Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (14)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	All
Дата	14.01.2003 09:48:43
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (14)

Привет!
ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ
--------------------------------------------------------Из правил форума.
"В связи с резким увеличением посещаемости приходится экономить объем форума и особенно число веток.
Установлен лимит на сообщения в корень форума - 1 сообщение.
Когда оно уйдет в архив, можно давать следующее сообщение.
Сообщение в корень должно быть основательным, давать материал для дальнейшей дискуссии, и быть связанным с тематикой работ
С.Кара-Мурзы. Другие срочные или важные для тематики форума сообщения могут помещены в специальные ветки "ВЕСТИ", периодически открываемые модераторами."
Ветку "Вести" тоже просьба не перегружать, выкладывать только тексты по тематике форума.

В ответ на это сообщение можно размещать свое.

Открываем такую ветку 2 раза в месяц, примерно 1-го и 15-го числа.
Одна ветка в месяц быстро переполняется.

НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html)

На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать -
сообщать с чем согласен.
2. Помещать материалы - только связанные с тематикой работ
С.Кара-Мурзы.
3. От темы ветки не отклоняться.
4. Если цитировать собеседника- то минимально.
5. В заголовки слова заглавными буквами не писать.
6. Только 1 ник на человека.
7. В корень - не больше 1 постинга (Еще 1 - можно дать в общую
ветку "ВЕСТИ").
8. Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум
в чат.
9. В ветках-СЕМИНАРАХ участвовать (соблюдая особые правила).
10. Законы не нарушать, сетевую этику соблюдать, на личности не
переходить.
11. Модерирование не обсуждать.
12. Иногда освежать в памяти правила, смысл рубрик и тексты
обращений С.Кара-Мурзы к участникам.
(Незнание - не освобождает...)
Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	04.02.2003 19:44:19

Их нравы (*+)

http://www.ntvtv.ru

Учитель сексуально просвещал детей с помощью банана

В одной из школ американского штата Флорида разгорелся сексуальный скандал. Учителя Колина Николаса уволили за непристойное поведение.
Как передает телекомпания НТВ, учитель по сексуальному воспитанию переусердствовал, показывая ученикам «примеры из жизни».
На одной из лекций, посвященных правильному использованию противозачаточных средств, учитель решил наглядно продемонстрировать правильное использование презерватива.
В качестве «тренажера» Николас употребил обычный банан. Непонятно для чего, учитель в качестве музыкального сопровождения использовал рождественские гимны.
Однако ученики не оценили трудов своего лектора и пожаловались родителям. Те, в свою очередь, рассказали все администрации школы, которая начала расследование педагогической деятельности Николаса, работавшего в школе на испытательном сроке.
В ходе расследования выяснилось, что на своих лекциях Николас не впервые применял шокирующие методы. Стало известно, что иногда он назначал двоих учеников «сексологами», и они отвечали на вопросы всего класса.
В результате, руководство школы приняло решение уволить «экстремального» преподавателя. Однако тот считает, что пострадал за зря. Николас пояснил, что, делая это на уроке, он хотел показать детям, в какой ситуации они могут оказаться в реальности.

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	04.02.2003 19:43:45

Горбачева будут судить? (*+)

http://politics.pravda.ru/politics/2003/1/1/7/6545_Gorbachev.html

Горбачева будут судить?
04.02.2003 12:45

За полгода до президентских выборов азербайджанские власти, похоже, нашли гениальный пиар-ход, который при минимальных затратах усилий и средств способен обеспечить победу действующему президенту Гейдару Алиеву или его ставленнику. При этом оппозиция, еще недавно готовившаяся, выдвинув единого кандидата, составить реальную конкуренцию власти, вероятно, уже сегодня должна смириться с неминуемым поражением. За несколько дней президент Алиев превратился в национального героя, всенародного защитника и любимца. Для этого потребовалось всего лишь заявить о том, что в Баку собираются начать уголовное преследование бывшего президента СССР Михаила Горбачева, которому инкриминируют и "геноцид азербайджанского народа" в январе 1990 г., и разжигание карабахского конфликта, в результате которого Азербайджан потерял часть своей территории. По сути, каждый азербайджанский гражданин сегодня получил объяснение причинам всех бед и неурядиц, творимых в стране. А Гейдар Алиев стал не просто президентом проблемного государства, но сверхличностью, которая, по мнению общественности, вершит правосудие...
Характерно, что акцию возмездия инициировал очень уважаемый в азербайджанском обществе человек - глава Управления мусульман Кавказа шейх уль-ислам Аллахшукюр Пашазаде. Показательно, что его частную инициативу немедленно подхватила Генпрокуратура республики, которая, как выяснилось, еще в 1994 г. завершила все следственные действия, но по неназванным причинам до сих пор хранила доказательства вины Горбачева в тайне. Так, начальник следственного управления прокуратуры по расследованию уголовных дел Таир Кязимов заявил, что основанием для начала уголовного преследования бывшего руководителя СССР является уже доказанное нарушение Горбачевым ряда статей Конституции СССР и Азербайджанской ССР. В частности, решение об объявлении чрезвычайного положения в Азербайджане в 1990 г. было принято Горбачевым без согласия на это республиканских властей.
Результатом противоправных действий советского руководства, по мнению азербайджанской прокуратуры, стали кровавые события в Баку тринадцать лет тому назад. Известно, что в январе 1990 года в операции под кодовым названием "Удар" было задействовано 20 тыс. военнослужащих Советской армии и Внутренних войск, спецподразделения "Альфа" и диверсионная группа "А" КГБ СССР. По официальным данным, "наведение конституционного порядка" привело к гибели 134 мирных граждан, 700 получили ранения, 12 человек пропали без вести.
Всю вину за дальнейший "перекос" в развитии независимого государства нынешние власти Азербайджана перекладывают на Михаила Горбачева. Президент Алиев расценил инициативу шейха об уголовном преследовании бывшего президента СССР как "правильное предложение". Это заявление стало новостью # 1 не только в Азербайджане, но и далеко за его пределами. Однако СМИ не обратили особого внимания на сделанную Алиевым важную оговорку: суд над Горбачевым станет возможным исключительно при условии "соблюдения всех процедурных формальностей".
Между тем именно "формальности" превращают уголовное дело против экс-президента СССР в совершенно невозможное мероприятие. Завкафедрой международного права МГИМО Юрий Колосов заявил в интервью "НГ": "Данная ситуация юридически похожа на ситуацию с Пиночетом или Завгаевым: Горбачев для Азербайджана - гражданин другого государства. Ясно, что добровольно он не примчится сдаваться азербайджанским властям. Чтобы судить Горбачева, Баку по идее должен обратиться к Москве с просьбой о выдаче подозреваемого. Однако между Россией и Азербайджаном не существует соответствующих двусторонних соглашений о выдаче преступников. В европейской конвенции о выдаче по линии Совета Европы, к которой присоединилась Россия, Азербайджан не участвует. Значит, Азербайджан (при наличии у Баку очень и очень веских доказательств вины Горбачева) может разве что объявить его в розыск через Интерпол. И тогда, если Михаил Сергеевич окажется где-нибудь за пределами России, Интерпол может его схватить..."
Другой известный юрист, президент Московской коллегии адвокатов Генри Резник считает, что ни одна уважающая себя страна мира не станет ввязываться в затеянную властями Азербайджана авантюру. "Интерпол пошлет их куда подальше! - смеется Резник. - Есть понятие сроков давности. Горбачева обвиняют в превышении полномочий? Но, простите меня, с 1990 года прошло тринадцать лет, а сроки давности истекли через десять лет. Не знаю, может, они хотят приравнять это события в Баку к преступлениям против человечества, которые не имеют сроков давности! Но ведь даже за уши не притянешь геноцид к введению чрезвычайного положения! Поэтому как юрист я считаю, что президенту Алиеву надо просто высечь местных "пинкертонов" и уволить к чертовой матери".
Даже сами представители азербайджанской прокуратуры не смогли пояснить "НГ" ни логику, ни последовательность своих действий. Более того, в беседе "не для записи" представители прокуратуры, мягко говоря, усомнились в перспективности данного дела.
Тем не менее общество с энтузиазмом восприняло заявление властей. Все прошедшие со времени ввода войск годы азербайджанские граждане таили злобу на бывшее руководство СССР, которое, прикрываясь лозунгами о конституционном порядке, устроило в республике показательную бойню с целью предотвратить выход Азербайджана из состава Советского Союза. Поэтому политолог Расим Мусабеков рассматривает новую затею властей исключительно в свете борьбы за электорат. "В Азербайджане Михаила Горбачева не любят, считают, что на его совести жизни десятков тысяч людей, ставших жертвами армяно-азербайджанского конфликта, - поясняет эксперт. - На фоне такого отношения легко строить предвыборную пиар-кампанию". Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы "Меркатор" Института географии РАН, также отметил: "Алиев - опытный боец. Он еще раз доказал, что умеет управлять общественным мнением".
Действительно, внутриполитические победы, которые лидер Азербайджана совершает играючи, электорату нравятся, а казне ничего не стоят. Интересно, что все сотрудники Горбачев-фонда на просьбу прокомментировать ситуацию лениво отвечают дежурными фразами о политической подоплеке, о сиюминутных заказах власти и т.п. Их это не касается.

Усния Бабаева, Ариф Усейнов, Елена Байкова - "Независимая газета"

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	04.02.2003 19:43:07

Демократия губительна для экономики России? (*+)

http://politics.pravda.ru/politics/2003/1/5/315/6506_politeconomics.html

Демократия губительна для экономики России?

03.02.2003 16:39

Весь прошлый век в нашей стране прошел в неистовой борьбе за демократию. Ее жаждали все! Сегодня выясняется, что ее возможное появление несет в себе смертельную угрозу… экономике страны. Ибо сегодняшняя (как, впрочем, и вчерашняя) экономика России базируется все на том же бессмертном принципе - получении неэквивалентно завышенной прибыли.
Во имя демократии эсеры совершали теракты. В схватке за ее победу большевики организовали красный террор. В борьбе за чистоту ее идей передовые члены КПСС искореняли пережитки культа личности сначала Сталина, потом – Хрущева. Одновременно в жертвенном порыве за отстаивание светлых идеалов демократии же пламенные диссиденты клеймили позором передовых членов КПСС. Венцом этого бурного столетия стала блистательная победа – ну, конечно же! – демократически настроенных молодых реформаторов, ведомых мудрым Президентом, над цеплявшимися за власть партократами. И вот над этой неокрепшей (за сотню-то лет?) демократией вновь нависла угроза… И вот уже один из лидеров СПС, трепеща от собственной исторической значимости, восклицает: «Народ (ну, уж никак не меньше!) нам не простит, если мы позволим растоптать демократию!»
Если же отбросить иронию, то обзор новейшей истории нашей страны позволяет сделать ряд грустных выводов: несмотря на заявления о приверженности демократии, каждый этап ее развития очень скоро обретал черты, мало с демократией имеющие общего, что давало основания критикам для пересмотра методов очередного этапа. Как следствие – череда концептуальных переворотов: октябрьский переворот 1917 года (Ленин), «Великий перелом» 1929 года (Сталин), ХХ съезд 1956 года (Хрущев), пленум 1964 года (Брежнев), Перестройка 1985 года (Горбачев), разгром ГКЧП 1991 года (Ельцин).
Приходится признать, что каждый из названных этапов, обладая в своей законодательной базе всеми необходимыми чертами демократии, не оправдывал возлагавшихся на него надежд. Пользование демократическими инструментами не приносило того качества общественной жизни, которое можно было наблюдать в других странах, использовавших демократические механизмы. Именно это обстоятельство и создавало предпосылки к подготовке очередного переворота.
Самое время сориентироваться в дефинициях.
ДЕМОКРАТИЯ – это СПОСОБ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЩЕСТВА ОТВЕТСТВЕННЫХ СОБСТВЕННИКОВ. Хотелось бы подчеркнуть - ОБЩЕСТВЕННО ОТВЕТСТВЕННЫХ. Для действенного функционирования демократических общественных механизмов необходима подлинная независимость членов общества. Эта независимость дается только наличием собственности (Достаточно вспомнить Достоевского с его максимой о «чеканной свободе»). Именно отсутствием подлинной независимости членов общества вследствие отсутствия собственности объясняется полное бездействие демократических механизмов при советской власти. А ведь Сталинская Конституция до сих пор считается образцом демократически составленного документа.
Совершенно иной стереотип поведения являют собой страны Запада. Именно наличие собственности – или хотя бы стремление к обладанию ею – является базисом активного осуществления демократических начал в этих странах. Объясняется это тем, что демократия – это наиболее благоприятная среда для ЦИВИЛИЗОВАННОГО приобретения и преумножения собственности. Именно собственники заинтересованы в действенном функционировании демократических институтов. Именно они финансируют эти институты, лелеют их и искореняют в них, по мере возможности, злоупотребления. Во имя СОБСТВЕННОГО благополучия.
Только в обществе цивилизованных собственников на практике может быть реализована и праволиберальная идея о минимально-инвазивном участии государства в экономической жизни. В таком обществе во имя преумножения капиталов собственники наилучшим образом позаботятся о развитии производительных сил. Для этого им не надо объяснять необходимость накопления и реинвестиции амортизационных отчислений, вложений в образование, НИОКР. Это условия прирастания их богатства, а значит, они не только будут это делать сами, но и заставят это делать всех нерадивых чиновников или пытающихся коррумпироваться политиков.
Но все это будут делать не всякие собственники, а только ОТВЕТСТВЕННЫЕ. А они откуда-то должны взяться и на своем историческом опыте убедиться в наибольшей личной благоприятности именно демократического способа организации общества. Кроме того, они должны убедиться в выгодности способов накопления и преумножения личного богатства, декларированных этим демократическим обществом: то есть развития ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА материальных и интеллектуальных благ.
Исторический опыт нынешнего отечественного корпуса собственников диаметрально противоположный. Состояние практически всех наших крупных собственников получено в результате НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена в ходе приватизации и последующих фондовых спекуляций. Причем неэквивалентный характер наша приватизация имела как раз вследствие отсутствия демократических институтов, закрытости информации и коррупции при ее проведении. Иными словами – именно ОТСУТСТВИЕ ВСЯЧЕСКИХ СВОБОД и стало наиболее эффективным ИСТОЧНИКОМ СОЗДАНИЯ ЛИЧНОГО БОГАТСТВА. Причем, вследствие одномоментности приватизации – практически для ВСЕГО корпуса собственников. Поэтому добиваться ФАКТИЧЕСКОГО осуществления в нашей жизни демократических свобод, ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ КОРПУС СОБСТВЕННИКОВ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН объективно. А другие социальные группы не имеют для этого средств. Это не хорошо и не плохо. Это просто исторический факт.
Отсутствие демократических свобод продолжает оставаться естественной средой существования отечественного бизнеса. Коммерческая тайна стала еще более жесткой и всеобъемлющей, чем во времена советской секретности. Каждый ларек обзавелся решетками и крутыми охранниками. Результаты перевыборов руководства акционерных обществ опротестовываются с помощью вооруженной секьюрити, захвата офисов, голодовок, то есть средств, очень слабо созвучных понятию демократии. Сообщения о решении имущественных споров путем физического устранения оппонента уже давно стали привычной темой в СМИ.
И это понятно. Никакой способ бизнеса не может сравниться по своей экономической эффективности с простой операцией – взятием кредита без намерения вернуть его (либо просто не оплатить поставку продукции, либо просто не заплатить налоги). Похоже, такой характер действий стал массовым - то энергетики задолжали угольщикам, то алюминщики - энергетикам. Косвенным подтверждением массовости «эффективного» бизнеса в России могут служить факты увеличения фондового индекса RTS на 80% – и это при поистине символическом росте ВВП. Однако, такие «простые» операции при прозрачности демократических отношений явно НЕВОЗМОЖНЫ. Поэтому цивилизованная демократия противопоказана самым «эффективным» формам отечественного бизнеса.
Все вышеизложенное в равной мере относится и к крупному, и к мелкому бизнесу. Просто в мелком бизнесе масштабы махинаций помельче, вроде реализации просроченных консервов. Но суть та же – получение НЕЭКВИВАЛЕНТНО ЗАВЫШЕННОЙ прибыли. Поэтому попытки нарисовать портрет честного притесняемого и стремящегося к «либерализации» мелкого предпринимателя в отличие от корыстного «номенклатурного олигарха» свидетельствуют либо об отсутствии представления о реальной картине, либо о конъюнктурном приукрашивании действительности.
Вполне вероятно, что в среде собственников остались романтики с комплексом Раскольникова, взявшие топор с искренним намерением направить полученные средства на благие дела развития общества. Однако, в силу малочисленности Раскольниковых по определению, они не могут оказать сколь-нибудь заметного влияния на общую картину. Обстановка с железной предопределенностью диктует им общие правила поведения. Нравственную же коллизию этих людей с исчерпывающей полнотой описал Федор Михайлович Достоевский.
По злой иронии судьбы партия одного из отцов приватизации – «ДВР» - проиграла первые же после приватизации парламентские выборы. Предпринимательская часть электората, систематически игнорировала и череду последующих выборов, вновь продемонстрировав полное равнодушие к демократическим механизмам. Это обстоятельство лишний раз подтвердило тот факт, что не всякий способ быстрого создания социальной группы, призванной поддержать демократические ценности, приводит к желаемому результату. ИЗБРАННЫЙ ДЛЯ ПРИВАТИЗАЦИИ СПОСОБ СЕЛЕКТИРОВАЛ ТАКУЮ СОЦИАЛЬНУЮ ГРУППУ, КОТОРОЙ ЭТИ САМЫЕ ЦЕННОСТИ ОКАЗАЛИСЬ НЕ НУЖНЫ.
Это понятно. Успешная либеральная концепция базируется на двух фундаментальных тезисах:

- максимально возможное ограничение сферы вмешательства государства в бизнес;

- максимальная прозрачность и жесткое соблюдение правил цивилизованного бизнеса (Эти тезисы постоянно декларируют, например, Борис Ефимович и Ирина Мицуовна как цель демократических реформ).

Первый из этих тезисов горячо приветствуется отечественным бизнесом. Второй – так же непримиримо по умолчанию отвергается, поскольку угрожает самому факту его существования. Поэтому можно предположить, что, даже если правым силам за счет привлекательности первого тезиса удастся с помощью поддержки класса собственников прийти к власти, первые же их попытки на деле провести в жизнь второй из своих тезисов приведут к их немедленному от власти отстранению. Причем этим же самым классом собственников.
Попытки найти источник противодействия демократическим преобразованиям во властных структурах просто высосаны из пальца. Административные органы при любом раскладе работают по законам и инструкциям. Для их успешного и четкого функционирования достаточно, чтобы нормативные акты были ясными и однозначными. По большому счету, для работников административных органов безразлично, каким образом эти акты будут сформулированы: то ли путем демократической процедуры в парламенте, то ли произволом верховного вождя. В подобном же положении находятся и все наемные работники (а это 9/10 активного населения страны). Для них объективно не имеет значения, каков статус их руководителя: то ли это вольный собственник, то ли это назначенный вышестоящим органом начальник. Их положение определяется Гражданским кодексом и КЗОТом.
Из вышеизложенного напрашивается вывод о том, что в современной конкретно-исторической ситуации в России не сформировалась достаточно пассионарная социальная группа, коренным образом заинтересованная в осуществлении именно либерально-демократического способа организации общества. А еще Оливер Кромвель предупреждал, что без такой кровной заинтересованности затевать какие-либо перемены бесполезно.
Складывается впечатление, что демократия в России похожа на легендарного ковбоя Джо, который проскакал по прерии никем не замеченным, поскольку был просто … никому не нужен.
Так может быть не стоит ломиться в открытую дверь и навязывать тот способ регулирования общественных взаимоотношений, к которому все социальные группы, в лучшем случае, индифферентны? И коль скоро страна освободилась от марксистских догм, то чем лучше столь же никому не нужные догмы либеральные? Может быть, просто поискать такой способ регулирования общественной жизни, который даст конкретный результат в сегодняшних конкретных условиях?

Александр Артемов, кандидат технических наук
Специально для «ПРАВДЫ.Ру»

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	04.02.2003 00:48:08

Сталин грядет??!! (*+)

http://www.iamik.ru/shownews.php?id=6319

Сталин - кумир российской молодежи

Собственный перевод из французского журнала

Сталин возвращается!!! Кажется, что вслед за Москвой и Санкт-Петербург
погружается в ностальгические настроения. Свидетельством тому являются
многочисленные бары, кафе и ночные клубы, выдержанные в стиле <советского
ретро>. Так, например, в кафе <СССР> посетителей обслуживают официанты в
красных рубашках, на которых красуется коммунистическая символика - серп и
молот. А интерьер ресторана <Пропаганда> напоминает квартиру брежневских
времен. Прогуливаясь по Петербургу, можно увидеть казино <Папанин>,
получившее свое название в честь известного во времена сталинской эпохи
исследователя, а также ресторан <Плакучая ива>, так назывался популярный в
70-е гг. телесериал. Владельцы заведений уверяют, что никакой политической
подоплеки в этих названиях нет, просто для ультрасовременной молодежи они
являются очень привлекательными. И если те, кому сейчас за 30, приходили в
клубы, чтобы танцевать под песни Шанталь Гойя, более молодые жители северной
столицы с упоением отплясывают под <Интернационал>. Как понять такие
странные пристрастия???
Социолог из университета Санкт-Петербурга так прокомментировал ситуацию:
<Это поколение не знало ни диктаторов, ни диссидентов. Они даже краешком не
застали тоталитарного режима>.

| Сигналы зарубежья | 2003-01-31 14:34:30

От	Добрыня
К	Георгий (04.02.2003 00:48:08)
Дата	04.02.2003 18:40:57

А что взять с жёлтой прессы?

Узреть в "Пропаганде" ностальгию по брежним временам может только законченный романтик. Обычное кафе с хламовным антуражем, туда многие экспонаты в дар несут.

А насчёт Сталина - тут чутьё автора не подводит ;-) Думаю, после достаточно широкого ообщественного резонанса по цифирям ГУЛАГа, расстрелов и Великой Войны произойдёт взрыв похлеще горбачёёвского. Дело в том, что прежняя пропаганда построена на следующей цепочке "в Великую Войну немцев завалили трупами, перед войной погубили больше чем погубил фашизм на Земле, и всё параноик Сталин". Если эти цифры дойдут до людей, то вся эта конструкция обрушится, и очень громко. Во-первых, завлить такого врага как гитлеровцы, трупами - невозможно в принципе, у нас столько трупов бы не нашлось вместе с китайцами. Победили именно силой и умением, о чём и говорит соотношение потерь несмотря даже на катастрофы начала войны. Во-вторых, в одну только блокаду погибло людей больше, чем за всё время борьбы с контрреволюцией - значит вся эта борьба была арифметически оправдана во имя предотвращения удара в спину "пятой колонной", даже несмотря на ежовщину. В-третьих, это нанесёт страшный удар власти, ибо заработает уже против них "они нам врут!". А в-четвёртых, люди очень хорошо относятся к тем, о ком думали плохо, а оказалось - зря. И потому Сталина реабилитируют. А вернут Сталина - вернут всё, ибо эта фигура как водораздел, можно быть лишь по одну из сторон ;-)

От	Павел
К	Добрыня (04.02.2003 18:40:57)
Дата	04.02.2003 18:59:51

хотелось бы верить, но не факт

капитализм такая штука, что он может запросто "вмонтировать" в себя образ Сталина, без ущерба для самого кап. строя. Сам-то Сталин уже не сможет в "Правде" отповедь дать.

Че Гевару "вмонтировали" - и ничего...
Маечки с надписью "СССР"
Кстати - тут в газете "Завтра" видел рекламу на полстраницы "Русского Радио-2" (!). Текст следующий - "Наша Родина - СССР".

ТАК-ТО!

От	Добрыня
К	Павел (04.02.2003 18:59:51)
Дата	04.02.2003 19:42:06

Смоляное чучелко ;-) (-)

От	Рустем
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	03.02.2003 09:33:45

Россияне вовсю "поливают" свои автомобили...

Канадская газета вроде не врёт; уже с июня я в России и лишь один человек однажды похвалил свой автомобиль "Ода", сделанный на Урале. Остальные - " поливают" и мечтают ухватить немного западного старья.
Итак , слово сторонним канадцам:
#2
National Post (Canada)
February 1, 2003
Little love lost for Russia's forlorn Lada
Noisy, leaky, prone to break down -- but at least it's cheap
By Matthew Fisher

MOSCOW - Tell Yuri Mareev you want to buy a new Lada and the veteran car
salesman bursts out laughing.

"Perhaps you're telling me a joke or wish to amuse your friends in Canada
with stories about your experiences with such a car. I mean, when it was
first built by Fiat it was Europe's car of the year in 1966," he said as a
prospective foreign buyer kicked the tires of several Ladas during a tour
of the immense Auto World showroom on the outskirts of Moscow.

Mr. Mareev's reaction is pretty typical among Russians. But it's not a good
sign either for Lada or the domestic Russian car industry, which is
teetering on collapse.

Ladas -- called Zhiguli 6s or Zhiguli 7s in Russia -- have never been much
loved. They were imported into Canada for a brief spell during the 1980s.
Although Fiat stopped producing them in Italy decades ago, they are still
being built at two plants in Russia.

A brand-new Lada, albeit with 40-year-old technology, can be bought for as
little as $4,600.

Despite the low price, there are not enough customers for the boxy,
four-cylinder vehicles to keep Russian assembly lines going. At least
50,000 of last year's 715,000 units remain unsold. Most unpopular are the
four-speed Zhiguli 6 and five-speed Zhiguli 7.

These days, most Russians prefer foreign vehicles, even though they may be
battered and clapped out after years of use on roads in western Europe or
Japan.

To try to force Russians to buy Russian, and rescue the domestic car
industry, in October the government slapped a duty of 35% on foreign cars
more than seven years old.

But Russian car dealers and customers had known the new charges were coming
for almost two years. To beat the new tariffs, dealers imported 470,000
used cars last year, up 30% from the previous year.

Foreign automakers also increased their share of the new car market last
year from 24% to 29%. Sales of Toyota, Hyundai and Chrysler more than
doubled while Opel, Ford and Peugeot also made big gains.

"The situation for Russian car makers is very, very bad because of severe
competition from used foreign cars," said Elena Sakhnova, an automotive
analyst with United Financial Group.

"There are now so many foreign cars waiting to be sold in Russia that
demand for Russian cars will be severely damaged for at least six or eight
months more.

"But that is not the end of it," she said. "Parliament is now discussing
raising the import duties on cars more than three years old. All this will
mean that our used car dealers will go on another big buying spree overseas
and more Russian cars will be left unsold."

This was all old news to Mr. Mareev, who sold cars in Moscow long before
foreign models became available in the early 1990s.

"A Russian who has tried a foreign car, even a very old one, would never go
back willingly to a Zhiguli," Mr. Mareev said.

"First of all, it is a question of comfort. Let us not even begin to speak
about matters such as speed and reliability."

Pointing to a new Volga's broken glove compartment, he laughed and said,
"What can you expect from a car made in Russia?"

Asked about a robust-looking Russian four-wheel-drive vehicle, the car
salesman almost shouted, "Forget it. There is always a draft and when it
rains everyone inside gets wet. Plus, you have to register it with the
military and if there is a war, they can take it away from you."

As he spoke, he edged toward the front of the showroom, where new Renaults
from France, Nissans from Japan and Kias from South Korea were given pride
of place.

Not 500 metres away from Auto World, behind a garish yellow "Autosalon"
sign, another salesman was at work. A specialist in the bottom end of the
car market, he trudged by more than 50 snow-covered, unsold Zhigulis as a
pack of German Shepherd dogs kept a snarling watch.

Smiling at the notion a foreigner would come to this remote, frozen place
to buy a Lada, "Oleg," as he asked to be called, launched into his routine
sales pitch.

"Zhigulis are much cheaper than foreign cars. A guy like you could buy
three of them for what one new little foreign car costs. Spare parts are
cheaper, too, and easier to find. It costs kopecks to fix one of these cars
compared to lots of dollars to fix foreign ones," he said. "It is also well
equipped for Russia's terrible roads. I, myself, have a Zhiguli, and I am
very satisfied."

As if by some miracle, an elderly Russian man in a track suit suddenly
appeared to pick up his new Lada. "You are an eyewitness to the fact that
my cars sell well," said Oleg, accelerating his spiel.

"A Russian guy is happy to buy a Zhiguli 7 for less than US$4,000,
everything including registration included. For that we are giving them
anti-corrosion, an alarm and central locking. He wants for nothing. It's
fully loaded."

After ensuring the rear de-icer worked after a fashion, the buyer said, "If
life is dear for you, buy a foreign car, if money is dear for you, buy a
Russian car."

Russian automakers employ 350,000 people, down sharply from 500,000 in the
last years of communism, but much deeper cuts are needed for the industry
to survive.

AvtoVAZ, which employs 150,000 people, did US$4.5-billion in sales last
year. GAZ, which makes the even older Volga, has 80,000 workers and sales
of US$2.3-billion. In comparison, BMW had US$60-billion in sales with
100,000 workers.

"To become competitive, the Russian car industry has to lose about
two-thirds of its workers," Ms. Sakhnova said. "The problem is quality.
Many people have to have their Zhigulis serviced once a month and some
people have to take theirs in every week."

This is because Russian auto technology is stuck in the 1970s and the
plants are outdated.

"The industry is trapped in a circle," she said. "It doesn't have cars that
consumers want, so there is no demand and therefore no money coming in to
re-invest."

The only hope is to stop churning out dinosaurs such as the Lada and the
Volga and enter joint ventures with foreign manufacturers keen to get a
piece of one of the most lucrative emerging car markets in the world.

Already, BMW and Kia are assembling some models in Kaliningrad, while Ford
opened a plant near St. Petersburg last year.

Ford's Russian-built Focus is so popular it has a waiting list of several
months. The Detroit-based multinational plans to push annual production to
25,000 cars in 2005, from 4,000 in 2002.

"Every car has its customer," Mr. Mareev said. "The Zhiguli's difficulty is
that it does not have as many customers as it once did. It offers nothing
but a low price."

Playing the part of a good Russian patriot, Ms. Sakhnova said she owned a
Lada and it had given her virtually no problems since she bought it three
years ago.

But when pressed, the 26-year-old analyst said she preferred her
German-made Audi 4 because "I like to drive fast."

As for the Lada, she lets her younger brother drive it.

От	Pout
К	Рустем (03.02.2003 09:33:45)
Дата	03.02.2003 10:19:20

мериканцы в очередной раз поливают свои"Шаттлы". Короткая память

сегодня можно и не про одно хвастанье барахлом, карами и числом
сортов колбасы. В честь очередного момента истины,обнажающего
технологическую отсталость и неадкватность штатских "достижений". Вчера
спесиво раздувалиь, сегодня вон чуток глазки приоткрылись и волосики
немного стали рвать. А что было в 1986 после Челленджера - вылетело из
головы. И снова вылетит через год из-за гордости за свои кары. До
следующего раза. Будут еще разЫ.

Кстати, на ВИФе Паршев сравнил Шаттлы с амерскими карами образца 70х
годов, вполне уместно на мой взгляд.

Рустем сообщил в новостях следующее:85588@kmf...
> Канадская газета вроде не врёт; уже с июня я в России и лишь один
человек однажды похвалил свой автомобиль "Ода", сделанный на Урале.
Остальные - " поливают" и мечтают ухватить немного западного старья.
> Итак , слово сторонним канадцам:

вы б сегодняшние американские газетки вроде НьюЙорк Таймс посмотрели,
а может и вместо барахольщицтва запостили пару статеек с Хоумланда.
Еще вчера похвальба своими "супер-пупер-технологиями" с радутыми щкеами
и брезгливое поливание "отсталых русских спутников". Сегодня рак
свистнул и стало РОВНО НАОБОРОТ, и это вызывает одно чувство -
брезгливость к умственным способностям ваших любезных амеров.

вчера
========
недавно смотрел вызывающе горделивую передачу канала Дискавери
про шаттлы. Уж как там расписывали "технологическую мощь Америки",
которую именно шаттлы представляют. В передаче ухитрились даже про
Челленджер как-то двумя фразами обойтись, зато про Буран сообщили, что
"русские признали что пользовались чертежами шаттла" (это цитата из той
передачи), потом потоптались на единственном его полете, не приминув
сообщить про закрытие нашей программы "из-за финансовых проблем". И что
еще интересно, на следующий день Капица беседовал с Сагдеевым, и тот
сказал, что американцы болезненно относятся в космических программах к
неамериканским достижениям, даже если они лучше американских технологий.
Поэтому, говорил Сагдеев, они на МКС стараются везде и всюду пропихивать
свое, пусть даже и худшее оборудование сравнително нашего.
======
сегодня
=======
...

До недавнего времени бортовые компьютеры челноков
основывались на микросхемах начала 80-х, которые, как пишет "Тайм", "ни
один уважающий себя подросток не будет использовать в видеоигре".

Кроме того, отмечает журнал, шаттл создавался для регулярных полетов в
космос каждую неделю и транспортировки больших объемов грузов, которые в
нынешних условиях совершенно не нужны. "Тайм" приводит пример советской
космической программы, отказавшейся от идеи челноков - после того, как
был построен "Буран" - из-за их громоздкости и нерентабельности.

Напоминая о героизме покорителей космоса, "Тайм" подчеркивает: "Пора
НАСА и комитетам конгресса, которые контролируют действия агенства,
проявить хотя бы долю мужества, показанного астронавтами, и отменить
программу шаттлов, заменив ее чем-то более разумным"
..
=======

это конечно орган ЦК на Гудзоне пишет, что там на самом деле
происходило - мы еще услышим в рамках очередного muck-rake. Из того что
уже с ходу высунолдсь - видно что стыдоба и позор, полное расп..во. В
наших ЦУПах так не работают

От	Сысой
К	Pout (03.02.2003 10:19:20)
Дата	03.02.2003 11:35:20

А вот в новостях сегодня слышал ...

Здравствуйте!

У них там на Колумбии вроде термокерамическая плитка обшивки крякнулась, а уж потом пошло - опасная вибрация, потеря управления, вход в плотные слои под неправильным углом и кирдык - салют на всю Америку.

А плиткой этой амеры ужасно гордились, т.к. у нас ее не было до Бурана. Обходились ...

С уважением

От	Pout
К	Сысой (03.02.2003 11:35:20)
Дата	03.02.2003 12:12:26

Это у них "схема" такая, что данная нештатность обычное дело

Сысой сообщил в новостях следующее:85594@kmf...
> Здравствуйте!
>
> У них там на Колумбии вроде термокерамическая плитка обшивки
крякнулась, а уж потом пошло - опасная вибрация, потеря управления, вход
в плотные слои под неправильным углом и кирдык - салют на всю Америку.
>
> А плиткой этой амеры ужасно гордились, т.к. у нас ее не было до
Бурана. Обходились ...
>
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/85587.htm

там участник группы,который сопровождал полет с Земли,описывает
происхожившее

КПС- это название полета Коламбии.

--------
Только-только КПС-107 взлетел, и бам-с - кусок изоляции Внешнего бака
оторвался и врезался за ведущей кромки крыла. Туча обломков! Надежда -
что обломки - это раздробленная из-за столкновения пена [полиуретановая,
надо думать; прим. пер.]! А теперь всякие дяди при помощью разных
спецштуковин смотрят откуда-то как дела с задетыми изоляционными
плитками... И ожидаем возможные аномалии при схода с орбиты, из-за
нарушенной аэродинамикой и оттуда - тепловой режим... Эх, сел бы
КПС-107, прям камень с сердца!"...

Задетые изоляционным обрывком плитки - перед крышкой левой стойки шасси
[чеканная фраза, оставил без изменения; прим. пер.], к ведущей кромки
крыла.
----------

обратите внимание на фразу из первой стать из Тайм
...

TIME.com: So is reentry the Achilles heel of the shuttle program?

JK: No, the Achilles heel has always been liftoff, and the dangers posed
by massive fuel load involved. Reentry has, of course, always been a
difficult part of the space program.
...

Внешний бак -там упомнянут как Ахиллесова пята, ясней не скажешь.На
языке управленцев это называется нештатность, а газетчик пользует
эвфемизмом.От него не раз отлетали куски обшивки, при взлете, а рядом
как раз крылышки шаттла, покрытые плитками. Поэтому - бац -этот бац
неспроста. Это заложено в схеме полета.Это было много раз,просто
проносило пока

А потом после выхода на орбиту с Земли в спецтелескопы пытались
разглядеть, есть повреждения или нет. Это тоже предусмторенная
процедура.но теперь видно, что такими дешевыми фокусами болезнь схемы не
лечится. Даже если плитки осатлись внешне целыми,они могли
быть"скарябаны" ,повреждены. Если они поверждены - все равно выхода нет,
кк садиться. Но есть режим более безопасной посадки с меньшим скоростным
напором, а Коламбия шла по режиму с максимальным. Тут тоже -
вопросы,почему не остереглись(он этом тоже пишет болгарин, когда гвоорит
о нерадивых"дядях" и бардаке в управленнии полетом)

На сегодня вполне реален прогноз, что Шаттл могут вообще прикрыть как
программу. Третья катастрофа - это уже полный крах будет, не выдержат
такого. После взрыва
Челленджера был достроен запасной челнок -Эндевор, меньше 4 флот держать
становится тоже совсем накладно. А теперь осталось три, и запсаного нет,
разумней от этого опасного старья(шаттлов)вообще отказаться.
Схема опасна , неисправима, вполне реальна следующая потеря шаттла
- риск полета очень велик

с уважением
> С уважением

От	Pout
К	Pout (03.02.2003 12:12:26)
Дата	05.02.2003 11:39:55

вылезают подробности в стиле"мы ведь их предупреждали - они ноль внимания"

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/471689.htm

Из НьюЙоркТаймс перевел участник ВИФа и выложил со своими комментариями

Дата 04.02.2003 07:46:20
Рубрики Космос;

New York Times: Отчет 97го года Предупреждал о...
------------------------------------------------------------------------
--------

http://www.nytimes.com/2003/02/04/national/04WRON.html

Отчет 97го года Предупреждал о Повреждении Плиток Материалами
Теплоизоляции

Еще в 1997 году старший инженер НАСА предупреждал, что затвердевший
(очевидно, от низких температур - перев.) изоляционный материал ("пена")
отламывающаяся от внешнего топливного бака на шатле Колумбия вызвал
значителые повреждения керамических плиток, защищающих корабль от
(высоких) температур при входе в атмосферу (при посадке).
Предупреждение (из 1997го) наверняка будет изучено вновь, т.к. НАСА
вчера заявило, что их расследование причин разрушения космического
челнока в прошедшую субботу концентрируется на повреждениях плиток,
которые могли быть вызваны материалом изоляции или льдом либо
комбинацией обоих.
Грегорий Катник, инженер НАСА на мысе Канаверал, в отчете датированном
23 декабря 1997 года, утверждал, что Колумбия получила повреждения более
чем 300 плиток во время недавнего полета. Послеполетный осмотр в 1997
году показал, что плитки получили повреждения, которые нельзя назвать
"нормальными", заявил Гн. Катник.
В ряде других полетов повреждения плиток от падающих изоляционных
материалов также приводило к повреждениям меньшего масштаба (так в
оригинале - газетные статьи потрясающе тавтологичны, нагоняя объем, и
делаются в спешке, так что часты и ошибки - прим. перев.) - однако НАСА
решило, что в целом проблема не угрожает жизнеспособности корабля.
.....................................
(в 1997 году) Инспекторы насчитали 308 повреждений, 132 были длиннее
одного вершка, утверждал Гн. Катник. Некоторые из повреждений достигали
15 вершков и имели глубину до полутора вершков. Сами плитки имеют только
два вершка в толщину (глубину), так что самые сильные удары проникали до
трех четвертей в (материал) плитки.
Поврежденные плитки находились в большей части около носа корабля. После
полета более 100 плиток были сняты поскольку они "не подлежали ремонту".
Отчет Г-на Катника затем высказывал предположения почему
теплоизоляционная пена отламывалась. Оказалось, чтобы не наносить вреда
окружающей среде, НАСА перестала использовать фреон в производстве пены.
Позже Космический Центр в Хантсвилле, Алабама, заключил, что отсутствие
фреона привело к отламыванию пенного материала. Несмотря на то, что
впоследствии химическая формула была улучшена, данный инцидент вскрыл
поетнциально опасные новые возможности повреждения плиток.
"на плиткаx по-прежнему оставалось достаточно материала" - сказал Гн.
Катник вчера в интервью, - "У нас был запас прочности"......

Примечания перев.:
1. Штаты - одна из немногих стран, где расстояниа измеряются в верстах,
школьные линейки размечаются в 1/32х вершка, а взвешивают на фунты и
пуды. Так мы и перевели, чтобы русскому читателю понятнее стало ;)))))))
В одном известном эпизоде лаборатория НАСА и, кажется, Локхид - не
помню - не договорились. Одна сторона измеряла давление в компьютерной
программе в паскалях на квадратный сантиметр, а другая в фунтах на
квадратный вершок (дюйм). В результате обреченная космическая машина,
как известно, сгорела в марсианской атмосфере.

2. Идиотизм и ирония ситуации в том, что, уступая давлению защитников
окружающей среды, федеральное правительство в Штатах ввело законы
запрещающие выброс в атмосферу "тепличных газов", среди которых и был
холодильный агент фреон. Любой механик по починке холодильных установок
обязан "утилизировать" сливаемый из кондиционеров/холодильников фреон -
т.е. отвозить в специальное место и платить деньги кому-то, кто имее
лицензию на его утилизацию. Потрясающе, если ЛЮБОЕ использование фреона
стало невозможным для государственной организации (хотя это никак не
отменяет ответственности тех, кто не придал значения повреждениям).

------------------------------------------------------------------------
--------

еще от того болгарина
================
От varban
К varban
Дата 04.02.2003 01:22:19
Рубрики Космос;

Да здравствует бюрократическая экология
------------------------------------------------------------------------
--------

На вопрос, что изменилось в последные несколько лет в термоизоляции
подвесного бака и не съекономили ли на пену, Св. Скромни ответил
постингом "Да здравствует бюрократическая экология":

Да живей бюрократичната екология! [re: King_Rat]
Автор Cв. Ckpoмни (ентусиаст)
Публикувано 02.02.03 18:38

Старая изоляционная пена Топливного бака была весьма хороша - но было
декларативно заявлено, что она недостаточно экологична. И была заменена
на новую - "экологическую", несколько лет назад. Новая экопена газит,
что означает:
В процессе укладки пены поверх металлической обшивки бака остаются
маленькие раковины с газом (все равно какой). Во время взлета давление с
внешней стороны пены падает до точки, при котором давление в раковину
становится способным вызвать локальное отклеивание пены - и несколько
достаточно близкие раковины способны причинить отклеивание значительного
куска пены. В данном случае кусок примерно 50 х 20 х 10 см.
Вот такой процесс выхода газов из внутренности структур (в случае -
пена) в окружающую атмосферу мы называем газение.

Пена очень легкая, но соударяется с плитками с относительной скоростью
что-то около 200 м/с - довольно значительная скорость для задетых
плиток.

Сам процесс газения - определяющий основную нагрузку вместе с несколько
еще сопоставимыми нагрузками - довольно-таки сложный.
Можно говорить об аэродинамической эррозии, вызвана обтеканием, о
тепловых градиентах и пр.

Так что газения пены - старая тема. Но с новой, экологической пеной...
Я несколько дней тому назад выдвинул душманское мнение, что все экофичи
пойдут к чертям, если потеряем один челнок...

Когда бумажные души и переписчики бобовых ставят технологические
требования...

=====

От	Алекс
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	01.02.2003 19:01:07

Только что разбился шатлл (-)

От	Pout
К	Алекс (01.02.2003 19:01:07)
Дата	02.02.2003 12:27:30

Первые прикдки последствий катастрофы Коламбии для нас и амеров

От	константин
К	Pout (02.02.2003 12:27:30)
Дата	02.02.2003 21:41:10

А зачем им нужны пилотируемые полеты?

Все расчеты построены на гипотезе, что пилотируемые полеты очень нужны. Между тем это не очевидно. Космонавтика (по сравнению с электроникой) ИМХО в загоне, большого спроса нет.
Например Морской Старт отнюдь не перегружен заказами.

Насколько я слышал от людей работающих по Морскому старту в США космонавтика превратилась в маргинальную область . Т.е. все сильные люди идут куда-нибудь еще. Там определенная нехватка по настоящему грамотных специалистов.

Что поделать "бабл-гам экономи" в одном месте раздувает, а в другом ужимает сильно

От	Pout
К	константин (02.02.2003 21:41:10)
Дата	03.02.2003 07:58:35

Вот оно-вот оно. Подоплеку катастрофы описывает специалист-болгарин

Вот оно. Из первых рук
----------
Только-только КПС-107 взлетел, и бам-с - кусок изоляции Внешнего бака
оторвался и врезался за ведущей кромки крыла. Туча обломков! Надежда -
что обломки - это раздробленная из-за столкновения пена [полиуретановая,
надо думать; прим. пер.]! А теперь всякие дяди при помощью разных
спецштуковин смотрят откуда-то как дела с задетыми изоляционными
плитками... И ожидаем возможные аномалии при схода с орбиты, из-за
нарушенной аэродинамикой и оттуда - тепловой режим... Эх, сел бы
КПС-107, прям камень с сердца!"...

Задетые изоляционным обрывком плитки - перед крышкой левой стойки шасси
[чеканная фраза, оставил без изменения; прим. пер.], к ведущей кромки
крыла.
----------

константин сообщил в новостях следующее:85580@kmf...
> Все расчеты построены на гипотезе, что пилотируемые полеты очень
нужны. Между тем это не очевидно. Космонавтика (по сравнению с
электроникой) ИМХО в загоне, большого спроса нет.
> Например Морской Старт отнюдь не перегружен заказами.
>
На ВИФе четко работали по ситуации,рекомендую дискуссию за эту пару
дней поглядеть по тем ссылкам и по новым накопленным сообщениям.. Форум
работает в оперативном режиме с опрежением официоза и недаром
Храпачевский пишет- " Ну вот, уже многое высказанное на форуме
подытожено в "Тайм"!". Это не первый раз, после 911 такое же было.
Добытый эксклюзив из первых рук и квалифицированный анализ он-лайн с
участием специалистов и сетевых источников и находок.

Этот аспект (нужность пилотируемых полетов,финансирование,"загон"
космонавтики) тоже обсуждали. Амеры пожадничали, урезая средства на
развитие следующего поколения многоразовых аппартов, а Шаттлы -
устарелые и малонадежные машины. Схема старая и, как писали специалисты
сразу после взрыва "Челленджера", чреватая, но уже заложились. И
проигнорировали и забыли. Потом срезАли финансирование для
НАСА,отказались от дублирующих систем спуска,от предложенных нашими
вариантовс дублирование полетов на МКС с большей долйе запусков
одноразовых аппратов. В результате финансирование и производство
"Союзов"и"Прогрессов" сейчас на низком уровне и ситуацию с МКС расшить
видимо не удасться. Если Шаттлы забанят - капец программе МКС. Жадные и
самоуверенные спесивые юберменши.

> Насколько я слышал от людей работающих по Морскому старту в США
космонавтика превратилась в маргинальную область . Т.е. все сильные люди
идут куда-нибудь еще. Там определенная нехватка по настоящему грамотных
специалистов.
>

Вот прямо в струю. Расчеты для управления "Коламбией" проводил
болгарский специалист-аэродинамик-программер( а у того еще и какой-то
"ученик"). Очень интересное письмо его нашли в сети и перевели на ВИФе.
Это из серии"сила и могущество Интернета",или"шила в мешке не утаишь -не
те времена".
Речь в письме по крупному идет и о ненадежности и устарелости шаттла,
и об авральной подготовке по выходу из нештатных ситуаций, вызванных
этими факторами, непосредственно перед этим аварийным полетом.
Описана и реально произошедшая аварийная ситуация при
старте"Коламбии", приведшая к повреждению теплозашитного покрытия левого
крыла . При спуске это поверждение скорей всего и вызвало сначала
нарушение термоизоляции в районе"крышки левой стойки шасси", затем
разогрев левой части, наконец - взрыв и катастрофу. Сегодня по
официальным каналам США, основанных на НАСА, уже приходят отцеженные
сообщения,подтверждающие именно эту версию. "При спуске сначала внезапно
отключились термодатчики левого крыла, повысилась темепратура в левой
половине шаттла, возросло давление " и т.д.(судя по всему, это из данных
телеметрии небольшая выжимка). Говорится и про инцидент при запуске с
ударом куска топливного бака об обшивку. Но соль-то в том, как шла
подготовка к полету, как уже при старте повредив обшивку,
проигнорировали это в стиле"ничаво страшного", и -деваться уже было
некуда -накрылись при входе в атмосферу. Повеждения обшивки были
регулярно,пликти часто заменяли на земле после полетов,но в косомсе эта
ситуация не лечится. То есть -порочная схема рано или поздно должна была
дать фатальный сбой, а привкли летать и много раз летали в стиле "авось
пронесет". Ну а решающая авария произошла при максимальном силовом и
термическом напоре (Мах15 -это обозначения скорости в "махах", т.е
единицах скорости звука.Около 20 тыс км-час). При значительном
поврежении термообшивки максимальная термо- и скоростная нагрузка к
таким последствиям и приводит, корпус под плитками - металлический.
Упоминающиеся болгарином "дяди со спецштуковинами" - видимо,наземные
службы с мощными телескопами(есть такие на Гавайях), которые могут
попыталься рассмотреть с Земли повреждения обшивки(отсутствие ряда
плиток). Ну увидели они что или не увидели -толку мало. Хотя этот эпизод
также свидетельствует о том, что засуетились после инцидента при
старте.

Короче,верх рас..ства,безответсвенности и пофигизма. Наши так при
прогонозируемых нештатных не работали.
Скорей всего,расследование приведет к скандалам и возможно прикрятию
программы"Шаттл" как потеницально ведущнйе к повтрению катастроф.Шила в
мешке не утаишь. Сегодня уже и "Тайм" пишет в этом ключе

==============
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/470765.htm
От varban
К All
Дата 02.02.2003 22:47:06
Рубрики Космос;

Челноковедам - интересное письмо (+)
------------------------------------------------------------------------
--------

От довольно известной в узких кругах
http://clubs.dir.bg/postlist.php?Cat=125&Board=avi ) личностью - Св.
Скромни ( http://skromni.virtualave.net/ )

Отрывок из старого письма, писал Скромно Ваш:

..."Нынешный полет ОВ-102, КПС-107 (стерто). Ну и проблемы! То, что было
по КПС-114 (из суеверия полетный контроль перенумеровали полет латынским
CXIII), было пикником по сравнению с КПС-107!

Перед турпоездкой пришлось анализировать, может ли челнок летать с одной
заклиненной флапой [флапейрон, конечно; прим. пер.]. Для этого пришлось
менять программу, используемую для анализа аэродинамического
управления - потому что программа была задумана работать непременно с
флапой - и чтобы оберегала элевонов от отклонении за определенным
режимом - чтобы не получилось оплавление изоляционных плиток элевонов...
Удалось-таки, и даже обучил молодого коллегу, "ученика", как ею
[программой] крутить-вертеть (учил его замещать меня - когда отказался
ехать в Техас). Закончил и свои анализы и представил их. Закончил ровно
в пятницу, как раз перед воскресением, когда должны были поплыть на
корабле (13 дек. 2002; прим.авт.)

После 2 января я должен был сделать пред-полетный анализ. И оказалось,
что те же проблемы (с двигуном [привод, надо думать :); прим. пер.]),
которые можем иметь с флапейроном - тот же двигун и для рулей, и для
воздушного тормоза! Типа дайте посмотрим, может ли челнок лететь с
заклиненным рулем и тормозами! И это - до последнего момента, перед
запуском. Только-только КПС-107 взлетел, и бам-с - кусок изоляции
Внешнего бака оторвался и врезался за ведущей кромки крыла. Туча
обломков! Надежда - что обломки - это раздробленная из-за столкновения
пена [полиуретановая, надо думать; прим. пер.]! А теперь всякие дяди при
помощью разных спецштуковин смотрят откуда-то как дела с задетыми
изоляционными плитками... И ожидаем возможные аномалии при схода с
орбиты, из-за нарушенной аэродинамикой и оттуда - тепловой режим... Эх,
сел бы КПС-107, прям камень с сердца!"...

Задетые изоляционным обрывком плитки - перед левой стойки шасси крышку
[чеканная фраза, оставил без изменения; прим. пер.], к ведущей кромки
крыла. Аэродинамические усложнения возникли бы еще во время транзиции
[переход; прим. пер.] от слоистого [ламинарное; прим. пер.] к
завихренному [турбулентное; прим. пер.] обтеканию, которая [транзиция]
будет подтолкнутой ранее обычного (из-за шероховатости поврежденных
плиток) и которая будет асимметричной. Нарушенное обтекание, однако,
идет мимо ведущей кромки, и находится в сильном положительном давления
градиент [sic!] - следовательно асимметрия не будет осязаемой.
Номинальная транзиция для ОВ-102 - около Мах 12, ранная транзиция - Мах
15, почти невероятно в районе Мах 18. Транзиция типично
благоприятствуется изменением крена.

В данном случае потери тепловых данных [о температуре] - точно в левом
крыле, около левой стойки шасси. Потеря данных, без отчета изменения в
уровне температуры, подсказывает мне расплавление проводов между
тепловым чувствителем [датчик температуры; прим. пер.] и цифрующее
устройство*. Разрушение структуры началось около Мах 18, чересчур рано
для такой транзиции...Но точно во время изменения крена - что является
"спуском" для такой транзиции...

По-моему, повреждение плиток было так глубоко, что тепловой прорыв
ослабил структуру [несущую конструкцию; прим. пер.], вследствии чего
даже в [режиме] слоистого [ламинарного] обтекания сочетание тепловых и
аэродинамических нагрузок вырвало левое крыло.

Вопрос: дяденьки, которые смотрели в (используемых для шпионажа)
штуковин... То ли они не захотели смотреть - типа чтобы не стало
понятно, как сильно они видят и как весь мир им прям прозрачен - или не
увидели - или что-то еще... Или не смогли увидеть - потому что
реальность - это не фильм с дяденьками, видящими все в "По света и у
нас"** на экранах в замедленном и ускоренном темпе вперед и назад...
Если было известно, что повреждения теплозащитных плиток настолько
глубокие, челнок бы использовал иной режим входа в атмосферу, с
улучшеной вероятностью выживания. В данном случае КПС-107 входил на
номинальном режиме.

Будет расследование. Посмотрим. Данные, которые я привел, уже были
опубликованы. Поэтому я смею писать о них. Дальше... Беру под козырок и
закрываю рот.

Привет! И прости их Господ!

ПС переводчика: Я перевел сначала на гладко-прилизанном русском языке, а
потом прошелся и привел перевод примерно в таком виде, в каком и
болгарский язык Св. Скромного. Неча письмо портить ;)

-----------
* учитесь - вместо несения "дигитальной чуши" Св. Скромни термин
придумал!
** "По света и у нас" - традиционное название центральной информационной
программы болгарского телевидения.

Перевод мой, оригинал на
http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Cat=125&Board=avi&Number=1938897794

------------------------------------------------------------------------
--------

это болгарский программер, работающий на НАСА?(+) - А.Никольский
03.02.2003 00:31:13 (81, 339 b)

Не программер, а аэродинамик (-) - varban 03.02.2003 02:13:03 (23, 0 b)

понятно, спасибо за интересное сообщение (-) - А.Никольский 03.02.2003
02:50:50 (19, 0 b)

Очень может быть, что нет (+) - SerB 03.02.2003 00:38:54 (87, 898 b)

------------------------------------------------------------------------
--------

От Роман Храпачевский
К All
Дата 02.02.2003 20:31:42
Рубрики Современность; Космос;

Ну вот, уже многое высказанное на форуме подытожено в "Тайм"
------------------------------------------------------------------------
--------

ВАШИНГТОН, 2 февраля. /Корр. РИА "Новости" Василий Воропаев/. Программа
полетов американских космических челноков должна быть приостановлена. Со
статьей под таким заголовком, как передает корреспондент РИА "Новости",
вышел в воскресенье американский журнал "Тайм".
Программа полетов шаттлов, пишет журнал, "дорогая, устаревшая,
бесполезная и, как мы вновь убедились, смертельно опасная".

"Тайм" отмечает, что на протяжении двух десятилетий американская
космическая программа была "привязана к системе челноков, которые
слишком дороги, слишком опасны, слишком велики", а их финансирование
выкачивает из бюджета деньги, которые могли бы быть направлены на
создание современной системы, которая стала бы дешевле и безопаснее.

Как пишет "Тайм" из трех крупнейших аварий, происшедших в ходе
пилотируемых полетов в космос, две произошли именно с шаттлами.

Журнал напоминает, что конструкции шаттлов уже около трех десятилетий.
Разработанные в 70-е годы прошлого века двигатели шаттла гораздо более
громоздкие, чем современные, а жаростойкое покрытие было создано еще до
появления нескольких важных разработок, которые могли увеличить его
безопасность. До недавнего времени бортовые компьютеры челноков
основывались на микросхемах начала 80-х, которые, как пишет "Тайм", "ни
один уважающий себя подросток не будет использовать в видеоигре".

Кроме того, отмечает журнал, шаттл создавался для регулярных полетов в
космос каждую неделю и транспортировки больших объемов грузов, которые в
нынешних условиях совершенно не нужны. "Тайм" приводит пример советской
космической программы, отказавшейся от идеи челноков - после того, как
был построен "Буран" - из-за их громоздкости и нерентабельности.

По мнению журнала, катастрофа "Колумбии" должна быть тщательно
расследована, и о ее результатах эксперты должны доложить президенту
США.

Напоминая о героизме покорителей космоса, "Тайм" подчеркивает: "Пора
НАСА и комитетам конгресса, которые контролируют действия агенства,
проявить хотя бы долю мужества, показанного астронавтами, и отменить
программу шаттлов, заменив ее чем-то более разумным"

------------------------------------------------------------------------
--------

От	константин
К	Pout (03.02.2003 07:58:35)
Дата	04.02.2003 15:14:33

Что у них кроме Шаттлов есть?

Ну допустим онии вообще Шаттлы закроют и на МКС плюнут (жили же без станции столько лет) Насколько это для них серьезно? У них ведь наверное есть мощности для запуска непилотируемых спутников?

Вроде янки еще до ситуации с Шаттлом стали интересоваться Байконуром , но их интересует имеено запуск Зенита . Зенит как изветно делается не в России, а на Украине. Т.е. они могут воспользоваться нашими технологиями , не пребегая к услугам России (Байконур - казахский, Зениты - украинские.)

От	Pout
К	константин (04.02.2003 15:14:33)
Дата	05.02.2003 11:17:25

Шаттлы и Буран создавались под"войну". Теперь ситуация с одноразовыми аховая

константин сообщил в новостях следующее:85665@kmf...
> Ну допустим онии вообще Шаттлы закроют и на МКС плюнут (жили же без
станции столько лет) Насколько это для них серьезно? У них ведь наверное
есть мощности для запуска непилотируемых спутников?
>

Там на ВИФе по следам катастрофы развернулось интересное обсуждение
космоса. Подошли хорошо знающие тему люди,которых редко было видно.
Ветки три за эти дни информативные и анализ тоже неплох. Рекомендую
сообщения
от CaRRibeaN и Pavel. Первый (хоть он несколько эмоционален)имеет
форум на сайте новости-космонавтики.ру. Второй рассказал несколько ппо
Буран, оч.впечатляет. Там у нас-то в отличие от спесивых амеров была
оперативная система ремонта плиток -пистолетик в чемоданчике.

Коротко
Разработка следующих после шаттлов систем многоразовых пилотируемых
было ими по жадности и глупости заморожено,а теперь проекты лищь, на и
то они нерентабельны и малореальны.
Одноразовых пилотируемых каспсул у них нет
Если забанят Шаттл -им будет нчеем летать

_ОТСЮДА_ и идет в СМИ нагнетание темы"нечего вообще пилотируемой
космонавтие летать". от безысхода, имхо.
Ракет для обычных спутников у них немного,вот Альмар о совместной
разоработке правильно говорит. Среднего класса носитель новый. У других
стран они есть

Принципиальная теперь уязвимость схем типа шаттла -это
проблема в попытке совмещения грузовой и транспортных систем. Рванет
ракета со спутнкиом -ну и бог и им. Рванет 7 человек по два раза -это
национальный шок. И дальше непоянтно как выьираться. заложились на
уродливую схему Шаттл+топливынй бак ,как пишут, ее надо было в 90х
мажорировать -они пожадничали.

> Вроде янки еще до ситуации с Шаттлом стали интересоваться Байконуром ,
но их интересует имеено запуск Зенита . Зенит как изветно делается не в
России, а на Украине. Т.е. они могут воспользоваться нашими технологиями
, не пребегая к услугам России (Байконур - казахский, Зениты -
украинские.)
>

О такой возможнсоти какая-то смутная инфаот казаха Марата прошлый год
проходила... он спей по ВПК Казахстана

В заключение наводки на обсуждения на ВИФ

от Каррибеан

Рубрики Космос;

Re: Стоит все...
------------------------------------------------------------------------
--------

>Приветствую

>>А вообще - хреново. Эта история отбрасывает всю космонавтику далеко
назад.
>
>Да, тут консенсус. И все оттого, что американцы, сказав "а" (сделав
систему СпейсШаттл), пожадничали и не перешли к "б", то есть отказались
от форсированной разработки следующего поколения космопланов. Колумбия -
это же "Восток" космопланов, первое сырое поколение, а одноразовики
летают уже на четвертом поколении.

Эээ, здесь проблемма гораздо сложнее, чем на первый взгляд. До сих пор
лучшей многоразовой схемой (схемой, а не системой) остаеться что-то
вроде Бурана - многоразовый космический самолет на одноразовой ракете.
Это с точки зрения эффективности выводимой ПН.

Альтернатив в общем-то две. Во-1 это что-то типа Шаттла - т.е.
многоразовая система. Очевидно что повторять ее с
какими-то незначительными улучшениями никто не будет. Как впрочем и
переходить на схему с одноразовой ракетой - денег вбухать надо
немерянно, а результана внешне и не видно.

Настоящей "альтернативой" (почему кавычки - потом) являеться
горизонтально взлетающая система. И вот здесь оказываеться что такие
системы крайне неэффективны. Начать с того, что для вывода приемлимых,
шаттловых ПН взлетный вес будет видимо 2000-2500 тонн! Т.е. в 8 раз
выше, чем у Мрии. Второе - как обычно такая система становиться
более-менее приемлимой при очень высокой частоте стартов, но при этом
лучше всего отказаться от пилотируемости
====
от Каррибеан

>Но это не отменяет того, что Шаттлы, попросту говоря, следовало бы
списать еще к 1990 году и, если технические трудности и экономические
соображения не дают перейти к следующему поколению космопланов,
вернуться к одноразовым грузовикам.

А! Это проблема политическая. Пилотируемая космонавтика - она
бесмысленна. Характерный пример - когда я смотрел нашу науку на МКС - я
ужаснулся, всякие тесты, достаточно бесмысленные эксперементы и
относительно навороченная биомедицина. Все! А американцы, европейцы во
всю всякую биохимию, физику гоняют... Грусно... А потом я прозрел - есть
такой научный аппарат Фотон - так вот там вся наша биохимия, физика -
условия невесомости потому что лучше, космонавты не мешают!

Короче пилотируемая космонавтика в кризисе. Отказаться от шаттлов -
явственно это показать. Это будет явный регресс. А нужно показывать
прогресс.

>Но жадность замучила. Кстати, энтузиасты из Молнии не перестают
втердить, что систему горизонтального старта они готовы сделать с
приемлемыми уже сегодня параметрами.

Приемлимыми для себя. Коммерческие условия окупаемости сегодня выглядят
как фантастика. Если бы выжили низкоорбитальные системы связи... и то -
рынок бы держали Рокоты, Днепры да Союзы.
======

ПРИЛОЖЕНИЕ
предыстория программ Шаттл-Буран
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/472544.htm

От Pout
К Pout
Дата 05.02.2003 09:38:05
Рубрики Космос;

c buran.ru
------------------------------------------------------------------------
--------

Надо было мне сначала на буран.ру заглянуть

http://www.buran.ru/htm/01-3.htm

==начало цитат===

Новый вызов - ?Спейс Шаттл¦

Официальной датой начала работ по созданию ракетно-космической системы
"Спейс Шаттл" считается 5 января 1972 г., когда президент США Р.Никсон
утвердил эту программу НАСА, согласованную с Министерством обороны.
По мнению военных специалистов США, космический корабль "Спейс Шаттл"
должен был совершить качественный скачок в области использования космоса
в военных целях. Во-первых, как средство развертывания на орбите и
регулярного технического обслуживания военных космических систем нового
поколения, во-вторых, для решения прикладных военных задач: для
инспекции спутников на орбите, в ходе которой допускается возможность
принятия решения на их уничтожение или возвращение на Землю,
технического обслуживание военных космических аппаратов на орбите,
текущего или аварийного ремонта, дозаправки топливом, ввода в
оперативное использование резервных аппаратов, ведения оперативной
разведки и испытания экспериментальных образцов оружия в космосе.
"Спейс Шаттл" при определенных условиях, как утверждают некоторые
специалисты, может быть применен в качестве носителя ударных средств.
....

.
Стартово-посадочные комплексы "Спейс Шаттла" расположены в штате
Флорида, Центр Кеннеди, и в штате Калифорния, авиабаза Ванденберг. С
Восточного стартово-посадочного комплекса "Спейс Шаттл" стартует в
восточном направлении, а с Западного - в северном и южном

...

Наш ответ на вызов

http://www.buran.ru/htm/03-3.htm
....

По оценке советских специалистов требованиям построения, обеспечения
функционирования боевой орбитальной системы полностью отвечал
американский "Челнок". "Спейс Шаттл" дал возможность Соединенным Штатам
создать космический мост "Земля-Космос-Земля". Более того, "Челноку"
были приданы качества, позволяющие ему осуществлять не только операции
по выводу космических аппаратов в заданную точку, но и безопасного
возвращения груза с орбиты на Землю. Оценка реальных операций,
производимых в космосе с помощью "Спейс Шаттла", дает возможность
утверждать, что для обычных аппаратов более экономичен ремонт на орбите,
чем его возврат на Землю.
Было понятно, что построение орбитальной группировки не может быть
осуществлено в одночасье. Глобальная сеть с многочисленными аппаратами
на околоземной орбите строится или целым флотом ракет средней
грузоподъемности или мощными ракетами с последующим разведением
аппаратов по расчетным точкам космической паутины. Но даже с применением
сверхмощных ракет в реальном исполнении обойтись в построении
двумя-тремя ракетами невозможно по известным законам механики. Поэтому
построение многоаппаратной системы как длительной операции на орбите
имеет свой рубеж, когда дальнейшее наращивание количества аппаратов
приведет при наличии средств обнаружения ядерной техники на орбите к
конфликтной ситуации ?дуэлянтов¦. Эта ситуация опасна, если другая
сторона обладает такого же рода техникой. Риторическое прикрытие
политиков в этом случае не эффективно. Гипнотическое действие на
сильного противника бесполезно. Этого тупика можно избежать, если
разделить систему на некоторые части, которые дадут возможность
преодолеть предполагаемые трудности, строя систему поэтапно. Например,
открыто можно строить систему связи. Поскольку она двойного применения,
то она может стать и системой боевого управления.

Система мониторинга Земли несложно переквалифицируется в систему
наблюдения и целеуказания. В этой схеме последним этапом остается только
размещение ударных средств. Они могут быть названы политиками
?оборонительными¦ для успокоения мировой общественности. Но возможен
вывод одноразовыми носителями на орбиту, или по крайней мере в составе
двух-трех объектов. Это средство должно обладать исключительным
качеством выведения из строя в чрезвычайной ситуации мозгового центра
обороны противника. Поражение центров управления оборонительными
системами противника проблематично, так как центры могут быть
дублированы, защищены. Нужно парализовать связь центра с боевыми
средствами ответного удара. Если это удается, то на некоторое время
противная сторона в ?наркотическом¦ состоянии не сможет произвести
ответный удар. Это главное в стратегии нападения. Что это за средство? -
Опять же ядерная техника.
К первичным факторам ядерного взрыва относится взрывная волна
сейсмического характера или прямого разрушающего действия. Механическое
воздействие парируемо простой фортификационной защитой боевых ракет,
плюс стойкостью самой ракеты в полете, плюс ее ухищрениями, связанными
со скоростью прохождения активного участка, то есть с уменьшением
времени управляемого полета как наиболее уязвимого участка траектории.
Вся логика создания боевых ракет, как мы отмечали ранее, была построена
на защищенности и неуязвимости в полете в условиях ядерного воздействия.
Требовалось задействовать и факторы иного рода. Например, воздействие
электромагнитным импульсом - ЭМИ. Наиболее подвержена воздействию такого
рода электро-радио-телесвязь. Воздействие должно быть внезапным, пока не
закрыты капилляры этой ?нервной¦ системы. Безусловно, есть средства
защиты и здесь, но с точки зрения эффективного средства подавления
противника внезапность - козырная карта нападения. Для осуществления
такого акта нужны соответствующие средства.
Исследования, проведенные в институте прикладной механики АН СССР
(теперь институт имени М.В.Келдыша) показали, что ?Спейс Шаттл¦ дает
возможность, осуществляя маневр возврата с полу - или одновитковой
орбиты по традиционной к тому времени трассе, проходящей с юга над
Москвой и Ленинградом, сделав некоторое снижение - ?нырок¦, в их районе
сбросить ядерный заряд и в совокупности с действиями других привлеченных
средств парализовать систему боевого управления Советского Союза.
Исследования были проведены известными учеными Ю.Г.Сихарулидзе,
Д.Е.Охоцимским. М.В.Келдыш на основе результатов анализа направил доклад
в ЦК КПСС. Состоялся разбор, в результате которого с активной поддержкой
Д.Ф.Устинова Л.И.Брежнев принял решение о разработке комплекса
альтернативных мер с целью обеспечения гарантированной безопасности
страны. Советский Союз на то время не располагал организациями
специального назначения типа американского НАСА. Головная роль в
разработке альтернативных средств была отведена Министерству общего
машиностроения, которому к тому времени исполнилось десять лет. Головным
КБ стало НПО ?Энергия¦, до 1974 г. - ЦКБЭМ (ОКБ С.П.Королева).
Минобщемаш и НПО ?Энергия¦ приняли вызов Америки...
...
Проработки НПО ?Энергия¦ в 1975 г. легли в основу правительственных
решений. В феврале 1976 г. принимается постановление "О создании
многоразовой космической системы и перспективных космических
комплексов".

========

http://www.buran.ru/htm/history.htm
...

ОК "Буран" задумывался как военная система. Вот как вспоминал об этом в
1994-м году директор головного в ракетно-космической промышленности
Центрального НИИ машиностроения Ю.А.Мозжорин:

"Программа имеет свою предысторию. В 1972 г. Никсон объявил, что в США
начинает разрабатываться программа "Space Shuttle". Она была объявлена
как национальная, рассчитанная на 60 пусков челнока в год,
предполагалось создать 4 таких корабля; затраты на программу
планировались в 5 миллиардов 150 миллионов долларов в ценах 1971 г. В
дальнейшем они конечно подросли, как и у всех бывает, достигли 13
миллиардов 400 миллионов долларов. Программа была серьезная, поскольку
создавались 4 стартовых комплекса, на базе Ванденберг и на мысе Кеннеди,
создавались специальные производства.

Челнок выводил на околоземную орбиту 29,5 т, и мог спускать с орбиты
груз до 14,5 т. Это очень серьезно, и мы начали изучать, для каких целей
он создается? Ведь все было очень необычно: вес, выводимый на орбиту при
помощи одноразовых носителей в Америке, даже не достигал 150 т/год, а
тут задумывалось в 12 раз больше; ничего с орбиты не спускалось, а тут
предполагалось возвращать 820 т/год... Это была не просто программа
создания какой-то космической системы под девизом снижения затрат на
транспортные расходы (наши, нашего института проработки показали, что
никакого снижения фактически не будет наблюдаться), она имела явное
целевое военное назначение.

И действительно, в это время начали говорить о создании мощных лазеров,
лучевого оружия, оружия на новых физических принципах, которое -
теоретически - позволяет уничтожать ракеты противника на расстоянии в
несколько тысяч километров. Как раз вот создание такой системы и
предполагалось для отработки этого нового оружия в космических
условиях".

Слова Юрия Александровича подтверждает заместитель Главного конструктора
МКС "Буран" В.М.Филин:

"Необходимость создания отечественной многоразовой космической системы
как средства сдерживания потенциального противника была выявлена в ходе
аналитических исследований, проведенных Институтом проблем машиноведения
АН СССР и НПО "Энергия" в период 1971-75 гг. Было показано, что США,
введя в эксплуатацию свою многоразовую систему "Space Shuttle", смогут
получить решающее военное преимущество в плане нанесения превентивного
ракетно-ядерного удара по жизненно-важным объектам на территории нашей
страны.

В решениях НТС Министерства общего машиностроения и Министерства обороны
ставилась задача: "исключить возможную техническую и военную
внезапность, связанную с появлением у потенциального противника
многоразовой транспортной космической системы "Space Shuttle" -
принципиально нового технического средства доставки на околоземные
орбиты и возвращения на Землю значительных масс полезных грузов".

===конец цитат======

(комментарий)

"Институтом проблем машиноведения (или механики)АН СССР" в тексте - это
опечатка. Надо читать - Институт Прикладной Математики АН СССР

От	Almar
К	константин (04.02.2003 15:14:33)
Дата	04.02.2003 15:36:35

есть (или будет), у нас же и купили

несколько лет назад корпрорапция Локхнид Марртин создала в США совместное предприятие с НПО "Энергомаш" (фактически купила технологию) по производству ракетных двигателей для их новой ракеты "Атлас", основное назначение которой составить конкуренцию французской "Ариан" на рынке комерческих запусков

От	Денис Лобко
К	Almar (04.02.2003 15:36:35)
Дата	05.02.2003 13:54:34

Re: ...у нас же и купили. Подробные разъяснения

Гамарджобат генацвале Almar!
>несколько лет назад корпрорапция Локхнид Марртин создала в США совместное предприятие с НПО "Энергомаш" (фактически купила технологию) по производству ракетных двигателей для их новой ракеты "Атлас", основное назначение которой составить конкуренцию французской "Ариан" на рынке комерческих запусков

Рискну разъяснить подробнее эту ситуацию.

Я не знаю, купили ли америкосы у нас ТЕХНОЛОГИЮ, но ДВИГАТЕЛИ они купили для "Атласа-3А" - это точно.

Пояснения про двигатели.

Двигатели, которые купили американцы у нас - РД-180. Этот двигатель представляет собой модификацию ракетного двигателя РД-170.
РД-170 - самый мощный ракетный двигатель в мире (до сих пор) с тягой 740,5 тс. У него четре камеры сгорания, топливо - кислород и керосин. Устанавливался он на блоках первой ступени ракеты-носителя "Энергия" (грузоподъёмность 100 тонн на 200-км орбиту), "Энергия-М" ("мини-энергия", грузоподъёмность - 30 тонн - это была грядущая замена "Протону"), "Вулкан" (перспективная сверхтяжёлая ракета для полёта к Луне и Марсу, грузоподъёмность - 200 тонн) а также на "Зените" (которая, собственно, и представляет собой немного переделанный блок первой ступени "Энергии" - унификация что-то около 70%, ракета планировалась как замена "Союзу" - старичку Р-7). Когда америкосы впервые увидели РД-170 они сказали, что-то типа "на разработку подобного двигателя нам потребовалось бы 10 лет и 10 млрд. долларов".
Двигатели РД-170 построены по наиболее экономичной - замкнутой схеме, при которой отработанный в турбине газ дожигается в основной камере сгорания, и обладают рекордными характеристиками по тяге и удельному импульсу в своем классе.
Замкнутая схема на ракетных двигателях начала отрабатываться на двигателях ракеты "Н-1" (той-самой, для лунной программы). Однако, схема была очень сложной и небезопасной, хотя и давала преимущества в экономичности и удельной мощности. Американцы за неё не взялись, наши её довели до ума (как говорили некоторые конструкторы - до совершенства).
Проданные РД-180 представляют собой модификацию РД-170, но не четырёхкамерную, а двухкамерную, с тягой 375,1 тс (у РД-170 - 740,5 тс).
Применение на американской ракете двигателей РД-180 позволило сократить их (двигателей) количество с пяти до одного(!). Ракета удачно стартовала, на ТВ даже была какая-то передача по этому поводу.
Вот так мы, дикие "варвары", приносим пользу самой "цивилизованной" стране мира.

