От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 18.09.2002 14:25:24
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

СЕМИНАР: еще о парадигмах

В спорах с экономистами мы постоянно заходим в тупик. Их понятия неуловимы, и невозможно выяснить, в какой системе координат они делают умозаключения. Это – общее явление, а не только наше. Поэтому и возникло целое направление, которое Фуко назвал «археология знания» – выяснение изначального смысла фундаментальных понятий, на которых стоят идеологические построения вроде политэкономии.
Без такой археологии мы вынуждены с открытым ртом выслушивать утверждения Ниткина о том, что бразильцам выгодно их нынешнее положение. Из чего следует, что и нам выгодно аналогичное положение. Что без этого бразильцы бы вообще померли с голоду (из чего следует, что и в СССР мы должны были помереть с голоду). Что США легко могли бы увеличить производство продуктов питания в 10 раз – если бы кто-нибудь мог его купить. Что вклад немцев в постройку «фольксвагена» составляет 99% и т.д.
Почему их рассуждения кажутся правдоподобными?
Во-первых, потому, что они не формулируют постулаты и допущения. Если бы сформулировали, то многие просто бы отказались на такой базе спорить, потому что принять их для многих невозможно. В истории было несколько случаев прямой попытки диалога с экономистами именно по поводу постулатов – лекция Клаузиуса в связи с вторым началом термодинамики, лекции Ф.Содди «Картезианская экономика» в Лондонской экономической школе в 1921 г., для нас близкий случай – труд Подолинского (продолжил Побиск Кузнецов). Надо отметить, что никаких ответов вообще не было, эти попытки были полностью проигнорированы.
Откуда убежденность в том, что невозобновляемых ресурсов нет (постулат о полной заменяемости) и о том, что вклад немцев 99%, что бразильская руда и сталь имеют ничтожную ценность («унция серебра из перуанского рудника»)? Из того понятия «производство», которое принято как постулат и которое политэкономия восприняла от алхимии. Производство – это трансмутация, превращение материи. Это – предмет истории экономики, но Ниткин избегает признавать источник этого постулата. А ведь время изменилось, и то, что было приемлемым в 18 веке, сегодня прямо касается каждого жителя Земли, а нас уж точно. У нас изымаются уже источники «энергии для жизни», а не только «энергии для производства». Допущения 18 века уже неприемлемы – так давайте их хотя бы назовем.
Во-вторых, то ли в процессе образования, то ли под давлением политических интересов, но экономисты произвели подтасовку в своей собственной парадигме. Вот вещь фундаментальная и понятная всякому, кто имеет обычное образование: запас и поток. Капитализм – первый тип производства и потребления, который черпает энергию из запаса, до этого хватало потока. Более того, он черпает энергию именно из запаса, вообще исключив поток из числа экономических категорий – потому отвергли попытки диалога Клаузиуса, Содди и Подолинского. Уже ясно, что этот тип хозяйства может быть всего лишь краткосрочным эпизодом в истории человечества (возможно, последним эпизодом).
Однако хотя бы по отношению к минералам категории запаса и потока в политэкономии разделялись и были достаточно обсуждены. Но стоило упомянуть эту проблему, Ниткин заявил, что это «птичий язык». Наши экономисты не желают принять эту проблему даже в механистической трактовке либерализма («поток есть количественное изменение запаса в единицу времени», что неверно, поскольку это почти всегда и качественное изменение, процесс связан с изменением энтропии). У наших экономистов подмена категорий запаса и потока стала нормой.
Хорошим учебным материалом может служить книга Н.Шмелева и В.Попова «На переломе: перестройка экономики в СССР» (М.: Изд-во Агентства печати Новости. 1989). Авторы - влиятельные экономисты из Института США и Канады АН СССР, профессор Н.П.Шмелев (сейчас академик РАН) к тому же работал в Отделе пропаганды ЦК КПСС. Рецензенты книги - академик С.С.Шаталин и член-корр. АН СССР Н.Я.Петраков. На книге - печать высшего авторитета науки.
О стали в этой книге говорится в главе «Черные дыры», в которых исчезают ресурсы». Там сказано: «Мы производим и потребляем, например, в 1,5-2 раза больше стали, чем США, но по выпуску изделий [из нее] отстаем в 2 и более раза» (с. 169). Здесь - ложная мысль фундаментального, общего значения - будто потребление стали, скажем, в 1985 г., равно производству стали в этом году (даже если отвлечься от импорта и экспорта). Металл - ресурс исключительно долгоживущий, за год от коррозии теряется 0,5% металлического фонда и 0,4-0,5% от истирания. Отслуживший свой срок в изделиях металл возвращается на переплавку, а оттуда опять в изделия. Поэтому ставить знак равенства между производством стали в таком-то году и ее потреблением - бессмыслица. В 1985 г. мы потребляли сталь, сваренную из всего чугуна, выплавленного в Российской империи и СССР - за вычетом безвозвратных потерь. Чтобы сравнить потребление стали в СССР и США, авторы должны были бы сообщить величину металлического фонда СССР и США - количество стали, «работающей» в зданиях, сооружениях, машинах двух стран.
Очевидно, даже в рамках здравого смысла, что производство стали - это прирост запаса, часть «потока», а «потребляем» мы весь действующий в хозяйстве металл. Точно так же, как живем мы в домах, построенных за многие десятилетия, а не только за последний год. Может ли экономист не различать две категории – жилищный фонд в 1990 г. и ввод в действие жилья в 1990 г.?
Ниткин, подобно Г.Попову, переводит в разряд экономических явлений обмена типы отношений, которые самой политэкономией исключались из предмета экономики. Взятка, в том числе арабским шейхам или правителям Бразилии, за изъятие минералов из «запаса» этих стран, не есть экономическая трансакция, это явление внеэкономическое. И изъятие ресурсов из «третьего мира», в том числе рабочей силы, при наличии принуждения – хотя бы посредством лишения этих народов доступа к витальным ресурсам – также есть явление внеэкономическое. Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими законами эквивалентного обмена – обман. Демистификация этих отношений нам на пользу.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 14:25:24)
Дата 27.09.2002 12:16:13

Re: СЕМИНАР: еще...

