От Павел
К Георгий
Дата 30.04.2003 18:02:51
Рубрики Тексты;

хорошая статья, но (!)...

... что-то часто стала в среде "патриотов" и патриотов подниматься одна рабская мыслишка:

>Ладно. Украли. Пользуйтесь. Может подавитесь. Но святое - не замайте.

по мне - так это бред какой-то. Что значат эти "пользуйтесь, подавитесь"? Пересмотра приватизации не будет? Тогда какое будущее подобные люди видят для России? Оборанный народ должен обратно выкупить у -манов, -овичей и -ских у народа же украденные заводы? Или оставить заводы у вышеперечисленных?
От Тарас Бульба
К Павел (30.04.2003 18:02:51)
Дата 01.05.2003 01:08:32

но (!)...

>... что-то часто стала в среде "патриотов" и патриотов подниматься одна рабская мыслишка:

>>Ладно. Украли. Пользуйтесь. Может подавитесь. Но святое - не замайте.
>
>по мне - так это бред какой-то. Что значат эти "пользуйтесь, подавитесь"? Пересмотра приватизации не будет? Тогда какое будущее подобные люди видят для России? Оборанный народ должен обратно выкупить у -манов, -овичей и -ских у народа же украденные заводы? Или оставить заводы у вышеперечисленных?

Есть масса законных и "законных" способов изьять награбленное цивилизованными методами и использовать его в инетересах русского народа, если вы следите за "имущественными войнами" в отечественной промышленности, то понимаете о чем я говорю....тем более, у -манов, -овичей и -ских почти у всех рыльце в пушку, поэтому рычаги давления имеются, но важно, чтобы в русских людях как можно скорее проснулось национальное самосознание, - нас пока в стране большинство и эффективно пользуясь этим большинством мы можем повернуть ход истории в интересах русского народа и без большой крови (революций, бунтов и т.д.). Поэтому первейшая цель, - объединение русских...и не нужно забывать, что пока идеология, "красная" или "белая" нас разъединяет, поэтому национальное самосознание должно быть первично

удачи

Тарас
От Дмитрий Ниткин
К Тарас Бульба (01.05.2003 01:08:32)
Дата 01.05.2003 17:13:10

О лошадях и телегах, или в поддержку Тараса Бульбы.

>важно, чтобы в русских людях как можно скорее проснулось национальное
самосознание, - нас пока в стране большинство и эффективно пользуясь этим
большинством мы можем повернуть ход истории в интересах русского народа и
без большой крови (революций, бунтов и т.д.). Поэтому первейшая цель, -
объединение русских...и не нужно забывать, что пока идеология, "красная" или
"белая" нас разъединяет, поэтому национальное самосознание должно быть
первично.

Должна быть проведена грань между идеологией и прагматикой. Мне кажется, эта
грань находится сразу же за согласием с идеей, если хотите, с догмой, что ты
намерен жить в России и работать в ней на свое благо и на благо своих детей
и своего народа. Никакого рационального обоснования эта идея не имеет,
поэтому убеждать в ней кого-либо бессмысленно. Ее принимают или отвергают.
Само согласие с этой идеей подразумевает необходимость кооперации с другими,
согласными с тобой. Также подразумевается желание единомышленников
самостоятельно решать проблемы своей страны, не отмахиваясь от советов со
стороны, но и не воспринимая их как откровение.

Эта идея отсекает от "осевого течения" как мародерствующих тружеников
всевозможных ликвидационных комиссий, имеющих целью только урвать побольше и
отскочить подальше, так и желающих расчистить из-под России площадку для
будущего ее хозяйственного освоения китайцами, европейцами, американцами или
еще кем. Эта же идея отсекает всех борцов за мировое равенство и всеобщую
справедливость, потому что
сама по себе монополия одного народа на богатую природными ресурсами 1/6
часть суши есть прямо-таки вопиющие неравенство и несправедливость. Эта идея
отсекает и забугорных эмигрантских суперпатриотов, любителей порассуждать о
"рашке" и "россиянии" и генерящих множество безопасных для себя вариантов,
как здесь русским было бы сподручнее сломать себе шею.

Эта идея может объединить левых и правых, верующих и неверующих, сытых и
голодных, русских и татар. Идеологическая конфронтация возможна только по
линии несогласия с этой идеей. Все остальные идейные расхождения следует
признать вторичными.

