От self
К Добрыня
Дата 08.11.2002 22:57:56
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Ох, Добрыня :-))


Добрыня пишет в сообщении:76165@kmf...
> Вы столько понаписали о науке, в которой я не копенгаген...
> В общем, не могу судить.

Эх, вот бы на этот пост Мигеля увидеть бы ответ спеца Александра - это было бы интересно. Но он
почему-то предпочитает именовать мухинистов таблоидами (а что это за термин такой, что он значит?) и
писать пространные политагитки в защиту советской науки, которую мухинисты и не собираются
разрушать. Отчего так? Спец по биологии в биологических спорах предпочитает идеологию? Уж от кого
услышать наиболее "убийственную" аргументацию, как не от спеца?

Во-вторых, Мигель рассматривает не только "специальные" доводы, но и учитывает источники
происхождения "слухов" и пр, что тоже верно, т.к. идёт анализ не только "научной достоверности", но
и "работы системы" (по которой устроена сов.наука). Ведь именно это и является предметом
"расследования" мухинистов. А Лысенко, морганисты-вейсманисты, вавиловцы и прочее - материал, на
котором проявляется эта "работа системы". Потому важны оба аспекта - как принципиальная верность с
научной точки зрения позиций школ, так и методы "ведения дисскусий и споров" обеих сторон.

Вот Александр пишет:
> Какое отношение полувековой даности высказывания Сахарова имеют к подрывной деятельности Мухина
обсуждаемой здесь? Скандальные истории в сенсационной манере - удел таблоидов. Вот и посоветовали бы
Мигелю оставить свой материал для таблоидов.

Высказывания Сахарова имеют непосредственное отношение к рассматриваемой Мигелем проблеме. Александр
любит цитировать СГ. Так вот СГ (не хочется искать) пишет, что Сахаров использовал свой авторитет
большого учёного и академика для вдалбливания [в тупые головы таблоидов] тезисов, которые имели
страшные последствия. Но судя по репликам Александра и Добрыни они этого не учитывают.
Или, Александр, методы, разработанные и открытые Сахоровым кто-то из генетиков пользует? Сахаров -
авторитет в ядерной физике или во всех областях знания сразу? Судя по его подлому поведению в один
случаях нет никаких оснований говорить, что в других случаях от был честен и свят.

И вообще, рассмотрение "дела Вавилова против Лысенко" как и обратного "дела" имело изначально
выявление не научных биологических вопросов (в которых присутствующие форумяне за исключением пары
специалистов - дилетанты), а рассмотрения на этом примере роли и влиянии "авторитетности от науки"
той или иной личности на состояние и развитие (или разрушение) самой науки (или какой-то её части).

Опять же на счёт дураков, облепивших таблоид (кто-нить объяснит что это такое в конце концов? :-).
Роль популярного изложения достижений науки достаточно велика. Жаль, что Сысой не захочет публикации
своих ФАКов в той же Дуэли. Делая скидку на эмоциональность (не хотелось бы называть это хамством),
"дураков" надо учить. Рустема Александр разбирает, а "дураками" брезгует. Для кого же тогда работает
Александр? Для будущей элиты? А "дураки" и "чернь" тогда так и пусть остаются быдлом? Скептику
простительны такие речи - он всё равно убеждён, что кроме сословного общества другого не построить,
но Александр всё время говорит о каком-то советском типе общества, но как-то абстрактно, а как
только практики касается, то вокруг чернь, да таблоиды.... Жаль...
Жаль, что со своими диалог так труден. Особо по мелочам.
От Александр
К self (08.11.2002 22:57:56)
Дата 15.11.2002 01:27:24

Re: Ох, Добрыня...

>Эх, вот бы на этот пост Мигеля увидеть бы ответ спеца Александра - это было бы интересно. Но он почему-то предпочитает именовать мухинистов таблоидами (а что это за термин такой, что он значит?)

Это значит издание дающее скандальный материал в сенсационной манере.

Что до "убийственной аргументации" так читал я в детстве воспоминания одного инженера конструктора авиадвигателей. Бросили его заявки на изобретения рассматривать. Так говорит хочется написать просто "вздор"б а надо аргументированно доказывать что дрессированные голуби, запряженные в воздушный шар врядли будуи предпочтительнее самолетов-вертолетов-дирижаблей.