>В спорах с экономистами мы постоянно заходим в тупик. Их понятия неуловимы, и невозможно выяснить, в какой системе координат они делают умозаключения. Это – общее явление, а не только наше. Поэтому и возникло целое направление, которое Фуко назвал «археология знания» – выяснение изначального смысла фундаментальных понятий, на которых стоят идеологические построения вроде политэкономии.
>Без такой археологии мы вынуждены с открытым ртом выслушивать утверждения Ниткина о том, что бразильцам выгодно их нынешнее положение. Из чего следует, что и нам выгодно аналогичное положение. Что без этого бразильцы бы вообще померли с голоду (из чего следует, что и в СССР мы должны были помереть с голоду). Что США легко могли бы увеличить производство продуктов питания в 10 раз – если бы кто-нибудь мог его купить. Что вклад немцев в постройку «фольксвагена» составляет 99% и т.д.
>Почему их рассуждения кажутся правдоподобными?
>Во-первых, потому, что они не формулируют постулаты и допущения. Если бы сформулировали, то многие просто бы отказались на такой базе спорить, потому что принять их для многих невозможно. В истории было несколько случаев прямой попытки диалога с экономистами именно по поводу постулатов – лекция Клаузиуса в связи с вторым началом термодинамики, лекции Ф.Содди «Картезианская экономика» в Лондонской экономической школе в 1921 г., для нас близкий случай – труд Подолинского (продолжил Побиск Кузнецов). Надо отметить, что никаких ответов вообще не было, эти попытки были полностью проигнорированы.
>Откуда убежденность в том, что невозобновляемых ресурсов нет (постулат о полной заменяемости) и о том, что вклад немцев 99%, что бразильская руда и сталь имеют ничтожную ценность («унция серебра из перуанского рудника»)? Из того понятия «производство», которое принято как постулат и которое политэкономия восприняла от алхимии. Производство – это трансмутация, превращение материи. Это – предмет истории экономики, но Ниткин избегает признавать источник этого постулата. А ведь время изменилось, и то, что было приемлемым в 18 веке, сегодня прямо касается каждого жителя Земли, а нас уж точно. У нас изымаются уже источники «энергии для жизни», а не только «энергии для производства». Допущения 18 века уже неприемлемы – так давайте их хотя бы назовем.
>Во-вторых, то ли в процессе образования, то ли под давлением политических интересов, но экономисты произвели подтасовку в своей собственной парадигме. Вот вещь фундаментальная и понятная всякому, кто имеет обычное образование: запас и поток. Капитализм – первый тип производства и потребления, который черпает энергию из запаса, до этого хватало потока. Более того, он черпает энергию именно из запаса, вообще исключив поток из числа экономических категорий – потому отвергли попытки диалога Клаузиуса, Содди и Подолинского. Уже ясно, что этот тип хозяйства может быть всего лишь краткосрочным эпизодом в истории человечества (возможно, последним эпизодом).
>Однако хотя бы по отношению к минералам категории запаса и потока в политэкономии разделялись и были достаточно обсуждены. Но стоило упомянуть эту проблему, Ниткин заявил, что это «птичий язык». Наши экономисты не желают принять эту проблему даже в механистической трактовке либерализма («поток есть количественное изменение запаса в единицу времени», что неверно, поскольку это почти всегда и качественное изменение, процесс связан с изменением энтропии). У наших экономистов подмена категорий запаса и потока стала нормой.
>Хорошим учебным материалом может служить книга Н.Шмелева и В.Попова «На переломе: перестройка экономики в СССР» (М.: Изд-во Агентства печати Новости. 1989). Авторы - влиятельные экономисты из Института США и Канады АН СССР, профессор Н.П.Шмелев (сейчас академик РАН) к тому же работал в Отделе пропаганды ЦК КПСС. Рецензенты книги - академик С.С.Шаталин и член-корр. АН СССР Н.Я.Петраков. На книге - печать высшего авторитета науки.
>О стали в этой книге говорится в главе «Черные дыры», в которых исчезают ресурсы». Там сказано: «Мы производим и потребляем, например, в 1,5-2 раза больше стали, чем США, но по выпуску изделий [из нее] отстаем в 2 и более раза» (с. 169). Здесь - ложная мысль фундаментального, общего значения - будто потребление стали, скажем, в 1985 г., равно производству стали в этом году (даже если отвлечься от импорта и экспорта). Металл - ресурс исключительно долгоживущий, за год от коррозии теряется 0,5% металлического фонда и 0,4-0,5% от истирания. Отслуживший свой срок в изделиях металл возвращается на переплавку, а оттуда опять в изделия. Поэтому ставить знак равенства между производством стали в таком-то году и ее потреблением - бессмыслица. В 1985 г. мы потребляли сталь, сваренную из всего чугуна, выплавленного в Российской империи и СССР - за вычетом безвозвратных потерь. Чтобы сравнить потребление стали в СССР и США, авторы должны были бы сообщить величину металлического фонда СССР и США - количество стали, «работающей» в зданиях, сооружениях, машинах двух стран.
>Очевидно, даже в рамках здравого смысла, что производство стали - это прирост запаса, часть «потока», а «потребляем» мы весь действующий в хозяйстве металл. Точно так же, как живем мы в домах, построенных за многие десятилетия, а не только за последний год. Может ли экономист не различать две категории – жилищный фонд в 1990 г. и ввод в действие жилья в 1990 г.?
>Ниткин, подобно Г.Попову, переводит в разряд экономических явлений обмена типы отношений, которые самой политэкономией исключались из предмета экономики. Взятка, в том числе арабским шейхам или правителям Бразилии, за изъятие минералов из «запаса» этих стран, не есть экономическая трансакция, это явление внеэкономическое. И изъятие ресурсов из «третьего мира», в том числе рабочей силы, при наличии принуждения – хотя бы посредством лишения этих народов доступа к витальным ресурсам – также есть явление внеэкономическое. Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими законами эквивалентного обмена – обман. Демистификация этих отношений нам на пользу.

>>Тема, затронутая СГКМ, имеет, я считаю глубокую принципиальную основу: научно-методологическую, идеологическую, да и историческую.
Научно-методологический аспект. Метод современной науки – создание упрощенной (вульгарной) модели явления (процесса) для количественной оценки, когда большинство объективно существующих внутренних и внешних связей (процессов) принимаются несущественными (ничтожно малыми), выделяя одно или несколько (два-три), объявляемыми единственными и существенными. (Впервые такой метод применил Галилей.) Такая упрощенная модель явления предполагает наличие количественной ошибки. Величина этой ошибки, т.е. величина количественного отклонения параметров реального явления (процесса) от теоретической модели, должна быть явно меньше 50%, иначе это не модель явления, а рулетка. Так например модель тепло-массопереноса в жидкости или газе имеет точность до 20% (явление имеет в своей основе несколько равновеликих процессов). Из этого метода вытекает и задача науки – количественный ПРОГНОЗ развития явления (процесса). Выделение связей (процессов) происходит путем их определения (формулирования). Так явление молекулярной диффузии определяется как взаимопроникновение молекул вещества по межмолекулярным промежуткам вследствие теплового движения. Таким образом данный процесс отделяется от всех других процессов перемещения вещества.
Недостатком научного метода является, в принципе, невозможность упростить некоторые процессы (до нескольких явлений), которые соответственно не могут быть исследованы научными методами. Но примеров таких процессов я просто не знаю. (Процессы тепло-массопереноса, описываемые дифференциальными уравнениями Навье-Стокса, разрешаются путем стабилизации (постоянной величины) некоторых явлений).
Это долгое и нудное рассуждение мне понадобилось для того чтобы показать, что экономики как науки НЕ СУЩЕСТВУЕТ, нет ни моделей, ни определений, ни постулатов.
А что же есть? Есть то, что я бы назвал протонаукой, т.е. зачатки знаний и подходов, в принципе не позволяющих создать пусть упрощенную, но адекватную модель процессов, количественно обсчитываемых и прогнозируемых.
Далее есть исторический аспект того, что называют политэкономией, в частности марксистской. Эта политэкономия была сформирована ФИЛОСОФАМИ, в соответствии с ее подходами и методами. А эти методы настолько общи и, как следствие, туманны, что в итоге не позволяют создать реально прогнозируемую модель. Для примера. Известное положение диалектики – «переход количества в качество». На вопрос к философу при каком изменении количества наступает новое качество, он становится в тупик – количество не философская категория. Марксова протонаука (в том понимании, что триассовые ПРОТОмлекопитающие дали в четвертичном периоде все многообразие современных существующих видов) на русской почве дала в начале 20 века аж четыре направления политической мысли – «легальных» марксистов, большевиков, меньшевиков и троцкистов. А что в других условиях творится? Да и современные отечественные экономисты-либералы выросли на почве Маркса.
В начале 20 века появилась реальная возможность сформировать то, что можно было бы в последствии назвать экономической наукой, т.е. наукой о ВЕДЕНИИ ХОЗЯЙСТВА. Группа русских инженеров по заданию политического руководства сформировала первый хозяйственный план, получивший название ГОЭЛРО. Далее эти же принципы, под руководством того же инженера – Г.М.Кржыжановского, были воплощены в хозяйственный план Первой пятилетки, а дальше все происходило по аналогии. Этот опыт и практические подходы этими людьми (а их были сотни) не были формализованы и обобщены, т.е. превращены в то, что называется наукой. Их же последователи по объективным причинам на это способны не были. Объясняю, почему. Русский инженер начала 20 века существенно отличался от теперешнего. Он был универсален. Он был руководителем и организатором, он выполнял проектирование (с расчетами и графикой), он проводил технико-экономический анализ, заказывал оборудование и материалы, нанимал и обучал рабочих и т.д. Сейчас таких УНИВЕРСАЛОВ нет. И этот русский инженер принципиально отличался в своей массе от, например, английского инженера. Почитайте очерки и рассказы Гарина-Михайловского, инженера-строителя ж/д, и посмотрите, хотя бы по карте, как строили английские инженеры на юге теперешней Молдавии и Одесской области, например на конфигурацию ж/д линии Бендеры-Измаил.
Некоторые зачатки формирования такого направления экономической науки созданы В.В.Леонтьевым – в общем можно сказать представителя русской экономической мысли 20-х годов 20 века.
Далее, вытекающее из идеологии заказчика, в основе экономической мысли лежит то, что она рассматривает процессы, протекающие в системе «товар-деньги-товар» или, более точно, «деньги-товар-деньги», и фактически игнорирует процессы материального производства, считая их вторичными. Это как бы тоже самое (пример из инженерной практики) рассматривать процессы в системе управления (электрической, гидравлической, пневматической) сложным машинным объектом, полностью игнорируя их соответствия процессам, протекающим в управляемом объекте.
Поэтому и выглядит современная экономическая наука как набор шаманских действий и бессвязных бормотаний, которые можно и так и эдак интерпретировать. Поднимется курс акций (рубля, доллара) или упадет, цена нефти скажется на темпах роста экономики или приведет к ее паданию и т.д. и т.п. И никакая «археология знаний» в ликвидации этого положения не поможет.
С уважением В.Антонов
От concord
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 14:25:24)
Дата 20.09.2002 08:36:33

