>Зазнайка, уймитесь со своими обощениями "цена всем остальным откровениям". Осталось только узнать причины зазнайства. У Вас есть что противопоставить "Антироссийской подлости" и "Убийству Сталиня и Берия", разоблачению фальшивок по Катыни, "Сталину и Берия", секретн. протоколам "к пакту"? Нет? Тогда и ведите себя в соответствии со своим уровнем без излишних обобщений.
>
>Я уже писал, что некоторые люди несут ахинею и объявляют её истиной, пока кто-то не опровергнет. Это антинаучно. Впрочем, я об этом уже писал. Если мои слова не доходят, то увы.

Ваши слова смешны и Вы это знаете. Для того чтобы доказать о приведении войск в боевую готовность 18ого июня нужно покаать документы - Мухин приводит. Чтобы доказать расстрел немцами нужны главные док-ва в виде шпагата, гильз, времени помимо прочих - всё это Мухин приводит. "Оспаривать" очевидное невозможно, его можно только игнорировать, что Вы с успехом делаете.

>>>> Мухина - воинствующее невежество. И не надо требовать опровержения.
>>Я заметил такую вещь: некоторые люди, обчитавшись Мухина или ризуна, или там Солженицына, требуют опровергнуть писания, а пока писания не опровергнуты, требуют считать их истиной. А вот хрен таким. Доказывать свою правоту должны они, а не им должны доказывать их неправоту.
>
>>Боже мой, какое позорище. А как Вы собираетесь истину находить? Раз бассейн был, как утверждается, для разведчиков, значит и Холокост был? Раз десятестепенный факт ошибочен, то и остальное в помойку?
>

>>Не желаете опровергать - Ваши проблемы, ибо тогда каждый остаётся при своём с потенциалом полного банкротства по тому или иному вопросу, который решил игнорировать. Надо Вам сказать, что Вы сильно рискуете.
>
>А вот не надо передёргивать. Есть правда, подтверждённая тысячами свидетельств и закреплённая результатами судебного процесса. Оснований отказываться от этой правды в пользу ревизии нет. Ещё Оккам учил, что так не надо обращаться с фактами.

Какая правда? Тысячи свидетельств о коже, мыле, убийств электричеством, прочих способах умерщвления? Значит основания были, раз отказались. Видать, Оккам плохо учил тех, кто отказались от тысяч свидетельств.

>>>>Так что я не собираюсь в дальнейшем тратить своё время на опровержение бредней. Мне достаточно нескольких фактов того что человек неуч, чтобы прекратить воспринимать его как эксперта. Вовсе не нужно перебирать все сообщения ламера - достаточно нескольких, чтобы убедиться что он ламер.

Совершенно согласен! Уровень Ваших опровержений мухинского разоблачения исследований амер. грунта показал это с кристальной ясностью!

>>Смехотворно. Каждый человек - узкий специалист в той или иной области, обладать информацией по всем вопросам и достаточно полно невозможно и поэтому ошибочные выводы будут всегда. Ниже Вы понаписали столько "в опровержение" статьи о Луне, что Вас можно по Вашим же собственным методам прекратить воспринимать как эксперта.
>
>Смехотворно, Максим, другое - ограничивать себя чьим-то единственно верным учением. Мир гораздо шире и богаче. Ревизионизм льстит адепту, ибо внушает ему ложную мысль, что он грамотнее профессионалов.

>А что касается специализации, то я немножечко, помимо науки астрофизики, знаком ещё с кое-какими областями знания - в частности, немножко увлекаюсь историей. И вот даже своим скромным взглядом непрофессионала в этих областях я вижу, что Мухин ламер. И экстраполирую это на остальной материал Мухина - поскольку люди, знакомые с другими областями, то же самое говорят о ламерстве Мухина.

>>>Да нет, это имеет то отношение, что показывает уровень знаний Мухина. Ламер и невежда, взявшийся поучать окружающих.
>>
>>Показывает уровень знаний "в области создания ядерного оружия". Ваши металлургические знания на полном нуле, в ём я абсолютно уверен и поэтому Ваши попытки выставить металлурга Мухина, в его разборе "исследований лунн. грунта", идиотом, просто смешны - Вы постоянно подставляетесь.
>
>Дело в том, что человек берётся судить об огромном спектре тем и поучаюет окружающих. И выясняется, что во что ни ткни, у него сплошное дилетантство. Кроме того, даже если он и металлург, то к геологии и астрофизике он никакого отношения не имеет. Вот пусть и занимается металлургией и не суёт свой нос в области, где он ничего не знает.

>>>А вот нет. Это противоречит элементарной логике. То, что Мухин плохо искал, вовсе не означает, что этого не существует. Это означает скорее всего лишь то что Мухин - ламер. А отсутствие ответа означает, что делать больше нечего серьёзным людям, как бегать и выискивать по запросам какого-то таблоида следы давным-давно забытых работ.
>>
>>Здесь и далее Вы жалко пытаетесь победить в споре. Ваша наглость вопиюща, так как Вы не удосужились прочитать статью, которую Вы "опровергаете". Дико видеть как человек "опровергает" что-то, в то время как ответ на аног вопросы и опровержения находится в той же статье.
>
>Всё. Надоело. Максим, Вы просто достали своим хамством и недалёкостью.

Вы задолбали своим гонором и самомнением.

Всё, что Вы не можете высмеять в стиле "га-га-га" Вы упорно обходите и игнорируете. Вы не в состоянии дать ни одного дельного контр-аргумента на вопросы выставленные в статье. Вы о себе такого самомнения, что в раже зашли до полного маразма: >?! Ну и ламерьё. Если я возьму пробы грунта в районе Сланцев и сравню их с пробами грунта из под Выборга, то я там получу ещё и не такие расхождения. Вывод - Выборг и Сланцы есть вымысел. "Бу-га-га-га!" Видимо Вы всерьёз считаете, что Мухин, постоянно занимавшийся анализом проб по специфике рода деятельности, полный кретин и не знает о том как делаются пробы, возможных отличиях в регионах, и т.д. Все эти вопросы о пробах подробно разобраны в статье и не такими умниками с гонором как Вы, а специалистами и эти специалисты вынужденны давать нелепые объяснения о загрязнении проб, и т.д. После чего французы сделали исследования отражательных способностей альбедо и показали, что они не имеют ничего общего с амерскими "пробами". Вы не в состоянии объяснить причины пропаж амерских материалов, почему правительство США выкупает "лунные" материалы, Вам приходится придумывать бредовые истории о метеоритах летающих со скоростью улиток, потом включающие тормоза и делающие мягкую посадку, чтобы потом их подобрали янки. Вы не в состоянии объяснить почему нет ни одной фотографии амерского грунта в сборнике исследований посвящённому ему любимому - грунту, почему его никто не описал. Таких почему десятки и все они взаимосвязанны - ни один из "почему" Вы не опровергли, а только надували щщёки и орали ламер, элементарная логика, наука. Общение с Островским на ВИФе не идёт Вам на пользу - Вы перенимаете его стиль ведения дискуссии.

Что касается ВИФа вообще, то это сборище таких же гонористых и вполне возможно эрудированных узких специалистов, которые не в состоянии отделить главное от второстепенного. Есть прямые док-ва по Катыни - шпагат, патроны, время. Есть сборник немцев с катынскими документами из трупов где немцы по недосмотру оставили документы прямо опровергающие их версию, и т.д. и т.п. Есть фальшивые "исторические журналы" куда подбрасывались фальшивки, есть "исправленные фальшивки" после того как Мухин их разоблачил ещё в первой книге по Катыни. Есть сначала "сожженные учётные дела на военнопленных", а потом в другом фальшивом документе они "воскресают". Подлинники никому не показывают, а несколько фальшивок вообще стали бояться выставлять в свет. Зачем Вы так усердно защищаете геббельсовскую версию? Для меня очевидно также, что Вы не читали новейшей книги Мухина по Катыни, иначе не позорились бы с попытками опровергнуть док-во того, что поляков НКВД не убивало.

Предложение: Я дам цитату, а Вы рядом с ней поставьте свою подпись со словами "Абсурд описанный Куняевым реален. Так и было. Я - идиот". Договорились? И так, цитата: "Еще круче обстоит дело с импортом веревки из Германии. Ведь испокон веков Россия была экспортером пеньки, льна и самой простой продукции из них — шпагата, бечевы, веревок и канатов. Причем, Смоленская область была центром СССР по выращиванию конопли и льна, в самом Смоленске было несколько заводов по их переработке, а в Ярцево был построен современнейший по тем временам комбинат. Возить веревку в Смоленск, это все равно, что возить кофе в Бразилию. У меня для комментария нет слов. Цензурных.
481. Поэтому по поводу этакого экспорта дам высказаться поэту Станиславу Куняеву, человеку сдержанному. Он писал: «Польские офицеры в Катыни были расстреляны из немецких пистолетов немецкими пулями. Это факт, который не смогла скрыть или извратить даже германская сторона во время раскопок 1943 года.
Но для чего наши энкавэдэшники в марте 1940 года всадили в польские затылки именно немецкие пули? Ответ один: чтобы свалить это преступление на немцев. Но для этого наши «тупые палачи» должны были за 13 месяцев до начала войны предвидеть, что на ее первом этапе мы будем терпеть жестокое поражение, в панике сдадим Смоленск, немцы оккупируют район Катыни и долгое время будут хозяйничать там, появится прекрасная возможность списать расстрел на них, но для этого их надо будет разгромить под Москвой, Курском и Сталинградом, перейти в окончательное контрнаступление, создать перелом в ходе войны, вышвырнуть фашистов со Смоленской земли и, торжествуя, что наш гениальный план осуществился, вскрыть могилы расстрелянных нами поляков и объявить на весь мир, что в затылках у них немецкие пули!
Неужели этот безумный план советского руководства начал проводиться в действие уже в марте 1940 года? Неужели Сталин и Берия даже тогда, когда судьба войны в 1941—1943 годы колебалась на весах истории, словно греческие боги времен Троянской войны или великие шахматисты на мировой шахматной доске, хладнокровно рассчитывали и осуществляли продуманные на несколько лет вперед ходы истории?
Неужели растерянность Сталина в первые дни войны, приказ NQ 227, призывы «Велика Россия, а отступать некуда», «За Волгой для нас земли нет» — это всего лишь навсего хорошо написанный и разыгранный спектакль для того, чтобы скрыть катынские преступления и пустить мировую общественность по ложному германскому следу?
Большего абсурда придумать невозможно» [26].
Вот видите, какой С. Куняев человек деликатный: употребляет слово «абсурд» там, где я не могу подобрать ничего другого кроме «идиотизм».

Мне надоело с Вами препираться и поэтому заканчиваю стандартным ответом, который использую по отношению ко всем, считающим себя большими умниками, а Мухина полным профаном - пишите опровержение в "Дуэль". Конкретно по пунктам опровержение статьи об американском грунте. Конкретно о гении Жукове, конкретно о Катыни, конкретно о Лысенко. Потешьте своё тщеславие, поднатужьтесь, выставьте Мухина дураком. Слабо? У меня большие сомнения, что Вы это сделаете - и дело вовсе не в самомнении, а в неуверенности в собственных аргументах и нежелании проиграть спор (Вы истину не ищите - это было видно по тому как Вы настойчиво игнорируете неудобные факты, старательно используя демагогию чтобы нупустить туману (например, отражательная способность грунта на поверхности Луны; выкуп "лунных материалов"; фантазии о метеоритах летящих со скоростью улиток, тормозящих и делающих мягкую парковку на Луне, и т.д.).

"Чтобы объединиться, с начала нужно размежеваться". - Ленин (с)

От	Добрыня
К	Максим (07.12.2003 02:48:16)
Дата	07.12.2003 11:22:56

Мне остаётся сказать только те слова, которыми В.Чобиток закончил свою статью

Доброго времени суток!
Вот эту вот: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Максим
К	Добрыня (07.12.2003 11:22:56)
Дата	07.12.2003 16:25:50

Другого и не следовало ожидать. По делу Вам сказать нечего

Неприятно было смотреть как человек опускался на откровенную ложь и подлоги "а может Штернберга?", "метеориты со скоростью улиток, тормозами и мягкой парковкой", полное игнорирование франц. наблюдений лунн. грунта с земли, и т.д., и т.п.

От	Добрыня
К	Максим (07.12.2003 16:25:50)
Дата	08.12.2003 11:51:00

Учите физику, а не курите. "Мне жаль, что я потратил время..." (с)

От	Максим
К	Добрыня (08.12.2003 11:51:00)
Дата	08.12.2003 13:19:15

Конкретики, физик. Пока Вы только сотрясали воздух (-)

От	Добрыня
К	Максим (08.12.2003 13:19:15)
Дата	08.12.2003 16:24:35

Ах, конкретики? Пожалуйста

Доброго времени суток!
1. Какова минимальная скорость метеорита, сталкивающегося с небесным телом? Вторая космическая.
2. Как вычисляется ворая космическая скорость? Это скорость, которая необходима для того, чтобы объект мог покинуть небесное тело - она же скорость, с которой объект упадёт на небесное тело с бесконечности.

Имеем: V**2 = 2GM/R
радиус Луны -1737.5 км, масса - 7.35х1022 кг
Получем V=2.4 км/сек

3. Что на такой скорости произойдёт с металлическим метеоритом даже при прямом ударе (не говоря о касательном) по пылевидному грунту? Намекну: винтовочная пуля имеет всего вдвое меньшую скорость, и при попадании в мешок с песком не только его не испаряет, но и сама остаётся, как это ни странно для верующего в заговоры, вполне даже целой.

Физику надо учить, а не курить.

От	Александр Т.
К	Добрыня (08.12.2003 16:24:35)
Дата	10.12.2003 01:44:49

Re: Ах, конкретики?...

>Доброго времени суток!
>1. Какова минимальная скорость метеорита, сталкивающегося с небесным телом? Вторая космическая.

Это так, если это небесное тело - единственное тело, с которым взаимодействует метеорит. Рядом же с Луной находится Земля, и, на мой взгляд, при расчете минимальной скорости метеорита, столкнувшего с Луной необходимо учитывать ее влияние.

>2. Как вычисляется ворая космическая скорость? Это скорость, которая необходима для того, чтобы объект мог покинуть небесное тело - она же скорость, с которой объект упадёт на небесное тело с бесконечности.

>Имеем: V**2 = 2GM/R
>радиус Луны -1737.5 км, масса - 7.35х1022 кг
>Получем V=2.4 км/сек

Такая минимальная скорость столкновения с Луной была бы у метеоритов, образовавшихся на таком расстоянии от Луны, которое много меньше расстояния между Луной и Землей. Вряд ли на таких расстояниях возможно образование метеоритов. Они должны еще долететь до такой окрестности Луны от места своего образования, которое, как мне кажется, находится в пределах Солнечной системы. Тогда, на мой взгляд, оценить минимальную скорость можно по формуле

V**2 = max(2G M_l/R_l, 2G M_e/R_le)

где M_l, R_l - масса и радиус Луны, M_e - масса Земли, R_le - расстояние от Земли до Луны. Если M_l/R_l > M_e/R_le, то получается Ваша формула.

>3. Что на такой скорости произойдёт с металлическим метеоритом даже при прямом ударе (не говоря о касательном) по пылевидному грунту? Намекну: винтовочная пуля имеет всего вдвое меньшую скорость, и при попадании в мешок с песком не только его не испаряет, но и сама остаётся, как это ни странно для верующего в заговоры, вполне даже целой.

Интересно, а испарился ли бы, по-Вашему, метеорит при ударе о поверхность Земли, если бы у нее не было атмосферы? Ведь для Земли вторая космическая скорость всего лишь раз в восемь (если не ошибаюсь) больше, чем скорость винтовочной пули в Ваших рассуждениях. Вроде бы, для оценки скорости, необходимой для испарения, можно воспользоваться (с довольно сильной натяжкой, т.к. пренебрегается любая форма передачи тепла от метеорита) неравенством V**2 > 2c(T_e-T), где с - теплоемкость вещества метеорита (которая вообще-то явно непостоянная), Т - температура метеорита до столкновения, T_e - температура испарения вещества метеорита. Наверное должна получиться очень большая скорость.

От	Добрыня
К	Александр Т. (10.12.2003 01:44:49)
Дата	10.12.2003 13:49:29

Совершенно справедливое уточнение, правда излишнее

Доброго времени суток!
Есть такой анекдот. Сторожа в музее спросили: "каков возраст этой статуэтки?" "2004 года", был ответ. "Откуда Вы так точно знаете?" "Когда я 4 года назад поступил сюда работать, этой статуэтке было 2000 лет".

>>1. Какова минимальная скорость метеорита, сталкивающегося с небесным телом? Вторая космическая.
>
>Это так, если это небесное тело - единственное тело, с которым взаимодействует метеорит. Рядом же с Луной находится Земля, и, на мой взгляд, при расчете минимальной скорости метеорита, столкнувшего с Луной необходимо учитывать ее влияние.

Влияние Земли пренебрежимо мало. Сами можете убедиться, проинтегрировав от R= радиусу орбиты Луны и до бесконечности :-)

>>2. Как вычисляется ворая космическая скорость? Это скорость, которая необходима для того, чтобы объект мог покинуть небесное тело - она же скорость, с которой объект упадёт на небесное тело с бесконечности.
>
>>Имеем: V**2 = 2GM/R
>>радиус Луны -1737.5 км, масса - 7.35х1022 кг
>>Получем V=2.4 км/сек
>

>Такая минимальная скорость столкновения с Луной была бы у метеоритов, образовавшихся на таком расстоянии от Луны, которое много меньше расстояния между Луной и Землей. Вряд ли на таких расстояниях возможно образование метеоритов. Они должны еще долететь до такой окрестности Луны от места своего образования, которое, как мне кажется, находится в пределах Солнечной системы. Тогда, на мой взгляд, оценить минимальную скорость можно по формуле

>V**2 = max(2G M_l/R_l, 2G M_e/R_le)

>где M_l, R_l - масса и радиус Луны, M_e - масса Земли, R_le - расстояние от Земли до Луны. Если M_l/R_l > M_e/R_le, то получается Ваша формула.

Так именно что она и получается, поскольку данное условие выполнено :-)))))
M_l/M_e=81.3 R_l=1737км R_le=~384400 км R_l/R_le=0.045

>>3. Что на такой скорости произойдёт с металлическим метеоритом даже при прямом ударе (не говоря о касательном) по пылевидному грунту? Намекну: винтовочная пуля имеет всего вдвое меньшую скорость, и при попадании в мешок с песком не только его не испаряет, но и сама остаётся, как это ни странно для верующего в заговоры, вполне даже целой.
>
>Интересно, а испарился ли бы, по-Вашему, метеорит при ударе о поверхность Земли, если бы у нее не было атмосферы? Ведь для Земли вторая космическая скорость всего лишь раз в восемь (если не ошибаюсь) больше, чем скорость винтовочной пули в Ваших рассуждениях. Вроде бы, для оценки скорости, необходимой для испарения, можно воспользоваться (с довольно сильной натяжкой, т.к. пренебрегается любая форма передачи тепла от метеорита) неравенством V**2 > 2c(T_e-T), где с - теплоемкость вещества метеорита (которая вообще-то явно непостоянная), Т - температура метеорита до столкновения, T_e - температура испарения вещества метеорита. Наверное должна получиться очень большая скорость.

Давайте оценим. Возьмём кин.энергию пули за 1. Тогда энергия метеорита равной массы, упавшего на Луну с второй космической скоростью, 4. А энергия такого метеорита упавшего на Землю, уже 64. Согласитесь, разница - на порядок. То есть величины энергии пули и лунного метеорита одного порядка, а земного - другого.

С уважением, Д.

От	Александр Т.
К	Добрыня (10.12.2003 13:49:29)
Дата	10.12.2003 22:50:53

Re: Совершенно справедливое...

>Доброго времени суток!
>Есть такой анекдот. Сторожа в музее спросили: "каков возраст этой статуэтки?" "2004 года", был ответ. "Откуда Вы так точно знаете?" "Когда я 4 года назад поступил сюда работать, этой статуэтке было 2000 лет".

...

>>>2. Как вычисляется ворая космическая скорость? Это скорость, которая необходима для того, чтобы объект мог покинуть небесное тело - она же скорость, с которой объект упадёт на небесное тело с бесконечности.
>>
>>>Имеем: V**2 = 2GM/R
>>>радиус Луны -1737.5 км, масса - 7.35х1022 кг
>>>Получем V=2.4 км/сек
>>
>
>>Такая минимальная скорость столкновения с Луной была бы у метеоритов, образовавшихся на таком расстоянии от Луны, которое много меньше расстояния между Луной и Землей. Вряд ли на таких расстояниях возможно образование метеоритов. Они должны еще долететь до такой окрестности Луны от места своего образования, которое, как мне кажется, находится в пределах Солнечной системы. Тогда, на мой взгляд, оценить минимальную скорость можно по формуле
>
>>V**2 = max(2G M_l/R_l, 2G M_e/R_le)
>
>>где M_l, R_l - масса и радиус Луны, M_e - масса Земли, R_le - расстояние от Земли до Луны. Если M_l/R_l > M_e/R_le, то получается Ваша формула.
>
>Так именно что она и получается, поскольку данное условие выполнено :-)))))
>M_l/M_e=81.3 R_l=1737км R_le=~384400 км R_l/R_le=0.045

Наверное, все-таки не M_l/M_e=81.3, а M_e/M_l=81.3 (масса Земли вроде бы больше массы Луны). С другой стороны R_l/R_le равно не 0.045, а 0.0045 (на основании приведенных Вами данных), и тогда все равно M_l/M_e>R_l/R_le, и, следовательно, M_l/R_l > M_e/R_le.

Могу сказать только, что учет влияния Земли увеличивает значение минимальной скорости метеоритов, столкнувшихся с Луной, приблизительно на 4 км/сек (т.е. дает значение 2.8 км/сек вместо 2.4 км/сек). (Подумав немного, уточнил оценку:
V_min**2=2G M_l/R_l+2G M_e/R_le вместо max(2G M_l/R_l, 2G M_e/R_le).) Все-таки это не 4 года по сравнению с 2000. Или Вы считаете, что торг здесь неуместен?

От	Александр Т.
К	Александр Т. (10.12.2003 22:50:53)
Дата	10.12.2003 23:03:04

Вдогонку: следует читать "на 0.4 км/с" вместо "на 4 км/с" (-)

От	Добрыня
К	Александр Т. (10.12.2003 23:03:04)
Дата	11.12.2003 11:41:32

Спасибо за поправочки

Доброго времени суток!

Спасибо за поправочки - я действительно от вящей торопливости напартачил с отношениями. Но меня извиняет то, что в "главном я прав", и эта правота неслучайна :-) Представление о несущественности влияния Землия я получил, ещё когда выводил формулу 2 космической скорости. Так оно и оказалось: 0.4 - это всё-таки несурьёзно.

В любом случае, остаётся ещё и дальнейший "запас прочности" - удар в мягкий пылевидный грунт под углом.
Мы имеем как данное что при движении через атмосферу Земли даже столь высокоэнергичные метеориты долетают до её поверхности. Разумеется, при этом происходит активный сброс тепла благодаря теплообмену и испарению. Однако движение сквозь толщу рыхлого грунта во многом напоминает это процесс, а падение под углом обеспечит небольшую глубину проникновения метеорита в грунт, что сделает возможным его обнаружение. Так что разумно предположить, что могут сохраняться и фрагменты значительно более быстрых метеоритов.

От	Максим
К	Добрыня (08.12.2003 16:24:35)
Дата	08.12.2003 17:38:14

1. не курю. 2. не имеет значения, так как лунного грунта США никто не видел (-)

От	Игорь С.
К	Добрыня (06.12.2003 16:30:25)
Дата	06.12.2003 17:34:19

Добрыня, я не читал Мухина, но

>2. История создания ядерного оружия в СССР. Предоставленные разведкой материалы были очень скудны - так что атомная бомба создавалась нашими практически во всём с нуля. А Мухину всё понятно - по американским чертежам, видите ли.

Первая бомба действительно делалась по американским чертежам. Так что я здесь не понял пафоса. Идея имплозии и спользования плутония - американская. И много чего еще. Что нисколько не умаляет работы выполненной нашими. Или Вы имеете в виду что чертежи это не самая большая часть работы? Тогда - да.

> её мощность специально занизили использованием части нейтральных материалов -

Это вроде было в 100-мегатоной? А не в первой водородной?

>5. Лысенко и Ко - неучи. Достаточно сравнить уровни аргументации в полемике их с вавиловцами.

С Лысенко не просто. Генетику он точно знал хорошо, вроде как.

От	Добрыня
К	Игорь С. (06.12.2003 17:34:19)
Дата	06.12.2003 17:53:34

По истории Батона

Доброго времени суток!

>Или Вы имеете в виду что чертежи это не самая большая часть работы? Тогда - да.

Именно так. Впрочем, называть несколько эскизов "чертежами" я бы не стал :-) Конечно, в основном конструкция устройства была известна - однако называть эти знания "чертежами" и считать разработчиков РДС-1 цельнотягателями - просто неправда.