>Высказывания Сахарова имеют непосредственное отношение к рассматриваемой Мигелем проблеме.

Я не знаю какие порядки в ВАСХНИЛ и почему там оказался Сахаров, но допускаю что у них могло быть не принято давать звания академика человеку сомнительных моральных качеств. Относиться скептически к научным заслугам лысенковских выдвиженцев есть все основания.


>И вообще, рассмотрение "дела Вавилова против Лысенко" как и обратного "дела" имело изначально выявление не научных биологических вопросов (в которых присутствующие форумяне за исключением пары специалистов - дилетанты), а рассмотрения на этом примере роли и влиянии "авторитетности от науки" той или иной личности на состояние и развитие (или разрушение) самой науки (или какой-то её части).

Речь шла о самой науке и роли политизированых прохвостов вроде Лысенко,Мухина и его авторов. Наука в России это не то что наука на западе. Поэтому поколения советских людей лишенные доступа к биологии это тяжкий грех политиканов, а не просто экономические потери.

>Опять же на счёт дураков, облепивших таблоид (кто-нить объяснит что это такое в конце концов? :-).
>Роль популярного изложения достижений науки достаточно велика. Жаль, что Сысой не захочет публикации
>своих ФАКов в той же Дуэли. Делая скидку на эмоциональность (не хотелось бы называть это хамством),
>"дураков" надо учить. Рустема Александр разбирает, а "дураками" брезгует. Для кого же тогда работает
>Александр?

Я в поте лица своего вожусь с ними уже больше недели. И ничего из этого путного в "Дуэли" не выйдет. Не тот редактор, не те авторы, не та аудитория. AFQ Сысоя дело полезное. Может и я чем помогу. Но в "Дуэли" его не будет. Он может появиться в учебнике или в приличных научно-популярных изданиях, но потом, когда "дуэли" и одураченых ею дуэлянтам надо будет указать их место.

> Для будущей элиты? А "дураки" и "чернь" тогда так и пусть остаются быдлом?

"Дуэль" вызывает наше дружное возмущение именно тем что пытается разделить народ на элиту , которая "Дуэль" и другие таблоиды не читает, и чернь, которая только таблоидами и питается. "Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена. Боюсь что Мухин с этим не согласится и способствующих этому материалов печатать не станет, не исковеркав их в свою пользу как поступил Мигель с ответом Сысоя. Бизнес есть бизнес.

> Жаль... Жаль, что со своими диалог так труден. Особо по мелочам.

Мухин и мухинисты не свои. С детства не мог терпеть надругательства над человеческим сознанием.
От Miguel
К Александр (15.11.2002 01:27:24)
Дата 15.11.2002 06:45:20

"Карфаген должен быть разрушен!"

Привет!

>"Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена.

Знаете, Александр, даже среди знакомых мне либералов не видел никогда такого тоталитарного человека, как Вы. Ниткин с Баюваром, например, куда толерантнее. И напрасно Вы не хотите понять, что мухинисты куда демократичнее (в хорошем смысле слова) тем, кто им противостоит. Мухинисты, например, хотят, чтобы власть действовала в угоду интересам народа (его нынешних и грядущих поколений), с учётом его мнения, а Вы хотите осчастливить народ так, как понимает его счастье московский учёный Александр.

>Боюсь что Мухин с этим не согласится и способствующих этому материалов печатать не станет, не исковеркав их в свою пользу как поступил Мигель с ответом Сысоя. Бизнес есть бизнес.

Не надо провоцировать новый скандал очередными ложными обвинениями. Всякий непредвзятый читатель легко может убедиться, что я никак не коверкал ответ Сысоя в свою пользу, не говоря уже об исключительной сдержанности, проявленной в моём ответе - хорошо, что я взялся за дело через несколько месяцев после событий, а не сразу же.

>> Жаль... Жаль, что со своими диалог так труден. Особо по мелочам.
>
>Мухин и мухинисты не свои. С детства не мог терпеть надругательства над человеческим сознанием.

