От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 17.11.2003 16:47:52
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Статья для сборника (в Питере)

С.Г.Кара-Мурза

Работа В.И.Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма»: современное прочтение

1. Труд В.И.Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма» (далее «Империализм…») написан в 1916 г. в Цюрихе и напечатан в середине 1917 г. в Петрограде. Его внимательное изучение исключительно важно для нас сегодня для обсуждения и понимания следующих проблем:
- степень адекватности главных моделей марксизма (политэкономия, исторический материализм, роль пролетариата) в анализе развития и кризиса капитализма;
- природа русской революции и причины раскола российского левого движения в 1917 г.;
- крах официальной советской идеологии и мирового левого движения в конце ХХ века;
- перспективы построения рыночной экономики на территории СССР;
- доктрина глобализации и ее идеологическое прикрытие.

2. «Империализм…» отразил второй план в процессе преодоления В.И.Лениным главных представлений марксизма, прямо касающихся судьбы периферийных стран мировой системы. В дополнение к совершенному В.И.Лениным ранее (после революции 1905-1907 гг.) отходу от марксистских представлений о крестьянстве, «Империализм…» стал необходимым и достаточным блоком для выработки учения об антикапиталистической революции в крестьянской стране, причем революции «в одной стране» – вне зависимости от участия в ней пролетариата развитых капиталистических стран. Таким образом, «Империализм…» является текстом, представляющим ядро ленинизма в его скрытой оппозиции марксизму (т.н. «творческое развитие марксизма»).

3. Изданный в России летом 1917 г., «Империализм…» уже не мог быть внимательно прочитан и обсужден из-за бурных событий момента, иначе бы он вызвал дополнительную ожесточенную критику со стороны марксистов в РСДРП сверх той, которая была нацелена на Апрельские тезисы. Примечательно, что в этом труде В.И.Ленин не вступает в полемику с положениями марксизма и даже не упоминает важных для темы работ, в которых такая полемика имеет место (Р.Люксембург, «Накопление капитала», 1908).
В советском обществоведении «Империализм…» был дан неадекватно, и его потенциал в борьбе за культурную гегемонию советского строя не был использован. Сегодня этот труд, почти полностью опирающийся на работы видных западных экономистов, может быть привлечен для дискуссии по принципиальным вопросам нынешней реформы в РФ. Он содержит хорошо подобранные и изложенные фактические сведения и аргументы, показывающие утопичность планов встраивания РФ в ядро «глобального капитализма». Труд ценен тем, что обнаруживает очевидность этой невозможности уже в начале ХХ века, когда возможностей встроиться в ядро капиталистической системы было больше, чем сегодня.

4. С точки зрения наших нынешних запросов представленная в «Империализме…» картина неполна – в ней процесс создания мировой системы капитализма показан почти исключительно «из метрополии». Вне рассмотрения осталось формирование социально-экономических укладов и структур периферийного капитализма в зависимых обществах. Вскользь касаясь этой проблемы, В.И.Ленин, в основном, продолжает следовать модели Маркса. В этой части труд, написанный в 1916 г. в Цюрихе, уже сильно устарел по сравнению с Апрельскими тезисами и тем более с политической философией В.И.Ленина, отраженной в его практической работе после апреля 1917 г.

5. Перейду к обсуждению некоторых конкретных положений.

5.1. Как известно, и большинством марксистов начала ХХ века, и влиятельной частью марксистов конца ХХ века принято положение Маркса о том, что прохождение всех стран через формацию капитализма неизбежно. Оговорки Маркса о возможности России, опираясь на крестьянскую общину, миновать «кавдинские ущелья» капитализма, так и остались на уровне необъяснимых предчувствий стареющего Маркса – они практически и не обсуждались до последнего времени, и В.И.Ленин на них предпочитал не опираться в политических дебатах.
Возьмем канонический текст марксизма. Маркс писал в предисловии к первому изданию «Капитала»: «Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной капитализма является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов... Существенна здесь, сама по себе, не более или менее высокая ступень развития тех общественных антагонизмов, которые вытекают из естественных законов капиталистического производства. Существенны сами эти законы, сами эти тенденции, действующие и осуществляющиеся с железной необходимостью. Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего».
В.И.Ленин показывает, прямо не утверждая, что переход капитализма в стадию империализма сделал такое развитие мировой системы невозможным – хотя бы потому, что монополии «центра» завладевают источниками сырья во все мире, пресекая тем самым возможность развития «туземного» капитализма. Он пишет: «Концентрация дошла до того, что можно произвести приблизительный учет всем источникам сырых материалов (например, железнорудные земли) в данной стране и даже, как увидим, в ряде стран, во всем мире. Такой учет не только производится, но эти источники захватываются в одни руки гигантскими монополистическими союзами» (с. 320) .
Более того, по мере развития капитализма возможности его возникновения и развития вне метрополии сокращаются. В.И.Ленин пишет: «Чем выше развитие капитализма, чем сильнее чувствуется недостаток сырья, чем острее конкуренция и погоня за источниками сырья во все мире, тем отчаяннее борьба за приобретение колоний» (с. 380) .
В действительности, развитие «туземного» капитализма пресекалось Западом уже на первой стадии колониальных захватов, ибо, по выражению К.Леви-Стросса, «Запад построил себя из материала колоний». Он изъял и частично вывез из колоний тот материал, из которого мог быть построен местный капитализм. Однако и в 1916 г. констатация этого факта была делом очень важным – ведь либеральная интеллигенция всего мира не признает его до сих пор.
Сам же В.И.Ленин приводит на с. 373 данные, показывающие, что уже в ХIХ веке земельная собственность в Африке, Полинезии и Австралии была присвоена западными колониальными державами практически полностью, а в Азии – на 57%. Без земельной собственности национального производственного капитализма возникнуть не могло. Но присвоение земельной собственности в колониях происходило до стадии империализма и, хотя и завершилось в эпоху империализма, не служит его специфическим признаком.
Таким образом, из «Империализма…» прямо вытекал вывод, что уже в начале ХХ века всякая возможность индустриализации и модернизации на путях капитализма для тех стран, которые не попали в состав метрополии, была утрачена. Их уделом стала слаборазвитость. Единственной возможностью обеспечить условия для своего экономического и социального развития для таких стран могла дать только большая (по сути дела именно мировая) антикапиталистическая революция. Как показала практика, плодами такой революции, которая и прокатилась по миру в первой половине ХХ века, смогли воспользоваться и некоторые страны, оставшиеся в «лоне капитализма». Запад был вынужден дать им такую возможность в условиях холодной войны из политических соображений.
Особый случай представляет Китай, который успешно использует для индустриализации и модернизации ряд институтов капитализма при достаточной политической и культурной независимости от метрополии мирового капитализма. Такая возможность также дана ему мировой антикапиталистической революцией и длительным существованием лагеря социализма.

5.2. В.И.Ленин в «Империализме…» приводит много данных о масштабах изъятия ресурсов из зависимых стран финансовым капиталом Запада, то есть не через эквивалентный обмен на рынке товаров: «Доход рантье впятеро превышает доход от внешней торговли в самой «торговой» стране мира!» (с. 398). «Народный доход Англии приблизительно удвоился с 1865 по 1898 г., а доход «от заграницы» за это время вырос в девять раз» (с. 403).
Эти данные опровергают важную для марксистской политэкономии модель капиталистического воспроизводства как цикла (сходного с циклом идеальной тепловой машины Карно), в котором происходит эквивалентный обмен товарами и деньгами. При этом простое расширенное воспроизводство обеспечивается вложением части прибыли от использования чудесного товара, аналогичного топливу в тепловой машине – рабочей силы. В этой модели первоначальное накопление (первородный грех капитализма) служит лишь исходным толчком для этой машины, как в ньютоновской механике Бог-часовщик, заведший один раз пружину часов-мироздания.
Эта модель расширенного воспроизводства легитимирует современный капитализм, ибо представляет нынешнее потребительское благоденствие Запада как следствие совместных усилий его рабочих и предпринимателей, которые только и представлены в цикле воспроизводства. В.И.Ленин, прямо этого не говоря, показывает, что в цикл расширенного воспроизводства экономики Запада непрерывно впрыскиваются огромные средства извне. По сути, В.И.Ленин здесь иллюстрирует выводы Р.Люксембург.
В работе «Накопление капитала» она обращает внимание на такое условие анализа капитализма, которое ввел Маркс в «Капитале»: «С целью рассмотреть объект нашего исследования во всей полноте, свободным от искажающего влияния побочных обстоятельств, мы представим весь мир в виде одной-единственной нации и предположим, что капиталистическое производство установлено повсеместно и во всех отраслях промышленности».
Это предположение, как отмечает Роза Люксембург, не просто противоречит действительности (что очевидно), оно неприемлемо для самой модели Маркса и ведет к ложным заключениям. То есть, вводя его, Маркс исключает из модели фактор, который является принципиально необходимым для существования той системы, которую описывает модель. Ибо оказывается, что цикл расширенного воспроизводства не может быть замкнут только благодаря труду занятых в нем рабочих, за счет их прибавочной стоимости. Для него необходимо непрерывное привлечение ресурсов извне капиталистической системы (из деревни, из колоний, из «третьего мира»). Дело никак не ограничивается «первоначальным накоплением», оно не может быть «первоначальным» и должно идти постоянно.
В своей книге Р. Люксембург показывает, во-первых, что для превращения прибавочной стоимости в ресурсы расширенного воспроизводства необходимы покупатели вне зоны капитализма. Ведь рабочие производят прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист, в виде товаров, а не денег. Эти товары надо еще продать. Очевидно, что работники, занятые в капиталистическом производстве, могут купить только такую массу товаров, которая по стоимости равна стоимости их совокупной рабочей силы. А товары, в которых овеществлена прибавочная стоимость, должен купить кто-то другой. Только так капиталист может реализовать прибавочную стоимость, обменяв ее на средства для расширенного воспроизводства. Этой торговлей занимается компрадорская буржуазия вне зоны капитализма. Таким образом, сделанное Марксом предположение, что капитализм охватил весь мир, попросту невыполнимо - такого капитализма не может существовать.
Во-вторых, как пишет Р. Люксембург, «капиталистическое накопление зависит от средств производства, созданных вне капиталистической системы... Непрерывный рост производительности труда… требует неограниченного использования всех материалов и всех ресурсов почвы и природы в целом. Сущность и способ существования капитализма несовместимы ни с каким ограничением в этом плане... Начиная с момента своего зарождения капитал стремился привлечь все производственные ресурсы всего мира. В своем стремлении завладеть годными к эксплуатации производительными силами, капитал обшаривает весь земной шар, извлекает средства производства из всех уголков Земли, добывая их по собственной воле, силой, из обществ самых разных типов, находящихся на всех уровнях цивилизации».

5.3. Побочным следствием из приведенных в «Империализме…» данных об изъятии центром капитализма ресурсов периферии является неявный вывод о том, что рабочий класс промышленно развитых стран Запада не является революционным классом (строго говоря, не является и пролетариатом). Это – важная предпосылка для преодоления присущего марксизму мессианского отношения к промышленному пролетариату и убеждения в том, что лишь мировая пролетарская революция может стать мотором освобождения народов от капиталистической эксплуатации. Преодоление этой догмы было условием для создания ленинской теории революции, а затем и для советского проекта.
Этой теме в «Империализме…» уделено очень много места. В ряде мест говорится, с обильным цитированием западных экономистов, о перемещении основной массы физического труда, в том числе промышленного, из Западной Европы «на плечи темнокожего человечества». Приводятся данные (с. 403) о сокращении численности рабочих в Англии (15% населения в 1901 г.) и числе рантье, по своему порядку сравнимом с числом рабочих (1 млн. рантье против 4,9 млн. рабочих).
Хотя по традиции В.И.Ленин говорит еще о рабочей аристократии и «собственно пролетарском низшем слое» в Англии, в приведенных им цитатах речь идет о вовлечении в эксплуатацию периферии всего рабочего класса Запада. Так, широко использованный В.И.Лениным английский экономист Дж.А.Гобсон пишет: «Господствующее государство использует свои провинции, колонии и зависимые страны для обогащения своего правящего класса и для подкупа своих низших классов, чтобы они оставались спокойными» (с. 400).
В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения идеологов империализма (например, С.Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами»). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается цитатами из текстов как буржуазных экономистов, так и западных социал-демократов.
Пожалуй, самой сильной иллюстрацией к этой теме служат приведенные В.И.Лениным высказывания Энгельса. Так, 7 октября 1858 г. (!) он писал Марксу: «Английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно» (с. 405). И это представление Энгельса, сложившееся к 1858 году, вполне устойчиво. 12 сентября 1882 г. он пишет Каутскому, что «рабочие преспокойно пользуются вместе с ними [буржуазией] колониальной монополией Англии и ее монополией на всемирном рынке» (там же).
Из этого прямо следовало, что уповать на пролетарскую революцию в метрополии капитализма не приходилось, а революция в странах периферийного капитализма, к которым относилась и Россия, неизбежно приобретала не только антикапиталистический, но и национально-освободительный характер.

6. Поскольку марксизм в начале ХХ века был господствующей идеологией в левом движении, в интеллигенции и образованной части рабочего класса и Запада, и России, В.И.Ленин не мог доводить свои умозаключения до их логического завершения. К тому же и сам он мыслил в основном в категориях марксизма.
Именно этим можно объяснить тот факт, что, говоря о применении вывезенного на периферию капитала, В.И.Ленин исходит именно из того предположения Маркса, которому противоречит и фактический материал «Империализма…», и упомянутая выше книга Р.Люксембург – из предположения о том, что капитализм «распространяется по всему миру».
В.И.Ленин пишет: «Вывоз капитала в тех странах, куда он направляется, оказывает влияние на развитие капитализма, чрезвычайно ускоряя его. Если поэтому, до известной степени, этот вывоз способен приводить к некоторому застою развития в странах вывозящих, то это может происходить лишь ценой расширения и углубления дальнейшего развития капитализма во всем мире» (с. 362).
Что вывоз капитала не приводит к застою развития в метрополии, видно из всего контекста «Империализма…» – кредиты и займы периферийным странам дают сверхприбыль финансовому капиталу метрополии, намного превышающую прибыль от производства товаров. Эта сверхприбыль инвестируется в основном в самой метрополии, так что причин для застоя в ее развитии нет.
Что же происходит на периферии – там, куда направляется капитал? В трактовке В.И.Ленина, здесь происходит «расширение и углубление дальнейшего развития капитализма» – того же самого капитализма, который вначале возник в Западной Европе. Ни о каких качественных отличиях между капитализмом метрополии и капитализмом периферии здесь не идет речи.
На деле анклавы капитализма, создаваемые с помощью капитала метрополии в периферийных обществах, качественно отличны от капитализма в ядре системы. Это – очаги дополняющей экономики, не интегрированные в народное хозяйство периферии и неспособные существовать в рамках капитализма на периферии при разрыве связей с метрополией. На примере современных ТНК это видно очень наглядно, но уже и опыт России начала ХХ века это показал с достаточной очевидностью. Тот капитализм, который развивался в России, загнал народное хозяйство в историческую ловушку – даже при весьма впечатляющих показателях своего развития (концентрация капитала, темпы роста, строительство железных дорог и т.п.).
Именно поэтому революция в России была отрицанием капитализма, а вовсе не потому, что российские рабочие были от природы более нравственными, чем английские. Английские рабочие эксплуатировали Индию, а русские рабочие и вся их деревенская родня были сами объектом эксплуатации со стороны английского и французского капитала. И без революции вырваться из этого тупика оказалось невозможно – до революции были испробованы все щадящие проекты.
А.Грамши в статье 5 января 1918 г., которая называлась «Революция против «Капитала», пишет об Октябрьской революции: «Это революция против «Капитала» Карла Маркса. «Капитал» Маркса был в России книгой скорее для буржуазии, чем для пролетариата. Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа... Но факты пересилили идеологию. Факты вызвали взрыв, который разнес на куски те схемы, согласно которым история России должна была следовать канонам исторического материализма. Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось».
Создавая на периферии анклавы современного производства, господствующий извне капитализм метрополии обязательно производил «демодернизацию» и даже архаизацию остальной части производственной системы. В очень важной книге «Теория формаций» (М., 1997) В.В.Крылов пишет: «В отличие от метрополий, общества которых воплотили в самой своей структуре цивилизующие функции капитализма, общества зависимой от него периферии явились структурной материализацией его нереволюционизирующих общественный процесс консервативных тенденций».
Россия в конце XIX и начале ХХ века была именно страной периферийного капитализма. А внутри нее крестьянство было «внутренней колонией» – периферийной сферой собственных капиталистических укладов. Его необходимо было удержать в натуральном хозяйстве, чтобы оно, «самообеспечиваясь» при очень низком уровне потребления, добывало зерно и деньги, на которые можно было бы финансировать, например, строительство необходимых для капитализма железных дорог. Крестьяне были для капитализма той «природой», силы которой ничего не стоят для капиталиста.
В.В.Крылов пишет: «В перспективе капиталистический путь развития должен привести развивающиеся страны не к такому состоянию, когда капиталистические порядки, вытеснив прочие уклады, покроют собою все общество в целом, как это случилось в прошлом в нынешних эпицентрах капитала, но к такому, когда могучий по доле в национальной экономике, но незначительный по охвату населения капиталистический уклад окажется окруженным морем пауперизма, незанятости, бедности. Такого взаимодействия капиталистического уклада с докапиталистическими и таких его результатов европейская история в прошлом не знала. Это специфический продукт капиталоемкого, позднего, перезрелого капитализма».

7. В.И.Ленин очень коротко высказал важный методологический тезис, актуальный сегодня. Суть его заключается в том, что развитие капитализма приводит к тому, что замена ряда прежних его форм и институтов становится необратимой, и призывы вернуться к старым добрым формам на деле оказываются реакционной утопией. Так, в ходе развития институты свободного рынка уступили место монополистическому финансово-промышленному капиталу.
Полемизируя с Каутским, В.И.Ленин писал: «Допустим, что да, что свободная конкуренция, без каких бы то ни было монополий, развивала бы капитализм и торговлю быстрее. Но ведь чем быстрее идет развитие торговли и капитализма, тем сильнее концентрация производства и капитала, рождающая монополию. И монополии уже родились – именно из свободной конкуренции! Если даже монополии стали теперь замедлять развитие, все-таки это не довод за свободную конкуренцию, которая невозможна после того, как она родила монополии» (с. 411).
Исходя из этого же методологического принципа, М.Вебер, обсуждая программу кадетов, имевшую целью построение в России либерального капитализма, сказал: «Уже поздно». Капитализм изменился, и он не может допустить появления на его периферии системы, которая воспроизводила бы ранние формы капитализма метрополии. Новые, зрелые формы (монополистический капитализм) неминуемо сожрали бы зародыши ранних, «юных» форм буржуазного общества.
Этот принцип актуален сегодня для РФ, потому что он ставит крест на либеральной утопии построения «рыночной экономики» из обломков советского хозяйства. В РФ возможно лишь создание структур периферийного капитализма, то есть анклавов современного производства, действующих как элементы дополняющей экономики под контролем метрополии, при архаизации хозяйственных укладов большинства населения.
Но этого не произойдет, поскольку архаизация страны, уже достигшей высокого уровня индустриального развития, вызвала бы быструю гибель больших масс населения. Достаточной силой для удержания этих масс в повиновении нынешнее господствующее меньшинство не обладает.
От Flashpoint
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 16:47:52)
Дата 01.12.2003 09:48:09

"чего по сей день не понял Сергей Кара-Мурза"

Если Сергея Георгиевича заинтересует...
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/523/62.html
От Георгий
К Flashpoint (01.12.2003 09:48:09)
Дата 01.12.2003 22:26:31

Уже давно выложено %-)))) (-)
От WLD
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 16:47:52)
Дата 29.11.2003 16:11:20

Re: Статья для...

Статья интересна в ряде отношений. По двум из них есть желание высказаться.
1.Спорная сторона статьи, породившая резкую реакцию отдельных участников форума, заключается в том противопоставлении К.Маркса и В.И.Ленина, на котором настаивает С.Г.Кара-Мурза. Работа В.И.Ленина представлена как «отступление» от марксистской догматики («скрытое отступление», «творческое развитие», говоря словами автора ста-тьи).
Нет сомнения, что сам «Ильич» о ревизии марксизма мысли не имел. Другое дело, что он не был догматиком. Сохраняя принципы, мог давать собственные решения проблем. На-пример, «отход от марксистских представлений о крестьянстве» для Ленина, наверное, не столько отход, сколько анализ конкретной ситуации в России, которая для него не была классической страной капитализма. В этом свете нужны были и другие оценки ситуации, адекватные действительности, но не повторение догм. Другое дело, что ретроспективный анализ работы Ленина дает материал для новой оценки работы в свете проблем, возник-ших сегодня. В этом смысле попытка «нового прочтения», на которой настаивает С.Г., вполне правомерна. Действительно, революция в России и советское строительство не смогли бы совершиться, если бы вожди революции исходили из теоретической догмы, а не из конкретных задач и конкретной ситуации. Анализ того, как жизнь вносила коррек-тивы, важен для понимания прошлого и строительства будущего.
Сегодня актуально обращение к теме «переферийного капитализма» и невозмож-ности построения полноценной капиталистической системы в странах третьего мира и в России, в частности. Впрочем, в том, что в России полноценный капитализм построить не дадут, было ясно с самого начала. Просто по политическим причинам. Запад не для того боролся в СССР, чтобы на его месте оказалось сильное государство с родственным ему социально-политическим строем. Более того, строительство капитализма (а не введение частной собственности) в России изначально пустое дело по обстоятельствам культурно-исторического характера (не был подготовлен «дух капитализма»). Эти обстоятельства вообще-то были понятны всем (не составлявшим большинства), кто не питал ложных и нелепых иллюзий по поводу «свобод» и «демократии». Но интересны принципиальные теоретические положения, показывающие невозможность построения полноценного капи-тализма вне метрополии. Капитализм изначально обречен на экспансию, ьез которой не-возможно и экстенсивное развитие. Обращаю внимание на пересказ С.Г.Кара-Мурзой книги Р.Люксембург:
«В своей книге Р. Люксембург показывает, во-первых, что для превращения приба-вочной стоимости в ресурсы расширенного воспроизводства необходимы покупатели вне зоны капитализма. Ведь рабочие производят прибавочную стоимость, которую присваи-вает капиталист, в виде товаров, а не денег. Эти товары надо еще продать. Очевидно, что работники, занятые в капиталистическом производстве, могут купить только такую массу товаров, которая по стоимости равна стоимости их совокупной рабочей силы. А товары, в которых овеществлена прибавочная стоимость, должен купить кто-то другой. Только так капиталист может реализовать прибавочную стоимость, обменяв ее на средства для рас-ширенного воспроизводства. Этой торговлей занимается компрадорская буржуазия вне зоны капитализма. Таким образом, сделанное Марксом предположение, что капитализм охватил весь мир, попросту невыполнимо - такого капитализма не может существовать».
Действительно, чтобы удовлетворить претензию на прибыль, нужна либо постоян-ная эмиссия и инфляция (внутренняя эксплуатация), либо продажа вне производящей страны с целью неэквивалентного обмена (эксплуатация колоний, стран третьего мира). Кстати, интересен и сам вопрос о претензии на прибыль. Является это чем-то большим, чем просто претензия (желание нажиться)? Иначе говоря, является ли капитализм истори-ческой необходимостью, или же это всего лишь патология европейской культуры, т.е. способ ведения хозяйства, возникший на болезненном вывихе в культурном развитии.

Отдельный вопрос, пробуждаемой статьей. Отчего обсуждение марксизма оказыва-ется такой жгучей темой? Наверное, потому что мы не выстроили для себя сознания (фи-лософии, политэкономии и т.п.), адекватного индустриальной фазе, в которой находились. Приходится обсуждать все ту же западную теорию, от которой никак не отделаешься. Не отделаешься потому, что наиболее важное, что сказано К.Марксом о капитализме, дейст-вительно имеет место («самый страшный снаряд..»). С другой стороны, К.Маркс экстра-полирует видение капитализма на весь исторический процесс. А это уже по меньшей мере спорно. Вдруг окажется, что доказывать историческую неизбежность капитализма, значит доказывать необходимость раковой опухоли в развитии человечества.
Во всяком случае, для нас есть одна проблема. Мы не обсуждаем собственных мо-делей общественного развития, тех, которые в зародыше были в русской философии. Не обсуждаем антропологических оснований русской культуры, которые обсуждались в фи-лософии 19 века. И т.д. Так и будем толочься вокруг марксизма?


От Naught
К WLD (29.11.2003 16:11:20)
Дата 03.12.2003 00:36:51

по методологии

Здравствуйте, товарищи!
>Во всяком случае, для нас есть одна проблема. Мы не обсуждаем собственных мо-делей общественного развития, тех, которые в зародыше были в русской философии. Не обсуждаем антропологических оснований русской культуры, которые обсуждались в фи-лософии 19 века. И т.д. Так и будем толочься вокруг марксизма?
Хотелось бы начать серьезную дискуссию по вопросам методологии.
Тезис 1. Атеизм.
Нынче модно стало, в том числе среди участников форума, козырять иронией и сарказмом в отношении религиозных вопросов: сравнивать христианство с коммунизмом, а деятельность христианских общин с деятельностью коммунистических партий в разных странах, напрочь отрицать какие-либо зачатки христианского видения истории и т.д. Причем «козырятели» в подавляющем большинстве своем демонстрируют дремучее невежество в вопросах веры, остальные демонстрируют лишь очень поверхностное с этими вопросами знакомство. Иначе говоря, повальный атеизм – это не результат глубокого изучения христианства и серьезной его критики с неких определенных позиций. Атеизм ныне – мода. Атеизм – это аксиома мышления, неприятие которой в лучшем случае провоцирует снисходительные улыбки, в худшем – «праведный» гнев материалистов. Взяв на вооружение истмат и «научные» рационалистические конструкции более чем столетней давности, ребята браво очищают «чистую науку» или, того хуже, «чистую философию» от мракобесия клерикалов.
Для них, однако, было бы очень интересно узнать, что дедуктивный атеизм (то есть, доказанный с необходимостью атеизм) – это логическая ошибка. «Научный атеизм» - это самое ненаучное, антинаучное в мире явление. Марксисты лезут в дебри диалектики, но не могут освоить элементарнейших положений формальной логики.
Вопрос о научном обосновании бытия Бога ставился давно и безуспешно. Невозможно ни доказать Бога, ни его опровергнуть – это пора бы уже выучить (недаром одно из постановлений Вселенских соборов говорит о том, что человека, который станет аподиктически доказывать бытие или небытие Бога, надо немедленно предать анафеме – у христиан с логикой всегда было получше, чем у философов). На эту тему есть горы литературы и добавлять по этой теме нечего.
Однако давайте взглянем на проблему несколько иначе. Ни одно научное положение нельзя обосновать без предварительного допущения – гипотезы. В то же время, формальная логика не допускает доказывания от предположения. Следовательно, всякая аксиома (гипотеза), если она прямо и очевидно не является абсурдной, имеет право на существование и должна быть верифицирована в дальнейшем с использованием каких-либо критериев. Более того, есть аксиомы, которые и проверить никак нельзя, но они – без всяких рациональных оснований – лежат в основе всего научного знания: 1) мир существует и 2) мир познаваем. Так что все дальнейшие аксиомы естествознания есть уже аксиомы в рамках более широкой гипотезы. Отбрасывая умствования Канта о синтетических суждениях a priori, выделяем два основных критерия научного знания: практика и логическая внутренняя согласованность теории. Есть и другие, но все они – производные. Более того, и приведенных два есть conditio sine qua non друг друга. Практика – здесь надо понимать не только содержательно единообразное объяснение гипотезой всех существующих данных, но и возможность «достраивать» реальность исходя из гипотезы (причем достройка при проверке оказывается соответствующей реальности) – проверяет только внутренне согласованную гипотезу (иначе ее и проверять нечего), а внутренняя согласованность как требование предъявляется только к гипотезе, которая имеет непосредственную связь с реальностью (можно построить – говорят, в Гарварде уже построили – математическую модель десятимерного пространства, но применить к реальности ее невозможно).
Критерий практики, если учесть, что некоторые факты упускаются из виду, другие – сознательно игнорируются, является основанием для индуктивных умозаключений (не дедуктивных). Теория не может объяснить все факты, так как не все факты доступны для нашего познания. Результат – периодическая смена научных парадигм, которая демонстрирует, что научное знание довольно относительно.
Все вышесказанное, насколько я знаю, представляет собой факт, который подлежит обсуждению и трактовке, но не опровержению.
Теперь обратим внимание на христианство. Если попытаться проанализировать его логическую структуру (что, в конечном счете, вполне сделать никак нельзя: слишком много «переменных» непереводимы на язык логики; зато можно – в целях анализа – проигнорировать эту часть – касающуюся предписаний личной нравственности: ведь предписания не суть суждения – и проанализировать ту картину мира, которую дает христианство), то мы выясним, что христианство тоже основывается на двух рядах аксиом.
В первом ряде первая аксиома – та же: 1) мир существует (мир в широком смысле, а не в негативном). Вторую можно формулировать по-разному – с помощью логически равнозначных высказываний, которые в совокупности представляют собой логический круг: смысл есть, Бог есть, добро есть и т.д.
Другие основные аксиомы христианства даны в Символе Веры.
Христианство представляет собой внутренне полностью согласованную теорию (если, говорить о христианстве как о теории). Не надо присылать мне цитаты из разных стихов Библии, которые якобы противоречат друг другу: я все равно буду отсылать вас к писаниям Святых Отцов – они лучше все растолкуют. Я сам прекрасно знаю, что если обходиться одним только Священным Писанием, то можно накопать кучу противоречий, но до такого отношения к христианству додумались, слава Богу, только на западе (Кальвин, Лютер, Франклин и другие из этой компании). Христианство как систему знаний надо рассматривать именно в том виде, в котором оно установилось за века своего существования, в совокупности Священного Писания и Священного Предания. При таком рассмотрении христианства (я имею в виду, прежде всего, Православие) можно натолкнуться на удивительнейшую вещь: христианство научно. Если бы профессиональный теолог взялся за проверку тех механизмов и законов духовной жизни, о которых говорит христианство, то он бы нашел, что здесь будет иметь место полная индукция: нет ни одного факта, который противоречил бы теории. Однако работа такая не нужна, да и невозможна: слишком много фактов надо систематизировать, слишком сложно перевести хотя бы основные понятия христианства с языка здравого смысла на язык формальной логики. Кроме того, такое доказывание было бы хулой, нападением на свободу человеческого выбора.
Поэтому вернемся к главному. А главное – в том, что «научный» атеизм глубоко антинаучен. Не будем говорить о том, насколько христианство научней или ненаучней атеизма, скажем лишь еще, что в сфере социальных «наук» (где научности, конечно же, меньше всего) теория, исходящая из положений христианства, имеет такое же право на существование и признание, как и теория атеистическая. Значит, товарищи, поднимать нам надо уровень теологической грамотности – хотя бы до нуля, а потом, может, и выше: чтобы теории эти адекватно рассматривать.

Тезис 2. Марксизм.
В России марксизм – из всех западных теорий, появлявшихся здесь – снискал себе наибольшую популярность. Учитывая сложность марксизма как теории, можно сказать, что это делает нам честь. Однако, как и всякая другая философская система, марксизм содержал долю научности и огромные наслоения идеологии и личных мнений.
Приятно, что на форуме со всей остротой ставится вопрос о выделении именно метода – исторического материализма и материалистической диалектики – и об очищении метода от всей ненужной шелухи. Атеизм, ненависть ко всему русскому и прочие оговорки Маркса – это как раз или логические ошибки, или просто личные мнения (вторые, впрочем, тоже содержат логические ошибки). На пути очищения метода нужно только иметь в виду вот еще что: во-первых, марксизм – западная теория, исходящая из западного мировоззрения, и это налагает определенные ограничения на ее применение вообще, во-вторых, марксизм – это продукт своего времени, продукт сознания с еще высоким уровнем религиозности, продукт сознания с низким (в сравнении с современностью) уровнем знания в сфере естествознания, нулевыми знаниями в психологии, с очень примитивными представлениями о системах. Впрочем, в марксизме я пока что не спец, поэтому указывать никому не стану.
Предположим, свершилось: очистили метод от всего ненужного. Что тогда? Сомневаюсь я, что русские – с их вечным исканием Царства Божьего на земле – смогут этот метод сразу адекватно применить. И ранее, и сейчас прослеживается тенденция к абсолютизации марксизма как учения все же «единственно правильного». Это – методологическая ошибка, причем, ошибка очень серьезная, которая может иметь (видно, уже имеет) тяжелые последствия.
Всякий метод, во-первых, имеет дело с определенным аспектом бытия объекта, абстрагированным от других аспектов его бытия. Поэтому всякий метод довольно узок и относителен. Во-вторых, по ряду причин различного характера, применение любого метода способствует редукционизму (сначала – чисто на подсознательном уровне): постепенному переходу от условного абстрагирования от других сторон бытия к неспособности адекватно воспринимать эти другие стороны (причем для русских эта болезнь особенно опасна).
Марксизм (в его историческом воплощении) – это пир невежества. Сначала абсолютизировали все учение: и существенное в нем, и случайное, и принципиально важное, и очевидно мелочное. Далее начали понемногу отбрасывать наиболее очевидные «ляпы», потом был Ленин, далее – Сталин. Не будем здесь дискутировать о том, насколько кто отошел от оригинала: не в этом дело. Дело в том, что господство одного метода – это всегда резко негативное явление. Хорошие познания в сфере материалистической диалектики (где они были) обернулись для нашей интеллигенции беспомощностью в вопросах идеализма и метафизики. Так же возведенный в абсолют метод исторического материализма привел к жуткому невежеству в вопросах цивилизационного видения мира и его истории (а ведь именно повышенное внимание к психологическим (а не материальным!!!) особенностям русской цивилизации позволило нашим врагам успешно разгромить СССР: советология – это ведь наука в рамках цивилизационного подхода к миру).
Результатом абсолютизации методологической роли марксизма было еще и явление, которое лично мне особенно непонятно и неприятно: тирания терминов у марксистов. Я привожу какое-либо противоречие, а мне говорят: «так это ж просто: это ж диалектика»! Это чудно, что диалектика, только что мне это дает в деле познания рассматриваемого явления: то что два противоречивых явления – это две стороны какого-либо одного явления, это и коню понятно. А что дальше, в чем значение, каковы исторические, психологические, культурные корни этого явления? Здесь, согласитесь, куда более нужен подход цивилизационный, здесь нужно немного влезть в глубины проклятой метафизики. Более того, хоть я здесь совсем не компетентен, но слышал такую идею: в рамках системного подхода нужно говорить уже не о диалектике, а о «триалектике» и «квадролектике» (Э.Г.Кочетов «Глобалистика») как о методе, который позволяет более полно охватить явление. Эту позицию тоже надо рассмотреть.
Главное – это не превращать в догму ни один метод: ни материализм, ни идеализм, ни метафизику, ни диалектику. Всех их надо согласовывать друг с другом – только так можно получить наиболее полную картину явления. А поиски марксистов в духе «Маркс, говоря следующее, имел в виду …» или «на самом деле он имел в виду …» представляют собой не более чем попытку расширительного толкования – очень опасный вид методологической ошибки. Это, в сущности, форма манипуляции сознанием – то, что, например, сделал запад с христианством и его ценностями, с концепцией прав человека и т.д.
Расширительное толкование может быть применено только в тех случаях, если не все положения текста вполне ясны и есть достаточные основания полагать, что источник информации не врет: как, например, в случае со Священным Писанием. Толковать же расширительно марксизм – значит, превращать его в религию, уродуя наш методологический аппарат и разрушая устоявшиеся структуры логического мышления.

Тезис 3. Мы.
Всеобще известно стремление человека быть объективным в своих суждениях. Стремление это всеобще известно, но не так уж однозначно. Оно является еще одной методологической ошибкой: перенесение элемента метода познания в естествознании на другие сферы, где данный элемент метода не применим. Когда речь заходит о вопросах нравственности, о вопросах смысла истории и о других проблемах мировоззренческого масштаба, стремление к объективности становится грехом гордыни и имеет своим результатом материалистскую пошлость в духе «жизнь – бессмыслица», «нравственность – условность» и проч. Мы, товарищи, стоим здесь перед серьезным вопросом и выбором: кто мы?
Мы или принадлежим к русской цивилизации, к русскому (белорусскому или украинскому) народу или являемся «гражданами мира» (на строго научном языке – ублюдками в этом мире). Мы или являемся детищами Православия, с его ценностными установками и мировоззренческой позицией, или мы суть гордые атеисты (готовые верить в любой «-изм», в любую ахинею, но только не в Бога).
На этот вопрос принципиально важно ответить каждому сейчас. Важно, потому что это должно определить все направление нашей деятельности.
Вообще, чем здесь (на форуме) люди занимаются? Умствуют, спорят друг с другом, шутят, чтобы потешить себя, или ищут каких-то мнений с тем, чтобы исправить свои ошибки и продвинуться к истине? Если первое, то предлагают переименовать форум в чат – более по делу выйдет. Если все же второе – то надо ставить себя в рамки, те самые рамки, которые делают человека человеком (конкретным человеком, а не неким абстрактным homo sapiens).
Еще интересно – мы за что-то боремся или нет? Я как-то обронил, что борьба есть противостояние сущего и должного, за что был раскритикован: мол, как это так, бороться против сущего. Исправляюсь: борьба – это противостояние наличествующего и истинно сущего, если хотите, это противостояние позитивизма и реализма. Для того чтобы борьба была реальной, необходимы два условия: неприятие наличествующего положения дел и наличие представлений (сознаваемых либо нет, конкретных либо размытых) о другом положении дел. Вот и возникает вопрос: мы боремся или нет? Есть у нас, кроме недовольства тем, что мы имеем, еще и хотя бы зачаточное видение должного порядка вещей?
Здесь же коренится и третий вопрос – о нравственном критерии в применении к пониманию истории и политики. Кто-то на форуме сказал: история, мол, нравственностью не управляется. Вроде бы – так. Но – это только кажется: христианское видение истории с его эсхатологией очень и очень убедительно доказывает, что история ничем, кроме нравственности не управляется (и, кстати, как показывает практика, процесс стремительного приближения к Концу дней идет вполне по сценарию). Впрочем, чем управляется история – об этом не нам судить. Мы можем лишь решить, чем управляться нам. Если нет нравственного критерия, то нет и борьбы за Россию, нет нас как русского народа, потому что везде одинаковые homo sapiens, ценность которых ничтожна. Если нет нравственного критерия, то патриотизм, социальная справедливость – это все бредни. Короче, если нет Бога, то все позволено (а в том, что источником нравственности может быть только Бог, я надеюсь, никто уже не сомневается).
Эти три взаимосвязанных вопроса, в зависимости от ответа на них, образуют две формулы. Первая: мы – homo sapiens, нравственность – личное дело каждого homo sapiens, и бороться, следовательно, не за что (ну, только, может быть, чтоб кормили получше). Вторая: мы – русские, нравственность – это главное требование в любой деятельности и мы боремся за Россию, за русский народ (против нравственного его растления и дальнейшего его вырождения и уничтожения).
Приняв для себя одну из этих формул, каждый пойдет заниматься своим делом. Или дальше защищать какой-нибудь «-изм», права человека и «всеобщий прогресс», высмеивать добродетели, ратовать за присоединение к поезду, следующему по магистральному пути. Или – работать над собой, изучая логику, чтобы никто не мог ему навешать на уши лапши типа «нетрадиционалистской» этики, всяких «-измов», прав человека и идеала «всеобщего прогресса», изучая разные теории и расширяя свои взгляды, но оставаясь русским, православным патриотом, для которого Отечество превыше всего и на все Божья воля.

Юра.
От WLD
К Naught (03.12.2003 00:36:51)
Дата 04.12.2003 16:50:02

Re: по методологии

>Атеизм ныне – мода. Атеизм – это аксиома мышления, неприятие которой в лучшем случае провоцирует снисходительные улыбки, в худшем – «праведный» гнев материалистов.

Замечу, что и вера нынче тоже мода (с оговоркой, о присутствующих не говорят).

>Христианство представляет собой внутренне полностью согласованную теорию (если, говорить о христианстве как о теории).

Точнее сказать, христианство есть вера. Но христианская теология построила нечто такое, что можно назвать умозрительной теорией, разрешающей те противоречия, на которые может натыкаться «незрелое» сознание. Но чуда не отменила и теология. Она его включает, но не дает ему рациональных объяснений. Чудо должно остаться чудом.

>можно натолкнуться на удивительнейшую вещь: христианство научно. Если бы профессиональный теолог взялся за проверку тех механизмов и законов духовной жизни, о которых говорит христианство, то он бы нашел, что здесь будет иметь место полная индукция: нет ни одного факта, который противоречил бы теории.

Вопрос о научности – принципиальный. Дать объяснение – не значит достигнуть научности. Мифология все объясняла человеку родового общества.

>«научный» атеизм глубоко антинаучен.

Поле, в котором он находится, само по себе не научно. Здесь сражаются не теории, но два принципа, два убеждения, можно сказать, две веры.

>В России марксизм – из всех западных теорий, появлявшихся здесь – снискал себе наибольшую популярность.
Точнее, он утвердился как официальная теория и официальная теология после победы октябрьской революции. В дореволюционный период такого (наибольшей популярности) не наблюдалось.

>во-вторых, марксизм – это продукт своего времени, продукт сознания с еще высоким уровнем религиозности, продукт сознания с низким (в сравнении с современностью) уровнем знания в сфере естествознания, нулевыми знаниями в психологии, с очень примитивными представлениями о системах.

Правда, что Маркс происходил из семьи потомственных раввинов. Но религиозность марксизма есть что-то вроде веры в торжестве справедливости здесь, на земле, в мирской жизни, а не в раю. В этом смысле он прямо противоположен христианской веры с ее «богу-богово…».

>Главное – это не превращать в догму ни один метод: ни материализм, ни идеализм, ни метафизику, ни диалектику.

Превращать в догму не надо, но и свалить в одну кучу невозможно.

>Мы или являемся детищами Православия, с его ценностными установками и мировоззренческой позицией, или мы суть гордые атеисты (готовые верить в любой «-изм», в любую ахинею, но только не в Бога).

Мы – дети своей истории, мне кажется, что с этого нужно начинать.

>Здесь же коренится и третий вопрос – о нравственном критерии в применении к пониманию истории и политики. Кто-то на форуме сказал: история, мол, нравственностью не управляется. Вроде бы – так. Но – это только кажется: христианское видение истории с его эсхатологией очень и очень убедительно доказывает, что история ничем, кроме нравственности не управляется

Хотя и сильно сказано (сильно в том смысле, что ничем, кроме нравственности…) могу поддержать тезис об очень важной, если не исключительно роли нравственного начала. Оно не создает ткацкие станки, но оказывается решающим в точках бифуркации. В этом смысле, полагаю, Достоевский с его «основание всему начала нравственные» - не устарел. Реформация модифицирует представление о Добре и Зле, т.е. представления нравственные. Она сделала возможным тот выбор, который сделал европейский запад.
От Игорь С.
К Naught (03.12.2003 00:36:51)
Дата 03.12.2003 21:24:37

Стоит призывать к дискуссии

и пользоваться словами "пир невежества"?

Вообще обычно бремя доказательства лежит на том, кто вводит понятие. Объясните, какие проблемы (кроме психологических особенностей функционирования сознания у значительной части людей) решает введение бога и можем начать дискуссию. Только без "пира невежества".
От Naught
К Игорь С. (03.12.2003 21:24:37)
Дата 04.12.2003 11:41:55

Re: Стоит призывать...

Здравствуйте, товарищи!

>Вообще обычно бремя доказательства лежит на том, кто вводит понятие. Объясните, какие проблемы (кроме психологических особенностей функционирования сознания у значительной части людей) решает введение бога и можем начать дискуссию. Только без "пира невежества".

За "пир невежества" и прочие подобные вещи прошу прощения: увлекся слишком.

Теперь к теме дискуссии. В тезисах я поставил три вопроса.
Первый: о признании прав на существование христианского понимания истории и христианских концепций общества как не менее научных, чем концепции атеистические (положения тезиса взяты у Осипова).
Второй: о необходимости преодоления абсолютизации марксизма (и как учения, и как метода), о важности методологического плюрализма (теоретическое обоснование взято у Ильина).
Третий: о смысле борьбы за Россию (постановка вопроса частично взята у Солоневича).
Если коротко. Нас что-то не устраивает в положении, в котором находится сейчас Россия. Следовательно, возникает вопрос об изменении этого положения.
Выработка программы изменений - это, думаю, задача, предпосылки решения которой еще объективно не созрели. Однако уже можно (и нужно) ставить вопрос об основополагающих принципах выработки этой программы (кажется, данный форум для этого и создан).
Так вот здесь надо обратить внимание на одну диллему.
1) Мы признаем, что Россия - это духовная сущность (кроме того, что это также совокупность материальных атрибутов), то есть, что именно в духовной сфере лежит основное отличие России от любой не-россии. Тогда мы исследуем ту антропологическую модель, которая к началу девятнадцатого века уже начала формулироваться в русской религиозной философии, изучаем особенности традиционных институтов русского общества и пытаемся решить задачу сохранения и востановления этих институтов в процессе хозяйственного востановления России в условиях современного мира (иначе говоря, занимаемся славянофильством).
2) Мы сводим Россию только к материальным атрибутам и заботимся только о физическом выживании русских и об их дальнейшем обогащении и проч.
Я склоняюсь к первому варианту и считаю целесообразным поставить еще одну проблему. Человек, принадлежащий к какой-либо цивилизации, обязан видеть мир с мировоззренческих позиций, характерных для этой цивилизации - так ли это? И сохраняется ли эта обязанность для исследователей в сфере политэкономии, социологии, философии истории и т.д.? Признаем ли мы право иметь особенный стиль в науке (о чем хорошо в опубликованной на форуме беседе сказал Сергей Георгиевич, но еще лучше сказал Данилевский в книге "Россия и Европа"), особенный образ жизни, особенную философию за русским народом или мы все же склоняемся к евроцентризму, признавая все исконно русское отклонением от "норм цивилизованного мира"?
Без знания и учета религиозного аспекта трудно браться за решение этих вопросов. Кроме того, нужно еще раз серьезно поставить вопрос о взаимообусловленности форм духовной жизни и материальной жизни, в частности, в свете вопроса о том, что в имевшихся у нее географических и исторических условиях Россия без особого типа духовности, характерного для нее, не смогла бы создать ничего подобного Российской империи и, далее, СССР (этот вопрос остро ставит Солоневич в "Народной монархии").
Юра
От Игорь С.
К Naught (04.12.2003 11:41:55)
Дата 04.12.2003 15:51:11

Я не готов вести

дискуссию с Осиповым, Ильиным и Солоневичем. Но готов пообсуждать тему с Вами. Вы можете разделять чье угодно мнения, но в ходе дискуссии я буду считать, что оно Ваше, личное. Иначе далеко зайдем.

>Теперь к теме дискуссии. В тезисах я поставил три вопроса.

Три - хорошее число. Но лучше начать с одного. Может шаг за шагом?

>Первый: о признании прав на существование христианского понимания истории и христианских концепций общества как не менее научных, чем концепции атеистические

А зачем Вам научность? Почему Вы предлагаете изменить понимание научности с единственной целью впихнуть туда и христианскую концепцию?
Цель то в этом какая?

>Второй: о необходимости преодоления абсолютизации марксизма (и как учения, и как метода), о важности методологического плюрализма (теоретическое обоснование взято у Ильина).

Марксизм на данном форуме скорее в роли мальчика для битья. Если Вам нужно это, то можно считать, что его уже преодолели.

А в чем важность методологического плюрализма я не понимаю. Чтоб никто ничего понять не мог?

>Третий: о смысле борьбы за Россию (постановка вопроса частично взята у Солоневича).

Ну, здесь важно насколько близка Ваша позиция с позицией Кара-Мурзы.

>(кажется, данный форум для этого и создан).

Данный форум создан для обсуждения работ СГ Кара-Мурзы.
Расширение его рамок до "всеобщего диалога" - ну, не знаю, в разумных пределах.

>Так вот здесь надо обратить внимание на одну диллему.

>1) Мы признаем, что Россия - это духовная сущность (кроме того, что это также совокупность материальных атрибутов), то есть, что именно в духовной сфере лежит основное отличие России от любой не-россии.

Я не признаю. Но возможно у Вас здесь найдется много единомышленников, по крайней мере в этом вопросе.

> Тогда мы исследуем ту антропологическую модель, которая к началу девятнадцатого века уже начала формулироваться в русской религиозной философии, изучаем особенности традиционных институтов русского общества и пытаемся решить задачу сохранения и востановления этих институтов в процессе хозяйственного востановления России в условиях современного мира (иначе говоря, занимаемся славянофильством).

Антропологическую модель можно и нужно исследовать независимо от славянофильства.

>2) Мы сводим Россию только к материальным атрибутам и заботимся только о физическом выживании русских и об их дальнейшем обогащении и проч.

Какая то странная диллема. 2) - это вещь гораздо более узкая, чем отрицание первого тезиса.
Я не представляю как в Вашу дихотомию может вписаться модель единства материального и духовного, каждая со своей скоростью изменения, своими движущими факторами и т.д.

>Я склоняюсь к первому варианту и считаю целесообразным поставить еще одну проблему. Человек, принадлежащий к какой-либо цивилизации, обязан видеть мир с мировоззренческих позиций, характерных для этой цивилизации - так ли это?

Тему можно обсудить. Все зависит от аккуратного понимая слова "обязан". Обязан предвидеть последствия действий для своей цивилизации. Не обязан быть фанатиком.

> И сохраняется ли эта обязанность для исследователей в сфере политэкономии, социологии, философии истории и т.д.?

В моей трактовке - да.

>Признаем ли мы право иметь особенный стиль в науке (о чем хорошо в опубликованной на форуме беседе сказал Сергей Георгиевич, но еще лучше сказал Данилевский в книге "Россия и Европа"), особенный образ жизни, особенную философию за русским народом или мы все же склоняемся к евроцентризму, признавая все исконно русское отклонением от "норм цивилизованного мира"?

Опять ложная дихотомия на мой взгляд.

>Без знания и учета религиозного аспекта трудно браться за решение этих вопросов.

А с религиозным - легко браться - невозможно решить.

> Кроме того, нужно еще раз серьезно поставить вопрос о взаимообусловленности форм духовной жизни и материальной жизни, в частности, в свете вопроса о том, что в имевшихся у нее географических и исторических условиях Россия без особого типа духовности, характерного для нее, не смогла бы создать ничего подобного Российской империи и, далее, СССР (этот вопрос остро ставит Солоневич в "Народной монархии").

В чем вы видите эту особую духовность? (Только не воспринимайте вопрос как отрицание этой особой духовности с порога, я просто хочу от общих слов перейти в конкретным).
От VVV-Iva
К Игорь С. (03.12.2003 21:24:37)
Дата 03.12.2003 23:16:02

да при такой постановке вопроса

Привет

и дискутировать нечего. Спор фундаментален - есть ли Бог в реальности или это только выдумка.

Если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша (с) апостол Петр.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (03.12.2003 23:16:02)
Дата 04.12.2003 10:06:24

Можно, я с Петром не соглашусь?

>Привет

>и дискутировать нечего. Спор фундаментален - есть ли Бог в реальности или это только выдумка.

Я бы сформулировал по другому.

1. Можно ли доказать существование бога пользуясь средствами анализа реальности?

2. Если это выдумка, то насколько она реальна, то есть какие реально существующие процессы она отражает?

3. К каким последствиям она объективно должна приводить и что случится если её "отменить"?

>Если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша (с) апостол Петр.

Не соглашусь с Петром. Вера активизирует силы человека. Молитва по крайней мере заставляет сформулировать неясные желания. Это важно само по себе не зависимо от того, воскресал или нет Христос.
От VVV-Iva
К Игорь С. (04.12.2003 10:06:24)
Дата 04.12.2003 17:05:35

Re: Можно, я...

Привет

1. Нет. Это частное следствие факта, доказанный гносеологией - мир не познаваем научными методами.

2. А тогда и нечего обсуждать. Тогда ее значение малосущественно.

3. Некоторые исторические моменты дает некоторое представление.

4. Прав Петр - если Христос не воскресал - то вся Церковь сборище шарлатанов.

5. церковное познание и церковный опыт - они другие - они не рациональные, но многие люди получают свидетельсва реальности существования Бога. Альтернативой сужит принание всех этих людей обманщиками, но многие из них мало кому говорят о своем опыте.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (04.12.2003 17:05:35)
Дата 05.12.2003 17:06:14

И я думаю "нет".

>>1. Можно ли доказать существование бога пользуясь средствами анализа реальности?

>1. Нет.

Отлично. Значит если мы не найдем в нашей жизни ничего кроме реальности, то...?

>Это частное следствие факта, доказанный гносеологией - мир не познаваем научными методами.

Никогда не слышал о таком хвакте, тем более доказанным, тем более гносеологией. Где можно ознакомиться с доказательством? Кто автор?

>>2. Если это выдумка, то насколько она реальна, то есть какие реально существующие процессы она отражает?

>2. А тогда и нечего обсуждать. Тогда ее значение малосущественно.

А это откуда следует? Допустим существуют физиологические процессы, вызывающие повреждение психи у людей, которые не могут жить в незамнутом логически мире. Так же как существует боязнь открытого пространства. Тогда способ замыкания мира с помощью бога просто спасает жизни миллионов(миллиардов? большинства?) людей. Как же это малосущественно?

Разумеется это умозрительная гипотеза, приведенная как пример. Но это уже доказательство, что вопрос "вымешлено- невымешлено" и "важно-неважно" - могут быть очень разными.

>>3. К каким последствиям она объективно должна приводить и что случится если её "отменить"?

>3. Некоторые исторические моменты дает некоторое представление.

Очень деликатно Вы.... Если я правильно понял - хреновые последствия. В приведенной мною гипотезе - тоже хреновые.

>>Не соглашусь с Петром. Вера активизирует силы человека. Молитва по крайней мере заставляет сформулировать неясные желания. Это важно само по себе не зависимо от того, воскресал или нет Христос.

>4. Прав Петр - если Христос не воскресал - то вся Церковь сборище шарлатанов.

Нет. Деятельность Церкви не сводится к прославлению жизни Христа. Более того, (самое главное (на взгляд неверующего) может находится
как раз вне. В сущности я еще раз пересказываю краткую формулу - Церковь - лекарство. (опиум).

>5. церковное познание и церковный опыт - они другие - они не рациональные, но многие люди получают свидетельсва реальности существования Бога. Альтернативой сужит принание всех этих людей обманщиками, но многие из них мало кому говорят о своем опыте.

Нет. Скорее самообман, способ функционирования психи. Способ самолечения. Способ спасения.
От VVV-Iva
К Игорь С. (05.12.2003 17:06:14)
Дата 05.12.2003 18:08:08

Re: И я...

Привет

1. Смотря где искать. А так - можете выбирать что угодно, доказать не можете.
Гносеология закрыта таким философом по имени Кант. "Кант показал большой скандал в философии" (с) Гегель.

2. вы все обсуждаете ситуации как нам поможет идея Юога, если его на самом деле нет. Это уже не существенно, по сравнению с альтернативами - Бог есть; Бога - нет.

4. опиум - оно, конечно хорошо, но тогда следует ожидать похмелья или ломки. У Церкви более глобальные задачи, чем быть опиумом. и воскресение Христа это не для его прославления, а для доказательства победы Добра над Злом.
В жизни все же по другому - Зло ( смерть) есть конец всего живущего. Безальтернативно.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (05.12.2003 18:08:08)
Дата 05.12.2003 21:28:32

Re: И я...

>1. Гносеология закрыта таким философом по имени Кант.

То есть для Вас геносеология закрыта 200 лет назад?
Не могу спорить, ибо абсурдно.

>2. вы все обсуждаете ситуации как нам поможет идея Юога, если его на самом деле нет. Это уже не существенно, по сравнению с альтернативами - Бог есть; Бога - нет.

Я просто показываю ситуации которые оказались вне Вашего рассмотрения. И только.

>4. опиум - оно, конечно хорошо, но тогда следует ожидать похмелья или ломки.

Это зависит от дозы. Опий используют не только наркоманы. Он входит во многие лекарства.

>У Церкви более глобальные задачи, чем быть опиумом.

Вы хотите сказать, что церковь видит для себя более важную задачу чем я привел? Да наверное. Опять же я только показываю, что жизнь сложнее Ваших о ней представлений, многоплановей. А о Задачах Цервки пусть её руководители заботятся. Мне сей пиджак не по плечу.
От VVV-Iva
К Игорь С. (05.12.2003 21:28:32)
Дата 05.12.2003 22:05:55

Re: И я...

Привет

1. Ну не совсем :-). Есть позитивизм, а есть ленинские маразмы от абсолютной истине, как процессе познания.

4. Это принципиально. как только веру начинают воспринимать как опиум - результат известен.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (05.12.2003 22:05:55)
Дата 06.12.2003 14:08:20

Остальсь чуть- чуть..

>1. Ну не совсем :-). Есть позитивизм, а есть ленинские маразмы от абсолютной истине, как процессе познания.

Позтитивизм довольмаразматическая тупиковая ветвь, не позволившая получить никаких новых результатов. Шаманство. А по поводу Ленина - у меня все больше складывается ощещение, что существует два различных понимания одних и тех же слов. Одно - догматическое. И в таком понимании Ленин - догматик.
Не потому чтол он такой, а потому что понимание у людей такое. Чем помочь - пока не знаю.

Второе - конструктивное. И по нему Ленин - грамотный мыслитель, писавшие вполне адекватные вещи на уровне знаний своего времени. Иногда с глубоким предвидением.

Какая точка ближе - каждый выбирает сам.

>4. Это принципиально. как только веру начинают воспринимать как опиум - результат известен.

Нет, Владимир. Это не так. Дело не в том, что веру начинают воспринимать как опиум, а в том что роль опиума не понимают и что будет в мире без опиума не представляют.
От VVV-Iva
К Игорь С. (06.12.2003 14:08:20)
Дата 06.12.2003 18:33:23

Re: Остальсь чуть-...

Привет

А каких новых результатов вы хотите получить от гносеологии после Канта?

все великие после него увидев эту дыру - стрались по ней не ходить и ушли кто в социологию, кто в психологию. пуанкаре, как ученый, честно сформулировал костыль и пределы его применимости.

какие одекватные вещи? ленин абсолютноадеватен, когда пишет о политике, но его экскурс в теорию познания - это что-то запредельное. Абсолютная истинна это процесс! познания, котороый он постулирует сходящимся!

4. А если Бог все же есть? не пробовали задаться такой гипотезой? Или сознание блокирует напрочь? Что вы все только одну альтернативу обсуждаете? Исходите только из одного возможного ответа?
Тогда место религии чуть другое :-))))

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (06.12.2003 18:33:23)
Дата 06.12.2003 18:57:14

И что раздражает?

>все великие после него увидев эту дыру -

Не обсуждаю, пардон.

> Абсолютная истинна это процесс! познания, котороый он постулирует сходящимся!

Ну и что в этом плохого? Это полностью соответсвует развитию математики, например.

>4. А если Бог все же есть? не пробовали задаться такой гипотезой?

Естественно, пробовал. Не удалось составить непротиворечивый список определений. Может поможите?

> Или сознание блокирует напрочь? Что вы все только одну альтернативу обсуждаете? Исходите только из одного возможного ответа?

Вы б для начала объяснили что такое Бог в Вашем понимании и как он взаимодействует с материальным миром.

>Тогда место религии чуть другое :-))))

А я спорю о месте религии?
От VVV-Iva
К Игорь С. (06.12.2003 18:57:14)
Дата 06.12.2003 19:28:40

Re: И что...

Привет

математика уже доказала!, что она неполна и никогда полной не будет. Где же тут сходимость процесса?

Бог действует на всех и каждого персонально. Но так как целью является добровольная! любовь, а не принужденная, то вмешательство неявное, не афишируемое. Результаты в сдвиге распределения вероятностей событий ( см. пример движение электрона в проводнике в эл. поле).

А о чем же? О месте Церкви в жизни идет спор. Опиум-не опиум, воскресал- не воскресал.
1. Гипотеза Б - Бог есть - наши действия по варианту Б.
2. Гипотеза А - Бога нет - наши действия по варианту А.
или вы считаете, что в обоих случаях действия одни и те же?
можно, конечно, впомнить Паскаля, который утверждал, что действия Б в гипотезе А не сильно увеличивают выигрыш, а действия А в гипотезе Б его очень сильно увеличивают, поэтому в соответсвии с теорией игр лучше ставить на гипотезу Б.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (06.12.2003 19:28:40)
Дата 07.12.2003 10:34:58

Хм, эта, похоже некоторым надо запретить

читать (шутка). Ибо понимают все с точностью до наоборот.

>математика уже доказала!, что она неполна и никогда полной не будет. Где же тут сходимость процесса?

Вы катастрофически заблуждаетесь. Математика доказала, что она бесконечно разнообразна. Что в любой системе Вы можете построить предложение из которого могут вырасти две новые теории. Обе - правильные с точки зрения постулатов исходной теории. Но правильность достигается за счет расширения системы аксиом, её дополнения.
Так - понятно?

>Бог действует на всех и каждого персонально. Но так как целью является добровольная! любовь, а не принужденная, то вмешательство неявное, не афишируемое. Результаты в сдвиге распределения вероятностей событий ( см. пример движение электрона в проводнике в эл. поле).

Понял только последнюю фразу. Так что "движение электрона в проводнике"?

>А о чем же? О месте Церкви в жизни идет спор. Опиум-не опиум, воскресал- не воскресал.

Да ради бога, спорьте о месте церкви, только без меня.


>1. Гипотеза Б - Бог есть - наши действия по варианту Б.
>2. Гипотеза А - Бога нет - наши действия по варианту А.
>или вы считаете, что в обоих случаях действия одни и те же?

Я Вам показал что есть еще по крайней мере одна гипотеза кроме Ваших А и Б? Или начнем все с начала?

>можно, конечно, впомнить Паскаля, который утверждал, что действия Б в гипотезе А не сильно увеличивают выигрыш, а действия А в гипотезе Б его очень сильно увеличивают, поэтому в соответсвии с теорией игр лучше ставить на гипотезу Б.

Вспоминайте, если Вам нужно. Я не вижу в этом смысла.

Еще раз - есть гипотеза В.

От VVV-Iva
К Игорь С. (07.12.2003 10:34:58)
Дата 07.12.2003 18:13:15

Все интереснее и интереснее.

Привет

и где же тут истина? и где сходящийся процесс? Странненький такой процесс познания - есть две гипотезы, про которые мы не может сказать - какая из них истинна. Но старик Кант об этом предупреждал. Но отдельные горячие головы его не слушали и не слушают.

Сначала. Так как есть только две исходных посылки - Бог есть, Бога - нет. Какая еще третья альтернатива? Я вас совсем не понимаю.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (07.12.2003 18:13:15)
Дата 08.12.2003 10:05:45

Все интересатее и интересатее

Не могу сказать, что интереснее, скорее наоборот

>и где же тут истина?

А что Вы собственно понимаете под истиной? И чем наличие двух моделей, каждая из которых непротиворечива мешает наличию истины? Истинность какого утверждения рассматривается? Или у Вас истина без утверждений, сама по себе, ИСТИНА в последней инстанции? Почему Вы ищете истину здесь, а не в другом месте?

>и где сходящийся процесс?

А в чем он не сходящийся? До получения результата Геделя мы не могли сказать ничего, теперь - можем. Данные наборы аксиом независимы. Область неизвестного уменьшилась, а известного увеличилась.

>Странненький такой процесс познания - есть две гипотезы, про которые мы не может сказать - какая из них истинна.

Это Вы не можете сказать. Ибо не понимаее о чем идет речь. А разговор у Геделя идет о возможных непротиворечивых и независимых системах аксиом, или, если хотите, систем координат. А совсем не о выборе из двух возможных систем координат одной единственной.

> Но старик Кант об этом предупреждал. Но отдельные горячие головы его не слушали и не слушают.

О чем Кант предупреждал? Можно без намеков, я их не понимаю....

>Сначала. Так как есть только две исходных посылки - Бог есть, Бога - нет. Какая еще третья альтернатива? Я вас совсем не понимаю.

Это точно.

Объясняю. Нет фразы "Бог есть", есть фразы "Бог есть как объективная реальность", "Бог есть как идеальное", "Бог есть как непознаваемое", "Бог есть как элемен общественного сознания" и т.д.

Понимаете? Не "Бог есть", а "бог есть как что". Пока Вы не определите это "что" разговор бессмысленен. А определений может быть много. Я Вам дал определение бога как элемента общественного сознания. Можете дать свое.
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 10:05:45)
Дата 08.12.2003 16:04:35

ну вы даете!

Привет

Как наличие двух равновероятных гипотез мешает установлению истины? Элементарно.

Как предполагается, что вопрос Бог есть - означает, что Бог реально существуетс, как объективная реальность - все остальное растекание мыслью по древу.

Итак имеем две гипотезы - Бог есть как объективная реальность, и Бога нет как объективной реальности.
Каким образом наличие двух равновероятных гипотез облегчает нам найти истинное положение вещей?

Или нам все по барабану - мы игрой ума занимаемся, а не мир познаем?


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 16:04:35)
Дата 08.12.2003 17:50:11

Ох, тяжко..

>Как наличие двух равновероятных гипотез мешает установлению истины? Элементарно.

Вы понимаете о чем идет речь? У Вас может быть теория геометрии Евклида. А может - теория геометрии Лобачевского. И математика говорит что обе эти теории непротиворечивы. Все! Т.е. Вы имеете две теории - кандидата. А вопрос какова геометрия реального физического пространства рассматривается физикой, а не математикой.
Т.е. в математике равноправие геометрий Евклида и Лобачевского - норма. В физике - нет. Мы вроде о математике говорили, если я не забыл?

Но! предположим, Вы можете проверить с высокой точностью четыре из пяти аксиом. А пятую - нет. Точности измерительных приборов не хватает. Тогда, пока Вы её не повысите, у Вас в физике будет две равноправные временно теории.

>Как предполагается, что вопрос Бог есть - означает, что Бог реально существует, как объективная реальность - все остальное растекание мыслью по древу.

Вы это серьезно, насчет Бога как объективной реальности? Объективной реальности данной нам в ощущениях, существующей в пространстве и времени, обладающей массой и сечением взаимодействия с нейтронами?

Тогда опишите мне основные свойства Бога как объективной реальности: баланс энергии Бога, скорость передачи сигналов и т.д.

>Итак имеем две гипотезы - Бог есть как объективная реальность, и Бога нет как объективной реальности.
>Каким образом наличие двух равновероятных гипотез облегчает нам найти истинное положение вещей?

Не путайте божий дар с яичницей.

>Или нам все по барабану - мы игрой ума занимаемся, а не мир познаем?

Независимость аксиомы о параллельных от остальных аксиом - это тоже форма познания мира, его логических связей. Это - воспроизводимая информация.
Это - не игра ума. Она не зависит от людей, его открывших, от стран, политического строя, настроения.
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 17:50:11)
Дата 08.12.2003 19:03:11

Re: Ох, тяжко..

Привет

начинаю склоняться к мнению физиков, что есть одна наука физика и есть коллекционирование марок. Мне, как математику - грустно.

Да мы о теории познания и ее сходимости. Математика частный пример. ПВот и вижу что ряд 1, -1, 1, -1 - и меня ленинцы пытаются убедить, что он сходится к абсолютной истине.

Я асболютно серьезно относительно Бога, как объективной реальности, данной нам в ощущении. А вот относительно его формы существования в пространстве и во времени - есть разные гипотезы этого, но так как они ( как доказанно Кантом) не проверяемы, то ...

Вообщем вы эту гипотезу ( существование Бога) даже как гипотезу рассмтривать не желаете. Получается диалог слепого с глухим :-(.

А независимые аксиомы - следствие теоремы Геделя - таким и будет процесс матириалистического познания - будут появляться все новые и новые гипотезы( аксиомы) и так до бескончности. Только одного не понимаю, почему такая ВЕРА, что этот процесс сходится.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 19:03:11)
Дата 08.12.2003 19:36:17

Коллега!

>начинаю склоняться к мнению физиков, что есть одна наука физика и есть коллекционирование марок. Мне, как математику - грустно.

А чем Вы занимаетесь? Что кончали и когда?
Давайте лучше будем верить что глупее физиков только философы...

>Да мы о теории познания и ее сходимости. Математика частный пример. ПВот и вижу что ряд 1, -1, 1, -1 - и меня ленинцы пытаются убедить, что он сходится к абсолютной истине.

Где видите? Я абсоютно серьезно. Покажите мне в познании пример такого ряда. Мне правда очень интересно.

>Я асболютно серьезно относительно Бога, как объективной реальности, данной нам в ощущении. А вот относительно его формы существования в пространстве и во времени - есть разные гипотезы этого, но так как они ( как доказанно Кантом) не проверяемы, то ...

Давайте Ваши гипотезы, разберем. По одной.

>Вообщем вы эту гипотезу ( существование Бога) даже как гипотезу рассмтривать не желаете. Получается диалог слепого с глухим :-(.

Я не могу расматривать объективную реальность данную нам в ощущениях но не ощущаемую....

>А независимые аксиомы - следствие теоремы Геделя - таким и будет процесс матириалистического познания - будут появляться все новые и новые гипотезы( аксиомы) и так до бескончности. Только одного не понимаю, почему такая ВЕРА, что этот процесс сходится.

Просто пока нет ни одного примера, когда процесс познания не сходился бы...
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 19:36:17)
Дата 08.12.2003 20:13:48

Re: Коллега!

Привет

МФТИ - ФУПМ ( факультет управления и прикладной математики) - партизан в тылу врага :-)))

Не могу, философы в лице Канта предвосхитили Геделя и ШГ.

Примеры - 1.Лобачевский, Эвклид, Риман. 2. Гедель. 3. Зенон и ШГ.

Что вам мешает ее рассматривать, хотя бы как гипотезу? Иначе как вы можете поймать ее проявления в действительности, если вы не знаете характерных реакций? :-). Многие научные факты выловлеы на косвенных, а не на прямых уликах. иногда требуется многочисленные эксперименты, чтобы определить отклонения от нормального распределения.

Теорема Геделя - это тоже сходимость процесса? По-моемому это очередной "скандал в философии", только теперь в математике. "единственное, что я знаю, что я ничего не знаю" - это итог развития европейской науки за 15-20 века.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (07.12.2003 18:13:15)
Дата 07.12.2003 22:08:20

Re: Третья альтернатива - тривиальна.

Есть ли - нету-ли... отдельным группам людей это "по барабану" :)

Но, вот, бывает потоп или огненный дождь.... или того интереснее "стихийное бедствие" - тогда будет ли по барабану? Вы как думаете?
От VVV-Iva
К А.Б. (07.12.2003 22:08:20)
Дата 08.12.2003 01:46:24

немного по другому :-)

Привет

Есть математическая логика, а есть диалектическая :-).

Не двойчная, а если надо то, троичная, возможно и четверичная. нет пределов человеческому совершенству :-))).

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (08.12.2003 01:46:24)
Дата 08.12.2003 08:53:49

Re: Ну - бум радоваться...

что хоть 1 собеседник, Игорь, как мне кажется, практически достиг уровня взаимопонятной логики, без всплывающих ответвлений :)

Может - сумеем до чего-то договориться...
От А.Б.
К Игорь С. (06.12.2003 14:08:20)
Дата 06.12.2003 17:14:07

Re: Это шо, пропаганда наркотиков??!! :)

>Не потому чтол он такой, а потому что понимание у людей такое.

Игорь, вы привыкните к мысли, что "наши" судят по делам. И по делам - ВИЛ - не агнец...

>...а в том что роль опиума не понимают и что будет в мире без опиума не представляют.

Известно что будет - после короткого "разгона" в дозе - тихо все будет...
От Игорь С.
К А.Б. (06.12.2003 17:14:07)
Дата 06.12.2003 18:04:38

В начале прошлого века

>>Не потому чтол он такой, а потому что понимание у людей такое.

>Игорь, вы привыкните к мысли, что "наши" судят по делам. И по делам - ВИЛ - не агнец...

А Святой Владимир, Русь крестивший - агнец?

>>...а в том что роль опиума не понимают и что будет в мире без опиума не представляют.

>Известно что будет - после короткого "разгона" в дозе - тихо все будет...

В начале прошлого и тем более в позапрошлом века опиум понимался только как лекарство. В таком смысле он употреблялся Лениным. В таком же смысле с ссылкой на терминологию Ленина употребляю его я. Доза - не при чем. Не вкладывайте сегодняшние реалии в термины столетней давности.
От А.Б.
К Игорь С. (06.12.2003 18:04:38)
Дата 06.12.2003 21:16:37

Re: Ну...

>А Святой Владимир, Русь крестивший - агнец?


Это было в начале прошлого века? :)

Но, в целом, гораздо более достойный человек, чем ВИЛ. Однозначно! :)

>В начале прошлого и тем более в позапрошлом века опиум понимался только как лекарство.

Потом кокаинизм... китайские кули... полна телега неприятностей...

>Не вкладывайте сегодняшние реалии в термины столетней давности.

А вы - постоянно это пытаетесь делать. Взять ваш же пассаж про крещение Руси... Двойной стандарт, или просто забывчивость?
От Игорь С.
К А.Б. (06.12.2003 21:16:37)
Дата 07.12.2003 10:44:40

Экий Вы придира, ну разве не понятно,

>>А Святой Владимир, Русь крестивший - агнец?
>Это было в начале прошлого века? :)

что "в начале прошлого века" относится к предложению об опиуме?

>Но, в целом, гораздо более достойный человек, чем ВИЛ. Однозначно! :)

Вы пожалуйста разберитесь в наборе критериев. Либо ВЫ пользуетесь агнец- не агнец, либо более или менее достойный человек. Потом продолжим, а то я путаюсь. Сначала пишите что Ленин не агнец и поэтому редиска, потом что Владимир - Креститель тоже не агнец, однако...

>>В начале прошлого и тем более в позапрошлом века опиум понимался только как лекарство.

>Потом кокаинизм... китайские кули... полна телега неприятностей...

Вы специально меняете тему разговора или мы просто по разному её понимаем? Ленин что, писал о том использовать опиум или нет? Он использовал образное сравнение. А у любого образного сравнения область применимости заканчивается там, где его применили.
Если хотите применять - валяейте, но это уже Ваше сравнение, а не ленинское.

>>Не вкладывайте сегодняшние реалии в термины столетней давности.

>А вы - постоянно это пытаетесь делать. Взять ваш же пассаж про крещение Руси... Двойной стандарт, или просто забывчивость?

В чем двойной стандарт? Речь шла о Вашем критерии агнец - не агнец. Или он у Вас временнозависимый?
От А.Б.
К Игорь С. (07.12.2003 10:44:40)
Дата 07.12.2003 12:05:53

Re: Вы путаетесь. И будете путаться, поскольку.... :)

>Сначала пишите что Ленин не агнец и поэтому редиска...

А если логику все время выворачивать ноаборот - то вообще сбрендить можно! :)
А стоит только смысл развернуть на положенное место - что по делам, Ленин, оценивается как редиска, а потому - агнецом быть не может... То никакой путаницы нет, правда? :)

>Вы специально меняете тему разговора или мы просто по разному её понимаем?