>> её мощность специально занизили использованием части нейтральных материалов -
>
>Это вроде было в 100-мегатоной? А не в первой водородной?
1. Первая водородная была слойка, РДС-6. Из неё выжимали всё что можно.
2. Кузькину мать действительно тоже взрывали вполсилы - вместо урановой оболочки была свинцовая
3. РДС-37 была первой бомбой по схеме радиационной имплозии. Её тоже взрывали уменьшенной мощности. Заложенная мощность - 3.6 Мт для испытаний была уменьшена в два раза, заменой части Li6D на обычный гидрид лития. Речь о ней.

Кстати, поправочка: Майк был не 15 мегатонн, а 10. 15 мегатонн - это Браво.

>С Лысенко не просто. Генетику он точно знал хорошо, вроде как.
Мне достаточно сравнить уровень аргументации и понять, кто учёный, а кто шарлатан.

За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Игорь С.
К	Добрыня (06.12.2003 17:53:34)
Дата	06.12.2003 18:29:03

Ага

>>Или Вы имеете в виду что чертежи это не самая большая часть работы? Тогда - да.

> считать разработчиков РДС-1 цельнотягателями - просто неправда.

Ну их вообще тягателями назвать трудно. Делали американскую потому что так приказали, (и чтоб себя прикрыть) а не потому, что не могли сами...

>1. Первая водородная была слойка, РДС-6. Из неё выжимали всё что можно.

Интересно, что американцы вообще не стали делать такую бомбу ибо получили 500К с помощью атомной.

>Кстати, поправочка: Майк был не 15 мегатонн, а 10. 15 мегатонн - это Браво.

Ага, точно. 10.4

От	Добрыня
К	Игорь С. (06.12.2003 18:29:03)
Дата	06.12.2003 23:38:42

А просто схема Теллера-Улама родилась сразу после исчерпания классического супер (-)

От	Максим
К	Добрыня (05.12.2003 17:54:05)
Дата	05.12.2003 19:15:00

Это не текст Мухина, о чём Вам уже говорил, а моя солянка аргументов

Так что ходы Вы записывали мои, а не Мухина. В архиве нет моего ответа на Ваши контраргументы - почему не ответил не помню уже, а сейчас повторно тратить время не вижу смысла, ибо мухинская статья поставила в этом вопросе точку.

От	Георгий
К	Добрыня (05.12.2003 17:54:05)
Дата	05.12.2003 17:56:05

Тут нет ничего по поводу новых аргументов. (-)

От	Добрыня
К	Георгий (05.12.2003 17:56:05)
Дата	05.12.2003 18:09:57

И не собираюсь время своё тратить на доказывание того что фуфло - это фуфло. (-)

От	Кудинов Игорь
К	Максим (05.12.2003 17:31:45)
Дата	05.12.2003 17:53:23

Мухина опровергать? помилуйте, зачем,

сегодня вот ехал мимо корпусов психбольницы веселого такого цвета барби, там таких мухиных, поди, не одно отделение - и, что каждого опровергать ? бориных ушек уже достаточно для диагноза.