Ваш ответ, спародированный мною в форме "разговора с козявчикологом", как раз и является одной из форм такого надругательства. Мы вынуждены разгребаться в протекающих вокруг потоках созания, в т.ч. и Вашего. Вы же не хотите слышать никакую критику из-за своего тоталитаризма, потому и считаете нас "не своими", заслышав минимальную критику.

М.
От Александр
К Miguel (15.11.2002 06:45:20)
Дата 15.11.2002 09:48:01

В народе это называется "халтура".

>Привет!

>>"Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена.
>
>Знаете, Александр, даже среди знакомых мне либералов не видел никогда такого тоталитарного человека, как Вы. Ниткин с Баюваром, например, куда толерантнее.

Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.

> И напрасно Вы не хотите понять, что мухинисты куда демократичнее (в хорошем смысле слова)

Не вижу в этой "демократичности" ничего хорошего. Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.

> Мухинисты, например, хотят, чтобы власть действовала в угоду интересам народа (его нынешних и грядущих поколений)

Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.

> Вы же не хотите слышать никакую критику из-за своего тоталитаризма, потому и считаете нас "не своими", заслышав минимальную критику.

Как как Вы сказали? "Критику"? Вам самому не смешно?
В народе это называется "халтура". А у мухинистов, стало быть, "критика"?
От Miguel
К Александр (15.11.2002 09:48:01)
Дата 15.11.2002 18:44:53

К сведению возможных несведущих читателей

Привет!

На всякий случай довожу до сведения посторонних читателей, не следивших за всей дискуссией, что слова

>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.

>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.

связаны с личной интерпретацией Александром позиции и деятельности газеты "Дуэль" и не совпадают с интерпретацией ни самих авторов, ни регулярных читателей газеты. Кроме того, обращаю внимание посторонних читателей, что характеристика школьного прошлого

>Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.

не подтверждена Александром в отношении ни одного из авторов "Дуэли".

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (15.11.2002 18:44:53)
Дата 15.11.2002 19:54:09

Re: К сведению...

>Привет!

>На всякий случай довожу до сведения посторонних читателей, не следивших за всей дискуссией, что слова

>>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.
>
>>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.
>
>связаны с личной интерпретацией Александром позиции и деятельности газеты "Дуэль" и не совпадают с интерпретацией ни самих авторов, ни регулярных читателей газеты.

Что и не удивительно. Редакция не объявляет открыто своих намерений чтобы читатели их не знали. Поэтому интерпретации далеки от истины. Те читатели, которые интерпретировали намерения редакции правильно перестают быть читателями. Думаю что и редактор, открыто высказавший верную интерпретацию своих намерений перестанет быть редактором.

> Кроме того, обращаю внимание посторонних читателей, что характеристика школьного прошлого

>>Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.
>
>не подтверждена Александром в отношении ни одного из авторов "Дуэли".

Сей момент. Кто писал "в этой части статьи намеренно
изложил свои сомнения именно в той форме, основанной на школьном объёме знаний, в которой они меня одолевали ещё до "дуэльных" публикаций." Вы писали, не отвертитесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/76992.htm

Вы конечно не уточнили на чьем "школьном объеме знаний" выосновывали свое творчество, но надо полагать что на своем собственном. Этот объем, а в особенности, понимание основных концепций можно оценить в лучшем случае на троечку. И то лишь предполагая что дальше Вам биология не понадобится.


>С уважением,

>Мигель
От Miguel
К Александр (15.11.2002 19:54:09)
Дата 16.11.2002 08:17:54

Кстати, об адекватности восприятия текстов

>>Привет!
>
>>На всякий случай довожу до сведения посторонних читателей, не следивших за всей дискуссией, что слова <...>

>>связаны с личной интерпретацией Александром позиции и деятельности газеты "Дуэль" и не совпадают с интерпретацией ни самих авторов, ни регулярных читателей газеты.
>
>Что и не удивительно. Редакция не объявляет открыто своих намерений чтобы читатели их не знали. Поэтому интерпретации далеки от истины. Те читатели, которые интерпретировали намерения редакции правильно перестают быть читателями.