После признания согласия с базовой идеей в первую очередь необходимо
осознание существующего положения дел. Факты должны восприниматься во всей
их полноте, многообразии и противоречивости, артефакты должны быть
отвергнуты, гипотезы должны быть приняты за гипотезы, а не за теории. В
такой же полноте должна быть осознана история, ибо только в прошлом лежит
ключ к настоящему и будущему.
Не нужен алармизм - он склоняет к панике. Он допустим лишь как средство
пропаганды, но не как средство анализа. Не нужно украшение реальности - те,
кто пережил "застой", помнят, чем это кончается. Нужно трезвое знание. Если
перед тобой пропасть - надо исследовать ее глубину, расстояние до
противоположного края и вспомнить о всех мыслимых средствах, применявшихся
кем-либо когда-либо для переправы через пропасти. Оглашать край пропасти
печальными криками - малополезное занятие.

Только после этого начинается поиск ответа на вопрос "Что делать?". Чтобы
на него ответить, не помогут ни лозунг, ни полузнание. Нужен четкий прогноз
последствий предполагаемых действий, опирающийся как на знание фактов, так и
на знание теории, необходимо четкое представление о механизмах проведения в
жизнь предполагаемых решений, о силах, которые будут их поддерживать и
силах, которые будут противодействовать. И наконец, нужен отказ от
идеологической предвзятости, голый прагматизм. Цель уже задана - благо
страны и ее народа. Любой механизм, способный обеспечить движение к этой
цели, имеет право на существование. Если под контролем -овича нефтяная
компания работает лучше, чем под контролем государства - значит, она должна
принадлежать -овичу. Как-нибудь потерпим его рыльце в пуху, как говорится,
кто без греха... Но если переход нефтяной компании в руки -овича опасен тем,
что он подомнет под себя государство - обойдемся как-нибудь и без -овича.
Если есть убедительные доказательства, что государство более эффективный
собственник в тех или иных сферах - пусть будет.

И еще один принцип - "не навреди". Если не знаешь, в чем-то не уверен -
отступись, оставь вещи естественному ходу. Твои ошибки имеют цену, причем не
только тебе придется ее платить. Если трое говорят тебе, что ты пьян -
ложись проспаться, даже если не пил.

Такой подход, как мне представляется, есть минимальная база для общественной
консолидации и выработки ответственной политики. Не тешу себя иллюзией, что
сей форум есть один из краеугольных камней будущего национального согласия.
Скорее, наоборот, в нынешнем своем состоянии он больше пригоден для
генерации ругани и раздоров, и служит чаще не для анализа, а для утилизации
эмоций пассионариев всех мастей. Тем не менее, хочу выразить Тарасу Бульбе
признательность за проведенную им здесь в последние недели работу, и
надеюсь, что совсем втуне она не пропадет.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (01.05.2003 17:13:10)
Дата 05.05.2003 09:46:28

Как предполагаете измерять

>Цель уже задана - благо
>страны и ее народа.
идет продвижение к цели или нет?
Ведь если не задана мера - и методика измерения, цель превращается в фикцию, что-то типа 'построения коммунизма'.

>Любой механизм, способный обеспечить движение к этой
>цели, имеет право на существование.
Хм. Вот=вот. Как предполагается определять- идет ли движение в нужном направлении и как интенсивно?
Вы, разумеется, догадываетесь, к какой мысли я вас пытаюсь подвести :)

Дмитрий Кобзев
От Тарас Бульба
К Дмитрий Ниткин (01.05.2003 17:13:10)
Дата 01.05.2003 21:51:39

В поддержку...

>>Если под контролем -овича нефтяная
компания работает лучше, чем под контролем государства - значит, она должна принадлежать -овичу. Как-нибудь потерпим его рыльце в пуху, как говорится, кто без греха... Но если переход нефтяной компании в руки -овича опасен тем, что он подомнет под себя государство - обойдемся как-нибудь и без -овича.
Если есть убедительные доказательства, что государство более >>эффективный собственник в тех или иных сферах - пусть будет.

Во-первых, благодарю, за столь неожиданную поддержку, во-вторых, не смотря, на спорность некоторых тезисов в вашем постинге, в принципе и по базовым вопросам я с вами согласен и даже в таком болезненном для русских националистов вопросе, как возможность владения евреями или выходцами с Кавказа крупными компаниями и банками в России, если это отвечает интересам нашего государства и не создает угрозы для самостоятельности руководства страны в определении внешней и внутренней политики государства...