Максим, если ваш гуру считает позволительным поносить уважамых людей, в частности академика Виноградова, то вам обижаться на симметричное к вашему гуру отношению есть большой грех.

~~~~~~ МУХИНИЗМ-ОТСТОЙ ! ~~~~~~ Ю.И.Мухин - козел безрогий !~~~~~~~~~~~

От	Георгий
К	Максим (05.12.2003 17:31:45)
Дата	05.12.2003 17:51:19

Именно, что нечего %-)

Впрочем, как угодно.

От	Добрыня
К	Максим (05.12.2003 16:05:22)
Дата	05.12.2003 17:05:08

Про Ю.Мухина. (-)

От	А. Решняк
К	Георгий (03.12.2003 23:43:36)
Дата	04.12.2003 21:15:13

Георгий жду Вашего раскаяния.. :-)

Помнится, как-то давече, Вы маразмом называли лунные опровержения, теперь вот наоборот, отрабатываете "карму".

Если не вспомнили, то напомню Ваши убийственные заготовки "Маразм крепчал" и тд.

Помнится я тоже сетовал на Васчто Вы можете как в одни ряды обороны залесть, так и перемитнуться в противоположные..
Это я зазря, нагрубил Вам, прошу прощения, у Вас просто процесс постижения истины стал заметнее и я только рад что Вы выкладываете более правдивые и ценные материалы.

Там глядишь, кое что и Фоменко с Носовским одобрять станете, я то изначально одобрял их работы, несмотря на все огрехи в их гипотезах, по любому они ближе к реальности официальной темноты.

С уважением, Александр Решняк.

От	Георгий
К	А. Решняк (04.12.2003 21:15:13)
Дата	05.12.2003 00:19:08

Когда я называл маразмом лунные опровержения?

> Если не вспомнили, то напомню Ваши убийственные заготовки "Маразм крепчал"
и тд.

Когда я называл маразмом лунные опровержения?

> Там глядишь, кое что и Фоменко с Носовским одобрять станете, я то
изначально одобрял их работы, несмотря на все огрехи в их гипотезах, по
любому они ближе к реальности официальной темноты.

А вот тут долго ждать будете...

От	Георгий
К	Георгий (05.12.2003 00:19:08)
Дата	05.12.2003 00:28:03

Ну вот, порылся в поиске - и нашел (*)

> > Там глядишь, кое что и Фоменко с Носовским одобрять станете, я то
> изначально одобрял их работы, несмотря на все огрехи в их гипотезах, по
> любому они ближе к реальности официальной темноты.
>
.... как о "маразме" я писал только о Фоменко и Носовском. И еще об
"идеологически выдержанном" украинском кино.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/52/52547.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/52/52548.htm

Так что не надо передергивать, тов. Решняк.

От	K
К	Георгий (03.12.2003 23:43:36)
Дата	04.12.2003 18:51:12

С пометкой срочно

04.12 05:26 http://lenta.ru/world/2003/12/04/moon/
США СОБИРАЮТСЯ ВОЗОБНОВИТЬ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ
17 декабря администрация Джорджа Буша планирует опубликовать доклад, в котором
будет изложена концепция развития новой космической программы США. Как ожидают
эксперты, в докладе пойдет речь о возобновлении Америкой пилотируемых космических
полетов, в том числе на Луну. Возможно, еще одной целью программы станет создание
на Луне постоянной космической базы. По некоторым данным, пилотируемый полет
на Луну будет запланирован на 2019 год.
-----------------------------------------------------------------
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?2413
-----------------------------------------------------------------
Во амеров достали! Ни на какой Луне они постоянную станцию строить не будут, раз уж до сих
пор не могут научиться создавать сами обычные орбитальные станции. Обычный пиар-ход, но
хороший пиар-ход.

От	Vader
К	K (04.12.2003 18:51:12)
Дата	05.12.2003 20:00:08

Их китайцы к новой космической гонке вынуждают

Хочется верить, что китайцы амеров загонят или хотя бы вымотают как следует.

От	K
К	Георгий (03.12.2003 23:43:36)
Дата	04.12.2003 18:51:04

Интересен один момент

который нашими исследователями практически не упоминается, а американцам и упоминаний
никаких не надо, и так вспоминают и вздрагивают. Это то, какой отморозок это все мог
организовать. А такой отморозок был, знаменит в истории США, это Гувер собственной
персоной, бессменный глава ФБР с 1924-го года, организовавший охоту на ведьм, друживший с
мафией и замочивший президента США Кеннеди. Поэтому у американцев и не возникает вопроса,
мог ли кто такое выкинуть, Гувер мог. Как Гувер помер, так и Лунная программа закончилась,
проживи он подольше, американцы и на Марс слетали бы. А его приемники такой аферы конечно
уже не способны были провернуть, кишка тонка, это смог сделать только Гувер, который себя
считал богом секретности и рыцарем холодной войны без страха и упрека.

От	Ф. Александер
К	Георгий (03.12.2003 23:43:36)
Дата	04.12.2003 11:05:14

Ай да Мухин! : ) (-)

От	Добрыня
К	Ф. Александер (04.12.2003 11:05:14)
Дата	07.12.2003 11:32:38

Кстати, хороший антимухинский ресурс

Доброго времени суток!
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
Если кто не читал - очень советую. Мозги любому на место поставит. Весьма добросовестно и аккуратно, постоянно дополняется. Там вообще по антилунным аргументам конспирологов - но и все бредни Мухина разобраны чётко и чисто.

И вот какая любопытная вещь открывается: вроде ВСЕ "аргументы" Мухина на поверку оказались ламеризмами и фуфлом, однако... многие из его читавших продолжают не сомневаться, что американцы на Луне не были. Это просто мистика, насколько Мухин людям мозги пачкает. Манипуляция налицо - то есть имело место не логическое обоснование, а манипуляционное.

За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Ф. Александер
К	Добрыня (07.12.2003 11:32:38)
Дата	08.12.2003 16:42:34

Видел я этот сайт

Разоблачены наиболее слабые аргументы Мухина. А самые сильные - не замечены.

От	Добрыня
К	Ф. Александер (08.12.2003 16:42:34)
Дата	08.12.2003 19:11:38

Давно? Сайт-то, я смотрю, обновляется периодически.

Доброго времени суток!
>Разоблачены наиболее слабые аргументы Мухина. А самые сильные - не замечены.

Может, откроем дискуссию по сильным аргументам? А слабые предлагаю явно перечислить и явно списать, чтоб разные идиоты в дискуссию не лезли.
Например, для меня сильными аргументами были:
1. Скорость свободного падения тела на видеозаписях. Вопрос закрыт.
2. Невысокие прыжки астронавтов с уверениями в том, что при замедленной съёмке человек на Земле прыгает так же. Вопрос закрыт.
3. Отсутствие у американцев к тому моменту опыта совершения необходимых маневров. Вопрос закрыт.
4. Отсутствие разрушительных следов работы ракетного двигателя. Вопрос закрыт.
5. Наличие ляпов в фотографиях.Вопрос закрыт - эти ляпы отсутсвуют на официальных материалах.
6. Практически безаварийные полёты. Ничего удивительно - шатлы вот летали без аварий до Челленджера. А шатл - гораздо более сложная разработка.

Аргументы, которые сразу выглядели диким ламерством.
1. Развевающийся "на ветру" флаг. Чепуха.
2. Сверхперегрузки, выдерживаемые стоя. Чепуха.
3. Невозможность пройти через пояс Ван-Аллена, взрыв водородной бомбы в попытке его пробить. Чепуха.
4. Отсутствующие на фотографиях звёзды. Чепуха.

Аргументы, которые невозможно проверить и в которых есть большое сомнение.
1. Интервью Гриссома, где он говорил, что им ещё 10 лет Луны не видать. Хочу видеть это интервью, а пока считаю его в силу предыдущих пунктов вымыслом.

Аргументы, подлежащие проверке.
1. Никто, кроме американцев, якобы не видел их проб лунного грунта. Думаю, Мухин просто не там искал - как человек, ищущий ключи под фонарём, а не там, где их посеял.

Всё остальное, что мне попадалось - детский лепет.

За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	K
К	Добрыня (08.12.2003 19:11:38)
Дата	10.12.2003 01:38:40

Простой как грабли аргумент

Вот в конце сентября европейцы запустили к Луне Смарт-1, которым, если правильно помню,
обещалось принародно сфотографировать посадки амеров. Или опять что-то не то, не
получилось? Подозрительно это, к Луне отправилось сколько аппаратов за последние 30-ть
лет? Так неужели не один не смог снять место приземления аммеров? Не поверю, чтобы ради
интереса никто не проложил орбиту мимо. А сколько было отправлено зондов в далекий космос?
И что, никто не захотел, пролетая мимо, проложить трассу, щелкнуть затвором? А Хаббл,
кстати, он какой мощности? У него же нет ограничений на атмосферу земных телескопов, он же
объекты чуть ли не с границы вселенной берет. Странно все это. У амеров было десятки
возможностей подтвердить свой авторитет, но они продолжают скандалить?

С уважением, Евгений

От	Добрыня
К	K (10.12.2003 01:38:40)
Дата	10.12.2003 11:20:28

Простой как грабли ответ

Доброго времени суток!
>Вот в конце сентября европейцы запустили к Луне Смарт-1, которым, если правильно помню,
>обещалось принародно сфотографировать посадки амеров. Или опять что-то не то, не
>получилось?

Не знаю этой истории. "Если правильно помню" - это не аргумент. Найдите хотя бы статью из какого-нибудь астрофоизического журнала с объявлением целей и резултатов экспедиции. А если Вы это вычитали в каком-нибудь "Калейдоскопе", то это не аргумент - а слова жёлтого журналюги.

>Подозрительно это, к Луне отправилось сколько аппаратов за последние 30-ть
>лет? Так неужели не один не смог снять место приземления аммеров?

Отчего же? Снимали, ещё как снимали. Посмотрите на "скептике" - там приведены подобные снимки. Заодно оцените масштаб, с которым делаются подобные снимки. просто такие экспедиции занимаются картографированием, у них слишком мало ресурсов, чтобы мельчить.

>Не поверю, чтобы ради
>интереса никто не проложил орбиту мимо. А сколько было отправлено зондов в далекий космос?
>И что, никто не захотел, пролетая мимо, проложить трассу, щелкнуть затвором?

Извините, но траектории космических аппаратов - это очень узкие маршруты, составленные с учётом взаимного положения космических объектов, временных интервалов и притяжения от планет. Корабли летают на пределе возможностей. Это Вам не космические такси из фантастических романов - куда попросил, туда и залетел по дороге. Поинтересуйтесь, что ли, азами космонавтики...

>А Хаббл, кстати, он какой мощности? У него же нет ограничений на атмосферу земных телескопов, он же
>объекты чуть ли не с границы вселенной берет. Странно все это. У амеров было десятки
>возможностей подтвердить свой авторитет, но они продолжают скандалить?

У телескопов нет такого параметра, как "мощность". Основной параметр любого телескопа - это диаметр и светосила объектива. Можете поинтересоваться, каким должен быть диаметр объектива, для того чтобы с расстояния в 300 000 км разглядеть объект хотя бы в 1 метр диаметром. Ответ Вы найдёте в любой книге по оптике.

>С уважением, Евгений
С неменьшим.

От	K
К	Добрыня (10.12.2003 11:20:28)
Дата	15.12.2003 12:21:16

Re: Простой как...

> Не знаю этой истории. "Если правильно помню" - это не аргумент. Найдите хотя бы статью
из какого-нибудь астрофоизического журнала с объявлением целей и резултатов экспедиции. А
если Вы это вычитали в каком-нибудь "Калейдоскопе", то это не аргумент - а слова жёлтого
журналюги.

Информация с сайта ВВС. Выяснилось только, что этот Смарт-1 будет добираться до нее 15-ть
месяцев (там ионный двигатель), итого он прибудет к Луне в конце следующего года.
Подождем. Но они действительно обещали сфотографировать места посадки американцев. Ионный
двигатель им позволит любую траекторию занять вокруг Луны.

> Отчего же? Снимали, ещё как снимали. Посмотрите на "скептике" - там приведены подобные
снимки. Заодно оцените масштаб, с которым делаются подобные снимки. просто такие
экспедиции занимаются картографированием, у них слишком мало ресурсов, чтобы мельчить.

Ну и что, лучше тридцать лет скандалить, биться за свой основной приоритет - первый
человек ступивший на чужую <планету> американец, или один аппарат притормозить в конце
миссии около треклятого места посадки?
Цена вопроса несоизмерима с поведением.

> У телескопов нет такого параметра, как "мощность". Основной параметр любого телескопа -
это диаметр и светосила объектива. Можете поинтересоваться, каким должен быть диаметр
объектива, для того чтобы с расстояния в 300 000 км разглядеть объект хотя бы в 1 метр
диаметром. Ответ Вы найдёте в любой книге по оптике.

Ничего не понимаю в телескопах. Был бы хоть один обычный астрофизик, он бы нам все
разъяснил за несколько минут, на этом и строил вопрос, затрагивая тему Хаббла. Знаю
только, что самый мощный телескоп в мире сейчас Хаббл, и он способен узреть объекты в
космосе 30-й величины. Как это перевести в 300 тысяч км не знаю.

С уважением, Евгений

От	Сысой
К	K (15.12.2003 12:21:16)
Дата	15.12.2003 21:02:02

Рассчеты по телескопам и Хабблу (*)

Здравствуйте!

>Ничего не понимаю в телескопах. Был бы хоть один обычный астрофизик, он бы нам все
>разъяснил за несколько минут, на этом и строил вопрос, затрагивая тему Хаббла. Знаю
>только, что самый мощный телескоп в мире сейчас Хаббл, и он способен узреть объекты в
>космосе 30-й величины. Как это перевести в 300 тысяч км не знаю.

Специально для вас:
http://www.ucolick.org/~robin/moonhoax.html

С уважением

От	Добрыня
К	K (15.12.2003 12:21:16)
Дата	15.12.2003 19:09:06

Re: Простой как...

Доброго времени суток!

>Подождем. Но они действительно обещали сфотографировать места посадки американцев. Ионный
>двигатель им позволит любую траекторию занять вокруг Луны.

вот ведь как всё просто объяснилось :-) А было "подозрительно" :-)

>> Отчего же? Снимали, ещё как снимали. Посмотрите на "скептике" - там приведены подобные
>снимки. Заодно оцените масштаб, с которым делаются подобные снимки. просто такие
>экспедиции занимаются картографированием, у них слишком мало ресурсов, чтобы мельчить.

>Ну и что, лучше тридцать лет скандалить, биться за свой основной приоритет - первый
>человек ступивший на чужую <планету> американец, или один аппарат притормозить в конце
>миссии около треклятого места посадки?
>Цена вопроса несоизмерима с поведением.

Нифига себе, логика :-) Чтобы убедить малююююсенькую горсточку фом-неверящих, Вы предлагаете такое :-0

>Ничего не понимаю в телескопах. Был бы хоть один обычный астрофизик, он бы нам все
>разъяснил за несколько минут, на этом и строил вопрос, затрагивая тему Хаббла. Знаю
>только, что самый мощный телескоп в мире сейчас Хаббл, и он способен узреть объекты в
>космосе 30-й величины. Как это перевести в 300 тысяч км не знаю.

А никак не перевести. Телескопы решают две основные задачи:
1. Рассматривание деталей удалённых объектов (кратеры на Луне, каналы на Марсе, двойные звёзды). Требование - размеры деталей должны быть таковы, чтобы угловая разрешающая способность телескопа позволяла их разглядеть. Именно таким образом мы рассматриваем в бинокль кораблики на параде в день ВМФ. Это благодаря тому, что за счёт увеличения "зрачка" - то бишь объектива телескопа, мы получаем возможность уменьшить дифракционный кружок, меньше которого деталь разглядеть невозможно. Следствие - мы можем на обычной подзорной трубе поставить хоть 1000 крат, но больше, чем позволяет объектив, мы не увидим.

2. Рассматривание слабых объектов. Угловой размер объекта роли не играет, объект может быть точечным (звезда) - главное, собрать достаточно света от него, чтобы он отобразился на фотоприёмнике (глаз, фотопластинка, ПЗС-матрица). Поэтому, когда говорят что телескоп видит скажем 21ую величину, то это означает, что он может видеть такую тусклую звёздочку - что практически никак не связано с его способностью видеть мелкие детали.

>С уважением, Евгений

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (15.12.2003 19:09:06)
Дата	20.12.2003 15:28:03

Десять признаков, которые в моей расстановке приоритетов которые говорят о фальс

1) Отсутствие логичной линии развития технологии американцев. Отсутствие
дальнейших полетов. Отсутствие дальнейшего развития технологии. "Маленький
шаг человека - большой шаг человечества" оказался в никуда. Мысль о том,
что это всё только ради утирания носа не катит, тем более, что для утирания
носа вполне хватит и Голливуда (если американцы логичны). А если летали, то
не только ради носа, но тогда где продолжение банкета?

2) Интересный график удач и неудач. Аполло-1 сгорел с тремя космонавтами на
старте. Очень похоже на версию о высадке космонавтов - чтоб не пытались рыпаться -
припугнули. Неудача аполло тринадцатого взлетевшего в 13.13 13 апреля. Тоже мне,
совпадение. Абсолютные удачи всех экипажей и ручной спуск вместо автоматического.

3) Разные экипажи всякий раз, причем каждый экипаж проводит ручной спуск, каждый
не имеет опыта. Совсем нехарактерно для космоса и для гуманных и технологичных янки.

4) Отсутствие советского запуска. КГБ поняло, что полетов не было и не стало
тратиться на контрпрограмму.

5) Странный перерасход средств. Каждый килограмм спускаемого на луну груза будет
стоить очень даже прилично. Тем не менее двух астронавтов, да еще всякую технику и
автомобиль. Торчали там до двух суток, то есть все системы жизнеобеспечения тоже
должны были спускаться. Для первого запуска считаю логичным запуск только одного
космонавта на несклько минут, без ничего, на автоматике, так, чтобы тот только вылез,
и вернулся обратно. У америкашек слишком много сразу после почти ничего перед.

6) Луномобиль на Луне. Там он нужен как в бане пассатижи. Если бы запускал я, то
запустил бы туда побольше приборов. Взяли на Луну молоток! Косомнавтам перед
полетом клизму делают, а у этих - молоток.

7) Гробовое молчание советской пропаганды. Когда американцы во всю трубили о
подлоге, наши молчали, хотя можно было сказать что-то вроде "Здесь действительно
что-то странное"

8) Несерьёзное поведение американцев на Луне, наигранность, несоответствующая
напряженности, опасности и если хотите, торжественности момента. Крики "Вау",
рокерение на луномобиле. Единственно что можно предположиь, что они там под
шмалью были, чтобы напряженность подавить.

9) Странные события с их лунным грунтом. То его студенты украдут, то лунный
камень вымагают у кого-нибудь то еще фигня какая-то.

10) Странное поведение некоторых добровольцев, которые без видимого основания
бросаются на защиту НАСА. Упёртость этих людей при нежелании подробно рассудить
суть претензий, их предвзятость в защите НАСА и нежелание воспринимать разумные
аргументы оппонентов. Уверенность, что оппоненты - идиоты, и общение с ними может
быть только в виде их посылания, или как там Олдрин что-ли кого-то по морде ударил.
Это свидетельствует о том, что американский полет на Луну для сих людей служит
предметом религиозной веры, что в свою очередь свидетельствует о манипуляции в
этом вопросе. А чего манипулировать в честном деле?

В общем даже само по себе наличие всё нарастающего шума по этому вопросу при
нежелании НАСА его прекратить (например пресс-конференциями и проч) свидетельствует,
что дело нечисто.

От	Товарищ Рю
К	Durga (20.12.2003 15:28:03)
Дата	28.12.2003 00:18:24

Вот если бы вы еще матчасть учили...

...цены б вам не было. В базарный день. Это я как гомоэк утверждаю :-)

>1) Отсутствие логичной линии развития технологии американцев. Отсутствие
>дальнейших полетов. Отсутствие дальнейшего развития технологии. "Маленький
>шаг человека - большой шаг человечества" оказался в никуда. Мысль о том,
>что это всё только ради утирания носа не катит, тем более, что для утирания
>носа вполне хватит и Голливуда (если американцы логичны). А если летали, то
>не только ради носа, но тогда где продолжение банкета?

Какова, по-вашему, должна быть "логика развития" лунных (именно!) полетов? Что КОНКРЕТНО вы предлагаете делать на Луне, что могло бы быть сделано, но не делается до сих пор? Почему в Антарктиде, до которой добираться в тыщу раз ближе и в миллион - дешевле, народ все валом не валит - так, сотня-другая метеологов, полсотни гляциологов, геологов, там, сколько- то... С чего бы так? Ведь "логика развития" после Кука и Беллинсгаузена, казалось бы, должна подсказывать, что...? Что, собственно, она (вам) должна?

По-вашему, "на самом деле" американцы, если уж полетели на Луна, то не для психологии, а исключительно за золотом-титанов? Так нет их там. А и были бы, даже в виде самородков, за полушку - все равно рубль перевоз. А ничего другого Если уж опираться на голую логику, то, как по-моему, ни американцам, ни русским ВООБЩЕ не стоило переться на эту Луну - и уж подавно пилотами.

>2) Интересный график удач и неудач. Аполло-1 сгорел с тремя космонавтами >на старте. Очень похоже на версию о высадке космонавтов - чтоб не пытались >рыпаться - припугнули. Неудача аполло тринадцатого взлетевшего в 13.13 13 апреля. >Тоже мне, совпадение. Абсолютные удачи всех экипажей и ручной спуск вместо автоматического.

Вам не кажется, что "чтоб не рыпались", проще из НАСА уволиться? А если уж так невмоготу - так можно и в СССР эмигрировать, как тот Дир Рид ;-) Опять же, никакого СТАРТА Аполло-1 не было - и даже не планировалось. Ну, и до кучи - Аполло-13 стартовал 11 апреля (если нельзя, но очень хочется, то можно? ;-)

>3) Разные экипажи всякий раз, причем каждый экипаж проводит ручной спуск, каждый
>не имеет опыта. Совсем нехарактерно для космоса и для гуманных и технологичных янки.

И впрямь странно - чего это они каждый раз все новых брали? То ли дело, в СССО - Гегарин, Титов, Терешкова - они ж раз по десять летали!

>4) Отсутствие советского запуска. КГБ поняло, что полетов не было и не >стало тратиться на контрпрограмму.

Ээээ... а что вы сказать хотели-то? Отсутствие советского запуска позволило КГБ считать, что и американцы облажались?

>5) Странный перерасход средств. Каждый килограмм спускаемого на луну груза будет
>стоить очень даже прилично. Тем не менее двух астронавтов, да еще всякую технику и
>автомобиль. Торчали там до двух суток, то есть все системы жизнеобеспечения тоже
>должны были спускаться. Для первого запуска считаю логичным запуск только одного
>космонавта на несклько минут, без ничего, на автоматике, так, чтобы тот только вылез,
>и вернулся обратно. У америкашек слишком много сразу после почти ничего перед.

Ну, это ваши проблемы. Откуда я знаю - может, у вас средства поджимают (только забежал в магазин - и сразу назад, а то, не дай бог, еще купить чего-нибудь захочется?).

>6) Луномобиль на Луне. Там он нужен как в бане пассатижи. Если бы запускал я, то
>запустил бы туда побольше приборов. Взяли на Луну молоток! Косомнавтам перед
>полетом клизму делают, а у этих - молоток.

Действительно, на что геологу - молоток? Пускай глазками он, глазками. Да и уазик ни к чему - Ермак, вон, пол-Сибири пешком прошел. Одно непонятно - зачем в Луну-17 Луноход запихнули? Сколько вместо него микроскопов бы поместилось?

Как все же хорошо, что не вы космос запускали :-)

>7) Гробовое молчание советской пропаганды. Когда американцы во всю трубили о
>подлоге, наши молчали, хотя можно было сказать что-то вроде "Здесь действительно
>что-то странное"

Ну, это понятно, уже разбирали - "на самом деле", советское руководство было заодно с американским. Дело не новое - элиты всех стран, соединяйтесь!

>8) Несерьёзное поведение американцев на Луне, наигранность, несоответствующая
>напряженности, опасности и если хотите, торжественности момента. Крики "Вау",
>рокерение на луномобиле.

А я слышал, они говорили что-то вроде "Poyekhali!". И еще про какую-то мать добавляли.

>10) Странное поведение некоторых добровольцев, которые без видимого основания
>бросаются на защиту НАСА. Упёртость этих людей при нежелании подробно рассудить
>суть претензий, их предвзятость в защите НАСА и нежелание воспринимать разумные
>аргументы оппонентов. Уверенность, что оппоненты - идиоты, и общение с ними может
>быть только в виде их посылания, или как там Олдрин что-ли кого-то по морде ударил.
>Это свидетельствует о том, что американский полет на Луну для сих людей служит
>предметом религиозной веры, что в свою очередь свидетельствует о манипуляции в
>этом вопросе. А чего манипулировать в честном деле?

Нее... это свидетельствует всего-навсего о том, что эти упертые - на самом деле американские шпионы. Если не диверсанты, то уж во всяком случае агенты влияния. Враги народа, одним словом, потомки убийц Сталина и Берия.

Примите и проч.

От	Durga
К	Товарищ Рю (28.12.2003 00:18:24)
Дата	29.12.2003 17:23:41

Очень грустно, что уже подходя к теме...

Вы переходите в эмоциональный раж уровня шаманских плясок на костях. Иначе говоря, переходите на такой тон и подход к вопросу, при котором нахождение истины или компромисса невозможно.

От	Товарищ Рю
К	Durga (29.12.2003 17:23:41)
Дата	29.12.2003 23:16:20

Ну, а как же еще???

>Вы переходите в эмоциональный раж уровня шаманских плясок на костях. Иначе говоря, переходите на такой тон и подход к вопросу, при котором нахождение истины или компромисса невозможно.

Зачем этот дурацкий аргумент о прекращении лунной программы? Вы действительно вслед за Кобзевым считаете, что двадцать прилунений вдвое эффективнее действуют на психику противника (обывателя!), чем десять, и вчетверо - чем пять? Между прочим, я еще в середине и конце 70-х годов и в середине 80-х проводил нелегальный опрос с единственным вопросом: "Сколько раз американцы были на Луне?". Ответы колебались от 1 (примерно половина опрошенных) до 3 (примерно пятая часть), причем два раза было сказано, что американцев на Луне НЕ БЫЛО, и только один (!!!) человек, доктор химических наук, между прочим, назвал почти верную цифру - 8 (вероятно, подсознательно прибавив неудачный полет Аполло-13). Кстати, всего было запланировано 10 посадок, при этом Аполло-13 был "не в счет" - но после полета Сернана программу свернули, видя, что цели достигнуты, СССР не чешется, а бюджет все же не резиновый, а эти три оставшихся Аполло были использованы в качестве "Скайлэбов" (четвертый, для программы "Союз-Аполло", был спешно составлен из "запасных деталей").

Что в реальности изменилось бы, если бы американцы побывали на Луне еще десять раз? Да средне-советский человек этого просто-напросто не заметил бы (точнее, ему бы НЕ ДАЛИ заметить - то ли дело хоккей или Роднина с Зайцевым!). А экономической перспективы непосредственно от полетов на Луну как не было тогда, так НЕТ И ТЕПЕРЬ (понятно, я не учитываю пользу от новых материалов, технологий и т.п., но этот источник все равно иссяк по мере выполнения программы), какие бы планы звездных войн тут не шились на живульку.

Остальные же "аргументы" - это попытка хорошей мины при, увы, неважной игре. Особенно умиляет взаимный пиетет американцев и советских спецслужб при одной мысли о возможности раскрытия ВЕЛИКОЙ И УЖАСНОЙ тайны смерти Сталина и Берия. Прямо весь мир ждал и дрожал - а вдруг...???

Я вам открою, к неудовольствию Кобзева, маленький секрет: в 70-е годы Сталин в массовом сознании воспринимался далеко не так, как даже сейчас - скорее, эдаким фигляром, случайно оказавшимся на верхушке (безусловно, тут большую роль сыграла и его национальность; с 60-х годов популярность южан-кавказцев впервые упала ниже нулевой отметки) после смерти Ленина. Прославление же частичное его началось только после эпопей "Освобождение" и аналогичных, то есть, после 1975 года - но и там он фигура все еще наполовину псевдокомическая ("А щто скажит Жюкав?").

Примите и проч.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (20.12.2003 15:28:03)
Дата	22.12.2003 14:42:43

Мухин предложил

Привет!

Важнейший компонент для разработки предполагаемой лунной аферы, ранее не рассматривавшийся сторонниками этой версии - мотив, по которым руководство СССР пошло бы на эту аферу.
Этот мотив - предполагаемый шантаж руководства СССР возможным расследованием причин и обстоятельств гибели Сталина и Берия.
Мотив весьма весомый.

Рассматривая вместе с ним факт предполагаемого отсутствия американского грунта в советских институтах (а оспорить его пока трудно, если не привлекать версию некомпетентности Виноградова и наших ученых) и отсутствием пропагандистского использования обвинений в лунной афере штатов (даже безотносительно к фактологии - по аналогии с тем, как штатовцы безотносительно фактологии повели пропагандистскую атаку на Гагарина и советскую программу освоения космоса - пилоты-камикадзе и пр.) - логика событий получает достаточно весомое обоснование.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2003 14:42:43)
Дата	22.12.2003 16:26:35

Долой психологию

в таких расследованиях. С ней - к шаманам. Вполне достаточно технических средств опровержения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (22.12.2003 16:26:35)
Дата	23.12.2003 08:00:42

В расследованиях

Привет!
>в таких расследованиях. С ней - к шаманам. Вполне достаточно технических средств опровержения.
психология - весьма важный момент. Так что не согласен с вашим предложением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (23.12.2003 08:00:42)
Дата	23.12.2003 21:42:09

Ага, только на суде

>Привет!
>>в таких расследованиях. С ней - к шаманам. Вполне достаточно технических средств опровержения.
>психология - весьма важный момент. Так что не согласен с вашим предложением.

почему-то требуют материальные доказательства.

Пока у нас речь идет о факте "преступления" или его отсутствии. Никто не откроет дело на основе психологических соображений, что кому-то выгодно украсть.