Если Вы из моего текста
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/75980.htm
умудрились вычитать, что Сахаров оказался на сессии ВАСХНИЛ:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/77137.htm ,
то нет ничего удивительного, что Вы интерпретируете наши тексты настолько далеко от их истинного значения. Можно только сожалеть, Вы не прореагировали на моё давнишнее предложение сформулировать наши тезисы так, как Вы их понимаете, для проверки, насколько правильно Вы нас понимаете. Однако, предложение остаётся в силе.

>>Мигель
От Miguel
К Александр (15.11.2002 19:54:09)
Дата 15.11.2002 23:27:10

"Чтение в сердцах" все Ваши интерпретации (-)
От Дмитрий Кобзев
К Александр (15.11.2002 09:48:01)
Дата 15.11.2002 10:43:05

Все как обычно

Привет!
>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.
Они - это кто?
И в чем проявляется это 'спокойное отношение'?

По-моему, именно вы тут выступаете в том смысле, что нефиг соваться дилетантам в наш элитный калашный ряд генетиков-профессионалов?

Кстати, вы также против разделения народа на преступников и непреступников?

>> И напрасно Вы не хотите понять, что мухинисты куда демократичнее (в хорошем смысле слова)

>Не вижу в этой "демократичности" ничего хорошего. Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.
А школьный троешник - это кто?

>> Мухинисты, например, хотят, чтобы власть действовала в угоду интересам народа (его нынешних и грядущих поколений)

>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.
В чем состоит издевательство-то? Вы вообще что под термином издевательство понимаете?
Полагаете, Мухин _сознательно_, зная, что генетики правы - гонит волну на них?

>> Вы же не хотите слышать никакую критику из-за своего тоталитаризма, потому и считаете нас "не своими", заслышав минимальную критику.

>Как как Вы сказали? "Критику"? Вам самому не смешно?
>В народе это называется "халтура". А у мухинистов, стало быть, "критика"?
Помните, что говорил тов. Сталин о критике и самокритике?
Что, даже 5-10% справедливости в критике не усматриваете?
Так чье мышление-то тоталитарное?
Дмитрий Кобзев

PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.
От Александр
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:43:05)
Дата 15.11.2002 19:39:41

Re: Все как...

>Привет!
>>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.
>Они - это кто?
>И в чем проявляется это 'спокойное отношение'?

Они - это либералы. Проявляется во всем от открытых деклараций до "свободы слова" для дураков и растлителей.

>По-моему, именно вы тут выступаете в том смысле, что нефиг соваться дилетантам в наш элитный калашный ряд генетиков-профессионалов?

Соваться в калашный ряд милости просим. а вот продавать дерьмо под видом калачей - низость.

>>Не вижу в этой "демократичности" ничего хорошего. Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.
>А школьный троешник - это кто?

Тот кто не осилив школьную программу по биологии пишет статьи о биологии в массовые газеты.

>>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.
>В чем состоит издевательство-то? Вы вообще что под термином издевательство понимаете?
>Полагаете, Мухин _сознательно_, зная, что генетики правы - гонит волну на них?

Да, сознательно. Получить рецензию специалистов вполне по силам Мухину. Вон Лилия не историк и поэтому свой учебник истории пропускает через ВИФ. А потом результат будет редактировать СГ. Кто мешал Мухину поступить подобным образом? Он этого не сделал вполне сознательно потому что ему нужен скандал и сенсация.

Мухин "гонит волну" не против генетиков, а против всей советской науки. Либералы позакрывали отраслевую науку "переводом на хозрасчет". А Мухин то же предлагает сделать с фундаментальной. Таблоид Мухина прекрасно дополняет либеральную пропаганду и по охвату аудитории. Мухин работает против оппозиционной аудитории, маловосприимчивой к пропаганде либералов.

>>Как как Вы сказали? "Критику"? Вам самому не смешно?
>>В народе это называется "халтура". А у мухинистов, стало быть, "критика"?
>Помните, что говорил тов. Сталин о критике и самокритике?
>Что, даже 5-10% справедливости в критике не усматриваете?
>Так чье мышление-то тоталитарное?

Нет, не усматриваем. И критики не видим. Видим как на головы совершенно неподготовленных и потому беззахитных людей выливают тонны дерьма.

>PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.