По разному понимаем, видимо. Запудренные мозги и мутный взгляд - всегда во вред, независимо от дозы. :)
От Игорь С.
К А.Б. (07.12.2003 12:05:53)
Дата 07.12.2003 12:27:03

У меня все ходы записаны

>>Сначала пишите что Ленин не агнец и поэтому редиска...

>А если логику все время выворачивать ноаборот - то вообще сбрендить можно! :)
>А стоит только смысл развернуть на положенное место - что по делам, Ленин, оценивается как редиска, а потому - агнецом быть не может... То никакой путаницы нет, правда? :)

У Вас написано "оценка Ленина по делам: не агнец".
Нет там никакого промежуточного звена - Ленин - редиска - не агнец. И вообще, если цепочка была "Ленин по делам" - "редиска" - то нафига вообще там " не агнец" вплетен? Кого вообще интересует агнец он или нет?

Впрочем - я не зловреден. Если агнец не причем - давайте еще раз сравним по делам Владимира и Ленина и Вы мне объясните почему один из них святой, а второй - редиска с Вашей точки зрения.

>По разному понимаем, видимо. Запудренные мозги и мутный взгляд - всегда во вред, независимо от дозы. :)

Сочувствую...
От А.Б.
К Игорь С. (07.12.2003 12:27:03)
Дата 07.12.2003 15:46:44

Re: А поняты ли? :)

>Нет там никакого промежуточного звена...

Причем термин "редиска" - дан вами, я его использовал в предположении что он более вам понятен. Разница, на самом деле - невелика. "не агнец" - просто - звучит менее вызывающе и оскорбительно. Так что - просто я проявлял тактичность.

Искать же тайную подоплеку вы стали напрасно. :)

>...почему один из них святой, а второй - редиска с Вашей точки зрения.

А вы, просто, сравните динамику численности русского народа при правлении 1 и при другого. Ответ вам станет очевиден. :)
От SITR
К А.Б. (07.12.2003 15:46:44)
Дата 07.12.2003 16:59:53

Re: А поняты...

>А вы, просто, сравните динамику численности русского народа при правлении 1 и при другого. Ответ вам станет очевиден. :)

По этому критерию правитель, в период правления которого шла война, находится в безнадёжном проигрыше. Так что критерий плох.
От А.Б.
К SITR (07.12.2003 16:59:53)
Дата 07.12.2003 22:09:26

Re: Вовсе не факт.

Войны и заканчиваются... не поражением. И правят не по 4 года...
И иной раз, война не так страшна....

Так что - не надо пугать. :)
От SITR
К А.Б. (07.12.2003 22:09:26)
Дата 07.12.2003 23:32:03

не в данном случае

>Войны и заканчиваются... не поражением. И правят не по 4 года...
>И иной раз, война не так страшна....

>Так что - не надо пугать. :)

Не по 4, но по 5 - бывает. ВИЛ правил именно столько. И "война не так страшна" - к сожалению, Гражданская война не тот случай.
От А.Б.
К SITR (07.12.2003 23:32:03)
Дата 08.12.2003 08:49:22

Re: А "данного" случая - никто не назначил!

Мне сдается, что вы пытаетесь "втиснуть" в желаемый ответ некоторые факты истории, отчего - так придирчивы к меркам...

Стоит ли?
От SITR
К А.Б. (08.12.2003 08:49:22)
Дата 08.12.2003 13:06:37

не пытаюсь

>Мне сдается, что вы пытаетесь "втиснуть" в желаемый ответ некоторые факты истории, отчего - так придирчивы к меркам...

>Стоит ли?

Думаю, с Линкольном в США или с Черчиллем в Англии ситуация аналогичная.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (05.12.2003 22:05:55)
Дата 05.12.2003 22:19:37

можно добавить по п1

Привет

плюс есть еще такой замечательный результат, как теорема Геделя в математике, блистательно завершившая проблемы Гильберта. Только не так, как Гильберту хотелось, но прямо по Канту.

Ну и можно вспомнить принцип неопределенности Шредингера-Гейзенберга в физике.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (05.12.2003 22:19:37)
Дата 06.12.2003 14:01:42

Лучше б не добавляли....

>плюс есть еще такой замечательный результат, как теорема Геделя в математике, блистательно завершившая проблемы Гильберта.

Каким образом теорема Геделя завершила проблемы Гильберта? Проблемы Гильберта продолжают решать и теорема Геделя не оказала на них никакого воздействия.

> Только не так, как Гильберту хотелось, но прямо по Канту.

ничего не понял. А хочется. Как хотелось Гильберту и что по Канту? На мой взгляд теорема Геделя успешно вернула математику в лоне естественно-научных дисциплин из идеологического тупика.

>Ну и можно вспомнить принцип неопределенности Шредингера-Гейзенберга в физике.

Ну, вспомните. А что принцип? Можно попросить четче сформулировать мысль, а то Вам что-то очевидно, а мне не совсем.
От VVV-Iva
К Игорь С. (06.12.2003 14:01:42)
Дата 06.12.2003 18:25:28

Была такая хорошая книжка

Привет

Клейн. Математика - утрата определенности М.Наука 1982-4год.

Ага, Гильберт сформулировал несколько проблем, решение которых позволяло математике достичь завершенности и доказать собственную правильность. И по важнейшей проблеме получен отрицательный результат - теорема Геделя.

Принцип неопределнности ШГ - это апория Зенона о летящей стреле. Только не как философская проблема, а как математическое ограничение на нашу способность измерить( т.е. познать).

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (06.12.2003 18:25:28)
Дата 08.12.2003 18:00:29

Хороших книжек много.

>Клейн. Математика - утрата определенности М.Наука 1982-4год.

Поищу в библиотеке. Но вообще я не поклонник Клейна как филисофа математики. Ключевой вопрос - считаете ли Вы математекой только доказательство теорем, или вслед за Ньютоном, Лапласом, Гауссом, Фурье расматриваете доказательство теорем как эффективное средство построения надежных алгоритмов вычислений.
Как только Вы включаете вычислительную математику, все построения Клейна становятся искуссвенными. А почему не включать - не понятно. Допустим решаете Вы численно уравнение теплопроводности с заданными константами, причем константы рассматриваете как богом данную абсолютную истину. Чем не математика?

>Ага, Гильберт сформулировал несколько проблем, решение которых позволяло математике достичь завершенности и доказать собственную правильность. И по важнейшей проблеме получен отрицательный результат - теорема Геделя.

По философским проблемам математки была хорошая книжка Г.Рузавина. Мнение Гильберта о завершенности было достаточно наивным. Его давно надо отбросить и забыть.

>Принцип неопределнности ШГ - это апория Зенона о летящей стреле. Только не как философская проблема, а как математическое ограничение на нашу способность измерить( т.е. познать).

А в чем проблема с апорией Зенона после открытия теории пределов?
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 18:00:29)
Дата 08.12.2003 19:17:46

Игра в бисер.

Привет

Если мы рассматриваем основы матекатики - еее аксиоматику, правильность, полноту :-))), т.е. философию математики, ее претензии на то, что бы быть наукой, а не набором ремесленных правил, то вычислительная математика тут не причем. У Пуанкаре, если не ошибаюсь, вся небесная механника построена на несходящихся рядах - и ничего считают и летают.

Ну да, у вас то кант наивен, то Гильберт. По его наметкам доказали же теорему, что математика нее противоречива. если не противоречива арифметика. А дальше пришел Гедель и все испохабил. Остается только забыть его и выбросить. Что бы не мешал доблестным позитивистам заниматься игрой в бисер.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 19:17:46)
Дата 08.12.2003 19:50:13

Я готов признать, что

у меня не совсем традиционный для математика взгляд на математику, но я буду его отстаивать.
Скорее я рассматриваю математику как математику без теорем.

>Если мы рассматриваем основы матекатики - еее аксиоматику, правильность, полноту :-))), т.е. философию математики, ее претензии на то, что бы быть наукой, а не набором ремесленных правил, то вычислительная математика тут не причем.

Представление что вычислительная математика - это набор ремесленных правил - это жлобская позиция тех, кто в жизни не пробовал ничего вычислять. Как только ты начинаешь этим заниматься, мозги сразу прочищаются. Только идиоты могут считать, что проблема собственных значений матрицы решена, (но таких идиотов полно) если доказана соответствующая теорема. Вы попробуйте найти реально эти значения. И сразу столкнетесь в полном наборе со всеми философскими проблемами, присутствующими в естественных науках.

Аксиоматика, теоремы, и пр. на самом деле очень помогают, но совсем не так как думают люди их доказывающие.

>У Пуанкаре, если не ошибаюсь, вся небесная механника построена на несходящихся рядах - и ничего считают и летают.

Не знаю ничего подобного. Кроме того, есть разные расчеты. Если расчеты где критерий - достаточная точность. И там вообще нет ряда - есть несколько членов ряда эту точность обеспечивающие. Как легко понять, если ряд расходится, то брать слишком большое количество членов ряда бессмысленно. А если количество членов ограничено, то какой смысл имеет утверждение, что ряд расходится?

>Ну да, у вас то кант наивен, то Гильберт.

И что? Так не бывает? Все ж после них много умных людей жило и писало, опять же задачи можно решать которые им и не снились, вычислительная математика совсем другая...

>По его наметкам доказали же теорему, что математика нее противоречива. если не противоречива арифметика. А дальше пришел Гедель и все испохабил. Остается только забыть его и выбросить. Что бы не мешал доблестным позитивистам заниматься игрой в бисер.

Я отрицательно отношусь к позитивистам. Мне Гедель ничего не испахабил. Наоборот, в мою концепцию он очень хорошо укладывается.
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 19:50:13)
Дата 08.12.2003 20:25:03

Re: Я готов...

Привет

я все же матфизик ( правильнее оптимизационнщик и матэкономист с сильным влиянием матфизики ( МФТИ все же)). поэтому проблемы вычмата представляю не понаслышке.
Но это разные разделы математики и все же теоремы и прочее - это базис и основа. А когда мы обсуждаем философию ( математики в частности) - мы осуждаем основы.

Вот вычислительная математика и есть плодотворное поле для позитивистов - там сплошной позитивизм в теории и практике. Но если вы взялись обсуждать основы мироздания, обрезание на 8-10 знаке может все испортить.

так как очень малые изменения приводят к необратимому концу - смерти, и тогда, возможно, вы осознаете, что все суета, сует, но будет очень поздно.


Владимир
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 18:00:29)
Дата 08.12.2003 18:47:44

Re: Хороших книжек...

Привет

>А в чем проблема с апорией Зенона после открытия теории пределов?

В правомочности такого перехода. В физике, как выяснилось, так нельзя - принцип ШГ мешает.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 18:47:44)
Дата 11.12.2003 20:32:16

Ну и чем принццип неопределенности

>>А в чем проблема с апорией Зенона после открытия теории пределов?

>В правомочности такого перехода. В физике, как выяснилось, так нельзя - принцип ШГ мешает.

мешает? Что, если не можем с точностью меньше постянной Планка (помните её величину?, только её еще на массу стрелы надо поделить) определить положение и скорость, то движения не существует?

Странно как-то...

Ну так что, про Рикардо не желаете включаться?
От VVV-Iva
К Игорь С. (11.12.2003 20:32:16)
Дата 11.12.2003 20:47:57

Re: Ну и...

Привет

Не в этом дело. переход к бесконечно малым блокируется. Появляется "недробимая" ячейка пространства-движения.

И много таких интересных мест в современной физике - типа корпускулярно-волновой дуализм, теория первовзрыва. Уж не говоря об обсуждавшемся здесь Втором начале термодинамики.
Сплошной идеализм прет из науки. Наука от противного доказывает необходимость существования внешней организующей силы.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (11.12.2003 20:47:57)
Дата 11.12.2003 21:40:39

Ну, если блокируется, то канешна...

>Не в этом дело. переход к бесконечно малым блокируется. Появляется "недробимая" ячейка пространства-движения.

Какая недробимая? Размеры? О чем Вы? Вы длину дебройлевской волны для стрелы не пробовали подсчитать? Как Вы себе эту "недробимую" представляете?

>И много таких интересных мест в современной физике - типа корпускулярно-волновой дуализм, теория первовзрыва. Уж не говоря об обсуждавшемся здесь Втором начале термодинамики.
>Сплошной идеализм прет из науки. Наука от противного доказывает необходимость существования внешней организующей силы.

>Владимир

Не, Владимир, это все Ваши фантазии. Ели очень хочется верить, то подтверждение можно найти в чем угодно.
От VVV-Iva
К Игорь С. (11.12.2003 21:40:39)
Дата 11.12.2003 22:11:20

какой стрелы? которая в в "размер" постоянной планка уместиться?

Привет

Да подверждений строгих быть не может. Противоречит Свободе человеческой воли. По крайней мере в Православии. Могут быть только намеки - аналогии.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 18:47:44)
Дата 08.12.2003 19:52:30

Напомните

>>А в чем проблема с апорией Зенона после открытия теории пределов?
>
>В правомочности такого перехода. В физике, как выяснилось, так нельзя - принцип ШГ мешает.

пожалуйста, что такое принцип ШГ.
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 19:52:30)
Дата 08.12.2003 20:15:41

Re: Напомните

Привет

принцип шредингера-гейзинберга - точность измерения скорости на точность измерения координаты равна чего то на постоянную планка, т.е. не ниже отределенной величины.

Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (05.12.2003 17:06:14)
Дата 05.12.2003 18:04:43

Re: Только выводы из ответа - разные.

>Отлично. Значит если мы не найдем в нашей жизни ничего кроме реальности, то...?

То ответ будет получен вне этой вашей реальности, в которой нам всем пребывать - не вечно. Доступно?
С другой стороны - если для вас ВНЕ этой реальности нет ничего сущего - то извольте быть последовательными, и все "правила" выводить из свойств этой реальности, единственной для вас. И не ссылаться "вовне", ни под каким соусом - там же нет ничего!? :)

>Нет. Деятельность Церкви не сводится к прославлению жизни Христа.

Безусловно. Цели выше, хотя быть "неблагодарным и злонравным" - не есть гут, в целом, помимо всего. :)

>Более того, (самое главное (на взгляд неверующего) может находится
как раз вне.

Вне же нет ничего, для неверующего? Что там для вас может быть главного, в несуществующем?

> - Церковь - лекарство. (опиум).

Неверно. Это фундамент мировоззрения. Единственно верный и прочный, без которого - блуждать в непонимании и погибнуть в грехе... А вам все конопля минтся...
От Игорь С.
К А.Б. (05.12.2003 18:04:43)
Дата 05.12.2003 21:36:34

Эт точно (с)

>То ответ будет получен вне этой вашей реальности, в которой нам всем пребывать - не вечно. Доступно?

Не. Это для меня слишком сложно.

>С другой стороны - если для вас ВНЕ этой реальности нет ничего сущего - то извольте быть последовательными, и все "правила" выводить из свойств этой реальности, единственной для вас. И не ссылаться "вовне", ни под каким соусом - там же нет ничего!? :)

ВоВне "чего"? Я вроде как ни разу и ни ссылался...

>>Более того, (самое главное (на взгляд неверующего) может находится
>как раз вне.

>Вне же нет ничего, для неверующего? Что там для вас может быть главного, в несуществующем?

Вне деятельности по прославлению Христа. Я непонятно написал?

>> - Церковь - лекарство. (опиум).

>Неверно. Это фундамент мировоззрения. Единственно верный и прочный, без которого - блуждать в непонимании и погибнуть в грехе... А вам все конопля минтся...

Я показал точку зрения, которая а) непротиворечива,
б) признает пользу церкви и необходимости осторожности в её отрицании, в) опирается только на реальность, данную в ощущениях.

Я хотел доказать что такую позицию можно сформулировать. Я не буду доказывать её истинность.
Еще раз - основное - более аккуратно очертить круг возможных взглядов на проблему.
От А.Б.
К Игорь С. (05.12.2003 21:36:34)
Дата 05.12.2003 21:45:54

Re: Последовательным быть торжественно обещаете? :)

>ВоВне "чего"? Я вроде как ни разу и ни ссылался...

Вне реальности. Давайте везде кондовый сермяжный посконный тривиальный механистических смысл н-гора выдавайте. Во всех предложениях и тезисах.
Чтобы можно было пощщупать, отмоделировать и прикинуть результат. :)

>Вне деятельности по прославлению Христа. Я непонятно написал?

Совершенно неясно. Я, как бы, подозреваю, что это вы мне в отместку, у меня научившись ... так написали. :))

Вы всерьез думаете, что прославление Бога - это все что есть, и для чего есть Церковь? (Да, нет, пояснение позиции, но детальнее)

>Я показал точку зрения, которая

Изначально - неверна, а потому, в лучшем случае, бесполезна, или не полезна...

>Я хотел доказать что такую позицию можно сформулировать. Я не буду доказывать её истинность.

Вот. И не делайте, пожалуйста, больше таких формулировок. Можно еще обсуждать методу приготовления блюд и разносолов из представителей вида Homo Sapiens - но вас будут сторониться опасливо, в лучшем случае. :)
Улавливаете намек?
От Игорь С.
К А.Б. (05.12.2003 21:45:54)
Дата 06.12.2003 14:20:51

Я никому ничего не обещаю.

и вроде не замечал со собой особой непоследовательности...

>>ВоВне "чего"? Я вроде как ни разу и ни ссылался...

>Вне реальности.

А где я ссылался на "вне рельность"?

> Давайте везде кондовый сермяжный посконный тривиальный механистических смысл н-гора выдавайте. Во всех предложениях и тезисах.

Кондовый посконный и тривиальный можете выдавать сами. Это по Вашей части. Мой механицизм - диалетический, непредсказуемый, неустойчивый, самоорганизующийся. С фракталами и прочим.

>Чтобы можно было пощщупать, отмоделировать и прикинуть результат. :)

Ну, это завсегда хорошо. А что Вам не нравится?

>>Вне деятельности по прославлению Христа. Я непонятно написал?

>Совершенно неясно. Я, как бы, подозреваю, что это вы мне в отместку, у меня научившись ... так написали. :))

Да? Странно. Я перечитаю еще раз. По памяти - у меня так идет предложение про деятельность по праолсавлениею Христа, а дальше сразу "Вовне". Мне как то казалось очевидным что "вовне" в данном контексте - "вовне деятельности по".

Но если Вы спросите конкретнее, то я постараюсь пояснить.

>Вы всерьез думаете, что прославление Бога - это все что есть, и для чего есть Церковь? (Да, нет, пояснение позиции, но детальнее)

Мне кажется, что я очень четко написал, что я так как раз не думаю. Очень хочу помочь, но не знаю чем. Спрашивайте, отвечу.


>>Я показал точку зрения, которая

>Изначально - неверна, а потому, в лучшем случае, бесполезна, или не полезна...

Пока я вижу что Вы не поняли ни одного из моих тезисов. Поэтому Ваше неверно я отношу к Вашему пониманию.


>>Я хотел доказать что такую позицию можно сформулировать. Я не буду доказывать её истинность.

>Вот. И не делайте, пожалуйста, больше таких формулировок.

Это еще почему?

>Можно еще обсуждать методу приготовления блюд и разносолов из представителей вида Homo Sapiens - но вас будут сторониться опасливо, в лучшем случае. :)

Не надо зажимать меня в угол - не будет подобных ответов. Вроде не проявил инициативу обсуждения вопроса? А начали обсуждение - будьте готовы получить любой ответ.

>Улавливаете намек?

Нет.
От А.Б.
К Игорь С. (06.12.2003 14:20:51)
Дата 06.12.2003 17:19:49

Re: Тогда - еще раз формулируйте.

>А где я ссылался на "вне рельность"?


Так. Значит разночтение терминов у нас опять проявилось. Попрошу формулировать тезисы - объемнее, чтобы по контексту можно было понять ваше "терминологическое содержание".

>Ну, это завсегда хорошо. А что Вам не нравится?

Что редко удается получить такие тезисы. И пощщупать их - тоже редко удается. :)

>Мне кажется, что я очень четко написал, что я так как раз не думаю.

Тогда, плиз, еще более четко - опишите свою позицию по теме "зачем существует Церковь.
От Игорь С.
К А.Б. (06.12.2003 17:19:49)
Дата 06.12.2003 18:06:32

Извините,

Александр.

Ничего не могу добавить к тому, что я уже написал.
От А.Б.
К Игорь С. (06.12.2003 18:06:32)
Дата 09.12.2003 21:57:19

Re: Не хотите и про коммунизм говорить? :)

Тогда - по поводу той древнеримской мудрости - выскажетесь, может быть?

"Государство разрушается, если его граждане разучились различать достойных и плохих людей" (это так. в вольной моей трактовке).

Вам не кажется, что в пост-СССР-ии именно эта социальная больезнь всем вредит, и что она очень запущена?
От Игорь С.
К А.Б. (09.12.2003 21:57:19)
Дата 11.12.2003 13:21:13

Не кажется.

>"Государство разрушается, если его граждане разучились различать достойных и плохих людей" (это так. в вольной моей трактовке).

>Вам не кажется, что в пост-СССР-ии именно эта социальная больезнь всем вредит, и что она очень запущена?

Я в этом просто уверен. И не только в пост.
От А.Б.
К Игорь С. (11.12.2003 13:21:13)
Дата 11.12.2003 19:46:30

Re: Рад.

Тут у нас точки зрения совершенно совпадают.

А вот на выводы из этой общей отправной точки - хотелось бы посмотреть...

Кстати, кто еще нашу позицию разделяет?
От BLS
К А.Б. (11.12.2003 19:46:30)
Дата 12.12.2003 00:05:12

Я не разделяю

>Кстати, кто еще нашу позицию разделяет?
Помоему, все-таки плохих от хороших различают.

Просто плохих почему-то терпят.
(Впрочем ясно почему: "иначе будет сталинизм")
От А.Б.
К BLS (12.12.2003 00:05:12)
Дата 12.12.2003 10:55:19

Re: Почему я не удивлен?? :)

Хотел этот вопрос задать Игорю, но пусть он будет ваш.

Так КАК различают плохих и хороших? По каким признакам-критериям?
От А.Б.
К Игорь С. (06.12.2003 18:06:32)
Дата 06.12.2003 21:19:56

Re: Может, тогда, поговорим о коммунизме?

:)

Вот тут, все мне не могут внятно ответить, что там видится с трудом, его разделением, его оплатой в коммунистическом обществе?
Что с семьей и государством прочат, по достижении отметки "коммунизм"?

И как планируется дойти до этой отметки? В частности - по МТБ - почему не так рьяно следили за ростом производительности труда?
От М.Згурски
К Naught (03.12.2003 00:36:51)
Дата 03.12.2003 18:15:42

Это просто “Анти-Homo sapiens” какой-то!

День добрый!
>Хотелось бы начать серьезную дискуссию по вопросам методологии.

Хотелось бы, если здесь методология, а не идеология "чистейшей воды", а все остальное потом.

Чего стоят одни такие высказывания (для пущей наглядности даю в сокращении):
>Тезис 1. Атеизм....Не будем говорить о том, насколько христианство научней или ненаучней атеизма …Атеизм ныне – мода.…«Научный атеизм» - это самое ненаучное, антинаучное в мире явление. …Христианство представляет собой внутренне полностью согласованную теорию (если, говорить о христианстве как о теории)… Христианство научно.< …> Поэтому вернемся к главному. А главное – в том, что «научный» атеизм глубоко антинаучен.
Ну с этим все понятно... Когда все время толдычат одно и тоже: " научный атеизм ненаучный". "Анти-Homo-economics" у нас уже есть(так что, уважаемый, в Вашем полку прибыло). А это будет очередным вкладом – Манифестом фидеизма. Фидеизм, как известно, исповедует иррациональную веру и прибегает не к убеждению, а применяет суггестивные техники, т.е. основанные на внушении, где повторение – мать внушения!

Просто есть еще такой момент: когда долго избиваешь одних и тех же монстров, аргументы таят, а растут одни проклятья: Изгинь, Сатана, Вельзевул зловонный! Тьфу, тьфу, тьфу! Изыди зараза!
Поэтому фидеизм меняет противника, вибирая другого – рационального Маркса. Но здесь другая метода, основанная на замещенной фантазии,когда применяются абреактивные методы. Это поможет снять напряжение посредством психической разрядки:
> Тезис 2. Марксизм. В России марксизм – из всех западных теорий, появлявшихся здесь – снискал себе наибольшую популярность. Атеизм, ненависть ко всему русскому и прочие оговорки Маркса … марксизм – западная теория, исходящая из западного мировоззрения Впрочем, в марксизме я пока что не спец, поэтому указывать никому не стану… Марксизм (в его историческом воплощении) – это пир невежества….

Т.е. идет апелляция, прежде всего, к самой идее, но, по существу, являющая простейшим способом ее игнорирования и проблемы, на которую, по социальным или иным причинам, «реакция» не происходит (может быть была связана с травматическим переживанием)
Для начала аудитории дается возможность понять, что она вправе самостоятельно решать, какие проблемы могут стать темой беседы, и подтверждается право каждого на свободу выбора, что способствует формированию у участников ложного чувства ответственности за свои мысли и поступки и таким образом якобы устраняются причины непонимания и недоверия. Вот он следующий тезис (привожу наиболее выпукло в сокращении):
> Тезис 3. Мы. … Мы, товарищи, стоим здесь перед серьезным вопросом и выбором: кто мы? (на строго научном языке – ублюдками в этом мире)… Вообще, чем здесь (на форуме) люди занимаются? Еще интересно – мы за что-то боремся или нет? Здесь же коренится и третий вопрос – о нравственном критерии в применении к пониманию истории и политики. Эти три взаимосвязанных вопроса, в зависимости от ответа на них, образуют две формулы. Первая: мы – homo sapiens, нравственность – личное дело каждого homo sapiens, и бороться, следовательно, не за что (ну, только, может быть, чтоб кормили получше). Вторая: мы – русские, нравственность – это главное требование в любой деятельности и мы боремся за Россию, за русский народ (против нравственного его растления и дальнейшего его вырождения и уничтожения)… Приняв для себя одну из этих формул, каждый пойдет заниматься своим делом. Или дальше защищать какой-нибудь «-изм», права человека и «всеобщий прогресс», высмеивать добродетели, ратовать за присоединение к поезду, следующему по магистральному пути. Или – работать над собой, изучая логику, чтобы никто не мог ему навешать на уши лапши типа «нетрадиционалистской» этики, всяких «-измов», прав человека и идеала «всеобщего прогресса», изучая разные теории и расширяя свои взгляды, но оставаясь русским, православным патриотом, для которого ... на все Божья воля.

Т.е. расчищается дорога - делается всё, чтобы ощутить глубокое единение, предоставляя каждому возможность испытать «новые» переживания, носящие мобилизирующий характер. А затем с отключенным сознанием активно включится манипуляционные процессы...
>Юра.
За сим моё почтение, Микола З.
От Микола З.
К М.Згурски (03.12.2003 18:15:42)
Дата 04.12.2003 11:50:35

В догонку

Поверьте я не против веры вообще и религиозной, в частности, а против веры, пре-вращающего человека в объект различных манипуляций с ним. Апостол Павел пишет, что «Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Считаю это не-видимое – несуществующее в «обыденном», "каждодневном" очень важным. Это и непознанное, и будущее, которые нас должны волновать как предметы особого внимания, познания, наших надежд и опасений. Таким образом, предмет веры, "такое", которое мы не находим в нашей повседневности или которое имеет отношение к будущему – то есть является предметом ожиданий. А ожидается, собственно, осуществление же-лаемого. При этом верующий верит не столько в то, что он "когда-нибудь настанет", для этого собственно вера не нужна, достаточно уверенности. Он верит в то, что оно – ожидаемое присутствует рядом с нами, оно уже каким-то образом есть, хотя ещё не наступилооно, но уже «приступило». Настоящая вера, в отличие от грез, пустых мечтаний, сумеречных состояний и проч., связывает настоящее с будущим реальной связью. Более того, осуществление ожидаемого – там, в не-видимом для нас мире обязывает наше настоящее к тому, чтобы оно помалу при-страивалось "к уже-наступупающему, но еще-не-наступившему", ожидаемому. Ведь верующий, или верящий видит многое из та-кого, что неверующий и неверящий так и не узнает никогда.Сказанное о вере относится не только к так называемой «вере в богов», но и к вере в «не-сущее, которое есть» то, что вполне реально и оно уравновешивает «присутствующее». Одной из форм веры является также неверие, нежелание признавать реальное – начиная с обычного «не верю и все тут!» и, кончая упорным противлением какой бы то не было рельности. Поэтому " в догонку" привожу обращение к Фоме, "...и не будь неверующим, но верующим. ...Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие"!
От Gera
К Naught (03.12.2003 00:36:51)
Дата 03.12.2003 10:52:16

Если нет Бога, то какой же я штабс-капитан!?

…Всеобще известно стремление человека быть объективным в своих суждениях …. является еще одной методологической ошибкой: перенесение элемента метода познания в естествознании на другие сферы, где данный элемент метода не применим -…в вопросах смысла истории и о других проблемах мировоззренческого масштаба, стремление к объективности становится грехом гордыни и имеет своим результатом материалистскую пошлость в духе «жизнь – бессмыслица», «нравственность – условность» и проч…

            Юра, а если окажется, что упомянутая Вами «материалистическая пошлость» лишь следствие непроработанности данной области знания, устраняемой (как и во всех прочих науках) естественным путём - накоплением знаний и их усвоением? Ведь раньше было куда больше наук, опиравшихся на религию, и почти все они благополучно выбрались из этой трясины. Обществоведение, вероятно, осталась последним. Вдруг найдется корректное материалистическое объяснение источника морали-нравственности? И что тогда будет с вашим «русским Богом»?

Короче, если нет Бога, то все позволено (а в том, что источником нравственности может быть только Бог, я надеюсь, никто уже не сомневается).

            Известен анекдот про двух философов, один из которых отрицал движение, а другой перед ним расхаживал. Пойдите к ближайшему метро, где ментов погуще, попробуйте показать им что-нибудь безнравственное и посмотрите - с какой стороны «гром грянет». "Неотразимый" аргумент (столь уважаемый Достоевским) давно уже скис и дело лишь за грамотной формулировкой контраргументов.
От Naught
К Gera (03.12.2003 10:52:16)
Дата 03.12.2003 19:50:09

Re: Если нет...

Здравствуйте, товарищи!
>            Юра, а если окажется, что упомянутая Вами «материалистическая пошлость» лишь следствие непроработанности данной области знания, устраняемой (как и во всех прочих науках) естественным путём - накоплением знаний и их усвоением? Ведь раньше было куда больше наук, опиравшихся на религию, и почти все они благополучно выбрались из этой трясины. Обществоведение, вероятно, осталась последним. Вдруг найдется корректное материалистическое объяснение источника морали-нравственности? И что тогда будет с вашим «русским Богом»?
Что касается "корректного материалистического источника морали-нравственности", то шансов здесь нет никаких. В конце девятнадцатого века вышло в свет произведение В.С.Соловьева "Критика отвлеченных начал", где показывается логическая несостоятельность выведения принципов добра (нравственности) из какой-либо абстрактной идеи. Потом, в "Трех разговорах", это положение было сформулировано довольно сжато:
если кто-то (что-то) говорит нам, что надо поступать хорошо (давая свое определение хорошего), то, чтобы это не были только слова, нам нужно знать, что этот кто-то (что-то) сам хорош. В христианстве дается указание: Бог вочеловечился и принес себя в жертву за нас, доказав тем, что он хорош (прошу прощения за натурализм). Более никак эту логическую задачу решить нельзя.
Исследовал тему, но не нашел ни единого внятного (или невнятного) возражения положениям "Критики отвлеченных начал" (ахинею Фромма, Маркузе и Райха о "гуманистической этике" возражением назвать нельзя, так как их теории нравственности кроме того что так же, как и любая теория отталкиваются от определенных аксиом, еще и содержат круг в определении).

>            Известен анекдот про двух философов, один из которых отрицал движение, а другой перед ним расхаживал. Пойдите к ближайшему метро, где ментов погуще, попробуйте показать им что-нибудь безнравственное и посмотрите - с какой стороны «гром грянет». "Неотразимый" аргумент (столь уважаемый Достоевским) давно уже скис и дело лишь за грамотной формулировкой контраргументов.
Не знаю, к чему здесь аргумент про "ментов": если к тому, что наказание за грех пришло не от Бога, а от ментов, то здесь должно быть понятно, что христианство не подразумевает, что Бог спускается с небес и стучит по голове всякому, кто творит неправедное. Наказание за грехи кроме того, что оно приходит в различных формах, может еще и не совпадать во времени с самим моментом совершения греха или вообще приходить не в этой жизни (а в виде "второй смерти"). Очень интересную трактовку этого представления о наказании дают Лисичкин и Шелепин в книге "Россия под властью плутократии" (в той части, где говорится о принципе Ле Шателье).
Что до философов и "скисшего" аргумента Достоевского. Во-первых, как-то запаздывает "грамотная формулировка контраргументов". Но, может быть, причина этого запоздания - как раз в небольшой логической ошибке, которую содержит ваш пример. Бог требует свободной любви и свободного подчинения человека воле Его. Поэтому Достоевский, приводя свой аргумент, говорит не о том, что некому будет наказать людей за грехи, если предположить, что нет Бога, а о том, что такое явление как совесть без реальности личности Бога становится пустым и вредным даже предрассудком. Нравственность не может иметь другого истока, кроме личности Бога - это суждение, которое всегда упускается из виду. Вопросы о санкции за безнравственность, о психологической предрасположенности к нравственности и проч. тоже очень важны, но это - отдельные вопросы, решение которых надо ставить в зависимость от решения основного вопроса, а не наоборот.
Мент конечно утихомирит того, кто творит грех (по крайней мере, явно общественно-опасный грех). Только вот менту - с помощью старой доброй манипуляции сознанием - можно вложить представления о нравственности (не говоря уже о законности) очень отличные от тех, которые имеете вы, например. И тогда всякие надежды на мента могут оказаться неоправданными.
И еще. По поводу обществоведения, освобождающегося от религии. И.Солоневич, цитируя В.Ключевского, говорит о русском обществознании, что это было собрание переводов чего-то, что и на родном языке не имело корнкретного значения (извините, уж дословно не помню). Против оптимизма в связи с развитием общественных наук рекомендую "Протоколы Сионских мудрецов" или "Письма Баламута" (нельзя делать человека ученым: чистая наука не отрицает Бога, а скорее подтверждает его бытие; лучше сделать человека политэкономом или социологом). И еще хорошо бы вспомнить старика Канта - критикуя чистый разум, он очень актуально поставил вопрос о границах его применения. И если рассуждать трезво, то можно сказать, что развитие всех наук не приблизило нас к ответу ни на один мировоззренческий вопрос, потому что вопросы эти - антиномии чистого разума, не решаемые его инструментарием.
Юра
От Gera
К Naught (03.12.2003 19:50:09)
Дата 04.12.2003 12:49:39

В логике СЛМ, ситуация с моралью-нравственностью

выглядит следующим образом:
            1. Разделение норм поведения (на хорошие и плохие) происходит не на уровне решений-выбора отдельного индивидуума, а на уровне выживания социумов. Общества с правильными нормами выживают и доминируют, а с неправильными – распадаются. Другого механизма отбора и закрепления норм поведения не существует. (С изменением условий ноосферы нормы морали-нравственности естественным образом «плывут»).
            2. В любой момент времени эти нормы достаточно просты и прозрачны, «макросоциальные» результаты их нарушения – тоже не секрет. Поэтому, нет проблемы, что бы их «материалистически» сформулировать и обосновать. Проблема лишь в том, что бы эти нормы потом исполнить.
            99% двуногих – недалёкие эгоисты, поэтому для них цель выживания общества (в исторической перспективе) – недостаточный мотив вести себя подобающе. А сильные мира сего (как правило) – эгоисты в квадрате. Поэтому, в нормальных условиях метод пропаганды морали через её естественную материалистическую основу не срабатывает – он требует достаточного уровня культуры и высокого (относительно нормы) солидаризма. Кроме того, такой подход заставляет по другому взглянуть на роль элиты (ведь её аморалка влияет на судьбу общества с совсем другим коэффициентом) что ещё больше затрудняет внедрение «материалистической морали».
            3. Как следствие, мудрыми людьми был придуман суррогат – религиозная страшилка, сулящая индивидуальное наказание-поощрение (понятное даже античному ослу). Для элиты религиозная корректировка поведения привлекательна ещё и тем, что позволяет списывать большие беды (от некачественной элиты) на кары всевышнего и назначать себе в судьи мифического бога (вместо реального подначального народа).
            4. С одной стороны, реалии современной жизни конфликтуют с религией самым откровенным образом, постепенно сводя её на нет (для цивилизованной части популяции). С другой – из-за вышеуказанного конфликта с интересами элиты система «материалистической морали» не развивается. От того-то сегодня мораль и «подвисла».
            В советском обществе была сделана попытка внедрения материалистической морали, но – провалилась в силу половинчатости (моральным предлагалось быть только народу, себя же советская элита считала вне критериев «добра и зла», не отличаясь в этом от всех прочих элит).
            У буржуинов делаются попытки привязать мораль к неким «универсальным человеческим ценностям». Если бы эти ценности выводились из реальных материалистических предпосылок, то у данного метода был бы шанс (учитывая заметно подросший с библейских времён образовательный уровень и возможности современных СМИ). Но «ценности» формируются некорректно (элита зубами держится за свою обособленность и право шарить в чужих карманах), поэтому «буржуазная мораль» получается такой же тухлой как христианская или коммунистическая.
От self
К WLD (29.11.2003 16:11:20)
Дата 03.12.2003 00:28:52

очень верное замечание!


WLD пишет в сообщении:105109@kmf...
> Иначе говоря, является ли капитализм истори-ческой необходимостью, или же это всего лишь
патология европейской культуры, т.е. способ ведения хозяйства, возникший на болезненном вывихе в
культурном развитии.

отлично сказано! именно патология и никак иначе.

> Вдруг окажется, что доказывать историческую неизбежность капитализма, значит доказывать
необходимость раковой опухоли в развитии человечества.

вот именно

> Во всяком случае, для нас есть одна проблема. Мы не обсуждаем собственных мо-делей общественного
развития, тех, которые в зародыше были в русской философии. Не обсуждаем антропологических
оснований русской культуры, которые обсуждались в фи-лософии 19 века. И т.д. Так и будем толочься
вокруг марксизма?

ага, если не снять шоры евроцентризма.
как старая лошадь, которая всю жизнь ходила по кругу, крутя мельничный жернов, продолжает это
делать и "на пенсии", будучи распряжённой и отпущенной на все четыре стороны
От Баювар
К self (03.12.2003 00:28:52)
Дата 03.12.2003 01:49:05

усовершенствованный ткацкий станок

>WLD пишет в сообщении:105109@kmf...
>> Иначе говоря, является ли капитализм истори-ческой необходимостью, или же это всего лишь патология европейской культуры, т.е. способ ведения хозяйства, возникший на болезненном вывихе в
>культурном развитии.

>отлично сказано! именно патология и никак иначе.

Ага, и я скажу, когда эта беда началась. Разрешили усовершенствованный ткацкий станок и растоптали цеховую солидарность. А как было бы здорово, если бы Свечных Дел Мастера расправились с электричеством!
От self
К Баювар (03.12.2003 01:49:05)
Дата 03.12.2003 08:53:33

ну и чего Вы влезли?

очень прогресс захотелось защитить? за теплый сортир горой?

>>WLD пишет в сообщении:105109@kmf...
>>> Иначе говоря, является ли капитализм истори-ческой необходимостью, или же это всего лишь патология европейской культуры, т.е. способ ведения хозяйства, возникший на болезненном вывихе в
>>культурном развитии.
>
>>отлично сказано! именно патология и никак иначе.
>
>Ага, и я скажу, когда эта беда началась. Разрешили усовершенствованный ткацкий станок и растоптали цеховую солидарность. А как было бы здорово, если бы Свечных Дел Мастера расправились с электричеством!

Вы хотя бы перед тем как писать, вникните в читаемое. "способ ведения хозяйства, возникший на болезненном вывихе в культурном развитии."
СПОСОБ ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВА - так понятнее?
я понимаю, что диван, авто, мобильники очень близко индивидуям с "болезненнмм вывихром в культурном развитии", и потому они бросаются отстаивать свои "общечеловеческие" при любом намёке.
развитие человеческой мысли никак не связано с раковой опухолью. Если только тем, что эта раковая потребляет ресурсы организма человечества в немыслемых количествах, переводя их на ... и подгоняя в горячечном бреде изыскания для большего набития желудка ракового кадавра проф. Выбегайло.
только КПД такой опухоли гораздо ниже нормальных клеток, несмотря на более высокий абсолютный выход. Какой ценой он даётся, теперь, надеюсь, понимают и "кухарки" от интелей.
От WLD
К self (03.12.2003 08:53:33)
Дата 04.12.2003 16:53:51

Re: ну и...

Не могу не откликнуться, чтобы поддержать правильность Вашего разъяснения.
wld
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К self (03.12.2003 08:53:33)
Дата 03.12.2003 15:30:56

Три дня рид онли за самомодерирование и по совокупности (-)
От Баювар
К self (03.12.2003 08:53:33)
Дата 03.12.2003 14:40:48

Вы свободны от "вывихра"?

>очень прогресс захотелось защитить? за теплый сортир горой?

ДА! А Вы против теплого сортира? Тогда ЗА что? Логика, извините, бинарная: либо циклическое крестьянское время, либо линейное городское. И единственная альтернатива прогрессу -- крестьянский цикл: пашем, сеем, осенью праздник урожая. Рожаем 10 и хороним 8.

>>>WLD пишет в сообщении:105109@kmf...
>>>> Иначе говоря, является ли капитализм истори-ческой необходимостью, или же это всего лишь патология европейской культуры, т.е. способ ведения хозяйства, возникший на болезненном вывихе в
>>>культурном развитии.
>>
>>>отлично сказано! именно патология и никак иначе.
>>
>>Ага, и я скажу, когда эта беда началась. Разрешили усовершенствованный ткацкий станок и растоптали цеховую солидарность. А как было бы здорово, если бы Свечных Дел Мастера расправились с электричеством!

>Вы хотя бы перед тем как писать, вникните в читаемое. "способ ведения хозяйства, возникший на болезненном вывихе в культурном развитии." СПОСОБ ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВА - так понятнее?

Вывих точечное понятие, так? Я просто пытаюсь помочь вам найти эту точку. Предлагаю "усовершенствованный ткацкий станок".

>я понимаю, что диван, авто, мобильники очень близко индивидуям с "болезненнмм вывихром в культурном развитии", и потому они бросаются отстаивать свои "общечеловеческие" при любом намёке.

Вы свободны от "вывихра"? Обожаете крестьянский цикл?

>развитие человеческой мысли никак не связано с раковой опухолью. Если только тем, что эта раковая потребляет ресурсы организма человечества в немыслемых количествах, переводя их на ... и подгоняя в горячечном бреде изыскания для большего набития желудка ракового кадавра проф. Выбегайло.

Маленькая тонкость. Понятие ресурсов неотделимо от понятия их потребления. Нефть нифига не ресурс пока тачек не поназаводили.

> только КПД такой опухоли гораздо ниже нормальных клеток, несмотря на более высокий абсолютный выход.

КПД по усовершенстованию ткацких станков у крестьянщиков просто равен нулю. Любое отличное от нуля значение дает разрыв цикла и путь через все прелести капитализма к моим мобильникам.

>Какой ценой он даётся, теперь, надеюсь, понимают и "кухарки" от интелей.

Цена -- ценность альтернативы, от которой отказались. Вы ни алтернативы не расписали, ни с ее ценностью не определились.
От WLD
К Баювар (03.12.2003 14:40:48)
Дата 04.12.2003 16:56:37

Re: Вы свободны...

Нельзя ведь свести капитализм в техническому прогрессу. Технический прогресс возможен и в традиционных обществах (в СССР). В СССР было электричество и не было капитализма.

>Логика, извините, бинарная: либо циклическое крестьянское время, либо линейное городское. И единственная альтернатива прогрессу -- крестьянский цикл: пашем, сеем, осенью праздник урожая. Рожаем 10 и хороним 8.

Не мне адресовано, но все-таки отмечу еще раз. Капитализм как форма ведения хозяйства резко ускорил технических прогресс (использование даровых сил природы – по Марксу). Но почему технический прогресс нужно связывать исключительно с капитализмом и видеть ему альтернативу в крестьянском хозяйстве. Тема технического прогресса требует отдельного обсуждения в контексте и вне контекста капитализма. Человеческий прогресс и технический прогресс неотделимы друг от друга. Но прогресс технический может идти по капитализму, а может и иначе?
WLD
От Баювар
К WLD (04.12.2003 16:56:37)
Дата 05.12.2003 02:11:05

Я поставил точку на таймлайне

>Нельзя ведь свести капитализм в техническому прогрессу. Технический прогресс возможен и в традиционных обществах (в СССР). В СССР было электричество и не было капитализма.

1. Давайте все по имени называть. Я поставил точку на таймлайне -- битвы вокруг усовершенствованного ткацкого станка. Что-либо достойного внимания с тех пор традиционные общества породили? Россию только в стороне оставим -- ее "традиционность" я как раз и оспариваю.

2. Никто не опроверг, еще бы! Сколько там у нас СССР существовал? Так вот: за все это время ни одного нового товара народного потребления в СССР выдумано не было.

3. Что у нас пишут в учебниках для начинающих гешефтфюреров? Надо, пишут, найти неудовлетворенную потребность и удовлетворить. Так прибыль и догоним. Механизм извлечения прибыли из прогресса, соответсвенно, Вам понятен. Равно как и возжелание прогресса миллионам думателей о прибыли. Есть ли "традиционная" альтернатива? Назовите.

> Капитализм как форма ведения хозяйства резко ускорил технических прогресс (использование даровых сил природы – по Марксу).

Опять бум забывать ипользование отнюдь не дармовых сил мозгов? Моих, в частности.
От WLD
К Баювар (05.12.2003 02:11:05)
Дата 06.12.2003 14:27:37

Re: Я поставил...

>Я поставил точку на таймлайне -- битвы вокруг усовершенствованного ткацкого станка. Что-либо достойного внимания с тех пор традиционные общества породили? Россию только в стороне оставим -- ее "традиционность" я как раз и оспариваю.
Что ни предложение – то вопрос.
Что за битвы вокруг усовершенствованного ткацкого станка? О луддитах речь идет? Или о чем-то, во что я не включился. И почему этому факту столько значения? Полагаете, что в этом факте сосредоточена вся суть противостояния капитализма и традиционализма? Несерьезно. Так учили в свое время и в советской школе будто технический прогресс неостановим, капитализм суть технический прогресс, стало быть капитализм необходимый этап в развитии общества. Все это замешано на почти религиозной вере в прогресс.
Чтобы не растекаться, вернусь к «битве». Представим себе, что внедрение механического ткацкого станка сопровождалось бы переучиванием прежних ткачей и предоставлением им новых рабочих мест. Никакой битвы не было бы. Однако капитализм выбрасывал этих людей за борт. Вот и вся суть битвы. Зачем здесь генерализация и разделение на сторонников прогресса и его замшелых отрицателей. Пример не по делу, точнее, он совсем не в Вашу пользу.
Породили ли что-нибудь достойное с тех пор традиционные общества? А Вы точно знаете что есть достойное, а что недостойное? Вы, видимо, полагает, что все, что порождает капитализм есть достойное, остальное – недостойное. Так это вопрос вашей веры, а вера не есть предмет дискуссии. Здесь, как говорится, на вкус и цвет…
По сути же дело в том, что капитализм как хозяйственная система (производство ради прибыли) присваивает себе достойное (в смысле технического прогресса), а не изобретает его. Изобретают наемные интеллектуалы, которых, и это правда капитализма, стимулирую тем или иным способом.
>Россию оставим в стороне…
Так о ком же тогда говорить. Если же Вы оспариваете ее традиционность, то есть возможность вступить в полемику с «Советской цивилизацией». Или просто понимаете, что согласиться с традиционностью России, значит вступить в противоречие с верой в западный прогресс?
>Сколько там у нас СССР существовал? Так вот: за все это время ни одного нового товара народного потребления в СССР выдумано не было.

На кого расчитаны такие общеотрицательные суждения? Так уж ни одного? Это не предмет для дискуссии. Скажем, обувь придумали на Западе или в России? Глупый вопрос, не правда ли? А вот производили и производят везде. И что в советской России все предметы потребления были привезены из-за границы? Или производились по чужим лицензиям? Или все товары потребления так и «застыли» на отметке 17-го года? Не знаю, для кого такие запальчивые суждения.

>Что у нас пишут в учебниках для начинающих гешефтфюреров? Надо, пишут, найти неудовлетворенную потребность и удовлетворить. Так прибыль и догоним.

Наивно. Более правильно, создать потребность или же растолкать тех, кто ее уже удовлетворяет известную потребность.

>Механизм извлечения прибыли из прогресса, соответсвенно, Вам понятен. Равно как и возжелание прогресса миллионам думателей о прибыли. Есть ли "традиционная" альтернатива? Назовите.

А что, в прибыли весь смысл жизни? И разве не этот принцип породил так называемые глобальные проблемы и наступающий демофашизм? Альтернатива простая: заместить погоню за прибылью более человечными целями. Таких - масса. Главная – избежать самоуничтожения (культурного и физического) в погоне за прибылью и комфортом.

> Капитализм как форма ведения хозяйства резко ускорил технических прогресс (использование даровых сил природы – по Марксу).

.>Опять бум забывать ипользование отнюдь не дармовых сил мозгов? Моих, в частности.

Спасибо, будем знать. Что капитализм развивался и Вашими мозгами.
WLD
От Баювар
К WLD (06.12.2003 14:27:37)
Дата 06.12.2003 22:33:15

все можно называть по имени

>Что ни предложение – то вопрос.
>Что за битвы вокруг усовершенствованного ткацкого станка? О луддитах речь идет? Или о чем-то, во что я не включился. И почему этому факту столько значения? Полагаете, что в этом факте сосредоточена вся суть противостояния капитализма и традиционализма?

Действительно, вопросов многовато. Ответ один. Изобретатель этого самого усовершенствованного ткацкого станка был бы (наверняка и был) послан лесом из самых лучших человеколюбивых соображений. Типа Ваших. И вот однажды механизм сбойнул. Получился капитализм, так сказать, lassez fair. Иначе бы бесконечно в этом цикле крутились: обратите внимание, что отвергнутое изобретение ничего не меняет: вернулись к тому, с чего начали.

>Так учили в свое время и в советской школе

Плохая, неправильная школа???

>будто технический прогресс неостановим, капитализм суть технический прогресс, стало быть капитализм необходимый этап в развитии общества. Все это замешано на почти религиозной вере в прогресс.

Ну выскажетесь же... Остановим ли прогресс, например. Я, собственно утверждаю: не прогресс, так цикл. А у Вас что?

>Чтобы не растекаться, вернусь к «битве». Представим себе, что внедрение механического ткацкого станка сопровождалось бы переучиванием прежних ткачей и предоставлением им новых рабочих мест.

Ага, вокруг махровое средневековье, а у нас -- социальное государство. Вы мастеровой старейшина и можете одно из двух: запретить или разрешить. Что выбираем? Или Ваш ответ на инфу о новом чуде будет организацией ПТУ?

> Зачем здесь генерализация и разделение на сторонников прогресса и его замшелых отрицателей.

Для определенности. Не хотите капитализма -- откажитесь от прогресса, Ваше право.

>Породили ли что-нибудь достойное с тех пор традиционные общества? А Вы точно знаете что есть достойное, а что недостойное?

Вы бы написали, что породили (напоминаю, инкский календарь и арабские цифры за временнЫми рамками), а потом бы вместе и разобрались насчет достойности.

>Вы, видимо, полагает, что все, что порождает капитализм есть достойное, остальное – недостойное.

Персональный компьютер с Инетом достойное, как же иначе. А то бы Вас здесь не было. А что остальное (как Вы полагаете, созданное не-капитализмом и достойное), можно ведь по имени назвать?

>По сути же дело в том, что капитализм как хозяйственная система (производство ради прибыли) присваивает себе достойное (в смысле технического прогресса), а не изобретает его. Изобретают наемные интеллектуалы, которых, и это правда капитализма, стимулирую тем или иным способом.

Вот. А если не стимулируют, тут то и возникают беды 120-рублевых инженеров. Вам оно надо?

>>Россию оставим в стороне…
>Так о ком же тогда говорить. Если же Вы оспариваете ее традиционность, то есть возможность вступить в полемику с «Советской цивилизацией». Или просто понимаете, что согласиться с традиционностью России, значит вступить в противоречие с верой в западный прогресс?

Извините, но у Вас плюрализм. Иначе Вы бы
отстаивали ОДНУ из двух позиций. Либо "традиционное общество" таки способно к прогрессу, и Спутник Вам в руки. Либо есть вещи поважнее прогресса, Вы бы (сколько народ прошу!) назвали бы их по имени.

>>Сколько там у нас СССР существовал? Так вот: за все это время ни одного нового товара народного потребления в СССР выдумано не было.

>На кого расчитаны такие общеотрицательные суждения? Так уж ни одного? Это не предмет для дискуссии.

Естественно! Какие дискуссии, если все можно называть по имени? Вот, скажем, пылесосами первыми порадовали американских миссис, а вот стиральными машинами -- советских женщин. Так?

>>Что у нас пишут в учебниках для начинающих гешефтфюреров? Надо, пишут, найти неудовлетворенную потребность и удовлетворить. Так прибыль и догоним.

>Наивно. Более правильно, создать потребность или же растолкать тех, кто ее уже удовлетворяет известную потребность.

Если наивно, то даже слишком правильно. А грань между созданием и удовлетворением Вы себе четко представляете? Вот, скажем, потребность в стиральной машине это как? А то еще выйдет у Вас такая русофобия, что фрау-мадамам стиральный автомат подавай, а русская баба корытом обойдется.

>>Механизм извлечения прибыли из прогресса, соответсвенно, Вам понятен. Равно как и возжелание прогресса миллионам думателей о прибыли. Есть ли "традиционная" альтернатива? Назовите.

> Главная – избежать самоуничтожения (культурного и физического) в погоне за прибылью и комфортом.

Тю. Ща все брошу и займусь выживанием. Кстати, экологисты упертые -- западное явление. Дизелечки поэкономичнее и т.д. разрабатывают западные (хоть японские) инженеры. Хоть какой-то толк от не-Запада? А "культурное самоуничтожение" означает, что по радио крутят не только то, что Вам нравится?

>> Капитализм как форма ведения хозяйства резко ускорил технических прогресс (использование даровых сил природы – по Марксу).

>Спасибо, будем знать. Что капитализм развивался и Вашими мозгами.

Капитализм да, а социализм что-то протормозил моими мозгами развиваться.
От WLD
К Баювар (06.12.2003 22:33:15)
Дата 08.12.2003 13:45:37

Re: все можно...

Точки зрения о соотношении прогресса и капитализма высказаны и нет необходимости «толочь воду в ступе» и состязаться в острословии. Что же касается суетных оценок капитализма и социализма, то мы на форуме Кара-Мурзы. Его книга «Советская цивилизация» дает ответы на многие вопросы. Повторять его суждения нет необходимости. Если же говорить о симпатиях, о том, что любить, а что не любить, так это не предмет дискуссии. Любовь, как известно, зла… Каждый из нас вправе думать, что козла любит оппонент (или наоборот).
WLD
От VVV-Iva
К Баювар (06.12.2003 22:33:15)
Дата 06.12.2003 23:12:02

немного не так.

Привет

>Ага, вокруг махровое средневековье, а у нас -- социальное государство. Вы мастеровой старейшина и можете одно из двух: запретить или разрешить. Что выбираем? Или Ваш ответ на инфу о новом чуде будет организацией ПТУ?

Старейшина должен учитывать тот факт, что рынок не резиновый, а усовершенствованный ткацкий станок приведет к увеличению производительности и сокращению числа ткачей. Поэтому у него будут очень сеьезные мотвы запретить этот станок. В противном случае цеха никогда бы не были созданы - они были именно для того и созданы - ограниченнсоть рынка и его государственное ( цеховое) регулирование.

Владимир
От Баювар
К VVV-Iva (06.12.2003 23:12:02)
Дата 07.12.2003 01:54:29

Похоже на то

>>Ага, вокруг махровое средневековье, а у нас -- социальное государство. Вы мастеровой старейшина и можете одно из двух: запретить или разрешить. Что выбираем? Или Ваш ответ на инфу о новом чуде будет организацией ПТУ?

>Старейшина должен учитывать тот факт, что рынок не резиновый, а усовершенствованный ткацкий станок приведет к увеличению производительности и сокращению числа ткачей. Поэтому у него будут очень сеьезные мотвы запретить этот станок. В противном случае цеха никогда бы не были созданы - они были именно для того и созданы - ограниченнсоть рынка и его государственное ( цеховое) регулирование.

Похоже на то. Что у рынка, что у резины -- есть понятие эластичности. Моя любимая буржуазность (как и хорошая резина) отождествляется не с осетриной, а с венским шницелем. Это свининку вы кушайте, а мы еще подрастим (и штанов нашьем), и в накладе не останемся. Немного поразмыслив, мы можем получить устойчивое общество с нулевыми эластичностями. Что и есть ненавистный мне крестьянский цикл. Который навсегда.

Есть еще один интересный момент. Мы плохо себе представляем, что было в мозгах у всяких там питекантропров, как именно происходил переход от чего-то вроде кошки-собаки к современному (придушил бы!) продукт-менеджеру. Точно сказать не могу, но вроде как у питекантропров минимальные изменения этих самых орудий труда занимали тыщелетия. А мне, блин, на помойку ДВД-плеер только потому, что сейчас за копейки его же, но с div-x купить можно...
От VVV-Iva
К WLD (06.12.2003 14:27:37)
Дата 06.12.2003 18:41:39

Re: Я поставил...

Привет

Лудиты, лудиты:-))).

Битвы вокруг ткацкого станка на век пораньше, если не больше. Трудно сейчас поверить до какой степени было регламентированно средневековое общество. всех загнали по цехами цеха определяли кто, как и сколько.
А в деревнях в германии в 19 веке вна деревню полагался 1 хлебопек, 1 портной, 1 кузнец еще кто-то - очень забавный список.
В этом смысле в Росси была полная свобода, в Европе никакие ивановские промышленики были бы невозможны.


Владимир
От Микола З.
К self (03.12.2003 08:53:33)
Дата 03.12.2003 13:18:51

А Вы?

День добрый!
Сразу начинаете с извержения хулы -
>очень прогресс захотелось защитить? за теплый сортир горой?
Не разобравшись в вопросе, который был задан:
>>>Иначе говоря, является ли капитализм исторической необходимостью, или же это всего лишь патология европейской культуры, т.е. способ ведения хозяйства, возникший на болезненном вывихе в культурном развитии.
сразу же пустились во все тяжкие … «ну и чего Вы влезли?»
>Вы хотя бы перед тем как писать, вникните в читаемое. "способ ведения хозяйства, возникший на болезненном вывихе в культурном развитии."СПОСОБ ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВА - так понятнее? я понимаю, что диван, авто, мобильники очень близко индивидуям с "болезненнмм вывихром в культурном развитии", и потому они бросаются отстаивать свои "общечеловеческие" при любом намёке.
развитие человеческой мысли никак не связано с раковой опухолью. Если только тем, что эта раковая потребляет ресурсы организма человечества в немыслемых количествах, переводя их на ... и подгоняя в горячечном бреде изыскания для большего набития желудка ракового кадавра проф. Выбегайло.только КПД такой опухоли гораздо ниже нормальных клеток, несмотря на более высокий абсолютный выход. Какой ценой он даётся, теперь, надеюсь, понимают и "кухарки" от интелей

Баювар же не морализирует, а доходчиво для «"кухарки" от интелей» отвечает на него:
>>Ага, и я скажу, когда эта беда началась. Разрешили усовершенствованный ткацкий станок и растоптали цеховую солидарность. А как было бы здорово, если бы Свечных Дел Мастера расправились с электричеством!

Чего тут не понятного? что производительные силы - "общечеловеческие", думаю, Вы в этом тоже не сомневаетесь, поскольку считаете их «развитие никак не связано с раковой опухолью» - подготовили новый «СПОСОБ ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВА» и «растоптали цеховую солидарность», сдерживающую их развитие?
Что он иронизирует по поводу того, что бы было, если бы все было по-другому, когда «Свечных Дел Мастера расправились с электричеством»?
Думаю, что "от кухарки" не получилось бы "интелей", а от "интелей" - только восковые, а не стеариновые свечки.
За сим мое почтение, Микола З.
От self
К Микола З. (03.12.2003 13:18:51)
Дата 07.12.2003 20:07:55

симптоматично...

...единение взглядов отпетых либерало-демократо-прогрессистов с марксиствующими. О чём и говорит
СГ. Но ему не верят. Марксисты. И сильно на него за это обижаются.

Микола З. пишет в сообщении:105251@kmf...
> День добрый!
> Сразу начинаете с извержения хулы -

я не собираюсь дисскутировать с общечеловеками - времени жалко, да и просто неприятно видеть их
посты в качестве ответа на свой пост, когда задаёшь вопрос по делу. В котором они не разбираются и
не желают разбираться.

> >очень прогресс захотелось защитить? за теплый сортир горой?
> Не разобравшись в вопросе, который был задан:

я понял, о чём речь, но мне жевать эту жвачку нет никакого желания. "Об идеалах не спорят" (с)

> Баювар же не морализирует, а доходчиво для <"кухарки" от интелей> отвечает на него:
> >>Ага, и я скажу, когда эта беда началась. Разрешили усовершенствованный ткацкий станок и
растоптали цеховую солидарность. А как было бы здорово, если бы Свечных Дел Мастера расправились с
электричеством!
>
> Чего тут не понятного?

мне всё понятно, потому я и опустил всякую аргументацию - бессмысленнен разговор с либералом. По
крайней мере, для меня.

> что производительные силы - "общечеловеческие", думаю, Вы в этом тоже не сомневаетесь.

сомневаюсь.

> поскольку считаете их <развитие никак не связано с раковой опухолью> - подготовили новый <СПОСОБ
ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВА> и <растоптали цеховую солидарность>, сдерживающую их развитие?

растоптали "цеховую солидарность" не "производительные силы" уже хотя бы потому, что круглое не
означает красное, а тяжёлое - большое.
Культуру может затоптать (перестроить, изменить) только культура. Станок не порождает идей.

> Что он иронизирует по поводу того, что бы было, если бы все было по-другому, когда <Свечных Дел
Мастера расправились с электричеством>?

у него все плоско и линейно. И ирония тоже.

> Думаю, что "от кухарки" не получилось бы "интелей", а от "интелей" - только восковые, а не
стеариновые свечки.

из кухарки, действительно, получались красные профессора, а вот от них, напичканных ядом
евроцентризма, очень хорошо получались интели. Обычная мутация - обрезаешь культурные корни,
садишь евроцентристский привой под видом науки и получай в результате "Яблоко".

> За сим мое почтение, Микола З.

наше Вам с кисточкой.
От Баювар
К self (07.12.2003 20:07:55)
Дата 08.12.2003 01:53:06

эгоцентризм

>мне всё понятно, потому я и опустил всякую аргументацию - бессмысленнен разговор с либералом. По крайней мере, для меня.

Есть такое слово -- эгоцентризм.

>растоптали "цеховую солидарность" не "производительные силы" уже хотя бы потому, что круглое не означает красное, а тяжёлое - большое. Культуру может затоптать (перестроить, изменить) только культура. Станок не порождает идей.

У меня все честно. Традиционалистской идее запретить простивостоит лассефэрно-либеральная идея разрешить. Есть тыща и одна причина запретить усовершенствованный станок -- оппаньки, разок сбойнуло. Получился Запад. А остальные в заднице.

О культуре. Добавим словечко "массовая". Не в смысле Майкл-Джекона (впрочем, почему нет?), а вот в каком. Андрей Рублев с Троицей -- культура? Но с 98% вероятностью без полиграфических станков, впечтавших репродукцию в Ваш учебник истории Отечества, равно как и без общедоступного транспорта до Третьяковки, кстати, как и самой идеи общедоступных музеев Вам бы пришлось таки довольствоваться ежегодными праздниками урожая.
От WLD
К Микола З. (03.12.2003 13:18:51)
Дата 04.12.2003 17:00:16

Re: А Вы?

>Чего тут не понятного? что производительные силы - "общечеловеческие", думаю, Вы в этом тоже не сомневаетесь, поскольку считаете их «развитие никак не связано с раковой опухолью» - подготовили новый «СПОСОБ ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВА» и «растоптали цеховую солидарность», сдерживающую их развитие?
>Что он иронизирует по поводу того, что бы было, если бы все было по-другому, когда «Свечных Дел Мастера расправились с электричеством»?

Позволю себе «вклинится». Производительные силы – марксово понятие. Ткацкий станок и электричество сами по себе есть лишь факты технического прогресса. Действительно, без этого фактора капитализм бы не возник. Но все-таки… Параметры капитализма многомерны, они не ограничиваются производством. Я хочу лишь подчеркнуть, что технический прогресс явился фактором хотя и необходимым, но недостаточным и.я полагаю, не решающим. Можно осуществлять технический прогресс в условиях традиционного общества без производства ради прибыли (главный признак капиталистического хозяйства). Кстати и М.Вебер показывал, что капиталистическая предприимчивость начиналась в сфере торговли. А уж перебросить принцип получения прибыли на производящую деятельность при надлежащих условиях (одним из них является технический прогресс) было уже не столь сложно. Но сначал должен был родиться сам принцип – извлекать прибыль из систематически организованного производства (дела). Этот принцип не рождает технический прогресс. Он рождается в культуре. Вообще, наверное, не только с Маркса (хотя и с него тоже) начинается представление, что именно капитализм рождает технический прогресс, представление о неотделимости одного и другого. Это кстати и немарксистская западная точка зрения. Я думаю, не нужно поддаваться этой иллюзии. Вроде бы не было бы капитализма – не было технического прогресса. Он был бы, но был бы более человечный. Сам же принцип производства ради прибыли заставляет перерабатывать планету в дерьмо, ради прихотей потребляющего существа. Если у римских императоров был комиссары по делам наслаждения, то весь капитализму тоже свойственно быть этаким комиссаром по делам комфорта ради комфорта.
С уважением
WLD
От SITR
К WLD (04.12.2003 17:00:16)
Дата 05.12.2003 01:30:13

И я вклинюсь...

>Можно осуществлять технический прогресс в условиях традиционного общества без производства ради прибыли (главный признак капиталистического хозяйства).

Можно. Только осуществляться он будет туго. А. Н. Косыгин это понял в 1965 году и пошёл на реформу. "Одним из таких предприятий, где проходили обкатку новые положения, был Энгельсский комбинат химического волокна. Буквально за два-три года комбинат сделал настоящий рывок, потому что заинтересовал людей материально..." (В. Андриянов, "Косыгин")

>Сам же принцип производства ради прибыли заставляет перерабатывать планету в дерьмо, ради прихотей потребляющего существа.

Это скорее проблема системы приоритетов руководства страны. Семипалатинск, 1957 - это Вам ни о чём не говорит?
От WLD
К SITR (05.12.2003 01:30:13)
Дата 06.12.2003 14:24:04

Re: И я

>Можно. Только осуществляться он будет туго. А. Н. Косыгин это понял в 1965 году и пошёл на реформу. "Одним из таких предприятий, где проходили обкатку новые положения, был Энгельсский комбинат химического волокна. Буквально за два-три года комбинат сделал настоящий рывок, потому что заинтересовал людей материально..." (В. Андриянов, "Косыгин")

Что значит туго? По мне так прожигать ресурсы планеты не имея возможности ни остановить, ни хотя бы затормозить вращение потребительского маховика – гораздо туже. Спросите себя о цене (в глобальном масштабе), которую платит мир (мы, в том числе) за этот не-тугой прогресс. Суть в том, что само направление развития (прогресса) ложное и патологичное. Лучше уж неторопливое движение традиционного общества. Оно не станет обрекать на смерть одних, ради обогащения и прогресса других.
О примере с комбинатом судить не берусь, часто пишут люди заинтересованные в пропаганде «рыночной экономики». Не знаю, таков ли В.Андриянов. Во всяком случае, пример локальный. Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.

>>Сам же принцип производства ради прибыли заставляет перерабатывать планету в дерьмо, ради прихотей потребляющего существа.
>
>Это скорее проблема системы приоритетов руководства страны. Семипалатинск, 1957 - это Вам ни о чём не говорит?
Не говорит, потому что это передержка. Не мы начали атомную гонку, не мы бросали эту бомбу на Хиросиму и Нагасаки.
Правда здесь лишь в том, что в наших условиях принципиальные решения по техническоц политике принимались в конечном счете руководством. На западе – не политическим (внешним) руководством, но настоящими правителями, стоящими в тени. Крупным капиталом, например.
WLD
От SITR
К WLD (06.12.2003 14:24:04)
Дата 07.12.2003 02:11:32

Re: И я

>>Можно. Только осуществляться он будет туго. А. Н. Косыгин это понял в 1965 году и пошёл на реформу. "Одним из таких предприятий, где проходили обкатку новые положения, был Энгельсский комбинат химического волокна. Буквально за два-три года комбинат сделал настоящий рывок, потому что заинтересовал людей материально..." (В. Андриянов, "Косыгин")
>
>Что значит туго? По мне так прожигать ресурсы планеты не имея возможности ни остановить, ни хотя бы затормозить вращение потребительского маховика – гораздо туже. Спросите себя о цене (в глобальном масштабе), которую платит мир (мы, в том числе) за этот не-тугой прогресс.

А это тоже вопрос технического прогресса. Только в другой области (очистные сооружения, заменители и т.п.). Установка очистных сооружений на предприятии - безусловный прогресс, причём уменьшающий цену, о которой Вы говорите.

>Суть в том, что само направление развития (прогресса) ложное и патологичное. Лучше уж неторопливое движение традиционного общества.

До первого "жареного петуха". После которого приходится поднажать, и весьма болезненно. Пример из истории России - реформы Петра I.

>Оно не станет обрекать на смерть одних, ради обогащения и прогресса других.

"Звери алчные, пиявицы ненасытные, что мы крестьянину оставляем? То, чего отнять отнять не можем, - воздух. Да, один воздух." Вам известно, о каком обществе говорит эта цитата?

>О примере с комбинатом судить не берусь, часто пишут люди заинтересованные в пропаганде «рыночной экономики». Не знаю, таков ли В.Андриянов. Во всяком случае, пример локальный.

Не согласен. "Восьмая пятилетка (1966-1970) вошла в советскую историю как одна из самых успешных. И это был, бесспорно, результат косыгинской реформы... Национальный доход за годы восьмой пятилетки увеличился на 41 процент... В полтора раза увеличился объём промышленного производства..." (В. Андриянов, "Косыгин")

>Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.

А кто говорит, что он должен быть единственным? "...хрустящие символы вместе с моральными, оплёванными в постсоветской России, но признанными в США, Германии, Японии, исправно делали своё дело." (В. Андриянов, "Косыгин")

>>>Сам же принцип производства ради прибыли заставляет перерабатывать планету в дерьмо, ради прихотей потребляющего существа.
>>
>>Это скорее проблема системы приоритетов руководства страны. Семипалатинск, 1957 - это Вам ни о чём не говорит?
>Не говорит, потому что это передержка. Не мы начали атомную гонку, не мы бросали эту бомбу на Хиросиму и Нагасаки.
>Правда здесь лишь в том, что в наших условиях принципиальные решения по техническоц политике принимались в конечном счете руководством. На западе – не политическим (внешним) руководством, но настоящими правителями, стоящими в тени. Крупным капиталом, например.

Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.
От Durga
К SITR (07.12.2003 02:11:32)
Дата 16.12.2003 19:02:09

Вот и видно, что Андриянов - редиска.

>Не согласен. "Восьмая пятилетка (1966-1970) вошла в советскую историю как одна из самых успешных. И это был, бесспорно, результат косыгинской реформы... Национальный доход за годы восьмой пятилетки увеличился на 41 процент... В полтора раза увеличился объём промышленного производства..." (В. Андриянов, "Косыгин")

Почему-то этот "самый успешный" период, как и последующие вошли в нашу историю, как период застоя.

>>Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.
>
>А кто говорит, что он должен быть единственным? "...хрустящие символы вместе с моральными, оплёванными в постсоветской России, но признанными в США, Германии, Японии, исправно делали своё дело." (В. Андриянов, "Косыгин")

В том то и дело, что WLD пишет "ГЛАВНЫЙ", а вы ему отвечаете типа "никто не говорит про ЕДИНСТВЕННЫЙ". В огороде бузина, а в Киеве дядька... Юриста на вас нету. В действительности есть оптимальное соотношение между этими интересами, связанное с отношением необходимого трудового времени к всему трудовому времени, то есть от строя фактически не зависит. Современный мир активно переходит к моральным методом стимуляции - к манипуляции сознанием.

Между тем, вы продолжаете переваривать достаточно противный доперестроечный миф о том, что якобы советская экономика не стимулирует людей работать (потому как в ней всё предрешено), а прибыльная - стимулирует. Аргументация однако на уровне "держите вора". Говоря про реформу Андриянов наверняка умалчивает о другом, обратном изменении - о переходе от СДЕЛЬНОЙ системы оплаты труда к ОКЛАДОВОЙ системе, которая за ней последовала. Какая уж тут "материальная заинтересованность работников", если с приходом прибыли она как раз была уничтожена. Так и в капитализме - есть материальная заинтересованность директора (владельца), она же ведет к окладовой системе, которая перечеркивает заинтересованность работников. В конечном счете вся материальная заинтересованность работников при капитализме превращается в их страх перед возможностью оказаться безработным.

Правильное решение которое требовалось - компромисс кооперативного типа, но ему не дали зародиться, создав черно-белую схему: либо план, либо рынок, иного не дано.

>Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.

Точно также и меатериальная заинтересованность и технический прогресс не могут быть привязаны только к капитализму. так чего глупости говорить? Был в СССР Гагарин? был. значит нормально было с техническим прогрессом в СССР, по крайней мере не проходит утверждение, что в СССР прогресса вовсе не было.
От SITR
К Durga (16.12.2003 19:02:09)
Дата 18.12.2003 14:41:23

Ре: Вот и...

>>Не согласен. "Восьмая пятилетка (1966-1970) вошла в советскую историю как одна из самых успешных. И это был, бесспорно, результат косыгинской реформы... Национальный доход за годы восьмой пятилетки увеличился на 41 процент... В полтора раза увеличился объём промышленного производства..." (В. Андриянов, "Косыгин")
>
>Почему-то этот "самый успешный" период, как и последующие вошли в нашу историю, как период застоя.

Застой - это скорее о 70-х и начале 80-х. А причина - "реформы попали в руки людей, которые их не хотят" (А. Н. Косыгин - Л. Шроугалу, всё по той же книге).

>>>Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.
>>
>>А кто говорит, что он должен быть единственным? "...хрустящие символы вместе с моральными, оплёванными в постсоветской России, но признанными в США, Германии, Японии, исправно делали своё дело." (В. Андриянов, "Косыгин")
>
>В том то и дело, что ВЛД пишет "ГЛАВНЫЙ", а вы ему отвечаете типа "никто не говорит про ЕДИНСТВЕННЫЙ". В огороде бузина, а в Киеве дядька... Юриста на вас нету. В действительности есть оптимальное соотношение между этими интересами, связанное с отношением необходимого трудового времени к всему трудовому времени, то есть от строя фактически не зависит. Современный мир активно переходит к моральным методом стимуляции - к манипуляции сознанием.