Удачи

Тарас Бульба
От Георгий
К Тарас Бульба (01.05.2003 01:08:32)
Дата 01.05.2003 09:52:45

Можете сказать - а что же нас объединяет? %-))))

>Поэтому первейшая цель, - объединение русских...и не нужно забывать, что
пока идеология, "красная" или "белая" нас разъединяет, поэтому национальное
самосознание должно быть первично

Можете сказать - а что же нас объединяет?
Вот, скажем, VVV-Iva не сомневается в том, что я - русский.
А Вы, кажется, уже сомневаетесь. И А. Б. с Ниткиным тоже.
Если говорить обо мне, то я-то, например, не сомневаюсь относительно вас -
но мне от этого не легче. Вы - не "свои". Или не совсем "свои" (в разной
степени, конечно).
Т. е. мне кажется, что в случае "вашей" победы мне (МНЕ) будет не легче, чем
с "абрамовичами" - фиг ли, что "тоже русские".

Пока что примеров, убеждающих в обратном, Вы нам не продемонстрировали.
(Ниткин откровеннее - он и не желает демонстрировать, а попросту считает,
что правительство поступает в целом правильно. Не вижу причин, по которым Вы
не могли бы сказать того же.)
От Тарас Бульба
К Георгий (01.05.2003 09:52:45)
Дата 01.05.2003 15:36:17

Re: Можете сказать...

Ключевые слова: "Т. е. мне кажется, что в случае "вашей" победы мне (МНЕ) будет не легче, чем с "абрамовичами" - фиг ли, что "тоже русские".

из вас эгоизм просто прет, у вас на первом плане не судьба целого народа, а ваше собственное "эго". Это же надо было написать слово "мне" два раза, и второй раз еще заглавными "МНЕ"...

в этом вся ваша суть, борец, с Тарасами Бульбами...вижу вы нашли в моих постингах нечто такое, что вас сильно испугало, - не буду вас успокаивать....

бувай

Тарас
От Георгий
К Тарас Бульба (01.05.2003 01:08:32)
Дата 01.05.2003 09:42:08

Ага. А сами на компромисс желаете пойти? Нет?

> Есть масса законных и "законных" способов изьять награбленное
цивилизованными методами и использовать его в инетересах русского народа,
если вы следите за "имущественными войнами" в отечественной промышленности,
то понимаете о чем я говорю....тем более, у -манов, -овичей и -ских почти у
всех рыльце в пушку, поэтому рычаги давления имеются, но важно, чтобы в
русских людях как можно скорее проснулось национальное самосознание, - нас
пока в стране большинство и эффективно пользуясь этим большинством мы можем
повернуть ход истории в интересах русского народа и без большой крови
(революций, бунтов и т.д.). Поэтому первейшая цель, - объединение
русских...и не нужно забывать, что пока идеология, "красная" или "белая" нас
разъединяет, поэтому национальное самосознание должно быть первично

Так вот, помните, что сами по себе "русские предприниматели" для меня не
милей "-манов" и "-овичей". (см. статью с left.ru).
Ниоткуда не следует, что с русским народом ("советскими", "совками") первые
будут церемониться больше, чем вторые.

"Если хотите знать, она для меня хуже обезьяны" (с) "Полосатый рейс".
От Тарас Бульба
К Георгий (01.05.2003 09:42:08)
Дата 01.05.2003 16:06:50

Re: Ага. А...



>Так вот, помните, что сами по себе "русские предприниматели" для меня не
>милей "-манов" и "-овичей". (см. статью с left.ru).

все в том же русле, "меня", "мне" и т.д. - может лично для вас будет и не лучше, а для русского народа в целом полезнее, но я давно подметил в ваших постингах эгоцентричные настроения....у вас хватит мужества признаться на форуме, что вы не русский? или если русский, также заявить об этом? Я вас уже спрашивал, Гога, кто вы? Думаю, в случае вашего откровенного ответа многое прояснится....


>Ниоткуда не следует, что с русским народом ("советскими", "совками") первые
>будут церемониться больше, чем вторые.