Вот когда факт будет налицо, с материальными доказательствами, и будем выяснять кто именно виноват - тогда добро пожаловать с психологией. А пока - извините.

От	Durga
К	Игорь С. (23.12.2003 21:42:09)
Дата	23.12.2003 21:49:11

Не путайте суд и следствие (-)

(-)

От	Игорь С.
К	Durga (23.12.2003 21:49:11)
Дата	25.12.2003 19:39:17

Да неужто спутал? Ну, бывает.

Чтобы начать следствие одних подозрений мало. Нужен факт. Иначе уголовное дело не возбудят. А без него следствие невозможно.

От	Добрыня
К	Добрыня (08.12.2003 19:11:38)
Дата	08.12.2003 21:48:36

Начинаем обсуждать лунную эпопею Мухина всерьёз.

Доброго времени суток!
Поскольку тема интересная и многих всерьёз зацепила, приветствуются любые участники.
1. Тезисы "против Луны" излагаем чётко, коротко и по существу - без воды.
2. Приветсвуются любые участники - как за, так и против, а также те, кого просто зацепило и хочет разобраться в своих чувствах. Просьба одна: квалифицированная аргументация и разговор по существу. Сообщения глупые и не по существу будут удаляться.

За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Durga
К	Добрыня (08.12.2003 21:48:36)
Дата	22.12.2003 17:01:01

Еще один аргументец - Мухин начал было его раскручивать, но не стал.

А неясность остается. Дело вот в чём:

Ракета, как известно - это большой бензобак, который несет полезного веса размером с крышку от бензобака. Этим она невыгодно отличается от автомобиля, в которым полезный груз большой, а бензобак маленький. Если бы автомобиль был ракетой, то весь его размер был бы бензобаком, а полезный груз (то есть не только полезный груз, но и кузов там и т.п.) - размером с бензобак.

Всвязи с этим интересно посмотреть на модуль Луна с картинки в работе Сысой. Эта конструкция смогла унести с Луны только 100 грамм грунта - всё остальное ушло на преодоление паразитного веса баков, двигателей и констркции при посадке и взлёте. Можно сравнить обьем полезного груза с обьмом баков. Это конструкция автомобиля.

Посмотрим теперь на амерканский Лунный модуль. На нем невозможно разглядеть ни баков, ни двигателей, хотя баки - это то, что мы видим, глядя на РАКЕТУ. ЛМ американцев же построен по принципу АВТОМОБИЛЯ (американцы очень любят автомобиль). Ведь что мы видим, глядя на автомобиль? Конструкции кузова. И не видим сразу бака и двигателя. А что мы видим, глядя на ракету? Баки и двигатели, но не видим полезного груза.

ЛМ американцев по легенде поднял двух астронавтов и грунт, а опустил вообще хренову тучу всего. Приняв это за 100 грамм, и глядя на модуль "Луна" (какой относительный размер занимает полезный груз) можно представить каким должен быть способный к перемещениям в космосе модуль у американцев, а точнее его баки и двигатели.

От	Сысой
К	Durga (22.12.2003 17:01:01)
Дата	22.12.2003 18:24:07

Надо сравнивать вещи одного класса.

Здравствуйте!

>Всвязи с этим интересно посмотреть на модуль Луна с картинки в работе Сысой. Эта конструкция смогла унести с Луны только 100 грамм грунта - всё остальное ушло на преодоление паразитного веса баков, двигателей и констркции при посадке и взлёте. Можно сравнить обьем полезного груза с обьмом баков. Это конструкция автомобиля.

Это не модуль, а вся станция полностью. Т.е. после отделения последней ступени всё это вместе путешествовало к Луне. А обратно прилетел лишь небольшой шарик.

>Посмотрим теперь на амерканский Лунный модуль. На нем невозможно разглядеть ни баков, ни двигателей, хотя баки - это то, что мы видим, глядя на РАКЕТУ.

Так здесь и не ракета, а именно лунный модуль. Т.е. конструкция предназначенная для спуска с лунной орбиты и для последующего запуска на лунную орбиту. Модуль сам по себе от Земли до Луны и обратно не путешествовал - его вёз Аполло, который сам по себе значительно больше лунных автоматических станций.

Поэтому ваше сравнение некорректно. Вы сравниваете вещи разных классов - это признак непрофессионализма.

С уважением

От	Durga
К	Сысой (22.12.2003 18:24:07)
Дата	22.12.2003 21:14:00

Ну хорошо, убедили.

Хотя интересно было бы посмотреть ссылку, действительно ли так получается, что для выхода на орбиту хватает того, что американцы на фотках показывают. Откуда картинку взяли?

От	Сысой
К	Durga (22.12.2003 21:14:00)
Дата	23.12.2003 11:37:32

См. Приложения

Здравствуйте!

Советские программы лунных пилотируемых полетов

http://skeptik.net/conspir/append4.htm

В.И.Феодосьев
Ракетно-космическая система "Сатурн-Аполлон"

http://skeptik.net/conspir/feodosev.htm

В.И.Левантовский
МЕХАНИКА КОСМИЧЕСКОГО ПОЛЕТА
В ЭЛЕМЕНТАРНОМ ИЗЛОЖЕНИИ
http://skeptik.net/conspir/levantov.htm

С уважением

От	Сысой
К	Сысой (22.12.2003 18:24:07)
Дата	22.12.2003 18:34:26

Например, вот схемы американского и советского лунных модулей ...

Здравствуйте!

Советскому модулю, правда, полететь не удалось. Но, тем не менее, схемы одинаковые, размеры тоже схожи. Так что аргумент о баках приходится признать неудовлетворительным.

С уважением

От	Durga
К	Сысой (22.12.2003 18:34:26)
Дата	22.12.2003 21:03:18

Большое спасибо

Чтобы окончательно разобраться в вопросе, хотелось бы рассмотреть картинку. Не могли бы дать ссылку на источник? Интересно соотношение M/m для выхода на лунную орбиту.

Интересно было бы узнать где баки там и тут. Советский модуль не летал, а "Луна" летала. Но там ясно видно, что большая часть конструкции - баки и двигатели. Что там где на советском модуле, из этой картинки не видно.

>Советскому модулю, правда, полететь не удалось. Но, тем не менее, схемы одинаковые, размеры тоже схожи. Так что аргумент о баках приходится признать неудовлетворительным.

Бак конечно уже может быть меньше, и должен быть меньше, чем на земле (относительно) но не настолько, чтоб оказаться незаметным относительно всей конструкции.

>С уважением

От	Durga
К	Добрыня (08.12.2003 21:48:36)
Дата	19.12.2003 20:49:58

Главная, ваша, Добрыня, слабость.

Неясна мотивация вашего поведения.
Видно отчетливо ваше стремление мочить, мочить, и мочить врагов лунной одиссеи.
Вы даже не задумываетесь над аргументами противников, вы их просто отбрасываете, притом накидываетесь на всё подряд, да еще и на Мухина.

Это поведение было бы логично для адвоката НАСА, но вы то чего за бесплатно бросаетесь грудью на амбразуры во имя НАСА и во имя американского флага? Или за правду боретесь? Но если за правду, то нужно уважать оппонентов. А вы даже вопроса не знаете, кроме психологического стремления быть как все - все в полет верят, я тоже должен.

Ведь реакция незаинтересованного человека, для которого не так уж важно, был полет или нет - "ну что же давай посмотрим все аргументы, найдем рациональное зерно" Вы же с порога отрицаете, руководствуясь идеей "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Согласитесь, что ваше поведенее не логично не последовательно с точки зрения человека, руководимого разумом.

От	Добрыня
К	Durga (19.12.2003 20:49:58)
Дата	19.12.2003 21:15:35

Да прямо :-)

Доброго времени суток!
>Неясна мотивация вашего поведения.
Мотивация простая - слишком много хороших людей ведётся на заведомую чепуху, притом я вижу что через некоторое время это закончится для них кризисом разочарования.

>Видно отчетливо ваше стремление мочить, мочить, и мочить врагов лунной одиссеи.

"Не мочить надо, а ставить на путь перевоспитания и сотрудничества с администрацией. 10 лет на строгом режиме для этог вполне хватит." (с) майор Пендальф.

>Вы даже не задумываетесь над аргументами противников, вы их просто отбрасываете, притом накидываетесь на всё подряд, да еще и на Мухина.

Я просто как бывший астрофизик вижу абсурдность аргументов и неспособность неподготовленного человека понять эту абсурдность.

>Это поведение было бы логично для адвоката НАСА, но вы то чего за бесплатно бросаетесь грудью на амбразуры во имя НАСА и во имя американского флага? Или за правду боретесь? Но если за правду, то нужно уважать оппонентов.

Спрос - он в нашем деле дорого стоит. И если хорошие люди начинают хрень нести, то ради них нужно им это объяснить.

>А вы даже вопроса не знаете, кроме психологического стремления быть как все - все в полет верят, я тоже должен.

Ну, я бы так не сказал :-) Я как профессионал (кое в каких вопросах) вижу воинственный ламеризм, расчитанный на неискушённых людей. И вижу как они на это ведутся. Пытаюсь объяснить.

>Ведь реакция незаинтересованного человека, для которого не так уж важно, был полет или нет - "ну что же давай посмотрим все аргументы, найдем рациональное зерно" Вы же с порога отрицаете, руководствуясь идеей "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".

А нет там никаких рациональных зёрен, поверьте. Я это легко вижу. Сысой, не будучи астрономом или космонавтом, а будучи биологом, просто обладая определённымим методологическими навыками, тоже видит лажу. Неискушенные люди не видят.

>Согласитесь, что ваше поведенее не логично не последовательно с точки зрения человека, руководимого разумом.
Я очень логичен :-) Если почитаете внимательно и отбросите мысль о том, что там голые эмоции, а отнесётесь как к беспристрастному тексту с вынужденными констатациями, то увидите, что мои тезисы - цепь плотно упакованных силлогизмов, которым позавидовал бы Секст Эмпирик, а то, чего доброго, и сам Аристотель :-)))))

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (19.12.2003 21:15:35)
Дата	19.12.2003 21:54:13

Re: Да прямо...

>Мотивация простая - слишком много хороших людей ведётся на заведомую чепуху, притом я вижу что через некоторое время это закончится для них кризисом разочарования.

Очень интересно узнать, какие наблюдения говорят, что это окнчится кризисом разочарования. Для меня вопрос о том, летали ли амеры на Луну или нет не столь важен, потому кризисом разочарования закончится не сможет. Но это будет, если американцы это докажут - я давно жду от них доказательств, но сами то они молчат. Но пока интересное дело наблюдается - американцев отстаивают всё с большем остервенением какие-то добровольцы (а почему?) что американыцы вам, что вы - американцам? Вы волнуетесь за мою психику? Но я же вас об этом не прошу. Как вопрос закончится кризисом разочарования? Амеры еще раз слетают?

>Я просто как бывший астрофизик вижу абсурдность аргументов и неспособность неподготовленного человека понять эту абсурдность.

Между прочим то что вы - бывший астрофизик как раз дает мне понимание истинных мотивов вашего поведения. Напишу статью о когнитивном диссонансе в ответе на "Рассказик" от СГКМ.

>Спрос - он в нашем деле дорого стоит. И если хорошие люди начинают хрень нести, то ради них нужно им это объяснить.

Без жара, спокойно - обьясняйте. Чувствуете же, что не доходит ваше понимание вопроса. А почему? А потому, что вы начинаете разговор таким тоном, из которого люди могут вынести что вам всё очевидно, а все вокруг - идиоты. Когда же вы называете свои аргументы, то выясняется что люди их для себя уже прокрутили и отвергли. Измените подход.

>>А вы даже вопроса не знаете, кроме психологического стремления быть как все - все в полет верят, я тоже должен.

Ламеризм вполне может присутствовать - не все же астрофизики в прошлом. Значит надо написать статью - опровержение где в спокойном духе и без опломба знающего единственно верный ответ разъяснить, а не обзывать всех вокруг ламерами. Не все люди способны идти "за профессионалом", некоторые постараются сами в вопросе разобраться, а называние их ламерами делу не поможет.

>А нет там никаких рациональных зёрен, поверьте. Я это легко вижу. Сысой, не будучи астрономом или космонавтом, а будучи биологом, просто обладая определённымим методологическими навыками, тоже видит лажу. Неискушенные люди не видят.

А вот я например с порога не вижу ламеризма. Знаете, как в геометрии - теорема очевидна, но доказать ее стоит.

>Я очень логичен :-) Если почитаете внимательно и отбросите мысль о том, что там голые эмоции, а отнесётесь как к беспристрастному тексту с вынужденными констатациями, то увидите, что мои тезисы - цепь плотно упакованных силлогизмов, которым позавидовал бы Секст Эмпирик, а то, чего доброго, и сам Аристотель :-)))))

Это вам так кажется. Дело в том, что вопрос вышел в эмоциональную сферу, а в ней уже тезесы подкрепляются не разумом, а эмоциями. С эмоциями кажется логично, что если Мухин где-то обманул или ошибся, то он козёл, а если он козёл, то он обманул везде. Но для трезвого разума это не логично.

От	Игорь С.
К	Durga (19.12.2003 21:54:13)
Дата	19.12.2003 22:38:25

А можно задать Вам вопрос?

Не хотите - не отвечайте.

Почему, отлично сознавая свою неосведомленность в вопросе Вы настроены столь воинственно и обличительно? Почему Вы не просите, чтобы Вам объяснили, а требуете? Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может только глупый проверить"? (Подчеркиваю - типа - я не запомнил и не хочу запоминать конкретных Ваших высказываний - просто пытаюсь передать их настрой как я его воспринимаю) Почему Вы никогда не пытаетесь не спеша поразмышлять над информацией,которую Вам сообщают? Еще вопрос - Вы можете, скажем, несколько дней решать одну и ту же задачу или это Вам неинтересно?

Извините, если что не так.

От	Durga
К	Игорь С. (19.12.2003 22:38:25)
Дата	20.12.2003 02:57:51

по ведению

Считаю важным чтобы мы пришли к следующим соглашениям.

1) Выразили свои интересы в этом вопросе, если они у нас есть. (Например если кто-то работает в НАСА, то его заинтересованность очевидна. Интерес добрыни - чтобы после мы не испытали психологического шока. Скажу свой интерес - знать правду, ну и приятнее было бы знать, что америкашки не летали, нежели что летали)

2) Договорились о том, что в споре искать будем только истину, а не отстаивать интерес.

3) Определились поголовно с вопросом, есть ли основания предполагать фальсификацию. (А то некоторые так верят НАСА, что сама идея о том, что НАСА могла обмануть кажется им кощунственной, недопустимой, а те, кто в нее верят - безмозглые идиоты). Это чувствуется в сообщениях постоянно. Если кто считает, что приведенные замечания даже не есть основания для подозрения (то есть не для принятия идеи о фальсификации, а просто для мысли, что здесь действительно что-то нечисто), то пусть скажет, почему он так считает.

4) Если мы находим, что основания есть то должны подружиться (потому как все вместе подозреваем) и на этой основе вскрыть максимальное количество информации по теме, разные книги и т.п., дабы понять, где правда, а где и нет. Если мы все подозреваем, то нам уже не надо оправдывать НАСА, а нам нужно найти как можно болльше возможных гипотез, и выкинуть невозможные. Скептик.нет, к сожалению не столько дает информацию, сколько отбрехивается от обвинений, находясь в обороне и являя жалкое зрелище загнанного в угол. Информация, на которую он ссылается часто дана как "вот вам для общего развития", из чего можно подумать, что скептики.нет ее сами не читали.

5) Так же надо определиться в отношении к разным авторитетам.

От	Игорь С.
К	Durga (20.12.2003 02:57:51)
Дата	21.12.2003 22:12:31

Re: по ведению

Спасибо за ответы. Для удобства дискуссии я их свел вместе. Итак

>> Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может только глупый проверить"?
>Ну, положим, такого рода суждения характерны как раз для противной (господствующей) стороны. Стоит только посмотреть на сайт http://www.skeptik.net... - на его основной настрой.

Вам не кажется, что Вы дали ответ в стиле «сам три дня не умывался»? Если Вам интересно, можно обсудить почему «такие суждения характерны для противоположной стороны». Но «противоположная сторона» готова вести разговор на техническом уровне, который предполагает воспризводимость и проверку любого технического утверждения. Вы – нет. Вы считаете, что не важно, можете Вы понять технические детали или нет, Вы имеете такое же право и с той же смелостью обсуждать тему?

>Собственно, тут дело вот в чем. Люди прошли через время поистине "глобальной переоценки". Они убедились в том, что те, кого они привыкли воспринимать как авторитеты, могут бессовестно лгать.

А каким образом «люди в этом убедились»? Только потому что им об этом сказал «другой авторитет»? Или они сами проверили? Если проверили, то как? А если Вас надули в очередной раз? Если Вас заставляют усомниться в том, в чем сомневаться не надо?

>И всякие звания, дипломы, премии тут не указ. Получил ли кто ученое звание до перестройки или после - вполне может оказаться подлецом.

А другие критерии кроме «подлец-не подлец» у нас с Вами есть? То есть – мы сами можем проверить или должны или всем верить или всем не верить? Если «подлец» скажет, что дважды два – четыре – Вы ему тоже не поверите?

>Так что сомнения по многим поводам вполне, как говорится, имеют под собой основание... Хоть с той же самой Катынью. Вполне себе "земное" дело. Свежевыкопанное, сиречь %-)))

Вопрос не сомнениях. Вопрос в подходе к разрешению сомнений. Имеет ли право человек агрессивно высказывать сомнения, если он не может проверить ни одного утверждения?

>>Почему, отлично сознавая свою неосведомленность в вопросе Вы настроены столь воинственно и обличительно?
>Согласен, что осведомлен я плохо. Но дело в том, что вопрос наш не технический, а политический и психологический.

Не понял. Вопрос – чисто технический, насколько я понимаю. Почему Вы считаете его политическим и психологическим?

>Воинственный настрой возникает, во первых из аналогичного настроя оппонентов, а во вторых из за их странного отношеня к делу, что я и спросил. В чем их интерес так отставивать правоту НАСА?

Но оппоненты не считают вопрос политическим. И они не отстаивают «правоту НАСА». Им по фигу НАСА. Речь идет о Вашей увереннности что в этом вопросе Вы имеете право игнорировать технические, воспроизводимые аспекты. И если сегодня Вы это сделаете с полетом американцев на Луну, то что помешает это сделать завтра с любым другим вопросом? Так что горячность Ваших оппонентов понятна.

>>Почему Вы не просите, чтобы Вам объяснили, а требуете? Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может только глупый проверить"?

>Я конечно так не утверждал, просто потому как пока не знаю что у оппонентов опровергать.

Очень интересно. Значит, что опровергать Вы не знаете, но тем не менее опровергаете.

>Дело в том, что мне постоянно кажется, что они отстаивают не истину, а интерес.

Как Вы это определеяете? Психологически?

>Они ни на минуту не усомнятся в своей правоте.

Извините, я начну строить догадки. Если мои догадки неверны – поправьте. Вы считаете, что человек всегда и во всем должен сомеваться, даже если у него никаких оснований сомневаться нет? Даже если он не понимает в чем сомневаться? А Вы не считаете, что верить всему и во всем сомневаться – это в сущности одно и то же? Только вывернутое на изнанку?

Почему они должны усомниться в своей правоте, если ни они не Вы не даете ни малейшего повода для этого?

> А потом нетрудно заметить, что они в обороне.

Почему это плохо?

>>(Подчеркиваю - типа - я не запомнил и не хочу запоминать конкретных Ваших высказываний - просто пытаюсь передать их настрой как я его воспринимаю)Почему Вы никогда не пытаетесь не спеша поразмышлять над информацией,которую Вам сообщают?

>Да с удовольствием. Но как правило просто нет информации.

Как это нет? И - простите, но Вы вроде сами написали, что Вы не состоянии определить достоверность технической информации. Как же Вы определяете, что её нет?

>Сам по себе характер очень странный - мы говорим, что тени от комней в разные стороны смотрят, а скептик.нет отвечает - там типа яма.

Это разве не информация?

>А может там не яма, а просто черная пыль насыпана, и тени эти вовсе и не тени.

Если это не тени, то почему Вас интересует, что они «смотрят в разные стороны»? Вам понятно, что если там яма и тени, то тени должны по законам оптики «смотреть в разные стороны»? Если Вы все равно ничему не верите, то это называется солипсизм и Вас опровергнуть невозможно. Но тогда Вам лучше об этом сразу заявить, чтоб не тратить свое и чужое время.

>Иначе скептик.нет сам не знает, что там такое, но придумывает легенды оправдания.

Откуда Вы знаете, что скептик «сам не знает»? Вы можете это доказать?

> Мы говорим - человека ножом пырнули, вы - нет, он сам на ножик упал...

Довольно гнусное для честной дискуссии обвинение, не находите?

>>Еще вопрос - Вы можете, скажем, несколько дней решать одну и ту же задачу или это Вам неинтересно?

>Почему, вполне могу, особенно если задача интересная.

Хорошо. Проверим.

>>Считаю важным чтобы мы пришли к следующим соглашениям.

Не хило. То еть вы не фига в этом техническом вопросе не понимаете, но настаиваете на своем праве командовать парадом - определять правила игры?

>1) Выразили свои интересы в этом вопросе, если они у нас есть. (Например если кто-то работает в НАСА, то его заинтересованность очевидна. Интерес добрыни - чтобы после мы не испытали психологического шока. Скажу свой интерес - знать правду, ну и приятнее было бы знать, что америкашки не летали, нежели что летали)

То есть Вы настаиваете, что для проверки что косинус нуля равен единице надо не проверять формулы, а выявлять интересы? То есть Вы считаете, что честных людей нет? Что в науке и технике нет ничего проверяемого кроме интересов? Кстати, а как Вы их, интересы, проверять то собираетесь?

>2) Договорились о том, что в споре искать будем только истину, а не отстаивать интерес.

Какую истину? Политическую и психологическую? Вы же не в состоянии проверить ни одного технического и физического утверждения, если я Вас правильно понял?

>3) Определились поголовно с вопросом, есть ли основания предполагать фальсификацию.

Что Вы понимаете под «основаниями»? Технических оснований – нет. Политические и психологические – а какое это имеет значение если технических нет?

>(А то некоторые так верят НАСА, что сама идея о том, что НАСА могла обмануть кажется им кощунственной, недопустимой, а те, кто в нее верят - безмозглые идиоты).

Это Вы по себе судите, что ли? Вы не допускаете мысли, что люди верят в технику и физику и им плевать на политику и психологию?

> Это чувствуется в сообщениях постоянно. Если кто считает, что приведенные замечания даже не есть основания для подозрения (то есть не для принятия идеи о фальсификации, а просто для мысли, что здесь действительно что-то нечисто), то пусть скажет, почему он так считает.

Какие замечания, повторите еще раз внятно. Политические и психологические просьба опустить.

>4) Если мы находим, что основания есть то должны подружиться (потому как все вместе подозреваем) и на этой основе вскрыть максимальное количество информации по теме, разные книги и т.п., дабы понять, где правда, а где и нет. Если мы все подозреваем, то нам уже не надо оправдывать НАСА, а нам нужно найти как можно болльше возможных гипотез, и выкинуть невозможные. Скептик.нет, к сожалению не столько дает информацию, сколько отбрехивается от обвинений, находясь в обороне и являя жалкое зрелище загнанного в угол. Информация, на которую он ссылается часто дана как "вот вам для общего развития", из чего можно подумать, что скептики.нет ее сами не читали.

Давайте так, если мы находим, что некто не понимает физической информации, то он выходит из обсуждения и больше о предмете не заикается. После этого можно и подружиться.

>5) Так же надо определиться в отношении к разным авторитетам.

Может сначала определиться в отношении к воспроизводимости научной информации?

Вам рассматриваемая задача все еще интересна?

От	Игорь С.
К	Игорь С. (21.12.2003 22:12:31)
Дата	22.12.2003 11:46:03

Приношу извинения, я не заметил, что

первая часть - Георгия.

От	Товарищ Рю
К	Durga (20.12.2003 02:57:51)
Дата	20.12.2003 23:09:50

Раз пошла такая пьянка...

>1)...Скажу свой интерес - знать правду, ну и приятнее было бы знать, что америкашки не летали, нежели что летали).

А как вы считаете, сколько бесспорных доказательств есть полету Гагарина? Ведь там и со съемкой неважно было, и приземление "подозрительное", да и погиб он при невыясненных обстоятельствах... Подозрительно как-то.

>2) Договорились о том, что в споре искать будем только истину, а не отстаивать интерес.

"Всякая идея неизменно посрамляла себя, как только отрывалась от интереса".
Это не Маккиавелли и даже не Ницше. Интересно, кто бы это мог такое залепить, как считаете?

>3) Определились поголовно с вопросом, есть ли основания предполагать фальсификацию.

Да-да, вот именно. Какие у вас есть основания подозревать фальсификацию? Помимо п.1, само собой?

Примите и проч.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (20.12.2003 23:09:50)
Дата	22.12.2003 14:38:20

Кстати о Гагарине и пропагандистской войне

Привет!
>>1)...Скажу свой интерес - знать правду, ну и приятнее было бы знать, что америкашки не летали, нежели что летали).
>
>А как вы считаете, сколько бесспорных доказательств есть полету Гагарина? Ведь там и со съемкой неважно было, и приземление "подозрительное", да и погиб он при невыясненных обстоятельствах... Подозрительно как-то.

Вот интересный факт. Несмотря на очевидность и доказательность для нас факта полета Гагарина, в Штатах сразу после его полета была организована пропагандистская кампания с целью дискредитации советской программы - и космонавтов-камикадзе привлекали и т.д. и т.п. (подробнее см. книгу А.Первушина Битва за звезды)
Несмотря на то, что фактов и даже подозрений в реальности камикадзе было намного меньше чем в вопросе предполагаемой Лунной аферы.
Однако, США исподтишка подпитывало эту пропагандистскую атакку на СССР, стремясь принизить роль СССР как первой страны, запустившей пилотируемый косм.корабль.

А вот СССР в аналогичной ситуации не пожелал воспользоваться таким выигрышным ходом (обвинить штаты в лунной афере)- причем в условиях, когда ему бы помогала пятая колонна из самих США, чего не было в случае с Гагариным.

Аргумент о тупости Суслова и ко, проморгавшим случай для пропагандистского наезда на штаты выдвигать будем?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2003 14:38:20)
Дата	22.12.2003 16:30:44

И слава богу.

>А вот СССР в аналогичной ситуации не пожелал воспользоваться таким выигрышным ходом (обвинить штаты в лунной афере)- причем в условиях, когда ему бы помогала пятая колонна из самих США, чего не было в случае с Гагариным.

>Аргумент о тупости Суслова и ко, проморгавшим случай для пропагандистского наезда на штаты выдвигать будем?

Дело не в тупости. СССР никогда не вел войну на уничтожение американского государства, в отличие от США, которые декларировали что СССР должен быть уничтожен.

Да и бессмысленная это затея. Если б даже захотели - не смогли б осуществить. Внутри страны - это не имело смысла, вне - а кто б СССР поверил?

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (22.12.2003 16:30:44)
Дата	26.12.2003 17:47:17

Великолепно! Non plus ultra!

>>А вот СССР в аналогичной ситуации не пожелал воспользоваться таким выигрышным ходом (обвинить штаты в лунной афере)- причем в условиях, когда ему бы помогала пятая колонна из самих США, чего не было в случае с Гагариным.
>Дело не в тупости. СССР никогда не вел войну на уничтожение американского государства, в отличие от США, которые декларировали что СССР должен быть уничтожен.

То есть, США уже ВЕДУТ войну на уничтожение советского государства - а советские лидеры не то делают вид, что это все понарошку, не то, зная как обстоят дела на самом деле, вводят в заблуждение свой собственный народ! Примерно как если бы Сталин в октябре-ноябре 1941 года все долдонил о том, что никакого немецкого нападения нет, а то что немцы-таки под Москвой, как могли бы засвидетельствовать запоздалые грибники, так это... ну, совместные советско-немецкие маневры... для отражения возможного коварного удара зарвавшихся английских империалистов!

Вы все же старайтесь если не думать, так хоть вид думающего изображать...

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (26.12.2003 17:47:17)
Дата	26.12.2003 23:11:53

Старайтесь...

>То есть, США уже ВЕДУТ войну на уничтожение советского государства - а советские лидеры не то делают вид, что это все понарошку, не то, зная как обстоят дела на самом деле, вводят в заблуждение свой собственный народ!

В чем именно вводят в заблуждение? Продолжите мысль, мне она непонятна. Советские лидеры не считали, что все понарошку. И вели борьбу как могли. Но эта борьба была не на уничтожение американского государства.

> Примерно как если бы Сталин в октябре-ноябре 1941 года все долдонил о том, что никакого немецкого нападения нет, а то что немцы-таки под Москвой, как могли бы засвидетельствовать запоздалые грибники, так это... ну, совместные советско-немецкие маневры... для отражения возможного коварного удара зарвавшихся английских империалистов!

Дык примерно так и было. Только не в октябре, в начале войны. Сколько народа верило, что немецкие рабочие не могут воевать против российских рабочих.

Почему не было аналога призыва Эренбурга "убей немца"? Во первых, не помогло бы. Во вторых, ну об этом потом, если будет желание.

>Вы все же старайтесь если не думать, так хоть вид думающего изображать...

Ага, если ляпнуть не думая и основываясь на "я бы так никогда не сделал", как Вы - так значит ...