P.S. Кстати, в той же передаче по ТВ говорили, что американцы готовы у нас купить запасы двигателей ракеты "Н-1" (около 200 штук!). Показывали эсклад этих двигателей - очень впечатляющее зрелище. Оказывали конструкторов этих двигателей - они америкосов не костерили, но о том, какую бы пользу принесли эти технологии нам, говорили дрожащими голосами и почти со слезами на глазах. Вот так

Честь имею! С уважением Денис.

От	Pout
К	Алекс (01.02.2003 19:01:07)
Дата	02.02.2003 09:58:29

Неслучайная катастрофа. Еще после"Челленжера" специалисты предупреждали

Алекс сообщил в новостях следующее:85567@kmf...
>

Я в 1986-88 читал отчеты НАСА по катастрофе"Челленджера". В дспшном
бюллетене"Ракетно-космическая техника" их практически целиком печатали.
Там были и отчеты с выкладками,по котоорым выходило, что вероятность
катастрофы с гибелью "Шаттла" порядка один случай на 50-100 полетов.
И вполне серьезно шел разговор, что " нас заставляют ориенитироваться на
полеты на летающих гробах" и т.п.
Сколько с тех пор прошло полетов -менее сотни. И рвануло, как и
говорили.Прогноз тогдашних пессимистов по крупному похоже оправдался, и
опять , насколько пока видно, причина - прогар теплозащиты. В этот раз
видимо керамических плиток на корпусе корабля. В тот раз - копеечного
кольца уплотнителя ТТУ(твердо-топливного ускорителя -там такие
уплотнители как резинки под крышками консервной банки, в каждом из 6
стыков секций ускорителя). В этот еще до конца неясно, но тоже - "не
было гвоздя лошадь пропала".
Поискать бы тогдашние алармистские отчеты, чтобы напомнить те прогнозы.

Статья в "Тайм" и обсуждение на ВИФе
====

http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,418462,00.html

Saturday, Feb. 01, 2003
Seven astronauts, including the first Israeli in space, were lost
Saturday when the space shuttle Columbia broke apart in the skies of
Texas. The incident occurred at an altitude of some 200,000 feet,
shortly after reentry and 15 minutes before Columbia had been scheduled
to land at Cape Canaveral. TIME science correspondent Jeffrey Kluger
explains some of the possible causes and consequences of the accident:

TIME.com: What are the possible scenarios that could have caused this
disastrous accident on the shuttle's reentry into the Earth's
atmosphere?

Jeffrey Kluger: There are three possible scenarios that explain this
event. The first, which I believe is the likeliest explanation, would be
an aerodynamic structural breakup of the shuttle caused by it rolling at
the wrong angle. Remember, after reentry, the shuttle is descending
without power, which means astronauts at the controls can't compensate
for a loss of attitude by using the engines, they can only do so using
the flaps. And that's extremely hard. Astronauts describe piloting the
shuttle on reentry as like trying to fly a brick with wings. It's very
difficult to operate, and even more so to correct any problems.

A second explanation might be a loss of tiles leading to a burn-through.
(The shuttle is covered with heat-resistant tiles to protect the craft
and those inside it from burning up in the scorching temperatures caused
by the friction of reentry.) But I think that explanation is unlikely,
because the tile-loss would have had to have been quite substantial for
that to become possible. You'll hear a lot in the next few days about
things falling off the shuttle during liftoff. But it often happens that
they lose a few tiles, and I'd be surprised if it happened on a scale
that could make an accident of this type possible.

The last option is some kind of engine failure leading to fuel ignition.
Although the main tanks are mostly empty, there should still be fuel
left in the maneuvering tanks. But probably not enough for an explosion
that could have caused this breakup.

And just in case anybody was wondering, you can almost certainly rule
out terrorism as a cause. This incident occurred well above the range of
shoulder-fired missiles. And it would probably be easier to sneak a bomb
onto Air Force One than to get one onto the shuttle.

TIME.com: So is reentry the Achilles heel of the shuttle program?

JK: No, the Achilles heel has always been liftoff, and the dangers posed
by massive fuel load involved. Reentry has, of course, always been a
difficult part of the space program. But this is, in fact, our first
fatal accident on reentry. Apollo 13 is remembered as our most difficult
ever reentry, but the ship and crew survived. The Soviets lost a crew on
reentry in 1970 after an oxygen leak that caused the cosmonauts to
suffocate on the way down. Reentry is a very difficult process, but the
Russians mastered it in 1961 and we did the same a few years later.

TIME.com: Are shuttle crews trained to respond to the scenarios you've
described?

JK: Yes, they're trained to deal with loss of attitude on reentry, and a
range of other emergencies. But astronauts are not trained to deal with
situations that result in certain death, because that would be a bit
like training for what you might do if your car went over a cliff - in
some situations there simply isn't anything you can do. One irony,
though, is that NASA hadn't trained astronauts to deal with the sort of
quadruple failure that occurred in Apollo 13, because they assumed that
such a scenario would result in certain death. But the astronauts
survived.

TIME.com: What are the immediate implications for the space program of
Saturday's disaster?

JK: Following the precedent of the Challenger disaster in 1986, it's
unlikely that NASA will undertake any further shuttle missions or any
other manned space flights for the next two years. One immediate
problem, though, is the International Space Station, which currently has
a crew of three on board. They might consider one further flight to
bring that crew home - the other option would be for them to return
aboard a Russian Soyuz craft, which isn't the most comfortable or the
safest ride. Beyond that, however, the space station is likely to be
left unoccupied for a long time. NASA won't want to use the shuttle
again until it can establish the cause of today's accident, and fix it.
Now that we've lost two shuttles out of a fleet of five, it's even
conceivable that the shuttle won't fly again. The shuttle was built as a
space truck, and then the International Space Station was built to give
it something to do. Both programs are likely to suffer as a result of
this disaster.

BACK TO TOP

========

>Коротко:

>причины катастрофы могут быт в плане уменьшения вероятности:

>разрушение несусчих елементов конструкции в рез-те входа в атмосферу
под неправильным углом.

>прогар термозасчитного покрытия

>взрыв в двигателе

>Версия терроризма нереальна.
>С уважением, Денис.

======
Обсуждение на ВИФ

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/470181.htm

еще
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/470203.htm

========

От	Сысой
К	Алекс (01.02.2003 19:01:07)
Дата	02.02.2003 02:51:40

По делам их воздастся им (-)

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	01.02.2003 10:30:52

Крылов о смертной казни и дискуссия (*+)

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=516541#cutid1

Konstantin Krylov (krylov) wrote,
@ 2003-01-30 22:59:00

к старому
Надо бы, наконец, про смертную казнь (обещал adolfych, обещания надо
выполнять).

Собственно, тема скучная. Поэтому - лжекат, и очень коротко.

Все возражения против смертной казни сводятся, по большому счёту, к трём.

Во-первых, к тому, что "нет такого преступления, которое заслуживало бы
смерти". Во-вторых, "такие преступления есть, но государство, как
кровожадный монстр, не вправе распоряжаться человеческой жизнью". В-третьих,
"есть, и вправе, но ведь возможны ошибки, а лучше сто виновных оправдать,
чем одного невинного погубить".

Начнём с третьего. Все "цивилизованные страны" признают право на
самооборону, вплоть до убийства нападающего. Кроме того, за работниками
правоохранительных органов признаётся право "превентивного ответа на
подозрительные действия". При этом возможны ошибки: человек полез в карман
за носовым платком, его шлёпнули. За такую ошибку могут осудить, но могут и
оправдать - зависит от ситуации. Увы, люди иногда убивают людей по ошибке.
Количество этих ошибок желательно свести к нулю, но заранее этого требовать
было бы нелепо.

Теперь второе. Государства иногда воюют. Всё, собственно.

И, наконец, первое. Если ставить вопрос таким образом, возникает желание
продолжить. Почему вообще одни люди осмеливаются наказывать других? Я отнял
у Пети булку и сожрал её. Нет такого наказания, которое я бы заслуживал. Я
просто реализовал потенцию своей уникальной сущности, состоявшей в том,
чтобы сожрать чужую булку. Что такое вообще "своё" и "чужое", как не
навязанные нам условности? И т.п.

Возразить против этого на абстрактном уровне нечего. Проблема в том, что мы
не хотим, чтобы другие люди жрали наши булки. Более того - мы хотим бить по
морде тех, кто булку сожрал, хотя понимаем ведь, что булку этим не вернёшь.

И наше желание наказать за сожранную булку никак не менее значимо, чем
желание сожрать чужую булку. И даже более.

Так вот. Наше желание убить некоторых людей (типа тех, которые детей
насилуют и убивают) никак не менее значимо, чем их желание жить. Можно
назвать это "кровожадностью дикой толпы". А можно - "естественным чувством
справедливости".

Однако. Мировой опыт показывает: если долго не удовлетворять естественные
чувства, это кончается плохо. Коммунизм, например, прокололся на том самом -
"отнимали вещи". В то время как чувство "своего" - неотменимо.

Наконец, в ход идёт последний аргумент: "живут же европейцы без этого".

Ответ: а очень богатые люди на яхтах катаются. Европейцы достигли такого
социального благополучия, когда желание "убить гада" возникает очень редко,
за редкостью гадов "такого масштаба". Так что можно и поиграться в
гуманизьму. (Впрочем, подозреваю, что это благолепие несколько наигранное -
но это уже другая тема). Однако, когда в Бельгии судили Дюрту, полстраны
требовало смертной казни. Кстати, движения за возвращения смертной казни
периодически возникают во всех европейских странах - "как только находится
повод". Но, разумеется, мнение народа во внимание не принимается.

У нас же имеется очень много людей, которые заслужили смерти. "Нехорошо им
ещё жить".

Ссылка по теме: радио "Свобода" о смертной казни.

)(

----------------------------------------------------------------------------
----

(Post a new comment)
#3 не доказали
ipain
2003-01-30 14:20 (link)
именно ошибки смертной казни можно предотвратить очень легко.
(Reply to this) (Thread)

(Anonymous)
2003-01-30 22:24 (link)

Однако. Мировой опыт показывает: если долго не удовлетворять естественные
чувства, это кончается плохо. Коммунизм, например, прокололся на том самом -
"отнимали вещи". В то время как чувство "своего" - неотменимо.

Конечно, отнимать вещи нехорошо даже тогда, когда это делает коммунизм (если
эти вещи не нажиты преступным путем). Шире: если частнособственнические
ценности попираются не тогда, когда от них исходит угроза ценностям более
высоким с точки зрения правильной иерархии ценностй, а "просто так".

Но коммунизм явно прокололся совершенно в другом: в том, что допустил
идеологическую победу противника - внедрение иерархии ценностей (культовой
системы), присущей обществу потребления. Перестройка, 1991, 1993 и всё
последующее вызрели "органическим путем" внутри "коммунизма". Народ хотел
этого (будучи соблазнен, но я сейчас не об этом) - он и получил то, что
хотел... Правда, не совсем так и не совсем то получил, но сбылась именно
равнодействующая воль, а именно - воля разрушению устойчивых форм бытия, то
есть воля к смерти, общей и частной. И главное, продолжает сбываться.

Давно хотел спросить Вас, Константин: знакомы ли Вы с текстами Ю.В. Козлова
(в основном романы)? Если нет - уверен в том, что заслужу Вашу
благодарность, рекомендовав их Вам.

ЛТ

(Reply to this) (Thread)

krylov
2003-01-31 01:53 (link)
Нет, к сожалению, не знаком. Расскажите, пожалуйста, о них подробнее.
(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Anonymous)
2003-01-31 07:52 (link)

Он почему-то никак не рекламирует себя, не присутствует в инете и т. д.
Романы выходят мизерным тиражом: последний "Реформатор" - 6 тысяч.

http://www.russianstory.ru/bibliofor/bibliofor/authors/a0000010.htm

http://old.specnaz.ru/publicist/gen_son.htm :-))

http://magazines.russ.ru/authors/k/ykozlov/

http://www.ozon.ru/?context=detail&id=325874
http://www.moskvam.ru/1999/11_99/koz1.htm
http://www.pereplet.ru/avtori/kozlov.html

Кроме последних трех книг на "Озоне", более ранних в продаже я не видел,
имею подаренный томик "Ночная охота" + Геополитический романс", остальное и
вовсе не читал и не знаю, где взять.

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	01.02.2003 10:28:15

К вопросу о союзниках (*+)

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=515606

Konstantin Krylov (krylov) wrote,
@ 2003-01-27 04:46:00

"своё чужое"
Для всякой устойчивой идеологической позиции определено поле "иного".
Однако, оно структурировано. Прежде всего, существует "союзное иное", и
"противное иное". То есть - совокупность чужих (а то и чуждых), но
приемлемых идеологем, которыми можно интересоваться (или "доброжелательно
критиковать") - и совокупность "неприемлемого ни в каком виде", подлежащих
разрушительной критике.

Для российских либералов, например, всё находящееся "левее" их (включая
какой-нибудь дикий "троцкизм") - приемлемо, хотя вроде бы и "не их". Столь
же приемлемы, например, все виды нерусского национализма, в том числе и
вполне фашистского: это "не их", но это "можно и нужно понять", хотя бы как
аффект. Всё "русское" же находится за гранью пристойности: это что-то такое,
что нужно выжигать калёным железом, невзирая ни на какие правила приличия и
прочие "конвенции".

Русским националистам, в свою очередь, никак не удаётся разобраться именно с
этой областью "чужого, но приемлемого". Как правило, они признают только
"своё" и "чужое", причём вытоптанный пятачок "своего" очень узенький.
Последнее, кстати, и хорошо: определённость позиции есть благо. Однако,
утвердившийся на ней тут же начинает видеть во всех, кто не жмётся с ним на
одном пятачке, врагов и предателей, что глупо. Сколько уже "добрых русских
людей" переругалось из-за святости/несвятости Николая II, отношения к
"совку", или, ну я не знаю, последовательности пунктов расстрельных списков
("а я говорю, Горбача надо первого шлёпнуть, а Чубайса второго!" - "врёшь,
Чубайса первого"). В то время как респектабельные либералы из-за таких
вопросов вовсе не ссорятся. В результате им удаётся преспокойно сокращать
русское население "по миллиону в год", а Чубайс до сих пор прекрасно себя
чувствует.

Другое дело, что у либералов есть стайное чувство, а русским приходится всё
делать "по уму".

Так что всякая приличная патриотическая идеология должна как-то определиться
насчёт поля "приемлемого чужого". Причём вопрос этот сложный - результат
может оказаться самым неожиданным.

)(

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	31.01.2003 22:40:55

Питер: благополучие - впереди? (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2003/01/31/krizis.shtml?print

Кризис позади, благополучие - впереди
Владимир Новиков

А сейчас, как показывает публикуемый на 4-й странице отчет
Петербургкомстата, мы находимся где-то посередине

Экономика - дело важное, но у общественности постоянно находятся темы
поважнее. Ленинградская область получила всероссийскую известность не как
один из лидеров по росту промышленного и аграрного производства, а как
регион, заморозивший Тихвин. Главная петербургская тема января - гололед, на
котором пострадали полтысячи человек. А то, что за год городом получено два
миллиарда долларов прямых инвестиций, сбор налогов в бюджет увеличился на 30
процентов, промышленное производство выросло на треть при той же численности
работающих, - об этом даже сами петербуржцы нередко не знают.

Дело не в какой-то предвзятости или пресловутом обывательском подходе.
Человека, который на Невском проспекте сломал себе руку, экономические
достижения мало утешают. Тысячи граждан, сидевших на Новый год без света,
кое-где и без тепла, могут с полным правом сказать, что итоги года,
озвучиваемые сегодня Петербургкомстатом, их "не греют". И по-своему они
правы, хотя не менее права и статистика, которая свидетельствует, что темпы
экономического развития Петербурга и Ленинградской области почти вдвое
превышают общероссийские.

Противоречивость впечатлений порождается тем, что экономический рост, в
котором никто не сомневается, сам по себе не гарантирует отсутствия
болезненных экономических диспропорций, которые как бы обесценивают успехи.
Ввод в строй 1 миллиона 200 тысяч квадратных метров жилья омрачен обрушением
нескольких аварийных домов. Ударные темпы ремонта дорог не смотрятся
достижением, потому что впечатление портят автомобильные заторы и снежные
валы. Петербург по-прежнему "город контрастов": одни предприятия осваивают
технологии "стеллс", в работе используют лазеры с электронным управлением и
платят рабочим в месяц от одной до полутора тысяч долларов (разумеется, в
рублях), в других фирмах осваивают технологию разбрасывания лопатами песка,
выплачивая за этот труд людям по три тысячи рублей. Недаром во многих
зарубежных городах уровень комфорта проживания намного выше питерского. У
них нет и сотой доли богатств Петербурга, но нет и присущих нам перекосов -
их промышленность, социальная сфера и городское хозяйство находятся в
состоянии равновесия.

Впрочем, статистика 2002 года свидетельствует, что перекосы, разрывы в
уровне развития разных отраслей, накопившиеся в девяностые годы, постепенно
выравниваются. Несколько лет назад уровень заработной платы в коммунальной
сфере был вдвое ниже, чем в промышленности. Теперь в городе коммунальщики,
как видно из публикуемого отчета, получают даже больше среднестатистического
заводчанина. В результате и поэтому Петербург пережил холода без серьезных
аварий. В области уровень зарплаты в этой сфере в полтора раза ниже, чем в
промышленности, - отсюда и результат. Но в целом за минувший год разрывы в
уровне финансового обеспечения различных отраслей, судя по данным о
заработной плате, уменьшились.

Что бы там ни говорили о Петербурге, какие бы ужасы ни показывали про
Ленинградскую область, статистический отчет свидетельствует, что экономика
наших регионов год за годом увеличивает темпы роста. Новая и очень
обнадеживающая тенденция минувшего года - постепенное восстановление
отраслей "второго эшелона". Если раньше деньги зарабатывали в основном
экспортно ориентированные отрасли - судостроение, энергомашиностроение,
металлургия, транспорт (в первую очередь морские порты), то сейчас начали
рост деревообрабатывающие комбинаты (то есть уже не весь лес идет на экспорт
в виде бревен), химические предприятия, по отдельным видам продукции начался
рост и в легкой промышленности. Другая "экономическая радость": в городе
более 30 процентов налоговых поступлений в бюджет обеспечивает (и занимает
соответствующую долю в общем производстве) малый бизнес.

Если бы город и область были благополучными, в европейском смысле слова,
регионами, нынешние темпы роста всех вполне бы устроили. Но Европу нам
предстоит догонять, а с нынешними темпами этого не сделать и за десять лет.
Средняя заработная плата в городе в пересчете на доллары по официальному
курсу - меньше 200 "зеленых". В пересчете по методике МВФ, которая учитывает
реальную покупательную способность рубля, она равна 600 долларам. Если
зарплата будет расти нынешними темпами - по 17 процентов в год, когда мы
догоним европейцев с их 2,5 тысячи долларов (сейчас уже евро) в месяц?

Но ведь статистика не только ставит проблемы - она сама и дает на них
ответы. К примеру, она показывает, что банковские кредиты составляют лишь
10% от средств, направляемых компаниями на свое развитие, тогда как за
рубежом этот показатель не менее 50%. Если обновлять промышленность только
на собственные деньги предприятий, о коренной модернизации можно забыть.
Придется вместо приобретения современных "малолюдных" технологических
комплексов завозить дешевую рабсилу из Украины, как и происходит сейчас.

Каков же общий вывод? 2002 год стал рубежом, за которым остались последние
признаки кризиса конца девяностых годов. Но и до благополучия нам еще
далеко - как по уровню доходов, так и по уровню комфорта жизни, который
определяется, как уже сказано, не только доходами. Наступивший год дает
надежду, что достигнутые темпы роста сохранятся, но пока нет оснований
считать, что они увеличатся.

От	Дмитрий Ниткин
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	31.01.2003 13:35:57

Реформа ЖКХ в Эстонии. Сильвер, не прокомментируете?

"Эсперт Северо-Запад" № 3 2003г.

http://www.expert.ru/sever/current/stema2.shtml

Обретение смысла.

Приватизация ЖКХ в Эстонии делает его нормальной отраслью современной экономики

Вячеслав Иванов

Власти Эстонии избрали самый радикальный способ реформирования ЖКХ - полную его приватизацию. Процесс шел 12 лет и сейчас завершается. В Таллине это уже произошло: 1 января нынешнего года был ликвидирован последний элемент государственной системы ЖКХ - муниципальная служба заказчика по управлению жилыми домами.

Само управление, как и непосредственное обслуживание жилого фонда, давно уже осуществляется частным бизнесом. А теперь и функции заказчика в столице полностью переданы в частные руки (в большинстве домов заказчиком уже давно стали сами жильцы или нанятые ими фирмы, с 1 января этот порядок распространился на оставшихся). Хотя государство еще владеет некоторыми стратегическими объектами (котельными, ТЭЦ, тепловыми сетями), но управляют ими все же частники. Таким образом, Эстония первой на территории бывшего СССР завершает полный демонтаж государственной системы ЖКХ.

Себе дешевле

Жилой фонд в Эстонии сейчас практически полностью находится в частных руках (около 98% городских квартир принадлежит частным лицам, кооперативам или фирмам, 2% - государственный социальный жилой фонд). В абсолютном большинстве домов существуют либо квартирные товарищества (КТ - объединяют владельцев квартир; это аналог российских товариществ собственников жилья), либо жилищные товарищества (ЖТ - бывшие жилищные кооперативы, которым формально принадлежат квартиры; их очень мало - в 20 раз меньше, чем КТ). Эти товарищества получили дома на баланс и управляют ими, то есть организуют содержание и ремонт жилых зданий. Последнее обстоятельство принципиально отличает Эстонию от соседей: в Латвии и Литве (не говоря уж о России) вопросами эксплуатации жилого фонда по-прежнему в основном занимаются городские власти.

Бывший председатель Союза квартирных товариществ Эстонии (СКТЭ - Eesti Korteriьhistute Liit), а ныне мэр города Раквере Андрес Яадла полагает, что создание института квартирных товариществ было единственно верным решением для налаживания нормального управления домами. Характерно, что сразу после выхода на сцену квартирных товариществ (еще даже до принятия мер по энергосбережению) расходы по содержанию и ремонту жилых зданий резко сократились - в среднем не менее чем на 30-35%, считает заместитель начальника департамента жилищного хозяйства Таллинской мэрии Прийт Пяртельпоэг. Появление множества независимых заказчиков (товариществ) стимулировало создание многоцелевого рынка услуг в сфере жилищного хозяйства, породило сильную конкуренцию на рынке строительных и ремонтных услуг, где сегодня действуют уже десятки малых, средних и даже крупных фирм.
Для управления домом КТ нанимают специализированные фирмы или физических лиц, имеющих специальные лицензии, которые выдает (с разрешения Министерства образования) Союз кооперативных товариществ Эстонии выпускникам курсов менеджеров для жилищных товариществ; за последние три года курс обучения здесь прошли более 10 тысяч человек, так что найти грамотного управляющего сегодня не составляет труда.

Распределение функций между правлением товарищества и управляющим может быть различным. Нередки случаи, когда правление вообще обходится без управляющего - само решает эксплуатационные и управленческие вопросы, но поручает специализированной фирме вывоз мусора и уборку территории. Иногда в качестве дворников или уборщиков лестничных клеток и подъездов нанимают желающих из числа жильцов дома. Тем более что из-за безработицы и неполной занятости свободных рабочих рук хватает, да и для трудоспособных пенсионеров это тоже неплохая возможность дополнительного заработка.
С фирмами, выигравшими конкурс на ремонт или обслуживание, правление КТ от имени всех жильцов заключает соответствующий договор, в котором устанавливаются сроки и оговаривается требуемое качество работ, а также санкции на случай невыполнения сторонами взаимных обязательств. При этом преимущества всегда на стороне заказчика, то есть квартирного товарищества, которое вправе расторгнуть договор с фирмой или не оплачивать некачественно выполненные работы. Разумеется, все претензии должны быть документально оформлены и обоснованы, поскольку фирма-исполнитель может оспорить действия заказчика через суд, а тот - назначить независимую экспертизу.

Квартирные товарищества, по закону, являются некоммерческими предприятиями (не могут распределять между своими членами прибыль от хозяйственной деятельности). Весь получаемый (если он есть) доход они обязаны использовать на содержание и развитие своей собственности, то есть зданий и сооружений.

Все главные, стратегические вопросы решает общее собрание жильцов, которое проводится не реже одного раза в год. Оно же избирает на оговоренный срок (обычно два или три года) правление и председателя (им может стать и человек со стороны), назначает бухгалтера, а также создает ревизионную комиссию, следящую за финансовой деятельностью товарищества. Бухгалтер ежемесячно составляет и рассылает владельцам квартир подробные счета, где точно указывается расход воды на данную квартиру, размер платы за отопление, за пользование лифтом, за вывоз мусора и т.д. В случае возникновения подозрений относительно деятельности бухгалтера или председателя правления ревизионная комиссия вправе пригласить аудитора или добиться проведения профессиональной ревизии компетентными органами - Минфином, судом или другими инстанциями. Такая система сужает возможности для злоупотреблений и обеспечивает прозрачность финансовой деятельности КТ.

Здания модернизируются

Как только домами начали управлять товарищества, многие из них стали активно заниматься модернизацией своих зданий - утеплением стен и оконных проемов, обновлением крыш, установкой новых ("теплосберегающих" и "вороустойчивых") входных дверей в подъездах. Некоторые даже заменяют отопительное оборудование (бойлеры или газовые котлы).
Если у товарищества нет для финансирования таких дорогостоящих работ достаточно серьезного источника доходов (в виде отчислений от аренды нежилых помещений дома и др.), то оно может взять банковский кредит на весьма выгодных условиях: на срок до 10 лет под 6-6,5% годовых. Вообще-то банк берет свои обычные 11-13%. Однако по действующей с 2002 года договоренности между СКТЭ и столичной мэрией муниципалитет покрывает разницу. Свою долю КТ оплачивают, увеличивая квартплату жильцам на крону-полторы (6-10 американских центов - по нынешнему курсу 1 доллар стоит примерно 15 эстонских крон).
Опыт пионеров модернизации - нескольких квартирных товариществ в пятиэтажках таллинского микрорайона Мустамяэ (ровесника московских Черемушек) - показал, что только за счет сокращения расходов на отопление затраты окупаются минимум через 5-7 лет. При этом значительно увеличивается и рыночная стоимость таких квартир. Если в прежние годы из-за устаревающего жилищного фонда в этом районе новые жильцы селились неохотно, то теперь в специализированных изданиях все чаще можно встретить объявление желающих купить квартиру именно в модернизированном доме в Мустамяэ. При этом цены, например, на двухкомнатные квартиры в домах-"хрущевках" поднялись, по сравнению с временами пятилетней и более давности, в среднем на 30-40% (на 6,5-8,5 тыс. долларов).
В течение 2002 года такие кредиты на модернизацию домов при поддержке города взяли 68 товариществ на общую сумму 40 млн эстонских крон (2,7 млн долларов). Сегодня этот таллинский опыт кредитования находит все большее применение в других регионах Эстонии. Например, с начала нынешнего года на такую же систему перешел муниципалитет второго по величине города страны - Тарту.
Следует отметить, что этот способ модернизации стал возможен из-за того, что размер квартирной платы (из которой и оплачиваются кредиты) устанавливают сами жильцы на общем собрании товарищества.

Экономить стало выгодно

Сегодня в самоуправляющихся (через квартирные или жилищные товарищества) таллинских домах величина квартплаты колеблется от 4 до 5,5 кроны (26-37 центов) за квадратный метр. В нее (помимо отчислений на оплату кредита на модернизацию) входит плата за текущий ремонт крыши, лестничных пролетов и площадок, общих входных дверей, канализации и водопровода - словом, всего хозяйства, которое находится в коллективной собственности обитателей дома. В зависимости от жилой площади квартплата составляет примерно половину от общих платежей за двух-трехкомнатную квартиру летом и четверть - в период отопительного сезона (в Петербурге - около 20% круглый год).
Домовое самоуправление стимулирует жильцов и к экономии. Практически все владельцы квартир установили индивидуальные водомеры, а в каждом подъезде или доме есть теплосчетчики. После их установки расход пресной воды в бытовом секторе снизился с 250 литров на человека в сутки до 108 литров - уровня допустимого санитарного минимума. По теплу точных данных нет, однако курирующий коммунальную сферу Таллина вице-мэр Владимир Панов считает, что в бытовом секторе расход сократился примерно вдвое - за счет более рационального использования теплоносителей (вследствие модернизации зданий), лучшей теплоизоляции подземных трасс (забота Tallinna Soojus) и других мер.
Качество обслуживания жилья в Эстонии (особенно в Таллине) выше, чем в России, а относительные затраты населения - почти такие же или даже ниже. Если средняя зарплата по стране сегодня составляет примерно 5,5 тыс. крон (370 долларов) в месяц, а средняя пенсия - около 1,5 тыс. крон (100 долларов), то плата (без электроэнергии, телефона и кабельного TV - они оплачиваются отдельно) за типовую двухкомнатную квартиру в Таллине - примерно 600 крон (40 долларов) летом и до 1000 крон (67 долларов) зимой. В других регионах Эстонии цены существенно ниже, причем на северо-востоке страны, где компактно проживает преимущественно русскоязычное население и где ощутимо выше безработица (а соответственно, ниже платежеспособность жителей), они могут быть в полтора-два раза меньше столичных.
Сложив с себя функции по управлению жилым фондом, государство сосредоточило усилия на социальной поддержке населения. Малоимущим выплачиваются адресные дотации (правда, только самым бедным). В некоторых случаях государство финансирует организацию минимального уровня жизнеобеспечения. Например, в таллинском районе старых застроек Нымме большинство домов не имело центральной системы канализации и власти полностью компенсируют жильцам подключение к ней.

Главный вопрос

Нынешняя система ЖКХ стала возможна благодаря двум обстоятельствам: массовому объединению жильцов в квартирные товарищества и уходу государства из сферы ЖКХ. Причем второе невозможно без первого - пока жильцы не взяли на себя управление домом, государство не может сложить с себя эту обязанность. Таким образом, главным условием успеха эстонской реформы ЖКХ следует считать массовое создание КТ. То, что в Эстонии это удалось, не следует считать тривиальным (в других странах Балтии этого не произошло).
Квартирное товарищество - это элемент гражданского общества, создание которого в постсоветской стране представляет серьезную проблему. Большинство владельцев квартир - люди, за времена советской власти утратившие чувство ответственности. Это касалось и собственной семьи, не говоря уже о своем жилище, обслуживание которого всегда считалось имманентной обязанностью государства. Взять на себя эту ответственность постсоветским людям психологически очень трудно, даже если жилье стало их частной собственностью.
По мнению нынешнего председателя СКТЭ Марит Отсинг, видимо, у эстонцев, веками живших обособленными хуторами, чувство хозяина не полностью искоренено за предыдущие десятилетия, а от них оно передается и живущим в Эстонии русским. Конечно, процесс возрождения хозяйского отношения к своему жилью и в Эстонии шел тяжело. И потому государство решило его стимулировать. Видя, как владельцы приватизированных квартир не торопятся брать в свои руки управление жильем, власти в середине 1995 года приняли закон о квартирных товариществах. Согласно этому закону, в каждом доме, где приватизировано не менее 25% квартир, их владельцы обязаны создать квартирное товарищество, которое принимает здание на баланс со всеми вытекающими обстоятельствами (то есть обязанностями по эксплуатации и ремонту).
Этого оказалось достаточно - процесс создания КТ пошел весьма энергично. В 1996 году появился СКТЭ. Сейчас он объединяет более 800 местных товариществ, в составе которых всего примерно 100 тыс. жильцов, и число это постоянно растет. По данным СКТЭ, ежемесячно в стране регистрируется около 90 новых КТ, и к концу 2002 года их насчитывалось уже более 6700 плюс 305 жилищных товариществ (они постепенно преобразуются в КТ).
В общей сложности обе формы товариществ охватывают сейчас более 300 тыс. квартир, где проживают почти 700 тыс. жильцов, то есть больше половины населения страны. Еще примерно четверть ее жителей живут в многоквартирных зданиях, где пока еще не созданы квартирные товарищества, и около 24% населения - в собственных домах.
Таллин - в авангарде реформы. По расчетам мэрии, на 31 декабря прошлого года в столице оставалось 984 многоквартирных здания (меньше 5% от общего количества), жильцы которых еще не создали квартирные товарищества и, соответственно, не приняли от города управление своими домами. Этим по договорам с мэрией (частично на средства городского бюджета) занимались 12 жилищно-эксплуатационных фирм (в том числе бывшие муниципальные домоуправления, приватизированные в 2000 году).
Однако гарантированный доход вне зависимости от результатов деятельности делал работу этих фирм малоэффективной, и городская управа приняла решение, что с 1 января 2003 года договоры с ними прекращаются (а мэрия слагает с себя обязанности заказчика услуг по управлению домами). В зданиях, где так и не созданы квартирные товарищества, будут либо назначены внешние управляющие (до создания КТ), либо специальные люди (избранные по конкурсу) займутся организацией товариществ. Все организационные расходы оплачиваются нерасторопными жильцами.

Таллин

От	Silver1
К	Дмитрий Ниткин (31.01.2003 13:35:57)
Дата	31.01.2003 14:53:44

Почти все верно. Дорого только.

>Качество обслуживания жилья в Эстонии (особенно в Таллине) выше, чем в России, а относительные затраты населения - почти такие же или даже ниже. Если средняя зарплата по стране сегодня составляет примерно 5,5 тыс. крон (370 долларов) в месяц, а средняя пенсия - около 1,5 тыс. крон (100 долларов), то плата (без электроэнергии, телефона и кабельного TV - они оплачиваются отдельно) за типовую двухкомнатную квартиру в Таллине - примерно 600 крон (40 долларов) летом и до 1000 крон (67 долларов) зимой.

1. Из приведенной средней зарплаты следует вычесть подоходный налог с частного лица - 26% (остается , соответственно, 4000 тыс. ЕЕК).
2. Реальные коммунальные платежи за двухкомнатную квартиру в спальном районе Таллина
с учетом электроэнергии, телефона и прочего составляют от 1400 ЕЕК летом, до 2500 зимой. Лично у меня трехкомнатная в Ласнамяе (новый спальный район). В счете за декабрь, который выкатило мне наше жилтоварищество, значится 3800 ЕЕК (без телефона, ТВ т.п.).
3. Следует еще учитывать, что кроме текущего ремонта и косметики (о коих говорится в статье) существуют аварийные работы, замена изношенных стояков, кап.ремонты и т.п.. Затраты на эти работы ,естественно, расписываются товариществами на жильцов. Слава богу, что мой дом был сдан в эксплуатацию в 1985 году и еще вполне... Впрочем, большая часть массового жилья в Таллине была построена именно в восьмидесятые годы. Это облегчает дело.
4. Цены на продукцию естественных монополий (электроэнергия, тепло, вода, газ и т.п.)регулируются государством. Например, сделка с приватизацией Нарвской и Прибалтийской ГРЭС сорвалась потому, что американский концерн, нацелившийся на это дело, требовал свободных цен на электроэнергию. По расчетам, переход к свободным ценам, поднимет уровень коммунальных платежей еще в полтора/два раза.
5. Склоки, скандалы и судебные разбирательства, связанные с жилтовариществами - обычное дело.

С уважением!

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	30.01.2003 23:37:53

Дискуссия о социализме на ЖЖ (*+)

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=516088

КРЫЛОВ

деньги дают
pargentum пишет (имея в виду в т.ч. и социалистическую экономику):

чтобы купить что-то за деньги надо ведь сначала продать что-нибудь за
деньги, нес па?

При социализме - не так. В "идеальном" социализме деньги выписываются "за
хорошее поведение". Куда для большинства граждан входит "работа по
профессии". Но и не только - а для некоторых и работа не входит. Во всяком
случае, "работать" при социализме означает не столько "производить
материальные ценности, кому-то нужные", сколько "хорошо себя вести". А это -
"совсем даже другое дело".

- vyastik
2003-01-27 00:56 (link)
То есть, грубо говоря, это торговля не трудом, но жополизанием.

-- krylov
2003-01-27 01:09 (link)
Если мыслить "пропагандистски" - примерно так.
На самом деле сложнее. Во-первых, "усердный труд на благо родины" обычно
входил в понятие "хорошего поведения". Другими компонентами были
"идейность", "сознательность", хождение на субботники, и т.п.
Если это с чем-то сравнивать, то, скорее, с семейными отношениями. Папа даёт
сыну деньги на карманные расходы, но при этом требует, чтобы тот хорошо
учился, мыл за собой посуду, убирался в комнате, не шумел, не водил
компании... То есть некий сложный комплекс "хорошего поведения". Оплошал -
не получил "на кино и мороженно".
Примерно так же и с социализмом.
Причём я не думаю, что подобный подход не всегда "плох и неэффективен". В
каких-то случаях это работает. Нынешний западный способ получения корма,
кстати, эволюционирует в ту же сторону: ср., например, отношение к
"корпоративной лояльности" (понимаемой в очень широком смысле), которая
сплошь и рядом оказывается более важной, чем "трудовые результаты". Сейчас
процесс пошёл дальше: в тех же Штатах уже одобряется и приветствуется
нелояльность даже к работодателю, если его действия противоречат интересам
государства.

--- pargentum
2003-01-27 01:24 (link)
>Если это с чем-то сравнивать, то, скорее, с семейными отношениями. Папа
даёт сыну деньги на карманные расходы, но при этом требует, чтобы тот хорошо
учился, мыл за собой посуду, убирался в комнате, не шумел, не водил
компании... То есть некий сложный комплекс "хорошего поведения". Оплошал -
не получил "на кино и мороженно".

>Примерно так же и с социализмом.

Ага, только с одним важным отличием. В семье папа зарабатывает и инвестирует
в сына (далеко не только карманные деньги). У государства же нету других
источников дохода кроме результатов труда подданных - ну или результатов
того, чем они занимаются вместо труда (вру, есть еще природные ресурсы -
нефтедоллары сыграли большую роль во временной стабилизации зрелого совка).
В результате система быстро приходит в состояние, когда за лизание жопы
расплачиваться нечем, а к чему либо другому инфраструктура не приспособлена.

>в тех же Штатах уже одобряется и приветствуется нелояльность даже к
работодателю, если его действия противоречат интересам государства.

Ну, государствами-то это всегда приветствовалось. А вот данных, что это
приветствуется в народе, я не вижу.

---- zimopisec
2003-01-27 04:05 (link)
Не нужно золота ему, когда простой продукт имеет:))
Все-таки деньги- это мера, эквивалент, а не нечто первичное. К тому же у
государства есть все возможности "назначить деньги"- в той мере как оно либо
распоряжается "продуктом", либо достаточно жестко ведает налогообложением
( заставь всех под страхом расстрела сдавать по 16 мышиных шкурок с печатью
генсека в неделю- и все будут работать за оные шкурки там, где генсек или
специальные его люди велят - ну или отдавать весь произведенный продукт за
оные шкурки).
Причина потери государством эффективности в позднем СССР была именно в том,
что государство расслабилось на нефтяной халяве и выпустило из рук
управление "продуктом", не создав взамен достаточно жесткой налоговой
системы.

----- vyastik
2003-01-27 04:26 (link)
деньги первоначально были одним из товаров, а генсеки свои печати стали
ставить уже сильно потом

------ zimopisec
2003-01-27 04:32 (link)
Вопрос еще.
См. об этом, в частности, статью некого Игоря Чернышевского в ОЗ:))
Константин, сорри- некогда искать ссылку, бросьте ее сюда!

----- pargentum
2003-01-27 04:46 (link)
>Все-таки деньги- это мера, эквивалент, а не нечто первичное.

Не вполне верно (деньги - не мера и не эквивалент), но пусть. Так отец-то и
зарабатывает именно то первичное, за что потом получает деньги - часть
которых отдает сыну в качестве карманных (не обязательно один только простой
продукт).

>заставь всех под страхом расстрела сдавать по 16 мышиных шкурок с печатью
генсека в неделю

Некоторое время назад у меня в журнале возникала дискуссия на эту тему:
страх расстрела не работает, если время от времени кого-нибудь действительно
не расстреливать. Но вопрос, собственно, даже не в этом, а в том, что это
ведь надо целую инфраструктуру содержать - мышей, печати, расстрельные
команды. Вопрос - а нахрена? Если цель только в том, чтобы обеспечить людей
"простым продуктом", то такая гос. монополия оказывается совершенно
излишней.

------ zimopisec
2003-01-27 09:17 (link)
Во-первых хотя и не главных, пока еще не доказано, что эффективность этой
инфраструктуры так уж всегда и во всех случаях фатально ниже инфраструктуры,
требующей содержать биржевых брокеров, банковских клерков и прочую армию
людей, непосредственно не связанных с процессом производства "простого
продукта" ( для разных психологических типов работников и т.д.) А во
вторых... тут возвращаемся к вопросу о том, почему и отчего ситуация Большой
Рулетки может быть для кого-то очень сильно неприемлема. Поскольку же
объяснить это Вам я так и не преуспел... повторяться не буду.

------- pargentum
2003-01-27 09:41 (link)
>Во-первых хотя и не главных, пока еще не доказано, что эффективность этой
инфраструктуры так уж всегда и во всех случаях фатально ниже инфраструктуры,
требующей содержать биржевых брокеров,

Во первых, доказано. Так называемый калькуляционный аргумент Мизеса -
слыхали, наверное?
Надеюсь, вы не определяете эффективность системы как процент народа, занятый
непосредственно производством "простого продукта"?

>А во вторых... тут возвращаемся к вопросу о том, почему и отчего ситуация
Большой Рулетки может быть для кого-то очень сильно неприемлема.

То есть дело вовсе не в "простом продукте". Фиксируем.

Только вот одного я никак (и, наверное, никогда) не пойму - риск вдруг
оказаться под дулами расстрельной команды (например, если в трамвае вытащат
одну из шестнадцати мышиных шкурок или штампик на ней размажется) вы готовы
воспринимать как неизбежность, "не риск" - а вот риск потерять бабки на
доткоме вы почему-то не готовы воспринимать таким образом.

-------- Re:
zimopisec
2003-01-27 09:59 (link)
1. Ну даже и неудобно как-то повторять сто раз навязшие в ушах доводы насчет
разных типов психологий и экономических пространств. к.а.М. относится только
к определенному типу и только в нем доказывает эффективность.
2. Ну сколько повторять, что дело не в риске, что заработать на доткоме
почти столь же противно, как и потерять, а сам факт необходимой
вовлеченности тошнотворен! В общем, похоже, не получается отыскать оселок
для взаимопонимания.

--------- pargentum
2003-01-27 10:12 (link)
>Ну даже и неудобно как-то повторять сто раз навязшие в ушах доводы насчет
разных типов психологий и экономических пространств.

Ну, от навязания в ушах эти доводы правильнее не становятся. :) Понимаете,
если вам комфортнее жить в среде, где не происходит инвестирования и не
растет производительность труда - это, конечно, ваше право, но какое это
имеет отношение к эффективности?

>Ну сколько повторять, что дело не в риске, что заработать на доткоме почти
столь же противно, как и потерять, а сам факт необходимой вовлеченности
тошнотворен!

Ну так и не надо повторять. :) Я же ведь уже не требую объяснения, я всего
лишь выражаю свое удивление - почему риск и надежда для вас тошнотворны, а
ежедневная подлость (без которой ни один реальный социализм обойтись не
может) и расстрельные команды для вас в самый раз.

---------- Re:
zimopisec
2003-01-27 10:24 (link)
1. Опыт СССР вплоть до 80-х довольно ясно продемонстрировал, что рост
производительности вполне возможен без инвестирования в том смысле, в коем
Вам угодно это слово понимать. А его прекращение , как я уже говорил, на
самом деле явилось результатом атрофии государства , расслабившегося из-за
нефтяной халявы. Исторически достаточная случайность. И 12 лет наличия
рыночных механизмов в России вовсе не доказали бОльшей эффективности- именно
оттого, что , как уже было сказано, разный тип психологии и экономического
пространства.
2. Разные бывают подлости, и на мой взгляд именно подлостей-то в ситуации
Большой РУлетки в миллионы раз больше ( не скажу, что при социализм

----------- pargentum
2003-01-27 10:42 (link)
>Опыт СССР вплоть до 80-х довольно ясно продемонстрировал, что рост
производительности вполне возможен без инвестирования

Как раз роста-то производительности не наблюдалось. При том, что
инвестирование происходило. :)

>Разные бывают подлости

Факт, разные. Например вот такие.
Отличие в том, что при капитализме, если вы не пойдете играть в дотком, к
вам описанные по ссылке меры воздействия применять не будут. А при
социализме - либо вот такое, либо расстрельная команда. Других способов
"обеспечить монополию" не придумано.

------------ Re:
zimopisec
2003-01-27 11:00 (link)
>Как раз роста-то производительности не наблюдалось. При том, что
инвестирование происходило. :)

Наблюдалось. Возможно, Вы и не застали уже :))
Ибо сошло на нет только где-то к концу семидесятых, быть может к середине.

--------------pargentum
2003-01-27 11:27 (link)
>Ибо сошло на нет только где-то к концу семидесятых, быть может к середине.

Вы таки определитесь - до восьмидесятых, до конца семидесятых или до
середины? Именно в указанные вами сроки "роста" СССР перешел к импорту
зерна, начались повальные дефициты, была провалена и свернута лунная
программа, свернуты оригинальные разработки вычислительной техники.
Интересный такой рост.

>Наблюдалось. Возможно, Вы и не застали уже :))

Наблюдалась частичная переориентация ВПК (купленных под ключ в 30е годы и
взятых по репарациям в войну промышленных комплексов) на гражданские нужды,
и соответствующий рост потребления, но не общий рост.

-------- zimopisec
2003-01-27 10:38 (link)
Не скажу, что при социализме их вовсе нет. Но вопрос в мерке.
Впрочем, еще и в критериях. Не совпадем:))

------ trurle
2003-01-28 09:44 (link)
Калькуляционный аргумент Мизеса приложим к любому обществу, построенному на
разделении труда и накоплении капитала.
Откажитесь от этих двух факторов - и Вы в два счета окажетесь в обществе
патриархальном.

-------- Re:
zimopisec
2003-01-28 09:51 (link)
Достаточно отказаться от одного, точнее, второго. Точнее, несколько
видоизменить его в соответствии с требованиями Торы или Корана. И подобное
общество вполне может выдержать конкуренцию- если решит для себя вопрос
"зачем"

---------- Re:
trurle
2003-01-28 10:00 (link)
Понимаете, Вы можете отказаться от накоплание капитала в денежной форме. Но
в вещественной форме накопление и инвестиции все равно будут происходить.
Заводы всякие строиться, дороги прокладываться и ремонтироваться и т.д.
Конечно, можно отказаться и от этого - но тогда все же обратно в
патриархальное общество.

-----------------zimopisec
2003-01-29 13:27 (link)
Накопление в вещественной форме есть инвестиция ( и , соответственно,
подчинено аргумнту Мизеса) в той мере, в которой действия людей, оное
осуществляющий, подчинено экономическим мотивировкам и принципам
экономической целесообразности. До тех пор, пока ( и настолько, насколько)
на все тот же вопрос "зачем" члены некоего общества дают ответ иной нежели
"чтобы заработать"- это не является инвестицией ( и, строго говоря, их
хозяйственная жизнь не является экономикой). Что никак не говорит об
эффективности- до определенного этапа ( начиная с которого необходимость
приложения усилий для роста не может быть оправдана неэкономическими
мотивами. Далее начинаются проблемы. Но кто его знает- а нужно ли далее?)

------ Кстати
pargentum
2003-01-27 09:51 (link)
>Все-таки деньги- это мера, эквивалент, а не нечто первичное.
>К тому же у государства есть все возможности "назначить деньги"

Если деньги - это всего лишь эквивалент, то как его можно назначить? Либо я
чего-то не понимаю, либо вы сами себе противоречите.

---------- Re: Кстати
zimopisec
2003-01-27 10:03 (link)
Кто меряет, тот и назначает эквивалент.
Для этого надо только монополизировать процесс измерения. А путей для сего
есть много.

----------- Re: Кстати
pargentum
2003-01-27 10:16 (link)
>Кто меряет, тот и назначает эквивалент.

Значит, это никакой не эквивалент.

-------------- Re: Кстати
zimopisec
2003-01-27 10:40 (link)
А универсального его и не существует. Все бумажки есть лишь печать генсека
или госбанка. Никаким простым продуктом давно не обеспеченные- и ничего,
функционируют.

---------------- Re: Кстати
pargentum
2003-01-27 11:18 (link)
Тогда о каком эквиваленте вообще идет речь?

-------------------Re: Кстати
zimopisec
2003-01-27 11:28 (link)
О том, который в данный момент времени в силу каких-то причин принят данным
социумом.

--------------------- Re: Кстати
pargentum
2003-01-27 11:34 (link)
Впервые слышу, чтобы это называли эквивалентом.

========== Еще кстати
(Anonymous)
2003-01-27 14:50 (link)

Федеральная резервная система США - лавочка ЧАСТНАЯ (Что, вроде бы
подтверждается даже нахождением ее в ЖЕЛТЫХ, а не "Синих" или "Белых
страницах".)

- Верное наблюдение.
probegi
2003-01-27 01:04 (link)
В том и вся мерзостность социализма.

- churkan
2003-01-27 02:11 (link)
При соцЫализме, собственно, главной проблемой было отсутствие внятного
ответа на вопросы типа "зачем это нужно".
На уровне организаций жополизАнье оплачивалось всегда и всюду, просто
америкосы со свойственной им прямотой это формализовали и озвучили. Чем,
видимо и опошлили мероприятие.
Смерть америке, родине телепузиков!
Слава Уганде!

- fagozit
2003-01-28 09:53 (link)
А разве в "идеальном" социализме человек _минимум_ благ не должен получать
просто так ? То есть, даже если он себя "плохо ведет" и его сажают в тюрьму
(или если их уже нет - ибо не фиг, в психбольницу) --- это уже означает
некий минимум, то есть крыша над головой и "покушать" ?

От	Игорь С.
К	Георгий (30.01.2003 23:37:53)
Дата	31.01.2003 14:31:41

Что такое "калькуляционный аргумент Мизеса"?

>Во первых, доказано. Так называемый калькуляционный аргумент Мизеса -
слыхали, наверное?

Если можно - ссылки на изложение

От	константин
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	30.01.2003 13:03:01

Обновление на situation.ru. "Пахарь " в сети! (ИМХО, Ура!)

На сайте http://www.situation.ru
в разделе "Библиотека" начата выкладка работ
чл.-корр. РАН, заведующего кафедрой истории России до XIX века Истфака МГУ Л.В. Милова.

В настоящее время уже доступна монография "Великорусский пахарь и особенности Российского исторического процесса".

ПРОСЬБА высказаться по оформлению и размещению книги (на форуме, в гостевой книге сайта или по email веб-мастерау сайта).

В ближайщее время будут выложены статьи

ЗЕМЕЛЬНЫЙ ТУПИК
(Из истории формирования аграрно-товарного рынка в России)

ПРИРОДУ НЕЛЬЗЯ ОТМЕНИТЬ, КАК БЫ ЭТОГО НИ ХОТЕЛИ ПОЛИТИКИ
(О прошлом и будущем русского крестьянина)

А также материалы круглого стола по монографии Л.В. Милова, проведеного в Центре теоретических проблем исторической науки (29 сентября и 16 октября 1998 года).

БЛАГОДАРНОСТИ.

В подготовке этого материала активное участие приняли:

Кудинов Игорь (сканирование и подготовка текста)
Pout (поиск материала и методологические консультации)
Константин (сканирование и подготовка текста)
Ольга (г. Липецк) (поиск материала и сканирование)
Almar (web-работы)
---------------
Извиняюсь, если кого забыл.

От	Pout
К	константин (30.01.2003 13:03:01)
Дата	31.01.2003 10:22:16

"Пахарь " в сети!

ЗдОрово!отлична я работа,молодцы!

константин сообщил в новостях следующее:85410@kmf...
> На сайте http://www.situation.ru
> в разделе "Библиотека" начата выкладка работ
> чл.-корр. РАН, заведующего кафедрой истории России до XIX века
Истфака МГУ Л.В. Милова.
>
> В настоящее время уже доступна монография "Великорусский пахарь и
особенности Российского исторического процесса".
>
> ПРОСЬБА высказаться по оформлению и размещению книги (на форуме, в
гостевой книге сайта или по email веб-мастеру сайта).
>
ИМХО в Оглавлении книги выделить бы чуть более жирным(но таким же по
размеру)шрифтом Заключение -"К характеристике российской
государственности". И текст заключения аналогично ,пожирней, это самый
отборный остаток всей нкниги в жестком и формульном виде. Отчасти оно
транслировано в аннотации.
А в самом Заключении я б выделил еще чуть жирней _весь текст_ пункта
13го -о менталитете русского народа.
>
> В ближайщее время будут выложены статьи
>
> ЗЕМЕЛЬНЫЙ ТУПИК
> (Из истории формирования аграрно-товарного рынка в России)
>
> ПРИРОДУ НЕЛЬЗЯ ОТМЕНИТЬ, КАК БЫ ЭТОГО НИ ХОТЕЛИ ПОЛИТИКИ
> (О прошлом и будущем русского крестьянина)
>
Сначала эту статью в НГ, она раньше вышла. Потом -"Тупик"

> А также материалы круглого стола по монографии Л.В. Милова,
проведеного в Центре теоретических проблем исторической науки (29
сентября и 16 октября 1998 года).
>
Там длинное обсуждение, с ответвлениями, не стоит наверно все его
тащить сюда. Тяжолевсно будет и малочитаемо. Оно целиком постоянно
выложено на сайте истфака МГУ, в разделе, где Милов завкафедрой.
Текст выстпулений на Круглом столе самого МилОва и начало обсуждения
(вступительное слово) можно было б транслировать ,прочее не надо,
указать внизу источник(дать ссылку в виде "Полный текст обсуждения
книги ..."- тут).

>

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	29.01.2003 23:16:21

Советско-финская война - взгляд профессионала (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2003/01/29/war.shtml?print

Просто "война" и "война-продолжение"
Игорь Лисочкин

Как уже сообщалось, в Хельсинки и в Петербурге состоялись презентации новой
книги доктора исторических наук профессора Николая БАРЫШНИКОВА "БЛОКАДА
ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ. 1941 - 1944". Она выпущена на русском языке в
Финляндии издательством JOHAN BECKMAN INSTITUTE. С ней могли ознакомиться
общественные деятели, специалисты-историки и журналисты. Когда в Петербурге
на пресс-конференции, организованной Институтом развития прессы, издателю
был задан вопрос: "Чем вас привлекла эта работа?", Йохан Бекман ответил так:
"Мы не в первый раз издаем книги профессора Барышникова. Новая его работа
пока вышла на русском языке. Готовятся ее издания на финском и английском. Я
убежден, что они получат очень большой международный резонанс".С видным
историком, давним автором и другом газеты беседует наш обозреватель Игорь
Лисочкин.

- Вы, Николай Иванович, являетесь известным специалистом в области
советско-финляндских отношений, автором целого ряда работ, которые известны
как в нашей стране, так и за рубежом. На протяжении почти полувека вы
исследовали события как советско-финляндской войны, которую наши северные
соседи называют "зимней", так и Великой Отечественной. Казалось бы, на этом
поле уже невозможны новые открытия. И тем не менее ваша последняя книга уже
вызвала особый резонанс. Как это объяснить?

- Действительно, я начал исследования в этой области еще в 1950-е годы. И
для историка это оказалось делом исключительно увлекательным. Ведь речь идет
не просто о двух войнах между двумя странами. События той поры нельзя
понять, не воссоздавая широкой панорамы международной жизни. Дело не только
в военных коллизиях, которые, к несчастью, сложились между нашими странами,
но и в достаточно сложных отношениях, которые Советский Союз и Финляндия
поддерживали с фашистской Германией, со странами антигитлеровской коалиции,
в частности, США и Великобританией. Тут заключены свои исторические уроки и
прецеденты дипломатии.

За минувшие годы вырос мой сын Владимир, тоже стал доктором исторических
наук и подключился к этим исследованиям. Мне довелось работать с другими
российскими и финскими учеными. Некоторые из них стали моими друзьями. Вы
знакомы с созданными нами книгами, которые выходили как у нас, так и в
Финляндии и, думаю, согласитесь, что изложенное в них не нуждается в
ревизии. Однако нельзя не отметить, что мы, историки, в ряде случаев ставили
вопросы, выдвигали проблемы, на которые еще не было ответов.

Работа в этой области была довольно затруднительной по двум обстоятельствам.
Во-первых, для советских историков существовала негласная установка не
касаться негативных сторон в отношениях СССР с Финляндией, избегать в
публикациях всего того, что могло повредить развитию в послевоенный период
дружественного сотрудничества с северным соседом. Во-вторых, слишком долго и
в отечественных, и в финских архивах важнейшие документы о войне оставались
секретными.

Раскрывались архивы тоже своеобразно. В Финляндии вначале получили
возможность работать с новыми документами западные историки, а российские к
ним не допускались. По этому поводу мне довелось выступать в крупнейшей
финской газете "Хельсингин саномат". Впрочем, это уже в прошлом. Как в
отечественных, так и в четырех финских архивах, включая Национальный архив
Финляндии, мне удалось обнаружить совершенно новые документы, которые
позволяют наконец сказать правду о том, что и как было. И разрушить тем
самым застарелые мифы, бытующие в двух наших странах.

- Какие мифы вы имеете в виду?

- Давайте начнем с отечественной историографии. Подорван, но еще имеет
хождение в научных и военных кругах миф о том, что якобы
советско-финляндская война была спровоцирована северным соседом, возникла в
результате обстрела нашей территории. Это совершенно не соответствует
действительности, никакого обстрела не было. Недавно рассекречено и
опубликовано одно из выступлений Сталина перед высшим начальствующим
составом Красной армии. Вот что он говорил:

"Правильно ли поступило правительство и партия, что объявило войну
Финляндии?.. Надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы
организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть,
безопасность нашей страны".

Яснее, думаю, не скажешь. Конечно, в книге я излагаю и очень длинную, но
понятную историю проблемы безопасности Ленинграда. Ее обсуждал на
переговорах в Берлине с представителями Финляндии Воровский еще в 1918 году.
Затем о ней говорил Ленин. После этого многократно вопрос о переносе границы
на Карельском перешейке при соответствующей территориальной компенсации
обсуждался на дипломатическом уровне. Кстати, в Финляндии немало видных
деятелей, включая Маннергейма, впоследствии выражали сожаление, что "не
удалось обойтись без войны".

Но сложилось все так, как сложилось. Однако Советский Союз, который
разочаровался в бесплодных усилиях дипломатии и развязал "зимнюю" войну,
совершил акт неспровоцированной агрессии. Так это и было расценено в то
время мировым сообществом. Для Финляндии эта война была оборонительной. Что
и обеспечило очень высокий моральный дух ее войск. Ведь наступление на
Карельском перешейке стоило нам очень больших потерь...

Другой имеющий хождение у нас миф состоит в том, что успехи финских войск,
продвинувшихся в 1941 году под Ленинградом до реки Сестры и начавших
наступление вдоль восточного побережья Ладожского озера, объясняются
"фактором внезапности". Но не было такого фактора. Финское командование
согласовывало свои действия с вермахтом и отдало приказ о наступлении только
после того, как группа немецких армий "Север" стала реально угрожать
Ленинграду, в конце июня.

- Нередко утверждают, что финны лишь дошли до старой государственной границы
на Карельском перешейке и далее активных военных действий не предпринимали.

- На самом деле они форсировали Сестру, но были остановлены и отброшены.
Финские войска, понеся в предшествующих боях тяжелейшие потери, уткнулись в
наш Карельский укрепленный район и преодолеть его были уже не в состоянии.

В своем приказе о переходе в наступление Карельской армии 10 июля Маннергейм
написал: "Свобода Карелии и Великая Финляндия мерцают перед нами в огромном
водовороте всемирно-исторических событий". Вступив в союз с гитлеровской
Германией, Финляндия развязала войну совсем иную, нежели "зимняя", -
захватническую, агрессивную. В своей книге я привожу много документов,
высказываний государственных деятелей, материалов германско-финляндских
переговоров, которые просто не позволяют толковать ее характер иначе.

Речь идет о "завоевании жизненного пространства", о "новых границах по Неве,
Свири, восточному побережью Онежского озера с выходом к Белому морю", о
судьбе Ленинграда. Как известно, немецкие захватчики собирались не просто
захватить город, а уничтожить его. 24 июня после встречи с Герингом
финляндский посланник Кивимяки телеграфировал президенту Рюти: "Мы можем
теперь взять, что захотим, также и Петербург, который, как и Москву, лучше
уничтожить..." Эта телеграмма - не единственный в своем роде документ.

Удивительно, но даже в наших работах по истории блокады финская армия
практически не упоминается. Речь идет лишь о "немецко-фашистских
захватчиках". Между тем немцы блокировали Ленинград с юга, финны - с севера.
Тогдашние руководители Финляндии и ее армия несут такую же ответственность
за муки блокадников, за гибель от голода сотен тысяч людей, как и главари
фашистской Германии и вермахт.

- Есть ли в Финляндии историки, которые разделяют эту точку зрения?

- Есть. Назову очень известного военного историка Хельге Сеппяля. Одна из
его книг называется "Финляндия как агрессор 1941 г.". Еще до него другой
видный историк Вольф Халсти во втором томе своей трилогии "Война Финляндии.
1939 - 1945 гг." писал о желании Финляндии в момент летнего наступления 1941
года приступить к ликвидации Ленинграда. А известный автор и общественный
деятель Пааво Ринтала высказался совсем прямолинейно: "Немецко-финская
блокада душила город целых 900 дней".

Но не эти люди определяют сегодня официальную финскую историографию, и не их
взгляды отражаются в школьных учебниках. В них говорится о другом.
Значительная часть моих финских коллег стоит на других позициях и
предпочитает основываться на мифах, которые существуют уже на протяжении
десятилетий.

Первый состоит в том, что Финляндия вообще могла бы не участвовать во второй
мировой войне, если бы не нападение СССР на нее в 1939 году. Дескать, в
таком случае наша страна имела бы за спиной мирное и дружественное
государство. Надо быть очень наивным человеком, чтобы поверить в это.
Особенно когда знаешь, какое значение придавали гитлеровцы Ленинграду и что
они оккупировали Данию и Норвегию, а в самой Финляндии, в Лапландии,
обладали крупной военной группировкой, нацеленной на Мурманск.

Следующий миф заключен в самом названии участия Финляндии во второй мировой
войне на стороне Германии - "война-продолжение". Оно очень распространено.
Хотя родился этот термин уже в ходе военных действий. С его помощью финская
пропаганда стремилась убедить граждан, что "летняя" война является прямым
продолжением "зимней", то есть носит сугубо оборонительный и справедливый
характер.

Надо сказать, что этот термин сыграл злую шутку с его создателями. Финские
солдаты, дошедшие до государственной границы, не захотели идти дальше. Они
не понимали, для чего их вновь бросают в бой. Начались волнения, заработали
военные трибуналы, стало развиваться дезертирство. А поскольку политическая
верхушка Финляндии скрывала свои тесные контакты с фашистской Германией даже
от парламента, ни народ, ни армия уже не понимали, для чего, в чьих
интересах ведется война. Никакого "продолжения" тут явно не было. Хотя этот
термин в финской историографии широко применяется по сей день.

Есть мифы и о том, что Финляндия вела "отдельную", "сепаратную", "свою"
войну, никак не связанную с захватническими планами германского фашизма. Тут
дело в том, что, вступив в войну против Советского Союза, Финляндия, с
дипломатической точки зрения, оказалась более чем в деликатном положении.
Ведь нашими союзниками по антигитлеровской коалиции были США и Великобритани
я.

Обе эти державы поддерживали Финляндию во время "зимней" войны. И ей было
крайне необходимо сохранить с ними дипломатические, да и вообще насколько
возможно добрые отношения. Вашингтон же и Лондон реагировали очень быстро и
остро. Они требовали, чтобы финские войска ни в коем случае не продвигались
далее границ 1939 года, а затем - выхода из войны. Финским дипломатам
пришлось изворачиваться всеми возможными способами, чтобы доказать, что их
страна ведет войну исключительно "в собственных национальных интересах".

Ряд документов этой дипломатической переписки известен, и, если верить тому,
что написано, можно выстроить замысловатую историческую концепцию. Только
она не будет стоить и выеденного яйца.

Три года и три месяца Финляндия была плотно привязана к германской военной
машине и никаких глобальных самостоятельных военных и дипломатических
решений принимать не могла. Все свои планы она строила только в расчете на
победы вермахта. Руководители Финляндии не были и не могли быть
последовательными в своих решениях. Терпела поражение немецкая армия - они
примолкали, побеждала - становились агрессивнее. В последнем случае они не
стеснялись даже при обращении к великим державам.

В архиве мне удалось обнаружить любопытнейший документ - ответную ноту,
направленную 11 ноября 1941 года из Хельсинки правительству США. Вот что в
ней говорится:

"Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника,
в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо
для Финляндии и в интересах действенности ее обороны принять такие меры уже
в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только силы были для этого
достаточны".

Мое сообщение об этой находке на конференциях историков в Тампере и
Приозерске стало настоящей сенсацией. Многие не сразу поверили, что
правительство Финляндии могло столь откровенно признаваться в своих
агрессивных намерениях. Возник даже вопрос о точности перевода... Но он был
точен.

- Однако немало говорят, что Маннергейм питал особые чувства к Петербургу.
Есть у нас газетные публикации, которые рисуют его едва ли не "спасителем".
Что можно сказать?

- Маршал начинал военную карьеру российским офицером, провел в Петербурге
свои лучшие годы. Так что возможно, что какое-то собственное отношение к
великому городу у него было. Кстати, эту тему он очень аккуратно, очень
осторожно пропедалировал в своих мемуарах, написанных уже в 1950-е годы. Но
сумел ничего не сказать по существу. Если же рассмотреть массив документов,
связанных с его деятельностью как главнокомандующего вооруженными силами
Финляндии, записи его переговоров и встреч с главарями фашистской Германии,
то об особом отношении к Петербургу вы не найдете тут ни строки.

- Тем не менее во время блокады финны не обстреливали Ленинград. Это
позволило летом 1943 года нанести 1300 известных надписей: "При артобстреле
эта сторона улицы наиболее опасна". Теневые стороны улиц, обращенные на
север, считались более безопасными. Кроме того, финны не подвергали город
бомбардировкам. Это факты.

- С конца 1942 года немцы стали свозить под Ленинград тяжелые осадные орудия
со всей Европы, сформировали Беззаботинскую группировку, ряд других, и с
дальних позиций начали варварские обстрелы города. Таких дальнобойных орудий
в финских войсках не было. Немецкое командование неоднократно настаивало на
участии финнов в обстрелах города, но получало ответ: "Снаряды не долетают".
Это было правдой.

Что касается авиации, то тут картина сложнее. Между немецким и финским
командованием было достигнуто соглашение о распределении функций. Финской
авиации было поручено действовать в 10-километровой прифронтовой полосе. Эту
функцию она и выполняла. В то же время Финляндия широко предоставляла свои
аэродромы для немецких бомбардировщиков. Воздушное пространство под
Ленинградом впервые было нарушено еще 23 июня в 3 часа 45 минут, когда
немецкие бомбардировщики, поднявшиеся с шести финских аэродромов, начали
минировать фарватеры между Ленинградом и Кронштадтом 1000-килограммовыми
минами.

Приведу еще факт, известный немногим. Последняя попытка воздушного налета на
Ленинград была предпринята именно с финской территории. В ночь с 3 на 4
апреля 1944 года 35 бомбардировщиков "Юнкерс-88" поднялись в районе Йоэнсуу
и направились к городу. Однако они были засечены нашими радиолокационными
станциями. Действиями зенитной артиллерии и истребительной авиации строй
бомбардировщиков был рассеян. Часть из них оказалась сбита, часть повернула
обратно.

Схемы этих военных действий я также привожу в книге.

- Ваша новая книга получилась "воюющей". Вы к этому стремились?

- Я стремился выполнить свой долг историка. Мне очень близка позиция
финского профессора Туомо Полвинена, который на конференции в Петрозаводске
сказал, что необходимо "объективно и логично показывать, на чем основывались
противоречия прошлого и почему разные стороны поступали так, а не иначе".
"Таким образом, - заключил он, - мы не только служим своей науке, но
одновременно укрепляем те основы дружбы и взаимопонимания, на которых
строятся отношения между нашими народами".

Соглашусь с тем, что не все изложенное в книге будет воспринято в Финляндии.
Не только историками, но и рядовыми читателями, далекими от науки. Как
справедливо заметил г-н Йохан Бекман на пресс-конференции в Доме журналиста,
дело тут не столько в истории, сколько в психологии. В ней действительно
немало того, что называют "негативными моментами". И постановка вопроса об
исторической ответственности за агрессию, за страдания и гибель сотен тысяч
людей вряд ли доставит кому-либо удовольствие.

Но нельзя лакировать историю. Сокрытие правды о войне, затушевывание
установленных исторических фактов является расстановкой мин замедленного
действия на политическом поле. Они могут взорваться в любой момент. Чтобы
избежать этого, мы должны судить о прошлом прямо, откровенно и честно.

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	29.01.2003 22:32:41

Плюньте в глаза тому, кто скажет, что в глубинке живут плохо! (*+)

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200242/42-26-28.html

ВЫ, НАВЕРНОЕ, БУДЕТЕ СМЕЯТЬСЯ, НО, КАЖЕТСЯ, ЖИТЬ СТАЛО ЛУЧШЕ!
Так, во всяком случае, полагает профессор Вячеслав ГЛАЗЫЧЕВ, до недавнего
времени единственный в стране специалист по малым городам России
-- Счастливая жизнь в русской провинции настолько не коррелирует с
экономическим положением региона, что нам пришлось отказаться от научной
классификации

Есть в России человек, который регулярно выезжает из Москвы в экспедиции
специально для того, чтобы посмотреть, как живут люди в России. Такой у него
научный интерес. Предмет его изучения -- образ и стиль жизни россиян,
микроэкономика, состояние человеческого капитала. Занимается сей ученый муж
наблюдением за россиянами много лет и многое может рассказать, если
попросить хорошенько. Забегая вперед, скажу, что его описание провинциальной
России сильно разнится с описанием столичной прессы. Больше того, в
последнее время профессор не просто бесстрастно изучает малые города, но и с
высоты своего знания непосредственно вмешивается в жизнь этих городов,
активно ее улучшая.

-- Помню свой первый городок. Самый маленький город в России. По-советски он
называется Чекалин, а по-старому Лихвин. 1240 жителей... Мне было ужасно
интересно, чем живут там люди. Это была эпоха первых <сникерсов> -- 1991
год. Я прожил в Лихвине неделю, тесно общался с мэром. И увидел удивительный
агрогород, где на 1240 жителей приходится 600 коров -- больше, чем в трех
окрестных совхозах, вместе взятых. Он еще при советской власти довольно
успешно существовал как частное капиталистическое хозяйство.

Потом у меня появились единомышленники, студенты... Наши экспедиции вообще
развеяли тьму предрассудков. Например, раньше считалось, что чем
продвинутее, богаче область, тем соответственно богаче и все ее элементы --
малые города. Логичное предположение, согласитесь... Но оказалось, что по
одной и той же области существует огромный разброс между неплохо живущими
городами и еле-еле сводящими концы с концами. Для таких отстающих городов мы
даже придумали свой термин -- <черные дыры>.

-- От чего же зависит благополучие города, если не от области, в которой он
находится: донор она или дотационный регион?

-- Как ни странно или, наоборот, как ни банально это прозвучит, от одного
человека. От мэра. Причем настолько зависит, что это заставило нас даже
отказаться от классификации и подходить к каждому городу индивидуально, как
к эдакой коллективной личности.

Еще одним открытием стало, что объем теневой экономики в малых городах
гораздо выше, чем принято было считать. Теневая экономика превышает
официальную в два-три раза! То есть люди давно уже занимаются капитализмом
на практике, но в статистику это не попадает. Этот теневой оборот -- своего
рода компенсация неэффективной работы пока еще слабой государственной
машины. Дороги, мосты, школы, больницы строятся, ремонтируются и снабжаются
именно за счет неофициальной части экономики.

-- Тогда получается, что российская экономика на самом деле в два-три раза
больше, чем нам кажется? Стало быть, и живем мы втрое лучше, чем
представляем себе?

-- Трудно сказать, ведь в малых городах проживает меньше трети населения. Я
боюсь обобщать и говорить за крупные города, поскольку являюсь специалистом
по малым. Крупный город -- очень тяжелая социальная машина. Чтобы его
изучать, нужно сначала набраться научного опыта на маленьких. И этот опыт
дарит порой удивительные открытия.

Вот, скажем, город Похвистнево Самарской области. В нем сделано то, что до
сих пор считается невозможным в русском капитализме. Считается, что нельзя
сделать конкурентной экономику жилищно-коммунального хозяйства. А в
Похвистневе она создана. Действительно ликвидированы монополии,
действительно созданы конкурирующие управляющие компании, которые на самом
деле снижают затраты.

Говорят, нельзя добиться прозрачности бюджета. А в том же Похвистневе в
каждом ларьке можно за копеечку приобрести брошюрку с бюджетом города,
расписанным до гвоздя. Расписано и исполнение бюджета, и план на следующий
год.

-- Значит, дело только в правильном главе города? И все?

-- Нет, не все. Есть три ступени подъема экономики города. Первая -- глава
города. Второе -- команда. Собственно, основная задача мэра -- создать
правильную команду. Если ему это удается, значит, глава хороший. И, наконец,
третья фаза -- создание атмосферы. Задача команды состоит в том, чтобы
создать в городе атмосферу, в которой люди сами начинают предпринимать.

-- Что предпринимать?

-- Да что угодно. Действия предпринимать... То есть люди становятся
предпринимателями... Есть небольшой город Гай в Оренбургской области. После
того, как сменилась команда, управляющая городом, там сумели добиться
увеличения объема ремонтно-строительных работ в два раза, сократили объем
хищений... А есть места в России, где царит полное уныние.

Вот мой любимый пример из Оренбуржья. Один район сидит на богатстве --
Соль-Илецкий. У них под ногами 98-процентная соль, почти не требующая
очистки. Нужна была людям соль при палеолите, нужна сейчас и будет нужна до
тех пор, пока люди есть на планете. Казалось бы, добывай и продавай!.. Увы!
Город пребывает в убогом состоянии, у главы администрации тусклый взгляд,
перед зданием администрации огромная лужа, погранзастава (это граница с
Казахстаном) размещается в каких-то убогих сарайчиках.

А рядом Ташлинский район. Он вообще ни на чем не сидит. Там никогда не было
никакого производства. При этом за последние десять лет в Ташле треть людей
переехала в новые солидные дома из силикатного кирпича -- не бог весть какой
архитектуры, но добротные. Работает молокозавод, мальчики в белых рубашках
пашут на <джон-дировских> лизинговых тракторах, по дорогам ездят
хромированные цистерны на импортных грузовиках, как в американском кино. И
продают ташлинцы сухое молоко и казеин в семь европейских стран! Это
оказывается выгодным даже с учетом столь дальней перевозки.

-- Какая-то сказка.

-- Наши экспедиции показали, что за последние несколько лет в стране
произошла настоящая кадровая революция -- резко изменился тип сотрудников
местной администрации в сравнении с тем, что было еще недавно. Пришли совсем
другие люди -- более молодые, более образованные. Которые могут выдумывать
разные проекты... Вот, скажем, Рузаевка, район Мордовии. Типичная
проблема -- в удаленном районе стоит школа на 400 учеников, а учеников всего
120. А топить-то и содержать школу надо, а денег на это нет. Рядом сельская
больница -- чистая и вполне пристойная, есть врачи, сестры, даже грязь
лечебную завозят для грязевых ванн. Одна проблема -- больных мало. А
огромное здание тоже содержать надо.

Председатель сельсовета, главврач больницы и директор школы родили проект --
создание на базе больницы профилактория для школьников всего района.
Поправлять здоровье без отрыва от учебного процесса. Два минуса соединили в
один плюс, просчитали экономически и сейчас реализовывают. Вот недавно
прислали мне приглашение на презентацию...

Другой очень изящный проект выдвинул местный предприниматель. Крупный
предприниматель по местным меркам, у него 122 человека работают -- имеет
хлебозавод, торговые точки, наладил скупку фруктов и овощей у горожан,
заготовку и продажу варений-солений... В чем проблема таких русских
предпринимателей? Острая нехватка оборотных средств. Купить коробку здания
он может, а вот насытить его оборудованием -- нет. А длинного дешевого
кредита в стране пока нет. Что делать? Коммерсант придумал такую схему:
муниципалитет продает ему ненужное городу здание -- бывший многоэтажный
комбинат бытового обслуживания, ныне практически пустующий и лежащий
бременем на городском бюджете. Но деньги, которые муниципалитет за это
здание получил, он тут же дает обратно предпринимателю в качестве пятилетней
среднепроцентной ссуды. Для устройства в этом здании компьютерного центра.
Который помимо интернет-кафе и прочего будет еще и обслуживать городские
управляющие системы. Взаимовыгодный проект.