Тут дело ясное. Ниткин любит все оппозиционное называть халтурой просто потому что оппозиционное. Паршева, Кара-Мурзу. От похвал Ниткина я не млею.
От Miguel
К Александр (15.11.2002 19:39:41)
Дата 15.11.2002 21:38:38

Опять 25. Где Мухин призывает перевести фундаментальную науку на хозрасчёт? (-)
От Дмитрий Ниткин
К Александр (15.11.2002 19:39:41)
Дата 15.11.2002 19:55:40

Re: Все как...

>Тут дело ясное. Ниткин любит все оппозиционное называть халтурой просто потому что оппозиционное. Паршева, Кара-Мурзу. От похвал Ниткина я не млею.

А похвал и не было. Поверьте, когда Вы начинаете критиковать экономическую науку или марксизм - выглядите ничем не лучше тех же мухинистов.

Если Паршев и Кара-Мурза - вершина теоретической мысли "оппозиции" - извините, ничем не могу помочь. Но вот, например о Глазьеве и Делягине я не далее как вчера отзывался скорее в положительном контексте. Я скорее вообще критикан :)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:43:05)
Дата 15.11.2002 10:47:43

PS Для Ниткина

Привет!

>PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.
Вы как-то высказались в смысле, что возврат брежневского СССР как альтернативу существующему режиму не приемлете в принципе.

Т.е. для вас все, что происходит сейчас - меньшее зло. Все как обычно. Правда, непонятно, чем вы так отличаетесь от тех большевиков, которых критикуете - и вы и они не остановитесь ни перед чем.

Нынешний режим сам роет себе могилу
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/77130.htm,

а человек, который даже видя такое, все равно считает, что "свобода" - все это перевесит и перевесила - враг народа в самом буквальном смысле.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:47:43)
Дата 15.11.2002 18:59:59

Re: PS Для...

>Нынешний режим сам роет себе могилу
> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/77130.htm,

>а человек, который даже видя такое, все равно считает, что "свобода" - все это перевесит и перевесила - враг народа в самом буквальном смысле.

Ну, мое высказывание, вдовновившее Вас на это послание, вряд ли можно отнести к числу "свободомысленных". Так что обвинения Ваши не вполне бьют в цель. Не говоря уж о том, что Вы вполне усвоили амплуа и обороты речи советского прокурора. Но бодливой корове, как известно, Бог рог не дает :)

Да, говорил, и еще раз повторяю: предпочитаю несытую свободу сытому концлагерю. И вижу, что идеал Мухина - именно сытый концлагерь.

А что касается так напугавшей Вас статьи - не вижу оснований для паники. Я сам заканчивал самую что ни на есть среднюю советскую школу - и видел не меньшую дифференциацию в детском мировосприятии. Только учились мы все не в разных классах, а в одном. Впрочем, школы для "одаренных" тоже были. Если бы там в свое время провели аналогичный опрос - как думаете, что бы получилось? Тут не столько уровень доходов первичен, сколько культурный тип. Что, впрочем, тесно привязано к уровню доходов.

Не пугайтесь так уж сильно того, что люди разные. Они действительно разные.

И не забывайте еще один момент. Плохое качество образования в средних школах США - во многом последствие анисегрегационной политики. Учителя вынужденно ориентируют преподавание на отстающих, то есть на детей из бедных "цветных" семей. Да, социальная рознь этим смягчается, и это хорошо. Но каковы будут отдаленные последствия?

Да что там говорить, скверно мир устроен, куда как скверно.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:59:59)
Дата 18.11.2002 09:06:00

На вопрос-то ответите?

Привет!
>Да, говорил, и еще раз повторяю: предпочитаю несытую свободу сытому концлагерю. И вижу, что идеал Мухина - именно сытый концлагерь.
Эта ваша позиция понятна. Меня интересуют количественные критерии - если ради несытой свободы 50 млн человек следует избавиться тем или иным способом от остальных 100 млн. - вы все равно за несытую свободу?

Вопрос в том и состоит -
На каком основании вы считаете себя лучшим, чем те же большевики, которые примерно теми же словами обосновывали свой выбор -
царство свободы предпочитали тюрьме народов - Российской империи?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (18.11.2002 09:06:00)
Дата 18.11.2002 13:55:35

Отвечу.