Гитлер планировал затопить Москву. Значит если Сталин не планировал затопить Берлин - он не думал?

Вы влезли в вопрос о котором никогда не думали - не трогал он Вас. И пытаетесь найти просто решение из трех букв.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (20.12.2003 23:09:50)
Дата	21.12.2003 22:14:26

Рю, Вы полагаете, что

>"Всякая идея неизменно посрамляла себя, как только отрывалась от интереса".
>Это не Маккиавелли и даже не Ницше. Интересно, кто бы это мог такое залепить, как считаете?

Ваш оппонент хоть сколько нибудь уважает Маркса?
Из каких его утверждений Вы сделали подобный вывод?

От	Durga
К	Игорь С. (19.12.2003 22:38:25)
Дата	20.12.2003 02:44:16

Re: А можно...

>Не хотите - не отвечайте.

>Почему, отлично сознавая свою неосведомленность в вопросе Вы настроены столь воинственно и обличительно?

Согласен, что осведомлен я плохо. Но дело в том, что вопрос наш не технический, а политический и психологический. Воинственный настрой возникает, во первых из аналогичного настроя оппонентов, а во вторых из за их странного отношеня к делу, что я и спросил. В чем их интерес так отставивать правоту НАСА?

>Почему Вы не просите, чтобы Вам объяснили, а требуете? Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может только глупый проверить"?

Я конечно так не утверждал, просто потомукак пока не знаю что у оппонентов опровергать. Дело в том, что мне постоянно кажется, что они отстаивают не истину, а интерес. Они ни на минуту не усомнятся в своей правоте. А потом нетрудно заметить, что они в обороне.

>(Подчеркиваю - типа - я не запомнил и не хочу запоминать конкретных Ваших высказываний - просто пытаюсь передать их настрой как я его воспринимаю)Почему Вы никогда не пытаетесь не спеша поразмышлять над информацией,которую Вам сообщают?

Да с удовольствием. Но как правило просто нет информации. Сам по себе характер очень странный - мы говорим, что тени от комней в разные стороны смотрят, а скептик.нет отвечает - там типа яма. А может там не яма, а просто черная пыль насыпана, и тени эти вовсе и не тени. Иначе скептик.нет сам не знает, что там такое, но придумывает легенды оправдания. Мы говорим - человека ножом пырнули, вы - нет, он сам на ножик упал...

>Еще вопрос - Вы можете, скажем, несколько дней решать одну и ту же задачу или это Вам неинтересно?

Почему, вполне могу, особенно если задача интересная.

>Извините, если что не так.

От	Георгий
К	Игорь С. (19.12.2003 22:38:25)
Дата	19.12.2003 23:05:33

Ну, положим, такого рода суждения характерны как раз...

> Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может
только глупый проверить"?

.. для противной (господствующей) стороны. Стоит только посмотреть на сайт
http://www.skeptik.net... - на его основной настрой.

Собственно, тут дело вот в чем.
Люди прошли через время поистине "глобальной переоценки". Они убедились в
том, что те, кого они привыкли воспринимать как авторитеты, могут
бессовестно лгать. И всякие звания, дипломы, премии тут не указ. Получил ли
кто ученое звание до перестройки или после - вполне может оказаться
подлецом.
Так что сомнения по многим поводам вполне, как говорится, имеют под собой
основание...
Хоть с той же самой Катынью. Вполне себе "земное" дело. Свежевыкопанное,
сиречь %-)))

От	Игорь С.
К	Георгий (19.12.2003 23:05:33)
Дата	22.12.2003 11:48:15

Re: Ну, положим,

>> Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может только глупый проверить"?
>Ну, положим, такого рода суждения характерны как раз для противной (господствующей) стороны. Стоит только посмотреть на сайт http://www.skeptik.net... - на его основной настрой.

Вам не кажется, что Вы дали ответ в стиле «сам три дня не умывался»? Если Вам интересно, можно обсудить почему «такие суждения характерны для противоположной стороны». Но «противоположная сторона» готова вести разговор на техническом уровне, который предполагает воспризводимость и проверку любого технического утверждения. Вы – готовы?

>Собственно, тут дело вот в чем. Люди прошли через время поистине "глобальной переоценки". Они убедились в том, что те, кого они привыкли воспринимать как авторитеты, могут бессовестно лгать.

А каким образом «люди в этом убедились»? Только потому что им об этом сказал «другой авторитет»? Или они сами проверили? Если проверили, то как? А если Вас надули в очередной раз? Если Вас заставляют усомниться в том, в чем сомневаться не надо?

>И всякие звания, дипломы, премии тут не указ. Получил ли кто ученое звание до перестройки или после - вполне может оказаться подлецом.

А другие критерии кроме «подлец-не подлец» у нас с Вами есть? То есть – мы сами можем проверить или должны или всем верить или всем не верить? Если «подлец» скажет, что дважды два – четыре – Вы ему тоже не поверите?

>Так что сомнения по многим поводам вполне, как говорится, имеют под собой основание... Хоть с той же самой Катынью. Вполне себе "земное" дело. Свежевыкопанное, сиречь %-)))

Вопрос не сомнениях. Вопрос в подходе к разрешению сомнений. Имеет ли право человек агрессивно высказывать сомнения, если он не может проверить ни одного утверждения?

От	Сысой
К	Добрыня (08.12.2003 21:48:36)
Дата	10.12.2003 10:50:42

Начинаем ..

Здравствуйте!

Вот написал небольшой разбор с картинками:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Sysoj/Grunt.zip

Текст без картинок и выделений ниже.
--------------------------------------
Грунтовая история

Меня эта мухинская статья (Были ли амерканцы на Луне-3) даже порадовала, потому как "отсутствие ответа (на подробный разбор на сайте skeptik.net) уже есть ответ". Отвергнутые мухинские аргументы перечислены ниже. Они были суммированы Добрыней по адресу https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/105656.htm; оригинальную фромулировку смотри на skeptik.ru

На сегодняшний день можно зафиксировать, что Мухину на аргументы Красильникова и Сыча возразить по сути нечего.
Видимо поэтому Мухин теперь перепрыгнул на другую тему - грунт.

Ну что же - грунт, так грунт.

Сначала приведу подборку сведений по лунному грунту как из учебника "Общая астрономия" (под редакцией П.И.Бакулина, Е.В.Кононовича, В.И.Мороза), так и из сетевых источников (например: http://www.astro.websib.ru/System/Sol_Sistem3/Lyna.htm и http://www.sunsys.nm.ru/moon.htm):

РЕГОЛИТ (от греч. rhegos — покрывало и ...лит), лунный грунт, состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, обломки которого представлены лунными породами и минералами, стеклом, литифицированными брекчиями, фрагментами метеоритов. Сформирован в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падении метеоритов. Насыщен инертными газами. Мощность реголита от долей 6,5 см до десятков м. Можно выделить четыре типа пород, слагающих лунную поверхность: мелкозернистые пористые изверженные породы (тип А), крупнозернистые пористые изверженные породы (тип В), брекчии (сложные камни, сформированные из всех других типов лунного грунта путем спекания их остатков в результате столкновений луны с метеоритами) и реголит (мелкие частицы, пыль). Первые три группы одинаковы по химическому составу; реголит содержит примесь метеоритного вещества. Химический состав лунных пород похож на состав земных, но имеются заметные отличия: избыток тяжелых элементов, таких как Сг, Ti , Zr, и недостаток легких - Sn, К, Na. Характер лунных брекчий и реголита (наличие оплавленных частичек и обломков) свидетельствует о непрерывной метеоритной бомбардировке, но скорость разрушения ею поверхности невелика, около 10-7 см/год.
...
Цвет грунта от темно-серого до черноватого. Обнаружены прозрачные и мутноватые капли-шарики. Лунный грунт обладает чрезвычайно низкой теплопроводностью, такой, что самые лучшие земные теплоизоляционные материалы передают тепло лучше лунного грунта. Теплопроводность близка к теплопроводности сухого песка в вакууме. Колебания температуры от дня к ночи почти полностью сглаживаются уже на глубине 10 см.
...
На обращенной к Земле стороне Луны различают два основных типа поверхности: более светлые возвышенные области (или "материки"), сильно изрытые кратерами, и более темные и не столь богатые кратерами "моря". Значительные пространства на Луне покрыты веществом, выброшенным из больших бассейнов - Дождей и Восточного.
Материки отличаются более высокой отражательной способностью, поскольку сложены относительно светлыми породами типа анортозитов, наличием значительных неровностей и множеством кратеров разных размеров и степени сохранности вала. Моря - относительно ровные области, покрытые лавовыми потоками темных пород базальтового типа, с меньшим количеством кратеров. Таким образом, моря темнее материков не только из-за того что расположены ниже уровня материковой поверхности, но и из-за различия в составе пород и по причине иной структуры поверхности (моря глаже и поэтому слабее рассеивают свет).

Рисунок 1. Лунные моря (темные области) и лунные материки (светлые области).

...
Лунные материки сложены из базальтов - плагиоклаза, оливина, пироксена, ильменита и др. Кристаллические породы лунных морей, подобно земным базальтам, сложены в основном плагиоклазами и моноклинными пироксенами (авгитами). Вероятно, они образовались при охлаждении магматического расплава на поверхности или вблизи нее. При этом, поскольку лунные базальты менее окислены, чем земные, это означает, что они кристаллизовались с меньшим отношением кислорода к металлу. В следствии этого мы находим здесь такие экзотические минералы, как троилит, пироксферраит и армалколит, последний минерал назван в честь трех космонавтов "Аполлона-11" - Н. Армстронга, Э. Олдрина и М. Коллинза. У них, кроме того, наблюдается меньшее содержание некоторых летучих элементов и одновременно обогащенность многими тугоплавкими элементами по сравнению с земными породами. Лунные морские базальты отличаются от земных базальтов более высоким содержанием FeO, а иногда и TiO 2. Другие основные окислы SiO 2, MgO, CaO, и Al 2O3 входят в состав лунных пород примерно в тех же количествах, что и в состав земных пород. В лунных базальтах найдены благородные металлы - серебро и золото, но их содержание значительно меньше, чем в земных базальтах. Очень мало в лунных камнях и некоторых других металлов, например, индия и цинка. А грунт материковых районов Луны состоит из анортозитов, для которых характерно более высокое, чем для базальтов, содержание окислов алюминия и кальция и меньшее количество окислов железа и титана. Анортозиты - легкие камни, похожие на земные, которые формируют древнюю горную местность (материки). Они резко отличаются от земных анортозитов - составом породообразующих и акцесорных минералов, полным отсутствием водных минералов и, главное - радиологическим возрастом: лунные анортозиты образовались 3.7 - 4.0 миллиарда лет назад, а самые старые земные - лишь 2.6 миллиарда. Подобных пород ранее не встречали ни на Земле, ни в метеоритах: возможно, они в Солнечной системе совершенно уникальны.

Теперь можно обратиться и к очередному опусу Мухина по лунной тематике.

Давайте отвлечемся от специфической мухинской лирики и проследим лишь утверждения, непосредственно касающиеся вопроса.

1. Мухину отказали в сотрудничестве в Институте геохимии и аналитической химии им Вернадского.

Это, видимо, нанесло столь серьезную обиду Мухину, что даже несколько повредило логике его рассуждений. Хотя, чего он ожидал? С людьми, практикующими вызывающий и беспардонный стиль общения, никому особо возиться не хочется.

2. Сведения Мухина о лунном грунте основаны на данных опубликованных в книге "Лунный грунт из моря Изобилия" (сдана в печать в марте 1973г.)

Тут Мухин делает ценное признание о весьма сильной неполноте своей сведений о лунном грунте, т.к. публикации, касающиеся темы, совершенно не исчерпываются лишь одной книгой. Но самое интересное в том, что Мухин ничуть не рефлексирует по этому поводу.

Другим интересным моментом является то, что Мухин берется судить об американском грунте по книге, описывающей лишь советский грунт (как следует из ее названия - грунт из Моря Изобилия). Это как если бы, например, изучать флору и фауну Черного моря по книге о Каспийском море. Да и еще упрекать авторов такой книги в том, что они, сволочи, не описали как следует черноморские виды. И потом делать вывод, что авторы лишь халтурили и книгу написали для гонорара, а не для просвещения страждущего населения. А вопрос очень прост: "А почему, собственно, в книге, имевшей целью описать советский лунный грунт, нужно приводить столь же подробное описание американского грунта, а не просто ссылки на уже опубликованные работы?"

На самом деле ситуация весьма банальна. Обычное дело - группа учёных работает со своим материалом, публикует результаты и для сравнения их корректности и корректности результатов других групп сравнивает с результатами других групп. Однако Мухин авторитетно заявляет, что это-де ненормально, ему, дескать, непонятно, зачем ссылаться на результаты чужих работ, и из этого он делает детективное предположение: ага, мол, значит и не было никакого американского грунта, только письменные сказки от американцев, которыми наши и довольствовались. В результате человеку, незнакомому с практикой научных публикаций и привыкшего к чувству детектива, "всё ясно". "Заговор налицо".

3. "... то, что исследования лунного грунта были поручены институту Вернадского уже удивляет. ... самыми большими специалистами по анализу подобных веществ являются горняки, геологи и металлурги."

Достаточно вчитаться в полное название института Вернадского, чтобы убедиться в правильном выборе учреждения. Он называется "Институт геохимии и аналитической химии им. Вернадского". Что как раз и нужно - хим. анализ неизвестного грунта ( http://www.geokhi.ru/eng/exhibition/expo2000/10r.htm).

4. "Если бы сообщения об исследованиях лунного грунта поступали из многих мест СССР, то создавалось бы впечатление, что советские автоматические станции вывезли этого грунта с Луны самосвал с прицепом и достижения американцев на этом фоне теряли бы свой смысл и пропагандистскую остроту."

Тут логика явно пробуксовывает. Количество доставленного грунта известно. Сколько его не исследуй, это количество останется тем же (оно может лишь уменьшиться в реаультате деструктивных методов исследования). По своим ТТХ советские автоматические станции не были заточены на многокилограммовые доставки грунта, и всякий блеф был бы вскрыт с большим позором для блефующих. И даже если бы грунта было доставлено несколько тонн, то это оказало бы пропагандистский эффект близкий к нулю, потому как наиболее мощный пропагандистский удар заключался в высадке человека на Луну, а не в доставке грунта.

Рисунок 2. Схема забора грунта с помощью штанги с грунтозаборником на станциях Луна.

5. Малый тираж сборника "Лунный грунт ..." (2000 экз.)

Это интересные сведения, которые следовало бы рассмотреть в контексте наличия и распространенности советских публикаций о лунном грунте в 70-е годы. Этот анализ не сделан, что весьма подозрительно.

6. Станции Сервейер произвели предварительный анализ грунта (проводился рентгеноспектральный анализ) до полета Аполлонов с целью дальнейшей фальсификации лунного грунта американцами.

Ну, во-первых, там не рентгеноспектральный анализ проводился, а анализ альфа-рассеивания (alpha-scattering), плюс анализировались механические свойства грунта.
А, во-вторых, первыми станциями, что провели анализ (гамма- и рентгеноспектральный) были советские станции Луна10-11 (31 марта 1966 и 24 августа 1966, соответственно). Т.е., если мы вновь последуем мухинской логике, надо признать, что и экспедиции Лун 10-11 проводились с целью фальсификации лунного грунта советской стороной.

Таблица 1. Методы исследования Луны с космических аппаратов (Lunar Prospector Mission Science Background, Press Kit, 1998)

7. Большой разброс в содержании окиси титана в американских образцах указывает на фальсификацию лунного грунта американцами .

Тут Мухин, видимо, исходит из предположения, что поверхность Луны до глубины 2,5 м (максимальная проба) является однородной без каких-либо локальных отклонений и концентраций. И обнаруженные отклонения в концентрации должны обуславливаться ошибками приборов. А ведь любое небесное тело представляет собой весьма неоднородную среду с точки зрения распространения элементов. Возьмём для примера ту же Землю. В пробах грунта из-под Новгорода концентрация, допустим, золота будет очень сильно отличаться от концентрации золота в пробах грунта откуда-нибудь из золотоносного района, вроде Колымы. Или районы, расположенные на одной широте в Южной Африке и Аргентине могут различаться в сотни раз по содержанию алмазов. А Мухин делает вид, что этого не понимает. И этим сам же себе противоречит, кстати: 10-и кратная разница содержания титана в образцах с Луны-16 и Луны-20 вызывает у Мухина меньше подозрения, чем двукратное различие в содержании титана в образцах с Аполло-11 и Аполло-12. Очень подозрительный вывих логики.
Более того, предположение об однородности совершенно неверно. Вот, например, результат картирования по содержанию титана на видимой стороне Луны:

Рисунок 3. Распределения титана по экваториальному поясу Луны (Johnson et al., 1977).

Рисунок 4. Распределение титана в Море Спокойствия (Geology of Mare Tranquilitatis and its significance for mining of helium, Technical Report, 1990).

Из схем совершенно ясно, что как раз однородные результаты без больших разбросов (из разных мест прилунения) были бы наиболее подозрительными. Вот факторы, которые обусловили более широкий разброс содержания титана и др. хим. элементов у американцев:

- экспедиции Аполло (шесть) захватили большее кол-во различных геологических областей, чем экспедиции Лун 16, 20, 24. Достаточно посмотреть на карту: места посадок Лун весьма близки -Луна-16 и Луна-20 около 300 км, расстояние же между Аполло-11 и Аполло-12 около 1400 км (красным на схеме обозначены места установки лазерных отражателей американцами):

Рисунок 5. Схема прилунений кораблей Аполло (11, 12, 14, 15, 16, 17) и станций Луна (16, 20, 24)

- в экспедициях Аполло грунт собирался с большой площади за счет передвижения астронавтов пешком и на Луномобиле, советские станции забирали грунт лишь из трех точек (колонки грунта). Кстати, экспедиция Аполло-12 прилунилась в 400 метрах от ранее запущенной автоматической станции Сервейер-3. С Сервейера были забраны камера и некоторые другие компоненты для анализа их на Земле:

Рисунок 6. Фотография Сервейра-3, сделанная астронавтами с Аполло-12. Лунный модуль Аполло-12 виден на заднем плане.

8. Вообще, большие разбросы по содержанию элементов указывают на фальсификацию лунного грунта американцами. Сие утверждение повторяется несколько раз.

Все, что относится к различиям по титану (см. выше), относится и к другим элементам. Тут необходимо добавить, что у Мухина, вероятно, очень примитивные представления о выборках, совокупностях и других понятиях теории вероятности и статистики. Все посланные экспедиции оценивали лишь весьма ограниченную выборку лунного грунта из всей совокупности, которая в принципе недоступна для оценки полностью - можно оценить лишь выборки материала. Выборки, доставленные Аполлонами захватывают большее количество разных геологических областей и более широкую локальную вариабельность , чем выборки Лун. Если воспользоваться примером Мухина о рудной куче, то Луны забрали по камешку из только трех областей, расположенных близко друг к другу (в пределах 1 м), а Аполлоны забрали по несколько кучек (из нескольких сотен камешков) из шести областей, достаточно удаленных друг от друга (в пределах 10 м). Где выборки будут представительнее? У Аполлонов, т.к. они лучше отражают объем совокупности.

Рисунок 7. Карта распределения железа (FeO) на Луне ( http://epsc.wustl.edu/admin/resources/moon_meteorites.html).

Рисунок 8. Карта распределения тория на Луне. Крестиками обозначены места прилунений. Три из шести Аполлонов попали в зону с повышенным содержанием тория ( http://epsc.wustl.edu/admin/resources/moon_meteorites.html).

Рисунок 9. Графики распределения тория и титана по отношению к железу в лунных грунтовых пробах (Korotev, 2001).

Графики на рисунке 9 достаточно ясно демонстрируют, что не может быть и речи о какой-то фальсификации американцами лунных образцов. Если мы примем версию о фальсификации, то после экспедиций Луны-16 и 20, содержание элементов в аполлоновских пробах не должно резко отличаться от советских проб и единственными точками, выходящими за пределы советских значений, должны быть пробы с Аполлонов-11 и 12, т.к. они летали раньше советских аппаратов. На самом же деле мы видим резкие отличия по содержанию тория у Аполло-14 и 15, по содержанию титана - Аполло-17. В таком случае следует или признать американских ученых полными идиотами или отказаться от версии фальсификации лунного грунта.

9. Ссылки наших ученых на исследования американцев указывают на фальсификацию, потому как, например, петрографо-минералогические исследования можно проводить лишь при прямом сравнении образцов под микроскопом.

В данном конкретном случае Мухин, видимо, исходит из предположения, что техника осталась на уровне 19-го века. В этом он, конечно, неправ. То, что можно сравнивать под микроскопом можно сравнивать и с помощью фотографий. Так что ссылки в петрографо-минералогических исследованиях ни о каких фальсификациях не говорят.

10. Погрешности в описании методических аспектов в статьях советских ученых указывают на фальсификацию лунного грунта американцами.

Это явная натяжка, потому как сей факт говорит лишь о научной культуре некоторых групп советских ученых.

11. Разброс содержания ртути в советских и американских образцах указывает на фальсификацию лунного грунта американцами. Так как "днем с поверхностных слоев реголита ртуть должна испаряться, оседая и конденсируясь несколько ниже - на более холодных слоях грунта, и, одновременно, пары ртути должны растекаться по поврхности Луны." А "Аполлон-11, Аполлон-12 и Аполлон-14 сели на той же широте (чуть южнее лунного экватора), что и Луна-16. Следовательно, содержание ртути в материале, взятых ис одних и тех же глубин лунной почвы, должно быть одинаково ..."

Почему пары ртути должны растекаться по поверхности? Там ветра-то нет, и пары - это не жидкость. Они или улетают в межзвездное пространство (т.к. сила притяжения Луны очень мала да еще присутствует сильное воздействие "солнечного ветра") или оседают весьма близко от места испарения. Т.е. единственным следствием процесса периодического испарения может быть истощение поверхностных слоев (менее 10 см из-за ужасно плохой теплопроводности реголита). Но тогда выглядят подозрительными именно советские данные, т.к. там ртути в шесть раз больше, чем в американских пробах.
Что касается, более глубоких слоев (более 10 см, которые не затрагиваются дневным нагреванием), то тут ситуация сходна с той, что описана выше для прочих химических элементов - необоснованное допущение об однородности концентраций элементов по ВСЕЙ поверхности Луны. Разве на Земле на одной и той же широте во всех областях наблюдается одно и то же содержание ртути?

12. "Земля и Луна образовались из одних и тех же химических элементов и соединений. Не имея реального представления о настоящем лунном грунте, отличить подделку невозможно."

Они, конечно, образовались из одних элементов, но образовывались по-разному, поэтому там должны встречаться минералы, не встречающиеся на Земле, а также процентное содержание элементов должно отличаться (см. выше описание лунного грунта).

13. Разница в определении возраста грунта из различных мест указывает на фальсификацию лунного грунта американцами.

Вовсе нет. Эта разница может отражать различия геологических процессов в районах лунной поверхностей. Кстати, если присмотреться к опредлению возраста грунта, доставленного Лунами 16 и 20 с точки зрения однородности согласно мухинскому допущению, то невозможно представить, что эти образцы принадлежат одной планете:

Рисунок 10. Распределение возрастов проб грунта, доставленных Луной-16 (Cohen B.A. et al., 2001)

Рисунок 11. Распределение возрастов проб грунта, доставленных Луной-16 (Cohen B.A. et al., 2001)

Как мы видим, возрасты пород, привезенных Луной-16 и Луной-20 вообще не совпадают, а ведь эти станции прилунились почти в одном и том же месте - Море Изобилия. Надо ли теперь признать советские лунные образцы фальсифицированными?

14. Исследования французских ученых о поляризации и альбедо указывают на фальсификацию лунного грунта американцами.

Сначала уясним что такое альбедо.
Из учебника "Общая астрономия":

Отражательная способность некоторой плоской поверхности, освещенной параллельными лучами, выражается через ее альбедо. Альбедо — это отношение потока, рассеянного по всем направлениям, к падающему. Аналогичная величина может быть введена для средней отражательной способности сферы. Она носит название сферического альбедо. Отражательная способность светлых областей Луны в два-три раза больше, чем темных.
Самые яркие районы — скопления светлого вещества вблизи лучевых кратеров — отражают приблизительно 20% падающего на них света.

Т.е. даже ежу понятно, что если грунт берется из различных районов, то его альбедо может быть не равно среднему сферическому альбедо Луны. Но Мухину это не понятно.

15. "США предпринимают грандиозные усилия, чтобы их "лунный грунт" нигде не попал в руки исследователей."

Это явная неправда. Грунт в свободном доступе. Вот ссылка:

http://curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar.htm

16. Метеоритное происхождение части украденного лунного образца указывает на фальсификацию лунного грунта американцами.

Повторю опредление реголита из учебника:

РЕГОЛИТ (от греч. rhegos — покрывало и ...лит), лунный грунт, состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, обломки которого представлены лунными породами и минералами, стеклом, литифицированными брекчиями, фрагментами метеоритов.

Если украденный образец состоял из метеритных остатков, то чего здесь удивительного?

17. На Луне метеоритов быть не может, т.к. "любой метеорит от удара о поверхность взрывается на мельчайшие частицы и эти частицы загоняются вглубь Луны."

Насколько мне известно, при взрыве частицы разлетаются в разные стороны, а не в одну. Поэтому хотелось бы ссылочку, обосновывающую утверждение, что "эти частицы загоняются вглубь Луны", потому как даже в определении реголита одной из его составных частей являются остатки метеоритов.
Скорости у метеритов, падающих на Луну, могут быть гораздо меньше, чрм у метеоритов, падающих на Землю (из http://faqs.org.ru/science/moon_faq.htm):

Скорость движения метеороидных тел зависит от скоpости yбегания с Земли
и из Солнечной системы. Скоpость yбегания с Земли - 11,2 км/с - нижний пpедел
- ни один метеоpоид не может войти в земнyю атмосфеpy, имея скоpость
относительно движения Земли меньше этого значения. Веpхний пpедел оценивается
как сyмма собственной (оpбитальной) скоpости Земли и скоpости yбегания из
Солнечной системы. 30+42=72 км/с. Итак, для Земли скоpости метеоpоидов
колеблятся от 11.2 до 72 км/с. Для Лyны этот диапазон шиpе - скоpость yбегания
там значительно ниже, а собственная скоpость - вектоpная сyмма скоpостей Земли
и скоpости движения Лyны относительно Земли.

Ни по одному пункту у Мухина нет убедительных аргументов в пользу версии подделки лунного грунта американцами. Зато при выдвижении этих аргументов он в изобилии демонстрирует незнание довольно простых вещей (либо расчёт на незнание их читателем). Диагноз: невежество, положенное в основу рассуждений, ни к чему, кроме заблуждений, привести не может.

Таким образом можно констатировать следующее:

1) Поскольку ответов на разбор Красильникова и Сыча не последовало, то следует признать разобранные аргументы Мухина несостоятельными.

2) Мухину также не удалось показать, что лунный грунт был подделан американцами.

3) Мухин также не ответил на вопрос: "Откуда взялись на Луне лазерные уголковые отражатели в местах посадки Аполлонов?"

4) Также не отвечен вопрос: "Каким образом западные исследователи лунного грунта не обнаружили "подделки" если они исследовали лунный грунт как советской так и американской стороны?"

5) Еще из не отвеченных вопросов: "Почему дистанционное картирование химических элементов на лунной поверхности совпадает как с данными Аполлонов, так и с данными Лун? Что и тут тоже заговор?"

В заключение хочу поблагодарить Добрыню за полезные советы по тексту и добавления.

С.Волгин

От	Durga
К	Сысой (10.12.2003 10:50:42)
Дата	19.12.2003 23:05:14

Мои пять копеек

Доброго времени.

Про мантру.

Всё таки статья имеет эмоциональную насыщенность, что не есть хорошо. Потому попробую свести для начала ваши аргументы к виду, который никого не обижает:

просто перепишу статью так, как я бы хотел ее видеть, помечая в скобках, что в ней мне не нравится, свои комментарии. Что успел...
Переписка статьи:
===========================