-- <Московский комсомолец>, узнав про такую схему, накатал бы очередную
разоблачительную статью о том, как с помощью хитрых схем нувориши
разворовывают государство.

-- А человек в этом городе создаст 18 новых рабочих мест для молодежи в
своем компьютерном центре. При этом заметьте -- город дает ему ссуду под
залог этого же здания! То есть казна не в проигрыше, даже если проект
разорится.

Причем, обратите внимание, это их собственные проекты. Мое же дело, равно
как и моих помощников, -- создать на наших семинарах среду общения для
городской элиты. Разбить на группы, организовать сессии обсуждения,
организовать такую обстановку, после которой людям не хочется расходиться...
Сотворить среду, в которой люди обсуждают проблемы города с удовольствием. В
семинарах участвуют городская верхушка, предприниматели, врачи, учителя,
представители молодежных организаций -- вся местная элита...

-- Погодите... Так значит, вместо того чтобы просто изучать глубинку с
микроскопом и пробирками, вы ездите и возрождаете города?

-- Скорее я являюсь зерном кристаллизации, вокруг которого все начинает
расти. Главное -- создать в городе среду, в которой рождаются самые
неожиданные идеи. Люди начинают видеть ресурс там, где никто до этого
никаких ресурсов не видел. Вот, скажем, на одном из семинаров в поселке
Габишеве в Татарии глава роно выдвинул следующую идею... Существует
государственная программа компьютеризации сельских школ. В результате у них
в районе теперь по разным школам стоят 273 <Пентиума>, которые работают лишь
несколько часов в неделю. Решили создать на их базе сетевой обрабатывающий
центр. Вот скоро примут закон об электронной подписи, и у райцентра будет
возможность получать огромное число справок и отчетов с мест по электронной
почте -- не сжигая бензина. А школы на этом могут зарабатывать, оказывая
платные услуги администрации.

-- Почему же тогда постоянным рефреном во всех газетах проходит фраза: <А вы
отъедьте от Москвы на сто километров и посмотрите, как люди живут>?
Предполагается, что вне Москвы люди живут очень плохо.

-- Что касается ста километров, тут есть рациональное зерно. Действительно,
кольцо, начинающееся за пределами близких московских пригородов, и шириной
примерно 250 километров вокруг -- выжженная земля. Москва как пылесос
высасывает из окружающей земли все энергичное и сильное. Во многих деревнях
и городках этой мертвой зоны остались одни только старики. Но дальше, за
пределами этой потенциальной ямы, уже идет подъем. Там люди на Москву уже не
рассчитывают, а выживают сами.

-- А вот меня интересует Ульяновская область. В ней верховодили коммунисты,
и долгое время область была законсервирована в социализме, там только
недавно отменили социалистические талоны на покупку товаров в магазине. И
там до последнего времени встречались по-советски хамящие покупателям
продавщицы, мастодонты и бронтозавры. Затерянный мир!

-- Я специально провел один из семинаров в Ульяновской области. Было просто
интересно, ведь Ульяновская область -- объект для изучения уникальный, она
почти на 10 лет выпала из жизни страны. И это очень ощутимо! Там прошел мой
единственный семинар, на котором практически не было предпринимательской
группы. Вместо них были традиционные <крепкие хозяйственники> -- директора
государственных предприятий. Поразительный контраст с соседними Мордовией,
Татарстаном, где уже разучили азы капитализма.

-- А как вообще менялась психология россиян от середины 1980-х годов до
наших дней?

-- На начало 1990-х по России наметилась резкая грань между населением
пьющим и выпивающим. Если в позднебрежневское время страна была
<равномерноподдатой>, то теперь выделился слой людей, начавших стремительно
опускаться.

А сегодня эта <пьяная> грань стала еще резче! По данным наших экспедиций
можно фиксировать, что пьющие стали пить еще больше, а выпивающие -- меньше
выпивать. Им теперь пить некогда: они делом заняты. То есть сейчас внутри
одной страны мы имеем на самом деле две принципиально разные страны: старую
страну, с иждивенческой психологией, потерявшуюся, пропадающую, и новую
страну, стремящуюся не просто выжить, а хорошо и с комфортом выжить.

Есть даже такое понятие -- <пьющая деревня>, где пропили все, даже провода
со столбов. Но это явление вовсе не так широко распространено, как у нас
любят изображать...

И, наконец, есть еще очень важное наблюдение -- обучение азбуке капитализма
вступает в конфликт с милосердием. Сколько бы ни говорилось в СМИ об
ожесточении сердец, падении морали и прочей чепухе, факты свидетельствуют об
обратном -- русскому капитализму русское милосердие мешает! Вот доктор
биологических наук, которому надоело получать гроши в университете, завел
свое дело -- стал руководителем плодоовощного хозяйства. При этом из
гуманитарных соображений он продолжает преподавать студентам в университете,
а из чистого милосердия не увольняет больше половины своих работников на
базе. Ему нужно 92 человека. А работают 192! Как капиталист он должен
уволить сто человек к черту. Но он не решается: <А куда они пойдут?>

Эта <собесовская> сторона нашего экономического процесса наукой еще
совершенно не проанализирована. Перед этой дилеммой сейчас встали тысячи
предпринимателей, руководителей.

-- А как живут в самых депрессивных городах, в <черных дырах>, неужели и
вправду на грани голода, едят ли жмых, как писали газеты?

-- Вот в поселке Криуши Ульяновской области по глупости начальства закрылся
судоремонтный завод. В поселке воцарилась обстановка тотальной депрессии.
При том что живут-то они там не очень худо! Мужчины работают на отхожих
промыслах -- в торговом флоте, неплохо зарабатывают. В других <черных дырах>
мужчины работают дальнобойщиками. И все шлют деньги домой, семьям.

Когда видишь, как на субботний торг в небольшой поселок городского типа
Вечалки в Мордовии съезжаются 300 с лишним грузовых машин из разных регионов
страны, понимаешь, что ни черта мы не знаем об истинной экономике России. Но
совершенно ясно видно, что интенсивность капиллярного товарооборота в стране
очень высока.

В обществе сейчас реально происходит интенсивное нарастание имущественных
возможностей... Я был на школьном выпускном балу в Рузаевке, обратил
внимание на девочек. Ни одно из платьев не было дешевле 200 долларов. Да,
возможно, семья напряглась, чтобы его купить, но важно то, что задача
оказалась выполнимой для всех.

Реальный заработок наиболее квалифицированного сварщика, работающего у
квалифицированного предпринимателя в типичном российском райцентре, сегодня
достигает 500 долларов.

-- Неплохо для глубинки.

-- Очень неплохо. Но все еще велико число людей, выживающих только за счет
натурального хозяйства: держат бычка, разводят огород, получают какие-то
деньги на том месте, где числятся. И многие из них, отнюдь не голодая,
переживают свое теперешнее положение весьма тяжко -- как классовую
деградацию. А знаете, какая самая консервативная, уязвленная и озлобленная
группа населения? Это преподаватели разных филиалов разных вузов в малых
городах. Они, кстати, никогда не участвовали в семинарах, которые я
проводил, хотя я за полтора месяца до начала семинара приезжаю в город, со
всеми встречаюсь, всех приглашаю -- предпринимателей, власть,
интеллигенцию... Врачи, учителя приходят. Преподаватели вузов не идут! И нет
у меня объяснения этому потрясающему факту!

-- Вы знаете, даже вконец обедневшая аристократия никогда не шла работать.
Им западло было. Шпажонками махали, у ростовщиков занимали, но работать не
шли. Провинциальные преподы -- бывшая советская аристократия. Они считали
себя интеллигенцией, солью землю. А теперь вы им что предлагаете? Пирожками
торговать? На хрен им такая демократия!..

-- А вот в крупных городах те же вузовские преподаватели почему-то не
гнушаются зарабатывать деньги. Например, Оренбургский университет сейчас
имеет мощное дочернее хозяйство. И полипропиленовые трубы делают, и хлеб
пекут. Это дает существенную подкормку преподавателям. Потому профессора там
гораздо веселее глядят.

-- Ну не знаю. А бывает, что люди, объективно повысив уровень жизни,
субъективно воспринимают свое положение как катастрофическое и полагают, что
при Советах они жили лучше?

-- Сплошь и рядом. Память человеческая избирательна. То, что есть хорошего
сейчас, принимается людьми как данность -- телевизор <Сони>, который годами
не ломается, видеомагнитофон, автомобиль. Плохое же остро переживается. Зато
из прошлого помнится только хорошее -- солнышко светило, девушки давали... А
то, что и при советской власти денег всегда не хватало на жизнь, особенно
учителям и врачам, забывается... Хотя каждый год крутят <Иронию судьбы...> с
шутками главных героев по поводу нищенской учительско-врачебной зарплаты. На
стипендию и сейчас нельзя прожить, и при Советах нельзя было прожить. Помню,
было при социализме в ходу выражение <построить костюм>, были слова
<достать>, <блат>, <дефицит>.

Ну и, кроме того, сейчас в людях разбужены колоссальные потребительские
аппетиты. Они сдерживались целыми десятилетиями, а вот теперь настало давно
обещанное коммунистами изобилие, однако бесплатно товары отчего-то никто не
раздает, как при коммунизме. Обидно! Столько лет терпели! И того хочется, и
того... Ведь все есть! Людей уже не интересует просто цветной телевизор,
теперь другая проблема -- КАКОЙ телевизор. И уже горько, если у вас не такой
телевизор (автомобиль, компьютер), как у соседа. Источников болезненных
разочарований стало гораздо больше. А, стало быть, и разочарований.

Можно, конечно, как делают наши газеты, выпячивать это недовольство,
показывать беспросветные ужасы. Но конструктивнее, как это делаю я,
акцентироваться на ростках нового и хорошего. Примеров таких ростков сколько
угодно. Можно вдруг обнаружить в очень, на первый взгляд, бедном месте салон
красоты. В котором работают ухоженные мальчики и девочки с бейджиками.
<Сколько у вас клиентов?> -- спрашиваю. <Уже двенадцать!> -- звучит гордый
ответ.

В городе Гай меня повезли поесть в столовую. Снаружи -- страшная развалюха.
Внутри -- чисто и элегантно сделанный ремонт. И я вдруг понимаю, что многое
поменялось в России! Старая советская схема была обратная -- покрасить фасад
для проезжающего начальства, а внутри гнилье.

И когда в маленьком городе Чайковский вдруг обнаруживаешь улицу с бутиками,
где продается настоящая одежда, а не подделки, поневоле делаешь стойку --
вот вам ростки нового. Делаешь стойку, когда узнаешь, что в беспредельно бед
ном поселке Комсомольском Оренбургской области, где на душу населения
приходится 280 рублей бюджетных денег в год, аж 37 пользователей интернета!
На тысячу с небольшим населения.

И еще. За все годы <катастрофических реформ> мне не встретился ни один
закрытый Дом культуры, ни одна закрытая библиотека. Ни один народный
коллектив не перестал существовать, напротив -- возникли новые. Открываются
театры там, где их не было никогда... И если вам говорят, будто культура
умерла, что люди перестали читать, -- вранье.

-- Я вот тоже удивляюсь: что значит <перестали читать> при таком книжном
буме? Ежегодно в России сотни тысяч тонн бумаги поглощает рынок книг. С
московского книжного базара в <Олимпийском>, я видел, авоськами уносят
книги, как картошку с рынка.

-- Нет, и вправду существуют люди, которые перестали читать. Это те, кто
читал только потому, что нечем было заняться, -- теперь они, слава богу,
заняты делом. Так что некоторые потери читательской массы есть вполне
благотворный признак... А по поводу общей ситуации с чтением... Когда в
библиотеке какого-нибудь захолустного райцентра вдруг сталкиваешься с тем,
что у них очередь на книгу Хайдеггера, сразу мозги прочищаются.

-- Блин, я даже не слышал про такого чувака...

-- Это один из самых любопытных философов ХХ века... Мне еще не встречалось
города, в котором не было бы перспектив развития. Не обязательно для этого
нужны гигантские капиталовложения. У вас в городе ничего нет, никаких
производств? И никогда не было? Прекрасно! Значит, природа нетронутая!
Найдите способ привлечь любителей наблюдать за птицами! В мире сегодня 70
миллионов таких чудаков, они тратят деньги на то, чтобы куда-то поехать и
понаблюдать за птичками. Они составляют гигантский рынок. Это ресурс?
Ресурс! Иностранные орнитологи-любители готовы ночевать в палатках. Но
только создайте условия, чтобы неподалеку от палаток был чистый туалет,
потому что без туалета они не умеют. Чтобы неподалеку был буфет или
ресторанчик. В общем, как говорил Козьма Прутков...

-- Хочешь быть счастливым -- будь им!

Александр НИКОНОВ

От	miron
К	Георгий (29.01.2003 22:32:41)
Дата	30.01.2003 12:30:21

Начало третьего пути?

Спасибо, Георгий,

Но во/первых, это Огонек. Во вторых, сам я не нашел оживления в городках Владимирской и Ивановской области в мае 2002 года. В третьих, система то очень напоминает множественные валюты. Вы посмотрите классический пример ввода в оборот местных денег в примере, когда власть продате здание. Далее, все эти местечки изолированы от Москвы с ее денежным пылесосом. Москва делает новые деньги под прибавочный продукт и отсасывает его к себе. Если связь с Москвой затруднена, то прибавочный продукт остается на месте, а обслуживание оборота берут на себя местные деньги (те которые уже есть и те, суррогаты, которые изобретают).

От	Георгий
К	miron (30.01.2003 12:30:21)
Дата	30.01.2003 23:37:55

Мне больше всего понравилось, что...

> Спасибо, Георгий,
>
> Но во/первых, это Огонек. Во вторых, сам я не нашел оживления в городках
Владимирской и Ивановской области в мае 2002 года. В третьих, система то
очень напоминает множественные валюты. Вы посмотрите классический пример
ввода в оборот местных денег в примере, когда власть продате здание. Далее,
все эти местечки изолированы от Москвы с ее денежным пылесосом. Москва
делает новые деньги под прибавочный продукт и отсасывает его к себе. Если
связь с Москвой затруднена, то прибавочный продукт остается на месте, а
обслуживание оборота берут на себя местные деньги (те которые уже есть и
те, суррогаты, которые изобретают).

... Глазычев сперва соглашается с тем, что в радиусе 200 км от Москвы -
"вроде выжженной земли", а потом - "ни одного дома культуры, ни одного
ансамбля не закрыли". Как же это так - и то, и другое? %-)))

От	Dr Teutch
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	29.01.2003 10:56:26

Жалко , конечно, убивать дедушку Тойча...

Жалко , конечно, убивать дедушку Тойча...
да все равно кукла, что правилами запрещено.

Кобзев, вы, видимо, плохо понимаете, что наказывать можно только
несвободных людей. Я - человек свободный, и наказать меня своими запретами вам не под силу - это не меня отключили, а я ушел. Сидеть в паноптикуме, где изредка бывают приличные люди, мне и в самом деле стало надоедать.

Кудинов Игорь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Dr Teutch (29.01.2003 10:56:26)
Дата	29.01.2003 13:56:27

Надеюсь, через месяц - вернетесь

Привет!

К чему обижаться на контролера? Лучше не ездить без билета.

Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	28.01.2003 20:11:24

гимном безответственности и инфантилизма (*)

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200301/01-40-41.html

Двадцать семь лет подряд страна встречает Новый год гимном безответственности и инфантилизма под названием «Ирония судьбы, или С легким паром!». И никто никогда не написал отчего-то, сколько вреда принесло нашей стране это кино

От	А. Решняк
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	28.01.2003 18:43:17

Просто интересная мысль.

Просто интересная мысль о причинах, жаждах, стимулах управлять, повелевать.
Очень даже точно подходом с другой стороны упираются в ответственность (также как и в идее АВН)

http://lucky7.narod.ru/49/1.html

"Летом 2000 года английские исследователи обнаружили в крови людей, стремящихся к власти, странный фермент, воздействие которого аналогично действию наркотиков. Иными словами, человек, стремящийся занять руководящее положение в обществе, болен. Вспомните слова из Библии о том, что власть - это мера ответственности за выполняемую работу. Однако то, что происходит в наши дни, совершенно не соответствует этой мере. Складывается впечатление, что у власть имущих вообще перестал действовать рефлекс самосохранения. Осталось только одно - любой ценой удержаться у трона до "победного конца". "

С уважением, Александр Решняк.

От	Pout
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	26.01.2003 12:02:09

Госдеп США: амер за рубежами Хоумланда, будь готов к эвакуации

Неужели всех? тяжело...всех-то

оригинал с Pейтера. Обратите внимание на фамилию корреспондента :))
------------------------------------------------------------------------
--------

14:32 24Jan2003 RTRS-US to citizens abroad: be ready to leave country
fast

WASHINGTON, Jan 24 (Reuters) - The U.S. State Department is sending a
cable to embassies around the world telling Americans abroad to be ready
to leave their resident country quickly if for any reason they have to,
a U.S. official said on Friday.
The senior State Department official made no comment when asked if the
cable was related to the possibility of a U.S.-led war against Iraq. He
said the State Department has issued such reminders in the past and that
there are often reasons U.S. citizens leave foreign countries in a
hurry.
"There is a cable going out to all our embassies to ask them to send ...
messages to Americans ... that tells them that every year there's
natural disasters, family emergencies and other reasons that one has to
leave quickly and therefore it's always a good idea to have prescription
medicines, passports and important papers on hand," the official said.
"We're asking our embassies to remind Americans ... to take normal
preparations, routine preparations, to leave if for some reason,
whatever it might be, they might have to," he added.
Asked if he was saying that the warning was totally routine, he replied:
"I didn't say it was totally routine. I said we are doing this and that
we have done it before. We thought it was appropriate to remind people
to take appropriate precautions."
((Reporting by Arshad Mohammed; Editing by Sonya Hepinstall; Reuters
Messaging: Arshad.Mohammed.reuters.com@reuters.net; +1 202 898 8300))
For Related News, Double Click on one of these codes (TEST):
[G] [C] [D] [E] [M] [O] [T] [U] [MTL] [GRO] [SOF] [OIL] [MNI] [NAT]
[ELN] [RNP] [PGE] [PEN] [NEWS] [US] [IQ] [VIO] [DIP] [WASH] [CRU] [PROD]
[OPEC] [LEN] [RTRS]
Friday, 24 January 2003 14:32:57
RTRS [nN24143113] {EN}
ENDS

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	22.01.2003 22:27:02

Рецензия на "чеченские" статьи Пыхалова (*)

http://kavkaz.memo.ru/digesttext/digest/id/526283.html

От	Павел
К	Георгий (22.01.2003 22:27:02)
Дата	24.01.2003 13:10:08

Стиль статьи - "в огороде бузина - в Киеве дядька" (-)

От	Fox
К	Георгий (22.01.2003 22:27:02)
Дата	23.01.2003 23:33:03

Re: Рецензия на...

> http://kavkaz.memo.ru/digesttext/digest/id/526283.html

Очень интересная статья.
Необходимо с ней поработать и выложить результаты.
На первый взгляд: не Ниткин, конечно, но ... Достаточно толково.
С уважением.

От	Георгий
К	Fox (23.01.2003 23:33:03)
Дата	24.01.2003 10:39:20

Я, например, ничего толкового не вижу, если честно...

>На первый взгляд: не Ниткин, конечно, но ... Достаточно толково.

И ни один факт, приведенный Игорем, не опровергнут. Ругательства просто.

От	Fox
К	Георгий (24.01.2003 10:39:20)
Дата	24.01.2003 21:13:18

В этой статье

Имеется показательный пример одного из манипуляционных приёмов. Думаю, не грех бы с ним ознакомить уважаемых форумян.
С уважением.

От	Георгий
К	Fox (24.01.2003 21:13:18)
Дата	24.01.2003 23:02:02

Очень интересно! Жду. (-)

От	Мак
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	22.01.2003 20:40:36

За что давят Комитет РФ по статистике? Может за "Белую книгу"?

http://www.ng.ru/printed/economics/2003-01-22/1_statistics.html

Независимая газета, 22 января 2003 года

СТРАНА ОСТАЛАСЬ БЕЗ СТАТИСТИКИ
Госкомстату хватит денег только для того, чтобы работать раз в месяц

Константин Фрумкин

За три недели января Госкомстат РФ не опубликовал ни одного оперативного сообщения о состоянии российской экономики. Экономисты потеряли возможность узнавать данные как о росте потребительских цен (которые обычно публикуют еженедельно), так и об уровне промышленного производства в декабре (которые следовало обнародовать в середине января). Вышла в свет единственная сводка - о рынке нефтепродуктов, - да и та на 5 января.

Те, кто звонил в статведомство узнать данные об инфляции, были поражены ответом чиновников: оказывается, в связи с недостаточным финансированием Госкомстат вообще отказывается от подсчетов индекса потребительских цен за неделю. Сотрудники Госкомстата уверяли, что по итогам недели они все равно могут давать не фактические данные, а только оценку. Но прогнозы и оценки - это дело Министерства экономического развития и торговли. Вот пусть в МЭРТе и занимаются понедельным обсчетом инфляции, говорят в Госкомстате.

Финансирование статистики в этом году действительно уменьшилось. Если в бюджете 2002 года на Госкомстат было выделено 5,6 млрд. руб., то в этом году - только 3,4 млрд., то есть на 40% меньше. Правда, такое радикальное снижение связано в основном с тем, что в прошлом году пришлось потратиться на перепись. Но даже если учитывать перепись, финансирование статистического ведомства - особенно его центрального аппарата - практически не увеличилось. А с учетом инфляции - уменьшилось.

Помочь модернизировать российскую статистику мог бы заем Международного банка реконструкции и развития, выделенный еще в 2000 году. Однако, по данным "НГ", деньги МБРР до сих пор практически не освоены, поскольку российское правительство не выполняет своих обязательств по софинансированию проекта.

Как разъяснила корреспонденту "НГ" начальник управления статистики цен и финансов Госкомстата Ирина Горячева, статистическое ведомство никто не обязывает обсчитывать инфляцию еженедельно. Утвержденная правительством программа статистических работ требует считать рост цен только по итогам месяца. По словам Горячевой, все предыдущие годы Госкомстат публиковал еженедельные сведения о росте цен "в инициативном порядке", и теперь он не будет этого делать.

Что касается данных о промышленности, которые все-таки опубликованы с недельной задержкой, то здесь, если верить сотрудникам Госкомстата, мы имеем дело с банальным опозданием. Начальник управления статистики предприятий и структурных обследований Госкомстата Елена Шустова заверила корреспондента "НГ", что в задержке виноваты праздники. Стоит, однако, заметить, что Госкомстат - госучреждение, и работает он строго по календарю с выходными, обозначенными правительством. Хотя ради справедливости признаем, что многие госслужащие сами берут отпуск на рождественские каникулы.

Между тем статистика - это не просто источник знаний для любопытных и макроаналитиков. Это еще основа для экономических и инвестиционных расчетов, по которым живут и экономика в целом, и конкретные структуры бизнеса.

Как заявил исполнительный директор Русского экономического общества Денис Муханов, экономисты, несомненно, несут потери от исчезновения еженедельных отчетов о росте цен, поскольку знание еженедельной динамики позволяет более точно понимать происходящие в экономике процессы и, в частности, позволяет делать предположения об инфляции в будущем месяце.

По мнению представителя корпорации "Никойл" Владимира Тихомирова, отсутствие понедельной информации наносит ущерб финансовым аналитикам. Информация о росте цен за неделю, по мнению Тихомирова, играла роль опережающего индикатора, позволяющего прогнозировать ситуацию на ближайшее будущее.

С этим вполне согласна Ольга Изряднова, зав. лабораторией гайдаровского Института проблем экономики переходного периода. "Для тех, кто занимается отслеживанием ситуации на конкретных рынках, понедельная информация жизненно необходима", - заявила она.

Экономист компании "Тройка-Диалог" Антон Струченевский склонен объяснять задержки с публикацией статистических данных техническими причинами: подводя итоги года, Госкомстату всегда приходится сталкиваться с гораздо большими, чем обычно, объемами информации. На вопрос "НГ" о том, испытывает ли он как потребитель статистической информации ущерб от отсутствия сведений о понедельном росте цен, Струченевский ответил так: если Госкомстат публикует правду, то никакого ущерба нет. Однако сравнение понедельных и помесячных статистических данных позволяет судить о том, в какой степени сведения Госкомстата правдивы. В качестве примера Антон Струченевский привел ситуацию октября 2002 г., когда, в соответствии с данными Госкомстата, в течение последних 10 дней месяца цены не росли вообще. "Такого быть не может", - утверждает экономист, тем более что в этот же период росли цены на бензин.

Тут стоит заметить, что сомнения в достоверности статистических данных об инфляции высказывают многие. Так, глава Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования Андрей Белоусов обращает внимание на то, что данные об инфляции за 2002 г. были опубликованы уже 31 декабря. Это, считает Белоусов, может означать, что Госкомстат не учитывал данные за последние несколько дней месяца.

Резюмируя все эти мнения, можно смело сказать: Госкомстатом многие недовольны, многие сомневаются в достоверности его данных, но другой статистики у нас нет. И то, что теперь экономисты и общественность будут иметь еще меньше статистической информации, прозрачности российской экономики совершенно не способствует.

В фантастическом романе Андрея Плеханова "Сверхдержава" будущее нашей страны описывается так: "Производство в стране росло. Россия не публиковала никаких цифр на этот счет - то ли не хотела хвастаться, то ли просто не желала пугать мир невероятными темпами своего экономического роста". Сегодня мы делаем очередной шаг к реализации этой утопии.

материалы: Независимая Газета c 1999-2000
разработка: НЕГА-Сеть - ФЭП c 2000 Опубликовано в Независимой газете от 22.01.2003
Оригинал: http://ng.ru/economics/2003-01-22/1_statistics.html

От	VVV-Iva
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	22.01.2003 18:44:08

Заметка о теневой экономике в СССР.

Привет

Очень любопытно, я слышал о подобном в Закавказье в 70-е, но в 42-52 это превосходит воображение.

http://www.ko.ru/document.asp?d_no=3386

А сколько Кореек еще умерли в безвестности :-).

Владимир

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (22.01.2003 18:44:08)
Дата	24.01.2003 04:41:04

Замеченное вранье

>Поверить в такое было просто невозможно: в 1952 году сталинская империя жила в атмосфере тотального страха и взаимной подозрительности.

Достаточно банальный перл либеральной пропаганды.

>Министерство государственной безопасности, возглавляемое Лаврентием Берией, опутало всю страну сетью секретной агентуры и работало настолько бдительно, что порой МГБ самому приходилось выдумывать заговоры, чтобы обосновать целесообразность своего существования.

В указанный период министром госбезопасности был Семен Денисович Игнатьев. Что же касается Берии, то он никогда не возглавлял Министерство государственной безопасности.

>Добрую половину населения «Архипелага ГУЛАГ» составляли люди, которые просто пытались продать на рынке личные вещи...

По состоянию на 1 января 1951 года в ГУЛАГе сидело (в лагерях и колониях) 2528146 заключенных, из них осужденных за спекуляцию - 73205 или 2,9%

>Через два года [1930], как раз накануне чисток в среде интеллигенции, Павленко из института ушел.

Если автор имеет в виду "академическое дело", дело Промпартии и т.п., то каждое из них затрагивало максимум по нескольку десятков человек. Студентам Калининского
инженерно-строительного института в этих условиях не грозило совершенно ничего.

В целом же интересно было бы ознакомиться с делом этого "предпринимателя" в документальном виде, а не в изложении щелкопера-журналиста

От	Георгий
К	И.Пыхалов (24.01.2003 04:41:04)
Дата	24.01.2003 10:42:05

Как это?

>В указанный период министром госбезопасности был Семен Денисович Игнатьев. Что же касается Берии, то он никогда не возглавлял Министерство государственной безопасности.

А после смерти Сталина?
Что Вы, собственно, хотели сказать? Что он возглавлял не министерство, а наркомат (до переименования), или - что после переименования он возглавлял ОБЪЕДИНЕННОЕ министерство?

Я что-то не понимаю...

От	И.Пыхалов
К	Георгий (24.01.2003 10:42:05)
Дата	25.01.2003 03:03:50

Хронология истории "органов"

>>В указанный период министром госбезопасности был Семен Денисович Игнатьев. Что же касается Берии, то он никогда не возглавлял Министерство государственной безопасности.
>
>А после смерти Сталина?
>Что Вы, собственно, хотели сказать? Что он возглавлял не министерство, а наркомат (до переименования), или - что после переименования он возглавлял ОБЪЕДИНЕННОЕ министерство?

10 июля 1934 - создан НКВД, нарком - Ягода
26 сентября 1936 - нарком Ежов
22 августа 1938 - Берия 1-й зам. наркома
25 ноября 1938 - Берия заменяет Ежова на посту наркома

3 февраля 1941 - НКВД разделяется на НКВД (нарком Берия) и НКГБ (нарком Меркулов)

20 июля 1941 - НКВД и НКГБ объединяются в НКВД, нарком Берия

14 апреля 1943 - НКВД вновь разделяется на НКВД (Берия) и НКГБ (Меркулов)

29 декабря 1945 - нарком ВД (с марта 1946 - министр) - Круглов, остается в этой должности до смерти Сталина

март 1946 - НКГБ становится МГБ, министр - Меркулов

4 мая 1946 - министр ГБ - Абакумов

4 июля 1951 - Абакумов отстранен от должности, временное исполняющий обязанности министра - Огольцов

9 августа 1951 - министр ГБ - Игнатьев

5 марта 1953 - МВД и МГБ объединяются в МВД, министр - Берия

Надеюсь, это является исчерпывающим ответом на данный вопрос

От	Добрыня
К	Георгий (24.01.2003 10:42:05)
Дата	24.01.2003 14:09:36

Человек, хоть чуть-чуть знакомый с хронологией того времени

такого ляпа бы не допустил...

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (22.01.2003 18:44:08)
Дата	22.01.2003 19:48:00

Просто фантастика!

Хорошо бы, правда на и ВИФ2 ссылочку кинуть... Интересно, что там скажут.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (22.01.2003 19:48:00)
Дата	22.01.2003 20:31:26

С ВИФа и взято :-)

Привет

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/463110.htm

Только там никакого обсуждения не последовало.

А я сышал о подобной швейной фабрике в Грузии в 70-е годы.

Владимир

От	Рустем
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	22.01.2003 12:32:35

Карикатура на солидаризм - диктатура в Туркмении.

http://www.watan.ru/news/22.01.036/

22.01.03 Черное солнце пустыни, или Чучхе по-туркменски

…За машину времени вполне сойдет самолет «Туркменских авиалиний», вылетающий из Домодедова. Садитесь в «боинг», и он переносит вас в эпоху, которую на самом деле очень трудно обозначить известными историческими определениями. Пожалуй, это феодализм с элементами инквизиции формата 30-х годов XX века.

Светлый образ вождя

В самолете стюардессы предложат вам в качестве главной услуги рассказ о Туркменбаши, самолет сядет в аэропорту имени Туркменбаши, дорога из аэропорта в Ашхабад плавно перейдет в центральный проспект имени все того же Туркменбаши, вы проедете мимо университета его же имени, увидите несколько памятников того же человека. Ваши расходы будут оплачиваться купюрами с портретами его же, а на экране телевизора всех трех телеканалов в правом верхнем углу золотой профиль Туркменбаши будет напоминать вам о том, где вы находитесь. Закрепить впечатление можно покупкой двух-трех газет, в каждой из которых вы можете увидеть до 13 фотографий уже ставшего знакомым президента Туркменистана.

О Туркменистане в российской прессе почти ничего не пишется и не показывается. Это связано с тем, что страна находится в числе «закрытых», самоизолированных. Туркменские правила (законов на сей счет я не нашел) позволяют изымать у прилетающих в Ашхабад пассажиров все иностранные газеты. А при оформлении визы вас досконально проверят, и если вы являетесь журналистом, то пустят только при условии, что вы будете соблюдать эти самые правила. Вдобавок вам придется терпеть прослушивание вашего гостиничного телефона и не удивляться слежке.

Неудивительно, что в российской прессе публикуются в основном статьи, написанные туркменскими оппозиционерами или с их же слов. Туркменбаши есть чего опасаться: журналисты давно включены в разряд опаснейших представителей правдокопателей, статьи и репортажи которых, как утверждает окружение туркменского президента, оскверняют светлый образ Сапармурата Ниязова, чьи официальные титулы давно вышли за рамки простых определений, из которых самое часто употребляемое – «Сердар» («Вождь»).

Человек, присвоивший себе право именоваться «отцом (или, точнее, главой) всех туркмен», на самом деле имеет довольно противоречивую биографию. Туркменский историк Шохрат Кадыров, живущий в эмиграции, называет реальное имя – Сапармырат Атамырадович Аннаныязов. Туркменские источники не скрывают, что он круглый сирота, потерявший родителей: отец погиб в Великой Отечественной войне, мать – во время землетрясения 1948 года.

Не надо иметь большой фантазии, чтобы догадаться, что другие главные проспекты Ашхабада носят имена отца и матери – Героя Туркменистана Атамурата Ниязова и Гурбансолтан-эдже.

Другой факт биографии обходят вниманием те, кто обычно приводит данные о великом пути президента. В официальной биографии говорится, что, «закончив среднюю школу, в 1959 году он начал трудовой путь инструктором Туркменского территориального комитета профсоюза рабочих и служащих геологоразведочных работ. Затем продолжил образование в Ленинградском политехническом институте, где в 1967 году получил диплом инженера- энергетика». В неофициальной биографии, составленной Шохратом Кадыровым, Туркменбаши был отчислен по болезни из Московского энергетического института. По той же причине он избежал призыва в ряды Советской армии. Уже с 1973 года Туркменбаши вошел в номенклатурную обойму, вначале инструктором промышленно-транспортного отдела ЦК Компартии Туркменской ССР, а дальше по накатанной дороге: председатель Совмина, первый секретарь ЦК Туркмении, председатель Верховного совета, член политбюро ЦК КПСС.

Жена и двое детей Ниязова давно, лет десять назад, уехали из Туркмении. Сын Мурад живет то ли в Москве, то ли в Брюсселе, журналисты писали о его пристрастии к казино и дорогим вещам. Занимается коммерцией. О дочери нет практически никакой информации.

Путь Туркменбаши к нынешнему величию начался в октябре 1990 года с избрания президентом Туркменской ССР. На безальтернативных выборах 1992 года он был переизбран, в 1994 году путем референдума продлил свои полномочия до конца 2002 года, но уже в 1999 году решением Народного собрания избран президентом пожизненно. В феврале 2001 года пообещал сложить полномочия в 2010 году. Недавно пообещал провести выборы, но ни один из экспертов не может предположить, что за выборы могут пройти в стране, где, во-первых, официально ничего не говорится о преемнике, во-вторых, никто не посмеет намекнуть на то, что готов баллотироваться на этот пост. По всей видимости, должность Туркменбаши-2 так и не будет занята, если, конечно, в стране не произойдут кардинальные изменения в политическом режиме.

Академик, герой, мореплаватель и плотник

До сих пор так и не понятно, кто придумал Сапармурату Ниязову титул Туркменбаши. По одной из версий, это прозвище произнесено впервые в мае 1992 года во время визита Ниязова в Саудовскую Аравию. Назвали его так афганские туркмены, вложив в это слово не что иное, как руководитель Туркмении. Этимологически это слово свойственно языковому определению должности «баш секретарь» – «первый секретарь, главный». Некоторые утверждают, что этот титул скопирован со слова Ататюрк, означающего «отец всех турок». Так или иначе с легкой руки приближенных слово «Туркменбаши» стало культивироваться в туркменской прессе, а на сессии парламента страны в октябре 1993 года признано официальным титулом Ниязова. В 1994 году законом утверждено наказание за вольную трактовку этого слова: запрещено, например, переводить на русский язык как «глава туркмен». Туркменбаши должно на всех языках произноситься только так, без перевода.

В годы советской перестройки, когда переименовывалось огромное количество городов и населенных пунктов, связанных с именем Ленина и других большевистских вождей, Туркменбаши тоже избавляется от советских названий, но взамен на карте страны появляются топонимы, связанные с именем президента. И не только на земле. Именем Туркменбаши названа звезда в созвездии Большой Медведицы. До этого Сапармуратом Туркменбаши был назван метеорит, который упал на территорию Туркмении в 1999 году. Одно время в туркменской прессе высказывалось предложение о переименовании Туркмении в Туркменистан Ниязова. По мнению автора этой идеи, «никто же не удивляется, что есть Саудовская Аравия, то есть Аравия семьи Саудов».

В сентябре 2001 года телеканал «Алтын Асыр» начал показ телевизионного сериала «Туркменбаши – покровитель», созданный пресс-секретарем президента Туркменистана Какамурадом Баллыевым. Этот сериал, подготовленный государственной студией «Туркментелекинофильм», является продолжением 19-серийного фильма «Туркменбаши – мой Сердар». Оба фильма объединены одной главной героиней – американской журналисткой, якобы приехавшей в Туркменистан по приглашению президента Ниязова. Прожив в стране некоторое время, она полюбила народ и страну и осталась жить в Ашхабаде.

О званиях и наградах тоже можно слагать легенды. Туркменбаши пять раз удостоен звания Героя Туркменистана. Золотую медаль и почетный диплом «За особый вклад в развитие авиации» получил президент Туркмении Сапармурат Ниязов «за создание и становление национальных авиационных структур Туркменистана на качественно новом уровне». А еще у него есть премия индийского международного фонда «Единство», золотая медаль Международной академии информатизации при ООН, золотая медаль всемирной Академии медицины имени Альберта Швейцера, премия Международной академии компьютерных наук и систем, премия Шелкового пути за выдающиеся достижения. Президент Туркмении – академик Международной академии компьютерных наук и систем, академик Международной академии технологических наук; почетный член Ассоциации Леонардо да Винчи, почетный доктор Эгейского университета, почетный член Всемирной федерации шашек, почетный член Фонда Шелкового пути, почетный профессор Китайского народного университета, почетный член Академии инженерных наук Украины. За разработку концепции государственной независимости Ниязову присвоена ученая степень доктора политических и экономических наук и звание академика Академии наук Туркменистана, в ноябре прошлого года было объявлено, что Туркменбаши стал членом Нью-Йоркской академии наук.

Правда, с последним членством у Туркменбаши вышла промашка: придворная пресса поспешила сообщить об избрании членом Нью-Йоркской академии наук, на что довольно быстро пришло опровержение. Для членства в этой академии достаточно перечислить 150 долларов и подписаться под декларацией о приверженности принципам этой уважаемой научной структуры. История напоминает кампанию в туркменской прессе о якобы происшедшем выдвижении Туркменбаши на Нобелевскую премию в области мира.

19 февраля Туркменистан отмечает одновременно и День государственного флага, и день рождения президента. Сайт Туркменистан.ру в связи с этой особенностью помогает удивленным: «Такое «совпадение», конечно, не случайно, и смысл его легко прочитывается: флаг – символ независимости и государственности – неотделим от Ниязова и в нем же олицетворен. Ниязов суть Туркменистан, и наоборот».

В середине 90-х годов по всей Туркмении были развешаны лозунги «Халк, Ватан, Туркменбаши» («Народ, Родина, Туркменбаши»), один к одному напоминающие приводящий в трепет слоган гитлеровской Германии Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer. Кроме официальных лозунгов этот речитатив появился в анекдотах: «Халк, Ватан, Туркменбаши – голодаем от души!».

Наркотическое опьянение

Как и все диктаторы, Туркменбаши периодически «чистит» свое окружение, опасаясь заговора. Кого-то отправляет в отставку громко, перед телекамерами отчитывая провинившегося.

Неудивительно, что снятые с работы люди, как бы они ни относились к своей роли в поддержании имиджа Туркменбаши, рано или поздно задумывались о своей новой роли, уже оппозиционера. Лидерами туркменской оппозиции себя называли разные люди, например бывший глава МИДа Авды Кулиев, живущий в Подмосковье, или представители туркменской эмиграции в Европе. 1 ноября 2001 года о «переходе в оппозицию» объявил ближайший соратник Туркменбаши Борис Шихмурадов, заявивший, что «Туркменистан превращен в примитивное полицейское государство». Как будто раньше об этом никто не знал…

Борис Шихмурадов родился в семье сотрудника ОГПУ-НКВД, закончил журфак МГУ, затем работал корреспондентом агентства печати «Новости» в Пакистане и Индии, в перерыве, в 1983–86 годах, учился в Дипломатической академии МИДа СССР. В 1991 году Авды Кулиев пригласил его работать в МИД Туркмении своим заместителем. По всей видимости, большую роль сыграло знание языков – английского и урду. С 1993 года он вице-премьер правительства (по конституции премьером является президент). Пять лет – с 1995 по 2000 год – был главой МИДа. Затем неожиданная отставка. Официальных причин увольнения не сообщалось. По версии агентства РИА «Новости», причиной отставки стали интриги внутри властной структуры, по другой версии, Туркменбаши стал очищать свое окружение от не знающих туркменский язык. Однако вполне вероятной версией могли быть сепаратные переговоры Шихмурадова относительно газовых месторождений и транспортировки газа.

Загадка и в получении им российского гражданства. Впрочем, во времена Бориса Ельцина к этому относились спокойно, поскольку и сам первый российский президент получил от Туркменбаши паспорт гражданина Туркмении.

28 июля 2000 года Борис Шихмурадов назначается ректором Национального института спорта и туризма, председателем Национального олимпийского комитета, а также особым уполномоченным президента страны по ведению переговоров, связанных со статусом Каспийского моря. Затем отправлен послом в Китай.

По версии жены Шихмурадова, он приехал в Москву, уже в должности посла, чтобы подлечиться, но 1 ноября 2001 года объявил себя оппозиционером. 15 декабря того же года Шихмурадов сообщает о проведении первого заседания Временного исполнительного совета Народного демократического движения Туркменистана (НДДТ).

В мае 2002 года «Новые известия» опубликовали статью, в которой Шихмурадов назван сотрудником КГБ и даже приводится его кличка – Провокатор. Другими представителями туркменской эмиграции Шихмурадов называется «адвокатом мракобесия» в Туркменистане, «циником» и патологическим «лжецом».

О точности эпитетов судить сложно, поскольку Борис Оразович натура крайне противоречивая. Еще в 1996 году, отвечая на вопрос корреспондента «Литературки», не превратился ли Туркменистан в ханство, где бесконечно ущемляются права граждан, Шихмурадов возмущался: «Это бездоказательное обвинение, это оскорбление, это хамство и обыкновенное вранье».

В 2002 году на Шихмурадова снизошло озарение, и он признался в интервью «Новой газете», что Ниязов планирует «превратить Туркменистан в задний двор своего президентского дворца».

В том, какую роль сыграл сам Шихмурадов в становлении Туркменбаши, по всей видимости, придется еще долго разбираться. Ведь странно, как неглупый человек на протяжении 9 лет потакал всем прихотям диктатора, не задумываясь о последствиях. Впрочем, те, кто в свое время стали жертвами сталинских процессов, точно так же способствовали культу личности своего будущего палача.

Шихмурадов как профессиональный журналист всегда понимал роль прессы для поддержания имиджа Туркменбаши. При нем проходили гонения на сотрудников туркменской службы радио «Свобода», он спокойно наблюдал, как из Туркмении бежали российские журналисты. При нем был создан мощный пропагандистский аппарат, занимавшийся не только изданием многочисленных поэм и романов, прославляющих «Сердара», но и монополизировавший прессу. Практически все газеты Туркмении, от столичных до районных, до сих пор выходят с одной и той же надписью под логотипом: «Учредитель – Туркменбаши».

В роли оппозиционера Шихмурадов практически сразу создает интернет-сайт «Гундогар», недоступный для жителей Туркмении, но вполне пригодный для того, чтобы, по крайней мере, за границей знали о начавшейся борьбе.

Однако другие противники Туркменбаши не торопились принять Шихмурадова в свои ряды. 13 ноября 2001 года другие оппозиционеры, называющие себя Объединенной оппозицией Туркменистана (ООТ), распространили заявление, в котором сказано, что «ООТ внимательно изучила пресс-релиз, распространенный в Москве 1 ноября с. г. бывшим вице-премьером, министром иностранных дел и послом Туркменистана в КНР Шихмурадовым Борисом, и не нашла в нем ничего нового относительно оценки режима С. Ниязова». В принципе такие отношения между оппозиционерами сохранялись всегда, вплоть до ареста Шихмурадова.

Практически вся туркменская оппозиция скрывается за границей, поскольку какая-либо ее деятельность в Туркменистане просто немыслима. Об этом Ниязов позаботился заблаговременно.

Еще в 1988 году, когда в других советских республиках политическая жизнь закипала, в Туркменской ССР вышел указ Верховного совета «о запрещении собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций». Годом позже Сапармурат Ниязов, еще не Туркменбаши, запретил деятельность неформального движения «Агзыбирлик», которое ответило митингом, а Ниязов – арестом и судом.

В следующем 1991 году ЦК Компартии запретил проведение каких-либо общественных собраний. Был арестован тираж первой независимой газеты «Туркмен Или», начались массовые аресты сторонников оппозиционной «Демократической партии», опубликован закон о защите чести и достоинства президента.

Большая чистка

Аресты инакомыслящих продолжались все последующие годы. В 1992 году в Хельсинки при подписании пакета документов СБСЕ (так тогда называлась ОБСЕ) Ниязов выступил с туркменской, с его точки зрения, концепцией прав человека, которые должны быть подчинены интересам нации.

В 1994 году остатки оппозиции были жестоко подавлены: за издание и распространение своей газеты «Ата-Ватан» арестован Х. Ходжамухаммедов, совершено покушение на сопредседателя Партии Демократического развития Дурдымурада Ходжамухаммедова, прокатилась волна массовых арестов граждан, недовольных режимом С.А. Ниязова.

Поэта Ширали Нурмурадова тоже судили, потом он бежал в Москву, затем в Швецию. Он продолжает писать стихи, которые запрещены в Туркмении. 26 декабря прошлого года, то есть на следующий день после того, как было объявлено об аресте Шихмурадова, на сайте «Гундогара» вдруг появилось заявление от его имени о том, что он якобы сам решил сдаться.

Странности сопровождали все последующие события. Например, удивительное обращение Шихмурадова, записанное на видеопленку и прокрученное 30 декабря на специальном заседании Народного собрания. «Оппозиция – это преступная группировка, мафия, среди нас нет ни одного нормального человека, все мы ничтожества. Я слишком поздно понял, что президент Сапармурат Туркменбаши – это дар народу Туркменистана свыше», – сказал Шихмурадов, добавив, что он все это делал в состоянии наркотического опьянения. Без проведения следственных мероприятий всего за четыре дня (!) Генеральная прокуратура принимает решение применить к Шихмурадову наказание в виде лишения свободы пожизненно (с 1 января 2000 года в Туркмении действует мораторий на смертную казнь – О.П.). Из сайта «Гундогара» исчезает информация о составе руководства ННДТ с их биографиями. 10 января парламент принимает решение об ужесточении наказания, с 5 до 10 лет лишения свободы, «за незаконное пересечение охраняемой государственной границы Туркмении без установленных документов и надлежащего разрешения».

30 декабря жена Шихмурадова Татьяна пишет письмо секретарю Совета безопасности Владимиру Рушайло, который спустя три дня (невероятная оперативность в то время, когда все российские чиновники отдыхают и катаются на лыжах) приезжает в Ашхабад, чтобы предложить президенту Туркмении Сапармурату Ниязову помощь в расследовании покушения на туркменского лидера в конце ноября 2002 года.

Дело в углеводородах

В то время когда Рушайло находился в Ашхабаде, вице-спикер российской Госдумы Владимир Лукин в интервью радиостанции «Эхо Москвы» осудил репрессии, но тем не менее заявил, что спешить не надо: «Существует возможность пустить сейчас свисток, осудить, после чего лишиться даже тех немногих рычагов реального влияния на политику Ашхабада, в том числе и на внутреннюю, которые Россия все же имеет с учетом того, что часть ашхабадского газа проходит через территорию России. Существует определенная взаимозависимость».

Вот об этой взаимосвязи и следует помнить, поскольку Владимир Лукин хоть и «яблочник», но все же чиновник и бывший дипломат, либеральный государственник. Кому, как не ему, знать, каким образом и когда государевы люди забывают о правах человека, помня о геополитических интересах России.

Визит Владимира Рушайло, надо полагать, совсем не случаен. Вряд ли его беспокоит судьба российского гражданина Шихмурадова (в туркменских тюрьмах сидит не один десяток обладателей паспорта РФ) или «признание» Шихмурадова в том, что он собирал оппозицию в России. И, конечно, не обсуждение с Туркменбаши проблем международного терроризма (кто, как не Рушайло, должен знать, что Туркменбаши дружил с талибами с 1996 года, в Ашхабаде даже было открыто их представительство). Скорее всего, прав Лукин: дело в газе.

Туркмения давно вызывает недовольство международных организаций, и еще два года назад в структурах ОБСЕ поговаривали об исключении этой страны из списка своих членов. После 11 сентября 2001 года страсти поутихли, поскольку Запад надеялся на присоединение Туркмении к антитеррористической коалиции. Для Туркменбаши, постоянно твердящего о нейтралитете своей страны, такая позиция была невыгодной: рано или поздно западные страны стали бы требовать изменений и демократических преобразований.

Россия этого не требует, для Москвы газ важнее прав и свобод граждан.

В любом случае историю с покушением, последующим арестом Шихмурадова, судебным процессом над его «сторонниками», родственниками оппозиционеров следует рассматривать с точки зрения одной-единственной причины – углеводородное сырье, как полюбили называть газ и нефть современные российские политики, узнавшие об основах химии.

Даже по данным туркменского министерства нефтегазовой промышленности, запасы туркменской части шельфа Каспийского моря оцениваются в 11 трлн кубометров газа и 5,5 млрд тонн нефти. Именно эти колоссальные запасы сырья делают политиков других стран послушными и сговорчивыми. Российских – прежде всего.

В Москве на протяжении 10 лет существования СНГ сквозь пальцы смотрели на выкрутасы Туркменбаши, наблюдая, как в «подбрюшье» создается аналог северокорейского режима со всеми элементами культа личности и подавления свобод. Триллионы кубометров газа как потенциальный поток трафика в российских трубах обмениваются на права человека.

Туркменбаши не остановится на расправе с оппозиционерами. Он готов беспощадно подавлять любое, пусть самое робкое, проявление недовольства, которое уже зреет в населении. Туркмению ожидают тяжелые времена…

Олег Панфилов
Журнал «Новое время» №4
22 января 2003 г.

От	Fox
К	Рустем (22.01.2003 12:32:35)
Дата	24.01.2003 09:09:15

"Но есть, однако же, ещё предположенье ..."

Уважаемый Рустем!
С интересом прочитал предложенный Вами правдивый материал. По поводу вот этого пассажа:

>О Туркменистане в российской прессе почти ничего не пишется и не показывается. Это связано с тем, что страна находится в числе «закрытых», самоизолированных. Туркменские правила (законов на сей счет я не нашел) позволяют изымать у прилетающих в Ашхабад пассажиров все иностранные газеты.

существует иная гипотеза.
Здые языки утверждают, что причина "тишины" вовсе не в "закрытости" и тоталитаризме Туркмении.
"Итера-Холдинг", являющаяся, фактически, эксклюзивным трейдером туркменского газа (не только туркменского, конено. Это монопольное образование) "попилена между Черномырдиным, Ниязовым и Отчерцовым (её номинальный владелец). Последний, и вообще весь топ-менеджмент "Итеры" - креатура Чубайса и, соответственно, Семьи. Как Вы понимаете, болтать что-то лишнее на этоот счёт до определённого времени было не с руки никому.
Последние события указывают на передел сфер влияния в отраслях торговли энергоносителями. Скорее всего, нынешний лай по поводу "ужасающих нарушений прав человека в Туркмении" - верхушка айсберга, главной частью которого является претворение в жизнь проектов "коридоров транспортировки" энергоносителей из региона Каспийского моря в Европу и ЮВА (прежде всего - в Японию и Китай).
Нам ещё предстоит в обозримом будующем увидеть самое интересное, касательно Туркмении.
С уважением.

От	pikolejka
К	Рустем (22.01.2003 12:32:35)
Дата	24.01.2003 03:00:31

Re: Карикатура на...

Вот повезло же туркменам! Будь у нас такие баши вместо горбачёвых и ельциных, СССР ещё сто лет стоял бы, а голодающих, замерзающих, бомжей, богачей, эксплуатации, конкуренции и американского кино не было бы вовсе! Лучше бы он был президентом РФ.

С уважением, Олег.

От	Роман Ш.
К	Рустем (22.01.2003 12:32:35)
Дата	23.01.2003 01:34:38

Всё точно по Марксу

Имеется в виду, что структура экономики очень чётко определяет политическую систему государства. Туркменистан живёт исключительно за счёт добычи и экспорта нефти и газа. Если в России экспорт нефти и газа составляет около $700 на одного работающего человека в год, то в Туркмении - около $2300. При такоы структуре экономики диктатура - самая подходящяя политическая система. Точно так же в Иране в 1979-м году свергли проамериканскую демократию и установили фундаменталистский диктаторский режим после того как в начале 70-х годов там были найдены гигантские залежи нефти и резко увеличилась добыча и экспорт.

От	pikolejka
К	Рустем (22.01.2003 12:32:35)
Дата	22.01.2003 15:41:48

Re: Карикатура на...

> http://www.watan.ru/news/22.01.036/

>22.01.03 Черное солнце пустыни, или Чучхе по-туркменски

>…За машину времени вполне сойдет самолет «Туркменских авиалиний», вылетающий из Домодедова. Садитесь в «боинг», и он переносит вас в эпоху, которую на самом деле очень трудно обозначить известными историческими определениями. Пожалуй, это феодализм с элементами инквизиции формата 30-х годов XX века.

>Светлый образ вождя

>В самолете стюардессы предложат вам в качестве главной услуги рассказ о Туркменбаши, самолет сядет в аэропорту имени Туркменбаши, дорога из аэропорта в Ашхабад плавно перейдет в центральный проспект имени все того же Туркменбаши, вы проедете мимо университета его же имени, увидите несколько памятников того же человека. Ваши расходы будут оплачиваться купюрами с портретами его же, а на экране телевизора всех трех телеканалов в правом верхнем углу золотой профиль Туркменбаши будет напоминать вам о том, где вы находитесь. Закрепить впечатление можно покупкой двух-трех газет, в каждой из которых вы можете увидеть до 13 фотографий уже ставшего знакомым президента Туркменистана.

>О Туркменистане в российской прессе почти ничего не пишется и не показывается. Это связано с тем, что страна находится в числе «закрытых», самоизолированных. Туркменские правила (законов на сей счет я не нашел) позволяют изымать у прилетающих в Ашхабад пассажиров все иностранные газеты. А при оформлении визы вас досконально проверят, и если вы являетесь журналистом, то пустят только при условии, что вы будете соблюдать эти самые правила. Вдобавок вам придется терпеть прослушивание вашего гостиничного телефона и не удивляться слежке.

>Неудивительно, что в российской прессе публикуются в основном статьи, написанные туркменскими оппозиционерами или с их же слов. Туркменбаши есть чего опасаться: журналисты давно включены в разряд опаснейших представителей правдокопателей, статьи и репортажи которых, как утверждает окружение туркменского президента, оскверняют светлый образ Сапармурата Ниязова, чьи официальные титулы давно вышли за рамки простых определений, из которых самое часто употребляемое – «Сердар» («Вождь»).

>Человек, присвоивший себе право именоваться «отцом (или, точнее, главой) всех туркмен», на самом деле имеет довольно противоречивую биографию. Туркменский историк Шохрат Кадыров, живущий в эмиграции, называет реальное имя – Сапармырат Атамырадович Аннаныязов. Туркменские источники не скрывают, что он круглый сирота, потерявший родителей: отец погиб в Великой Отечественной войне, мать – во время землетрясения 1948 года.

>Не надо иметь большой фантазии, чтобы догадаться, что другие главные проспекты Ашхабада носят имена отца и матери – Героя Туркменистана Атамурата Ниязова и Гурбансолтан-эдже.

>Другой факт биографии обходят вниманием те, кто обычно приводит данные о великом пути президента. В официальной биографии говорится, что, «закончив среднюю школу, в 1959 году он начал трудовой путь инструктором Туркменского территориального комитета профсоюза рабочих и служащих геологоразведочных работ. Затем продолжил образование в Ленинградском политехническом институте, где в 1967 году получил диплом инженера- энергетика». В неофициальной биографии, составленной Шохратом Кадыровым, Туркменбаши был отчислен по болезни из Московского энергетического института. По той же причине он избежал призыва в ряды Советской армии. Уже с 1973 года Туркменбаши вошел в номенклатурную обойму, вначале инструктором промышленно-транспортного отдела ЦК Компартии Туркменской ССР, а дальше по накатанной дороге: председатель Совмина, первый секретарь ЦК Туркмении, председатель Верховного совета, член политбюро ЦК КПСС.

>Жена и двое детей Ниязова давно, лет десять назад, уехали из Туркмении. Сын Мурад живет то ли в Москве, то ли в Брюсселе, журналисты писали о его пристрастии к казино и дорогим вещам. Занимается коммерцией. О дочери нет практически никакой информации.

>Путь Туркменбаши к нынешнему величию начался в октябре 1990 года с избрания президентом Туркменской ССР. На безальтернативных выборах 1992 года он был переизбран, в 1994 году путем референдума продлил свои полномочия до конца 2002 года, но уже в 1999 году решением Народного собрания избран президентом пожизненно. В феврале 2001 года пообещал сложить полномочия в 2010 году. Недавно пообещал провести выборы, но ни один из экспертов не может предположить, что за выборы могут пройти в стране, где, во-первых, официально ничего не говорится о преемнике, во-вторых, никто не посмеет намекнуть на то, что готов баллотироваться на этот пост. По всей видимости, должность Туркменбаши-2 так и не будет занята, если, конечно, в стране не произойдут кардинальные изменения в политическом режиме.

>Академик, герой, мореплаватель и плотник

>До сих пор так и не понятно, кто придумал Сапармурату Ниязову титул Туркменбаши. По одной из версий, это прозвище произнесено впервые в мае 1992 года во время визита Ниязова в Саудовскую Аравию. Назвали его так афганские туркмены, вложив в это слово не что иное, как руководитель Туркмении. Этимологически это слово свойственно языковому определению должности «баш секретарь» – «первый секретарь, главный». Некоторые утверждают, что этот титул скопирован со слова Ататюрк, означающего «отец всех турок». Так или иначе с легкой руки приближенных слово «Туркменбаши» стало культивироваться в туркменской прессе, а на сессии парламента страны в октябре 1993 года признано официальным титулом Ниязова. В 1994 году законом утверждено наказание за вольную трактовку этого слова: запрещено, например, переводить на русский язык как «глава туркмен». Туркменбаши должно на всех языках произноситься только так, без перевода.

>В годы советской перестройки, когда переименовывалось огромное количество городов и населенных пунктов, связанных с именем Ленина и других большевистских вождей, Туркменбаши тоже избавляется от советских названий, но взамен на карте страны появляются топонимы, связанные с именем президента. И не только на земле. Именем Туркменбаши названа звезда в созвездии Большой Медведицы. До этого Сапармуратом Туркменбаши был назван метеорит, который упал на территорию Туркмении в 1999 году. Одно время в туркменской прессе высказывалось предложение о переименовании Туркмении в Туркменистан Ниязова. По мнению автора этой идеи, «никто же не удивляется, что есть Саудовская Аравия, то есть Аравия семьи Саудов».

>В сентябре 2001 года телеканал «Алтын Асыр» начал показ телевизионного сериала «Туркменбаши – покровитель», созданный пресс-секретарем президента Туркменистана Какамурадом Баллыевым. Этот сериал, подготовленный государственной студией «Туркментелекинофильм», является продолжением 19-серийного фильма «Туркменбаши – мой Сердар». Оба фильма объединены одной главной героиней – американской журналисткой, якобы приехавшей в Туркменистан по приглашению президента Ниязова. Прожив в стране некоторое время, она полюбила народ и страну и осталась жить в Ашхабаде.

>О званиях и наградах тоже можно слагать легенды. Туркменбаши пять раз удостоен звания Героя Туркменистана. Золотую медаль и почетный диплом «За особый вклад в развитие авиации» получил президент Туркмении Сапармурат Ниязов «за создание и становление национальных авиационных структур Туркменистана на качественно новом уровне». А еще у него есть премия индийского международного фонда «Единство», золотая медаль Международной академии информатизации при ООН, золотая медаль всемирной Академии медицины имени Альберта Швейцера, премия Международной академии компьютерных наук и систем, премия Шелкового пути за выдающиеся достижения. Президент Туркмении – академик Международной академии компьютерных наук и систем, академик Международной академии технологических наук; почетный член Ассоциации Леонардо да Винчи, почетный доктор Эгейского университета, почетный член Всемирной федерации шашек, почетный член Фонда Шелкового пути, почетный профессор Китайского народного университета, почетный член Академии инженерных наук Украины. За разработку концепции государственной независимости Ниязову присвоена ученая степень доктора политических и экономических наук и звание академика Академии наук Туркменистана, в ноябре прошлого года было объявлено, что Туркменбаши стал членом Нью-Йоркской академии наук.

>Правда, с последним членством у Туркменбаши вышла промашка: придворная пресса поспешила сообщить об избрании членом Нью-Йоркской академии наук, на что довольно быстро пришло опровержение. Для членства в этой академии достаточно перечислить 150 долларов и подписаться под декларацией о приверженности принципам этой уважаемой научной структуры. История напоминает кампанию в туркменской прессе о якобы происшедшем выдвижении Туркменбаши на Нобелевскую премию в области мира.

>19 февраля Туркменистан отмечает одновременно и День государственного флага, и день рождения президента. Сайт Туркменистан.ру в связи с этой особенностью помогает удивленным: «Такое «совпадение», конечно, не случайно, и смысл его легко прочитывается: флаг – символ независимости и государственности – неотделим от Ниязова и в нем же олицетворен. Ниязов суть Туркменистан, и наоборот».

>В середине 90-х годов по всей Туркмении были развешаны лозунги «Халк, Ватан, Туркменбаши» («Народ, Родина, Туркменбаши»), один к одному напоминающие приводящий в трепет слоган гитлеровской Германии Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer. Кроме официальных лозунгов этот речитатив появился в анекдотах: «Халк, Ватан, Туркменбаши – голодаем от души!».

>Наркотическое опьянение

>Как и все диктаторы, Туркменбаши периодически «чистит» свое окружение, опасаясь заговора. Кого-то отправляет в отставку громко, перед телекамерами отчитывая провинившегося.

>Неудивительно, что снятые с работы люди, как бы они ни относились к своей роли в поддержании имиджа Туркменбаши, рано или поздно задумывались о своей новой роли, уже оппозиционера. Лидерами туркменской оппозиции себя называли разные люди, например бывший глава МИДа Авды Кулиев, живущий в Подмосковье, или представители туркменской эмиграции в Европе. 1 ноября 2001 года о «переходе в оппозицию» объявил ближайший соратник Туркменбаши Борис Шихмурадов, заявивший, что «Туркменистан превращен в примитивное полицейское государство». Как будто раньше об этом никто не знал…

>Борис Шихмурадов родился в семье сотрудника ОГПУ-НКВД, закончил журфак МГУ, затем работал корреспондентом агентства печати «Новости» в Пакистане и Индии, в перерыве, в 1983–86 годах, учился в Дипломатической академии МИДа СССР. В 1991 году Авды Кулиев пригласил его работать в МИД Туркмении своим заместителем. По всей видимости, большую роль сыграло знание языков – английского и урду. С 1993 года он вице-премьер правительства (по конституции премьером является президент). Пять лет – с 1995 по 2000 год – был главой МИДа. Затем неожиданная отставка. Официальных причин увольнения не сообщалось. По версии агентства РИА «Новости», причиной отставки стали интриги внутри властной структуры, по другой версии, Туркменбаши стал очищать свое окружение от не знающих туркменский язык. Однако вполне вероятной версией могли быть сепаратные переговоры Шихмурадова относительно газовых месторождений и транспортировки газа.

>Загадка и в получении им российского гражданства. Впрочем, во времена Бориса Ельцина к этому относились спокойно, поскольку и сам первый российский президент получил от Туркменбаши паспорт гражданина Туркмении.

>28 июля 2000 года Борис Шихмурадов назначается ректором Национального института спорта и туризма, председателем Национального олимпийского комитета, а также особым уполномоченным президента страны по ведению переговоров, связанных со статусом Каспийского моря. Затем отправлен послом в Китай.

>По версии жены Шихмурадова, он приехал в Москву, уже в должности посла, чтобы подлечиться, но 1 ноября 2001 года объявил себя оппозиционером. 15 декабря того же года Шихмурадов сообщает о проведении первого заседания Временного исполнительного совета Народного демократического движения Туркменистана (НДДТ).

>В мае 2002 года «Новые известия» опубликовали статью, в которой Шихмурадов назван сотрудником КГБ и даже приводится его кличка – Провокатор. Другими представителями туркменской эмиграции Шихмурадов называется «адвокатом мракобесия» в Туркменистане, «циником» и патологическим «лжецом».

>О точности эпитетов судить сложно, поскольку Борис Оразович натура крайне противоречивая. Еще в 1996 году, отвечая на вопрос корреспондента «Литературки», не превратился ли Туркменистан в ханство, где бесконечно ущемляются права граждан, Шихмурадов возмущался: «Это бездоказательное обвинение, это оскорбление, это хамство и обыкновенное вранье».

>В 2002 году на Шихмурадова снизошло озарение, и он признался в интервью «Новой газете», что Ниязов планирует «превратить Туркменистан в задний двор своего президентского дворца».

>В том, какую роль сыграл сам Шихмурадов в становлении Туркменбаши, по всей видимости, придется еще долго разбираться. Ведь странно, как неглупый человек на протяжении 9 лет потакал всем прихотям диктатора, не задумываясь о последствиях. Впрочем, те, кто в свое время стали жертвами сталинских процессов, точно так же способствовали культу личности своего будущего палача.

>Шихмурадов как профессиональный журналист всегда понимал роль прессы для поддержания имиджа Туркменбаши. При нем проходили гонения на сотрудников туркменской службы радио «Свобода», он спокойно наблюдал, как из Туркмении бежали российские журналисты. При нем был создан мощный пропагандистский аппарат, занимавшийся не только изданием многочисленных поэм и романов, прославляющих «Сердара», но и монополизировавший прессу. Практически все газеты Туркмении, от столичных до районных, до сих пор выходят с одной и той же надписью под логотипом: «Учредитель – Туркменбаши».

>В роли оппозиционера Шихмурадов практически сразу создает интернет-сайт «Гундогар», недоступный для жителей Туркмении, но вполне пригодный для того, чтобы, по крайней мере, за границей знали о начавшейся борьбе.

>Однако другие противники Туркменбаши не торопились принять Шихмурадова в свои ряды. 13 ноября 2001 года другие оппозиционеры, называющие себя Объединенной оппозицией Туркменистана (ООТ), распространили заявление, в котором сказано, что «ООТ внимательно изучила пресс-релиз, распространенный в Москве 1 ноября с. г. бывшим вице-премьером, министром иностранных дел и послом Туркменистана в КНР Шихмурадовым Борисом, и не нашла в нем ничего нового относительно оценки режима С. Ниязова». В принципе такие отношения между оппозиционерами сохранялись всегда, вплоть до ареста Шихмурадова.

>Практически вся туркменская оппозиция скрывается за границей, поскольку какая-либо ее деятельность в Туркменистане просто немыслима. Об этом Ниязов позаботился заблаговременно.

>Еще в 1988 году, когда в других советских республиках политическая жизнь закипала, в Туркменской ССР вышел указ Верховного совета «о запрещении собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций». Годом позже Сапармурат Ниязов, еще не Туркменбаши, запретил деятельность неформального движения «Агзыбирлик», которое ответило митингом, а Ниязов – арестом и судом.

>В следующем 1991 году ЦК Компартии запретил проведение каких-либо общественных собраний. Был арестован тираж первой независимой газеты «Туркмен Или», начались массовые аресты сторонников оппозиционной «Демократической партии», опубликован закон о защите чести и достоинства президента.

>Большая чистка

>Аресты инакомыслящих продолжались все последующие годы. В 1992 году в Хельсинки при подписании пакета документов СБСЕ (так тогда называлась ОБСЕ) Ниязов выступил с туркменской, с его точки зрения, концепцией прав человека, которые должны быть подчинены интересам нации.

>В 1994 году остатки оппозиции были жестоко подавлены: за издание и распространение своей газеты «Ата-Ватан» арестован Х. Ходжамухаммедов, совершено покушение на сопредседателя Партии Демократического развития Дурдымурада Ходжамухаммедова, прокатилась волна массовых арестов граждан, недовольных режимом С.А. Ниязова.

>Поэта Ширали Нурмурадова тоже судили, потом он бежал в Москву, затем в Швецию. Он продолжает писать стихи, которые запрещены в Туркмении. 26 декабря прошлого года, то есть на следующий день после того, как было объявлено об аресте Шихмурадова, на сайте «Гундогара» вдруг появилось заявление от его имени о том, что он якобы сам решил сдаться.

>Странности сопровождали все последующие события. Например, удивительное обращение Шихмурадова, записанное на видеопленку и прокрученное 30 декабря на специальном заседании Народного собрания. «Оппозиция – это преступная группировка, мафия, среди нас нет ни одного нормального человека, все мы ничтожества. Я слишком поздно понял, что президент Сапармурат Туркменбаши – это дар народу Туркменистана свыше», – сказал Шихмурадов, добавив, что он все это делал в состоянии наркотического опьянения. Без проведения следственных мероприятий всего за четыре дня (!) Генеральная прокуратура принимает решение применить к Шихмурадову наказание в виде лишения свободы пожизненно (с 1 января 2000 года в Туркмении действует мораторий на смертную казнь – О.П.). Из сайта «Гундогара» исчезает информация о составе руководства ННДТ с их биографиями. 10 января парламент принимает решение об ужесточении наказания, с 5 до 10 лет лишения свободы, «за незаконное пересечение охраняемой государственной границы Туркмении без установленных документов и надлежащего разрешения».

>30 декабря жена Шихмурадова Татьяна пишет письмо секретарю Совета безопасности Владимиру Рушайло, который спустя три дня (невероятная оперативность в то время, когда все российские чиновники отдыхают и катаются на лыжах) приезжает в Ашхабад, чтобы предложить президенту Туркмении Сапармурату Ниязову помощь в расследовании покушения на туркменского лидера в конце ноября 2002 года.

>Дело в углеводородах

>В то время когда Рушайло находился в Ашхабаде, вице-спикер российской Госдумы Владимир Лукин в интервью радиостанции «Эхо Москвы» осудил репрессии, но тем не менее заявил, что спешить не надо: «Существует возможность пустить сейчас свисток, осудить, после чего лишиться даже тех немногих рычагов реального влияния на политику Ашхабада, в том числе и на внутреннюю, которые Россия все же имеет с учетом того, что часть ашхабадского газа проходит через территорию России. Существует определенная взаимозависимость».

>Вот об этой взаимосвязи и следует помнить, поскольку Владимир Лукин хоть и «яблочник», но все же чиновник и бывший дипломат, либеральный государственник. Кому, как не ему, знать, каким образом и когда государевы люди забывают о правах человека, помня о геополитических интересах России.

>Визит Владимира Рушайло, надо полагать, совсем не случаен. Вряд ли его беспокоит судьба российского гражданина Шихмурадова (в туркменских тюрьмах сидит не один десяток обладателей паспорта РФ) или «признание» Шихмурадова в том, что он собирал оппозицию в России. И, конечно, не обсуждение с Туркменбаши проблем международного терроризма (кто, как не Рушайло, должен знать, что Туркменбаши дружил с талибами с 1996 года, в Ашхабаде даже было открыто их представительство). Скорее всего, прав Лукин: дело в газе.

>Туркмения давно вызывает недовольство международных организаций, и еще два года назад в структурах ОБСЕ поговаривали об исключении этой страны из списка своих членов. После 11 сентября 2001 года страсти поутихли, поскольку Запад надеялся на присоединение Туркмении к антитеррористической коалиции. Для Туркменбаши, постоянно твердящего о нейтралитете своей страны, такая позиция была невыгодной: рано или поздно западные страны стали бы требовать изменений и демократических преобразований.

>Россия этого не требует, для Москвы газ важнее прав и свобод граждан.

>В любом случае историю с покушением, последующим арестом Шихмурадова, судебным процессом над его «сторонниками», родственниками оппозиционеров следует рассматривать с точки зрения одной-единственной причины – углеводородное сырье, как полюбили называть газ и нефть современные российские политики, узнавшие об основах химии.

>Даже по данным туркменского министерства нефтегазовой промышленности, запасы туркменской части шельфа Каспийского моря оцениваются в 11 трлн кубометров газа и 5,5 млрд тонн нефти. Именно эти колоссальные запасы сырья делают политиков других стран послушными и сговорчивыми. Российских – прежде всего.

>В Москве на протяжении 10 лет существования СНГ сквозь пальцы смотрели на выкрутасы Туркменбаши, наблюдая, как в «подбрюшье» создается аналог северокорейского режима со всеми элементами культа личности и подавления свобод. Триллионы кубометров газа как потенциальный поток трафика в российских трубах обмениваются на права человека.

>Туркменбаши не остановится на расправе с оппозиционерами. Он готов беспощадно подавлять любое, пусть самое робкое, проявление недовольства, которое уже зреет в населении. Туркмению ожидают тяжелые времена…

>Олег Панфилов
>Журнал «Новое время» №4
>22 января 2003 г.

Вот повезло же туркменам! Будь у нас такие баши вместо горбачёвых и ельциных, СССР ещё сто лет стоял бы, а голодающих, замерзающих, бомжей, богачей, эксплуатации, конкуренции и американского кино не было бы вовсе! Лучше бы он был президентом РФ.

С уважением, Олег.

От	pikolejka
К	pikolejka (22.01.2003 15:41:48)
Дата	24.01.2003 03:02:12

Re: Модератору, прошу стереть (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	pikolejka (22.01.2003 15:41:48)
Дата	23.01.2003 17:15:52

Замечание за сверхцитирование

Забываете стереть в своем сообщении текст сообщения оппонента, причем даже большой.
Или не забывайте, или внесите изменение в настройки форума (кнопка с гаечным ключом или молотком в меню форума):
Раздел "Настройки окна сообщения". Убрать галочку рядом со строкой"Автоматически цитировать сообщения в ответах"

Если кто забыл цитату потереть - повторите сообщение без цитаты,а на испорченное (с цитатой) - дайте короткий ответ с одним заголовком "Модератору, прошу стереть" и кто-нибудь из модераторов сотрет.

От	miron
К	Рустем (22.01.2003 12:32:35)
Дата	22.01.2003 15:23:14

А что Вы предлагааете взамен? Диктатуру олигархов?

Суть всего вопроса, кому принадлежит горная или земельная рента, если большая часть идет народу, то при такой ситуации даже диктатура лучше, чем демократийа, где большая часть ренты идет олигархам.

От	Рустем
К	miron (22.01.2003 15:23:14)
Дата	23.01.2003 19:17:33

Недавно в Туркмении была попытка заменить Баши на олигархию...

Батыр Мухамедов (Москва)

Так всё-таки, что же произошло 25 ноября 2002 года в Ашхабаде?

«Об уме правителя первым делом судят по тому, каких людей он к себе приближает»

Николо Макиавели. Государь.

В этот день мы сидели у моего приятеля, связанного с рядом ведущих газет России. Было около 16 часов пополудни, когда зазвонил телефон нетерпеливыми и требовательными звонками. Друг взял трубку, и лицо его мгновенно изменилось: «Только что в Ашхабаде покушались на Ниязова».

Who is the next? – Кто следующий?

Этот режим уже давно всем надоел. Но по известным причинам самым сытым – в последнюю очередь. Около года назад в аэропорту «Домодедово» я встретился с одним своим дальним родственником, и он мне, шепча на ухо, доверительно сообщил: «Шихмурадов у вас здесь. Ты об этом слышал?». Мне тогда было решительно наплевать, где находится посол Туркменистана в КНР и экс-министр Борис Шихмурадов. За два года до этого разговора я как-то зашел в знакомый по детству книжный магазин на кругу в 30 микрорайоне Ашхабада и обомлел. Книжный магазин превратился в роскошный по ашхабадским меркам «бутик». Помнится я, заинтересовавшись какой-то рубашкой, переспросил у надменной продавщицы, мол: «Не очень ли дорого за это отдавать 50 тысяч манатов-тугриков?». Смерив меня презрительным взглядом, продавщица поправила: «Не 50, а 500 тысяч манатов» и отвернулась. Магазин, как выяснилось потом, принадлежал господину Шихмурадову.