Оптимальное соотношение - наверно, есть. Но, чтобы моральные методы работали, нужно руководство, которому доверяют (и не только). А этого, похоже, в России нет.

>Между тем, вы продолжаете переваривать достаточно противный доперестроечный миф о том, что якобы советская экономика не стимулирует людей работать (потому как в ней всё предрешено), а прибыльная - стимулирует. Аргументация однако на уровне "держите вора". Говоря про реформу Андриянов наверняка умалчивает о другом, обратном изменении - о переходе от СДЕЛЬНОЙ системы оплаты труда к ОКЛАДОВОЙ системе, которая за ней последовала. Какая уж тут "материальная заинтересованность работников", если с приходом прибыли она как раз была уничтожена. Так и в капитализме - есть материальная заинтересованность директора (владельца), она же ведет к окладовой системе, которая перечеркивает заинтересованность работников. В конечном счете вся материальная заинтересованность работников при капитализме превращается в их страх перед возможностью оказаться безработным.

>Правильное решение которое требовалось - компромисс кооперативного типа, но ему не дали зародиться, создав черно-белую схему: либо план, либо рынок, иного не дано.

Несомненно, скхема дурацкая. И для выхода из кризиса чистый рынок малопригоден. Это понимали и Рузвельт, и Аденауэр (точнее, Эрхард). Поэтому и ввели "Social market economy--capitalism with a social conscience".

>>Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.
>
>Точно также и меатериальная заинтересованность и технический прогресс не могут быть привязаны только к капитализму. так чего глупости говорить? Был в СССР Гагарин? был. значит нормально было с техническим прогрессом в СССР, по крайней мере не проходит утверждение, что в СССР прогресса вовсе не было.

Я этого не утверждал. Но то, что этот прогресс здОрово тормозился АКС - тоже факт. И, кстати, много ли было того прогресса в БЫТОВОЙ технике?
От WLD
К SITR (07.12.2003 02:11:32)
Дата 08.12.2003 13:47:14

Re: И я

К SITR

>Что значит туго? По мне так прожигать ресурсы планеты не имея возможности ни остановить, ни хотя бы затормозить вращение потребительского маховика – гораздо туже. Спросите себя о цене (в глобальном масштабе), которую платит мир (мы, в том числе) за этот не-тугой прогресс.

>А это тоже вопрос технического прогресса. Только в другой области (очистные сооружения, заменители и т.п.). Установка очистных сооружений на предприятии - безусловный прогресс, причём уменьшающий цену, о которой Вы говорите.

Иллюзия. Ведь мы говорим не о техническом прогрессе как таковом, а том, какой характер этот прогресс принимает в капиталистической системе хозяйства. Да, себя и свой «золотой миллиард» они будут стараться обезопасить до последней минуты. Но за счет других.

>Суть в том, что само направление развития (прогресса) ложное и патологичное. Лучше уж неторопливое движение традиционного общества.

>До первого "жареного петуха". После которого приходится поднажать, и весьма болезненно. Пример из истории России - реформы Петра I.

Разумеется, если идет соперничество государств, отставать нельзя. Я ведь не предлагал разоружиться в техническом и всех остальных отношениях перед лицом противника. Это предложили и осуществили в России известные нам антитрадиционалисты и поборники чужого технического прогресса. Странно видеть во мне некоего антипрогрессиста. Просто я не хочу молиться на него как на икону. Технический прогресс дело человеческих рук и в идеале должен служить человечеству, а не «сверхчеловечеству». Об этом речь.

>"Звери алчные, пиявицы ненасытные, что мы крестьянину оставляем? То, чего отнять отнять не можем, - воздух. Да, один воздух." Вам известно, о каком обществе говорит эта цитата?

Не секрет. Можно вспомнить и до-советскую Россию. Но публицистически заостренная цитата остается цитатой, а не социальным анализом. Социальная несправедливость существовала и существует в разных обществах и в разной форме. Этот факт никак не отменяет той характеристики капиталистического общества, о которой шла речь, и его исторических дел не отменяет.

>Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.

Неудачные или даже сознательно вредные в экологическом плане решения могут возникать (в прошлом также возникали) в разных обществах, но вращение потребительского маховика, которое требует отношения к планете как кладовой ресурсов, породила та техногенная система, которую принято называть капитализмом. Она и хочет наслаждаться комфортом и сверхпотреблением, контролируя технических прогресс в своих интересах.
WLD
От SITR
К WLD (08.12.2003 13:47:14)
Дата 10.12.2003 12:56:35

Re: И я

Думаю, планету как кладовую ресурсов используют все промышленно развивающиеся общества. Другое дело - понимать, что эта кладовая не бесконечна, и что-то делать по данному вопросу. Но, по-моему, это делается - более экономичные (и менее отравляющие воздух) двигатели у автомобилей, очистные сооружения на фабриках и т.д. Разве не так?
От WLD
К SITR (10.12.2003 12:56:35)
Дата 11.12.2003 17:33:38

Re: И я

>Думаю, планету как кладовую ресурсов используют все промышленно развивающиеся общества.
Здесь нечего возразить. Остается согласиться. В СССР тоже качали ресурсы. Но речь и должна идти о том, как может быть преодолена эта установка. Здесь одними сберегающими технология не обойтись. Нужно изменение смысложизненных ориентиров общества. Но капиталистическое общество в этом смысле более расточительно, чем все другие.
WLD
От Баювар
К WLD (11.12.2003 17:33:38)
Дата 14.12.2003 01:21:05

Наоборот

>Здесь нечего возразить. Остается согласиться. В СССР тоже качали ресурсы. Но речь и должна идти о том, как может быть преодолена эта установка. Здесь одними сберегающими технология не обойтись. Нужно изменение смысложизненных ориентиров общества. Но капиталистическое общество в этом смысле более расточительно, чем все другие.

Наоборот. Если ребятки заняты тем, что 10 рожаем и 8 хороним, то лишнее срубленное дерево -- жизнь СВОЕГО ребенка, а не так, как у меня со свежекупленным пальтопом комфорт в 5-минутной очереди. История подтверждает: капиталисты Сахар не порождали в отличие от неких древних. И еще химкомбинат "Россия" в Каменске-Шахтинском Ростовской области: ну кто же его упрекнет в загаживании Северского Донца ртутью, если это очередная гребаная "защита Родины"?! Если бы те сортирные дезодоранты делали, понятно: наехать и заткнуть. Дык те совсем другой химией занимались... впрочем, один леший беспонтовой, никуда ракеты с тем топливом не полетели, для уничтожения СССР хватило обыкновеных джинсов.
От WLD
К Баювар (14.12.2003 01:21:05)
Дата 14.12.2003 07:00:15

Re: Наоборот

>никуда ракеты с тем топливом не полетели, для уничтожения СССР хватило обыкновеных джинсов.
Нашу элиту угробили "теплые клозеты" и "американские джинсы",за которые она работает. А что угробило наших интеллектуалов? Те же самые джинсы? Тогда придется признать, что они мелко плавают.
WLD
От Товарищ Рю
К WLD (29.11.2003 16:11:20)
Дата 01.12.2003 11:58:23

Передайте вашей Розе...

>...для Ленина, наверное, не столько отход, сколько анализ конкретной ситуации в России, которая для него не была классической страной капитализма.

А что делать, если выяснится, что до известных событий октября 1917 года она для него таки была?

>«В своей книге Р. Люксембург показывает, во-первых, что для превращения приба-вочной стоимости в ресурсы расширенного воспроизводства необходимы покупатели вне зоны капитализма. Ведь рабочие производят прибавочную стоимость, которую присваи-вает капиталист, в виде товаров, а не денег. Эти товары надо еще продать. Очевидно, что работники, занятые в капиталистическом производстве, могут купить только такую массу товаров, которая по стоимости равна стоимости их совокупной рабочей силы. А товары, в которых овеществлена прибавочная стоимость, должен купить кто-то другой. Только так капиталист может реализовать прибавочную стоимость, обменяв ее на средства для рас-ширенного воспроизводства. Этой торговлей занимается компрадорская буржуазия вне зоны капитализма. Таким образом, сделанное Марксом предположение, что капитализм охватил весь мир, попросту невыполнимо - такого капитализма не может существовать».

... чтоб она больше не пересказывала марксовых глупостей вроде того, что капиталист присваивает себе ВСЮ прибавочную стоимость. Капиталист присваивает себе всего-навсего прибыль (за исключением реинвестируемой), львиная же доля "новой стоимости" - т.е. избыточной сверх возмещения простого воспроизводства капитала И (!) рабочей силы - составляет, как это ни западло признавать марксистам-большевикам, именно... заработная плата. И бОльшая часть ее, как ни странно, оседает как раз в странах первого мира. Так что пускай Розочка бросает своих глупостей.

>Действительно, чтобы удовлетворить претензию на прибыль, нужна либо постоян-ная эмиссия и инфляция (внутренняя эксплуатация), либо продажа вне производящей страны с целью неэквивалентного обмена (эксплуатация колоний, стран третьего мира). Кстати, интересен и сам вопрос о претензии на прибыль. Является это чем-то большим, чем просто претензия (желание нажиться)? Иначе говоря, является ли капитализм истори-ческой необходимостью, или же это всего лишь патология европейской культуры, т.е. способ ведения хозяйства, возникший на болезненном вывихе в культурном развитии.

Претензия на прибыль - это, с одной стороны, плата за отложенный спрос, а с другой - плата за инициативу. В сумме это не такой уж плевый фактор, как то может показаться неокультуртрегерам-марксенышам. А уж про неэквивалентность в сотый раз - аж скулы сводит, будто антоновского яблока с ветки ухватил.

>Во всяком случае, для нас есть одна проблема. Мы не обсуждаем собственных мо-делей общественного развития, тех, которые в зародыше были в русской философии. Не обсуждаем антропологических оснований русской культуры, которые обсуждались в фи-лософии 19 века. И т.д. Так и будем толочься вокруг марксизма?

А кто мешает? Например, как там у Чернышевского мыслилось будущее экономическое устройство - помните, поди, вещие сны? Опять тумбочку вытягиваем на свет божий?

Примите и проч.
От WLD
К Товарищ Рю (01.12.2003 11:58:23)
Дата 08.12.2003 13:57:29

Re: Передайте вашей

Странный текст. Мы ведь дискуссию ведем, а не счеты сводим по поводу любви или нелюбви к капитализму.
Если Вы на этом уровне (любит-нелюбит) хотите обсуждать проблемы, то ищите других партнеров. Они здесь найдутся.
WLD
От alex~1
К Товарищ Рю (01.12.2003 11:58:23)
Дата 01.12.2003 12:55:23

Re: Передайте вашей

Ох уж этот славянский темперамент. Вполне сопоставим с еврейским. :)

>... чтоб она больше не пересказывала марксовых глупостей вроде того, что капиталист присваивает себе ВСЮ прибавочную стоимость.

Маркс этого не говорит. И этого ему совсем не нужно. При присвоении всей прибавочной стоимости при капитализме невозможно развитие рабочей силы (возможно только ее простое воспроизводство), т.е невозможно развитие капиталистического общества на собственной основе. Маркс говорит это для ясности. Чтобы подчеркнуть, что обмана со стороны капиталиста при покупке рабочей силы нет - он вполне возмещает реальные затраты труда и его полное восстановление. Но, я вижу, Маркс не учел горячности славян. Только на еврейскую рассчитывал - и просчитался. :)

> Капиталист присваивает себе всего-навсего прибыль (за исключением реинвестируемой), львиная же доля "новой стоимости" - т.е. избыточной сверх возмещения простого воспроизводства капитала И (!) рабочей силы - составляет, как это ни западло признавать марксистам-большевикам, именно... заработная плата. И бОльшая часть ее, как ни странно, оседает как раз в странах первого мира. Так что пускай Розочка бросает своих глупостей.

Далеко не везде это так. Но во многиях случаях это так. Что это меняет в модели Маркса? Еще раз говорю - для нее совершенно непринципиально, 100, 80 или 20% прибавочной стоимости забрал себе капиталист как собственник произведенного товара (я имею в виду - цифра сама по себе). Важна только возможность получения прибавочной стоимости после возмещения всех затрат на постоянной основе. Обеспечение роста капитала - в том числе при самом что ни есть эквивалентном обмене. Если это есть - остальное детали, НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ для дальнейших выводов.

>Претензия на прибыль - это, с одной стороны, плата за отложенный спрос, а с другой - плата за инициативу. В сумме это не такой уж плевый фактор, как то может показаться неокультуртрегерам-марксенышам. А уж про неэквивалентность в сотый раз - аж скулы сводит, будто антоновского яблока с ветки ухватил.

Совершенно бездарное возражение, Вы уж извините. На базарно-интеллигентском уровне. Маркса перечитайте. Там для таких, как Вы (в состоянии на момент написания этого Вашего сообщения) об этом говорится.

С уважением

PS. Да, насчет антоновского яблока. Вы знаете, с ветки они вкуснее. А скулы сводит - так это вы неправильное яблоко хватили. Недозрелое. Да и выдержка не та. Подумаешь, антоновская яблоко - и такая нервная реакция. :)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 16:47:52)
Дата 21.11.2003 17:07:21

Re: Есть одна интересная особенность

Как только заходит на форуме речь о Марксе (а заходит она регулярно, по поводу и без), вопрос сразу же получает живейший отклик. Похожая ситуация и на многих других форумах.

Следовательно, учение Маркса если и не всесильно, то, во всяком случае, живо. На него яросно нападают, и его яростно защищают. Значит, не совсем утратило оно актуальность и не осталось "в далеком 19 веке".

Все это, конечно, ничего не говорит по поводу верности этого самого учения, но сила какая-то в нем чувствуется до сих пор.
От Gera
К И.Л.П. (21.11.2003 17:07:21)
Дата 21.11.2003 18:27:39

Это характерная особенность веры.

Но как только марксизм пытаются применить на практике (хотя бы на уровне инструмента теоретического анализа) получается вздор. И это-вторая характерная особенность суеверий.
От И.Л.П.
К Gera (21.11.2003 18:27:39)
Дата 21.11.2003 19:12:41

Re: Веры во что?

И кто, собственно, "верующий"?

Не только ведь марксисты "копья ломают", но и антимарксисты. Они-то, вроде бы, как раз не верят. Так чего ж тогда так распаляются? То, во что человек не верит, его не должно так "напрягать". Если известно, что марксизм - чепуха, то зачем терять время на споры с марксистами? У них, получается, и без того "нет шансов", и "их время прошло". Но ведь спорят вовсю. Не так-то это все просто, значит.

От Gera
К И.Л.П. (21.11.2003 19:12:41)
Дата 24.11.2003 11:09:31

Верующий в марксизм это - тот,

кто принимает на веру некую совокупность выводов «от Маркса», не давая себе труда проверить их корректность (или – не имея возможности проверить). Вы совершенно правы – спорить с верующим дело пустое. Потому шумные споры с верующими в богов, пришельцев, духов и пр. – сегодня крайне редки. С марксистами же дискуссии ещё вспыхивают, думаю, потому, что они менее других «отрешённых» похожи на верующих и некоторые «немарксисты» на это попадаются – пока не поймут, что перед ними не добросовестный оппонент, а «истово верующий».
            Общественный науки сегодня ещё достаточно слабы, что и позволяет дышать многочисленным политэкономическим «алхимиям».
От Дмитрий Кропотов
К Gera (24.11.2003 11:09:31)
Дата 27.11.2003 06:56:28

Кстати о сектантстве

Привет!
>кто принимает на веру некую совокупность выводов «от Маркса», не давая себе труда проверить их корректность (или – не имея возможности проверить). Вы совершенно правы – спорить с верующим дело пустое. Потому шумные споры с верующими в богов, пришельцев, духов и пр. – сегодня крайне редки. С марксистами же дискуссии ещё вспыхивают, думаю, потому, что они менее других «отрешённых» похожи на верующих и некоторые «немарксисты» на это попадаются – пока не поймут, что перед ними не добросовестный оппонент, а «истово верующий».
>            Общественный науки сегодня ещё достаточно слабы, что и позволяет дышать многочисленным политэкономическим «алхимиям».
Одним из основных отличий науки от "алхимии" является всемерный учет всего накопленного знания и согласование с ним. Вот у марксизма с этим все в порядке - есть гиганты, на плечах которых стоял Маркс, разрабатывая основы диамата и истмата, они всем известны, правомерность выделения 'трех источников и трех составных частей' никем не оспаривается сейчас, и не оспаривалас даже 100 лет назад.
А сравните, скажем, с вашей СЛМ. Кто является вашими предшественниками - на плечах каких гигантов вы стоите?
И не открестятся ли эти гиганты с негодованием от этой незавидной роли, узнав о том, что вы их записали в духовные отцы вашей теории?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (27.11.2003 06:56:28)
Дата 27.11.2003 11:34:12

Если теория не работает, не важно

сколько «гигантов мысли» было уложено в её фундамент. При известной ловкости, можно развести лженауку пользуясь вполне корректными предпосылками (например: астрология и история Фоменко). Если марксизм работает, так используйте его и выдавайте «на гора» достойный результат - и вопросов тогда не будет. И СЛМов тогда не будет, ведь цель не что-нибудь антимарксистское, а – что-нибудь работающее, альтернативное слепому блужданию в потёмках.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (27.11.2003 11:34:12)
Дата 28.11.2003 11:42:29

Если она работает - вопрос о согласовании со всем прочим знанием

Привет!
еще более важен. Скажем, возьмите вопрос с термодинамикой и механикой, точнее, несводимостью первой ко второй. ТЕпловые машины давно работают, а _почему_ они работают только так, а не иначе - физика не могла решить более 100 лет, настойчиво, вопреки требованиям марксизма, пытаясь доказать (неосознанно) состоятельность редукционизма и желая всенепременно вывести энтропию из уравнений механики.
Эта проблема была и осталась головной болью для физиков, плохо изучавших философию марксизма - диамат.
Таким образом, если теория работает - это не снимает с нее обязанности описать свое место в стройном здании накопленного человеческого опыта, показать, как остальное знание согласуется с ней и вытекает из нее.
А что у вашей теории на этот счет?
ДУмаете, стоит вам указать верный прогноз - все автоматически станет на место? Нет, уважаемый. Именно так поступали физики - дескать, предсказываем, как работает тепловая машина, и ладно, а согласование - дело пары тройки дней верчения формул - пусть студенты займутся. Ан нет, не вышло, ни через 5, ни через 50 ни через 100 лет. Так и мучил вопрос - а откуда все-же берется термодинамика настоящих ученых.
'Практики', конечно, удовлетворялись конкретными рекомендациями.
Так и ваша теория - даже если вы дадите пару сбывшихся прогнозов (в чем я лично сомневаюсь) - без указания предшественников и того, как вы обобщили их опыт и знания - это окажется простым угадыванием (астрологи тоже, бывает, угадывают правильно) - а теория ваша - простым сектантством (это в области общ. наук, а аналог в области физики - теория без фундамента - как термодинамика)

>сколько «гигантов мысли» было уложено в её фундамент. При известной ловкости, можно развести лженауку пользуясь вполне корректными предпосылками (например: астрология и история Фоменко).
Где это вы нашли корректные предпосылки у Фоменко и астрологов? Не смешите.

>Если марксизм работает, так используйте его и выдавайте «на гора» достойный результат - и вопросов тогда не будет.
Марксизм, безусловно, работает - см. пример с согласованием термодинамики и механики - как триумф диалектического материализма.

А вот в области общественных наук не все так просто - для применения правильного метода следует правильно вычленить наиболее важные из начальных условий.
Иногда это удается сделать только апостериори.
А что поделать - наука, в отличие от шаманства, чудес не обещает. Точное предсказание невозможно, тем более такой сложной формы движения материи, как общественная.

>И СЛМов тогда не будет, ведь цель не что-нибудь антимарксистское, а – что-нибудь работающее, альтернативное слепому блужданию в потёмках.
Наивна эта вера в нахождение, а вернее, высасывание из пальца некой 'палочки-выручалочки', которая, без обобшения опыта всего человечества в этой области даст какие-то небанальные выводы.

Кстати, марксизм уже потому хорош, что его приложения к общ. проблемам основываются на стройном здании философии диалектического материализма, вытекают из него.
А из чего вытекает ваша СЛМ? У вас какие-то расхождения с диаматом есть?
А если нет - так может, вы как раз и развиваете творчески марксизм - основываясь на его ядре - диамате?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (28.11.2003 11:42:29)
Дата 28.11.2003 14:19:09

Претензий к диалектическому материализму

у меня нет. Более того, СЛМ лежит в русле именно этого направления. Давайте подождём следующей редакции и уже по ней будем оценивать «вложенный опыт» и пр. Теория ещё сыровата, с массой недостатков, устраняемых по мере возможности – кто бы спорил.
Корректным элементом астрологии и истории от Фоменко является математика (где 2х2=4). Другой вопрос – как ею пользуются. Тоже самое, вероятно, происходит и с диаматом (системой достаточно разумных утверждений), когда на её основе создаётся марксистский истмат (негодная теория). Говоря об ошибочности марксизма, я имел в виду именно его политэкономические приложения, обосновывающие коммунизм, классы, классовую борьбу, марксову систему формаций и т.д. (Т.е., не - «математику», а приготовленное с её использованием лжеучение).
От Ростислав Зотеев
К Gera (28.11.2003 14:19:09)
Дата 11.12.2003 13:11:05

Удивляете, молодой человек, а ведь давно тут...

Здравствуйте !
...третесь.
> Тоже самое, вероятно, происходит и с диаматом (системой достаточно разумных утверждений), когда на её основе создаётся марксистский истмат (негодная теория). Говоря об ошибочности марксизма, я имел в виду именно его политэкономические приложения, обосновывающие коммунизм, классы, классовую борьбу, марксову систему формаций и т.д. (Т.е., не - «математику», а приготовленное с её использованием лжеучение).
++++++
Вы должны бы знать, что именно диамат является побочным продуктом политэкономии. Маркс именно ЭКОНОМИСТ в первую голову, причем ПРИЗНАННЫЙ другими ЭКОНОМИСТАМИ(включая всех Нобелевских лауреатов). Так и хочется на воротах Форума написать :"Да не войдет незнающий Истории".

А туда же, ниспровергать норовите. Вам с этим в команду к Александру форумному записываться, тоже марксизм не любит - по причине непонимания.

Успехов!
Ростислав Зотеев
От alex~1
К Gera (27.11.2003 11:34:12)
Дата 27.11.2003 11:51:02

Re: Если теория...

Гера,

не тратьте время - поскорее выкладываете следующий вариант СЛМ. Я совершенно серьезно, никакой иронии. Это как раз то, чего нам не хватает - цельной концепции.

У меня, правда, сильные сомнения по поводу Вашей СЛМ, возникшие на основе высказанных Вами положений, сделанных, как Вы сами сказали, на основе этой модели. Поживем - увидим. Выкладывайте скорее.

С уважением
От Gera
К alex~1 (27.11.2003 11:51:02)
Дата 27.11.2003 19:27:08

Как только - так сразу.

Вы же сами говорите - сомнения.
От Фриц
К Gera (27.11.2003 11:34:12)
Дата 27.11.2003 11:45:56

Есть люди, у которых и молоток не работает, по пальцам попадает.

"Очки не действуют никак".
Результат выдали, блестящий, выдающийся результат. Выложили в копилку. Некоторые прочли. Благо, написано хорошо, легко читается. А есть люди, кто читать не хотят. Зачем толстые умные книги - можно назвать их ерундой не читая, да и всё.
От Gera
К Фриц (27.11.2003 11:45:56)
Дата 27.11.2003 12:03:56

Ссылку напомните пожалуйста.

И ещё, если возможно, покажите на доступную персону, дающую по сему труду комментарии и отвечающую на критику.
От Фриц
К Gera (27.11.2003 12:03:56)
Дата 27.11.2003 12:16:06

Третья кнопка слева - это копилка.

Вот ссылка.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/security/files
Коментарии? Ну, давайте я буду давать. Я знаю, что Дмитрий Кропотов и Alex_I неплохо врубаются. Наверно, они могли бы прокоментировать, если захотят.
От Gera
К Фриц (27.11.2003 12:16:06)
Дата 27.11.2003 13:18:13

О какой именно публикации идёт речь?

Вы укажите на кнокретную статью.
От Фриц
К Gera (27.11.2003 13:18:13)
Дата 27.11.2003 14:14:35

Там семь частей.

Все выложены Дмитрием Кропотовым. Семёнов1-150 - это до 150-й страницы. Вторая часть - до 300-й, а дальше по сто.
От Gera
К Фриц (27.11.2003 14:14:35)
Дата 27.11.2003 16:34:07

Чуда не произошло. В этой каше,

точнее – исторической хронике, изложенной уверовавшим в марксов коммунизм, нет теории (даже - неправильной). И нет анализа средствами этой теории. Здесь есть только попытка модернизированной классификации некого набора сущностей и явлений.
            Автором водится набор терминов, с одной стороны, соответствующих марксистскому мироустройству, а с другой - не так откровенно конфликтующих с реалиями как классическая система понятий основоположников. После чего, в этих терминах излагается исторический процесс от Адама - до Путина. Все советские учебники истмата так писались – непререкаемые и необсуждаемые истины (классы, коммунизм и пр.) в тумане наукоподобных терминов и избранных фактов. Только марксизм и социализм от этого здоровее не стали.
            Ещё раз повторяю (и эта книжка – наглядное тому подтверждение) – общественная теория Маркса неработоспособна и неадекватна реалиям. Поэтому, в частности, в концентрированном виде она неудобоварима (сразу виден абсурд). А если сильно разбавлять водой то получается книжка для верующих (Вроде православного чтения для церковной школы).
От Фриц
К Gera (27.11.2003 16:34:07)
Дата 27.11.2003 18:24:50

Чуда не произошло. Согласен.

Я и не надеялся, что Вы поймёте сложную теорию за 2 часа. И чуда не произошло.
>            Ещё раз повторяю (и эта книжка – наглядное тому подтверждение) – общественная теория Маркса неработоспособна и неадекватна реалиям. Поэтому, в частности, в концентрированном виде она неудобоварима (сразу виден абсурд). А если сильно разбавлять водой то получается книжка для верующих (Вроде православного чтения для церковной школы).
А я ещё раз повторяю, что Вы теории Маркса не понимаете. Но отважно берётесь оценивать. Вы там критикой грозились. Ну, покажите уровень.
От Gera
К Фриц (27.11.2003 18:24:50)
Дата 27.11.2003 19:25:24

Правильное возражение должно

было бы звучать так: Вы говорите что здесь одна "вода" - тогда вот вам не "вода". И - соответствующую ссылку, где была бы не "Война и мир", а собственно теория - от сих и до сих (о которой Вы говорите, и которую Вы понимаете).
От Фриц
К Gera (27.11.2003 19:25:24)
Дата 28.11.2003 11:23:01

Там нет воды.

Каждый параграф, и даже абзац несёт чёткую, ясную мысль.
Вы тут высказывали высокомерные мысли об абсурде, о верующих. А когда доходит до дела, выясняется, что Вы - ни что иное, как дилетант перед лицом науки.
"И ещё, если возможно, покажите на доступную персону, дающую по сему труду комментарии и отвечающую на критику"
Я убеждён, что Вы не можете критиковать "сей труд". Для этого нужно его прочесть и понять. А Вы вместо критики можете предложить лишь своё невежество. "Этого я не понимаю, значит, это неверно".
От Фриц
К Gera (24.11.2003 11:09:31)
Дата 26.11.2003 15:16:48

Верующий в глупость других это тот,

кто разобраться в теме не может. Приходится ему признать глупым либо себя, либо того, кто думает, что разобрался. Лишь немногие сознаются честно.
От Ф. Александер
К Gera (24.11.2003 11:09:31)
Дата 24.11.2003 16:49:59

Очень точное сравнение


>            Общественный науки сегодня ещё достаточно слабы, что и позволяет дышать многочисленным политэкономическим «алхимиям».

Алхимия, как и марксизм, дала науке свой отлично развитиый язык, хотя ценность ее теорий оказалась нулевой. Алхимический язык широко использовался химиками-практиками до внедрения языка химических формул. В тот момент, когда имеющиеся знания о химических процессах перестали быть адекватными алхимическому языку, алхимия окончательно потеряла актуальность

С марксизмом та же самая история. Он отмер не потому, что "неправильный", а потому что уже не адекватен имеющимся знаниям об обществе и потому что общество изменилось.
От Ф. Александер
К И.Л.П. (21.11.2003 19:12:41)
Дата 24.11.2003 09:25:21

А чтобы вредное учение не распространялось

"Не верующие" в марксизм активно возражают против него по тем же причинам, по которым противники теории расового превосходства протестуют против расизма. Чтобы неокрепшим умам мозги не замусоривали.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (21.11.2003 19:12:41)
Дата 21.11.2003 20:09:26

Re: Веры во...

Привет


В марксизм, ка единственно правильное учение.

так антимарксистам уже раз навязали жить по Марксу, больше не хочется. У марксистов нет шансов построить, то не знаю что, но есть куча возможностей испортить другим жизнь.

Поэтому. жедлательно, что бы эта опасная идеология не распостранялась в неокрепших мозгах. Из окрепших ее уже не выбьешь.

Вот на собачках опыты поставят, наладят теорию и механизмы, тогда можно будет и на людях попробовать. А до тех пор не ХОЧУ быть собачкой, на которой марксисты свои опыты ставят и теории проверяют.


Владимир
От Yu P
К VVV-Iva (21.11.2003 20:09:26)
Дата 26.11.2003 12:42:37

Re: Марксизм с соответствующей времени коррекцией

постулатов может рассчитывать на роль "сильной половины человечества". Это утверждение основано на "вере" в Диалектику. Если всё это кому-то не нравится, им придётся доказать, что Диалектика есть Лженаука.
От Лом
К И.Л.П. (21.11.2003 17:07:21)
Дата 21.11.2003 17:48:04

:))) Уели...

>Следовательно, учение Маркса если и не всесильно, то, во всяком случае, живо. На него яросно нападают, и его яростно защищают. Значит, не совсем утратило оно актуальность и не осталось "в далеком 19 веке".

>Все это, конечно, ничего не говорит по поводу верности этого самого учения, но сила какая-то в нем чувствуется до сих пор.

Недавно один рус-нац, пещерный патриет, ненавидящий Ленина и часто называющий его Бланком, рассказал мне "анекдот" по его замыслу направленный абсолютно против Ленина... :

"Ленин и сейчас живее всех живых!"
Подпись: В.И. Ленин ;)
От Potato
К Лом (21.11.2003 17:48:04)
Дата 27.11.2003 08:03:06

Большинство участников форума считает, что:

1. Марксизм был создан с целью разрушить Россию и облегчить ее покорение тевтонскими ордами.
2. Во время Гражданской Войны в России, среди белыx марксистов было больше, чем среди красныx (Троцкий, Зиновьев, и т.д. - редкие исключения). Антибольшевистские крестьянские восстания, в частности, вызванны исключительно марксистской пропагандой.
3. О Ленине мнения расxодятся. Те кто считает, что Бланк был бякой, считают его марксистом. И наоборот.
4. Сталин марксистом не был.
5. После смерти Сталина марксисты с кафедр научного коммунизма науськали интеллигенцию возлюбить джинсы, патлатыx битлов и другие "прелести" Запада. Вот енти интеллигенты и разрушили СССР, исключительно из любви к марксизму.

Такое у меня впечатление....
От Администрация (И.Т.)
К Potato (27.11.2003 08:03:06)
Дата 28.11.2003 15:53:05

Предупреждение: за большинство не говорить

тем более в заголовке.
От Сергей Юрьевич
К Potato (27.11.2003 08:03:06)
Дата 28.11.2003 02:50:15

Re: Большинство участников...



>Такое у меня впечатление....

Очень скверное у вас представление об участниках форума. Учитесь больше.
От Vader
К Potato (27.11.2003 08:03:06)
Дата 27.11.2003 18:33:16

Да, м...

Что это? Комета деформирует магнитное поле Земли? Вспышки на солнце? Штаты испытывают психотронное оружие?
От VVV-Iva
К И.Л.П. (21.11.2003 17:07:21)
Дата 21.11.2003 17:45:40

Кто-бы спорить стал

Привет

Это очень мощная идеология.
Как написал один американский экономист - "не один экономист не сделал столько ошибок как Маркс, но не один из экономистов не оказал такого влияния на общество".
Поэтому его не объехать, не обойти (с)

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (21.11.2003 17:45:40)
Дата 22.11.2003 12:23:41

Re: Кто-бы спорить...

Насчет ошибок Маркса - вопрос сложный. Я тут купил учебник (МГУ-шный) по "социальной философии" (нужно было убить 3-4 часа времени и, кроме того, я прельстился его дешевизной). Автор - Алексеев. Он там тоже об ошибках Маркса, об ограниченности Маркса, о преодолении Маркса и пр. - на основе Бердяева с Франком.

Я очень люблю у Ницше "Так говорил Заратустра". Так вот, при чтении этой (алексеевской) писанины -без предмета, без плана, без ума, без знаний, без смысла, без совести, без начала и без конца - мне несколько раз приходила в голову цитата из Ницше:

"Не грехи ваши вопиют к небу. Ничтожество грехов ваших вопиет к небу".

Владимир, ну не Вам, с Вашим вторым фронтом в Тунисе, с Вашим пониманием теоремы Геделя, с вашими знаниями о пасадке "Бурана" свысока рассуждать о том, чего Вы, простите за откровенность, не в силах понять. Ну будьте же скромнее. Вы просто смешны в качестве эксперта практически по всем вопросам, которые Вы затрагиваете. Зачем так надувать щеки-то, если на выходе, кроме "Пф-ф-ф-ф", ничего нет? Будьте проще - и народ потянется за Вами.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (22.11.2003 12:23:41)
Дата 22.11.2003 16:01:34

да можете оставаться при своих мнениях. (-)
От alex~1
К VVV-Iva (22.11.2003 16:01:34)
Дата 23.11.2003 23:40:29

Re: да можете...

Ты еще чувствуешь себя благородным, и благородным чувствуют себя также и другие, кто не любит тебя и посылает вослед тебе злые взгляды. Знай, что у всех поперек дороги стоит благородный.
Даже для добрых стоит благородный поперек дороги; и даже когда называют они его добрым, этим хотят они устранить его с дороги.
Новое хочет создать благородный, новую добродетель. Старого хочет добрый и чтобы старое сохранилось.
Но не в том опасность для благородного, что он станет добрым, а в том, что он станет наглым, станет насмешником и разрушителем.
Ах, я знал благородных, потерявших свою высшую надежду. И теперь клеветали они на все высшие надежды.
Теперь жили они, наглые, среди мимолетних удовольствий, и едва ли цели их простирались дальше дня.
«Дух – тоже сладострастие» - так говорили они. Тогда разбились крылья у духа их: теперь ползает он всюду и грязнит все, что гложет.
Некогда мечтали они стать героями – теперь они сластолюбцы. Печаль и страх для них герой.
Но моей любовью и надеждой заклинаю я тебя: не отметай героя в своей душе! Храни свято свою высшую надежду! –

Так говорил Заратустра.
От Сергей Юрьевич
К alex~1 (23.11.2003 23:40:29)
Дата 28.11.2003 03:00:35

Re: да можете...

> Так говорил Заратустра.

Слишком много патетики. Будьте проще.
А еще Ницше говорил, что "Прежде должно отринуть его учение, чтобы найти себя, а уже потом он может быть вернется к страждущему по его учению".
Говорите больше своими словами.Какими бы скверными они вам не казались. Даже цитируя. Успехов!
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 16:47:52)
Дата 20.11.2003 10:27:39

Маркс вовсе не считал

Привет!

>5.1. Как известно, и большинством марксистов начала ХХ века, и влиятельной частью марксистов конца ХХ века принято положение Маркса о том, что прохождение всех стран через формацию капитализма неизбежно. Оговорки Маркса о возможности России, опираясь на крестьянскую общину, миновать «кавдинские ущелья» капитализма, так и остались на уровне необъяснимых предчувствий стареющего Маркса – они практически и не обсуждались до последнего времени, и В.И.Ленин на них предпочитал не опираться в политических дебатах.
>Возьмем канонический текст марксизма. Маркс писал в предисловии к первому изданию «Капитала»: «Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной капитализма является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов... Существенна здесь, сама по себе, не более или менее высокая ступень развития тех общественных антагонизмов, которые вытекают из естественных законов капиталистического производства. Существенны сами эти законы, сами эти тенденции, действующие и осуществляющиеся с железной необходимостью. Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего».

Вот что говорит об отношении классиков марксизма к ортодоксальному пониманию проблемы смены общественно экономических формаций Ю.Семенов (книга Философия истории - см. копилку)

"
2.4.7. Классики марксизма и ортодоксальное понимание смены общественно-экономических формаций
Возникает вопрос, было ли изложенное выше понимание смены общественно-экономических формаций присуще самим основоположникам исторического материализма или же оно возникло позднее и было огрублением, упрощением или даже искажением их собственных взглядов. Несомненно, что у классиков марксизма имеются такие высказывания, которые допускают именно подобную, а не какую-либо другую интерпретацию.
«Общий результат, к которому я пришел, — писал К. Маркс в своем знаменитом предисловии «К критике полической экономии», содержащем изложение основ исторического материализма, — и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания... На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является лишь юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке... Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества».68
Данное высказывание К. Маркса можно понять так, что смена общественных формаций всегда происходит внутри общества, причем не только общества вообще, но каждого конкретного отдельного общества. И такого рода высказываний у него много. Излагая его взгляды, В.И. Ленин писал: «Каждая такая система производственных отношений является, по теории Маркса, особым социальным организмом, имеющим особые законы своего зарождения, функционирования и перехода в высшую форму, превращения в другой социальный организм».69
По существу, говоря о социальных организмах, В.И. Ленин имеет в виду не столько реальные социально-исторические организмы, сколько общественно-экономические формации, которые действительно в головах исследователей существуют как социоис-торические организмы, но, разумеется, только как идеальные. Однако он нигде этого не уточняет. И в результате его высказывание можно понять так, что каждое конкрет-
68 Маркс К. К критике политической экономии //К. Маркс, и Ф. Энгельс. Соч.. Изд. 2-е. Т. 13.
С. 6-7.
69 Ленин В И. Экономическое содержание народничества и критика его в книге г. Струве // Поли,
собр. соч. Т. 1. С. 429.

ное общество нового типа возникает в результате преобразования социоисторического организма предшествовавшего формационного типа.
Но наряду с высказываниями, подобным приведенному выше, у К. Маркса имеются и иные. Так, в письме в редакцию «Отечественных записок» он возражает против попытки Николая Константиновича Михайловского превратить созданный им «исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, — для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека».70 Но эта мысль не была конкретизирована К. Марксом, и ее практически почти никогда не принимали во внимание.
"

Таким образом следует весьма осторожно считать, что Маркс сам считал такое ортодоксальное понимание проблемы смены формаций (как необходимость прохождения всех стран через все формации) правильным.
Последователи, в т.ч. уважаемый С.Г. не учитывают философского наполнения термина формация.
Маркс, скорее всего, употреблял этот термин именно в таком смысле, совершенно не придерживаясь идеи, что все страны должны проходить через все формации - так как это совершенно не соответствовало действительности, известной и во времена Маркса.
Большинство стран рождалось, жило и умирало в рамках одной, редко двух формаций, поэтому тезис Маркса о последовательной смене формаций относится не к странам, а к человечеству в целом.
Странно, что Сергей Георгиевич в который раз уже привлекает этот аргумент, несостоятельность которого очевидна.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 10:27:39)
Дата 20.11.2003 21:46:39

Re: Маркс вовсе не считал... Аргумент, несостоятельность которого очевидна

Если бы это было так, не было бы антисоветского марксизма. Ну, радуйтесь, что для Вас очевидно, а попытки восстановить какой-то совместимый с жизнью строй, так и будут продолжать долбать "от Маркса". Причем с большим основанием, чем Вы будете эти попытки защищать.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2003 21:46:39)
Дата 23.11.2003 15:20:16

Re: Не было бы Маркса, был бы найдет другой АНТИСОВЕТСКИЙ аргумент

Аргументация со ссылками на Маркса есть одно из проявлений идеологии, как самооправдания. Особенно когда такое самооправдание выгодно для большинства европейского пролетариата, выступающего в НАСТОЯЩЕЕ время в своей основной массе как ЧЕЛЯДЬ буржуазии. Лакей Осип, даже у такого непутевого барина как Хлестаков удовлетворен своим положением больше, чем если бы крестьянствовал.
От Сепулька
К Антонов (23.11.2003 15:20:16)
Дата 23.11.2003 21:10:11

В который раз форумные марксисты отвергают существование

меньшевиков и еврокоммунистов.

На каком основании в десятый раз это проделывается?
Ведь далеко не только те, кому ВЫГОДНО самооправдание европейского пролетариата, отрицают реальность коммунизма СССР.
Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека. А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".
Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?
От pikolejka
К Сепулька (23.11.2003 21:10:11)
Дата 29.11.2003 23:11:40

Re: В который...

>меньшевиков и еврокоммунистов.

>На каком основании в десятый раз это проделывается?
>Ведь далеко не только те, кому ВЫГОДНО самооправдание европейского пролетариата, отрицают реальность коммунизма СССР.
>Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека. А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".
>Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?


Уважаемая Сепулька!
Полагаю, что «форумные марксисты», в основном, придерживаются марксистско-ленинских взглядов. Более конкретно, они включают в ядро учения не только Маркса и Энгельса, но и Ленина, и Сталина (причём не только теоретическую, но и практическую работу по построению строя, обозначенного в Коммунистическом Манифесте как конечная цель, опираясь на тот класс, который в Коммунистическом Манифесте обозначен как могильщик капитализма). Именно о марксизме-ленинизме и речь. Оппортунисты (стоящие в оппозиции учению Маркса о революции), ревизионисты и меньшевики, насколько я помню, однозначно считались предателями дела освобождения трудящихся от гнёта капитала и союзниками буржуазии. Причём, по своим делам, они гораздо яростнее выступали в поддержку буржуазного строя, чем сами буржуи. Кажется, Сталин упоминал про таких "...не стоят, а лежат на марксизме".
В СССР выросли Горбачёв, Яковлев, Рыжков, Ельцин, Гайдар, Чубайс и т. д. Разве можно на этом основании считать советский строй плохим!

С уважением, Олег.
От C.КАРА-МУРЗА
К pikolejka (29.11.2003 23:11:40)
Дата 04.12.2003 13:44:36

Re: В который...

>В СССР выросли Горбачёв, Яковлев, Рыжков, Ельцин, Гайдар, Чубайс и т. д. Разве можно на этом основании считать советский строй плохим!>
А почему же нельзя? Ведь это свойство системы - выращивать предателей в количестве,достаточном для проведения тотального ограбления народа - становится в какой-то момент вопросом жизни и смерти массы людей.
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2003 13:44:36)
Дата 09.12.2003 02:14:31

Re: В который...

>>В СССР выросли Горбачёв, Яковлев, Рыжков, Ельцин, Гайдар, Чубайс и т. д. Разве можно на этом основании считать советский строй плохим!>
>А почему же нельзя? Ведь это свойство системы - выращивать предателей в количестве,достаточном для проведения тотального ограбления народа - становится в какой-то момент вопросом жизни и смерти массы людей.


Уважаемый C.КАРА-МУРЗА!
Выращивать предателей – не есть черта, присущая советскому строю и КПСС. Каких людей выращивала «система» (как Вы называете СССР) - ясно показала Великая Отечественная Война. Очень многие лучшие люди погибли в этой войне. Соответственно, после войны в советском обществе возросла доля трусливых и бессовестных людей, потенциальных предателей. К тому же в КПСС так и не удалось воплотить в жизнь указание Ленина – поставить вождей под контроль выборного ЦК. Этому помешал, в частности, «культ личности», точнее, система единовластия Сталина. Я не хочу сейчас обсуждать, мог ли Сталин по-другому управлять страной. Просто отмечу, что одно дело, когда у руля Вождь(недостатки системы при нём не играют большой роли), совсем другое – у руля разные типы хрущовы – сусловы – брежневы – гобачёвы – яковлевы – ельцины - гайдары. Соответственно, политические ошибки вождей (такие, как непонимание классового, непримиримого характера противоречий между СССР и Западом, попытки свести выбор образа жизни к уровню потребления ощутимых материальных благ и другие) не могли быть исправлены коллективом. В конечном счёте это привело вождей к предательству. Где идёт война, там не бывает без предателей. Ну и безграничное доверие и любовь народа к генсеку – батюшке тоже сыграло на руку предателям, ставшим во главе СССР.

С уважением, Олег.
От C.КАРА-МУРЗА
К pikolejka (09.12.2003 02:14:31)
Дата 09.12.2003 10:14:00

Re: В который...

Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе? И ведь доводы VVV-Iva разумны. Вы не согласны?
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2003 10:14:00)
Дата 15.12.2003 02:31:09

Re: В который...

>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе? И ведь доводы VVV-Iva разумны. Вы не согласны?

Уважаемый C.КАРА-МУРЗА!
То, каких людей выращивала «система» (как Вы называете СССР) - ясно показала Великая Отечественная Война – это, по-моему, более неоспоримый исторический факт, чем «КПСС как инкубатор предателей». Если это Вас убедит, попробую найти цифры о погибших коммунистах и комсомольцах во время войны по отношению к их довоенной численности. Сколько было смертей! Сколько раз люди видели смерть, кровь. Бессмысленная гибель женщин, стариков и детей, изощренная и расчётливая, бесчеловечная жестокость фашистов, массовые убийства, пытки детей на глазах у их родителей – как же это могло не нанести душевных ран даже самым крепким людям?! В те годы быть коммунистом давало одну привилегию: идти на врага и погибнуть в первых рядах. Лучшие коммунисты погибали первыми. Подпольные обкомы были скелетом сопротивления фашистам на временно оккупированной территории. Или, голодая, замерзая, работать в тылу больше и лучше других, до голодных обмороков – разве это черты будущих предателей? Нынешняя власть делает всё, чтоб люди забыли про то, что принёс нам Запад в 41-м году, и что ТОГДА делали коммунисты. Но для меня это не умозрительные рассуждения, как Вы это называете, а неоспоримые факты, доказывающие, что предательство – не есть черта, генетически присущая КПСС вместе с марксизмом-ленинизмом.

Что касается номенклатуры-предателя, конечно, мои рассуждения умозрительны. Ни с одним представителем номенклатуры я не то что ни разу в жизни не общался, а и живого не видел (только на демонстрации). Однако, на основании тех отдельных фактов из новейшей истории, которые мне известны, я не согласен с Вашим утверждением, что «номенклатура-предатель - это исторический факт». Вообще, у меня всегда вызывают серьёзные сомнения категорические и обобщающие оценки. Ходорковский, Бурбулис, Гайдар, Афанасьев и Чубайсы – какая же это номенклатура! Это – шестёрки, тупо выполняющие то, что прикажет им даже не Брежнев, а седьмой помощник его третьего заместителя. Советская ПАРТИЙНАЯ номенклатура периода перестройки – это, в первую очередь, Андропов, Черненко, Тихонов, Щербицкий, затем Алиев, Гришин, Горбачёв, Лигачёв и Лукьянов, Рыжков и Павлов, Язов и Крючков, Полозков и Пуго, Зюганов и Купцов. Все они предатели? И Ахромеев, недавний начальник Генштаба, что застрелился, увидев безыдейность, слабость и нерешительность ГКЧП, – тоже предатель? Понимаю что это эмоциональные аргументы. Но вся остальная партийная номенклатура, про которую говорим – предатели, была назначена Горбачёвым. Который (на пару с Ельциным) и оказался предателем. Ведь была холодная война. А войн без предателей, как известно, не бывает. Беда в том, что, попав на высший пост, предатель оказался совершенно неуязвим, как вы совершенно справедливо пишите, в проведении тотального ограбления народа, принеся при этом страдания и смерть массе людей. Но эта неуязвимость – следствие системы единовластия и крайней бюрократизации, при которой не только простые люди, но и все несогласные с Горбачёвым оказались полностью отстранёнными от выработки принципиальных решений и от влияния на общественное мнение. Выработка согласия по главным вопросам заменялась приказами сверху. А вот ХОЗЯЙСТВЕННАЯ номенклатура – тут ситуация совершенно иная. Министр путей сообщения Конарев в 1991 году стал руководителем Единой транспортной биржи, ещё при Гобачёве начав передачу вагонов в частные руки. Другой министр Аксюненко (бывший ранее первым заместителем Конарева) – является владельцем многих компаний, по моему мнению, гораздо богаче Березовского. О Черномырдине не говорю. Разве марксизм-ленинизм никогда не предупреждал о соблазнах власти, разве не предлагал Зверев (министр финансов) ввести партмаксимум и лишить правительство зарплаты (поскольку все министры и так были при Сталине на полном государственном обеспечении и жили существенно лучше простых коммунистов и беспартийных-рабочих)? Почему-то в анализе причин падения СССР никто не обращает внимания на следующий факт. КПСС после войны практически не занималась тем, что входило в её прямые обязанности – разработкой идеологии, воспитанием людей, в частности, молодёжи, постановкой стратегических задач для правительства в экономике (обещания хрущёвых засеять страну кукурузой и построить через 20 лет коммунизм нельзя принимать всерьёз). КПСС не занималась политической работой (или занималась из рук вон плохо), сосредоточив все свои усилия на повседневных экономических задачах. Сравните соответствующие разделы докладов на съездах – конкретные задачи в экономике и абстрактные разговоры во всём остальном. У нас директор был царьком, а секретарь парткома – пустым местом, лакеем на посылках у него, хотя директор был лишь рядовым членом парткома. А ведь марксизм-ленинизм учит, что воспитание советского человека – важнейшая задача строительства коммунизма, гораздо более важная, чем план по валу. Думаю, что такое положение исторически сложилось после войны, но после завершения восстановления его нужно было менять. Этого сделано не было – видимо, слишком мало осталось коммунистов, способных это реализовать.

Раз Вы считаете доводы VVV-Iva разумными, мне придётся остановиться на них. VVV-Iva, по-моему, ошибается во всех трёх пунктах. Нынче не видно ни Карбышева, ни Зои Космодемянской, спит «Молодая Гвардия». Так что его соображения о том, что «поколение победителей» было более «предательским», нежели то, из которого сам VVV-Iva, который (если верить его же словам) «сплотился вокруг правительства (?!) и КПСС» совсем не кажутся мне разумными. Ведь его патриотизм не подтверждён никакими делами по защите СССР. И умные рассуждения о деградации структурной иерархии здесь ни при чём. В СССР заместитель никогда не назначался Генеральным секретарём. Каждый высший руководитель страны был до того самостоятельным крупным партийным руководителем какого-нибудь региона. И тем более циничным мне кажется объяснение ошибок марксистским пониманием сути исторического процесса. Мне кажется, что сам VVV-Iva, бесконечно далёк от «марксистского понимания сущности исторического процесса». Поскольку то, что он выдаёт за марксистское понимание (насколько нас учили в институте на общественных дисциплинах) наиболее точное и полное изложение полностью враждебного марксизму-ленинизму, БУРЖУАЗНОГО понимания сущности исторического процесса. И приписывать ТАКОЕ понимание Марксу, Энгельсу, Ленину или Сталину, по-моему, позиция недостойная и циничная так же, как обвинять советский народ, КПСС и Сталина в геноциде против фашистов и их прихвостней из бывших советских граждан во время Великой Отечественной. Возможно, этот цинизм у VVV-Iva случайный, возможно он, высказываясь, не думал о смысле того, что пишет.

Марксизм-ленинизм вообще, насколько я могу судить, представляет из себя мировоззрение, провозглашающее высшей формой общественных отношений социальную справедливость (именно в том виде, как это реализуется в семье), которая основанна на экономической и политической власти трудящихся. Достигается эта власть (говоря коротко) путём свержения буржуазии и установления диктатуры пролетариата (класса, который в силу его жизненных условий является носителем справедливости и братсва), а не путём общенационального согласия богатых и бедных, зажравшихся и полуголодных, как это предлагается в цивилизаторском подходе. Марксизм-ленинизм – это идеология братства и солидарности добрых, слабых, бедных, эксплуатируемых против злых, сильных, богатых эксплуататоров, подчинивших жизнь трудящихся своей прибыли. Именно этой своей чертой советский строй был ненавистен фашизму. Поэтому для марксизма-ленинизма неприемлим капитализм – именно тем, что частнособственническая форма присвоения произведённого продукта противоречит общественному характеру производства и общественному, коллективному и семейному характеру жизни людей. Производительность труда и разнообразие животных потребностей, таких, как 100 сортов колбасы, свободный секс (милый сердцу жителей США) или возможность (столь близкая сердцу Александра) свободно без зазрения совести глумиться над идеалами советских людей, над тем, что для советского народа свято – это как раз червяк буржуазии, которым соблазняли (и соблазнили) и продолжают соблазнять советский народ.

С уважением, Олег.
От VVV-Iva
К pikolejka (15.12.2003 02:31:09)
Дата 16.12.2003 03:41:01

если уж обо мне зашла речь.

Привет

не путайте мое личное понимание исторического процесса, с марксизмом имеющее мало общего, и то марксисткое понимание исторического процесса, которое меня заставляли изучать в школе, институте.
я излагаю нормальное советское марксистское понимание истории немного выпячивая некоторые несуразности этого понимания, чтобы его абсурдность была очевидной или более были очевидны разрушительность такой идеологии для любого государства( в частности СССР) не настоенного на маскимальное увеличение потребления населения, что на мой взгляд, является неким антиподом, по отношению к первоначально заявленным марксистами целям.

Преемник Генерального секретаря им не назначался, но он вибирался среди и его назначенцами, т.е. заместителями.

Владимир
От SITR
К pikolejka (15.12.2003 02:31:09)
Дата 16.12.2003 01:08:55

Re: В который...

>Производительность труда и разнообразие животных потребностей, таких, как 100 сортов колбасы, свободный секс (милый сердцу жителей США) или возможность (столь близкая сердцу Александра) свободно без зазрения совести глумиться над идеалами советских людей, над тем, что для советского народа свято – это как раз червяк буржуазии, которым соблазняли (и соблазнили) и продолжают соблазнять советский народ.

Ну-ну... Значит, низкая производительность труда и очереди за колбасой - это нормально? Не думаю, что многие разделят Вашу точку зрения.
От Александр
К pikolejka (15.12.2003 02:31:09)
Дата 15.12.2003 04:02:55

Ре: В который...

>>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе? И ведь доводы ВВВ-Ива разумны. Вы не согласны?
>
>Уважаемый Ц.КАРА-МУРЗА!
>То, каких людей выращивала «система» (как Вы называете СССР)

Не надо передергивать. СГ називает инкубатором предателей не СССР, а конкретно КПСС.

>Раз Вы считаете доводы ВВВ-Ива разумными, мне придётся остановиться на них.

Вы считаете ваш примитивний социал-дарвинизм "Очень многие лучшие люди погибли в этой войне. Соответственно, после войны в советском обществе возросла доля трусливых и бессовестных людей, потенциальных предателей", более разумным чем факт что из войни СССР вышел гораздо более сплоченним воодушевленним и сильным чем в нее вошел?

>Так что его соображения о том, что «поколение победителей» было более «предательским», нежели то, из которого сам ВВВ-Ива,

Опять гаденькое передергивание. Это Вы утверждаете что в поколении победителей "возросла доля трусливых и бессовестных людей, потенциальных предателей", надо полагать по сравнению с поколением троцких, якиров, тухачевских и прочих.

> Каждый высший руководитель страны был до того самостоятельным крупным партийным руководителем

Это нонсенс. Такого явления как "самостоятельный партийний руководитель" в СССР не могло быть в принципе. Именно поэтому вырaшенные в инкубаторе КПСС предатели спокойно свернули шею великой державе, а честние вахромеевы стрелялись вместо того чтоби самостоятельно руководить подавлением измены.

> Мне кажется, что сам ВВВ-Ива, бесконечно далёк от «марксистского понимания сущности исторического процесса». Поскольку то, что он выдаёт за марксистское понимание (насколько нас учили в институте на общественных дисциплинах) наиболее точное и полное изложение полностью враждебного марксизму-ленинизму, БУРЖУАЗНОГО понимания сущности исторического процесса.

Марксистское понимание исторического процесса как раз и является буржуазным его пониманием.

>Марксизм-ленинизм вообще, насколько я могу судить, представляет из себя мировоззрение, провозглашающее высшей формой общественных отношений социальную справедливость (именно в том виде, как это реализуется в семье), которая основанна на экономической и политической власти трудящихся.

С точки зрения марсизма-ленинизма семья - это рабство. Дальше пошел такой хаос что комментировать нечего.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2003 10:14:00)
Дата 09.12.2003 13:32:19

А почему такого не может быть?

>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?

Рассмотрим холодильник. Если продукты держать в нем слишком долго, то они протохунут. Поскольку мы нигде кроме холодильника продукты не держим, то они больше нигде и не протухнут. Можно ли из этого сделать вывод, что холодильник обладает "присущим свойством" портить продукты и что их надо держать не в холодильнике?

Как там у Твена, 99% умерших перед смертью ели огурцы (или хлеб в русском варианте?).

По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать без него не образуется в десять раз больших инкубаторов?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (09.12.2003 13:32:19)
Дата 10.12.2003 11:08:30

Re: А почему ... Людям не присуще есть хлеб и огурцы? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:08:30)
Дата 10.12.2003 22:03:03

Я ждал ответа на вопрос: "уберем КПСС ... " (-)
От self
К Игорь С. (09.12.2003 13:32:19)
Дата 09.12.2003 16:38:34

зачем додумывать за


Игорь С. пишет в сообщении:105692@kmf...
> >Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?
>
> Рассмотрим холодильник. Если продукты держать в нем слишком долго, то они протохунут. Поскольку
мы нигде кроме холодильника продукты не держим, то они больше нигде и не протухнут. Можно ли из
этого сделать вывод, что холодильник обладает "присущим свойством" портить продукты и что их надо
держать не в холодильнике?

из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,
Игорь.
и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное хранилище. Тогда уж
бальзамируйте продукты.

> По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать без него не образуется в десять раз
больших инкубаторов?

КПСС никто не предлагал убирать. Это именно не по сути, а Ваши измышления, к делу-вопросу не
относящиеся. Некрасиво, Игорь, приписывать оппоненту, то чего он не говорил и не имел в виду. А
то, что можно понять так или сяк, то для каждого балвана слов не подыщешь.
От Игорь С.
К self (09.12.2003 16:38:34)
Дата 09.12.2003 17:03:54

Не зачем, а почему

Ну, поясните за Сергея Георгиевича, если сможете. Вот он пишет:

>>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
>исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?

Т.е. КПСС - инкубатор предаталей. Инкубатор предателей убирать надо? Или я чего не понимаю?

>из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,

Вот именно. Т.е. не в КПСС - холодильнике дело, а в том, что за элитой - продуктами следить надо.

>и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное хранилище. Тогда уж
бальзамируйте продукты.

Вот, видите, все правильно поняли.
Т.е. не выбрасываем холодильник - КПСС?

>> По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать что без него не образуется в десять раз
больших инкубаторов?

>КПСС никто не предлагал убирать.

А что делать с инкубаторами предателей?

>Это именно не по сути, а Ваши измышления, к делу-вопросу не
относящиеся.

Ну, вот мы сейчас мне все объясните и я все пойму. Жду ответа - что делать с рассадником микробов, тьфу, предателей.

> Некрасиво, Игорь, приписывать оппоненту, то чего он не говорил и не имел в виду. А то, что можно понять так или сяк, то для каждого балвана слов не подыщешь.

Ох, self, ей богу старался как мог. Но что с балвана спрашивать, не серчайте. Я теперь прежде чем писать всегда у Вас объяснения спрашивать буду, ладна?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (09.12.2003 17:03:54)
Дата 09.12.2003 23:52:31

Ну, как по моей логике...

>>>КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
>>исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?
>Т.е. КПСС - инкубатор предаталей. Инкубатор предателей убирать надо? Или я чего не понимаю?
>>из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,
>Вот именно. Т.е. не в КПСС - холодильнике дело, а в том, что за элитой - продуктами следить надо.
>>и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное >хранилище. Тогда уж бальзамируйте продукты.
>Вот, видите, все правильно поняли.
>Т.е. не выбрасываем холодильник - КПСС?
>>> По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать что без него не образуется в десять раз
>больших инкубаторов?
>>КПСС никто не предлагал убирать.
>Ну, вот мы сейчас мне все объясните и я все пойму. Жду ответа - что делать с рассадником микробов, тьфу, предателей.

... то оставаясь в рамках кухонной аналогии, НЕТ такого метода, чтобы продукты не протухли. Если, конечно, они должны остаться продуктами (а не, допустим, угольками, если пожарить "как следует", чтобы наверняка) и пока нет принципиально (!) новой технологии обращения с ними - например, сублимация (при этом, заметьте, достаточно многие не признают это за равноценную замену: что, мол, вы нам тут какой-то порошок подсовываете вместо окорока?!).

Поскольку, однако, выбора технологии ТОГДА не было - даже и сейчас у всех тут сомнения - то вывод один: порча произошла бы так или иначе. Единственное, что в случае холодильника - на пару дней позже. Отсюда вопрос: лучше было бы для судьбы страны, если бы перестройка и последующие события произошли бы в середине 60-х годов, если на воздухе, а не 80-х, с холодильником? Разница только в этом.

Примите и проч.

ЗЫ: Грубо говоря, вопрос обстоит так: сложное общество непременно требует профессиональной элиты, а та, в свою очередь, не может удержаться от того, чтобы не противопоставить себя же обществу. Серьезного альтернативного решения пока никто не предложил, не считая смешных выкриков с места типа "Интеллигенция - г...о, кухарки - рулез!" или "Даешь АВН - и все само собой наладится!".
От Игорь С.
К Товарищ Рю (09.12.2003 23:52:31)
Дата 10.12.2003 22:12:48

Re: Ну, как

>ЗЫ: Грубо говоря, вопрос обстоит так: сложное общество непременно требует профессиональной элиты,

А давайте менее грубо? Размер элиты, возможность ротации, время на подготовку новой элиты.

>а та, в свою очередь, не может удержаться от того, чтобы не противопоставить себя же обществу.

Намекаете, что единственное решение в рамках капитализма? А почему не феодализма? Или рабовладельческого строя?

В конце концов не в противопоставлении дело, равновесие противоположностей - основной способ существования в этом мире. Дело в способе его разрешения.

> Серьезного альтернативного решения пока никто не предложил, не считая смешных выкриков с места типа "Интеллигенция - г...о, кухарки - рулез!"

А интеллигенция то тут причем? Чем она от кухарки принципально отличается? Что-то Вы тут намешали. Вроде интеллигенция у ВИЛ была отдельно, кухарки тоже отдельно и не совсем в таком контексте.

>или "Даешь АВН - и все само собой наладится!".

Что ржать то. Я тоже не верю в АВН, но товарищ ищет, может и найдет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (09.12.2003 23:52:31)
Дата 10.12.2003 11:17:06

Re: Ну, как по моей логике... По оригинальной!

Дело ведь не в дате проведения перестройки или мытья холодильника, а в целях, методах и подборе мойщика (перестройщика). Или Вы считаете, что мой не мой, а отравишься?
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:17:06)
Дата 16.12.2003 19:16:39

Ау. Вы зачем то ушли в аналогию с холодилбником, а ее никто не доказал.

Дальнейшие действительно кухонные рассуждения становятся неинтересными. Что, трудно говорить прямо про КПСС? Вот она стала инкубатором предателей (почему?)... Будет ли любая элита в советском обществе таким инкубатором?
От Товарищ Рю
К Durga (16.12.2003 19:16:39)
Дата 17.12.2003 13:27:42

Доказательство есть

>Дальнейшие действительно кухонные рассуждения становятся неинтересными. Что, трудно говорить прямо про КПСС? Вот она стала инкубатором предателей (почему?)... Будет ли любая элита в советском обществе таким инкубатором?

Метод индукции называется (ну, с натяжкой, понятно, некоторой) - можете назвать его еще исторической статистикой. Я бы только не ограничивался "советским обществом" - но в том и дело, что конкуренция между элитами в СССР была уничтожена вполне сознательно. Если же ее нет, то общественный строй большого значения не имеет.
От А.Б.
К Durga (16.12.2003 19:16:39)
Дата 16.12.2003 21:37:12

Re: Будет ли любая элита ....

Нет. Не любая. Только "интернационалистически мыслящая" - та всегда будет рассадником предательства.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (16.12.2003 21:37:12)
Дата 17.12.2003 08:43:34

Опять - двадцать пять !

Здравствуйте !
>Нет. Не любая. Только "интернационалистически мыслящая" - та всегда будет рассадником предательства.
+++++
Ерунда, Борисыч ! Про теорию элит поищи в сети. Они имеют свойство "вырождаться". Т.е. правила подбора в элиту изменились, стали менее жесткими со времен Хруща -результат не замедлил сказаться. Похоже, строгость не вредит, а помогает(это как с детьми!). Интернационализм русским органически присущ - иначе бы с татарами не ужились, да и евреи бы не прижились ;-) Например, Ю.Никитин предположил, что русские - потомки от смешения скифов с иудеями !!!!;-) (см.Ю.Никитин "Князь Рус")

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (17.12.2003 08:43:34)
Дата 17.12.2003 08:55:14

Re: Ну а мне что в ответ воскликнуть? :)

>Ерунда, Борисыч !

Так-таки прям....

>Про теорию элит поищи в сети. Они имеют свойство "вырождаться".

Ага. Думаем дальше - элита состоит из людей, видимо - людям "свойственно вырождаться" - вообще... глядя за окно в этом лекго увериться...

Только это - неверное утверждение. В той же степени - как неверно и предыдущее, ваше. :)

> Т.е. правила подбора в элиту изменились, стали менее жесткими со времен Хруща...

Факты всплывают, которые говорят - и при строгих правилах такое случалось.... что не только про элитность - вопрос можно ставить в разрезе "а считать ли человеком?".... И жесткость правил - ни при чем.
Вопрос именно в правилах - критериях подбора.

>Интернационализм русским органически присущ...

Беда, Ростислав, начинается когда навязший в зубах термин без надлежащего толкования пытаются примкенить. Особенно "расширительно". Мы про разное говорим - вы про "интернационализм" как он в книжках бегло обрисован. Я - про то, каким он на практике вышел. Вы - книжки-то отложите пока, поговорим на уровне "что за окном" - дабы не отклоняться от реалий. Они фундамент разговора должны составлять, все ж. :)
От Владимир К.
К Игорь С. (09.12.2003 17:03:54)
Дата 09.12.2003 22:36:58

Эх, люблю метафоры!

С холодильником тоже нужно разбираться. Вполне возможно, что температура окружающей среды поднялась настолько, что мощность агрегата оказалась недостаточной. Вот и протухли продукты, хотя, вполне возможно, хранились бы ещё долго, если бы был выдержан расчётный температурный режим в холодильной камере.
От Игорь С.
К Владимир К. (09.12.2003 22:36:58)
Дата 13.12.2003 23:41:52

Ну так поменяйте агрегат,

>С холодильником тоже нужно разбираться. Вполне возможно, что температура окружающей среды поднялась настолько, что мощность агрегата оказалась недостаточной. Вот и протухли продукты, хотя, вполне возможно, хранились бы ещё долго, если бы был выдержан расчётный температурный режим в холодильной камере.

холодильник то в чем виноват? Или он у Вас обладает сознанием? Вы видите разницу в утверждениях "надо поменять в холодильнике агрегат, так как недостаточно его мощности" и утверждении "во всем виноват холодильник, с внутренне присущим ему свойством портить продукты"?
От self
К Игорь С. (09.12.2003 17:03:54)
Дата 09.12.2003 20:26:24

пусть будет "почему"


Игорь С. пишет в сообщении:105713@kmf...
> Ну, поясните за Сергея Георгиевича, если сможете. Вот он пишет:
>
> >>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
> >исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?
>
> Т.е. КПСС - инкубатор предаталей. Инкубатор предателей убирать надо? Или я чего не понимаю?

чего-то не понимаете. Это образное выражение. Пусть будет "грязная кухня", рассадник гигиены с
тараканами или термитами, сгрысшими потом деревянный дом, если Вы уж хотите строить аналогии.
КПСС - скелет и если бледная спирохета довела до того, что сыпь по коже и нос ввалился, то это не
значит, что надо отказываться от скелета. тем более в то время, когда нагрузки на этот самый
скелет были значительные.

> >из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,
>
> Вот именно. Т.е. не в КПСС - холодильнике дело, а в том, что за элитой - продуктами следить
надо.

совершенно верно.

> >и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное хранилище. Тогда уж
> бальзамируйте продукты.
>
> Вот, видите, все правильно поняли.
> Т.е. не выбрасываем холодильник - КПСС?

нет, конечно.

> А что делать с инкубаторами предателей?

вовремя профилактику проводить, а как время появилось, то и над конструкцией холодильника
подумать - перепроектировать.
было такое время, но не воспользовались им. Потому как не знали общества в котором живём, не
увидели опасности. А почему так - на то много ответов и подответов есть, у кажного свой набор
гипотез :-))

> Ну, вот мы сейчас мне все объясните и я все пойму. Жду ответа - что делать с рассадником
микробов, тьфу, предателей.
>
> > Некрасиво, Игорь, приписывать оппоненту, то чего он не говорил и не имел в виду. А то, что
можно понять так или сяк, то для каждого балвана слов не подыщешь.
>
> Ох, self, ей богу старался как мог. Но что с балвана спрашивать, не серчайте. Я теперь прежде
чем писать всегда у Вас объяснения спрашивать буду, ладна?

Игорь, почему всё так прямолинейно-то, а?! :-)) Я когда перечитал, так и подумал, что балвана на
себя примите. А ведь я имел в виду не Вас и по тексту это явно видно, потому как Вы правильно
поняли расклад с КПСС, но зацепились за слово чисто формально. Уж поясню тогда совсем прямо -
невозможно написать так, чтобы всякий балван не нашёл к чему придраться. А люди на форуме умные,
на что СГ и расчитывает, когда пишет коротко. Понимаете? :-))
От C.КАРА-МУРЗА
К self (09.12.2003 20:26:24)
Дата 10.12.2003 11:13:49

Если в холодильнике завелся вирус

и мы не имеем средств для его уничтожения, лучше выбросить холодильник. Так, например, приходится иногда закрывать роддома, зараженные патогенами. Подвергать их капитальному ремонту и выдерживать карантин. Быть иногда зараженными - присуще роддомам. Игорь С. скажет, что я призываю уничтожить роддома?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:13:49)
Дата 10.12.2003 22:01:40

А разве это присуще не всему, связанному с жизнью?

> Подвергать их капитальному ремонту и выдерживать карантин. Быть иногда зараженными - присуще роддомам.

Как и всему, связанному с жизнью. А тогда какой смысл в этом утверждени. Разве его можно опровергнуть?

>Игорь С. скажет, что я призываю уничтожить роддома?

Игорь С скажет что в отличие от Ваших печатных работ на форуме иногда трудно понять к чему Вы призываете. Особенно с учетом помошников типа Александра.
От Александр
К Игорь С. (10.12.2003 22:01:40)
Дата 11.12.2003 09:06:18

Труд сделал из обезьяны человека. (с) Энгельс. (-)
От Игорь С.
К Александр (11.12.2003 09:06:18)
Дата 13.12.2003 23:19:33

Судя по количеству людей, прочитавших

пустой Ваш ( в смысле с минусом) пост - еще не сделал.
От Баювар
К Игорь С. (13.12.2003 23:19:33)
Дата 14.12.2003 14:27:43

Отмечаем прочитанное (-)
От Игорь С.
К Баювар (14.12.2003 14:27:43)
Дата 14.12.2003 18:02:34

Зачем? (-)
От А.Б.
К Игорь С. (13.12.2003 23:19:33)
Дата 14.12.2003 09:41:51

Re: Хм... интересная логика... :)

Точнее ее отсутствие. Сразу видно намерение "куснуть", без достаточных на то оснований...

Иначе - какой вы ждали ответ-то? Что "не делает" или "не труд"? :)
От Игорь С.
К А.Б. (14.12.2003 09:41:51)
Дата 14.12.2003 18:00:16

С чего вы взяли,

>Точнее ее отсутствие. Сразу видно намерение "куснуть", без достаточных на то оснований...

>Иначе - какой вы ждали ответ-то? Что "не делает" или "не труд"? :)

что я жду ответа от Александра?

Раз уж ввязались, объясните, что хотел цитатой сказать Александр?
От А.Б.
К Игорь С. (14.12.2003 18:00:16)
Дата 14.12.2003 20:40:14

Re: Что тезка сделал?

Цитировал всем известное высказывание. Банальное и неверное, похоже...

Но я свое замечание сделал именно потому, что почувствовал, что "вы не ждете ответа" - вот и стало мне интересно - а зачем тогда было....
Выдвинул предположение - "куснуть" - я угадал? :)
От Александр
К Игорь С. (13.12.2003 23:19:33)
Дата 14.12.2003 02:29:56

Людей то зачем пинать? (-)
От Игорь С.
К Александр (14.12.2003 02:29:56)
Дата 14.12.2003 18:02:13

Да мало кто заходит в такие удаленные уголки форума.

А кто заходит - поймет и на себя не примет.
Так что не переживайте, защитник людей от людоедов - марксистов.
От А.Б.
К Игорь С. (14.12.2003 18:02:13)
Дата 14.12.2003 20:44:33

Re: Обратно - интересная логика...

Вы, Игорь, что-то зачастили с неловкими выступлениями... :)

Спору нет, нельзя ставить знак равенства между понятиями "людоед" и "марксист", вот, только, часто так... именно марксисты делали людоедские выступления, а иногда - и поступали чисто по людоедски...

Можно было бы понять других, нелюдоедских, "чистых" или "правильных" маркситов - если бы они как-то вразумительно выступили по поводу людоедсва "идейных соратников"... А они ведут себя как? Начинают мутить воду - мол "вынужденно", "исторически правильно" людоедствовали... Вывод из высуплений таких (представив себя, временно, сторонним обывателем)сделать сами сможете?
От self
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:13:49)
Дата 10.12.2003 18:32:13

я об этом Игорю и сказал...


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:105767@kmf...
> и мы не имеем средств для его уничтожения, лучше выбросить холодильник. Так, например,
приходится иногда закрывать роддома, зараженные патогенами. Подвергать их капитальному ремонту и
выдерживать карантин. Быть иногда зараженными - присуще роддомам. Игорь С. скажет, что я призываю
уничтожить роддома?

...но вероятно не очень внятно

>> вовремя профилактику проводить, а как время появилось, то
>> и над конструкцией холодильника подумать - перепроектировать.

проблема Игоря в том, имхо, что он пытается анализировать "голый" тезис (не обращая внимания на
то, _кто_ выдвигает данный тезис) и при анализе его пользует формальную логику (тогда как
марксистам не пристало это делать - у них есть диалогика :-)))

Игорь, Сергей Георгиевич много раз говорил об институте КПСС как об одной из главных каркасных
конструкций нашего типа общества и потому подозревать его в желании уничтожить (отказаться) от неё
(не именно КПСС, а от КПСС как "опоры") наверное совсем неверно. Тем более в диалоге мы как-то
упустили, не оговорили фактор времени. "Коней на переправе не меняют" и демонтаж "заражённого
роддома" перед войной или в войну - сумашедствие, самоубийство. Но подготовку к закрытию вести
надо было. Надо было во время передышки небольшой и делать "реконструкцию". Надо - просто сказать.
Куча вопросов - кто, какой командой, кто противники, какие ресурсы, каково состояние общества и
пр. Но это другие вопросы.
Ведь СГ в ответе Олегу П. акцентировал его, Олега, внимание на неверном тезисе, выводов не
формулировал, предоставляя это сделать самому Олегу и др. Вариантов море, но Вы, почему-то выбрали
самый "прямой".