Мы считаем, что Мухину нечего ответить на аргументы сайта Скептик, потому
он сменил тему и написал о грунте. (Заявление "На сегодняшний день можно зафиксировать..."
уже несет вздорный тон.)

Теперь к делу:

1 Очевидно директор института знал, что Мухин - желтый журналюга
и всё переврёт, а потому заблаговременно послал его вполне логично. (мне например
кажется нелогичным такое предвзятое и устное посылание незнакомого человека. Допустим
о Мухине директор уже знает. Но всё равно посылание так как оно было чести ему не делает и наводит на подозрения)

2. Мухин на самом деле по вопросу мало книг прочитал. Его ошибка - ищет описание
американского грунта в книге про грунт советский, но ученые могут и не заострять
на американском грунте, о котором упоминают в книге никакого внимания. Ожидания
Мухина узнать об американском грунте из этой книги беспочвенны. (здесь я хотел
бы получить ссылки где можно найти то, что Мухин хочет знать)
Вот ссылка на эту книгу: .........
(Далее вы даете ссылки на книги, но звучит это так, будто вы суете их Мухину "для
общего развития". В какой из этих книг и на какой странице есть ответ, ученые?)

3. Мы считаем что нет ничего особенного в том, что дали грунт именно этому институту.
(Я тоже не вижу, и Мухин тоже. Особенное - что другим не дали)

4. Мы считаем нормальным, что грунт достался только немногим, а идею Мухина раздать его
всем хотя-бы ради пропаганды - неверной. Как не раздавай 100 грамм, их больше не станет.
(по моему пропагандистский эффект всё таки был бы)

5. Мухин подходит к малому тиражу предвзято. Думать нужно не о том, что КПСС не хотел
распространять сведения по лунному грунту, как это делает Мухин, а о том, что КПСС не хотел
распространять сведения по лунному грунту. (по моему вы просто не поняли, о чем Мухин
ведет речь, психика сработала на автомате)

6. Мухин ошибся с тем, какой анализ провел Сервейер. Первым его провели советские корабли.
Из этого анализа фальсификации не следует.
(Правильно, не следует. Из него следует, что появилась какая-то уже информация о грунте,
то есть появились условия для фальсификации)

7-8.Большой разброс данных на фальсификацию не указывает (согласен)

9. Ссылки в петрографо-минералогических исследованиях ни о каких фальсификациях не говорят.
(Не говорят, а отсутствие обьяснения и возникшая неясность, как проводилось исследование
- говорит.)

10.
11. Поцесс со ртутью не ясен, потому это как аргумент фальсификации использовать нельзя.

От	Сысой
К	Durga (19.12.2003 23:05:14)
Дата	21.12.2003 18:26:13

ответ

Здравствуйте!

>Про мантру.

>Всё таки статья имеет эмоциональную насыщенность, что не есть хорошо.

Все мы человеки. Эмоции только по кальвинизму есть грех.

> Потому попробую свести для начала ваши аргументы к виду, который никого не обижает:

Попробуйте, только тогда нужно договориться об авторстве ...

>Мы считаем, что Мухину нечего ответить на аргументы сайта Скептик, потому
>он сменил тему и написал о грунте. (Заявление "На сегодняшний день можно зафиксировать..."
>уже несет вздорный тон.)

Можно и так, хотя я никакого "вздорного тона" не вижу в упор. Может быть вас не затруднит объяснить так называемую "вздорность"?

>1 Очевидно директор института знал, что Мухин - желтый журналюга
>и всё переврёт, а потому заблаговременно послал его вполне логично. (мне например
>кажется нелогичным такое предвзятое и устное посылание незнакомого человека. Допустим
>о Мухине директор уже знает. Но всё равно посылание так как оно было чести ему не делает и наводит на подозрения)

По смыслу ваш текст мало отличается от моего, и даже является более резким за счёт употребления слов "жёлтый журналюга, .. всё переврёт. Поэтому вариант отклоняется как несоответствующий поставленной вами самим задачей (привести аргументы к "виду, который никого не обижает").
Что произошло между директором и Мухиным никто не знает кроме них самих, поэтому домыслы о логичности или нелогичности поведения здесь неуместны.

>2. Мухин на самом деле по вопросу мало книг прочитал. Его ошибка - ищет описание
>американского грунта в книге про грунт советский, но ученые могут и не заострять
>на американском грунте, о котором упоминают в книге никакого внимания. Ожидания
>Мухина узнать об американском грунте из этой книги беспочвенны. (здесь я хотел
>бы получить ссылки где можно найти то, что Мухин хочет знать)
>Вот ссылка на эту книгу: .........
>(Далее вы даете ссылки на книги, но звучит это так, будто вы суете их Мухину "для
>общего развития". В какой из этих книг и на какой странице есть ответ, ученые?)

Ваше вариант опять основывается на домыслах о том, что читал Мухин, поэтому я не могу его принять.
Я привожу литературу, исходя из посылки Мухина, что информация о лунном грунте чуть-ли не засекречена, и материалы о нём найти очень сложно. Проверив эти гипотезу недолгим поиском в Интенете, я показываю, что посылка Мухина оснований не имеет, т.к. литература доступна и обширна, в том числе и исследования советских учёных по американскому грунту. Надо лишь повнимательнее читать разбираемые тезисы, чтобы понять смысл приводимых аргументов.

>3. Мы считаем что нет ничего особенного в том, что дали грунт именно этому институту.
>(Я тоже не вижу, и Мухин тоже. Особенное - что другим не дали)

По третьему пункту коллизия состоит в том, что Мухин считает этот профильный институт не подходящим, не приводя разумных аргументов. Я лишь подчёркиваюю сей факт. Ваша формулировка уводит в сторону от коллизии и поэтому не принимается, тем более, что из-за отсутствия архивных изысканий со стороны Мухина никаких доказательств, что американский лунный грунт больше никому не дали, не приводится.

>4. Мы считаем нормальным, что грунт достался только немногим, а идею Мухина раздать его
>всем хотя-бы ради пропаганды - неверной. Как не раздавай 100 грамм, их больше не станет.
>(по моему пропагандистский эффект всё таки был бы)

Опять же вы уводите в сторону от вопроса. Мухин говорит о впечатлении о тоннах грунта. Это предположение опять необоснованно, т.к. советские станции физически не могли взять даже килограммы грунта. И пропагандисткий эффект состоял не в грунте, а в высадке. Формулировка отклоняется.

>5. Мухин подходит к малому тиражу предвзято. Думать нужно не о том, что КПСС не хотел
>распространять сведения по лунному грунту, как это делает Мухин, а о том, что КПСС не хотел
>распространять сведения по лунному грунту. (по моему вы просто не поняли, о чем Мухин
>ведет речь, психика сработала на автомате)

Мне кажется, что вы просто не поняли, о чём я говорил. Коллизия проста - делаются многозначительные выводы и намёки на основе лишь одного сборника по другой теме с малым тиражом. Для таких выводов необходим анализ большего количества литературы того времени по американскому лунному грунту, хотя бы с разбивкой по годам и группам исследователей. Сей анализ не проведён, на что мною и указано. Формулировка отклоняется.
Также к вам просьба - насчет каких-то психических характеристик и установок оппонентов домыслов не делать, это здесь не приветствуется.

>6. Мухин ошибся с тем, какой анализ провел Сервейер. Первым его провели советские корабли.
>Из этого анализа фальсификации не следует.
>(Правильно, не следует. Из него следует, что появилась какая-то уже информация о грунте,
>то есть появились условия для фальсификации)

Ваша формулировка намеренно уклоняется от вопроса, что если гамма-спектральный анализ первыми провели советские станции, то почему мы должны подозревать в фальсификации американцев, а не русских?

>7-8.Большой разброс данных на фальсификацию не указывает (согласен)

>9. Ссылки в петрографо-минералогических исследованиях ни о каких фальсификациях не говорят.
>(Не говорят, а отсутствие обьяснения и возникшая неясность, как проводилось исследование
>- говорит.)

Сей вопрос прояснён названием сборника "Лунный грунт из моря Изобилия", а также наличием фотографий американского грунта и принятой практикой научных ссылок. Кстати, а какое именно объяснение отсутствует и объяснение чего?

>10.
>11. Поцесс со ртутью не ясен, потому это как аргумент фальсификации использовать нельзя.

У меня вопрос раскрыт более подробно, ваша формулировка менее понятна.

На сей момент я ваших поправок принять не могу, потому как они сильно недоработаны, грешат домыслами и выглядят значительно слабее моего текста.

С уважением

От	Colder
К	Durga (19.12.2003 23:05:14)
Дата	20.12.2003 15:19:35

Крошечная копеечка

>1 Очевидно директор института знал, что Мухин - желтый журналюга
>и всё переврёт, а потому заблаговременно послал его вполне логично. (мне например
>кажется нелогичным такое предвзятое и устное посылание незнакомого человека. Допустим
>о Мухине директор уже знает. Но всё равно посылание так как оно было чести ему не делает и наводит на подозрения)

Странные у вас представления о методике приема у руководства. Сам директор мог вообще не знать, что существует такой Мухин. Поступает в учреждение запрос со стороны о приеме и сотрудничестве (а Мухин - это именно сторона, ведь это не руководящая инстанция и не официальное учреждение). Ясен пень, что перед приемом руководитель поручает выяснить референту, кто же это такой. И референт выясняет, что личность, по меньшей мере, спорная и скандальная. При этом официального веса не имеющая абсолютно. А теперь угадайте с трех раз, захочет ли директор после этого вообще общаться с подобной личностью, особенно если у оного учреждения есть рабочие контакты с лицами и заведениями, которые этой личностью "разоблачаются" как фальсификаторы?

От	Durga
К	Colder (20.12.2003 15:19:35)
Дата	20.12.2003 15:53:20

Re: Крошечная копеечка

>Странные у вас представления о методике приема у руководства. Сам директор мог вообще не знать, что существует такой Мухин. Поступает в учреждение запрос со стороны о приеме и сотрудничестве (а Мухин - это именно сторона, ведь это не руководящая инстанция и не официальное учреждение). Ясен пень, что перед приемом руководитель поручает выяснить референту, кто же это такой. И референт выясняет, что личность, по меньшей мере, спорная и скандальная. При этом официального веса не имеющая абсолютно. А теперь угадайте с трех раз, захочет ли директор после этого вообще общаться с подобной личностью, особенно если у оного учреждения есть рабочие контакты с лицами и заведениями, которые этой личностью "разоблачаются" как фальсификаторы?

Во первых читайте статью. Там не просьба о сотрудничестве и приёме, а письмо с рядом вопросов. И чего добился директор своим молчанием? Того только, что я считаю, что дело его нечисто (мне молчания достаточно), ну а то, что вы считаете его поведение (молчание) разумным, мне странно. Оно разумно только если директор действительно нечист. Так хоть для некоторых ламеров он выглядит умным (молчи, за умного сойдешь) и честным (всё что вы скажете может быть использовано против вас)

От	Colder
К	Durga (20.12.2003 15:53:20)
Дата	25.12.2003 17:58:23

Ну какая разница

>Во первых читайте статью. Там не просьба о сотрудничестве и приёме, а письмо с рядом вопросов.

Разница-то какая? Вы же знаете поговорку насчет птички и коготка?! Просто представьте себе, что Мухину приходит официальные ответы на его вопросы за подписью самого директора или иного официального лица его учреждения. Где гарантия того, что а) Мухин их не истолкует превратно б) что хотя бы процитирует их корректно. Что не было таких примеров (я не имею в виду лично только Мухина). А директору потом придется оправдываться и на всех углах говорить, что он-де вовсе не говорил ничего подобного. А по опять-таки известному анекдоту осадок все равно останется. Оно ему надо?

>И чего добился директор своим молчанием?
Всего-навсего гарантировал себя от связки со скандальной личностью (заметьте, я вовсе не уверяю вас, что Мухин лжец, мне он в общем-то безразличен, но что он личность скандальная, вряд ли станете отрицать). А от скандальной известности в научных кругах очень трудно, практически невозможно избавиться.

>Того только, что я считаю, что дело его нечисто (мне молчания достаточно)
А ему чихать на ваще мнение, вы лицо не официальное, в науке веса не имеете и гранты не распределяете

>, ну а то, что вы считаете его поведение (молчание) разумным, мне странно.
В общем-то ему чихать и на мое мнение.

>Оно разумно только если директор действительно нечист.
Признайтесь, не общались вы в реале с научниками и с руководством? Предлагаю вам простой эксперимент: найдите среди знакомых любого чела, по роду работы вынужденного общаться с инстанциями и с организациями, которые могут ему выделить деньги (а могут и не выделить). Скажите, что есть среди ваших знакомых один чел, который не боится выступать публично против официальной точки зрения, неоднократно бичевал продажные властные и западные структуры, и что он хотел бы задать челу ряд вопросов и получить на них письменные ответы. И понаблюдайте за реакцией :) Гарантирую, что вы очень удивитесь :)

От	Сысой
К	Сысой (10.12.2003 10:50:42)
Дата	12.12.2003 11:02:14

Версия 0.9 (издание дополненное и исправленное)

Лежит здесь:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Sysoj/Grunt.zip

От	Сысой
К	Сысой (12.12.2003 11:02:14)
Дата	23.12.2003 19:03:05

Re: Версия 1.0 (добавлен список ссылок)

Здравствуйте!

Лежит там же:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Sysoj/Grunt.zip

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (10.12.2003 10:50:42)
Дата	10.12.2003 16:26:04

Кстати

неплохой разбор получился.

Если убрать аргументы-мантры "Мухин -ламер, ламер, ламер" - объем подсократится. Отошлите в Дуэль - получится поединок с Мухиным.
Правда, плохой, вряд ли он его опубликует - основные мысли статьи вы не трогали, опровергали и давали правдоподобные объяснения особенностям американского грунта.

>Таким образом можно констатировать следующее:

>1) Поскольку ответов на разбор Красильникова и Сыча не последовало, то следует признать разобранные аргументы Мухина несостоятельными.
Почему же? Получается нормальный поединок - с одной стороны - аргументы Красильникова, с другой Мухина - взаимно противоположные. Каждый размышляет и взвешивает, какие считает более состоятельными.
А далеко идущие выводы делать не стоит. Может, времени нет, или желания.

>2) Мухину также не удалось показать, что лунный грунт был подделан американцами.
Ну, что значит показать? Он обратил внимание на некоторые шероховатости, вы предложили правдоподобное объяснение (с моей дилетантской точки зрения).

>3) Мухин также не ответил на вопрос: "Откуда взялись на Луне лазерные уголковые отражатели в местах посадки Аполлонов?"
Как же не ответил - давно ответил - по его мнению, сбросили их с орбиты или из спускаемого аппарата (беспилотного) Он утверждает, что _людей_ не было на Луне.

>4) Также не отвечен вопрос: "Каким образом западные исследователи лунного грунта не обнаружили "подделки" если они исследовали лунный грунт как советской так и американской стороны?"
Возможно, ее трудно обнаружить - сами говорите, большой разброс характерен, хим. состав - обычный.
А вот интересно - есть ли данные насчет спекания кусочков в американском грунте - вроде это уникальная особенность лунного грунта.
И альбедо от нее зависит.

>5) Еще из не отвеченных вопросов: "Почему дистанционное картирование химических элементов на лунной поверхности совпадает как с данными Аполлонов, так и с данными Лун? Что и тут тоже заговор?"

>В заключение хочу поблагодарить Добрыню за полезные советы по тексту и добавления.
>С.Волгин
Это псевдоним? Кто статью-то писал?

Остаются вопросы -
настаиваете ли вы на версии некомпетентности советских ученых,не описавших образцы амерского грунта или готовы допустить, что его в их распоряжении не было?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сысой
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2003 16:26:04)
Дата	10.12.2003 17:01:42

Гм-м ...

Здравствуйте!

>Если убрать аргументы-мантры "Мухин -ламер, ламер, ламер" - объем подсократится.

Там таких слов нет. Передергиварь не надо - некрасиво ...

> Отошлите в Дуэль - получится поединок с Мухиным.

К Дуэли у меня давняя неприязнь.

>Правда, плохой, вряд ли он его опубликует - основные мысли статьи вы не трогали, опровергали и давали правдоподобные объяснения особенностям американского грунта.

Что же, обоснуйте ... В статье пассмотрены все пункты по фактическому материалу, упомянутому Мухиным, задача разбирать его фантазии не ставилась.

>А далеко идущие выводы делать не стоит. Может, времени нет, или желания.

Ну почему же? Мухин дает понять, что знаком с этими положениями, и в тоже время уклоняется от защиты своих аргументов.

>>2) Мухину также не удалось показать, что лунный грунт был подделан американцами.
>Ну, что значит показать? Он обратил внимание на некоторые шероховатости, вы предложили правдоподобное объяснение (с моей дилетантской точки зрения).

Т.е. эти шероховатости отнюдь не свидетельствует о каких-либо фальсификациях, и, следовательно, у Мухина нет оснований утверждать, что грунт подделали.

>>3) Мухин также не ответил на вопрос: "Откуда взялись на Луне лазерные уголковые отражатели в местах посадки Аполлонов?"
>Как же не ответил - давно ответил - по его мнению, сбросили их с орбиты или из спускаемого аппарата (беспилотного) Он утверждает, что _людей_ не было на Луне.

Тогда неплохо бы привести пример постановки таких отражателей автоматической станцией с орбиты или базирующихся на неподвижной прилунившейся станции.

>>4) Также не отвечен вопрос: "Каким образом западные исследователи лунного грунта не обнаружили "подделки" если они исследовали лунный грунт как советской так и американской стороны?"
>Возможно, ее трудно обнаружить - сами говорите, большой разброс характерен, хим. состав - обычный.

А как же можно делать выводы о подделке, базируя свои аргументы на большом разбросе (т.е. "это подделка, потому что большой разброс"), а потом утверждать, что болшой разброс затрудняет выявление подделки (т.е. "почти невозможно установить, что это подделка, потому что большой разброс")? Эти два положения прямо противоречат друг другу.

>А вот интересно - есть ли данные насчет спекания кусочков в американском грунте - вроде это уникальная особенность лунного грунта.
>И альбедо от нее зависит.

Там не спекание, а слипание. Спекшиеся кусочки - материал вулканического или метеоритного происхождения. Можете посмотреть google.com на предмет реголита.

>>С.Волгин
>Это псевдоним? Кто статью-то писал?

Вы хотите попросить разрешения на публикацию?

>Остаются вопросы -
>настаиваете ли вы на версии некомпетентности советских ученых,не описавших образцы амерского грунта или готовы допустить, что его в их распоряжении не было?

У меня такой версии отродясь не было, это мухинская версия. Опять передергиваете. Я говорил лишь о научной культуре. А отсутствие подробного описания американского лунного грунта в книге про СОВЕТСКИЙ лунный грунт совсем не говорит, что такого описания не было вообще. Чтобы сделать такое заключение надо провести поиск опубликованных материалов (Мухин такого поиска не провел), их просмотреть и сделать вывод. А не базироваться на источнике, относящемуся к несколько другому предмету.

Пока

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (10.12.2003 17:01:42)
Дата	11.12.2003 09:16:14

Основные аргументы статьи

Привет!

Мухина, которых вы, на мой взгляд, не коснулись:
1.Предложение правдоподобного мотива поведения советского руководства (отказ от розыгрыша лунной карты под влиянием угрозы шантажа историей с убийством Сталина и его реформами)
2.Вопрос о возможном отсутствии американского лунного грунта у советских исследователей. Вы сослались, что некоторые советские ученые не обладают соотв. научной культурой, раз допустили такие ляпы в статьях - не описали все образцы, не исследовали образцы по сходным методикам, не указали, что американского грунта у них не было. Вопрос - почему не было, и почему этот факт скрывался - остается.
Аргумент об аховой культуре части ученых представляется мне несостоятельным - тогда придется в этом же обвинить и Виноградова.
3.Прекращение лунной программы американцев как довод в пользу того, что у рыльце у них в пушку.

Вы привели правдоподобные аргументы о том, что на основании разброса параметров грунта (титан, ртуть, другие элементы) - трудно однозначно квалифицировать фальсификацию.

Подвис в воздухе вопрос с определением альбедо - тут у вас только общие предположения, полагаю, Парижская обсерватория была в курсе возможных отличий альбедо разных точек луны, но не сослалась на этот аргумент - никак не объяснила, почему американский грунт при анализе его альбедо приводит к выводу, что:
«Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».

Таким образом, вы привели правдоподобные аргументы, что сравнивая лунный и американский грунт нельзя сделать заключение о земной природе того или другого.
Возникает вопрос - что могло бы быть критерием - т.е., мог бы лунный грунт быть имитирован на земле, и что его в таком случае могло бы диагностировать.
Мухин предлагает - анализ на альбедо и наличие спекшихся кусочков.
Ваши варианты?

допустили
>Здравствуйте!

>>Если убрать аргументы-мантры "Мухин -ламер, ламер, ламер" - объем подсократится.
>
>Там таких слов нет. Передергиварь не надо - некрасиво ...
Видите-ли, Сысой, кавычки в русском языке не всегда обозначают цитирование, а иногда - обозначение переносного смысла, отражение общей мысли цитируемого текста в представлении цитирующего.
Разумеется, точно таких слов в вашем тексте нет, но масса аргументов, по-сути, сводится именно к этой мантре -там, где вы указываете, что Мухине не разобрался там и сям, не ознакомился с материалами такими и сякими.
Вы, когда употребляете слово "передергивать" - ознакомились бы сначала с его смыслом, хотя бы по словарю - ведь это оскорбительное обвинение - упрек в том, что я сознательно искажаю ваши слова. Если вы действительно придерживаетесь такой точки зрения - к чему вступать в дискуссию?

Добрыня вон тоже меня во лжи обвинил, не разобравшись - интересно, извинится, или нет?

>> Отошлите в Дуэль - получится поединок с Мухиным.
>К Дуэли у меня давняя неприязнь.
Ну, разве не логично, что те, кто читал статью Мухина о грунте увидят и ваше опровержение ряда ее аспектов?
Полагаю, тут надо переступить через неприязнь.

>>Правда, плохой, вряд ли он его опубликует - основные мысли статьи вы не трогали, опровергали и давали правдоподобные объяснения особенностям американского грунта.

>Что же, обоснуйте ... В статье пассмотрены все пункты по фактическому материалу, упомянутому Мухиным, задача разбирать его фантазии не ставилась.
Ну, видимо, мы разойдемся в оценке того, что такое пункт по фактическому материалу, а что фантазия :)

>>А далеко идущие выводы делать не стоит. Может, времени нет, или желания.
>Ну почему же? Мухин дает понять, что знаком с этими положениями, и в тоже время уклоняется от защиты своих аргументов.
Возможно, ввиду времени потребного на подготовку
В письме в институт Вернадского он указывает, что Дуэль готовит цикл материалов на эту тему - возможно, статья о грунте не последняя про доводы скептик.нет.

>>>2) Мухину также не удалось показать, что лунный грунт был подделан американцами.
>>Ну, что значит показать? Он обратил внимание на некоторые шероховатости, вы предложили правдоподобное объяснение (с моей дилетантской точки зрения).

>Т.е. эти шероховатости отнюдь не свидетельствует о каких-либо фальсификациях, и, следовательно, у Мухина нет оснований утверждать, что грунт подделали.
Вот читал я статью Мухина - сравнение процентного состава выглядело убедительно, читаю вашу - не менее убедительные доводы против. Подождем -увидим. Глубоко разобраться в этом материале, чтобы сделать самостоятельное заключение пока не могу.

>>>3) Мухин также не ответил на вопрос: "Откуда взялись на Луне лазерные уголковые отражатели в местах посадки Аполлонов?"
>>Как же не ответил - давно ответил - по его мнению, сбросили их с орбиты или из спускаемого аппарата (беспилотного) Он утверждает, что _людей_ не было на Луне.
>
>Тогда неплохо бы привести пример постановки таких отражателей автоматической станцией с орбиты или базирующихся на неподвижной прилунившейся станции.
Это же просто железки, насколько я представляю, без какой-то хрупкой начинки - их сбросили с орбиты или со спускаемого аппарата, неважно, как они упали. Особой технологии их установки не требуется.
Мухин полагает, что даже спускаемый аппарат был, но там не было людей и он не взлетал обратно.

>>>4) Также не отвечен вопрос: "Каким образом западные исследователи лунного грунта не обнаружили "подделки" если они исследовали лунный грунт как советской так и американской стороны?"
>>Возможно, ее трудно обнаружить - сами говорите, большой разброс характерен, хим. состав - обычный.

>А как же можно делать выводы о подделке, базируя свои аргументы на большом разбросе (т.е. "это подделка, потому что большой разброс"), а потом утверждать, что болшой разброс затрудняет выявление подделки (т.е. "почти невозможно установить, что это подделка, потому что большой разброс")? Эти два положения прямо противоречат друг другу.
В лучшем случае мы придем к выводу, что по разбросу не определить подделку. Мухин выдвигает разброс только как доп. аргумент - в поддержку аргумента об альбедо и спекшихся кусочках

>>А вот интересно - есть ли данные насчет спекания кусочков в американском грунте - вроде это уникальная особенность лунного грунта.
>>И альбедо от нее зависит.
>
>Там не спекание, а слипание. Спекшиеся кусочки - материал вулканического или метеоритного происхождения. Можете посмотреть google.com на предмет реголита.
Вы же потратили значительные усилия на написание статьи - почему бы ее не улучшить обзором этого вопроса.

>>>С.Волгин
>>Это псевдоним? Кто статью-то писал?
>Вы хотите попросить разрешения на публикацию?
Ну, я же вам объяснял, что, раз вы опубликовали статью в интернете - по росс. законодательству об авторских правах в целях полемики ее можно публиковать и без вашего согласия.
Но логично, если в газету статью присылает сам автор, а не третьи лица.

>>Остаются вопросы -
>>настаиваете ли вы на версии некомпетентности советских ученых,не описавших образцы амерского грунта или готовы допустить, что его в их распоряжении не было?

>У меня такой версии отродясь не было, это мухинская версия. Опять передергиваете. Я говорил лишь о научной культуре.
Я полагал, культура и компетентность - вещи сходные и где-то пересекающиеся. В любом случае не преследовал цели сознательно исказить ваши слова - а вы сразу обвинениями в передергивании бросаетесь. Ведь это то же самое, что сказать - вы, сударь, подлец, только в более 'культурной' форме. Не знаю как вас, а меня такие упреки напрягают -нельзя ли без них? Если не желаете, чтобы я комментировал ваши постинги - скажите об этом прямо, или вы подвигаете меня к этой мысли в форме завуалированных оскорблений?

>А отсутствие подробного описания американского лунного грунта в книге про СОВЕТСКИЙ лунный грунт совсем не говорит, что такого описания не было вообще.
Не говорит с достоверностью. Но гирьку на чашу весов в пользу такого вывода - бросает.
Я все же отвергаю довод о недостаточной культуре (компетентности) советских ученых - на недостатки в работах должен был указать акад. Виноградов как составитель сборника - он, полагаю, обладал достаточной культурой?

>Чтобы сделать такое заключение надо провести поиск опубликованных материалов (Мухин такого поиска не провел), их просмотреть и сделать вывод. А не базироваться на источнике, относящемуся к несколько другому предмету.
Материалы Мухина эпатируют публику, подвигают особо задетых на сбор такого материала и публикацию опровержений.
Такова жизнь, се ля ви и суровые будни пропагандистской войны.

>Пока
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сысой
К	Дмитрий Кропотов (11.12.2003 09:16:14)
Дата	12.12.2003 11:04:18

А являются ли они основными?

Здравствуйте!

> Основные аргументы статьи

Это лишь на ваш взгляд они основные.

> 1.Предложение правдоподобного мотива поведения советского руководства (отказ от розыгрыша лунной карты под влиянием угрозы шантажа историей с убийством Сталина и его реформами)

Это не аргумент, а лишь объяснение ad hoc в случае, если 1) грунт был фальсифицирован и 2) эта фальсификация была покрыта советской стоторной. Т.е. сначала нужно доказать эти два пункта, а потом уже можно придумывать разнообразные объяснения.

Аргумент отводится из раздела основных, т.к. допущения, положенные в его основу не доказаны.

> 2.Вопрос о возможном отсутствии американского лунного грунта у советских исследователей.

Этот аргумент опять же не доказан, т.к. рассматривался лишь один сборник, посвященный описанию СОВЕТСКОГО грунта. Если бы Мухин показал методические и другие огрехи в статьях посвященных анализу американского грунта, то аргумент можно было бы принять.

Аргумент отводится как недоказанный.