>Эта ваша позиция понятна. Меня интересуют количественные критерии - если ради несытой свободы 50 млн человек следует избавиться тем или иным способом от остальных 100 млн. - вы все равно за несытую свободу?

Во-первых, это дьявольская альтернатва. В таких вопросах нет количественных критериев, есть только качественные. И совесть как мера. Единственный правильный ответ на "дьявольскую альтернативу" - отказ от ответа и действия по совести.

Во-вторых, в выборе между несытой свободой и сытой несвободой имеет значение не мое личное мнение, а мнение тех самых миллионов людей. Например, чехи в XX веке два раза выбирали сытую несвободу. Русские вели себя несколько по-другому.

В-третьих, как справедливо указал Добрыня, первый принцип либералов - абсолютная и высшая ценность человеческой жизни. Я не либерал.

В-четвертых, реальной альтернативой для СССР середины 80-ых была не сытая несвобода, а голодная несвобода.

>Вопрос в том и состоит -
>На каком основании вы считаете себя лучшим, чем те же большевики, которые примерно теми же словами обосновывали свой выбор -
>царство свободы предпочитали тюрьме народов - Российской империи?

Я не считаю себя лучшим. Мне тоже отвечать, и я не знаю, сумею ли я ответить лучше.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (18.11.2002 13:55:35)
Дата 18.11.2002 23:02:48

Очень плохо ответили

Привет!

>Во-вторых, в выборе между несытой свободой и сытой несвободой имеет значение не мое личное мнение, а мнение тех самых миллионов людей. Например, чехи в XX веке два раза выбирали сытую несвободу. Русские вели себя несколько по-другому.

Тем не менее, Закон об ответственности власти Вы отвергли, хотя именно этот закон и должнен заставить власть максимально прислушиваться ко "мнению тех самых миллионов" людей. Нету у Вас внутреннего демократизма, нету глубокого уважения к своему народу и желания того, чтобы власть действовала согласно его, народа, чаяаниям. Вы, как и Александр, считаете, что Вы знаете, что для него, народа, лучше. Поэтому и отвергаете проект, который заставит власть прислушиваться к народному мнению.

С уважением,

Мигель
От miron
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:47:43)
Дата 15.11.2002 17:30:46

Наконец-то взгляды кристаллизовались

Дмитрий,

Во первых, будьте бдительны. Они ведь похвалить могут, чтобы верную мысль убить. Во-вторых, наконец-то (если считать, что Ниткин не манипулирует Вами) произошло настояшее размежевание на форуме. Вы оказалиьс против Александра и Ниткина. Один, призывает к восстановлению советской семьи, но так, чтобы он остался в сынках, посмотрите его постинг об распределении. А ведь в семье есть любимцы и пасынки. Вот он и хочет законодательно попасть в любимцы. Ниткин, ишодит из совершенно противоположных позиций, он национал-либерал (условно назовем), но он тоже, чтобы монополия (его и других умных) осталась. Он тоже за законодательное закрепление себя в своре сынков (я не знаю его прошлое, поэтому это только анализ). Вот и получается, что линия-то фронта проходит не между либералами и солидаристами, а между сторонниками сынковшины (москвичами-условно) и сторонниками равных возможностей (периферией).

Вы посмотрите, как они оба люто ненавидят Мухина. Да, он не сахар, но какое единство. Я его тоже боюсь, но считаю самым разумным из патриотов. Снобиузм и елитаризм и равнодоступность и конкурентность - вот линия раздела.

С приветом
От self
К miron (15.11.2002 17:30:46)
Дата 16.11.2002 23:54:21

немного о водоразделе


miron пишет в сообщении:77197@kmf...

> Во-вторых, наконец-то произошло настояшее размежевание на форуме. Вы оказалиьс против Александра и
Ниткина. Один, призывает к восстановлению советской семьи, но так, чтобы он остался в сынках,
посмотрите его постинг об распределении.

положим постинг о распределении не очень характерен. Позиция Александра по данному вопросу была
хорошо видна при обсуждении проблем воспитания и методов Макаренко.