По мне так несущая конструкция должна соответствовать типу общества. Если КПСС в том виде, в
котором она была уже не соответствовала, то необходим не просто демотаж, а _только_ замена. Для
этого нужно знать общество, в котором живём. Согласитесь.

========
и ещё. Вы как-то возразили СГ по поводу культурного различия наук (ссылку сейчас не найду, чтобы
ответить там, но Вы должны _помнить_. Просто уж если обсуждать нюансы понимания-толкования, то
может быть это удобнее делать в одном месте-ветке)
если позволите, я выскажусь-отвечу (вместо СГ :-))) мне бы хотелось понять, правильно ли я Вас
понимаю. Вы вроде бы как разрешили мне делать такие попытки поиска взаимопонимания :-))

Игорь С. пишет в сообщении:хххх...

> >Вот Вы сами и указываете на культурные отличия разных наук. Для Вас основное - быть признанным
научным истеблишментом (это и есть смысл воспроизводимости).
>
> Я не поменяю ни одной буквы в своем мнении ради признания истеблишментом. Это у Вас абсолютно
неверное впечатление
> обо мне.
>
> Смысл вопроизводимости не имеет никакого отношения к признанию истеблишментом. Скорее наоборот,
для признания надо следовать "основной струе" а не заюотиться о воспроизводимости.

Представьте, Вы делаете некоторую научную работу, исследование (как учёный, у которого это прямая
обязанность или как прикладник, у которого это необходимая, но часть работы), получили результат
на некотором оборудовании, сделанном на коленке (вилка, зажатая в тиски одним концом, с пробкой на
другом в качестве резонатора, пара верёвок, алюминивый порошок-серебрянка, оказавшийся под рукой и
пр. - всё, чтобы только проверить идею). У Вас два пути - покупать необходимое оборудование, для
повторения опыта, чтобы его потом описать в статье или разобрав "установку" и плюнув на статью в
журнале, собрать другую, чтобы проверить следующую идею, а потом приняться за оформление
документации по разработанному прибору для сдачи заказчику.
Хотите, чтобы другие признали ваш результат, необходимо описать его получение таким образом, чтобы
и другие смогли его повторить, не нужно признания - плюёте на статью и продолжаете работать над
темой.
Воспроизводимость разработанного вами прибора на производстве и воспроизводимость полученного в
лаборатории научного результата - суть разные вещи.
СГ говорит о втором типе признания, но Вы почему-то восприняли его как вообще третий тип
признания - признания "своим" в среде истеблишмента, ради которого нужно поступиться какими-то
принципами или трактовкой результата (типа, Вы получили некий результат и объясняете его так-то, а
злобный "истеблишмент" хоть и признаёт такой результат и метод его получения научным, но требует
трактовать его иначе, шантажируя Вас непризнанием "своим").
я правильно Вас понял?

p.s. я делаю такого рода пояснения с целью тренировки в понимании высказываний людей своих позиций
и взглядов, но никак с позиций нравоучений или чего подобного, чем могут показаться такие посты.
это я на всякий пожарный поясняю :-))
От Игорь С.
К self (10.12.2003 18:32:13)
Дата 10.12.2003 22:26:05

И правильно и неправильно.


>Игорь, Сергей Георгиевич много раз говорил об институте КПСС как об одной из главных каркасных
конструкций нашего типа общества и потому подозревать его в желании уничтожить (отказаться) от неё (не именно КПСС, а от КПСС как "опоры") наверное совсем неверно.

Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.

>У Вас два пути - покупать необходимое оборудование, для повторения опыта, чтобы его потом описать в статье или разобрав "установку" и плюнув на статью в журнале, собрать другую, чтобы проверить следующую идею, а потом приняться за оформление документации по разработанному прибору для сдачи заказчику.

А где здесь два пути? И в том и в другом Вы готовите воспроизводство. Раньше или позже, в журнале или в отчете - в данном случае абсолютно не важно.

>Воспроизводимость разработанного вами прибора на производстве и воспроизводимость полученного в
лаборатории научного результата - суть разные вещи.

Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.

>СГ говорит о втором типе признания,

Да на мой взгляд нет никаких двух типов признания. Поэтому я никак не могу понять СГ таким образом.
От self
К Игорь С. (10.12.2003 22:26:05)
Дата 11.12.2003 10:36:59

Re: И правильно...

>Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.

у СГ холический тип мышления :-))

>>У Вас два пути - покупать необходимое оборудование, для повторения опыта, чтобы его потом описать в статье или разобрав "установку" и плюнув на статью в журнале, собрать другую, чтобы проверить следующую идею, а потом приняться за оформление документации по разработанному прибору для сдачи заказчику.
>
>А где здесь два пути? И в том и в другом Вы готовите воспроизводство. Раньше или позже, в журнале или в отчете - в данном случае абсолютно не важно.

второй случай - использование открытия в качестве средства достижения другой цели, первый - цель есть затвердить открытие, получить "признание". "Раньше или позже" в связи с этим отчёт будет либо статьёй в журнале об открытии, либо тех.документаций по воспроизводству прибора, где открытие было лишь инструментом, ступенью, способом получить технологию воспроизводства этого прибора и к прибору отношения не имеет. Я как понимаю, Вы даже представить себе не можете, что открытие, находку можно не опубликовать в научном или реферативном журнале, что это может быть нормой для кого-то. Вот поэтому и не можете понять, что СГ имеет в виду.

>>Воспроизводимость разработанного вами прибора на производстве и воспроизводимость полученного в
>лаборатории научного результата - суть разные вещи.

>Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.

разные. Одна - цель, другая - средство.

>>СГ говорит о втором типе признания,
>
>Да на мой взгляд нет никаких двух типов признания. Поэтому я никак не могу понять СГ таким образом.

даже три типа есть :-))
От Игорь С.
К self (11.12.2003 10:36:59)
Дата 13.12.2003 23:37:01

И неправильно

>>Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.

>у СГ холический тип мышления :-))

У меня - тоже :о)) Но другой...

>>А где здесь два пути? И в том и в другом Вы готовите воспроизводство. Раньше или позже, в журнале или в отчете - в данном случае абсолютно не важно.

>второй случай - использование открытия в качестве средства достижения другой цели, первый - цель есть затвердить открытие, получить "признание".

Self, трудно с Вами. Какое нафик "призвание", ну о чем Вы говорите?

>"Раньше или позже" в связи с этим отчёт будет либо статьёй в журнале об открытии, либо тех.документаций по воспроизводству прибора,

Деньги за платят и что было целью работы? Как в ТЗ на работу написано? Создать прибор? Или исследовать вопрос? А если ни заказчик ни исполнитель не понимают необходимости строительства колодца и каждый раз просто достают ведо воды, что кстати раз в несколько проще и быстрее - это - плюс или минус? Отсутствие навыков и понимания или специальное холическое сознание? Это "холическое сознание" надо развивать или ему потакать?

Мы Декарта с его разбиением задачи на части освоили или еще в додекартовом мире живем?

>где открытие было лишь инструментом, ступенью, способом получить технологию воспроизводства этого прибора и к прибору отношения не имеет. Я как понимаю, Вы даже представить себе не можете, что открытие, находку можно не опубликовать в научном или реферативном журнале, что это может быть нормой для кого-то.

Вы даже не можете себе представить, что подавляющая часть того, что я делаю, вообще не публикуется ни в научных ни в реферативных журналах.

> Вот поэтому и не можете понять, что СГ имеет в виду.

Сочуствую. Опять глубокомысленные домыслы и опять в лужу. Но ничего, Вы упорный, подниметесь и снова...
Единственно, я думаю, может мне подальше отойти чтоб брызги не...

Ну что Вы все придумываете чего я не понимаю и чего я не знаю?

>>Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.

>разные. Одна - цель, другая - средство.

Не понял. Вы вообще не признаете цели "построить колодец"? Вы признаете только цель "достать ведро воды"?
От self
К Игорь С. (13.12.2003 23:37:01)
Дата 14.12.2003 10:47:01

декарт, конечно, - не спиноза...

...но и ему тоже палец в рот не клади :-)

Игорь С. пишет в сообщении:105915@kmf...

> >второй случай - использование открытия в качестве средства достижения другой цели, первый -
цель есть затвердить открытие, получить "признание".
>
> Self, трудно с Вами. Какое нафик "призвание", ну о чем Вы говорите?

а то! Вы что думаете, мне с Вами легко? :-) и не "призвание", а "признание". Какое? Научного
достижения. И не "нафик", а "на фиГ" :-)

> >"Раньше или позже" в связи с этим отчёт будет либо статьёй в журнале об открытии, либо
тех.документаций по воспроизводству прибора,
>
> Деньги за платят и что было целью работы? Как в ТЗ на работу написано? Создать прибор? Или
исследовать вопрос? А если ни заказчик ни исполнитель не понимают необходимости строительства
колодца и каждый раз просто достают ведо воды, что кстати раз в несколько проще и быстрее - это -
плюс или минус? Отсутствие навыков и понимания или специальное холическое сознание? Это
"холическое сознание" надо развивать или ему потакать?

у, скока сразу вопросов! ;-)
цель работы - создать прибор (сделать колодец для доставания воды), т.к. с ним кол-во и качество
выхода повышается (или из ямы цедить грязную воду в час по чайной ложке или из колодца вёдрами
родниковую. При разработке технологии построения колодца, если уж Вам так полюбилась эта аналогия,
были найдены интересные закономерности, позволяющие как удешевить и упростить процесс построения
колодца, так дали новые знания о природе вещей. Но мы будем терять время на написание статей об
этих новых знаниях или ограничемся только описанием технологии построения колодца, за что нам
платят денги и что с нас требует заказчик? Ему нужна подводная лодка, чтобы быстро шла под водой и
могла стрелять из-под воды, а какие научные достижения и открытия были при этом получены (косвенно
или как необходимость для получения заданных ТТХ) его, заказчика, не волнует. Ему нужно средство
достижения своей цели.)

> Мы Декарта с его разбиением задачи на части освоили или еще в додекартовом мире живем?

Игорь, да мы давно уже всё разбили и разложили, а теперь синтезируем. Повернитесь на 180.

> Сочуствую. Опять глубокомысленные домыслы и опять в лужу. Но ничего, Вы упорный, подниметесь и
снова...

да, мне не привыкать :-) только глубокомыслия нет, нет оснований для него :-)

> Единственно, я думаю, может мне подальше отойти чтоб брызги не...

как Вам будет угодно :-)

> Ну что Вы все придумываете чего я не понимаю и чего я не знаю?

я пытаюсь понять, почему Вы пишите:
>>Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.
поэтому приходиться выдвигать различные "глубокомысленные" гипотезы. Мне важно понять, что ведёт к
несогласию с СГ некоторых приверженцев общераспространённой теории - непонимание или несогласие
(при полном понимании). Если то и другое (что скорее всего), то как эти моменты связаны между
собой. Вы соглашаетесь на такой разбор, за что я Вам глубоко признателен и благодарен.

> >>Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить
колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.
>
> >разные. Одна - цель, другая - средство.
>
> Не понял. Вы вообще не признаете цели "построить колодец"? Вы признаете только цель "достать
ведро воды"?

вот видите, опять не поняли :-)) Разговор не идёт о признании или непризнании. Речь о
разграничении и придании приоритета тому или иному в условиях ограниченных ресурсов (в том числе и
временнЫх).
От Игорь С.
К self (14.12.2003 10:47:01)
Дата 14.12.2003 17:57:33

Ну, да, кому нынче легко

>> Деньги за платят и что было целью работы? Как в ТЗ на работу написано? Создать прибор? Или
>исследовать вопрос? А если ни заказчик ни исполнитель не понимают необходимости строительства
>колодца и каждый раз просто достают ведо воды, что кстати раз в несколько проще и быстрее - это -
>плюс или минус? Отсутствие навыков и понимания или специальное холическое сознание? Это
>"холическое сознание" надо развивать или ему потакать?

>цель работы - создать прибор (сделать колодец для доставания воды)

Тогда никаких публикаций не будет.

Сделать прибор - это "достать ведро", то, что нужно сейчас. "Построить колодец" - это оформить
полученные теоретические результаты так, что следующие ведра - приборы создавались проще и легче,
на основе построенной теории и технологии.

>> Мы Декарта с его разбиением задачи на части освоили или еще в додекартовом мире живем?

>Игорь, да мы давно уже всё разбили и разложили, а теперь синтезируем. Повернитесь на 180.

А если анализом-синтезом балуетесь, то сознание не холическое у вас. Либо Декарт - основа западного мышления, либо мышление милых сердцу Александра австралийских аборигенов и чукчей. Середины здесь нет.

>> Не понял. Вы вообще не признаете цели "построить колодец"? Вы признаете только цель "достать
ведро воды"?

>вот видите, опять не поняли :-)) Разговор не идёт о признании или непризнании. Речь о
разграничении и придании приоритета тому или иному в условиях ограниченных ресурсов (в том числе и
временнЫх).

Я не понимаю разговора о "придании приоритета". Он определяется заданием на работу. Если требуется устройство и исполнитель будет кормить баснями со статьями то он больше никогда ничего не получит.
Если будет всему свету сообщать о полученных технологических знаниях - тоже.

А получается "серединка на половинку" когда заказчик сам толком не знает что хочет. Только ничего хорошего в этом нет. И второе, часто встречающееся у нас - в основном из-за недостатка опыт и средств - стремление каждый раз ограничиваться "доставанием ведра воды" - созданием конкретной установки в ущерб системному осмыслению проблемы. Опять же не вижу ничего хорошего в том.
От self
К Игорь С. (14.12.2003 17:57:33)
Дата 14.12.2003 22:59:11

это точно


Игорь С. пишет в сообщении:105942@kmf...

> >цель работы - создать прибор (сделать колодец для доставания воды)
>
> Тогда никаких публикаций не будет.

от чего же? прикладные НИИ именно такими делами (создать прибор) и занимались. И диссера защищали.

> А если анализом-синтезом балуетесь, то сознание не холическое у вас. Либо Декарт - основа
западного мышления, либо мышление милых сердцу Александра австралийских аборигенов и чукчей.
Середины здесь нет.

О! во даёте! а как же милое сердцу диалектическое мышление? :-)

> >вот видите, опять не поняли :-)) Разговор не идёт о признании или непризнании. Речь о
> разграничении и придании приоритета тому или иному в условиях ограниченных ресурсов (в том числе
и
> временнЫх).
>
> Я не понимаю разговора о "придании приоритета". Он определяется заданием на работу. Если
требуется устройство и исполнитель будет кормить баснями со статьями то он больше никогда ничего
не получит.
> Если будет всему свету сообщать о полученных технологических знаниях - тоже.

да зачем же у Вас только белое или чёрное? ведь бывает и серое и даже цветное, скажу Вам по
секрету :-)

> А получается "серединка на половинку" когда заказчик сам толком не знает что хочет. Только
ничего хорошего в этом нет.

заказчик знает чего хочет. Но ограничен рамками возможностей и ресурсов.

> И второе, часто встречающееся у нас - в основном из-за недостатка опыт и средств - стремление
каждый раз ограничиваться "доставанием ведра воды" - созданием конкретной установки в ущерб
системному осмыслению проблемы. Опять же не вижу ничего хорошего в том.

сов наука тем и отличалась, что шлифовать некогда было для нобелевки, для мирового признания, но
осмысление, бесспорно, было, без него дальше не двинешся, так и будешь черпать воду ведром из
колодца :-)

системное осмысление (в рамках своей культуры) и шлифовка-трансформация к "общемировому
стандарту" - разные вещи.

ну, да я думаю, мы поняли друг друга и разобрались. По крайней мере мне, если не всё, то основное
понятно.
От VVV-Iva
К pikolejka (09.12.2003 02:14:31)
Дата 09.12.2003 03:06:00

Re: В который...

Привет


два момента:

1. до ВОВ советское общество было более "предательским" чем после, что и не удивительно. Во время войны произошла консолидация совесткого общества вокруг правительства и КПСС. Большое количество недовольных погибло в боях за немцев или ушло вместе с ними.

2. Вождь, не Вождь во главе. Последующая деградация иерархической структуры - неизбежность, можно почитать законы Паркинсона - там это хорошо объясняется. действует глобальный принцип - у начальника не может быть зам, более умный, чем он сам. А рано или поздно зам становится начальником. Третье поколение начальников будет достаточно глупым. См. Горбачев.

3. А уж ошибки руководства в попытках повышения уровня жизни сов.граждан до западного - это следствие марксистского понимания сущности исторического процесса. Не обеспечил повышения производительности труда - на свалку истории.

Владимир
От Виктор Иннокентьевич
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2003 13:44:36)
Дата 07.12.2003 07:58:08

Re: В который...

Суть не в идеалогии, а в ее реализации.Если отсутствует наказание за безответственность, то ожидай провала при любой системе. В сталинский период: Вам предлагают должность и ставят главную задачу, которую Вы должны решить. Ваш выбор - отказаться, последствий не будет, но больше не будут предлагать. Согласиться и провалить - посадят или расстреляют, в зависимомти от последствий. Выполните - вперед. После смерти И.В. Сталина. Он хороший человек, но все проваливает- двигаем по горизонтале. Последствий почти никаких, за редким исключением. Заявления: Я беру ответственность на себя, при отсутствии меры наказания за провалы - пустой звук.
От Товарищ Рю
К pikolejka (29.11.2003 23:11:40)
Дата 30.11.2003 02:43:45

Никуда они не опирались

>...но и Ленина, и Сталина (причём не только теоретическую, но и практическую работу по построению строя, обозначенного в Коммунистическом Манифесте как конечная цель, опираясь на тот класс, который в Коммунистическом Манифесте обозначен как могильщик капитализма).

И уж во всяком случае не на пролетариат, а на деклассированный элемент в форме "ордена меченосцев" и "ежовых рукавиц". Серьезная попытка опереться на класс - т.н. интеллигенцию - привела к краху.

>Оппортунисты (стоящие в оппозиции учению Маркса о революции), ревизионисты и меньшевики, насколько я помню, однозначно считались предателями дела освобождения трудящихся от гнёта капитала и союзниками буржуазии.

Потому что у Маркса просто нет ТАКОЙ цели - освободить трудящихся. Это позднейшие наслоения.

Причём, по своим делам, они гораздо яростнее выступали в поддержку буржуазного строя, чем сами буржуи. Кажется, Сталин упоминал про таких "...не стоят, а лежат на марксизме".
>В СССР выросли Горбачёв, Яковлев, Рыжков, Ельцин, Гайдар, Чубайс и т. д. Разве можно на этом основании считать советский строй плохим!

А каких еще политиков 80-90 гг. вы знаете? Кто из них может быть причислен к конму "хороших"? Зюганов или Анпилов?

>С уважением, Олег.
Примите и проч.
От VVV-Iva
К pikolejka (29.11.2003 23:11:40)
Дата 30.11.2003 01:54:23

Re: В который...

Привет

Сталинизм не изучал, но вот уже марксизм-ленинизм вызвал много вопросов. Как то ленинизм и марксизм сильно разные. А уж соответсвие постсталинского СССР марксизму вызывало еще больше вопросов.

Владимир
От Фриц
К Сепулька (23.11.2003 21:10:11)
Дата 26.11.2003 15:31:36

Вы, вероятно, называете коммунизмом социализм.

>Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека. А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".
Не только еврокоммунисты, но все марксисты считают, что каждая последующая формация возникает на основе достижений предыдущей. Значит, использует лучшее из того, что было. Права и свободы - пожалуй, высшее достижение капитализма. На первых порах, при социализме, их предполагается использовать. А потом - потом кое-что получше будет, и они станут не нужны.
В СССР социализм был, несомненно, неправильный. Ну и что? Нам приходилось о выживании думать, а не о социализме. Все народы в СССР процветали, сильно продвинулись вперёд. А если кто-то хочет правильный социализм - то пусть у себя его и устраивает.
От А.Б.
К Фриц (26.11.2003 15:31:36)
Дата 26.11.2003 17:57:46

Re: А что помешало-то?

>А если кто-то хочет правильный социализм - то пусть у себя его и устраивает.

Ну. вот и русские - тоже не против "правильного" - что не построился-то он, такой социализм? Плохо пытались? Аль "прораб" непутевый достался?
От Фриц
К А.Б. (26.11.2003 17:57:46)
Дата 01.12.2003 15:37:01

Тут мнения расходятся.

>Ну. вот и русские - тоже не против "правильного" - что не построился-то он, такой социализм? Плохо пытались? Аль "прораб" непутевый достался?
Семёнов считает, что уровень развития средств производительных сил в России в 20-е годы не позволял установить бесклассовое общество. С. Г. говорит о "казарменном социализме", в который нас загнали враги, в первую очередь Европа, а потом - Америка.
Ещё С. Г. как-то упоминал, что в 60-е годы можно было что-то переосмыслить, пересмотреть. Но не справились, упустили шанс. Семёнов, опять же, по-другому это, наверно, понимает. Да, производительные силы к тому времени выросли. Но смена формации так просто не происходит, в благополучном, быстро развивающемся обществе.
Так что оба авторитета кивают на объективные трудности.
От Александр
К Фриц (01.12.2003 15:37:01)
Дата 07.12.2003 04:58:54

Песочком посыпьте

>>Ну. вот и русские - тоже не против "правильного" - что не построился-то он, такой социализм? Плохо пытались? Аль "прораб" непутевый достался?
>Семёнов считает, что уровень развития средств производительных сил в России в 20-е годы не позволял установить бесклассовое общество.

Стало быть прораб непутевый. Какая связь между "средствами производительных сил" и бесклассовым обществом? Классов не было, а значит и общество было бесклассовое:

"Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов."

А вот и про прорабов:

"Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

> С. Г. говорит о "казарменном социализме", в который нас загнали враги, в первую очередь Европа, а потом - Америка.

И их агенты внутри - прорабы-евроцентристы.

>Ещё С. Г. как-то упоминал, что в 60-е годы можно было что-то переосмыслить, пересмотреть.

Поганой метлой прорабов вымести тогда было сравнительно удобно. Народ един, воодушевлен победой, безопасность гарантирована, от поддержки западных левых не зависили, авторитет в мире и так велик... Разобравшись с внешними врагами Россия имела шанс покончить с внутренними.

> Но не справились, упустили шанс. Семёнов, опять же, по-другому это, наверно, понимает.

Само собой. Он рад радешенек что тогда поганой метлой от аборигенов не получил и до сих пор продолжает вешать лапшу на уши их детям.

> Да, производительные силы к тому времени выросли. Но смена формации так просто не происходит, в благополучном, быстро развивающемся обществе.
>Так что оба авторитета кивают на объективные трудности.

На "объективные" кивает только Семенов. А СГ говорит что шанс разделаться с семеновыми у русских объективно был. Но мы поблагодушествовали и шанс этот упустили.
От А.Б.
К Фриц (01.12.2003 15:37:01)
Дата 01.12.2003 17:55:10

Re: Чем дальше - тем страньше....

>Семёнов считает, что уровень развития средств производительных сил в России в 20-е годы не позволял установить бесклассовое общество.

Вы это чего говорите-то??!! Какое-такое "бесклассовое"? Это на натуральное хозяйство опять перейти всем? А иначе - как только есть разделение труда - то, пожалуйте - в классовое общество. Классы эти, при разделении труда, необходимы до безысходности, как без них? :)
От Фриц
К А.Б. (01.12.2003 17:55:10)
Дата 01.12.2003 19:06:38

Это Вы не разобрались.

>Вы это чего говорите-то??!! Какое-такое "бесклассовое"? Это на натуральное хозяйство опять перейти всем? А иначе - как только есть разделение труда - то, пожалуйте - в классовое общество. Классы эти, при разделении труда, необходимы до безысходности, как без них? :)
Бесклассовое общество было до классового и будет после. Общество, которое после классового, предполагается весьма продвинутым. Как же оно может быть без разделения труда? Это у Вас в голове от научного коммунизма всё перепуталось.
От Александр
К Фриц (01.12.2003 19:06:38)
Дата 01.12.2003 22:26:41

Ой, Фриц! С каких ето пор Ви "научний" коммунизм критикуете?

>Бесклассовое общество было до классового и будет после. Общество, которое после классового, предполагается весьма продвинутым. Как же оно может быть без разделения труда? Это у Вас в голове от научного коммунизма всё перепуталось.

Я понимаю конечно что Маркса Ви не читали и он Вам не указ, но он говорил именно об уничтожении разделения труда. Как? "благодаря невиданному развитию средств производства". Стиральние машини там, хлебопекарние, микроволновие печки - ну вобшем полний коммунизьм. Как верно заметил внизу Друга - все программисти. Правда без разделения на умственний и физический.
От Фриц
К Александр (01.12.2003 22:26:41)
Дата 02.12.2003 15:06:36

С самого начала.

Я более трёх лет на Форуме. Почитайте в архиве мои первые заметки - я прямо начал с критики научного коммунизма, преподававшегося в СССР. Да, марксизм в СССР был "заморожен", как учит нас С. Г.

>Я понимаю конечно что Маркса Ви не читали и он Вам не указ, но он говорил именно об уничтожении разделения труда. Как? "благодаря невиданному развитию средств производства". Стиральние машини там, хлебопекарние, микроволновие печки - ну вобшем полний коммунизьм. Как верно заметил внизу Друга - все программисти. Правда без разделения на умственний и физический.
Вы не понимаете конечно, как правильно отметил Дмитрий Кропотов. А дело вот в чём. В то время умственный труд понимался в первую очередь, как труд по управлению. Десять копают, один командует. Инженер командует, рабочие исполняют. При коммунизме тупых исполнителей быть не должно - каждый мастер. Каждый сам решает, в какую сторону развивать свои исследования, что и как делать.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (01.12.2003 22:26:41)
Дата 02.12.2003 13:22:40

Маркс об уничтожении разделения труда

Привет!
>Я понимаю конечно что Маркса Ви не читали и он Вам не указ, но он говорил именно об уничтожении разделения труда. Как? "благодаря невиданному развитию средств производства". Стиральние машини там, хлебопекарние, микроволновие печки - ну вобшем полний коммунизьм. Как верно заметил внизу Друга - все программисти. Правда без разделения на умственний и физический.
Видите-ли, Александр, читать и понимать Маркса - вещи весьма различные. Вы, в частности, демонстрируете откровенное непонимание смысла того, о чем говорил Маркс (и это еще лестное для вас предположение, вполне возможно, что все вы понимаете, но сознательно действуете так, как действуете). Почему? Потому-что у Маркса вы выискиваете 'цитатки', которые бы способстовали продвижению вашего комплекса идей о Марксе и его учении. Поскольку вырванными из контекста цитатами можно доказать что угодно - именно поэтому цитаты следует использовать в правильном контексте. Вы этого не то чтобы не понимаете, это просто согласуется с вашими целями - в отношении марксизма вы действуете не как ученый или даже любознательный дилетант, а как пропагандист, у которого одна цель - любыми средствами, пусть даже самыми сомнительными - опрокинуть, дискредитировать марксизм, да даже и не сам марксизм (против марксизма у вас пока даже знаний о последнем маловато, не то что новых идей - дискуссия о диамате как ядре марксизма это вполне показала - вы даже сформулировать, что вас в диамате не устраивает оказались неспособны - за исключением невнятного 'механицизма') - а всего лишь воззрения основоположников марксизма. Отсюда - передергивания, приписывание Марксу несусветных глупостей.
Одна беда, все эти приписываемые вами Марксу глупости существуют только в вашей голове.

Яркий пример - с воззрениями Маркса и Энгельса насчет разделения труда. Если бы вы действительно читали 'Немецкую идеологию', а не выискивали контекстным поиском фразы про 'уничтожение' разделения труда - вы могли бы в рамках своей недобросовестной манеры цитирования подобрать и гораздо более 'яркие' примеры.
Скажем, в 'Немецкой идеологии' основоположники говорят
не только об 'уничтожении' разделения труда, но и об 'уничтожении' труда как такового, например так

"... 3) при всех прошлых революциях характер деятельности
всегда оставался нетронутым, - всегда дело шло только об
ином распределении этой деятельности , о новом распределении
труда между иными лицами, тогда как коммунистическая революция
выступает против существующего до сих пор характера
деятельности, устраняет труд и уничтожает господство каких бы
то ни было классов вместе с самими классами..."

или так:

"... Отдельные индивиды образуют класс лишь постольку,
поскольку им приходится вести общую борьбу против
какого-нибудь другого класса; в остальных отношениях
они сами враждебно противостоят друг другу в качестве
конкурентов. С другой стороны и класс становится чем то
самостоятельным по отношению к индивидам, так что последние
находят уже заранее установленными условия своей жизни:
класс определяет их жизненное положение, а вместе с тем и
их личную судьбу, подчиняет их себе. Это - явление того же
порядка, что и подчинение отдельных индивидов разделению
труда, и оно может быть устранено лишь путем уничтожения
частной собственности и самого труда."

Казалось бы, глупость Маркса и Энгельса очевидна - эти 'недотепы' договорились, судя по цитатам, не только об уничтожении разделения труда, но и об уничтожении самого труда!
Но очевидно это только для пристрастных пропагандистов-антимарксистов - типа вас. Настоящий ученый проанализирует контекст и легко увидит, что под 'трудом' в этих цитатах понимается именно разделенный труд, труд, при котором противопооложность умственного и физического служит основанием для "подчинения" индивидов заранее заданному разделению труда.

Против какого разделения труда выступает Маркс, какое разделение труда желает уничтожить?

"Впрочем, совершенно безразлично, что предпримет само по себе
сознание; из всей этой дряни мы плучем лишь один вывод, а именно,
что три указанных момента - производительная сила,общественное
состояние и сознание - могут и должнывступить в противоречие
друг с другом, ибо разделение труда делает возможным - более того
действительным, - что духовная и материальная деятельность,
наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю
различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг
с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения
разделения труда."

Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!

Какой труд желает уничтожить Маркс? Только 'свободный' - и никакой другой:

"Святому Максу жестоко не везет как во всех остальных
областях, так и в политической экономии. Труд уже стал
свободным во всех цивилизованных странах; дело теперь не в том, чтобы освободить труд, а в том, чтобы этот свободный труд уничтожить."


Впрочем, я подозреваю, что эти цитатки вы тоже нашли, но постеснялись взять на вооружение - ввиду очевидности глупостей, которые пришлось бы приписывать Марксу в этом случае.

Подобной же позиции (о якобы проповедуемом Марксом уничтожении разделения труда), Александр, придерживается т.Рю, так что вы в хорошей компании. Но с реальными мыслями и воззрениями Маркса по поводу разделения труда ни ваше, ни Рю мнения не имеют ничего общего. Это у вас от незнания и непонимания Маркса.
Цитатничество ваше, равно как и его качество, уже давно ни для кого не секрет (разве что для вас - но вы игнорируете указания на факты 'избирательного' цитирования вами Маркса), равно как и причины, побуждающие вас использовать такие, с позволения сказать методы полемики.

А что конкретно предполагал Маркс в отношении труда и 'уничтожения' его (как и 'разделения труда') сказано им предельно ясно в 'Критике Готской программы':

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее
человека подчинение его разделению труда;(выделение мое -Д.К.) когда исчезнет вместе с этим
противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть
только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; (выделение мое - Д.К.)
когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные
силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь
тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и
общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по
потребностям."

Полагаю, вопрос с 'уничтожением' труда, уничтожением 'разделения труда' при коммунизме закрыт.
В коммунистическом обществе уничтожено будет не разделение труда, а порабощающее подчинение ему человека. Труд не только не будет уничтожен, но станет
_первой_ потребностью жизни!
Именно этот тезис является концентрированным выражением позиции марксизма по этому вопросу.
Не замечать или делать вид что не замечаешь этого можно только в процессе недобросовестной и пристрастной атаке на марксизм не со стороны науки, а исключительно со стороны идеологии.

Такой атаке марксизм подвергался со стороны буржуазной идеологии (яркий пример апологета этой точки зрения - т.Рю), а теперь, в лице вас - и со стороны так называемой 'солидаристской' идеологии. Остается только пожалеть эту солидаристскую идеологию, вынужденную пользоваться вашими услугами. Рано или поздно от них придется с негодованием отказаться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (02.12.2003 13:22:40)
Дата 03.12.2003 03:44:59

Я конечно понимаю что идеологу трудно спорить с ученым

>Привет!
>>Я понимаю конечно что Маркса Ви не читали и он Вам не указ, но он говорил именно об уничтожении разделения труда. Как? "благодаря невиданному развитию средств производства". Стиральние машини там, хлебопекарние, микроволновие печки - ну вобшем полний коммунизьм. Как верно заметил внизу Друга - все программисти. Правда без разделения на умственний и физический.
>Видите-ли, Александр, читать и понимать Маркса - вещи весьма различные. Вы, в частности, демонстрируете откровенное непонимание смысла того, о чем говорил Маркс

Отсюда все эти фонтаны.

>Против какого разделения труда выступает Маркс, какое разделение труда желает уничтожить?

Против любого.

>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!

Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает. Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.

>Подобной же позиции (о якобы проповедуемом Марксом уничтожении разделения труда), Александр, придерживается т.Рю, так что вы в хорошей компании.

Это говорит лишь о том что Рю тоже читал Маркса.

>А что конкретно предполагал Маркс в отношении труда и 'уничтожения' его (как и 'разделения труда') сказано им предельно ясно в 'Критике Готской программы':

>"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее
>человека подчинение его разделению труда;(выделение мое -Д.К.) когда исчезнет вместе с этим
>противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть
>только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; (выделение мое - Д.К.)
>когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные
>силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь
>тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и
>общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по
>потребностям."

>Полагаю, вопрос с 'уничтожением' труда, уничтожением 'разделения труда' при коммунизме закрыт.
>В коммунистическом обществе уничтожено будет не разделение труда, а порабощающее подчинение ему человека.

Порабощающее подчинение разделению труда будет уничтожено посредством уничтожения самого разделения труда, что Вы сами и процитировали:

> разделение труда делает возможным - более того
>действительным, - что духовная и материальная деятельность,
>наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю
>различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг
>с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения
>разделения труда."

> Труд не только не будет уничтожен, но станет _первой_ потребностью жизни!

Труд Вы приплели сюда для доказательства от абсурдного. При том подменили тезис. Видите ли, на Западе с его рынком труда и марксизмом наш "труд" выражается кучей слов, как то labour, work, job, toil... а если добавить к этому марксову "науку" которая приписывает общепринятым понятиям абсурдный смысл вроде "семья - это рабство" то очевидно что перед марксистствующим демагогам открыт ограмный простор для жонглирования понятиями с целью запудрть мозги русским аборигенам. Очевидно Маркс писал в данном случае о наемном труде. Столь же очевидно что первой потребностью в жизни станет не наемный труд, очевидно также марксово видение человека как Homo economicus У такого человека нет иных потребностей в жизни кроме как переправлять бесконечные ресурсы на бесконечную помойку, создавая и потребляя ширпотреб. Марксову "человеку" не нужна ни семья, ни государство, ни мораль, только ширпотреб.

>Именно этот тезис является концентрированным выражением позиции марксизма по этому вопросу.

Потому что Вы так сказали? Вы Маркс?
От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 03:44:59)
Дата 03.12.2003 16:47:58

Еще об уничтожении труда и разделения при коммунизме

Привет!

>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает. Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
Видите-ли, Александр, работа Маркса называется 'Экономическо-философские рукописи 1844 года', а это и означает, что термин "разделение труда" употребляется в ней в своем философском или политэкономическом смысле - описывающем общественное разделение труда в первую очередь, а отнюдь не в общекультурном (как отражение возможности человека заниматься разными делами) - вот как пишет об этом Маркс:
" Мы исходили из предпосылок политической экономии. Мы приняли ее язык и ее законы. Мы предположили как данное частную собственность, отделение друг от друга труда, капитала и земли, а также заработной платы, прибыли на капитал и земельной ренты; далее, разделение труда, конкуренцию, понятие меновой стоимости и т. д. "

Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!


Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?
:)

Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
Неужели вам это непонятно?

Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!

Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие 'критиков'), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?
Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
Не говорит понятными вам словами об отличии 'хорошего' труда и разделения труда от 'плохого' - не говорит.
Почему же такое избирательное отношение со стороны вас по поводу взятия на вооружение еще одной 'глупости' Маркса - в отношении уничтожения труда?

Что же вам мешает утверждать, что Маркс и труд как таковой желает уничтожить?

Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?

В этом случае цитата о существовании _художника_ при коммунизме должна вас удовлетворить. Ведь если нет разделения труда - нет и художников, не так ли?

Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?
Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?

Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:

"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).

Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):

"Разумеется, специализация трудовых процессов неизбежно будет продолжаться вместе с расширением воздействия людей на природу. Например, учёный-биолог всегда будет отличаться по объекту и роду деятельности от учёного-геолога. Однако оба они, как и все др. члены общества, будут заниматься свободно избранным творческим трудом. Все люди будут сотрудничать, дополняя друг друга и выступая как субъекты, разумно управляющие силами природы и общества, т. е. подлинными творцами."


Что вам тут неясно, почему вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете настаивать на своей маргинальной точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?
Неужели вы считаете свою убогую трактовку этого вопроса единственно правильной? Это не подход ученого, а подход идеолога.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:47:58)
Дата 03.12.2003 20:48:30

Ре: Еще об...

> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!

Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".

>Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
>Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?

Разумеется. Читайте манифест. Не только заставить работать, но и от родителей отнять. Но я понимаю о чем Ви хотите сказать. Отричая культуру Маркс будучи натуралистом по крайней мере признавал физиологию. И на том спасибо. Правда с нашей физиологией без культури никуда, но ето уже наука, а не марксизм.

>Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
>которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
>Неужели вам это непонятно?

Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.

>Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!

Смех без причини - признак.

>Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие ькритиковь), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?

Потому что ми обсуждаем другой вопрос.

>Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
>Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
>Не говорит понятными вам словами об отличии ьхорошегоь труда и разделения труда от ьплохогоь - не говорит.

Говорит. См. например философские рукописи. Просто лень искать.

>Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?

Нет, есть масса других цитат и есть логика всей марксовой теории, которую я с Вами обсуждать не буду.

>Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?

Художества - ето все идеалистическая дрянь. Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. " http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков. Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.

>Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?

Он себе идеи должен на станке и в поле зарабативать. Иначе "совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента – производительная сила, общественное состояние и сознание – могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность {44}, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда. "

>Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:

>"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).

Само собой. Не зря же труд. армии в манифесте рекомендовани, а чтоби разделять труд "в определенних пропорциях" не между людьми, а во времени. Поточил детальки - покопал картошку.

>Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):

Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.

>почему продолжаете настаивать на своей точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?

Я считаю убогим сам марксизм и любую его трактовку. Полагаю марксизм должен бить отделен от государства и вичишен из системи образования. Чтоби не напрягать толкователей, винужденних обяснять что "у нас государство отмирает через усиление" и не морочить людлям мозги чуждим нашей культуре западним натуралистическим хламом позапрошлого века.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 20:48:30)
Дата 04.12.2003 16:56:41

Так берете вы на вооружение тезис об уничтожении труда при коммунизме?

Привет!
>> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!

>Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".
Цитату, где Маркс полагает, что все остальные смыслы разделения труда вообще (скажем в его половозрастном аспекте) нематериалистичны - в студию. Ознакомимься еще раз с аберрациями вашего понимания.


>>Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
>>Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?
>
>Разумеется. Читайте манифест.
Процитируйте про работу детей при коммунизме. За зарплату, а не как у Алисы в "Сто лет тому вперед" Булычева. Там она грит, с 5-ти лет в ксенобиологии специализировалась. И очень была довольна. Полагаете, поддержала бы вас, когда вы бы ей сказали, что это злого дядьки Маркса происки?
Там, в манифесте, кстати, и про обобществление жен написано - как, берете на вооружение довод?
А ведь глупость - Маркс счиает, что жены, а, сл-но семьи при коммунизме будут. Но узколобым критикам это трудно воспринять - несколько вычурно старики изъяснялись, согласен. ТЕм не менее, логически безупречно.

>Не только заставить работать, но и от родителей отнять.
Где? Вы со Стругацкими не путаете ли?

>Но я понимаю о чем Ви хотите сказать. Отричая культуру Маркс будучи натуралистом по крайней мере признавал физиологию. И на том спасибо. Правда с нашей физиологией без культури никуда, но ето уже наука, а не марксизм.
Т.е., разделение труда на половозрастной основе при коммунизме отменять не предлагал? Следовательно ваш тезис опровергнут. ЧТД.

>>Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
>>которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
>>Неужели вам это непонятно?

>Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.
Где ставит целью уничтожить? Цитату плиз. По-моему наоборот, коммунистическое общество обеспечит всесторонний расцвет культуры - именно так, а не иначе.
Кстати, вы под культурой что понимаете?
Определеньице, плиз, не дадите ли?

>>Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!
>Смех без причини - признак.
Почему же без причины? Причина - степень вашего апломба в вещах, в которых вы ориентируетесь как ребенок, а лезете критиковать умудренных сединами титанов человеческой мысли.

>>Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие ькритиковь), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?
>Потому что ми обсуждаем другой вопрос.
Ну вы же начали приплетать семью, культуру, государство - ответье по-существу, считаете ли вы, что Маркс и труд при коммунизме уничтожить желал?
Вот проявите себя как ученый - есть цитата об уничтожении труда и об уничтожении разделения труда.
Есть контрцитата относительно труда - что он станет даже не какой-нибудь, а первой потребностью.
Но есть и контрцитата для разделения труда - что оно изменит только свою форму, избавится от политэкономической сущности, но не исчезнет при любой формации.
Но вы продолжаете настаивать на своей точке зрения.
К чему бы это?
Ответьте - считаете, что труд Маркс тоже хотел уничтожить?


>>Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
>>Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
>>Не говорит понятными вам словами об отличии ьхорошегоь труда и разделения труда от ьплохогоь - не говорит.
>
>Говорит. См. например философские рукописи. Просто лень искать.
Ну а раз говорит - так какое разделение труда предлагает уничтожить? Неужели оба? Мы выяснили, что, по крайней мере, половозрастное - уничтожить не предлагает. Следовательно ваш тезис о том, что Маркс предлагал уничтожить разделение труда вообще - опровергнут.

>>Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?
>Нет, есть масса других цитат и есть логика всей марксовой теории, которую я с Вами обсуждать не буду.
Куда вам обсуждать логику целой теории, вы даже в простых цитатах путаетесь. Сначала говорите, что художника, дескать не будет при коммунизме, а через два абзаца признаете, что таки будет - и все на основе одной цитаты.
С вашим уровнем понимания политэкономии и философии, не говоря уж о естественных науках (дискуссия о диамате и термодинамике это отлично показала) вам следует не критикой заниматься, а последовать совету Ленина - учиться, учиться и учиться коммунизму настоящим образом.

>>Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?

>Художества - ето все идеалистическая дрянь.
Не приписывайте свой бред Марксу.

>Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:

>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. "
Вы все же полагаете, что мораль и религию вложил в человеческие головы дух святой что-ли?


>Уних нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. "
Совершенно верно. Почитайте какую-нибудь научпоп книгу о происхождении религии, например, вот эту
Сухов А.Д. Философские проблемы происхождения религии. М.: Мысль. 1967.
там доходчивым языком написано, когда и под влиянием каких обстоятельств действительности изменялись религиозные представления людей.

>Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков.
Не от станков, а от 'материальных предпосылок' Хватит передергивать.

>Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.
Полет вашей буйной фантазии следует фиксировать.
Откуда сей бред?
"... Во всяком случае при коммунистической организации общества
отпадает подчинение художника местной и национальной
ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда..."
Вы еще правила русского языка не забыли? Разве в этой фразе не подразумевается, что художник при коммунизме обязательно будет, но без подчинения его местной и национальной ограниченности?

>>Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?
>
>Он себе идеи должен на станке и в поле зарабативать. Иначе "совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента – производительная сила, общественное состояние и сознание – могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность {44}, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда. "
Эк вас корежит. Разве вы согласны с положением, что наслаждение выпадает на роль одного индивида (от творческого труда, например), а сам труд (на конвейере, к примеру, никогда не работали?) - исключительно на долю другого?
Совершенно справедливое негодование Маркса по этому вопросу.

>>Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:
>
>>"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).
>
>Само собой. Не зря же труд. армии в манифесте рекомендовани, а чтоби разделять труд "в определенних пропорциях" не между людьми, а во времени. Поточил детальки - покопал картошку.
Т.е. 'необходимость распределения общественного труда' (т.е. разделение труда) ни при какой форме общественного производства (в том числе коммунистической) не может быть уничтожена - с этим вы согласились.
Так бы и сказали давно, а то морочите голову мне и читателям.


>>Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):
>Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.
Пришел Александр и быстренько определил, что натуралистические бредни, а что нет. Ваше мнение по этому поводу - всего лишь сотрясение воздуха. Спорят с вами исключительно потому, что иные сотрясения воздуха иногда неприятно пахнут, что вызывает брезгливость окружающих.

>>почему продолжаете настаивать на своей точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?

>Я считаю убогим сам марксизм и любую его трактовку.
Понятно. Аргументов нет, просто считаете.

>Полагаю марксизм должен бить отделен от государства и вичишен из системи образования.
Его и без вас отделяют и вычищают - министр Филиппов старается. Правда, ваших аргументов и он постеснялся бы.
Кстати, что ж вы так амерские школы ругаете - ведь там то уж давно вычистили марксизм - голый цивилизационный подход остался.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 16:56:41)
Дата 04.12.2003 20:48:19

Нет.

>Привет!
>>> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!
>
>>Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".
>Цитату, где Маркс полагает, что все остальные смыслы разделения труда вообще (скажем в его половозрастном аспекте) нематериалистичны - в студию.

Физиологию (как в плане различий в силе, так и в плане необходимости есть) он не отвергал. Разделение труда по его мнению возникло в половом акте. Маркс отверг культурний смисл разделения труда, сводя ето самое разделение к физиологии и политекономии.

>>Разумеется. Читайте манифест.
>Процитируйте про работу детей при коммунизме. За зарплату,

Манифест не такой длинний. сами найдете, а затплати при коммунизме не биват даже у взрослих. Все из молочних рек "льюшихся полним потоком из источников обшественного богатства" пьют и от кисельних берегов откусивают.

>А ведь глупость - Маркс счиает, что жены, а, сл-но семьи при коммунизме будут.

Цитатку би. Семйи для Маркса рабство (цитати дани). Как только потекут молочние реки гомоекам раби (жени и дети) станут не нужни, равно как и зависимость от рабовладельца (мужа, родителей) исчезнет, а значит при коммунизме никаких семей не будет. О чем и сказано в том числе и в манифесте.

>ТЕм не менее, логически безупречно.

Логично, но не про людей, а про гомоеков.

>>Не только заставить работать, но и от родителей отнять.
>Где? Вы со Стругацкими не путаете ли?

Да там же, в Манифесте. И стругацкие оттуда же свою сомнительную мудрость почерпнули, и Гайдар со своей командой, и Макаренко со своими инкубаторами.

>Т.е., разделение труда на половозрастной основе при коммунизме отменять не предлагал? Следовательно ваш тезис опровергнут. ЧТД.

Отнюдь. Человек проходит через все возрасти. Так что интегрально разделения нет. Марксизм отвергает культуру, а не физиологию.

>>Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.
>Где ставит целью уничтожить? Цитату плиз.

"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы." (К.Маркс. Британское владычество в Индии)

> По-моему наоборот, коммунистическое общество обеспечит всесторонний расцвет культуры - именно так, а не иначе.

Ето от неграмотности.

>Кстати, вы под культурой что понимаете?
>Определеньице, плиз, не дадите ли?

Пожалуйста, знания, умения, верования, ритуали, традиции и т.п. передаваемие из поколения в поколение посредством обучения. Для Маркса люди учатся не у людей, а у вешей (станков, ширпотреба и т.п.). Материализм Макрса состоит именно в отрицании культури (передаюшейся через обучение) и наивной вере что в вешах заключени "истинние" концепции.


>Вот проявите себя как ученый - есть цитата об уничтожении труда и об уничтожении разделения труда. Есть контрцитата относительно труда - что он станет даже не какой-нибудь, а первой потребностью.

>Но есть и контрцитата для разделения труда - что оно изменит только свою форму, избавится от политэкономической сущности, но не исчезнет при любой формации.

Такой цитати нет. И добиться ее от Вас я никак не могу.

>>Художества - ето все идеалистическая дрянь.
>Не приписывайте свой бред Марксу.

Ха-ха.

>>Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:
>
>>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. "
>Вы все же полагаете, что мораль и религию вложил в человеческие головы дух святой что-ли?

Полагаю что папа с мамой вложили.

>>Уних нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. "
>Совершенно верно. Почитайте какую-нибудь научпоп книгу о происхождении религии, например, вот эту
>Сухов А.Д. Философские проблемы происхождения религии. М.: Мысль. 1967.

Ето не научная, а марксистская книга. Науки об обшестве в СССР били уничтожени марксистскими мракобесами, а западная литература по етим наукам била недоступна. Потому и "Не знали обшества в котором живем" (с) Андропов.

>там доходчивым языком написано, когда и под влиянием каких обстоятельств действительности изменялись религиозные представления людей.

Есть научная книга Макса Вебера "Протестантская етика и дух капитализма", где подробно расписано как жизнь менялась в соответствии с изменениями религиозной доктрини.

>>Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков.
>Не от станков, а от ьматериальных предпосылокь Хватит передергивать.

Там у Маркса ясно сказано что от производства. Да и нет у него никаких материальних предпосилок кроме физиологии и производства.

>>Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.
>Полет вашей буйной фантазии следует фиксировать.
>Откуда сей бред?

От знакомства с трудами основоположников, которим Ви, похоже, не отягошени.

>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества
>отпадает подчинение художника местной и национальной
>ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда..."
>Вы еще правила русского языка не забыли? Разве в этой фразе не подразумевается, что художник при коммунизме обязательно будет, но без подчинения его местной и национальной ограниченности?

Так язик то Русский, а не коммунистический. Правилами русского язика подразумевается что соль соленая, а кислота кислая. Будете тикать етими правилами в нос химику? Между прочим, Русский язик тоже "подчинение местной и национальной ограниченности", по мнению некоторих идеологов "целиком вытекающее из разделения труда...", а по мнению учених из того чему мама в детстве научила. Его при коммунизме тоже не будет, вместе со словом "художник". Так что не Ваш аргумент от лингвистики не тянет вообше никак. Ибо художник или живописец, отец или племянник - ето все нематериальние фантоми в мозгах людей. При коммунизме ничего етого не будет, а будет лиш материальний "человек", ибо "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди..." .

>Эк вас корежит. Разве вы согласны с положением, что наслаждение выпадает на роль одного индивида (от творческого труда, например), а сам труд (на конвейере, к примеру, никогда не работали?) - исключительно на долю другого?

Работали. Чувствую в себе призвание работать на конвейере. Гора коробок с продукцией скапливавшаяся в цехе в конце смени визивала у меня состояние близкое к екстазу.

>Совершенно справедливое негодование Маркса по этому вопросу.

Реч не о негодовании, а о шарлатанстве - попитке видать миф за науку. Негодование тут никакого нет, ибо оно сразу видало би шарлатана.

>>Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.
>Пришел Александр и быстренько определил, что натуралистические бредни, а что нет. Ваше мнение по этому поводу - всего лишь сотрясение воздуха.

Ето для тех кто не способен понять логику. Но самое смешное что мое сотрясание воздуха полностью совпало с маранием бумаги составителей енциклопедии. Марксови бредни об уничтожении разделения труда отправлени в редакционную корзину. То что "енциклопедисти" сделали ето тихо, а не открито почему-то воспринято Вами как подтверждение истинности етого идеологического хлама.

>Кстати, что ж вы так амерские школы ругаете - ведь там то уж давно вычистили марксизм - голый цивилизационный подход остался.

Где? Откройте учебник економики и увидите там все ту же сакральную формулу с неограниченними потребностями и ограниченними ресурсами. Ето в Православную Россию еше не до конца удалось вбить западний натурализм и утилитаризм, а сам Запад им насквозь пропитан и на нем построен. Ето то и не нравится.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:47:58)
Дата 03.12.2003 17:33:46

Re: Еще об...

Привет

Проблемы современных молодых марксистов, что им не преподавали марксимз-ленинизм и главное - раздел буржуазные фальсификаторы и ревизионисты.

Проблема отстутсвия разделения труда при коммунизме для Маркса фундаментальна, иначе летит к чертовой бабушке вся его теория оплаты труда, а за ней, что самое страшное - кража прибавочной стоимости.

не получается частичной ревизии Маркса - быстро сваливаетесь на серьезные изменения всей доктрины, особенно ее политико-идеологической части. В СССР среди марксистов, по крайней мере, было ясное понимание этого факта.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 17:33:46)
Дата 03.12.2003 17:55:39

Ну, мы-то с Вами эти времена застали.

>Проблема отстутсвия разделения труда при коммунизме для Маркса фундаментальна, иначе летит к чертовой бабушке вся его теория оплаты труда, а за ней, что самое страшное - кража прибавочной стоимости.
Объясните, пожалуйста, как разделение труда при коммунизме связано с "кражей прибавочной стоимости".
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:55:39)
Дата 03.12.2003 20:16:55

самое главное

Привет

Разделение труда объективно порождает неравенство. Или у вас оплата по часам, а если по труду - то люди разных способностей и квалификации должны получать разную оплату труда. А то один программист может отличаться от другого на пару порядков по реальной производительности.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 20:16:55)
Дата 04.12.2003 17:07:09

Так что порождает неравенство-то?

Привет!
>Привет

>Разделение труда объективно порождает неравенство.
Само по себе разделение труда - когда один по желанию занимается скульптурой, а другой живописью, или общественные условия, когда оба вынуждены заниматься чисткой сортиров, поскольку за те занятия, которыми они бы желали заниматься платят мало?

>Или у вас оплата по часам, а если по труду - то люди разных способностей и квалификации должны получать разную оплату труда.
А почему обязательно в категориях оплаты говорить?

>А то один программист может отличаться от другого на пару порядков по реальной производительности.
И что?
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 17:07:09)
Дата 04.12.2003 18:52:30

Re: Так что...

Привет

Можно и без оплаты поговорить - ситуация не сильно меняется. Один работает, другой работает. Производительность труда у них разная.
так как будет по справедливости -
1. у них одна оплата труда? или разная?
2. Если оплаты труда нет совсем - будет ли спарведливо, если первый будет работать на общество меньше, чем второй ( по времени)? Или время, потраченное им на общество тоже, что и у второго?

Владимир
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:55:39)
Дата 03.12.2003 18:39:28

Re: Ну, мы-то...

Привет

Разделение труда - разница в оплатах разных профессий, наличие оплаты управленического труда - дележ прибавочной стоимости уже другой, капиталист "всего лишь" берет плату за управление производством.
т.е. вопрос от кражи прибавочной стоимости превращается в вопрос справедливой оплаты за разные виды труда.
"типичный подход буржуазных фальсификаторов Маркса"

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 18:39:28)
Дата 04.12.2003 10:35:05

Какая же оплата при коммунизме?

>Разделение труда - разница в оплатах разных профессий, наличие оплаты управленического труда - дележ прибавочной стоимости уже другой, капиталист "всего лишь" берет плату за управление производством.
>т.е. вопрос от кражи прибавочной стоимости превращается в вопрос справедливой оплаты за разные виды труда.
>"типичный подход буржуазных фальсификаторов Маркса"
Верно, ерунду говорят фальсификаторы. Часто, например, при трасте, доходы управляющего и бенефициария (капиталиста) разделены формально. Но и когда они формально не разделены и идут в один карман, это, по сути, два разных дохода. Я, опытный торговец, знаю это на своём опыте.

Но при чём тут разделение труда при коммунизме? Ведь получать будут не по труду, а на основании потребностей.

Если хотите, я объясню, в каком смысле при коммунизме будет разделение труда, а в каком - не будет.
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 10:35:05)
Дата 04.12.2003 17:12:17

Re: Какая же...

Привет

1. У владельца всегда есть возможность поиграть данными понятиями, чем активно занялись при появлении прогрессивных подоходных налогов.

2. сказки не обсуждаю. Давайте тогда обсудим переходную эпоху. Там тоже оплата по потребностям? И на всех всего хватит? Мне ближе точка зрения Т.Мора - хороших вещей все равно на всех не хватит 9 вот такакя разница между утопическим и неутопически коммунизмом :-))

3. Объясните, буду рад.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 17:12:17)
Дата 04.12.2003 17:59:58

Re: Какая же...

>1. У владельца всегда есть возможность поиграть данными понятиями, чем активно занялись при появлении прогрессивных подоходных налогов.
Да.
>2. сказки не обсуждаю. Давайте тогда обсудим переходную эпоху. Там тоже оплата по потребностям? И на всех всего хватит? Мне ближе точка зрения Т.Мора - хороших вещей все равно на всех не хватит 9 вот такакя разница между утопическим и неутопически коммунизмом :-))
Не, при социализме - по труду. Я - автор трактата об основах политэкономии социализма. Второй Маркс. Он описал капитализм, я социализм. А больше - никто ничего.
>3. Объясните, буду рад.
При капитализме профессия характеризует человека. Сказал, например: это моряк, это генерал, это бухгалтер в банке - и примерно ясно, что за человек. При коммунизме так не будет: личность будет развита разносторонне. Да, человек будет иметь профессию, но это уйдёт на второй план. А на первый выйдут другие, непроизводственные отношения.
От А.Б.
К Фриц (04.12.2003 17:59:58)
Дата 05.12.2003 09:11:02

Re: Фундамент для нового героя отстроен....

А беда-то все та же, что и Марксова...

>Сказал, например: это моряк, это генерал, это бухгалтер в банке - и примерно ясно, что за человек.

Да что вы говорите? Как все просто-то... "человек есть то, что он ест", прям-таки. Что тогда для вас, вообще, слово "человек" означает?
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 09:11:02)
Дата 05.12.2003 11:30:17

О, горе. Вы хоть вдумывайтесь.

>Да что вы говорите? Как все просто-то... "человек есть то, что он ест", прям-таки. Что тогда для вас, вообще, слово "человек" означает?
Маркс говорил, а я повторяю, что при капитализме человек в основном есть то, что он делает. В этом суть порабощающего влияния разделения труда.
Но достойно человека преодолеть это порабощающее разделение труда, и это будет сделано при коммунизме. Разделение труда останется, но человек будет уже не сапожником, моряком или вором. Все будут разносторонне развитыми, и назвав профессию нельзя будет охарактеризовать человека.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 11:30:17)
Дата 05.12.2003 15:56:22

Re: Еще какое!. Вы - вдумайтесь!!

>...что при капитализме человек в основном есть то, что он делает...

Вы поймите, человек ВСЕГДА больше того, что он делает, или собирается делать. Одним "производством" нельзя замкнуть это понятие. И Маркс тут - совершенно неправ! А вы вслед за ним - противопостявляете "тенденции капитализма" - тенденцию хрен знает чего. раз капиталисты такие бесчеловечные - им все в производство уперлось - долой, дескать произв. отношения - пусть человек будет вне их. А хрен чего путного у вас выйдет - и то нужно, и се... где экономика - там производственные отношения немаловажны, где "просто жизнь" - другие составляющие выпячиваются... Не надо переупрощать - жить будет легче.

>Но достойно человека преодолеть это порабощающее разделение труда, и это будет сделано при коммунизме.

Оставьте сказки - до той поры, пока не узнаете "как" это будет преодолено, если и будет. Иначе... не видать нам коммунизма от Маркса - как своих ушей... Пути преодоления "барьера годного к коммунизму человека" - нету, а барьер - есть.
От Александр
К А.Б. (05.12.2003 15:56:22)
Дата 10.12.2003 10:50:02

Да Вы махровый марксист, Борисыч.

> долой, дескать произв. отношения - пусть человек будет вне их.

Это Фриц просто Маркса не читал. Им, марксистам не обязательно читать чтобы быть марксистами. Но самопал при этом производимый марксизмом в строгом понимании слова не является. От марксизма здесь только метод - высасывание из пальца и уверенность что все высосанное - истина.

> А хрен чего путного у вас выйдет - и то нужно, и се... где экономика - там производственные отношения немаловажны, где "просто жизнь" - другие составляющие выпячиваются... Не надо переупрощать - жить будет легче.

А тут, Борисыч, вы почти как классик звучите. Куда там Фрицу. Только дудки Вам, Борисыч, вместе с классиком. Везде кроме Запада "Другие отношения" выпячиваются в экономику. Японские самураи под американской оккупацией, когда армию распустили, пошли в полицию да пожарные. Потому как "риск - благородное дело", а в самих штатах в полицию да пожарные идут негры. Потому как риск - дело плебейское. Так что производственные отношения - они не от экономики, Борисыч. Маркс Вас обманул.
От А.Б.
К Александр (10.12.2003 10:50:02)
Дата 10.12.2003 18:54:42

Re: С волками жить....

>Это Фриц просто Маркса не читал.

Читал. Я в этом уверен. Другое дело - что из прочитанного вынес...

>Везде кроме Запада "Другие отношения" выпячиваются в экономику.

Не понял. Есть куча "других" отношений, которые над экономикой, иногда - под, иногда - вне вовсе... Чем недовольны - сформулируйте внятно, плиз.

>Так что производственные отношения - они не от экономики, Борисыч. Маркс Вас обманул.

Да? Может вы хотели сказать "не только" от экономики? :) Иначе - поясните мне "отчего" эти производственные отношения?
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 17:59:58)
Дата 04.12.2003 18:55:38

Re: Какая же...

Привет

2. каким образом по труду? По результату или по затраченному времени?
Не будуте вы утверждать, что это одно и тоже.

3. Угу, разносторонняя личность сегодня будет сапоги точать, завтра пироги печь. Результат будет налицо.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 18:55:38)
Дата 05.12.2003 11:22:48

Несомненно, по результату.

>2. каким образом по труду? По результату или по затраченному времени?
>Не будуте вы утверждать, что это одно и тоже.
Такое уже бывало в позднем первобытном обществе: что добыл - твоё. При социализме будет посложнее, но принцип тот же.
>3. Угу, разносторонняя личность сегодня будет сапоги точать, завтра пироги печь. Результат будет налицо.
Может, он всю жизнь будет пироги печь. Но он не будет по жизни пекарем. Важно будет, какой он отец, друг, любовник, спортсмен, а не только кто он по профессии. Может, он будет мыслителем, типа нас, может, ещё что-то будет важным, что сейчас у людей подавлено.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 03:44:59)
Дата 03.12.2003 15:54:49

Идеолога можно только разоблачить

Привет!

Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).
То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать 'альтернативные гипотезы' - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

>>Против какого разделения труда выступает Маркс, какое разделение труда желает уничтожить?
>
>Против любого.

>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!

>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
Это ваши фантазии.

>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.

Александр, так это вам надо извиняться!

"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного
искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не
существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.
2.У художника исчезнет 'ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения труда'
3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.
И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием, следствием капиталистического разделения труда и является 'замыкание' художника в четко очерченных для него границах - его 'зависимость' от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.

Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.

Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

Подозреваю, как вы интерпретируете философский термин "снятие" - если также прямолинейно, как 'уничтожение разделения труда' - остается вам посочувствовать :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 15:54:49)
Дата 03.12.2003 19:57:38

Сколько ни говори "халва-халва" во рту слаше не станет.

>Привет!

>Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).

У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).

>То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать ьальтернативные гипотезыь - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.

>>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!
>
>>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
>Это ваши фантазии.

Это тезис подтвержденний цитатами и Вами не опровергнутий.


>>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
>
>Александр, так это вам надо извиняться!

Потому что Вы модератор, или есть более веские основания?

>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

>Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
>1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.

Из этой цитати (кстати чей? Мы, учение, привикли давать ссилки и видеть их у коллег.) понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается. Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству. В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.

>2.У художника исчезнет ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения трудаь

Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма. Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его. Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля. Разумеется для Маркса, полностью находившегося в плену западных предрассудков "свобода - это рабство". Потому он и требовал уничтожения разделения труда, семьи, государства и вообше культури, являюшейся по его мнению "рабскими цепями традиционних правил".

>3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

>Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

Да понятно разумеется. Маркс призывает уничтожить подчинение мифического человека экономического реальной культуре созданной реальним человеком разумним. Все было бы хорошо если бы марксисты человека разумного оставили в покое и ограничились человеком экономическим.

>Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.

Понимаю. Более того, понимаю что Маркс отвергает все обшекультурное, утверждая что право на сушествование имеет только политэкономическое. Это заявлено и в Манифесте, и в Немецкой идеологии и в философских рукописях. Вот например как Маркс отмахивается от обшекультурного понятия семьи заменяя его политэконимическим гипостазированием: "зародыш и первоначальная форма [собственности] имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Разумеется ни в одной науке изучаюшей культуру семья не рассматривается как рабство, потому что она не рассматривается как таковое и самими культурами. Но для Маркса наука и культура не сушествуют. Он идеолог и слепо верит в идеологию политекономии.

>И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием,

Маркс же это узко западное содержание обявляет обшечеловеческим, распространяя в пространстве на весь земной шар и во времени на всю историю человечества от проиcxождения человека до конца истории когда из источников неисчерпаемих ресурсов потекут молочние реки в кисельних берегах на бесконечние по вместительности свалки включительно. Отбрасывая культурную сторону разделения труда как "нематериальную" Макрс видит лишь политекономическую сторону (с точки зрения современной науки идеологическую).

> следствием капиталистического разделения труда и является ьзамыканиеь художника в четко очерченных для него границах - его ьзависимостьь от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.

Проблема Маркса в том что он не видит иных причин "замыкания" людей в разделение труда, в семьи, в государства кроме "необходимости зарабативать на хлеб насушний". Вернее он отбрасивает иные прочины как "нематериалистические" и ограничивается идеологической - политекономической причиной.

>Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.

А других по мнению коммунистов и быть не должно. Всякая зависимость для диаматчика идет от "необходимости зарабатывать на хлеб насущный".

>Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

Все свободны. Просто для Маркса сам факт получения зарплаты в кассе это все, а что человек думает - ничего. Если человек получает зарплату то для диаматчика он и работает из-за зарплаты. Факт что люди в России продолжают работать не получая зарплаты по полгода диаматчики предпочитают замять. Он несовместим с их идеологией.

>Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен. Как ученого, однако, меня интересуют социальние последствия принятия марксистской идеологии.


От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 19:57:38)
Дата 04.12.2003 16:23:29

Тому, кто ничего не знает о халве - бесполезно говорить это слово

Привет!
>>Привет!
>
>>Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).
>
>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
Вы себя можете считать ученым в вашей профессиональной сфере, а в области общественных наук вам до ученого еще расти и расти. Об ученом говорят его результаты. Где они у вас? И перспективы - весьма туманны. Сахаров вон тоже себя ученым считал - даже конституцию писать пробовал. Не идите по его стопам. Он, кстати, тоже марксизм критиковал

>>То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать ьальтернативные гипотезыь - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

>Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.
Ваши аргументы - плод больного воображения. А Марксу и в страшном сне не могло помыслится, что 'уничтожение разделения труда' неофит-критик поймет как отказ от возможности человеку совершенствоваться в избранной им свободно, а не по принуждению общественных условий, области деятельности.

>>>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!
>>>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
>>Это ваши фантазии.
>Это тезис подтвержденний цитатами и Вами не опровергнутий.
Опровергнутый.
Маркс, как я показал с цитатами в руках
а)считает существование художников при коммунизме
б)считает, что общественное распределение труда всего лишь изменит форму (перестанет подчинять себе человека)
в)считает термин разделение труда в его политэкономическом значении

Видите ли, Александр, чтобы признатьь, что ваши измышления опровергнуты - нужно достаточное мужество. Вам его собрать трудно - слишком много у вас связано с сознанием собственной непогрешимости. Это где-то извинительно, но это придется сделать, если вы собираетесь демонстрировать научный метод в области общ. наук.

>>>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели.
Как же не привел? Разве цитата о том, что художник при коммунизме сможет выбирать, чем заниматься - скульптурой или живописью не доказывает, что такое разделение труда Маркс признает 'хорошим'?

>Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
>>Александр, так это вам надо извиняться!
>Потому что Вы модератор, или есть более веские основания?
Я не модератор. Основания, по которым вам бы следовало извинится перед участниками форума за передергивания цитат Маркса я вам привел - да что толку. Вы предпочитаете упорствовать в невежестве.

>>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

>>Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
>>1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.
>
>Из этой цитати (кстати чей? Мы, учение, привикли давать ссилки и видеть их у коллег.)
из Немецкой идеологии.

>понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается.
Если вы даже простейшие цитаты понимаете с трудом - как мы дальше будем двигаться. И с таким багажом лезете критиковать Маркса. Еще раз повторяю для вас:
"Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности", даже специально выделяю шрифтом. Художник, следовательно, при коммунизме существовать будет.

>Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству.
Может, если человек это выбирает. Иногда даже с поступлением добровольцем в ополчение.

>В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.
Последнее - ваша фантазия. А живописец употребляется как обозначение профессии.

>>2.У художника исчезнет ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения трудаь

>Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма.
И тем не менее, художник - есть, вы сами это признали.
А чуть выше утверждали. что при коммунизме художников не будет - дескать, так решил Маркс.
У вас с логикой, оказывается, тоже не очень. Это прискорбно - продвигаться вперед придется еще более трудно.

>Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его.
Разве создание отменяет ограничение? Ребенка вы тоже ограничиваете, несмотря на то, что его создали.

> Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля.
Бред. Вы, наверное, в Америке учились вождению.
А в России преподаватель даже доп.педаль тормоза имеет - чтобы именно ограничить.

>Разумеется для Маркса, полностью находившегося в плену западных предрассудков "свобода - это рабство". Потому он и требовал уничтожения разделения труда, семьи, государства и вообше культури, являюшейся по его мнению "рабскими цепями традиционних правил".
Не переводите разговоро. Я еще понимание бредовости вашего тезиса об уничтожении разделения труда до вас не донес - а вы уж про семью и государство заговорили.
Вы, наверное, считаете, что Маркс и жен собирался обобществить при коммунизме?

>>3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

>>Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

>Да понятно разумеется. Маркс призывает уничтожить подчинение мифического человека экономического реальной культуре созданной реальним человеком разумним.
Лично я не понял, что вы имели ввиду.

>Все было бы хорошо если бы марксисты человека разумного оставили в покое и ограничились человеком экономическим.
Кстати, Александр, вы вот марксистов с фашистами уже отождествляете или еще нет?
Когда же начнете употреблять термин - 'красно-коричневые'? Или мысленно уже?

>>Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.

>>И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием,

>Маркс же это узко западное содержание обявляет обшечеловеческим, распространяя в пространстве на весь земной шар и во времени на всю историю человечества от проиcxождения человека до конца истории когда из источников неисчерпаемих ресурсов потекут молочние реки в кисельних берегах на бесконечние по вместительности свалки включительно. Отбрасывая культурную сторону разделения труда как "нематериальную" Макрс видит лишь политекономическую сторону (с точки зрения современной науки идеологическую).
Где он отбрасывает культурную сторону разделения труда и что это такое - цитату не изволите ли? Уничтожить он призывает как раз политэкономическое разделение труда - а вот где такое же про культурную сторону говорит?

>> следствием капиталистического разделения труда и является ьзамыканиеь художника в четко очерченных для него границах - его ьзависимостьь от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.
>
>Проблема Маркса в том что он не видит иных причин "замыкания" людей в разделение труда, в семьи, в государства кроме "необходимости зарабативать на хлеб насушний".
А это тут при чем? Если политэкономическое разделение труда замыкает людей наряду с другими причинами - разве это повод не уничтожать первое?
У вас с логикой не очень, это понятно, но исправляйтесь когда вам на это указывают.

>Вернее он отбрасивает иные прочины как "нематериалистические" и ограничивается идеологической - политекономической причиной.
Где отбрасывает? Маркс говорит о том, что и как формирует _политэкономическое_ наполнение термина разделение труда - и признает, что в _политэкономическом_ его наполнении роль культуры и т.д. отступает перед ролью политэкономических же предпосылок.

>>Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.
>А других по мнению коммунистов и быть не должно.
Цитату в подтверждение сего бреда. Откуда следует, что не должно? Маркс считает, возможно, что она - главная, но не обязательно единственная.

>Всякая зависимость для диаматчика идет от "необходимости зарабатывать на хлеб насущный".
Не всякая, но определяющая.

>>Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

>Все свободны.
Ага, и проститутка из простого нимфоманства на панель идет. С вами с ума сойдешь, Александр :)

>Просто для Маркса сам факт получения зарплаты в кассе это все, а что человек думает - ничего.
Бред.

>Если человек получает зарплату то для диаматчика он и работает из-за зарплаты.
Вот работает он ассенизатором - видимо, исключительно из-за природной предрасположенности. А не под угрозой голода?

>Факт что люди в России продолжают работать не получая зарплаты по полгода диаматчики предпочитают замять. Он несовместим с их идеологией.
А это вы к чему тут приплели?
Вообще я буду дальше попытки уйти от обсуждения беззастенчиво отсекать - не обессудьте.


>>Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

>Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен.
Вы не авторитет в этой области, чтобы что-то там утверждать. Масса гонора, а понимания - нисколько. А туда же - лезете критиковать то, что не понимаете.

>Как ученого, однако, меня интересуют социальние последствия принятия марксистской идеологии.
Степень вашего самомнения превосходит всяческое воображение. Индексом цитируемости, результатами в области политэкономии или философии не похвастаетесь?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 16:23:29)
Дата 04.12.2003 19:23:57

Ре: Тому, кто...

>>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
>Вы себя можете считать ученым в вашей профессиональной сфере, а в области общественных наук вам до ученого еще расти и расти. Об ученом говорят его результаты.

Не Вам судить об учених. Лучше используйте шанс приобшиться к научному методу. Не часто обывателю предоставляется такая возможность. И первым делом запомните что у того кто знает о халве тоже не станет сладко во рту от повторения этого слова.

>>Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.
>Ваши аргументы - плод больного воображения. А Марксу и в страшном сне не могло помыслится, что ьуничтожение разделения трудаь неофит-критик поймет как отказ от возможности человеку совершенствоваться в избранной им свободно, а не по принуждению общественных условий, области деятельности.

Аргументи не мои, а Маркса. И не плод больного воображения, а результат логических построений, которые Вам похоже недоступны. Возможность совершенствоваться - подмена тезиса. Я заметил лишь что согласно Марксу при коммунизме не будет разделения труда. Вы похоже с этим согласились. К чему кривляния и личние наскоки?

>>понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается.
>Если вы даже простейшие цитаты понимаете с трудом - как мы дальше будем двигаться. И с таким багажом лезете критиковать Маркса. Еще раз повторяю для вас:
>"Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение <б>художника местной и национальной ограниченности", даже специально выделяю шрифтом. Художник, следовательно, при коммунизме существовать будет.