Cпустя некоторое время, мы в очередной раз посмотрели бесконечный сериал под названием «Великий башлык ругает своих шестёрок». За то, что Шихмурадов покусился на книжную торговлю, он был «жестоко осуждён» «великим башлыком», лицемерно возмутившимся цинизмом своего вице-премьера. Книжные магазины были вновь открыты и справедливость по-ниязовски восстановлена. На смех всем трудящимся нейтрального и независимого Туркменистана.

По-видимому, Шихмурадов в глазах Ниязова уже давно отработал свой ресурс. В марте 2001 года, воспользовавшись инцидентом, в котором были замешаны сын и племянник Шихмурадова, президент разыграл очередной спектакль под названием «Справедливое возмездие». Вряд ли этот спектакль утешил родственников погибшего Игоря Кустикова, но, упрятав за решетку племянника Бориса Шихмурадова, Ниязов дал понять, что на свободе ему осталось гулять считанные месяцы.

Непредсказуемость диктатора уже давно стала причиной для беспокойства туркменской номенклатуры. Чиновники не без основания считают, что, поскольку они сделали «феномен туркменбаши», включая даже термин, то вправе рассчитывать на все блага и комфортное существование. Они уже давно завидуют российской номенклатуре, гарантированной от влияния власти при переходе в бизнесструктуры и другие ниши реального благоденствия. При этом так называемая «туркменская номенклатура» забывает, что сама породила чудовище под названием «туркменбаши», и должна по справедливости испытывать все неудобства от непредсказуемости своего «кумира».

Интересный штрих к событию, незадолго покушения на «великого кормчего всех туркмен» в газете «Московский Комсомолец» (№ 266 от 26.11.2002г.) появилась весьма любопытная информация за подписью Марины Перевозиной, касающаяся другой бывшей союзной республики, под названием «Грузинская рулетка». Но как близка тема!

«Сегодня в глазах населения близость к правящей группировке для любого, кто претендует на голоса избирателей, хуже смерти. Это вовремя поняли Михаил Саакашвили и Зураб Жвания (последний долгие годы считался, чуть ли, не официальным наследником Шеварнадзе).

Сообразительные молодые люди сочли за благо дистанцироваться от тонущего патрона, которому были обязаны своей карьерой. Не исключено, что такой тактический ход им подсказали их западные консультанты.

Уход в оппозицию, борьба с коррупцией, разоблачение системы, которую сами же и создали. А в результате те силы на Западе, которые сделали и делают ставку на «младотурок», получит в Грузии после ухода Шеварднадзе людей, готовых продолжить прежний курс, только с новыми, не очень скомпрометированными лицами». Лучше не скажешь!

И ещё из той же статьи, один из оппонентов саркастически замечает: «…если один был председателем парламента, а другой лидером парламентской фракции правящей партии, потом – министром юстиции, то кто отвечает за то, что творилось в эти годы. Моя бабушка?».

Это только Алиевы, Ниязовы, Кравчуки и прочие уверяют, что уж у них то в странах полная уникальность, но в реалии события в так называемых странах СНГ подозрительно похожи в своих закономерностях. И закономерность эта, по всей видимости, происходит из одного и того же корня. Вся номенклатурная элита этих стран – выходцы из многочисленных партшкол московских, ташкентских, киевских и им подобных. Все они усердно зубрили «Краткий курс» и тщательно конспектировали передовицы из газеты «Правда».

Но вернёмся к нашим баранам, или «декабристам», вернее «ноябристам», как их иногда представляют в некоторых демократически настроенных российских печатных СМИ. Владимир Ильич, сам того не предполагая, уж очень точно подметил про других российских героев, но это определение вполне подойдёт и к нашим: «…страшно далеки они от народа».

С самого начала ВИС НДДТ зарекомендовало себя как номенклатурный ответ на ниязовский беспредел. Новоиспечённое движение вербовало своих сторонников из рядов проворовавшейся номенклатуры, весьма обеспокоенной своей будущностью. Справедливости ради следовало бы на пост почетного председателя этого подпольно-зарубежного братства чиновников выдвинуть лично «великого вождя всех туркмен» - Сапармурада Ниязова, как главного вдохновителя и организатора этого оппозиционного движения. Ведь не секрет, что именно благодаря самодурству и непредсказуемости восточного Калигулы ХХI века ряд чиновников – люди, в общем-то, не отличающиеся отвагой, решились на заговор против своего свихнувшегося пахана.

Бегство и подстрекательство на бунт бывшим вице-премьером Борисом Шихмурадовым своих коллег по ниязовской администрации, жестокая расправа диктатора над своими подручными из туркменского КНБ, непредсказуемые увольнения и расправы над ещё вчера всесильными чиновниками, а главное – предельная оскорбительность этих действий, которые Ниязов обожает превращать во всетуркменское шоу, предельно озлобили номенклатуру режима самодержавия и подтолкнули её к отчаянным действиям. Старая истина: «Крыса, загнанная в угол, становится опаснее льва».

«А поутру они проснулись»

«Бомбу взялись подложить начальник штаба армии резерва фон Штауфенберг. Приведённая в действие кислотным взрывателем бомба, оставленная в портфеле, была подложена под массивный стол в ставке Гитлера, в Растенбурге. Это произошло 20 июля 1944 года, когда Штауфенберг выступал с докладом у фюрера. Однако бомба была случайно задвинута генералом Хойзингером за широкую ножку стола. На фюрере от взрыва сгорели штаны. Он, в общем-то, не пострадал».

Лиддел Гарт – британский историк. Из книги «Вторая мировая война».

Покушение на диктатора Ниязова, произошедшее 25 ноября 2002 года, должно войти в анналы мировых спецслужб, как эталон бездарности и идиотизма. Номенклатурные заговорщики, вскормленные своим «великим вождём», проявили чудеса глупости, замешанной на самоуверенности и нерасчетливости. Им захотелось непременно арестовать тирана, уже в свою очередь, заставить его выступать с покаянными речами по национальному радио и телевидению. Методы и подходы у обеих команд до боли одинаковы.

Это уже не первый промах в стратегии ВИС НДДТ. Чуть менее года до известных событий Шихмурадов самоуверенно заявлял, что падение режима состоится в конце весны 2002 года, стоит ему лишь высадиться в Туркменистане со своими сторонниками, как власть Ниязова рухнет, словно карточный домик. За эти ожидания в Туркменистане поплатилось немало мечтателей.

А пока мы можем констатировать следующее: молодая генерация некогда единой банды проиграла схватку за власть со своим паханом. Ибо цели и задачи у этой молодой поросли были примерно те же, что и у германских генералов-заговорщиков летом 1944 года, а именно: не допустить прихода к власти подлинной оппозиции и народа. Программа ВИС НДДТ не оставляет на этот счёт никаких иллюзий.

В случае прихода к власти заговорщики намеревались установить в стране олигархический режим по рецепту российской СПС. Не случайно, что именно статьи господина Немцова так часто появлялись на официальном сайте ВИС НДДТ «Гундогар» и не случайно, что с резкими заявлениями на страницах либеральных «Известий» (31.12.-2г.) в адрес нынешнего руководства Туркменистана выступила одна из лидеров СПС госпожа Хакамада.

«А ведь есть и другая Туркмения»

«Шихмурадов всячески игнорировал наличие демократической оппозиции в Туркменистане, никого не признавал, называл себя единственным спасителем нации».

Авды Кулиев – руководитель Объединённой Демократической Оппозиции Туркменистана.

Как свидетельствует А.Кулиев в октябре прошлого года туркменская редакция радиостанции «Свобода» провела встречу в прямом эфире представителей туркменской оппозиции и спросила, готовы ли они объединиться ради демократии в Туркменистане. «Мы сказали: «Да» - вспоминает А.Кулиев – а ответ Шихмурадова и на этот раз был негативным и даже саркастическим. Он обещал в скором времени приехать в Ашхабад и встретиться с нами «за круглым столом» там».

Сразу после этой статьи официальный сайт ВИС НДДТ «Гундогар» исключил ссылку на сайт «Эркин Туркменистан», отражающего точку зрения Объединённой Демократической Оппозиции Туркменистана. Надо думать, задело за живое.

Демократическая оппозиция Туркменистана появилась не вчера. С начала девяностых годов она ведёт нелёгкую борьбу с антинародным режимом. В то время как многие нынешние руководители НДДТ активно осваивали лозунг Ниязова «Обогащайтесь!», настоящие демократы нашли мужество публично порвать, как с Ниязовым, так и с его режимом. Трудно поверить в чистоту помыслов членов ВИС НДДТ, учитывая их долголетнее сотрудничество с властью диктатора.

Объединённая Демократическая оппозиция Туркменистана ставит перед собой ясные цели: установление подлинной демократии в стране истерзанной десятилетним деспотическим правлением Сапармурата Ниязова и его окружения. В этой нелёгкой борьбе нет места мелочным обидам и шкурным интересам. Сегодня необходима максимальная мобилизация сил и ресурсов всех оппозиционных групп и движений, озабоченных положением дел на нашей многострадальной Родине.

Уроки 25 ноября 2002 года ясно показали, что в борьбе с ниязовским самодержавием крайне неуместны авантюризм и эгоизм какой-либо отдельной группы оппозиционеров, какие бы благие цели ими не декларировались.

Официальную позицию ООТ выpажает Главный pедактоp cайта.
За cодеpжание автоpcких матеpиалов и выcтуплений отвечают cами автоpы.
Фонд "Туркменистан", 2002

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (22.01.2003 15:23:14)
Дата	22.01.2003 15:39:21

Да уж получше будет

>Суть всего вопроса, кому принадлежит горная или земельная рента, если большая часть идет народу, то при такой ситуации даже диктатура лучше, чем демократийа, где большая часть ренты идет олигархам.

А русские этого не знают и оттого в Туркмению не едут. И туркмены этого не знают. Но Вы-то знаете,и я рад за Вас. Есть прямой рейс от Рима до Ашхабада?

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (22.01.2003 15:39:21)
Дата	23.01.2003 13:44:51

Кстати, тут у одних наших знакомых, живущих в области,

приехали погостить родственники из Туркмении (русские, по распределению когда-то попали). Ну и разведать, насчёт того, что может быть, в Россию перебраться. Посмотрели на здешиний бардак, и отвалили обратно. Решили ещё пожить в Туркмении.

От	Георгий
К	Привалов (23.01.2003 13:44:51)
Дата	23.01.2003 14:46:01

У меня есть "демократы" знакомые, а у них...

>приехали погостить родственники из Туркмении (русские, по распределению когда-то попали). Ну и разведать, насчёт того, что может быть, в Россию перебраться. Посмотрели на здешиний бардак, и отвалили обратно. Решили ещё пожить в Туркмении.

...родственники в Туркмении.
И эти "демократы" - с их слов - тоже утверждают, что в СМИ о Туркмении чушь рассказывают и нагнетают страхи. А здесь бардака гораздо, мол, больше.

"Десакрализаторам" - бой!

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (22.01.2003 15:39:21)
Дата	22.01.2003 16:29:05

Непременно воспользуюсь

/А русские этого не знают и оттого в Туркмению не едут. И туркмены этого не знают. Но Вы-то знаете,и я рад за Вас. Есть прямой рейс от Рима до Ашхабада?/

Русских особо в Туркмению и не пускают. Да москвичам и питерцам и так хорошо на шее России сидеть. А вот толпы молдаван, украинцев, особенно женшин, продаюших свое естество, Европу заполонили, это точно. Но ни итальянцы, ни кровососы из российских столиц пока действительно в Туркмению не рвутся.

Туркменских же женшин пока в Европе не встречал.

Да и по уровню жизни Туркмения ой как выше, чем демократический Киргизстан или Молдавия.

А диктатура, так это она для кровососов плоха. Когда работаешь в дыму, не все ли равно, как главный проспект называется.

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	21.01.2003 10:43:37

Хохма. К. Крылов. Краткая история рая и ада (*+)

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=507557
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=507806

Краткая история рая

Сначала в рай брали всех, кроме ну уж самых подонков. Ну ещё бездетных не брали, потому что тоже подонки: сами живут, а другим жизнь дать - фигушки. А так нет проблем: пожил, помер, детей родил, особенного зла не сделал - вот тебе аусвайс на небо, и от Бога положенная доля вечного блаженства, иже не прейдет вовеки веков, аминь. Ну, конечно, по военной квоте принимали всех: умер с оружием в руках - получил аусвайс на небо. Тут всё чётко. Иначе хрен же кто воевать-то будет, в том числе и за свободу, а это уже прямая дорога к тоталитаризму. Жители Рая понимали свою ответственность, и аусвайсы таки выписывали, хотя иногда и морщились, так что в конце концов пришлось ввести понятие военного преступления, и кой-кого заворачивать, не смотря на. Заодно и в Раю провели чистку, и кой-кого отправили во тьму внешнюю.

Дальше, однако, стало хуже. Выяснилось, что вечное блаженство, как всякое благо, небесконечно и уменьшается с числом потребителей. Сначала, конечно, переполошились, решили больше никого не пускать, и закрыли райские врата намертво, даже гвоздями заколотили. Но тут на земле началось такое, что уже называется "Бога гневить", а жители Рая этого делать очень не хотели, по причине понятных последствий. Так что врата открыли снова, но теперь аусвайсы стали выдавать ну очень неохотно. Для того, чтобы найти оправдание этому делу, пришлось ужесточить требования. Была придумана целая куча совершенно бессмысленных действий, совершение которых было необходимым (но недостаточным) условием получения аусвайса. К сожалению, на Земле сильные жрецы и колдуны быстро выясняли очередные требования и возводили их в культ. Так возникли все "религии ритуала".

Тогда перешли к требованиям нравственным. Было изобретено понятие "греха". Этим словом назывались действия не очень хорошие, но очень естественные. Поскольку не совершающих "грехи" было очень мало, доступ в Рай стали получать буквально единицы. Зато установился кое-какой порядок: все знали, что проникнуть к источнику вечного блажества трудно, но всё-таки можно. О том, как с этим делом обстояло раньше, постарались забыть.

Однако, райских жителей становилось всё больше, и кайф уменьшался. Требования к новициантам стали совсем уж изуверскими. Главной добродетелью было объявлено "смирение", то есть готовность довольствоваться крохами вечного блаженства, и готовность испытывать вечную благодарность за то, что его дали хотя бы понюхать. Но это всё были паллиативы, хотя "узкий путь" функционировал ещё лет пятьсот,

Потом кто-то умный изобрёл атеизм. Идея была, конечно, бредовой - убедить живых в том, что никакого рая нет, и ада тоже нет, и Творца тоже не существует. Тем не менее, всем проповедникам подобных идей было неофициально обещано вечное блаженство высшей категории, и те взялись за дело. В конце концов, им как-то удалось убедить публику, и на Рай снизошёл покой. Тогда же окончательно отменили и военную квоту: люди уже привыкли воевать просто так, за какие-то там "экономические интересы".

В девятнадцатом веке райские Врата были забиты гвоздями, в двадцатом - замаскированы. Сейчас, кажется, Рай настолько хорошо скрыт от постороннего глаза, что - - -

Краткая история ада

Сначала в аду был, конечно, полный ад. Ужас, то есть, нечеловеческий. Потом, однако, кто-то как-то устроился, начал своих тоже подтягивать, в общем - налаживать хотя бы примитивное какое-то существование.

Бесы, конечно, бесновались и неистовствовали, а что делать? Редко-редко, а от обитателей котлов и сковород бывала и польза. Кое-кто умел рассказывать интересные истории (впоследствии в аду развилась великая литературная традиция). Другие умели представлять настолько выразительную картину мучений (а мучения грешников - единственное удовольствие бесов, во всяком случае из официально разрешённых), что любо-дорого смотреть. Некоторые умудрялись каким-то образом оказывать бесполым чертям нечто вроде сексуальных услуг. Иные же могли навредить бесам - например, донести по начальству. Так или иначе, а договариваться иногда приходилось.

В результате всего этого начали строиться некие отношения. Кому-то положен котёл со смолой, а он в тёплой водичке нежится, сверху угольки плавают, правда, но это так, для вида, а вообще-то просто тепло, и всё тут. Иному надо бы на колу куковать вечность, а он так, на палочке какой-то сидит, да ещё и ворчит, что в жопе неудобно. Ну и так далее. Ничего серьёзного: мелкие штришки. К тому же на фоне всё увеличивающихся поступлений душ сверху это всё было, в общем-то, незаметно.

Потом началась компания по пересмотрам дел. Постепенно выяснилось, что некоторые попали сюда, в общем-то, просто так, ну не взяли их в рай, непонятно почему, но не взяли. Черти сначала не верили, но после нескольких особенно вопиющих случаев даже высокое начальство вынуждено было признать, что случаются ошибки. Конечно, времени прошло немало, но терпение и труд (а этого добра у адских узников было не занимать) всё перетрут.

Пересмотренных снимали с пыточных приспособлений, вынимали из котлов, приводили в относительный порядок, и разрешали поселяться небольшими группами под надзором начальства. Документы ихние передавались наверх, конечно, но сверху очень редко на это реагировали. Да чего уж там - почти никогда не реагировали. Так что - ну, сами понимаете.

В конце концов, поселения пересмотренных превратились в довольно комфортабельные зоны, куда даже чёрту высокого ранга не стыдно наведаться за каким-нибудь делом. Пересмотренные стали обзаводиться слугами и рабами, в основном из не очень страшных грешников. Те служили за страх и за совесть: котлы были очень уж близко.

Несколько раз предпринимались попытки разогнать поселения, водворить грешников обратно в котлы, и вообще привести всё в прежнее состояние. Они заканчивались неизменным успехом: несчастные мертвецы в принципе не могли сопротивляться всесильным бесам, да и не пытались этого делать. Однако, через некоторое время всё возвращалось на свои места: своеобразная экономика ада делала своё чёрное дело, разлагая систему.

Всё изменилось с появлением в аду науки. Первые же европейски образованные души, попавшие в юдоль скорбей, начали исследования. Выяснилось, что законы адской физики сильно отличаются от земных, но вполне познаваемы. Стали появляться всякие приспособления. Бесовское начальство, прознав про это, сначала учинило очередной погром, а потом серьёзно задумалось. В результате особо отличившихся научников стали переводить в так называемые "шарашки" - особо охраняемые адские зоны с довольно комфортными условиями, и возможностью сколько угодно заниматься испытанием естества. Но и на воле - если можно так выразиться - шёл прогресс. В результате начальство раскатывало на чёрных адолётах, но и обычные бесы - из тех, кто умел устроиться - не пешком по углям ходили. Электричества в аду так и не провели, за отсутствием электронов, но аналоги появились довольно быстро. Появление кино и телевидения оказалось лишь вопросом времени.

Потом появились наркотики, рассчитанные на бесов. Это был хрендец.

Сейчас ад - процветающее демократическое государство. Разумеется, верховная власть формально принадлежит Сатане, но на практике все дела решает Адский Совет, куда входят в основном люди. Все бесы получили огромные компенсации, и теперь блаженствуют в своих огромных поместьях, где наслаждаются мучениями новоприбывших (первые триста лет в аду полагается мучиться всем, дальнейшее зависит от послужного списка, а также от ума и везения; в связи с ростом гуманности обязательный срок обещают постепенно сокращать), а также иными, куда более захватывающими удовольствиями (те же ужастики и снаф адского производства на три порядка превосходят земные аналоги, а если ещё и под кайфом... о-о-о, быр-быр-быр).

А люди... что люди? Люди работают. Возделывают свой сад в меру своей испорченности.

Единственная проблема - постоянный, всё увеличивающийся приток новых душ, которые сбивают цены на труд.

Поговаривают о въездных квотах.

От	Леонид
К	Георгий (21.01.2003 10:43:37)
Дата	24.01.2003 23:24:14

Прикольная история! Мне понравилась. (-)

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	20.01.2003 20:21:13

Зюганов: правит-во Путина-Касьянова антинародно, бесчеловечно и аморально (*+)

http://www.kprf.ru/zuganov/interviews/5353.shtml

Зюганов: правительство Путина-Касьянова антинародно, бесчеловечно и аморально

--------------------------------------------------------------------------------

20.01.2003
Пресс-служба фракции КПРФ

- Еще в июне прошлого года 125 депутатов Государственной Думы подписали заявление о недоверии правительству Путина-Касьянова, - заявил председатель ЦК КПРФ, руководитель фракции Компартии в Государственной думе Геннадий Зюганов, выступая перед участниками всероссийского совещания руководителей информационных, агитационно-пропагандистских и идеологических подразделений КПРФ, а также главных редакторов региональных партийных газет. - С этим заявлением мы обратились ко всем законодательным собраниям, губернаторам и попросили их высказать свое мнение в связи с неспособностью федеральной исполнительной власти преодолеть кризисную социально-экономическую ситуацию в стране, организовать полноценную подготовку к зиме, справиться с валом надвигающихся проблем.
"Нашу инициативу поддержали ряд Законодательных Собраний регионов, - заметил Г.Зюганов. - Она нашла массовую поддержку в ходе всероссийских акций протеста 10 и 17 октября, манифестаций 7 ноября. В развитие требований 125 депутатов в адрес федеральных органов власти поступило множество резолюций. В том числе - от коллективов учителей камчатских школ, профсоюзных лидеров Сарапула, участников пикетов в Брянске, граждан, принявших участие в многотысячных демонстрациях в Москве, Новосибирске, Ленинграде. И сегодня, когда в условиях, когда замерзает треть страны, разваливается неподготовленное к зиме коммунальное хозяйство, свирепствует невиданный рост цен, разгул коррупции и бандитизма всем вновь становится очевидной правота своевременных предупреждений коммунистов. Поэтому фракция КПРФ призывает активизировать требования об отставке недееспособного кабинета министров и о формировании правительства национальных интересов".
О правительственных "козлах отпущения"
- Исполнительная власть снова расписалась в своей некомпетентности и пренебрежении интересами народа в ходе недавнего обсуждения в Думе вопроса о кризисе в жилищно-коммунальном хозяйстве и чрезвычайной ситуации в регионах страны, где граждане просто замерзают в собственных квартирах, - отметил Г.Зюганов. - Я был уверен, что премьер-министра Касьянов приедет вместе с командой, выскажет конкретные предложения о выходе из кризиса, попросит поддержки у Госдумы и доложит об экстренных. чрезвычайных мерах. Но нет, опять прислали двух козлов отпущения, которые сами и организовали замораживание страны.
"Именно Чубайс и Христенко организовали все это, - подчеркнул Г.Зюганов. - Вспомним, как Чубайс с пеной у рта доказывал, что все запасы сделаны и все есть, что они все проблемы решили. И Христенко делал то же самое. Поэтому слушать их особого смысла не было. И даже прокремлевские фракции вынуждены были проголосовать вместе с коммунистами и потребовать явки в Думу главы правительства для отчета и доклада".
- В любой стране любой ответственный председатель правительства, если случается ЧП, тут же появляется на месте и принимает меры, - заявил Г.Зюганов. - Но у г-на Касьянова все наоборот. Наш премьер вроде басовитый и смотрится неплохо, но ведет себя поразительно трусливо. Во время трагедии в Ленске так и не побывал на месте бедствия. Проигнорировал чрезвычайную ситуацию после наводнений на Северном Кавказе. В ходе теракта на Дубровке и ликвидации его последствий даже ботиночки не запачкал.
Полстраны замерзает, а Путин катается на лыжах
- Замерзает полстраны, а исполнительная власть делает вид, что все в порядке, - заметил Г.Зюганов. - Путин весело катается на горных лыжах, когда у миллионов граждан в квартирах темепература от 0 до 10 градусов. Касьянов предпочитает разъезжать по заграницам и боится даже появиться в Думе, чтобы представить свой план преодоления последствий кризиса в жилищно-коммунальном хозяйстве. Если в 2000 году, в первый год президентства Путина, замерзало 4 региона, то сегодня, спустя почти четыре года - уже 20.
"Всем очевидно, что в нынешнем кабинете министров нет людей, которые способны реально заниматься проблемами страны, - заявил Г.Зюганов. - Правительство только способно распродавать остатки государственной собственности в интересах ельцинской "семьи". Касьянов, Кудрин, Волошин и иже с ними в очередной раз проявили полную беспомощность в решении реальных проблем, которые затрагивают интересы десятков миллионов граждан. Они просто не способны чувствовать боли, тревоги и заботы простых граждан".
Спасти страну может только правительство национальных интересов
- Каждая лопнувшая батарея отопления, остановившая работу котельная, потухшая из-за отключения электроснабжения лампочка, каждый новый ценник в магазине или жировка с непомерно вздутой квартплатой, каждое новое "ЧП" в земерзающих больницах, школах, детских садах, каждая тонна пропавшего зерна, непроданного крестьянами из-за низких закупочных цен доказывают, что нынешняя исполнительная власть, правительство Путина-Касьянова антинародно по сущности, бесчеловечно по характеру деятельности, аморально по содержанию своих поступков, - подчекрнул Г.Зюганов. - Очередной зимний кризис показал недееспособность этой власти. Только правительство национальных интересов, о формировании которого говорится в заявлении 125 депутатов Госдумы, может спасти страну и граждан от замерзания и разрухи.
"Во вторник, 21 января фракция КПРФ на очередном заседании Совета Государственной Думы вновь обратится к лидерам других фракций с призывом присоединиться к заявлению 125 депутатов, где дано обоснование вотума недоверия правительству, - заметил Г.Зюганов. - Мы снова и снова будем настаивать, чтобы все политические силы высказали перед лицом замерзающей страны свое отношение к этой нашей инициативе. Прокремлевские фракции, лишь поддержав заявление 125 депутатов, имеют возможность на деле показать, что их недавний демарш в Думе против Касьянова это не пиар-акция, а реальное действие в защиту замерзающих граждан.
- Мы идем путем прямого обращения к гражданам с призывом поддержать нашу инициативу об отставке кабинета министров Путина-Касьянова, - подчеркнул Г.Зюганов. - Наше требование - это формирование правительства национальных интересов, которое принялось бы воплощать в жизнь принципиальные положения, сформулированные КПРФ для общенародного референдума: возвращение каждому гражданину его доли доходов от использования природных богатств страны, обеспечение всем прожиточного минимума, повышение минимальных зарплат и пенсий, ограничение платы за коммунальные услуги 10 процентами совокупного дохода семьи, недопущение распродажи земли и начинающегося из-за этого кровопролития на меже.
"Коммунистическая партия обращается к миллионам бедствующих граждан: не сидите пассивно в своих квартирах, - заявил Г.Зюганов. - Не дожидайтесь, когда наши ветераны будут гибнуть от холода, а дети замерзать в нетопленных школах и больницах. Не ожидайте безропотно прихода извещений все с новыми и новыми повышениями квартплаты. В пикетах, массовых выступлениях, письменных обращениях поддержите требования коммунистов".

От	self
К	Георгий (20.01.2003 20:21:13)
Дата	20.01.2003 22:00:25

вроде правильно...

...но какая-то недоговорённость.
Тут впору вспомнить знаменитое "Не верю!" Станиславского.
Уж очень они, зюганоиды, до этого старались. Актёры.
Кто-нибудь может сказать что-то определённое? Как-то прокомментировать?
Какие-то они не надёжные, коньюктурщики. Неужто снова момент не хотят упускать, а потом спустят
всё на тормозах, как с выборами (хотя били себя пяткой в грудь). Ведь только пар опять выпустят у
народа - никакой конкретики ведь нет. Или у них цель такая, отрабатывают своё тёплое место в Думе?

Боюсь, обгадят, замусолят идею о смене правительства и как следствие курса, политики.
Ну, тогда им точно - крышка. Политическими трупами станут. Электорат наполовину разбежится,
наполовину вообще утратит веру во что бы то ни было.

От	Павел Власов
К	self (20.01.2003 22:00:25)
Дата	21.01.2003 02:20:38

Re: вроде правильно...

Говорят то они правильно, вот только ничего не делают, кроме как на демонстрациях выступают. А ведь они имеют наиболее многочисленную поддержку в народе!

П.В.

От	LeVasseur
К	Павел Власов (21.01.2003 02:20:38)
Дата	21.01.2003 08:54:40

Re: вроде правильно...

>Говорят то они правильно, вот только ничего не делают, кроме как на демонстрациях выступают. А ведь они имеют наиболее многочисленную поддержку в народе!

Не стоит надеяься на количество.До качества оно уже не дорастет - сокращается электорат зюганычей.

>П.В.
Дык сколько раз "твердили миру" - зюганычи ссучились.Болонки с надписью "волкодав".

Путя неоднократно называл Зю в приватных беседах
"Ручной компартиец".

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	20.01.2003 20:20:18

Погром на сахаровской выставке (*+)

http://www.kprf.ru/news/5371.shtml

Представитель РПЦ: Атеистическая выставка в центре Сахарова - преступление

--------------------------------------------------------------------------------

20.01.2003
"Лента.ру"

Глава Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл назвал проведение атеистической выставки "Осторожно, религия" "прямой провокацией, создающей напряжение в нашем обществе". А всякая провокация, ведущая к межнациональным и межрелигиозным конфликтам, "должна быть квалифицирована как преступление", продолжил митрополит, выступая в понедельник на пресс-конференции в РИА "Новости".
"Я глубоко убежден в том, что в любом обществе, а в России - сугубо, мы должны быть чувствительны к религиозным чувствам людей, и всякое оскорбление религиозных чувств должно квалифицироваться как преступление", - цитирует митрополита Кирилла "Интерфакс".
Выставка "Осторожно, религия" располагается в музее и общественном центре имени академика Сахарова в доме номер 57/5 по Земляному валу в Москве. В субботу, 18 января, там был учинен погром. В музей ворвались шесть человек и залили краской стены и картины в одном из выставочных залов, разбили стекла витража. Вызванный на место наряд милиции задержал злоумышленников. Ими оказались двое жителей Подмосковья и четверо москвичей в возрасте от 20 до 43 лет.
По информации телеканала НТВ, на допросе участники погрома заявили, что являются верующими и таким образом выразили свое отношение к атеистической выставке.
Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл заявил на пресс-конференции, что выставка, "оскорбляющая чувства верующих", готовилась открыто, о ее проведении было много информации в Интернете. Он сказал, что не понимает, "почему такая выставка стала возможной". "Я надеюсь, что Москва никогда больше не станет ареной межрелигиозных и межэтнических столкновений", - подчеркнул священнослужитель.
Как сообщил РИА "Новости" начальник Управления информации и общественных связей ГУВД Москвы Валерий Грибакин, в отношении погромщиков возбуждено уголовное дело по статье 213 части первой УК РФ - "Хулиганство". Они отпущены под подписку о невыезде. Цели и мотивы хулиганского поступка устанавливаются, расследование продолжается.

От	Almar
К	Георгий (20.01.2003 20:20:18)
Дата	21.01.2003 10:40:26

хохма к слову

весьма символично, за что боролись, на то и...

к слову, недавно в автобусе пьяный мужик провозгласил старую хохму, я же ее немного переделал на новый лад и вот что получилось:

- Знаете, почему сахар - это белая смерть?
- Нет
- Потому что Советский Союз развалил Сахаров!

(В старой хохме было "Потому что водородную бомбу изобрел Сахаров")

От	Кудинов Игорь
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	20.01.2003 12:38:42

на строительстве храма

на строительстве храма "Страстотерпцев на крови" на месте расстрела царской семьи погибло уже пять строителей. Самого высокого в мире здания райкома
свердловским-екатиринбургским товарищам-господам мало, поэтому строящееся здание будет самым высоким храмом в Сибири - 55 метров.
"вести"РТР 20,01,03

От	Fox
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	20.01.2003 00:26:30

В копилке выложены

две статьи Ю. В. Крупнова: "Почему Россия не империя?" и "Незаконный запад". Очень рекомендую - у человека трезвый и точный взгляд на положение вещей.
С уважением.

От	BLS
К	Fox (20.01.2003 00:26:30)
Дата	20.01.2003 00:32:22

Кривые

Скачивается по 0 байт

От	Fox
К	BLS (20.01.2003 00:32:22)
Дата	20.01.2003 11:30:24

Да, Вы правы. Вот здесь

ссылки. Лучше попробовать через них. http://www.pereplet.ru/krupnov/11.html#11 http://www.pereplet.ru/krupnov/10.html#10
С уважением.

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	19.01.2003 10:34:56

Новые книги изд-ва "Алгоритм". В. Бушин, А. Уткин, О, Арин.

Новые книги. В. Бушин, А. Уткин, О, Арин.

Бушин В. С. ГЕНИИ И ПРОХИНДЕИ. - М.: Алгоритм, 2003.

Владимир Бушин - один из самых острых отечественных критиков и публицистов.
Он не щадит ни чужих, ни своих. Четкая аргументация, принципиальность,
сарказм, ирония - отличительные черты его стиля. В этой книге собраны статьи
разных лет, опубликованные в газетах "Правда", "Советская Россия", "Завтра",
"День", "Патриот" и др.

ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ (Из архива автора).

ПОЧЕМУ БЕЗМОЛСТВОВАЛ ШОЛОХОВ (О Льве Колодном)
Письмо В. Кожемяко в редакцию "Завтра" - Ответ "защитнику Шолохова"
---------------
САРАСКИНА КОНТОРА ПРИГЛАШАЕТ (О Солженицыне)
---------------
КАК НА МАСЛЕНОЙ НЕДЕЛЕ МЫ ГОСТЕЙ ЖДАЛИ (О В. Распутине, В. Бондаренко, М.
Назарове и др.)
Мадам Тендитник о великих гражданах России. * Синдром скорпиона. *Вскормил
кукушку воробей. *Михаил Шолохов о литературной кукушке. *В чем для
Распутина мудрость Горбачева? *Мерси, мадам, но... *Пятеро против одного.
*Пушкинист Кожемяко и мировая литература. *Распутин, Мандельштам и Пушкин.
*Михайло Ломоносов о Владимире Бондаренко. *Распутин о победе коммунистов в
Молдавии. *Зачем Волошин, когда есть Солженицын. *Молчанием предается не
только Бог. *Разрешенная смелость. *Сыскное бюро Солженицына. *Надо же!
Ломятся в открытую дверь. *Страсти бородатого комсомольца и бритого
большевика. * Зелененький патриотизм. *Он есмь патриот. * "Станица смеется
мне в глаза сыном". * "Догружается неизбежность раскрыва..." * Когда
требует защита Отечества. * Владимир Бондаренко и Бенигсен, генерал от
кавалерии. * Владимир Бондаренко как зеркало. * Между Альбац и Радзинским. *
Между ужасами вранья и кошмарами невежества. * Между Бондаренко и
Шафаревичем. * Между Березовским и Гусинским. * Оптина пустынь и
"мерседесы". * Эксгумация "белых", фабрикация "красных". * Затяжное
прозрение. * Узколобая критика твердолобости. * Народ стонет, а они
радуются!.. * Маркс умер 14 марта... * Кто лиса? Кто журавль? * "Для кого
"Belka" грызла золотые орешки? * Ученый пособник Ельцина по русофобии. *
Старец за спиной апостола Петра. * Духовный подвиг Кампанеллы и Куняева.
---------------
ФИЛЕМОН И БАВКИДА УДИВИТЕЛЬНОГО ВИДА (О Ростроповиче и Вишневской)
---------------
"КУШАЙТЕ, ДРУЗЬЯ МОИ! ВСЁ ВАШЕ..." (О Б. Окуджаве как сочинителе
"исторических романов")
---------------
ЛИЦА И МАСКИ (О Евтушенко, Вознесенском, Ахмадулиной)
---------------
ПРОЗРАЧНОСТЬ (О Ф. Искандере)
Gloria mundi * Выборы агронома * Бессовестная страна погибла... Ура! *
Блестящие умы и длинные доллары * Президент обязан знать, где сортир * Народ
и "золотой миллион" * Антони Левенгук, изобретатель сперматозоидов *
Создадим неслыханное государство. * К вопросу о прозрачности академиков (о
Д. С. Лихачеве).
---------------
ЕСАУЛ КАЛМЫКОВ ПОД НАРВОЙ, В КРЕМЛЕ И С КОНСЕРВНОЙ БАНКОЙ (М. А. Глузскому,
нар. арт. СССР)
---------------
СЕКСУАЛЬНОЕ СЧАСТЬЕ И ГОСПОДА С ЗОНТИКАМИ, письмо старому товарищу (Ю. А.
Андрееву)
--------------
О НАЦИОНАЛЬНОЙ КРОТОСТИ ВЕЛИКОРОССОВ (О Бенедикте Сарнове)
Андре Жид мне рассказывал... * Маршал Троцкий * Маршал Буденный и критик
Сарнов - разнополые люди * Злоба 80-летней выдержки * В защиту рейхсфюрера
Гиммлера * Белобилетник о профессионализме на войне * Слежба высоколобого
либерала за узколобым мракобесом * Хохот всего зала. Над кем? *
Ответственные за энтузиазм * Ловкость еврейских рук на страже русского
народа * Тост-шило * "Тихий Дон" и "Чонкин" * Критик Сарнов и генерал
Куропаткин * Жизнь белокрылого ангела среди черных антисемитов * В чьих же
руках знамя антисемитизма * Евтушенко, косоглазый борец против антисемитизма
* Жертвы советского Холокоста * Какая жизнь нормальнее? * Как слепому найти
"прожидь"? * Врукопашную с ядерной сверхдержавой * Чисто еврейское
самоубийство * Почему я не певец * Говорят старые фотографии * "Жидовская
морда", скорченная Сарновым * Мандельштам и проблема российских сортиров *
Куда конь с копытом * Сарнов и Лев Толстой * Сарнов и Лермонтов * Сарнов и
Пушкин * Сарнов и опять Сталин * Последнее прибежище братьев-профессионалов
*
-------------
ЕСЛИ Б Я БЫЛ АЛЕКСАНДРОМ ПРОХАНОВЫМ (к 60-летию со дня рождения)
-------------
ОН ВСЕ УВИДИТ, ЭТОТ МАЛЬЧИК... (О Павлике Морозове)
-------------
СОПОСТАВЬТЕ, ПОДУМАЙТЕ, ВЗВЕСЬТЕ! (О Павлике Морозове)
-------------
Выступление в Малом зале ЦДЛ 3 июня 1986 г.
-------------
ПАТРОКЛ И ТЕРСИТ В ОДНОМ ФЛАКОНЕ (О Ю. Мухине)
-------------
ПАТРИОТИЧЕСКОЕ ШАМАНСТВО (В. Бондаренко, Кавад Раш)
--------------
ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ (из архива автора. уничтожающие отзывы о Бушине)

=============================================================
Уткин А. Н. Единственная сверхдержава. (Серия: Нац. интерес.) - М.:
Алгоритм, 2003.

Введение
Глава первая. ИМПЕРСКИЙ ПОТЕНЦИАЛ.
Имперские вожделения.
Компоненты гегемонии.
Продолжительность гегемонии.

Глава вторая. ГЛОБАЛЬНЫЙ ПОДЪЕМ
Традиция.
Контроль над зоной влияния.
Военное строительство.
Подход Кеннеди - Джонсона.
Первая проигранная война.
От Вьетнама до распада СССР.
Администрация Рейгана: возвращение к биполярности.
Редчайший шанс: уход второй сверхдержавы.

Глава третья. КТО ПРОТИВ
Неприятие однополюсной гегемонии.
США и Европейский Союз.
Китайская Народная Республика.
Хаос

Глава четвертая. ИСЛАМ ПРОТИВ США
Ислам мстит Западу
Реакция Америки
Проблема Север - Юг
Цивилизационные различия
Готовность не к той войне
Ответ Америки
Антитеррористическая коалиция

Глава пятая. ФАКТОР РОССИИ
США - РФ: появление общего врага
Россия в антитеррористической коалиции
Возможное коалиционное перегруппирование
Реальность после эйфории
Изменение нефтяного уравнения
Возможности России

Глава шестая. ПЕРСПЕКТИВЫ ГЕГЕМОНИИ
Шансы гегемонии
Факторы, ослабляющие гегемонию
Переход от однополярного мира
Американская гегемония извне
Обстоятельства внешнего характера
Субъективные факторы

Заключение
=============================================================
Арин О. А. Россия в стратегическом капкане. - М. Алгоритм, 2003.

ЦАРСКАЯ РОССИЯ: мифы и реальность (конец 19 - начало 20 века)

Введение
Процветающая Россия до "большевиков"
Развитие капитализма в России до 1917 г.
Военный потенциал России
Внешняя торговля
Российский капитализм и иностранный капитал
Социально-политическое положение России
Николай Кроваый и его семья
Царская Россия в западных оценках
Место России в мире в начале 20 в.
Роль России в мире
Война с Японией
Первая мировая война и роль России
Россия во внешней политике великих держав
Государственные интересы России
Баланс сил - многополярность - война
Общие выводы

РОССИЯ В СТРАТЕГИЧЕСКОМ КАПКАНЕ

Россия и россияне.
География и климат
Происхождение и история
Государство и демократия
Евразийство
Попытки европеизации России
Возврат к социализму
"Великая чистка" 1937-1939 гг.
Антисоциалистический переворот (Хрущев, Брежнев)
Распад социализма в СССР
Кто развалил социализм
Горбачев и горботяпство
Стратегический капкан: капитализация России
Культура
Религия
Российство и еврейство: близнецы, но не братья
Полит. программы ведущих буржуазных партий России
Антирусские партии
Е. Б. Н. и "Наш дом - Россия"
Российский вариант, или третий путь развития
В поисках российской идеологии
В погоне за "идентификацией" России
Г. Зюганов и идеология КПРФ
"Русский путь" по А. Подберезкину
Марксизм и Россия
Социализм и Россия
-----------------------
ХОЧУ НА ВЫ ИДТИ (избранные статьи 1999 -2002 гг.)
Россия: шествие на казнь, или еще раз о рус. капитализме
Место России в мире в 20 в.
Проблемы образования в России, или Иллюзия бурной деятельности
Лапша по-явлински
Толстовцы как зеркало росс. контреволюции
Н. М. Карамзин и Южно-Курильские острова
Гении и растыки "инкурабельной" России
Россия: страна рабов, страна господ
Обращение президента к росс. народу (по случаю Ннового, 2002 года)

От	Лом
К	Георгий (19.01.2003 10:34:56)
Дата	20.01.2003 04:26:24

Спасибо Георгий

>Новые книги. В. Бушин, А. Уткин, О, Арин.

>Бушин В. С. ГЕНИИ И ПРОХИНДЕИ. - М.: Алгоритм, 2003.

Бушина очень уважаю, в первую голову за принципиальность.

От	VVV-Iva
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	19.01.2003 08:11:57

О советской науке.

Привет

смотря на дебаты об интеллигенции и культуре и крушении СССР вспомнил один случай.

Мой отец в беседе со знакомым:
понимаешь сейчас в науке ситуация как с монахами накануне Реформации. Т.е. окружающие еще верят, что это солидный уровень жизни, а мы изнутри видим падение всех уровней как материальных, так и научных и заполнение науки людьми к науке никакого отношения не имеющих.
Москва 76 или 78 год.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (19.01.2003 08:11:57)
Дата	19.01.2003 10:34:10

Очент, конечно, солидное высказывание...

> Мой отец в беседе со знакомым:
> понимаешь сейчас в науке ситуация как с монахами накануне Реформации. Т.е.
окружающие еще верят, что это солидный уровень жизни, а мы изнутри видим
падение всех уровней как материальных, так и научных и заполнение науки
людьми к науке никакого отношения не имеющих.
> Москва 76 или 78 год.

А что такое "падение всех уровней материальных"?

От	VVV-Iva
К	Георгий (19.01.2003 10:34:10)
Дата	19.01.2003 12:56:47

Re: Очент, конечно,

Привет

>> Мой отец в беседе со знакомым:
>> понимаешь сейчас в науке ситуация как с монахами накануне Реформации. Т.е.
>окружающие еще верят, что это солидный уровень жизни, а мы изнутри видим
>падение всех уровней как материальных, так и научных и заполнение науки
>людьми к науке никакого отношения не имеющих.
>> Москва 76 или 78 год.
>
>А что такое "падение всех уровней материальных"?

Извиняюсь это уж мое желание покороче.

Падение реального уровня жизни ученых и сокращение ресурсов выделяемых на исследования на одну научную душу.

Владимир

От	K
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	18.01.2003 22:58:11

Мезозой-2. Что построили демократы? Рабство!

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).

http://www.vokruginfo.ru/news/news2859.html
В Итум-Кале корреспондентам "НГ" довелось встретиться с только что освобожденными рабами, которые живут в расположении местного временного РОВД. Когда-то эти люди обманом были вывезены из разных краев и областей России в Чечню, где до прихода федеральных сил они влачили жалкое существование.
Почти пятую часть жизни Сергей Борисович провел в рабстве в Чечне. Худющий мужчина в камуфляжной куртке, той самой, которую подарили освободившие его солдаты еще в Чечне, сразу протягивает мятую справку: «Насильно удерживался в плену в Чеченской Республике с сентября 1991 года по 27 октября 2000-го».
По данным Международной Организации Миграции\International Organization for Migration, только в 2000 году в страны Европы было продано 120 тыс. женщин из постсоветских государств.
В Казахстане узбека можно купить за 200—400 долл., таджика — за 500—1000 долл.

Работорговлей не брезговали такие христианские государства, как Венеция, Генуя, Пиза и присоединившаяся к ним Флоренция. Почти три столетия Ренессанс и работорговля в Италии шли рука об руку. Основным поставщиком живого товара был Крым, вассал Блистательной Порты. В четыре столетия Великая и Малая Русь и часть Польши, можно смело предполагать, лишились не менее 3-5 миллионов душ своего населения

Сотрудники милиции Новосибирской области освободили в селе Усть-Каменка пятерых мужчин, которые насильно удерживались и использовались в качестве "рабов" семьей выходцев из Ингушетии. Освобожденными оказались лица без определенного места жительства, которых члены ингушской семьи собирали на свою ферму с местных железнодорожных станций. //«Интерфакс»

Секс – детям

http://anti-aids.narod.ru/index1.html
Уже в 1989-м году у демократов на этом направлении появились первые значительные успехи. Книга А.Аудариня и М.Путниньш "Откуда берутся дети?" была издана при поддержке Советского Фонда Милосердия и Здоровья. Красочная энциклопедия половой жизни для самых маленьких, она была ориентирована на аудиторию в возрасте от 7 до 11 лет.

Книга бывшего зам госсекретаря США Строуба Тэлботта "Рука России"
http://www.namedni.ru/article/?issue=77&id=394
«Той ночью в "Блэр Хаус" Ельцин с пьяным рыком шатался по комнатам в трусах. Спотыкаясь, он спустился на первый этаж и стал приставать с разговорами к агенту американской Службы безопасности. Тому удалось убедить Ельцина вернуться наверх под попечительство своего телохранителя, но скоро Ельцин пришёл снова, твердя: «Пицца! Пицца!»»
«Клинтон говорил: «Даже пьяный Ельцин лучше, чем большинство трезвых русских, которые могли бы быть вместо него»».

Элита России:
http://www.vokruginfo.ru/news/news2887.html
Геронтофил. Это - Герман Греф, которого менее года назад исключительно интеллигентная "Независимая газета" назвала геронтофилом и куриной попкой.
Педофил. К ним газета "Версия" относит Александра Волошина, главу президентской администрации. В этой публикации упоминается видеопленка, на которой заснят досуг Александра Волошина и 14-летних девочек в сауне.
Порноделец. Мало кто осведомлен о том, что ныне действующий министр печати Михаил Лесин в конце 1987 года якобы организовал подпольную студию по тиражированию западной видеопорнухи. "Порнобизнес" заключался в следующем: в подвале дома, расположенного в арбатских переулках, Лесин установил четыре видеомагнитофона, приобретенные им в "Березке" за собственные чеки. Остальное было делом техники.
Наркобароны. Михаил Фридман, "Альфа-групп". Был замечен Агентством политических новостей в связи с колумбийскими наркобаронами. Впрочем, справедливости ради стоит заметить, что основная роль в торговле наркотиками, по версии АПН, отводится еще одному фигуранту списка влиятельных людей Петру Авену (Альфа-банк). По версии журналистов, связь Авена с наркобизнесом впервые проявилась в конце 1991 г., когда он находился на посту министра МВЭС. Компромат.ру: за поставками ОЯТ в Россию стоит не столько руководство Минатома, как полагали раньше, сколько хозяин "Альфа-банка" - Михаил Фридман. (?!!!)
Авторитеты. А именно - Юрий Лужков и муж сестры жены московского мэра Владимир Евтушенков. Их обоих можно "упрекнуть" в связях с преступными группировками. Евтушенков, гласит сохранившийся на Компромат.ру текст, регулярно снабжает деньгами Солнцевскую ОПГ, так как изначальные деньги на создание предприятий "Система" были получены от Солнцевских. Лужкова же Евтушенков познакомил с "солнцевскими" в 1992 году.
И "просто" казнокрады.

У депутатов, ослов, козлов и свиней много общего
http://izv.info/community/news33415
Опрос общественного мнения, проведенный в Ульяновской области, дал неожиданные результаты. У местных избирателей поинтересовались, с каким именно представителем фауны у них ассоциируются депутаты областного парламента. Более половины опрошенных сравнили народных избранников с ослами, козлами и свиньями. Один респондент, впрочем, нашел у председателя законодательного собрания сходство со скунсом.

216 криминальных депутатов ГД России – полный список
http://www.vokrug.info/news/news2379.html

О духовном’с
http://www.vokruginfo.ru/news/news3032.html
Московские власти узаконили "честный отъем" денег у столичных бизнесменов. Документ департамента имущества московской мэрии под названием "План привлечения средств для расчетов за выполненные работы по воссозданию храма Христа Спасителя в Москве" подписан еще в ноябре 2002 года и предписывает собрать за первые три месяца нового года сумму в 12 млн. 250 тыс. рублей. Деньги эти должны быть выплачены из "внебюджетных фондов". С конца прошлого года каждый арендатор, обращающийся в Москомимущество за любой справкой, оформлением аренды помещений или договором, получает бумагу с реквизитами церковного фонда и четкие инструкции по суммам оплаты. Без квитанции о перечислении благотворительных взносов бумаги не оформляются

Российские иудеи разработали собственную социальную концепцию
Вслед за православными и мусульманами российские иудеи разработали собственную социальную концепцию, в которой изложен взгляд еврейской общины на наиболее важные аспекты современной жизни. В тексте концепции отражены взгляды на роль женщины, безбрачие, аборты, проблему клонирования, смертной казни. Авторы концепции выражают надежду, что "Господь благословит и возвеличит, и вознесет в вышину правителей наших - президента, главу правительства и мэра города, также всех жителей Российской Федерации". //«Интерфакс»
Банковский счет прилагается…

Знаменитости
http://www.vokruginfo.ru/news/news3023.html
По данным ФБР, и Павел Буре, и Вячеслав Фетисов связаны с русской мафией . Буре якобы дружен с Анзором Кикалишвили, а Фетисов – с Вячеславом Иваньковым. Кафельников носит золотую цепь, а Курникова однажды при свидетелях пообещала "похоронить французских журналистов в Москве при помощи своих друзей из мафии". Помимо Тайванчика, кавалерами ордена святого Константина великого являются: Аркадий Вольский, Илья Глазунов, Вячеслав Зайцев, Юрий Лужков, Владимир Яковлев и Зураб Церетели. Кстати, помимо «Святого Константина» Тайванчик имеет еще и французский орден Почетного Легиона - «за вклад во французскую культуру».

Вышел словарь русского мата в десяти томах
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200231/31-26-29.html
Автор – Алексей Плуцер-Сарно. Первый том вышел в издательстве «Лимбус-пресс» в 2002 году и посвящен тому самому слову из трех букв. Второй том - в печати.

Колобок - "пАдонок"
http://www.vokruginfo.ru/news/news2685.html
Последний писк моды - мультипликационный сериал про жизнь и досуг двух "пАдонков" и друга их - Колобка. Плотность нецензурной лексики составляет примерно одно ругательство на три единицы речи. Тематика мультфильмов - соответствующая.

Новое кино
http://www.vokruginfo.ru/news/news3017.html
Закончились съемки порнофильма на улицах и площадях Санкт-Петербурга. Средь бела дня "актеры", нанятые местной студией SP COMPANY, совершали половые акты на фоне культурных и исторических достопримечательностей северной столицы. "Белые Ночи Санкт-Петербурга - часть 4" появился в свободной продаже в Москве:

- Возбуждение поднятого моста
- Оргазм в Михайловском саду
- Рандеву с грифонами
- Обнаженная на набережной Невы
- Стволы пушек никогда не падают
- Нежные объятия на фоне Смольного собора
- Секс на Дворцовой площади в 5 часов утра

Скоро компания выпустит фильм "Члены партии":
«Пролетарии всех стран, совокупляйтесь! Верной дорогой идете, товарищи! Комсомолка в красной косынке на столе президиума, покрытом кумачовым бархатом, мастурбирует, используя бюст вождя мирового пролетариата».
Фильмы SP COMPANY имеют прокатные удостоверение Комитета по кинематографии Госкино РФ, и распространяются абсолютно легально.

Как балдеют новые «русские»
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_2670000/2670981.stm#3
Бывший профессор психологии Сергей Князев теперь занимается тем, что организует развлечения для очень богатых клиентов. Одна из таких забав заключается в том, чтобы переодеться в грязные и рваные одежды, пропитанные соком редиски для придания гнилого запаха, и отправиться к одному из московских вокзалов, где в течение двух часов просить милостыню. При этом милиции и настоящим попрошайкам платят за то, чтобы они их не трогали. Среди других психотерапевтических развлечений, которые предлагает Князев - участие в учебном танковом бою или двухнедельные курсы настоящего стриптиза. // Би-би-си 18 января 2003

Экстремальные игры
http://vokrug.info/news/news1951.html
Сжигают деревни, попадают в автокатастрофы или воюют с фашистами... О новом развлечении для богатых рассказывает "Комсомольская Правда". «Игрок сам выбирает тему игры и свою роль в ней. Под его роль пишется сценарий. Например, он - монгольский хан, который идет с воинами, сжигая деревни, убивая и насилуя... Пара проституток на смете сильно не отразятся».

Криминальные столицы
http://www.vokruginfo.ru/news/news3028.html
Один из наиболее высоких уровней преступности в мире зарегистрирован в самом маленьком по размерам государстве - Ватикане, население которого составляет около 1000 человек. С таким заявлением выступил старший ватиканский следователь, адвокат и профессор Никола Пикардии. Наиболее распространенные преступления в Ватикане за истекший 2002 год - кражи, мошенничество, незаконное присвоение имущества, нанесение публичных оскорблений, сообщает телекомпания НТВ. Главные жертвы преступлений - миллионы иностранных туристов. Одним из самых "криминальных" городов мира является столица США – Вашингтон, где на 100 тыс. человек приходится порядка 50,82 случаев убийств. Чуть отстают от Вашингтона Претория (ЮАР) – здесь этот показатель колеблется в пределах 27,47 убийств на 100 тыс. человек. За чернокожей Преторией "плетется" Москва с показателем "всего" 18,20 убийств на 100 тыс. человек.

Наше будущее? Или уже настоящее?
Колумбийский конгресс решил предоставить президенту страны Альваро Урибе полномочия для ведения переговоров с повстанцами о прекращении огня, разоружении и амнистии участникам незаконных вооруженных формирований. //Reuters
США недавно послало еще 70-ть «специалистов» по борьбе с партизанами в Колумбию, инструктора будут обучать местных антитеррористов. А американский конгресс выделил очередные деньги для колумбийской армии, на этот раз на вертолеты.

ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ.
30-й выпуск журнала «Сопротивление» Революционных Вооруженных Сил Колумбии (РВСК)

Альваро Урибе Велес. Родился: 4 июля (весьма символично - в день провозглашения независимости США) 1952 г. Отец - Альваро Урибе Сьерра - известный наркоторговец, который был даже арестован в 1982 г. с целью последующей экстрадиции в США. Альварито, которому в то время было уже 30 лет, являлся директором Управления Гражданской Авиации Колумбии. Вскоре он с позором был отстранён от этой должности за выдачу пилотских лицензий членам знаменитого Медельинского картеля, что позволяло перебрасывать большие партии кокаина по воздуху в США. В 1983 г. Альваро Урибе стал алькальдом г. Медельина, но спустя некоторое время он был отстранён и от этой должности за предоставление "услуг" своему патрону Пабло Эскобару Гавирии.

От	BLS
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	18.01.2003 16:22:03

Спец. для Тараса Бульбы, Так резвятся в свободное время российские олигархи(*+)

Так резвятся в свободное время российские олигархи и богатеи ("Die
Tageszeitung", Германия)
Супругу - на панель, самому - в нищие

13 января 2003
Богатеи России скучают. После десятилетия холеной тоски на высоком уровне в
Ницце, Давосе или на Сейшельских островах требуется нечто экстраординарное. И
за это они готовы платить, - как всегда, щедро, не торгуясь. На Западе тоже
известен такой феномен, когда топ-менеджеры сходят на время с дистанции и за
неделю унижений или борьбы за выживание выкладывают значительные суммы

Богатеи России скучают. После десятилетия холеной тоски на высоком уровне в
Ницце, Давосе или на Сейшельских островах требуется нечто экстраординарное. И
за это они готовы платить, - как всегда, щедро, не торгуясь. На Западе тоже
известен такой феномен, когда топ-менеджеры сходят на время с дистанции и за
неделю унижений или борьбы за выживание выкладывают значительные суммы.

В Москве психолог Сергей Князев на потребности финансистов однажды побывать в
шкуре нищего, грязного или простого человека организовал выгодный бизнес,
построенный с учетом особенностей России. Его фирма "Producers Center"
наряжает хорошо зарабатывающих людей в одежды с заплатами, в лохмотья,
придавая им вид в бомжей. Время от времени в зависимости от специфики клиентов
прибегают и к услугам стилистов и специалистов по макияжу. Провести вторую
половину дня в качестве бомжа можно за 5 000 долларов США.

Большинство олигархов, сверхбогатеев Москвы в качестве места для
попрошайничества отдает предпочтение вокзалам столицы. Из этого они тоже
устраивают соревнование. Тому, кто в результате вызывает большее сострадание,
что должно быть, естественно, проконтролировано, светит выигрыш в размере 500
долларов США из денег конкурентов. Больше 17 долларов США до сих пор собрать
пока не удавалось ни одному сверхбогатею. Это не удивительно, поскольку
немногие зарабатывали деньги своими собственными руками.

На время свободного полета клиентов милицию и настоящих бомжей Князев держит
от них подальше. Несмотря на оплату за соблюдение порядка, которую требует
милиция, находить взаимопонимание с ней труднее, чем с общиной бомжей, которая
ведет себя намного дисциплинированнее.

╚Я впервые почувствовал свою совесть╩, - признался Князеву один супербогатей,
когда бедная женщина положила в его шляпу два рубля. Этому примеру последовали
другие, с той поры все больше людей отправляется на поиски потерянной совести.
Надлежащее возбуждение вызывало шоу с "гаишниками". Они останавливали одного
водителя сразу три раза подряд. Первый высказывал недовольство тем, что
автомобиль грязный и дарил водителю 100 рублей на мытье машины, второй посылал
его к парикмахеру и совал пару купюр, третий передавал с ним подарок для
госпожи Гемахлин. Кто знает милиционеров России, того подобный случай мог бы
свести с ума. Принцип предприятия: секрет временно хороших людей не открывать.

Кстати, открывают: среди состоятельных дам Москвы популярным является выход на
панель. Впрочем, как только клиент клюнул, ситуация разъясняется. Наблюдающие
за событиями супруги должны испытывать особенное тщеславие и не бояться слегка
приподнимать подол юбки своей супруги, клиента ведь надо убедить. И в данном
случае выигрывает та из дам, у которой из них окажется больше ухажеров.

Несколько отталкивающим, напротив, Князев находит романтический номер из
своего собственного ассортимента. Из рубрики ╚Ищу спутника жизни╩ выбирается
женщина, в течение трех вечеров исключительно привлекательные актеры
приглашают ее в аристократические рестораны. Каждый раз мужчины мечты целуют
пришедшую на свидание и навсегда исчезают. Поодаль сидит богатый клиент, для
которого все и инсценируется и который таким образом хотел бы получить
исцеление от многочисленных ран.

В ассортименте Князева есть игра, заключающаяся в том, чтобы, совершить
большую кражу в хорошо охраняемом супермаркете. Но этот номер в сравнении с
другими предложениями неинтересный.

Перевод: Синица Владимир, inoСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 13 января 2003, 13:15

--------------------------------------------------------------------------------
Версия для печати. Опубликовано на сайте inoСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/full/168738.html

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	18.01.2003 11:37:51

А. Тарасов. Молодая Левая Россия (*+)

http://www.left.ru/2003/1/tarasov77.html

Александр Тарасов,
заведующий отделом ювенологии
Центра новой социологии и изучения практической политики <Феникс>

МОЛОДАЯ ЛЕВАЯ РОССИЯ: год 2002

Мир левых молодежных организаций - это довольно разветвленная, запутанная и
неоднородная среда. СМИ (в первую очередь, телевидение) склонны валить всех
в одну кучу, в действительности же между разными течениями молодежной левой
существуют большие различия и зачастую достаточно напряженные отношения.
Весь левый молодежный спектр можно разделить на следующие группы: анархисты,
комсомольцы, радикальные экологисты (<зеленые>), троцкисты, <новые левые>,
<антиглобалисты>, <новая контркультура>. Несколько особняком стоят
национал-большевики, сочетающие определенный набор крайне левых идей с
правыми, но на практике тяготеющие больше к левым организациям.
Самым несерьезным течением являются анархисты. Когда-то, во времена
<перестройки>, анархисты имели на территории России довольно крупные и
мощные организации, выпускали массу периодических изданий (журнал <Община>
долго считался лучшим неформальным журналом), вели активную пропаганду,
пользовались интересом и уважением у молодежи. Всё это в прошлом. Маленькие
группки анархистов, действующие сегодня в России, носят опереточный
характер, никому не страшны и будущего у них нет.
Изредка выпускаемые анархистами издания поражают убогостью языка (зачастую
русский литературный язык в них подменен панковским сленгом), декларативным
тоном, узостью тем, инфантилизмом (что, впрочем, неудивительно, поскольку
рассчитаны они в основном на подростков и зачастую такими же подростками
делаются) и интеллектуальной скудостью. Это легко объяснить: та
немногочисленная молодежь, которая приходит сегодня в анархистские группы, в
основном состоит из панков (или так называемых припанкованных), обычно не
блещущих интеллектом, плохо учащихся, умственно и эстетически неразвитых
(среди них немало поклонников поп-группы <Король и Шут>, которая на крайне
неоригинальные мелодии поет исключительно плохие в литературном отношении
песни, сочиненные по сюжетам детских <страшилок>; в принципе, <творчество>
<Короля и Шута> рассчитано на детей в возрасте от 8 до 12 лет, однако
слушающая их анархиствующая молодежь - это, как правило, старшеклассники или
даже выпускники школ, из чего легко сделать вывод об уровне их умственного
развития). Вдобавок ко всему молодежная анархо-среда сильнейшим образом
поражена пьянством и наркоманией.
Куда многочисленнее комсомольцы. Правда, единого комсомола в России нет - в
стране действует 12 разных комсомолов, часть из которых сотрудничает друг с
другом, а часть - активно конфликтует. Первоначально комсомолы возникали как
молодежные организации <взрослых> компартий. Так, Российский
коммунистический союз молодежи (РКСМ) возник как молодежная организация
КПРФ, а отколовшийся от него РКСМ(б), т.е. Революционный коммунистический
союз молодежи (буква <б>, вопреки тому, что пишут по безграмотности наши
журналисты, вовсе не значит <большевиков>, первоначально эта буква указывала
на лидера РКСМ(б) Павла Былевского, а ныне, с уходом Былевского, и вовсе
утратила смысл) - как молодежная организация РКРП. Точно так же Авангард
красной молодежи (АКМ) возник как молодежная организация <Трудовой России>.
Но затем все перепуталось. РКСМ ушел от КПРФ в <свободное плаванье> (а
недавно лидер РКСМ И. Маляров совместно с внуком Брежнева заявил о создании
ими <Партии новых коммунистов>), и его потрясла целая серия расколов
(большинство ныне действующих комсомолов создано как раз <раскольниками>,
ушедшими из РКСМ). Создание КПРФ нового - взамен РКСМ - <карманного>
комсомола, названного Союзом коммунистической молодежи (СКМ), еще больше
запутало картину. Дело в том, что во многих регионах СКМ создать не удалось,
зато <враждебный> КПРФ <отколовшийся> РКСМ продолжает де-факто выступать как
молодежное крыло КПРФ. Бывают еще более странные случаи, когда одни и те же
люди входят и в СКМ, и в АКМ, и комсомольские организации фактически
балансируют между несколькими компартиями, поддерживая тех <старших
товарищей>, кого в настоящий момент поддерживать выгодней.
В социальном, культурном и интеллектуальном отношении существующие комсомолы
очень неоднородны. Самый первый <призыв> в них (сегодня это - руководство)
составляют еще функционеры советского комсомола - ВЛКСМ (в России и сегодня
действует организация с таким названием во главе с А. Езерским, но она
никого, кроме <вождей>, не представляет и никакой поддержкой у молодежи не
пользуется). <Второй призыв> - это, как правило, дети руководителей местных
парторганизаций КПРФ (РКРП и т.д.). Так же, как и <первый призыв>, они
нацелены на карьерный рост и более всего хотят, чтобы их заметили во
<взрослой> организации и взяли <наверх>. <Третий призыв> - дети из семей,
сильно пострадавших от неолиберальных реформ. Как правило, их родители сами
придерживаются левых взглядов - и дети из этих семей вполне естественно идут
бороться с капитализмом в ряды разных комсомолов. Чаще всего это молодежь из
семей научных работников, ИТР и квалифицированных рабочих, хотя бывают и
исключения.
Российские комсомолы известны бесконечными склоками, скандалами, расколами,
взаимными обвинениями и разоблачениями. РКСМ (обе организации, так себя
именующие) и РКСМ(б), а также отколовшаяся от РКСМ Российская маоистская
партия (РМП) печально прославились пьянством. Одной из особенностей
комсомолов является большое количество доморощенных <теоретиков>,
претендующих на <новое слово> в марксизме. При этом общий теоретический
уровень комсомольцев невысок, хотя в целом, конечно, он выше, чем у
анархистов.
Одной из причин, почему сегодня молодые приходят в такие комсомолы, является
ненависть к капитализму и стремление прибиться к какой-либо крупной
организации, против капитализма выступающей. Если ближайшей такой
организацией оказывается КПРФ - молодой человек вступает в СКМ, если РКРП -
в РКСМ(б), и т.д. Как правило, спустя несколько лет молодые люди, пришедшие
в такой <партийный> комсомол, разочаровываются в <старших товарищах> как в
<фальшивых врагах капитализма> - и уходят в другие, <более революционные>
комсомолы, либо создают свои собственные (как РМП), либо вообще уходят из
политики. То есть в обществе постепенно накапливается все большее число
молодых людей, ненавидящих существующие власть, режим и строй, но не
находящих себе места в рядах организованной коммунистической оппозиции.
Куда меньшей численностью обладают сегодня в России молодежные троцкистские
организации. Большинство троцкистских групп, возникших в стране в конце
80-х - начале 90-х, распалось. Микроскопические секточки, состоящие из 2-3
человек, можно не принимать во внимание. Фактически в России действуют всего
две троцкистские организации: Революционная рабочая партия (РРП) и
<Социалистическое сопротивление> (именовавшееся до недавнего времени
Комитетом за рабочий Интернационал (КРИ), почему членов этой организации до
сих пор зовут <кришниками>). Причем РРП по всей России насчитывает 20
человек, и потому ни на какие самостоятельные действия не способна. Все, что
РРП делает - это поддерживает свой сайт в Интернете и периодически участвует
в разных общелевых митингах и демонстрациях.
Другое дело - <Социалистическое сопротивление>. Это быстро растущая
троцкистская организация, привлекательная для молодежи, довольно успешно
проводящая акции в разных городах (например, в Воронеже - кампанию против
<Макдональдса>). Особенно эта группа привлекательна для студенческой
молодежи (преимущественно гуманитариев), и чем дальше, тем увереннее
<Социалистическое сопротивление> формирует свой облик достаточно
интеллектуальной и тесно связанной с европейскими образованными левыми
молодежной группы.
Традиционно троцкисты имеют репутацию догматиков и сектантов.
<Социалистическое сопротивление> - как раз удивительно (для троцкистских
групп) не догматичная и малосектантски настроенная организация. Она активно
взаимодействует с другими левыми молодежными организациями (даже с заклятыми
врагами троцкистов - со сталинистами, и даже не с марксистами, а с
анархистами), является ведущей силой в общелевом антифашистском молодежном
объединении ЛАС (<Левое антифашистское сопротивление>) и сотрудничает с
Партией труда России и движением <Альтернативы> в рамках
<антиглобалистского> проекта <Мир - не товар>. И хотя в организацию приходит
молодежь из разных слоев общества, но подавляющее большинство - это
студенты, преимущественно из интеллигентских семей.
Довольно популярны у молодежи радикальные экологисты (<зеленые>). <Зеленые>
радикалы в России группируются в основном вокруг Социально-экологического
союза и российских ответвлений <Гринпис> и <Хранителей Радуги>. Причем
<Хранителей> можно смело назвать анархо-экологистской организацией, то есть
самой левой из перечисленных.
Радикальные экологисты отличаются от других течений левой молодежи
повышенной <текучестью кадров>. К <зеленым> часто приходят
школьники-старшеклассники, в голове у которых - идейная каша и которыми
движет единственное (вполне понятное и естественное) желание: как-то
остановить или хотя бы ограничить тот чудовищный беспредел, который творится
в природоохранительной области, то есть остановить наглое разорение и
разворовывание чиновниками и бизнесменами заказников и заповедников,
варварскую вырубку леса, незаконную охоту, захват земель и т.п. Многие из
этих новобранцев, надо признать, люди искренние, но не очень грамотные и
очень наивные. Часто их взгляды нельзя назвать левыми. Но столкнувшись с
повальной коррупцией на местах, с защитой властями явных нарушений
природоохранного законодательства, с нежеланием бизнесменов соблюдать
санитарные нормы и с демонстративным нанесением ими ущерба здоровью
сограждан ради прибылей, с полицейским произволом и преследованиями,
наконец, эти молодые люди (если они не пугаются трудностей и не уходят)
становятся убежденными врагами капитализма.
Часто они настолько левеют, что уходят из экологистских организаций -
например, в анархисты. То есть группы радикальных <зеленых> выступают
зачастую как <школы политической борьбы> для молодежи. Поэтому реальный
масштаб их воздействия на молодежную среду куда больше их формальной
численности. Например, у <Хранителей Радуги> нет фиксированного членства,
организация имеет лишь 2-3 десятка функционеров, но по <хранительским>
правилам членом организации может называть себя каждый, кто принимал участие
хотя бы в одной крупной и длительной акции <Хранителей Радуги>. В ежегодных
лагерях протеста <Хранителей> участвует до тысячи человек (а бывает, что за
лето организуется 2 или даже 3 лагеря). А всего через акции <Хранителей
Радуги> прошло 6-7 тысяч человек.
Еще одним течением молодежной левой являются <новые левые>. Своего расцвета
это течение достигло в середине 90-х гг., но с тех пор переживает спад. Из
крупных организаций <новых левых> в России сохранилась только <Студенческая
защита>, но и она все больше превращается из политической молодежной
организации в альтернативный официальным студенческий профсоюз. Кроме того,
членство в <Студенческой защите>, естественно, ограничивается периодом учебы
в вузе (в крайнем случае - в аспирантуре), то есть в организации наблюдается
большая <текучесть кадров>.
Однако через <Студенческую защиту> с середины 90-х прошло несколько десятков
тысяч человек - и в большинстве своем эти молодые люди получили определенный
опыт антикапиталистической и антиправительственной политической
деятельности, многие из них во время своего пребывания в <Студенческой
защите> вступили в левые молодежные организации (в первую очередь, в разные
комсомолы) и занимают там сегодня различные посты.
Интеллектуальный уровень <Студенческой защиты> традиционно высок, однако от
середины 90-х годов членская база <Студенческой защиты> отличается тем, что
ранее в организации состояли в основном <технари> и гуманитарии, а теперь
самые крупные группы действуют преимущественно на естественнонаучных
факультетах (то есть у биологов, химиков, физиков). В подавляющем
большинстве - это дети из семей научных работников и преподавателей вузов и
школ.
Еще одним направлением - быстро входящим в моду - молодежной левой в России
являются <антиглобалисты>. Термин этот некорректен: сами <антиглобалисты> на
Западе им не пользуются, именуя себя <новым антикапиталистическим
движением>, <новым антикорпоративным движением> или - чаще всего -
<движением за глобальную демократизацию> (ДГД). Фактически ДГД выступает не
против глобализации, а против такого варианта глобализации, который ТНК
навязывают всему миру, то есть против создания всепланетного механизма
ограбления стран <третьего мира> вышедшим из-под государственного и
общественного контроля финансовым капиталом.
В России ДГД делает лишь первые шаги, но исключительно быстро набирает
популярность среди молодежи. Обе группы ДГД - и <АТТАК-Россия>, и <Мир - не
товар> - хотя они и основаны профессорами, состоят в основном из молодежи
(преимущественно студентов и аспирантов). В рамках ДГД сотрудничают и
анархисты, и троцкисты, и комсомольцы, и радикальные <зеленые>, и даже
молодые социалисты и социал-демократы (а то и представители разных
экзотических групп вроде сторонников <коммунистического космизма> и
<космического коммунизма>). В ДГД участвуют также альтернативные профсоюзы,
но большинство их членов уже нельзя отнести к молодежи по возрасту.
Наши власти резко негативно относятся к <антиглобалистам>, записав их
заранее в <экстремисты> и стремясь подавить движение в зародыше. В этом
смысле очень показателен жестокий разгон митинга ДГД 28 мая 2002 г. в Москве
на Пушкинской площади, который был сначала разрешен властями, а затем в
последний момент запрещен (что является нарушением закона). То, что против
собравшихся нескольких десятков тихих и интеллигентных демонстрантов было
брошено 500 милиционеров, а затем и ОМОН, задержанных по дороге в отделение
милиции подвергали постоянным избиениям, а иногородние (ярославские)
участники несостоявшегося митинга позже подверглись у себя дома
немотивированному преследованию со стороны ФСБ, свидетельствует, что
российские власти по-настоящему боятся <антиглобалистов>.
Однако можно заранее предсказать, что тактика грубых репрессий способна лишь
увеличить популярность ДГД среди молодежи. Чем более суровые репрессии будут
обрушиваться на наших <антиглобалистов>, тем большими героями они будут
выглядеть в глазах молодого поколения.
Наконец, существует еще одно левое молодежное течение, условно именуемое
<новой контркультурой>. Возникло оно совсем недавно, в последние года два, и
известно о нем очень мало. О <новой контркультуре> был сделан один доклад на
научной конференции в МГУ и опубликована одна статья в <Общей газете>.
Течение состоит из небольших групп молодежи, действующих де-факто в
полуподполье или вообще в подполье. Они не стремятся привлекать к себе
внимание, поскольку, судя по всему, считают путинский режим полуфашистским
(или даже полностью фашистским). Они не относятся ни к одному из известных
левых течений, представленных в западных странах. Нельзя также ничего
конкретного сказать о численности <новой контркультуры>, однако,
по-видимому, она не очень велика, поскольку представлена далеко не во всех
даже республиканских и областных центрах России.
Сегодня в нашей стране властью активно насаждается неолиберальная идеология,
пропагандирующая индивидуализм, рыночный эгоизм, взаимную социальную
ненависть на основе конкуренции, потребительство. Десять лет в стране
ведется массированная антисоциалистическая и антикоммунистическая
пропагандистская кампания. Естественно, возникает вопрос: почему в таких
условиях молодежь, уже не заставшая советский период и, следовательно, не
подвергавшаяся воздействию советского воспитания и советской пропаганды,
продолжает приходить в левые организации?
Можно выделить следующие факторы, способствующие этому.