> А ведь в семье есть любимцы и пасынки. Вот он и хочет законодательно попасть в любимцы. Ниткин,
ишодит из совершенно противоположных позиций, он национал-либерал (условно назовем), но он тоже,
чтобы монополия (его и других умных) осталась. Он тоже за законодательное закрепление себя в своре
сынков (я не знаю его прошлое, поэтому это только анализ). Вот и получается, что линия-то фронта
проходит не между либералами и солидаристами, а между сторонниками сынковшины (москвичами-условно) и
сторонниками равных возможностей (периферией).

это естественно для человека защищать ту систему, которая позволила ему достичь (в некоторой мере)
своих целей. Это практические соображения. Вы помните, СГ писал о своём преимуществе перед школьными
сверсниками по причине большой отцовской библиотеки (хотя отца не было) и домашней атмосфере - это
гораздо бОльшее преимущество чем миллионы (или миллиарды) Рокфелера (или ещё какого богача). Вы бы
отказали себе или своему ребёнку в таком преимуществе только потому, что у большенства других этого
нет? Ради принципа равнодоступности? Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного",
"равнодоступного" воспитания. Исходя из того, что разве будет польза, если он будет прозябать в
России неизвестно кем и как, вместо того, чтобы повышать квалификацию за рубежом. Ведь при первой
возможности он вернётся в страну и будет работать в её пользу с гораздо более высокой отдачей.
Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить) в
силу наличия преимущества в ней, Ниткин - хрен его знает, евреи защищают свои принципы, которые им
позволяют то, они вытворяют, бандиты и воры защищают свои понятия, которые им выгодны, аппаратчики
защищают свои. (под словом "защищают" я имею в виду - отстаивают, навязывают методами, которые
считают допустимыми).
Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те
положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и
исключения, конечно. В принципе, отсутствие преимуществ любого рода есть справедливость (в некотором
роде), но т.к. это неосуществимо (отсутствие преимуществ), то предпринимаются попытки
перераспределения преимуществ между различными группами.

> Снобиузм и елитаризм и равнодоступность и конкурентность - вот линия раздела.

Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их
недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного
общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом
выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
денешся...
От Александр
К self (16.11.2002 23:54:21)
Дата 17.11.2002 04:00:10

Re: немного о...

>положим постинг о распределении не очень характерен. Позиция Александра по данному вопросу была хорошо видна при обсуждении проблем воспитания и методов Макаренко.

Постинг о распределении не есть изложение позиции. Это описание части объективной реальности.

"Самое легкое - уйти в катакомбы и говорить там без всякой политкорректности. Запад и гроша не дал бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами. Методологическая проблема - отразить эту шизофреническую диалектику, когда люди отдают право на жизнь за красивую дверную ручку, а без нее они и жить не хотят." (с) Кара-Мурза
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/26/26181.htm

> Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного", "равнодоступного" воспитания.

Я против инкубаторского воспитания совершенно безотносительно позиции мирона. И вовсе не потому что не хочу своим детям отказывать. Я против инкубаторов по той же причине по какой я против евгеники. Тут дело в этических соображениях. Человек в первую очередь сын, брат, муж, отец, или там, дочь, сестра, жена... Все остальное - должности, потребление автомобилей или дубленок - мишура. Если человек не научится быть сыном то он будет роботом, а не человеком.

>Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить) в силу наличия преимущества в ней

И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше", "эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

>Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и исключения, конечно.

В традиционном обществе это не исключение, а правило. Помню по университетским практикам. Никто из обслуживающего персонала или морячков на исследовательском судне преимуществ лишить не хотел, наоборот.

>Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
>денешся...

Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (15.11.2002 09:48:01)
Дата 15.11.2002 10:12:43

Поддержу Александра,

...хоть он и нахамил походя.
>
>>>"Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена.
>>
>>Знаете, Александр, даже среди знакомых мне либералов не видел никогда такого тоталитарного человека, как Вы. Ниткин с Баюваром, например, куда толерантнее.
>
>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.