Похоже логика Маркса Вам недоступна и поэтому Вы цепляетесь за костыли примеров, которые к тому же не в силах понять. Маркс в данном случае не доказывает необходимости "хорошего" разделения труда. Он не доказивает что при коммунизме должны быть художники. Он доказивает лишь что не должно бить живописцев. Ето же "доказательство" вполне применимо и к художникам. У Маркса просто нет терминологии для описания чистого гомоека в гомоеческом раю. Поетому он и использует устаревшее слово "художник" вместо более точного термина "гомоек". Художник в коммунизме так же не сушествует как и живописец. "существуют лишь люди, которые занимаются художеством как одним из видов своей деятельности." Лучше сказать не "люди", а "гомоеки", потому что к людям марксови креатури не имеют отношения.

>>Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству.
>Может, если человек это выбирает. Иногда даже с поступлением добровольцем в ополчение.

Правильно. Следовательно "В коммунистическом обществе не существует художников, существуют лишь люди, которые занимаются художеством как одним из видов своей деятельности." Согласитесь что логика Маркса никак не искажена.

>>В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.
>Последнее - ваша фантазия.

Не фантазия, а логика. И не моя, а Маркса.

>>Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма.
>И тем не менее, художник - есть, вы сами это признали.
>А чуть выше утверждали. что при коммунизме художников не будет - дескать, так решил Маркс.

Я же не утверждал что когда-нибудь будет марксов коммунизм. Напротив, я утверждал что он невозможен как невозможен человек економический. Потому и сушествуют художники что не сушествует коммунизма.

>>Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его.
>Разве создание отменяет ограничение? Ребенка вы тоже ограничиваете, несмотря на то, что его создали.

Только с точки зрения гомоека. С точки зрения науки я даю ему свободу.

>> Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля.
>Бред. Вы, наверное, в Америке учились вождению.
>А в России преподаватель даже доп.педаль тормоза имеет - чтобы именно ограничить.

Где же бред? Разве что в том что дополнительная педаль тормоза "чтоби именно ограничить". Живой ученик свободнее мертвого, не так ли? Ето же только у вас, механицистов все процесси обратими. Ми, учение давно знаем что ето не так.

>Кстати, Александр, вы вот марксистов с фашистами уже отождествляете или еще нет?
>Когда же начнете употреблять термин - ькрасно-коричневыеь? Или мысленно уже?

Тяжко ограничивать себя логикой и научним методом? Тянет к привичним обивательским клише? Ето без меня.

>>Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен.
>Вы не авторитет в этой области, чтобы что-то там утверждать.

Видите ли, у нас в науке принято верить фактам и логике, а не авторитетам.
От Фриц
К Александр (03.12.2003 19:57:38)
Дата 04.12.2003 10:43:03

Александр! Не притворяйтесь учёным.

>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
Раз уж Вы перешли на характеристику личностей (а важнейшей характеристикой личности Вы считаете профессию - "они то, чем они занимаются"), то скажу Вам как бывший настоящий учёный: весь "дискурс" того, что Вы пишите, глубоко чужд науке. Вы именно любой ценой пропагандируете заранее заданный тезис: любым способом, включая прямой обман, дискредитировать марксизм.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 15:54:49)
Дата 03.12.2003 16:28:46

И это называется разделением труда?

Привет

Любительством это называется.

Занятие живописью как один из видов деятельности. Для живописи может и сойдет, а вот уже для науки или инженерной деятельности - фига.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 16:28:46)
Дата 03.12.2003 16:54:03

А по вам

Привет!
>Привет

>Любительством это называется.

>Занятие живописью как один из видов деятельности. Для живописи может и сойдет, а вот уже для науки или инженерной деятельности - фига.
так если над художником не висит дамоклов меч нищеты, вынуждающий его все рисовать и рисовать черные квадраты на потребу публике - так без этого и разделение труда не разделение.

Никто же не заставляет художника всенепременно в понедельник быть живописцем, а во вторник - скульптором.
Речь о том, что никто его не ограничивает в этом - он не 'скован' сложившимся разделением труда.
Вы и этого, ВВВива, не поняли в марксизме :)?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:54:03)
Дата 03.12.2003 17:27:27

Re: А по...

Привет

Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо.
А кормить кто его будет?
Вот мне даже представлять инженера пять дней в неделю работающего на огороде, а один занимающегося конструирование не надо ( можно на современных дачных участках посмотреть). Но вот произодительность его труда как инженера - представляет большой вопрос, а уж сроки разработки таким коллективом тем более.
Или кто-то другой будет кормить инженеров и художников? А как тогда с разделением труда? Вернее. с его тсутствием?

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 17:27:27)
Дата 04.12.2003 15:51:47

Re: А по...

Привет!
>Привет

>Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо.
Если ему нравится быть таким - просто он не добьется совершенства ни в одной из этих областей. Но его не будет при коммунизме, заставлять профессионально совершенствоваться необходимость зарабатывать на кусок хлеба, следовательно, не будет необходимости ограждать свои и своих коллег по цеху интересы от интересов других слоев общества - не будет проф. союзов и прочего - им нечего и некого будет защищать, поскольку при коммунизме не будет профессий - как ремесла, дающего человеку кусок хлеба.

>А кормить кто его будет?
При коммунизме? Основные потребности жизнеобеспечения будут даваться вне зависимости оттого, насколько совершенен человек в той или иной области

>Вот мне даже представлять инженера пять дней в неделю работающего на огороде, а один занимающегося конструирование не надо ( можно на современных дачных участках посмотреть). Но вот произодительность его труда как инженера - представляет большой вопрос, а уж сроки разработки таким коллективом тем более.
Вам нравится подчинить человека довлеющим над ним 'срокам разработки'? Ну а при коммунизме они довлеть не будут, разве что в виде нужд всего общества.

>Или кто-то другой будет кормить инженеров и художников? А как тогда с разделением труда? Вернее. с его тсутствием?
Каждый человек какую-то долю времени будет посвящать работе по жизнеобеспечению, а остальное время - творческому труду в избранной им области.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vader
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 15:51:47)
Дата 05.12.2003 17:59:34

Леонардо да Винчи

>>Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо...

Да Винчи был и музыкантом, и художником, и ученым. И при этом в коммунизме не жил (разве что в персональном). Не можете себе такого представить? Сходите в библиотеку и почитайте о нем, альбомы посмотрите. Похоже с производительностью у него было все в порядке.

Заодно, раз уж все равно будете в библиотеке, поинтересуйтесь и Львом Толстым, тоже был разносторонний человек. А при желании, можете отыскать жизнеописания других звездочек и мастеров, которые были всегда, есть и сейчас среди нас.

Вот таким и будет человек в коммунизме.

V. 031205
От Александр
К Vader (05.12.2003 17:59:34)
Дата 09.12.2003 09:17:17

Re: Леонардо да...

>Да Винчи был и музыкантом, и художником, и ученым. И при этом в коммунизме не жил (разве что в персональном). Не можете себе такого представить? Сходите в библиотеку и почитайте о нем, альбомы посмотрите. Похоже с производительностью у него было все в порядке.

>Заодно, раз уж все равно будете в библиотеке, поинтересуйтесь и Львом Толстым, тоже был разносторонний человек. А при желании, можете отыскать жизнеописания других звездочек и мастеров, которые были всегда, есть и сейчас среди нас.

>Вот таким и будет человек в коммунизме.

Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура. А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс). Думаю американец из среднего класса богаче Да Винчи и Льва Толстого вместе взятых, но с творческими дарованиями заминка. Это напоминает мне спорадически появляющееся в американской прессе "открытие" что с ростом содержания белка в пище ребенка растет IQ. Начинающийся ажиотаж, однако, быстро гасится опровержениями ученых в том духе что к Америке это не относится потому что зависимость IQ от белка выходит на плато при количестве белка в разы меньшем чем потребляют американские дети, и если американские школьники тупее советских или китайских то это во-первых не из-за белка, а во-вторых увеличением потребления белка дело не поправишь. Конечно в рекламе компьютеров и цифровых фотоаппаратов рассыпаются фонтаном красивых слов о "развитии творческих способностей", но никакая SONY обывателя в Леонардо не превращает.

Марксов коммунизм это конец культуры и гора ширпотреба. Тупик самоуничтожения человечества через неумеренное прожирание ограниченных ресурсов не дающее ничего ни уму ни сердцу. Марксу человек казался выбегалловым кадавром, но Маркс ошибся.
От Vader
К Александр (09.12.2003 09:17:17)
Дата 11.12.2003 17:19:09

Семь пятниц на неделе

Я вижу, Вы успешно отступили на "заранее подготовленные позиции", ибо вопрос был в том, что ставилось под сомнение существование универсальности в проф. деятельности (если можно так выразиться) и производительность труда. То, что Вы там выдумываете про Маркса и да Винчи - вызывает умиление и улыбку.

>Марксов коммунизм это конец культуры и гора ширпотреба. Тупик самоуничтожения человечества через неумеренное прожирание ограниченных ресурсов не дающее ничего ни уму ни сердцу. Марксу человек казался выбегалловым кадавром, но Маркс ошибся.

Вспоминается фрагмент одного стильного фильма. Хозяин магазина (он же священник), продающий освященные архиепископом патроны, при виде входящего индейца с негодованием произносит:
- О, Господь Иисус, озари эту землю своим святым сиянием и очисти это темное место от язычников и филистимлян!
На что ему индеец отвечает:
- Тот Иисус, которого Ты себе воображаешь, мой злейший враг.

Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь: "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг". Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей. Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме. Еще немного и Вам прийдется менять ник. ;) (шутка)

>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.

"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью — плодами античного разума, из которых думающий человек должен был выбирать то, что считал стоящим. Едва ли стоит напоминать, что, помимо Тосканелли, Колумба и им подобных, вокруг Леонардо были тысячи людей, которые верили, что земля плоская, что вода в океанах возле экватора кипит, что ад находится под землей, а рай — в небесной голубизне и что неисследованные части света населены уродами и чудовищами. Господствовал авторитет Церкви; Церковь же — с благими намерениями, которыми, как известно, мостится дорога отнюдь не в рай, — была занята исключительно тем, что толковала в буквальном, а вовсе не в символическом смысле строки Священного Писания".

Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал. Да Винчи, Ломоносов, Толстой и др. - это люди-явления, которые проявлялись и пробивались через трудности благодаря/вопреки экономическим условиям (как трава прорастает сквозь асфальт). Причем, не будь Леонардо из обеспеченной семьи, нет ни каких оснований считать, что ему хватило бы воли выбиться к творчеству с самых низов, как Ломоносову.

> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).

Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?

Ваши американские инсинуации комментировать не хочу: не в тему, не интересно.

За сим откланиваюсь,
Vader. 031211
От Александр
К Vader (11.12.2003 17:19:09)
Дата 11.12.2003 19:17:38

Ре: Семь пятниц...

>Я вижу, Вы успешно отступили на "заранее подготовленные позиции", ибо вопрос был в том, что ставилось под сомнение существование универсальности в проф. деятельности (если можно так выразиться) и производительность труда.

Я не отступал и не оспаривал возможности универсальности. Я оспаривал марксов довод что Возросшая бесконечно производительность позволит универсальность и человек незамедлит етим воспользоваться потому что ето в его природе.

>Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь

Знание что сказал би мне Маркс визивает умиление и улибку.

> "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг".

Да, Маркс злейший враг русских. Етот вопрос неоднократно разбирался на форуме. Смотрите архиви по слову "свиноголовие".

> Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей.

Значит Ви не достаточно квалифицировани чтоби судить об етом.

> Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме.

Не достаточно квалифицировани на етом форуме не только Ви.

>>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.
>
>"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью

Жалкая идеологическая поделка историографов Возраждения.

>Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал.

А теперь берем новорожденного Леонардо и кладем его в лагерь бушменского племени, прикидиваем что би он там сделал и учимся ценить культуру. Или Ви подобно Марксу и школьним учебникам верите что охотники и собиратели "с рассвета до темноти бродили в поисках улиток, кореньев и птичих яиц"? Тогда Вам сюда http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

>> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).
>
>Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?

Господи, что творится в головах разоблачителей Александра! Во истину если Бог хочет кого-нибудь покарать он отнимает у него первоисточники.
Более полная цитата звучит так:

"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу."

От Vader
К Александр (11.12.2003 19:17:38)
Дата 15.12.2003 20:29:46

Ре: Семь пятниц...

>Я не отступал и не оспаривал возможности универсальности.

Вот и остановимся на том. Не оспаривали? Вот и ладно. Возражения просто так в эту подветку написали наверное.

>Я оспаривал марксов довод что Возросшая бесконечно производительность позволит универсальность и человек незамедлит етим воспользоваться потому что ето в его природе.

??? :(((

>>Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь
>
>Знание что сказал би мне Маркс визивает умиление и улибку.

Видите ли, Александр, мое предположение сослагательное, обратите внимание на "мог бы". Однако, оно кажется Вам умильным и смешным, но, когда Вы берете на себя смелость говорить от имени Русских (!) в безапеляционно утвердительной форме (!!) ("Да, Маркс злейший враг русских" (с)), то это не кажется Вам ни смешным, ни умильным. ;) Маркса, увы, нет с нами, поэтому о его мнении можно лишь строить предположения на основе его работ. А вот каково же было мое удивление, когда некий Александр вещает здесь в том числе и от моего имени, причем, уверяет меня в том, что мое же мнение с моим же не совпадает. Браво, Александр!

>> "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг".
>
>Да, Маркс злейший враг русских.

Вряд ли.

>Етот вопрос неоднократно разбирался на форуме. Смотрите архиви по слову "свиноголовие".

Посмотрел. Почитал Ваши былые высказывания. Хочу искренне сказать Вам, Александр, - Вы - гений. Кроме шуток. Такой глубины анализа и эрудированности я нигде еще не встречал. И мне совершенно не понятно, как можно в глубине просветительской мысли, видеть не проблеск гения, а сознательную фальсификацию и непрекрытое подхалимство. По-моему, на Вас клевещут из зависти пред Вашим талантом. Во всяком случае, теперь я Ваш вечный поклонник.

>> Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей.
>
>Значит Ви не достаточно квалифицировани чтоби судить об етом.

Как и многие на этом форуме.

>> Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме.
>
>Не достаточно квалифицировани на етом форуме не только Ви.

Разумеется. Это правило (один гений - 50 дураков).

>>>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.
>>
>>"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью
>
>Жалкая идеологическая поделка историографов Возраждения.

Замечательный ход - объявлять подделкой и лжой ;) все, что не вписывается в Вашу тему. Вот эта цитата автора - Ух!, а вот эта - явная ошибка и глупость.

>>Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал.
>
>А теперь берем новорожденного Леонардо и кладем его в лагерь бушменского племени, прикидиваем что би он там сделал и учимся ценить культуру.

Эк Вас занесло-то. Зачем же в Африку младенца возить. Берем Леонардо и воспитываем его в семье нищего крестьянина с 10-тью ртами и смотрим, как способствуют экономические условия развитию творческих способностей.

Зачем же приписывать мне (и/или Марксу?) "недооценку культуры", ума не приложу. Еще одно отступление, на следующий рубеж обороны?
К чему этот странный отсыл к бушменам? Потенциал Леонардо проявился бы в соответствии с уровнем развития производительных сил и тем культурным уровнем, который развитию соответствует.

>Или Ви подобно Марксу и школьним учебникам верите что охотники и собиратели "с рассвета до темноти бродили в поисках улиток, кореньев и птичих яиц"? Тогда Вам сюда http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Нет, ну что Вы! "По коренья" бродили они от случая к случаю, а все остальное время прыгали с ветки на ветку, спасаясь от всевозможных саблезубых и перепончатокрылых. А так же выли от зубной боли, кожного зуда и прочих инфекций. Даром что до 30 лет доживали лишь удачливые и счастливые.

>>> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).
>>
>>Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?
>
>Господи, что творится в головах разоблачителей Александра! Во истину если Бог хочет кого-нибудь покарать он отнимает у него первоисточники.
>Более полная цитата звучит так:

Более полная? :0) Что, Яндекс подкачал?

>"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу."

Понимаете, мил человек, выдрать из философской работы кусок - значит обессмыслить его. А этот кусок, в том числе, из Маркса таскают все кому не лень и, обессмысленный, вертят, как захотят в угоду своим дешевым обвинениям. По этому поводу выссказывались уже неоднократно и сильно (Фромм, тот же, если память не изменяет). То, что Вы не смогли ответить на пару жалких поставленных вопросов, а "отбились" "более полной" :-) цитатой, говорит о том, что работу Вы (варианты): а) не читали; б) не поняли.

"Беда идеалистов в том, что они «диалектику учили не по Гегелю» и уж тем более не по Марксу, поскольку (с подачи Поппера) это «враги открытого общества». Поэтому для идеалистов производительные силы ассоциируются со станками и машинами, а не с людьми, использующими их по назначению; производство — с технологией выпуска продукции, а не с «производством жизни — как собственной посредством труда, так и чужой посредством рождения»2. Соответственно, продукция для них — товары на складах, а не «абсолютное выявление творческих дарований человека», когда человек «не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей своей целостности»... Таким образом, в отношении понимания общественного производства идеалисты-антимарксисты, понимающие производство как технологию, на самом деле являются вульгарными материалистами. И напротив, для материалистов-диалектиков, рассматривающих общественное производство как совместную деятельность людей, занятых технологическими процессами, оно, по существу, представляет собой предмет социальной психологии, и в этом смысле товарищи материалисты гораздо идеалистичнее господ идеалистов".

---
А если вернуться к теме, то Ваше цитирование просто неуместно. Ибо цитату можно трактовать (совершенно грубо) как: "Богатство "береться" из творчества". С этим нельзя не согласиться, особенно, если принимать во внимание, что речь идет об общественном богатстве. Но совершенно не следует из цитаты, что "таланты берутся... из богатства".
Или я что-то упустил?

Что с Вами, Александр?

С физкульт-приветом,
Vader. 031215
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 15:51:47)
Дата 04.12.2003 17:23:33

Все интереснее и интереснее.

Привет

1. Т.е. художник имеет возможность все свое время тратить на свои художетсва. Прекрасно - разделение труда есть.

2. Т.е. с неба ему хлебушек будет падать? Или как? один художничает по зову души, а сосед на грядке горбатиться? Или все необходимые для жизни вещи падают с неба? Я как то не понимаю процесса появления жизненных благ в данном обществе, уборки мусора и т.д. или у вас люди вообще ничего не делают в общественно полезном смысле, все это удел роботов?

Вобщем начинаются сказки про скатерть-самобранку.

3. Если срок не давлеет, то и сроки разработки будут соответсвующие. Даже нужд свего общества. И это все позиционируется как строй в ктором человечество достигнет наивысшей производительности труда :-).

4. И как это все будет расперделяться? Сегодня я сантехник, а завтра - агроном? Или как? И неявно предполагается, что работа на общество - о-маленькое от занятия собственным хобби. Общество тотальных паразитов, только вопрос - на ком они паразитируют?

Владимир
От М.Згурски
К VVV-Iva (03.12.2003 17:27:27)
Дата 03.12.2003 18:39:21

Поймете,если сущность будете воспринимать через"ансамбль общественных отношений" (-)
От VVV-Iva
К М.Згурски (03.12.2003 18:39:21)
Дата 03.12.2003 18:56:36

Не понимаю я как этот ансамбль работает

Привет

Примерчиком не по балуете?

вот Томас Мор ансамбль общественных отношений описал - в сх работают все в молодости 2-3 года в обязательном порядке, грязные работы выполняют рабы ( иностранцы или уголовники), старейшины управляют ( и за это имеют свой партраспределитель), все городское население выезжает на сх работы - весной на посевную, осенью на уборочную ( на один день!- все успевают!).

Советский ансамбль тоже понимаю, а вот коммунистический - не знаю, что это за зверь такой?

Владимир
От Микола З.
К VVV-Iva (03.12.2003 18:56:36)
Дата 04.12.2003 10:54:07

Представьте как это можно без ч/с, денег,эксплуатации,права сильного,государства (-)
От VVV-Iva
К Микола З. (04.12.2003 10:54:07)
Дата 04.12.2003 17:24:16

Не представляю. Прошу разяснить. (-)
От Durga
К Фриц (01.12.2003 19:06:38)
Дата 01.12.2003 22:04:47

А вот я например вижу будущее общество безклассовым.

В этом предполагаемом обществе должна будет остаться только одна профессия - программист :)))
От А.Б.
К Durga (01.12.2003 22:04:47)
Дата 02.12.2003 09:08:11

Re: Эт вы, я понимаю. мелко глядите.....

Поскольку с неизбежностью будут нужны еще инженера-схемотехники, для выявления неполадок в электронных устройствах и их устранения. Тут без паяльника - никуда...
Плюс - инженера-механики, поскольку все что выполняет "работу" - с неизбежностью помимо электроники содержит механику. А она - не вечна совсем уж... :)
От Durga
К А.Б. (02.12.2003 09:08:11)
Дата 02.12.2003 17:46:24

В сад...

В сад их. Пусть всех заменит робот.
От А.Б.
К Durga (02.12.2003 17:46:24)
Дата 02.12.2003 17:59:22

Re: А со скуки все не передохнут ли? (-)
От А.Б.
К Фриц (01.12.2003 19:06:38)
Дата 01.12.2003 20:16:40

Re: А вы?

>Бесклассовое общество было до классового и будет после.

Как было "до" - известно. С разделением труда - небогато тогда было.
А вот что вы про "после" расскажете? С чего это вы так убеждены, что вновь будет "нечто однородное"? Кто вам это рассказал, или на основании каких умозаключений вы к этому выводу пришли?
Куда вы нас всех так стремитесь "продвинуть"?

Мне, честно говоря, только один вариант видится, практически тотально "одноклассовый" - это з/к общемирового глобального концлагеря а-ля "новый мировой порядок". И эта продвинутость - впечатляет. но не нравится....
От Фриц
К А.Б. (01.12.2003 20:16:40)
Дата 02.12.2003 12:43:09

Я-то получше

разобрался.

>Как было "до" - известно. С разделением труда - небогато тогда было.
Согласен. Разве что между мужчинами и женщинами было разделение труда.
>А вот что вы про "после" расскажете? С чего это вы так убеждены, что вновь будет "нечто однородное"? Кто вам это рассказал, или на основании каких умозаключений вы к этому выводу пришли?
"нечто однородное"? Откуда Вы это взяли? Да, будущего я не знаю, но предполагаю, что это напротив, будет нечто весьма разнообразное. Есть у меня для этого и основания: коммунизм предполагает развитие и реализацию возможностей человека, а возможности эти разнообразны.
>Куда вы нас всех так стремитесь "продвинуть"?
Вот в такое общество, в котором будут возможности развития и реализации способностей для всех.
>Мне, честно говоря, только один вариант видится, практически тотально "одноклассовый" - это з/к общемирового глобального концлагеря а-ля "новый мировой порядок". И эта продвинутость - впечатляет. но не нравится....
Это у Вас не одноклассовый вариант. Одни сидят, лругие охраняют - два класса. Или у Вас люди сами себя будут охранять, мучить и наказывать?
Чё Вас всё на концлагерь тянет? Демок наслушались? Это их любимый приём, валить с больной головы на здоровую.
От А.Б.
К Фриц (02.12.2003 12:43:09)
Дата 02.12.2003 13:56:43

Re: Тогда готовьтесь! :)

Бум из вас выпытывать разобранное. :)

>Разве что между мужчинами и женщинами было разделение труда.

Главное - было еще суровое разделение в "социальном статусе", с трудовой занятостью не связанное.
Как к этому Маркс подходил? :)

>"нечто однородное"? Откуда Вы это взяли?

Дык - "одне прыграммисты" - сказано уже было. Готов списать это на "неразобравшихся".
А если серьезно - то определение классов - вспоимним, и из него следует - что при разделении труда (обязательно будут группы людей. занимающих разное положение по отношению к этому труду. и претендующие на часть его результатов) - однородностью и не пахнет...

>...коммунизм предполагает развитие и реализацию возможностей человека, а возможности эти разнообразны.

А классы-то, классы как? Что тогда "бесклассовое общество"? А? Разобрались сами - расскажите нам!

>Вот в такое общество, в котором будут возможности развития и реализации способностей для всех.

Это то "чего на свете вообче не может быть". Идеал, так сказать... А нам бы про реалии. Чтобы пощщупать можно было, примерить "на себя" общественное устройство. да оценить - добро ли оно, али - худо...

>Это у Вас не одноклассовый вариант.

Практически. А охранаят себя - сами. Это просто устраивается. На редкость. Уже и средства разработаны, технические для такой системы. И их уже рьяно навязывают... Так что - готовьтесь, можете и увидеть концлагерь без колючки по периметру...ъ
От Фриц
К А.Б. (02.12.2003 13:56:43)
Дата 02.12.2003 14:41:47

"У меня секретов нет"

>Главное - было еще суровое разделение в "социальном статусе", с трудовой занятостью не связанное.
>Как к этому Маркс подходил? :)
Чё за суровое разделение? Что вождь был? Так он не имел никаких преимуществ при распределении добычи. Я вот в походы хожу - у туристов в группе тоже есть главный. Но ест он столько же и тащит столько же. Просто работает больше.
>>"нечто однородное"? Откуда Вы это взяли?
>Дык - "одне прыграммисты" - сказано уже было. Готов списать это на "неразобравшихся".
>А если серьезно - то определение классов - вспоимним, и из него следует - что при разделении труда (обязательно будут группы людей. занимающих разное положение по отношению к этому труду. и претендующие на часть его результатов) - однородностью и не пахнет...
Вот цитата из книги Семёнова:
"Люди нередко, а теперь чаще всего трудятся совместно. Работники кооперируют свои усилия: совместно изменяют предмет труда или последний поочерёдно переходит из одних рук в другие, каждый раз подвергаясь всё новой и новой обработке. Существует определённая организация труда и люди, которые организуют и координируют трудовую деятельность и т. п. Все описанные выше и другие связи несомненно представляют собой отношения в процессе производства, являются производственными в буквальном смысле этого слова. Но они не являются социально-экономическими и тем самым производственными в том смысле слова, который вкладывали в него К. Маркс и Ф. Энгельс. Эти отношения существуют не в масштабе социоисторического организма в целом, не образуют базиса, основы общества. Это - отношения внутри хозяйственных ячеек общества. Их можно изменить, не меняя типа общества. Лучше всего их было бы назвать организационно-трудовыми отношениями.
...
Именно отношения распределения и обмена, или, что то же самое, экономические отношения собственности и образуют базис, фундамент общества."

Ну как, теперь понятно, почему при коммунизме классов не будет? Потому, что всё будет распределяться по братски, как в походе или как в семье.
А что все будут программистами - так это примерно то же, что все будут читателями. Да, в СССР была всеобщая грамотность и все умели писать и читать. Но одинаковыми не стали.
>>...коммунизм предполагает развитие и реализацию возможностей человека, а возможности эти разнообразны.
>А классы-то, классы как? Что тогда "бесклассовое общество"? А? Разобрались сами - расскажите нам!
Вроде, уже рассказал. При капитализме только что произведённый товар уже считается собственностью дяди хозяина. А при коммунизме - как в семье - кому больше надо, тому и дают.

>Это то "чего на свете вообче не может быть". Идеал, так сказать... А нам бы про реалии. Чтобы пощщупать можно было, примерить "на себя" общественное устройство. да оценить - добро ли оно, али - худо...
Я же сказал - может это быть и бывает. В семье и в походе.
>>Это у Вас не одноклассовый вариант.
>Практически. А охранаят себя - сами. Это просто устраивается. На редкость. Уже и средства разработаны, технические для такой системы. И их уже рьяно навязывают... Так что - готовьтесь, можете и увидеть концлагерь без колючки по периметру...ъ
Не верю я в эти сказки. Сами люди не полезут в концлагерь. Это их кто-то загнать хочет, чубайсы всякие. А Вам они говорят, что нет, это всё само. Благо, телевизор у них.
От Баювар
К Фриц (02.12.2003 14:41:47)
Дата 03.12.2003 01:58:40

поражаюсь наивности

>>Главное - было еще суровое разделение в "социальном статусе", с трудовой занятостью не связанное. Как к этому Маркс подходил? :)
>Чё за суровое разделение? Что вождь был? Так он не имел никаких преимуществ при распределении добычи. Я вот в походы хожу - у туристов в группе тоже есть главный. Но ест он столько же и тащит столько же. Просто работает больше.

Просто поражаюсь наивности. Как будто существует только походное разделение труда, о казарменном и тюремном мы ничего не слышали. А это дела куда как более реальные: создаем касту отверженных, да им и поручаем на постоянной основе труды непривлекательные. Это в походе можно по очереди, а разделение труда требует специализации.

>Не верю я в эти сказки. Сами люди не полезут в концлагерь. Это их кто-то загнать хочет, чубайсы всякие.

Ну при чем тут наши, есть же зеркало. Вот и посмотрите: кто обещает "свободы" чуть подрезать, но кормушку зато поднаполнить. Это дикие звери несвободны: носятся день-деньской покушать ищут. Подлинная свобода в зоопарке, где кормят по расписанию. Так?
От Фриц
К Баювар (03.12.2003 01:58:40)
Дата 03.12.2003 11:06:01

Вы понимаете суть свободы?

>Просто поражаюсь наивности. Как будто существует только походное разделение труда, о казарменном и тюремном мы ничего не слышали.
Это вы, либералы, всё о тюрьмах да лагерях. Чуете, чьё сало съели, и чего заслуживаете. А я о тюрьме и думать забыл.

>Вот и посмотрите: кто обещает "свободы" чуть подрезать, но кормушку зато поднаполнить. Это дикие звери несвободны: носятся день-деньской покушать ищут. Подлинная свобода в зоопарке, где кормят по расписанию. Так?
Не понимаете Вы, что такое свобода. Про свободу у животных я Вам и разъяснять не решаюсь, сложновато. Вы и попроще вещей пока не усвоили. Задам я Вам простой вопрос для начала: если запретить рабство, этот запрет уменьшает свободу, или увеличивает?
От А.Б.
К Фриц (02.12.2003 14:41:47)
Дата 02.12.2003 18:14:01

Re: Поглядим.


>Чё за суровое разделение?

Женщин - держали за людей 2 сорта, в лучшем случае...
Это если вы забыли...

>"Люди нередко, а теперь чаще всего трудятся совместно.

Но не над одним и тем же. Пусть будут группы, но проблема остается - одним картошку копать, други - нефт качать, третьим - дома строить...
А с учетом предположения об исчезновении денег... совсем интересно становится - как они все будут трудовые усилия соизмерять. да результатами трудов своих обмениваться? Пока не вижу у вас ответа.

>Ну как, теперь понятно, почему при коммунизме классов не будет? Потому, что всё будет распределяться по братски, как в походе или как в семье.

Непонятно до сих пор. А особенно интересно - не покатят ли баллон на тех, кому придется все это распределение координировать, и удержатся ли эти координаторы от соблазна "распредилить чуток более по-братски", в свою пользу...

>А при коммунизме - как в семье - кому больше надо, тому и дают.

:) Это если "затоваривание" имеет место быть. Но до такой ситуации - ой далеко... Вы бы ответили, раз такой выдвигаете тезис - как это можно построить такое "затоваренное" хозяйство, коли со внедрением (технологическим развитием) в условиях социализма наблюдается такая злая "ловушка"?

>Я же сказал - может это быть и бывает. В семье и в походе.

Семья не может быть размером, даже, в деревню, хотя там все не очень отдаленные родственники, частенько... А вы - про усю страну как 1 семью... не смешно?

>Не верю я в эти сказки. Сами люди не полезут в концлагерь.

Ужо лезут. Впрочем, неверящим - как раз и придется на себя примерить "реальную бесклассовость", дела так идут...
От Фриц
К А.Б. (02.12.2003 18:14:01)
Дата 02.12.2003 18:47:00

Re: Поглядим.

>Но не над одним и тем же. Пусть будут группы, но проблема остается - одним картошку копать, други - нефт качать, третьим - дома строить...
>А с учетом предположения об исчезновении денег... совсем интересно становится - как они все будут трудовые усилия соизмерять. да результатами трудов своих обмениваться? Пока не вижу у вас ответа.
Не будут соизмерять. Не интересно тебе работать? Не работай. Благо, сытость и крыша над головой всем обеспечена, все дети учатся, медицына доступна. Те мат. блага, которых на всех не хватает, будут не очень-то и нужны. На первый план выйдут другие проблемы.

>Непонятно до сих пор. А особенно интересно - не покатят ли баллон на тех, кому придется все это распределение координировать, и удержатся ли эти координаторы от соблазна "распредилить чуток более по-братски", в свою пользу...
Соблазн будет несоизмерим с опасностью. Ну, загрёб кто-то себе побольше. А это вовсе не престижно, наоборот, все его козлом считают. Так зачем ему это, если его детям и так всё гарантировано?

>:) Это если "затоваривание" имеет место быть. Но до такой ситуации - ой далеко... Вы бы ответили, раз такой выдвигаете тезис - как это можно построить такое "затоваренное" хозяйство, коли со внедрением (технологическим развитием) в условиях социализма наблюдается такая злая "ловушка"?
Злая ловушка - это иллюзия. Это враги внушают.
>>Я же сказал - может это быть и бывает. В семье и в походе.
>
>Семья не может быть размером, даже, в деревню, хотя там все не очень отдаленные родственники, частенько... А вы - про усю страну как 1 семью... не смешно?
Ситуация меняется. Когда-то юридическое равенство казалось сказкой. Многие думали, что баре да дворяне всегда будут.

>Ужо лезут. Впрочем, неверящим - как раз и придется на себя примерить "реальную бесклассовость", дела так идут...
Об этом, таинственном непонятном, мне нечего сказать.
От VVV-Iva
К Фриц (02.12.2003 18:47:00)
Дата 02.12.2003 20:31:29

далеко пойдете.

Привет

>Не будут соизмерять. Не интересно тебе работать? Не работай. Благо, сытость и крыша над головой всем обеспечена, все дети учатся, медицына доступна.

так один АС Пушкин работать и будет. Замечательное общество. Только абсолютно не жизнеспособное.


Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (02.12.2003 20:31:29)
Дата 03.12.2003 10:49:42

Re: далеко пойдете.

>так один АС Пушкин работать и будет. Замечательное общество. Только абсолютно не жизнеспособное.
У меня другие данные. Я одно время в НИИ работал. Там была возможность приходить на работу, и ровно ничего не делать. Никаких последствий, кроме моральных (да и то не очень значительных) это бы не повлекло. И что же? Большинство сотрудников работали, как могли. Пытались проявить себя, чего-то достигнуть.
Попробуйте годик посидеть дома, ничего не делая. Поневоле потянет чем-то заняться. А работа в будущем будет интересная, творческая. Да и коллектив опять же, возможность общаться.
Вы мне вот что скажите: для чего люди в горы лезут? Могли бы на диване лежать, и деньги бы съэкономили.
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 10:49:42)
Дата 03.12.2003 16:32:53

На этот счет Шан Ян еше в 4 веке до н.э. написал.

Привет

учеными движет любовь к славе - поэтому если им вообще не платить - они все равно не переведутся.

Только в этом случае одна проблема - люди занимаются тем, чем хотят, а не тем, что действително необходимо. "Ассенизаторством" ( всякими мелкими неитересными работками, но абсолютно необходимыми) никто просто так заниматься не будет. Только для себя лично.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 16:32:53)
Дата 03.12.2003 17:44:46

Верно - этим никто заниматься не будет.

>Только в этом случае одна проблема - люди занимаются тем, чем хотят, а не тем, что действително необходимо. "Ассенизаторством" ( всякими мелкими неитересными работками, но абсолютно необходимыми) никто просто так заниматься не будет. Только для себя лично.
Все будут заниматься только тем, чем хотят, что интересно.
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:44:46)
Дата 03.12.2003 18:45:05

А кто тогда до серийного образца доводить будет?

Привет

Толку то от всей этой науки?

В результате будем иметь кучу статей на нужные или ненужные темы, а вот изделий, готовых к производству - фиг.
"О влиянии лунного света на рост ХЧЗ" - аннотация - не влияет
"О сексуальных предпочтениях жуков-пожарников"
реферативный журнал по биологии за 1981-83 год - моя мама запомнила несколько таких перлов.

а так же многочисленные побочные интересы типа общества охотников, скалолазов и т.д.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 18:45:05)
Дата 04.12.2003 10:23:26

Люди не деградируют.

>В результате будем иметь кучу статей на нужные или ненужные темы, а вот изделий, готовых к производству - фиг.
>"О влиянии лунного света на рост ХЧЗ" - аннотация - не влияет
Они и тогда будут относиться к подобным исследованиям так же, как сейчас - с улыбкой и лёгким презрением. А ведь большинство людей хотят сделать что-то серьёзное. Даже сейчас люди, кто такое сделал, очень этим гордятся. А тогда это на первый план выйдет, будет намного престижней, чем уровень потребления.
>а так же многочисленные побочные интересы типа общества охотников, скалолазов и т.д.
Это всё будет, да. Но человеку неуютно быть паразитом, а в будущем это ещё усилится.
От А.Б.
К Фриц (02.12.2003 18:47:00)
Дата 02.12.2003 19:22:11

Re: Ну-ну...

>Не будут соизмерять. Не интересно тебе работать? Не работай.

Замечательно! И когда до такой жизни, по вашему, докатимся? :)

>Те мат. блага, которых на всех не хватает, будут не очень-то и нужны. На первый план выйдут другие проблемы.

А вот тут - интересно. Это какие же проблемы выйдут на 1 план? Расскажите - не томите!

>Злая ловушка - это иллюзия. Это враги внушают.

Ой. Не враги, это жисть внушает. Но, как я вижу - не всем. Теоретики оказались обойдены внушением. Непорядок, надо бы поправить... :)
От Фриц
К А.Б. (02.12.2003 19:22:11)
Дата 03.12.2003 10:58:55

Проблемы при коммунизме.

>Замечательно! И когда до такой жизни, по вашему, докатимся? :)
Смотря как дела пойдут. От России многое зависит - надо в союзе с Индией и Китаем противостоять Западу.

>А вот тут - интересно. Это какие же проблемы выйдут на 1 план? Расскажите - не томите!
Во-первых, воспитание детей. Потом любовь, дружба, общение, уважение окружающих. Творческий труд - народ будет просто фанатеть, как Моцарт от музыки.

>Ой. Не враги, это жисть внушает. Но, как я вижу - не всем. Теоретики оказались обойдены внушением. Непорядок, надо бы поправить... :)
Давайте за основу возьмём сочинения С. Г. Мы же на его форуме. Что там об этой Вашей ловушке, которую я считаю вымыслом?
От А.Б.
К Фриц (03.12.2003 10:58:55)
Дата 03.12.2003 18:09:06

Re: Ладно. давайте о том, что вам мнится вымыслом. :)

Оставив в стороне ваши вымыслы о "прекрасном далеко" - остановимся на днях сегодняшнем и вчерашнем. Вы объявили, что "все будут сыты" - это с необходимостью требует чтобы производительность труда была заметно выше сегодняшней, дабы исчез "прессинг необходимости" в вышла свобода в творчестве. :) Согласны?

А что там с производительностью-то творилось и творится? Не секрет, что рост производительности достигаться может 2 путями. Либо привлекаем больше рабочих рук, ресурсов, времени на имеющиеся технологии. Либо - развиваем технологиии, повышая выработку на 1 рабочие руки в час. :) Другой альтернативы вы не предложите, ведь?

Посему - проблема модернизации технологий - встает на 1 план (ресусы-то ограничены, не шибко поприращиваешь). А это - означает что проблема внедрения - должна быть отслежена детально. Где лучше со внедрением новых технологий - там и более вероятно построение "базы для творческой жизни".

Заглядывая во вчерашний (и позавчерашний) день - видно, что у социализма пункт внедрения был очень нездоровым. Там большие проблемы таились... А вы говорите - вымысел...
От Фриц
К А.Б. (03.12.2003 18:09:06)
Дата 04.12.2003 15:58:36

Успехи были гораздо больше проблем.

>Заглядывая во вчерашний (и позавчерашний) день - видно, что у социализма пункт внедрения был очень нездоровым. Там большие проблемы таились... А вы говорите - вымысел...
Возьмём, например, энергосистему. В СССР была построена превосходная, гигантская система. Она до сих пор сильно влияет на всю жизнь в стране.
Или авиация. СССР, фактически, был на 2-м месте после США. Да, в 80-е система нуждалась в модернизации. Но она даже без модернизации была намного эффективнее капитализма.
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 15:58:36)
Дата 04.12.2003 17:43:32

А как же с практикой - критерием истинности?

Привет

Проблемы у СССР были и очнь большие - иначе бы он еще существовал.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 17:43:32)
Дата 05.12.2003 11:42:46

От героев былых времён Не осталось порой имён.

>Проблемы у СССР были и очнь большие - иначе бы он еще существовал.
Так Вы и самого Иисуса Христа опровергнете. Его же распяли - значит, в его учении больше проблем, чем истины.
Вы шире смотрите. Иисус физически умер, но духовно победил, что и подтвердили последующие века.
СССР умер, но он успел изменить весь мир. Что показывает вся современная действительность РФ - что в СССР было больше достижений, или проблем? Во всяком случае, в РФ достижений немного, зато проблем...

Только светлая память их
Сохранилась в сердцах живых.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 11:42:46)
Дата 05.12.2003 16:00:55

Re: Ну - получай гранату, честно заслуженную! :)

>Так Вы и самого Иисуса Христа опровергнете...

Марксисты давно отвергли, и в этом они тоже решительно неправы! :)

>Его же распяли - значит, в его учении больше проблем, чем истины.

Нет. Это в человеческом обществе, после грехопадения - всегда больше проблем чем истины. И это совершенный факт. :)

>Вы шире смотрите. Иисус физически умер...

Вы точнее смотрите - чтобы воскреснуть.

>СССР умер, но он успел изменить весь мир...

Эти аналогии вас далеко заведут. Попробуйте-ка их продолжить...

>Во всяком случае, в РФ достижений немного, зато проблем...

И все от прежних времен, все созданы теми "кадрами"...
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 16:00:55)
Дата 05.12.2003 17:30:12

Неподкреплённые амбиции.

После такого заголовка надо что-то умное писать, а не восклицания без единой мысли.
>>Во всяком случае, в РФ достижений немного, зато проблем...
>И все от прежних времен, все созданы теми "кадрами"...
Мне всё хочется призвать Вас задуматься. Уж больно явную ерунду Вы пишете.
Вот прикиньте: пришёл, скажем, в Реал новый тренер. Выгнал половину игроков, набрал новых. Команда проигрывает все матчи и вылетает из испанской высшей лиги. А тренер и говорит: - Я же когда пришёл, предупреждал, что в команде много проблем. Вот и наши результаты - следствие этих проблем. Сами видите - половина игроков в команде прежние остались.
СССР был подобен Реалу - всегда побеждал. А РФ всегда проигрывает.
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 17:30:12)
Дата 05.12.2003 18:12:49

неверная аналогия.

Привет

на смену плохому тренеру пришел другой и сказал - а чего нам тренироваться, мы будем сидеть и говорить "рынок, рынок" - а невидимая рука рынка за нас тренироваться будет.
А вы ожидаете, что при данной методе будет что-то кроме поражений?

Только я не могу понять, как это подтвержает правиьность методики первого тренера;-)))))

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (05.12.2003 18:12:49)
Дата 05.12.2003 19:13:11

Прежний тренер давал результат.

>Только я не могу понять, как это подтвержает правиьность методики первого тренера;-)))))
Я не говорю, что в СССР всё было хорошо. Да, требовались серьёзные улучшения.
Но вот без войны вдруг благополучие сменилось катастрофическим падением. Объяснять это тем, что осталось ещё многое от прежних, успешных времён - совсем не логично.
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 19:13:11)
Дата 05.12.2003 20:06:01

Re: Прежний тренер...

Привет

Так падение всегда катострофично.
Стоит мост 100 лет, а потом вдруг в 5 минут рушится. Или дерево растет, растет - а потом бах - упало, оказывается внутри уже серьезно прогнило, а снаружи и не видать. стояло, росто 50-150 лет, а вдруг упало за 2 минуты.

Чем система жестче, тем она лучше перености мелкие неприятности, но тем хуже поддается мелкому ремонту и стремительнее рушится при достижении предела устойчивости. Наши недостатки - это продолжение наших достоинств.

Владимир
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 19:13:11)
Дата 05.12.2003 19:25:03

Re: Все в пределах разумного.

>Я не говорю, что в СССР всё было хорошо.

Вот. Наконец-то. Вы, только, впредь не забывайте об этом. И - сосредоточьтесь на том, что же именно было нехорошо, и почему. То что было "хорошо" - сегодня в прошлом и не поможет. Разве как знание о том "как можно устроить жизнь" в отдельных ее аспектах.

>Но вот без войны вдруг благополучие сменилось катастрофическим падением. Объяснять это тем, что осталось ещё многое от прежних, успешных времён - совсем не логично.

Вполне логично. Когда рядом точка бифуркации - то есть накоплен вес проблем, близкий к критическому, переломному - то и самые малые воздействия на систему приводят к резкому изменению "траектории".
Если этого не понимать - можно удивляться, но - не стоит, на самом деле... В жизни весь shit именно так и случается...
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 19:25:03)
Дата 05.12.2003 20:13:03

На чём сосредоточиться я и сам соображу.

>Вот. Наконец-то. Вы, только, впредь не забывайте об этом. И - сосредоточьтесь на том, что же именно было нехорошо, и почему.
Тю. Может, лучше Вам сосредоточиться на том, что было хорошо? Не думаю, что сейчас, когда надо многое вернуть из прошлого или хоть сохранить остатки, надо на плохом сосредотачиваться.
>То что было "хорошо" - сегодня в прошлом и не поможет. Разве как знание о том "как можно устроить жизнь" в отдельных ее аспектах.
К счастью, отопление и электричество ещё не в прошлом. И даже остатки системы образования ещё работают. Это поможет.

>Вполне логично. Когда рядом точка бифуркации - то есть накоплен вес проблем, близкий к критическому, переломному - то и самые малые воздействия на систему приводят к резкому изменению "траектории".
>Если этого не понимать - можно удивляться, но - не стоит, на самом деле... В жизни весь shit именно так и случается...
Вся эта синергетика не более, чем модель. На теорию не тянет. Почему вдруг бифуркация, что дальше будет - ничего не ясно. Лучше скажите, почему жопа? Из-за пережитков совка? Вот вымрут все русские, и проблем не будет?
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 20:13:03)
Дата 05.12.2003 21:23:52

Re: Ну - попробуйте...

>Тю. Может, лучше Вам сосредоточиться на том, что было хорошо?

Не раньше, чем вы сможете пояснить - как этим "хорошим" можно РЕАЛЬНО воспользоватся...

>Не думаю, что сейчас, когда надо многое вернуть из прошлого или хоть сохранить остатки, надо на плохом сосредотачиваться.

Напрасно. Сосредотачиваться надо именно на проблеме, коли ее решать планируется. А если планируется ждать, пока проблема сама рассосется... то можно и не дождаться...

>К счастью, отопление и электричество ещё не в прошлом. И даже остатки системы образования ещё работают. Это поможет.

Вы полагаете? Честно говоря, у меня такого впечатления не сложилось. Электричество может "сбойнуть" в любой момент - вон, те же граждане-изгои - срежут провод на вторцветмет - и финита... Образование, если и работает, то, к сожалению, преимущественно не у нас. А то что работает у нас, к еще большему сожалению, преимущественно работает против нас.

Будете изложенную картинку править?

>Почему вдруг бифуркация, что дальше будет - ничего не ясно.

Почему бифуркация - потому что устойчивость потеряна, и "вероятность" траекторий развития событий (нескольких) становится заметной. А дальше - многое зависит от того - где больше "слабины" накопилось... Траектории же вполне можно предвидеть. Трудно точно сказать какая сбудется, но, придется довольстовоаться реально возможным - и то хлеб..

>Лучше скажите, почему жопа? Из-за пережитков совка? Вот вымрут все русские, и проблем не будет?

Именно из-за пережитков, и упорствования в отстаивании пережитков.
Но... когда вымрут все русские (если) - то оставшиеся, наконец, и узнают, что такое настоящая, беспросветная жопа.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 17:30:12)
Дата 05.12.2003 18:11:38

Re: Нет - у вас сбои прошли.

Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен. Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да, как потом достроен был БАМ... Не вижу связи именно с советской властью у электрификации всей страны. Другое дело - цена проекта, тут уже связь есть. Кто выполнял - по делам можно и оценить, по "цене" и полноте исполнения.
Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?
От Александр
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 21:01:00

Дебет и кредит

>Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен. Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да, как потом достроен был БАМ... Не вижу связи именно с советской властью у электрификации всей страны. Другое дело - цена проекта, тут уже связь есть. Кто выполнял - по делам можно и оценить, по "цене" и полноте исполнения.
>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же,

Гражданская война - это цена неудавшейся попытки либералов-западников захватить власть. Разруха - понятие относительное. Касалось главным образом промышленности (что марксисты на ней зациклены не удивительно). Деревня отстроилась даже в разгар войны. Потому что были национализированы леса. Росло также и население. Так что даже гражданская война была меньшим бедствием для народа чем царь со своими столыпинскими реформами, не говоря уже о либералах-западниках временного правительства.

> коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?

Посмотрим во что объодилась народу несоветская власть.

"Раздел "2. Внешняя торговля России", таблица 3. Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.:

вывоз хлеба - 651601 тыс. руб.
ввоз удобрений - 9353 тыс. руб.
ввоз сельскохозяйственных машин - 39099 тыс. руб.

Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба.

А вот и нужды индустриализации:

Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.

Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html

1. Государственный бюджет
таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.

Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.

Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":

закупка машин - 110 млн. руб.
паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm

Как видим, советская власть обходилась народу гораздо дешевле. Хлеб во время голодов как царская
Россия не вывозила, на паразитическое потребление более 50% доходов от внешней торговли не тратила, машины и для с/х и для промышленности покупала.
От А.Б.
К Александр (05.12.2003 21:01:00)
Дата 05.12.2003 21:35:40

Re: Давайте подводить.

>Гражданская война - это цена неудавшейся попытки либералов-западников захватить власть.

Поточнее определите - кто таковы? Желательно - поименно лидерами, или по тогдашним названиям партий.

>Разруха - понятие относительное.

Как бы - наглядно-неприятное. Безотносительно "точек зрения".

>Касалось главным образом промышленности (что марксисты на ней зациклены не удивительно). Деревня отстроилась даже в разгар войны.

Как бы - и деревне досталось так, как не доставалось заводам...

>Так что даже гражданская война была меньшим бедствием для народа чем царь со своими столыпинскими реформами...

Вы знаете, у народа, что в Сибирь перебрался - мнение резко иное. Можно, я пока больше им доверять буду, по вопросу оценки Столыпинских реформ?

>Посмотрим во что объодилась народу несоветская власть.

:) Только - надо делить на "советская-несоветская" не по самоназванию. Договорились? Оценим по продолжению дел, где вектор тот же, что и в СССР - там и дела советские...

>Как видим, советская власть обходилась народу гораздо дешевле.

Извините, пока не видим. Вы так и не удосужились посчитать "цену" именно советской власти. Вы сделали прикидки по "придворной элите" - около 50% паразитизма. Намного скромнее сегодняшних олигархов (бывших советских функционеров). Вы их - из достижений советской власти вычеркнули? Напрасно...
Подведите итог и по второй части, будьте честным, добросовестным ученым-исследователем. :)
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 19:23:26

Начинать надо с октября.

Революцию-то в разгар войны не большевики устроили. В октябре 1917 ситуация была настолько плохая, что ещё дёшево отделались. Так что потери от гражданской войны давайте на либералов спишем.
>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?
Потери от голодомора? Так Россия до 50-х всегда голодала. Сколько при Николае II от голода умерло?
Нет, не было в царской России таких достижений, как в СССР. Всеобщее избирательное право первыми ввели, блестящее трудовое законодательство, пенсии. Весь мир вынужден был подражать.
А с чего начали в конце 1917...
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 19:23:26)
Дата 05.12.2003 19:57:14

Почему с октября?

Привет

Одна шайка-лейка - революционеры. Конечно, большевики поприятнее деятелей Февраля, а Сталин - деятелей Октября, но из этого выводить, что они все в белом :-))).

Побойтесь бога :-). Пенсии были введены в Германии в 1890?92? году, трудовое законодательство - показуха большую часть Сов. власти, нормальное предприятие в таком законодательстве работать не может, но и не работали. Трудовое законодательство Царской России - вполне нормальное, в Германии тоже со с времен Бисмарка.

Кто уж кого копировал - это сложный вопрос. Вы, как я понимаю, запреты на уход с предприятия и колхозы не рассматриваете как часть трудового законодательства.

Владимир
От BLS
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 19:10:52

Православное гомоэчество?

>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами"

>Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен.
Так и ракету космическую ещё при царе придумали. (В тюряге если кто не помнит)

>Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да,
Не сомневаюсь. Вопрос в том кому бы результат выполнения принадлежал. Французским капиталистам или английским?
От А.Б.
К BLS (05.12.2003 19:10:52)
Дата 05.12.2003 19:26:49

Re: Нет. Программерские бредни. :)

>Так и ракету космическую ещё при царе придумали. (В тюряге если кто не помнит)

И того раньше. Еще китайцы ракетами баловались... Давно-давно...

>Не сомневаюсь. Вопрос в том кому бы результат выполнения принадлежал. Французским капиталистам или английским?

А может - тем кто результатом пользовался, тем бы и принадлежал результат? :)
От BLS
К А.Б. (05.12.2003 19:26:49)
Дата 06.12.2003 01:07:56

Ну-у

>Еще китайцы ракетами баловались...
Космическими? Многоступенчатыми?
От А.Б.
К BLS (06.12.2003 01:07:56)
Дата 06.12.2003 11:21:00

Re: Вы ж не конкретизировали - о каких ракетах речь. :)

Не нравица - другой тезис. Все успехи в космосе - заслуга Королева.
Как только его не стало... и на Луну - опоздали, и вообще - тихо свернулись с "прорывами"...
От А.Б.
К Фриц (04.12.2003 15:58:36)
Дата 04.12.2003 17:17:04

Re: Опыт говорит иное. :)

Если бы вы были правы - СССР был бы и поныне, ан.... вышло иначе.
Так что - позвольте мне остаться при своем мнении - проблемы были значительнее успехов и достижений. Просто... проблемы пытались не замечать, но это не помогло - проблемы не "рассосались"...
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (04.12.2003 17:17:04)
Дата 05.12.2003 10:42:00

Круг замкнулся - "Убийца всегда прав!" - поздравляю, православный ! (-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (05.12.2003 10:42:00)
Дата 05.12.2003 10:46:49

Re: Что-то, как я вижу, ни о праве, ни о правоте - вопрос тут не поднимался.

Вопрос был о том - что же стряслось, что было причинами "облома привычного уклада жизни". И, если честно, меня до сих пор удивляет та готовность и радость, с которой отдельные люди, выходя из чашобы на полянку, очертя голову с радостным криком ломятся вперед - мол - дорога удобная, ан - там болото....
Итог - понятен. Непонятна неосмотрительность. :)

Вот ее-то и копаю, в меру умения.
Вы тоже, Ростислав, скажете - "не было совершенно никаких проблем" в СССР?
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (05.12.2003 10:46:49)
Дата 06.12.2003 18:11:43

Да я просто тебя из порочного круга рассуждений хотел вытолкнуть, Борисыч!

Здравствуйте !
>Вопрос был о том - что же стряслось, что было причинами "облома привычного уклада жизни". И, если честно, меня до сих пор удивляет та готовность и радость, с которой отдельные люди, выходя из чашобы на полянку, очертя голову с радостным криком ломятся вперед - мол - дорога удобная, ан - там болото....
>Итог - понятен. Непонятна неосмотрительность. :)

>Вот ее-то и копаю, в меру умения.
++++++
Непонятно, чего копаешь. Если яму - то напрасно, поговорка учит ведь! ;-)


>Вы тоже, Ростислав, скажете - "не было совершенно никаких проблем" в СССР?
+++++
Дружище, может ты просто помоложе был, и не помнишь, что до "перестройки" было "ускорение" ???? Т.е. поняли, что просрали очередную НТР и рванули, очертя голову. Да вместо науки - занялись экономикой, думали - так проще. Проблем было валом, и мне подобные будучи в партии их поднимали, а умники вроди Мишки Ходорковского, поддакивали ГОрбатому с Яковлевым-иудой "нет проблем, нет проблем!"
Что ж, у них теперь проблем нет...
А с СССР - плюсы перевешивали минусы, интеллигенция сраная предала народ, купившись на треп платных агентов влияния - ну теперь ей и воздалось по засугам за дурь.
Минина и Поджарского не нашлось - да на каждый случай в России и не напасешься, в отличие от общепринятого заблуждения.
74 года потрясли мир и изменили его во всех существенных аспектах - это и была миссия России. На нынешнем же пути у России вообще нет будущего, как показал СГКМ, эффективнее заселить данную территорию китайцами - что и делается уже тихой сапой.
Может качнуть что-то только дестабилизация режима - но ее нужно создавать !

Чегой-то ты давно ничего умного в копилку не выкладывал ????
Успехов !

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (06.12.2003 18:11:43)
Дата 06.12.2003 21:26:22

Re: Толкаться - неприлично. :)

>Непонятно, чего копаешь. Если яму - то напрасно, поговорка учит ведь! ;-)

Не яму, а проблему. По раскопкам до понимания - потом заровняем. Никто и не заметит! :)

>Дружище, может ты просто помоложе был, и не помнишь, что до "перестройки" было "ускорение" ?

Я много чего помню. Это к делу не относится, пока я раскапываю, а не меня. :)


>Т.е. поняли, что просрали очередную НТР и рванули, очертя голову.

Не согласен с "очертя голову". Очень стройная системка вышла, самовоспроизводящаяся и явно связанная с предыдущей, хотя бы кадрово...

>А с СССР - плюсы перевешивали минусы

Калькуляцию посмотреть дашь? :)

>...ну теперь ей и воздалось по засугам за дурь.

Горше всего досталось пролетариям. только их и это не проняло. Такие, вот, странные существа...

>Минина и Поджарского не нашлось...

Д в фамилии - лишняя, и может быть истолкована как явное неуважение! :)

>...да на каждый случай в России и не напасешься, в отличие от общепринятого заблуждения.

А вот тут, Ростислав, ты интересную проблему поднял (у тя - талант :) - но надо бы ее обкопать - отчего это раньше "находились" герои вовремя, а сёня - как шаром покати, кричи - не дозовёсся?
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (06.12.2003 21:26:22)
Дата 11.12.2003 18:51:38

Изучать надо Льва Николаича...

Здравствуйте !

...Гумилева, ессно...

>>А с СССР - плюсы перевешивали минусы
>Калькуляцию посмотреть дашь? :)
+++++
А енто ранги, не числа ;-)

>>...ну теперь ей и воздалось по засугам за дурь.
>
>Горше всего досталось пролетариям. только их и это не проняло. Такие, вот, странные существа...
+++++
Не думаю. Интелям по заслугам - эт точно.


>>Минина и Поджарского не нашлось...
>
>Д в фамилии - лишняя, и может быть истолкована как явное неуважение! :)
+++++
Ну это в духе твоего жареного петуха, хотя - опечатка банальная (хотя, кто знает, может это иррацио говорит...;-))

>>...да на каждый случай в России и не напасешься, в отличие от общепринятого заблуждения.
>
>А вот тут, Ростислав, ты интересную проблему поднял (у тя - талант :) - но надо бы ее обкопать - отчего это раньше "находились" герои вовремя, а сёня - как шаром покати, кричи - не дозовёсся?
++++++
Да нету талантов. Ежели б был - Кара-Мурзой был бы ;-)
Энто фаза этногенеза такая( по Гумилеву), надлом, пассионариев непропорционально мало в народе, все больше суб-пассионарии (по нашему - люмпена, которым "хлеба и зрелищ"). Тока наши форумные в большинстве своем Гумилева читать не хотят, все больше "критиками" на него Семенова руководствуются (ну совсем как студики в советское время "критику буржуазных социологических теорий" !) ;-)

С уважением,

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (11.12.2003 18:51:38)
Дата 11.12.2003 22:49:49

Re: Он далеко не во всем прав. :)

>А енто ранги, не числа ;-)

Ну, тады - табель рангов, дашь посмотреть?

>Не думаю. Интелям по заслугам - эт точно.

Ой. не уверен... Не то что "не по заслугам", а то, что именно тем и сколько заслужили - досталось. Поъоже - тем кто заслужил "на полную" - столько пока не отлилось...

>Ну это в духе твоего жареного петуха

Первым про него сказал Паршев. :) А ты не веришь что он прилетит?

>Да нету талантов.

Есть. Но они не могут "востребоваться". Вот беда...

>Энто фаза этногенеза такая( по Гумилеву)...

А если более детально и не столь кучерявл выразится? Что из этой "фазы этногенеза" следует и отчего это она такая? :)
От М.Згурски
К Фриц (02.12.2003 14:41:47)
Дата 02.12.2003 15:46:33

Согласен, насмотрятся телевизоров, потом "чубайсы" в них за них говорят (-)
От Durga
К М.Згурски (02.12.2003 15:46:33)
Дата 02.12.2003 18:32:48

Ага, так оно и работает (-)
От Владимир К.
К А.Б. (01.12.2003 17:55:10)
Дата 01.12.2003 18:19:18

Да-да! И сапожник просто не может не воевать с пирожником за место под солнцем. (-)
От А.Б.
К Владимир К. (01.12.2003 18:19:18)
Дата 01.12.2003 20:18:28

Re: Опыт показывает - могут.

Если, конечно, не сосредотачиваются на классовой борьбе. А мирно так. добрососедски сотрудничают. Не менее классово. :)
От Владимир К.
К А.Б. (01.12.2003 20:18:28)
Дата 02.12.2003 06:58:25

"А товарищи не верят." Вот и поживи тут. (-)
От Товарищ Рю
К Фриц (01.12.2003 15:37:01)
Дата 01.12.2003 16:34:38

Я и в этом не уверен

>>С. Г. говорит о "казарменном социализме", в который нас загнали враги, в первую очередь Европа, а потом - Америка.

Читаем документы IX съезда РКП, основную резолюции съезда — "Об очередных задачах хозяйственного строительства":

"Одобряя тезисы ЦК РКП о мобилизации индустриального пролетариата, трудовой повинности, милитаризации хозяйства и применении воинских частей для хозяйственных нужд, съезд постановляет:
...взять на учет всех квалифицированных рабочих с целью их привлечения к производственной работе с такой же последовательностью и строгостью, с какой это проводилось и проводится в отношении лиц командного состава для нужд армии. Всякий квалифицированный рабочий должен вернуться к работе по своей специальности.
Необходимо с самого начала правильно поставить массовые мобилизации по трудовой повинности, т.е. устанавливать каждый раз, по возможности, точное соответствие между числом мобилизованных, местомих сосредоточения, размером трудовой задачи и количеством необходимых орудий. Столь же важно обеспечить сформированные из мобилизованных трудовые части технически компетентным и политически твердым инструкторским составом и заранее подобранными по партийной мобилизации трудовыми коммунистическими ячейками, т.е. идти по тому же пути, по которому мы шли в создании Красной Армии" (Коммунистическая партия Советского Союза в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК. М., 1970. т.2 (1917-1924). с.153).

Далее в резолюции рекомендовано "применение системы уроков, при невыполнении которых понижается паек". А поскольку "значительная часть рабочих, в поисках лучших условий продовольствия, а нередко и в целях спекуляции, самовольно покидает предприятия, переезжает с места на место, чем наносит дальнейшие удары производству", это должно быть пресечено в "суровой борьбе с трудовым дезертирством, в частности, путем публикования штрафных дезертирских списков, создания из дезертиров штрафных рабочих команд, и, наконец, заключения их в концентрационный лагерь" (Там же. с.161-162).
И это не были временные или вынужденные меры - и это специально разъясняется как раз для таких "непонятливых". В резолюции "О переходе к милиционной системе" объяснено: так как гражданская война заканчивается, а международное положение Советской России благоприятно, на будущий период, "который может иметь длительный характер", вводится милиционная система экономики, сущность которой "должна состоять во всемерном приближении армии к производственному процессу, так что живая человеческая сила хозяйственных районов является в то же время живой человеческой силой воинских частей" (Там же. с.176).

Такие вот дела. Получается, что казарменный социализм вовсе не был реакцией - на враждебное окружение, к примеру - а самой что ни на есть "акцией". Да и то - первая озабоченность по поводу того, что "могут и навалять" появляется только в 1927 году (т.е. "военная тревога") - оставляю без рассмотрения вопрос, что именно явилось ее фактической причиной.

>Ещё С. Г. как-то упоминал, что в 60-е годы можно было что-то переосмыслить, пересмотреть. Но не справились, упустили шанс. Семёнов, опять же, по-другому это, наверно, понимает. Да, производительные силы к тому времени выросли. Но смена формации так просто не происходит, в благополучном, быстро развивающемся обществе.
>Так что оба авторитета кивают на объективные трудности.

А к тому времени, между прочим, выросла "третья сила" - интеллигенция. И до сих пор неясно, как быть с ней - какой инструмент, меры воздействия, убеждения и т.п. Так это по прошествии почти 40 лет!

Примите и проч.
От Фриц
К Товарищ Рю (01.12.2003 16:34:38)
Дата 01.12.2003 17:05:25

Тогда эти съезды каждый год были.

>"Одобряя тезисы ЦК РКП о мобилизации индустриального пролетариата, трудовой повинности, милитаризации хозяйства и применении воинских частей для хозяйственных нужд, съезд постановляет:
Да, была у Троцкого такая идея, милитаризация хозяйства. Дело в том, что он не считал возможным построение социализма в одной России - бедной, разорённой, аграрной стране с 76% неграмотного населения. Он собирался готовить страну к боям мировой революции. Никакого социализма он строить не собирался.
А Сталин был практичнее - он не только мировую революцию, он и социализм отложил в долгий ящик. Занялся укреплением страны и своей в ней власти.

>А к тому времени, между прочим, выросла "третья сила" - интеллигенция. И до сих пор неясно, как быть с ней - какой инструмент, меры воздействия, убеждения и т.п. Так это по прошествии почти 40 лет!
Ерунда. Ителлигенция не класс и не является самостоятельной социальной силой. У кого деньги, тому и служит интеллигенция. Инструмент... Лавэ - либерал вэлью, вот для неё инструмент.
От Товарищ Рю
К Фриц (01.12.2003 17:05:25)
Дата 01.12.2003 17:12:08

Вот-вот

>Да, была у Троцкого такая идея, милитаризация хозяйства. Дело в том, что он не считал возможным построение социализма в одной России - бедной, разорённой, аграрной стране с 76% неграмотного населения. Он собирался готовить страну к боям мировой революции. Никакого социализма он строить не собирался.

Да только дело в том, что как раз на IX съезде Троцкого... осудили. Так что это не было чисто его изобретением, которое он другим навязывать собирался. Это было всеобщее мнение - например, того же Дзержинского.

>>А к тому времени, между прочим, выросла "третья сила" - интеллигенция. И до сих пор неясно, как быть с ней - какой инструмент, меры воздействия, убеждения и т.п. Так это по прошествии почти 40 лет!
>Ерунда. Ителлигенция не класс и не является самостоятельной социальной силой. У кого деньги, тому и служит интеллигенция. Инструмент... Лавэ - либерал вэлью, вот для неё инструмент.

Вот и получилось, что прослойку взрастили, а дать ей деньги - "забыли". Получили в результате могильщика. Что, много среди "прорабов перестройки" рабочих и крестьян насчитаете?

Примите и проч.
От alex~1
К Сепулька (23.11.2003 21:10:11)
Дата 24.11.2003 09:58:08

Re: В который...

>меньшевиков и еврокоммунистов.

Как это - отвергаем? Говорим, что из нет и не было? Померещились? :)

>На каком основании в десятый раз это проделывается?

Да кто это проделывает?

>Ведь далеко не только те, кому ВЫГОДНО самооправдание европейского пролетариата, отрицают реальность коммунизма СССР.

Ольга, ну как же не отрицать реальность коммунизма в СССР? Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то ответственный говорил, что в СССР построен коммунизм? Вы сами считаете, вместе с Зиновьевым, что в СССР был коммунизм? Или это должны были делать еврокоммунисты - в знак солидарности с Советским Проектом и безоглядной ему преданности?

>Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека. А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".

Я не специалист в области еврокоммунизма. Но я знаю, что Вы ошибаетесь.
Человек, который требует наличия западных свобод и западных прав человека, не коммунист по определению. Нет, не так. Не коммунист по определению человек, который считает, что эти самые свободы будут при коммунизме.
Это следует из определения коммунизма и этих самых западных свобод. При коммунизме не будет демократии, разделения властей и свободы слова в современном понимании. За ненадобностью. В качестве иллюстрации.
Возьмите гипотетический мир Ефремова. Есть там западные свободы или нет?
Коммунисты не требуют наличия западных свобод при коммунизме. Коммунисты говорят, что коммунизм - это этап роста человечества. Его нельзя ввести потому, что очень хочется. И западные свободы, права человека, достижения науки и техники, производительность труда - в западном понимании - нужны не при коммунизме, а для построения реального коммунизма. Это, если хотите, реальные строительные технологии. Оттого-то форумные солидаристы и называют коммунизм утопией. Без преодоления вынужденной общинности, солидарности в беде (и эгоизма, алчности и хамства при попадании в "нормальные условия"), отказа от научного мышления ("цивилизационный подход в изложении Влвдимира К.") коммунизм не построить.
Таковы позиция коммунистов. Евро они там или не евро.

>Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?

Ответил как мог.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (24.11.2003 09:58:08)
Дата 27.11.2003 21:08:58

Я вот чего подумал...

Ведь основная черта шаманизма не в нем самом, не в призывах к иррацио.

Главное, откуда все следует - это ограничение времени и усилий на получение решения. Требуется чтобы дождь пошел немедленно, ну, в крайнем случае готовы подождать полдня. Готовы даже приложить усилия - ну, там помолиться, хотя лучше, чтобы это сделал кто-то другой - шаман. Не готовы тратить время на исследования и проверки, проверки проверок, на поиски и заблуждения, не готовы признавать неудачи - свои и только свои - неверную постановку задачи, неверно взятые данные, рассеяность в выводах, ошибки в поисках...

Ну, дык это стратегия такая, основанная на том, что важнейшее для человека - это его самооценка...
От Сепулька
К alex~1 (24.11.2003 09:58:08)
Дата 24.11.2003 19:19:56

Где и когда тогда был построен реальный коммунизм?

Докажите, что коммунизм может существовать в том виде, в котором он изложен в Манифесте.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (24.11.2003 19:19:56)
Дата 25.11.2003 09:36:14

Re: Где и...

Привет!

>Докажите, что коммунизм может существовать в том виде, в котором он изложен в Манифесте.

Попробую. Как говорилось в анекдоте про математиков и физиков, от противного.
Доказывать возможность коммунизма в том виде, в котором он изложен в Манифесте, буду так.
Я считаю, что в Манифесте нет ни одного хоть сколько-нибудь принципиального положения, которое невозможно. И нет невозможного (несовместимого) сочетания двух и более обязательных положений.
Я уже несколько раз пытался поднять вопрос о том, какие положения коммунизма кажутся "моим" оппонентам "утипическими", т.е. невозможными в реальнорй жизни.
Затрагивались темы:
1) Неограниченности потребностей. В смысле - если все потребности удовлетворены, то получится сытое неразвивающееся стадо. Если нет - Манифест неправ.
Строго, чисто формально говоря - да. На самом деле - нет. Например, есть состояние "недовольства достигнутым" и, соответственно, потребность в "совершенствовании". Художник хочет написать ЕЩЕ ЛУЧШУЮ картину, писатель - роман, ученый - построить БОЛЕЕ СОВЕРШЕННУЮ теорию, композитор - сочинить симфонию, инженер - создать новое устройство, спортсмен - установить рекорд, врач - ..., учитель - .... Если каждый из них получает то, что ему необходимо для работы, то можно говорить, что данная потребность удовлетворена? Нет - так как это потребность вечна. Да - поскольку все зависит только от них самих, а не от того, что человек хочет писать музыку, а должен работать торговцев, чтобы прокормить себя и семью. Сумеешь - добьешься. Не сумеешь - сам взялся за слишком сложную для себя задачу. Попробуй решить задачу попроще, затем вернись к этой.
О неограниченных материальных потребностях говорить менее интересно. Их удовлетворить для нормального человека сравнительно несложно.

2) Ограниченность ресурсов
Так и не получил ответ, какие же именно ресурсы являются ограниченными. Хотя пробовал по-разному. И про энтропию тоже.

3) "Порочность" человеческой природы. Типа "все, что могу, загребу под задницу, остальное искусаю".
Не подтверждается практикой - именно как глобальное и имманентно присущее человеку свойство.

С удовольствием рассмотрю Ваши замечания и предложения по этому вопросу. :)

С уважением,
Александр
От Игорь
К alex~1 (24.11.2003 09:58:08)
Дата 24.11.2003 14:55:49

Ловко составлено предложение

>Без преодоления вынужденной общинности, солидарности в беде...

Звучит ну прямо как, "без преодоления необходимости питаться во время голода...
От Товарищ Рю
К Игорь (24.11.2003 14:55:49)
Дата 25.11.2003 15:06:59

Что было раньше - курица или яйцо? Раньше было все!

>>Без преодоления вынужденной общинности, солидарности в беде...
> Звучит ну прямо как, "без преодоления необходимости питаться во время голода...

И по Ключевскому, и по Милову, и даже по Буровскому :-) якобы особенная общинность-солидарность восточных славян есть исключительно следствие их проживания - между прочим, опять-таки вынужденного! - в суровых относительно европейских условиях Русской равнины. Но никак не наоборот - по типу, сначала бог наделил русских солидарностью, а уж потом оне...

А жили б они в Киренаике или Пелопонессе - глядишь, и были б эгоистами-либерастами :-)

Примите и проч.
От alex~1
К Игорь (24.11.2003 14:55:49)
Дата 24.11.2003 16:21:47

Re: Ловко составлено...

>>Без преодоления вынужденной общинности, солидарности в беде...
>
> Звучит ну прямо как, "без преодоления необходимости питаться во время голода...

Виноват, плохо выразился.
Имелось в виду, конечно, не солидарность в беде, а солидарность ТОЛЬКО в беде. А нет беды - индивидуализм и эгоизм, да так, что любой либерал перепугается.

С уважением
От Игорь С.
К Сепулька (23.11.2003 21:10:11)
Дата 23.11.2003 23:54:12

Кто отвергает? Поименно пожалуста, то есть по-нично.

>меньшевиков и еврокоммунистов.

>Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?

Т.е Вы сторонница тезиса - "раз марксизм породил еврокоммунизм, то марксизм на свалку"? Вы считаете это научным подходом или житейским?

Вы собираетесь абсолютно правильную теорию которую все ваши сторонники будут понимать абсолютно единообразно? Вы хотите найти теорию, в которой бы не было её собственного разрушения?

А на чем основывается мнение, что такую теорию вообще можно построить?

И вообще, какой подход предлагается применять к отказу от теории, научный или "здравого смысла"? Они сильно отличаются...
От Сепулька
К Игорь С. (23.11.2003 23:54:12)
Дата 24.11.2003 19:18:19

Re: Кто отвергает?...

Поименно не буду (почитайте сами), но в десятый раз вижу одни и те же утверждения, что антисоветчиками стали только те, кому это было выгодно. Это повторяется регулярно. Но ведь это уже давно проходили. Сама, помнится, разделяла марксистов на 4 группы. Зачем в очередной раз отвергать, что они существовали - вот этого я не понимаю.