Здесь логика иная, Георгий, вероятность того, что русские будут больше заботиться о судьбе русского народа и процветании России выше, чем ждать того же от представителей других национальностей....если вы ответите нет, на этот тезис, вы слукавите, и прежде всего себе...

бувай

Тарас
От Леонид
К Тарас Бульба (01.05.2003 16:06:50)
Дата 02.05.2003 00:17:21

А я так прямо и скажу

Смешена во мне кровь 4 народов. Одна бабка русская, один дед - татарин, другая бабка еврейка, дед - немец.
А женился на кореянке из Узбекистана и получил целую кучу узбекско-корейской родни, есть любовница-узбечка, любовница-украинка и любовница-грузинка.
Вот это откровенно будет. И ништяк!
От Тарас Бульба
К Леонид (02.05.2003 00:17:21)
Дата 02.05.2003 00:24:06

интернационал

>Смешена во мне кровь 4 народов. Одна бабка русская, один дед - татарин, другая бабка еврейка, дед - немец.
>А женился на кореянке из Узбекистана и получил целую кучу узбекско-корейской родни, есть любовница-узбечка, любовница-украинка и любовница-грузинка.
>Вот это откровенно будет. И ништяк!

Честно говоря, ничего не имею против...

пока!
ау федурзейн!
а не!
до побачення!

По грузински и на идише не фурычу :))

удачи

Тарас
От Администрация (Добрыня)
К Тарас Бульба (02.05.2003 00:24:06)
Дата 02.05.2003 23:48:05

Значит, "Тарас Бульба"... Такой вот серьёзный к вам разговор.

То, чем Вы здесь заниметесь, называется флейм и забалтывание обсуждения. Постинги Ваши очень невысокого качества, чего не скажешь об их количестве. Я бы даже сказал, Вами пока не было сказано ничего интересного или достойного внимания. Однако завести публику и спровоцировать скандал - пара пустяков, чем Вы и пользуетесь.

Вас уже предупреждали. Это не то место, куда приходят резвиться, получать адреналин и дразнить политических противников. Последнее предупреждение. Дальше к Вам будут приниматься жёсткие меры.
От Георгий
К Тарас Бульба (01.05.2003 16:06:50)
Дата 01.05.2003 23:21:05

Я Вам не Гога %-)))

> все в том же русле, "меня", "мне" и т.д. - может лично для вас будет и не
лучше, а для русского народа в целом полезнее, но я давно подметил в ваших
постингах эгоцентричные настроения....у вас хватит мужества признаться на
форуме, что вы не русский? или если русский, также заявить об этом? Я вас
уже спрашивал, Гога, кто вы? Думаю, в случае вашего откровенного ответа
многое прояснится....

Я - русский. Притом СОВЕТСКИЙ русский.
От Тарас Бульба
К Георгий (01.05.2003 23:21:05)
Дата 01.05.2003 23:49:37

А кто? :)

>Я - русский. Притом СОВЕТСКИЙ русский.

Шаг вперед, - эволюционируем!


От Fox
К Тарас Бульба (01.05.2003 16:06:50)
Дата 01.05.2003 21:16:11

Интересный момент.

Уважаемый тарас Бульба!

>>Так вот, помните, что сами по себе "русские предприниматели" для меня не
>>милей "-манов" и "-овичей". (см. статью с left.ru).
>
>все в том же русле, "меня", "мне" и т.д. - может лично для вас будет и не лучше, а для русского народа в целом полезнее,

А Вы себя, никак, назначили на роль истины в последней инстанции, определяющей - что для русского народа хорошо, а что плохо ...
Если Вы так уж приписываете Геогрию самолюбование и перетаскивание на себя права определять, что народ хочет, а что нет - то чем Вы, в таком случае, отличаетесь от такой характеристики?