1. Резкое социальное расслоение общества, отбрасывание большей части
населения в бедность и даже в прямую нищету. Всё это вызывает справедливое
возмущение и гнев у развитой, думающей и совестливой части молодежи.
2. Закрытие каналов вертикальной социальной мобильности в обществе,
приобретение обществом кастового характера. В современной России дети
социальной верхушки (банкиров, крупных правительственных чиновников,
генералов и т.п.) обречены на то, чтобы стать частью этой верхушки (вновь
министрами, генералами, банкирами); дети из семей средних слоев обречены на
то, чтобы влиться в эти средние слои (или, разорившись, опуститься на дно
общества, но ни в коем случае не подняться наверх); дети рабочих и крестьян
обречены стать рабочими и крестьянами (или заключенными, или бомжами). Для
того, чтобы изменить свой социальный статус к лучшему, необходимо получить
исключительно хорошее образование, что возможно только при наличии больших
денег и связей внутри социальной верхушки, а это для 95% населения
нереально. Таким образом, талантливым молодым людям, не принадлежащим к
<верхним> 5%, искусственно не дают возможности реализовать себя как
личностям.
3. Произвол правоохранительных органов и тотальная коррупция чиновничьего и
особенно судебного аппарата, что полностью подрывает и престиж, и доверие к
буржуазному государству и, естественно, приводит молодых в ряды оппозиции.
4. Дегуманизация общества, пропаганда насилия и эгоизма через СМИ,
превращение насилия и аморализма в норму, уничтожение подлинной культуры,
навязывание вместо нее масскульта. Это входит в противоречие с
интеллектуальными и моральными устремлениями наиболее развитой части
молодежи, а также и с установками, почерпнутыми молодыми людьми в наиболее
культурных и морально здоровых семьях, что не может не толкать молодых людей
из таких семей на сопротивление деструктивным процессам, протекающим при
полном попустительстве (и даже поддержке) властей.
5. Превращение России из промышленно развитой, передовой в культурном и
научном отношении сверхдержавы (какой был СССР) в отсталую страну <третьего
мира>, зависящую от западных кредитов. Молодые люди остро переживают это как
унижение страны и народа.
6. Саморазоблачение властвующей элиты как клептократической, откровенно и
неприкрыто разворовывающей государственную собственность и национальное
достояние, сросшейся с криминальным миром (вплоть до таких примеров, как
Дарькин) - что особенно ярко выявилось в результате бесконечных скандалов
последних лет.
7. Уничтожение природы, воровское расхищение природных запасов (лесов и
т.п.), хищнический промысел морепродуктов, отравление окружающей среды и
т.д., что справедливо рассматривается современной молодежью, более
экологически образованной, чем старшие поколения, как преступление,
направленное в первую очередь против молодежи и следующих поколений.
8. Разгул наркомании, алкоголизма, детской и подростковой проституции и
порнобизнеса, социальных болезней (в частности, СПИДа). Наиболее
образованная часть молодежи справедливо рассматривает это как прямую угрозу
своему здоровью и своей жизни и вообще здоровью и жизни молодежи как
социальной группы. Явная неспособность и нежелание властей исправить
положение естественным образом толкает молодежь на борьбу против таких
властей.
9. Наступление клерикализма и религиозного обскурантизма, расцвет сект,
насильственное насаждение православия (в традиционно мусульманских
регионах - ислама). Это неизбежно вызывает протест у значительной части
образованной молодежи (в первую очередь у тех, кто имеет естественнонаучное
образование) - и желание сопротивляться наступлению властей на свободу
совести.
10. Разгул национализма, поощрение властями (как центральными, так и -
особенно - местными) националистической пропаганды, ущемление прав
<некоренного> населения, нагнетание в связи с войной в Чечне ксенофобии.
Многие стихийные интернационалисты и антифашисты (особенно в Москве,
Ярославле, Волгоградской области и Краснодарском крае) именно по этой
причине пришли в левое молодежное движение.
11. В качестве последнего фактора надо назвать семейную традицию. Многие
молодые левые активисты происходят из семей активистов <взрослого> левого
движения либо из таких семей, где деды (прадеды, прапрадеды) участвовали в
революционном движении в царской России, в революции 1917 г., в Гражданской
войне на стороне красных, в коллективизации. В последнем случае часто речь
идет о семьях, где родители не состояли в КПСС и были настроены оппозиционно
к советской власти, а деды (прадеды) в этих семьях были репрессированы при
Сталине. Таким образом, сейчас происходит своего рода возврат к ситуации
дореволюционной России: традиционно свободомыслящие семьи с опытом
перенесенных политических репрессий поставляют новых борцов с режимом.
Поскольку все указанные причины явно не могут быть устранены существующей
властью, можно смело утверждать, что молодежь и дальше будет приходить в
левые организации. И чем дальше, тем эта молодежь будет все более
интеллектуальной и все более радикально настроенной.

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	18.01.2003 11:37:05

Иностранцы в память о СССР. Продолжение (*+)

http://www.left.ru/2003/1/sssr77.html

В ПАМЯТЬ О СССР / IN MEMORY OF THE USSR
Роджер Флетчер, Великобритания

Влияние советского опыта на всемирную историю

Большое спасибо за возможность уточнить размеры огромного долга всего мира
Советскому Союзу и его народам. Само по себе это невероятно трудная задача,
из-за размеров долга и его многообразия. Я попытаюсь проявить
беспристрастность, но это - мои личные размышления и никакая политическая
организация мне этого не поручала.
Я родился в 1937 году и нашу семью выгнали из дома бомбежки 1943-44 годов.
Мы жили рядом с Гэтвик, который был тогда летным полем, фашисты не попали по
аэродрому и вместо этого бомбили жилые дома! Мы смогли вернуться домой через
пару месяцев.
Мой отец был членом компартии и вместе с товарищами помогал устанавливать
убежища Андерсона (небольшие противовоздушные убежища, рассчитанные на 6
человек, сделанные из стальных листов и наполовину зарытые в землю -пер.)
тем, кто не мог этого сделать самостоятельно.
У нас на стене висела большая карта мира и отец переставлял красные флажки,
обозначая продвижение Красной Армии . Когда он включал радио, послушать
военные сводки, он приговаривал : А теперь послушаем фашистский грамофон.
Потому, что пока Красная Армия делала работу так называемых демократических
государств, те же страны потихоньку раскручивали маховик антисоветской
пропаганды, готовясь к концу войны, когда Черчиль должен был повернуть <нас>
против СССР.
В последие дни войны регулярно проводились недели <помощи России>, когда
собирались скромные суммы для посылки нашим <русским> союзникам и
напоминания о том как много они сделали для поражения фашизма и где
разворачивались НАСТОЯЩИЕ бои. Я живо помню портреты <дядюшки Джо>
(Сталина -пер.), благосклонно улыбавшегося англичанам, покупающим маленьких
матрешек и прелестные лаковые коробочки из Хохломы.
Я уже рассказал, почему я не боялся ходить к зубному врачу с ранних лет,
поскольку в его приемной я мог читать журнал <СССР на стройке> (позднее
Советский Союз>. Лучше всего мне запомнились номера о восстановление
разрушеноого войной и о строительстве нового здания Ломоносовского
университета.
Последовали долгие годы лихорадочных усилий разрушить, и здесь и в США,
широко распространенное признание советского вклада в уничтожение (к
сожалению, только временное, как видно сейчас) фашизма. Эти ревизионисты
сумели, в ходе этого попятного движения, исказить и умалить ту огромную
поддержку, которую Советский Союз оказывал колонизированным народам. Очень
мало кто понимает это сегодня, многие считают, что Ганди в одиночку заставил
англичан уйти из Индии, как они считают, что это суфражистки добились права
голоса для женщин в нашей стране.
Пример советских женщин, имеющих право голоса был значительным фактором,
приведшим к этому шагу вперед англичанок (и американок) в 20-е годы! Но и
многие другие завоевания простых рабочих в <свободных и демократических>
странах были результатом советского примера. Всеобщее медицинское
страхование, оплаченный отпуск, всеобщее среднее образование - все эти идеи
получили свою силу в огромной степени благодаря Советскому Союзу.
Призыв в армию еще существовал, когда мне исполнилось 18, и я нехотя
оказался на службе королевы. В 1956 году разразился Суэцкий <кризис> и меня
должны были послать напасть на Египет. Но в тот же год Красная Армия
вступила в Венгрию и несколько бородатых революционеров попытались свергнуть
жестокого проамериканского диктатора Батисту. Так что я не только противился
намерению королевы послать меня в Суэц (успешно), но и согласился с
необходимостью вмешательства Красной Армии в Венгрии (с сожалением) и был
воодушевлен образом революционеров, свергающих тирана, на <маленьком>
карибском острове.
Может быть, стоит добавить, что все это происходило в обстановке
вмешательства США/Англии в дела Китая, жестокой открытой войны против
Народной Кореи и другой крайне жестокой войны Франции во Вьетнаме/Индокитае.
При этом Франция пользовалась полной поддержкой США и Англии.
Я пречисляю все это потому, что многие историки только и знай что
переписывают историю, и именно таким образом, как нас учили, это делали
советские историки. В 1984 году я изучал историю в университете Северного
Лондона. Один из лекторов сказал нам, что до Второй Мировой войны Польшу
возглавлял социалист! Я спросил, имеет ли он в виду генерала Пилсудского и
он ответил - да. <Тогда вы, конечно, имели в виду <национал-социалст>. <Да,
этот вид социалиста>, - начал он запинаться. <Тогда вы имели в виду -
фашист>,- ответил я, и он промолчал. Другие студенты, намного моложе меня
(мне было уже 45) были в восторге!
Исходя из вышеописанного, вы не удивитесь, узнав, что я был глубоко опечален
смертью Сталина, а затем со смущением и некоторым недоверием отнесся к
разоблачениям Хрущева на 20 съезде. Может быть, теперь мы можем более
взвешенно судить о тех временах. Я могу определить это так : я был
коммунистом в капиталистической стране, и мы, возможно, ошибались во многом,
думая об СССР, но по правильным причинам - из-за интернациональной
солидарности, права колонизированных народов на самоопределние, права на
мир, утвержденного в самом превом декрете большевистского правительства,
права на труд, на образование, на здравоохранение, и на свободу от
эксплуатации.
С другой стороны, капиталистические страны были отчасти правы насчет СССР,
но по совершенно несправедливым причинам. ЕДИНСТВЕННОЕ, что Советский Союз
мог сделать во время холодной войны, чтобы заслужить их одобрение - сдаться.
И почти все исследования начальной истории СССР <западными> авторами
полностью опускают то, что в это же самое время делал Запад. Реальная
жесткость Сталина и некоторых других в ту эпоху во многом вытекала из того,
что делали <наши> руководители.
Много лет я восхищался, как СССР защищал Кубу во время противостояния 1962
года, так называемого <ракетного кризиса> в октябре. Но недавняя книга,
написанная с кубинской точки зрения, показывает, что кубинцы были благодарны
за защиту, но резко критиковали договор, в котором США и СССР ничего не
сказали о давних проблемах Кубы, особенно о базе в Гуантанамо. Как пишет
кубинский автор книги <Октябрь 1962 года, Ракетный Кризис: взгляд с Кубы> в
разделе <вместо эпилога> : <события этих дней оставили после себя чувство
разочарования и горечи из-за неудачных действий СССР, согласившихся на все
требования СССР, чтобы закончить протвостояние.>
Не то чтобы кубинцы были неблагодарны за поддержку Советского Союза, просто
они считали, что Советский Союз мог больше учитывать мнение кубинских
руководителей.
Что касается более широкой картины, о которой вы спрашивали, я закончу так,
и вы можете припомнить Шекспира (которого, как я знаю, очень ЦЕНИЛИ в СССР),
слова короля Лира <Больней чем быть укушенным змеей - иметь неблагодарного
ребенка!>
Советский Союз вырос из ужасной нищеты и лишений, и те, кто его критикуют,
могли бы прочесть Некрасова <Кому на Руси жить хорошо>. Корме того, неплохо
бы познакомиться с ПОДЛИННОЙ историей того, что в это время делали Англия,
США, Франция, Польша и т.д.
Я изобрел несколько вещей, и первый опытный образец никогда не работал как
задуманно. Советский народ создал первый опытный образец и не имел
возможности создать второй. Многие ли понимают, что комиссаров Красной
Армии, которые должны были бы стать основой строительства нового общества
после окончания войны, фашисты расстреливали в первую очередь.
Но именно советский народ разбил единство повсеместного господства
капитализма и помог в огромной степени покончить с гнусной системой
колониализма, отодвинув на многие годы дегенерацию до фашизма или упадочного
капитализма. И они сделали возможным, защищая этот маленький карибский
остров, чтобы другой вид социализма имел время окрепнуть.
Так что советским людям абсолютно не в чем упрекать себя. Наооборот, это мы,
на <западе> (за очевидным исключением Кубы) должны упрекать себя за то, что
мы упустили возможность, существовавшую в 1945 году, за то, что не смогли
объединить всех, разочарованных в капитализме (в Париже и т.д.) Только
задним числом, в чем мало толку, все больше людей видят опасность
нестабильности и сверхагрессивности, присущей капитализму, особенно в
позднеимпериалистической стадии. Единственное, что мешает людям -
всепроникающие лгущие СМИ и некоторые мрачные картинки того, чем был
социализм как первый социальный эксперимент.
Наша задача - показать, что социализм - ЕДИНСТВЕННОЕ решение все множащихся
проблем, и убеждать людей в необходимости научно обоснованного социализма.
Может быть, мозги людей еще не очистились от остаточных образов времен
холодной войны, но сейчас вокруг есть миллионы примеров, показывающих, какой
может быть жизнь СОЦИАЛИЗИРОВАННОГО человества, и какова в реальности жизнь
отчужденного, разобщенного капиталистического общества.

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	17.01.2003 23:53:40

Россия и НАТО (*+)

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1661

ХЭЛЛОУ, ДЖОРДЖ!
16-01-2003

ФИГУРА моего давнего знакомца Джорджа Робертсона последние месяцы мелькала
на телеэкране настолько часто, что его легко узнают теперь не только в
столице, но уже и в российской глубинке. Генеральный секретарь НАТО, бывший
министр обороны Великобритании, лорд Порт-Элленский изрядно <почелночил> по
маршруту Брюссель -Москва, чтобы без осложнений и возражений придвинуть НАТО
к самым границам России. Мне неоднократно приходилось встречаться с ним,
дискутировать. Балагур, весельчак, мастер компромиссов и политической
эквилибристики, он даже в ходе самых серьезных заседаний и переговоров
проявлял, как правило, уравновешенность. И вдруг в Москве на встрече в
Европейском бизнес-клубе накануне Нового года сорвался, простите, на визг,
заявив буквально следующее: <Только законченные параноики в России могут
серьезно утверждать сегодня, что расширение НАТО является почти <окружением>
России>.

Неплохо зная Робертсона, догадываюсь, что на столь неприличный тон общения с
русскими оппонентами НАТО этого матерого политика могло подвигнуть что-то
очень серьезное. Да и уж больно знакомые мотивы послышались в его речи.

Что же стало причиной несдержанности атлантического гостя? Думаю,
<непонятливость> нас, русских. Сколько усилий прикладывают Совет,
пропагандистский аппарат и лично генсек НАТО, чтобы убедить граждан России,
что выход военной машины блока к нашим границам, окружение ее военными
базами, разворот военной инфраструктуры вновь принимаемых в НАТО стран в
восточном направлении есть огромное благо для россиян. А они, за исключением
Путиных, Ивановых, квашниных, балуевских, Карагановых и К°, никак с этим не
соглашаются. Отказываются аплодировать натовскому <Дранг нах Остен>.
<Нецивилизованные>, одним словом, а потому, по мнению Робертсона,
законченные параноики.

Вот и меня, видимо, он относит к таковым. На это отвечу так: учили меня, как
и всех советских офицеров, оценивать намерения противника (даже если он
называется партнером) не по словам, а по конкретным делам, на основе цифр,
фактов, учета соотношения сил. И еще учили, что любые военные приготовления
противник будет скрывать ложными действиями и пропагандистским туманом.
Следуя этой академической логике, приглашаю читателей взглянуть, какими
конкретными действиями оборачиваются <благие> намерения НАТО в отношении
России.

Итак, до первой волны расширения Североатлантического альянса в его составе
было: штабов армейских корпусов - 20, дивизий - 35, бригад - 100, личного
состава - 1,5 млн. человек, боевых самолетов - 4,5 тыс., боевых вертолетов
.- 2 тыс., боевых кораблей -500, танков - 14 тыс., орудий и минометов - 23
тыс. С вступлением же в НАТО Венгрии, Польши и Чехии его состав усилился на
5 дивизий, 10 бригад (общей численностью не менее 200 тыс. человек), 500
боевых самолетов, 500 боевых вертолетов, 50 боевых кораблей, 3,5 тыс.
танков, 5,5 тыс. орудий и минометов.

Прямо сказать, неплохая прибавка к <миролюбивой> организации, денно и нощно
озабоченной не противостоянием с мощнейшим Варшавским договором, как полтора
десятка лет назад, а проблемой борьбы с распространением наркотиков,
терроризмом, нераспространением оружия массового уничтожения и
миротворческой деятельностью. По крайней мере именно эти задачи в качестве
главных для НАТО господин Робертсон не раз декларировал на заседаниях Совета
евроатлантического партнерства. С вступлением семи новых государств (вторая
волна расширения) состав альянса увеличится еще на 45 бригад, 300 тыс.
человек личного состава, 500 боевых самолетов, 50 кораблей.

Причем эти новые силы не охвачены никакими ограничениями, в том числе и
Договором об обычных вооруженных силах в Европе, не позволяющими
сосредоточивать мощные группировки войск. Так что в Прибалтике вполне
легально может быть сосредоточена военная сила, значительно превосходящая
российские войска на западном стратегическом направлении. Вдобавок никто и
ничто не запрещает разместить здесь и ядерное оружие, благо аэродромы
балтийских стран .модернизируются с целью приема боевой авиации любых типов.
И тогда российская территория от Мурманска и по Волге до Астрахани окажется
в зоне досягаемости тактической авиации НАТО.

Знаю по опыту личного общения с генсеком НАТО: услышав это, Дж. Робертсон
театрально всплеснет руками и с умилением на лице воскликнет: <Какая
авиация, какое ядерное оружие? Этого нет в планах альянса>. Но тогда и я
задам вопрос: <Джордж, скажи, зачем именно в минувшем году впервые за
последние годы в этом регионе проводили учения с применением, пусть и
условным, ядерного оружия?* Знаю, ты лихорадочно будешь искать укромный
угол, где прошепчешь мне на ухо: мол, терроризм, режим Лукашенко и т.п.

Но позволь про терроризм тебе не поверить: кому не ясно, что вы не станете
бить по территории своих союзников, даже если там действительно появятся
террористы и захватят кого-то из натовских генералов в заложники. А тогда -
кто же объект удара? Для все большего числа моих соотечественников (что не
может не радовать) ответ на этот вопрос очевиден. Уж больно душно становится
в объятиях натовских войск, появившихся уже и в Прибалтике, и в Грузии, и у
среднеазиатских рубежей России.

Джордж, руководство Североатлантического альянса широковещательно заявляет о
борьбе с терроризмом. Но то, что вы, натовцы, сделали с Югославией и
собираетесь делать с Ираком и другими странами пол рефрен заверений о
миролюбивом характере НАТО, как раз и представляет собой, по классификации
ООН, не что иное, как коалиционный терроризм, вооруженную агрессию, а по
протоколу Нюрнбергского трибунала -еще и преступление против человечности.

Что ж, опять возопишь - русская паранойя? Но это, Джордж, - факты, а они,
как известно, упрямая вещь, так и лезут наружу. И если действия НАТО на
Балканах -- миротворчество, то что же такое фашизм, агрессия?

К

ОНЕЧНО, далеко не все в НАТО вынашивают агрессивные намерения в адрес России
и ее союзника Беларуси. Я - очевидец и того, что не все в вашем Совете
альянса желали агрессии против СРЮ. Но в результате-то - все равно
<консенсус>. Правда, при его достижении кое у кого трещали кости, но это,
как видно, мелочи.

А сейчас, как представляется, ситуация с консенсусом в альянсе даже
упростилась. Послушай, Джордж, что пишет твой друг С.Тэлботт в последнем за
2002 год номере журнала <Форин афферс>: <Сила альянса всегда проистекала из
американской мощи, которая никогда не была большей, чем сейчас, и от
американского руководства, которое никогда не было более напористым. ...В
эти дни многие союзники чувствуют, что США не

столько руководят, сколько распоряжаются ими.., Буш

упорно придерживается той точки зрения, что США лучше знают, что в интересах
остального мира> (подчеркнуто мной. - Л.И.).

Надеюсь, Джордж, ты не станешь называть Строуба параноиком, как обозвал нас,
русских. Хотя подставил он тебя классно, ведь ты не устаешь повторять, что в
НАТО все его члены обладают демократическим равноправием и, к примеру,
Люксембург имеет равные с США права. И я Тэлботту, при всей нашей взаимной
неприязни, склонен верить больше, чем тебе, потому что тобой именно
распоряжаются.

Как распоряжались испанцем Х.Саланой в период югославского кризиса и в
других ситуациях. И вести переговоры с Хавьером в надежде в чем-то его
убедить и о чем-то договориться было просто бессмысленно. Договоренности с
каким-нибудь американским полковником были гораздо результативнее, чем с
генеральным секретарем НАТО.

В чем я согласен с тобой, Джордж, так это в том, что утвержденных планов
нападения на Россию у НАТО пока нет. Да они сегодня и не нужны. Во-первых,
Россия сама идет в мышеловку, позволяя себя окружить, одновременно уничтожая
свой военный потенциал и отвергая союзников. А во-вторых, сегодня Западу
важнее не столько конфликт с Россией, сколько придание НАТО функций
глобального полицейского, т.е. легитимизация (даже притянутая за уши)
применения сил НАТО в любом районе мира и готовность этих сил действовать в
различных условиях обстановки.

Тот же бывший первый заместитель госсекретаря США в администрации Б.Клинтона
Строуб Тэлботт откровенно заявляет: <Сфера деятельности НАТО может в
конечном счете даже не ограничиться евроазиатским пространством (хотя в
Вашингтонском договоре о создании НАТО речь шла всего лишь о пространстве
евроатлантическом. - Л.И.). Ряд стран в Тихоокеанском регионе лишь слегка
отделены от альянса> (подчеркнуто мной. - Л.И.). Далее Тэлботт продолжает:
<Для того чтобы НАТО преуспело в создании таких структур, которые сейчас
формируются в Евразии, его члены должны время от времени быть готовыми
прибегнуть к военным средствам и заняться ликвидацией режимов, угрожающих
ценностям и интересам, которые защищает альянс>.

Ей-богу, оторопь берет от подобной грандиозности. Вдруг губернатор С.Дарькин
станет исповедовать иные, чем Америка, ценности - НАТО уже рядом, поправит.
Поскольку именно Буш знает, что лучше для российского Дальнего Востока.

С

ГЕОГРАФИЕЙ НАТО становится более или менее понятно, спасибо С.Тэлботгу за
разъяснение. Но не совсем ясно, что он подразумевает под готовностью
прибегнуть к военной силе. Для чего, в каких ситуациях? Тут на помощь
приходят ведущие сотрудники Института Гувера (США) Р.Асмус и К.Поллак,
разместившие на сайте института новый трансатлантический проект для НАТО.
(Следует заметить, что указанный институт специализируется на разработке
проектов для администрации США.)

Авторы нового проекта для НАТО именуют дальнейшее масштабное расширение
альянса <Большим взрывом>. Они вновь возвращают мир к идеологии <холодной
войны>, заявляя, что <самыми острыми для Америки и Европы становятся угрозы
извне>. Носителями угроз Асмус и Поллак объявляют практически весь мир,
кроме <демократических> стран Запада. <Для того чтобы парировать новый
вызов, Западу нужна всеобъемлющая стратегия, значительно превосходящая по
своему смыслу простую военную кампанию>.

Раскрываются и элементы стратегии. Вот некоторые из них: смещение С.Хусейна,
политическая и экономическая трансформация Палестины, трансатлантические
усилия по смене режима в Иране. А далее уж совсем интересное для А.Акаева,
И.Каримова, Н.Назарбаева, Э.Рахмонова и С.Ниязова. Цитирую: <Согласие
центральноазиатских государств на расширение американского и вообще
западного присутствия может быть также использовано для трансформации и
модернизации правящих там режимов>.

Как трансформируют и модернизируют режимы американцы и натовцы, наглядно
убедились югославский народ и С.Милошевич. Сейчас замышлена <легкая
модернизация> режима в Ираке с применением 250-тысячной группировки войск,
тысяч боевых самолетов, сотен кораблей и, не исключено, ядерного оружия. И
еще один вселяющий <надежду> элемент стратегии для НАТО по Асмусу и Поллаку:
<США и Европе следует стремиться к трансформации не только враждебных, но и
дружественных режимов>. Думаю, при чтении подобного побелеют губы не столько
у <русских параноиков>, сколько у лидеров большинства стран мира. Тем более
что это не бред неких американских <ястребов>, а развитие и конкретизация
уже принятых документов - Стратегии национальной безопасности и военной
доктрины США.

Видимо, идея нового мирового порядка давно сидит в умах членов семейства
Бушей. Независимые исследования, проведенные в США Лофтусом, Терлли,
Чейткиным и другими известными авторами, обнаружили зловещую связь между
кланом нынешнего президента Соединенных Штатов и германскими нацистами. В
изданной в США книге <Джордж Буш. Неформальная биография> (
) указывается, что семья президента США сыграла
важную роль в финансировании и вооружении Гитлера.

Возможно, Дж.Буш-младший пытается реализовать идеи фюрера в новых,
современных условиях, используя для этих целей не только американскую мощь,
но и спешно разрастающееся НАТО, а также <пятые колонны>, сформированные в
других государствах и регионах. Именно это подчеркивают в своем докладе
разработчики нового трансатлантического проекта: <В этом благом (! - Л.И.)
начинании мы не окажемся в одиночестве. Нашими помощниками станут те силы в
регионе, которые стремятся идти в ногу со временем и воспользоваться
преимуществами процесса глобализации>.

А бывший зам. министра обороны США Р.Перл, член команды Бушей, был еще более
откровенен, заявив корреспонденту газеты <Фигаро>: <В случае
арабо-мусульманского мира эта борьба должна вестись самими мусульманами>.

Спасибо авторам за откровение, но мы в России и без того убедились на
собственной шкуре, что такое включение страны в глобализационные процессы и
кто такие эти ваши, Джордж, <помощники>. Именно они оставили 85 процентам
населения 7 процентов богатств, присвоив себе все остальное, и обрекли
россий-ский народ на вымирание и деградацию.

Сегодня правительство РФ кичится ростом экономики аж на 4 процента,
умалчивая при этом, что достиг-нут он (если это не фикция) всего лишь
благодаря высоким " ценам на энергосырье и увеличение добычи нефти и газа на
8 процентов. И <почему-то> никак не комментирует данные Госкомстата об
увеличении более чем на 10 процентов (за тот же период) смертности среди
населения, роста числа преступлений (свыше 3 млн.), о снижении (на 25
процентов) их раскрываемо-сти, об увеличении числа детей школьного возраста,
не охваченных никакими формами учебы (свыше 2 млн. человек), роста числа
молодых наркоманов, алкоголиков, бомжей, больных СПИДом, туберкулезом и пр.

Скорее всего за эти <показатели> западное сообщество признает Россию и
демократической, и рыночной.

Надо сказать. Джордж, вы нашли в нашей стране надежных помощников -
помощников без всяких кавычек. Они вывели Россию на первое место в мире
(данные ООН) по числу собственных граждан, ежегодно гибнущих в результате
актов насилия, - почти 200 тысяч убитых и похищенных, большинство из которых
молодые русские парни и девушки. Фантастика, но это так и именно в мирное
время, в пору <стабильности, цивилизованного рынка и либеральной
демократии>, в пору величайшего разграбления национальных богатств.

Понятно, Джордж, как же не защищать тебе с помощью разбухающего НАТО процесс
уничтожения великого государства, великого народа? Ведь именно геополитики и
стратеги западной цивилизации (Х.Макиндер, Н.Спайкмен) вывели формулу
мирового господства: кто владеет Хартлендом (территория бывшего СССР), тот
владеет Евразией, кто владеет Евразией, тот владеет миром. А американский
адмирал А.Мэхэн придумал статегию анаконды для удушения Евразии, которая
точь-в-точь реализуется сейчас США и НАТО. Но генсек альянса, оказывается, и
этим недоволен, он призвал российское руководство к сокращению Вооруженных
сил, к их скорейшему реформированию. Цинично это звучит потому, что только
ленивый не осведомлен о состоянии Российской армии, точнее, ее осколках, так
как назвать армией десятки тысяч неподвижных единиц военной техники и
миллион людей в погонах, не обученных организации военных операций, не
владеющих боевой техникой и вооружением, нельзя. И это на фоне постоянного
наращивания военной активности НАТО.

Последний вывод наглядно подтверждает статистика учений, ежегодно проводимых
в рамках Североатлантического альянса: 1997 г. - 600 учений, 1998 г. - 670,
1999 г. - 722, 2000 г. - 806, 2001 г. - 820. При этом необходимо подчеркнуть
не только количественную, но и качественную сторону этого процесса.
Последовательно наращиваются масштабы и динамизм учений, усиливается
обучение органов военного управления по организации и ведению классических
операций начального периода войны, стратегической обороны и наступления.
Заметно увеличилось количество учений по урегулированию кризисов, в том
числе отработка тем по изоляции района боевых действий, подавлению
радиоэлектронных средств противника, уничтожению системы государственного
управления и экономики, поддержки <дружественных> политических сил и
группировок.

И все это не только в Европе, но и <за пределами зоны ответственности
альянса>, что, согласно С.Тэлботту и иже с ним, означает любую точку земного
шара.

Почти сбылась и давняя мечта англосаксов столкнуть Россию с исламским миром.
Внутри Российской Федерации это уже произошло. В исламском мире все более
становятся ругательными слова: <Путин>, а затем <русский>.

ТАК ЧТО, уважаемый господин Робертсон, отслеживая неутомимую деятельность
США и НАТО по обеспечению <процветания> человечества с помощью бомб и
высокоточных ракет и чувствуя глубину пропасти, к которой движутся Россия и
мир, впору стать параноиком. Но, как говорится в одном старом анекдоте, не
дождетесь.

А в заключение - об узнаваемом до боли мотиве заявления генсека НАТО о
русских параноиках, не понимающих благостности натовских намерений. Это же -
незабвенный доктор Геббельс! Это он накануне Второй мировой войны вот так же
убеждал поляков, французов, голландцев, чехов, русских в благостности
намерений гитлеровских полчищ, якобы несущих мир, процветание народам и
избавление их от <продажных> режимов. Правда, ругательств типа параноиков я
у него не встречал. Видимо, не слишком он был цивилизован, да и лордом не
был. Просто добросовестно делал свое дело, ибо им тоже распоряжались.

16 июня 1941 г. Геббельс, не будучи, видимо, информированным о титанической
работе советского вождя и нашей страны по подготовке к отражению фашистской
агрессии, записал в своем дневнике: <Сталин и его люди совершенно
бездействуют - замерли, словно кролик перед удавом>. Он заблуждался, но
сегодня ты, Джордж, нечто подобное можешь записать себе с полным основанием,
потому что у руля обороны России стоят сплошь ваши помощники, весьма
напоминающие кроликов, правда, очень ненасытных.

Сужу по своей судьбе. Ведь именно ты на два месяца ранее С.Иванова, министра
обороны РФ (а возможно, и В.Путина*, знал о моем предстоящем смещении с
должности начальника Главного управления международного военного
сотрудничества Минобороны, тепло попрощался со мной и даже вручил сувенир.
(Может быть, вы просто несвоевременно довели свое решение до исполнительного
Кремля?)

Так что совершенно излишне тебе, Джордж, срываться на визг - все идет по
плану Вашингтона, а значит, и НАТО. И никакие <параноики> в России не
помешают его ос>тыествлению. По крайней мере на данном этапе
<демократических преобразований>,

А с Востоком и Азиатско-Тихоокеанским регионом С.Тэлботт, по-моему, загнул.
Еше Наполеон высказал сакраментальнлю мысль: <Там спит гигант. Когда он
проснется, то сотрясет мир. Похоже, проснулся... Проснется и Россия.

Честь имею!

Л. ИВАШОВ,

генерал-полковник,

виие-президент Академии геополитических проблем.

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	17.01.2003 23:52:13

В "Сов. России" появилась статья с обильными ссылками на С. Г.

(Сов. Россия, 16.01.2003)

Татьяна АНАНЬИНА. "Русская правда"

И даже ссылка на сайт С. Г. есть. К сожалению, на сайте ее не выложили.

А еще - "Высота 16" Кирилла ВЕКШИНА (16-летний парень из Екатеринбурга),
тоже ссылка на С. Г. (по-моему).

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	17.01.2003 23:24:52

"Я же русская" (*+)

http://www.duel.ru/200302/?02_6_2

БАБА ДАРЬЯ: <Я ЖЕ РУССКАЯ...>

Ворвались захватчики в деревню 1 декабря. Без единого выстрела.

Колонна мотоциклов, полугусеничных броневиков и несколько танков. Гитлеровцы
с треском распахивали двери изб, окутанные морозными облачками. Приняв это
за предвестие расправы, бабы молились, а мы, мальцы, поглядывали из-за их
юбок на шумных, непрошеных гостей. Каски, автоматы, невиданная форма, чужая
лающая речь - от этого у аборигенов подкашивались ноги. Один из <арийцев> на
ломаном русском разъяснил, что убивать нас не будут, но млеко, яйко, бе-е-е
(овцы) скорее (шнель, шнель) собрать к обеду. И горячее топить печку...
Двери не успевали закрываться от снующих туда-сюда фрицев. Холодно
становилось и нам.

Мало-помалу начальный психоз разглаживался. Отобедав своим пайком и нашей
рассыпчатой картошкой с квашеной капустой (их врач снимал пробу), фрицы
расслабились. Запиликала губная гармоника. Просматривались и характеры. Один
солдат стал выдергивать из бабкиного сундука теплые вещи, но его начальник
обрезал так, что грабитель щелкнул каблуками и вернул трофеи в сундук.
Другой за какую-то оплошность заорал на бабку: русиш швайн, шайзен! Когда
грубиян вышел из избы, игравший на гармошке с трудом разъяснил, что кричал
не немец, а финн. Пользуясь моментом, что остался с нами один, немец извлек
из бумажника фото своей семьи и показал. Мне досталась от него шоколадка.
Братание тут же кончилось, едва на пороге застучал заснеженными ногами новый
визитер.

Обрезав в нашей деревне и на соседней станции Ревякино железнодорожное
сообщение Тулы с Москвой, гудериановцы ринулись западнее, к автомагистрали
Тула-Москва. К нам же набивались все новые подразделения. Раненым и
обмороженным, а последних было больше, делались перевязки.

Раннее утро 3 декабря круто изменило обстановку. Фиолетовый рассвет
превратился в огненный: с кометными хвостами, с неслыханным прежде воем
чертили горизонт стрелы <катюш>. Они накрыли участки дорог между деревнями,
забитые техникой. Селяне при любых обстрелах прятались в подполы и
картофельные ямы. При залпах реактивных минометов немцы дружно рухнули на
пол избы, и нам пришлось через них перепрыгивать, чтобы укрыться в садовом
амбаре.

Первая атака наших развернулась тем же днем. Цепи шли из Лаптевских лесов.
Гитлеровцы ее отбили. До вечера захлебнулись еще две наши атаки. Куда-то
увезли немцы нескольких своих убитых и раненых. К ночи повторился жуткий
<армагеддон> катюшиных пламенных плетей. Несколько машин перевернулись и
зачадили. По новой команде гости кинулись к уцелевшему транспорту.
Промороженные движки не отвечали взаимностью. В ход пошли сено и солома,
заготовленные для скотины на зиму. Но снопы быстро прогорали, и фрицы
выбрасывали из избы все тряпки, попавшиеся под руку: занавески, коврики,
одеяла, простыни. Одежду потеплее закидывали внутрь машин. Блондинистый
солдат приказал греть двигатель тягача моей бабке Дарье. Покопавшись на
коленях в грязном снегу, она плеснула на свое барахло столько солярки, что
весь передок полугусеничного тягача охватили бурые языки с копотью.
Выскочивший из избы блондин извлек пистолет и навел ствол на мою бабулю. И
тут его руку отвел другой, резко проговорив что-то на немецком.

Десятилетия спустя я выпытывал у бабки Дарьи: за что же она сожгла тягач
арийцев? За погубленное единственное одеяло? Но ведь могла бы и
посочувствовать германцам из мести за раскулачивание? За грабеж комиссарами
честно нажитого? От этих вопросов, помню, крепко она задумалась, подперев
лицо кулачками. И ответила, почти пропела на тульском наречии:

- Юрочка, да я ж русская...

Ю. МАКУНИН

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	17.01.2003 23:23:35

"Во-первых, не Людочка, а Боречка!" (*+)

Заголовок - перефразированная реплика Хоботова из "Московских ворот". Намек
на Людмилу Анатольевну.

http://www.duel.ru/200302/?02_5_1

В НАЦИОНАЛИЗМЕ ЛИ СПАСЕНИЕ?

Да - Б. МИРОНОВ

Так говорит Миронов

Интервью Б.С. Миронова <Не фашист в законе> нам прислали по электронной
почте по-видимому из <Московских новостей>. Поскольку в статье полно
придурковатых комментариев интервьюера, мы их выбросили. <Дуэль>.

Так получилось, что одним из последних достижений нашего Минюста стала
регистрация Национально-Державной партии России (НДПР). Партии, которая
теперь наделена равными правами с другими - с <Единой Россией>, <Яблоком>,
КПРФ...

Партия МИРОНОВА в настоящее время также защищена российскими законами -
вплоть до Конституции РФ. Поскольку высказанные ниже идеи он и его товарищи
по партии собираются воплотить законным, конституционным путем - посредством
участия в думских выборах 2003 года. С неплохими, заметим, шансами на
прохождение: у НДПР уже сегодня 53 отделения по стране, тринадцать тысяч
членов - и целых три сопредседателя, органично друг друга дополняющих.

Один из них, Александр Севастьянов, - крупный идеолог современного русского
национализма, апеллирующий в основном к интеллигенции. Другой - офицер
Станислав Терехов, после октября - 1993 в особых представлениях не
нуждающийся. Но ни тот, ни другой еще не успели побывать во власти - в
отличие от их коллеги Миронова, который в первой половине 90-х занимал в
кабинете Черномырдина министерскую должность главы Комитета РФ по печати.

И ни один из них не покидал эту власть после фразы <Если русский национализм
является фашизмом, то я фашист>, - как покинул ее Борис Миронов.

Интервью для <МН> стало первым публичным выступлением. Таким образом, то,
что вы услышите здесь от одного из сопредседателей НДПР Бориса
Миронова,сказано после регистрации партии Минюстом России.

* * *

- Для начала уточним формулировки, - заметил Борис Сергеевич, включив свой
диктофон в пандан к моему (<Для перестраховки>). - Национализм - это любовь
к своей нации. Фашизм - это когда один народ жиреет и жирует за счет другого
народа. А антисемитизм, по мнению Карманной еврейской энциклопедии, означает
нелюбовь к евреям. Все остальное - от лукавого или от политических игр...

<Антисемит - человек, не любящий евреев. Все, точка. И что из того, что я,
русский человек Миронов, не люблю евреев, да и какой русский человек может
любить их после того, что они сделали с Россией. Но ведь я не только евреев
не люблю, терпеть не могу разных там <голубых>, не люблю проституток. Но вот
что интересно, услышав, что я их не люблю, ни одной проститутке, ни одному
<голубому> даже в голову не придет жаловаться на меня, и только жид тут же
строчит донос в прокуратуру. Хочет насильно заставить меня...

А то, что жидам не нравится, как мы их называем, так ведь это мы их так
называем на своем родном русском языке. Получается, что они ввели черту
оседлости для нас, русских, в нашем же родном русском языке, запретили
пользоваться словом жид, и мы согласились с этой чертой>.

- Борис Сергеевич, <Россия для русских> - националистический лозунг?

- Это антинационалистический и антирусский лозунг. Потому что Россия жила
всегда в семье очень многих народов. Более того, крепость Российской империи
была в том, что мы не ассимилировали ни один народ. Какие-то - завоевывали,
да. Но очень многие сами шли под державную руку России. Когда стали играть
на противоречии между народами - империя развалилась. И сегодня, когда
пытаются выбросить лозунг <Россия для русских>, стравливают русских с
другими коренными народами России.

- Например?

- С бурятами, татарами, чувашами, удмуртами и другими народами, живущими в
России на своей родной земле. Мы ведь не брали якутов в Африке, они пришли в
империю со своей родной землей. То же - и с чеченцами: они живут на исконно
вайнахских землях. Я, побывав в правительстве, знаю, как окружение Ельцина
не пускало к нему Дудаева. Помните, было заявление Ельцина: <Да кто такой
Дудаев, чтобы я его принимал?> Кто такой? Глава субъекта Федерации - которых
президент принимал по двое-трое в день. Потому что обязан. Умышленно нашли
Дудаева, умышленно нашпиговали Чечню оружием и начали глупую, кровавую
войну - стравив два коренных народа России.

- А что же евреи?

- Евреи не относятся к коренным народам России.

- Как же быть с <200 лет вместе>?

- Да хоть тысячу лет. Мышь, родившаяся в конюшне, не может называть себя
лошадью. Коренными являются народы, постоянно проживающие в Российской
Федерации и не имеющие государственных образований за ее пределами.

- То есть если бы не было Израиля - и вопроса бы не было?

- Да. Точно так же, как не было вопросов с азербайджанцами, армянами,
грузинами - пока у них не появились свои государства.

- Речь идет даже о тех, кто являются гражданами России?

- Да. Более того, и о тех, чьи предки многие века жили в России. Никому не
заказано тут жить: работай, учись, твори, созидай - но не руководи. Время
показывает, что интересы двух государств могут пересекаться - и тогда
человек на абсолютно необъяснимом ему генетическом уровне принимает решение.
Например, жена моего однокашника по академии общественных наук никогда не
вспоминала, что она немка, - но в один момент ринулась в Германию, бросив и
шикарную квартиру, и мужа. У него мама - сердечница, и немцы сказали, что за
больную маму ответственности нести не могут. А жена-немка - уехала. Потому
что есть зов крови, недооценивать его нельзя. И человек, который не дорожит
этой землей как единственной и последней, не может управлять этой землей.

- То есть, по-вашему, в рамках конституционных прав российский гражданин
некоренной национальности может избирать, но не быть избранным?

- Я бы еще жестче сделал: избирать он тоже не имеет права. Его представление
о том, кому бы он доверил власть, все равно будет генетически неверным. Все
это можно даже не прописывать в Конституции - ввести как временную меру,
пока Россия не выздоровеет. Больным нужен режим, особые условия жизни.
Хорошо бы - и в праве избираться, и в праве избирать; мы этого не скрываем.
Пусть некоренной человек живет спокойно - и вообще не думает о власти.

Россия вымирает в прямом смысле этого слова; на моей родине в Забайкалье
люди до сих пор получают три булки хлеба в неделю. А в то же самое время
ежегодный объем социальных выплат в Израиле вырос с 360 миллиардов шекелей
до 700 - почти в два раза. За счет чего? Об этом открыто говорили
Ходорковский и прочие по второму каналу израильского ТВ: за счет вкладов
российских еврейских бизнесменов в развитие Израиля. Два с половиной
миллиарда в месяц выводится по банковским каналам из России: об этом я
слышал в свою бытность в правительстве из уст Шохина, а недавно такую же
цифру озвучил Примаков. Вот вам пример, как работает родная кровь.

- В правительстве и в Кремле - тоже?

- У меня нет сомнения, что Касьянов и Путин - русские. Но вся политика,
проводимая в стране, делается под влиянием мирового правительства. У нас в
России мировое правительство имеет ярко выраженное еврейское лицо. То, что
политика Касьянова носит антирусский характер, я готов доказать на любом
суде. Подбор кадров - куда ни глянь. Мне проще отдать вам свою статью
<Российское правительство - агентура ЦРУ>: нет министра, не замаранного в
махинациях. А все вербовки ведь делаются на компромате.

- Разве Путин замешан в махинациях?

- По Конституции назначает и увольняет министров лично президент. К тому же
за все время правления президент Путин не предпринял ни единой попытки
остановить разор страны: ни одно незаконно приватизированное предприятие не
национализировано.

- Гражданской войны при национализации - как в прошлый раз, после 1917-го -
не боитесь?

- Гражданская война предусматривает конфликт двух многочисленных
группировок. Интересно, кого вы предполагаете на стороне олигархов - неужели
миллионы людей, поднявшихся на защиту Мамута, Фридмана, Абрамовича? Вы
думаете, что <Уралмаш> подымется на защиту неизвестно откуда взявшегося
Бендукидзе? <Гражданская война> - это такая же придумка, как <Россия для
русских>.

Что касается большевиков... (Пауза.) Никто из них не предполагал
продержаться более года. Их задача была - остановить разгром немцев. Никто
не хочет признавать то, что Ленин был нанят для этого. Так что любые
параллели с 1917 годом, как сейчас говорят, некорректны.

- Вас отставили от Комитета по печати после того, как <МН> и другие газеты
привели вашу фразу про национализм и фашизм...

- <После> - но не <из-за>. Тогда за фразы не увольняли: говори что угодно -
лишь бы делал, что велят. А велели мне на этой должности обслуживать
еврейские интересы. Все поручения, которые я получал от первых замов
премьера Черномырдина, были направлены на это: в начале года закачивались
государственные деньги в типографии и бумажные комбинаты, а в конце года все
это ставилось на приватизацию.

Ни во главе Комитета по печати, ни ранее - будучи директором
государственного издательства - я никогда не поднимал еврейского вопроса и
не делал ни одного антисемитского заявления. Однако уволили меня по
национальному признаку. Я понял это на суде, когда призвал к ответу Ельцина
по факту моего увольнения; его адвокат Абушахмин прямо в процессе сказал:
<Не может министр все время говорить <национальный дух>, <Россия>, <Русь>,
<русские, русские, русские>...

- Вы не думаете, что вас готовят к выборам в качестве <страшилки> вроде
Баркашова, Жириновского - чтобы люди шли голосовать так, как нужно противной
вам власти?

- Кто готовит - Администрация президента? А почему вы не думаете, что там
тоже есть нормальные люди, которые дрогнули перед той пропастью, что
разверзается перед Россией? Я не знаю никого оттуда - но почему нельзя такое
предположить?

- Хотя бы потому, что ваше прохождение в Думу может привести к изменению
конституционного строя. Вы ведь отказываете некоренным россиянам в
избирательном праве.

- В России русских - 84 процента. Некоренных народов - максимум пять
процентов. Разве хирург не режет палец, когда он видит, что он может
привести к гангрене? Мы видим, что эти пять процентов несут угрозу гибели
остальной страны. Если сегодня люди считают, что их устраивает государство,
что нация нормально укрепляется и развивается - значит, никаких изменений не
будет. Если нет - значит, машину надо ломать. Законным путем, подчеркиваю.

Так что оснований для ликвидации нашей партии нет. Законных оснований снять
нас с выборной гонки - не появится. Если нас на гонку выпустят, дадут право
объяснять народу нашу позицию - думаю, с прохождением в Думу проблем у нас
не будет. Ничего страшного, что будут вводиться поправки в Конституцию: если
она будет мешать жизни и развитию коренных народов России - можно и в целом
ее сменить. Еврейский законодатель может писать законы только для евреев;
для коренных россиян они зачастую чужеродны.

- Готовите конституционный переворот?

- Не готовим и в игры с Кремлем не играем. Для нас национализм - жизнь. Если
не будут предприняты изменения во власти, вопрос жизни русского и других
коренных народов России обострится.

- Политика, которая делает из так называемых <черных> изгоев, стоит в одном
ряду со злобным лозунгом <Россия для русских>. Я в Костроме недавно
выступал, там в зале очень много шумели о засилье <черных> на рынке. А я
обнаружил, что на рынке пустуют три места, и спросил зал: <Есть ли желающие
их занять?> Не оказалось желающих. Потому что на рынке пахать надо, и те,
кто там стоит, - пахари. Есть единственная опасная тенденция: когда
бандитские группировки на подступах к Москве перехватывают транспорт с
тамбовской картошкой, дают за него бандитскую цену и торгуют.

- Ваша партия поддерживает контакты с молодежными группировками типа
скинхедов - как это делает, например, Народная национальная партия
Иванова-Сухаревского?

- Пока нет. А надо бы. Потому что скинхеды - это ведь западная мода. Все
больше вижу бритоголовых детишек с надписями на куртках или на
рюкзачках - почему бы им не занять национальную позицию и не написать там <Я
русский>? Их умышленно натравливают на <черных>, которые якобы рынки
заполонили, - превращают ребят в бандюг, чтобы потом их выбить. А я бы
объяснил этим бритоголовым, откуда растут ноги.

- Права человека, полагаю, для вас не являются чем-то истинным?

- Права человека - такая же ловушка и обманка, как коммунизм. Обман для
того, чтобы увести народ с истинного, национального пути развития. Человек
рождается в неравенстве: ведь вы не будете требовать для мужчины право
рожать? Обижаться тому, у кого нет музыкального слуха, на тех, у кого он
есть, - абсурд. Есть только одно право - свободно жить на своей земле. Мы
хотим оздоровить народ после того, как его обезволили.

- В Третьем рейхе хотели того же самого - оздоровления нации. У вас есть
гарантии, что ваше движение не пойдет по пути нацизма?

- Да, конечно. У русского человека и в мыслях нет улучшать свою жизнь за
счет другого народа. Немцы возмечтали сделать именно это, стремясь
поработить иные страны.

- А то, что нацисты делали с евреями в пределах Германии до войны?

- Они просто убирали болячку. Ведь евреи в веймарской Германии
контролировали и издательское дело, и шоу-бизнес, оскорбительный для
немцев, - прямо как сейчас в России для русских. Ситуация - один к одному.
Недопустимо, чтобы один народ отплясывал на земле чужого народа <семь
сорок>; наше же телевидение - сплошное <семь сорок> на русской земле. Нам
выводятся безголосые Розенбаумы и Пугачевы. И Бабкина с Кадышевой - а-ля
рус, пародия; певицы для русской резервации...

- Как бы вы проводили чистку?

- Прежде всего - закон о власти коренных народов России. Далее - закон о
преступлениях против нации, закон о национальном протекционизме,
огосударствление природных ресурсов, проверка итогов приватизации. Смертная
казнь будет восстановлена обязательно - как в любимых демократами США.

- За экономические преступления против нации - тоже?

- Расстрел здесь - слишком мягко. Пусть отрабатывает хоть минимум. На тех же
урановых рудниках. И только те, кто награбили. Вот, допустим, один коган
нахапал пятьсот заводов: коган и виноват. А инженеры, нанятые им, или
операционисты, которые в банках проводят деньги на зарубежные счета, - в чем
их вина, за что их преследовать?

- Ваша партия, в отличие от других националистов, не взяла в качестве
символа свастику или ее вариант. Закон не велит? Или есть другие причины?

- У меня к свастике двоякое отношение. С одной стороны, это символ тех, кто
пришел на мою землю с мечом. С другой же - Гитлер использовал ее всего
двадцать лет, а история свастики насчитывает несколько тысячелетий; по той
же логике следует запретить дубовые листья и немецкий язык. Если народ
сегодня не приемлет свастику - никто из здравомыслящих политиков на знамя ее
не поместит. Но если у нынешней власти России свастика вызывает неприятие и
запрет, то у тех, кто ей противостоит, свастика обязательно появится. Не
потому, что она использовалась Гитлером, - а потому, что она не нравится
тому, кто коренным народам России ненавистен более, чем Гитлер. Такого
истребления, что несет русскому народу нынешняя власть, Гитлер не принес.

- Тем не менее вы были в ней - в ранге министра. Если бы пригласили во
власть сейчас, пошли бы?

- Я не шел под Ельцина, под Черномырдина, под Шумейко: я шел реализовывать
свою программу. Сейчас во власти я также ни у кого не вижу идеи, как строить
Россию. Так что, если бы тот же Касьянов предложил мне реализовать мои идеи
на практике - в издательском деле или в СМИ, - то я бы пошел. И не задумался
бы: <А что это с премьером случилось, отдает ли он дань моде или заигрывает
с национальным сектором?> Я бы шел, громко говоря, служить нации, а не
Касьянову.

* * *

В успехе своей партии - разумеется, при отсутствии еврейского беззакония по
отношению к ней - Борис Миронов и его соратники уверены уже сегодня. И даже
на неприятное для истинно православных людей знамение в НДПР, возмутившись,
решили не обращать особого внимания. А знамение-то действительно не ахти: на
регистрационном удостоверении НДПР электронная машина пробила номер -
обычный, длинный, для налоговиков. Который, однако, после многих нулей
оканчивается цифрами 666.

НЕТ - М.ВАЛЕНТИНОВ

Понимают ли о чем говорят?

Наши споры с русскими националистами поставили вопрос о принципах
причисления человека к той или иной национальности. Прямо скажем, это не
самый главный вопрос нашей сегодняшней жизни; для огромного большинства
населения России он не был важным прежде, не является таковым и сейчас.
Вместе с тем проблема поставлена и требует разрешения.

За прошедшее время на страницах <Дуэли> появился ряд соображений по теме.
Однако большинство из них сводилось к варианту, который раньше других
сформулировал постоянный автор <Дуэли> Андрей Дубров. Он прямо заявил, что
<иудеев мы, люди, определяем по морде (роже, харе), той самой, которая у
каждого из них просит кирпича>. Как видно, националисты определяют
инородцев, прежде всего евреев, по роже, так же как по экстерьеру определяют
породу собак. Но ведь люди - не собаки.

К тому же такой подход к решению проблемы создает массу неразрешимых
противоречий. Осмелюсь напомнить, что к семитской группе народов относятся
не только евреи, но и арабы, и внешне они похожи друг на друга, так что не
перепутайте физиономии, дорогие жидоеды!

Кроме того позволю себе воспользоваться авторитетом известного английского
писателя-фантаста Герберта Уэллса. В 1920 г. он побывал в Советской России и
написал в своей книге <Россия во мгле>: <У Ленина, любимого вождя всего
живого и сильного в сегодняшней России, татарский тип лица, и он,
безусловно, не еврей>. А ведь многие русские националисты записывают Ленина
в евреи. Или не по роже судят?

Так что, как хотите, но этот метод не способен внести ясность в вопрос,
который донельзя запутан современными сторонниками русского национализма.
Один из авторов <Дуэли> договорился даже до того, что в пылу спора причислил
к французским националистам Жанну д'Арк. Вот удивилась бы сама Орлеанская
дева, назови он ее так, ведь она и слов-то таких не знала. Дело в том, что
национализм как явление политической жизни, появился уже после европейской
реформации, в Новое время, когда интересы молодого капитализма потребовали
создания национальных государств. Средневековая феодальная Европа
существовала в рамках традиционного общества и национализмом не страдала.
Просто не было в то время потребности делить людей еще и по национальностям,
вполне хватало деления по вероисповеданию, роду и племени.

Попытку внести свежую струю в наш спор предпринял Ю. Клименко, который в
своей статье (<Дуэль>, N44, 2002 г.) дал собственное то ли научное, то ли
наукообразное определение нации. По Ю. Клименко: <Нация - генетическая
общность людей... Родство генов, генетическая идентичность - вот основа
нации... На практике национальную принадлежность человека можно установить,
сравнивая набор генетических меток в цепи ДНК...>.

Автор прибегает к биологическому подходу для решения социальных проблем,
правда, он не отказывается совсем и от старого, привычного националистам
способа определения национальности по <морде лица>. И, наконец, дабы уж
совсем сразить сопротивление оппонентов, Ю. Клименко привел высказывание
одного из идеологов сионизма, Жаботинского. Должен признать, что Жаботинский
действительно отстаивает биологический подход в национальном вопросе:
<Истоки националистического чувства находятся в крови человека, в его
физическом расовом теле...> но сдается мне, что кроме сионистов так вопрос
ставили еще только немецкие фашисты. Скажи мне, кто твой друг?

Я уже давно заметил, что современные русские националисты часто и весьма
охотно прибегают к помощи своих заклятых врагов, сионистов, когда им
требуется опровергнуть антинационалистические логические построения. Такое
внутреннее тяготение к друзьям-соперникам наводит на размышление. Или
русская философская мысль не оставила им в наследство достаточных аргументов
в поддержку русского национализма, или они плохо знают творчество своих
предшественников. Вместе с тем националисты охотно ругают <засланных
казачков>, которые на страницах <Дуэли> смеют возражать им. Казачки,
конечно, жидами засланы, но что же вы бьете их цитатами других жидов?
Неужели никого другого в помощь себе не нашли? А может быть все дело в том,
что основой сионизма как раз и является оголтелый национализм? У кого же еще
просить помощи и поддержки, как не у своих идейных товарищей?

В материалах по национальному вопросу, с которыми мне довелось познакомиться
в последнее время, содержится немало вполне разумных соображений и
предложений. Суть их сводится к тому, что не стоит выискивать
национально-этнические корни людей, а следует узнать, действуют ли они в
интересах нашей страны. Я вполне солидарен с тем, как формулирует этот
вопрос автор нескольких книг по истории России Олег Арин: <А вопрос о том,
кто русский, кто еврей, а кто татарин решается очень просто: тот, кто
борется за Россию, за ее культуру, язык, ее историю, прошлое и будущее, тот
русский. Кто борется против, тот нерусский. И не имеет значения, какая кровь
течет в твоих жилах или жилах твоих предков>.

Но и в такой предельно ясной постановке вопроса есть проблема. И заключается
она в том, что не до конца понятно, как русские националисты мыслят себе
будущее России, каковы хотя бы основные черты их проекта, что они хотят
построить в нашей стране? Откровенная неприязнь, которую они испытывают к
советскому периоду истории, заставляет думать, что советский тип
жизнеустройства со всеми его преимуществами и недостатками не их идеал. Что
же тогда? Православное монархическое государство, подобное существовавшему в
России до 1917 г.? Либеральная демократия? Что еще? Нет ответа. А он очень
нужен, хотя бы потому, что русские националисты числят себя среди тех, кому
не безразлично будущее страны. Подавляющее большинство населения России даже
не задумывается об этом.

Именно поэтому вполне уместны вопросы.

<М. Валентинов не знает, кто такие русские националисты>, - написал в своем
письме (<Д>, N24, 2002 г.) Д. Семенов из Вологды. Не стану спорить и
утверждать, что знаю доктрину современного русского национализма. Да и как
ее узнаешь, если она неведома даже сторонникам этой идеологии. До недавних
пор я даже пытался внести свою лепту в разработку теории, призывая
националистов высказаться по обозначенным проблемам. Увы, молчание было мне
ответом. Так что я искренне благодарен вологжанину Семенову (к сожалению, не
знаю его имени и отчества) за то, что он отреагировал на мои заметки. Однако
сдается мне, что не только я, но и он сам, будучи русским националистом с
конца 80-х годов, не вполне ясно представляет себе, сторонником какой
идеологии является.

"Национализм - это идеология национального достоинства." И все! Никакой
пропаганды превосходства своей нации над другими, никакой ненависти к иным
народам, никаких <анти>. Истинный националист утверждает: <Мой народ не хуже
других>. И отстаивает это убеждение, реагируя на всякое проявление унижения
национального достоинства. Конечно, не погромами>. Какая милая наивность
сквозит в словах моего собеседника. Человек живет верой в национализм,
которому сам же и придумывает содержание. Потерявший дорогу на земле ищет ее
на небе. Ясно, что тов. Семенов не читал ни одного труда идеологов
современного русского национализма. Так давайте попробуем сделать это
вместе.

Вот несколько определений, данных в опоэтизированной форме А Севастьяновым,
одним из самых заметных деятелей современного русского национализма. Эти
определения предназначены, очевидно, для широкого пользования, и с ними
могут согласиться многие, в том числе и Д. Семенов. Но это еще не манифест.
Подлинный манифест русского националиста тоже можно найти у А. Севастьянова
в его <Катехизисе русского в России>:

<Национализм - идеология, вырастающая на почве перерождения народа в
буржуазную нацию. Это глубоко буржуазное по своей сути мировоззрение. Оно не
совместимо ни с каким "социализмом". Таковы истины обществоведения,
заслуживающие названия азбучных.

В России буржуазно-демократическая революция уже свершилась. Это значит, что
в ближайшем будущем национализм станет ведущей идеологией в стране. Это, в
свою очередь, значит, что вслед за буржуазно-демократической произойдет
революция национальная. Ее главной движущей силой будут русские
предприниматели и русская интеллигенция. Иного не дано>.

Как видите, А. Севастьянов солидарен с определением, данным национализму
советской наукой, и, на мой взгляд, это делает ему честь. Во всяком случае,
обвинить его в лицемерии уже не удастся. Четко просматриваются буржуазные
корни национализма, легко читаются и цели, которые ставит перед собой А.
Севастьянов. Не знаю, насколько такая откровенность о перерождении народа в
буржуазную нацию и полной несовместимости национализма с социализмом, - что,
впрочем, является чистой правдой, - понравится рядовым сторонникам движения,
но сам Севастьянов не скрывает своего разрыва с советским прошлым своей
родины.

<Не прав М. Валентинов и в том, что русские националисты вообще против
реставрации СССР. Я не встречал русского националиста (не шовиниста!),
который бы считал развал Советского Союза благом для русских>, - пишет далее
тов. Семенов в своем письме.

Увы, такие есть. Правда, я их тоже не встречал, но читать приходилось. Вот
как пишет об этом уже знакомый нам А. Севастьянов: <... сегодня русский
националист не имеет права ставить вопрос о восстановлении СССР или Империи
в каком бы то ни было виде - а только о воссоединении разделенной русской
нации>. Слышите, тов. Семенов, Вы даже права не имеете ставить этот вопрос!
Возможно, А. Севастьянов не националист, а шовинист, но разбираться в этом
вопросе я бы предоставил вам, русским националистам. Только уточню свою
позицию: говоря о воссоздании СССР, я имею в виду как раз многонациональное
государство, базирующееся на советском типе жизнеустройства, а не
мононациональное русское государство буржуазного толка.

<Мы устали от нацменов, от их претензий, от их поборов, от постоянной
необходимости с ними считаться, миндальничать, деликатничать. Они нам просто
надоели! Их пошлые амбиции, дешевое самокопание, их любование собственным
ничтожным историческим прошлым, их косые взгляды в нашу сторону, их
недоверие и затаенная обида (надулась мышь на крупу!) - как все это
осточертело! Как надоело церемониться с этими в большинстве своем еще вчера
бесписьменными Божьими творениями! Давит и жжет мысль о том, сколько мы им
всего дали - денег, благ цивилизации, мыслей! Какие возможности им
предоставили, оторвав от своих детей и внуков те же блага и деньги! Пусть бы
они ковырялись, безграмотные и примитивные, в своих скудных горных
каменистых землях, в своей тундре и бараньей степи! Зачем было поднимать их
до русского, до европейца?! Ничего, кроме неблагодарности, не получили мы за
это!>

Наверное, это опять слова шовиниста, ведь, как считает тов. Семенов:
<Русский националист по определению не должен унижать достоинство других
народов>. Но перед нами снова цитата из книги А. Севастьянова, а он называет
себя русским националистом.

Идеологи национализма не скрывают своей враждебности к социализму и
Советскому Союзу, и это обстоятельство роднит их с российскими либералами.
Да и к русскому народу они относятся - как бы помягче сказать -
потребительски, по той простой причине, что он не националистичен. Не
случайно наиболее продвинутые националисты делают ставку на капитал и
интеллигенцию. Ясны и причины такого положения: националист по определению
не может быть социалистом, националист - сторонник капитализма, и всякий
враг капитализма автоматически является его врагом, а друг - другом и
союзником. Именно в этом кроются причины нежного отношения современной
либеральной власти России к русскому национализму и наоборот. На публике
они, конечно, могут и поцапаться, но ворон ворону глаз не выклюет!

И, наконец, еще одна цитата из А. Севастьянова: <Я буду с русской
интеллигенцией и верхними классами против русских рабочих и крестьян,
случись у нас опять социальная война. Потому что я - потомственный дворянин
и интеллигент>. Вполне логичное завершение теоретических построений господ
русских националистов.

Откровенно говоря, я думаю, что тов. Семенов считает себя русским
националистом по недоразумению. Чтобы подтвердить или опровергнуть мое
предположение, я предлагаю ему, равно как и другим русским националистам,
примерить на себя следующий простенький тест. Если русскому Отрепьеву Вы
предпочтете грузина Багратиона; русскому генералу Деникину или генералу
Краснову - еврея Троцкого или поляка Дзержинского; русскому Черномырдину -
латыша Алксниса, то Вы не националист! Если же, отдавая предпочтение
вышеназванным инородцам, Вы по-прежнему считаете себя русским националистом,
то дело, видимо, в том, что мы просто называем одни и те же вещи разными
именами: я - патриотизмом, а Вы - национализмом. Но то, что Вы называете
национализмом, таковым вовсе не является. И только в том случае, если Вы
отдадите свои предпочтения исключительно Отрепьеву, Деникину, Краснову и
Черномырдину, Вы можете считать себя русским националистом.

Национализм неприемлем для русских потому, что он насквозь буржуазен, и
другим быть не может. Национализм изначально враждебен любым доктринам,
объединяющим разные народы, он разъединяет. Национализм вторичен, он растет
одновременно с ростом буржуазии и служит ее и только ее интересам. Состоя на
службе у капитала, национализм активно участвовал в разгроме Советского
Союза, в уничтожении коммунистического наследства. Придя к власти,
национализм не допустит возрождения единой страны, как бы вы, рядовые
националисты, этого ни хотели.

Читайте ваших идеологов, кладезь националистической мудрости, и, может быть,
тогда вы не станете заявлять себя русскими националистами.

От	Рига
К	Георгий (17.01.2003 23:23:35)
Дата	18.01.2003 18:36:27

Re: "Во-первых, не...

1.Призывы изгнать евреев из России до боли напоминают установки латышских национал-радикалов. Латыши - хозяева земли латвийской. Другие могут жить только в Латвии лишь при условиях, когда они "не мешают выживанию латышей", т.е. их слишком мало для того, чтобы не ассимилироваться (часто назывется рубеж 25%)...
Мои чувства понятны.

2.Орлеанская Дева как националистка. Это не лишено смысла, если учесть, что она боролась именно за Францию, не за феодалов (они и в Англии, и во Франции, кстати, говорили на французском). В "Святой Иоанне" об этом писал Бернард Шоу.

От	Рига
К	Георгий (17.01.2003 23:23:35)
Дата	18.01.2003 18:30:09

Re: "Во-первых, не... (-)

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	17.01.2003 23:19:34

Полет на Луну. Книга НАСА

http://www.duel.ru/200302/?02_4_3

ПОЛЕТ НА ЛУНУ ИЛИ НАДУВАТЕЛЬСТВО: КНИГИ НАСА НЕ БУДЕТ

Флаг, развевающийся при отсутствии ветра, таинственные тени и полное
отсутствие звезд на фоне неба - это только некоторые из многочисленных
доказательств, которые скептики уже 33 года предъявляют в качестве основы
для сомнений в достоверности <первого полета на Луну>. Столько же времени
НАСА отмалчивалась в ответ на все обвинения. Только сейчас космическое
агентство США НАСА было вынуждено как-то отреагировать и заказать написание
книги с опровержением всех доказательств фальшивости пребывания американцев
на Луне.

Насколько сама НАСА была <воодушевлена> перейти, наконец, в наступление,
настолько была обескураживающей реакция политической <общественности>: <Нас
обвиняли в неспособности оценить факты. Это означает, что если мы будем
оправдываться в книге, мы только подкрепим мнение о лунной афере>, - заявил
спикер НАСА Боб Якобс. Короче, было решено книгу не издавать.

А до этого, казалось, все было продумано до мелочей. Книгу должен был
написать <престижный> космический автор Джеймс Оберг. Его не должны были
заподозрить, что он работает у НАСА пропагандистом, так как до этого он
постоянно и неизменно ругал в прессе все проекты Космического агентства.
Оберг заявил, что <в любом случае> он напишет эту книгу, но найдет себе
другого издателя. Он, тем не менее, заранее уверен, что ничего не докажет.
Его цель состоит только в том, чтобы посеять сомнения в доказательствах
лунной аферы среди мало осведомленных об этом предмете людей. Книга Оберга
будет в первую очередь направлена в школы, чтобы учителя могли хоть немного
<ориентироваться>, отвечая за неудобные вопросы назойливых, но мало
смышленых детей.

Лучший <аргумент>, однако, не книга, а кулак. НАСА была вынуждена изменить
стратегию полного и гробового молчания только после того, как в ходе опросов
неожиданно выяснилось, что уже 28% американцев заявили, что они не верят в
<высадку на Луну>. (6 лет назад, в ходе предыдущего опроса, таковых было
19%. - А.Д.) Дебаты о том, был ли флаг США установлен 20 июля 1969 года в
лунный каменный грунт или в специально обработанный песок в киностудии, в
сентябре 2002 года воплотились в физическую форму. Кинорежиссер Барт Сибрель
поймал около гостиницы в Беверли-Хиллз <второго человека, побывавшего на
Луне>, Базза Олдрина, и потребовал от астронавта Аполлона-11 поклясться на
Библии, что он действительно ступал на Луну. Вместо ответа Олдрин ударил
кинорежиссера кулаком в лицо.

(Вена), 12.11.2002
Перевод с немецкого А. Дуброва

От	Ф. Александер
К	Георгий (17.01.2003 23:19:34)
Дата	20.01.2003 16:25:57

Честно говоря...

>Кинорежиссер Барт Сибрель
>поймал около гостиницы в Беверли-Хиллз <второго человека, побывавшего на
>Луне>, Базза Олдрина, и потребовал от астронавта Аполлона-11 поклясться на
>Библии, что он действительно ступал на Луну. Вместо ответа Олдрин ударил
>кинорежиссера кулаком в лицо.

Я бы на месте Олдрина поступил бы также. Особенно, если действительно туда летал : )

От	Сысой
К	Георгий (17.01.2003 23:19:34)
Дата	19.01.2003 01:35:56

На колу мочало ...

Здравствуйте!

Ссылка была, ответов не прозвучало. Вот и остается пережевывать давно отработанный материал

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/70/70833.htm

С уважением

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	17.01.2003 23:16:33

Реформы Столыпина и Сталина (*+)

http://www.duel.ru/200302/?02_3_1

РОССИЯ В ХХ ВЕКЕ: РЕФОРМЫ СТОЛЫПИНА И СТАЛИНА

В конце 19 - начале 20 столетий Россия вступала в эпоху лавинообразного
накопления избыточного сельского населения, обостряющего обнищание деревни и
одновременно обуславливающего дефицит городского населения и тем самым
создающего существенные ограничения в индустриализации страны. В результате
в экономике Российской империи постоянно усиливался структурный кризис,
выражающийся в секторном разрыве между промышленным и сельскохозяйственными
сферами производства.

Империя стояла на пороге социально-экономического процесса, через который
уже прошли все промышленно развитые страны, обогнавшие нашу страну в своем
историческом развитии. Процесс этот получил название экономического
раскрестьянивания села. Суть его заключалась в вышвыривании экономически
лишних людей из деревни в город, где они были вынуждены влачить жалкое
существование на правах беженцев. При этом, как правило, только второе или
даже третье поколение переселенцев могло обучиться грамоте и получить
какую-либо специальность, став уже относительно нормальными городскими
жителями.

В 1897 году собственно крестьяне составляли 77,1% населения России.
Следовательно, для того чтобы прокормить одного горожанина, в царской России
должны были работать более трех крестьян! Такое громадное количество людей,
занятых в сельском хозяйстве, могло удерживаться в деревне только в
результате использования крайне малопродуктивного ручного труда. Для
сравнения заметим, что в Англии в это же время наблюдалась обратная
пропорция - один крестьянин обеспечивал питание трех горожан.

Даже на пике своего экономического могущества в 1913 году в России 29,2%
крестьян были безлошадными и 30,3% однолошадными и едва сводили концы с
концами. Около половины крестьянских хозяйств еще пахало сохой, а не плугом.
В подавляющем большинстве случаев крестьяне продолжали сеять вручную, жать
хлеб серпом и молотить его цепами. Любая механизация сельскохозяйственных
работ автоматически делала значительную часть крестьян лишними и оставила бы
значительную часть крестьян без работы и средств к существованию.

Плотность сельского населения за последние 40 лет 19 столетия увеличилась на
57%, площадь пашни - только на 40,5%, а количество скота всего на 9,5%. Рост
населения в деревне приводил к сокращению земельных наделов. Крестьянский
надел до отмены крепостного права в среднем составлял 4,8, в 1880 году -
3,5, а в 1900 году - только 2,6 десятины. Деревня год от года нищала.

Одновременно с наличием большого избыточного сельского населения Россия
испытывала острейший голод среди городского населения, которое во время
царствования Екатерины II составляло лишь около 3%, в 1840 году - 8% и даже
в начале 20 века всего 12,6%. Для сравнения: уже в 1840 году в Англии
городское население превысило 50%, а во Франции 20%.

Причина этих структурных диспропорций крылась в системе крепостного права,
действовавшего в России на протяжении нескольких столетий. Главным тормозом
увеличения городского населения, а вместе с ним ремесла и промышленности
являлась политика натурализации хозяйства, которую проводило большинство
дворян. Каждый зажиточный помещик обзаводился в деревне дворовыми мастерами,
начиная с кузнеца и мельника и кончая музыкантом, художником, актером...
Городские ремесленники лишались многочисленных заказчиков и потребителей.

Раскрестьянивание следует отличать от обезлюдивания деревни, представляющий
собой процесс исхода из деревни в город крестьян, экономически необходимых
для ведения сельскохозяйственных работ. Именно такой процесс происходил в
СССР в 60 - 80 годы прошлого века. Именно этот процесс и привел к печальному
состоянию сельского хозяйства Советского Союза.

Кроме экономического раскрестьянивания в истории человечества достаточно
часто имели место случаи внеэкономического раскрестьянивания, возникающего
во время войн за счет гибели солдат, набираемых, в основном, из крестьян. А
также за счет процесса колонизации чужих стран.

Раскрестьянивание является объективной исторической необходимостью и
непременным условием вхождения любой страны в индустриальное общество.
Естественно, что раскрестьянивание не было добровольным процессом перехода
крестьян из деревни в город. Как правило, оно было связано с разорением
значительной части крестьян и вытеснением, а порой и насильственным
выбрасыванием их из деревни. Раскрестьянивание, проходившее ранее в целом
ряде стран, как правило, было связано с большой кровью, насилием, революцией
и гражданской войной.

В Англии началу раскрестьянивания положил процесс, получивший название
огораживания, при котором крестьяне насильственно сгонялись со своих полей.
Любое противодействие этому каралось смертной казнью. Только повешенных в
период огораживания было более 70 тысяч человек. Раскрестьянивание проходило
через гражданские войны: война Алой и Белой роз, покорение Шотландии и
Уэльса, буржуазную революцию и войны Кромвеля против Карла I.

В Германии раскрестьянивание носило взрывной характер и произошло весьма
радикально в ходе вначале - Великой Крестьянской, а затем - жесточайшей
Тридцатилетней войны, когда было выбито более 80% немецких мужчин.

Раскрестьянивание Франции всерьез началось лишь с началом кровавой Великой
Французской революции, в ходе которой была физически уничтожена целая
крестьянская область - Вандея. Затем прошло через этап ряда оборонительных и
завоевательных войн. Результат раскрестьянивания страны посредством этих
войн был настолько радикальным, что в битве под Ватерлоо Бонапарт был
вынужден выставить на поле сражения 15-летних мальчишек: французское
крестьянство было полностью выбито, обескровлено и не могло более поставлять
пушечное мясо.

Именно исторически неизбежный процесс раскрестьянивания деревни и определил
железную логику социально-экономического развития России на протяжении
первой половины 20 столетия.

Жизнь крестьянства в России всегда была чрезвычайно трудна и тяжела. Именно
поэтому крестьяне создали мощный механизм социальной защиты своего сословия.
Таким механизмом в России являлась крестьянская община.

В основе мировоззрения общины лежало понятие о том, что земля - Божье
достояние. В случае обилия земли это означало, что каждый мог взять себе
столько, сколько мог обработать, когда же возникал земельный дефицит, община
урезала участки наиболее обеспеченных землей крестьян в пользу
малоземельных, а впоследствии переходила и к регулярным земельным
переделами. Таким образом, русская община являлась гибким организмом,
приспособленным к самым различным условиям жизнедеятельности и сохранявшим в
неизменности свои основные установки. По своей сути община представляла из
себя систему архаичного коммунизма.