>Т.е Вы сторонница тезиса - "раз марксизм породил еврокоммунизм, то марксизм на свалку"? Вы считаете это научным подходом или житейским?

Нет, я, как и Владимир, всего лишь хочу ограничить область применения. Более того, я ценю марксистскую теорию познания, о чем тоже высказывалась не раз.

>Вы собираетесь абсолютно правильную теорию которую все ваши сторонники будут понимать абсолютно единообразно? Вы хотите найти теорию, в которой бы не было её собственного разрушения?

Нет, я не собираюсь даже строить целостную теорию. Я просто хочу идти дальше, а не топтаться на месте.
От Игорь С.
К Сепулька (24.11.2003 19:18:19)
Дата 24.11.2003 19:57:46

Тогда хорошо бы вставить одно слово

>Поименно не буду (почитайте сами), но в десятый раз вижу одни и те же утверждения, что антисоветчиками стали только те, кому это было выгодно.

"некоторые". Некоторые форумные марксисты. Есть отличие от "форумные марксисты"?

И сразу все вопросы сняты. Вы хотите чтобы помог Вам с поре с тем, кто считает что антисоветчиками некоторые марксисты становились не только из-за выгод, но в силу своей логики?

Да. Это так. Но кто сказал, что их логика верна и мы должны её следовать? Разве мало людей теряют уверенность при решении сложных проблем и отказываются от дальнейшего пути?

>Это повторяется регулярно. Но ведь это уже давно проходили. Сама, помнится, разделяла марксистов на 4 группы. Зачем в очередной раз отвергать, что они существовали - вот этого я не понимаю.

Вставили бы слово, не надо было отвергать.

>>Т.е Вы сторонница тезиса - "раз марксизм породил еврокоммунизм, то марксизм на свалку"? Вы считаете это научным подходом или житейским?

>Нет, я, как и Владимир, всего лишь хочу ограничить область применения. Более того, я ценю марксистскую теорию познания, о чем тоже высказывалась не раз.

А зачем? Если она не решает некоторых проблем, то она их и так не решит. Сепулька, Вы не полагаете, я надеюсь, что от марксизма люди придут к теории Кара-Мурзы? Вы не допускаете, что они придут к массе совсем других теорий? Вы рассматриваете такой вариант?

>>Вы собираетесь абсолютно правильную теорию которую все ваши сторонники будут понимать абсолютно единообразно? Вы хотите найти теорию, в которой бы не было её собственного разрушения?

>Нет, я не собираюсь даже строить целостную теорию. Я просто хочу идти дальше, а не топтаться на месте.

Вам кто-то мешает? Не обращайте внимаете на марксистскую болтовню и - вперед!!!
От Лом
К Сепулька (23.11.2003 21:10:11)
Дата 23.11.2003 23:17:26

Сепулька, а давайте мы им как следует наваляем ? ;)

Вы тихо подходите к этим, которые "отвергают существование меньшевиков и еврокоммунистов", называете их грязными негодяями и бежите под пыхтУ... Там то мы их и подкараулим, да так ужо им наваляем..., пока консенсуса не попросят! Как вам мой план? ;)

>На каком основании в десятый раз это проделывается?

Мы им нос до крови разобьем! :)

>Ведь далеко не только те, кому ВЫГОДНО самооправдание европейского пролетариата, отрицают реальность коммунизма СССР.

Сепулька, вот здесь я с вами вынужден не согласиться. Коммунизма в СССР никогда не было, ни реального, ни декларированного, ни теоретического. Иногда делались заявления что уже нынешнее поколение будет и т.д., но то что люди жили при коммунизме, думаю это не так... На западе кап. СМИ иногда любят называть communist Russia, communist China, но более чем как пропаганду это воспринимать не стоит.

>Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека.


>А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".

Не неправильный, а просто не было. Спросите кого угодно.

>Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?

Ольга, ну никто не собирается вас и ваш вопрос игнорировать, вы уж нас совсем за нелюдей держите, а мы хорошие...

Ну а если серьезно, то я бы попросил уточнений. По вашему посту я вижу что об общечеловеческих ценностях вы знаете.. ну скажем недостаточно...

Вот Декларация ООН по правам человека, в ней 30 статей, выберите пожалуйста те статьи которые вы бы хотели чтоб их отменили в отношении вас и вашей семьи. После этого я поясню чем это может вам грозить.

http://www.atheism.ru/archive/text/54.phtml

С уважением, Лом
От Сергей Юрьевич
К Лом (23.11.2003 23:17:26)
Дата 28.11.2003 04:11:19

Re:

... вот здесь я с вами вынужден не согласиться. Коммунизма в СССР никогда не было, ни реального, ни декларированного, ни теоретического...

На тему был ли коммунизм в СССР однозначного ответа я думаю нет. И дело мне кажется в некотором отличии теории К.,от практики его построения. А еще с тем,что по большому счету не с чем сравнить.
От Игорь
К Лом (23.11.2003 23:17:26)
Дата 24.11.2003 17:06:08

Хорошая темка. Анализируем пункты Декларации.


>Вот Декларация ООН по правам человека, в ней 30 статей, выберите пожалуйста те статьи которые вы бы хотели чтоб их отменили в отношении вас и вашей семьи. После этого я поясню чем это может вам грозить.

> http://www.atheism.ru/archive/text/54.phtml

>С уважением, Лом

Разберем по пунктам.

1)"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства."

Можно ли этот пункт отменить в отношении меня и моей семьи? Не знаю, к чему тут можно применить понятие "отменить". Люди не рождаются свободными, так как вынуждены с самого момента рождения находится под опекой родителей, и такая опека и родительская любовь им дороже декларативной свободы. Второй вопрос - как это так, что люди оказывается с момента рождения наделены разумом и совестью. Кем интересно наделены? Человеком человеческое существо становится в результате воспитания в русле определенной культуры. Вне этого никакого разума и совести человеку никим не выделяется и это научно подтвержденный факт.

2)"Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения."

Это декрарация в духе нацизма и расовой сегрегации, только вывернутая наоборот. У человека или сообщества не спрашивают, хочет ли он(оно) обладать всеми правами и свободами, придуманными для них в США и Западной Европе. Должен обладать и баста - а не хочешь- так заставим обладать с помощью бомб и ракет. Лучше мертвец, чем противник "свобод и прав". Мертвец на все согласен.

"Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете."

А это крайний и закономерный случай того, к чему приводят западные права и свободы их обладателей - к крайнему и всеобъемлющему тоталитаризму в отношении всех людей вообще.

3)"Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность"

Не уточнено, как понимается право на жизнь. В отрицательном( убийства запрещены и только) или положительном( помимо запрета на убийство обществом каждому его члену гарантируются необходимые средства жизнеобеспечения) смысле. Очевидно, что в Западном обществе прво на жизнь в положительном смысле не применяется.

4)"Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах".

Тут возражений нет, есть уточнение. Рабством совсем недавно баловались именно те, кто сочинил эту Декларацию.

5)"Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим достоинство обращению и наказанию."

Нет возражений, кроме опять - таки уточнения. Те, кто придумал эту Декларацию в отношении других народов и не думают ее соблюдать. Бесчеловечное отношение американцам к пленным афганцам и иракцам по-моему доказывать не ндо.

6)"Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности."

Нет возражений.

7)"Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации."

Одновременно с этим в США действует дискриминационное законодательство, позволяющее богатым пользоваться хорошими платными адвокатами, освобождаться под залог и т п. на том основании, что у них есть чем заплатить заплатить, а у бедных нет

8)"Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случае нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом."

Нет возражений по поводу прав, но почему умалчивается об обязанностях? Что компетентые органы должны должны заставить человека их выполнять, если он уклоняется?

9)"Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию."

Нет возражений

10)"Каждый человек для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом."

Возникает мысль - а что обвинения могут носить только уголовный характер? А политические обвинения почему вынесены за скобки? Если человек желал зла своей стране и народу, делал все для этого, лгал на каждом углу своим соотечественникам про якобы грязное прошлое своей страны, но при этом никого не убил сам и лично никого не ограбил - то он уже не может быть ни в чем обвинен?

11)"Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.
Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено."

Это вообще абсурдный пункт, если бы его применяли в действительности, то папа Гитлер вышел бы из зала суда( если б не застрелился) чистым и ни в чем не виноватым. Западоиды сами его не применяют, ибо судили Хоннекера по законам другой страны, как судят теперь Милошевича. Непонятно также как понимать пункт " по национальным законам или межднародному праву" - что приоритетнее, если одно другому противоречит?

12)"Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств."

Возражений нет, но на современном Западе не соблюдается.

13)"1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну."

Этот пункт настолько не соотвествует сегодняшним мировым реалиям, что тут и обсуждать нечего. Кроме пожалуй того, что о таком золотом времени, когда он сможет соблюдаться пока что и мечтать не приходится. Возникает только вопрос - если западные страны к себе свободно не пускают, то почему требуют от других стран свободно выпускать?

14)"1. Каждый человек имеет право искать убежище от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций."

Т.е. если сбежал предатель на угнанном им секретном самолете - то он имеет полное право на предоставление ему политического убежища?

15)"1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство."

Например, американцы наступают, а гражданин в окопе вдруг задумал переменить гражданство с русского на американское - и он должен иметь полное право на это? Что входит в понятие "произвольно"?

16)"1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства."

Этот пункт непригоден для граждан религиозных государств.

17)"1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества."

Очень правильно, но как тогда быть с приватизацией в России и полным одобрением ее составителями это Декларации?

18)"Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков."

Поскольку совесть свободна по определению, то право на ее свободу - попросту маразм и глупость. На покушении на свободу мысли посредством манипуляции сознанием основан западный способ управления. Что же касается свободы религиозных убеждений, то этот пункт подходит только гражданам светских государств. Что очевидно и болвану, но по всей видимости составители этой декларации решили всерьез покончить с религиозными государствами.

19)"Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ."

Убеждения - это одно, а право беспрепятственного распространения информации любыми средствами, невзирая на гос. границы - это другое. Одно внутреннее дело человека - а другое касается всего общества и может его дестабилизировать и даже разрушать. Этим пунктом борцы за права человека и свободу информации развязали себе руки на пути порабощения и уничтожения иных культур посредством манипуляции сознанием с помощью СМИ.

20)"1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию."

Нейтральный пункт, если речь идет о частных общественных ассоциациях.

21)"1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования."

К первому пункту этой декларации нет возражений. Второй пункт абсурден по существу, ибо не всякий человек годен для всякой службы. Третий пункт провозглашает представительную демократию, как единственно правильный способ правления. Прямая демократия или соборность не провозглашаются, что примечательно.

22)"Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства."

В СССР этот пункт соблюдался, а в Западном мире - только отчасти.

23)"1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы."

Ага, право на труд на Западе. Нет, против этого я ничего не имею, но это в соблюдалось в СССР, а не в нынешней России.

2. "Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд."

Это мало где соблюдается, хотя я за.


3. "Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи, и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения."

Обеими руками за, но на всем этом в свое время настояд СССР при составлении этих пунктов декларации.
Э4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов."

Нет возражений.

24)"Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск."

Нет возражений.

25)" Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
26)

1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей. "

Против пунктов Декларации, принятых по настоянию СССР у меня лично возражений нет.

27)
Архив / Общество
Российская газета, 10.12.98, N 235
Всеобщая декларация прав человека.

Принята и провозглашена Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 1948 года

ПРЕАМБУЛА

Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира; и
принимая во внимание, что пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским актам, которые возмущают совесть человечества, и что создание такого мира, в котором люди будут иметь свободу слова и убеждений и будут свободны от страха и нужды, провозглашено как высокое стремление людей; и
принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения; и
принимая во внимание, что необходимо содействовать развитию дружественных отношений между народами; и
принимая во внимание, что народы Объединенных Наций подтвердили в Уставе свою веру в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности и в равноправие мужчин и женщин и решили содействовать социальному прогрессу и улучшению условий жизни при большей свободе; и
принимая во внимание, что государства-члены обязались содействовать, в сотрудничестве с Организацией Объединенных Наций, всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод; и
принимая во внимание, что всеобщее понимание характера этих прав и свобод имеет огромное значение для полного выполнения этого обязательства,

Генеральная Ассамблея
провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и все государства с тем, чтобы каждый человек и каждый орган общества, постоянно имея в виду настоящую Декларацию, стремились путем просвещения и образования содействовать уважению этих прав и свобод и обеспечению, путем национальных и международных прогрессивных мероприятий, всеобщего и эффективного признания и осуществления их как среди народов государств - членов Организации, так и среди народов территорий, находящихся под их юрисдикцией.
Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
Статья 2
Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете.
Статья 3
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.
Статья 4
Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах.
Статья 5
Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим достоинство обращению и наказанию.
Статья 6
Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности.
Статья 7
Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
Статья 8
Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случае нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом.
Статья 9
Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию.
Статья 10
Каждый человек для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.
Статья 11
Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.
Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено.
Статья 12
Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.
Статья 13

1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.
Статья 14

1. Каждый человек имеет право искать убежище от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций.
Статья 15

1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
Статья 16

1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства.
Статья 17

1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.
Статья 18
Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.
Статья 19
Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.
Статья 20

1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию.
Статья 21

1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.
Статья 22
Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.
Статья 23

1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи, и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
Статья 24
Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск.
Статья 25

1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
Статья 26

1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.

27)1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является."

Нет возражений.

28)"Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены."

Бессмысленный пункт. Почему имеет право именно на такой порядок? А на другой, что не имеет?

29)"1. Каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности."

Этот пункт отражает взгляды русских людей и принят по настоянию СССР.

2." При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе."

В общем правильно, но не достаточно.

3. "Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций."

Т.е. культурное многообразие побоку. Главное цели и принципы.

30)"Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации."

Формализм.


Вывод. Эта декларация явилась компромисом между Западжным миром и СССР, представляющим два полюса силы в послевоенном мире. Мнение, например, мусульманского мира в этой декларации полностью проигнорировано. Состоит эта декларация из противоречащих друг другу пунктов, отражающих уклады жизни с одной стороны на Западе, а с другой стороны в СССР. Осуществлены все эти пункты разом в одном государстве быть не могут, и например, пункты, в свое время гарантированные в СССР, в отношении меня и моей семьи уже отменены, а западных пунктов мне не надо.





От Лом
К Игорь (24.11.2003 17:06:08)
Дата 25.11.2003 04:31:59

О Господи... Это же ужас!


Игорь, это просто ужастно... Даже собрав весь свой сарказм, я не смог бы прокомментировать Декларацию, чтобы так передразнить "цивилизационный" способ мышления. Я сохраню себе ваш ответ как памятку. Ну нельзя же так заискивать и стараться угодить, что прямо до полного расставания со здравым смыслом. Игорь, ну перечитайте же ваши писания...

Наверно не смогу вас убедить, но поверьте, это очень сильный документ, которого "правозащитники" как огня боятся, чтоб не дай бог кто не прочитал, только ссылаются... Это по сути обвинительный акт капитализму, а вы понаписали...

>>Вот Декларация ООН по правам человека, в ней 30 статей, выберите пожалуйста те статьи которые вы бы хотели чтоб их отменили в отношении вас и вашей семьи. После этого я поясню чем это может вам грозить.
>
>> http://www.atheism.ru/archive/text/54.phtml
>

>1)"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства."

> Можно ли этот пункт отменить в отношении меня и моей семьи? Не знаю, к чему тут можно применить понятие "отменить". Люди не рождаются свободными, так как вынуждены с самого момента рождения находится под опекой родителей, и такая опека и родительская любовь им дороже декларативной свободы. Второй вопрос - как это так, что люди оказывается с момента рождения наделены разумом и совестью. Кем интересно наделены? Человеком человеческое существо становится в результате воспитания в русле определенной культуры. Вне этого никакого разума и совести человеку никим не выделяется и это научно подтвержденный факт.

Вы приезжаете с женой в некую страну и у вас рождается ребенок, вам заявляют, что по закону их "цивилизации", не признающей "ценности" ваш ребенок родился рабом и является собственностью хозяина дома где он родился... Не понимаете этого, спросите у юриста, но не надо юродствовать про "опеку родителей" п. 26.3


>2)"Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения."

> Это декрарация в духе нацизма и расовой сегрегации, только вывернутая наоборот. У человека или сообщества не спрашивают, хочет ли он(оно) обладать всеми правами и свободами, придуманными для них в США и Западной Европе. Должен обладать и баста - а не хочешь- так заставим обладать с помощью бомб и ракет. Лучше мертвец, чем противник "свобод и прав". Мертвец на все согласен.

Да... трактователь... Я бы так не смог. Нацизм наоборот говорите? Это Антинацизм будет. Выступить против второго пункта декларации, я не знаю кем нужно быть. Представьте, вы житель Грозного и вам обявляют - Наша великая чеченская цивилизация не признает этот пункт. А так как ты русский, то ща..., по полной программе. Перечитайте пункт, нельзя же так выслуживаться перед "религией".

>"Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете."

> А это крайний и закономерный случай того, к чему приводят западные права и свободы их обладателей - к крайнему и всеобъемлющему тоталитаризму в отношении всех людей вообще.

Вы чего?! Это же о нас история! О всех бурятиях, татариях, дагестанах, чечнях... Очнитесь, по вам колокол.

>3)"Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность"

> Не уточнено, как понимается право на жизнь. В отрицательном( убийства запрещены и только) или положительном( помимо запрета на убийство обществом каждому его члену гарантируются необходимые средства жизнеобеспечения) смысле. Очевидно, что в Западном обществе прво на жизнь в положительном смысле не применяется.

Опять юродствуете. Нет, точно пошлю моему знакомому, ему понравится. Вот нарочно посади за стол человека, дай ручку и заставь понять этот пункт по возможности неправильнее... Так не выйдет...

>4)"Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах".

>Тут возражений нет, есть уточнение. Рабством совсем недавно баловались именно те, кто сочинил эту Декларацию.

Продажа крепостных и право первой ночи имеется в виду?

>5)"Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим достоинство обращению и наказанию."

> Нет возражений, кроме опять - таки уточнения. Те, кто придумал эту Декларацию в отношении других народов и не думают ее соблюдать. Бесчеловечное отношение американцам к пленным афганцам и иракцам по-моему доказывать не ндо.

Совсем заело. Вы кого критикуете? США, ООН или Декларацию. Вы в ментовку когда нибудь попадали? Вон внизу висит, о смерти комсомольца. В частности из за того что такие как вы, вместо того чтоб взять декларацию и прочесть, делаете гениальные уточнения.

>6)"Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности."

>Нет возражений.

>7)"Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации."

>Одновременно с этим в США действует дискриминационное законодательство, позволяющее богатым пользоваться хорошими платными адвокатами, освобождаться под залог и т п. на том основании, что у них есть чем заплатить заплатить, а у бедных нет

Дошло, Алиллуйя!!! Наконец-то. Теперь надеюсь начинаете понимать кому эта декларация является обвинительным актом?

>8)"Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случае нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом."

>Нет возражений по поводу прав, но почему умалчивается об обязанностях? Что компетентые органы должны должны заставить человека их выполнять, если он уклоняется?

Блин. Статьи 10, 11, 29. Сначала нужно читать, потом писать. Еще раз, сначала ... , потом ...

>9)"Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию."

> Нет возражений

>10)"Каждый человек для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом."

>Возникает мысль - а что обвинения могут носить только уголовный характер? А политические обвинения почему вынесены за скобки? Если человек желал зла своей стране и народу, делал все для этого, лгал на каждом углу своим соотечественникам про якобы грязное прошлое своей страны, но при этом никого не убил сам и лично никого не ограбил - то он уже не может быть ни в чем обвинен?

Игорь, учитесь не комментировать, когда нечего сказать. Клевета, антигосударственная деятельность, предательство могут быть включены в административное и уголовное законодательство страны.

>11)"Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.
>Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено."

> Это вообще абсурдный пункт, если бы его применяли в действительности, то папа Гитлер вышел бы из зала суда( если б не застрелился) чистым и ни в чем не виноватым. Западоиды сами его не применяют, ибо судили Хоннекера по законам другой страны, как судят теперь Милошевича.

Так, опять начинает доходить. Теперь понятно чей это документ и против кого он?

>Непонятно также как понимать пункт " по национальным законам или межднародному праву" - что приоритетнее, если одно другому противоречит?

Национальный, как видно из порядка и это обычно для международного права. О противоречии - всегда нужно смотреть конкретный закон. Допустим в бандитском государстве вор провернул аферу, но пострадавшие были и за пределами, тогда если в указанном государстве нет национальго закона против этого, дело может быть рассмотрено по законам международного права.

>12)"Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств."

>Возражений нет, но на современном Западе не соблюдается.

>13)"1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну."

> Этот пункт настолько не соотвествует сегодняшним мировым реалиям, что тут и обсуждать нечего. Кроме пожалуй того, что о таком золотом времени, когда он сможет соблюдаться пока что и мечтать не приходится.

Не соответствует, но уже не так жестко. А представьте если бы он совсем не выполнялся?

>Возникает только вопрос - если западные страны к себе свободно не пускают, то почему требуют от других стран свободно выпускать?

Перечитайте что написали. Абсурд. Если к себе не пускают, то оставляют за всеми право не пускать.

>14)"1. Каждый человек имеет право искать убежище от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
>2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций."

> Т.е. если сбежал предатель на угнанном им секретном самолете - то он имеет полное право на предоставление ему политического убежища?

Ну не знаю. Думаете лучше было вернуть всю белую гвардию назад в Россию? Горы мяса и реки крови. Придет пиночет, вы еще схватитесь за этот пункт.

>15)"1. Каждый человек имеет право на гражданство.
>2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство."

> Например, американцы наступают, а гражданин в окопе вдруг задумал переменить гражданство с русского на американское - и он должен иметь полное право на это? Что входит в понятие "произвольно"?

Опять, абы ляпнуть... Это должно быть позволено гражданским законодательством. Оказался человек на украине или в грузии, а сам русский... Во время войны действует Martial Law.

>16)"1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
>2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
>3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства."

> Этот пункт непригоден для граждан религиозных государств.

О ужас. Вот накаркаете, коснется вас, ох помянете вы декларацию. А вот интересно, против чего вы выступаете в этом пункте? Только прочтите перед тем как писать.

>17)"1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
>2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества."

> Очень правильно, но как тогда быть с приватизацией в России и полным одобрением ее составителями это Декларации?

Опять доходит понемногу...

>18)"Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков."

> Поскольку совесть свободна по определению, то право на ее свободу - попросту маразм и глупость.

Не комментирую, вы абсолютно не в теме. Люди, объясните человеку, что такое свобода совести, ну Галилея там приведите, у меня времени нет.

>На покушении на свободу мысли посредством манипуляции сознанием основан западный способ управления. Что же касается свободы религиозных убеждений, то этот пункт подходит только гражданам светских государств. Что очевидно и болвану, но по всей видимости составители этой декларации решили всерьез покончить с религиозными государствами.

Эх ма... тяжко. Евгений Родионов. Что такое религиозное государство? Приведите пример.
Хотите отмены этого пункта?

>19)"Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ."

> Убеждения - это одно, а право беспрепятственного распространения информации любыми средствами, невзирая на гос. границы - это другое. Одно внутреннее дело человека - а другое касается всего общества и может его дестабилизировать и даже разрушать. Этим пунктом борцы за права человека и свободу информации развязали себе руки на пути порабощения и уничтожения иных культур посредством манипуляции сознанием с помощью СМИ.

Какой пафос. То есть вы за отмену этого пункта в отношении вас? Придут к вам завтра, отберут модем и щелбанов надают... Набор "идей" серьезно ограничен этой же декларацией.

>20)"1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
>2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию."

> Нейтральный пункт, если речь идет о частных общественных ассоциациях.

Тоже отменить может? Подумайте.

>21)"1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
>2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
>3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования."

>К первому пункту этой декларации нет возражений. Второй пункт абсурден по существу, ибо не всякий человек годен для всякой службы.

Право доступа, а не доступ. Абсурд, блин.

>Третий пункт провозглашает представительную демократию, как единственно правильный способ правления. Прямая демократия или соборность не провозглашаются, что примечательно.

Почему? Написано, "других равнозначных форм". Нерона на вас давно не было или Николая второго?

>22)"Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства."

> В СССР этот пункт соблюдался, а в Западном мире - только отчасти.

>23)"1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы."

> Ага, право на труд на Западе. Нет, против этого я ничего не имею, но это в соблюдалось в СССР, а не в нынешней России.

>2. "Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд."

> Это мало где соблюдается, хотя я за.

Ну хоть тут согласны.

>3. "Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи, и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения."

> Обеими руками за, но на всем этом в свое время настояд СССР при составлении этих пунктов декларации.

>Э4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов."

> Нет возражений.

>24)"Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск."

> Нет возражений.

>25)" Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
>2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
>26)

>1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
>2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
>3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей. "

>Против пунктов Декларации, принятых по настоянию СССР у меня лично возражений нет.

Откуда у вас информация о "настояниях"?

>27)
>27)1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
>2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является."

> Нет возражений.

>28)"Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены."

> Бессмысленный пункт. Почему имеет право именно на такой порядок? А на другой, что не имеет?

Вы не понимаете, иметь право на что-то, это возможность его реализовать или не реализовать. Если чечен при данном порядке может уворовать вашу семью в рабы, то это очевидно не тот порядок который нужен.

>29)"1. Каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности."

> Этот пункт отражает взгляды русских людей и принят по настоянию СССР.

А взгляды греков, итальянцев, кубинцев, англичан не отражает? Мда.

>2." При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе."

> В общем правильно, но не достаточно.

Дополните.

>3. "Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций."

> Т.е. культурное многообразие побоку. Главное цели и принципы.

И голова, которой думать. Скажите, а почему вы решили, что в принципах и целях ООН уничтожение культурного многообразия.

>30)"Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации."

>Формализм.

Необходимая формальность.

>Вывод. Эта декларация явилась компромисом между Западжным миром и СССР, представляющим два полюса силы в послевоенном мире. Мнение, например, мусульманского мира в этой декларации полностью проигнорировано. Состоит эта декларация из противоречащих друг другу пунктов, отражающих уклады жизни с одной стороны на Западе, а с другой стороны в СССР. Осуществлены все эти пункты разом в одном государстве быть не могут, и например, пункты, в свое время гарантированные в СССР, в отношении меня и моей семьи уже отменены, а западных пунктов мне не надо.

Гениально. Браво. Хотите пожелаю чтоб во время посещения какой нибудь страны, по отношению к вам забылся бы пунктик-другой из этой декларации? Опыт - хороший учитель.




От self
К Лом (25.11.2003 04:31:59)
Дата 27.11.2003 19:33:19

точно, ужас.


Лом пишет в сообщении:104737@kmf...
>
> >1)"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и
совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства."
>
> > Люди не рождаются свободными, так как вынуждены с самого момента рождения находится под опекой
родителей, и такая опека и родительская любовь им дороже декларативной свободы. Второй вопрос -
как это так, что люди оказывается с момента рождения наделены разумом и совестью. Кем интересно
наделены? Человеком человеческое существо становится в результате воспитания в русле определенной
культуры. Вне этого никакого разума и совести человеку никим не выделяется и это научно
подтвержденный факт.
>
> Вы приезжаете с женой в некую страну и у вас рождается ребенок, вам заявляют, что по закону их
"цивилизации", не признающей "ценности" ваш ребенок родился рабом и является собственностью
хозяина дома где он родился... Не понимаете этого, спросите у юриста, но не надо юродствовать про
"опеку родителей" п. 26.3

1.1) и что же здесь такого? приезжают же жёны НР рожать в США, чтобы родившийся ребёнок стал
"рабом" Штатов? Почему законы США уважаются, а законы племени мумбы-юмбы - нет? Они ("дикари") не
люди? недочеловеки? Бомбой и автоматом сделать их людьми?
1.2) ответа на второй вопрос "Кем интересно наделены?", однако, не последовало. Видать серьёзный
прокол допустили составители. Или всё же найдётся "объективная" трактовка этого пассажа?

> >2)"Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей
Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка,
религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения,
имущественного, сословного или иного положения."
>
> > Это декрарация в духе нацизма и расовой сегрегации, только вывернутая наоборот. У человека или
сообщества не спрашивают, хочет ли он(оно) обладать всеми правами и свободами, придуманными для
них в США и Западной Европе. Должен обладать и баста - а не хочешь- так заставим обладать с
помощью бомб и ракет. Лучше мертвец, чем противник "свобод и прав". Мертвец на все согласен.
>
> Да... трактователь... Я бы так не смог. Нацизм наоборот говорите? Это Антинацизм будет.
Выступить против второго пункта декларации, я не знаю кем нужно быть. Представьте, вы житель
Грозного и вам обявляют - Наша великая чеченская цивилизация не признает этот пункт. А так как ты
русский, то ща..., по полной программе. Перечитайте пункт, нельзя же так выслуживаться перед
"религией".

было сказано "вывернутая наоборот", а не противоположность - не стоит играть словами, когда смысл
прозрачен. А смысл был в том, что любую писанину можно трактовать как угодно. А прав (т.е. и
толкует верно) лишь сильнейший.

> >"Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или
международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того,
является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе
ограниченной в своем суверенитете."
>
> > А это крайний и закономерный случай того, к чему приводят западные права и свободы их
обладателей - к крайнему и всеобъемлющему тоталитаризму в отношении всех людей вообще.
>
> Вы чего?! Это же о нас история! О всех бурятиях, татариях, дагестанах, чечнях... Очнитесь, по
вам колокол.

нет, это история про Афганистан, Югославию, Иран и прочие страны, назначенные недоразвитыми
сильнейшим.

> >3)"Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность"
>
> > Не уточнено, как понимается право на жизнь. В отрицательном( убийства запрещены и только) или
положительном( помимо запрета на убийство обществом каждому его члену гарантируются необходимые
средства жизнеобеспечения) смысле. Очевидно, что в Западном обществе прво на жизнь в положительном
смысле не применяется.
>
> Опять юродствуете. Нет, точно пошлю моему знакомому, ему понравится. Вот нарочно посади за стол
человека, дай ручку и заставь понять этот пункт по возможности неправильнее... Так не выйдет...

никакого юродства здесь нет, дорогой Лом. Право на жисть кажный понимает по-своему, по своей
культуре. У нас - это именно обеспечение жизни, у них - свобода умирать. Даже в России было три
права. Что тогда говорить о совокупности стран?

> >4)"Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии; рабство и работорговля
запрещаются во всех их видах".
>
> >Тут возражений нет, есть уточнение. Рабством совсем недавно баловались именно те, кто сочинил
эту Декларацию.
>
> Продажа крепостных и право первой ночи имеется в виду?

крепостной - не раб, право первой ночи - туфта. Не стоит передёргивать. Лучше лишний раз
воскликнуть : "Вот это мы им и предъявим!" раз уж Вам так хочется навязать своё видение другим
народам.

> >5)"Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим достоинство
обращению и наказанию."
>
> > Нет возражений, кроме опять - таки уточнения. Те, кто придумал эту Декларацию в отношении
других народов и не думают ее соблюдать. Бесчеловечное отношение американцам к пленным афганцам и
иракцам по-моему доказывать не ндо.
>
> Совсем заело. Вы кого критикуете? США, ООН или Декларацию. Вы в ментовку когда нибудь попадали?
Вон внизу висит, о смерти комсомольца. В частности из за того что такие как вы, вместо того чтоб
взять декларацию и прочесть, делаете гениальные уточнения.

критикует Ваше восхищение декларацией, т.к. носится с ней, как с писанной торбой и водружать её на
пъедестал - пустое. Комсомольцу бы не помогло ни чтение декларации, не аппеляция к ней - результат
был бы тот же. Это (декларация или желание сделать как в ней написано) не панацея, не тот путь, не
та звезда. Просто Игорь не смог сформулировать более чётко.

> >Одновременно с этим в США действует дискриминационное законодательство, позволяющее богатым
пользоваться хорошими платными адвокатами, освобождаться под залог и т п. на том основании, что у
них есть чем заплатить заплатить, а у бедных нет
>
> Дошло, Алиллуйя!!! Наконец-то. Теперь надеюсь начинаете понимать кому эта декларация является
обвинительным актом?

извините, но это чепуха полная. У бедных есть свобода обогатиться и они с этим полностью согласны.
Вы же сами парой строчек выше обсмеяли пояснения Игоря по поводу "права на жизнь" - право умереть
или право получить прожиточный минимум.

> >10)"Каждый человек для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности
предъявленного ему уголовного обвинения имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его
дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и
беспристрастным судом."
>
> >Возникает мысль - а что обвинения могут носить только уголовный характер? А политические
обвинения почему вынесены за скобки? Если человек желал зла своей стране и народу, делал все для
этого, лгал на каждом углу своим соотечественникам про якобы грязное прошлое своей страны, но при
этом никого не убил сам и лично никого не ограбил - то он уже не может быть ни в чем обвинен?
>
> Игорь, учитесь не комментировать, когда нечего сказать. Клевета, антигосударственная
деятельность, предательство могут быть включены в административное и уголовное законодательство
страны.

нет, Игорь, политика опущена, т.к. политически можно всё. Но не всем, и не в каждой стране. Это
определяет опять же сильнейший.


дальше я поскипал - потому как ничего нового


> > Т.е. культурное многообразие побоку. Главное цели и принципы.
>
> И голова, которой думать. Скажите, а почему вы решили, что в принципах и целях ООН уничтожение
культурного многообразия.
>
> >30)"Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо
государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или
совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации."
>
> >Формализм.
>
> Необходимая формальность.

:-))))

> >Вывод. Эта декларация явилась компромисом между Западжным миром и СССР, представляющим два
полюса силы в послевоенном мире. Мнение, например, мусульманского мира в этой декларации полностью
проигнорировано. Состоит эта декларация из противоречащих друг другу пунктов, отражающих уклады
жизни с одной стороны на Западе, а с другой стороны в СССР. Осуществлены все эти пункты разом в
одном государстве быть не могут, и например, пункты, в свое время гарантированные в СССР, в
отношении меня и моей семьи уже отменены, а западных пунктов мне не надо.
>
> Гениально. Браво. Хотите пожелаю чтоб во время посещения какой нибудь страны, по отношению к вам
забылся бы пунктик-другой из этой декларации? Опыт - хороший учитель.

Неверный вывод, Игорь, имхо. Эта декларация - хорошая соска. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы...
Ещё один способ подстричь всех под одну гребёнку, крича на каждом углу про права каждого на
самоопределения. Они ведь сами себе противоречат. Не обращайте внимания на звуки манка - целее
будете. Вам незаметно навязали "общечеловеческие ценности" - эдакую эфимерность, не существующую в
реале, хуже того, не могущую существовать в принципе. Но как подано, оцените - целью поставлено.
На такую приманку хорошо ловятся те, кто грезит о мировой революции - жертвы пропаганды бандитов,
называющих себя крупными бизнесменами, управляющими ТНК и пр.

Лом, Вас обманули, Вам подсунули муляж гранаты, а Вы вообразили, что она настоящая. Она не
взорвётся.
От Игорь
К Лом (25.11.2003 04:31:59)
Дата 25.11.2003 11:07:12

В том смысле , что лучше такая Декларация, чем вообще никакой

- я с Вами согласен.
От Лом
К Игорь (25.11.2003 11:07:12)
Дата 25.11.2003 15:36:19

Да, оно так.

Декларация, как и любой в принципе, документ конечно может быть улучшен. Несколько пунктов, как вы сами заметили, не могут быть выполнены на данный момент в полном объеме.

Что я хотел показать, давая ссылку на декларацию, это то, что есть сам документ, а есть субъекты международного права, которые пытаются его трактовать по своему. Декларация это сильнейший документ и когда нибудь, на Нюрбергском процессе для капитализма, пункты нарушения этой декларации будут вменены в вину. То, что наши орлы типа яковлева и косыгина времен позднего СССР не использовали пропагандистские возможности связанные с этой декларацией, так это им подрасстрельная статья. Ведь даже после первого прочтения понятно, что по выполнению декларации США полностью поигрывали, тем более если к пункту привязывать весовые коэффициенты - количество человек для которых пункт не выполнен. Например, в США столько то миллионов не имеют доступа к современной медицине и образованию, а в СССР три диссидента не смогли уехать в Израиль и два в США.

"Западного" же в этой декларации очень немного. Это просто еще один документ который стянули у нас из под носа господа "правозащитнички". Допустим те же их действия в Чечне, это прямое нарушение декларации, как поддерживающие режим при котором она не может выполняться для всех проживающих на указанной территории.

Ну и о ценностях. Они существуют вполне объективно. Я привел декларацию для того, чтобы показать, что любой человек в здравом уме добровольно не откажется ни от одного ее пункта в отношении себя. Так что и вправду, "лучше такая, чем вообще никакой".

От Игорь
К Лом (25.11.2003 15:36:19)
Дата 25.11.2003 18:17:37

Re: Да, оно...



>Ну и о ценностях. Они существуют вполне объективно. Я привел декларацию для того, чтобы показать, что любой человек в здравом уме добровольно не откажется ни от одного ее пункта в отношении себя. Так что и вправду, "лучше такая, чем вообще никакой".

Но бывают обстоятельства, когда человек не отказываясь от чего-то в отношении себя, ведет под откос своих товарищей, свой народ и свою страну. Очевидно, что эта декларация построена на примате прав индивидуума над правами общества, и в этом смысле я ее критиковал. То, что неолиберализм решил перешагнуть через гуманизм, созданный европейским Просвещением и выродится в его противоположность ( как Дориан Грей, свободно потакая своим прихотям неизбежно пришел к тому, что стал рабом своих страстей) и погрузить мир в крайнюю степень рабства и тоталитаризма( еще хуже немецкого фашизма) - в этом смысле декларация может служить обвинением, это верно.

От Лом
К Игорь (25.11.2003 18:17:37)
Дата 25.11.2003 22:26:33

По второму кругу...


Игорь, так просто нельзя. Десятки раз на форуме писали - противоречие общество-личность разрешается только в рамках диалектической логики, а не бинарной. Нельзя тут установить примат нолика или единицы. В чем извините кайф для общества если не соблюдаются права личности? Как пойдет развитие, если вообще пойдет, такого общества? Вас хватают на улице, бросают за решетку, незаконно осуждают на недопущение к ряду должностей, конфискацию имущества, ношению красной звезды на затылке и запрет на выезд из страны (сколько пунктов нарушено?).

>>Ну и о ценностях. Они существуют вполне объективно. Я привел декларацию для того, чтобы показать, что любой человек в здравом уме добровольно не откажется ни от одного ее пункта в отношении себя. Так что и вправду, "лучше такая, чем вообще никакой".
>
> Но бывают обстоятельства, когда человек не отказываясь от чего-то в отношении себя, ведет под откос своих товарищей, свой народ и свою страну. Очевидно, что эта декларация построена на примате прав индивидуума над правами общества, и в этом смысле я ее критиковал.

Очевидно? (Знакомый аргумент, напоминает "Таким образом..."). Наоборот, декларация как раз весьма сбалансирована, Есть статьи как о правах так и об ответственности перед обществом, а их непосредственная связь закреплена отдельной, вполне диалектичной статьей. Перечитайте.

>То, что неолиберализм решил перешагнуть через гуманизм, созданный европейским Просвещением и выродится в его противоположность ( как Дориан Грей, свободно потакая своим прихотям неизбежно пришел к тому, что стал рабом своих страстей) и погрузить мир в крайнюю степень рабства и тоталитаризма( еще хуже немецкого фашизма) - в этом смысле декларация может служить обвинением, это верно.

Что то у меня опять с монитором... Вы о чем? Какой Дориан Грей и неолиберализм?! Мы обсуждаем декларацию, что из написанного там напоминает вам о "потакании прихотям" и Дориане Грее?
Вот тут достаточно часто напоминают о конкретности истины, кого тут алекс только не тиранил требуя конкретности, да и я тоже... Так вот, попробуйте без абстракций типа "хуже немецкого фашизма" сказать - я построю прекрасное общество в котором не будут выполняться такие-то (перечисление) пункты декларации. А я потом поясню, что за прелести вас будут ждать.

Если честно, Игорь, я не понимаю зачем вы это пишете. Ну были б вы как, .. ну есть тут, так и взятки гладки, но ведь нет. Это же харакири у всех на виду. Выступить с заявлением - "цивилизационщики" отвергают такие-то и такие-то пункты декларации прав человека... Нужно гонять правозащитничков и тех кто их снабжает, но цель то их обратная, чтобы как можно больше людей в мире никогда этих прав не получили. Нужно обвинять их в этом. Вы же наоборот, накинулись на декларацию...
От Игорь
К Лом (25.11.2003 22:26:33)
Дата 26.11.2003 14:36:13

Мы о чем говорим - о сущности Декларации, или о Декларации, как инструменте

борьбы с "правозащитниками"? Вы меня все время сворачиваете на второй пункт( с которым я и не спорю), утверждая что о сущности Декларации, как таковой, следует вообще помалкивать, так как это помешает борьбе. Сначала де построим правовое государство, а уж потом будем строить коммунизм-социализм. В России так не пройдет. В России сначала надо определится с ценностями, святынями, иметь по ним согласие в обществе , а по правам человека объединяться - это, извините, не русский путь.
От Лом
К Игорь (26.11.2003 14:36:13)
Дата 26.11.2003 17:07:05

Да уж...

>борьбы с "правозащитниками"? Вы меня все время сворачиваете на второй пункт( с которым я и не спорю)

Нет, изначально я говорил о сути декларации - перечитайте мой пост, именно о ее пунктах и возможности от них отказаться. Потом вы начали говорить о том, что есть "плохие дяди" и я ответил и в этом направлении.

>, утверждая что о сущности Декларации, как таковой, следует вообще помалкивать, так как это помешает борьбе.

Наоборот, где вы такое увидели?! Я призываю именно к изучению и пониманию каждого пункта этой декларации.

>Сначала де построим правовое государство, а уж потом будем строить коммунизм-социализм.

О, Господи... что вы такое говорите? Где я такое сказал? Вы со мной спорите вообще?

>В России так не пройдет.

Как?!

>В России сначала надо определится с ценностями, святынями, иметь по ним согласие в обществе , а по правам человека объединяться - это, извините, не русский путь.

Перечитайте же этот кусок - как будто из экспромта Ельцина.

Игорь, извините, но читая последние ваши посты у меня создается ощущение, что вы последнюю неделю пили не просыхая... Ничего другого, зная вас по форуму мне в голову не приходит...
От Игорь
К Лом (26.11.2003 17:07:05)
Дата 28.11.2003 15:07:58

Хорошо, что хоть не из экспромта Путина



>>В России сначала надо определится с ценностями, святынями, иметь по ним согласие в обществе , а по правам человека объединяться - это, извините, не русский путь.
>
>Перечитайте же этот кусок - как будто из экспромта Ельцина.

И что в этом куске такого, что позволяет думать, что я пил не просыхая?
От Игорь С.
К Лом (26.11.2003 17:07:05)
Дата 26.11.2003 18:08:11

Лом, ну зачем

>Игорь, извините, но читая последние ваши посты у меня создается ощущение, что вы последнюю неделю пили не просыхая...

такие сравнения? А? Вроде у Вас не было проблемы найти точное и аккуратное слово. Раздражение плохой помошник...
От Лом
К Игорь С. (26.11.2003 18:08:11)
Дата 26.11.2003 18:40:48

Скорее всего вы правы,

>>Игорь, извините, но читая последние ваши посты у меня создается ощущение, что вы последнюю неделю пили не просыхая...
>
>такие сравнения? А? Вроде у Вас не было проблемы найти точное и аккуратное слово. Раздражение плохой помошник...

Согласен, что плохой, но ведь оно и вправду создается. Ведь ваш тезка совсем не напоминает некоторых, с которыми я просто не общаюсь. Остаются версии - либо человек "включает дурочку" специально, либо как я и написал.
А какие у вас по этому поводу соображения?

С уважением, Лом
От Игорь С.
К Лом (26.11.2003 18:40:48)
Дата 26.11.2003 19:03:52

Я в таких случаях всегда считаю, что

во всем виновато низкое давление (циклон) и магнитная буря... Я, кстати, серьезно. Я сам довольно сильно погодозависим, может и другие, а?
От Лом
К Игорь С. (26.11.2003 19:03:52)
Дата 26.11.2003 19:35:26

:) Ладно, пока отложу до окончания циклона...

>во всем виновато низкое давление (циклон) и магнитная буря... Я, кстати, серьезно. Я сам довольно сильно погодозависим, может и другие, а?

Главное чтобы погода хоть иногда благоприятствовала, кстати, несмотря на вашу "погодозависимость" таких серьезных воздействий на ваши способности к обработке информации что-то не замечал... :)

Отныне буду спрашивать в подобных ситуациях - "У вас что, циклон в комнате?".
От А.Б.
К Сепулька (23.11.2003 21:10:11)
Дата 23.11.2003 22:34:52

Re: Эй, вы заговариваетесь, что ли?

>На каком основании в десятый раз это проделывается?

На территории СССР их перевели поголовно, была бы воля (или силы) - перевели б их и по всему миру, товарищи марксисты - сосредоточенно упорные в этом вопросе :) Не любят они меньшевиков...

>....отрицают реальность коммунизма СССР.

И правильно. Какой же в СССР коммунизм - реальность? Не построили, вон, даже развитой социализм, вроде бы построенный, долго не продержался... А уж про коммунизм - только Никита вещал, что де, в 80 - будет... омманул, подлец, народ... :)
От VVV-Iva
К А.Б. (23.11.2003 22:34:52)
Дата 24.11.2003 05:30:49

классиков читать надо.

Привет

В СССР соцализм был построен - по Томасу Мору - уже к 1979 ( тогда Т.Мора переиздали). а вот мерзавцы-вьетнамцы сорвали построение соцализма по Кампанелле в Кампучии.
К сожалению, не читал Оуэна - может в Швеции по нему социализм построили? Хотя его Шафаревич иногда цитирует - не похоже. Какой-то религиозный социализм получается - не кибуцы ли случаем?


Владимир
От Лом
К Антонов (23.11.2003 15:20:16)
Дата 23.11.2003 17:38:51

Очень верно замечено :)

>Аргументация со ссылками на Маркса есть одно из проявлений идеологии, как самооправдания.

Именно так и происходит. Все "цивилизационщики" в качестве самооправдания грабежа строят свою аргументацию на полемике с Марксом, давая намек, что Маркс потом "одумался", с вырезанием кусочков и даже "находят у него зачатки цивилизационного подхода".

>Особенно когда такое самооправдание выгодно для большинства европейского пролетариата, выступающего в НАСТОЯЩЕЕ время в своей основной массе как ЧЕЛЯДЬ буржуазии.

Еще один спец по Европе из Нью-Васюков? Так вы даже не подозреваете как вы правы, это и есть "цивилизационный" подход, который капиталисты пытаются втюхать Европе. Вот есть их цивилизация и есть наша цивилизация и мы должны выступать единым фронтом и бомбить их цивилизации, потому что если мы не будем бомбить их цивилизации, они подрастут и будут бомбить наши цивилизации. Но негодяи слишком хорошо усвоили Маркса и выходят миллионами на улицы остановить усилия своих "цивилизационщиков".

>Лакей Осип, даже у такого непутевого барина как Хлестаков удовлетворен своим положением больше, чем если бы крестьянствовал.

Особенно яркий кусочек и очень даже характерный. То Александр в традиционалистском угаре предлагает всем вернуться в крестьянскую общину и обложить барщиной, то СГ расхваливает жизнь раба на плантации в полном согласии с ролью - помню тогда даже спокойная Ольга ужаснулась. Вот заживем мол "цивилизацией", забудем Маркса и все будет хорошо и никакого конфликта интересов у лакея Осипа с барином не будет, главное Маркса не читать.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2003 21:46:39)
Дата 21.11.2003 13:33:37

Основательные аргументы

для успешного своего применения не требуют указания первоисточника. Освящение высоким именем требуется только липовым тезисам. Поэтому, если у Маркса есть здравые мысли – используйте их как «народную мудрость» (один исследователь подметил….и т.д.). Не ворошите осиное гнездо, и никто Вас «от Маркса» не ужалит.
            Но без ссылки на авторитет многие могут потребовать развёрнутых доказательств сказанного, которые у Вас без сомнения найдутся. Не правда ли?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2003 21:46:39)
Дата 21.11.2003 11:39:52

Не боле чем

состоятельность любого другого подхода.

>так и будут продолжать долбать "от Маркса". Причем с большим основанием, чем Вы будете эти попытки защищать.

Ну так а цивилизационный подход даже долбить не надо. Ненавязчиво подменят ценности, так что 95% этого и не заменят. И при этом будут кричать, что они защищают традиционные русские ценности.
И будут это делать намного более эффективно чем Вы будете эти ценности защищать.

Чем одно лучше другого?
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2003 21:46:39)
Дата 21.11.2003 10:00:11

Я не радуюсь, а огорчаюсь

Привет!
>Если бы это было так, не было бы антисоветского марксизма. Ну, радуйтесь, что для Вас очевидно, а попытки восстановить какой-то совместимый с жизнью строй, так и будут продолжать долбать "от Маркса". Причем с большим основанием, чем Вы будете эти попытки защищать.

Вы, Сергей Георгиевич, неодиноки в недооценке и непонимании сути понятия "социально-экономическая формация". В среде ученых-естественников в СССР издавна недооценивалась необходимость осмысления философских понятий категорий диалектического материализма в том числе понятий - общее, особенное, отдельное. Разумеется, по причине 'переедания' философии на обязательных занятиях по научному коммунизму.
Понятие формации - принадлежит как раз к числу этих категорий.

Вот как говорит о месте и сущности формации в ряду этих категорий Ю.Семенов, полемизируя с занимающим примерно вашу позицию А.Гуревичем:

"Вполне понятно, что конкретная общественно-экономическая формация в чистом виде, т.е. как особый социоисторический организм, может существовать только в теории, но не в исторической реальности. В последней она существует в отдельных обществах в качестве их внутренней сущности, их объективной основы.
Каждая реальная конкретная общественно-экономическая формация есть тип общества и тем самым то объективное общее, что присуще всем социоисторическим организмам данного типа. Поэтому она вполне может быть названа обществом, но ни в коем случае не социоисторическим организмом. В качестве социоисторического организма она может выступать только в теории, но не в реальности. Каждая конкретная общественно-экономическая формация, будучи определенным типом общества, является тем самым обществом данного типа вообще. Капиталистическая общественно-экономическая формация есть капиталистический тип общества и одновременно капиталистическое общество вообще.
Каждая конкретная формация находится в определенном отношении не только к социоисторическим организмам данного типа, но к обществу вообще, т.е. тому объективному общему, которое присуще всем социоисторическим организмам, независимо от их типа. По отношению к социоисторическим организмам данного типа каждая конкретная формация выступает как общее. По отношению к обществу вообще конкретная формация выступает как общее менее высокого уровня, т.е. как особенное, как конкретная разновидность общества вообще, как особенное общество.
Говоря об общественно-экономической формации, авторы ни монографий, ни учебников никогда не проводили четкой грани между конкретными формациями и формацией вообще. Между тем разница существует и она значительна. Каждая конкретная общественная формация представляет собой не только тип общества, но и общество данного типа вообще, особенное общество (феодальное общество вообще, капиталистическое общество вообще и т.п.). Совершенно иначе обстоит дело с общественно-экономической формацией вообще. Она не есть общество ни в каком смысле этого слова.
Наши истматчики этого никогда не понимали. Во всех монографиях и во всех учебниках по историческому материализму всегда рассматривалась структура формации и перечислялись ее основные элементы: базис, надстройка, включая общественное сознание, и т.п. Эти люди считали, что если выделить то общее, что присуще первобытному, рабовладельческому, феодальному и т.п. обществам, то перед нами предстанет

формация вообще. А на самом деле, перед нами в таком случае выступит не формация вообще, а общество вообще. Воображая, что они описывают структуру формации вообще, истматчики в действительности рисовали структуру общества вообще, т.е. рассказывали о том общем, что присуще всем без исключения социоисторическим организмам.
Всякая конкретная общественно-экономическая формация включает в себя два момента: 1) она — конкретный тип общества и 2) она же — общество вообще этого типа. Поэтому понятие конкретной формации включено в два разных ряда понятий. Один ряд: 1) понятие социоисторического организма как отдельного конкретного общества — 2) понятие о той или иной конкретной формации как обществе вообще определенного типа, т.е. особенном обществе, — 3) понятие об обществе вообще. Другой ряд: 1) понятие о социоисторических организмах как отдельных конкретных обществах — 2) понятие о конкретных формациях как типах социоисторических организмов, выделенных по признаку социально-экономической структуры, и — 3) понятие об общественно-экономической формации вообще как о социально-экономическом типе социоисторических организмов вообще.
Понятие общественно-экономической формации вообще, как и понятие общества вообще, отражает общее, но иное. Понятие общества вообще отражает то общее, что присуще всем социоисторическим организмам независимо от их типа. Понятие общественно-экономической формации вообще отражает то общее, что присуще всем конкретным общественно-экономическим формациям независимо от их специфических особенностей, а именно, что все они представляют собой типы, выделенные по признаку социально-экономической структуры.
Во всех трудах и учебниках, когда формация определялась как общество, причем без указания на то, о какой формации идет речь: конкретной формации или формации вообще, никогда не уточнялось, идет ли речь об отдельном обществе или об обществе вообще. И нередко и авторы, и тем более читатели понимали под формацией отдельное общество, что было совершеннейшей нелепостью. А когда некоторые авторы пытались все же принять во внимание, что формация есть тип общества, то нередко получалось еще хуже. Вот пример из одного учебного пособия: «Каждое общество представляет собой... целостный организм, так называемую общественно-экономическую формацию, т.е. определенный исторический тип общества со свойственным ему способом производства, базисом и надстройкой».59
Как реакция на подобного рода толкование общественно-экономических формаций возникло отрицание их реального существования. Но оно было обусловлено не только невероятной путаницей, которая существовала в нашей литературе в вопросе о формациях. Дело обстояло сложнее. Как уже указывалось, в теории общественно-экономические формации существуют в качестве идеальных социоисторических организмов. Не обнаружив в исторической реальности таких формаций, некоторые наши историки, а за ними и некоторые истматчики пришли к выводу, что формации в действительности вообще не существуют, что они представляют собой лишь логические, теоретические конструкции.60 «...Социально-экономическая формация, — писал, па-пример, А.Я. Гуревич, — есть умственная конструкция, своего рода «идеальный тип»,
59 Основы марксизма-ленинизма. Учебное пособие. М., 1959. С. 128.
60 См., например, Гуревич А. Я. К дискуссии о докапиталистических формациях: формация и ук
лад // ВФ. 1968, № 2. С. 118-119; Он же. О кризисе современной исторической науки // ВИ. 1991.
№ 2 — 3. С. 23; Израитель В.Я. Проблемы формационного анализа общественного развития. Горький,
1975. С. 16.

используемый историками для систематизации конкретного материала». И далее он критиковал К. Маркса за то, что «формации были в его системе реальными социально-экономическими образованиями, находящимися на грешной земле, а не в умах историков или социологов».61
Понять, что общественно-экономические формации существуют и в исторической реальности, но иначе, чем в теории, не как идеальные социоисторические организмы того или иного типа, а как объективное общее в реальных социоисторических организмах того или иного типа, эти люди оказались не в состоянии. Для них бытие сводилось только к самобытию. Инобытия они, как и все вообще номиналисты, во внимание не принимали, а общественно-экономические формации, как уже указывалось, не имеют самобытия. Они не самосуществуют, а иносуществуют.
В этой связи нельзя не сказать, что теорию формаций можно принимать, а можно отвергать. Но сами общественно-экономические формации нельзя не принимать во внимание. Объективное существование их, по крайней мере как определенных типов общества — несомненный факт. И это не мог в какой-то степени не осознать тот же самый А.Я. Гуревич. Но так как он знал только объективное самосуществоваиие, то, решительно осудив иследователей за превращение формаций в «нечто материальное, отождествленное с существующими в данном месте и в данное время конкретными обществленными явления»62 (т.е. проще выражась, за их понимание как отдельного), он в этой же самой и в других работах и выступлениях сам трактует формации как нечто отдельное, самостоятельно существующее во времени и пространстве. Он говорит о существовании в недрах «любой формации» нескольких общественно-экономических укладов, об их многоукладное™, о взаимодействии и даже сотрудничестве между разными одновременно существующими формациями и т.п.63 Несколько укладов действительно могут сосуществовать, но только не в недрах формаций, а в социоисторических организмах. И взаимодействовать могут не разные формации сами по себе, а социоисторический организмы, относящиеся к разным формациям. Здесь сказываются и полное непонимание природы формаций, и столь свойственная А.Я. Гуревичу неспособность логически мыслить, с неизбежностью заставляющая его на каждом шагу вступать в противоречие с самим собой."




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2003 21:46:39)
Дата 21.11.2003 09:05:53

Это хорошо, пусть долбают

>Если бы это было так, не было бы антисоветского марксизма. Ну, радуйтесь, что для Вас очевидно, а попытки восстановить какой-то совместимый с жизнью строй, так и будут продолжать долбать "от Маркса".

Марксизм устарел, современная общественная мысль в нем не нуждаются. Поэтому я не возражаю против того, чтобы попытки восстановления долбили с позиций марксизма. Никого такая критика не проймет, кроме горстки фанатов, а время у оппонентов отнимет. Пусть долбят с позиции устаревших теорий, а не с позиции современных.
От alex~1
К Ф. Александер (21.11.2003 09:05:53)
Дата 21.11.2003 10:57:46

Re: Это хорошо,...

>Марксизм устарел, современная общественная мысль в нем не нуждаются. Поэтому я не возражаю против того, чтобы попытки восстановления долбили с позиций марксизма. Никого такая критика не проймет, кроме горстки фанатов, а время у оппонентов отнимет. Пусть долбят с позиции устаревших теорий, а не с позиции современных.

Знаете, мне эта апелляция к "новейшим", "истинно научным" теориям и презрительное фырканье в сторону "устаревших" начинает доставать. Вот, на форуме начаты несколько дискуссий по этому поводу. По делу, насколько это возможно для реальных участников.

Что-то там солидаристов - борцов за истинную научность - в упор не видать. И Вас в том числе.

Поделились бы сокровенным знанием. Что именно устарело? Какие альтернативные подходы выработаны свободными от мракобесия умами? Брезгуете говорить с убогими? Или сказать нечего?

Если брезгуете, то что Вы делаете на форуме? Группа поддержки, что ли?
Если сказать нечего, то, может, лучше помолчать, чем выносить ни на чем не основанные вердикты?

Ссылки на нужные ветки дать или сами найдете?

Не буду кривить душой и уверять в своем уважении.
От Ф. Александер
К alex~1 (21.11.2003 10:57:46)
Дата 21.11.2003 14:07:09

Чего раздражаться-то?

>Знаете, мне эта апелляция к "новейшим", "истинно научным" теориям и презрительное фырканье в сторону "устаревших" начинает доставать. Вот, на форуме начаты несколько дискуссий по этому поводу. По делу, насколько это возможно для реальных участников.

Я не писал о том, что посвящен какой-то скаральной истинно научной теории общественного развития. Просто я убежден, что такой глобальной теории нет, и быть (в интересующем нас временном периоде) не может. Так же, как не существует Глобальной Теории Всего.

Есть науки, которые изучают отдельные аспекты общества, так же, как физика изучает отдельный аспект природы.

Я считаю, что поиски истинной научной теории отвлекают народ от реальной пропагандистской работу. Какую-то "научную" теорию можно сочинить, чтобы попользоваться авторитетом науки (изрядно побитом молью), но только Боже упаси вас поверить в собственную выдумку!

>Что-то там солидаристов - борцов за истинную научность - в упор не видать. И Вас в том числе.

Я предпочитаю заниматься делом, а не схоластикой.

>Поделились бы сокровенным знанием. Что именно устарело? Какие альтернативные подходы выработаны свободными от мракобесия умами? Брезгуете говорить с убогими? Или сказать нечего?

Я уже писал на эту тему. Единственным, что реально было использовано массами, народом, обществом был ЯЗЫК марксизма. Который позволил выделить из киселя общественной жизни того времени те сущности, которыми нужно было оперировать с целью решения проблем.

Для современных проблем этот язык уже не годится, на что многократно указывали и коммунисты, и либералы, и все подряд.

Альтернативный подход - заниматься делом. Решать конкретные проблемы конкретных людей, чтобы им лучше жилось. Как Сталин это делал, к примеру.

А теоретическая работа могла бы заключаться не в поиске Теории Которая Объяснит Почему Нам Так Хреново Живется, а в создании языка, который позволил бы людям адекватно обсуждать проблемы современного общества.

Хочу заметить, что лучшие люди этим и знаимаются. Одно единственное понятие, такое, как "Горькая теорема" или "Советская цивилизация" в миллион раз ценнее, чем все схоластические диспуты марксистов за прошедшее 10-летие. Потому что "Горькую теорему" народ понимает, и "Светскую цивилизацию" он понимает, а вас он не понимает, не будет понимать, и не нужно ему это не для чего. Презирать за это народ и считать его былом при этом - ваше право.
От alex~1
К Ф. Александер (21.11.2003 14:07:09)
Дата 21.11.2003 15:33:11

А того.

>Я не писал о том, что посвящен какой-то скаральной истинно научной теории общественного развития. Просто я убежден, что такой глобальной теории нет, и быть (в интересующем нас временном периоде) не может. Так же, как не существует Глобальной Теории Всего.

Не надо, простите, ля-ля. Не было речи о Глобальной Теории Всего. Вы сказали, что марксизм устарел и есть теории поновее и получше. Но я никак не могу понять, что устарело (кроме того, что я вижу и сам - но это не приводит к отрицанию марксизма, как у Вас). И не вижу ничего лучше. Вот, термодинамика. Биология. Антропология. Если Вы в курсе "устаревшего" и "новейшего", объясните это нам, отсталым, в соответствующей ветке. Жду.

>Есть науки, которые изучают отдельные аспекты общества, так же, как физика изучает отдельный аспект природы.

Есть, есть.

>Я считаю, что поиски истинной научной теории отвлекают народ от реальной пропагандистской работу. Какую-то "научную" теорию можно сочинить, чтобы попользоваться авторитетом науки (изрядно побитом молью), но только Боже упаси вас поверить в собственную выдумку!

А какого, простите, хрена Вы тогда апеллируете к "современным теориям", которые отменили "устаревшие"? Или Вы имеете в виду новейшие и устаревшие приемы пропаганды? Если бы Вы с апломбом, достойным лучшего применения, не завели бы об этом разговор, я бы и не заметил ничего.

>>Что-то там солидаристов - борцов за истинную научность - в упор не видать. И Вас в том числе.
>
>Я предпочитаю заниматься делом, а не схоластикой.

Это Ваш постинг-то, из-за которого сыр-сыр - дело???? Ну-ну.

>Я уже писал на эту тему. Единственным, что реально было использовано массами, народом, обществом был ЯЗЫК марксизма. Который позволил выделить из киселя общественной жизни того времени те сущности, которыми нужно было оперировать с целью решения проблем.

Поэтому (в том числе) и сверзились с высоты ж... о твердый пол. Да так, что, похоже, костей не соберем. Знаете анекдот про обезьяну, которая, сидя на ветке, думала о том, что будет, если разжать руки, которыми держалась на этой самой ветке? Сверзившись и потираю ушибленную задницу, она сказала: были бы мозги, было бы сотрясение мозга.

>Для современных проблем этот язык уже не годится, на что многократно указывали и коммунисты, и либералы, и все подряд.

Сердилась баба на торг, а торг про то и не ведал.

>Альтернативный подход - заниматься делом. Решать конкретные проблемы конкретных людей, чтобы им лучше жилось. Как Сталин это делал, к примеру.

Вы-то здесь зачем? Я дуракаю валяю, блажи своей фанатичной потакаю. А Вы чего здесь на форуме забыли?

>А теоретическая работа могла бы заключаться не в поиске Теории Которая Объяснит Почему Нам Так Хреново Живется, а в создании языка, который позволил бы людям адекватно обсуждать проблемы современного общества.

А чем существующий-то язык Вас не устраивает? Надо же это знать, преждк чем создавать новый.

>Хочу заметить, что лучшие люди этим и знаимаются. Одно единственное понятие, такое, как "Горькая теорема" или "Советская цивилизация" в миллион раз ценнее, чем все схоластические диспуты марксистов за прошедшее 10-летие. Потому что "Горькую теорему" народ понимает, и "Светскую цивилизацию" он понимает, а вас он не понимает, не будет понимать, и не нужно ему это не для чего. Презирать за это народ и считать его былом при этом - ваше право.

Короче, Вам нечего сказать по существу. Впрочем, это было ясно и так. Идите, создавайте новый язык, понятный народу. Словарь подготовите - пришлите экземпляр.
От Администрация (И.Т.)
К alex~1 (21.11.2003 15:33:11)
Дата 21.11.2003 20:18:57

Предупреждение

Предупреждение: это называется самовольное модерирование - затыкать рот и изгонять с форума.
>Если сказать нечего, то, может, лучше помолчать
>А Вы чего здесь на форуме забыли?
и др.
От Ф. Александер
К alex~1 (21.11.2003 15:33:11)
Дата 21.11.2003 16:41:29

Ау, вы скем спорите? Вы про _мои_ высказывания или?

>Не надо, простите, ля-ля. Не было речи о Глобальной Теории Всего. Вы сказали, что марксизм устарел и есть теории поновее и получше.

Вот этого я не говорил. У вас какой-то пунктик на этот счет. Только я тут не причем.

>Но я никак не могу понять, что устарело (кроме того, что я вижу и сам - но это не приводит к отрицанию марксизма, как у Вас). И не вижу ничего лучше. Вот, термодинамика. Биология. Антропология. Если Вы в курсе "устаревшего" и "новейшего", объясните это нам, отсталым, в соответствующей ветке. Жду.

Если говорить о науке, то в биологии устарел Дарвинизм, в антропологии - популярные в 19 веке расисткие теории, а в термодинамике - теория флогистона.

>А какого, простите, хрена Вы тогда апеллируете к "современным теориям", которые отменили "устаревшие"?

Это не ко мне.

>Или Вы имеете в виду новейшие и устаревшие приемы пропаганды? Если бы Вы с апломбом, достойным лучшего применения, не завели бы об этом разговор, я бы и не заметил ничего.

Почему бы не поговорить о новейших приемах пропаганды? Перед наи стоит задача - перешимить плетью обух, то есть без ТВ пропагандировать сильнее ТВ. Это что, не интересно вам?

>>Я уже писал на эту тему. Единственным, что реально было использовано массами, народом, обществом был ЯЗЫК марксизма. Который позволил выделить из киселя общественной жизни того времени те сущности, которыми нужно было оперировать с целью решения проблем.
>
>Поэтому (в том числе) и сверзились с высоты ж... о твердый пол. Да так, что, похоже, костей не соберем.

Я для вас не авторитет, понятно, а вот СГКМ считает, что большевики спасли страну, благодаря им Россия "вывернулась".

>>Для современных проблем этот язык уже не годится, на что многократно указывали и коммунисты, и либералы, и все подряд.
>
>Сердилась баба на торг, а торг про то и не ведал.

"Все дураки, я один Д`Артаньян."

>А чем существующий-то язык Вас не устраивает? Надо же это знать, преждк чем создавать новый.

О том, что существующий язык не адекватен, говорит большое количество неясных, расплывчатых, абстрактных понятий, слов, которые по словарю обозначают одно, а имеется в виду другое. Общественная жизнь буквально задыхается без нового политического языка.

>Короче, Вам нечего сказать по существу. Впрочем, это было ясно и так. Идите, создавайте новый язык, понятный народу. Словарь подготовите - пришлите экземпляр.

Может быть только тогда вы поймете, о чем я речь веду.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (21.11.2003 16:41:29)
Дата 26.11.2003 11:36:51

А чьи же еще?

>...в антропологии - популярные в 19 веке расисткие теории...

Они не устарели. Их принудительно вывели из научного оборота.
От alex~1
К Ф. Александер (21.11.2003 16:41:29)
Дата 22.11.2003 12:07:06

Re: Ау, вы...

>>Не надо, простите, ля-ля. Не было речи о Глобальной Теории Всего. Вы сказали, что марксизм устарел и есть теории поновее и получше.
>
>Вот этого я не говорил. У вас какой-то пунктик на этот счет. Только я тут не причем.

>>А какого, простите, хрена Вы тогда апеллируете к "современным теориям", которые отменили "устаревшие"?
>
>Это не ко мне.

Имейте совесть.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104514.htm

Марксизм устарел, современная общественная мысль в нем не нуждаются. Поэтому я не возражаю против того, чтобы попытки восстановления долбили с позиций марксизма. Никого такая критика не проймет, кроме горстки фанатов, а время у оппонентов отнимет. Пусть долбят с позиции устаревших теорий, а не с позиции современных.

>>Короче, Вам нечего сказать по существу. Впрочем, это было ясно и так. Идите, создавайте новый язык, понятный народу. Словарь подготовите - пришлите экземпляр.
>
>Может быть только тогда вы поймете, о чем я речь веду.

Именно так. Только тогда, а не раньше. И не только я.
От Ф. Александер
К alex~1 (22.11.2003 12:07:06)
Дата 24.11.2003 16:51:33

И где тут написано про _существование_ "современных теорий"? (-)
От Durga
К Ф. Александер (24.11.2003 16:51:33)
Дата 25.11.2003 01:07:41

Очень серьезная проблема.

Вы утверждали дословно следующее:

"Марксизм устарел, современная общественная мысль в нем не нуждаются. Поэтому я не возражаю против того, чтобы попытки восстановления долбили с позиций марксизма. Никого такая критика не проймет, кроме горстки фанатов, а время у оппонентов отнимет. Пусть долбят с позиции устаревших теорий, а не с позиции современных."

Далее Вы говорите:

"И где тут написано про _существование_ "современных теорий"?"

Но ведь Вы упомянули о существовании этих самых теорий, из чего любой нормальный человек сделает вывод, что эти теории существуют, и логично Вас спросить, что это за теории? И тут Вы утверждаете, что вообще никогда этого не говорили!

Ваши утверждения некогерентны, что свидетельствует
о диссоциативном расстройстве психики (раздвоении личности). В состоянии другой личности Вы не можете осмыслить то, что написали в состоянии первой. А это большая проблема в ведении диалога.

С уважеием к одному из вас, Ф. Александеров.
От Ф. Александер
К Durga (25.11.2003 01:07:41)
Дата 25.11.2003 09:20:06

Разъясняю по буквам

>Ваши утверждения некогерентны, что свидетельствует
>о диссоциативном расстройстве психики (раздвоении личности). В состоянии другой личности Вы не можете осмыслить то, что написали в состоянии первой. А это большая проблема в ведении диалога.

"Пусть долбят с позиции устаревших теорий, а не с позиции современных."

В этой фразе не содержится утверждения о наличии современных теорий. Также, делается предположение, что если бы таковые и существовали, то они были бы разработаны обществоведами Запада, больших и числом и умением, что при нынешнем тотальном евроцентризме принесло бы нам вред, а не пользу. Будьте уверены, что как только появится какая-нибудь новая теория исторического прогресса, из нее все равно будет следовать, что Россия и русские - ублюдки, не имеющие права на существование, как это следовало из марксизма.
От alex~1
К Ф. Александер (24.11.2003 16:51:33)
Дата 24.11.2003 17:02:41

Re: И где...

Пишите, Шура, пишите.
От Ф. Александер
К alex~1 (24.11.2003 17:02:41)
Дата 25.11.2003 09:16:05

Да вы читать не умеете

Читаете не что написано, а что хотите прочитать. Вроде бы давно тут известно, что я - противник всеобъемлющих и всепобеждающих теорий любого толка. Жизнь общества слишком сложна и уникальна, чтобы к ней можно было применить научный метод.

Поэтому я одобряю критику нашими противниками с позиций марксизма. Марксизм неадекватен и такая критика по большому счету неадекватна, а в наилучшем случае еще и поможет оппозиции окончательно отряхнуть прах марксизма со своих ног.

Мы не должны связывать себе руки какой-либо систематизированной догматикой. Пусть рацветают все цветы, марксизм тоже может принести пользу, если не будет заслонять людям горизонт.
От Администрация (И.Т.)
К Ф. Александер (25.11.2003 09:16:05)
Дата 25.11.2003 20:45:34

Предупреждение: не переходите на личности

да еще в заголовке
От М.Згурски
К Ф. Александер (25.11.2003 09:16:05)
Дата 25.11.2003 16:08:26

И куды ето Вы направляетесь, избрав столь оригинальный способ передвижения?

>Читаете не что написано, а что хотите прочитать.
Стараюсь, но позвольте полюбопытствовать, раз уж Вам
>давно тут известно, что … жизнь общества слишком сложна и уникальна, чтобы к ней можно было применить научный метод.
(т.е. пусть науки занимаются чем-то попроще и менее оригинальным)
И как большой оригинал -
>..противник всеобъемлющих и всепобеждающих теорий любого толка, …не должны связывать себе руки какой-либо систематизированной догматикой.
>Пусть рацветают все цветы
т.е. Вы эту исключительную миссия отводите себе)

Вы, разумеется, отстаиваете право каждого на свободное передвижение, с одной стороны, а, с другой, - оставляете возможность оставаться на своем месте.

То лучшим способом пребывания будет тогда возлежание, но такое, чтобы можно было мысленно перемещаться, блуждая в закоулках сознания и строя воздушные замки из собственных грез… А кухня и ватер-клозет – пусть тогда очертят тот реальный маршрут, по которому нужно двигаться, направляясь всякий раз за чашкой кофе или какой-нибудь другой снедью или снадобьем, а также после них, замыкая тем самым очередной цикл Ваших исканий.

За сим моё почтение, Микола З.
От Ф. Александер
К М.Згурски (25.11.2003 16:08:26)
Дата 26.11.2003 09:55:54

Поясняю

Я не всю вашу мысль понял, но на всякий случай отвечу. Я не против марксизма вообще. Я против той роли, которую он сейчас играет в политической полемике. Роль марксимза, на мой взгляд, - историческая. Но даже если я и ошибаюсь, дело не в марксизме, а в марксистах. Они требуют себе слишком большого внимания, задавливая обширными цитатами из Маркса любую свежую мысль.
От М.Згурски
К Ф. Александер (26.11.2003 09:55:54)
Дата 26.11.2003 11:02:43

Вы же знаете, что против такого применения и понимания как раз и выступал Старик

День добрый!
>Я не всю вашу мысль понял, но на всякий случай отвечу. Я не против марксизма вообще.

Уже хорошо, не огулом...
>Я против той роли, которую он сейчас играет в политической полемике.

Если быть более точным, то по-разному используется
>Роль марксимза, на мой взгляд, - историческая.

Уточнение - общественно-историческая

>Но даже если я и ошибаюсь, дело не в марксизме, а в марксистах.
Вот это уже в точку

>Они требуют себе слишком большого внимания, задавливая обширными цитатами из Маркса любую свежую мысль.
Есть такой большой грех у многих, сам грешен ... Но

Возьмем маленький оркестр - играет всего три музыканта: один барабан, две трубы, из которых одна ужасно фальшивит. То получается, что для неискушенного слушателя все эти три музыканта вносят беспорядок в окружающий мир. Когда ему есть с чем сравнить, слушатель может сказать, что оркестр «хреновый». Но чаще
он не оценивает композитора вместе с его творением как сорвавшийся с цепи хаос, бездарность и фальш. В профессиональном хоре даже фальшь звучит профессионально.