> Вы сослались, что некоторые советские ученые не обладают соотв. научной культурой, раз допустили такие ляпы в статьях - не описали все образцы, не исследовали образцы по сходным методикам, не указали, что американского грунта у них не было. Вопрос - почему не было, и почему этот факт скрывался - остается.
> Аргумент об аховой культуре части ученых представляется мне несостоятельным - тогда придется в этом же обвинить и Виноградова.

Тут вы, пожалуй, правы. У нас нет данных чтобы говорить о научной культуре тех групп ученых, и также нет данных, указывающих на отсутствие у них американского грунта, т.к. анализировался лишь ОДИН сборник, посвященный СОВЕТСКОМУ грунту.

> 3.Прекращение лунной программы американцев как довод в пользу того, что у рыльце у них в пушку.

Аргумент отводится из раздела основных, т.к. 1) в статье про грунт он не приводится; 2) целью лунной программы являлась высадка человека на Луне, которая была благополучно достигнута, и, следовательно, программа закончена.

> Подвис в воздухе вопрос с определением альбедо - тут у вас только общие предположения, полагаю, Парижская обсерватория была в курсе возможных отличий альбедо разных точек луны, но не сослалась на этот аргумент - никак не объяснила, почему американский грунт при анализе его альбедо приводит к выводу, что:
«Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».

Тут как раз мяч в воротах Мухина, потому как для советского грунта описывается альбедо, а для американского поляризация. Я надеюсь, что вы понимаете разницу. Тем более, что он приводит данные по инфракрасному альбедо, где все в пределах границ. Подробнее, в новом варианте статьи (по тому же адресу в копилке)

> Возникает вопрос - что могло бы быть критерием - т.е., мог бы лунный грунт быть имитирован на земле, и что его в таком случае могло бы диагностировать.

Возраст, химический состав, уникальные лунные минералы, уникальная структура реголита.

> Мухин предлагает - анализ на альбедо и наличие спекшихся кусочков.

Аргумент альбедо разбирается в новом варианте, как и слипшиеся кусочки. Кусочки в американском грунте присутствуют. По альбедо Мухин сам запутался.

>>Если убрать аргументы-мантры "Мухин -ламер, ламер, ламер" - объем подсократится.
>
>Там таких слов нет. Передергиварь не надо - некрасиво ...
Видите-ли, Сысой, кавычки в русском языке не всегда обозначают цитирование, а иногда - обозначение переносного смысла, отражение общей мысли цитируемого текста в представлении цитирующего.

Т.е. вы за меня додумали переносный смысл, облекли его в резкую форму и приписываете статье. Это и называется передергивание.

> Разумеется, точно таких слов в вашем тексте нет, но масса аргументов, по-сути, сводится именно к этой мантре -там, где вы указываете, что Мухине не разобрался там и сям, не ознакомился с материалами такими и сякими.

Мантра означает отсутствие аргументации, у меня аргументация присутствует. Т.е. с вашей стороны - бездоказательный выпад.

> Вы, когда употребляете слово "передергивать" - ознакомились бы сначала с его смыслом, хотя бы по словарю - ведь это оскорбительное обвинение - упрек в том, что я сознательно искажаю ваши слова.

А это так и есть. "Мантра" - явный пример.

> Если вы действительно придерживаетесь такой точки зрения - к чему вступать в дискуссию?

Не я с вами не вступал в дискуссию, а вы со мной, да еще с бездоказательными наездами. Я лишь последовал призыву Добрыни к серьезному разбору.

> Добрыня вон тоже меня во лжи обвинил, не разобравшись - интересно, извинится, или нет?

Вы уж, администраторы, сами меж собой разберитесь ;-)

> Ну, разве не логично, что те, кто читал статью Мухина о грунте увидят и ваше опровержение ряда ее аспектов?
> Полагаю, тут надо переступить через неприязнь.

Меня самочувствие аудитории Дуэли беспокоит очень мало.
Полагаю, что вы далеки от того, чтобы указывать мне, где публиковать материалы?

>>Тогда неплохо бы привести пример постановки таких отражателей автоматической станцией с орбиты или базирующихся на неподвижной прилунившейся станции.
>Это же просто железки, насколько я представляю, без какой-то хрупкой начинки - их сбросили с орбиты или со спускаемого аппарата, неважно, как они упали. Особой технологии их установки не требуется.
Мухин полагает, что даже спускаемый аппарат был, но там не было людей и он не взлетал обратно.

Ну вот. Значит должны быть примеры таких установок с орбиты или на спускаемом аппарате, если все так просто. А таких примеров нет.

> В лучшем случае мы придем к выводу, что по разбросу не определить подделку. Мухин выдвигает разброс только как доп. аргумент - в поддержку аргумента об альбедо и спекшихся кусочках

Теме разброса посвящена гораздо большая часть статьи, причем там рефреном утверждается о болшом разбросе, как показателе фальсификации. Поэтому дополнительным аргументом это считать нельзя. Разброс - именно один из основных аргументов, который совершенно неверен.
Альбедо и слипшиеся кусочки - второстепенные аргументы по месту их в статье, объёму текста и упоминанию. Тем не менее и эти аргументы несостоятельны: кусочки присутствуют, в вопросе с альбедо Мухин запутался.

> Вы же потратили значительные усилия на написание статьи - почему бы ее не улучшить обзором этого вопроса.

Только за ради вас ;-) Наслаждайтесь ...

>>Вы хотите попросить разрешения на публикацию?
>Ну, я же вам объяснял, что, раз вы опубликовали статью в интернете - по росс. законодательству об авторских правах в целях полемики ее можно публиковать и без вашего согласия.

Дык, а я вам объяснял, что по российскому законодательству можно так публиковать, когда автор прямо не запрещает сие действие. Я пока не запрещаю и не собираюсь, но место постоянной дислокации я выберу сам.

> Но логично, если в газету статью присылает сам автор, а не третьи лица.

Да уж, шакалить все горазды ... Это я про третьих лиц.

>Не знаю как вас, а меня такие упреки напрягают -нельзя ли без них? Если не желаете, чтобы я комментировал ваши постинги - скажите об этом прямо, или вы подвигаете меня к этой мысли в форме завуалированных оскорблений?

Меня ваши упреки тоже напрягают (мантра, ламер и ты пы), ничего "Бог терпел - и нам велел". Не задирайте - не будете получать реакцию ...

За замечания - спасибо. Новый вариант статьи несравненно лучше ;-)

От	self
К	Добрыня (08.12.2003 21:48:36)
Дата	09.12.2003 16:38:33

один вопрос

Добрыня пишет в сообщении:105673@kmf...
> Доброго времени суток!
> Поскольку тема интересная и многих всерьёз зацепила, приветствуются любые участники.
> 1. Тезисы "против Луны" излагаем чётко, коротко и по существу - без воды.
> 2. Приветсвуются любые участники - как за, так и против, а также те, кого просто зацепило и
хочет разобраться в своих чувствах. Просьба одна: квалифицированная аргументация и разговор по
существу. Сообщения глупые и не по существу будут удаляться.

если "наши" 100 гр. разошлись по всей планете, то что препятствует амерам выложить в тот же музей
ведро лунного грунта, если у них его аж 400 кг? имхо, это самое лёгкое доказательство - у нас они
столько грунта не смогли бы купить ни за какие шиши - у нас его просто столько нет - стало быть
были и привезли.
И все бы заткнулись и наши и американские мухины.
И почему такие строгости на запросы грунта?
А нынче исследовать новыми методами они могут и советский лунный грунт (выдавая его за свой). Что
мешает?

второй подвопрос (как бывшему астрофизику) - непонятны возражения против выводов французов по
поводу отражающей способности грунта.

и ещё. Можно как-то прикинуть на пальцах, как далеко должна быть сдута пыть от двигателя,
производящего посадку (тяга, по-моему в 1,5 тонны?) - 1, 2, 10 метров?

От	Добрыня
К	self (09.12.2003 16:38:33)
Дата	10.12.2003 11:26:54

Re: один вопрос

Доброго времени суток!

>если "наши" 100 гр. разошлись по всей планете, то что препятствует амерам выложить в тот же музей
>ведро лунного грунта, если у них его аж 400 кг? имхо, это самое лёгкое доказательство - у нас они
>столько грунта не смогли бы купить ни за какие шиши - у нас его просто столько нет - стало быть
>были и привезли.
>И все бы заткнулись и наши и американские мухины.

Так вроде его и выложили.

>И почему такие строгости на запросы грунта?
Строгости - это что имеется в виду?

>А нынче исследовать новыми методами они могут и советский лунный грунт (выдавая его за свой). Что
>мешает?
Именно что ничего не мешает. Потому аргумент о том, что "новых исследований грунта не производится" - это не аргумент, Мухин его зря вытащил. Что я безуспешно разными способами и пытаюсь показать ув.Д.Кропотову.

>второй подвопрос (как бывшему астрофизику) - непонятны возражения против выводов французов по
>поводу отражающей способности грунта.

Я так понял, они сравнили альбедо образцов с альбедо Луны? :-) Не знаю, зачем они это сделали - всё-таки Луна очень неоднородное тело, даже невооружённым глазом видны более тёмные и более светлые области - что уж говорить об отдельных образцах? Нет, конечно, можно мерить среднюю температуру по больнице - но что она покажет?

>и ещё. Можно как-то прикинуть на пальцах, как далеко должна быть сдута пыть от двигателя,
>производящего посадку (тяга, по-моему в 1,5 тонны?) - 1, 2, 10 метров?

На "скептике" этот разбор проведён.

С уважением.

От	Durga
К	Добрыня (10.12.2003 11:26:54)
Дата	20.12.2003 03:01:23

Re: один вопрос

А что с грунтом полученным из США СССР о котором оворит Мухин? Где же он сейчас? остпен ли для исследования?

От	Максим
К	Добрыня (08.12.2003 21:48:36)
Дата	08.12.2003 22:51:22

Нужно начинать с того, с чего и начинали

Начинали со статьи Ю.Мухина, посвящённой грунту. Его резюме статьи: грунта американцы не привозили, у нас его не изучали. Если есть желающие доказать обратное, то они должны брать статью Мухина ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 или https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/105324.htm) и её разбирать. Статью невозможно разорвать на части, так как там одна часть является продолжением другой и поэтому нужно отвечать на неё развёрнуто в таком эе хронологическом порядке.

От	Добрыня
К	Максим (08.12.2003 22:51:22)
Дата	09.12.2003 13:43:52

Я же сказал - чётко, коротко и по существу. Без воды.

Если же система аргументов не может быть очищена от воды, глупостей и всевозможных полемических приёмов без ущерба для выводов, то эта система аргументов не имеет отношения к истине. Сиречь лапша на уши для её любителей. В данной ветке мы лапшу не обсуждаем.

От	Товарищ Рю
К	Максим (08.12.2003 22:51:22)
Дата	09.12.2003 11:42:23

Ну, а доказательство?

>Начинали со статьи Ю.Мухина, посвящённой грунту. Его резюме статьи: грунта американцы не привозили, у нас его не изучали.

"Раз грунта не дали или хотя бы не рассказали все "от и до", с именами, датами, номерами и факсимиле, Мне, Целому Мухину, Редактору Офигенной Газеты Дуэль, Который САМ (!) аж по Телефону Позвонил - значит, все это выдумка. А маасквичи - кааазлы!".

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (08.12.2003 16:42:34)
Дата	08.12.2003 18:39:54

А какие - сильные?

>Разоблачены наиболее слабые аргументы Мухина. А самые сильные - не замечены.

Перечислите три - не больше. Только действительно сильные :о))

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (08.12.2003 18:39:54)
Дата	09.12.2003 06:50:45

Аргументы

Привет!
>>Разоблачены наиболее слабые аргументы Мухина. А самые сильные - не замечены.
>
>Перечислите три - не больше. Только действительно сильные :о))
1.Закрытие лунной программы по 'финансовым' соображениям
СССР вышел на пик своего могущества гораздо позднее завершения лунных полетов. Почему бы американцам не продолжать полеты раз за разом, упирая на то, что советы неспособны послать человека на другие планеты?
2.Непонятки с лунным грунтом. Где он, где последующие его исследования на новом уровне приборного обеспечения?
3.Игнорирование такой лакомой возможности антипропаганды советским правительством как обвинение амеров в фальсификациях доставки человека на Луну.
Пример - гораздо более реальная программа СОИ подвергалась во времена позднего СССР шельмованию вовсю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2003 06:50:45)
Дата	09.12.2003 15:59:02

Это вообще не аргументы.

>1.Закрытие лунной программы по 'финансовым' соображениям
>СССР вышел на пик своего могущества гораздо позднее завершения лунных полетов. Почему бы американцам не продолжать полеты раз за разом, упирая на то, что советы неспособны послать человека на другие планеты?

Зачем продолжать полеты? Совершенно идиотское предложение с точки зрения американского обывателя. За что платить деньги?
Зачем доказывать то, что и так ясно? Хорошо что раньше времени не прикрыли проект.

Вы пытаетесь работать с позиции обработки психологии советского человека, а не американского. Американцам-обывателям нафик не нужна постоянная подкачка. Другой менталитет.

>2.Непонятки с лунным грунтом. Где он, где последующие его исследования на новом уровне приборного обеспечения?

А в чем проблема? Это кого интересует? Нафик исследовать то, что уже исследовано?

>3.Игнорирование такой лакомой возможности антипропаганды советским правительством как обвинение амеров в фальсификациях доставки человека на Луну.

Это я вообще не понял. Т.е. то, что обвиняли в фальсификации - это доказательство фальсификации. Вот если обвиняли в фальсификации, тогда наоборот, да?

>Пример - гораздо более реальная программа СОИ подвергалась во времена позднего СССР шельмованию вовсю.

Утверждение в чем состоит?

А критерий Поппера если применить к "аргументам"?

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (09.12.2003 15:59:02)
Дата	09.12.2003 16:31:38

Зачем было продолжать космические полеты Шаттлов?

Привет!
>>1.Закрытие лунной программы по 'финансовым' соображениям
>>СССР вышел на пик своего могущества гораздо позднее завершения лунных полетов. Почему бы американцам не продолжать полеты раз за разом, упирая на то, что советы неспособны послать человека на другие планеты?
>
>Зачем продолжать полеты? Совершенно идиотское предложение с точки зрения американского обывателя.
У вас предвзятое мнение о всесилии американского обывателя.
Полеты надо было продолжать затем же, зачем начинали - чтобы показать преимущество капиталистического строя перед социалистическим.
Вспомните, ведь в 50-е годы амеры вообще не ставили под сомнение преимущества СССР по темпам роста ПТ - но говорили, что им приходится платить за свободу.

За что платить деньги?
>Зачем доказывать то, что и так ясно? Хорошо что раньше времени не прикрыли проект.
Вот это и подозрительно. Почему бы по этим же основаниям не прикрыть космические полеты Шаттлов?

>Вы пытаетесь работать с позиции обработки психологии советского человека, а не американского. Американцам-обывателям нафик не нужна постоянная подкачка. Другой менталитет.
У вас представление об их менталитете и значимости его для американцев на основе советской же пропаганды.

>>2.Непонятки с лунным грунтом. Где он, где последующие его исследования на новом уровне приборного обеспечения?
>
>А в чем проблема? Это кого интересует? Нафик исследовать то, что уже исследовано?
Появились новые приборные методы, повысилась точность измерений, новые мысли у исследователей появились - а где результаты?
Ведь инопланетный грунт - весьма интересный объект для изучения.
Изучают же метеориты, не прекращая этой работы.

>>3.Игнорирование такой лакомой возможности антипропаганды советским правительством как обвинение амеров в фальсификациях доставки человека на Луну.
>
>Это я вообще не понял. Т.е. то, что обвиняли в фальсификации - это доказательство фальсификации. Вот если обвиняли в фальсификации, тогда наоборот, да?
Почему советское правительство игнорировало такой повод в пропагандистской войне - обвинять амеров (причем просто на основании их же материалов в их же прессе) в фальсификации - пусть оправдываются.
Это как с Катынью - есть ли повод, нет ли - упустить случая полить грязью СССР никто не упускает.
А ля гер ком а ля гер.

>>Пример - гораздо более реальная программа СОИ подвергалась во времена позднего СССР шельмованию вовсю.
>Утверждение в чем состоит?
См. выше.

>А критерий Поппера если применить к "аргументам"?
Мы не на факультативе по истории философии, чтобы забавляться "критерием" Поппера.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2003 06:50:45)
Дата	09.12.2003 15:34:37

Это аргументы по существу. Разбираем.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (09.12.2003 15:34:37)
Дата	09.12.2003 16:58:00

Возражения

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2003 16:58:00)
Дата	09.12.2003 19:26:30

Возражения не катят

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (09.12.2003 19:26:30)
Дата	10.12.2003 08:29:15

Кстати о скептик.нет

Привет!
Вот сайт скептик.нет разобрал информацию о том, как,
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

дескать, вдова Стенли Кубрика наврала про то, что ее муж снимал в павильоне лунные сцены.
Однако, кроме общих заверений в том, что она именно наврала - ссылки на контринтервью с ней, где она дезавуирует ее интервью на эту тему - не дают.
Видимо, пока не нашли.

Далее, сообщают совершенно безумный факт - дескать, Никсон перед полетом Аполлона-11 записал траурную речь на случай гибели астронавтов:

"Впрочем, "нет дыма без огня": некоторые приготовления на случай неуспеха лунных экспедиций в Америке все-таки делались. Но это были не павильонные съемки на случай, если настоящие не получатся, а... траурная речь Никсона, заранее написанная его помощниками и посвященная трагической гибели астронавтов "Аполлона-11", навеки оставшихся на Луне.

Цинично? Может быть. Впрочем, еще во времена Карела Чапека в редакции всякой уважающей себя газеты хранился комплект некрологов на всех известных деятелей: вдруг кто-то из них умрет перед самой сдачей в печать очередного номера?..
"
Интересно, перед полетом первого космонавта такой речи не записывали? Ведь это полнейший бред - как такая, с позволения сказать, речь подействовала бы на команду, да и на самого президента. Есть ли свидетельства о подобного рода предусмотрительности в отношении каких-то других столь же знаменательных событий.
Да и зачем записывать речь _заранее_? Разве не было бы времени подготовить эту речь - с учетом обстоятельств гибели после трагического события?

А вот альтернативное объяснение. Космонавтов требовалось убедить врать во время полета, чтобы не вышло проколов. Вот им и продемонстрировали как доказательство серьезности намерений похоронить их в космосе уже подготовленную траурную речь. Так сказать, психологическая подготовка к лунной миссии :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2003 08:29:15)
Дата	10.12.2003 08:49:16

Еще о скептик.нет

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (09.12.2003 19:26:30)
Дата	10.12.2003 07:21:23

Вы вот упрекали

Привет!

Максима за воду в постингах, а сами пишете едва ли не больше.
Вернемся к нашим баранам и покороче, если можно - не растекайтесь мыслию по древу.

Итак. Мой аргумент об отсутствии современных исследований лунного грунта вы обоснованно поставили под сомнение. Сами по себе исследования ведутся.
Пока я его снимаю.
Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.

Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:

1.Прекращение лунной программы
2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.

Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
По первому аргументу:
Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.
Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
А вот пилотируемые полеты на другие планеты - это вещь, которую трудно переоценить в пропагандистском плане.
Что касается затрат, то 25 млрд. долларов 1970-го года превращаются едва в 100-150 млрд. образца 2000-го года- т.е. едва треть военного бюджета, не говоря уж об общем - на пенсионеров и негров расходуется много больше.
О базе на Луне - пусть ее эффект был бы пропагандистским, и, тем самым, военным. Войны выигрываются преждее всего в сфере идей.
А о военном ее предназначении могли бы идти разговоры. Если бы оно было так уж иллюзорно - не потребовалось бы принимать известные межд. соглашения о мирном космосе.

По второму аргументу:
Что, на ваш взгляд, помешало советскому правительству разыграть лунную карту в пропагандистской войне?
Ведь в отличие от всех прочих пропагандистских битв (скажем, с Катынью, или с репрессиями и т.д.) здесь было уникальное обстоятельство - пятая колонна в самой америке?

По третьему аргументу:
Предложите объяснения странностям в статьях советских ученых о сравнении амерского и советского грунтов
- малое количество таких статей (тогда как советский грунт изучали на порядок больше специалистов у нас)
- отсутствие описания американских образцов в статьях
- отстутсвие аналогичных исследований для амерских и советских образцов в статьях тех ученых, которые декларировали, что в их распоряжении имеется и те и другие образцы.

Далее. По опровергнутым аргументам антилунистов.
Аргументы есть слабые и сильные. Часть слабых получила
правдоподобное объяснение на сайте скептик.нет.
Рассмотрим один из них - подсчеты ускорения свободного падения по кадрам кинофильма о пребывании на луне. Мухин насчитал странное ускорение, скептик.нет его опроверг, насчитав (а - еще более странное - марсианское, б-насчитав нормальное).
После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.

Еще по слабым аргументам. Естественно, что история обрастает и слабыми аргументами. Сравните с аналогичными по уровню аргументами в истории с холокостом - про все эти электрические мельницы, механические прессы и пр. фантазии. Наличие этих слабых аргументов выдвигали и противники версии холокоста, но сторонники их парировали по вышеприведенным соображениям.
Аналогия со слабыми аргументами по луне - просматривается серьезная. Слабые аргументы будем отбрасывать и обсуждать более сильные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2003 07:21:23)
Дата	10.12.2003 12:45:48

Простите, но это вообще уже фантастика...

Доброго времени суток!
>Привет!

>Максима за воду в постингах, а сами пишете едва ли не больше.
Примеры воды в моих постингах приведите. А то обидно - отвечаешь чётко по пунктам, а тебе в лицо - вода, мол.

>Вернемся к нашим баранам и покороче, если можно - не растекайтесь мыслию по древу.
И где я растекаюсь? %)))

>Итак. Мой аргумент об отсутствии современных исследований лунного грунта вы обоснованно поставили под сомнение. Сами по себе исследования ведутся.
>Пока я его снимаю.

Это хорошо, что Вы его снимаете. Плохо, что Вы из факта этого снятия не делаете выводов. Давайте рассмотрим ситуацию "сверху".

Наличие события А - несомненный для учёных факт. Но некто Х Вам зявил, что события А не было, потому что 1), 2), 3), 4), ...
Вы приняли его аргументы. Но вдруг оказывается, что 1) - неправда на почве дилетантизма, то же 2), 3), 4), ... Х под напором фактов говорит, что всё равно события А не было, потому что 100) и 101). И Вы опять подхватываете его точку зрения. В ходе дискуссии выясняется, что 100) - это тоже чепуха, и Вы это признаёте. Однако Вы по-прежнему поддерживаете точку зрения Х, хотя он уже много раз показал, что его критика существования события А - это очень неосновательная вещь, происходящая от дилетантизма. Зачем же цепляться за чьи-то заблуждения?

>Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.

Вопрос такой: а почемы Вы считаете эти факты странностями? Далеко не только институт Вернадского занимался этими исследованиями. Почему наш Х не изучил работ других групп исследователей, ограничившись первой попавшейся? Как можно делать столь далеко идущие выводы по ограниченной выборке данных?

>Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:

>1.Прекращение лунной программы
>2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
>3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.

Давайте обсудим.

>Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
Тогда давайте критерий. А то ромашка какая-то - "меня убедил-не убедил", "значит состоятельны- несостоятельны." Что им должно быть? Логические противоречия? Логическая непротиворечивость? Наличие сходных фактов в других программах? Формулы? Ваше личное ощущение?

>По первому аргументу:
>Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.

Простите, но это ВЫ выдвинули как данность совершенно нелепое утверждение о том, что американцы почему-то должны отказаться от шаттлов. Уж поясните тогда, зачем им отказываться от шаттлов.

>Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
:-)))))))))))
Дмитрий, о пропагадистском аспекте говорите только ВЫ. Американцы его имеют в виду в последнюю очередь. Попросту говоря, им до лампочки, что Y из России считает, что полёты шатлов ничего не дали им в пропагандистском плане. Они не для аплодисментов Y создавали эту программу - а для решения вполне практических задач.

>А вот пилотируемые полеты на другие планеты - это вещь, которую трудно переоценить в пропагандистском плане.

Да что Вы зациклились на пропаганде? Помимо пропаганды есть ещё гораздо более важные задачи. Например, военные. Научные. Экономические. Вот система Шаттл эти задачи решает - в отличие от потерявших смысл новых полётов к Луне. Полёт к Марсу дал бы много в научном плане - но он пока неподъёмен. Вот и летают люди пока на орбиту - всё какая-никакая практическая польза.

>Что касается затрат, то 25 млрд. долларов 1970-го года превращаются едва в 100-150 млрд. образца 2000-го года- т.е. едва треть военного бюджета, не говоря уж об общем - на пенсионеров и негров расходуется много больше.

Ничего себе, мелочь :-))))))))))))))))) Тут в Ирак загнать некого - а Y из России предлагает им треть расходов ухнуть чёрт=те вочто.

>О базе на Луне - пусть ее эффект был бы пропагандистским, и, тем самым, военным. Войны выигрываются преждее всего в сфере идей.

Да что Вы говорите... Это Вы у Клаузевица узнали? Или у Сунь-Цзы? Что-то я не припомню никого из классиков военной мысли, который бы утверждал подобное. Не приведёте.

А потом, если Вы постоянно скатываетесь к такому аргументу как пропаганда. Представьте себе - американцы построили на Луне военную базу. А на следующий день "Правда", "Юманите" и иже с ними начинают публиковать серию разумных статей от грамотных экспертов, посвященных полной бесполезности и идиотизму этой затеи. И едкие фельетоны. Эффект в результате от пропаганды - обратный. А потом по закону больших чисел у амеров там случается катастрофа. Полный провал. Ну и зачем?

>А о военном ее предназначении могли бы идти разговоры. Если бы оно было так уж иллюзорно - не потребовалось бы принимать известные межд. соглашения о мирном космосе.

Простите, но это полная ерунда. Из мстительности за Ваши обвинения в "воде" и "растекание по древу" не хотел комментировать, но подумал, что Вы и не поймёте...

Что можно разместить на Луне военного?
1. Ракеты. Ну и зачем? Им лететь 300 000 км, подлётное время по сравнению даже с МБР никуда негодное. А ведь ракеты ещё надо обслуживать, и в условиях завода. Знаете, дешевле, проще и на несколько порядков эффективнее сотню лишних лодок типа "Огайо" завести.

2. Станцию связи или наблюдения. Извините, но есть гораздо более удобное место - орбита Земли. До туда, знаете ли, ближе - и оттого приёмно-передающая аппаратура может быть не сверхмощной, и фотографировать можно, и даже неподвижно относительно поверхности спутник повесить можно.

Ну и зачем, зачем это амерам нужно?!!!!!!!!!!

Да, а международные соглашения подразумевали, что оружие не будут размещать на орбите. Вот это действительно было бы страшно. Подлётное время - меньше чем у ракет средней дальности, удар можно нанести мгновенно.

А тот же Шаттл - это именно ключ к размещению оружия на обите, поскольку Шаттл позволяет доставлят оружие с орбиты на землю для его профилактического обслуживания. Именно потому у Шаттла такая грузоподъёмность - он планировался как сугубо военная машина, способная вытаскивать на орбиту большие массы оружия, и снимать с орбиты большие массы оружия.

Так что Ваш первый "аргумент", извините, просто набор нелепостей при непонимании тривиальных вещей.

>По второму аргументу:
>Что, на ваш взгляд, помешало советскому правительству разыграть лунную карту в пропагандистской войне?
>Ведь в отличие от всех прочих пропагандистских битв (скажем, с Катынью, или с репрессиями и т.д.) здесь было уникальное обстоятельство - пятая колонна в самой америке?

Дмитрий, извините, но я чуть со стула не упал, когда понял что Вы не описку допустили, а всерьёз это говорите...

Да то, что американцы были на Луне, и "помешало советскому правительству разыграть лунную карту в пропагандистской войне." Поднимать в таких условиях вой на тему "не были" - это всё равно что плевать против ветра.

Следуя Вашей логике, наше правительство могло бы попытаться разыграть и "коперниковскую карту" в пропагандистской войне, заявив что буржуазное учение Коперника - фальшивка, истина у Птолемея :-))))))) Ну, посмеялись бы над дураками всем миром. И чья бы пропаганда в результате села в лужу?