Вопрос этики

Рассуждения о том, что мол мексиканцам (бразильцам, далее везде) самим выгодно, чтобы их эксплуатировали, того же порядка, что и рассуждения господ о том, что рабам выгодно, когда господа делают им мелике подачки. Т.е. все упирается в вопрос этики и только. А рабам действительно выгодно. Кто же спорит. Можно даже провести социологичский опрос и убедиться со 100% достоверностью.
От Товарищ Рю
К concord (20.09.2002 08:36:33)
Дата 20.09.2002 19:20:22

А что говорит этика по данному поводу? (-)
От concord
К Товарищ Рю (20.09.2002 19:20:22)
Дата 21.09.2002 04:27:52

А этика говорит,

что рабство и эксплуатация - это хорошо, а независимость и достоинство - плохо.
От Товарищ Рю
К concord (21.09.2002 04:27:52)
Дата 21.09.2002 11:36:00

А что она говорит о прогрессорстве? (-)
От SS
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 14:25:24)
Дата 20.09.2002 00:54:24

Экономики не существует!

Экономики не существует! Нет всяких там "производителей труда, «себестоимостей» и проч. То есть, они, конечно, есть, но не они определяют успех на рынке. Главное – хорошая коммуникативная стратегия. Кто этого до сих пор не понял, тот безнадежно отстал от жизни. В мире есть масса фирм, которые могут делать более дешевые и вкусные напитки, чем «Пепси-кола» и «Кока-Кола», есть возможности делать лучшие, более дешевые и удобные компьютеры и программы, чем IBM и «Майкрософт». То же – с одеждой, машинами, продуктами питания. Просто все эти ребята были первыми, кто захватил рынок и не выпустил его из рук. Первый – в сегодняшнем мире срывает весь банк.
От Фриц
К SS (20.09.2002 00:54:24)
Дата 20.09.2002 11:36:48

Экономика есть буржуазная лженаука

...о функционировании виртуального организма, известного под названием "оранус" или "ротожопа".
(Это, конечно, Пелевин, а не я)
От Павел
К Фриц (20.09.2002 11:36:48)
Дата 20.09.2002 13:03:58

Пелевина - читать!

Там очень много нужного. Именно в "Поколении П". Разительно отличается от остально его творчества, которое можно не читать.

После чтения очень много становится ясным. И про телевидение, и про мотивации, и про "гонца, приносящего вести".

Короче, читать!
Есть на lib.ru


>...о функционировании виртуального организма, известного под названием "оранус" или "ротожопа".
>(Это, конечно, Пелевин, а не я)
От SS
К Павел (20.09.2002 13:03:58)
Дата 20.09.2002 16:08:15

Смело ставлю пелевина в один ряд с Кара-Мурзой


>Там очень много нужного. Именно в "Поколении П". Разительно отличается от остально его творчества, которое можно не читать.
см. "Литература о манипуляции"
1. Кара-Мурза Манипуляция сознанаием
2. Пелевин В. Поколение "П"
давайте расширять список!!!!
Библиотеку юного антимифологизатора, так сказать создавать!
От К.А.
К SS (20.09.2002 16:08:15)
Дата 21.09.2002 15:55:59

Re: Смело ставлю пелевина в один ряд

Ну да, щас, конечно!

Пелевин - ярый антисоветчик. Один "Омон Ра" чего стоит...
От Павел
К К.А. (21.09.2002 15:55:59)
Дата 23.09.2002 13:06:44

Re: "Поколение" и другие произведения

У вас не возникало мысли что очень отличается "Поколение" от других произведений Пелевина?

И установки автора разные, да и язык.


>Ну да, щас, конечно!

>Пелевин - ярый антисоветчик. Один "Омон Ра" чего стоит...
От Товарищ Рю
К К.А. (21.09.2002 15:55:59)
Дата 21.09.2002 17:00:47

Отсутствие умиления (стеб) - есть признак антисоветчины? пожалуй...

>Пелевин - ярый антисоветчик. Один "Омон Ра" чего стоит...

И второй подвопрос: только ли "советчики" могут делать благо для России и ее населения?
От SS
К Товарищ Рю (21.09.2002 17:00:47)
Дата 21.09.2002 19:28:35

Центровой вопрос для форума


ли "советчики" могут делать благо для России и ее населения?

вот это кстати центровой вопрос для форума
а то тут массу полезного по жизни отказываются принимать, только потому что это антисоветчина.
во -первых, много чего полезного и интересного можно взять и у врагов
во -вторых, есть объективные вещи , как законы математики и они могут встречаться и анатисоветчиков
в -третьих, есть просто не - советчики и не антисоветчики, есть просто люди в других странах, но с интересным чтивом
та же литература по манипуляции
Вот есть советчик Кара-Мурза...
Но у не- советчика или может антисоветчика Ж. Бодрийара куда более продвинутые тексты по этому вопросу. После Бодрийара понимаешь, какой Кара -Мурза наивный все-таки, пусть даже и родной, старик...
От Администрация (И.Т.)
К SS (21.09.2002 19:28:35)
Дата 22.09.2002 17:43:28

Участнику "SS" предупреждение: не надо панибратства и болтовни

Участнику "SS" предупреждение: не надо панибратства и болтовни

"пусть даже и родной старик" - это, конечно, мило, но не думаю, что к своему профессору Вы так же обращались?