А всего то нужно поменять музыкантов, может быть, поставить им дирижера, сменить постановку, привлечь аранжировщика..., а не сваливать все в кучу в аркестровую яму...Обидно, право же, за композитора, за хороших музыкантов ...

С уважением, Микола З.
От Ф. Александер
К М.Згурски (26.11.2003 11:02:43)
Дата 26.11.2003 14:29:36

В данном случае все наоборот

А порох вообще изобрели для того, чтобы фейереверки делать : )

Так вот, в нашем случае, есть единицы людей, нормлаьно понимающих идеи Маркса и умеющие их продуктивно применить. Все остальные владеют учением исключительно догматически. Мне кажется, что с марксизмом не помешал бы какой-то идейный "философский пароход" : )

Впрочем, история нас рассудит : )
От А. Решняк
К Ф. Александер (26.11.2003 14:29:36)
Дата 26.11.2003 20:24:50

У нас выживает только самый горластый барыга

Остальные уходят с "нераспроданным" товаром и
беда не только России, что у людей не хватает ума
сделать самостоятельный рациональный анализ предложений
всё как 1000 лет назад - доверие главному шаману племени и вслучае неудач кровавое перераспределение управляющих функций и соответственно доступа к добыче.

Т.е. все теже первородные инстинкты, обёрнутые в современные реалии быта - как клонировали первочеловека для придаточных вспомогательных функций (гипотеза о богах - носителей внеземного разума) так он до сих пор и остался придатком-марионеткой с догматами на руках и в голове, придёт время и всучат "обезъяне-разумной" очередной догмат и также тупо будет она петь и плясать под новые правила-догматы, потом будет их защищать, используя весь "широкий" набор "разумных" аргументов.

Вобщем дело это долгое, трудное, за это медаль давать надо и денежную компенсацию на восстановление..

С уважением, Александр Решняк.
От М.Згурски
К Ф. Александер (26.11.2003 14:29:36)
Дата 26.11.2003 15:04:09

Имелось ввиду достаточно одного с "фальшью", а что если - другой вопрос (-)
От alex~1
К Ф. Александер (25.11.2003 09:16:05)
Дата 25.11.2003 14:43:31

Это ничего - зато вы умеете писать. (-)
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2003 21:46:39)
Дата 21.11.2003 00:33:17

Вот это декларация!

>Если бы это было так, не было бы антисоветского марксизма. Ну, радуйтесь, что для Вас очевидно, а попытки восстановить какой-то совместимый с жизнью строй, так и будут продолжать долбать "от Маркса". Причем с большим основанием, чем Вы будете эти попытки защищать.

Прямо как проявитель эта ветка. И никаких больше критик "вульгарного" марксизма. В прицеле Карл Маркс, огонь на счет "три".
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 16:47:52)
Дата 20.11.2003 09:39:16

А вот противоположная точка зрения.

            1. С.Г.Кара-Мурза глубоко ошибается. Никаких новых открытий, применимых к современному миру, в обсуждаемом ленинском труде нет.
            2. Их нет потому, что монополистический капитализм – такое же проходное этапное состояние общества, как и все прочие «измы», являющиеся лишь реакцией человеческой массы на текущее значение ряда параметров (самый очевидный из которых – производительность, трактуемая в самом широком смысле). При Ленине значения этих параметров были одни, а сегодня они совсем другие. (Вот самое очевидное - Ленин писал о землях колоний, присвоенных западными державами, а сегодня Западу не нужна ни только эта земля, но даже готовый продукт, на ней выращенный. Самый жаркий спор между сильно и слабо развитыми странами сейчас идёт о сельхозпродукции последних, которую не пускают на рынок первых пошлинами и госдотациями своим национальным фермерам.)
            3. Существенное изменение «исторических параметров», набежавшее за последние сто лет, привело к тому, что монополистический капитализм превратился из жизнеспособной, развивающейся системы в тупиковую конфигурацию. В то время как рыночная демонополизированная экономика (вернее, её производительная среда) получает сегодня заметное преимущество и перспективу, хотя и не - безусловные (Чем и объясняются экономические успехи Китая и Индии, на фоне застоя в странах-лидерах).
            4. Монополистический капитализм, в современных условиях, стал тупиком не из-за рынка и частной собственности, а из-за концентрации и централизации производства. Поэтому советская система - производственная супермонополия, является на текущем историческом этапе «супертупиком» - ещё более ущербной конфигурацией, нежели монополистический капитализм. Что ставит крест на «советском проекте», к которому уважаемый Сергей Георгиевич так упорно мостит дорогу.
            5. Посему, истоки наших российских проблем надо искать не в происках ТНК, а в наследстве нашего не столь далёкого прошлого. (Например, провода в наших деревнях режут не империалистические диверсанты, а – свои, квасные патриоты. В Китае же их никто не режет.)
От miron
К Gera (20.11.2003 09:39:16)
Дата 22.11.2003 15:37:47

Противоположность противоположности

>            1. С.Г.Кара-Мурза глубоко ошибается. Никаких новых открытий, применимых к современному миру, в обсуждаемом ленинском труде нет.>

А как же вывод о неравномерном развитии капитализма. Он и сейчас живее всех живых.

>Чем и объясняются экономические успехи Китая и Индии, на фоне застоя в странах-лидерах).>

Китай и успехи Сингапура это и есть главное, в чем собака порылась.

>Поэтому советская система - производственная супермонополия, является на текущем историческом этапе «супертупиком» - ещё более ущербной конфигурацией, нежели монополистический капитализм. Что ставит крест на «советском проекте», к которому уважаемый Сергей Георгиевич так упорно мостит дорогу.>

А ведь Сергей георгиевич не одинок. Успешностьъ системы зависит от координат измерения.

Если успешность это хорошая жизнь москвичей, то тут Вы правы, а если это прежде всего выживание России как цивилизации, то здесь слухи о бесперспективности планирования звно преувеличены. Вопрос, как вставить мотор, стремление к технологическим инновациам в планирование. Почитайте Мигеля, у него есть интересные предложения.

>5. Посему, истоки наших российских проблем надо искать не в происках ТНК, а в наследстве нашего не столь далёкого прошлого. (Например, провода в наших деревнях режут не империалистические диверсанты, а – свои, квасные патриоты. В Китае же их никто не режет.)>

А вот тут полностью соглашусь. Успехи волка в поедании овец плохи для овец, но хороши для детишек волка. Поэтому надо учиться точить рога у овец, а не порицать волков. Что касается резания пюроводов, то это решается в течение месяца.
От Ивин
К Gera (20.11.2003 09:39:16)
Дата 20.11.2003 11:48:49

Re: Одно сомнительное утверждение.

> ...Ленин писал о землях колоний, присвоенных западными державами, а сегодня Западу не нужна ни только эта земля, но даже готовый продукт, на ней выращенный. Самый жаркий спор между сильно и слабо развитыми странами сейчас идёт о сельхозпродукции последних, которую не пускают на рынок первых пошлинами и госдотациями своим национальным фермерам.)

Как это, западу не нужен их готовый сельскохозяйственный продукт? Вы хотите сказать, что Англия, или Швейцария, или Норвегия в состоянии сами обеспечить себя хлебом, рисом, кофе, шоколадом? Безусловно, нет. И давно уже нет.
А высокие пошлины имеют не запретительный характер, а призваны поддерживать собственное сельское хозяйство на плаву. Доля же продукта родного сельского хозяйства в питании населения европейских стран не так уж велика. Не имею статистических данных, но сужу просто по набору продуктов, продающихся в магазинах, который мне довелось наблюдать.
От Gera
К Ивин (20.11.2003 11:48:49)
Дата 20.11.2003 12:49:10

Лаконичность изложения предполагает

определённую двусмысленность, устраняемую привязкой к контексту дискуссии в целом. Вырванная же из контекста, такая фраза теряет смысл.
            Нужны ли шведам какао-бобы? Конечно нужны. А есть ли у корпорации Нестле подразделения по выращиванию этих бобов на захваченной у туземцев земле? Нет! Парадокс!?
            Является ли плантация какао островком периферийного капитализма в окружении туземной бедноты? – очень даже возможно. Но как сегодня распределяется ответственность между Нестле и туземцами за подобное положение? И какая у туземцев есть перспектива? Если плантацию вырубить произойдёт что? – освобождение от всевластья монополий и начало самостоятельного развития, или – падение в ещё большую бедность?
Вот в чём вопрос.
От Ивин
К Gera (20.11.2003 12:49:10)
Дата 20.11.2003 13:48:48

Re: Лаконичность изложения...

Моей целью не были придирки к Вашему лаконичному изложению. Возможно, Вы не вполне удачно выразили свою мысль.
Так Вы не настаиваете на том, что "Западу не нужны... даже продукты той земли"? Если настаиваете, продолжим спор, если нет, то на этом можно будет поставить точку.
От Gera
К Ивин (20.11.2003 13:48:48)
Дата 20.11.2003 15:03:53

Продолжим спор о чём?

            Если о единственно правильном толковании термина «нужны», то я – пас.
            Если о – «нужны», в смысле «готовы за них платить деньги», то я согласен. Да, кое что нужно.
            Если о – «нужны», в смысле «готовы прессовать туземцев за кофе, как это делали вплоть до 50-х», то спор получается беспредметным, поскольку сейчас всё продаётся и совсем недорого. Заплатить на порядок дешевле, нежели посылать экспедиционный корпус. Американцы как раз сейчас ставят эксперимент на эту тему.
От Владимир К.
К Gera (20.11.2003 15:03:53)
Дата 20.11.2003 18:14:06

Какими Вы видите объяснения того, что ТАМ (у "туземцев") дешевле? (-)
От Gera
К Владимир К. (20.11.2003 18:14:06)
Дата 20.11.2003 18:54:03

Меньше накладные расходы.

На себя, на государство, на науку, на образование, на пр.
От Владимир К.
К Gera (20.11.2003 18:54:03)
Дата 21.11.2003 00:35:06

Ёкэлэмэнэйка! Я знаю, что Вы это знаете! Ну, тогда переформулирую.

>На себя, на государство, на науку, на образование, на пр.

Почему при производстве у "туземцев" ниже накладные расходы?

Легко ответить: "потому, что им меньше платят". Тогда спрошу почему им можно меньше платить?

Потому что они такие косорукие, что сами не могут наладить современное производство? Или нецивилизованные, вследствие чего у них там неспособность к организации, разруха, а потому они голодают и готовы работать за гроши?

Ваше мнение?
От Товарищ Рю
К Владимир К. (21.11.2003 00:35:06)
Дата 24.11.2003 12:17:02

Простые и доступные ответы

>Почему при производстве у "туземцев" ниже накладные расходы?
>Легко ответить: "потому, что им меньше платят". Тогда спрошу почему им можно меньше платить?

Прежде всего, потому что они СОГЛАСНЫ (приведите примеры действенного несогласия, если есть возражения). Между прочим, аргумент по типу "А вон на том заводе, через улицу, платят вдвое!" не катил нигде - ни на Западе, ни в СССР, разве что косвенно, "ножками". Но даже в СССР против "летунов" были законы, прописка и общественная мораль.

>Потому что они такие косорукие, что сами не могут наладить современное производство? Или нецивилизованные, вследствие чего у них там неспособность к организации, разруха, а потому они голодают и готовы работать за гроши?

Но ведь действительно все предприятия совеременного и даже прошлого хайтека приходили в третий мир исключительно с Запада - и даже потребность в традиционных продуктах: тех же кофе, какао, фруктах и т.п. А как еще?

Примите и проч.
От Владимир К.
К Товарищ Рю (24.11.2003 12:17:02)
Дата 24.11.2003 18:31:08

Ну, тогда, почему согласны?

Потому что им так нравится, наверное.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (24.11.2003 18:31:08)
Дата 25.11.2003 02:25:42

Ведь они же...

>Потому что им так нравится, наверное.

... не опускаются до этого уровня, а, напротив - поднимаются (от полного нуля иногда - или в крайнем случае от уровня натурального хозяйства). Почему им следует быть недовольными? Опять-таки, не забывайте о "законе храповичка".
От Gera
К Владимир К. (21.11.2003 00:35:06)
Дата 21.11.2003 13:13:21

Не совсем верно.

            Зарплата «туземцев» - только часть накладных расходов, которые несёт производитель того же какао. И определяется она стоимостью местной рабочей силы. А другая часть – которую он тратит на свою страну (те самые врачи, учителя, учёные и пр.). Если на работников тратится грош, и на страну – грош, а вся прибыль по карманам (своим и «крыши»), то цена будет минимальна, а страна - в анусе. Это происходит не только с экзотическими народами, но и с постсоветским.
            Посему, ответ на вопрос о косорукости ищите в зеркале.
От Владимир К.
К Gera (21.11.2003 13:13:21)
Дата 21.11.2003 21:27:47

О! Ещё один!

>Посему, ответ на вопрос о косорукости ищите в зеркале.

Какие порекомендуете способы решения проблемы?
Плётка-лагерь-крематорий?
От Gera
К Владимир К. (21.11.2003 21:27:47)
Дата 24.11.2003 10:19:28

Чуть позже,

в следующей редакции СЛМ.
От alex~1
К Gera (20.11.2003 09:39:16)
Дата 20.11.2003 09:48:46

Re: А вот...

Привет!

Два вопроса.

1) Это Ваше мнение?
2) Если да, то является ли оно следствием Вашей солидарно-либеральной модели?

С уважением
От Gera
К alex~1 (20.11.2003 09:48:46)
Дата 20.11.2003 10:09:57

Да, это следствия СЛМ.

Правда, в опубликованной версии они раскрыты слабо. В следующей редакции этот недостаток будет исправлен. И это, естественно, моё мнение (текущее).
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 16:47:52)
Дата 19.11.2003 21:18:30

Новая статья Л.В Милова подоспела (см. библиотеку)

В Вестнике РАН опубликована новая статья Л.В. Милова

ОСОБЕННОСТИ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА
В РОССИИ
(milov4.rtf)
Фактически он на десятке страниц изложил суть своей монографии.
ИМХО - Милов это как раз правильный русский истмат. Замечательный пример , что можно сделать если откинуть догиы но сохранив метод.
---

Проблема изучения особенностей исторического процесса в России многопланова. В данном сообщении будет уделено внимание одному из важнейших моментов, определивших специфику исторического процесса в России, становления ее общества и государственности. Речь пойдет о роли природно-климатического фактора, о которой в общем плане еще в XIX в. писал С.М. Соловьев. Моя цель - выявить механизм влияния этого фактора на развитие общества.
...
Данное обстоятельство означает, что столетиями русский крестьянин для выполнения земледельческих работ (с учетом запрета на труд по воскресеньям) располагал примерно 130 сутками в год. Из них около 30 суток уходило на сенокос. В итоге однотягловый хозяин с семьей из четырех человек имел для всех видов работ на пашне (исключая обмолот снопов) лишь около 100 суток. В расчете на десятину (около 1 га) обычного крестьянского надела это составляло 22-23 рабочих дня (а если он выполнял полевую барщину, то, например, в XVIII в. - почти вдвое меньше).
Для более четкого уяснения данной ситуации замечу, что в таких европейских странах, как Англия и Франция, "беспашенный" период охватывал всего два месяца (декабрь и январь). Известный русский агроном И.И. Комов, живший в XVIII столетии, подчеркивал: "У нас ... лето короткое бывает и вся работа в поле летом отправляется ... В южных странах Европы, например, в Англии под ярь и зимою пахать могут, а озимь осенью, в октябре, в ноябре сеять... Поэтому у нас еще больше, нежели в других местах, работою спешить должно" [I]. Налицо колоссальное различие с Западом. Возможность интенсификации земледелия и сам размер обрабатываемой пашни на Западе были неизмеримо больше, чем в России. Это и 4-6-кратная пахота, и многократное боронование, и длительные "перепарки", что позволяло обеспечить чистоту всходов от сорняков, достигать почти идеальной рыхлости почвы и т.д. Больше того, в силу этих обстоятельств крестьянин на Западе мог вести размеренный образ жизни, успевая, помимо полевых работ, производить множество других трудовых и бытовых операций.
На Западе Европы данное обстоятельство обусловило еще на заре цивилизации интенсивный процесс трансформации общины как формы производственного сотрудничества коллектива индивидов в общину как социальную организацию мелких собственников-земледельцев. Раннее упрочение индивидуального крестьянского хозяйства стимулировало возникновение частной собственности на землю, а затем концентрацию земельной собственности и формирование слоя крупных феодальных землевладельцев. Конечным итогом подобной эволюции явилось становление своеобразного типа государственности, которому практически не были свойственны хозяйственно-экономические функции по созданию и поддержанию всеобщих условий производства либо они были сведены к минимуму. При таком варианте развития центр тяжести всегда оказывался "внизу": в крестьянском хозяйстве, в хозяйстве горожанина-ремесленника и купца. Феодальная сеньория и городская коммуна были максимально активны в реализации своих административных, социальных и социокультурных функций.
Отсюда проистекало удивительное богатство и разнообразие форм индивидуальной деятельности, бурное развитие культуры, искусства, раннее становление науки. Нет необходимости упоминать о фундаментальном основании этих процессов - быстром и широком развитии ремесла и торговли, раннем формировании капитализма.
В России складывался кардинально иной уклад жизни, больше того, иной тип государственности. Поскольку рабочий сезон в земледелии был вдвое короче, чем в основных странах Западной Европы, то о возможностях Запада не могли мечтать даже крупные землевладельцы.

От Лом
К константин (19.11.2003 21:18:30)
Дата 19.11.2003 22:27:09

Re: Новая статья...

>В Вестнике РАН опубликована новая статья Л.В. Милова

>ОСОБЕННОСТИ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА
>В РОССИИ
>(milov4.rtf)
>Фактически он на десятке страниц изложил суть своей монографии.
>ИМХО - Милов это как раз правильный русский истмат. Замечательный пример , что можно сделать если откинуть догиы но сохранив метод.

Да, надо будет прочитать. Вот за что уважаю таких как Милов и Семенов, так за то что вкалывают не оглядываясь на новомодные идеологические поветрия.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 16:47:52)
Дата 19.11.2003 11:23:55

Re: О потреблении "прибавочного продукта".

Не очень склонен доверять выводам по столь упрощенной модели производства, что приведена в вашем постинге.

Не пытались ли где-нибудь рассмотреть вариант, хотя бы 2 капиталистов, 2 заводов и 2 продуктов в одной стране. Как тут расходится "прибавочная стоимость" и "прибавочный продукт"? Сравнивали "денежное" и "натуральное" потребление? А то... может и не потребуется колоний-то? :)
От VVV-Iva
К А.Б. (19.11.2003 11:23:55)
Дата 19.11.2003 18:37:51

Re: О потреблении...

Привет

Возьмем английского лорда. Никакого производства вообще у него, одна прибавочная стоимость в виде ренты. И при этом не заметно особых трудностей в растрате этой прибавочной стоимости.

Почему в сложной экономике ( не только ткани, но и средсва роскоши) не может быть расширенного производства? Естественно, что одна отдельная отрасль рано или поздно упирается в емкость рынка и останавливает экспансию, остается только путь интенсификации и отмирания неэффективных. Развитие уходит в другие отрасли - только и всего.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (19.11.2003 18:37:51)
Дата 19.11.2003 18:40:45

Ведь же есть мультпликатор Кейнса,

Привет

который показывает на сколько закупки( или инветиции) в данную отрасль производят закупки(инвестиции) во всей экономике.

Владимир
От VVV-Iva
К А.Б. (19.11.2003 11:23:55)
Дата 19.11.2003 17:33:18

Интересно

Привет

А как в свете необходимости экспансии из-за прибавочного продукта можно объяснить развитие экономик в период падания доли страны в мировом промышленном производстве - Англия 1850-1913, США 1945-1985?
В США все скорее наоборот - внутрений рынок обеспечивает не только их собственный рост, но и рост экономик типа японской или драконов.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (19.11.2003 17:33:18)
Дата 19.11.2003 18:28:57

Добавление

Привет

Исходя из чисто теоретических положений, посткризисная(1929), кейнсианская экономика должна более ориентироваться на внутренний рынок, чем на внешний. И более зависеть от внутренних, чем от внешних причин. иначе вся модель Кейнса повисает в воздухе. А опыт показывает, что кейнсианская модель достаточно хорошо работает.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (19.11.2003 17:33:18)
Дата 19.11.2003 18:16:19

Интересно будет проследить, откуда, в конечном счёте, вытягиваются ресурсы.

>В США все скорее наоборот - внутрений рынок обеспечивает не только их собственный рост, но и рост экономик типа японской или драконов.

Если измерять их в натуральном выражении и во всеобщем энергетическом эквиваленте. Существует подозрение, что "драконы", во многом, и передаточный механизм.
От VVV-Iva
К Владимир К. (19.11.2003 18:16:19)
Дата 19.11.2003 18:24:57

Re: Интересно будет...

Привет

Я не пониаю, а причем тут ресурсы? речь идет о другом - о рынках сбыта - куда девать прибавочную стоимость?

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (19.11.2003 18:24:57)
Дата 19.11.2003 21:32:11

Да обобщил я так. Может и зря на таком уровне.

Представил весь процесс в виде выработки энергии и потребления её, приведя всё (от природного сырья до труда) к универсальной единице - энергии.

Если непонятно - не обращайте на сообщение внимания. Это так, мысли вслух. Без иронии. Я могу ошибаться.
От Антонов
К А.Б. (19.11.2003 11:23:55)
Дата 19.11.2003 14:58:45

Re: Весь прибавочный продукт потребляет "челядь" (-)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (19.11.2003 11:23:55)
Дата 19.11.2003 13:36:04

Можно рассмотреть

Привет!
>Не очень склонен доверять выводам по столь упрощенной модели производства, что приведена в вашем постинге.

>Не пытались ли где-нибудь рассмотреть вариант, хотя бы 2 капиталистов, 2 заводов и 2 продуктов в одной стране. Как тут расходится "прибавочная стоимость" и "прибавочный продукт"? Сравнивали "денежное" и "натуральное" потребление? А то... может и не потребуется колоний-то? :)
Для начала, пусть в экономике есть только два производителя - один завод производит мясо, второй - хлеб. Соответственно, 2 капиталиста, 2 продукта.
Предположим, капиталист-мясник подсмотрел в интернете, как увеличить производство мяса - за счет уменьшения отходов и без закупки новых средств производства (это упрощенный вариант, на самом деле, возможно, с него денежку за идею сдернули).
Существует вариант, когда вся вновь произведенная прибавочная стоимость будет им направлена на повышение зарплаты рабочим его завода -мясопроизводителям, следовательно все вновь произведенное мясо будет раскуплено и никакого внешнего рынка не потребуется.
Предположим также ,что хлебопекам мяса хватает - так как им зарплату не повысили, все добавочное мясо раскупили мясопроизводители.
Вроде бы все в порядке - и производство расширилось, и ресурсов не больше потребляется, и прибавочная стоимость увеличилась, но и абсолютного обнищания пролетариата не происходит. А если всю добавочную от производства доп.мяса прибавочную стоимость налогами изымет правительство да и поделит поровну между рабочими-хлебопеками и мясниками - вообще чудо - рост всеобщего благосостояния.
Получается, Р.Люксембург не права?
Не все так просто.
Во-первых, в указанной схеме у капиталиста нет никакого стимула искать эту идею по снижению затрат в интернете, не говоря уж о том, чтобы за нее денежки платить - раз всю доп. прибыль (прибавочную стоимость) у него изымут, либо он сам направит на увел. зарплаты своим рабочим.
Т.е. заниматься этим (совершенствованием производства) он будет только если на часть новой прибавочной стоимости сможет наложить лапу - а это и означает, что образуется часть продукта, которую никто купить не может. Поэтому капиталисту нужны дикари, у которых он мог бы свой продукт выменять на что-то ему нужное - т.е. расширение рынка.

Есть правда, вариант, когда можно зарплат не увеличивать, а под доп. выпущенное мясо просто правительству напечатать денег и раздать его рабочим в виде бонуса от природной ренты :) - тогда все мясо будет куплено, а капиталист на вырученные денежки купит новый станок или оплатит данную ему в долг идею об уменьшении затрат.
В этом случае внешних рынков не надо, инфляции не происходит (денежки не под пустоту печатаются, а под мясо)


Прошу критиковать - какая схема кажется работоспособной.
Права или неправа Р.Люксембург?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 13:36:04)
Дата 06.12.2003 23:18:03

Re: Можно рассмотреть

Привет

по поводу дикарей.

а вот Г.Форд и Батя пошли по другому пути и поделились прибавочной стоимостью с рабочими, сняли сливки рабочей силы на рынке, гранизовали массовое производство дешевых ( чем конкуренты) товаров и захватили рынок.
И никаким папуасам ничего не продавали. Сравните количество автомобилей в США в 1920 году и во всем остальном мире.

Владимир
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 13:36:04)
Дата 20.11.2003 14:27:14

Re: Можно рассмотреть

>Привет!
>>Не очень склонен доверять выводам по столь упрощенной модели производства, что приведена в вашем постинге.
>
>>Не пытались ли где-нибудь рассмотреть вариант, хотя бы 2 капиталистов, 2 заводов и 2 продуктов в одной стране. Как тут расходится "прибавочная стоимость" и "прибавочный продукт"? Сравнивали "денежное" и "натуральное" потребление? А то... может и не потребуется колоний-то? :)
>Для начала, пусть в экономике есть только два производителя - один завод производит мясо, второй - хлеб. Соответственно, 2 капиталиста, 2 продукта.
>Предположим, капиталист-мясник подсмотрел в интернете, как увеличить производство мяса - за счет уменьшения отходов и без закупки новых средств производства (это упрощенный вариант, на самом деле, возможно, с него денежку за идею сдернули).
>Существует вариант, когда вся вновь произведенная прибавочная стоимость будет им направлена на повышение зарплаты рабочим его завода -мясопроизводителям, следовательно все вновь произведенное мясо будет раскуплено и никакого внешнего рынка не потребуется.
>Предположим также ,что хлебопекам мяса хватает - так как им зарплату не повысили, все добавочное мясо раскупили мясопроизводители.
>Вроде бы все в порядке - и производство расширилось, и ресурсов не больше потребляется, и прибавочная стоимость увеличилась, но и абсолютного обнищания пролетариата не происходит. А если всю добавочную от производства доп.мяса прибавочную стоимость налогами изымет правительство да и поделит поровну между рабочими-хлебопеками и мясниками - вообще чудо - рост всеобщего благосостояния.
>Получается, Р.Люксембург не права?
>Не все так просто.
>Во-первых, в указанной схеме у капиталиста нет никакого стимула искать эту идею по снижению затрат в интернете, не говоря уж о том, чтобы за нее денежки платить - раз всю доп. прибыль (прибавочную стоимость) у него изымут, либо он сам направит на увел. зарплаты своим рабочим.
>Т.е. заниматься этим (совершенствованием производства) он будет только если на часть новой прибавочной стоимости сможет наложить лапу - а это и означает, что образуется часть продукта, которую никто купить не может. Поэтому капиталисту нужны дикари, у которых он мог бы свой продукт выменять на что-то ему нужное - т.е. расширение рынка.

>Есть правда, вариант, когда можно зарплат не увеличивать, а под доп. выпущенное мясо просто правительству напечатать денег и раздать его рабочим в виде бонуса от природной ренты :) - тогда все мясо будет куплено, а капиталист на вырученные денежки купит новый станок или оплатит данную ему в долг идею об уменьшении затрат.
>В этом случае внешних рынков не надо, инфляции не происходит (денежки не под пустоту печатаются, а под мясо)

Чтобы капиталист на вырученные денежки смог купить новый станок или еще, что, ему полезное, нужно, чтобы это полезное было произведено. Если ничего полезного произведено не будет, то произведенное сверх обычных норм мясо подешевеет - капиталист прибыли не получит. Если правительство просто напечатает дополнительные деньги и раздаст рабочим под прибавочное мясо, то подорожает хлеб у пекарей, или другие товары, на которые капиталист соберется потратить вырученные у рабочих за проданное мясо правительственные деньги. Вывод - нужен дибо дополнительный рынок, либо планирование производства - т.е. государство печатая деньги под вновь произведенное мясо должно запланировать и обеспечить производство еще чего-то, на что можно было бы потратить "мясные" деньги при обмене. Если не планировать производство, то по крайней мере нужно обечпечить стимулирование создания дополнительного рынка ( либо за счет внутренних ресурсов, что сложо, либо за счет завоевания внешнего рынка, что проще). Стимулирование это обеспечивается не простой раздачей дополнительно напечатанных денег, а предоставлением денег в виде кредита в долг под проценты за пользование им.


>Прошу критиковать - какая схема кажется работоспособной.
>Права или неправа Р.Люксембург?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Игорь (20.11.2003 14:27:14)
Дата 20.11.2003 18:38:07

Re: Если вспомнить...

Что игра за прибыль ценой - это не все возиожности, а рынок - он и внутри страны достаточно "резиновый", и редко бывает насыщен с избытком... то с оборота. даже снижая цену и делая товар доступным большему кругу потребителей - прибыль можно получить значительную...

Опять же - упрощенная модель Р. Люксембург оставляет "за бортом" рассмотрения много значимых факторов. Надо бы тщательнее, и в том, на что тратит прибыль капиталист - тоже...
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (20.11.2003 14:27:14)
Дата 20.11.2003 16:41:57

Так я не понял вашей позиции

Привет!
Права Р.Люксембург в признании обязательности внешнего рынка для капитализма или неправа?

> Чтобы капиталист на вырученные денежки смог купить новый станок или еще, что, ему полезное, нужно, чтобы это полезное было произведено.
Не обязательно. О такой функции денег как сокровище вы знаете.

>Если ничего полезного произведено не будет, то произведенное сверх обычных норм мясо подешевеет - капиталист прибыли не получит.
C чего это оно подешевеет? Деньги же будут под него выпущены - например, с помощью кредитной эмиссии.

>Если правительство просто напечатает дополнительные деньги и раздаст рабочим под прибавочное мясо, то подорожает хлеб у пекарей, или другие товары, на которые капиталист соберется потратить вырученные у рабочих за проданное мясо правительственные деньги.

Почему подорожает хлеб? Капиталист не станет его покупать больше.
Деньги пойдут автору идеи.

>Вывод - нужен дибо дополнительный рынок, либо планирование производства - т.е. государство печатая деньги под вновь произведенное мясо должно запланировать и обеспечить производство еще чего-то, на что можно было бы потратить "мясные" деньги при обмене.
Их на мясо и потратят, о чем речь? На что еще их тратить?

>Если не планировать производство, то по крайней мере нужно обечпечить стимулирование создания дополнительного рынка ( либо за счет внутренних ресурсов, что сложо, либо за счет завоевания внешнего рынка, что проще). Стимулирование это обеспечивается не простой раздачей дополнительно напечатанных денег, а предоставлением денег в виде кредита в долг под проценты за пользование им.

Капиталист заплатит часть вырученных денег автору идеи о способе увеличения производства продукции.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 16:41:57)
Дата 20.11.2003 18:17:04

Re: Так я...

>Привет!
>Права Р.Люксембург в признании обязательности внешнего рынка для капитализма или неправа?

Для капитализма нужен рынок - это бесспорно. Но организация только внутреннего рынка для капитализма затруднительна из-за дестабилизирующей этот рынок войны всех против всех( нет кооперации, когда заранее можно согласовать ко всеобщей выгоде, кто что и сколько будет производить). Подобный рынок неустойчив. Для организации стабильно существующего капитализма нужны внешние рынки, против субъектов которых ( туземцев) можно объединяться ради частной выгоды каждого капиталиста данно страны. Так что без внешней экспансии капитализма не бывает. Роза Люксембург права.

>> Чтобы капиталист на вырученные денежки смог купить новый станок или еще, что, ему полезное, нужно, чтобы это полезное было произведено.
>Не обязательно. О такой функции денег как сокровище вы знаете.

Знаю, но чрезмерное накопительство всегда приводит к кризису, ибо не приумножает реальных богатсв общества. Вон сейчас в Штатах полно фиктивных миллионеров. А если бы они попытались реализовать свои денежки, то оказалось бы , что в мире нет столько богатств, сколько теоретически можно было бы на них купить. Кто-то нарушит стабильность, пойдет сброс долларов и миллионеры очень скоро обнаружат, что на свой миллион теперь можно гораздо меньше купить.

>>Если ничего полезного произведено не будет, то произведенное сверх обычных норм мясо подешевеет - капиталист прибыли не получит.
>C чего это оно подешевеет? Деньги же будут под него выпущены - например, с помощью кредитной эмиссии.

Я веду рассуждение в данном случае при отсутствии эмиссии. Не дошел еще до эмиссии.

>>Если правительство просто напечатает дополнительные деньги и раздаст рабочим под прибавочное мясо, то подорожает хлеб у пекарей, или другие товары, на которые капиталист соберется потратить вырученные у рабочих за проданное мясо правительственные деньги.
>
>Почему подорожает хлеб? Капиталист не станет его покупать больше.
>Деньги пойдут автору идеи.

В двухпродуктовой экономике подорожает. ( идея - это уже третий продукт).

>>Вывод - нужен дибо дополнительный рынок, либо планирование производства - т.е. государство печатая деньги под вновь произведенное мясо должно запланировать и обеспечить производство еще чего-то, на что можно было бы потратить "мясные" деньги при обмене.
>Их на мясо и потратят, о чем речь? На что еще их тратить?

ПРоизводитель мяса, продав избыток мяса рабочим за вновь напечатанные деньги захочет эти деньги реализовать на что-нибудь отличное от мяса. Иначе какой-ему было смысл продавать мясо? Но ничего ж дополнительно не произведено - на что ж он будет тратить деньги? Ну потратит на хлеб, допустим, но больше -то хлеба он не купит, чем раньше мог бы купить, до перепроизводства мяса. - ПРосто деньги подешевеют.

>>Если не планировать производство, то по крайней мере нужно обечпечить стимулирование создания дополнительного рынка ( либо за счет внутренних ресурсов, что сложо, либо за счет завоевания внешнего рынка, что проще). Стимулирование это обеспечивается не простой раздачей дополнительно напечатанных денег, а предоставлением денег в виде кредита в долг под проценты за пользование им.
>
>Капиталист заплатит часть вырученных денег автору идеи о способе увеличения производства продукции.

Вряд ли заплатит, ибо продукцию-то он сам увеличит, а вот другие нет - и не на что будет обменивать. Поэтому деньги при капитализме всегда дают под процент, чтобы стимулировать деловую активность - иначе не отдашь долг. При социализме деловую активность стимулирует план.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Игорь (20.11.2003 18:17:04)
Дата 20.11.2003 18:55:28

Да что вы говорите!

>Для капитализма нужен рынок - это бесспорно. Но организация только внутреннего рынка для капитализма затруднительна из-за дестабилизирующей этот рынок войны всех против всех( нет кооперации, когда заранее можно согласовать ко всеобщей выгоде, кто что и сколько будет производить). Подобный рынок неустойчив. Для организации стабильно существующего капитализма нужны внешние рынки, против субъектов которых (туземцев) можно объединяться ради частной выгоды каждого капиталиста данно страны. Так что без внешней экспансии капитализма не бывает. Роза Люксембург права.

Действительно... производитель тканей войной пошел на фабриканта булавок (ну, просто потому ведь, что война всех против всех!), и оба они в свободное от войны время вставляют палки в колеса булочнику. А все потому, что некооперированы, понимаешь, без Госплана сидят :-) Оттого и рынок неустойчив. То ли дело - свезти все в Индию, да и побросать там, на горе туземцам.

>Вон сейчас в Штатах полно фиктивных миллионеров. А если бы они попытались реализовать свои денежки, то оказалось бы , что в мире нет столько богатств, сколько теоретически можно было бы на них купить. Кто-то нарушит стабильность, пойдет сброс долларов и миллионеры очень скоро обнаружат, что на свой миллион теперь можно гораздо меньше купить.

А если бы все граждане СССР на любом этапе попытались бы снять все деньги из сберкасс и принести в универмаге... хотя, все равно ничего из этой затеи не вышло бы. Милиция просто отгоняла бы народ от касс, как от магазинов в 30-е годы.

>>Почему подорожает хлеб? Капиталист не станет его покупать больше.
>>Деньги пойдут автору идеи.
> В двухпродуктовой экономике подорожает. ( идея - это уже третий продукт).
> ПРоизводитель мяса, продав избыток мяса рабочим за вновь напечатанные деньги захочет эти деньги реализовать на что-нибудь отличное от мяса. Иначе какой-ему было смысл продавать мясо? Но ничего ж дополнительно не произведено - на что ж он будет тратить деньги? Ну потратит на хлеб, допустим, но больше -то хлеба он не купит, чем раньше мог бы купить, до перепроизводства мяса. - ПРосто деньги подешевеют.

Производитель мяса, получив "лишние деньги", тут же вложит их во что-то иное. Если под рукой есть банк - он вложит туда (а, значит, исторически рассуждаю - во внешнюю торговлю), если же нету или город находится внутри континента - он вложит их во что угодно, начиная с книгопечатания и кончая производством мебели и ночных горшков. Потому что... просто он так устроен (стремится к прибыли).

>>>Если не планировать производство, то по крайней мере нужно обечпечить стимулирование создания дополнительного рынка ( либо за счет внутренних ресурсов, что сложо, либо за счет завоевания внешнего рынка, что проще).

За счет внутренних ресурсов - это как раз самое простое, что только может быть. Вплоть до конца 19 века Европа жила целиком на собственных ресурсах, исключая т.н. колониальные товары (чай, кофе и пряности), отчасти - шерсть и мясо из доминионов. Вывоз производственных ресурсов из третьего мира вовсю пошел только с 50-60-х годов.

>Вряд ли заплатит, ибо продукцию-то он сам увеличит, а вот другие нет - и не на что будет обменивать. Поэтому деньги при капитализме всегда дают под процент, чтобы стимулировать деловую активность - иначе не отдашь долг. При социализме деловую активность стимулирует план.

"Другие" моментально увеличат продукцию чего угодно, как только почуют лишние деньги хоть у кого - тем более, у капиталиста. Во все времена капитализма идей и готовности их осуществлять было куда больше, чем денег на руках у населения.

Примите и проч.
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 16:41:57)
Дата 20.11.2003 18:10:04

Рассмотрите ещё функцию предметов роскоши и предметов "престижного потребления".

Из функция, роль и причины появления могут оказаться очень интересными. Особенно у вторых: себестоимость и качество "престижных" предметов не выше обычных, но продажная стоимость - ого-го. Они способны связать чуть-ли не любое количество "лишних" денег. Главное, поманипулировать хорошенько потребителем, чтобы он твёрдо усвоил что-то типа: "женщина, которая не умеет водить машну - для меня не женщина" (с). Это к вопросу о роли в экономике культурных воздействий, включая "внешние рынки".
От Антонов
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 13:36:04)
Дата 19.11.2003 14:52:33

Re: Капиталистическая экономика - "резонансной" природы ...

Поэтому она нуждается в постоянной "энергетической" подпитки извне. При том это " извне" должно носить другой экономический характер, т.е. не способной сопротивляться. "Резонансность" же обусловлена процентом на капитал. Кейнсианская модель эту "резонансность" несколько демпфирует инфляционным вбросом денежных единиц, т.е. как бы создает видимость приращения капитала в денежном выражении. Фактически это приращение фиктивное, инфляционное. За последние 50 лет материальная база западного капитализма НЕ УВЕЛИЧИЛАСЬ. Можно даже говорить о ее существенном сокращении, т.к. снизилась "степень свободы" размещения прибылей. Т.е. эти "прибыли" уже не выступают в этом качестве - они жестко привязаны к существующему хозяйственному механизму.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 13:36:04)
Дата 19.11.2003 14:37:07

Re: Можно рассмотреть

Р.Люксембург исходила прежде всего из эмпирических фактов. Капитализм, как езда на велосипеде - он нуждается в экспансии, в расширенном воспроизводстве. Факт - регулярные кризисы перепроизводства и поиск рынков. Другой факт - расширение производства средств производства и поиск сырья. Расчеты надо смотреть в самой книге Люксембург, но и эмпирику не надо забывать. Не стала бы Англия оплачивать экспорт ситца, чтобы уничтожить индийских ткачей и завладеть тем рынком.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2003 14:37:07)
Дата 19.11.2003 18:13:26

Re: К тому же...

Эмпирика говорит "что происходит", но не говорит "почему и как".
В этом плане работы Р. Люксембург - попытка грубо прорисовать механизм происходящего. Но - слишком упрощенно, поэтому - скорее всего - неверно...
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2003 14:37:07)
Дата 19.11.2003 15:10:03

Re: Нужно рассмотреть

Только.... эмпирика эта вся - не Российская. У нас же - свои особенности. Посему - надо бы аккуратнее с выводами по чужой эмпирике о наших реалиях....
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 16:47:52)
Дата 18.11.2003 23:51:44

Re: Статья для...

Привет

Достаточно оргинальное прочтение. Основные идейки и выводы там были немного другие:-).

Мое имхо того времени - империализм не высшая стадия капитализма, а его роды. высшая стадия - после ВМВ - неоколониализм, переходящий в глобализм. А колониальная стадия - это рецидивы феодального мышления.

Владимир
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 16:47:52)
Дата 18.11.2003 17:00:34

Re: Все было бы логично, если бы не Китай

Китай и его современное развитие уже никак не укладываются в традиционное представление и "периферийном" капитализме.

Это уже не только источник дешевой рабочей силы для крупных ТНК, но и серьезный самостоятельный игрок, обладающий мощным внутренним рынком и национальным капиталом. Из мировой кап. системы его просто так вычеркнуть уже невозможно. Зависимость "центра" и такой "периферии", как Китай стала взаимной.

Именно китайский опыт не позволяет полностью согласиться с выводами статьи. На "частный случай" здесь ничего списать нельзя. В Китае живет более 1 млрд. чел., его рабочий класс будет насчитывать десятки, а то и сотни миллионов. Немыслимо представить, что их можно "подкупить" за счет эксплуатации кого-либо еще - некого больше эксплуатировать в таких масштабах. Развивается капитализм и в Индии. Это куда менее яркий пример, но тем не менее... Национальный капитал там еще слаб, но он уже не компрадорский.

Современная Россия с ее паразитическим режимом - не показатель. Если Россия сохраниться, то режим в ней будет изменен в недалекой исторической перспективе. Либо этот режим рухнет вместе с Россией.

С уважением

И.Л.П.
От Игорь
К И.Л.П. (18.11.2003 17:00:34)
Дата 18.11.2003 21:16:26

Остается только доказать, что в Китае действительно разивается капитализм

>Китай и его современное развитие уже никак не укладываются в традиционное представление и "периферийном" капитализме.

>Это уже не только источник дешевой рабочей силы для крупных ТНК, но и серьезный самостоятельный игрок, обладающий мощным внутренним рынком и национальным капиталом. Из мировой кап. системы его просто так вычеркнуть уже невозможно. Зависимость "центра" и такой "периферии", как Китай стала взаимной.

>Именно китайский опыт не позволяет полностью согласиться с выводами статьи. На "частный случай" здесь ничего списать нельзя. В Китае живет более 1 млрд. чел., его рабочий класс будет насчитывать десятки, а то и сотни миллионов. Немыслимо представить, что их можно "подкупить" за счет эксплуатации кого-либо еще - некого больше эксплуатировать в таких масштабах. Развивается капитализм и в Индии. Это куда менее яркий пример, но тем не менее... Национальный капитал там еще слаб, но он уже не компрадорский.

>Современная Россия с ее паразитическим режимом - не показатель. Если Россия сохраниться, то режим в ней будет изменен в недалекой исторической перспективе. Либо этот режим рухнет вместе с Россией.

Почему, собственно, Китай входит в мировую капиталистическую систему? Откуда такой скороспелый вывод? Если в Китай идут западные инвестиции, и товары, произведенные в нем, продаются по всему миру ( хотя все и клянут их за плохое качество), то как отсюда следует, что Китай де стал еще одной мощной капиталистической страной с рыночной экономикой западного типа? Тогда в ту же компанию можно свалить и Японию с СССР. В Японии "капитализм" можно назвать корпоративным, а в СССР - государственным, как впрочем всегда и делали западные экономические болваны. Однако суть в том, что ни в Японии, ни в СССР, ни в ныненшнем Китае, социально-политический строй капитализмом назвать можно только в идеологических целях. Мол все идут по одному и тому же "правильному" пути.
Признаком же переферийного капитализма является отсутствие ( или уничтожение) в стране собственной системы разделения труда и подключение этой страны к западной системе разделения труда. В Китае, в отличие от современной России, присутствует собственная национальная система разделения труда, признаком чего является отсутствие свободной конвертации юаня в валюты западных стран, поскольку в стране сохраняются архаичные уклады и производством на современном техническом уровне занимается лишь меньшая часть населения. Япония же, пользуясь преимуществами мирового разделения труда на созданном западными странами рынке, вошла на этот рынок только после того, как развила внутренний рынок на основе национальнеой системы разделения труда ( которая не основана на частно-предпринимательском капитализме по западному ) и ломать ее, насколько мне известно не собирается.
Выражаясь образно, СССР, Япония, Китай, разработали адекватный "интерфейс" позволяющий взаимодействовать с мировым рынком и пользоваться преимуществами мирового разделения труда на основе взаимовыгодного обмена и при этом не разрушать национальных систем разделения труда, сохраняющих народные хозяйства этих стран, как единое целое. Индия тоже идет по пути создания такого "интерфейса".
Такое вот мое понимание.

С Уважением, Игорь Николаев
От И.Л.П.
К Игорь (18.11.2003 21:16:26)
Дата 19.11.2003 12:28:27

Re: Доказательств достаточно в Вашем собственном постинге

Вы сами указываете, что Китай никак нельзя считать периферией - так и я то же самое говорю. От плановой экономики Китай давно отказался. Представление о Китае как о производителе дешевых низкокачественных товаров уже устарело. И далеко не все товары там производятся компаниями Запада. Свои китайские компании становятся все мощнее. Мы их просто мало знаем, т.к. они больше ориентированы на внутренний рынок - огромный по масштабам. Но в дальнейшем они наверняка будут бороться и за внешние рынки.

"Корпоративный капитализм" - пустое понятие. Корпорации присутствуют в экономике практически всех стран. В любом случае речь идет о капитализме, хотя и с некоторыми особенностями, которые в каждой стране присутствуют.

СССР никакого "интерфейса" взаимодействия с мировой экономикой не выработал. Советсткая система оставалась изолированной, хотя и все менее самодостаточной.

Сравнение Китая и Японии до некоторой степени правомерно, но никому сегодня не придет в голову назвать Японию периферией.

Не надо механически смешивать культурные особенности и экономику. Разумеется, ни Япония, ни Китай в Америку не превратятся от того, что там развивается капитализм. Но это не значит, что капитализм там не развивается.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (19.11.2003 12:28:27)
Дата 19.11.2003 13:45:06

Re: Считать китайский и японский строй капитализмом - натяжка

Мы говорили об "обществах-гермафродитах" и зря ту тему бросили.
К тому же Япония, Китай и Индия - целые цивилизации, которые отгорожены от Запада мощными культурными барьерами, что и позволило им провести модернизацию без разрушения. Я не мог в тезисах эту тему развивать, но не вполне понимаю, что в них противоречит реальности в связи с Китаем. Ему явно помогла революция.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2003 13:45:06)
Дата 19.11.2003 15:14:40

Re: Капитализм - "идеальный тип"

выражаясь в терминах Вебера.

В абсолютно "чистом" виде он существует только в "Капитале" Маркса. Соответственно, и "протестантская этика" в "чистом" виде существует только в соответствующей работе Вебера. Формы капитализма меняются и от страны к стране, и исторически.

Даже в различных странах Западной Европы капитализм разный, даже США и Канада не на 100% похожи в этом отношении. Но можно ли на этом основании утверждать, что капитализма нет, либо что все не совпадающее на 100% с англо-саксонской версией капитализма - не капитализм? По моему мнению, нельзя.

Иначе можно дойти до того, что завод "Тоеты" в Англии - капиталистическое предприятие, а аналогичный завод в Японии, Турции или Китае - не капиталистическое. По-моему, это абсурд.
От Игорь
К И.Л.П. (19.11.2003 15:14:40)
Дата 19.11.2003 16:56:59

Если бы СССР разрешили разместить завод в Англии

, то он бы конечно был по-Вашему капиталистическим предприятием, раз в Англии капитализм?
От И.Л.П.
К Игорь (19.11.2003 16:56:59)
Дата 19.11.2003 18:17:55

Re: Вопрос не совсем понятен

Однако, если я Вас понял правильно, то все зависело бы от характера работы данного предприятия. Если бы целью ставилось получение прибыли, то да - капиталистическое. Другое дело, что СССР такое предприятие было не нужно. Совзагранбанки были, а вот о предприятиях я ничего не слышал.
От Игорь
К И.Л.П. (19.11.2003 18:17:55)
Дата 20.11.2003 12:52:21

CCCР не нужны были предприятия зарабатывающие валюту?

Ну Вы несколько хватили

>Однако, если я Вас понял правильно, то все зависело бы от характера работы данного предприятия. Если бы целью ставилось получение прибыли, то да - капиталистическое. Другое дело, что СССР такое предприятие было не нужно. Совзагранбанки были, а вот о предприятиях я ничего не слышал.

СССР нужна была валюта и если бы ему разрешили правительства западных стран размещать на их территории предприятия( с уплатой всех местных налогов, разумеется), то вряд ли бы он отказался. И целью бы поставил именно получение прибыли в валюте и как можно больше. Но от этого предприятие не стало бы капиталистическим, к Вашему сведению. При капитализме у предприятия должны быть частные хозяева и именно они, а не государство должны ставить цели извлечения прибыли от производственной деятельности. И именно они должны иметь полное право решать останавливать или продолжать производство. В Китае цели производства определяет в первую очередь к Вашему сведению коммунистическая партия, выражающая волю народа, и воздействует на "бизесменов" и гос. чиновников она не косвенными, а прямыми методами вплоть до расстрела за экономические преступления.
От Ростислав Зотеев
К Игорь (20.11.2003 12:52:21)
Дата 06.12.2003 18:33:14

Да сколько угодно их было ! Справочка такая маленькая...

Здравствуйте !

У нас в Минморфлоте еще с конца 70-х была куча совместных предприятий по обслуживанию судов (агентских,экспедиторских и прочих) - в Сингапуре "Синсов",
в Испании "Совхиспан", в Таиланде, в Германии и пр. Были у рыбаков огромные ремонтные базы на Канарах и в других регионах.

Вообще же МИнморфлот СССР давал 1 млрд чистой валютной выручки в год - за счет работы на мировом рынке на перевозках ГИФ МИП !
Сейчас же эти денежки стекают в немногие карманы - потому и цены на лекарства да игрушки стали заоблачно высоки...

Ростислав Зотеев
От И.Л.П.
К Игорь (20.11.2003 12:52:21)
Дата 20.11.2003 17:14:21

Re: Государственное предприятие вполне может быть капиталистическим

Гос. компании существуют практически во всех странах Запада. До недавней "неолиберальной" волны приватизации их было еще больше.

Нельзя сводить капитализм только к частной собственности. Это один из аспектов.

Предприятия, зарабатывающие валюту, Советсткому Союзу нужны были в самом СССР. Там они и строились. С какой целью инвестировать деньги в экономику Запада? Этим сегодня занимаются "олигархи" - много Вы от этого видели валюты?
От Игорь
К И.Л.П. (20.11.2003 17:14:21)
Дата 20.11.2003 18:34:06

А я не говорил, что не может

>Гос. компании существуют практически во всех странах Запада. До недавней "неолиберальной" волны приватизации их было еще больше.

Но эти компании координировались и координируются рынком, а не планом. Поэтому запросто могут разоряться и останавливаться, а служащие их - увольняться, если у государства нет достаточно денег для их субсидирования. При социалистическом плане мотивом отстановки производства может быть только отсутствие материального или трудового ресурса( а не денег!), необходимого для его работы. При капитализме же запросто могут присутствовать все материальные и трудовые ресурсы, неободимые для воспроизводства, а предприятия все равно закрывают, в том числе и государственные.

>Нельзя сводить капитализм только к частной собственности. Это один из аспектов.
Но это необходимый аспект, хотя, может быть, и не достаточный.

>Предприятия, зарабатывающие валюту, Советсткому Союзу нужны были в самом СССР. Там они и строились. С какой целью инвестировать деньги в экономику Запада?

А с такой стати - к взаимной выгоде. Ведь и свою экономику тоже развиваешь. Тогда можно вобще спросить - а на кой черт было торговать с Западом, но ведь торгновали же. Другое дело, что Запад никогда бы не пустил в свой монастырь советские производства из политических соображений.

>Этим сегодня занимаются "олигархи" - много Вы от этого видели валюты?

Если бы на месте олигархов было бы социалистическое государство, то оно бы прибыль от загран производств делило на всех.

От VVV-Iva
К Игорь (20.11.2003 18:34:06)
Дата 21.11.2003 00:05:58

Re: А я...

Привет

1. На обоснванность закрытия предприятия - ненужность выпускаемой им продукции ( или ее повышенная ресурсоемкость) влиять не может?
2. деньги в экономике, в основном инструмент измерения. То, что есть нехватка денег при капитализме - есть нехватка или нерационалное использование ресурсов при социализме.
3. Как у вас будет при плановом производстве такая нехватка ресурсов, чтобы завод закрыть? Это где же Госплан и Госснаб? Почему они данному предприятию ничего не дали? ( Практика показывает, что они просто размажут дефицитный ресурс на всех).

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (21.11.2003 00:05:58)
Дата 21.11.2003 14:49:05

Re: А я...

>Привет

>1. На обоснванность закрытия предприятия - ненужность выпускаемой им продукции ( или ее повышенная ресурсоемкость) влиять не может?

Под ненужномстью при капитализме и при социализме понимаются разные веще. Например во время Великой депрессии треть продукции промышленности США оказалась вдруг в одночасье "ненужной". При социализме такого в принципе случится не могло. Если продукту в плановом порядке не назначили и не произвели замену, то он остается нужным. Повышенная ресурсоемкость заставляет создавать менее ресурсоемкие технологии, и только после этого производства закрывать, когда готова замена.


>2. деньги в экономике, в основном инструмент измерения. То, что есть нехватка денег при капитализме - есть нехватка или нерационалное использование ресурсов при социализме.

Нет, это не так. Нехватка денег при капитализме обуславливается самими принципами хозяйствоания в первую очередь. Деньги при капитализме всегда должны быть в дефиците - иначе что бы заставляло стремится к их зарабатыванию? В то время как при социализме деньги в дефиците быть не могут. Финансовая система СССР так была устроена, что печатала денег всегда в необходимом количестве для соединения имеющихся ресурсов. Там в дефиците - товары.


>3. Как у вас будет при плановом производстве такая нехватка ресурсов, чтобы завод закрыть? Это где же Госплан и Госснаб? Почему они данному предприятию ничего не дали? ( Практика показывает, что они просто размажут дефицитный ресурс на всех).

Но это глупый вопрос. Вдруг появляются более приоритетные задачи, ресурсы выделяются для них, а часть прежних производств или строящихся капитальных объектов останавливается - при этом люди без работы не остаются, что примечательно.

От VVV-Iva
К Игорь (21.11.2003 14:49:05)
Дата 21.11.2003 15:38:32

Re: А я...

Привет

Т.е. товар население не берет, склады затоварены, а он производится дальше? Или есть два завода - на одном работают 1000 чел, он потребляет 5000 ресурсов, производит 200 единиц продукции, есть второй 1000 работающих, 2000 ресурсов, 1000 продукции - и что? Может лучше закрыть первый? И увеличить производство на втором?

Да забудьте, про прибыль и деньги. Дефицит денег при капитализме отражает дефицит общественных ресурсов. Ресурсы всегда и в любом обществе ограничены - различаются только способы перераспеределения ресурсов внутри экономики. ( Вам ненависть к деньгам и прибыли глаза застилает).

Это особенность ресурсопожирающей соцэкономики - у нее все в жутком дефиците, в ом числе и рабочая сила. Но на самом деле не лучше ли части людей платить пособие и переквалифицировать, за счет прироста производительности труда других?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (21.11.2003 15:38:32)
Дата 21.11.2003 16:02:59

Да нет у меня ненависти ни к деньгам ни к прибыли

>Привет

>Т.е. товар население не берет, склады затоварены, а он производится дальше?

Товар население при капитализме не берет не потому что не хочет, а потому, что нет денег.

Или есть два завода - на одном работают 1000 чел, он потребляет 5000 ресурсов, производит 200 единиц продукции, есть второй 1000 работающих, 2000 ресурсов, 1000 продукции - и что? Может лучше закрыть первый? И увеличить производство на втором?

Для хозяина второго завода это конечно лучше, а вот для всей системы и для работников с первого завода - вряд ли.

>Да забудьте, про прибыль и деньги. Дефицит денег при капитализме отражает дефицит общественных ресурсов.

Дефицит денег отражает дефицит ресурсов не напрямую, и Вы прекрасно это знаете. Отсюда и экономические кризисы при капитализме.


> Ресурсы всегда и в любом обществе ограничены - различаются только способы перераспеределения ресурсов внутри экономики. ( Вам ненависть к деньгам и прибыли глаза застилает).

Как у меня может быть ненависть к техническим инструментам? При социализме - прибыль, величина определяемая руководстовм страны, а не сама по себе откуда-то следующая. Много жрем, мало откладываем - прибыль маленькая. Мало жрем, много откладываем - прибыль большая. Какой захотим ее, такой и сделаем.

>Это особенность ресурсопожирающей соцэкономики - у нее все в жутком дефиците, в ом числе и рабочая сила. Но на самом деле не лучше ли части людей платить пособие и переквалифицировать, за счет прироста производительности труда других?

Что-то непохоже, чтобы это работало на практике. На Западе всегда, кеогда большая безработица - то в экономике кризис. Тем более, что ежели экономика для людей, а не люди для экономики , то безработица, большая нуля, неприемлема.

От VVV-Iva
К Игорь (21.11.2003 16:02:59)
Дата 21.11.2003 17:14:47

Я не капитализм, я социализм обсудаю.

Привет

Я не про капитализм, а про социализм ( население не берет товар).

Причем хозяин завода? У обоих одно - сов.госуларство ( ил совюнарод, если вам так лучше).

Ну и что, что деньги отражают ресурсы не напрямую - они же еще и другие функци несут, и другие вещи отражают. но недостаток ресурсов они отражают достаточно хорошо. Если вы думаете, что при капитализме не выпускают лишних денег - вы ошибаетесь - посмотрите кейсианскую модель экономики - там на этом играют меняя инфляцию на темпы роста и обратно.
Деньги, кроме того, облегчают учет и контроль и передачу управления на нижние уровни.

Проблема в том, что при социализме - цены не объективны, поэтому о денежной прибыли при социализме говорить не приходится. "Торговля при социализме - это сапоги всмятку"(с) Троцкий - это очень верное высказывание.

Неверно. Какая-то безработица необходима для экономики. На западе волнуются как при большой безработице, так и при маленькой. Если вы предполагаете, что экономика способна быстро отрабатывать получаемую информацию, то у вас должны быть резервы ( избыточные мощности, избыток труд ресурсов и т.д.), если же вы прелдполагаете отработать полученную сейчас инфромацию в следующей пятилетке - то вам это не надо. Но тогда у вас другие проблемы.


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (21.11.2003 17:14:47)
Дата 21.11.2003 18:08:22

Re: Я не...

>Привет

>Я не про капитализм, а про социализм ( население не берет товар).

При социализме не может не брать. Ведь нет альтернативы. А если есть и по количеству тоже, а не только по качеству, тогда устаревшее производство в плановом порядке перепрофилируется.

>Причем хозяин завода? У обоих одно - сов.госуларство ( ил совюнарод, если вам так лучше).

Если новое производство не добирает по количеству ( пусть качество и лучше) - старое не закрывается.

>Ну и что, что деньги отражают ресурсы не напрямую - они же еще и другие функци несут, и другие вещи отражают. но недостаток ресурсов они отражают достаточно хорошо.

При социализме куда уж лучше - ведь деньги печатаются в прямой зависимости от оборота имеющихся товаров. Увеличился оборот - напечатали больше денег. Всего и делов-то.

>Если вы думаете, что при капитализме не выпускают лишних денег - вы ошибаетесь - посмотрите кейсианскую модель экономики - там на этом играют меняя инфляцию на темпы роста и обратно.

Я так не думаю ( см. мою статью - "Деньги в рыночной и плановой экономике" в Альманахе "Восток" на situation.ru). Но при капитализме дополнительные деньги в экономику так просто не запихнешь. Даже если эти дополнительные деньги объективно нужны для улучшения баланса товарно-денежных потоков. Ведь их не раздают в виде плановых финансов, как при социализме, а дают в кредит под проценты. А кредит взять "администраитивным" путем заставить не могут - нет таких рычагов. Какое дело капиталисту, что кредит с макроэкономической точки зрения взять надо, чтобы улучшить предложение денег в экономике в условиях кризиса. Он боится рисковать при таких условиях и все и точка. Пошла финансовая система в разнос. Частных субъектов заставить брать кредит не так-то просто. Вот и приходится изворачиваться косвенными методами, играя с процентными ставками, налогами и пр.

>Деньги, кроме того, облегчают учет и контроль и передачу управления на нижние уровни.

Облегчают, кто ж спорит.

>Проблема в том, что при социализме - цены не объективны, поэтому о денежной прибыли при социализме говорить не приходится. "Торговля при социализме - это сапоги всмятку"(с) Троцкий - это очень верное высказывание.

Если считать, что объективные цены - это цены баланса платежеспособного спроса и предложения - то да, не объективны. Однако объективными можно назвать цены , расчитывающиеся из объективных производственных издержек с плановой нормой прибыли , определяемой, исходя из желательности тех или иных пропорций потребления и накопления.

>Неверно. Какая-то безработица необходима для экономики. На западе волнуются как при большой безработице, так и при маленькой.

Потому что без рынка труда в рыночной экономике никак не обойдешься. Но мы ж не про рыночную экономику то говорим сейчас.

> Если вы предполагаете, что экономика способна быстро отрабатывать получаемую информацию, то у вас должны быть резервы ( избыточные мощности, избыток труд ресурсов и т.д.), если же вы прелдполагаете отработать полученную сейчас инфромацию в следующей пятилетке - то вам это не надо. Но тогда у вас другие проблемы.

Резервы должны быть, но почему они должны быть без работы и терять квалификацию? Производственные же резервы и сырье никто не мешает накапливать на складах.


От VVV-Iva
К Игорь (21.11.2003 18:08:22)
Дата 21.11.2003 18:52:43

Re: Я не...

Привет

В реальной жизни все бывает. И бывало. Как только вы выходите из нищенского существования ( СССР с 60-х) - у вас эта проблема есть и будет. По поводу планового перепрофилирования - срок 8-10 лет- следующая пятилетка - в этой планы сверстаны и фонды распределены. У вас один способ лотать временные дыры - импорт.

так может легче и дешевле ( ресурсы) новое расширить? и оно доберет по количеству? А так ему ресурсов не хватает.

Так оборот вырос, денег отпечатали, а дальше что? Что с этими деньгами будет делать предприятие? Отдаст в госбюджет и все.

Как так? как не запихнешь лишние деньги в капэкономику? Запроста.
Просто вы с другого конца пытаетесь засовывать, чем это делается в капэкономике, с социалистического, поэтому и не получается.
Cнижается процент по кредитам - люди начинают покупать жиль, машины, растет инфляция ( еще падает реальный процен по кредитам) - спрос в экономике растет - и деньги засасываютс в экономику. Частные субъекты очень легко берут в долг. Все жилье в долг. Увеличились доходы или выплатили существеную часть моргиджа - смотрят, как перехать в дом получше.
Все спрос в экономике растет, бизнес получает деньги, расширяет производство, сокращается безработица. если еще срезать госпособия для бедных - частьихз них идет на низовые позиции - снижают нагрузку на экономику, улучшаются условия для малого бизнеса.
Плавнее можно страной рулить, чем при социализме и полной занятости.

На самом деле, если сейчас в России раздать деньги на строительство жилья наседлению - через несколько лет будет бешеный рост экономики. Только в реалии эта схема в Росии не пройдет - так как население потратит деньги на закупку товаров ПС, чиновники украдут половину или 90%, фирмы украдут 50% от оставшегося, все переведут прямо или косвенно ( через закупки товаров и оборудования) за рубеж и ничего кроме гиперинфляции не получится.

Цены, исходящие из издерек - никогда не будут объективными, я вам как бухгалтер говорю - насчитать можно все, что угодно. И доказать. разница будет, хорошо если только в три раза, а не в 20.
А как считать объективные затраты - этого никто не знает. вренее представление, как это надо делать, есть, но задача неподъемная. Как по сбору информации, так и по расчетам. Пока посчитаете, ваши результаты уже не будут объективными.

Я как то не пойму? Почему мы обсуждаем рыночную экономику? мы же фабрик не хотим закрывать, деньги печатаем, как хотим. План у нас. Цены от затрат. Где рынок?

Почему терять квалификацию? Может ее нарасчивать? Менять на более потребную? Может искать где ты нужен? Менять место жительства?
или все по приказу - завтра ты едешь из Казани в Ростов-нд и будешь работать на заводе Х? А жена, дети?
Как вы предполагаете переток рабочей силы по регионам и по отраслям?

Резервы потому и резервы - что они стоят и ничего не делают - ждут приказа. Когда пошли в бой - это уже не резервы. вы не проиграли битву, пока не введен последний резерв (с) не помню чей. Резервы - это едтинственное реальное средство управления в руках руководства.



Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (21.11.2003 18:52:43)
Дата 25.11.2003 14:40:30

Re: Я не...

>Привет

>В реальной жизни все бывает. И бывало. Как только вы выходите из нищенского существования ( СССР с 60-х) - у вас эта проблема есть и будет. По поводу планового перепрофилирования - срок 8-10 лет- следующая пятилетка - в этой планы сверстаны и фонды распределены. У вас один способ лотать временные дыры - импорт.

Во первых я не противник импорта, если он повышает, а не понижает потребление в стране импортере( как сейчас в России). Мясо импортируем - меньше мяса едим, молоко импортируем в виде порошка - меньше молока пьем, рыбу импортируем - меньше рыбы едим, телевизоры импортируем, меьше телевизоров покупается, велосипеды импортируем - почти не покупается этих самых велосипедов. Согласитесь - это не импорт, а маразм с точки зрения интересов общества. Что же касается планов - то были и годовые планы и изменения планов по ходу их мсполнения.

>так может легче и дешевле ( ресурсы) новое расширить? и оно доберет по количеству? А так ему ресурсов не хватает.

Может и легче и дешевле. Откуда только у Вас убеждение, что в планирующих организациях дураки сидели?

>Так оборот вырос, денег отпечатали, а дальше что? Что с этими деньгами будет делать предприятие? Отдаст в госбюджет и все.

Но предприятие произведет запланированную продукцию, которая и послужит обеспечением напечатанных денег. А стало быть послужит обеспечением к бесперебойному воспроизводству, бесперебойному получению зарплат, социального обеспечения и пр. В такой системе обеспечение стоимости вновь напечатанных денег происходит автоматически и не зависит от воли отдельных людей - хочу беру кредит, а хочу не беру. - Так только при капитализме.


>Как так? как не запихнешь лишние деньги в капэкономику? Запроста.
>Просто вы с другого конца пытаетесь засовывать, чем это делается в капэкономике, с социалистического, поэтому и не получается.
>Cнижается процент по кредитам - люди начинают покупать жиль, машины, растет инфляция ( еще падает реальный процен по кредитам) - спрос в экономике растет - и деньги засасываютс в экономику. Частные субъекты очень легко берут в долг. Все жилье в долг. Увеличились доходы или выплатили существеную часть моргиджа - смотрят, как перехать в дом получше.
>Все спрос в экономике растет, бизнес получает деньги, расширяет производство, сокращается безработица. если еще срезать госпособия для бедных - частьихз них идет на низовые позиции - снижают нагрузку на экономику, улучшаются условия для малого бизнеса.
>Плавнее можно страной рулить, чем при социализме и полной занятости.

Не надо мне сказки рассказывать. Легко деньги берут только когда их дают даром. А ежели не даром - то тут уж один возьмет, а другой побоится. Тем более, если на дворе кризис. Отдавать надо, однако.

>На самом деле, если сейчас в России раздать деньги на строительство жилья наседлению - через несколько лет будет бешеный рост экономики.
 Не будет никакого бешенного роста экономики, если давать деньги нецелевым образом и не наказывать за их нецелевое использование.

> Только в реалии эта схема в Росии не пройдет - так как население потратит деньги на закупку товаров ПС, чиновники украдут половину или 90%, фирмы украдут 50% от оставшегося, все переведут прямо или косвенно ( через закупки товаров и оборудования) за рубеж и ничего кроме гиперинфляции не получится.

Вот-вот. Разве при государственном планировании было бы такое возможно? Там надо было отчитываться за выполнение конкретных запланированных заранее работ.

>Цены, исходящие из издерек - никогда не будут объективными, я вам как бухгалтер говорю - насчитать можно все, что угодно. И доказать. разница будет, хорошо если только в три раза, а не в 20.

Можно подумать, что цены на рынке не исходят из издержек. Там просто дельта вверх от издержек может устанавливаться произвольно - отсюда без централизованного контроля капиталистического государства с его антимонопольными мерами никуда не денешься.

>А как считать объективные затраты - этого никто не знает. вренее представление, как это надо делать, есть, но задача неподъемная. Как по сбору информации, так и по расчетам. Пока посчитаете, ваши результаты уже не будут объективными.

Да не трепитесь попусту. Новое производство при социализме организуется на основе имеющихся средств производства, оптовая стоимость которых известна, как и сырья. Сроки аммортизации известны тоже. Просчитать издержки с учетом аммортизации сможет любой болван, разбирающейся в бухгалтерии. Новую оптовую цену на новое изделие с учетом заданной сверху нормы прибыли тоже много ума не надо.

>Я как то не пойму? Почему мы обсуждаем рыночную экономику? мы же фабрик не хотим закрывать, деньги печатаем, как хотим. План у нас. Цены от затрат. Где рынок?

А рынок только для примера, чтобы показать, что он неспособен обеспечить приемлемые темпы накопления в отличие от плана, да еще в кризисный период.

>Почему терять квалификацию? Может ее нарасчивать? Менять на более потребную? Может искать где ты нужен? Менять место жительства?
>или все по приказу - завтра ты едешь из Казани в Ростов-нд и будешь работать на заводе Х? А жена, дети?

Вообще-то при социализме работу предлагали. Приказывали только зэкам. Или Вы распределение после института считаете приказом? - Тоже мне приказ. Каждый заранее знал, поступая в институт про обязательное распределение. Мог и не поступать, никто на цепи к институту не подтаскивал.

>Как вы предполагаете переток рабочей силы по регионам и по отраслям?

Предлагают людям новую привлекательную работу. Если в трудных условиях - то с большей оплатой и льготами.

>Резервы потому и резервы - что они стоят и ничего не делают - ждут приказа. Когда пошли в бой - это уже не резервы. вы не проиграли битву, пока не введен последний резерв (с) не помню чей. Резервы - это едтинственное реальное средство управления в руках руководства.

Ага - резеры стоят и ничего не делают. Только в карты и домино играют и водкой ( а то и наркотой, как безработные на западе) балуются. Хороши резервы! Армейские резеры по крайней мере постоянные военные учения проводят - Вам это известно?

>Владимир
От VVV-Iva
К Игорь (25.11.2003 14:40:30)
Дата 25.11.2003 15:17:15

Re: Я не...

Привет

Да кто не сидел в плановых органах. Зачем? Есть приоритеты всяких действий - и себестоимость продукции - дцатый. Не говоря об исскуственности всех стоимостных показателей.

А при капитализме эти деньги ( если у вас продукция кому-то нужна) позволят, в случае необходимости, отреагировать на повышенный спрос данного продукта. Т.е. имеется и индикатор текущей ситуации и средство коррекции ситуации.

А чего сказки рассказывать. Сколько знакомых сейчас полезло в долговую петлю переехав в собственый дом. Несмотря ни на какаой кризис. Даже вызвали падение стоимости аренды жилья.

В реалиях нынешней российской экономики -не сможете проконтролировать целевое расходывание денег.

Существенное отличие цен при рынке, что они имеют лимит сверху. И кто-то будет продавать по ценам близким к себестоимости или ниже. И будет думать, как ему эту ситуацию изменить. Издержки-издержками, а есть еще и цены, которые рынок готов заплатить за данный товар.

мы с вами о цене производства на данном предприятии или об общественной стоимости данного продукта в экономике страны в целом? Я пытаюсь породить объективную общественную цену данного изделия, чтобы получить понимание, какие предприятия производят продукт дороже этой объективной цены. Т.е. провести работу, которую производит рынок.
и принципиально не новое, а как раз старое производство, так как у него в процессе функционирования меняются себестоимости, по сравнению с расчетными. Проблема в основном не с новыми производствами, а со старыми.

давайте не мешать все в кучу - и так много. Впрос о максимизации накопления - палка о двух концах. И это уже свойство не рынка- не рынка, а окружающей структуры управления.

Т.е. у вас в экономике - все перемещения труд ресурсов - это новые специалисты? В том и проблема позденого социализма. Пока был источник "новых" труд ресурсов - село, система могла исправлять ситуации с рабочей силой. А вот как наждо стало трудресурсы не распределять, а ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯТЬ - начались проблемы.
Когда у вас тотальная нехватка трудресурсов - вы много неперераспределяете. Зачем куда-то трогаться, если и здесь все есть.

А резервные трудресурсы - либо работу ищут, либо специальность меняют. Плюс дисциплинирую оставшихся.

Владимир
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2003 13:45:06)
Дата 19.11.2003 15:00:51

Re: Попробую внести определенность в свою позицию

Я не отрицаю, что Китай, Индия, Япония - это отдельные цивилизации со своими культурными особенностями. Но это совершенно не противоречит тому, что там развивается капитализм. Культурные особенности проявляются в структуре экономики, наличии или отсутствии тех или иных институтов и т.д., а также во многих сферох, напрямую с экономикой не связанных.

Кроме того, я высказывал свою позицию в связи со статьей С.Г. Кара-Мурзы о работе Ленина об империализме. В статье, фактически, проводится мысль о разделении мира на капиталистический "центр" и "периферию", где местный капитализм развиваться не может по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам (а не в силу культурных различий). Строй "периферийных" стран представляется как компрадорский. Опыт Китая эту схему ставит под сомнение. Там развивается экономика, основанная уже на национальном капитале. Помогла ли этому Китайская революция? Вполне вероятно. Однако, нет никаких весомых оснований не считать этот строй капитализмом. Капиталистический Китай не будет похожим на Америку, но это не мешает ему быть капиталистическим.
От Игорь
К И.Л.П. (19.11.2003 15:00:51)
Дата 19.11.2003 15:48:00

Что Вы тогда называете капитализмом?

Любой строй, где есть деньги, банки, компании и пр.? По вашему капитализм?
От Товарищ Рю
К Игорь (19.11.2003 15:48:00)
Дата 19.11.2003 16:08:52

А чего мудрить? ;-)

> Любой строй, где есть деньги, банки, компании и пр.? По вашему капитализм?

Воспользуемся вашей же терминологией :-)

Строй, при котором идет производство ради прибыли (а не ради потребления). По этому критерию и Китай, и Япония - однозначно капиталистичны.
От Игорь
К Товарищ Рю (19.11.2003 16:08:52)
Дата 19.11.2003 17:04:48

В Китае идет производство ради прибыли?