Трансформация общины как хозяйственного механизма постоянно шла в сторону ее
укрепления вплоть до поражения революции 1905 года. Одновременно развивался
и совершенствовался и сам принцип уравнительности. После отмены крепостного
права Александр II законодательно усилил права общины, в частности, впервые
юридически сделав ее собственником большей части крестьянской земли. Еще
более усилил права общины Александр III, который своим указом запретил даже
простой раздел крестьянского двора без согласия общины. Да и Николай II до
революции 1905 года придерживался той же позиции. Одна из основных причин
проводимого сверху усиления общины заключалась в том, что властям было
гораздо легче собирать выкуп за землю с общины, чем с каждой крестьянской
семьи в отдельности, поскольку в общине работал принцип круговой поруки.

Кардинально ситуация изменилась после революции 1905 года, когда стало
очевидно, что именно община в критические моменты становится организатором
захвата помещичьей земли и поджога дворянских усадеб. И уж совсем община
потеряла всякий смысл в глазах дворянства после того, как Указом Николая II
были отменены все <долги> крестьян по выкупным платежам за ранее полученную
ими землю.

В 1902-1908 годах по Высочайшему повелению под председательством В. Н.
Коковцова была создана комиссия по исследованию причин оскудения центра
России. Факт оскудения был признан официально. Главной причиной этого
оскудения была названа крестьянская община с ее переделами и чересполосицей.

К такой же точке зрения пришли и участники первого съезда уполномоченных
дворянских обществ. <Община - это то болото, в котором увязнет все, что
могло бы выйти на простор, - заявлял на съезде К.М. Гримм, - благодаря ей
нашему крестьянству чуждо понятие о праве собственности. Уничтожение общины
было бы благодетельным шагом для крестьянства>.

А вот что уже в наше время пишет по этому поводу Солженицын в своем <Красном
колесе>: <Все от безразличия: ни в какой участок не надо вложить слишком
много труда и удобрений - ведь его придется скоро отдать в переделе, может
какому-нибудь лодырю>.

Споры о том, являются ли переделы и отсутствие частной собственности на
землю причиной низкой эффективности сельского хозяйства, не смолкают до сих
пор. Однако статистические данные о сельскохозяйственном производстве
царской России конца 19 - начала 20 веков однозначно свидетельствуют о том,
что проблема частной собственности на землю была высосана из пальца. Она
гиперболизировалась исключительно из-за приверженности ее адептов
либеральным западническим теориям и не имела ничего общего с реальным
состоянием дел в сельском хозяйстве Российской империи.

Для начала ответим на тезис, сформулированный Солженицыным: все зло шло от
чересполосицы и постоянных переделов крестьянских наделов. Солженицын явно
игнорирует факт, что в то время около четверти всех общинных земель были
беспередельными и, следовательно, у населявших их крестьян в принципе не
могло возникнуть безразличного отношения к земле на том основании, что
завтра эту землю переделят, и она достанется лодырю. Тем не менее, в среднем
урожайность в беспередельных общинах практически не отличалась от
урожайности в передельных общинах.

Но самое главное возражение состоит в том, что частная собственность на
дворянские земли в России к тому времени существовала уже полтора столетия,
а эффективного собственника в лице русских помещиков страна так и не
получила.

Достаточно вспомнить, что к 1860 году в залоге находилась почти половина
помещичьих имений, в которых работало две трети всех имевшихся крепостных
крестьян! Долг этих заложенных имений составлял более 450 миллионов рублей.

Сразу после реформы 1861 года практически все помещичьи долги были
возвращены государству за счет кредитов, полученных ими от того же
государства в счет будущих выкупных платежей, которые должны были
выплачивать ему бывшие крепостные за <отданную> им землю. Однако уже к 1895
году свыше 40% помещичьих земель вновь оказалась в залоге. В период
проведения столыпинской реформы дворянское землевладение теряло до трех
миллионов десятин в год. Задолженность помещиков государству достигла
чудовищной суммы в три миллиарда рублей.

Правда, в начале 20 столетия урожайность на землях помещиков в среднем была
на 15-20% выше, чем у крестьян. Однако объяснялось это вовсе не различием в
формах собственности на землю, а тем, что помещики изначально были более
зажиточными, в отличие от беднейших крестьян могли позволить себе обеспечить
хотя бы минимальный уровень агротехники. Среди помещиков не было
безлошадных, а среди крестьян их было 29,2%, практически все помещичьи поля
распахивались с помощью плуга, а около половины крестьян еще пахало сохой...

Если частная собственность на землю за полтора столетия так и не смогла
превратить помещиков в эффективных собственников, то какие были основания
полагать, что, получив в частную собственность землю, крестьяне как по
мановению волшебной палочки должны были бы повысить урожайность в разы.

В этих условиях и началась столыпинская аграрная реформа, имевшая одной из
своих основных целей ликвидацию крестьянской общины и введение частной
собственности на крестьянские земли.

Здесь необходимо отметить, что ликвидация общины автоматически вела и к
усилению экономического раскрестьянивания села и увеличению городского
населения страны, что в начале 20 века, бесспорно, соответствовало
историческим потребностям России. Тем не менее, столыпинская реформа
фактически даже не ставила своей задачей раскрестьянивание села. Процесс
раскрестьянивания при ликвидации общины происходил как бы сам по себе, как
побочный и никем не контролируемый процесс, порождая при этом социальную
напряженность и целый ряд других отрицательных общественных явлений.

Следовательно, уже изначально столыпинская реформа была направлена на
ошибочные цели и, в принципе, не могла решить стоящие перед страной
острейшие социально-экономические проблемы.

Итоги столыпинской аграрной реформы были весьма печальными: количество
лошадей в расчете на 100 жителей в европейской части России сократилось с 23
в 1905 году до 18 в 1910, количество крупного рогатого скота -
соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек. Средняя урожайность зерновых
упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 годах до 35,2 пуда в 1906-1910
годах. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в
1901-1905 годах до 22 пудов в 1905-1910 годах. В 1911 году разразился голод,
охвативший до 30 миллионов крестьян.

Но, пожалуй, самое главное заключается в том, что столыпинская реформа так и
не смогла переломить процесс накопления экономически излишнего сельского
населения, а, следовательно, и обнищания деревни. Несмотря на то, что доля
сельского населения в начале 20 века несколько снизилась с 87% в 1898 году
до 82% в 1913 году, тем не менее, прирост сельского населения был
существенно выше скорости раскрестьянивания. Абсолютное число сельских
жителей продолжало расти, увеличившись за этот период на 22 миллиона
человек. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания
крестьянства переселенного центра страны. Миграция сельского населения в
город в 1908 - 1913 годах не превышала 500 тыс. человек в год.

С другой стороны, городское население России к 1913 году составляло всего
18%, а для того чтобы провести индустриализацию страны и построить
экономику, способную в военных условиях противостоять фашистской агрессии,
было необходимо довести его, по крайней мере, до уровня не менее 30-40%.
Иного России было не дано. В Англии к началу 20 века уже 70% населения жило
в городах, во Франции - 40%, в Германии - 30%.

В деревнях, в силу самой идеологии проводимой Столыпиным аграрной реформы
разорялись и покидали ее прежде всего самые бедные и, как правило,
безграмотные и неприспособленные к городской жизни люди. Не имеющие
какой-либо специальности и надежды ее получить, крестьяне страшились чуждой
им городской жизни и панически боялись оторваться от земли. В результате в
городах стал интенсивно аккумулироваться взрывоопасный контингент нищих,
голодных и никому не нужных масс париев, представляющих собой идеальную базу
для социальных потрясений и революций.

Таким образом, результатом столыпинской реформы явилось резкое увеличение
социальной напряженности как в городе, так и в деревне. Рано или поздно это
должно было привести к социальному взрыву и новой революции.

Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской
реформы, заявила: "Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100
полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью
не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно
сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем".

Из этого заявления прекрасно видно, что даже в среде русских промышленников
и банкиров не было ни малейшего понятия о необходимости проведения
экономической политики раскрестьянивания русской деревни. Ведь если бы
понимание необходимости этого процесса существовало в русском обществе, то
авторы такого заявления должны были бы написать: "Из 100 полуголодных
крестьян 40 должно переехать в город, обучиться грамоте, получить рабочую
специальность и обеспечить потребность расширяющейся русской промышленности
в кадрах квалифицированных рабочих, 10 стать крепкими хозяевами на земле, а
50 их наемными работниками."

Нищенское дно, куда царизм бросил миллионы нормальных, привыкших с утра до
вечера работать у себя в поле русских крестьян, тоже не отличалось особой
сентиментальностью по отношению к бывшим хозяевам жизни и не слишком уж их
жалело после 1917 года. Как говорится: что посеешь, то и пожнешь.

Был ли у русской монархии выход из того заколдованного круга, в который
завел Россию Петр III своим указом о вольности дворян, превратившим десятки
миллионов русских крестьян в рабов своих помещиков и тем самым на целое
столетие отодвинув начало процесса раскрестьянивания страны? Для того чтобы
ответить на этот вопрос необходимо взглянуть на то, каким же образом
фактически была решена в нашей стране проблема раскрестьянивания села.

А решена она была величайшим российским реформатором И. В. Сталиным путем
проведения в СССР триады реформ: коллективизации, индустриализации и
культурной революции. При этом крестьяне с помощью жестких экономических и
административных мер перемещались из деревни в город.

Это было чрезвычайно жестоко. При раскрестьянивании российского села погибли
сотни тысяч русских крестьян. Однако при оценке этих жертв необходимо
помнить как то, какие жертвы были принесены другими странами для достижения
той же цели, так и то, что в обогнавших нас странах на раскрестьянивание
история отпустила целые столетия, а СССР должна была пройти этот путь всего
за десять лет.

В отличие от столыпинской сталинские реформы предусматривали трудоустройство
практически всех прибывших в город крестьян, где они начинали работать
землекопами и чернорабочими, но вскоре осваивали более сложные строительные
и производственные специальности. Кроме того, всех их сажали за парты
ликбеза, а наиболее способных направляли на учебу в институты и в
промышленные академии. Вчерашний крестьянин становился равноправным жителем
города.

В процессе столыпинской реформы выброшенные из деревни крестьяне - нищие,
озлобленные, но зато абсолютно <свободные> - составляли готовое в любой
момент взорваться городское дно. При сталинских же реформах бывшие
бесправные крестьяне становились квалифицированными специалистами, строили
города, заводы, электростанции. И именно эта фантастическая реальность
вызывала у них невиданный до того энтузиазм, определивший невиданные до того
темпы роста промышленности.

С 1928 года впервые в истории России началось уменьшение сельского населения
при увеличении общего числа жителей страны. С 1928 по 1939 год сельское
население страны уменьшилось почти на 10 мил. человек. К 1939 году 32%
населения СССР уже жило в городах.

Могла ли бы в царской России быть проведена реформа, аналогичная сталинской
триаде? Теоретически могла, по крайней мере никаких непреодолимых
препятствий на этом пути у Николая II не было, но ничего подобного в
российском обществе в то время даже не обсуждалось. Причем именно при
самодержавии вся эта реформа могла пройти с гораздо меньшими жертвами и
большим эффектом. Однако никакого решения проблемы раскрестьянивания кроме
предложенного Столыпиным разрушения крестьянских общин у царского
правительства не было, как не было даже понимания необходимости проведения
целенаправленной программы переселения крестьян в города и обеспечения там
для них рабочих мест.

Юрий ЖИТОРЧУК

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 23:16:33)
Дата	20.01.2003 20:10:03

Re: Реформы Столыпина...

От	Георгий
К	VVV-Iva (20.01.2003 20:10:03)
Дата	20.01.2003 20:16:50

"Естественность" - понятие относительное %-))))

>Процесс
>>раскрестьянивания при ликвидации общины происходил как бы сам по себе, как
>>побочный и никем не контролируемый процесс, порождая при этом социальную
>>напряженность и целый ряд других отрицательных общественных явлений.
>
>Т.е. раскрестьяниваие виселицами, войнами, коллективизацией - это лучше, чем постепенное раскрестьянивание естественным путем?

Дело в том, что "войны" и "виселицы" - это нечто, у которого можно указать источник. И есть кого обвинить.
А "естественность" может приводить к очень большим страданиям, но зато анонимным. Может привести даже к исчезновению страны. Вот как теперь у нас происходит.

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 23:16:33)
Дата	20.01.2003 17:21:11

Re: Реформы Столыпина...

Привет

>В Германии раскрестьянивание носило взрывной характер и произошло весьма
>радикально в ходе вначале - Великой Крестьянской, а затем - жесточайшей
>Тридцатилетней войны, когда было выбито более 80% немецких мужчин.

Ну это просто лажа. Германия до 1870 являлась аграрной страной. 42.3 % занятых сельское хоз и лесные заготовки (1882), 34% - 1907.
Не говоря уже о "втором издании крепостного права в 17 веке к востоку от Эльбы", упоминавшемся Марксом и Энгельсом.

Владимир

От	miron
К	Георгий (17.01.2003 23:16:33)
Дата	18.01.2003 23:48:22

Однобокое сопоставление

РОССИЯ В ХХ ВЕКЕ: РЕФОРМЫ СТОЛЫПИНА И СТАЛИНА

>Причина этих структурных диспропорций крылась в системе крепостного права,
>действовавшего в России на протяжении нескольких столетий. Главным тормозом
>увеличения городского населения, а вместе с ним ремесла и промышленности
>являлась политика натурализации хозяйства, которую проводило большинство
>дворян. Каждый зажиточный помещик обзаводился в деревне дворовыми мастерами,
>начиная с кузнеца и мельника и кончая музыкантом, художником, актером...
>Городские ремесленники лишались многочисленных заказчиков и потребителей.<

Но был ещё один важный фактор, на который не указывает автор. Россий была технологически не готова к механизации и машинизации сельского хозяйства. Уже в 1834 г. американцем Сайрусом Маккормиком была изобретена жатвенная машина усовершенствованной конструкции. К 1870 г. в США применялось около 50 тыс. жаток. К началу XX в. заводы жатвенных машин в Чикаго выпустили 5 млн. жаток, которые экспортировались во все страны мира (4-178). В 1878 г. в США появилась жатка-сноповязалка, которая позволила вдвое увеличить производительность труда. В 1836 г. был построен первый комбайн, но широкое распространение он получил позднее, с появлением тракторов. Для вспашки земли паровые двигатели начали применять с середины XИX в. Сначала появились тракторы с паровым двигателем, а затем с двигателем внутреннего сгорания, первый из которых был построен в США в 1890 г. В 1910 г. появился легкий бензиновый трактор. В такой ситуации путь Сталина был невозможным. Он стал возможным только с развитием технологии в России и созданием собственного машиностроения. Поэтому противопоставление Сталина и Столыпина неправомочно. Они действовали в разное время.

<Могла ли бы в царской России быть проведена реформа, аналогичная сталинской триаде? Теоретически могла, по крайней мере никаких непреодолимых препятствий на этом пути у Николая ИИ не было, но ничего подобного в российском обществе в то время даже не обсуждалось. Причем именно при самодержавии вся эта реформа могла пройти с гораздо меньшими жертвами и большим эффектом. Однако никакого решения проблемы раскрестьянивания кроме предложенного Столыпиным разрушения крестьянских общин у царского правительства не было, как не было даже понимания необходимости проведения целенаправленной программы переселения крестьян в города и обеспечения там для них рабочих мест.

Юрий ЖИТОРЧУК<

Оцвхень односторонний товариш Житорчук. Пусть почитает какие реформы готовил Столыпин в образовании, промышленности. У него обширный план был, не хуже сталинского. Емы не дали, а Сталин взял.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (18.01.2003 23:48:22)
Дата	20.01.2003 15:07:50

Снова Сталин и Столыпин

>РОССИЯ В ХХ ВЕКЕ: РЕФОРМЫ СТОЛЫПИНА И СТАЛИНА

>В такой ситуации путь Сталина был невозможным. Он стал возможным только с развитием технологии в России и созданием собственного машиностроения. Поэтому противопоставление Сталина и Столыпина неправомочно. Они действовали в разное время.

Уважаемый Miron, Вы выдвинули в качестве основной причины невозможности сталинского пути для дореволюционной России ее технологическую отсталость. В таком случае неплохо было бы показать, что к концу 20-х годов уровень промышленного развития качественно изменился, что создало предпосылки для проведения коллективизации и индустриализации.
Честно говоря, я не вижу качественного скачка в развитии технологий в России 1927 г. по сравнению с 1913 г. Однако именно в 1927 г, когда объем промышленного производства впервые за послереволюционные годы незначительно превысил довоенную планку Сталин на XV съезде всерьез поднял вопрос о необходимости проведения коллективизации.
Что касается "создания собственного машиностроения", то оно происходило не перед, а одновременно с коллективизацией в ходе первых пятилеток.
Противопоставление путей Столыпина и Сталина правомочно и обязательно. Как иначе мы можем уяснить логику истории, понять, почему реформы одного закончились провалом и революцией, а второго - созданием уникального типа цивилизации и победой в величайшей войне.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (20.01.2003 15:07:50)
Дата	20.01.2003 17:36:57

Алтернативная история - скользкий путь

Привет,

/Уважаемый Мирон, Вы выдвинули в качестве основной причины невозможности сталинского пути для дореволюционной России ее технологическую отсталость. В таком случае неплохо было бы показать, что к концу 20-х годов уровень промышленного развития качественно изменился, что создало предпосылки для проведения коллективизации и индустриализации./

Отсталость России тут не причем. Вы просто не поняли. А выдвинул предположение, что индустриализация России в 1929 году была гораздо легче осушествима чем 23 года назад. Причин несколько. Прогресс в мире, готовность Запада давать технологию, знание об ошибках Столыпина и подводных камнях коллективизации. Поэтому игра в альтернативную исторую порочна. Это все равно что сравнивать Сталина на месте Столыпина и Столыпина на месте Сталина. не забудьте 23 года прошло, исторический и технологический прогресс колоссальный.

>Честно говоря, я не вижу качественного скачка в развитии технологий в России 1927 г. по сравнению с 1913 г. Однако именно в 1927 г, когда объем промышленного производства впервые за послереволюционные годы незначительно превысил довоенную планку Сталин на XВ съезде всерьез поднял вопрос о необходимости проведения коллективизации./

Вы посмотрите, как развивалась технология на Западе и все станет ясно. если машинизация на старой основе могла быть порочной, то на новой нет. Ведь именно машинизация села решила сразу все проблемы, а никакая нне коллективизация. Хотя последняя была предпосылкой первой. Попытки всех делить на хороших и плохих уже отвергнуты Кожиновым. Почитайте его анализ. Мы слишком много значения придаем личности.

> Что касается "создания собственного машиностроения", то оно происходило не перед, а одновременно с коллективизацией в ходе первых пятилеток.
> Противопоставление путей Столыпина и Сталина правомочно и обязательно. Как иначе мы можем уяснить логику истории, понять, почему реформы одного закончились провалом и революцией, а второго - созданием уникального типа цивилизации и победой в величайшей войне./

Для понятия логики истории не обязательно противопостявлять личности, но если уж противопоставлять то по научному, а не огульно. Почитайте про Столыпина, ой как интересно. Тот же самый алтернативный подход не дает мне основания говоритъ, что не будь Николай 2 столь ничтожен, Россия бы в войну не ввязалаь и дело Столыпина бы победило. Тогда бы он лежал в мавзолее как Ататюрк в Турции.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (20.01.2003 17:36:57)
Дата	20.01.2003 18:56:14

Алтернативная история?

>/Уважаемый Мирон, Вы выдвинули в качестве основной причины невозможности сталинского пути для дореволюционной России ее технологическую отсталость.
>Отсталость России тут не причем. Вы просто не поняли.

Так как же Вас понять, если Вы сами пишите: "Россий была технологически не готова к механизации и машинизации сельского хозяйства. "

> Я выдвинул предположение, что индустриализация России в 1929 году была гораздо легче осушествима чем 23 года назад.

Я против этого не возражаю.

>Причин несколько. Прогресс в мире, готовность Запада давать технологию, знание об ошибках Столыпина и подводных камнях коллективизации.

Вы всерьез полагаете, что готовность Запада делиться технологией с СССР была большей, чем с Российской Империей? А о каком знании о "подводных камнях коллективизации" Вы говорите? В том то и дело, что пришлось идти по непроторенной дороге.

>>Честно говоря, я не вижу качественного скачка в развитии технологий в России 1927 г. по сравнению с 1913 г. Однако именно в 1927 г, когда объем промышленного производства впервые за послереволюционные годы незначительно превысил довоенную планку Сталин на XV съезде всерьез поднял вопрос о необходимости проведения коллективизации./
>
>Вы посмотрите, как развивалась технология на Западе и все станет ясно.

Навепное, я тупой, но мне не ясно.

>если машинизация на старой основе могла быть порочной, то на новой нет.

Я опять ничего не понял.

>Ведь именно машинизация села решила сразу все проблемы, а никакая нне коллективизация. Хотя последняя была предпосылкой первой.

Если колективизация была предпосылкой механизации с/х, то зачем же их
противопоставлять?

>Попытки всех делить на хороших и плохих уже отвергнуты Кожиновым. Почитайте его анализ. Мы слишком много значения придаем личности.
>Для понятия логики истории не обязательно противопостявлять личности, но если уж противопоставлять то по научному, а не огульно.

Уважаемый Miron, я читайте внимательнее: я говорил о противопоставлении путей(!) Столыпина и Сталина, а не личностей. Личность Столыпина мне может быть даже симпатичней Сталина, но я не приемлю направление развития, которое он избрал для России. Не знаю, может быть это дело вкуса? Если существование кулаков и батраков на селе представляется Вам справедливым, или Вам нравится быть господином или холопом, то я врядли смогу изменить Ваше мнение.

По поводу "альтернативной истории". Любое историческое явление может быть оценено нами только тогда, когда мы сможем представим себе, каков бы был дальнейший ход событий, если бы его (явления) не было. Например, без проведения индустриализации Советскому Союзу не удалось бы победить в войне; или если бы древние египтяне (шумеры) не освоили высокое искусство ирригации, то им бы не удалось создать великую древнеегипетскую (шумерскую) цивилизацию. Такой подход не имеет ничего общего с "альтернатиной историей", это лишь способ оценки реальных исторических явлений.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (20.01.2003 18:56:14)
Дата	20.01.2003 19:15:20

Ре: Алтернативная история?

>Вы всерьез полагаете, что готовность Запада делиться технологией с СССР была большей, чем с Российской Империей? А о каком знании о "подводных камнях коллективизации" Вы говорите? В том то и дело, что пришлось идти по непроторенной дороге.<

Не совсем так, было ясно, что через кулака путь будет долгий и трудный. Стало ясно, что элита является тем центом, который направляет развитие. Ведь был и четвертый путь коллективизации, через земельный налог, но элита была нетерпелива и на таком пути могла Сталина убрать.

>>>Честно говоря, я не вижу качественного скачка в развитии технологий в России 1927 г. по сравнению с 1913 г. Однако именно в 1927 г, когда объем промышленного производства впервые за послереволюционные годы незначительно превысил довоенную планку Сталин на XВ съезде всерьез поднял вопрос о необходимости проведения коллективизации./
>>
>>Вы посмотрите, как развивалась технология на Западе и все станет ясно.
>
>Навепное, я тупой, но мне не ясно./

За 23 года трактора стали ГОРАЗДО экономичнее. Малоэкономичные трактора для России 1906 года не годились.

>Уважаемый Мирон, я читайте внимательнее: я говорил о противопоставлении путей(!) Столыпина и Сталина, а не личностей. Личность Столыпина мне может быть даже симпатичней Сталина, но я не приемлю направление развития, которое он избрал для России. Не знаю, может быть это дело вкуса? Если существование кулаков и батраков на селе представляется Вам справедливым, или Вам нравится быть господином или холопом, то я врядли смогу изменить Ваше мнение./

Справедливость дело скользкое. оно каждым понимается по своему. Я тут уже приводил свою формулу страведливости. Она основана на том, что земельная рента принадлежит всем в равной мере, а вот кулак не кулак, мне уже не важно. Обшее вытеснит частное и кулака не будет. Самое интересное, что мы не можем оценить путь Столыпина. Ему не дали его реализовать. Может бы и войны тогда не было.

>По поводу "альтернативной истории". Любое историческое явление может быть оценено нами только тогда, когда мы сможем представим себе, каков бы был дальнейший ход событий, если бы его (явления) не было. Например, без проведения индустриализации Советскому Союзу не удалось бы победить в войне; или если бы древние египтяне (шумеры) не освоили высокое искусство ирригации, то им бы не удалось создать великую древнеегипетскую (шумерскую) цивилизацию. Такой подход не имеет ничего общего с "альтернатиной историей", это лишь способ оценки реальных исторических явлений./

Я и говорю, скользкий и бесперспективный путь. Особенно, когда выдергиваются 5 летние периоды истории, как у Столыпина. Хотя для долгих периодов и если сравнивать тенденции, то я согласен. Насчет войны тоже. А вот насчет Египта тут притянуто. Именно ирригация сама создала цивилизацию. Ну да ладно, спор наш бесперспективен.

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	17.01.2003 23:15:38

И. Пыхалов. Невинны ли жертвы сталинских репрессий? (*+)

http://www.duel.ru/200302/?02_2_4

НЕВИННЫ ЛИ "ЖЕРТВЫ СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?

Сегодня все больше людей убеждается в абсурдности горбчевскояковлевской
пропаганды, твердившей нам о <десятках миллионов жертв сталинских
репрессий>. В этих условиях обличители Сталина все шире используют следующий
демагогический прием. Соглашаясь с правдивыми цифрами масштабов репрессий,
они заявляют: <Пусть расстреляны не десятки миллионов, а 800 тысяч - это
тоже ужасно, ведь все они невинные люди!>.

Однако, так ли это? Являются ли безвинными жертвы сталинских репрессий?

1. У антисоветского подполья имелась многочисленная социальная база.
Во-первых, это остатки дореволюционных правящих классов, кулачества.
Во-вторых, около миллиона исключенных из ВКП(б) в результате чисток
участников всевозможных оппозиций, а также разного рода карьеристов и
проходимцев.

2. Против СССР активно работали враждебные спецслужбы. Как справедливо
говорил по этому поводу И.В.Сталин: <Не вернее ли будет, с точки зрения
марксизма, предположить, что в тылы Советского Союза буржуазные государства
должны засылать вдвое и втрое больше вредителей, шпионов, диверсантов и
убийц, чем в тылы любого буржуазного государства? Не ясно ли, что пока
существует капиталистическое окружение, будут существовать у нас вредители,
шпионы, диверсанты и убийцы, засылаемые в наши тылы агентами иностранных
государств?>

3. Начатый Хрущевым и триумфально продолженный горбачевыми и яковлевыми
процесс реабилитаций носил не юридический, а чисто политический характер.
Следственные дела остаются засекреченными - обоснованность решений о
реабилитации нам предлагается принимать на веру. В делах о шпионаже или о
заговоре трудно собрать доказательства. В качестве примера: работа ФБР в
современных США, где виновные в шпионаже как правило изобличаются в
результате провокации, а осуждаются в соответствии с процедурой судебной
сделки.

Все это делает неизбежным пересмотр дел репрессированных в будущем и снятие
реабилитации с части из них. В этом отношении уже имеется прецедент - 28
июня 2001 года Главная военная прокуратура РФ отменила решение о
реабилитации бывшего командира 15-го казачьего корпуса генерал-лейтенант
Гельмута фон Панвица, принятое ею же 23 апреля 1996 года.

И.ПЫХАЛОВ

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 23:15:38)
Дата	22.01.2003 19:24:45

Обсуждение на ВИФ-2

Привет

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/463158.htm

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (22.01.2003 19:24:45)
Дата	23.01.2003 12:16:08

И это называется обсуждение? :-)))))))))))))))))

Вылез Бараев и тявкнул не по делу как обычно - вот и всех делов.

От	Fox
К	Георгий (17.01.2003 23:15:38)
Дата	19.01.2003 11:07:13

Re: И. Пыхалов....

Молодец, Георгий! Очень толковая подборка материалов. Спасибо!
С уважением.

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 23:15:38)
Дата	19.01.2003 07:15:03

Re: И. Пыхалов....

Привет

>1. У антисоветского подполья имелась многочисленная социальная база.
>Во-первых, это остатки дореволюционных правящих классов, кулачества.
>Во-вторых, около миллиона исключенных из ВКП(б) в результате чисток
>участников всевозможных оппозиций, а также разного рода карьеристов и
>проходимцев.

Да можно рыжих объявить врагами народа ( или эксплуататорским классом), потом выгнать их с работы и отнять их имущество, а потом заявить, что они являются соцальной базой антиправительственного подполья и всех их расстрелят.
Смерть рыжим!

Или кучерявым!

Владимир

От	Fox
К	VVV-Iva (19.01.2003 07:15:03)
Дата	19.01.2003 11:24:40

Очень показательно.

Автор с традиционно присущей ему прямо-таки детской непосредственностью, производит ПОДМЕНУ ПОНЯТИЙ.

>Да можно рыжих объявить врагами народа ( или эксплуататорским классом),

Причем тут "рыжие"? Если не изменяет память, в статье И. Пыхалова говорилось именно о тех лицах, кто активно боролся против советского строя. Любая система защищает себя - хоть советская, хоть ортодоксально-капиталистическая (как в Великобритании и США). Надо ли понимать автора так, что право на самозащиту есть только у тех систем, любовь и привязанность к которым в его голову вдолбили СМИ?
Определённая категория людей действовала с установкой на нанесение значительного вреда существующему строю. Что ж было - этих людей не обижать и позволить им заниматься подрывной деятельностью только лишь на том основании, что спустя пятьдесят лет можно будет получить благословение ника VVV-Iva?

отнять их имущество,

ИХ имущество? Автор явно разговаривает с участниками форума на только ему понятном языке.
С точки зрения фабриканта всё. что он выдавил из рабочих - его собственность. Разумеется - то, что рабочие принимали не меньшее (а в сумме - большее) чем он участие в создание этих мат. ценностей участие, его не интересует.
Но ведь если вор украл у кого-либо что-либо - он ведь так же считает украденное своим, по крайней мере - пока не отобрали и не вернули законному владельцу. Или автор так же собирается выступать за право уголовников считать своим то, что они уже украли.
Смех-смехом, но ведь именно это и предлагают наши уважаемые отмороженные рыночники (Иванов/Гуревич, VVV-Iva, Товарищ Рю и др.). Отказ от возврата национальной (народной) собственности, украденной "умным людем" (по выражению того же Ниткина) Гайдаром, Чубайсом, Бендукидзе, Волошиным и пр. - это же и есть признание законности перехода права собственности вследствии незаконного изъятия оной.

а потом заявить, что они являются соцальной базой антиправительственного подполья и всех их расстрелят.

Радует, что в выступлении автора есть хоть одна здравая мысль.

С уважением.

От	VVV-Iva
К	Fox (19.01.2003 11:24:40)
Дата	19.01.2003 13:41:34

Re: Очень показательно.

Привет
>Автор с традиционно присущей ему прямо-таки детской непосредственностью, производит ПОДМЕНУ ПОНЯТИЙ.

>>Да можно рыжих объявить врагами народа ( или эксплуататорским классом),
>
>Причем тут "рыжие"?

Да для примера. Аргументация, что крестьяне враги советской власти такого же уровня.

>Если не изменяет память, в статье И. Пыхалова говорилось именно о тех лицах, кто активно боролся против советского строя. Любая система защищает себя - хоть советская, хоть ортодоксально-капиталистическая (как в Великобритании и США). Надо ли понимать автора так, что право на самозащиту есть только у тех систем, любовь и привязанность к которым в его голову вдолбили СМИ?

Система имееет право на защиту. Только вот когда у нее большая часть населения враги - это уже что то другое.

>Определённая категория людей действовала с установкой на нанесение значительного вреда существующему строю. Что ж было - этих людей не обижать и позволить им заниматься подрывной деятельностью только лишь на том основании, что спустя пятьдесят лет можно будет получить благословение ника VVV-Iva?

Сопротивление крестьян сгонянию в колхозы - это установка на нанесение значителного вреда существующему строю?

> отнять их имущество,

>ИХ имущество? Автор явно разговаривает с участниками форума на только ему понятном языке.
>С точки зрения фабриканта всё. что он выдавил из рабочих - его собственность.

Оставим фабриканта - он жуткое меньшинство. Я больше о крестьянстве.

> а потом заявить, что они являются соцальной базой антиправительственного подполья и всех их расстрелят.

>Радует, что в выступлении автора есть хоть одна здравая мысль.

Прекрасно, о главном мы договорились. Рыжые - угроза совестскому строю. Конопатые, возможно тоже, но пока они попутчики.

Владимир

От	Fox
К	VVV-Iva (19.01.2003 13:41:34)
Дата	19.01.2003 18:16:44

Более чем показательно.

Рассматривая данный пост, в начале следует вспомнить две вещи:
1. Является ли построение капитализма в России (в сегодняшнем реальном или в каком либо "идеальном" виде образцом для наших рыночников и либералов в отношениях государства и крестьянства. Термин "идеальный" даётся как полемическая фора для рыночников и либералов, позволяя им в случае, когда их приперают к стенке - пока ещё полемической - реальными примерами из действий "рыночников и либералов от власти" сказать: да какие они рыночники? И либералы? Они сволочи и ничего общего с рынком и либерализмом не имеют! Мы же думали, что всё будет как в штатах и швеции. Т. е мы то говорили об идеальном варианте!) той целью, которую рыночники и либералы готовы предоставить российским крестьянам как лучшую альтернативу социализму?
2. Считают ли оные категории "дорогих расиян", что сегодняшнее положение российского крестьянства лучше, нежели в 70х годах ХХ века?

>>Причем тут "рыжие"?
>
>Да для примера. Аргументация, что крестьяне враги советской власти такого же уровня.

Серьёзно? Крайне интересно глянуть на приведённую автором цитату, подтверждающую данное измышление автора.
Действительно, если автор не сможет доказать, что И. Пыхалов внятно (а не в фантазиях автора) обосновывал тезис о "враждебности всех (или - опять сделаем полемическую фору автору - БОЛЬШЕЙ части крестьян Советской Власти" - ... Ну что ж, автор в очередной раз подтвердит свою репутацию.

>>Если не изменяет память, в статье И. Пыхалова говорилось именно о тех лицах, кто активно боролся против советского строя. Любая система защищает себя - хоть советская, хоть ортодоксально-капиталистическая (как в Великобритании и США). Надо ли понимать автора так, что право на самозащиту есть только у тех систем, любовь и привязанность к которым в его голову вдолбили СМИ?
>
>Система имееет право на защиту. Только вот когда у нее большая часть населения враги - это уже что то другое.

"Большая часть" ... Какое сладостное, для либерала, словосочетание.
А что - у Пыхалова есть данные, доказывающие, что именно БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ населения признавалась врагами? Любопытно увидеть ссылку, дабы не заподозрить автора в том, что он свои фантазии пытается выдать за высказывания И. Пыхалова.

>>Определённая категория людей действовала с установкой на нанесение значительного вреда существующему строю. Что ж было - этих людей не обижать и позволить им заниматься подрывной деятельностью только лишь на том основании, что спустя пятьдесят лет можно будет получить благословение ника VVV-Iva?
>
>Сопротивление крестьян сгонянию в колхозы - это установка на нанесение значителного вреда существующему строю?

Как-то раз "уважаемый Дмитрий Ниткин" подставился, как боксёр на ринге. На провокационную фразу Foxа о том, что "алкоголизм относится к общественно опасным деяниям", он с понтом выдал: оришинально - алкоголизм это что, общественно опасное деяние?!
На что зловредный Fox заметил: а что - общественно полезное?
Ниткину ничего не оставалось делать, как воспользоваться предоставленной Foxом возможностью выйти из дискуссии (сделать вид, что он очень обиделся). Тем паче, что в том же посте он был как минимум ещё один раз пойман на тривиальном вранье.
Возникает вопрос: а так ли сильно "сопротивлялись" крестьяне "сгонянию"? И не привело ли это "сгоняние" через сорок лет (включая чудовищную войну) в немыслимому повышению уровня жизни крестьян? И не являлось ли имевшее место сопротивление действительно деструктивным по отношению к системе, давшей через некоторое время большие дивиденды "сгоняемым"?

>> отнять их имущество,
>
>>ИХ имущество? Автор явно разговаривает с участниками форума на только ему понятном языке.
>>С точки зрения фабриканта всё. что он выдавил из рабочих - его собственность.
>
>Оставим фабриканта - он жуткое меньшинство. Я больше о крестьянстве.

Такое ощущение, что крестьянство скоро станет для рыночников и либералов той самой соломинкой, за которую хватается "плавающий" и тонущий в полемике "демекратер" ... Чуть его прижмут - сразу в крик: аааааа, а вы крестьян обижали, да!
Интересно: а сейчас крестьяне, о которых столь старательно на показ печётся наш уважаемый сторонник рыночной эффективности, что выбрали бы сегодня?

>> а потом заявить, что они являются соцальной базой антиправительственного подполья и всех их расстрелят.
>
>>Радует, что в выступлении автора есть хоть одна здравая мысль.
>
>Прекрасно, о главном мы договорились. Рыжые - угроза совестскому строю. Конопатые, возможно тоже, но пока они попутчики.

"Рыжий, рыжий, конопатый
Убил дедушку лопатой ...
"А я дедушку не бил,
А я дедушку любил!"
(Рыночная стебалочка)

Автору не грех бы осветить в своём рыночно-либеральном понимании вышеперечисленные вопросы.
Только КОНКРЕТНО, без допущений, притяжек за уши и образных оборотов (призванных скрыть слабость аргументной базы).

С уважением.

От	Георгий
К	Fox (19.01.2003 18:16:44)
Дата	20.01.2003 10:49:21

Тут вот что интересно. %-)))

Много раз повторялось - среди крестьян большинство работать не умело и не хотело, были люмпенами, которые ненавидели немногочисленных "справных хозяев" и только и ждали, чтобы завладеть их собственностью, и всякое такое....

Тогда вопрос: в чьих же интересах действовала Советская власть - большинства или меньшинства?

(Очень похоже на то, как с Юрием получилось. Он мне: колхозы - это что, община, "традиции", по-Вашему? Я ему - так ведь Ниткин тоже считает общину искуственно созданной царским режимом для более удобной эксплуатации крестьян. Так что...

От	Begletz
К	Георгий (17.01.2003 23:15:38)
Дата	19.01.2003 06:59:36

А давайте вас расстреляем, Игорь. А потом чё-нить придумаем.

был бы человек, а дело пришить всегда можно. Скажем, если вас хоть раз повышали по службе, скажем, что вы карьерист. А если ни разу, скажем, что народу такие бездельники не нужны.

От	Моро
К	Begletz (19.01.2003 06:59:36)
Дата	21.01.2003 03:01:18

Лучше вас расстреляем. А потом ничего придумывать не будем. (-)

От	Begletz
К	Моро (21.01.2003 03:01:18)
Дата	21.01.2003 06:37:29

А работать кто будет?!

Помни, что говорил твой приятель Бако:
"Беглецы хотя бы работать могут!"

От	Моро
К	Begletz (21.01.2003 06:37:29)
Дата	23.01.2003 03:03:25

Вечные жиды работать не могут. Бако мне никто, и звать его никак. (-)

От	Fox
К	Begletz (21.01.2003 06:37:29)
Дата	21.01.2003 16:14:47

Мир не без добрых людей.

Уважаемый Begletz!
"Работничков", думается, ещё не мало. Чубайс, Гусинский, Авен, Ходорковский (он аж на восьмое место в Европе по размерам состояния наработал. И ведь не воровал, поди!), Горбачёв.
Пеньковский, Калугин - тоже трудяги, работают в поте лица.
Так что Вы не беспокойтесь - мир не без добрых людей.
(Никого из уважаемых форумян я не имел ввиду).
С уважением.

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	17.01.2003 23:13:46

Дм. Кобзев. Приведет ли принятие закона АВН в Россию Гитлера? (*+)

http://www.duel.ru/200302/?02_1_1

ПРИВЕДЕТ ЛИ ПРИНЯТИЕ ЗАКОНА "О СУДЕ НАРОДА" В РОССИЮ ГИТЛЕРА

НОВЫЕ ДОВОДЫ ЗА И ПРОТИВ ПРИНЯТИЯ ЗАКОНА АВН

Аналитические материалы с разбором основных доводов "против" сути Закона о
суде народа зачастую страдают неполнотой и практически повторяют аргументы
Ю.И. Мухина, изложенные им в книге "Наука управлять людьми". Набор этих
аргументов, хотя и весьма представительный, не меняется уже несколько лет,
что снижает эффективность агитации за идею об ответственности власти.

Возможные аргументы "против" зачастую остаются без внимания и не
опровергаются на страницах газеты, что также снижает эффективность
пропагандистской работы. Например, есть известный аргумент-аналогия Ю.
Мухина "об ответственности водителя автобуса за гибель людей", повторяемый
им и многими другими авторами: "Руководители Чернобыльской АЭС за свои
ошибки получили по 10 лет тюрьмы; я за свои ошибки, которые могли вызвать
гибель вверенных мне людей и имущества, мог получить столько же; водитель
автобуса за гибель пассажиров по его вине обязательно сядет и т.д., и т.п. Я
как-то удивился - как легко идею этого Закона поняли чабаны глухого
казахского аула, а потом задумался - чему удивляться? Ведь если по их
халатности погибнет скот, то они сядут в тюрьму и отлично об этом знают. С
чабанами я говорю на знакомом им языке, а вот с аппаратной бюрократией,
часто называющей себя интеллигенцией, - <на китайском>. (Ю. Мухин, "Не
готов - не иди", Дуэль, N08/1999).

Остроумная критика этого довода была приведена со слов депутата В.В.
Игрунова в статье "Требуют безнаказанности" (Дуэль, N34/1999): <Если
водитель попадает в аварию, он отвечает в суде. И это правильно. А если его
будут тащить в суд после каждого рейса? Так и с депутатами и президентами.
Если президент натворил дел, подавайте в суд. А парламент может судить
только история>. Но в газете до сих пор не появилось материала с разбором
этой, несомненно заслуживающей внимания, критики.

Действительно, аналогия с водителем не работает, так как его не волокут в
суд после каждого рейса (если принять аналогию: водитель - президент, срок
полномочий - рейс), а только если есть признаки совершения им преступления,
то есть после возбуждения дела прокуратурой. Равно и руководителей АЭС не
судят после ухода с должности - если нет признаков совершенного ими
преступления и возбужденного уголовного дела. То есть в данном случае можно
сетовать лишь на то, что по итогам "работы" Ельцина не было прокуратурой
возбуждено уголовного дела, например, по статье о злоупотреблении служебным
положением, и что нет в УК статьи о халатности власти, но никак нельзя
аналогию с водителем использовать для обоснования необходимости Закона о
суде народа.

Если аргумент не выдерживает проверки в дискуссии, а аналогия оказывается
сомнительной - следует вовремя от нее отказываться и искать другие
аргументы, возможно, в других областях.

Некоторые новые аргументы "за" и "против" Закона о суде народа, появившиеся
у автора в результате ожесточенных дискуссий на нескольких интернет-форумах,
предлагаются к рассмотрению ниже.

НОВЫЕ ДОВОДЫ <ПРОТИВ> ЗАКОНА О СУДЕ НАРОДА:

1.Власть в Российском государстве не нужно контролировать в принципе.
Изложение сути этого довода приведено одним из участников на форуме С.Г.
Кара-Мурзы в интернете.

"В обществе, где каждый ведёт войну против всех, без демократии нельзя. Дать
человеку на руки все козыри и установку: используй их на своё благо,
старайся выиграть, и как можно больше, а ближних своих топи и поднимайся по
их телам - так никакое общество существовать не сможет. Поэтому там и
разделение властей, и гражданское общество для контроля над государством.

А в патерналистском обществе - всё по-другому. Как в семье. Да, там отец,
патриарх, всё единолично решает. Остальные члены семьи могут только говорить
о своих нуждах, да и то, если патриарх не велит заткнуться. Но в чьих
интересах отец использует свою власть в семье? В интересах всей семьи,
каждого её члена. Да, он первый берёт из миски самый большой кусок мяса - и
это тоже в интересах семьи. Но он не съест всё, хотя и мог бы. Ресурсов
всегда не хватает, и патриарх при их распределении учтёт интересы каждого.
Он же позаботится о том, чтобы завтра и зимой было что кушать и где жить,
распределит не только блага, но и обязанности. И ещё он (при помощи всей
семьи) позаботится о том, чтобы была в семье и справедливость, и ощущение
наличия справедливости. Так что фактически ищется и находится компромисс в
интересах каждого и всех вместе - консенсус. Считается, что общество в
России отказалось от патерналистского государства в пользу демократического.
Но давайте спросим себя и постараемся честно ответить: почему русский
человек думает, что государство и лично товарищ Путин будет действовать в
его интересах? Потому что есть надёжный демократический контроль и сильное
гражданское общество или надеются на его совесть? На мой взгляд, на контроль
не только люди не надеются, но они против контроля, чтобы не мешал этот
контроль государству. Это именно в духе русских людей: сначала они не верят,
что человек, поставленный во главе, может действовать не в их интересах.
Убеждены, что такие чудовища в основном в сказках бывают. А когда
убеждаются, что Путин и другие, как нормальные цивилизованные люди, воруют
ровно столько, сколько могут украсть, не опасаясь кары, а делают для страны
ровно столько, сколько необходимо, чтобы побольше украсть, - берут дубину и
начинают крушить всё подряд, правого и виноватого."

Действительно, можно вспомнить, как русские люди стояли всегда за то, чтобы
государю-императору никто не мог диктовать своей воли. Пример тайных
кондиций, предложенных "Верховным советом" императрице Анне в 1730 году, и
их отмены по требованию дворянства - весьма показателен и приводится в книге
Ю.Мухина "Наука управлять людьми".

Итак, контролировать или подчинять власть - не в русских традициях. Ведь не
подчиняется же отец в семье детям? Они его не наказывают на "суде семьи",
роль суда играет совесть и биологические инстинкты. Точно также русский
народ никогда не согласится контролировать или судить верховную власть. Сюда
примыкает и следствие из этого довода - власть, не будучи в силах
противостоять идее о своей ответственности, установит в России монархию или
диктатуру, в которой никакой ответственности высшего иерарха предусмотрено
не будет. Впрочем, установление монархии вместо нашей теперешней
дерьмократии следует все же признать шагом вперед и отступлением власти.
Правда, перспектив законного проведения референдума об ответственности
власти в этом случае убавится.

2.Принятие закона увеличит вероятность прихода к власти Гитлера. Ясная и
неумолимая логика работы Закона о суде народа неизбежно приведет к тому, что
среди претендентов на власть и кандидатов в депутаты резко уменьшится число
подонков и подлецов. За этим, казалось бы, отрадным фактом скрывается и
серьезный подводный камень. Такой результат действия закона приведет к
увеличению вероятности прихода к власти в России нового Гитлера.
Действительно, Ю.И. Мухин и сам неоднократно уважительно отзывался о
человеческих качествах Гитлера, да и мало кто будет отрицать, что Гитлер -
безусловно, был умным и мужественным человеком, на деле служившим немецкому
народу (так, как он это понимал) и доказавшим свою способность отдать жизнь
за свои идеи. То есть, для него суд народа и возможное несправедливое
наказание не станет препятствием на пути к власти. Сейчас, условно говоря,
на одного Сталина и одного Гитлера в кандидатах во власть приходится еще 98
подонков и подлецов, следовательно, если шансы кандидатов равны, вероятность
получить Гитлера во власти - 1%. А если закон о суде народа как поганой
метлой выметет из числа претендентов всех проходимцев (любой риск наказания
собственной задницы - для них совершенно неприемлем), то останется только
два кандидата - оба умные и мужественные люди, но один из них - Сталин, а
другой - Гитлер, вероятность попадания во власть Гитлера поднимется в
десятки раз.

Как этому противостоять?

Во-первых, следует отметить, что гораздо большую роль в предоставлении
возможности Гитлеру стать тем, кем он стал, сыграли главы прогнивших
европейских демократий. Именно усилиями тогдашних премьеров Франции и Англии
стал возможен Мюнхенский сговор, а Гитлеру была дана зеленая улица в Европе.
То есть, для обуздания необъятных территориальных притязаний нового Гитлера
в первую очередь требуется, чтобы страны-соседи возглавлялись ответственными
руководителями, Черчиллями и де Голлями, а не Чемберленами и Даладье. То
есть, как это ни парадоксально, хотя в отдельной стране вероятность прихода
к власти Гитлера повышается, вероятность нового Мюнхенского предательства
снижается, так как ответственные перед народом руководители других стран не
дадут новому Гитлеру поднять голову.

Во-вторых, не следует забывать, что Гитлер после прихода к власти отменил
выборы и стал единоличным диктатором. Но в случае действия закона о суде
народа он не сможет избежать суда (если, конечно, не отменит выборы), не
изменив Конституцию.

В-третьих, стандартный способ избежать присвоения одним лицом диктаторских
полномочий давно известен - разделение властей. Если в новой России будет
отделена законодательная власть (Дума) от исполнительной (Президент или
Император), ни Президент, ни думцы не смогут присвоить себе все полномочия.
Император не будет иметь возможность изменить Конституцию и законы, а
думцы - не будут иметь доступа к исполнительской вертикали власти. А один
потенциальный Гитлер среди сотен думцев погоды не сделает.

В-четвертых, необходимо добиться, чтобы среди кандидатов в депутаты
потенциальному Гитлеру противостоял не один Сталин, а еще 98 честных и
порядочных людей. Это - задача воспитания, которая будет стоять перед новой
властью.

НОВЫЕ ДОВОДЫ ЗА ПРИНЯТИЕ ЗАКОНА О СУДЕ НАРОДА

1.Выборы в общественных и деловых структурах всегда предваряются отчетами
действующего органа управления и оценкой его работы и только потом
проводится выдвижение кандидатов нового органа власти, причем, если
действующей выставлен "неуд", она автоматически выбывает из списка на
выдвижение. Те, кто работают в акционерных обществах, знают, что, согласно
закону, любое АО обязано проводить ежегодное собрание акционеров, на котором
проводятся выборы новых лиц в управляющие органы общества (президента,
совета директоров и т.д.). Но всегда новым выборам предшествует отчетный
доклад действующего президента или совета директоров о проделанной работе, и
акционеры выносят оценку их работе за отчетный период. И только потом
выдвигаются кандидатуры и проводятся выборы в органы управления на новый
срок. Причем, если оценка проделанной работы - неудовлетворительная, это
соответствующим образом сказывается на списке выдвигаемых кандидатов. Кто
состоял в профсоюзе, комсомоле или компартии, помнит, что даже в СССР
общественные организации на съездах сначала заслушивали отчетный доклад
Центрального комитета, принимали решение, признать ли работу ЦК
удовлетворительной или нет, и только потом выдвигали и выбирали кандидатов в
новый состав ЦК. Такое отделение оценки от новых выборов есть и сейчас у
всех партий - от Единства до КПРФ, от консервативной партии Великобритании
до демократов США, но почему-то не используется при выборах в органы
государственной власти ни в одной стране мира. О причинах такого положения
можно строить известные догадки, однако совершенно очевидно, что оправдание
ему придумать весьма трудно.

2.Принятие закона позволяет разделить оценку работы действующей власти и
выборы новой. Суть обмана избирателей при выборах заключается в навязывании
им необходимости одновременно давать и оценку работе власти, и выбирать
новую власть. Причем власть, если ее выбрали вновь, понимает это как
отпущение всех грехов за прошлое, тогда как избиратель - всего лишь дает
власти новый шанс. Например, очевидно, что во время выборов президента в
1996 году избиратели отнюдь не простили Ельцину все его прошлые прегрешения,
тем более, что агитация шла под лозунгом "Коммунисты еще хуже". А после
выборов президент автоматически их трактовал как прощение народа за все свои
предыдущие грехи.

3.Принятие закона повысит степень равноправия кандидатов на новый срок. Как
известно, действующая власть имеет в своем арсенале "административный"
ресурс для воздействия на избирателей - СМИ, финансовые средства и т.д. В
этом случае необходимость ей пройти выборы "в два тура" - оценку и
собственно новые выборы - отчасти компенсирует влияние этого
административного ресурса: ведь другие кандидаты, хотя и не имеют такого
доступа к СМИ, но и не подвергаются наказанию по суду народа.

4.Моральное наказание в виде оценки работы действующей власти имеет ценность
само по себе даже в случае поэтапного перехода к демократической системе
управления органами государственной власти. Полученная суммированием голосов
избирателей оценка работы президента и депутатов - серьезное основание для
соответствующего "разбора полетов", пусть даже для этого придется проводить
отдельно - оценку и новые выборы. Например, если при получении
неудовлетворительной оценки (в том, что Ельцин ее получил бы в 1996 году,
думаю, мало кто сомневается) автоматически указанный кандидат утрачивал бы
право баллотироваться на новый срок при выборах - удалось бы избежать
повторных выборов Ельцина на новый срок по принципу "пусть он, лишь бы не
коммунисты" (если допустить, что выборы 1996 года были честными). Даже если
такого автоматического выбытия кандидата не предусмотрено, избиратель,
поставив в бюллетене суда крестик в графе "заслуживает наказания", еще раз
взвесит, стоит ли в бюллетене выборов давать еще один шанс уже показавшему
свой "класс" претенденту.

Возможно, было бы правильно ввести специальную рубрику в газете "В помощь
агитатору-пропагандисту", в котором бы подробно опровергались основные
аргументы "против" закона и систематизировались бы аргументы "за" с разбором
основных возражений и методов их парирования. Пока такие аргументы
приходится выуживать из многочисленных и обширных статей на разные темы, а
при пропаганде закона требуется на возражения реагировать немедленно, пусть
и по "шпаргалке".

Дмитрий КОБЗЕВ, г. Челябинск

От	miron
К	Георгий (17.01.2003 23:13:46)
Дата	18.01.2003 22:40:37

Еше одно возражение

А что Вы скажете на этот текст?

В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния. В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка. Наконец, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (18.01.2003 22:40:37)
Дата	20.01.2003 11:18:13

Re: Еше одно...

Привет!
>А что Вы скажете на этот текст?

>В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния.
Указанное их действие (взятка при отягчающих) - это преступление, наказание за которое - гораздо более серьезно - до 15 лет с конфискацией.
Думаю, охотников найдется мало. Тем более, следователю будет удобно работать, когда зицпредседатель - под боком в Лефортово, а не нежится на Майами.
А зицпредседателю - сидеть в Лефортово, гадая - раскопают-не раскопают "управляющую группу влияния" - вредно скажется на здоровье :)

> В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка.
Но человек, располагающий властью может этим структурам противостоять, поскольку их деятельность - незаконна.

>Наконец, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.
Тем горячей будет желание новой 'хорошей' власти позаботится, чтобы старая от ответственности не ушла.
Кроме того, я не разделяю взгляд на народ как на олухов царя небесного. То, что тебя покупают - как правило, легко распознается.
Скажем, ЛУжков выплачивает пенсии москвичам из общероссийских средств. Когда они закончатся - придет новый мэр. В его интересах позаботится, чтобы грехи Лужка на нем не висели - чтоб Лужок не удрал и не избежал наказания.
Даже если последнего обьявили героем при уходе в отставку - можно и вновь на суд его привести.

Дмитрий Кобзев

От	K
К	Дмитрий Кобзев (20.01.2003 11:18:13)
Дата	24.01.2003 08:46:14

Вы все спорите черти знает о чем

1. Политика есть надстройка над экономикой (как делить)
Капитализм - это законы выработанные капиталом для своих нужд. Поэтому закон АВН или просто не будет принят, или будет принят в извращенном виде, или будет принят, а затем на него все положат. Примеры. На результаты референдума о сохранении СССР просто положили. Верховный Совет мешал – его расстреляли из танков. Все законы принимаются сейчас исходя из интересов «не трудящихся». Референдумы недавно вообще отменили, и неизвестно на самом деле насколько надолго. В США полная манипуляция.
Еще раз – капитализм это власть капитала.

2. Нужны ли законы типа АВН для общества?
Да, нужны, или общество научится контролировать власть, или, в связи с возросшими возможностями цивилизации, власть научится полному контролю за обществом. Но принять и исполнять закон АВН (и ряд других «родственных» законов) можно только изменив политическую (экономическую) систему.

3. Прав ли Мухин, что обеспокоил власть, выдвинув закон АВН?
Да прав, он эту власть поставил в очень неудобную и скользкую позицию. Но иллюзий быть не должно, сейчас закон АВН лишь средство пропаганды, реально он не сможет действовать при этой политической системе.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Miguel
К	K (24.01.2003 08:46:14)
Дата	25.01.2003 00:11:37

Нет, мы добиваемся правильного понимания проблемы

>1. Политика есть надстройка над экономикой (как делить)
>Капитализм - это законы выработанные капиталом для своих нужд. Поэтому закон АВН или просто не будет принят, или будет принят в извращенном виде, или будет принят, а затем на него все положат. Примеры. На результаты референдума о сохранении СССР просто положили. Верховный Совет мешал – его расстреляли из танков.

Для того, чтобы гарантированно принять Закон АВН в неизвращённом виде, мы и обсуждаем возможную тактику его принятия. После принятия Закона власти не смогут проигнорировать его, потому что Закон АВН - закон прямого действия, а контроль за его исполнением возлагается не только на правоохранительные органы, но и на всех граждан: подробнее см. тут:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/84805.htm .

>Все законы принимаются сейчас исходя из интересов «не трудящихся». Референдумы недавно вообще отменили, и неизвестно на самом деле насколько надолго. В США полная манипуляция.

Вот и надо добиться референдума, несмотря на препятствия власти.

>Еще раз – капитализм это власть капитала.

Примем Закон АВН - дадим народу огромную власть поощрять и наказывать управленцев. Это такая власть, которая окажется сильнее капитала.

>2. Нужны ли законы типа АВН для общества?
>Да, нужны, или общество научится контролировать власть, или, в связи с возросшими возможностями цивилизации, власть научится полному контролю за обществом. Но принять и исполнять закон АВН (и ряд других «родственных» законов) можно только изменив политическую (экономическую) систему.

К сожалению, это выглядит как позиция теоретика: что конкретно вы предлагаете для изменения политической системы и уверены ли вы, что сначала изменить политическую систему, а потом принимать закон, проще, чем принять закон и спровоцировать тем самым изменение политической системы в интересах народа.

>3. Прав ли Мухин, что обеспокоил власть, выдвинув закон АВН?
>Да прав, он эту власть поставил в очень неудобную и скользкую позицию. Но иллюзий быть не должно, сейчас закон АВН лишь средство пропаганды, реально он не сможет действовать при этой политической системе.

Дело в том, что сам по себе факт принятия Закона уже изменит политическую систему (так, как я понимаю это слово). Принять Закон будет нелегко, но, видимо, это проще и эффективнее (в смысле результата) других активных действий по изменению политической системы.

С уважением,

Мигель

От	K
К	Miguel (25.01.2003 00:11:37)
Дата	25.01.2003 19:25:26

Как оно на самом деле

>мы и обсуждаем возможную тактику его принятия

Если Мухин начнет набирать политическую силу, то разделит участь Рохлина (как личность неугомонная), вот Вам и вся тактика.

>После принятия Закона власти не смогут проигнорировать его

А как же они проигнорировали кучу законов СССР, об измене Родине и т.д., в 1991-м? Разве тогда не было одной из самых мощных систем безопасности в мире у СССР. Чего же они не пристрелили заговорщиков? А сколько было людей преданных идеям коммунизма, и что же они, стрельнули хоть раз хоть в одного заговорщика? В мире каждый год, а в конце 60-х и каждый месяц, происходил государственный переворот, где все ясно как божий день, люди его совершившие есть преступники, и должны быть ликвидированы немедля, если их невозможно по иному остановить. Но свергают пришедших таким образом диктаторов сплошь и рядом только те, кто сами начинают представлять из себя до зубов вооруженную силу. Кеннеди говорил, что, если прокуратура не выполняет своих обязанностей, то каждый обязан стать прокурором. И что в результате? Пулю получил.

>это выглядит как позиция теоретика: что конкретно вы предлагаете для изменения политической системы и уверены ли вы, что сначала изменить политическую систему, а потом принимать закон, проще, чем принять закон и спровоцировать тем самым изменение политической системы в интересах народа.

Серьезный путь только один.

1. Общество должно выставить социальный заказ. Этим занимается пропаганда, те, кто должен разбудить общество и рассказать ему правду. Кстати, пока все патриотические СМИ скопом и в подметки не годятся какому-нибудь НТВ в этом архи нужном деле.
2. К этому времени другие, теоретики, должны подготовить идеологию и принципы построения нового общества. Пока что вторая часть у высоколобых интеллектуалов мало получается. Вот бы где принять локальный, специальный, закон АВН (с расстрелом).
3. Затем приходят практики. Их всегда полным полно, людей с шилом в заднице, желающих отличится навалом в любые времена. Если Вы их сейчас не находите, значит, не поставлена цель, просто так размахивают оружием только идиоты, такие не нужны.

Реальная схема обычно смазана, не столь четко последовательна, но общий принцип соблюдается.

Все остальное, попытка уговорить, попытка победить «по честному» или в результате заговора, есть наивность. Хотя, чего на свете только не бывает.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Miguel
К	K (25.01.2003 19:25:26)
Дата	27.01.2003 02:13:44

Re: Как оно...

Привет!

>Если Мухин начнет набирать политическую силу, то разделит участь Рохлина (как личность неугомонная), вот Вам и вся тактика.

Останется ясно высказанная идея ответственности власти, которая переживёт Мухина. А у Рохлина, при всём уважении, не было такой идеи. Поэтому его движение и сошло на нет после гибели руководителя, что опиралось только на личность, а программы настоящей не было.

>>После принятия Закона власти не смогут проигнорировать его
>
>А как же они проигнорировали кучу законов СССР, об измене Родине и т.д., в 1991-м? Разве тогда не было одной из самых мощных систем безопасности в мире у СССР. Чего же они не пристрелили заговорщиков?

Потому что излишне были централизованы, замкнуты на руководителей. Все руководители оказались предателями, а по своей инициативе никто из военнослужащих и чекистов ничего не предпринял, потому что "не имел права": его действия, согласно тогдашнему законодательству, были бы незаконными. (На самом деле, не совсем так: действия против заговорщиков были бы предприняты в условиях крайней необходимости, но поди докажи нашему суду, что была крайняя необходимость, если взаконе не прописано, что такое крайняя необходимость.) К сожалению, процедура борьбы с преступностью в СССР такая была, что обычный путь борьбы с изменниками "заклинило", а запасных механизмов не было. Когда же запасной механизм специально прописывают в законе, то он включится.

>Кеннеди говорил, что, если прокуратура не выполняет своих обязанностей, то каждый обязан стать прокурором. И что в результате? Пулю получил.

Кеннеди - типичная балаболка: что толку говорить расплывчатую фразу, из которой ничего не следует и которая никого ни к чему не обязывает. Как можно проверить, исполняет ли прокуратура свои обязанности и как именно каждый может стать прокурором? А в варианте АВН всё ясно: если через 2 месяца после истечения срока суда суд не организуются, а правоохранительные органы не исполняют своих обязанностей, то тогда каждый гражданин обязан казнить преступника - конкретного президента или депутата. А если бы в законе написали "каждый становится прокурором", то действительно ничего бы не изменилось.

>Серьезный путь только один.

Только я, к сожалению, не очень понял, что же надо делать для продвижения по этому пути.

С уважением,

Мигель

От	Роман Ш.
К	Miguel (27.01.2003 02:13:44)
Дата	28.01.2003 14:36:00

Мухинизм - это тоже религия, адаптированный марксизм

> Останется ясно высказанная идея ответственности власти, которая переживёт Мухина. А у Рохлина, при всём уважении, не было такой идеи. Поэтому его движение и сошло на нет после гибели руководителя, что опиралось только на личность, а программы настоящей не было.

Да, после Мухина останется вера в то, что на Земле может существовать большая группа людей - святых из АВН. Эти святые посвятят всех себя смертельной борьбе с властью. Борьбе за счастье быдла, которое верит лозунгам "голосуй или проиграешь", у которого "всё путём", и у которого, цитируя г-на Иванова, максимум хватает сил и инициативы, чтобы дойти до избирательного участка. Раньше тоже были такие святые, Сталин, Берия, но их было мало и они проиграли.

От	Miguel
К	Роман Ш. (28.01.2003 14:36:00)
Дата	28.01.2003 18:12:33

Чего же вы здесь тусуетесь,

>Да, после Мухина останется вера в то, что на Земле может существовать большая группа людей - святых из АВН. Эти святые посвятят всех себя смертельной борьбе с властью. Борьбе за счастье быдла, которое верит лозунгам "голосуй или проиграешь", у которого "всё путём", и у которого, цитируя г-на Иванова, максимум хватает сил и инициативы, чтобы дойти до избирательного участка. Раньше тоже были такие святые, Сталин, Берия, но их было мало и они проиграли.

если не считаете нужным и возможным улучшить положение "быдла"? Если на народ вам наплевать, то, выходит, хотите собственной корыстной выгоды достичь?

М.

От	K
К	Miguel (27.01.2003 02:13:44)
Дата	27.01.2003 10:56:36

Не законы определяют власть, а власть законы

>если в законе не прописано, что такое крайняя необходимость

Заговор с целью захвата власти и нарушение территориальной целостности – два самых опасных государственных преступления, они прописаны в законодательстве ЛЮБОЙ не банановой страны, все силовики знали, что они обязаны были делать в создавшихся условиях. И НИКТО НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ В 1991-м, даже пальцем не пошевелил. Зато после референдума за сохранения Союза, провели, после государственного переворота, другие референдумы (в России откровенно сфальсифицированный), которые якобы узаконили раздел страны.

>Кеннеди - типичная балаболка

Кеннеди не балаболка, а политик начавший модернизацию системы (не он один конечно), а часть системы (нефтяники, военные, спецслужбы) на это не согласилась.

Уважаемый Miguel, я уверен в важности и в срочной необходимости принятия законов и создания механизмов, ставящих власть в зависимое положение от общества. Но… Будем же реалистами. Только политико-экономическое строение системы определяет, какие законы работаю, а какие нет. В Англии до сих пор действует закон о смертной казни за неправильное предсказание погоды, они его как то сгоряча приняли увидев у своих берегов флот неприятеля. Думаете там до сих пор по нему головы рубят? Да никто его в серьез не воспринимает.

У кого власть, тот и решает, какие законы работают, а какие нет. Не законы определяют власть, а власть законы. У власти существует тысяча и один способ обойти любой закон, например, просто отменить его, а вся продажная Академия Наук будет день и ночь агитировать за это. Только заплати власть и все социологи, политологи, экономисты, будут день и ночь твердить, что закон АВН реликт неандертальцев. А про манипуляцию сознанием у СГКМ читали?

Нельзя никакими бумажными законами заставить волка стать вегетарианцем.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Miguel
К	K (27.01.2003 10:56:36)
Дата	28.01.2003 00:39:39

Так было, потому что не было независимой от власти системы контроля исполнения

Привет!

>>если в законе не прописано, что такое крайняя необходимость
>
>Заговор с целью захвата власти и нарушение территориальной целостности – два самых опасных государственных преступления, они прописаны в законодательстве ЛЮБОЙ не банановой страны,

Это не так. Поди докажи, что Ельцин осуществил заговор с целью захвата власти, если он уже был избранным президентом, а Горби ушёл в отставку сам, добровольно. А критерий, по которому надо приступать к активным действиям в случае нарушения Закона о Суде Народа над Президентом и членами ФС РФ - совершенно однозначен: не провёл в течение двух месяцев после истечения срока референдум - преступник, подлежащий смертной казни.

>все силовики знали, что они обязаны были делать в создавшихся условиях. И НИКТО НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ В 1991-м, даже пальцем не пошевелил.

Откуда это мнение, что "все силовики знали, что они обязаны были делать в создавшихся условиях"? Силовики обязаны были делать то, что написано в инструкции и то, что им командовали вышестоящие руководители. Покажите мне закон или инструкцию, принятый(ую) до декабря 1991 года, в котором(й) бы было написано с той же ясностью, что и в Законе АВН, что каждый гражданин обязан убить Ельцина в случае подписания Беловежских соглашений. Нету и не было такого закона - закона поистине прямого действия: все прежде существовавшие исполняются постольку, поскольку власть (прокуратура и т.д.) контролируют их исполнение; как только власти перестают власти быть заинтересованы в их исполнении - перестают контролировать, и законы не выполняются. А контроль за исполнением Закона АВН возлагается на каждого гражданина, и ему со всей ясностью сказано в самом Законе, что и как делать.

>>Кеннеди - типичная балаболка
>
>Кеннеди не балаболка, а политик начавший модернизацию системы (не он один конечно), а часть системы (нефтяники, военные, спецслужбы) на это не согласилась.

Но неужели же не видна разница между туманным пожеланием "если прокуратура не справляется со своими обязанностями, то каждый должен стать прокурором" и чёткими гарантиями выполнения Закона АВН, прописанными в тексте Закона и допускающими только однозначное толкование? Политики, высказывающие туманные пожелания в духе Кеннеди - балаболки, а практик выдаст конкретное указание, издаст закон прямого действия и т.д.

>Уважаемый Miguel, я уверен в важности и в срочной необходимости принятия законов и создания механизмов, ставящих власть в зависимое положение от общества. Но… Будем же реалистами. Только политико-экономическое строение системы определяет, какие законы работают, а какие нет. В Англии до сих пор действует закон о смертной казни за неправильное предсказание погоды, они его как то сгоряча приняли увидев у своих берегов флот неприятеля. Думаете там до сих пор по нему головы рубят? Да никто его всерьез не воспринимает.

Потому и не воспринимает, что не прописано процедуры гарантий выполнения закона, то есть закон опирается на добруюволю прокуратуры и т.п.

>У кого власть, тот и решает, какие законы работают, а какие нет. Не законы определяют власть, а власть законы.

См. выше. Потому что не было законов действительно прямого действия, которые бы включали в себя резервные механизмы контроля за их исполнением в случае, если власть перестаёт контролировать эти законы. Не надо рассуждать абстрактно о том, кто чего определяет, попытайтесь придумать конкретный сценарий, по которому можно было бы обойти Закон АВН после принятия (предварительно перечитайте его ещё раз). Увидите, что это практически невозможно.

>У власти существует тысяча и один способ обойти любой закон, например, просто отменить его, а вся продажная Академия Наук будет день и ночь агитировать за это. Только заплати власть и все социологи, политологи, экономисты, будут день и ночь твердить, что закон АВН реликт неандертальцев. А про манипуляцию сознанием у СГКМ читали?

Всё-таки, это уже будет способ не обойти закон, а отменить закон. А отменить его можно будет только на референдуме; при попытке отмены без референдума включаются те же механизмы независимого контроля за его исполнением. А наманипулировать избирателя так, чтобы он сдуру отменил Закон сложновато будет, даже с помощью Академии наук. Есть пределы даже у манипуляции, не всё можно. Если рассмотреть известные в истории случаи удачной манипуляции, то окажется, что там манипулировали население по гораздо более сложным вопросам. А если избиратель один раз поймёт выгоду для себя ЗАкона АВН и проголосует за него, то переубедить его будет непросто.

>Нельзя никакими бумажными законами заставить волка стать вегетарианцем.

Нет, но волка можно убить, предварительно прописав в законе, как отличить волка от вегетарианца.

Короче: будущее устройство России - вопрос интересный, и никто не запрещает обсуждать его. Однако, это не отменяет первоочередную необходимость принятия именно Закона АВН.

С уважением,

Мигель

От	K
К	Miguel (28.01.2003 00:39:39)
Дата	28.01.2003 13:49:57

Подведем итог

>Поди докажи, что Ельцин осуществил заговор с целью захвата власти, если он уже был избранным президентом, а Горби ушёл в отставку сам, добровольно.

В 60-е в Африке было через один режимы, которые проводили планомерный геноцид своего населения в угоду западным компаниям, вывозившим из этих стран золото, алмазы, бокситы и прочее. Свое население в открытую истреблялось. Чего тут доказывать то? Но все эти полковники, которых никто никогда не выбирал, что то они не очень страдали от сознательных убийц. Их всегда заваливали или другие полковники (поддерживаемые другими капиталистами) или национально-освободительные движения (организованные массы).

>Политики, высказывающие туманные пожелания в духе Кеннеди – балаболки

Пример Кеннеди был приведен (как и с Рохлиным), что бы продемонстрировать, что случается с человеком, если он реально угрожает изменить систему. И если этот человек не имеет под собой мощного социального заказа, идеи овладевшей массами, то о нем все благополучно быстро забывают, для этого и существуют средства информации для масс, спецслужбы, провокации, клевета.

>Есть пределы даже у манипуляции, не всё можно.

Хорошо, пример. ЕБН обчистил всем карманы, вздул цены, развалил экономику, расстрелял парламент (явный переворот!), пьяный опозорил везде страну, на самый верх выдвинулись олигархи открыто грабящие население и столь же открыто его презирающие, и т.д, и т.п. Что сделал народ? Избрал ЕБН-а президентом опять! (сколько там было манипуляции, а сколько фальсификации результатов нам здесь не важно, нам важен результат – что захотели власти, то и сделали)

>Нет, но волка можно убить, предварительно прописав в законе, как отличить волка от вегетарианца.

В Колумбии страна поделена на двое, правительство контролирует не более 40 процентов территории, большая часть населения только и мечтает перебить официальную власть, мэров хоронить не успевают. Морячки развлекаются, сойдут на берег и вырежут индейскую деревеньку. Результат? Никакого. Сравните с Ираном, те же американские нефтяные компании. Там был аятолла Хоменьи, идея, объединившая всю нацию. Что нельзя его было сбить, когда он летел в Иран на Боинге? Боялись, сам шах боялся, все боялись, сбей они аятоллу, они и их семьи были бы тут же вырезаны. Достаточно было аятолле высадиться на аэродроме Тегерана и шаха и его режим, марионеток Запада, ветром сдуло. Вот Вам и конкретика, реальность, а не логичные доводы.

Никакие овцы волка не убьют, хоть десять законов издайте по поводу волка. Вначале из людей надо вышибить овец, а для этого необходима политическая идея.

Подведем итог

Вы утверждаете, что принятый закон АВН, способен изменить ситуацию, изменить расстановку сил.

Мое же мнение, что любой серьезный закон является просто формальной записью об изменившейся расстановке сил.

Вы заявляете, что, приняв закон АВН, люди смогут получить ответственную власть.

Мое мнение, что те, у кого реальная власть, сила, и определяют, какой закон будет принят, какой из принятых и как будет исполняться.

С моей точки зрения, Вы идеалист. Извините за прямоту.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Miguel
К	K (28.01.2003 13:49:57)
Дата	28.01.2003 18:10:28

Re: Подведем итог

Привет!

>В 60-е в Африке было через один режимы,

Тем не менее, первые два опрошенных мною камерунца оценили Закон положительно.

>Подведем итог

>Вы утверждаете, что принятый закон АВН, способен изменить ситуацию, изменить расстановку сил.

>Мое же мнение, что любой серьезный закон является просто формальной записью об изменившейся расстановке сил.

А я и сам прекрасно понимаю, что сам по себе факт принятия Закона АВН будет возможен после изменения расстановки сил. Это как лисе на хвост соли насыпать с целью её поймать. Но первым шагом к изменению расстановки сил как раз и послужит распространение идеи АВН.

>Вы заявляете, что, приняв закон АВН, люди смогут получить ответственную власть.

>Мое мнение, что те, у кого реальная власть, сила, и определяют, какой закон будет принят, какой из принятых и как будет исполняться.

Распространившаяся идея АВН станет материальной силой, которая предопределит принятие Закона. Иными словами, пользуясь Вашей терминологией, именно эта идея и будет, в каком-то смысле, обладать властью.

>С моей точки зрения, Вы идеалист. Извините за прямоту.

Скорее, я пробую наиболее реальный, как мне кажется, практический способ изменения сиуации. Идеализмом, скорее, являются попытки разработать в наши дни подробную универсальную идеологию, приемлемую для подавляющего большинства населения России. Повторю свой тезис (в котором я, кстати, не вполне уверен). Идея суда народа над властью имеет больше шансов получить одобрение большинства населения, чем конкретный проект переустройства общества, то есть более детализированная универчальная идеология.

Этот тезис - единственное неочевидное место в моих рассуждениях. А уже из этого тезиса легко вытекает, что наиболее простым способом изменить ситуацию (а изменить ситуацию можно именно с помощью революционной идеи типа АВН) является распространение идеи АВН до тех пор, пока эта идея не овладеет массами, не станет материальной силой и не послужит залогом победы АВН - принятия её Закона. А уже сам по себе факт принятия Закона и означает передачу власти народу.

С уважением,

Мигель

От	K
К	Miguel (28.01.2003 18:10:28)
Дата	29.01.2003 08:51:03

Согласен

>Тем не менее, первые два опрошенных мною камерунца оценили Закон положительно.