Я согласен. "Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 10:12:43)
Дата 15.11.2002 18:46:10

Эх, Вы... А ещё "либерал"... (-)
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (15.11.2002 18:46:10)
Дата 15.11.2002 19:07:29

Какой я нафиг либерал? Это у меня здесь ярлык такой. (-)
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 19:07:29)
Дата 15.11.2002 21:35:13

Значится, так и запишем, что Вы - тоталитарист (-)
От Сысой
К self (08.11.2002 22:57:56)
Дата 11.11.2002 01:06:30

Re: Ох, Добрыня...

Здравствуйте!

>Роль популярного изложения достижений науки достаточно велика. Жаль, что Сысой не захочет публикации
>своих ФАКов в той же Дуэли. Делая скидку на эмоциональность (не хотелось бы называть это хамством),
>"дураков" надо учить.

Self, учитывая неприятный опыт, связанный с воровством моих текстов и попыткой их размещения без моего согласия в коммерческих изданиях, я вынужден искать способы, максимально затрудняющее такое воровство. FAQ пока не готов, сбор материала пока где-то на 3/4 сделан, а его еще и обработать надо. Хочется равняться на лучшие образцы типа "ответника" по полету амерканцев на Луну, что я приводил, хотя в тот объем я не уложусь.
Естественно, речи о Дуэли идти не может, а так пусть будет общедоступным ...

Эмоции зашкалили, это да ... Но пока, принимая во внимание некоторые привычки определенной категории людей в обращении с чужим материалом, придется погодить.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (11.11.2002 01:06:30)
Дата 11.11.2002 08:48:14

Сысой, неужели вас не убедили?

Привет!

>Self, учитывая неприятный опыт, связанный с воровством моих текстов и попыткой их размещения без моего согласия в коммерческих изданиях, я вынужден искать способы, максимально затрудняющее такое воровство. FAQ пока не готов, сбор материала пока где-то на 3/4 сделан, а его еще и обработать надо. Хочется равняться на лучшие образцы типа "ответника" по полету амерканцев на Луну, что я приводил, хотя в тот объем я не уложусь.
>Естественно, речи о Дуэли идти не может, а так пусть будет общедоступным ...

>Эмоции зашкалили, это да ... Но пока, принимая во внимание некоторые привычки определенной категории людей в обращении с чужим материалом, придется погодить.

Факт воровства появился всего лишь в вашем воображении, извините.
То, что высказанное вами Мигель цитировал в целях полемики с вами же в своей статье в Дуэли - полностью подпадает под разрешенное законом цитирование без согласия автора. Это с точки зрения закона.
А уж с точки зрения морали - человек может полемизировать с любым правомерно опубликованным (а публикация вами свои высказываний в форуме, а не в частной переписке - именно правомерна - вы знали и предполагали, что с вашим мнением ознакомится неограниченный круг участников) высказыванием любого другого человека любым способом - не спрашивая согласия того, с чьим мнением идет полемика.
Это настолько очевидно, что я не знаю, чем вы руководствуетесь, с упорством, достойным лучшего применения настаивая на своем.
Ваша позиция проигрышная.
Доводы в пользу того, что публикация в форуме - разновидность частной беседы - еще более слабы, извините.
Не уподобляйтесь Поуту, который, подобно вам, вместо отстаивания своей позиции (по сущности 'трана') перешел к оскорблениям оппонентов.
Это слишком легкий путь, но, увы, ведущий в тупик.
>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Igor Ignatov
К self (08.11.2002 22:57:56)
Дата 09.11.2002 02:05:14

Ре: "Таблоиды" (амер.) - ето примитивные клише, широко тиражыруемые...

... западными СМИ для создания накатанныx мыслеблоков в сознании "черни". Соответственно, "идиоты, облепляющие таблоиды" можно было примерно перевести на русский как "глупые люди, "мыслящие" навязанными и контролируемыми извне стереотипами". Люди "не облепляют таблоиды". Напротив, таблоиды застревают в головаx у людей.
От Miguel
К self (08.11.2002 22:57:56)
Дата 08.11.2002 23:27:22

Пояснение

Привет!

Спасибо за поддержку. Таблоидом, кажись,называют "жёлтую" газету очень низкого качества, гоняющуюся за сенсациями и т.д.

> Жаль, что Сысой не захочет публикации
>своих ФАКов в той же Дуэли.

Хорошо сказано.

С уважением,

Мигель