С.Г.Кара-Мурза пишет не наивно, а не вводя лишних сущностей. А Бодрийяр
без выкрутас не умеет. Поэтому широкие слои его читать не будут.

В следующий раз, когда захотите покритиковать Кара-Мурзу, делайте это
с обоснованием своего мнения, иначе это будет считаться злонамеренной болтовней.

Прочитайте правила.
От Leonid
К SS (21.09.2002 19:28:35)
Дата 21.09.2002 20:48:30

Так математика -абстрактная наука

Вы в природе видели интегралы, квадратные корни и синусы? Я их никогда не видел нигде, кроме как в тетрадках и в книгах. Ну, и в компьютерах.
Законы математики объективны? Только в своем мире. Почему параллельные прямые не пересекаются? Ответа нет. У Эвклида они не пересекаются, а у Лобачевского - пересекаются. Математика - это еще та дурь. Чего захочу, то и увижу. Меня от матанализа и от тригонометрии неплохо вставляет. Как и от бухгалтерского учета.
От Игорь С.
К Leonid (21.09.2002 20:48:30)
Дата 23.09.2002 13:57:47

математика - прикладная наука


>Вы в природе видели интегралы, квадратные корни и синусы? Я их никогда не видел нигде, кроме как в тетрадках и в книгах. Ну, и в компьютерах.

Плохо смотрели. Они - везде. Просто Вы их не поняли и поэтому не видели.

>Законы математики объективны?

Да, конечно. Они одинаковы в США и СССР, на Земле и на луне.

>Только в своем мире.

Что имеется в виду, в пределах своей области применимости?

> Почему параллельные прямые не пересекаются? Ответа нет.

Ответ есть. По определению.

> Математика - это еще та дурь. Чего захочу, то и увижу.

Как раз математика - самая объективная наука. В ней на каждый правильно поставленный вопрос можно дать единственный правильный ответ.

> Меня от матанализа и от тригонометрии неплохо вставляет. Как и от бухгалтерского учета.

А что именно Вас "вставляет" ?
От Leonid
К Игорь С. (23.09.2002 13:57:47)
Дата 23.09.2002 21:47:22

Re: математика -...

>Плохо смотрели. Они - везде. Просто Вы их не поняли и поэтому не видели.

Так в учебниках-то и в тетрадках они понятны и логичны. а вот в природе что-то я их не видел. Математика моделирует разные объекты. Однако модель - это одно, а реальный объект - совсем другое. В модели мы видим не то, что есть на самом деле, а то, чего мы хотим видеть.

>>Законы математики объективны?
>
>Да, конечно. Они одинаковы в США и СССР, на Земле и на луне.

Ни в Штатах, ни в СССР, ни на луне нет законов математики. Они существуют только в своем мире. А мир этот присутствует везде. Но он не тождественен нашему миру.

>>Только в своем мире.
>
>Что имеется в виду, в пределах своей области применимости?

Разумеется. Я знаю правила, по которым берутся интегралы. Решать интегралы я буду по ним. Но в обыденной жизни мне эти правила бесполезны.

>> Почему параллельные прямые не пересекаются? Ответа нет.
>
>Ответ есть. По определению.

Ну так можно придумать какое-то другое определение. И даже просчитать. Законы математики станут совсем другими. А солнце будет продолжать светить. И поезда ездить.

>Как раз математика - самая объективная наука. В ней на каждый правильно поставленный вопрос можно дать единственный правильный ответ.

Но внутри математики. А вот определить налогоблагаемую базу по НДС математикой нельзя, Программисты никак не разработают програму, чтоб НДС сама считала.

>> Меня от матанализа и от тригонометрии неплохо вставляет. Как и от бухгалтерского учета.
>
>А что именно Вас "вставляет" ?

Я ж писал - матанализ и тригонометрия. Вот три часа бывала порешаешь тригонометрические тождества или уравнения - так сознание меняется. Во-первых, сильная эйфория наступает при очередном решении. Во-вторых, все окружающее умешается в листок тетрадки. Ни себя не чувствуешь, ни времени. Лист бумаги с синусами и косинусами кажется единственной реальностью, а комната твоя - ненастоящей. Иллюзорной. У Вас такого не было?
От Игорь С.
К Leonid (23.09.2002 21:47:22)
Дата 26.09.2002 18:13:40

А Вы посмотрите на.

>Так в учебниках-то и в тетрадках они понятны и логичны. а вот в природе что-то я их не видел.

например на точку, зафиксированную на колесе машины. Она движется как раз по синусоиде...

Окружность - это описание движения из одной точки равномерно по всем направлениям. Например лепестки цветка ромашки так растут. А еслине совсем равномерно, то получаются более хитрыекривые. И наоборот,если кривыеполучаются не круглые - значит какая то сила делает рост неравномерным.

> Математика моделирует разные объекты.

Не совсем точно. Математика при моделировании действует не одна, а вместе с физикой, химией, механикой...

>Однако модель - это одно, а реальный объект - совсем другое.

Ну, почему же совсем другое - с некой точностью - одно и то же. Причем эту точность можно повышать и конца улучшению не видно.

> В модели мы видим не то, что есть на самом деле, а то, чего мы хотим видеть.

Это не очень понятная фраза. Конечно, мы можем моделировать только в пределах свои представлений. Но мы можем представления сверять с миром, корректировать их, проверять, правильно ли внешний мир отражается в нащем мозгу, в наших представлениях...

>>>Законы математики объективны?

>>Да, конечно. Они одинаковы в США и СССР, на Земле и на луне.

>Ни в Штатах, ни в СССР, ни на луне нет законов математики. Они существуют только в своем мире.

Я не знаю мира математики. Для меня это - отражение объективной реальности. В этом смысле они объективны ( для меня).
То есть я использую слующий критерий - если результат не зависит от того, какой человек его делает - то высказывание объективно.

> А мир этот присутствует везде. Но он не тождественен нашему миру.

Я не знаю как работать с такими понятиями.

>>>Только в своем мире.

>>Что имеется в виду, в пределах своей области применимости?
>
>Разумеется. Я знаю правила, по которым берутся интегралы.

Но эти правила берутся из реальной жизни. Они отражают наличие аддитивных характеристик окружающего мира. Математики не придумывают характеристик, которые никогда в мире не встречаются...

> Решать интегралы я буду по ним. Но в обыденной жизни мне эти правила бесполезны.

Значит Вы что-то плохо понимаете. Законы математики являются конечно идеализацией, но это не значит, что они бесполезны в жизни. Хотя, кончно, это зависит от образа жизни,

>>> Почему параллельные прямые не пересекаются? Ответа нет.

>>Ответ есть. По определению.

>Ну так можно придумать какое-то другое определение.

Вы не поняли. Если прямые будут пересекаться, то их просто не будут называть параллельными. Смысл просто теряется. Какой смысл называть кошку домом? Вы наверное путаете с прямыми, для которых выполнены критерии параллельности евклидовой геометрии, например направленные под одним углом (в некоторой точке). Но это другой вопрос.
Это вопрос критириев. Он также решается. И в математике и в физическом мире.

> И даже просчитать. Законы математики станут совсем другими.