Ха, так это мысль. У нас сейчас полусонное состояние в ожидании птицы мудрости (поэтому то и такая политическая активность – «голосую, раз тебе пока по барабану»). А есть же регионы планеты, где петух уже достучался. А почему бы дело ответственности властей перед людьми не сделать всеобщим лозунгом? Ведь вопрос то витает в воздухе давно, почитайте обязательно Галеано про Клоны в «НЕВИДИМЫХ» на http://www.tiwy.com (Страны > Уругвай > Эдуардо Галеано): «Опросы показывают, что на сегодняшний день Латинская Америка является регионом планеты наименее доверяющая демократической системе правительства».

У РВСК (Революционные Силы Колумбии) есть сайт farc.narod.ru/magazine/index.html – журнал Сопротивление, а к нему есть форум - http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=farc, он мало работал, но если Вы напишите, то Вам ответят. Так и предложите мужикам всеторпедную вещь, зубодробительный лозунг, только меньше нажимайте на наши дела, а больше на Клоны Галеано.

>Идея суда народа над властью имеет больше шансов получить одобрение большинства населения, чем конкретный проект переустройства общества, то есть более детализированная универсальная идеология.

Даже больше. Старые идеологии себя исчерпали, время новых подходов. Мир то изменился. Он становится все более «договорным», а не «все строем» (много систем выходит на инерционную фазу).

>распространение идеи АВН до тех пор, пока эта идея не овладеет массами, не станет материальной силой

А вот с этим могу согласиться, использовать идеи АВН как идеологический таран, но необходимо понимать, и это должно быть Мухиным озвучено, что победа приведет к изменению политико-экономической подсистемы общества. В противном случае, все попытки Мухина создать широкое движение тщетны, это и есть его ахиллесова пята, то, что не дает ему стартовать.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	А. Решняк
К	K (28.01.2003 13:49:57)
Дата	28.01.2003 14:56:37

Лучше иметь иметь инструмент, чем без него - Ресурс

Лучше иметь иметь инструмент, чем без него

В конце концов это РЕСУРС, причём важный - идеологический.

В примере с овцами, согласен, слабый будет всегда подчиняться сильному.

Но если есть выбор: овца с ресурсом или просто овца - я выбираю ту что с ресурсом - она ближе к метаморфозе в Сильной сущности, может даже ближе, чем чем деградирующий без идеологии (ресурса) волк.

Т.е. по-любому надо эволюционировать АВН как один из ростоков в меняющемся мире, даже если в рост пойдёт совершенно другой росток - поливать надо всё равно все семена, которые дают ростки, эволюционируют.

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (20.01.2003 11:18:13)
Дата	20.01.2003 17:46:32

Вы нарушаете все понятия права - скользкий путь.

В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния.
>Указанное их действие (взятка при отягчающих) - это преступление, наказание за которое - гораздо более серьезно - до 15 лет с конфискацией./

Нет такого преступления в нынешнем своде законов. Значит, прежде, чем получить ответственную власть Вы должны сушественным образом изменить закон.

>Думаю, охотников найдется мало. Тем более, следователю будет удобно работать, когда зицпредседатель - под боком в Лефортово, а не нежится на Майами./

Мы снова упираемся в ту же проблему, верю, думаю....

>А зицпредседателю - сидеть в Лефортово, гадая - раскопают-не раскопают "управляющую группу влияния" - вредно скажется на здоровье :)/

Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Нет Мухина во власть пускать нелъзя, так как его последователи не понимают что возможны другие мнения.

>> В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка.
>Но человек, располагающий властью может этим структурам противостоять, поскольку их деятельность - незаконна./

Блажен кто верует.

>>Наконец, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.
>Тем горячей будет желание новой ьхорошейь власти позаботится, чтобы старая от ответственности не ушла.
>Кроме того, я не разделяю взгляд на народ как на олухов царя небесного. То, что тебя покупают - как правило, легко распознается.
>Скажем, ЛУжков выплачивает пенсии москвичам из общероссийских средств. Когда они закончатся - придет новый мэр. В его интересах позаботится, чтобы грехи Лужка на нем не висели - чтоб Лужок не удрал и не избежал наказания./

Да не доказать все это.

>Даже если последнего обьявили героем при уходе в отставку - можно и вновь на суд его привести./

Опят, все сводится к вере. Веришь/не веришь. Я не верю и другим рекомендую не верить. На сем можно закончить этот спор. Я думал у Вас более стройная аргументация появилась, а так постоянное перепевание одного и того же. Все эти аргументы мы разбирали 100 раз.

С приветом

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (20.01.2003 17:46:32)
Дата	20.01.2003 18:13:48

Не нарушаем

Привет!
>В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния.
>>Указанное их действие (взятка при отягчающих) - это преступление, наказание за которое - гораздо более серьезно - до 15 лет с конфискацией./

>Нет такого преступления в нынешнем своде законов. Значит, прежде, чем получить ответственную власть Вы должны сушественным образом изменить закон.
Почему это? Ст.290, ч.3-4 - от 7 до 12 лет с конфискацией имущества. А если учесть, что по новому УК наказания складываются - набежит столько, что мало не покажется.

>>Думаю, охотников найдется мало. Тем более, следователю будет удобно работать, когда зицпредседатель - под боком в Лефортово, а не нежится на Майами./
>Мы снова упираемся в ту же проблему, верю, думаю....
Почему же упираемся-то? Главное денежки посулить - его же охранник и пришьет. А потом получит от России на безбедное житье. Что в этом варианте несбыточного?

>>А зицпредседателю - сидеть в Лефортово, гадая - раскопают-не раскопают "управляющую группу влияния" - вредно скажется на здоровье :)/
>
>Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Нет Мухина во власть пускать нелъзя, так как его последователи не понимают что возможны другие мнения.
ТАк никто и не предлагает Мухина во власть пускать. Фишка в том, что у ответственной власти просто логически не останется выхода - как проводить Мухинские реформы - учреждать пост императора и т.д. А Мухин пусть газету издает.

>>> В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка.
>>Но человек, располагающий властью может этим структурам противостоять, поскольку их деятельность - незаконна./
>Блажен кто верует.
Почему-же? Вытребовал Тайный совет у императрицы кондиции - а как взошла на престол - пожаловалась гвардии - и пошли кондиции лесом вместе с тайным советом - рады были, что голов не лишились.

>>>Наконец, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.
>>Тем горячей будет желание новой ьхорошейь власти позаботится, чтобы старая от ответственности не ушла.
>>Кроме того, я не разделяю взгляд на народ как на олухов царя небесного. То, что тебя покупают - как правило, легко распознается.
>>Скажем, ЛУжков выплачивает пенсии москвичам из общероссийских средств. Когда они закончатся - придет новый мэр. В его интересах позаботится, чтобы грехи Лужка на нем не висели - чтоб Лужок не удрал и не избежал наказания./
>
>Да не доказать все это.
Чего не доказать? Вину прошлой власти? Новая власть должна лишь убедительно _обьяснить_ вину старой народу.
Но это не отменит суда ее самой (новой власти) - т.е. соблазн повесить все на старую - не сработает.

>>Даже если последнего обьявили героем при уходе в отставку - можно и вновь на суд его привести./
>
>Опят, все сводится к вере. Веришь/не веришь. Я не верю и другим рекомендую не верить. На сем можно закончить этот спор. Я думал у Вас более стройная аргументация появилась, а так постоянное перепевание одного и того же. Все эти аргументы мы разбирали 100 раз.

Да ведь хорошо бы, если бы разбирали. А так повторяете свое про верю-не верю, а аргументов против-то у вас и не появилось.

>С приветом
Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Георгий (17.01.2003 23:13:46)
Дата	18.01.2003 04:01:15

О двух "доводах" против

> http://www.duel.ru/200302/?02_1_1

Привет!

Думается, для дальнейшей деятельности действительно не мешало бы, подробно разобрать приведённые доводы против Закона АВН. Вот например, этот:

>1.Власть в Российском государстве не нужно контролировать в принципе. Изложение сути этого довода приведено одним из участников на форуме С.Г. Кара-Мурзы в интернете.

>"В обществе, где каждый ведёт войну против всех, без демократии нельзя. Дать человеку на руки все козыри и установку: используй их на своё благо, старайся выиграть, и как можно больше, а ближних своих топи и поднимайся по их телам - так никакое общество существовать не сможет. Поэтому там и разделение властей, и гражданское общество для контроля над государством.

>А в патерналистском обществе - всё по-другому. Как в семье. Да, там отец, патриарх, всё единолично решает. Остальные члены семьи могут только говорить о своих нуждах, да и то, если патриарх не велит заткнуться. Но в чьих интересах отец использует свою власть в семье? В интересах всей семьи, каждого её члена. Да, он первый берёт из миски самый большой кусок мяса - и это тоже в интересах семьи. Но он не съест всё, хотя и мог бы. Ресурсов всегда не хватает, и патриарх при их распределении учтёт интересы каждого. Он же позаботится о том, чтобы завтра и зимой было что кушать и где жить, распределит не только блага, но и обязанности. И ещё он (при помощи всей семьи) позаботится о том, чтобы была в семье и справедливость, и ощущение наличия справедливости. Так что фактически ищется и находится компромисс в интересах каждого и всех вместе - консенсус. Считается, что общество в России отказалось от патерналистского государства в пользу демократического. Но давайте спросим себя и постараемся честно ответить: почему русский человек думает, что государство и лично товарищ Путин будет действовать в его интересах? Потому что есть надёжный демократический контроль и сильное гражданское общество или надеются на его совесть? На мой взгляд, на контроль не только люди не надеются, но они против контроля, чтобы не мешал этот контроль государству. Это именно в духе русских людей: сначала они не верят, что человек, поставленный во главе, может действовать не в их интересах. Убеждены, что такие чудовища в основном в сказках бывают. А когда убеждаются, что Путин и другие, как нормальные цивилизованные люди, воруют ровно столько, сколько могут украсть, не опасаясь кары, а делают для страны ровно столько, сколько необходимо, чтобы побольше украсть, - берут дубину и начинают крушить всё подряд, правого и виноватого."

Не знаю, кто автор этого довода, но почему-то сдаётся мне, что набивая текст, автор не слишком задумался, в чью же пользу он говорит. Ведь если отвлечься от бессодержательного трёпа о причинах доверия россиянцев Путину, то остаётся важная мысль: в случае, если политика Путина или любого другого правителя антинародна, то есть ухудшает жизнь народа, то последний имеет право взять "первую попавшуюся дубину и крушить ею до тех пор, пока чувство оскорбления и мести в душе его не заменится презрением и жалостью". И если неоправдавший доверие "папаша нации" попадает под эту дубину, то это вполне соответствует традициям патерналистского государства.

Но ведь закон АВН как раз и даёт в руки народа такую дубину, которая позволит народу наказать не оправдавшую доверия власть! Спрашивается, так в чём же претензии автора к закону АВН? Думается, только в том, что ему хотелось бы наказания правого и виноватого, с большим кровопролитием, вместо того чтобы точно наказать не справившихся со своей задачей управленцев - главных виновников беды. Пришли - проголосовали - наказали. И никаких революций с "крушением всего подряд".

>Действительно, можно вспомнить, как русские люди стояли всегда за то, чтобы государю-императору никто не мог диктовать своей воли. Пример тайных кондиций, предложенных "Верховным советом" императрице Анне в 1730 году, и их отмены по требованию дворянства - весьма показателен и приводится в книге Ю.Мухина "Наука управлять людьми".

>Итак, контролировать или подчинять власть - не в русских традициях.

Не в русских традициях контролировать конкретные действия власти. А контролировать власть по результату правления - вполне в традициях: достаточно вспомнить бесславный конец Николая II. Это ещё раз говорит, что установление механизма ответственности власти в форме, предложенной АВН, даже важнее, чем демократические механизмы "связывания рук" власти, принятые на Западе.

>Ведь не подчиняется же отец в семье детям? Они его не наказывают на "суде семьи", роль суда играет совесть и биологические инстинкты.

Когда "срок полномочий" отца заканчивается (дети вырастают), то их отношение к отцу, а, следовательно, и судьба отца не в последнюю очередь зависит от того, какой он был отец.

>Точно также русский народ никогда не согласится контролировать или судить верховную власть.

Если контролировать (судить) _по результату_ - то вполне.

2. Ну и можно рассмотреть ещё один довод, хотя старина-Гегель и говорил, что доводов можно придумать сколько угодно:

>Возможные аргументы "против" зачастую остаются без внимания и не опровергаются на страницах газеты, что также снижает эффективность пропагандистской работы. Например, есть известный аргумент-аналогия Ю.Мухина "об ответственности водителя автобуса за гибель людей", повторяемый им и многими другими авторами: "Руководители Чернобыльской АЭС за свои ошибки получили по 10 лет тюрьмы; я за свои ошибки, которые могли вызвать гибель вверенных мне людей и имущества, мог получить столько же; водитель автобуса за гибель пассажиров по его вине обязательно сядет и т.д., и т.п. Я как-то удивился - как легко идею этого Закона поняли чабаны глухого казахского аула, а потом задумался - чему удивляться? Ведь если по их халатности погибнет скот, то они сядут в тюрьму и отлично об этом знают. С чабанами я говорю на знакомом им языке, а вот с аппаратной бюрократией, часто называющей себя интеллигенцией, - <на китайском>. (Ю. Мухин, "Не готов - не иди", Дуэль, N08/1999).

>Остроумная критика этого довода была приведена со слов депутата В.В.Игрунова в статье "Требуют безнаказанности" (Дуэль, N34/1999): <Если водитель попадает в аварию, он отвечает в суде. И это правильно. А если его будут тащить в суд после каждого рейса? Так и с депутатами и президентами. Если президент натворил дел, подавайте в суд. А парламент может судить только история>.

(Собственно, а какой точки зрения следовало ожидать от депутата? Думается, правда, что его точка зрения не должна помешать будущей ответственной власти об оценке депутатского корпуса, в который входил Игрунов.)

>Действительно, аналогия с водителем не работает, так как его не волокут в суд после каждого рейса (если принять аналогию: водитель - президент, срок полномочий - рейс), а только если есть признаки совершения им преступления, то есть после возбуждения дела прокуратурой. Равно и руководителей АЭС не судят после ухода с должности - если нет признаков совершенного ими преступления и возбужденного уголовного дела. То есть в данном случае можно сетовать лишь на то, что по итогам "работы" Ельцина не было прокуратурой возбуждено уголовного дела, например, по статье о злоупотреблении служебным положением, и что нет в УК статьи о халатности власти, но никак нельзя аналогию с водителем использовать для обоснования необходимости Закона о суде народа.

В данном случае следует отметить аналогию с водителем и руководителем АЭС в существенном - в идее ответственности за результат и разницу в двух правовых механизмах:

"Являясь логичным продолжением идеи подлинной демократии и естественно встраиваясь в систему народных представлений о добре и справедливости, закон Армии Воли Народа вносит тем не менее принципиально новые элементы в правовые отношения. Непонимание их новизны обязательно приведёт к появлению странноватых и глуповатых вопросов; здесь остановимся только на трёх из них, на мой взгдяд, самых неизбежных.

<...>

Вот второй вопрос к закону АВН. Почему в обычный суд попадают только некоторые граждане, а под суд народа, согласно закону АВН, подпадает каждый парламент и каждый президент? Далее, в обычном суде судят, когда налицо признаки преступления - труп убитого или ограбленная квартира. А
зачем судить власть, если в стране и так всё благополучно?

Здесь мы наталкиваемся на принципиальное отличие права, устанавливаемого законом АВН, от уголовного. Задача обычного суда - установить виновность подсудимого в совершении преступления, притом что сам факт преступления, как правило, известен (по крайней мере налицо негативные последствия). В случае суда народа над властью ситуация обратная. Виновный заведомо известен - это президент и депутаты, а задача суда народа - установить, «виновны» ли они в улучшении или ухудшении жизни народа, совершили ли они преступление или подвиг. Ведь кто бы ни правил страной, всё равно будут недовольные. Так что признаки преступления (ухудшение чьей-то жизни) есть всегда. Задача суда народа - установить, действительно ли это ухудшение - массовое явление или единичное. Если массовое, то действия власти - преступление. Если единичное - нет.

<...>

Вообще же приходится признать, что закон о суде народа на властью не укладывается в рамки привычного формального права, потому что он наказывает не за преступные действия, а за преступный результат действий. Занудным перечислением преступных деяний и наказаний за каждое из них, как это делает Уголовный Кодекс, закон АВН не занимается. Поэтому со стороны правоведов следует ожидать возражений, что суд народа над властью не
>соответствует-де нормам римского права. Ну и пусть не соответствует. Суд народа вводится не для того чтобы соответствовать зауми римского права, а для того чтобы улучшить жизнь народа. Если в рамках римского права этого не сделать, то проходится выходить за эти рамки."

http://www.duel.ru/200125/?25_5_1

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (18.01.2003 04:01:15)
Дата	20.01.2003 16:00:33

Re: О двух...

Привет!
>> http://www.duel.ru/200302/?02_1_1

>Привет!

>Думается, для дальнейшей деятельности действительно не мешало бы, подробно разобрать приведённые доводы против Закона АВН. Вот например, этот:

>>1.Власть в Российском государстве не нужно контролировать в принципе. Изложение сути этого довода приведено одним из участников на форуме С.Г. Кара-Мурзы в интернете.

>>"В обществе, где каждый ведёт войну против всех, без демократии нельзя. Дать человеку на руки все козыри и установку: используй их на своё благо, старайся выиграть, и как можно больше, а ближних своих топи и поднимайся по их телам - так никакое общество существовать не сможет. Поэтому там и разделение властей, и гражданское общество для контроля над государством.
>
>>А в патерналистском обществе - всё по-другому. Как в семье. Да, там отец, патриарх, всё единолично решает. Остальные члены семьи могут только говорить о своих нуждах, да и то, если патриарх не велит заткнуться. Но в чьих интересах отец использует свою власть в семье? В интересах всей семьи, каждого её члена. Да, он первый берёт из миски самый большой кусок мяса - и это тоже в интересах семьи. Но он не съест всё, хотя и мог бы. Ресурсов всегда не хватает, и патриарх при их распределении учтёт интересы каждого. Он же позаботится о том, чтобы завтра и зимой было что кушать и где жить, распределит не только блага, но и обязанности. И ещё он (при помощи всей семьи) позаботится о том, чтобы была в семье и справедливость, и ощущение наличия справедливости. Так что фактически ищется и находится компромисс в интересах каждого и всех вместе - консенсус. Считается, что общество в России отказалось от патерналистского государства в пользу демократического. Но давайте спросим себя и постараемся честно ответить: почему русский человек думает, что государство и лично товарищ Путин будет действовать в его интересах? Потому что есть надёжный демократический контроль и сильное гражданское общество или надеются на его совесть? На мой взгляд, на контроль не только люди не надеются, но они против контроля, чтобы не мешал этот контроль государству. Это именно в духе русских людей: сначала они не верят, что человек, поставленный во главе, может действовать не в их интересах. Убеждены, что такие чудовища в основном в сказках бывают. А когда убеждаются, что Путин и другие, как нормальные цивилизованные люди, воруют ровно столько, сколько могут украсть, не опасаясь кары, а делают для страны ровно столько, сколько необходимо, чтобы побольше украсть, - берут дубину и начинают крушить всё подряд, правого и виноватого."
>
>Не знаю, кто автор этого довода,
Автор - Фриц. Тут опять возможны обвинения в нарушении буквы закона - цитирование в целях полемики разрешается без уведомления автора, но с указанием авторства и источника. Источник указан - а авторство нет :).
Успокаивает лишь то, что сам С.Г. поступает так же - цитируя, скажем, Билла в Манипуляции сознанием :)

>>Действительно, можно вспомнить, как русские люди стояли всегда за то, чтобы государю-императору никто не мог диктовать своей воли. Пример тайных кондиций, предложенных "Верховным советом" императрице Анне в 1730 году, и их отмены по требованию дворянства - весьма показателен и приводится в книге Ю.Мухина "Наука управлять людьми".

>Когда "срок полномочий" отца заканчивается (дети вырастают), то их отношение к отцу, а, следовательно, и судьба отца не в последнюю очередь зависит от того, какой он был отец.
Это резонный довод.

>>Точно также русский народ никогда не согласится контролировать или судить верховную власть.
>Если контролировать (судить) _по результату_ - то вполне.
Тезис Фрица, состоял, насколько я понял, в следующем:
1.Власть, в целях не допустить принятия закона о суде народа - вполне способна пойти на установление монархии или диктатуры в стране
2.Русские не согласятся _судить_ царя. Разве что донести до него свое мнение о результатах его работы - ухудшилась-улучшилась их жизнь.

>2. Ну и можно рассмотреть ещё один довод, хотя старина-Гегель и говорил, что доводов можно придумать сколько угодно:

>>Остроумная критика этого довода была приведена со слов депутата В.В.Игрунова в статье "Требуют безнаказанности" (Дуэль, N34/1999): <Если водитель попадает в аварию, он отвечает в суде. И это правильно. А если его будут тащить в суд после каждого рейса? Так и с депутатами и президентами. Если президент натворил дел, подавайте в суд. А парламент может судить только история>.

>>Действительно, аналогия с водителем не работает, так как его не волокут в суд после каждого рейса (если принять аналогию: водитель - президент, срок полномочий - рейс), а только если есть признаки совершения им преступления, то есть после возбуждения дела прокуратурой. Равно и руководителей АЭС не судят после ухода с должности - если нет признаков совершенного ими преступления и возбужденного уголовного дела. То есть в данном случае можно сетовать лишь на то, что по итогам "работы" Ельцина не было прокуратурой возбуждено уголовного дела, например, по статье о злоупотреблении служебным положением, и что нет в УК статьи о халатности власти, но никак нельзя аналогию с водителем использовать для обоснования необходимости Закона о суде народа.

>В данном случае следует отметить аналогию с водителем и руководителем АЭС в существенном - в идее ответственности за результат и разницу в двух правовых механизмах:
Руководитель АЭС начинает отвечать по статье халатность только если есть признаки преступления - погибли люди, причинен вред природе, здоровью людей, утрачены материальные ценности.
В этом плане руководитель АЭС не отвечает каждый раз при увольнении с должности.

>"Являясь логичным продолжением идеи подлинной демократии и естественно встраиваясь в систему народных представлений о добре и справедливости, закон Армии Воли Народа вносит тем не менее принципиально новые элементы в правовые отношения. Непонимание их новизны обязательно приведёт к появлению странноватых и глуповатых вопросов; здесь остановимся только на трёх из них, на мой взгдяд, самых неизбежных.

><...>

>Вот второй вопрос к закону АВН. Почему в обычный суд попадают только некоторые граждане, а под суд народа, согласно закону АВН, подпадает каждый парламент и каждый президент? Далее, в обычном суде судят, когда налицо признаки преступления - труп убитого или ограбленная квартира. А
>зачем судить власть, если в стране и так всё благополучно?

>Здесь мы наталкиваемся на принципиальное отличие права, устанавливаемого законом АВН, от уголовного.
Увы, коль скоро в тексте закона упомянут термин "преступление" - закон автоматически относится к сфере уголовного права. Чтобы говорить о каком-то отличии - следует, для начала, исключить термин "преступление" их текста закона.
Вполне возможно, это надо сделать, иначе неизбежно возникают противоречия с УК.
Хоть закон, принятый на референдуме имеет правовой статус выше любого кодекса (принимаемого Думой) - противоречий следует избегать.

>Задача обычного суда - установить виновность подсудимого в совершении преступления, притом что сам факт преступления, как правило, известен (по крайней мере налицо негативные последствия). В случае суда народа над властью ситуация обратная. Виновный заведомо известен - это президент и депутаты,
Скорее, неизвестен. Неизвестно, будет ли президент признан героем или преступником (кстати, если заменить термин 'преступник' на 'нарушитель'?)
> а задача суда народа - установить, «виновны» ли они в улучшении или ухудшении жизни народа, совершили ли они преступление или подвиг. Ведь кто бы ни правил страной, всё равно будут недовольные. Так что признаки преступления (ухудшение чьей-то жизни) есть всегда.

Задача суда народа - установить, действительно ли это ухудшение - массовое явление или единичное. Если массовое, то действия власти - преступление. Если единичное - нет.

><...>

>Вообще же приходится признать, что закон о суде народа на властью не укладывается в рамки привычного формального права, потому что он наказывает не за преступные действия, а за преступный результат действий. Занудным перечислением преступных деяний и наказаний за каждое из них, как это делает Уголовный Кодекс, закон АВН не занимается. Поэтому со стороны правоведов следует ожидать возражений, что суд народа над властью не
>>соответствует-де нормам римского права. Ну и пусть не соответствует. Суд народа вводится не для того чтобы соответствовать зауми римского права, а для того чтобы улучшить жизнь народа. Если в рамках римского права этого не сделать, то проходится выходить за эти рамки."

> http://www.duel.ru/200125/?25_5_1

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (20.01.2003 16:00:33)
Дата	22.01.2003 20:01:34

Кстати, вот ещё

Привет!

>Тезис Фрица, состоял, насколько я понял, в следующем:
>1.Власть, в целях не допустить принятия закона о суде народа - вполне способна пойти на установление монархии или диктатуры в стране
>2.Русские не согласятся _судить_ царя. Разве что донести до него свое мнение о результатах его работы - ухудшилась-улучшилась их жизнь.

Думаю, беда этого тезиса состоит и в том, что выводится из скользких и непроверенных антрополигических теорий, поэтому не мешало бы проверить на практике, насколько тезис соответствует тому, что мы видим вокруг себя. Практика обсуждения в Интернете показывает, что на самом деле основные противники Закона АВН - не те русские, которые по-русски относятся к проблеме власти, а именно интели, которые утверждают: чем изобретать велосипед, лучше просто скопировать уже существующую на Западе систему государственного управления. Эти интели, в подавляющем большинстве, проповедники индивидуализма, политкорректности западного типа и т.п. Получается, что основные противники Закона АВН - именно те, кто меньше всего соответствуют описанной в тезисе антропологической модели русского человека.

М.

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (20.01.2003 16:00:33)
Дата	21.01.2003 02:10:50

Re: О двух...

От	miron
К	Miguel (18.01.2003 04:01:15)
Дата	18.01.2003 13:11:42

Доводов против гораздо больше

Предположим, что император получил ответственную власть. Он набирает кредиты со сроком выплаты через 20 лет. Жизнь становится веселее. Перед выплатами император на высоте народного ликования проводит референдум по продлению ему полномочий и отмене тюремного наказания императору. Если Вы вспомните Казахстан, то вполне вероятный сценарий.

От	Miguel
К	miron (18.01.2003 13:11:42)
Дата	21.01.2003 00:24:21

Доводов можно привести сколько угодно, как говорил Гегель

>Предположим, что император получил ответственную власть. Он набирает кредиты со сроком выплаты через 20 лет. Жизнь становится веселее. Перед выплатами император на высоте народного ликования проводит референдум по продлению ему полномочий и отмене тюремного наказания императору. Если Вы вспомните Казахстан, то вполне вероятный сценарий.

Ну, в этом случае можно будет сказать сдуру проголосовавшим избирателям: "так кто же тебе доктор?", то есть в этом случае виноваты буду сами избиратели в первую очередь. Можно надеяться, что перед голосованием население смекнёт: "А для чего это Императору вдруг потребовалось отменять ответственность?" Если же не смекнёт, то придётся по новой организовывать АВН, устраивать новый референдум за введение механизма ответственности власти и т.д.

М.

От	miron
К	Miguel (21.01.2003 00:24:21)
Дата	21.01.2003 10:16:44

Если Вы не мо+ете отмести доводы против, то идек преждевременна

Привет,
>Ну, в этом случае можно будет сказать сдуру проголосовавшим избирателям: "так кто же тебе доктор?", то есть в этом случае виноваты буду сами избиратели в первую очередь. Можно надеяться, что перед голосованием население смекнёт: "А для чего это Императору вдруг потребовалось отменять ответственность?" Если же не смекнёт, то придётся по новой организовывать АВН, устраивать новый референдум за введение механизма ответственности власти и т.д./

И так далее по кругу, введение, отмена, введение, отмена..... Пока страна не дойдет до ручки.

Мухинцы неправы в главном. Они верят в панацею. Нет панацеи. И не будет никогда. Идея ответсвенности власти хороша, когда она закреплена в конституции, когда император, а лучше два капитана/регента ограничены конституцией и когда есть независимый от населения гарант конституции, царь, когда парламент трехпалатный, когда конституция неизменяемая.... Вот тогда вместе с идеей ответственности власти система может быть заработает. Вы же уперлись в один механизм и ничего другого не видите. Вы верите в народ, я не верю. народ манипулируем и труслив. Жертвенности не будет.

Все наши споры уперлись в веру. Народ он ушлый, пожтому за Мухиным и не идет, потому что боится, что его опять кинут. Надо прежде всего принципы жизнеустройства обсудить, справедливости, национальной идеи, затем подумать как все подводные камни обойти, а потом уже и ответсвенность власти рекламировать. В нынешних условиях ответсвенная власть легко обманет народ как и раньше.

От	Miguel
К	miron (21.01.2003 10:16:44)
Дата	22.01.2003 00:41:20

"От одной беды - одна статья"

Привет,

>>Ну, в этом случае можно будет сказать сдуру проголосовавшим избирателям: "так кто же тебе доктор?", то есть в этом случае виноваты буду сами избиратели в первую очередь. Можно надеяться, что перед голосованием население смекнёт: "А для чего это Императору вдруг потребовалось отменять ответственность?" Если же не смекнёт, то придётся по новой организовывать АВН, устраивать новый референдум за введение механизма ответственности власти и т.д./
>
>И так далее по кругу, введение, отмена, введение, отмена..... Пока страна не дойдет до ручки.

>Мухинцы неправы в главном. Они верят в панацею. Нет панацеи. И не будет никогда. Идея ответсвенности власти хороша, когда она закреплена в конституции, когда император, а лучше два капитана/регента ограничены конституцией и когда есть независимый от населения гарант конституции, царь, когда парламент трехпалатный, когда конституция неизменяемая.... Вот тогда вместе с идеей ответственности власти система может быть заработает. Вы же уперлись в один механизм и ничего другого не видите. Вы верите в народ, я не верю. народ манипулируем и труслив. Жертвенности не будет.

>Все наши споры уперлись в веру. Народ он ушлый, пожтому за Мухиным и не идет, потому что боится, что его опять кинут. Надо прежде всего принципы жизнеустройства обсудить, справедливости, национальной идеи, затем подумать как все подводные камни обойти, а потом уже и ответсвенность власти рекламировать. В нынешних условиях ответсвенная власть легко обманет народ как и раньше.

Не понимаю я вас? Где вы видите веру в панацею? "От одной беды - одна статья", как говорил Мухин. Закон АВН - протов дурака и подонка во власти. Он настолько затрудняет оным доступ во власть, что ради этого уже стоит принять закон. А потом уже ответственная власть будет рассматривать дополнительные меры для улучшения жизни. Ваш испуг - типа "а вдруг инопланетяне на летающих тарелках прилетят". Так ведь даже этот маловероятный вариант, по крайней мере, не хуже того, что есть сейчас. Сейчас власти никак не отвечают по результатам своего правления, а в нарисованном вами сценарии узурпатору ещё нужно гадать, согласятся ли избиратели отменить ответственность власти перед народом. И ещё неизвестно, как бы проголосовали казахские избиратели, если бы Назарбаев поставил на голосование не вопрос о продлении своих полномочий, а вопрос об отмене ответственности власти. Ведь голосовали - потому что Назар-баю "альтернативы не было". А если бы Назар-баю спросил: "Я вам ухудшу жизнь, а вы меня наказывать не будете, хорошо?", то тут уж реизвестно, какой бы был результат референдума. Конечно, избиратель наш тёмен и глуп, но не до такой же степени!...

М.

От	Miguel
К	Miguel (22.01.2003 00:41:20)
Дата	22.01.2003 03:14:19

И вообще,

если так уж не терпится рисовать образ светлого града Китежа, то кто ж мешает? Беда-то в том, что, пока нарисуем, от России ничего не останется! Надо уже сейчас защитные стены вокруг града возвести, а потом строить. Без ответственной власти не получится ничего, поэтому львиную долю усилий нужно направить на создание механизма ответственности власти. Ответственная власть - предохранитель от катастрофы, мы в катастрофу всё больше сползаем. Тут уж не до Китежа, надо сползание остановить.

От	miron
К	Miguel (22.01.2003 03:14:19)
Дата	22.01.2003 09:54:48

И плучится быстрый прокрут СССР2

>если так уж не терпится рисовать образ светлого града Китежа, то кто ж мешает? Беда-то в том, что, пока нарисуем, от России ничего не останется! Надо уже сейчас защитные стены вокруг града возвести, а потом строить. Без ответственной власти не получится ничего, поэтому львиную долю усилий нужно направить на создание механизма ответственности власти. Ответственная власть - предохранитель от катастрофы, мы в катастрофу всё больше сползаем. Тут уж не до Китежа, надо сползание остановить.<

Большевики вот тоже думали спасать, потом думали решить воппрос о стабильности. Не получилось. Элита не дала. Поэтому итог 1991 года закономерен. Ну приняли закон об ответственности власти и будет новый 1937 год. Врагом много найдется. И не только врагов. Потом будем бряцать оружием вместо лавирования как это делал Александр 3, потом все быстро восстановим, свергнем (или он умрет) диктатора, придет Хмушев......

Нет уж град Китеж строит надо хотя бы в умах. Тем более ни завтра ни послезавтра Мухионцы влласть не возьмут. Спешки нет, давайте думать как сделать стабильное и справедливое государство. Я вот тоже не пойму, почему Вы бе желаете обсуждать сдержки и противовесы закону об ответственности власти. Я же принимаю, что закон нужен и его надо использовать в будушей конструкции. Вам тп что мешает начать думать согласованно. Нет, вот давайте примем, а там видно будет. Да не горит.

От	Miguel
К	miron (22.01.2003 09:54:48)
Дата	22.01.2003 18:57:11

Есть, как минимум, четыре уровня планирования будущего

Привет!

>Нет уж град Китеж строит надо хотя бы в умах. Тем более ни завтра ни послезавтра Мухинцы власть не возьмут. Спешки нет, давайте думать как сделать стабильное и справедливое государство. Я вот тоже не пойму, почему Вы бе желаете обсуждать сдержки и противовесы закону об ответственности власти.

Град Китеж - это примерно как "Командировка в государство Солнца" - отдалённая цель, до которой никто из нас не доживёт, но которую надо иметь в виду.
Более близкий период, до которого я всё ещё надеюсь дожить,- это стабильный период спокойного мирного развития, сочетающий экономический подъём и создание нового человека. На этот период есть соображения по устройству экономической и политической системы, но "сдержки и противовесы" - только малая часть их, да и не уверен я, что они пригодятся именно в том виде, в котором разработаны. Честно говоря, мне сейчас менее интересно обсуждать устройство политической системы на верхнем уровне власти, разделение властей и т.п., чем, например, вопросы организации экономики, науки и т.п. Если хотите разрабатывать предложения - пожалуйста, но лично я пока концентрируюсь на другом. Вы знаете, что я, по крайней мере, сделал попытку рассмотреть один из подвопросов в перспективе именно этого периода.

Другой уровень планирования, относящийся к ещё более близкому будущему,- разработка методов преодоления катастрофы Жареного Петуха (которого, видимо, уже не избежать) силами ответственной государственной власти - спасение людей от голода и холода, защита от внешней агрессии. Вы знаете мою точку зрения, что планирование этого периода должно быть совершенно иным: не разработка детальных целостных программ, а разработка методов преодоления наиболее вероятных проблем.

Ещё более близкое будущее - установление механизма ответственности власти и обеспечение прихода ко власти тех людей, которые наиболее адекватны к этому. Вторая подзадача не входит в цели АВН, причины чего объяснялись неоднократно; это можно поставить в цели РПГ.

Вы упрекаете меня в том, что я не рассматриваю один аспект одного из уровней,- аспект, который станет актуальным для России, в лучшем случае, лет через 10 - после установления механизма ответственности власти и преодоления катастрофы. Почему Вы отдаёте предпочтение этому аспекту, я не понимаю. В конце концов, угрозу повторного развала России (СССР-2, как вы называете) пусть преодолевают потомки: я не уверен, что разработанные нами методы против общественных болезней XX века сработают в конце XXI.

>Я же принимаю, что закон нужен и его надо использовать в будушей конструкции. Вам-то что мешает начать думать согласованно. Нет, вот давайте примем, а там видно будет. Да не горит.

Я такого не говорил. Я согласен обсуждать разные уровни планирования будущего, но говорил, что приоритет надо отдавать агитации за Закону АВН (как наиболее близкой цели), а обсуждать надо раздельно.

Кстати, а вы уверены в своём тезисе, что, если предлагать народу Закон АВН одновременно с описанием своего видения будущего, то восприимчивость обывателей к идее АВН будет выше? Ответьте, пожалуйста.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (22.01.2003 18:57:11)
Дата	24.01.2003 23:50:59

Нужно как минимум понимание России, тут ВВВ-Ива прав

Привет,

/Кстати, а вы уверены в своём тезисе, что, если предлагать народу Закон АВН одновременно с описанием своего видения будущего, то восприимчивость обывателей к идее АВН будет выше?/

Вы зря надеетесь на обывателя. Они Ваш закон как таковой никогда не примут. Они как и я будут постоянно подозревать заковыку. Поэтому я и сказал, что время еше не пришло, да и придет не скоро. Хотя кто знает.

Нужна обоснованная национальная идея. Идея ответсвенности власти слишком функциональна, она не несет пафоса героизма. Сегодня прочитал книгу М. Калашникова Сломанный меч империи. Так там про то же, но какой запал. Он тоже за воспитание ответсвенной и героической элиты. Почти те же мысли, что и у Мухина, но вот после него хочется идти на абразуру. Мухин, мне кажется сделал огромнуж ошибку оттолкнув интеллигенцию. Он не понимает, что рабочие на баррикады не пойдут. Они никогда и не шли.

Ответственная власть политический инструмент, не более. Инструмент контроля элиты. Но ведь Сильвер уже доказал, что контроль элиты будет осушествлять другая элита, избирательные комиссии, будут манипуляции, будут враго народа, о которых Вы слышать не хотите,....

Да, закон хорош и нужен. Я это уже говорил, но он не панацея. Тут я на 100 % согласен с К. Нужна выработка стратегии. Более правильно действует СГКМ. Он исследует социализм, роль юмора.... Но даже здесь есть ошибка, нет анализа политэкономии. Я тут читал архивы форума. Была интересная мысль Сысоя, написать вторую часть к Паршеву, где все обьяснить, понять, почему же СССР и царская Россия каждый раз шли к гибели. Одна из причин несомненно элита. Тут Калашников прав, но другая причина, незнание политэкономии социализма и капитализма. Марксизм безнадежно устарел, а новые идеи типа теория предельной полезности, маджоризм выносят за скобки вопрос, откуда берется богатство и главное кому оно принадлежит. Я уже говорил Вам, что пытаюсь писать эту самую книгу, но очень трудно дается. Прочитал горы литературы. Нет там ничего. Многое беру из форума. Интересный вывод у меня получился, что фактически сталинская коллективизация была законна и никакого насилия с точки зрения справедливости не было.

Из книги Калашниковая взял бы одно слово для национальной идеи, честь, второе слово, справедливость, третье, патриотизм. Партия справедливости, чести и патриотизма. Гуманизм / плохое слово. его не поймут. Оно не зажигает, не задевает. Туманные же рассуждения о людях и чижах вообше настораживают обывателя. Даже национализм лучше. Но тут немедленно начнется контратака от еврейства.

Вы понимаете, мы должны построить обывателю ясную логическую схему, показать врага, и почему он враг, наметить основные контуры ближайшего будушего, выписать антикризисную программу. После Мухина же интуитивно начинает срабатывать зашита от антисемизма. Поэтому он и сидит в маргиналах так долго. СГКМ работает медленне, но есть рост. Все надеялись на Паршева, что он растолкует, но он слаб оказался, хотя публицист он хороший. Его вторая книга откровенно слаба.

В обшем, может скоро начну выкладывать, уже написал и нацитировал более 300 страниц.

От	Miguel
К	miron (24.01.2003 23:50:59)
Дата	26.01.2003 03:15:45

Никто не запрещает желающим продвигаться в понимании. Проблема - в нежелающих.

Привет!

Вы много чего написали правильного и не очень, но я хочу, всё-таки, вернуться к тому вашему недовысказанному тезису, который имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме.

Вот посмотрите. Принятая сейчас АВН линия агитации за Закон об ответственности власти опирается на одно предположение о способе мышления большинства избирателей. А именно, предполагается, что рациональное мышление избирателей укажет им, что после принятия Закона жизнь, по крайней мере, не ухудшится, потому что власти будут вынуждены улучшать жизнь народа. Поэтому они проголосуют за Закон, если он будет вынесен на референдум даже без пакета конкретных предложений по переустройству общества, то есть оставят рассмотрение этих проектов ответственной власти. Эта линия агитации опирается на следующее рассуждение: поскольку население придерживается совершенно разных политических взглядов, то подобрать программу переустройства, которая удовлетворяла бы большинство, невозможно. Но зато большинство удовлетворит Закон АВН, поскольку он обеспечит, как минимум, поддержание на плаву (неухудшение) до тех пор, пока не будет разработана удовлетворяющая большинство программа. А те избирателеи, у которых уже есть стойкое видение желаемого для России будущего, проголосуют за Закон, потому что посчитают, что Закон заставит власти вести к улучшению жизни народа, а единственная программа, которая ведёт к улучшению - их собственная, поэтому довольно скоро властями будут приняты на вооружение их идеи.

Так вот, возможно, причина неприятия Закона некоторыми избирателями состоит как раз в том, что их мышление недостаточно рационально для таких простых рассуждений. Отсюда возникает иррациональное желание многих из них непременно увидеть образ светлого града Китежа до принятия Закона, который обеспечит управление при движении к образу Китежа. Их даже не устраивает обещание, что ответственная власть будет вынуждена прислушиваться к их пожеланиям об улучшении жизни. Они хотят знать в подробностях, как улучшится их жизнь. Возможно, в какой-нибудь западной стране этот закон набрал бы сочувствия гораздо быстрее...

Впрочем, это только предположение, которое можно заключить из того, что Вы пишете. На самом же деле, надёжных данных, которые бы убедили в правоте этого предположения, нет и быть не может до реального эксперимента, то есть до того, как идея проникнет в массы. Поэтому я не вижу другого пути, кроме как пробовать сразу многие способы агитации и пропаганды и смотреть, какой из них более результативен.

Например, у медленного распространения Закона АВН может быть и более простое объяснение, чем нерациональность населения: вреди простых людей ижея всё ещё неизвестна, поэтому донести до них идею могла бы интеллигенция, но "не на тех напали". Те интели - гуревичи и ниткины,- которые рьяно выступают против ответственности власти, сами сильно сомневаются, что их собственные предложения улучшат жизнь народа. Но они также прекрасно понимают, что введение Закона АВН поставит крест на тех предложениях, которые ведут у ухудшению жизни народа. А отказаться от своего видения будущего они не желают, отсюда и ненависть к АВН.

Впрочем, хочу повторить: все наши споры о способах агитации опираются на наши собственные предположения о типе мышления избирателей, а это настолько непредсказуемая область (тем более с нашими скудными возможностями исследования), что увуренных прогнозов о реакции избирателей на те или иные предположения нет и быть не может. Поэтому надо пробовать все сразу.

С уважением,

Мигель

От	VVV-Iva
К	Miguel (22.01.2003 18:57:11)
Дата	22.01.2003 20:58:49

Re: Есть, как...

Привет

>Я такого не говорил. Я согласен обсуждать разные уровни планирования будущего, но говорил, что приоритет надо отдавать агитации за Закону АВН (как наиболее близкой цели), а обсуждать надо раздельно.

>Кстати, а вы уверены в своём тезисе, что, если предлагать народу Закон АВН одновременно с описанием своего видения будущего, то восприимчивость обывателей к идее АВН будет выше? Ответьте, пожалуйста.

А это сильно зависит от того насколько это видение будет удовлетворять обывателя :-).

Владимир

От	Miguel
К	VVV-Iva (22.01.2003 20:58:49)
Дата	23.01.2003 06:09:16

Re: Есть, как...

Привет

>>Я такого не говорил. Я согласен обсуждать разные уровни планирования будущего, но говорил, что приоритет надо отдавать агитации за Закону АВН (как наиболее близкой цели), а обсуждать надо раздельно.
>>
>>Кстати, а вы уверены в своём тезисе, что, если предлагать народу Закон АВН одновременно с описанием своего видения будущего, то восприимчивость обывателей к идее АВН будет выше? Ответьте, пожалуйста.
>
>А это сильно зависит от того насколько это видение будет удовлетворять обывателя :-).

У меня есть сильные сомнения, что можно подобрать такое видение, которое одновременно было бы правильным и удовлетворяло обывателя. Скорее всего, единственный возможный общий знаменатель, с которым могут согласиться большинство обывателей данной эпохи - это именно Закон АВН. А своё видение будет претворять в жизнь ответственная власть, которая будет вынуждена согласовывать своё видение с реальной жизнью, с насущными потребностями страны и доступными возможностями.

Мигель

От	VVV-Iva
К	Miguel (23.01.2003 06:09:16)
Дата	23.01.2003 20:19:42

Правда есть одно недоумение

Привет

>>А это сильно зависит от того насколько это видение будет удовлетворять обывателя :-).
>
>У меня есть сильные сомнения, что можно подобрать такое видение, которое одновременно было бы правильным и удовлетворяло обывателя. Скорее всего, единственный возможный общий знаменатель, с которым могут согласиться большинство обывателей данной эпохи - это именно Закон АВН. А своё видение будет претворять в жизнь ответственная власть, которая будет вынуждена согласовывать своё видение с реальной жизнью, с насущными потребностями страны и доступными возможностями.

А как же тогда с одобрнием полититки по закону об АВН? Т.е если политика ( видение) не нравится обывателю, то как вы собираетесь разъяснять ему, что его жизнь улучшилась?
Для примера - вы решили, что правильно построить ледовый дворец и вбухали туда деньги, а обывателю он не нужен, он хотел бассейн. И считает что его жизнь не улучшилась ( по крайней мере), а вы плохой правитель, так как потратили народные деньги на свою прихоть.

Но главное - как вы с такими взглядами собираетесь АВН поддерживать? Либо обыватель определяет кто герой, а кто в тюрьму, либо я чего-то не понимаю?

Владимир

ЗЫ. Только не сводите проблему к каткам и бассейнам. Вполне возможно глобально вы были правы, строя "каток", а не "бассейн".

От	Miguel
К	VVV-Iva (23.01.2003 20:19:42)
Дата	24.01.2003 00:06:29

Как раз на это недоумение ответить несложно

Привет!

"Верной дорогой идёте, товарищ". В этой проблеме есть много уровней, которые Вы правильно отметили (хотя и не проанализировали дальше) и у меня никак руки не доходят затронуть хотя бы два-три, потому что их действительно сложно объяснить. Попытаюсь тезисно ответить теми мыслями, которые роются у меня в голове. Только не обижайтесь, что буду отвечать на основе Вашего же примера с катком и бассейном - просто так проще объяснить свою мысль, чем вообще и абстрактно.

Итак, начнём с самого простого, первого уровня проблемы - с предположения, что был прав обыватель, а не правитель:

>Для примера - вы решили, что правильно построить ледовый дворец и вбухали туда деньги, а обывателю он не нужен, он хотел бассейн. И считает что его жизнь не улучшилась (по крайней мере), а вы плохой правитель, так как потратили народные деньги на свою прихоть.

Итак, предположим для начала, что прав обыватель, а не правитель, то есть что народу действительно нужен бассейн, а не каток, либо с точки зрения укрепления здоровья всё равно, но психологически обывателю больше нравится бассейн (следовательно, в бассейне он будет тренироваться с большей отдачей для здоровья, то есть бассейн предпочтительнее катка). В данном случае Закон АВН именно тем и полезен, что заставляет правителя прислушиваться к мнению обывателя. Перед постройкой спортивного сооружения правителю придётся провести опросы, пригласить специалистов-медиков и т.д., и по совокупности данных принять решение о постройке либо катка, либо бассейна (или построить открытый бассейн, превращающийся зимой в каток - шутка). Кстати, это тоже было слабым местом советской власти: говоря метафорой К-М, предлагали всем тарелку борща, хотя кое-кому надо было и подсунуть бутерброт пожевать. Ответственная власть будет вынуждена более внимательно относиться к народным чаяниям.

>А как же тогда с одобрнием полититки по закону об АВН? Т.е если политика (видение) не нравится обывателю, то как вы собираетесь разъяснять ему, что его жизнь улучшилась?

>ЗЫ. Только не сводите проблему к каткам и бассейнам. Вполне возможно глобально вы были правы, строя "каток", а не "бассейн".

А теперь мы переходим на другой, более сложный уровень проблемы. Предположим, что опросы показали правителю, что обыватель хочет бассейна, а медики и прочие научные исследования однозначно показывают, что народу нужен ледовый дворец. Правитель лично проверил и научные исследования, и опросы - и убедился, что никакого подвоха нет. Как в этом случае поступать?

Проще всего послушать глупого обывателя и построить бассейн. Но это решение, как абсолютно точно показывают научные исследования, приводит к ухудшению здоровья в перспективе нескольких лет. И, когда обывательское здоровье ухудшится, заодно вскроются дополнительные обстоятельства: оказывается, правитель знал о негативных последствиях строительства бассейна, но послушал глупого обывателя, вместо того чтобы делать, как надо народу. А это основание для повторного референдума и пересмотра прежнего решения. То есть, и в этом случае правитель отправится в тюрьму.

Поэтому правителю остаётся единственный выход - пользуясь властными полномочиями, терпеливо, но настойчиво разъяснить обывателю, в чём состоят нужды народа, с привлечением результатов медицинских исследований и т.д. И только разъяснив, приступить к строительству катка. Обыватель смирится с неучётом своих желаний, потому что поймёт их объективную необходимость.

Польза Закона АВН в этом случае состоит в том, что он призывает правителей лучше объяснять и растолковывать народу, что и зачем они делают. И это понятно: ведь ясно же, что в общем случае речь идёт не о катках и бассейнах, а необходимых для страны изменениях уклада жизни, которые на первых порах могут оказаться непопулярными. Так вот, опыт показывает, что, как правило, намного дешевле обождать с год, популяризовав планируемые начинания, чем потом проводить их "через колено". И Закон АВН заставляет правителя, по возможности, проводить политику так, чтобы не возникало общественного несогласия, чтобы не возникало сопротивления. Тогда и результативность такой политикибудет выше.

Далее. А что, если ситуация требует немедленных непопулярных мер, так что нету времени разъяснять положение общественности, ибо "промедление смерти подобно"?

Вот тут-то мы подходим к самому сложному уровню проблемы, но и в этом случае она вполне разрешима. В самом деле, видно, что какое бы решение ни принял правитель, ему по-всякому светит тюрьма: если не прислушается к глупому обывателю, накажут сразу после истечения полномочий, а если прислушается - накажут несколько позже, когда ошибка сегодняшнего обывателя станет понятна всем. И в этом случае выбор - за правителем. Только вот в первом случае (если поступил не так, как хочет обыватель, а как надо), его хотя бы после смерти оправдают, а во втором - так и останется запятнанным в Истории. И Закон составлен так, чтобы привлечь во власть людей с более высокими моральными качествами, которые не побоятся и на крест ради своего народа пойти.

>Но главное - как вы с такими взглядами собираетесь АВН поддерживать? Либо обыватель определяет кто герой, а кто в тюрьму, либо я чего-то не понимаю?

Определяют:
1) сегодняшний обыватель,
2) последующие поколения,
в совокупности составляющие народ. Закон АВН составлен для того, чтобы привлечь во власть лучших, которые будут улучшать жизнь народа в целом даже с риском быть несправедливо наказанным от сегодняшнего обывателя. А чтобы уменьшить этот риск, правителям придётся улучшать качество обывателей, превращать их в людей.

С уважением,

Мигель

От	VVV-Iva
К	Miguel (23.01.2003 06:09:16)
Дата	23.01.2003 18:10:00

Re: Есть, как...

Привет

>>А это сильно зависит от того насколько это видение будет удовлетворять обывателя :-).
>
>У меня есть сильные сомнения, что можно подобрать такое видение, которое одновременно было бы правильным и удовлетворяло обывателя.

У меня тоже.

>Скорее всего, единственный возможный общий знаменатель, с которым могут согласиться большинство обывателей данной эпохи - это именно Закон АВН. А своё видение будет претворять в жизнь ответственная власть, которая будет вынуждена согласовывать своё видение с реальной жизнью, с насущными потребностями страны и доступными возможностями.

А вот если капитан не знает куда плыть, то не один ветер не будет попутным.
Я поэтому поводу уже с Кобзевым наспорился. ИМХО вы даете сильное оружие, даже исползование его у вас в тумане. А уж почему и как оно будет исправлять ситуацию - тут кроме веры, что АВН автоматом приведет к разумному правлению в интересах страны ( а оценивать будет обыватель!) я пока ничего не видел.
Поэтому мое мнение - детальная проработка последствий АВН в первую очередь нужна ее сторонникам, чтобы они знали к чему готовится, какие трудности у них могут быть и как с ними бороться.
А так предлагают очередную панацею, стоит принять закон об АВН и завтра наша жизнь будет прекрасной.

Владимир

От	Miguel
К	VVV-Iva (23.01.2003 18:10:00)
Дата	23.01.2003 18:53:35

Бехответственный капитан не соизволит даже посмотреть на карту

От	VVV-Iva
К	Miguel (23.01.2003 18:53:35)
Дата	23.01.2003 19:31:15

Извините

Привет

но мне неинтересно обсуждать тоже самое по третьему или пятому разу. Я с Дм.Кобзевым навоевался. И всю его аргументацию знаю.

Меня всегда интересовала стиуация - закон принят и власти спокойно положили на него прибор либо получили на брежневских выборах 99.9% одобрямс. Как человека жившему в СССР мне вторая ситуация очень знакома, а как российскому человеку - первая. АВН начинает рыпаться - ее объявляют врагами народа, бандитами, террористами и вне закона.
Скорее всего ее раздавят с легкостью. Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.

Обдумайте эту ситуацию для себя.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (23.01.2003 19:31:15)
Дата	24.01.2003 07:43:54

Тактическое предложение для обсуждения

Привет!
>Привет

>но мне неинтересно обсуждать тоже самое по третьему или пятому разу. Я с Дм.Кобзевым навоевался. И всю его аргументацию знаю.
Чтож, если одна сторона не видит возможности для дальнейшего обсуждения долг другой стороны - сделать шаг первой.
Как я понял, вас больше всего беспокоит слишком сильное средство, предлагаемое АВН в качестве наказания для высшей власти.
Давайте спустимся на этаж ниже и обсудим теоретическую и практическую полезность идеи ответственности власти на уровне местных органов.
Для них, как известно, не предусматривается никакого наказания, кроме как морального - итоговая оценка суда народа, проведенного перед новыми выборами публикуется в СМИ.
Согласны ли вы, что указанная система имеет плюсы по отношению к имеющейся ввиду следующего:
-снижение манипулятивного воздействия власти на избирателя вследствие разделения этапа оценки и новых выборов
-повышение ответственности для власти, по образцу руководящих органов любого АО, которое перед новыми выборами вынуждено _отчитываться_ за проделанную работу и выслушивать оценку акционеров
-введение дополнительного к соцопросам механизма обратной связи для узнавания властью настроений в обществе
-повышение степени равенства кандидатов (кандидаты, уже занимающие пост - обладают адм.ресурсом, но и подвергаются оценке избирателей, новые кандидаты-не обладают адм. ресурсом, но и не подвергаются суду избирателей)

Какие возражения против введения этого механизма?

Кстати, если вы также разделяете возражение против идеи АВН - гарантированное наказание за плохую работу приведет во власть подлеца и подонка - не могли бы вы более расширенно обосновать это возражение на примерах, здравом смысле, логике и т.д.

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	VVV-Iva (23.01.2003 19:31:15)
Дата	24.01.2003 05:44:39

Только по доброте душевной...

Привет!

>Меня всегда интересовала стиуация - закон принят и власти спокойно положили на него прибор либо получили на брежневских выборах 99.9% одобрямс. Как человека жившему в СССР мне вторая ситуация очень знакома, а как российскому человеку - первая. АВН начинает рыпаться - ее объявляют врагами народа, бандитами, террористами и вне закона.

Хорошо, рассмотрим вначале первый сценарий. Дело в том, что законы, нарушаемые командой Ельцина, не предусматривали действенного механизма их автоматического исполнения. Поэтому достаточно было Ельцину поставить "своего" Генпрокурора, своих министра внутренних дел и обороны - и уже со стороны "силовых структур" не было никакого сопротивления узурпации власти группой Ельцина.

Но закон АВН предусматривает в самом своём тексте механизм обязательного его исполнения, независимо от эффективности правоохранительных органов. Представьте, что Ельцин, по истечении первого срока своих полномочий, не стал проводить референдум по оценке своей деятельности, т.е. уклонился от суда народа. В этом случае, согласно Закону АВН, ровно через 2 месяца после истечения конституционного срока суда он становится преступником и подлежит немедленной смертной казни. При этом, если правоохранительные органы замешкались с казнью Ельцина, то обязанность его казни возлагается на каждого гражданина РФ. Нет сомнений, что нашёлся бы охранник, который привёл бы в исполнение смертный приговор и стал бы Героем России. А при узурпации Ельциным власти в 1993 г., к сожалению, не было законов прямого действия, согласно которым любой гражданин, встретивший Ельцина, обязан был бы его казнить и получал бы за это награду.

Итак, в ситуации, когда власти отказываются организовывать суд народа над собой, они будут немедленно наказаны. Второй вариант - если, с целью уклониться от определённого судом наказания, кто-то из осуждённых депутатов или президент попытается сбежать за границу. В этом случае любого человека, приведшего в исполнение приговор сбежавшему преступнику, ожидает крупное вознаграждение, то есть любой безработный за границей приведёт в исполнение смертный приговор, получит высокое вознаграждение и возможность безбедной безопасной жизни в России.

Таким образом, вариант связанный с неисполнением властями уже принятого Закона АВН, исключён. Честно говоря, я не понимаю, что Вас пугает в случае 99-процентного одобрямса. Если это голосование фальсифицируется, если народу не дают спокойно высказать свою волю, то даже рядовые чиновники, участвующие в фальсификациях и т.д., станут пособниками узурпаторов, подлежащими смертной казни. Судьбе их в этом случае не позавидуешь - см. предыдущие рассуждения.

Поэтому остаётся только тот вариант, что большинство населения действительно считают свою жизнь улучшившейся и голосует за поощрене верховной власти. Думаю, что если 99,9% избирателей действительно будет так считать, то Вашим личным мнением можно будет пренебречь. Ну а если так считает меньшинство - то есть серьёзный повод задуматься для власти. В конце концов, если бы Закон АВН действовал при Брежневе, то у власти была бы более надёжная обратная связь, и она бы имела больше возможностей изменять политику улучшения жизни с учётом изменяющихся запросов новых поколений.

>Скорее всего ее раздавят с легкостью.

После принятия Закона АВН каждый гражданин имеет право и обязан способствовать реализации Закона, включая механизмом смертной казни уклонистов. Поэтому репрессиями против одной АВН уже после принятия Закона не обойдёшься, а "всех не перевешаешь". Проблема - в тактике до принятия Закона, когда законность самого пути АВН приходится доказывать с опором на Конституцию, а не на более ясные формулировки самого Закона.

>Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.

Закон АВН сам по себе не отменяет и не изменяет демократических процедур избрания верховной власти. Однако, в результате его принятия во власть будут идти люди, имеющие целью улучшить жизнь народа, а не побольше нахапать. Поэтому во власть пойдут люди, имеющие свои представления о путях улучшения жизни народа и намеренные претворять в жизнь свои идеи, т.е. реально работать на благо народа.

>Обдумайте эту ситуацию для себя.

Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.

Мигель

От	VVV-Iva
К	Miguel (24.01.2003 05:44:39)
Дата	24.01.2003 09:09:29

Наив.

Привет

>Но закон АВН предусматривает в самом своём тексте механизм обязательного его исполнения, независимо от эффективности правоохранительных органов. Представьте, что Ельцин, по истечении первого срока своих полномочий, не стал проводить референдум по оценке своей деятельности, т.е. уклонился от суда народа. В этом случае, согласно Закону АВН, ровно через 2 месяца после истечения конституционного срока суда он становится преступником и подлежит немедленной смертной казни. При этом, если правоохранительные органы замешкались с казнью Ельцина, то обязанность его казни возлагается на каждого гражданина РФ. Нет сомнений, что нашёлся бы охранник, который привёл бы в исполнение смертный приговор и стал бы Героем России.

Не уверен. Тщательнее бы охрану подбирали бы. И кровью бы повязывали.

>Итак, в ситуации, когда власти отказываются организовывать суд народа над собой, они будут немедленно наказаны. Второй вариант - если, с целью уклониться от определённого судом наказания, кто-то из осуждённых депутатов или президент попытается сбежать за границу. В этом случае любого человека, приведшего в исполнение приговор сбежавшему преступнику, ожидает крупное вознаграждение, то есть любой безработный за границей приведёт в исполнение смертный приговор, получит высокое вознаграждение и возможность безбедной безопасной жизни в России.

Без комментариев.

>Таким образом, вариант связанный с неисполнением властями уже принятого Закона АВН, исключён.

Да... Вы бы хотя бы Маркеса "Осень патриарха" почитали. Учтите у главного персонажа есть реальный прототип.

>Честно говоря, я не понимаю, что Вас пугает в случае 99-процентного одобрямса. Если это голосование фальсифицируется, если народу не дают спокойно высказать свою волю, то даже рядовые чиновники, участвующие в фальсификациях и т.д., станут пособниками узурпаторов, подлежащими смертной казни. Судьбе их в этом случае не позавидуешь - см. предыдущие рассуждения.

А покажите мне команду террористов выигравшую борьбу с государственной машиной.

>Поэтому остаётся только тот вариант, что большинство населения действительно считают свою жизнь улучшившейся и голосует за поощрене верховной власти. Думаю, что если 99,9% избирателей действительно будет так считать, то Вашим личным мнением можно будет пренебречь. Ну а если так считает меньшинство - то есть серьёзный повод задуматься для власти. В конце концов, если бы Закон АВН действовал при Брежневе, то у власти была бы более надёжная обратная связь, и она бы имела больше возможностей изменять политику улучшения жизни с учётом изменяющихся запросов новых поколений.

Этот случай интереса не предстваляет. С ним все ясно. В отличие от остальных.

>После принятия Закона АВН каждый гражданин имеет право и обязан способствовать реализации Закона, включая механизмом смертной казни уклонистов. Поэтому репрессиями против одной АВН уже после принятия Закона не обойдёшься, а "всех не перевешаешь".

Так все прямо и побежали убивать уклонистов. Мой любимый вопрос - у вас дети есть?

>>Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.
>
>Закон АВН сам по себе не отменяет и не изменяет демократических процедур избрания верховной власти. Однако, в результате его принятия во власть будут идти люди, имеющие целью улучшить жизнь народа, а не побольше нахапать. Поэтому во власть пойдут люди, имеющие свои представления о путях улучшения жизни народа и намеренные претворять в жизнь свои идеи, т.е. реально работать на благо народа.

Вы серьезно не поняли?

Организация, занимающаяся террором на протяжении 5-10-15 лет будет состоять из вполне сложившихся людей. И к власти она сможет придти только на полном развале государственных структур и превращении себя самой в эффективную управленческую структуру. Только ничего кроме партизанской войны эта структура делать уметь не будет.

И наивно считать, что в такой ситуации эти люди откажутся от власти. Даже более того, если они и захотят это сделать, ввиду разрушения структур управления им будет некому власть передавать.

Т.е. классическая партия нового типа у власти. Октябрь 1917.

>Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.

Вот эта уверенность больше всего и пугает.

Владимир

От	Miguel
К	VVV-Iva (24.01.2003 09:09:29)
Дата	25.01.2003 00:29:57

Это Вам только кажется

>Привет

>>Но закон АВН предусматривает в самом своём тексте механизм обязательного его исполнения, независимо от эффективности правоохранительных органов. Представьте, что Ельцин, по истечении первого срока своих полномочий, не стал проводить референдум по оценке своей деятельности, т.е. уклонился от суда народа. В этом случае, согласно Закону АВН, ровно через 2 месяца после истечения конституционного срока суда он становится преступником и подлежит немедленной смертной казни. При этом, если правоохранительные органы замешкались с казнью Ельцина, то обязанность его казни возлагается на каждого гражданина РФ. Нет сомнений, что нашёлся бы охранник, который привёл бы в исполнение смертный приговор и стал бы Героем России.
>
>Не уверен. Тщательнее бы охрану подбирали бы. И кровью бы повязывали.

Ельцин встречался за время своего правления с тысячами людей. Всех не поберёшь с такой тщательностью. Его не убили, потому что не пытались, а не пытались, потому что не было закона прямого действия, предписывающего всем гражданам убить его. И потом, вы забываете, что у Ельцина были тысячи соучастников, которым точно уж не удувалось обеспечить охрану. Старовойтиха спокойно разгуливала с огромными деньгами без охраны, и не один азербайджанец-родственник жителя Ходжалы не догадался её казнить, пока её не шлёпнули за коммерческую деятельность "свои". А с Законом АВН догадались бы намного раньше.

>>Итак, в ситуации, когда власти отказываются организовывать суд народа над собой, они будут немедленно наказаны. Второй вариант - если, с целью уклониться от определённого судом наказания, кто-то из осуждённых депутатов или президент попытается сбежать за границу. В этом случае любого человека, приведшего в исполнение приговор сбежавшему преступнику, ожидает крупное вознаграждение, то есть любой безработный за границей приведёт в исполнение смертный приговор, получит высокое вознаграждение и возможность безбедной безопасной жизни в России.
>
>Без комментариев.

Ну так и не комментируйте. Что, сказать нечего?

>>Таким образом, вариант связанный с неисполнением властями уже принятого Закона АВН, исключён.
>
>Да... Вы бы хотя бы Маркеса "Осень патриарха" почитали. Учтите у главного персонажа есть реальный прототип.

Напишите конкретный сценарий, по которому Закон АВН может быть проигнорирован властями. Пока что ничего убедительного не написали.

>>Честно говоря, я не понимаю, что Вас пугает в случае 99-процентного одобрямса. Если это голосование фальсифицируется, если народу не дают спокойно высказать свою волю, то даже рядовые чиновники, участвующие в фальсификациях и т.д., станут пособниками узурпаторов, подлежащими смертной казни. Судьбе их в этом случае не позавидуешь - см. предыдущие рассуждения.
>
>А покажите мне команду террористов выигравшую борьбу с государственной машиной.

ПОСЛЕ принятия Закона АВН речь пойдёт не о "команде террористов", а о том, что сразу многие граждане нанут по своей инициативе способствовать выполнению Закона АВН - казнить нарушителей закона. При этом действовать они будут на абсолютно законных основаниях, а низовые звенья государственной машины откажутся служить узурпаторам из-за того, что никто не захочет становиться пособником узурпаторов, подлежащим смертной казни.

>>После принятия Закона АВН каждый гражданин имеет право и обязан способствовать реализации Закона, включая механизмом смертной казни уклонистов. Поэтому репрессиями против одной АВН уже после принятия Закона не обойдёшься, а "всех не перевешаешь".
>
>Так все прямо и побежали убивать уклонистов.

Поскольку в Законе АВН будет _прописана_ _обязанность_ каждого гражданина убивать уклонистов, то найдётся вполне достаточно сознательных граждан, которые казнят уклонистов на основании чёткого и недвусмысленного предписания Закона.

>>>Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.
>>
>>Закон АВН сам по себе не отменяет и не изменяет демократических процедур избрания верховной власти. Однако, в результате его принятия во власть будут идти люди, имеющие целью улучшить жизнь народа, а не побольше нахапать. Поэтому во власть пойдут люди, имеющие свои представления о путях улучшения жизни народа и намеренные претворять в жизнь свои идеи, т.е. реально работать на благо народа.
>
>Вы серьезно не поняли?

>Организация, занимающаяся террором на протяжении 5-10-15 лет будет состоять из вполне сложившихся людей. И к власти она сможет придти только на полном развале государственных структур и превращении себя самой в эффективную управленческую структуру. Только ничего кроме партизанской войны эта структура делать уметь не будет.

АВН во власть не идёт. В качестве возможного претендента на власть создаётся РПГ, которая пойдёт на выборы ответственной власти. Если вы посмотрите её программу, то увидете, что программой РПГ предусматривается использование уже существующего государственного аппарата.

>И наивно считать, что в такой ситуации эти люди откажутся от власти. Даже более того, если они и захотят это сделать, ввиду разрушения структур управления им будет некому власть передавать.

Сама по себе АВН хаос не спровоцирует, если ей удастся спокойно провести референдум в соответствии с Законом. Если нет - то АВН не собирается никак способствовать воцарению заоса - напротив, будет сделано всё, чтобы чиновники исполняли требования российского законодательства. Если же структуры управления разрушатся, то независимо от АВН и РПГ, и в этом случае именно ответственная власть сможет их восстановить быстрее всего.

>Т.е. классическая партия нового типа у власти. Октябрь 1917.

Вам Путина до скончания века подавай?

>>Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.
>
>Вот эта уверенность больше всего и пугает.

Вы же не можете написать нормального сценария неблагоприятного развития событий.

С уважением,

Мигель

От	alex~1
К	VVV-Iva (24.01.2003 09:09:29)
Дата	24.01.2003 10:00:05

Re: Наив.

>>Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.
>
>Вот эта уверенность больше всего и пугает.

Нет, Владимир, Вы не настоящий православный. Чего испугались-то? Какая возможность грешить, совершать добрые дела,
страдать за них и колоссально увеличивать количество плюсов по Вашему же (с Фрицем и владыкой) рецепту и радости по нему же?

"Владыка видит, что совесть указала офицеру (Императору АВН :)) на его грех. Но нельзя было избежать этого греха. Нехорошо колоть человека его несовершенством, о котором он и сам знает. Вы же не дразните инвалида за его увечье.
Владыка утешил человека, как мог. Что нет мол худа без добра, солдата (VVV-Iv'у) зато Бог наградит. И что долг надо выполнять, ничего не поделаешь."

"наказание же на теле
простолюдину не бывает губительно и не противоречит ни обычаю народов, ни духу
Писания. Лозу гораздо легче перенесть на грубом теле, чем тонкое страдание в духе. В сем (т.е. в грядущей вашей, VVV_Iva, порке) справедливость от вас (т.е. от того, кто Вас, VVV-Iva, по новому закону караульной службы взгреет как следует) нимало не пострадала."

"Например, злые язычники мучают христианина за веру. Душе христианина это чрезвычайно полезно, но язычники, тем не менее, негодяи. И те, кто наказал солдата за доброе дело - нехорошо поступили. Хотя понять их можно, как и язычников - они свой устав выполняли."

"Плохая дорога - это мирская жизнь. Либо иди по хорошей дороге - в монастырь, или уж смирись с неизбежностью греха. Раньше это все знали, а теперь - это премудрость.
Если бы Владыка всё время тыкал людей носом в их грехи - он бы не был мудрым. И результатов бы хороших не достиг. А он мудр: понимает, какой человек не поймёт прощение как предложение грешить и дальше, а кому и розги не помешают."

В общем, больше думайте о спасении собственной души. Лихие предложения Мухина всем хороши, с точки зрения православных ценностей. Есть Устав и долг - надо выполнять. Осуждение светских властей и законов - точно не дело церкви, так что она против не будет - гарантирую. Совесть же Вашу, уважаемый VVV-Iva, по Мухину, никто насиловать не собирается. Даже наоборот. :) Жить по совести - это вполне в духе Мухина.

"Его проступок покрыт наказанием и он в большом плюсе. Если бы его не наказали - он бы был в гораздо меньших плюсах.
Поэтому радуйтесь, когда Господь вас наказывает здесь." (VVV-Iva)

С уважением и с завистью к блестящим перспективам для Вашей души.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (24.01.2003 10:00:05)
Дата	24.01.2003 16:14:11

Re: Наив.

Привет

Я как человек слабый могу повторить - да минует меня чаша сия. Но если Господь попустит вам вершить свое дело, то что ж сделаешь.

А я так и считаю, что новое общество придется выстрадать на протяжении двух-трех поколений. А всякие штучки типа АВН только увеличат срок и меру.