Поймите мненя правильно - говорите Вы совершенно верно. И то, что написал Ниткин - тоже совершенно справедливо. Уверен, что - абстрагируясь от детализации - любой человек (и уж на форуме - тем паче) подпишется под подобными установками.
Парадокс весь в том, что никто здесь, ради Идеи, не станет жертвовать своей страной. Доктринёров тут нема.
Люди здесь защищают Советскую Идею не ради неё как таковой, а из-за того, что она смогла вывести страну на небывалый уровень развития. Люди были сыты, обуты, устроены на работу. Мы были независимым государством.
Вот за это мы и поддерживаем ту Идею, которая не нравится Вам.
А какую Идею протаскиваете Вы? Что она дала стране?
Разруху? Разрушение СССР и теперь - самой России? Сытость Москвы и остановившееся производство в регионах? Холод в квартирах зимой?
Я понимаю - Вы скажете, что это всё издержки, побочные эффекты. Да сами коммунисты гадят по немногу. Но разговор не об этом.
Мы представляем свою Идею. Мы все видели, что она дала стране и народу. Пока она претворялась в жизнь - в стране в целом положение было хорошим и продолжало улучшаться.
Вы представляете свою Идею. Мы все видели, ЧТО она принесла стране и народу, о котором Вы столь трогательно заботитесь.
Вы и олицетворяемая Вами Идея оправдывают то, что произошло (объяснения "мы так не хотели, но коммунистов всё равно следовало прогнать не смотря ни на что" уже не столь существенны). Не логично ли нам будет предположить, что Вы и Ваша Идея - смертельно опасны для нас, наших близких, нашей страны и нашего народа? Разве разумные люди, увидев то, что было сотворено под прикрытием Вашей Идеи, не должны опасаться её? Или им следует, отбросив естественный страх перед тем, что один раз уже доказало свою смертельную опасность, перестать бояться её только из-за того, что эта Идея близка Вам?
Вот Вы и Ниткин предлагаете объединяться, забыть ссоры-раздоры. Отлично.
Вы предлагаете при объединении забыть о идеологических различиях. Прекрасно.
Но объясните - какая у вас программа, на каких принципах вы планируете строить совместную работу по восстановлению страны.
С нашей стороны это уже не раз высказывалось (преимущественно - плановая экономика, как зарекомендовавшая себя исключительно эффективной. Наличие частной собственности в рамках плана. аккумулирование (золото)валютных резервов внутри страны, а не "снаружи". Основные системы жизнеобеспечения - ЖКХ, МПС, Энергосистемы, ТЭК, подакциз, ВПК - в госсобственности. Реальные социальные гарантии населению, приоритетные по сравнению с частным предпринимательством, при неприкосновенности последнего в условия соблюдеия базовых принципов и т. д.).
Это - говоря по русски - китайский вариант государственной системы, но с большим отклонением в социалистическую сторону хозяйствования.
А вы - имею ввиду Вас лично, Ниткина, VVV-Iva и т. д. - что предлагаете? каковы Ваши базовые принципы восстановления страны? Давайте обсудим, это всё таки лучше, чем собачиться.
Поговорите с Вашими единомышленниками, да выработайте обощённый принципиальную базу. Давайте её обсудим - может ли произойти объединение столь различных идеологий?

С уважением.
От Георгий
К Fox (01.05.2003 21:16:11)
Дата 01.05.2003 23:24:29

Да ничего он не скажет толком. Он сюда, чтоб бузить, пришел %-(

И нас нейтрализовывать.
Лучше бы это почитал:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/93273.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/93274.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/93275.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/93276.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/93277.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Павел (30.04.2003 18:02:51)
Дата 01.05.2003 00:39:35

Re: Реплика


>по мне - так это бред какой-то. Что значат эти "пользуйтесь, подавитесь"? Пересмотра приватизации не будет? Тогда какое будущее подобные люди видят для России? Оборанный народ должен обратно выкупить у -манов, -овичей и -ских у народа же украденные заводы? Или оставить заводы у вышеперечисленных?

Безотносительно к предложенному Георгием материалу хочу высказать крамольную мысль.
Исходя из наблюдений, национализировать те самые заводы, которые кто-то прихватизировал, - не имеет смысла.
Завод - это прежде всего не стены и станки, а люди, технологии, технологические связи внутри и кооперационные связи вне стен завода.
Практически все заводы были хороши встроенностью в работающую структуру экономики, наличием своей ниши. Потеряв кооперационные связи, задачи, потеряв заметную часть коллективов, заводы потеряли львиную долю своей первоначальной ценности.
Если заводы и имеет смысл национализировать, то не как источник дохода, а как удобное место приложения усилий по превращению его в производственный элемент какой-то новой программы. Поскольку государство ликвидировало структуры управления производством, то встраивать завод в программу, доводить его из нынешнего(как правило, далеко не самого приятного состояния до уровня программы - оно не будет. в государстве этим просто некому заниматься.