А Вы предлагаете нашему правительству вляпаться в неменьшую авантюру - с риском нарваться на то, что нашу делегацию в ООН подведут при включённых на весь мир телекамерах к десятку ведер с лунным грунтом, и сотня независимых экспертов из разных стран и организаций (и может даже из АН СССР) подтвердит, что это действительно настоящий лунный грунт. Позор. А уважаемая научная общественность в СССР умрёт от стыда за свою страну, и все как один запишется в яростные антисоветчики.

>По третьему аргументу:
>Предложите объяснения странностям в статьях советских ученых о сравнении амерского и советского грунтов
>- малое количество таких статей (тогда как советский грунт изучали на порядок больше специалистов у нас)
Пожалуйста.
1. Мухин не нашёл всего набора статей и даже хотя бы всего списка организаций(!), занимавшихся ими. Он почему-то ограничился институтом Вернадского, хотя сам же пишет, что вопрос изучали 5(!) научных центров.

2. Сложности с получением американских образцов с доставкой в СССР. Сколько его было получено, когда, кем, на каких условиях и на какое время, Мухину неизвестно.

>- отсутствие описания американских образцов в статьях
1. Мухин просто не нашёл статьи, в которых эти описания есть.
2. Оставшиеся статьи, ктрыми он и оперирует, обращаются к ранее опубликованным результатам американских исследователей как к проверенному и несомненно научно честному материалу. Более того, пересечение наших результатов с американскими - это несомненное доказательство подлинности американских работ.

>- отстутсвие аналогичных исследований для амерских и советских образцов в статьях тех ученых, которые декларировали, что в их распоряжении имеется и те и другие образцы.

Объяснение, которое я предлагаю: Мухин просто не нашёл таких сработ. Поэтому громкое слово "отсутствие" следует заменить на "Мухин не нашёл или не пожелал найти"

>Далее. По опровергнутым аргументам антилунистов.
>Аргументы есть слабые и сильные. Часть слабых получила
>правдоподобное объяснение на сайте скептик.нет.
>Рассмотрим один из них - подсчеты ускорения свободного падения по кадрам кинофильма о пребывании на луне. Мухин насчитал странное ускорение, скептик.нет его опроверг, насчитав (а - еще более странное - марсианское, б-насчитав нормальное).

Пардон, но если бы Вы внимательно читали что написано на "скептике", то поняли бы, что там имелось в виду. 1. Нашли корректный метод и получили правильный результат.
2.Метод Мухина обоснованно признан некорректным.

>После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
>Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
>И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.

Простите, но это неправда. Зачем Вы опускаетесь до прямой лжи?! Я такого никогда не писал в отношении интервью жены Кубрика.

Что касается того, что она могла наговорить - ну что с вдовы взять? Что-то слышала, о чём-то догадывается - но уверена, что знает. Да и денюшек поднять хочется - а для этого интервью должно быть посенсационнее. Тоже мне, аргумент.

>Еще по слабым аргументам. Естественно, что история обрастает и слабыми аргументами. Сравните с аналогичными по уровню аргументами в истории с холокостом - про все эти электрические мельницы, механические прессы и пр. фантазии. Наличие этих слабых аргументов выдвигали и противники версии холокоста, но сторонники их парировали по вышеприведенным соображениям.

Ответ держит тот, кто выдвинул слабый аргумент.

>Аналогия со слабыми аргументами по луне - просматривается серьезная. Слабые аргументы будем отбрасывать и обсуждать более сильные.

Я к этому и призываю.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (10.12.2003 12:45:48)
Дата	10.12.2003 15:39:24

О воде и пр.

Привет!
>Это хорошо, что Вы его снимаете. Плохо, что Вы из факта этого снятия не делаете выводов. Давайте рассмотрим ситуацию "сверху".
А какие надо сделать выводы? Применить принцип "доказательство по аналогии"? Так он несостоятелен.

>Наличие события А - несомненный для учёных факт. Но некто Х Вам зявил, что события А не было, потому что 1), 2), 3), 4), ...
>Вы приняли его аргументы. Но вдруг оказывается, что 1) - неправда на почве дилетантизма, то же 2), 3), 4), ... Х под напором фактов говорит, что всё равно события А не было, потому что 100) и 101). И Вы опять подхватываете его точку зрения. В ходе дискуссии выясняется, что 100) - это тоже чепуха, и Вы это признаёте. Однако Вы по-прежнему поддерживаете точку зрения Х, хотя он уже много раз показал, что его критика существования события А - это очень неосновательная вещь, происходящая от дилетантизма. Зачем же цепляться за чьи-то заблуждения?
Вот характерный пример воды в вашем постинге.
Ответ на этот пассаж я уже дал. В науке доказательство по аналогии не прокатывает. Пусть Х ошибается в любом количестве аргументов, в 202 он может не ошибиться - придется их проверять. Такова тяжкая доля ученых.

>>Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.

>Вопрос такой: а почемы Вы считаете эти факты странностями? Далеко не только институт Вернадского занимался этими исследованиями. Почему наш Х не изучил работ других групп исследователей, ограничившись первой попавшейся? Как можно делать столь далеко идущие выводы по ограниченной выборке данных?
Сысой их обозвал странностями соответствующей группы ученых.

>>Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:
>
>>1.Прекращение лунной программы
>>2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
>>3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.
>
>Давайте обсудим.

>>Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
>Тогда давайте критерий. А то ромашка какая-то - "меня убедил-не убедил", "значит состоятельны- несостоятельны." Что им должно быть? Логические противоречия? Логическая непротиворечивость? Наличие сходных фактов в других программах? Формулы? Ваше личное ощущение?
Непонимание вами сути предлагаемых мной аргументов приводит к тому, что вы выдвигаете несостоятельные контраргументы.
Несостоятельнымм я их считаю потому, что они, на мой взгляд, к делу не относятся.

>>По первому аргументу:
>>Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.
>
>Простите, но это ВЫ выдвинули как данность совершенно нелепое утверждение о том, что американцы почему-то должны отказаться от шаттлов. Уж поясните тогда, зачем им отказываться от шаттлов.

>>Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
>:-)))))))))))
>Дмитрий, о пропагадистском аспекте говорите только ВЫ. Американцы его имеют в виду в последнюю очередь.
А на луну они зачем полететь хотели? Именно из пропагандистских целей.
Вот характерный пример, когда вы на мой аргумент отвечаете совершенно не относящимися к делу доводами.
Это я и называю водой. Сейчас я отвечаю на ваш постинг - в результате объем его займет килобайт 20, на него придется потратить до получаса времени. И ради чего?
Чтобы вы в ответном постинге, размером 40 килобайт повторили вновь все те ваши аргументы, на несостоятельность которых я вам указал.
Времени жалко - выискивать крупицы смысла в ваших возражениях :)
Вот вы высказали аргумент - почему, дескать, наши не воспользовались такой пропагандистской бомбой.
Я же вам говорил - можно было даже в нейтральном тоне - брать _американские_ же обвинения американцев в фальсификации и просто их дублировать - массовым тиражом, друзьям и врагам- в том смысле - мол, мы ничего, вот сами американцы задают вопросики...
Почему этого не было сделано?

Ваши аргументы об отсутствии 'военного значения' лунной базы проистекают из-за недооценки пропаганды как рода войск. Пусть даже нельзя там было держать ракеты - сам факт инопланетной базы у государства-противника - бьет дубинкой по мозгам слаборазбирающегося в подробностях населения.
Вы, вместо того, чтобы прислушаться к моему аргументу опять налили воды на пяток килобайт :)

Отвечу также в на ваше обвинение меня во лжи, опять же пришлось отматывать килобайты пустого текста, чтобы до него добраться :(

>>После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
>>Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
>>И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.
>
>Простите, но это неправда. Зачем Вы опускаетесь до прямой лжи?! Я такого никогда не писал в отношении интервью жены Кубрика.
Очевидно, что вопрос закрыт вы писали про расчет ускорения по кадрам кинофильма, именно этот вопрос повисает в воздухе, учитывая признания жены Кубрика.

Ну, и наконец, странности с исследованием лунного грунта в СССР.
Ваши контрдоводы не поясняют особенностей написания советскими учеными статей, касающихся амерского грунта, отсутствия в них:
-описания образцов
-признания факта недоступности с одновременным анализом по разным критериям, а не по одним, как следовало бы, если бы в распоряжении их имелись и те и другие образцы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2003 15:39:24)
Дата	10.12.2003 17:15:13

"Довольно изворачиваться, Бэрримор"

Доброго времени суток!
>Привет!
>>Это хорошо, что Вы его снимаете. Плохо, что Вы из факта этого снятия не делаете выводов. Давайте рассмотрим ситуацию "сверху".
>А какие надо сделать выводы? Применить принцип "доказательство по аналогии"? Так он несостоятелен.

Нет-нет, что Вы! Я ничего не пытаюсь доказать данным примером. Просто попытался Вам указать на то, что в глазах порядочного исследователя успешное отражение ревизионистских аргументов должно повышать достоверность официальной версии. Но Вы, к сожалению, этого не поняли.

>>Наличие события А - несомненный для учёных факт. Но некто Х Вам зявил, что события А не было, потому что 1), 2), 3), 4), ...
>>Вы приняли его аргументы. Но вдруг оказывается, что 1) - неправда на почве дилетантизма, то же 2), 3), 4), ... Х под напором фактов говорит, что всё равно события А не было, потому что 100) и 101). И Вы опять подхватываете его точку зрения. В ходе дискуссии выясняется, что 100) - это тоже чепуха, и Вы это признаёте. Однако Вы по-прежнему поддерживаете точку зрения Х, хотя он уже много раз показал, что его критика существования события А - это очень неосновательная вещь, происходящая от дилетантизма. Зачем же цепляться за чьи-то заблуждения?
>Вот характерный пример воды в вашем постинге.

?! Вода, говорите. Любопытное дело: скажешь емко и упакованно - Вы не понимаете и приводите в ответ глупые возражения. Начинаешь разжёвывать эту тему и пояснять наглядно - в ответ получаешь "вода!"

>Ответ на этот пассаж я уже дал. В науке доказательство по аналогии не прокатывает.
А кто же говорит о доказательстве?! Только Вы.

>Пусть Х ошибается в любом количестве аргументов, в 202 он может не ошибиться - придется их проверять. Такова тяжкая доля ученых.

Да-да, конечно. Подобный подход отражён в классике: "Пилите, Шура, пилите."

Что до "доли учёного", то с учёными это можно обсуждать. Людей же, выдвигающих подобные аргументы, мы за учёных признать никак не можем.

>>>Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.
>
>>Вопрос такой: а почемы Вы считаете эти факты странностями? Далеко не только институт Вернадского занимался этими исследованиями. Почему наш Х не изучил работ других групп исследователей, ограничившись первой попавшейся? Как можно делать столь далеко идущие выводы по ограниченной выборке данных?

>Сысой их обозвал странностями соответствующей группы ученых.

Почему их так назвал Сысой, спросите у него самого. Вероятнее всего, он просто выдвинул минимально достаточный аргумент, чтобы не связываться с доскональным разбирательством вопроса в отстутсвии материалов.

Кроме того, такие слова Сысоя нисколько не оправдывают "научного подвига" Х, взявшего ограниченную выборку материала.

>>>Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:
>>
>>>1.Прекращение лунной программы
>>>2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
>>>3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.
>>
>>Давайте обсудим.
>
>>>Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
>>Тогда давайте критерий. А то ромашка какая-то - "меня убедил-не убедил", "значит состоятельны- несостоятельны." Что им должно быть? Логические противоречия? Логическая непротиворечивость? Наличие сходных фактов в других программах? Формулы? Ваше личное ощущение?
>Непонимание вами сути предлагаемых мной аргументов приводит к тому, что вы выдвигаете несостоятельные контраргументы.

>Несостоятельнымм я их считаю потому, что они, на мой взгляд, к делу не относятся.

?!

>>>По первому аргументу:
>>>Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.
>>
>>Простите, но это ВЫ выдвинули как данность совершенно нелепое утверждение о том, что американцы почему-то должны отказаться от шаттлов. Уж поясните тогда, зачем им отказываться от шаттлов.
>
>>>Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
>>:-)))))))))))
>>Дмитрий, о пропагадистском аспекте говорите только ВЫ. Американцы его имеют в виду в последнюю очередь.

>А на луну они зачем полететь хотели? Именно из пропагандистских целей.

Допустим. Вам осталось показать, что программа Шаттл - тоже сделана сугубо для пропагандистских целей. Вы этого не изволили сделать.

Я же Вам безуспешно пытаюсь втолковать, что Шаттл - это сугубо практическая программа, не имеющая отношения к пропаганде.

>Вот характерный пример, когда вы на мой аргумент отвечаете совершенно не относящимися к делу доводами.

Простите, Дмитрий, но это просто непорядочно с Вашей стороны говорить такое - когда цитата перед глазами.

>Это я и называю водой. Сейчас я отвечаю на ваш постинг - в результате объем его займет килобайт 20, на него придется потратить до получаса времени. И ради чего?

Мы же разбираем Ваши аргументы, не так ли? Причём разбираем этот данный аргумент максимально кнкретно - и Вы уже третий постинг ухитряетесь увиливать от его прямого обсуждения. Давайте-ка вспомним историю обсуждения этого аргумента.
1. Вы сказали, что то, что американцы не отказались от программы Шаттл - это некий аргумент.
2. Я Вам резонно возразил, что им нет никаких оснований отказываться от этой программы, так что этот Ваш аргумент - не говорит ни о чём.
3. Вы упёрлись, не желаете явно обоновать свою идею ( отчего это им отказываться от программы Шаттл). Виляете, а теперь ещё и жалуетесь на необходимость много писать.

>Чтобы вы в ответном постинге, размером 40 килобайт повторили вновь все те ваши аргументы, на несостоятельность которых я вам указал.
>Времени жалко - выискивать крупицы смысла в ваших возражениях :)

?!
1. Дмитрий, ВЕСЬ Ваш ответ с моими цитатами, подписью и шапкой - 5.75 килобайта. Так что не гоните.

2. Про крупицы. Вы Выдвинули тезисы. Я Вам показал, что эти тезисы - детский сад. Зачем тогда кричать о "несостоятельности моих аргументов"?

>Вот вы высказали аргумент - почему, дескать, наши не воспользовались такой пропагандистской бомбой.

Дмитрий, Вы чего, упали?! Простите, но это Вы высказали такой аргумент.

>Я же вам говорил - можно было даже в нейтральном тоне - брать _американские_ же обвинения американцев в фальсификации и просто их дублировать - массовым тиражом, друзьям и врагам- в том смысле - мол, мы ничего, вот сами американцы задают вопросики...
>Почему этого не было сделано?

По той же причине, почему американские публикации по "теплороду", "эфирному ветру" и "торсионным полям" не используются для этой цели.

>Ваши аргументы об отсутствии 'военного значения' лунной базы проистекают из-за недооценки пропаганды как рода войск. Пусть даже нельзя там было держать ракеты - сам факт инопланетной базы у государства-противника - бьет дубинкой по мозгам слаборазбирающегося в подробностях населения.
>Вы, вместо того, чтобы прислушаться к моему аргументу опять налили воды на пяток килобайт :)

Дмитрий, Вам всего лишь надо доказать, что пропагандистский выигрыш от лунной базы настолько важен. А пока это бездоказательное утверждение. Ниоткуда не следующее, только из Вашего глубокого убеждения, что это так.

>Отвечу также в на ваше обвинение меня во лжи, опять же пришлось отматывать килобайты пустого текста, чтобы до него добраться :(

>>>После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
>>>Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
>>>И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.
>>
>>Простите, но это неправда. Зачем Вы опускаетесь до прямой лжи?! Я такого никогда не писал в отношении интервью жены Кубрика.
>Очевидно, что вопрос закрыт вы писали про расчет ускорения по кадрам кинофильма, именно этот вопрос повисает в воздухе, учитывая признания жены Кубрика.

Ах вот что...
1. Избегайте впредь таких формулировок, которые основываются не на том, что написано, а на том, что Вы подразумевали.
2. Если что-то и повисает в воздухе, так это достоверность интервью жены Кубрика. Кстати, а текст этого интервью Вы бы не могли привести?

3. Вы опять умножаете сущности.
4. Участие Кубрика вполне объяснимо без привлечения демонов - он, вероятнее всего, делал из имеющихся кадров ФИЛЬМ. Из подлинных материалов. Поскольку американцы хотели бы чтобы это было зрелищно. Что, заметьте, нисколько не подтверждает мухинской версии того что фильм фальшивый.
5. Аргумент о том, что Мухин свалал дурака в этом примере, до Вас дошёл? Или повторить?

>Ну, и наконец, странности с исследованием лунного грунта в СССР.
>Ваши контрдоводы не поясняют особенностей написания советскими учеными статей, касающихся амерского грунта, отсутствия в них:
>-описания образцов
А с чего Вы взяли, что такого описания нет? Мухин сказал? Так он не нашёл по вполне понятным причинам - я Вам это не устаю повторять. НЕ нашёл - не значит нет.

В отдельных же статьях такого описания может не быть - если эти статьи ссылаются на результаты чужих работ.

>-признания факта недоступности с одновременным анализом по разным критериям, а не по одним, как следовало бы, если бы в распоряжении их имелись и те и другие образцы.

Простите, но кто "признал факт недоступности"? Мухин?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.

От	Максим
К	Добрыня (09.12.2003 15:34:37)
Дата	09.12.2003 15:59:34

:) Как умело. не опровергнув ничего из статьи заболтать

Здравствуйте!
>Доброго времени суток!
>>1.Закрытие лунной программы по 'финансовым' соображениям
>>СССР вышел на пик своего могущества гораздо позднее завершения лунных полетов. Почему бы американцам не продолжать полеты раз за разом, упирая на то, что советы неспособны послать человека на другие планеты?
>
>Во-первых, это чертовски дорого и опасно и никак себя не окупает - ни в финансовом, ни в научном, ни в технологическом, ни в военном, ни в прикладном смысле. Вообще никак не окупает. Приз на Луне был один-единственный: побывать там первым, после чего Луна на десятилетия никому нужна не будет. Уже по этим соображениям программа должна была быть закрыта после обретения приоритета. Если бы мы собрались лететь, скажем, на Марс, американцы бы тоже включились в гонку - а так это не имело смысла. Но полёт на Марс в данных условиях пока неподъёмен ни для одной экономики, так что соревнование заглохло.

>Во-вторых, наши публично отказались от идеи лунной экспедиции. "Виноград кислый." Зачем американцам дёргаться? Только чтобы кричать, что русские не могут? Наши бы им в ответ возразили: "Вы там были, мы туда пока не собираемся по причине научной и практической ненужности, мы об этом заявили - так что можем, но не имеем необходимости". В результате наши бы выглядели умными людьми, умеющими извлекать пользу, а американцы - богатыми идиотами. Чего им совершенно не нужно.

>Это был анализ в парадигме "американцы были на Луне" (в дальнейшем - парадигма "были"). То есть как минимум есть основание не умножать сущностей и согласиться с это парадигмой, противоречий мы не получили. Аргумент не разрушает парадигму, вписывается в неё без проблем. Теперь проведём анализ в парадигме "американцы не были на Луне, их полёт - блеф" (в дальнейшем - парадигма "блеф").

>Понятно, что с блефом надо побыстрее заканчивать, пока не поймали. То есть и здесь мы не получаем противоречий, однако получаем умножение сущностей.

>Итак, мы не получили опровержения того, что американцы были на Луне - получили лишь такую порочную вещь, кк умножение сущностей.

>>2.Непонятки с лунным грунтом. Где он, где последующие его исследования на новом уровне приборного обеспечения?
>
>Американский лунный грунт каталогизирован и хранится. Предлагаю всё-таки верить этой информации, поскольку она не опровергнута

Вы статью когда прочитаете???

>>, а сомнение в ней без оснований на то - конспирология и умножение сущностей.

Не опровергать выводов а плодить словеса - самый лучший способ опровержения.

>Что касается нового уровня приборного обеспечения, то такие исследования ведутся, и то, что их не нашёл Мухин, означает, что он просто не знает, где надо искать. Или не желает. С тех пор появилась, как минимум, ускорительная масс-спектрометрия (УМС). Надо полазить по реферативным журналам по этой теме или в ЖЭТФ, или в каком-нибудь соросовском журнале, и мы всё найдём.

>А для того, чтобы убедиться, что такой материал по УМС-исследованиям лунного грунта ИМЕЕТСЯ, достаточно задать а google.com запрос: "regolith accelerator mass-spectrometry apollo", и мы получим целый ворох ссылок на такие исследования АМЕРИКАНСКОГО лунного грунта группами из разных стран.

>Так что такие современные исследования ЕСТЬ. В России их до не давнего времени не было в виду отсутствия собственных УМС-установок. Скажем, вот статья Гранда Егоровича Кочарова, человека соверенно невымышленного :-) и которого я лично знал, где он только пишет о планах этих исследований: http://www.kosmofizika.ru/kocharov/kocharov1.htm. То есть исследования идут, и начаты они недавно. Лунный грунт есть и до сих пор исследуется.

Даже если предположить, что он есть сейчас не означает что он был вчера. Нужно исходить из того что, как тверждается, имелось ТОГДА. Сборник сов. и прочих исследований СОВ. и АМЕР. груна доказывает, что ТОГДА никакого лунн. грунта у США не было. Возможный объяснения того что они исследуют сейчас если исследуют вообще - сов. грунт полученный после уничтожения СССР, грунт полученный станциями атоматами значительно позже Аполлонов, посланных чтобы получить грунт для подтверждения "мы там были". Да, это заговор. Но, как уже говорил, нужно исходить из исследований ТОГО времени.

Цитата: Но сначала поговорим в общем об исследованиях лунного грунта в СССР и за рубежом. В свое время из-за необходимости быстро отвечать на доводы оппонентов в дискуссии об американской лунной афере я просмотрел лишь начальные статьи в книге «Лунный грунт из моря Изобилия», а сейчас просмотрел ее всю. И начать рассказ об этих исследованиях хочу с общих данных.

Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.

Из 93 статей 51 статью написали советские ученые, 29 статей - американцы, 11 статей - французы и 2 - венгры. И сначала требует объяснения вот какой вопрос. Советский лунный грунт в США и Франции исследовали все научные силы этих стран. Всего лишь 3,2 грамма советского лунного грунта, переданного США, были распределены по всей территории США - эти граммы исследовали не только в Хьюстоне (центре НАСА), но и в университетах Нью-Йорка, Чикаго, Сан-Франциско, Принстона, университет Беркли, различные научно-исследовательские лаборатории, институты и университеты в Аризоне, Нью-Мексико, Миннесоте, Ньюарке, Орегоне, Миссури и т.д. Просто удивительно, как американские ученые разделили между собой около 2 см3 грунта, чтобы потом писать: «Было сделано 1300 микрозондовых анализов стекол, пироксенов, полевых шпатов...»1 (Хьюстон) - или: «Мы классифицировали 2380 кристаллических и стекловидных частиц зон А и Г из образца колонки грунта «Луны-16»»2 (Смитсонианская астрофизическая обсерватория, Кембридж, Массачусетс).

Точно так же поступили и французы. Я не знаю, сколько грунта им было послано из СССР (один ученый упоминает 0,5 г), но и они распределили грунт «Луны-16» по всей Франции. Изучали его исследовательские центры не только Парижа, но и Орлеана, Орсе, Жив-сюр-Иветта и Тулузы.

В СССР все происходило с точностью до наоборот - практически все исследования даже советского лунного грунта были проведены в Москве. Не то что периферийные научные учреждения, но даже Новосибирский филиал Академии наук СССР из доставленных «Луной-16» 100 граммов не получил для исследований ни миллиграмма. Если уж быть совсем точным, то из 51 исследования советских ученых 4 провели ученые из Ленинградских университета и института им. Иоффе, одно исследование было проведено учеными Харьковской обсерватории и три - с привлечением ученых Свердловского политеха. Остальные 43 - в Москве, в основном в Институте геохимии им. Вернадского. Американцы 3 грамма распределили среди всех, а у нас почти все 100 грамм остались в Москве. Почему?

http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

>Так что тут Мухин сел мимо.

Вы пока занимаетесь словесной демагогией не желая опровергнуть выводы Мухина прямо и конкретно.

>>Мухин для этого притягивает за уши некий страх партокартии за возможное разоблачение "убийства Сталина и Берия" - аргумент абсолютно искусственный и надуманный, призванный заткнуть дыры в рассуждениях - поскольку никому из тогдашнего руководства этого бояться не приходилось.

Смешною Вы понимаете ЦЕНУ возможного разоблачения афёры для США и ЧЕМ они должны УПРЕЖДАТЬ возможное разоблачение? Понимаете, что лунная афёра должна упреждаться разоблачением НЕ МЕНЬШЕЙ силы и лна именно в сокрытии РЕФОРМ Сталина свёрнутых немедленно после его смерти. Если бы я был на месте янки, то упреждал бы разоблачение могущее нанести огромный ущерб стране и давшей громадный скандал компроматом не меньшей силы. Был ли он? Да, возможно, что янки компрометировали и чем-то другим, но могли и тем, о чём говорит Мухин - в данном случае его логика безупрена. Мало кто из историков или журналистов что-либо вообще понял в этих преобразованиях, но люди, непосредственно управлявшие государствами на Западе, не могли не понять сути происходившего на XIX съезде КПСС. Другое дело, что произошедшее в СССР было им на руку, в связи с чем действительная версия событий в СССР даже на Западе не поступила в оборот историков и журналистов.

http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

>Итак

Итак: Вы забалтываете вопрос.

От	Администрация (Добрыня)
К	Максим (09.12.2003 15:59:34)
Дата	09.12.2003 16:14:42

Неделя ридонли

Доброго времени суток!
1. За продолжение размещения воды в ветке, в которй просили ограничиться только разумными и короткими доводами.
2. Во избежание продолжения замусоривания дискуссии на вероятный период её продолжения.
Dura lex, sed lex.

От	Добрыня
К	Георгий (29.11.2003 20:07:55)
Дата	29.11.2003 23:41:58

Нельзя

Доброго времени суток!
Станция, сфотографировавшая обратную сторону
а) подлетала к этой стороне
б) снимала довольно обзорные снимки
То есть для анализа мест посадки, при существющей шпионской фотоаппаратуре(!), надо подлететь к Луне минимум километров на 200 - то есть совершить беспилотную лунную экспедицию, крайне дорогую операцию. Ради чего?

Амеры доставили на Луну уголковые отражатели. Они до сих пор там есть и действуют. Они доставили грунт на землю. Эти пробы совпадают с нашими пробами. Не обнаружено изъянов в официальных материалах. У них был носитель, способный решить задачу. К них было выделено уйма средств на это. Они умели совершать все необходимые маневры. Наконец, им повезло, как часто случалось в лунной гонке и как до того несколько раз везло нам и не везло им (в беспилотной программе). Были они на Луне. Конспирологию - на мыло.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Георгий
К	Добрыня (29.11.2003 23:41:58)
Дата	30.11.2003 12:34:02

"Ну если так, - и письма, и Бригелла..." %-)))) (Гольдони. Слуга двух господ)

> Амеры доставили на Луну уголковые отражатели. Они до сих пор там есть и
действуют. Они доставили грунт на землю. Эти пробы совпадают с нашими
пробами. Не обнаружено изъянов в официальных материалах. У них был носитель,
способный решить задачу. К них было выделено уйма средств на это. Они умели
совершать все необходимые маневры. Наконец, им повезло, как часто случалось
в лунной гонке и как до того несколько раз везло нам и не везло им (в
беспилотной программе). Были они на Луне. Конспирологию - на мыло.
>

А кто обнаруживал изъяны в официальных материалах?
Насчет "голосов" Вы, кстати, не ответили (были ли там сообщения)
Ну один полет - я бы ничего, пожалуй, не заподозрил. Но шесть...

От	Добрыня
К	Георгий (30.11.2003 12:34:02)
Дата	30.11.2003 23:53:47

"-Что - сорок? - А что - приборы?" (с)

Доброго времени суток!
>А кто обнаруживал изъяны в официальных материалах?
Все, кто пытался их обнаружить во всех доступных материалах. В журналистских обработках нашли (ничего удивительного), в официальных - не было такого.

>Насчет "голосов" Вы, кстати, не ответили (были ли там сообщения)
>Ну один полет - я бы ничего, пожалуй, не заподозрил. Но шесть...
А что - шесть? Известно, что американцы шесть полётов совершили. Наши это особо не муссировали, но и не скрывали - кому интересно было, тот знал.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.