А Вас не озадачивала мысль, что за все время существования математики, а это более двух тысяч лет, законы математики не менялись ни разу, они только уточнялись и совершенствовались, но никогда ни один закон не был отменен. Если этого не случилось за всю историю человечества, то почему? И начем основано Вашепредположение, что законы математики когда нибудь изменятся ?

> А солнце будет продолжать светить. И поезда ездить.

Именно потому, что в мире существует постояноство, отражаемое законами математики, физики, химии...

>>Как раз математика - самая объективная наука. В ней на каждый правильно поставленный вопрос можно дать единственный правильный ответ.

>Но внутри математики.

Да, конечно.

> А вот определить налогоблагаемую базу по НДС математикой нельзя, Программисты никак не разработают програму, чтоб НДС сама считала.

Нельзя. Но математика может помочь понять - почему не удается. Что не так в наших представлениях о мире. И, конечно, математика не заменяет экономику и другие науки. А науки не заменяют жизнь.

>>А что именно Вас "вставляет" ?

>Я ж писал - матанализ и тригонометрия. Вот три часа бывала порешаешь тригонометрические тождества или уравнения - так сознание меняется. Во-первых, сильная эйфория наступает при очередном решении. Во-вторых, все окружающее умешается в листок тетрадки. Ни себя не чувствуешь, ни времени. Лист бумаги с синусами и косинусами кажется единственной реальностью, а комната твоя - ненастоящей. Иллюзорной. У Вас такого не было?

Нет. Я слишком часто видимо этим занимаюсь (ну, не синусами и косинусами с тригонометрией, конечно... :о)) )
От А.Б.
К Игорь С. (26.09.2002 18:13:40)
Дата 27.09.2002 12:23:14

Re: Поправочки... :)

>например на точку, зафиксированную на колесе машины. Она движется как раз по синусоиде...

По циклоиде, вообще-то, а вот напряжение в сети - это синусоида, и может "отлично вставить" :)

>Не совсем точно. Математика при моделировании действует не одна, а вместе с физикой, химией, механикой...

И вообще не моделирует, а описывает абстрактное и формальное представление о процессе :)
От BLS
К Игорь С. (23.09.2002 13:57:47)
Дата 23.09.2002 15:53:46

Re: математика -...

>Как раз математика - самая объективная наука. В ней на каждый правильно поставленный вопрос можно дать единственный правильный ответ.
Но не всегда на этот ответ хватит человеческой жизни...
От Игорь С.
К BLS (23.09.2002 15:53:46)
Дата 26.09.2002 17:46:46

Зависит от того, как поставить вопрос

>Но не всегда на этот ответ хватит человеческой жизни...

Верно конечно, но в большинстве случаев можно изменить вопрос так, чтобы хватило.
Например, верно ли, что с точностью 10% и т.д.
От Виктор
К Leonid (21.09.2002 20:48:30)
Дата 23.09.2002 10:37:10

Согласен. С математикой надо быть осторожнее.

Анекдот.


Холмс и Ватсон летят на воздушном шаре, ветер занес их в незнакомый район. Снизившись Ватсон спрашивает прохожего:
- Где мы находимся, Сэр?
Прохожий:
-На воздушном шаре.
Холмс:
- Это математик, Ватсон.
- Как Вы узнали это, Холмс?
- Это элементарно, Ватсон - только математики всегда дают абсолютно точные и абсолютно бесполезные ответы.

==============================

Любую теорию должен подтвердить опыт. Опыт можно объяснить по-всякому. И неправильно в том числе, да еще и с математическими выкладками.
От alex~1
К Виктор (23.09.2002 10:37:10)
Дата 23.09.2002 10:57:52

Не в тему, но по поводу

Есть другая, "расширенная" версия этого анекдота. Может, кто не слышал - на всякий случай привожу.

Воздушный шар над пустыней, мужик в корзине мечется и поминутно смотрит на часы. Видит внизу другого мужика, прикручивает горелку, спускается пониже и орет:
Sorry за беспокойство, но у меня где-то здесь назначена важная встреча - не скажете, где я нахожусь?
Мужик снизу отвечает: на воздушном шаре, примерно в 10 метрах от Земли, ... градусов долготы и широты.

Мужик на шаре:Я вижу, вы программист.
Мужик внизу: Да, а как вы догадались?
Мужик на шаре: Чего уж тут - кто еще дает такие верные и такие бесполезные ответы.
Мужик внизу: А вы, я вижу, project manager.
Мужик на шаре: (пораженно) Верно! А как вы догадались?
Мужик внизу: А чего тут догадываться. Вы не знаете, где вы находитесь, что вам нужно и что делать. Вы обращаетесь ко мне. Получив ответ, вы остались в том же положении, что и раньше, но теперь в этом есть и моя доля вины.

С уважением
От Виктор
К alex~1 (23.09.2002 10:57:52)
Дата 23.09.2002 12:35:13

!!! Рассылаю. (-)
От alex~1
К Виктор (23.09.2002 12:35:13)
Дата 23.09.2002 13:17:37

Re: !!! Рассылаю.

Приятно, что Вам понравилось. :)

С уважением
От Михаил Едошин
К Leonid (21.09.2002 20:48:30)
Дата 23.09.2002 09:43:27

Re: Так математика...

> Вы в природе видели интегралы, квадратные корни и синусы? Я их никогда не видел нигде, кроме как в тетрадках и в книгах. Ну, и в компьютерах.
> Законы математики объективны? Только в своем мире. Почему параллельные прямые не пересекаются? Ответа нет. У Эвклида они не пересекаются, а у Лобачевского - пересекаются. Математика - это еще та дурь. Чего захочу, то и увижу. Меня от матанализа и от тригонометрии неплохо вставляет. Как и от бухгалтерского учета.

Вы не совсем правы. Советую прочесть "Диалоги о математике"
Альфреда Реньи. На русском было два издания: самостоятельное
и в книге "Трилогия о математике".
От Георгий
К Михаил Едошин (23.09.2002 09:43:27)
Дата 23.09.2002 13:34:59

Я тоже советую.


>Вы не совсем правы. Советую прочесть "Диалоги о математике"
>Альфреда Реньи. На русском было два издания: самостоятельное
>и в книге "Трилогия о математике".

Просто изумительная книга.
---------
"Десакрализаторам" - бой!
От К.А.
К Leonid (21.09.2002 20:48:30)
Дата 22.09.2002 10:30:09

Re: Так математика...

> Почему параллельные прямые не пересекаются? Ответа нет. У Эвклида они не
пересекаются, а у Лобачевского - пересекаются.

На всякий случай: у Лобачевского они тоже не пересекаются. :-))
От Leonid
К К.А. (22.09.2002 10:30:09)
Дата 22.09.2002 13:07:21

А в чем тогда смысл неэвклидовой геометрии?


>> Почему параллельные прямые не пересекаются? Ответа нет. У Эвклида они не
>пересекаются, а у Лобачевского - пересекаются.

>На всякий случай: у Лобачевского они тоже не пересекаются. :-))

Там и сумма углов треугольников другая. И я читал, что у Лобачевского где-то в бесконечности (хорошая абстракция) где-то все-таки пересекаются или могут пересечься.
Суть-то в чем? Математика занимается абстракциями. Она моделирует что-то (скажем, физические свойства, какие-то объекты, явления и события). Но модель есть модель. Она не идентична объекты. Мы видим в ней только то, что хотим видеть.
Вот бесконечно малая величина - что это как не выражение мироощущения человека в буржуазном обществе?
От concord
К Leonid (22.09.2002 13:07:21)
Дата 22.09.2002 15:14:39

Ре: А в...