Вы это можете доказать? И если Японские корпорации ведут деятельность ради прибыли, то почему в Японии даже в кризисные периоды такая малая безработица и такие низкие ставки у руководства корпораций по сравнению с западными? Сейчас в Японии идет уже довольно длительное время период рецессии. Если бы там был капитализм, то какая-бы там была интересно безработица? Ведь для хозяев, ведущих производство ради частной прибыли было бы естественным уволить массы народа с производств. Однако этого не произошло. - Почему? Нестыковочка, дорогой товарищ!


От Durga
К Игорь (19.11.2003 17:04:48)
Дата 25.11.2003 21:50:49

Re: В Китае...

Насколько мне известно положение дел в Азии (Китай, Индия) следует такому алгоритму: Крупные предприятия, монополии, и предприятия с преимуществом машинного, а не ручного труда принадлежат государству, работают не на прибыль, а на удовлетворение потребностей.

Предприятия с ручным трудом, мелкие предприятия, частные лавочки работают по товарному принципу.

Но поскольку товарное производство не есть капиталистическое производство, то собственно капитализма (действий типа Д-Т-Д+) там не много и они не являются в экономике определяющими.
От И.Л.П.
К Игорь (19.11.2003 17:04:48)
Дата 19.11.2003 18:31:18

Re: Конечно, ради прибыли

Насчет "повыгонять рабочих" и пр. - вы мыслите категориями 19в. В современном высокотехнологичном производстве "повыгонять" рабочих сложно -этим можно угробить предприятие. К тому же, численность рабочей силы и так сведена к минимуму - "лишних" практически нет. Да и не рабочие составляют большинство в таких странах, как Япония. Кстати, безработица в Японии сейчас довольно высокая - по японским меркам. В благоприятные времена она была значительно ниже.

Разный уровень зарплат менеджеров как раз отражает культурные особенности. В разных странах используются разные методы мотивации и организации труда, сообразно местным традициям. Но мы ведь не управленческие технологии обсуждаем, а сущность общественного строя.

Китай - другое дело. Но там и безработица высокая - несмотря на экономический рост. Это предотвращает резкий рост зарплаты и сохраняет достаточный доход для капиталиста.
От Игорь
К И.Л.П. (19.11.2003 18:31:18)
Дата 20.11.2003 11:02:53

В СССР тоже была безработица до середины 30-ых годов, там что капитализм строили

>Насчет "повыгонять рабочих" и пр. - вы мыслите категориями 19в. В современном высокотехнологичном производстве "повыгонять" рабочих сложно -этим можно угробить предприятие. К тому же, численность рабочей силы и так сведена к минимуму - "лишних" практически нет. Да и не рабочие составляют большинство в таких странах, как Япония. Кстати, безработица в Японии сейчас довольно высокая - по японским меркам. В благоприятные времена она была значительно ниже.

Рабочие, работники, служащие, - какая разница? Что интересно такого в том чтобы угробить предприятие, которое не приносит прибыли - закрыть такое предприятие или сократить производство на нем, а капитал перебросить в другое место - обычная капиталистическая практика. Ведь капиталистов интересует прибыль, деньги, а не работающее предприятие. Какой смысл не угроблять предприятие, если оно перестало приносить желаемую прибыль? При капитализме нет смысла, а не при капитализме есть.

>Разный уровень зарплат менеджеров как раз отражает культурные особенности. В разных странах используются разные методы мотивации и организации труда, сообразно местным традициям. Но мы ведь не управленческие технологии обсуждаем, а сущность общественного строя.
А разная сущность общественного строя находит свое выражение в том числе и в разных управленческих технологиях.

>Китай - другое дело. Но там и безработица высокая - несмотря на экономический рост. Это предотвращает резкий рост зарплаты и сохраняет достаточный доход для капиталиста.

А Китайская экономика и дефицитная и две трети там крестьяне, ну и что? Сейчас в Китае идет подъем, реформа. В СССР с безработицей покончили тоже не сразу, а спустя полтора десятилетия. А в Китае населения почти полтора миллиарда, и ресурсов не так много.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (20.11.2003 11:02:53)
Дата 21.11.2003 22:35:15

Re: В СССР...

Добавлю в оперативную копилку мало известный(ввиду официального замалчивания) факт, что один из важнейших пиков роста СССР конца 50-х-первой половины 60-х СТРОГО СОООТВЕТСТВОВАЛ существованию напряженности на рынке труда. Иначе - безработице. Все хитросплетения моей биографии: Москва-Львов... и т.д. связаны с тем, что попавший под хрущевскую демобилизацию отец долго и трудно искал в этот период работу. С ней было очень туго. Особенно - по специальности.
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (21.11.2003 22:35:15)
Дата 21.11.2003 23:57:15

Re: В СССР...

Привет

в 1977 году слышал от знакомого глав.инженера завода - огда у нас очередь в отделе кадров была - тогда было хорошо - дисциплина, отсутствие прогулов. А сейчас - плохо.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (21.11.2003 23:57:15)
Дата 25.11.2003 19:30:13

Чувствую неприятные нотки

>Привет

>в 1977 году слышал от знакомого глав.инженера завода - огда у нас очередь в отделе кадров была - тогда было хорошо - дисциплина, отсутствие прогулов. А сейчас - плохо.

>Владимир

Разговор на тему о полезности безработицы. С.Г. про это писал в "Манипуляции...", хотелось ответить.
От VVV-Iva
К Durga (25.11.2003 19:30:13)
Дата 25.11.2003 22:26:42

Re: Чувствую неприятные...

Привет

Объективный факт - если у вас не никакой безработицы - у вас нехватка рабочей силы в экономике.
Вы вольны выбирать - что для экономики лучше - рынок продавца или рынок покупателя. В реалии всегда будет что-то плавующее.

Но если у вас рынок продавца ( т.е. работника) - то и эффективность труда у вас соответсвующая. Вам надо вводить меры по прикреплению работников к предприятию - такое тоже было в конце 70-х, да и в 40-х-50-х.

Если вы загоните рынок труда в рынок покупателя - у вас будет большая соц.напряженность.


Владимир
От А.Б.
К Durga (25.11.2003 19:30:13)
Дата 25.11.2003 22:01:10

Re: А знаете, где эта манипуляция сокрыта?

Она в том, что вслед за словом "безработица" вы с Владимиром домысливаете совершенно разные ситуации, с их последствиями. Вопрос в том - чьи ассоциации ближе к жизни...
От VVV-Iva
К Игорь (20.11.2003 11:02:53)
Дата 21.11.2003 00:23:18

Re: В СССР...

Привет

А давайте будем использовать другое слово для прибыли? Ведь прибыль - это показатель эффективности производства. Не более, но у сторонников социализма само слово вызывает ненависть. давайте другое слово для определения общественной эффективности работы предприятия - можно будет разговаривать по существу проблемы - как отслеживать общественную эффективность предприятий и как ее повышать?
поэтому и социалистическое предприятие должно быть "прибыльным" иначе оно зазря расходует общественные ресурсы. С "убыточным" предприятием что то надо делать и с ним при капитализме делают, а при социализме оно и так живет - нет сигнала или есть, но его игнорируют.
Может его давно надо модернизировать, может продукция его мало кому нужна, может просто его производство подсократить, а ресурсы на другое предприятие направить?
Грубо говоря при капитализме способы отслеживания общественной эффективности предприятий и способы ее повышения отработаны. Предприятие начинает нести убытки - начинается сокращение издержек, поиск новой продукции, обновление оборудования. Если это все не помогает или не делается - предприятие валится в банкротство - с него снимаются безнадежные долги, оно продается кому-то еще. Реально при банкротстве никакое оборудование никуда не исчезает - только меняет владельцев. Новые владельцы, получив за дешево оборудование и помещение - что-то продают, что-то модернизируют, перепрофилируют - и начинается что-то новое.


Владимир
От Durga
К VVV-Iva (21.11.2003 00:23:18)
Дата 25.11.2003 19:48:02

Когда я слышу слово "эффективность"...

Привет

Нет такого показателя для социалистической экономики в принципе. Ведь социалистическая экономика не хремастика, она имеет целью не вышибание прибыли а удовлетворение потребностей. Следовательно в конечной инстанции не может быть скалярного показателя "эффективности", а некий многогранный векторный качественный показатель.

Для оценки предприятия следует пользоваться показателем "цена/качество". такой же показатель действует для простого товарного производства (при феодализме, например)
От Товарищ Рю
К Durga (25.11.2003 19:48:02)
Дата 25.11.2003 23:40:51

Вы не учитываете вот что

>Нет такого показателя для социалистической экономики в принципе. Ведь социалистическая экономика не хремастика, она имеет целью не вышибание прибыли а удовлетворение потребностей. Следовательно в конечной инстанции не может быть скалярного показателя "эффективности", а некий многогранный векторный качественный показатель.

Любое хозяйствование, как есть направленное на расширенное воспроизводство - надеюсь, понятно почему? - заточено не то что на прибыль, а на увеличение новой (добавленной) стоимости, которая в общем случае являет собой сумму прибылей и заработных плат (а аналитически - расширенное воспроизводства капитала и рабочей силы; причем последнее осуществляется не только через зарплату, но и через общественные фонды). Например, в нынешних условиях Запада сумма зарплат, если не ошибаюсь, кратно превышает сумму прибылей, так что нельзя уж прямо говорить, что капитализм только и думает о том, как бы погнаться за прибыльностью. Попытайтесь рассуждать в этом направлении - и вы поймете, что понятие эффективности как отношения новой стоимости к материальным затратам не чуждо ни социализму, ни даже коммунизму.

>Для оценки предприятия следует пользоваться показателем "цена/качество". такой же показатель действует для простого товарного производства (при феодализме, например)

То есть, в условиях социализма совершенно неважно, будет ли израсходовано на обеспечение потребности населения в зимней одежде 100 млн. шкурок овцы или 200 (например, в результате плохого раскроя или отсутствия современных технологий пошива) при занятости в шубной промышленности 100 тыс. человек вместо 50 тыс.? Вас так следует понимать?

Примите и проч.
От Durga
К Товарищ Рю (25.11.2003 23:40:51)
Дата 26.11.2003 17:27:04

Тяжеловато понять

>
>Любое хозяйствование, как есть направленное на расширенное воспроизводство - надеюсь, понятно почему? - заточено не то что на прибыль, а на увеличение новой (добавленной) стоимости,

Вроде так. То есть создание новой стоимости в абсолютном выражении (как прибыль, а не ее норма) - хороший показатель работы экономики.


которая в общем случае являет собой сумму прибылей и заработных плат (а аналитически - расширенное воспроизводства капитала и рабочей силы; причем последнее осуществляется не только через зарплату, но и через общественные фонды). Например, в нынешних условиях Запада сумма зарплат, если не ошибаюсь, кратно превышает сумму прибылей, так что нельзя уж прямо говорить, что капитализм только и думает о том, как бы погнаться за прибыльностью.

Из этого следует что это уже не капитализм. Ведь капитализм по определению деятельность по увеличению капитала. А если капиталист имеет возможность увеличить свой капитал, но не делает этого, а отдает побольше денег рабочим, то последнее требует новой оценки. Такое называют загниванием капитализма (т.е. сила развивающая экономику - деятельность на увеличение капитала уже не действует)

Попытайтесь рассуждать в этом направлении - и вы поймете, что понятие эффективности как отношения новой стоимости к материальным затратам не чуждо ни социализму, ни даже коммунизму.

Так даже понятие прибыли для него можно ввести, оно не чуждо. Но превращение этого параметра в основу оценки предприятий социализма - смерть для социализма.

>То есть, в условиях социализма совершенно неважно, будет ли израсходовано на обеспечение потребности населения в зимней одежде 100 млн. шкурок овцы или 200 (например, в результате плохого раскроя или отсутствия современных технологий пошива) при занятости в шубной промышленности 100 тыс. человек вместо 50 тыс.? Вас так следует понимать?

Ну почему же? Разве при феодализме не было развития технологии? Просто механизм этот действовал не через конкуренцию прибылей меж отраслями и меж товарами, а через конкуренцию цена\качество меж товарами только.
От VVV-Iva
К Durga (26.11.2003 17:27:04)
Дата 26.11.2003 18:02:53

Re: Тяжеловато понять

Привет

Если вы говорите о нормативно-чисто продукте - то да.

Это как раз современный капитализм. Идея Генри Форда - если поделиться с рабочими прибавочным продуктом можно серьезно увеличить рынок сбыта и валовую прибыль.
Не говоря о социализации свременного капитализма - налоги заставляют получать часть прибыли как зарплату или издерки производства.

Само по себе понятие эффективности не чуждо ни социализму, ни коммунизму. Но нужен уравнитель-определитель общественно разумной цены. С этим проблема - с объективностью оценок себестоимости и общественной полезности.

развитие технологии при феодализме было лимитировано, по большей части запрещено - цеха.
Но тем не менее - при феодализме был спрос-предложение, сбыт не гарантировался. Поэтому каждый стремился к снижению издержек и повышеию качества. Только на переток трудресурсов были поставлены серьезные ограничения и на изменение технологии производства тоже. Капразвитие началось, когда цеха ликвидировали.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (26.11.2003 18:02:53)
Дата 26.11.2003 22:56:19

Ответ

Прямо по теме ответить не могу - как то всё стало запутано. Технический прогресс - особенность и черта человека как вида, существующая при любом строе. Просто проявляется она при разных строях по разному. Если какой-то строй перестает удовлетворять возможностям новой техники, он сносится революцией с построением нового.

Вторая частая ошибка заключается в оченке качества жизни путем некоторого параметра "Уровень Жизни". Это не применимо к жизни вообще как и "Экономическая эффективность" к социализму. Потому как тоже скаляр, а качество жизни это скорее вектор.

Конечно люди придумывают всякие комбинации из продуктовых корзин, средних доходов и т.п., но получается совершенно бестолковый результат.
От VVV-Iva
К Durga (26.11.2003 22:56:19)
Дата 26.11.2003 23:26:59

Re: Ответ

Привет

вот и снесли социализм. Существует куча обществ где прогресс на протяжении тысячелетий был очень слабым. Все зависит от приоритетов общества в целом.

Я не хочу уходить в понятия уровень жизни, качество жизни. Меня волнует более скромный вопрос - методы оценки эффективности общественного производства. Эта проблема есть в любом обществе и не зависит от идеологии. Она возникает с разделением труда ( хотя присутствует и в натуральном хозяйстве) - как только у вас есть разделение руда - вы должны оценивать эффективность того или иного производста. Прибыль служит аналогом температуры. Болезни вызывающие температуру могут быть разными, но это сигнал.
В противном случае у вас получается громоздкая структура управления, которая в современных условиях не справится.

То, что экономическая эффективность может отличаться от общественной эффективности - это очевидный факт, но для коррекции есть государство. Банальный пример - вооруженные силы экономически неэффективны и бесполезны, но откажетесь - будет еще хуже.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (26.11.2003 23:26:59)
Дата 27.11.2003 16:37:14

А зачем вам так надо оценить эту эффективность?

Вот например предприятие в СССР, на нем инвалиды слепые патроны для лампочек скручивают. Давай подойдем к нему с мерками какими-нибудь...

Ведь предприятие призвано только одному - обеспечить потребность инвалидов в труде. Оценка - количество обеспеченных трудом инвалидов, качество их труда...
От VVV-Iva
К Durga (27.11.2003 16:37:14)
Дата 27.11.2003 17:16:00

Но на таких принципах не может работать вся экономика.

Привет

Хороший пример.

Поэтому и нужно оценивать экономическую эффективность и предприятия для слепых, давая ему прямую дотацию из соцфондов. У него есть экономическая деятельность и у него есть социальная функция. За каждую оно может и должно получать оплату.
"Социализм это учет и контроль" ВИЛ. Для грамотного управления надо понимать, что сколько стоит - иначе управление невозможно.
А если у вас вся экономика работает по принципу предприятия для инвалидов - у вас все работники начинают работать как инвалиды.


Владимир
От Durga
К VVV-Iva (27.11.2003 17:16:00)
Дата 27.11.2003 18:17:45

Если я хочу пить, я иду на колодец и наливаю себе воды.

И пока мне не нужно никакой "эффективности". Если я знаю, что есть насосы для воды, чтобы ведрами не таскать, я оценю стоит ли его покупать, и возможно куплю. Для этого мне пригодится оценка производительности труда, но она будет рекомендательной. Я отнюдь не намерен отказаться от колодца с водой и ведер, из-за низкой эффективности этого.

Таки если вас заботит оценка, нужно зайти на каждое конкретное предприятие, посмотреть технологию, посмотреть как работают люди, оценить производительность и качество труда, вникнуть в его работу. Короче творческое дело, и нефиг лениться.
От VVV-Iva
К Durga (27.11.2003 18:17:45)
Дата 27.11.2003 21:27:08

Но самое главное.

Привет

Вы все время толкаете примеры, к экономике отношения не имеющие.

Вы предполагаете, что ресурс у вас 1. неогранниченный и 2. халявный.
Вот если воды в колодце не будет на всех хватать - вы начнете думать, что вам делать.

Личный пример - есть качалка ручная - 40 минут - ведро воды, есть река в 200 мерах подгорку. в таких условиях я предпочитаю сходить на речку, а не качать 40 минут - экономлю и силы и время. Появилось электричество - пробурили свою дырку, поставили малыш, так как на полив к речке не набегаешься. До того приезжал и всю субботу-воскресенье воду носил.

А неограниченной халявы в реальной жизни практически нет. Даже, что бы нормально дышать, надо нормы на выбросы промышленых предприятий вводить и отслеживать. С водой - тоже самое.

Владимир
От VVV-Iva
К Durga (27.11.2003 18:17:45)
Дата 27.11.2003 21:02:37

Re: Если я...

Привет

У вас уже колодец как данность. кем то сделанный, вам задорма в рот упавший. А возьмите дачный кооператив - у него собрание будет решать - водопровод ложить, дырки бурить, колодцы копать - и будут оценивать удобство и затраты и либо придут к соглашению, либо вообще каждый за себя будет.
А вы гостем свалились и пошли в колодец. Вот с таким подходом СССР и угробили.

да вы представляете сколько это труда? Для того начальство и отслеживает по точкам ( если у вас сеть магазинов) оборот и прибыль, что бы понимать где все в пределах нормы, а куда надо бежать, смотреть, анализировать, улучшать. а вы хотите, чтобы руководство занималось этим со всеми и на регулярной основе. У него работа возрастет раз в десять, если не больше, плюс такие проверки мешают нормальной работе подразделения. У вас большая часть страны будет измерениями заниматься, а половина работающих давать инфромацию. И это без учета того, что каждый работающий при таких проверках заинтересован свою производительность занизить.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (27.11.2003 21:02:37)
Дата 27.11.2003 21:21:08

В натуральной экономике нет прибыли!

Нет и не должно быть!
От VVV-Iva
К Durga (27.11.2003 21:21:08)
Дата 27.11.2003 22:14:19

Так нет уже натуральной экономики.

Привет

Уже есть разделение труда. И это объективная реальность. Вернуться в эпоху господства натуральной экономики не удастся, да и никто этого не захочет.

А так - можете закрывать глаза на реальность сколько хотите. Уже алексей Михайлович понял, что на отдельных боярах, да дворянах не получится нормальное войско построить. Нужны полки нового типа - а для этого не кустарное производство оружия, а мануфактура - серийное производство однотипного вооружения. И это 17 век, а у нас уже 21.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (27.11.2003 22:14:19)
Дата 27.11.2003 22:31:22

"есть два способа борьбы с

Привет

карамнниками - один переловить всех карманников, но это трудно и практически нереально. А можно зашить всем карманы и наказывать тех, кто не зашил" (с) мой отец.

Т.е. понятие прибыли и ее наличие вас так напрягает, что вы готовы вернуться к натуральному хозяйствованию? Тогда что вас лично останавливает? В США и Канаде есть поселения немцев-менонитов. Они живут и работают по технологиям 17 века.
Уйти в натуральное хозяйство, тем более в современной России - никаких проблем.
Только интернета у вас не будет.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (27.11.2003 22:31:22)
Дата 28.11.2003 16:51:26

Нехорошо, вы же знаете правду, так зачем наводите туман?

Разделение труда существует гораздо дольше, чем экономика основанная на извлечении прибыли.

Потому перейти к натуральной экономике еще не значит отказаться от разделения труда.

Натуральная экономика не есть натуральное хозяйство феодализма. Товарное производство (Т-Д-Т) не есть производство капиталистическое (Д-Т-Д+).

Нельзя в споре применять "Бабий аргумент": "не хотите прибыли, так живите в пещере". Ведь очевидно уже, что переход к экономике основанной на прибыли подорвал технологическое развитие России. Теперь технические новинки мы как дикари должны обретать из США и Европы.

Прибыль (хремастика) не должна у вас ассоциироваться с "технологиями 21 века" - для России эта идея алчности приводит только к созданию среды, несовместимой с техническим творчеством. Постарайтесь это понять.
От VVV-Iva
К Durga (28.11.2003 16:51:26)
Дата 28.11.2003 17:51:35

Re: Нехорошо, вы...

Привет

Сильно в этом не уверен. Деньги появились очень рано в человеческой истории. Ростовщичество - тоже.

Если у вас есть разделение труда - вам надо считать затраты и тогда прибыль будет у вас одним из факторов управления.

Вообще-то натуральное хзяйство - это когда оно состоит из самодостаточных субъектов - каждый производит для себя все сам. Разделение труда - минимально. А тогда и производительность труда - низкая. А между этими мистическими формулами не вижу никакой объективной разницы, одна идеология.

Технологическое развитие России подорвало отсутствие всякой государственной экономической политики, выраженной в хозяйственном, налоговом и таможенном законодательстве. Достаточно посмотреть как организовывалось технологическое развитие англии в 1750-1850, США в 1865-1913, Японии в 1948-1960.

У меня не прибыль осоциируется с 21 веком, а разделение труда, наличие развитой науки и техники. Но как показывает практика ничто из этого в натуральном хозяйстве существенно не востребуется. Либо шейся ниже, либо мойся выше.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (28.11.2003 17:51:35)
Дата 28.11.2003 18:59:03

Стена непонимания. Зайдем с другой стороны. Ответьте пожалуйста на вопросы.

"Демократы - либералы" пришли к власти с идеей прибыли как основы для экономики. Однако производство не стало прибыльным и было разворовано. Значит они - воры. Между тем они продолжают ту же риторику. (на это можно не отвечать)


Вы к сожалению часто не доводите свои мысли до логического завершения и мне приходится домысливать за вас, и наверное не так, как вы думаете. Потому лучше переспрошу.
Вопросы:
=========================================
1) Правда ли по вашему, что как только появляются деньги в истории, так возникает понятие прибыли, и ему присваивается главное значение для управления производством?

2) Если так, то чья это экономическая школа?

3) Вы уверены, что производительность труда всегда ниже, если нет разделения труда?

4) Понятна ли вам разница между натуральной экономикой и хремастикой?

5) Понятна ли вам разница между натуральной экономикой и натуральным хозяйством как я их описал?

6) Правильно ли я понял, что для технологического развития России следовало бы посмотреть как организовывалось технологическое развитие англии в 1750-1850, США в 1865-1913, Японии в 1948-1960, и сделать также?

7) Проходила ли Россия этап сильного технологического развития?

8) Если проходила, то не лучше ли для этой цели сделать не так, как было в упомянутых странах в вопросе 6), а так как было в период в вопросе 7)?

9) Не хотите ли вы сказать, что противоборствующее устройство общества (война всех против всех) благодаря этой войне ведет к развитию, в то время как спокойное "семейное" общество из за отсутствия этой войны к развитию не ведет?
От Баювар
К Durga (28.11.2003 18:59:03)
Дата 29.11.2003 13:16:56

В семейного типа казармах

>"Демократы - либералы" пришли к власти с идеей прибыли как основы для экономики. Однако производство не стало прибыльным и было разворовано. Значит они - воры. Между тем они продолжают ту же риторику. (на это можно не отвечать)

Можно и ответить. Пищевой промышленностью, торговлей, общепитом. Прибыль дают и процветают таким как я на радость.

>1) Правда ли по вашему, что как только появляются деньги в истории, так возникает понятие прибыли, и ему присваивается главное значение для управления производством?

Появляется способ сравнить пару сапог и бушель зерна. И мой любимый прикол: труд у ультрацентрифуги и труд у бетономешалки. Так, чтобы не разбираться, кому раньше квартиру давать.

>3) Вы уверены, что производительность труда всегда ниже, если нет разделения труда?

Всегда избегайте слова "всегда". Возможны конкретные случаи, когда обращение к специалисту окажется менее эффективным. А в целом по больнице -- о да.

>4) Понятна ли вам разница между натуральной экономикой и хремастикой?

Ага. Это термин из интеллигентского крестьянствования. Вы когда-либо употребляли слово "натурал"? Намек ясен?.

>9) Не хотите ли вы сказать, что противоборствующее устройство общества (война всех против всех) благодаря этой войне ведет к развитию, в то время как спокойное "семейное" общество из за отсутствия этой войны к развитию не ведет?

Вернемся к разделению труда. Должно быть, Вы понимаете, что есть труды всякие там неприятные, непрестижные, грязные, утомительные. В семейного типа казармах и лагерях этими трудами на постоянной основе (смысл разделения труда!) заставляют заниматься разных там опущенных, т.е. этот самый семейный тип предполагает такую войну всех против всех, что мой капитализм курит в сторонке. Например поговаривают, что устроиться мусорщиком можно только по блату, и там у них целая мафия.

И вот эти самые крысиные гонки, составлявшие смысл реального (!) социализма действительно тормозят развитие. Всех грызи или лежи в грязи -- а работать кто будет?!
От Товарищ Рю
К Durga (28.11.2003 18:59:03)
Дата 29.11.2003 04:09:04

Только на некоторые

>1) Правда ли по вашему, что как только появляются деньги в истории, так возникает понятие прибыли, и ему присваивается главное значение для управления производством?

Абсолютно. Деньги - это по сути отложенный спрос, то есть, спрос накопленный. Уже отсюда видно, что градация по собственности неизбежна (как неизбежна любая другая при отрыве результата от действия).

>3) Вы уверены, что производительность труда всегда ниже, если нет разделения труда?

Вне всякого сомнения. Разделение труда существует даже в самой дружной семье - мама, как правило, куда лучше справится с готовкой, а папа - с забиванием гвоздей. И только потому, что они этим постоянно занимаются.

>4) Понятна ли вам разница между натуральной экономикой и хремастикой?

Возникает непременно как следствие разделения труда и стремления к высшему потреблению/статусу внутри общины/социума. Заметьте, что специально к низнему никто не стремится - но может только свыкнуться с ним!

>9) Не хотите ли вы сказать, что противоборствующее устройство общества (война всех против всех) благодаря этой войне ведет к развитию, в то время как спокойное "семейное" общество из за отсутствия этой войны к развитию не ведет?

Вообще-то, если точнее, говорилось что состояние "война всех против всех" - это дообщественные отношения, а организованное общество (государство) себе такого отнюдь не стремится позволять. Оно и организовывается не в последнюю очередь на основании этого мотива (предотвратить такое состояние.

Примите и проч.
От VVV-Iva
К Durga (28.11.2003 18:59:03)
Дата 28.11.2003 19:48:24

Re: Стена непонимания....

Привет

Мне тут запрещено цитировать опонентов, поэтому могут возникнуть трудности в изложении.

мало ли кто с какой идеей к власти приходит :-)))
обычно в этом и проблема, что кроме одной "замечательной единственно правильной" идеи ничего нет, а надо
много мелких нудных. скучных дел. "как вам удается создать такой замечательный газон - а очень просто - его надо регулярно подстригать и так 300 лет."

1. Понятие прибыли приходит, а вот относительно его главного значения для управления производством - это не верно. Прибыль это только индикатор, важный и удобный, но только индикатор. Помимо взглядов Маркса есть взгляды Вебера и др.

2. Про школу - понятия не имею. Можете считать, что моя :-))) можно Кейнса почитать. Г.форда. А про проблемы планового управления - даже и не знаю - до 1989 об этом не печатали, а потом никому не интересно стало.

3. да, я уверен, что производительность труда ниже, если нет разделения труда. Хотя бы потому, что есть такое понятие как опыт. А первый блин - комом. "Если сапоги точать начнет пирожник"

4. Я не знаю, что такое хресматика.

5. Нет, не понятно. Я догадываюсь, что вы имеет ввиду, но тогда хотелось бы услышать реальные методы управления такой экономикой. А так можно напридумывать, все что угодно - опыт уже имели.

6. Да. Там достаточно простые рецепты, но чтобы их проводить в жизнь - требуется большпая политическая воля. В США Северу для этого потребовалось выиграть гражданскую войну.

7. Несколько раз. Поэтому можно изучить их опыт и ошибки.

8. А этот опыт по методам не сильно отличается от п.6. А вот по резульататам - в одном из трех случаях за подъемом следовал спад в другом - развал страны, в третьем - революция.

9. Не бывает общества с войной всех проитв всех. Оно долго не живет. Марксистов начитались - и смотрите их глазами на Запад. На современном западе солидаризма побольше, чем в современной России :-(.
"а спокойствие - душевная подлость." Спокойствие приводит к самоуспокоению и уменьшению напряжения - развитие замедляется.

Хотелось бы в ответ услышать ваши идеи по пункту 5. Борисыч вас о том же просит.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (28.11.2003 19:48:24)
Дата 28.11.2003 22:46:02

Так мне кажется лучше достигнуть взаимопонимания

Заметьте что те кто продвигал реформы оказались обыкновенными ворюгами. В гробу они страну и ее развитие видали. Любимый многими Чубайс своровал даже коробку из под ксерокса. Ясно видно, что софистические уловки, в виде строительства капитализма были нужны им для прикрытия. Никакой капитализм никто не собирается строить. Потом они выкинут этот теоретический хлам за ненадобностью, и те кто в него верил уже начинают чувствовать себя одураченными.

=========================================
В связи с вашими ответами еще ряд вопросов
1) Не кажется ли вам, что если прибыль рассматривать как индикатор эффективности социалистического предприятия, то это поведет к расколу единой экономики страны, созданию нездоровой конкуренции. Ведь с точки зрения страны надо снижать цены, а с точки зрения предприятия надо вышибать прибыль, завышая их?


2) Если разделение труда ведет к росту производительности, то значит ли это, что нужно разделять как можно больше? Один нажимает кнопочку другой специалист по завинчиванию какого-нибудь винтика М4-ХВС12/236. Не намечается ли протиивоположный принцип, требующий сокращать разделение труда?

3) Читали ли вы СГКМ, где он со ссылкой на Аристотеля называет экономику направленную на получение максимальной прибыли хремастикой? Именно это я имею ввиду под этим словом.

4) Всвязи с этим повторю вопрос 4) - ясна ли вам разница между экономикой нацеленной на получение прибыли и натуральной экономикой.

5) Судя по ответу на 7) и 8) страна уже делала то, что проделывали (близкое по методам) либо США, либо Англия, либо Япония, и успех не особо сопутствовал (революция, спад, разваал). Значит ли это, что необходимо искать другие пути - какими ни США, ни Англия, ни Япония не ходили?

6) Значит ли это (см вопр 5), что Россия - "выкидыш цивилизации", и что ни делай, кончится плохо?
==========================================
Что касается пункта 5) то он очень серьезный. Я думаю написать и опубликовать здесь статью по нему. А вот взаимопонимание нужно уже сегодня.
От А.Б.
К Durga (28.11.2003 22:46:02)
Дата 28.11.2003 23:17:41

Re: И, обратно, у вас ошибочный взгляд....

>Заметьте что те кто продвигал реформы оказались обыкновенными ворюгами.

Продолжим аналогии - водитель авто может быть фиговым, под мухой и постоянно устраивать ДТП, но - это не вина машины :)

Не смешивайте принципы устройства системы, достаточно формализованно-обезличенные и... личностей, которые БЫ должны принципам следовать. но, почему-то редко это проделывающие... Касается эта тенденция не только экономистов... но об том - отдельный разговор.


>В гробу они страну и ее развитие видали.

Нет. Развитие им не по фигу. Вот сколько народу надо увидать в шробу ради свершения удобного им развития - вот это им по фигу. Впрочем. как и марксистам-ленинистам, большевикам по жизни, одним словом.
От VVV-Iva
К Durga (28.11.2003 22:46:02)
Дата 28.11.2003 23:17:19

Re: Так мне...

Привет

Вас это удивляет? Большевики, только капиталистические. Главное до власти дорваться.

1. Примитивный экономический постулат. Так давно уже мало кто работает. такой подход возможен в очень узких отраслях при их почти полной монополизации. Более эффективный подход - небольшая наценка при большом обороте.

2. не доводите идеи до абсурда. Однофакторная оптимизация в принципе не дает нормальных решений.

3. нет данную работу или место я пропустил. Но это абстракция, реальная экономика сложнее. Куча внеэкономических ограничений присутствует в любой экономике. Общества без ограничений не бывает.

4. Ясна. Только уверен, что мы с вами разные вещи подразумеваем под обоими названиями.

5. А может присмотреться к уому и своему опыту и не гнаться за мировой гегемонией при слабой экономике, тогда два из трех отпадают. Да и третий ( 1913) осложнился серьезным военным кризисом. Скромнее запросы выдвигать - и не будет пупок рваться.

6. Почему? в 13-14 веках такое получилось! может про тот опыт вспомнить? И там тот же результат, кто пытался выше головы прыгнуть ( тверь) те проиграли, кто действовал по обстоятельствам не забывая главного (москва) - тот выиграл.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.11.2003 23:17:19)
Дата 29.11.2003 10:32:43

А что такое многофакторная оптимизация?

>2. не доводите идеи до абсурда. Однофакторная оптимизация в принципе не дает нормальных решений.

По-моему тут надо разобраться с терминологией и поставкой задачи. Есть ограничения и целевая функция. Целевая функция вроде всегда одна, хотя может учитывать много параметров. В частности, методом штрафов можно учеть любое ограничение.

А о чем у Вас идет речь?
От VVV-Iva
К Игорь С. (29.11.2003 10:32:43)
Дата 29.11.2003 18:55:52

Re: А что...

Привет

Когда оптимизируют не один параметр, а несколько. так как улучшение одного параметра приводит к ухудшению другого.
В 70-е годы среди оптимизационнщиков была популярна история, что американцы стали искать дешевую калорийную диету для солдат - машина и выдала - 18 литров уксуса в день.
Вот так оптимизируюя по доному параметру, вы, скрее всего, получите решение "18 литров уксуса".

Более того, при сложной системе и большом количествне ограничений не факт, что у вас вообще существует область допустимых решений. например - два ограниченя на плоскости y>3 y<1 - множество допустимых решений пусто. Только в сложных случаях это не так очевидно и являлось отдельным разделом исследований.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.11.2003 18:55:52)
Дата 09.12.2003 15:48:41

Не, ликбеза не надо,

я не понимаю чем оптимизация по одному фактору с правильным учетом ограничений плоха и что предлагается как альтернатива.
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.12.2003 15:48:41)
Дата 09.12.2003 16:43:15

Re: Не, ликбеза...

Привет

1. Может вам и не надо.
2. Помимо разумных ограничений, может быть и смена параметра по которому оптимизируют. Компании отслеживают не только прибыль, но и долю на рынке ( или объем продаж). И будучи дилером ИБМ я по некоторым асектам текущей ценовой политики всегда мог определить за что мамка бьется в текущем году-квартале - за прибыль или за долю на рынке.
Т.е. при достижении каким то параметром некого критического рубежа, он либо становится наиболее существенным, либо наоборот малосущественным. И управление ведется для улучшения другого параметра.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (09.12.2003 16:43:15)
Дата 09.12.2003 21:20:34

Йесс!

>1. Может вам и не надо.

Правильно, мы ж на солидарном форуме - надо заботиться "за того парня".

>2. Помимо разумных ограничений, может быть и смена параметра по которому оптимизируют.

Эт пожалуйста. Но с точки зрения м-ки это две разные задачи.
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.12.2003 21:20:34)
Дата 09.12.2003 22:21:02

Re: Йесс!

Привет

Так мы же не математику прикладную обсуждаем, а экономику. Физика процесса в данном случае очень важна. В том и проблема управления, что часто приходится менять приоритеты ( оптимизируемые параметры). В противном случае спокойно загоняешь себя в задницу, но по оптимальной траектории :-))).

Владимир
От Игорь С.
К Игорь С. (09.12.2003 21:20:34)
Дата 09.12.2003 21:29:02

Кстати, коллега, не поможете мне с Риккардо

разобраться? Все хочется сделать полную модель ситуации, а чтой-то не могу сообразить. Может подскажите?

Значит, формулирую цель: перечисляем всех действующих участников чтобы получить замкнутую, без ссылок вовне модель и задаем алгоритмы (оптимизационного типа) их (участников) поведения.
Типа капиталист 1, рабочий 1, капиталист 2, рабочий 2, лавочник 1, лавочник 2...

И смотрим как в ентой ситуации они ведут себя по-риккардо. Или не ведут.

Можете?
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.12.2003 21:29:02)
Дата 09.12.2003 22:27:10

давно я в руки не брал шашек :-).

Привет

скорее всего уже не смогу :-). Тем более, что после института оптимизацией и экономикой в целом не занимался.

Хотя уверен, что кто-нибудь из группы Петрова что-то подобное делал и анализировал. Но учитывая, что я не в Москве и народ поразбежался, поиск может занять много времени. Скорее всего, ближе к лету буду в Москве, тогда можно будет попробовать.

В любом деле принципиальны мелочи, которые просто надо знать.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (09.12.2003 22:27:10)
Дата 10.12.2003 22:33:20

По моей методе первое, что надо сделать -

это попробовать решить проблему самим. Иначе мы никогда не сможем понять чужое решение.

>В любом деле принципиальны мелочи, которые просто надо знать.

Давайте все же попробуем. Давайте я буду перечислять, а Вы критикуйте, с точки зрения пропущенных или лишних участников. Только давайте я начну новую тему, хорошо?
От А.Б.
К Игорь С. (29.11.2003 10:32:43)
Дата 29.11.2003 11:37:09

Re: Да вы сами уже сказали.

Что целевая функция - она от многих переменных, а не от 1.
К тому же - и этих функций может быть несколько, как-то: "удовлетворить спрос" и "сэкономить ресурсы". :)
От Игорь С.
К А.Б. (29.11.2003 11:37:09)
Дата 09.12.2003 15:30:42

Сам то я конечно сказал...

>Что целевая функция - она от многих переменных, а не от 1.

Количество переменных не так важно.

>К тому же - и этих функций может быть несколько, как-то: "удовлетворить спрос" и "сэкономить ресурсы". :)

Функций может быть, конечно несколько, но одну Вы должны задать главной, оценеваемой, а остальные должны быть ограничениями.

То есть правильные постановки задачи:
Найти максимум удовлетворения спроса при расходах ресурса меньше заданного. Либо найти минимум ресурса при заданном уровне удовлетворения спроса.

Есть еще вариант: Выдать 10, скажем, лучших результатов с минимумом израсходанного ресурса при заданном уровне спроса, расчитавая что есть еще неучтенные параметры, из которых Вы будете выбирать вручную.
От А.Б.
К Игорь С. (09.12.2003 15:30:42)
Дата 09.12.2003 21:54:03

Re: Оченно странно...

>Количество переменных не так важно.

Это - смотря для чего. Если просто получить "стат-ответ" - то иожет быть... Если разобраться и получить "руководство к действию" - то очень важно. Особенно - если "напорешься" - надо знать на чем ошибся.

>Найти максимум удовлетворения спроса при расходах ресурса меньше заданного.

Не уверен. Скорее - увидеть распределение расхода ресурса от удовбетворения потребности при разных технологиях и т.д. И в результате - принять решение исходя из текущих запросов и наличия ресурсов. Ответ может быть и не в чистом распределении производства по имеющимся мощностям. Может - придется новые мощности с новой технологией строить...

А то, что выбирать вручную - неизбежность, об этом даже и не стоит говорить - это очевидно. :)
От VVV-Iva
К VVV-Iva (28.11.2003 23:17:19)
Дата 29.11.2003 09:33:57

Добавление по пункту 1.

Привет

То что вы описали возможно только на рынке продавца. А это очень редкое явление и, как правило, временное в капиталистической экономике - там, как правило, рынок покупателя.
А вот при социализме, все наоборот - дефицит и, соответсвенно, рынок производителя. Рынок покупателя редкое явление.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (29.11.2003 09:33:57)
Дата 30.11.2003 02:17:14

Еще два туда же

Привет

Экономика страны расколота на разные составляющие с разными интересами. Это не зависит от того, капиталистическая экономика или социалистическая. Государство для того и существует, чтобы эти интересы увязывать по мере возможности.
Не говоря уже о наличии в обществе разных групп, территорий со своими интересами. Ну и наличие отдельного человека с его собственными интересами.
Мне более справедливой выглядит система оплаты по труду, чем за просиживание штанов на данной должности. А уж сирые, убогие должны получать помощь от общества, а не гарантию занятости независимо от результатов труда.
А дальше уже в соответствии с признаной общественной полезностью труда человек и должен получать материальные блага. А не из рук всевозможных чиновников, так как у него тогда изменяются приоритеты и не труд является оснвным подателем благ.
Как поработал, так и поел, а не как подлизал, так и получил.

Немного о другом. Почему-то большинство критиков рыночной системы представляют ее рынком производителей-монополистов, имеющих возможность играть ценами, как им вздумется. Такого в реальности не наблюдается. Я встречал информацию, что какая-то австрийская фирма в 1980-х контролировала 80% мирового рынка рельсоукладчиков. Но гораздо больше других примеров Большая тройка + чпонцы на авторынке США и т.д.
С другой стороны имеем СССР - реальную монополию в размерах замкнутой экономической системы. И тогда понятно происхождение многих проблем экономики СССР. Для меня было очень интересным читать Г.Форда "Моя жизнь" изданые в СССР в 28? 32? году.

Владимир
От А.Б.
К Durga (27.11.2003 21:21:08)
Дата 27.11.2003 22:09:39

Re: Тогда нет и экономики.

А есть "хозяйственная деятельность", эффективность которой сильно зависит от того, сколько "экономики" сидит в голове распорядителя этой деятельности. Опыт показывает - обычно там этой экономики - немного...
Итог хозяйствования - не впечатляет....
От Durga
К А.Б. (27.11.2003 22:09:39)
Дата 28.11.2003 16:37:45

По моему мнению вы написали туфту.

Будьте добры разъяснить свои мысои и сослаться на определение экономики из словаря.
От А.Б.
К Durga (28.11.2003 16:37:45)
Дата 28.11.2003 17:59:27

Re: По моему мнению, Вы криво пытаетесь понять.

И я, и Владимир, пытаемся вам втолковать, что вы основу экономики пытаетесь порушить, отказываясь от понятия "прибыль".

Вы попробуйте ответить себе (а, может, и нам) - на основании каких соображений и рассчетов можно сделать "экономический" вывод о целесообразности хозяйствования, и дальнейших шагах в этой деятельности. если БЕЗ понятия прибыль обходиться. Да так, чтобы уже известные, опытным путем обнаруженные "ловушки социализма" избежать.
Глядишь, и без словаря обойдемся. :)
От Durga
К А.Б. (28.11.2003 17:59:27)
Дата 28.11.2003 18:32:37

Re: По моему...

>И я, и Владимир, пытаемся вам втолковать, что вы основу экономики пытаетесь порушить, отказываясь от понятия "прибыль".

Вот я и прошу у вас определение экономики. Если без прибыли в ней ну никак нельзя, значит и экономика кроме капиталистической никак не существует, (для всех других экономик термин прибыль вреден) а значит все остальные попытки строить экономику не нужны (так как там и экономики то не существует), а значит как ты не крутись, а будем строить капитализм....

Доказано! Ура ребята, живем, дограбляй СССР.

Вот такие мне всё время ассоциации приходят на ум из ваших утверждений.

>Вы попробуйте ответить себе (а, может, и нам) - на основании каких соображений и рассчетов можно сделать "экономический" вывод о целесообразности хозяйствования, и дальнейших шагах в этой деятельности.

Да очень просто, как например в деревне - собрались на сходку и решили, будем ли (вспахивать то или иное поле (проводить свет, рыть колодец, строиь дорогу, и т.п....) Вы же в семье не продаете-покупаете, стремясь надуть своих родственников и выудить прибыль.

>если БЕЗ понятия прибыль обходиться. Да так, чтобы уже известные, опытным путем обнаруженные "ловушки социализма" избежать.
>Глядишь, и без словаря обойдемся. :)

Что касается "ловушек социализма", то их то и надо обсуждать. Если бы люди их еще правильно формулировали...

Не понимаю, уже сколько лет толчемся на одном месте, а вам всё "не ясно". По существу дела вопрос никогда не задается, а потом снова заводится пластинка - ах, без прибыли не прожить...
От А.Б.
К Durga (28.11.2003 18:32:37)
Дата 28.11.2003 20:21:22

Re: Если вам так надо определение....

То получите его, правда, оно не из словаря...

Экономика - метод оценки состояния сферы производства и распределения в государстве, а также выработку предложений по регулированию этих систем, используя единственный "рычаг" - финансы...

>Если без прибыли в ней ну никак нельзя, значит и экономика кроме капиталистической....

Это есть сугубое недоразумение. "Цель" - это внеэкономическое, несколько, внедрение. :) Терморегулятор одинаково может поддерживать как комфортные +22 С в комнате, так и необходимые -12 С в холодильнике. :) И разница в усройствах - лишь в их "уставке", с экономикой - тот же коленкор...

>Да очень просто, как например в деревне - собрались на сходку и решили....

Тут народная мудрость гласит: "Покуда травка подрастет - лошадка с голоду помрет..."

Особенно интересен аспект донесения проблем "городского промышленного производства" до мужицкого понимания. :) И наоборот....
Мне, честно, жаль такого "согласователя"....

Кончится все просто - мужик станет сеять "под себя" - а "под город" - подождет когда мнение согласуется. Итог вам понятен?

>Что касается "ловушек социализма", то их то и надо обсуждать. Если бы люди их еще правильно формулировали...

Они названы и обрисованы не один раз. Если и этого мало.... то что для вас будет достаточным формулированием? Определение дать сподобитесь?
От Durga
К А.Б. (28.11.2003 20:21:22)
Дата 01.12.2003 22:00:07

Re: Если вам...

>То получите его, правда, оно не из словаря...

>Экономика - метод оценки состояния сферы производства и распределения в государстве, а также выработку предложений по регулированию этих систем, используя единственный "рычаг" - финансы...

А вот что говорит словарь:

ЭКОНОМИКА — 1) хозяйство, совокупность средств, объектов, процессов, используемых людьми для обеспечения жизни, удовлетворения потребностей путем создания необходимых человеку благ, условий и средств существования с применением труда;
2) наука о хозяйстве, способах его ведения людьми, отношениях между людьми в процессе производства и обмена товаров, закономерностях протекания хозяйственных процессов.

Вот видите, какое у вас определение? Оно совсем не похоже на то, что думают другие. В связи с этим возникает вопрос - на что вы расчитываете, когда пишете на форум? С такими определениями вас просто никто не поймет!


>Они названы и обрисованы не один раз. Если и этого мало.... то что для вас будет достаточным формулированием? Определение дать сподобитесь?

Хотелось бы такую формулировку:
1) определение ловушки, в общем виде.
2) несколько частных примеров ее проявлений
3) ссылки на теорию в рамках которой ее можно понять
4) предлагаемые пути решения, либо доказательства, что путей решения нет.
От А.Б.
К Durga (01.12.2003 22:00:07)
Дата 02.12.2003 12:09:50

Re: Про ловушки.

Главная, на мой взгляд, что социализм стал тормозом на пути развития производственных сил.
Очень тяжело шло внедрение новых технологий, да и модернизация имеющихся - была не рационализацией, а рацухой. То есть - не как лучше сделать стремились, а как проще - такая вот ловушка.

Что там марксизм говорит о судьбе формаций, ставших тормозом на пути развития производительных сил - вы и сами знаете. :)
От VVV-Iva
К Durga (01.12.2003 22:00:07)
Дата 02.12.2003 10:21:25

О ловушках социализма.

Привет

Так как соцгосударство представляет собой одну большую корпорацию, являющуюся реальной монополией, то все беды монополий ( и даже просто крупных фирм) ей присуще.
Смотрите теорию монополистического капитализма, истории крупных фирм - вот вам теория.

Владимир
От М.Згурски
К VVV-Iva (02.12.2003 10:21:25)
Дата 02.12.2003 15:31:10

О ловушках непонимания или презрения различий

День добрый!
>Привет

>Так как соцгосударство представляет собой одну большую корпорацию, являющуюся реальной монополией, то все беды монополий ( и даже просто крупных фирм) ей присуще.
>Смотрите теорию монополистического капитализма, истории крупных фирм - вот вам теория.

Не отождествляйте госсобственность и государственный капитализм, который хотя и зарождается в недрах капитализма как предпосылка нового строя, но который все же есть капитализм (хотя в официальных, пропагандистских документах «вечно правых», и даже в аналитических для собственного потребления, слово "капитализм" сейчас не употребляется - стыдно и боязно, уж очень выдает их, поэтому не любят они его, а слово то само по себе хорошее - см. этимологию. "Госкап" даже при колоссальном огосударствлении собственности на основе капиталистических рыночных отношений, где подавляюще господствует государственный капитал, без постепенного обобществления - кооперирования "снизу" есть "кап" монополия.


>Владимир

За сим моё почтение, Микола З.
От VVV-Iva
К М.Згурски (02.12.2003 15:31:10)
Дата 02.12.2003 17:21:45

Re: О ловушках...

Привет

да я не жил при госкапитализме, я все при общенародной собственности :-). Но как не назови - от этого суть явлений не меняется. Я как математик - два угла и сторона равны - значит треугольники равны, а как вы их называете - мне по барабану.

Владимир
От А.Б.
К Durga (01.12.2003 22:00:07)
Дата 02.12.2003 09:13:00

Re: Я более склонен доверять практикам, чем теоретикам. :)

>А вот что говорит словарь:

Как правило, словарь дает мелкое, неполное и устаревшее "прочтение" термина. Практики - они надежнее. :)

>ЭКОНОМИКА — 1) хозяйство

Зачем 2 слова-то для 1 понятия "хозяйство"? А?
Экономика, по идее, должна быть специализированной составляющей "хозяйства", как более широкого понятия. :)
А хозяйств известно немало, всяких разных. И экономика в них была не всегда. :)

>Хотелось бы такую формулировку:
>1) определение ловушки, в общем виде.

В общем - не будет, пожалуй. Частностей - думаю вам накидают. И сам поучаствую в этом деле, но чуть позже. :)
От Durga
К А.Б. (02.12.2003 09:13:00)
Дата 03.12.2003 04:27:08

Ну это не я придумал...

Где это такие "практики", которые используют другой русский язык? Как так получилось, что словарное определение слова "устарело"? Я вот например так и понимал. А вы можете показать на форуме хоть одного человека, кто поддержит ваше определение практиков? И если нет, то есть ли у вас хоть какие-то основания ожидать, что вас поймут?
От А.Б.
К Durga (03.12.2003 04:27:08)
Дата 03.12.2003 09:03:59

Re: Это чувствуется...

>Где это такие "практики", которые используют другой русский язык?

Язык - тот же, смысл терминов там - реальный, а не надуманный :)
А практики - на форуме есть, вы их отыскать можете - и вдуматься в то, что они говорят. Задача - не непосильная. :)

>Как так получилось, что словарное определение слова "устарело"?

Да так же, как и жизнь на месте не стоит. Иной раз - новые слова появляются, а старые - меняют значение. И не так много времени сей процесс занимает.

>А вы можете показать на форуме хоть одного человека, кто поддержит ваше определение практиков?

Задайте всем этот вопрос. Сам его задавал в ключе "какие управляющие средства есть у экономики?" Ответ был - тольуо финансы. Это и обособляет экономику, как метод ведения хозяйства. По-моему, никаких загадок нет.
От Durga
К А.Б. (03.12.2003 09:03:59)
Дата 03.12.2003 16:55:47

А можно поименно?

Экономика - это метод...

Вот кто согласен?
От VVV-Iva
К Durga (28.11.2003 18:32:37)
Дата 28.11.2003 19:57:55

Re: По моему...

Привет

будем строить капитализм - только вопрос какой. не хотите строить - либо Пирри приплывет, либо опиумную войну устроят, либо население сдаст. С волками жить ... Не удастся за Стенкой отсидеться - ни за Великой Китайской, ни за Берлинской.

Владимир
От Товарищ Рю
К Durga (27.11.2003 16:37:14)
Дата 27.11.2003 17:14:35

Вы б еще детские ясли в пример привели

>Вот например предприятие в СССР, на нем инвалиды слепые патроны для лампочек скручивают. Давай подойдем к нему с мерками какими-нибудь...
>Ведь предприятие призвано только одному - обеспечить потребность инвалидов в труде. Оценка - количество обеспеченных трудом инвалидов, качество их труда...

И потом, уж не считаете ли вы, что предприятиям инвалидов не спускался план как полагается, безо всяких скидок, не считая сниженной трудоспособности, и не требовалась точно такая же отчетность, как и для всех прочих? То есть, сколько меди получили и сколько патронов отгрузили. И если из одной тонны инвалиды стругали не 100 тысяч патронов, а только 50 (или даже 99.5), уверяю вас, из директору мало бы не показалось (он-то инвалидов не был!).

Примите и проч.
От Durga
К Товарищ Рю (27.11.2003 17:14:35)
Дата 27.11.2003 17:59:50

Re: Вы б...

Ну вы, очевидно, утрируете...
От VVV-Iva
К Durga (25.11.2003 19:48:02)
Дата 25.11.2003 20:19:00

Re: Когда я

Привет

эффективность не всегда - цена-качество.
Любая экономика есть средство удвлетворения потребностей страны, получение прибыли уже вторично.

А эффективность всегда есть ( или ее нет) - и она всегда, даже в капэкономике векторная. Для этого и существует государство, полшлиЮны, налоги, дотации.

Просто цена-качество - самый простой способ оценки ЭКОНОМИЧЕСКОЙ эффективности производства и контроля за расходыванием ресурсов.


Владимир
От Durga
К VVV-Iva (25.11.2003 20:19:00)
Дата 25.11.2003 21:43:25

Извените, но я не понял.

Я утверждал, что скалярный параметр эффективности применим только к капиталистической экономике, где цель - прибыль - скалярная величина.

Что же касается социализма, то скалярный параметр для оценки его предприятий ввести нельзя. Потому как цель социалистических предприятий другая. Нужно рассматривать каждое предприятие в отдельности, сравнивая производства одной отрасли, и набор правильных оценок - серьезная задача.
От VVV-Iva
К Durga (25.11.2003 21:43:25)
Дата 25.11.2003 22:18:03

Re: Извените, но...

Привет

Ну а я говорю, что скаларный параметр эффективности нельзя ни к какой экономике применять ( страны в целом), а вот к предприятию в отдельности можно и нужно.

В социализме нельзя ввести скалярный параметр для оценки предприятия. Но его в результате вводят - процент выполнения плана.

А задача набора правильных оценок - она мало реальна. Затраты никого не волнуют - соответственно нет объективности ни в стоимостях ( даже в натуре, а не деньгах!). Не понятно, что и сколько "стоит".

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (25.11.2003 22:18:03)
Дата 26.11.2003 17:33:52

Re: Извените, но...

>Привет

>Ну а я говорю, что скаларный параметр эффективности нельзя ни к какой экономике применять ( страны в целом), а вот к предприятию в отдельности можно и нужно.

Но ведь при капитализме именно в соответствии со скалярным параметром нормы прибыли движется капитал!

>В социализме нельзя ввести скалярный параметр для оценки предприятия. Но его в результате вводят - процент выполнения плана.

Ну это не совсем скалярный параметр. Сам по себе без предоставленного плана он не имеет смысла. План + процент выполнения - это да. Но это уже вектор.

>А задача набора правильных оценок - она мало реальна. Затраты никого не волнуют - соответственно нет объективности ни в стоимостях ( даже в натуре, а не деньгах!). Не понятно, что и сколько "стоит".

Затраты выражаются в рабочем времени людей, и при правильной ценовой политике (когда сохраняются товарно-денежные механизмы, и цены назначаются в соответствии с законом стоимости) они войдут в цену товара. А цена волнует многих.

>Владимир
От VVV-Iva
К Durga (26.11.2003 17:33:52)
Дата 26.11.2003 17:48:35

Re: Извените, но...

Привет

Ну и что? Не надо абсолютизировать о норме прибыли. Закон о норме прибыли имеет в реалии существенные ограничения. есть такое понятие - цена входа на рынок - она сильно ограничивает возможности новых игроков. не говоря уже отб ограниченности рынка в целом.
Есть разные мотивы у участников рынка, особенно бизнессменов. Малый бизнес имеет, как правило, меньшую норму прибыли, но не исчезает.

Это вопрос времени. Сначала у вас план + плюс процент, а когда экономика усложняется и центр не может контролировать выполнение плана по всем позициям - его величество процент начинает серьезно влиять на экономику и принятие решений.

Против, как я называю, плана над рынком я ничего не имею. Другое дело, что план должен в этих условиях быть нежестким, иначе у вас рынок (стоимостное формирование цены и последующая коррекция) работать не будет. Но такой план есть в любой экономике. Только план не закон, не догма, а руководство к действию.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (26.11.2003 17:48:35)
Дата 26.11.2003 22:59:20

Малый бизнес разве имеет меньшую НП?

Нас просто учили, что НП в разных отраслях должны сравниваться. Малый бизнес не проживет без прибыли, а большой - может.
От VVV-Iva
К Durga (26.11.2003 22:59:20)
Дата 26.11.2003 23:15:33

Re: Малый бизнес...

Привет

тут вот какой момент - доход малого бизнеса формально больше, так как почти вся зарплата работников ( владедльца и его семьи) идет как доход. Но эта величина сопстовима с зарплатой его работника и существенно меньше средней ЗП по стране. Если вы замените владельца на наемного работника - у вас тут же бизнес станет убыточным. Масса торговли - владелец + жена + приходящий на время работник.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (26.11.2003 23:15:33)
Дата 27.11.2003 16:38:37

Re: Малый бизнес...

Под малым предприятием имеется ввиду чисто семейное?
От VVV-Iva
К Durga (27.11.2003 16:38:37)
Дата 27.11.2003 17:09:41

Re: Малый бизнес...

Привет

Нет. Просто на таком примере более хорошо видно. И таких полно. Франчиза и венчурные предприятия потому и делаются, что будучи отделом крупной фирмы - они убыточны и неэффективны, а как малый бизнес могут жить и, возможно, развиваться( но не всегда, знаю пример франчиз, где небольшая зарплата предел по методу построения бизнеса).

Сельское хозяйство тоже имеет огромное количество таких ферм. Авто перевозки. Да и куча всего. Это один полюс мелкого бизнеса, причем самый многочисленый.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (21.11.2003 00:23:18)
Дата 21.11.2003 15:23:43

Социалистическое предприятие прибыльным быть не обязано

Вообще в системе взаимосвязанных планом отраслей прибыль есть независимая переменная, ее можно сделать и большой и маленькой. Одному предприятию назначить большую прибыль, а другому и вовсе никакой. Прибыль к нему перераспределяется в плановом порядке от других предприятий и отраслей. Напишите систему уравнений для n отраслей типа

(A11*p1+... A1n*pn)(1+r) + L1*w = A1*p1,
........
(An1*p1 + ... Ann*pn)(1+r) + Ln*w = An*pn;

Даже если считать норму прибыли "r" одинаковой во всех отраслях, то видно, что для n уравнений имеется n+1 неизвестных ( n-1 цен ( одну из цен примем за 1), норма зарплаты за единицу труда "w" и норма прибыли r). Национальный доход системы отраслей (A1-A11-...An1)*p1 + ... *(An-A1n-...Ann)*pn делится между зарплатой и прибылью. Ограничьте зарплату только выживанием - и у Вас норма прибыли сразу возрастет - можете делать инвестиции в развитие. Отдавайте все в зарплату и норма прибыли станет нулевой - все будет проедаться и средства производства не будут обновляться. А уж при n нормах прибыли простор для манипуляции с межотраслевым перетоком капитала огромный.


От VVV-Iva
К Игорь (21.11.2003 15:23:43)
Дата 21.11.2003 15:59:46

Re: Социалистическое предприятие...

Привет

Кончено, но оно обязанно быть экономически эффективным. Забудьте про прибыль - для вас это слово, как красная пряпка.

Да я вообще сравниваю два предприятия одной отрасли, выпускающие конкурирущий товар для населения ( что бы было понятнее и выбор жестче - предприятие при социализме "дареному" коню в зубы не смотрит, а напселение платит свои кровные - поэтому отбор жестче).

Вот и получается. что продукция одного мало кому нужна, а продукция другого в дефиците. Первое предприятие занимается переводом общественных ресурсов в мусор, а второе испытывает недостаток в ресурсах.

а нормы прибыли они и в капэкономике разные по отраслям и тем более по предприятиям. Это только в пределе ( в бесконечности и идеальных условиях) они сравниваются.

Вообще, я не про прибыль толкую, а про общественную эффективность производства - прибыль это только градусник.

А о том, что экономика должна быть эффективной, даже Слава КПСС догадался - "Экономика должна быть экономной!", как перефразировали экономисты - Экономика должна быть!

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (21.11.2003 15:59:46)
Дата 21.11.2003 16:18:05

Прибыль можно использовать, как относительный критерий эфективности

например, Слава КПСС цены в отраслях не поменял, фонды выделены те же, а у предприятия прибыль нынешенго года в два раза меньше, чем в прошлом. - Это уже сигнал о том, что предприятие работает неэффективно. Надо разбираться почему.

>Кончено, но оно обязанно быть экономически эффективным. Забудьте про прибыль - для вас это слово, как красная пряпка.

>Да я вообще сравниваю два предприятия одной отрасли, выпускающие конкурирущий товар для населения ( что бы было понятнее и выбор жестче - предприятие при социализме "дареному" коню в зубы не смотрит, а напселение платит свои кровные - поэтому отбор жестче).

>Вот и получается. что продукция одного мало кому нужна, а продукция другого в дефиците.

Так не бывает при социализме. Бывает по другому. Почти все покупают старую продукцию, потому, что новая марка в дефиците. А не покупать старую не могут, ибо нечем пока ее заменить в потреблении.

>Первое предприятие занимается переводом общественных ресурсов в мусор, а второе испытывает недостаток в ресурсах.

Да не занимается оно переводом в мусор - продукция его потребляется, ибо ей пока нет замены до того, как второе предприятие в плановом порядке не насытят ресурсами.Когда насытят - возьмутся переоборудовать первое.

>а нормы прибыли они и в капэкономике разные по отраслям и тем более по предприятиям. Это только в пределе ( в бесконечности и идеальных условиях) они сравниваются.

>Вообще, я не про прибыль толкую, а про общественную эффективность производства - прибыль это только градусник.

Это относительный критерий. Есть другие, более информативные для народного хозяйства - фондоотдача, например( или фондоемкость). Себестоимость.

>А о том, что экономика должна быть эффективной, даже Слава КПСС догадался - "Экономика должна быть экономной!", как перефразировали экономисты - Экономика должна быть!
От VVV-Iva
К Игорь (21.11.2003 16:18:05)
Дата 22.11.2003 01:29:49

Дополнение

Привет

Не может прибыль так упасть в советской экономике не может - в два раза за год. Там все медленнее и незаметнее. Затоваривание торговли может произойти, а вот падение прибыли в два раза - нет. С чего?
Станочный парк износится, вырастут затраты на ремонт, упадет выработка - тогда возможно.

У торговли вырастут сверхнормативные запасы не намного - то одна позиция, да и то не вся. Будут весеть три года, ничего не случится. Или вообще - в какой-нибудь области в магазинах появится то, что не нужно в больших количествах.

Устойчивость крупных корпораций - она солидна - надо долгое время накапливать напряжение и глупости, что бы она в конце концов внезапно рухнула ( Энрон, СССР)

Да и кого рентабельность в СССР волновала? Главное - план любой ценой!

Владимир
От VVV-Iva
К Игорь (21.11.2003 16:18:05)
Дата 21.11.2003 18:54:52

Re: Прибыль можно...

Привет

При социализме ( в той форме, как в СССР) - нельзя. Оптовые цены никого не волнуют - они не отражают никакой экономической реальности. На этом крах Косыгинких реформ.

Чего не бывает при социализме? Товара который никому не нужен? Вы мне сказки не рассказывайте. Можно конечно и абсолютно по всему дефицит создать и заставить ходить все население вватниках - но до такого маразма даже Слава КПСС боялся доходить.

Повторю еще раз - есть предпрятие 1 выпускающее 50% изделий в стране с меньшей затратнстью и есть предприятие 10 выпускающее 5% товара с большей затратностью. Предприятие 1 может увеличить производство на 10% ( до 55%), если получит 50% ресурсов, потребляемых предприятием 10. Получается, что предприятие 10 переводит 50% потребляемых им ресурсов в мусор. Будем продолжать производство на предприятии 10?

Так реальные деньги ( а не безналичные рубли) и позволяют точнее считать фондоодачу, фондоемкость и себестоимость. В том и проблема, что понятие себестоимости в советской экономике - вещь нереальная, не отражающая реальных общественных затрат и, соответсвенно, далее все вычисленные фондоотдачи и прочие экономические параметры ( в рублях) имеют слабое отношение к реальности. А вычислять все эффективности отдельных предприятий в ресурсах(фондах) дело гиблое вследствие размерности задачи и времени, необходимого для сбора и обработки первичной информации.
в том и смысл ынка и реальных денег - они дают производству реальную информацию об общественных необходимостях плюс обеспечивают переток ресурсов к более необходимым производителям.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (21.11.2003 00:23:18)
Дата 21.11.2003 11:59:49

Re: С прибылью сегодня вообще ситуация интересная

Капитализм изрядно усложнился и бюрократизировался, поэтому к понятию прибыли нельзя подходить формально. Иначе действительно не понять, как крупные компании могут годами приносить убытки, а их владельцы - не избавляться от такого бизнеса.

Однако, есть топ менеджеры с их суперзарплатами, которые не перестают выплачиваться даже если прибыли нет. С другой стороны, многие акционеры покупают акции не ради дивидендов, а ради спекуляций на бирже.

Проще говоря, если у компании официально нет прибыли, это не значит, что она не приносит дохода тем, кто ее контролирует.

Во многих российских компаниях прибыли нет хронически (или она ничтожно мала), а их владельцы (они же, как правило, и "топ менеджеры") богатеют день ото дня.

Так что суть не в прибыли, а в ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, которая ПРИСВАИВАЕТСЯ владельцами средств производства (юридическая форма владения может быть весьма сложной - оффшоры и т.д. - попробуйте-ка разобраться в том же ЮКОСе). А вот способы присвоения могут быть разными. Убыток на балансе компании вовсе не позволяет заключить, что прибавочной стоимости, ее присвоения и, соответственно, капиталистической эксплуатации работников на этом предприятии нет.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (21.11.2003 11:59:49)
Дата 21.11.2003 15:43:23

Re: С прибылью...

Привет

Так я вообще о другом - о прибыле как градуснике. А есть эксплуатация или нет - это вопрсо сейчас не обсуждаемый - это отеьный серьезный вопрос.

Не бывает долгое время убыточных компаний - менеджемент меняется и вызывается чистильщик. Вы думаете Энроновские менеджеры просто так подделывали отчетность? А у них первоначально не убытки, а просто маленькая прибыль получалась.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (21.11.2003 15:43:23)
Дата 21.11.2003 16:17:16

Re: С прибылью...

Не совсем в этом дело. Суть в том, что к любой компании сегодня "прицеплены" масса людей, которые "кормятся" не с прибыли, а с самого процесса функционирования этой компании, генерирующего определенный денежный оборот.

Особенно это характерно для т.н. холдингов, в которых крупные, вроде бы, компании могут почти не иметь прибыли, а прибыль реально может концентрироваться в какой-нибудь оффшорной фирмешке, не платящей (или почти не платящей) налогов. Бывают и иные варианты. Ходорковский, например, числился ПБОЮЛом (если верить публикациям). Зачем?

В случае с Энроном главным вопросом был "пузырь" на рынке акций. Именно для его надувания и нужна "липовая" отчетность. Реального владельца компании так просто не проведешь.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (21.11.2003 16:17:16)
Дата 21.11.2003 17:42:32

Открыли америку :-)

Привет

Любая комания и любое производство кормится не с прибыли, а с процесса функционирования. А прибыль служит показателем эффективности данного процесса. Иначе можно прожрать способность осуществлять сам процесс ( не важно в деньгах или в ресурсах)

Абсолютно не важно, где вы концетрируете прибыль. Но реальный владелец всегда хочет ее иметь, а главное он хочет оценивать эффективность совего предприятия. То, что он показывает в финотчетности - это уже другое дело, поверьте, все владельцы хорошо считают прибыльность, даже при очень сложных структурах, построенных для ухода от налогов.

Поэтому я и цепляюсь к прибыли и деньгам - это пока самый эффективный инструмент оценки эффективности производства, да и другой экономической деятельности.

Просто у общества есть социальные задачи, а есть экономические. Если вы смешиваете все в кучу, то у вас проблемы с пониманием что сколько стоит обществу. Сответсвенно вы не в состоянии ничем реально управлять, чтобы правлять надо понимать в первую очередь что у вас происходит и что и сколько у вас "стоит" ( не нравится в деньгах, считайте в ресурсах, только это гораздо сложнее)

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (21.11.2003 17:42:32)
Дата 21.11.2003 18:58:35

Даже больше скажу.

Привет

прибыль не вся распределяется на девиденды, большей частью, как правило реинвестируется. Но и инвестиции делаются, в основном, не за счет прибыли, а за счет аммортизационных отчислений и текущих расходов. Если у вас реинвестированная прибыль превышает аммортизацию - у вас очень быстро растущая копания, в числе первых оседлавшая выгодную нишу.

Владимир
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 16:47:52)
Дата 17.11.2003 21:20:06

Cовременное прочтение или стиль ретро?

С.Г.Кара-Мурза
Работа В.И.Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма»: современное прочтение.

Совсем недавно, сегодня же несколько часов ранее выложил комментарий к статье "Крах СССР: уроки" :
http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2003-11-17/krah
, где вторая (2) по значимости причина краха указана: ЗАПРЕТ НА МОДИФИКАЦИЮ старой идеологии:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104219.htm
>2. ЗАПРЕТ на МОДИФИКАЦИЮ первосозданной СТРУКТУРЫ (СССР1). Т.е. два (уже ушедших из жизни, и тем самым ОТСТРАННЁННЫХ ОТ РЕАЛИЙ СОВРЕМЕННОСТИ) автора (Маркс и Ленин, марксизм и ленинизм) были единственными возможными источниками (фактически мёртвыми для текущй ситуации) для работ строительства современной идеологии общества и государства.

И вот вечером получаем "современное прочтение" работы Ленина. (курьёз судьбы).

Рождается единственный оправдательный момент современному прочтению - рамки человеческой преемственности в цепи рассуждений. И только.

Должна ли быть преемственность в развитии идеологии? - ДА.

Должны ли мы находясь в СЕГОДНЯшнем мире оперировать позаВЧЕРАшними категориями?? - НЕТ!! Это обрекает нас изначально! в ущербный вариант событий.

Если человеку завязали глаза и вместо вчерашнего путеводного каната поставили забор стоит ли ему уверенно идти во вчерашнем направлении???
Сколько раз ему нужно биться головой об забор, чтобы понять что вчерашняя дорога безбожно УСТАРЕЛА и уж тем более наконец-то понять что пора САМОМУ ИСКАТЬ НОВУЮ ДОРОГУ.

Ну откуда Ленин в начале своего прошлого века мог знать об особенностях "высшей стадии" капитализма?

Где Ленин хотя бы заикнулся о процессе глобализации (формировании планетарного социума)??


>доктрина глобализации и ее идеологическое прикрытие.
- некорректное понятие "идеологическое прикрытие" у глобализации.
Прикрытие может быть у шпионов, государств - КОГО-ЛИБО,
но никак не у НЕОДУШЕВЛЁННОГО ПРОЦЕССА - глобализации.

Например, США под прикрытием глобализации пытаются навязать остальным выгодные только СЕБЕ и ущербные остальным стандарты поведения.

>крах официальной советской идеологии и мирового левого движения в конце ХХ века
- после разгона Интернационала советская идеология и "мировое левое движение" общего ПЕРЕСТАЛИ ИМЕТЬ.
Соединять эти два явления в конце ХХ века тоже некорректно.

>степень адекватности главных моделей марксизма (политэкономия, исторический материализм, роль пролетариата) в анализе развития и кризиса капитализма
- сколько можно спорить о том, что марксизм применим к "капитализму" эпохи Маркса, современная общественная формация коренным образом отличается от прошловекового "марксова" капитализма. Уже давно нет пролетариата в марксовом понимании, изменились весовые категории групп\слоёв общества и качественно трансформировались сами эти группы\слои.
Преемственность - ДА есть и прослеживается, но это не основная модель современного человеческого мироздания, это СЛЕДЫ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ и только, сколько можно рассматривая следы преемственности ошибочно называть их "основной моделью"?

>Изданный в России летом 1917 г., «Империализм…» уже не мог быть внимательно прочитан и обсужден из-за бурных событий момента..

- прямо как у нас, по иронии судьбы сей "важный" для сегодня труд уже не может быть прочитан..из-за бурных событий момента..

>Он содержит хорошо подобранные и изложенные фактические сведения и аргументы, показывающие утопичность планов встраивания РФ в ядро «глобального капитализма».
- этот аргумент вступит в силу после доказательства тождественности ленинского "капитализма" к "ядру" "глобального капитализма".

Заодно разберём модель ядерного "глобального капитализма" и формированием обычного планетарного общества на стадии формирования.

>Труд ценен тем, что обнаруживает очевидность этой невозможности уже в начале ХХ века, когда возможностей встроиться в ядро капиталистической системы было больше, чем сегодня.
- по теории формирования планетарного общества возможностей ранее было, наоборот, куда меньше, чем сейчас и совершенно логично: завтра этих возможностей будет всё больше и больше.
Незнакомый разобщённый коллектив рано или поздно приходит к единому целому слаженному коллективу, разобщенный мир к единому целому слаженному ПЛАНЕТАРНОМУ ОБЩЕСТВУ.

>В.И.Ленин очень коротко высказал важный методологический тезис, актуальный сегодня. Суть его заключается в том, что развитие капитализма приводит к тому, что замена ряда прежних его форм и институтов становится необратимой, и призывы вернуться к старым добрым формам на деле оказываются реакционной утопией.

- в этом Ленин прав, и тут полностью согласен, кстати до него что-то подобное сказал кто-то: "в одну и туже реку нельзя одновременно зайти два раза" или что-то в этом роде.

В историческом развитии общества это означает неизбежность решения противоречия между "претензиями" (потребностями) меньшинства и потребностями всего социума.

Также, слова Ленина актуальны к попыткам обяснения сегодняшних реалий вчерашними прошловековыми умозаключениями:
> ..призывы вернуться к старым добрым формам на деле оказываются реакционной утопией.

Осталось совсем чуть-чуть до формирования новой идеологии:
1) Вопросы формирования идеологии (экономический аспект)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102949.htm
2) Манифест русского глобализма
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103905.htm
приложим ещё немного усилий..

С уважением, Александр Решняк.