Владимир

От	Моро
К	miron (18.01.2003 13:11:42)
Дата	18.01.2003 20:48:55

Срока давности не существует

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	17.01.2003 23:12:17

Ричард Косолапов: "В своем времени Сталин переиграл всех..." (*+)

Ричард КОСОЛАПОВ:
"В СВОEМ ВРЕМЕНИ СТАЛИН ПЕРЕИГРАЛ ВСЕХ..." (Известный философ-марксист
отвечает на вопросы корреспондента "Завтра")
----------------------------------------------------------------------------
----

"ЗАВТРА". Ричард Иванович, начну беседу с низменной прозы жизни. На
днях в коробке возле мусорных ящиков обнаружил почти полный комплект
сочинений И.В.Сталина, девять или десять томов - то самое издание, что вы
недавно завершили, восстановив XIV-й том, набор которого был рассыпан по
личному указанию Н.С.Хрущева, а затем подготовив к печати и выпустив в свет
XV-й и XVI-й тома. Честное слово, я был в полном недоумении. Ладно бы, дело
происходило в период развенчания "культа личности" или в разгаре
горбачевской "перестройки". Но кому и зачем вдруг понадобилось избавляться
от ценнейших сталинских томов сегодня, когда прошло полвека с его смерти,
когда, казалось бы, сталинская эпоха должна уже стать неотъемлемой частью
нашей истории - такой же, как эпоха Ивана Грозного или Петра Великого?
Однако складывается впечатление, что Иосиф Виссарионович каким-то
мистическим образом присутствует не только в современной политике, но и в
современной культуре, что он, говоря словами Владимира Маяковского в поэме о
Ленине, "и теперь живее всех живых". Взять ли ситуацию в Чечне - сразу на
память приходит сталинская депортация чеченцев в 1944 году силами двух
дивизий НКВД. Нынешние власти вот уже девятый год поддерживают эту язву на
теле России. Взять ли состояние дел в экономике - сразу вспоминаются
сталинская индустриализация и послевоенное восстановление народного
хозяйства. Тогда за пять лет, уже к 1950 году, страна добилась возврата к
довоенным объемам производства, хотя американские специалисты отводили нам
на это не менее 20 лет. Сегодня самый микроскопический рост, в пределах
статистической погрешности, выдается за величайшее достижение "новой
России", хотя при нынешних "темпах роста" мы выйдем на уровень 1989 года
хорошо, если году так к 2025-му. То есть фактически полвека будет потрачено
нашей страной впустую, а за это время другие страны уйдут далеко вперед.
Взять ли бесконечные нынешние споры с Прибалтикой и странами СНГ - сразу
возникает желание обратиться к опыту Советского Союза, 80-летие со дня
образования которого, по сути, замолчали в прошедшем декабре. Взять ли
упорное продвижение НАТО на Восток, агрессию США в Ираке и Югославии - сразу
возникает услышанная еще в детстве от родителей и поразившая меня сталинская
фраза: "Победой в этой войне мы обеспечили мир Европе на ближайшие пятьдесят
лет". Не меньше и не больше. Так всё и получилось. Что это - какое-то
особенное устройство ума Сталина, присущий ему дар пророчества и
предвидения, или нечто иное?
Ричард КОСОЛАПОВ. Я думаю, что Сталин не обладал особым провидческим
даром, однако он умел трезво, с учетом всей многофакторности мира
анализировать ход событий, делать правильные выводы и предпринимать
соответствующие шаги. Это был человек на своем месте.
К сожалению, беда состоит в том, что пришедшие на смену Сталину деятели
стали судить о нем с позиции камердинеров, с позиции лакейской. У Гёте,
кажется, было утверждение о том, что лакей никогда не думает высоко о своем
господине. И все обличения Сталина: и прошлые и нынешние, - проникнуты
каким-то низменным духом подделывания под себя большой величины, которая
умела мыслить намного лучше и принимать в расчет гораздо большее число
обстоятельств, чем это могут себе представить его критики. Суть дела ведь
заключается не в том, чего Сталин не сделал или что-то сделал не так, как
хотелось бы вчерашним и сегодняшним его "ниспровергателям", а в том, как он
справлялся со своими обязанностями руководителя страны, особенно в самые
ответственные моменты, когда всё висело, можно сказать, на волоске. Очень
показательно, что в самые трагические дни осени 1941 года Сталин накапливал
резервы и никому их не отдавал. Положение было отчаянным, даже Жуков в этот
момент проявил слабость, предлагая перенести штаб фронта в район
Белорусского вокзала. Сталин ответил: "Я поеду туда сам", - и вопрос был
снят. Вот такое накапливание резервов у него было обдумано и отработано
очень давно, еще с обороны Царицына. Меня очень удивил тот факт, что после
поражения под Варшавой знаменитого Тухачевского, в 1920 году Сталин написал
в ЦК специальную записку, посвященную проблемам обороны и резервов в ходе
войны. Троцкий высокомерно положил эту бумагу под сукно. Кстати, в той же
записке Сталин поставил вопрос о развитии в интересах Красной Армии
собственной бронетанковой, артиллерийской и авиационной техники, а затем
последовательно воплощал высказанные тогда соображения в жизнь. Крупнейшие
военные операции, определившие ход Второй мировой войны, в том числе
Сталинградская битва и сражение на Курской дуге подтвердили историческую
правоту выбранной Сталиным линии. Он всегда имел силы про запас, и эти силы
всегда были высокого качества не только в смысле военной техники. Сталин
умело маневрировал ресурсами, продовольствием, производственными мощностями,
кадрами и так далее. В этом смысле и пресловутый ГУЛаг, и переброска целых
заводов из европейской части СССР на Восток в первые месяцы войны -
неизбежные слагаемые нашей победы над Третьим рейхом.
Что бы ни говорили о Сталине, в своем времени он переиграл всех:
Черчилля, Гитлера, Рузвельта, - не говоря уже о таких оппонентах, как
Троцкий или Чан Кайши. Казалось бы, зачем было обескровленному тяжелейшей
четырехлетней войной Советскому Союзу настолько активно участвовать в
разгроме Японии? Никто на Западе, по большому счету, не ждал от Сталина
подобного шага, памятуя о собственных попытках всячески оттянуть открытие
Второго фронта. Американцы специально для подстраховки сбросили атомные
бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Тем не менее, наша страна, следуя своим
союзническим обязательствам, ровно через три месяца после завершения войны с
Германией начала операцию в Маньчжурии. Даже Черчилль вначале не вполне
уразумел, что происходит, зачем "дядюшке Джо" вмешательство на Дальнем
Востоке. Ситуация прояснилась позже, когда трофейным японским (а
разгромленная практически за неделю Квантунская армия насчитывала более
миллиона человек) да и советским оружием были оснащены китайские коммунисты
под руководством Мао Цзэдуна, и к 1949 году прозападный Гоминдан на
территории континентального Китая был полностью разгромлен. Эта победа
обеспечила полное доминирование "красного блока", сил социализма, сил
национального освобождения фактически на всем евразийском континенте. Войны
в Корее и Вьетнаме лишь подчеркнули это обстоятельство. При полном, казалось
бы, военно-техническом превосходстве Соединенные Штаты уже ничего не могли
изменить в сложившемся стратегическом балансе.
В этом отношении, да и не только в этом, я считаю порочной политику,
которую вел Хрущев и которая привела, в частности, к фактическому разрыву с
красным Китаем. Известно, что Мао Цзэдун при встрече с Хрущевым предупредил
его, что если критика Сталина в СССР будет продолжаться, то китайцы "уйдут в
горы". Хрущев, которому эту фразу перевели дословно, просто ничего не понял.
"ЗАВТРА". Сегодня всё чаще высказывается мысль, что если при Сталине
коммунизм воспринимался и строился как общество максимальной социальной
справедливости, то Хрущев в новой Программе КПСС, принятой XXII съездом,
"сместил цели", провозгласив коммунизм обществом максимального социального
благополучия, "догнать и перегнать Америку". А в этом отношении Советскому
Союзу, разумеется, было далеко до ведущих капиталистических стран, на
протяжении нескольких веков эксплуатировавших богатства всего мира. Но
"дорогой Никита Сергеевич" отличился не только внедрением "царицы полей"
кукурузы за Полярным кругом и демонстрацией своего ботинка Генеральной
ассамблее ООН - он предпринял ряд шагов, направленных на разрыв внутреннего
единства Советского Союза, включая "возврат" к совнархозам, отказ от ротации
кадров на местах и так далее. Что бы вы могли сказать по этому поводу?
Р.К. Позвольте добавить еще несколько слов к затронутой теме. Хрущев
почему-то считал территориальные уступки соседям залогом будущих добрых с
ними отношений. Но везде и всегда подобные "подарки", являющиеся, по сути,
спекуляцией на поте и крови собственных граждан, собственных солдат,
расцениваются как слабость и вызывают только одну реакцию: нарастающее
давление с целью новых уступок. Хрущев, пытаясь таким образом задобрить Мао
Цзэдуна, отдал Китаю Дальний и Порт-Артур, готов был отдать Японии Южные
Курилы, то же самое можно сказать про Крым, переданный Украине. Хрущева еще
успели остановить, хотя и не исправили его ошибок. Горбачева остановить
оказалось уже некому. В результате мы теперь в ситуации, которая выглядит
совершенно безнадежной.
Вы правы, что Сталин иначе представлял себе коммунизм, нежели Хрущев.
Это была разница между трудовым и коллективистским, с одной стороны,
потребительским и индивидуалистическим подходом - с другой. Сталин очень
осторожно пользовался словом "коммунизм", не позволял его трепать и
девальвировать. Хрущев, наоборот, затопил страну "коммунистической"
демагогией. Помнится, на Кубани, где мне довелось работать в 1958-59 году,
был распространен плакат с изображением лихой буренки и надписью: "Берегись,
корова из штата Айова!" Лозунг "Догнать и перегнать!", к примеру, в области
сельского хозяйства выдвигался, когда у нас энерговооруженность труда по
отрасли была впятеро ниже американской, и эту цифру мы знали. Сталин в 1952
году трезво говорил только о "предварительных условиях", о "подготовке
перехода к коммунизму". Хрущев же пообещал его через 20 лет...
Наш народ наивно-доверчив и отзывчив на добрые начинания, но вместе с
тем и лукав. Не случайно хрущевское движение "ударников коммунистического
труда", не подготовленное ни технически, ни культурно, ни организационно, ни
морально, было быстро переиначено молвой в движение "кому нести чего куда".
Критикуя незадачливого экономиста Л.Ярошенко, Сталин писал, что тот "не
понимает, что раньше, чем перейти к формуле "каждому по потребностям", нужно
пройти ряд этапов экономического и культурного перевоспитания общества, в
течение которых труд из средства только лишь поддержания жизни будет
превращен в глазах общества в первую жизненную потребность, а общественная
собственность - в незыблемую и неприкосновенную основу существования
общества". Уверен, что суетливый и суетный "гуляш-коммунизм", который на
известный период подсунул партии и народу Хрущев, был одной из отдаленных
причин гибели советского строя.
"ЗАВТРА". Как же получилось, что к власти после Сталина пришли люди,
мягко говоря, недостойные его наследия? Почему Сталин не подготовил себе
преемника? Как он мог допустить, чтобы дело всей его жизни оказалось в руках
тех, кто в конце концов привел страну к катастрофе? Это его фундаментальная
ошибка, или данная проблема просто не входила в сферу сталинских интересов?
Или же здесь вообще сказался какой-то неустранимый дефект той модели
общества, которая была создана в нашей стране при Сталине? Ведь у китайцев
тоже было нечто подобное, но всё ограничилось разоблачением "банды четырех",
и с 1979 года власть в КНР переходит из рук в руки при полном сохранении
взятого тогда курса: от Дэн Сяопина к Цзян Цземиню, от Цзян Цземиня к Ху
Цзиньтао.
Р.К. Сталин, по всем свидетельствам, был очень чуток на людей. То, что
он умел подбирать и готовить кадры, неоспоримо. На макроуровне значение этой
проблемы им осознавалось очень хорошо - достаточно вспомнить знаменитый
лозунг: "Кадры решают всё!". Примером сталинской работы с кадрами является
решение проблемы высшего командного состава армии, почти полностью выбитого
из строя как предвоенными чистками, так и поражениями первых лет войны. Она
была решена блестяще и в кратчайшие сроки. Или взять послевоенные годы,
когда вся страна после Победы переживала колоссальный внутренний подъем -
при всё еще большой бедности, конечно. Однако ощущение полнейшей
уверенности, которое сопровождало нас тогда, ощущение обеспеченности и
безопасности - было абсолютным.
Да, Сталин работал прежде всего на народ в целом, справедливо полагая,
что именно он создает кадровый потенциал страны, и массы отвечали ему,
конечно, благодарностью. Но Сталин не справился с крупнейшей проблемой парти
йных кадров. Он только начал готовить себе способную смену, стал подбирать
людей. Но, знаете, бюрократическая машина партийного и государственного
аппарата обладает сложными внутренними закономерностями, она весьма
своенравна, и в каком-то смысле Сталин оказался пленником этой машины.
Управлять ею он еще мог, но вот выйти и уступить руль кому-то другому - нет.
Люди, которых Сталин начал выдвигать после войны, не успели закрепиться в
аппарате и установить необходимые личные связи друг с другом. Но они были. В
частности, Дмитрий Иванович Чесноков, который в начале 50-х годов определял
всю идеологическую работу в ЦК. Или Дмитрий Трофимович Шепилов, блестящий
партийный публицист и ученый. Или ныне здравствующий, энциклопедически
образованный Юрий Андреевич Жданов, который на протяжении многих лет
работает ректором университета в Ростове-на-Дону.
Думаю, Юрий Андреевич на меня не обидится, если я поведаю одну историю,
связанную лично с ним. Ему тогда было около 25 лет, он окончил университет,
работал уже ассистентом, по-моему, химфака, и во время отпуска путешествовал
где-то по Черноморскому побережью Кавказа. И вдруг его находят и приглашают
на дачу к Сталину, которая располагалась, кажется, в районе озера Рица.
Разговор продолжался несколько часов. Сталина интересовало, что молодой
человек думает о культуре, системе образования и ее проблемах. Сталин сказал
тогда знаменательные слова: "У нас институты съели университеты" - речь шла
о чрезмерной производственной специализации высших учебных заведений и
фундаментальных преимуществах широкого университетского образования. В конце
Сталин предложил собеседнику перейти на партийную работу. Кстати, отец Юрия
Андреевича, Андрей Александрович Жданов, был против. "Это не для тебя", -
сказал он сыну. Ну, там сложная возникла ситуация в аппарате, когда Юрий
Андреевич, будучи сыном виднейшего деятеля партии, в 26 лет стал заведующим
отделом ЦК, но тем не менее, важен, как говорится, прецедент:
Так что Сталин успел с военными кадрами, но не успел с партийными. Не
успел. Тот же Микоян рассказывал о том, что в 1947 году Сталин собрал всю
партийную верхушку и выразил пожелание, чтобы каждый из членов Политбюро
подобрал себе 5-6 кандидатов в заместители. Постоянно напоминал об этом,
сердился, но с тихим саботажем своих ближайших сподвижников ничего сделать
не мог. Так ничего из этого и не вышло. Кроме того, Сталин постоянно работал
над укреплением Высшей партийной школы, приглашал туда лучшие кадры из
научной среды. Была учреждена Академия общественных наук, но большой роли,
по-моему, не сыграла.
"ЗАВТРА". Ричард Иванович, когда Сталина не стало, вам было уже 23
года. Что вы можете сказать об отношении к нему в ту эпоху? Был ли
пресловутый "культ личности"? Как совмещались в сознании людей того времени
фигуры Ленина и Сталина?
Р.К. Если говорить о том, что я помню о себе и о своей семье, то Сталин
до войны воспринимался очень спокойно, без всякого "культа". Считалось, что
он резко отличается от Ленина, и не в лучшую сторону. Отец мой прошел
Гражданскую войну, с 15 лет воевал, дружил с участниками обороны Царицына, и
я хорошо помню застольные разговоры в нашем доме его боевых товарищей - у
нас в то время казаки собирались. Я в одном интервью уже упоминал об этом.
"Ходит в окопах какой-то армяшка с усами - говорят, из Центра. А нам жрать
нечего, даже махорки нет. Мы его материм!.. А сейчас - "товарищ Сталин":"
В ходе войны отношение к нему, особенно после Сталинградской эпопеи,
существенно улучшилось, ничего не скажешь. В армии его стали звать "батя".
Стали понятными многие вещи, которые до войны воспринимались, очевидно,
по-другому.
Когда началась война, мы с отцом жили вдвоем - мать уехала на сессию в
Астрахань. Было воскресенье, и весь наш районный центр взволнованно гулял по
главной улице. Самым умным считался завуч средней школы по фамилии Выборнов,
он погиб на фронте в конце 41-го-начале 42-го года. И вот он рассуждал, при
полном одобрении слушателей, что война с Гитлером - это ненадолго, что силы
у нас больше, что немецкие рабочие и крестьяне через два-три месяца воткнут,
что называется, штык в землю и не будут воевать против первого в мире
рабоче-крестьянского государства. Так что у нас разговоры первого дня войны
были шапкозакидательскими. Помню, как ночью (я уже лежал в постели) отец
писал заявление "товарищу Сталину" (тогда среди коммунистов было принято
такое личное обращение) о направлении в действующую армию.
"ЗАВТРА". То есть воевать собирались малой кровью на чужой земле -
что-то в этом роде?..
Р.К. Теперь об этом редко вспоминают, но это важно отметить: нас первое
время психологически сильно подводила абстрактная интернационалистская
надежда на солидарность трудящихся всего мира. Что же касается влияния так
называемого "культа" на мою собственную судьбу, то после войны, которую я
встретил 11-летним подростком, в 1946 году, мой отец, тогда уже гвардии
подполковник, несмотря на все ордена и заслуги, попал, что называется, в
переплет и "загремел" на 6 лет в известный Ныроблаг. Как сыну осужденного
мне пришлось испытать на себе смелость и великодушие, трусость и
перестраховку разных людей. Но я всё же закончил школу с серебряной медалью,
поставили мне "четверку" по химии, и с третьей попытки в 1950 году поступил
на родной философский факультет МГУ. Причем вопрос решался на уровне
заместителя министра, а помогли мне рядовые сотрудники приемной комиссии
Зинаида Яковлевна Ефремова и Евграф Севастьянович Кузьмин. Вообще-то, при
небольшом желании я мог бы влиться в стройные ряды пострадавших от
"сталинских репрессий". Но такого желания у меня не было и нет. Нужно иметь
хотя бы минимальное чувство собственного достоинства и отделять в истории
случайное от необходимого.
"ЗАВТРА". Как, на ваш взгляд, можно расценить явление политиков уровня
Ленина и Сталина в России первой половины XX века? Это следствие какой-то
закономерности, или оно более соответствует категориям чуда?
Р.К. Мне представляется, что здесь слились воедино, как минимум, три
основных момента. Прежде всего, наличие рабочего класса, готового к
революции. Потому что рабочий класс, который совершил революцию, - я имею в
виду прежде всего его питерский и московский отряды,- это вовсе не тот
рабочий класс, который мы знаем сегодня. Это были относительно обеспеченные
в материальном плане, крепко стоящие на ногах, самостоятельные, культурные,
с очень хорошей подготовкой (разумеется, по тому времени) и очень
восприимчивые люди. Второе - это наличие революционной интеллигенции,
которая тоже была мало похожа на нынешнюю интеллигенцию и не только стояла в
самом передовом отношении к современной ей науке и технике, но была
исполнена готовности к самопожертвованию. И, наконец, практически полное
разложение системы власти и правящих кругов в царской России, особенно
сказавшееся в годы Первой мировой войны. Только через революцию возможно
было спасение Отечества, сохранение его целостности и независимости. Ленин и
Сталин оказались как раз такими деятелями, которые понимали это лучше
других.
"ЗАВТРА". Но ведь нынешние рабочие не с Луны же свалились, Ричард
Иванович?! Точно так же, как нынешняя интеллигенция и нынешняя "вертикаль
власти". Разве они - не продукт той самой системы, основы которой, при всех
возможных последующих деформациях, были заложены именно в сталинские годы?
Р.К. Нет, не продукт. Делать вид, что Советская власть в модификации
1990 года - то же самое, что Советская власть 1936-го, значит либо чего-то
не понимать, либо лицемерить. Взять хотя бы броский пример с институтом
президентства. "По системе нашей Конституции,- говорил Сталин 25 ноября 1936
года,- в СССР не должно быть единоличного президента, избираемого всем
населением наравне с Верховным Советом и могущего противопоставить себя
Верховному Совету". Сталин отстаивал идею коллегиального президента, каковым
десятки лет был Президиум Верховного Совета. "Опыт истории показывает,-
подчеркивал он,- что такое построение верховных органов является наиболее
демократическим, гарантирующим страну от нежелательных случайностей". Сталин
оказался замечательно прав в отношении президентства и Горбачева, и Ельцина.
Оба они принесли стране ряд нелепых случайностей, а последний, более того,
противопоставил себя Советам и под "музыкальное" сопровождение танковой
канонады распустил их.
Конечно, нынешние рабочие и интеллигенты не с Луны свалились. Но они
живут полвека спустя, уже через два поколения и, по сути, в другую эпоху и
не могут не быть другими людьми.
Система влияний, общественное мнение наше складываются иначе, нежели, к
примеру, в 50-х годах. Всеохватывающий характер приобрели средства массовой
информации, особенно телевидение. Теперь у человека гораздо меньше времени
посидеть над книгой, перекинуться словом с товарищем по работе или соседом,
просто подумать. Зато из всех пор общества лезет и навязывает себя
виртуальная реальность, реклама, претендующая на внимание от рассвета до
заката и на определение всех потребностей, вкусов и интересов. Не случайно
одной из составляющих буржуазно-бюрократической контрреволюции явился захват
реакцией СМИ. В результате рабочий класс из "класса для себя" в большой мере
превратился в "класс в себе". Есть тому и другие причины - в том числе
частичное перерождение КПСС, но это такая большая тема, что лучше осветить
ее как-нибудь специально.
"ЗАВТРА". Ричард Иванович, и все-таки, возвращаясь к теме
партийно-государственной машины, создателем и невольным заложником которой
оказался Сталин, стоит задать вопрос: почему задуманная им смена высших
партийных кадров не удалась?
Р.К. В это время огромное влияние в аппарате имели такие прожженные
политики, как Берия, Хрущев и Маленков. К ним примыкал и Микоян. Это были
очень разные люди, каждый со своими интересами, со своими сильными и слабыми
качествами, но они занимали позиции, идеальные для последующего рывка к
власти. И этот триумвират свой плацдарм очень ревниво оберегал. Именно им
после смерти А.Жданова, хотя всё это приписывается одному Сталину, была
разгромлена "ленинградская группа", в которую входили Вознесенский и
Кузнецов, и которую они рассматривали в качестве своих основных конкурентов.
Были под разными предлогами удалены от Сталина его ближайшие сподвижники
Вячеслав Михайлович Молотов и Александр Николаевич Поскребышев. В последний
период жизни Сталин оказался в специфической политической и моральной
изоляции, и эта изоляция как социально-историческое явление требует
вдумчивого исследования.
"ЗАВТРА". А что их объединяло, помимо высоких мест в партийном и
государственном аппарате? Имелась ли реально какая-то идеологическая
близость, позволявшая этим, по сути, ненавидящим друг друга лично людям до
поры до времени держаться вместе?
Р.К. Полагаю, что такая близость, несомненно, существовала. Все они
принимали самое деятельное участие в репрессиях конца 30-х годов, причем до
того были так или иначе причастны к право- и лево-меньшевистским,
троцкистским, то есть мелкобуржуазным, по сути, течениям в партии.
В этом отношении представляется важным вопрос, почему Сталин провел
или, можно сказать, позволил проведение партийного съезда только через
тринадцать лет после предыдущего. Полагаю, здесь следует принять во внимание
следующие соображения. Прежде всего, надо посмотреть на состав партии до и
после войны. Известно, что к XVIII съезду, в 1939 году, ВКП(б) насчитывала
около 1 миллиона 600 тысяч членов, и еще до 900 тысяч человек были
кандидатами. А ведь за годы войны погибло 3 миллиона коммунистов. На это
мало кто обращает внимание, но в каком-то смысле Победа была
самопожертвованием партии. И надо понимать, что к концу войны основную массу
коммунистов составляли люди с несколькими годами или даже месяцами
партийного стажа. Независимо от того, воевали они на фронте или работали в
тылу, эта масса новых коммунистов не имела того опыта партийной работы и
партийного мышления, которым, как правило, обладали коммунисты довоенного
времени. Кроме того, у них накопилась невероятная психологическая усталость
от войны, но после Победы ни о каком "заслуженном отдыхе" для фронтовиков не
могло идти и речи - необходимо было срочно поднимать экономику. Страшным
ударом и для Сталина, и для всего народа была, несомненно, засуха 1946 года
и связанный с ней голод. Я хорошо помню, как в декабре 47-го отменили
карточки: черного хлеба вдоволь - это было потрясающее чувство. Так вот, в
этих условиях роль партийного и государственного аппарата чрезвычайно
возрастала.
Понимая всё это, Сталин не просто тормозил проведение съезда - он
всерьез задумывался об изменении политических функций партии в системе
советского общества. С этим, видимо, было связано и ошибочное, с моей точки
зрения, переименование партии на XIX съезде. Дело не в самом названии, но
тут надо было десять раз отмерить: меньшевизм в партии объективно имел очень
глубокие корни, что и подтвердилось последующим развитием событий.
"ЗАВТРА". Но вот что получается, Ричард Иванович. При Сталине эта
меньшевистская, или троцкистская, или какая угодно еще группа людей все-таки
работала в системе, была ее частью, осуществляла достаточно серьезные
проекты - точно так же, как Троцкий при Ленине руководил Красной Армией в
годы Гражданской войны. И примеров подобного подчинения можно привести еще
немало. Что же это за сила: личная или надличная, - которая заставляла того
же Троцкого, того же Берия, того же Хрущева до поры не проявлять свою
инаковую сущность? В чем суть этого умения Ленина и Сталина заставлять
служить своим идеям даже противников этих идей?
Р.К. Это свойство, несомненно, присуще настоящим политикам. И Ленин, и
Сталин были именно такими политиками. Опыт подполья, опыт жесточайшей
партийной борьбы, опыт революции - через него могли пройти только очень
сильные люди. При этом Ленин, несомненно, больше занимался теоретической,
идеологической работой, он пролагал путь, по которому шла партия, сверяя
его, условно говоря, не по местности, а по звездам. И добивался невероятных,
с точки зрения "здравого смысла", результатов. Сталин же был более
приземлен, но и более универсален. Он на своем уровне умел всё: и написать
серьезную теоретическую работу, и осуществить акт экспроприации.
Что же касается руководства Красной Армией со стороны Троцкого, то
странно было бы изображать этого деятеля "полководцем". Его роль сводилась в
основном к силовому давлению на так называемых военспецов, которые
обеспечивали квалифицированное ведение военных операций. Более половины
офицерского корпуса царской России служило в Красной Армии. Это была очень
строптивая, своенравная сила, и до коммунистических идей, по большому счету,
ей, как правило, было мало дела. Этим людям было важно другое: они понимали,
что только большевики могут обеспечить государственное единство России. Ни
Деникин, ни Колчак, ни кто-либо еще из белых генералов такой задачи перед
собой не ставили. "Белые" ведь не были сплошь монархистами, как их сегодня
многие пытаются представить. "Белые" были по преимуществу "февралистами",
сторонниками Учредительного Собрания.
"ЗАВТРА". Ричард Иванович, говоря о меньшевизме, мы вольно или невольно
выходим уже на масштаб исторических обобщений. Ровно сто лет назад, в 1903
году, состоялся II-й съезд Российской социал-демократической рабочей партии
(РСДРП), на котором, собственно, и произошло разделение социал-демократов на
большевиков и меньшевиков. И сегодня вдруг оказывается, что меньшевики-то в
историческом смысле были правы: попытка Ленина и его единомышленников
"перескочить" через этап капиталистического развития страны потерпела
поражение, и все жертвы, понесенные нашим народом в ходе революций и войн,
оказались вроде бы бессмысленными. Мы, как и сто лет назад, являемся не
более чем сырьевым придатком мировой капиталистической системы. Что, с точки
зрения марксистской теории, признанным знатоком которой вы являетесь, у
нашей страны не было шанса преодолеть эту вот предопределенность?
Р.К. Шанс, несомненно, был, но он был упущен. Никакая сырьевая,
неоколониальная "предопределенность" России, которая уже в начале прошлого
века выступала в ряду крупнейших империалистических держав, разумеется, не
угрожала. Переход к социализму, каким "развитым" или "зрелым" его ни
называй, еще более возвысил нашу страну до положения второй сверхдержавы
мира, своим передовым социальным опытом показавшей Соединенным Штатам в 30-х
годах пути вызволения их из бездны "Великой депрессии", а в 40-х-50-х -
явившей могучий пример строительства новой жизни ряду стран Центральной и
Юго-Восточной Европы, Азии и Латинской Америки, оказавшей им всестороннюю
помощь.
Беда тут не в мнимой правоте меньшевиков и не в мнимом поражении
ленинцев, а в длительном преобладании в наших "верхах" тех, кого Ленин
называл "безголовцами".
Судите сами: новая общественная система создававшаяся по
научно-социалистическому проекту,- разве она сумела сохранить после ухода
Сталина из жизни свое творческое лицо, свой интеллектуальный уровень? В ХХ
веке соответствующий уровень научности стратегического да и тактического
руководства стал объективным условием устойчивости, стабильности,
жизнеспособности любого общественного строя. Но он - говорю вам как
свидетель, даже участник работы в этом направлении - не обеспечивался. При
той высокой степени централизации и концентрации управления, которая
практиковалась в советской общественной системе, диалектический разум,
высокая гуманитарность и техническая культура, проективность мышления давали
исключительный результат. Примеров тому множество. А неразумие, глупость,
невежество, элементарная безграмотность, ложь, самодурство?.. За десятилетия
от Хрущева до Ельцина накушались.
Шанс был - и преогромный. Никакого "чуда", как вы говорите, не
требовалось. Требовалось соответствующее этапу, деловитое и бескорыстное
прочтение простой истины: кадры решают всё.
"ЗАВТРА". Был бы рад согласиться с вами, что корень нынешнего зла - в
невежестве, лжи и самодурстве как неистребимых пороках человеческой природы.
Но ведь невежды, лжецы и самодуры не сами собой оказались на вершинах власти
в советском обществе. Не случайно и наш исторический эксперимент по
строительству социализма в одной, отдельно взятой стране развивался именно в
этом, а не в каком-либо ином направлении. И несомненно, что все, по
определению Вадима Валериановича Кожинова, победы и беды России ХХ века
тесно связаны с той моделью общества, которая сложилась при Сталине. Ее опыт
необходимо изучать и исследовать - не только для понимания нынешнего
состояния страны, но и для определения путей выхода из того тупика, в
котором она сегодня находится. Спасибо вам, Ричард Иванович, за
содержательные ответы на эти вопросы.
Беседу вел Владимир ВИННИКОВ

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	15.01.2003 12:52:20

Реформы всего и вся (*+)

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1658

СИНОНИМ РАЗРУШЕНИЯ
Борис ЛЕБЕДЕВ 14-01-2003

Последний выпуск программы «Свобода слова» в прошлом году был посвящен «реформе школы»...

У меня, как, наверное, и у миллионов моих соотечественников, само слово «реформа», в последние годы ставшее необычайно популярным у нашей власти, вызывает тоску смертную. Первая мысль, которая возникает, когда слышу это слово: опять что-то разрушат, разграбят, обрекут на погибель. В этом убеждает опыт последних десятилетий.

Еще совсем недавно на одной шестой части суши существовало великое государство, вторая в мире сверхдержава, по своему экономическому развитию занимавшая второе место в мире. К власти в этом государстве пролез не очень умный, недалекий, как выяснилось, трусливый, но ловкий, очень угодливый по отношению к высшему начальству, очень тщеславный и честолюбивый партноменклатурный карьерист. В середине восьмидесятых он объявил о «реформах» того великого государства, назвав их «перестройкой».

Сегодня на карте мира больше нет того государства. От него остались жалкие, обескровленные, ограбленные, измордованные осколки.

Чуть позже было объявлено о «реформах» государственной власти в наиболее крупном осколке прежнего государства. Решили ее реформировать во имя демократии. «Реформировали» ее с помощью танковых орудий, из которых расстреляли высший орган власти и разогнали все демократически избранные населением Советы.

Сегодня в стране нет той системы народной власти, которую собирались реформировать. Забыли и о демократии. Чего о ней говорить, раз с властью народа покончено. Теперь все чаще говорят о безграничной «свободе», о либерализме, о правлении олигархов. Раньше депутатами становились Герои труда, сегодня — герои криминального мира.

Была в стране промышленность. Промышленность «отреформировали». Нет промышленности. От всего построенного упорным и тяжелым трудом многих поколений остались лишь нефтяная и газовая отрасли. Но и те работают хуже, чем до «реформ».

Было в стране сельское хозяйство. В основном колхозное. Провели «реформы». Нет сельского хозяйства. Нет и фермерства, якобы ради которого громили колхозы. Есть только сказки о небывалых урожаях (глава правительства 19 центнеров зерна с гектара считает чуть ли не рекордом), от получения которых крестьяне становятся нищими. Да есть импортные продукты питания, с помощью которых покончено с нашей продовольственной безопасностью. Попробуй мы пикнуть против мирового держиморды, нас враз голодом задушат.

В великом союзном государстве была мощнейшая армия, полвека назад разгромившая вражескую армию, до этого захватившую всю Европу и за дни, недели громившую сильнейшие европейские армии.

Сегодня идут «реформы» бывшей «непобедимой и легендарной». Но армии нет уже сегодня. Остались жалкие остатки былого величия и былой безопасности.

Теперь во весь голос, не замалчивая, говорят, что в том, «дореформенном» великом государстве была лучшая в мире система здравоохранения. Провели «реформы». Медицина дышит на ладан. Большинство врачей — нищие. Во многие больницы больные ложатся со своими лекарствами (если есть деньги) и со своим постельным бельем.

Была у страны передовая наука. Нет страны, умирает наука. И ее «отреформировали».

В стране было великое искусство. В частности, было - л с признанию профессионалов — великое кино. Нет государства, остались развалины от искусства, от кино в частности.

Теперь все чаще открыто признают, что в стране была чуть ли не лучшая в мире система образования. После советского прорыва в космос американский президент Кеннеди в пример ее ставил. Но вплотную подобрались и к системе образования. Начали и ее «реформировать».

...Первым в той телевизионной программе выступал министр образования. Признаюсь, я, как, подозреваю, и большинство населения страны, имею самое смутное представление о надвигающихся на образование «реформах». Дочь школу уже окончила. Ее эти «реформы» не касаются. Правда, в последние годы учебы и ее частично зацепило то, что уже сотворили со школой. Я, помнится, плевался, читая нынешний школьный учебник истории.

Так что же я узнал о «реформах» от министра образования?

Во-первых, узнал, что единый государственный экзамен нужен для того, чтобы уравнять всех выпускников в их возможностях поступления в вузы. Теперь они, по словам министра, могут подавать свои вступительные документы вместе с результатами ЕГЭ одновременно в 10-15 вузов.

Интересный подход. А мы в прежнее время, как правило, выбирали один-единственный вуз. Выбирали профессию, выбирали свое будущее.

Теперь абитуриентам, оказывается, не придется тратить огромные средства, которых у многих попросту нет из-за нищеты родителей, на переезды к месту сдачи вступительных экзаменов. А раньше, помнится, поездки в вузы были по карману почти всем.

Но меня меньше беспокоит введение ЕГЭ. Больше пугает введение тестовой экзаменационной системы. По ходу программы директором одной из московских школ был озвучен пример одного такого теста по литературе. В прежние времена такие «шедевры» печатали в «Крокодиле», в рубрике «Нарочно не придумаешь». Такие тесты, по-моему, рассчитаны на дебилов, на отъявленных лентяев или на отпетых двоечников прежних времен. При такой экзаменационной системе и при соответствующей ей системе обучения из наших школ уже не будут выходить ни Ландау, ни Капицы, ни Алферовы.

Еще в программе шла речь о денежных суммах, которые будут доплачиваться выпускникам по результатам ЕГЭ. Поистине великое достижение «реформаторов»! Памятуя о том, что в прежние времена образование любого уровня в нашей уничтоженной горе-реформаторами стране было бесплатным. А школьное образование к тому же было обязательным для всех детей школьного возраста. Теперь же в нашей доре-формированной до ручки стране миллионы детей не только бездомны, но еще и неграмотны. Уже и в армию приходят неграмотные парни, призванные защищать всех нас оружием XXI века. Хотя есть ли сегодня в нашей армии такое оружие? Таким солдатам только и останется, что разбивать бутылки о свои головы на разного рода «показухах», что так любит демонстрировать наше телевидение.

В ходе передачи прозвучали заинтересовавшие меня цифры. Сегодня, оказывается, в нашей стране 75 процентов выпускников школ поступает в вузы. В Европе и в Штатах эти цифры составляют 60—65 процентов. А в советские времена в вузы поступали 25 процентов школьных выпускников. Кстати, нынешние цифры поступающих в отечественные вузы были представлены в программе как славное достижение проведенных в стране «реформ».

Я же сделал другие выводы.

Во-первых, 75 процентов школьных выпускников советской поры, не поступивших в вузы, могли найти себе достойное место в жизни и без высшего образования Сегодня они этого сделать не могут. Ведь промышленность, сельское хозяйство, экономика страны порушены «реформами».

Во-вторых, в прежние времена, когда требования и к школьным выпускникам, и к вузовским абитуриентам были несравненно выше нынешних, в вузы поступали наиболее подготовленные из них, а значит, дипломы получали более высокопрофессиональные специалисты.

В-третьих, в прежние времена вузы не были «отстойниками» для «сачкующих» и «косящих» от службы в деградирующей в результате «реформ» армии. Кстати, п; ходу телевизионной передачи министр образования сообщил, что впервые в отечественной истории расходы на образование, предусмотренные бюджетом, превышают расходы на оборону. Наверное, я ослышался или что-то не так понял. Если же никакой ошибки нет, то, учитывая плачевное состояние финансирования образования и нищенское существование учительства, остается поставить свечку и за упокой нашей обороны.

В-четвертых, усилиями отечественных «реформаторов» продолжается дискредитация как самого высше": образования, так и престижа отечественных дипломе Е Сегодня чуть ли не любой, имеющий деньги (знания и способности не важны), может получить высшее (в основном экономическое или юридическое) образование в расплодившихся академиях и университетах или без каких-либо усилий купить нужный ему диплом, которые сегодня открыто предлагаются в переходах московского метро. А какова цена нынешним дипломам*..можно- узнать из всевозможных рекламных изданий. Так, я читал объявления о приглашении на работу в качестве грузчиков мужчин до тридцати лет, определенного роста, имеющих диплом о среднетехническом образовании. Уже и секретари в офисе должны иметь диплом о высшем образовании, причем безразлично по какой специальности. Полный «реформазм»!

В ходе программы говорилось и о якобы стремлении «реформаторов» от образования разгрузить школьников, перегруженных разными учебными дисциплинами.

Ага, как же, разгружают! Вон на днях те же телевизионщики сообщили, что в Саратовской области в школах ввели курс патриотизма. Я поначалу, не услышав, о какой области идет речь, подумал, что наконец-то государственные власти у нас взялись за ум. Но рано я обрадовался. Школьный курс патриотизма по-саратовски выразился лишь в безудержном и неприличном восхвалении учителями президента Путина и местного губернатора Аяцкова. Услышав это, я подумал, что, наверное, не случайно наши учителя сегодня влачат нищенское существование, о чем неоднократно говорилось и в ходе программы: надо же иметь чувство собственного достоинства, нельзя же Учителю так откровенно холуйствовать перед властями, которые так бессовестно унижают некогда главного, самого массового российского интеллигента — Учителя. По всему видно, что и подлинной интеллигенции в стране не осталось — «отреформировали» и ее.

Так что, подводя итог увиденному и услышанному, я могу сделать еще один, завершающий вывод: «реформы» в нашей сегодняшней стране — это синоним разрушения и гибели.

Борис ЛЕБЕДЕВ.

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	15.01.2003 11:20:36

Баллада о мусоре, или Как этоделают в Швеции. Часть 1 (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2003/01/14/musor.shtml?print

Баллада о мусоре, или Как это делают в Швеции
Игорь Лисочкин

Когда вы летите самолетом из Петербурга в Стокгольм, за час с небольшим есть время подумать. А что, собственно, мы знаем о Швеции? Ведь газетные и телевизионные сообщения из этой страны крайне редки. И порой кажется, что, кроме волнующего весь мир вручения нобелевских премий, тут ничего не происходит. И тем не менее за время полета вы наверняка вспомните о шведской спичке и подшипниках, о рудных и лесных богатствах этой страны. Еще немножко подумав, вы наверняка назовете имена великих шведских естествоиспытателей, ученых, писателей, скульпторов, кинорежиссеров. Затем вам неизбежно придут в голову мысли о "шведской модели социализма". На протяжении ряда лет американцы называли ее "сюрреалистической" и ехидничали по этому поводу как могли. Но затем все это смолкло, поскольку Швеция, где идеи социал-демократии и по сей день являются определяющими, стала одной из наиболее развитых стран мира, обеспечивающей своим гражданам очень высокий уровень жизни.

Впрочем, пусть читатель, упаси бог, не заподозрит автора в стремлении говорить "за всю Одессу". Четыре дня, проведенные в поездках по шведской земле, разумеется, не дают возможности судить о стране в целом, тем более - о шведском характере. Да и мы, пять представителей питерских газет, были приглашены сюда с определенной целью.

Насколько я понимаю, поездка была непосредственно связана с семинарами "Вода и очистка сточных вод" и "Централизованное теплоснабжение", проведенными в Петербурге шведскими организациями и фирмами Sida, Regeringskansliet, Swedish Environmental Technology Network, SweHeat и Exportradet. Теперь их руководители решили живьем показать журналистам то, что они демонстрировали ранее на схемах, слайдах и графиках.

С представителями менеджмента трех последних фирм мы встретились сразу же в здании из металла и стекла в центре Стокгольма. И "вводная лекция", которую мы выслушали, оказалась весьма кстати, потому что в ней было сказано главное.

Вот, очень коротко, суть. Проблемами защиты окружающей среды в Швеции озаботились еще в 1960-е годы. И начиналось все, в принципе, как у нас, с простого вопроса: как бы любую дрянь, которую беспрерывно выдают как промышленность, так и человек, уничтожить или надежнее захоронить. Были и борьба с выбросами, и квоты, и штрафные санкции. Но и отличие имелось существенное: все держалось не на протестах групп воинствующих экологов, а на том, что защита окружающей среды самим правительством была поставлена в повестку дня политической жизни страны.

В первые годы использовался опыт уже существовавших организаций и компаний, занимавшихся очисткой воды, управлением промышленными отходами, переработкой бытового мусора. Никакой разницы между государственными и частными компаниями не делалось. Принимались во внимание лишь компетентность и опыт. Но совершенствование традиционных процессов потребовало вначале нового технического и технологического оборудования, а затем и новых проектов и технологий. И при этом с годами изменилось само понятие "проблема отходов". По словам шведов, ее у них теперь нет, есть "проблема ресурса". Иными словами: все, что представляет собой отходы, должно быть переработано с пользой и прибылью.

Защита окружающей среды потребовала создания целой отрасли индустрии. Сегодня в нее входят сотни предприятий и заводов, научных и проектных организаций, фирм всех видов - от инвестиционных до консалтинговых. Многие из них объединены в своего рода унионы, союзы. И я думаю, что даже в Швеции не найдется человек, который бы мог нарисовать полную схему их связей и взаимодействия, настолько они сложны.

Но работают они весьма успешно, и не только внутри страны. Ныне шведские проекты и технологии, оборудование и приборы, направленные на защиту окружающей среды, используются во многих десятках стран на всех материках. Это бизнес с многомиллиардными оборотами. Например, 1,5 миллиона погружных насосов фирмы "Flygt" работают сегодня уже в 100 странах мира.

Повторю, что все фирмы перечислить невозможно. Но все они присутствуют в Интернете, и узнать подробности о любой из них труда не составит. А если и возникнут какие-то сложности, можно обратиться в специальный офис поддержки экспортных проектов, который создан при министерстве иностранных дел Швеции. У нас, насколько известно, дипломаты такими делами не занимаются.

Хорошо, скажете вы, но у самих-то шведов как?

Начну с основы жизни - воды. Разговор о ней чисто случайно завязался за обеденным столом в одном из стокгольмских ресторанов. Нам сказали, что в Швеции в отличие от очень многих стран вообще нет проблем с питьевой водой и с ее чистотой. На озерах в самом центре Стокгольма рыболовы ловят лосося. А если вам вдруг захотелось пить, например в гостиничном номере, спокойно пользуйтесь водой из-под крана. Она везде абсолютно чиста и безопасна.

Невольно хмыкнув, я подумал: у нас на Ладоге тоже рыбу ловят, и даже в больших количествах, но пить в Питере воду из-под крана все-таки не рекомендуется... Но тут же обратил внимание на официантов, которые передвигались между столами, держа подносы с прозрачными бутылками без наклеек, наполненными какой-то прозрачной жидкостью, и стаканчиками со льдом. В первый момент даже грешная мысль мелькнула: мол, в разгар дня, да еще в таких количествах... Но все объяснилось просто. Оказывается, очень многие шведы давно отказались от любых видов "минералок", справедливо рассудив, что здоровому человеку они здоровья не прибавят, и предпочитают им простую воду. Так ее и подают в шведских ресторанах. Не из каких-то специальных источников. Из-под крана.

Нам показали и главную насосную станцию Стокгольма, называемую почему-то "Насосы Карла ХII". На старинную площадь с королевским дворцом, парламентом и зданием оперы пришел усатый и улыбчивый представитель фирмы Vatten, поздоровался, достал из кармана ключ, подошел с ним к небольшой тумбе. Через секунду на наших изумленных глазах часть старинной площади поднялась и превратилась в маленький домик. Это был лифт, который еще через несколько секунд опустил нас под землю.

Мы оказались в чистеньком офисе при работающих насосах, где было немного приборов, но много карт, схем, гравюр, предметов старины, рассказывающих буквально все о питьевой воде, ее очистке и транспортировке. Представитель фирмы рассказал нам, что в Стокгольме ей принадлежит еще несколько таких станций. Все они безлюдны, обслуживающего персонала не имеют, поскольку давно автоматизированны и компьютеризированны. Но все они соединены с центральным пультом управления, где дежурные бригады круглосуточно следят по приборам за работой всех систем и качеством воды. Чего проще.

Показали нам и то, как в Швеции поступают с канализационными стоками, которые тут называют просто "грязной водой". Бьюсь об заклад, что никто из рядовых граждан нашего города никогда не знакомился с работой очистных сооружений, эффективных или неэффективных. Неаппетитное это дело. А вот в Стокгольме все выглядит несколько иначе.

Очистные сооружения города спрятаны в тоннелях, пробитых в гигантской скале вулканического происхождения. Их площадь составляет десятки тысяч квадратных метров. И знакомство с ними начинается с лекционного зала, где вам подробно объяснят, как они работают, что хорошо, а что пока не вполне хорошо. Затем вы можете совершить двухкилометровую экскурсию по тоннелям, увидеть все пять этапов, пять методов очистки, превращающих зловонную жижу в обычную воду. Повсюду размещены крупные фотографии, рисунки, схемы. А завершается экскурсия красивым водопадом, где вода веером уходит в воронку. Тут же - стеклянный бассейн, в котором в той же воде плавают рыбы.

Этим путем ежедневно проходят 80 экскурсантов - подростков, учащихся. Кажется, немного. Но учтите: каждый день, из месяца в месяц и из года в год. Ребята видят, какие силы, сколько ума тратится на очистку воды и насколько это полезно. И очистные тут не исключение. Еще когда в Швеции принимались первые экологические программы, было решено сделать их абсолютно открытыми, общедоступными и общепонятными.

Любой швед вправе узнать, что и как делается, что сколько стоит и что это ему дает. Поэтому в любой фирме, связанной с экологией, есть свой конференц-зал с подвижными экранами, проекторами и всеми необходимыми иллюстрационными материалами. И это дает многое. Наш переводчик, швед польского происхождения, безукоризненно говорящий по-русски, как-то, улыбнувшись, заметил: "Если я попробую что-нибудь выбросить не туда, сыновья не позволят, скажут - "Папа, нельзя...".

И это полезное "нельзя" уже вошло в сознание миллионов людей. Ныне ни швед, ни житель европейской или американской страны уже никогда не поймут, почему в России в один мусоропровод отправляют картофельные очистки, консервные банки, старые газеты и строительный мусор. Во множестве стран мира отходы уже давно собирают только раздельно - в контейнеры для пищевых отходов, для бумаги, металла, стекла.

Пользовались этим методом и шведы. Но потом они подсчитали, что использование мусоровозов обходится дороговато. Сейчас в стране разворачиваются системы вакуумного сбора отходов. Раздельные мусоропроводы устанавливаются как в домах, так и во дворах. Дважды в день их накопители отсасываются, и содержимое уходит по подземным трубам на специальные станции, откуда его и отправляют в переработку.

Дело относительно новое. Но уже сейчас в Стокгольме такими системами пользуются жильцы 150.000 квартир. Применяются они и в других городах, и даже в других странах. В частности в Испании, где новый метод оказался очень рациональным для городских кварталов со старинной и очень плотной застройкой. Нам сказали также, что такая система для нескольких больших домов запускается в Москве, а вот в Петербурге подобное предложение не встретило отклика...

От	Георгий
К	Георгий (15.01.2003 11:20:36)
Дата	16.01.2003 18:02:34

Баллада о мусоре. Часть 2 (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2003/01/15/garbige.shtml?print

Баллада о мусоре, или Как это делают в Швеции
Игорь Лисочкин

Говоря в первой статье о местной воде, о сборе отходов, я не сказал о том, что это приносит. Принято считать, что заботиться об экологии в состоянии лишь богатые страны. В Швеции этот тезис повернули на 180 градусов. Борьба за экологию здесь является средством для дальнейшего повышения общественного богатства.Как это делается? Давайте продолжим разговор о тривиальном мусоре.

Однако как поступают шведы со всякого рода старьем, которое в мусоропровод не засунешь? Это нам тоже объяснили и, по нашей просьбе, показали одну из станций, которые развернуты по всей стране. За шлагбаумом мы увидели ряды помещений и контейнеров. В одном старые телевизоры, компьютеры и мониторы, в другом останки мебели, в третьем банки с краской и химическими жидкостями. И так далее. Каждый из них уйдет в переработку по своему направлению.

Складывается впечатление, что перерабатывается буквально все. Органика (в том числе и с очистных) превращается в компосты разных видов: одни идут на сельскохозяйственные предприятия, другие используются только под цветники и декоративные кустарники. Крошка из старых шин применяется в дорожном строительстве и для изготовления резиновых полов. Сажу потребляет химическая промышленность.

Но ведь какие-то "хвосты" все равно должны оставаться? И на этот вопрос мы получили ответ. Действительно, в процессе утилизации получаются и вещества, в частности связанные с тяжелыми металлами, которые использовать невозможно. Их захоранивают в старинных и давно выработанных серебряных шахтах, значительно в свое время изуродовавших природу Швеции. Когда шахта близка к заполнению, ее покрывают природным грунтом, и уголок природы восстанавливается. Очень мило.

Сегодня в Швеции проблемы защиты окружающей среды настолько связаны с экономикой, в том числе с извлечением прибыли, что трудно понять, где конча-ется одно и начинается другое. Пожалуй, наиболее ярко это проявляется в области энергетики, тепла.

Вообще, прибыв в эту страну, вы вскоре заметите, что, где бы вы ни находились - в офисе, в цехе, в ресторане, в номере гостиницы, в вагоне скоростного поезда, в холле большой фирмы или в "настоящем английском пабе", - вы не чувствуете ни холода, ни жары. Температура воздуха везде настолько комфортна, что ее просто не замечаешь. Я поинтересовался у одного из шведских специалистов, как это получается. Он с некоторым удивлением пожал плечами: "Автоматика..."

Ладно, это понять можно... Но ведь шведы, как и мы, люди северные. Тепла нам требуется много. Откуда и за счет чего оно берется? Ответ на этот вопрос, думаю, покажется интересным очень многим. А получили мы его уже в Гетеборге, втором по величине городе Швеции, знакомясь с работой крупнейшей фирмы, занимающейся централизованным теплоснабжением, - Goteborg Energi.

Запомнилась картинка, которую нам тут продемонстрировали. В Гетеборге есть красивый стадион, на котором проходят международные соревнования. На рисунке была представлена его вогнутая чаша, полностью погребенная под высоченной остроконечной пирамидой, изображающей то количество бытового мусора, которое за год возникает в городе. Этот мусор и является одним из основных "ресурсов" Goteborg Energi.

Мы побывали на огромном заводе, сжигающем мусор. Поднялись на лифте очень высоко, постояли в стеклянных кабинах над бетонным каньоном глубиной 25 метров, вмещающем десятки тысяч тонн мусора, посмотрели на мостовой кран, беспрерывно подающий его в топки. Через смотровые стекла видели пламя, дающее как тепло, так и электричество. Видели еще много машин, установок, поскольку сами просили хозяев: "Не объясняйте на схемах, лучше покажите". Я постараюсь выбрать далее лишь самое интересное.

В конце концов мы добрались до подвала жилого дома, из которого, как и у нас, распределяется тепло по квартирам. То, что он оказался лабораторного вида, уже не удивило: в Швеции в любом помещении нет ни пылинки, ни соринки. Но сама система была иной, нежели у нас. Горячая вода из теплоцентра, имеющая специальные антикоррозионные и другие присадки, поступает тут в теплообменники и нагревает обычную воду, идущую затем по этажам в отопительные батареи, ванные комнаты, краны-смесители. Поэтому вы можете, если вам взбредет в голову, пить тут горячую воду так же спокойно, как и холодную.

Еще более любопытным представилось другое. Если вы спуститесь в наш подвал, откуда через элеваторы без всяких теплообменников поступает в наши квартиры горячая вода, то можете захватить шайку с веничком и попариться. А в подвале шведского дома температура была, как и везде, нормальной, и я обратил внимание на толстенную тепло-изоляцию в пластиковых рукавах, покрывавшую трубы. Заинтересовался.

Шведские инженеры вначале меня не поняли, сказали, что изоляция прошла специальную экспертизу и никаких вредных веществ не выделяет. Но меня интересовало совсем иное. Сколько ни изолируй трубы, какое-то количество тепла все равно будет потеряно. Так сколько? Мне сказали: при транспортировке тепла внутри дома - 1 процент, потери по всем сетям, протянувшимся на многие километры, - 6 процентов. Представьте: 94 процента произведенного тепла доходит до потребителя. Фантастика!

Впрочем, не главная. На Goteborg Energi нам продемонстрировали схемы, изображающие изменения теплового баланса всей Швеции, связанные с экологическими программами и использованием отходов. Эти цифры окажутся просто убойными для любого нашего специалиста в области энергетики и теплотехники.

За последние 20 лет количество вырабатываемого тепла увеличилось почти на треть. Но в 1981 году в тепловом балансе Швеции 85 процентов составляла нефть. Кажется - нормально. Однако в 2001 году эта цифра уменьшилась до 7 (!) процентов. Ныне Швеция расходует нефть и газ (6 процентов) только в самое суровое время года, а в остальное время обходится без них. Основу ее нынешнего теплового баланса составляют мусор (11 процентов), биомасса (28 процентов), вторичное тепло (15 процентов), биогаз, отходы древесины. Снимается тепло даже со сточных вод (2 процента). А что делать с водой, потерявшей тепло? Уже начинает осуществляться проект ее использования для централизованного кондиционирования жилых и промышленных зданий. Вот тебе, батюшка, и баланс! Голова кругом...

Будучи людьми "политическими", мы, естественно, задавали вопросы, связанные с популярной у нас волшебной формулой "Приватизация - акционирование - конкуренция". Один из ведущих менеджеров Goteborg Energi ответил нам так: "Для нас опыт США или, скажем, Велико-британии, не вполне приемлем. Мы действуем более эффективно. И я надеюсь, что вы в этом могли убедиться".

Действительно, при наличии всемирно известных частных фирм все, что затрагивает интересы массы людей, является в Швеции собственностью общественной. Так, Vatten, которая занимается в Стокгольме как подачей воды, так и ее очисткой, принадлежит непосредственно столице, а собственником Goteborg Energi является город Гетеборг. И никому это не мешает. А успехи шведов в экономике, создании комфортной среды обитания, охране окружающей среды и здоровья населения неоспоримы. По этим показателям их страна стоит на одном из первых мест в мире.

Возможно, эти заметки кому-то покажутся чрезмерно восторженными или, как говорили в старину, преклонением перед Западом. Зря. В одной из фирм мне пришлось увидеть доску с приколотыми визитными карточками гостей из-за рубежа. Много тут побывало и россиян, так что никаких Америк я не открываю. Кроме того, найдется немало наших профессионалов, которые возмущенно воскликнут: "Да что нам шведы! У нас такие технологии на полках лежат..." И будут по-своему правы. Только действительно - лежат, и из известного лозунга "Отходы - в доходы!" в отличие от шведов у нас пока ничего не получилось.

Не имея права рассуждать о шведском характере в целом, я все-таки отметил бы одно его явное достоинство: шведы живут так, как они сами хотят, не увлекаясь тем, что еще бессмертный Салтыков-Щедрин назвал "пакостными веяниями".

В том, что мы видели в принципе нет ничего исключительного. Это не космос, не лазеры-мазеры и не достижения генетики. Да, в Швеции, стране весьма состоятельной и ухоженной, где не увидишь даже признаков экономии ради экономии, есть очень талант-ливые инженеры и изобретатели (с двумя такими людьми у нас состоялись интересные встречи), но успехи страны основаны не столько на человеческом гении, сколько на том, что я назвал бы величайшей культурой отношения к любому делу. Она выражается прежде всего в сочетании здравого смысла, точного экономического расчета, правильного инженерного решения и стремления сделать полезное для себя и других.

Не берусь судить, можно ли научиться подобной культуре, перенять ее. Но при взгляде со стороны она вызывает как искреннее уважение, так и симпатию.

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	15.01.2003 00:56:45

Культ вместо культуры? (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2003/01/14/kult.shtml?print

Культ вместо культуры?
Наталья Анисимова

Министра образования упрекают в попытке катехизации общеобразовательной
школы. "Вскорости все народонаселение родного Отечества должно будет
выбирать между православным вероисповеданием и гонениями... вскоре голос
церкви станет решающим не только при составлении школьных программ, но и при
принятии бюджета, обсуждении законов, в политических дискуссиях". Так
реагирует одна популярная российская газета на изложенную в специальном
министерстком письме инициативу министра образования Владимира Филиппова
внедрить в школу новый предмет "Православная культура". Другое не менее
известное периодическое издание, цитируя президента Татарии, называет этот
шаг недопустимой глупостью, обсуждать которую - проявлять к себе неуважение.

Вокруг министерского письма, разрешающего регионам ввести религиозное
образование, разгорелся нешуточный общественный скандал. Началась цепная
реакция, когда новые аргументы противников "катехизации" основываются на
собственных домыслах и преувеличениях, взвинчивая страсти до беспредела. Уж
оправдывался-оправдывался Владимир Филиппов в отсутствии "церковного
заговора", но общественного осуждения полностью с себя снять ему так и не
удалось. Попробуем разобраться, оставаясь объективными, что же конкретно
предложил министр образования и почему это настолько взбудоражило
профессиональный педагогический мир?

Обязательный факультатив

Идея приобщить институт Православной церкви к процессу воспитания российских
детей возникла три года назад. Тогда министр провозгласил, что светское
государство не справляется с этой задачей, и призвал к помощи православную
религию. По предложению Патриарха Алексия II был создан Координационный
совет по взаимодействию Министерства образования и Московской патриархии
Русской православной церкви (РПЦ). Задачи совета формулировались как
популяризация православного просвещения и вероучения.

Как именно эти задачи выполнялись, знают только епархиальные преосвященные,
которым было разослано рекомендательное письмо Патриарха. Но, видимо, они
преуспели, поскольку, по словам Владимира Филиппова, представители многих
регионов начали обращаться в ведомство с просьбами разработать программу
православного обучения, которое у них и так уже ведется, но недостаточно
методически проработано.

О начале реализации идеи было заявлено в начале октября 2002 года на
конференции "Взаимодействие государства и религиозных объединений в сфере
образования", прошедшей в Кремле. А в конце октября Филиппов подписал то
самое рекомендательное письмо, которое и вызвало столь мощный негативный
резонанс.

В письме сказано, что за счет регионального и школьного компонента (то есть
лимита образовательного времени, составляющего учебный план) можно ввести
предмет "Православная культура". То есть решение принимается или комитетом
по образованию субъекта Федерации, или школьной администрацией.

Подавляющее большинство специалистов сферы образования и журналистов,
освещающих эту тему, расценили рекомендацию как переход на новые -
катехизированные - стандарты образования. В частности, "Коммерсант-власть"
пишет: "Действительный смысл нововведения... раскрывается, если прочитать
"Примерное содержание предмета... разосланное в качестве приложения к письму
Владимира Филиппова. "Примерное содержание..." полностью заимствовано из
программы обучения в духовных школах".

Так же считает и глава комитета по образованию и науке Государственной Думы
Александр Шишлов. В интервью корреспонденту "Независимой газеты" он говорит:
"Тот предмет, содержание которого было приложено к письму министра
образования, нельзя назвать "православной культурой". По сути дела, речь
идет об обучении православной вере. Как считают многие эксперты, примерное
содержание курса... носит ярко выраженный религиозный характер".

Специалисты удивляются и объему программы (минимум 340 часов, по 1 - 2 часа
в неделю начиная с младшей школы), и сложности ее содержания, и жесткости
контрольных требований. На это Владимир Филиппов ответил так: программа
разработана "с запасом" и не должна быть реализована полностью. Педагоги
могут выбирать из нее то, что сочтут нужным преподать детям, и в
произвольном объеме.

Однако ему не поверили: зачем тогда создан этот детальный план обучения,
если применять его на практике никому не нужно? Впрочем, это только одно
довольно поверхностное противоречие.

Следующее касается обязательности или необязательности обучения
"Православной культуре". В официальном пресс-релизе Минобразования сказано,
что обязательным для всей страны предмет ни в коем случае не будет. Это
во-первых. А во-вторых, учить или нет, решат сами родители и их дети,
поскольку речь идет о факультативных занятиях. Однако и на это нашлись
серьезные возражения. Известно, что, записывая ребенка в школу, родители
заключают с ее руководством "джентльменское соглашение", касающееся
внутришкольного учебного расписания и порядков. И если в конкретной школе
(гимназии) решено обучать детей, предположим, компьютерной грамотности, или
валеологии, или православной культуре, то отказ от факультативных и
дополнительных занятий может быть воспринят с недоумением.

Кроме того, опасения специалистов вызывает разрешение использовать тот самый
региональный или школьный компонент. Это означает, что на законных
основаниях предмет можно включать именно в учебный план. Тогда причем же
здесь факультатив, удивляются оппоненты.

И еще одно вполне резонное замечание: для того чтобы факультативно изучать
ту или иную дисциплину, участие министерства не нужно. Хотят дети вышивать
крестиком или углубленно изучать греческую мифологию - пожалуйста,
формируйте группы и занимайтесь. Возможно, правы те, кто считает, будто
церковь, приобщаясь к процессу общего образования, решила заручиться
поддержкой государства в виде утвержденных министерством программ, учебных
пособий и методичек. А главное - в виде официальных писем, разъяснений и
прочих рекомендательных (пока) документов.

Веро-учение

Впрочем, все вышеизложенное касается уязвимости формулировок Минобразования
и того подтекста, который разглядели работники школы и средств массовой
информации. Основными темами обсуждения стали гуманитарная и правовая
стороны идеи православного образования. До какого предела можно и нужно
приобщать церковь к жизни общества и конкретного человека? Не идем ли мы по
пути слияния церкви и государства и давления первой над вторым? Как повлияет
на формирование личности, на детскую психику православное образование? Не
обострит ли это межнациональную рознь, ведь даже Центральная Россия
многоконфессиональна, не говоря уже о Татарстане или Северокавказских
регионах.

Сомнений очень много, и разрешить их в одной статье невозможно. Чтобы
отразить хотя бы приблизительно общественную реакцию, приведем несколько
наиболее интересных высказываний работников системы школьного образования
Петербурга. Признаемся откровенно: "за" предмет "Православная культура" не
высказался никто.

Юрий Гурфинкель, директор школы ? 377:

- Категорически против министерской инициативы по трем причинам. Во-первых,
я за законность, а по Российской Конституции, образование, как и
государство, сугубо светское. Во-вторых, в Петербурге очень много различных
верований, и выделять именно православие было бы несправедливо. И в-третьих,
в школе полностью отсутствуют кадры, которые могли бы преподавать
православную культуру. В наших условиях это может быть только подученный
"предметник".

Практика показывает, что сколько-нибудь приемлемых результатов от подобных
совмещений не бывает. Взять хотя бы почивший в бозе предмет "Этика и
психология семейной жизни", который чаще всего вели историки и биологи. И
чаще всего вели плохо, потому что для них эта дисциплина чужая. Не было ни
профессиональных идей, ни убедительных слов, чтобы объяснить детям то, что и
самим не вполне понятно.

Пойдя по аналогичному пути, мы рискуем вместо уважения к вере развить
циничное к ней отношение. Еще и потому, что восприятие религии, эмоции,
связанные с этим, - глубоко личные. Уроки, задания, коллективный "разбор
полетов" здесь неуместны.

Надо быть тем более осторожными, что взаимоотношения российского населения и
церкви очень сложны. 70 лет их пытались разрушить вовсе, а теперь надеются
быстренько восстановить. Лет сто должно пройти, чтобы народ принял веру в
душу, а не только повесил на шею крестик. Так что американская и западная
модели религиозного образования, даже смягченные, для нас неприемлемы.

Евгения Русак, заведующая отдела образования Кировского района:

- Если бы православную культуру внесли в учебный план, я бы очень удивилась.
На мой взгляд, этого не должно быть! Работа в данном направлении в самом
начале, а нерешенных вопросов очень много.

Недавно в комитете по образованию городской администрации состоялось
совещание на эту тему. И прозвучало такое мнение: ввести в современную школу
предмет с предложенным названием нереально. Ведь должны быть учтены желания
и претензии и атеистов, и тех, кто принадлежит к другим конфессиям, а их
огромное количество.

Хочу успокоить: кавалерийским наскоком эта идея не проскочит. Закон
регламентирует, что если школа решила ввести новый факультативный предмет,
то за полгода родителей обязаны ознакомить с программой. Те, кто желает по
ней учить своих детей, дают письменное согласие. Все свободны в своем
выборе.

Что касается перспектив, то, несомненно, знакомить детей с культурой мировых
религий необходимо. Но это требует гораздо более глубокой подготовки и
обсуждения.

Зинаида Воронова, директор школы ? 181:

- Учить или нет православной культуре - частное дело каждой семьи. Для того
небольшого процента действительно верующих семей достаточно церковных школ,
а для остальных новый предмет будет не чем иным, как лишней головной болью.
Нагрузка у детей и так очень большая, а здоровье никудышное.

Одно дело сидеть в кресле и рассуждать о духовном просвещении и совсем
другое - соотносить мечты с реальностью. Сейчас не время принимать такие
лихие меры. На мой взгляд, если уж предпринимать что-то в этом направлении,
то вводить культуру религии через предметы - литературу, историю, мировую
культуру...

А упор на православие сделан правильно, все-таки мы в России живем, на
русском языке говорим. Наши история, традиции, фольклор тесно связаны с
православием.

Галина Смирнова, директор школы ? 335:

- Вливать в учебный процесс православие более чем опрометчиво. Я готова
открыть двери школы для факультативных занятий по культуре разных религий,
если, например, у группы семей возникнет в этом необходимость. Но насаждать
веру недопустимо. Если же речь идет не о собственно вере в Бога и не о ее
насаждении, тогда, действительно, давайте вводить культуру религии в другие
предметы. Вот, к примеру, в нашем школьном учебном плане есть предмет
"Мировая художественная культура", который прекрасно решает эти задачи. Не
вижу смысла добавлять еще и православие.

Это мнение профессионалов. Красной нитью в их словах звучит опасение подмены
понятий культуры и религиозного культа. Практически все согласны, что знать
основные церковные традиции и библейские сюжеты необходимо. Огромный пласт
художественной культуры возник из религии, и понять его без специальных
знаний невозможно. Как нельзя прав Владимир Филиппов, выступивший в "НГ":
"Мы знаем, когда какой съезд или пленум ЦК КПСС был. Но вы мне сейчас не
назовете - и никто не назовет - крупнейших деятелей православия... Мы должны
были дать детям эти знания".

Вот только как не перейти неуловимую границу, когда вместо просвещения
начнется насаждение веры? Судя по бурной негативной реакции на инициативу
Владимира Филиппова, ответ министр пока не нашел.

От	Aндрей-сkептиk
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	14.01.2003 21:37:19

Книги по истории (и изучению языков)

С разрешения модератора И.Т.
----------------------------

У моей знакомой умер родственник, историк. После него осталась довольно большая
библиотека. В основном это книги по советскому периоду, литература по изучению
языков и словари. Часть библиотеки моя знакомая хочет теперь продать.
Список этих книг находится здесь:
http://www.germany.by.ru/books/index.htm
или
http://www.german-greencard.de.tf/books/index.htm

Книги нужно будет забирать из г. Климовск Московской обл. (ст. Весенняя Курской ж.д.).
Поэтому продаются недорого, но "мелким оптом" (чем больше покупатель заберет, тем дешевле).

Заинтересованных просьба писать не сюда, а на адрес, указанный на странице со списком книг.
Я передам дальше.

От	Мак
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.01.2003 09:48:43)
Дата	14.01.2003 15:23:52

С.Кара-Мурза и Честертон

С.Кара-Мурза в чем то сродни Честертону. В книгах Кара-Мурзы, блестяще написанных, здравый смысл противостоит псевдоинтеллектуализму. Честертон этому тоже посвятил все свое творчество. Недавно мне попалась вещица Честертона "Три типа людей", где он изящно приложил подобных "интеллектуалов". Оказывается, они и в начале 20 века были такими же, как сегодня.

Гилберт Кийт Честертон (1874-1936), английский писатель - романист, новеллист, эссеист. Творчество его многогранно: например, его трактат "Вечный Человек" многими читателями оценивается как лучшая христианская апология XX-го столетия, а серия рассказов про отца Брауна - как нестареющая классика детективного жанра.

"Этот великий человек был в сущности, всего лишь журналистом, но зато каким журналистом."
Бернард Шоу.

"Оптимист считает, что все идет к лучшему, что битва будет выиграна; для Честертона акценты ложились иначе - бытие хорошо не тем, что оно идет к лучшему, а тем, что оно противостоит небытию, и, чем бы ни кончилась битва, нужно с благодарностью принимать именно ее риск, ее нерешенность, ее непредсказуемость, с которой, как уже говорилось, связана свобода человеческого выбора."
С. С. Аверинцев о Честертоне

"...он был воинствующим католиком старого типа и столь же воинствующим приверженцем права бедных восставать против богатых... ...справедливая война представлялась ему возможностью, при определенных обстоятельствах - последней возможностью, противопоставить энтузиазм героев расчету торгашей, жертвенный порыв - механическому порядку, дух - сытости."
С. С. Аверинцев о Честертоне

Гилберт К. Честертон / Gilbert K. Chesterton
--------------------------------------------------------------------------------

Три типа людей (эссе 1910 г.) http://www.chesterton.ru/

Грубо говоря, в мире есть три типа людей. Первый тип - это люди; их больше всего, и, в сущности, они лучше всех. Мы обязаны им стульями, на которых сидим, одеждой, которую носим, домами, в которых живем; в конце концов, если подумать, мы и сами относимся к этому типу.

Второй тип назовем из вежливости <поэты>. Они большей частью сущее наказание для родных и благословение для человечества.

Третий же тип - интеллектуалы; иногда их называют мыслящими людьми. Они - истинное и жесточайшее проклятие и для своих, и для чужих. Конечно, бывают и промежуточные случаи, как во всякой классификации.

Многие хорошие люди - почти поэты; многие плохие поэты - почти интеллектуалы. Но в основном люди делятся именно так. Не думайте, что я сужу поверхностно. Я размышлял над этим восемнадцать с лишним минут.

У первого типа (к которому вы и я не без гордости можем причислить себя) есть определенные, очень твердые убеждения, которые называют <общими местами>. Так, люди считают, что дети приятны, сумерки печальны, а человек, сражающийся против троих, - молодец. Эти мнения ни в коей мере не грубы, они даже не просты.

Любовь к детям - чувство тонкое, сложное, почти противоречивое. В самом простом своем виде оно слагается из преклонения перед радостью и преклонения перед слабостью. Ощущение сумерек - в пошленьком романсе и нелепейшем романе - очень тонкое ощущение. Оно колеблется между тоской и наслаждением; можно сказать, что в нем наслаждение искушает тоску.

Рыцарственное нетерпение, охватывающее нас при виде человека, вступившего в неравный бой, совсем нелегко объяснить. Тут и жалость, и горькое удивление, и жажда справедливости, и спортивный азарт. Да, чувства толпы - очень тонкие чувства; только она их не выражает, разве что взорвется мятежом.

Здесь-то и кроется объяснение необъяснимого на первый взгляд существования поэтов. Поэты чувствуют, как люди, но выражают эти чувства так, что все видят их тонкость и сложность. Поэты облекают в плоть и кровь несмелую утонченность толпы. Простой человек выразит сложнейшее чувство восклицанием: <А ничего паренек!>; Виктор Гюго напишет (<Искусство быть дедом> фр.). Маклер лаконично заметит: <Темнеть раньше стало...>; Йейтс напишет <В сумерках>.

Моряк пробурчит что-то вроде: <Вот это да!..>; Гомер расскажет нам, как человек в лохмотьях вошел в свой собственный дом и прогнал знатных мужей. Поэты показывают нам во всей красе человеческие чувства; но помните всегда, что это - человеческие чувства. Никто не написал хороших стихов о том, что дети отвратительны, сумерки нелепы, а человек, скрестивший меч с тремя врагами, достоин презрения.

Эти мнения отстаивают интеллектуалы, или, иначе, умники.

Поэты выше людей, потому что понимают людей. Нечего и говорить, что многие поэты пишут прозой - Рабле, например, или Диккенс. Умники выше людей, потому что не желают их понимать. Для них человеческие вкусы и обычаи - просто грубые предрассудки. Благодаря интеллектуалам люди чувствуют себя глупыми; благодаря поэтам - такими умными, как и подумать не смели.

Однако люди делают из этого не совсем логичные выводы. Поэты восхищаются людьми, раскрывают им объятия - и люди их распинают, побивают каменьями. Умники презирают людей - и люди венчают их лаврами. В палате общин, к примеру, много умников и немного поэтов. Людей там нет.

Скажу еще раз: поэты - это не те, кто пишет стихи или вообще что-нибудь пишет. Поэты - те, кому воображение и культура помогают понять и выразить чувства других людей.

Умнику воображение и культура помогают, как он говорит, <жить интеллектуальной жизнью>. Поэт отличается от толпы своей чувствительностью, умник - своей бесчувственностью. Он недостаточно тонок и сложен, чтобы любить людей. Его заботит одно: как бы порезче их отчитать. Он знает: что бы эти необразованные ни говорили, они не правы. Умники забывают, что необразованности нередко присуща тонкая интуиция невинности.

Разберем один пример. Возьмите первый попавшийся юмористический листок, и вы увидите шутки о теще или свекрови. Вероятно, они окажутся грубыми - они ведь рассчитаны на толпу; вероятно, теща - толстая, а хилый запуганный зять ходит на задних лапках. Однако сама проблема тещи далеко не проста.

Дело не в том, что тещи толсты и грубы; довольно часто они бывают изящными и неправдоподобно ласковыми. Дело в том, что, подобно сумеркам, отношения с тещей и свекровью слагаются из двух чувств. Эту сумеречную суть, эту непростую и щекотливую проблему может выразить поэт, чаще всего - умный и правдивый прозаик вроде Джорджа Мередита или Герберта Уэллса, чью <Анну-Веронику> я только что с наслаждением перечитывал.

И я поверю им, потому что они пользуются волшебным ключом газетной карикатуры. Но приходит умник и говорит: <Теща - не что иное, как наш соотечественник. Половые различия не должны влиять на чувства. Теща - братский интеллект. Пора наконец освободиться от этой первобытной семейной иерархии!>

И вот когда он это скажет (а он скажет именно так), я отвечу ему: <Сэр, вы глупее грошовых листков. Вы пошлее и вздорнее самого нелепого куплетиста. Вы грубее и невежественнее толпы. Вульгарные остряки поняли хотя бы всю сложность дела, только не могут как следует выразить. Если вы действительно не видите, чего не поделили мать жены и муж дочери, вы не тонки и недобры, вам не понять глубокой и таинственной души человеческой>.

Другой пример - старая пословица <Вдвоем хорошо, втроем похуже>. Это истина, выраженная по-народному, другими словами - выраженная неверно. Втроем совсем неплохо. Втроем очень хорошо; дружить лучше всего втроем, как дружили поначалу три мушкетера.

Но если вы считаете, что вдвоем и втроем - одинаково, если вы не видите, что пропасть между двумя и тремя больше, чем между тремя и тремя миллионами, я вынужден сказать, как это ни прискорбно, что вы - умник и ни вдвоем, ни втроем вам хорошо не будет.

Примечания:
Данный текст воспроизведен по изданию:
Честертон Г. К., Собр. соч.: В 5 т. Т. 5: Вечный Человек. Эссе / Пер. с англ.; Сост. и общ. ред. Н. Л. Трауберг. - СПб.: Амфора, 2000.
В бумажном издании этой странице соответствуют страницы: 376-379.

От	Георгий
К	Мак (14.01.2003 15:23:52)
Дата	14.01.2003 17:40:37

Неплохо! (О Чайковском)

>Здесь-то и кроется объяснение необъяснимого на первый взгляд существования поэтов. Поэты чувствуют, как люди, но выражают эти чувства так, что все видят их тонкость и сложность. Поэты облекают в плоть и кровь несмелую утонченность толпы. Простой человек выразит сложнейшее чувство восклицанием: <А ничего паренек!>; Виктор Гюго напишет (<Искусство быть дедом> фр.). Маклер лаконично заметит: <Темнеть раньше стало...>; Йейтс напишет <В сумерках>.

Именно в этом, как говорят, секрет такой оглушительной популярности Чайковского, дар которого как раз и состоял в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ ВОЗВЫШЕНИИ ("сублимации") ЧУВСТВ ОБЫКНОВЕННЫХ ЛЮДЕЙ.
Об этом писал и сам Петр Ильич, и его критики - кто с восхищением, кто с разочарованием, кто с презрением и почти ненавистью.

>Поэты выше людей, потому что понимают людей. Нечего и говорить, что многие поэты пишут прозой - Рабле, например, или Диккенс... Умники выше людей, потому что не желают их понимать. Для них человеческие вкусы и обычаи - просто грубые предрассудки. Благодаря интеллектуалам люди чувствуют себя глупыми; благодаря поэтам - такими умными, как и подумать не смели.

That's right.

>Однако люди делают из этого не совсем логичные выводы. Поэты восхищаются людьми, раскрывают им объятия - и люди их распинают, побивают каменьями. Умники презирают людей - и люди венчают их лаврами. В палате общин, к примеру, много умников и немного поэтов. Людей там нет.

К счастью, все-таки не всегда. Кстати - Советская власть порой отдавала чрезмерно большое предпочтение как раз... (черт, не так все просто... кто-нибудь может докончить?)

От	Ф. Александер
К	Георгий (14.01.2003 17:40:37)
Дата	17.01.2003 11:50:01

Ну, это все-таки прикол, не надо так серьезно

Честертон высказывает распространенную мысль о том, что устами поэта говорит толпа (Бог, судьба и т. п.) Он утверждает, что простой человек чувствует и воспринимает так же, как и поэт, прото поэт находит для этого нужные слова. Из этого Честертон делает неверный вывод о том, что существуют люди, которые не способны воспринимать и чувствовать, как простые люди или как поэты - духовные калеки, одним словом : ) Может они и есть, но это не обязательно т. н. "интеллектуалы".

Я бы, "интеллектуалов" или умников определил, как людей, которые считают, что нашли правильные слова, и умеют убеждать в этом людей. Умник может говорить полную чушь, но он отличается от обычного дурака тем, что люди воспринимают его слова, как откровение. Найти истину неизмеримо труднее, чем убедить всех вокруг, что то, что ты нашел - это и есть истина. Поэты - ловцы жемчуга, а умники - продавцы стеклянных фальшивок. Поэт делает свой бизнес на цене, а умник - на обороте.