В принципе тут все просто:

У Евклида можно провести только одну параллельную из данной точки к данной прямой. Лобачевский же допустил, что параллельных прямых, выходящих из данной точки и не пересаекающих данную прямую, может быть бесконечно много. Только и всего.
Кстати, по определению (которое одинаково и у Евклида и у Лобачевского) параллельная - это прямая, кот. не пересекает данную прямую.
От Фриц
К concord (22.09.2002 15:14:39)
Дата 23.09.2002 17:17:04

Это Вы перепутали со сферической геометрией.

>Лобачевский же допустил, что параллельных прямых, выходящих из данной точки и не пересаекающих данную прямую, может быть бесконечно много. Только и всего.
А Лобачевский изошёл из того, что через точку нельзя провести прямую, параллельную данной.
От К.А.
К Фриц (23.09.2002 17:17:04)
Дата 24.09.2002 00:52:11

Да нет, это Вы уже путаете

> >Лобачевский же допустил, что параллельных прямых, выходящих из данной
точки и не пересекающих данную прямую, может быть бесконечно много. Только
и всего.

Это как раз верно. Посмотрите математический энциклопедический словарь, если
не верите.

> А Лобачевский изошёл из того, что через точку нельзя провести прямую,
параллельную данной.

А вот это не у Лобачевского, а у Римана.
От Фриц
К К.А. (24.09.2002 00:52:11)
Дата 24.09.2002 11:33:49

А, да, наоборот. (-)
От Павел
К SS (20.09.2002 16:08:15)
Дата 20.09.2002 16:21:33

перегиб

Пелевин - гротескно описывает реальность, Кара-Мурза - исследователь. Они отлично дополняют друг друга.

>>Там очень много нужного. Именно в "Поколении П". Разительно отличается от остально его творчества, которое можно не читать.
>см. "Литература о манипуляции"
>1. Кара-Мурза Манипуляция сознанаием
>2. Пелевин В. Поколение "П"
>давайте расширять список!!!!
>Библиотеку юного антимифологизатора, так сказать создавать!

не юного а рассеянского
От SS
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 14:25:24)
Дата 20.09.2002 00:52:55

Экономики не существует! (-)
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 14:25:24)
Дата 19.09.2002 16:50:25

К теме парадигмы

Аннотация: Дискуссия о природе человека и общества (в просторечии именуемая СЛМ) зашла в определённый тупик, одна из причин которого – неощущение значительной частью дискуссантов природы общества. Парадоксально, но именно это «неощущение» и есть одно из величайших наследий коммунизма, своего рода «золото партии», которое когда-нибудь вновь вернётся в оборот ради того, чтобы обслуживать те же цели.

Человек – существо общественное. Ни родиться, ни, даже, умереть без помощи общества он сейчас не в состоянии. Но общество – это совсем не «общежитие», т.е. простое объединение людей вместе. Хотя бы только для того, чтобы удовлетворять самые базовые свои жизненные потребности не столько создаёт «коммунальную среду обитания», сколько порождает к жизни «виртуальную сущность» имеющую на этих самых людей огромное обратное влияние. И весьма большое заблуждение состоит в том, что это влияние – в пользу людей. Нет, оно – в «общественную пользу»!
Вывод еретический, но отнюдь не антинаучный. И здесь надо сначала отметить, что прошлые поколения имея «науку» меньшего уровня были и более наблюдательны. Поскольку для философии достаточно только мозгов и не требуется специальная аппаратура, то наличие виртуальных сущностей было подмечено очень давно. Мистики прошлого вводили понятие «эгрегор» и строили на этом достаточно стройную картину мироздания, которая в настоящий момент отвергнута. Видимо, потому, что «эгрегор» физическими приборами ощутить не удаётся :)
А - совершенно напрасно, поскольку отличительной характеристикой наличия или отсутствия сущности является наличие у наблюдаемого «нечто» собственных свойств. Система, как явление, состоящее из частей, но не выражающееся только в свойствах частей есть замечательный пример появления сущности, пусть иногда эту сущность и нельзя потрогать – её собственные свойства как раз и требуют того, чтобы признать существование их носителя. Отрицание существования носителя – лучший способ эти свойства не замечать, но отнюдь не способ прекратить влияние этого явления на себя, понеже влияние-то объективно, т.е. не зависит от того, что по этому поводу мнит наблюдатель.
В случае рассмотрения социальной системы – «общества», методическую правильность взгляда обычно сильно сбивает с толку «нативный антропоцентризм» - дескать, первопричиной всего является человек. Если люди разойдутся, то общество очевидно перестанет существовать, так что общество и человек, в общем-то, соотносятся примерно как рыба и вода… - нет большего заблуждения на свете! Механистический взгляд, вполне применимый к шарикам в коробке, неверен в случае системы «общество – человек». Поскольку, как говорят теологи – «Бог – в сердце», то и общество – это то, что программируется (употребим современный термин) в своих свойствах внутри каждого из нас, но реализуется вовне. Общество оказывает на меня влияние, т.е. – существует! – даже тогда, когда я совсем один…
Я полагаю, что сказанного вполне достаточно, чтобы не отвергать с порога тезис «общество – существует». Естественно, понимая термин «общество», как было определено выше – как самостоятельное нечто. Зададимся тогда следующим вопросом – в каких отношениях это нечто находится с той частью, из которой строится – с человеком? И опять нативный антропоцентризм мешает – если оно строится «из меня», то, естественно, имеет определяемые мной свойства и выражает мои интересы, пусть и усреднённые по миллионам «я». А вот это – совершенно бездоказательное утверждение. Рассмотрение хотя бы и недавней истории и хотя бы одной только нашей страны говорит как раз об обратном – общество имеет свои интересы, которые отнюдь не следуют формулировке «свобода человека ограничивается свободой других» и вообще не следуют никаким «интересам человека». Они, общественные интересы, учитывают наличие интересов и потребностей своих частей, но в них отнюдь не выражаются и, даже, в каких-то случаях могут находиться в антагонизме с ними.
Существует и более изощрённая форма этого нигилизма, согласно которой общество выражается в «способе производства» и «способе присвоения», что считается вполне научно достаточной точкой зрения. Интересно, а считалось бы таковой утверждение – «человек есть то, что он ест»?
Поэтому, если это так, если общество – сущность, то что это за интересы? Такие же, как и у любой живой сущности – сохранить себя во времени и распространиться на возможно большее пространство. Последнее можно понимать и буквально и в смысле «распространить своё влияние», ведь, как было сказано выше – общество находится внутри каждого из нас. А вот других интересов - нет, не должно быть. Другие интересы – ситуативны и определяются окружением, средой в которую общество, уже как целое, входит. И опять, даже совсем недавняя история подтверждает этот вывод – что за людская нужда государствам воевать друг с другом?
Но… общество же повинуется человеку? Общество же выражает человеческие потребности и интересы? И как быть с такими понятиями как «демократия» и вообще с тем понятийным аппаратом, которым мы повседневно автоматически оперируем описывая свою социальную среду обитания? Не хочется… но, похоже, мы очень сильно заблуждаемся в том, что понимаемая нами бытовая система мироустройства соответствует реальности.
Начнём ab ovo – человек, в силу своей природы, вынужден создавать общества. Так установлено Природой. Если «первичное общество» ещё могло ограничиться вопросами совместного прокормления, безопасности и обеспечения размножения, то, сделав первый инструмент, наши предки сделали выбор за нас – современное общество удерживает нас внутри самого себя тем, что научно называется «способ производства». Выпав за рамки этого способа современный человек «перестаёт котироваться» Природой настолько, что у него одна только перспектива – физическая смерть. От голода, холода, хищных зверей и внутренних болезней – даже первобытные племена в дебрях Амазонии хоть и ходят голыми, но пищу-то себе добывают всё-таки при помощи инструментов, а не когтей и зубов. Действительно, наши предки сделали выбор за нас!
Раз так, то проблема отношений человека и общества – проблема не менее древняя. Именно здесь лежат истоки этики – системы правил, которым должно следовать находясь в «коммунальной среде», чтобы преимущества нахождения в ней всё-таки перевешивали недостатки. Но этика – правила отношений между людьми, а наши наблюдательные предки знали и то, что существует и «общество», как нечто, что влияет на всех вместе и каждого в отдельности. Важнейшим проявлением этого «нечто», видимым каждому, является аппарат власти – система, которая вроде бы выражает интересы всех членов общества. А вроде бы – им всем и каждому по отдельности противостоит. Понимание этой системы становится тем труднее, что создана она из тех же самых людей, которые составляют и подвластную массу. А поведение этих людей – становится совсем другим… Что есть тому причина – несовершенство человеческой природы? Совершенство власти? Или, всё-таки – наличие общества, как самостоятельной сущности и действующей силы?
Последнее предположение – общество является самостоятельной сущностью, преследующей собственные интересы, позволяет объяснить весьма много нестыковок «канонических теорий», когда возникает некоторый «дефект действующих сил» и в реальности мы видим совсем не то, что предсказывается теорией. Например, становится рельефно видима двойственная сущность власти – с одной стороны властитель (элита) обязана «проводить в жизнь» то поведение, которое отвечает интересам общества, как целого. С другой стороны, совершенно очевидно, сделать она это до конца не в состоянии – эти интересы в какой-то мере противоречат интересам личности, в том числе и личности самого властителя (элиты). Поддаться на тотальное удовлетворение «интересов личностей» – потерять общество, которое выдвинуло их в эту позицию. Поддаться на тотальное удовлетворение интересов общества – быть растерзанными теми же личностями…
Правдоподобно? Именно… В таком случае можно рассматривать примерно такую диспозицию: 1)Люди первичны; 2)Их природа заставляет объединяться в коммуны (первичные коллективы), чтобы решить сугубо личные и технологические (в смысле технологии жизни) проблемы; 3)Объединяясь, они порождают нечто, что становится выше них и начинает жить собственной жизнью; 4)Поскольку это нечто зависит от людей оно создаёт орган влияния на людей в свою пользу – власть; 5)Поскольку власть – никакие не марсиане, а рекрутируется из тех же самых людей, то, естественно, общество «оплачивает» членство во власти – властители, в сугубо личном плане, живут лучше подвластных и им проще «реализовать цель своей жизни». Одновременно, общество организует «вторую степень привязки» – кому же хочется лишиться благ? 6)С целью упрочения «состояния гомеостаза» общество, руками власти, начинает проводить соответствующую (идеологическую, как мы современным языком могли бы сказать) обработку своих членов… - сплочение, «солидаризм» начинают нарастать; 7)Чем выше степень «солидаризма», тем дешевле достаются обществу ресурсы, создаваемые его членами – производительность даже примитивно общинного, но общественного труда уже больше, чем нужно лично общиннику. Этот «избыточный продукт» общество «по праву считает» своим и пытается изъять; 8)Чем выше степень «либерализма», тем труднее обществу изымать произведённый продукт, но тем выше и «личный интерес», т.е. выше производительность труда и общая масса продукта; 9)Вследствие этих совместно действующих факторов на кривой объёма продукта, который может присвоить себе общество, имеется очевидный максимум (сильное подозрение, что – только локальный) левее которого выше степень изъятия, но ниже производительность, а правее – меньше степень изъятия, но выше производительность. При этом и гражданин и общество тянут каждый в свою сторону стремясь оставить себе побольше… - это нисколько не удивительно, поскольку жизненные цели общества и человека - совершенно разные и только лишь учитывают существование друг-друга.
Над подобной системой воззрений можно и посмеяться, но только в том случае, если считать существующим исключительно то, что удалось потрогать. На самом же деле изложенное – не более, чем своего рода логическая система понятий, алгебра. Но в ней наглядно и систематично описываются очень многие эмпирические знания об обществе. Например, знание того, что интересы общества и интересы личности – в лучшем случае являются ортогональными, а в норме – тяготеют к противоположности. Что «интересы общества» только в одной своей составляющей есть «интересы народа», а составляющих этих – куда больше одной. Что «мораль» и «этика» - категории, которые абсолютно неприложимы к поведению обществ, но могут быть использованы только людьми «между собой»… Что «от каждого по способностям – каждому по потребностям» - совершенно естественный принцип распределения произведённого обществом продукта в любом, даже самом отсталом, обществе… Естественно объясняется и то, почему одни общества тысячелениями существуют в дремучем состоянии, а другие – вынуждены чрезвычайно быстро эволюционировать «изнутри». Сущность этого явления такая же, как и сущность причины, почему дуб на равнине вырастает низким и широким, а в дубраве – тонким и высоким. На внутреннее развитие и усложнение общество вынуждено тратить ресурс, который доставляет ему хозяйство (экономика). И это – отнюдь не самая «интересная» для него трата. Поэтому, если нет внешних конкурентов (других обществ), то общество будет эволюционировать удивительно медленно. Но стоит только внешнему конкуренту создать угрозу, как общество начинает тратить ресурсы на собственное усложнение, на организацию защиты, на увеличение эффективности экономики и т.д. Когда же конкуренты – ну абсолютно все, кто тебя окружает и объективно нет возможности внешней экспансии, то только и остаётся в обеспечение собственной безопасности, что развиваться быстрее всех них…
Выходит, что Общество – опасно? Опасно! И эту опасность, опасность, что безудержная коммунальность (т.е. свойства, проявляемые людьми в отношениях между собой, когда они собраны в первичные коллективы) обязательно будет повёрнута против них же наши предшественники хорошо знали и понимали. И всегда пытались ограничить либо саму коммунальность, либо возможность её использования обществом. Поэтому, в квинтэссенции, на свете известны всего два принципа построения социальных систем, отличающихся тем, что ставится во главу угла. Есть системы, где во главу угла ставятся интересы личности, а вся прочая «социальная ткань» строится из остаточного материала по принципу «минимальной достаточности». Здесь притязания общества ограничиваются тем, что общество (руками власти) не может потребовать себе больше, чем от него требуется гражданину. А гражданин – обязан содержать сам себя и обращаться к обществу только за такими услугами, которые возможны исключительно от лица общества. Есть и прямо противоположные системы – где обществу по праву принадлежит всё, а «узкая дырочка» создаётся в обратном направлении, в потоке ресурсов к гражданину. Здесь объективная коммунальность ограничивается просто тем, что человек получает себе не выше минимума. И «пошалить» просто не имеет ресурсов, сколько бы ни работал (это очень верное и точное наблюдение, что «коммунизм – это равенство в нищете»). И – «фюрер думает за всех немцев сразу и за каждого в отдельности».
Поэтому, именно ось, как сконструированы отношения «человек – общество» является определяющей для того, чтобы понимать с каким явлением мы имеем дело. Марксовы «формации» - это всё-таки слишком грубая «нарезка» классификатора. Как представляется, классифицирующий признак «отношение к средствам производства» понадобился Марксу потому, что он почувствовал (но на современном ему уровне не смог описать), что дело – отнюдь не в производстве и не в «производственных отношениях». Они, если понимать их действительно, как отношения на производстве – в любой социальной системе будут примерно одни и те же. Что всё определяет как раз система распределения. А она – не описывается экономикой, она описывается социологией. Которая во времена Маркса самостоятельно не существовала. Но сейчас-то мы это знаем…
Рассмотрим, через призму сказанного, публикуемую здесь СЛМ. Ведь налицо действительно попытка классифицировать разные степени отношений «общество – человек», но – как-то не очень естественно. С одной стороны рассматривается экономика в виде её агента «народа», а с другой – агент общества «власть». Которая сама, на самом деле – «двойной агент». И если уж влияние общества и рассматривать в деяниях власти, то оно должно быть исправлено за личные человеческие интересы властителей. И наоборот, если уж рассматривать как действующую силу личные человеческие интересы властителей, то они должны быть исправлены за интересы общества как целого.
Понятно, что ни «общество», ни «власть» в некотором абстрактном виде не существуют. Ресурсы-то, которые они присваивают – вполне реальны. Соответственно, существует и реальное выражение этих категорий – государство. Которое есть «инструмент угнетения пролетариата правящими классами» ровно в том же самом смысле и в той же самой мере, в каких завод есть «инструмент администрации и ИТР для принуждения рабочих к труду» и ни на йоту больше. Элита и «правящие классы» - не собственники государства!
Заметим, и это очень важно, что «собственность» в данном случае – какой-то лишний или, во всяком случае, не определяющий социальную систему фактор. Т.е. «собственность» - следствие, а не причина общественных отношений. А причина-то на самом деле – власть. Власть, как «мера проводимости» данного лица в связи «общество – граждане». Чем у данного физического лица больше «собственности», тем оно – влиятельней, т.е. тем больше личных мыслей, возможностей, представлений оно способно реализовать в реализации отношений общественных, в поведении общества как целого. Т.е. я совершенно однозначно хочу сказать – объективное течение общественной жизни усиливает влияние властителя. А «собственность» - это своего рода «коэффициент усиления» влияния данного лица. Человек, не имеющий собственности, т.о. имеет влияние на общество близкое к нулю – на уровне шумов. Человек, имеющий в собственности государство – имеет наивысший «коэффициент общественного усиления». Все остальные – располагаются в промежутке.
Выше было сказано – положение во власти даёт человеку возможность проще и с меньшими личными затратами (кпд оказывается выше) реализовать цели своей жизни. У него остаются время и силы выражать интересы общества, как целого – это, собственно, и есть та самая привилегия, которую общество обеспечивает властителю. Создаёт, своего рода, «условия труда». Но общество не может разделить «общественное» и «личное» тем же методом, который применяем мы – общество «не знает», что такое «личное» в нашем понимании. Зато, оно очень неплохо разбирается в том, что такое «общественное» (поскольку это уже его «личные интересы»). И имеет механизм защиты собственных интересов от дурных властителей – оно их просто меняет. Дурной властитель как-то смещается (в результате выборов, революций, дворцовых переворотов и т.д.), а на его место встаёт человек, которому даётся шанс быть более адекватным. Человек получает первичный общественный ресурс – «власть», и очень быстро приводит в соответствие его мере ресурс вторичный – «собственность». А как эта «собственность» выглядит «внутри членов общества» - само общество не волнует. Т.е., если и рассматривать собственность как определяющий фактор, как это сделано в СЛМ, то равномерность её распределения могла бы как-то коррелировать с мерой единства в обществе, но не более того.
Ещё методическое замечание: масштаб времени у «общества» и «личности» - разный. И несопоставимый, чего не видит бытовой взгляд. Пресечение нежелательного влияния на уроне личностей реализуется отстранением, вплоть до полной ликвидации. А на уровне общества тот же механизм реализуется «выращиванием нового поколения». Т.е. выращивается новое поколение людей, которые воспитываются на несколько иных идеалах и которые потом «приходят к власти» или «составляют народ». Общество получает то же самое пресечение нежелательного влияния, а вот «кто именно» в данном случае будет иметь влияние – ему всё равно. Не всё равно нам, потому, что мы хотим иметь «нужное общественное влияние» на протяжении именно нашей жизни, но… человек, смири свою гордыню.
В СЛМ рассматриваются т.н. «солидарные интересы» и «солидарная собственность». Хотя, было бы более корректно, с учётом сказанного выше, рассматривать «солидарную власть», т.е. такое общественное устройство, которое позволяло бы влиять на общество и властителей независимо от имущественного ценза. И такое общественное устройство изобретено – это демократия. И связка на оси «абсолютизм – коммунизм» лежит, на самом деле, не в мере «общественной собственности», а в мере реальной «общественной власти». Понятно, что поскольку «собственность» - явление вторичное и обществом же инспирируемое, то независимое от имущественного ценза влияние граждан будет приложимо не непосредственно к обществу, а именно к властителю. В личности властителя человеки и общество как бы заключают некий договор – наличие властителя становится обязательством человеков воспринимать «интересы общества», а личность властителя – обязательство общества преломлять своё влияние на человеков «с учетом интересов народа». Что мы в реальности и наблюдаем. Примечательно, что «анархии», как возможного способа общественного устройства, в данном случае вообще невозможно – не запрещено существование межзвёзжной пыли, но оно немедленно прекращается, как только поблизости оказывается тело большей массы. И тем быстрее прекращается, чем масса этого тела больше. Нечто аналогичное мы должны увидеть и в случае анархичной организации жизни человеческой коммуны – она развалится при первом же столкновении с коммуной сколь-нибудь централизованной.
Поэтому истинным движителем по оси «абсолютизм – коммунизм» является не «собственность» и даже не «власть», а – усложнение системы. Пока система настолько примитивна, что нити управления ею адекватно удерживаются в одной голове – мы имеем единоначалие. Система сложнее начинает рекрутировать «свиту», потом «двор», потом «государево чиновничество» и т.д. до тех пор, пока специализированное сословие целиком оказывается неадекватно, т.е. начинает естественным образом выдавать свои интересы за интересы общественные. Тогда общество производит из себя механизм обратной связи – смены властителей «волеизъявлением народа». А, поскольку усложнению общества конца не видно, то не стоит думать, что это – последний механизм саморегуляции, который может выдвинуть общество.
Из всего сказанного существует естественный вывод «теории СЛМ» - чтобы жить лучше на личном уровне – нужно иметь как можно более слабое общество. Но возможно более слабое общество представляет собой угрозу личности со стороны соседних обществ. Поэтому необходимый баланс между личным и общественным нельзя установить рассматривая только внутренние тенденции данного общества и игнорируя влияние на него соседей – именно влияние соседей заставляет общество усложняться и менять формы общественного устройства, а не «общественные процессы внутри».
От miron
К Gera (19.09.2002 16:50:25)
Дата 19.09.2002 22:11:59

Высшый уровень организации материи.

Прочитал Ваш пост об обшестве как более высоком уровне развития материи. Вы понимаете, маловато там биологического анализа. Возьмите клетку. Она в принципе имеет все органы как и организм, но есть что-то высшее, сложное. Причем сама по себе многоклеточность не особо сильное дает преимушество в первое время. Надо получить перебор вариантов - развитие, чтобы многоклеточный организм стал сильнее одиночной клетки. Человеческое стадо сушествует долгие годы. И только сейчас (в последние несколько веков) стало интенсивно развиваться. Я согласен, что видимо оно уже имеет собственные интересы, но вот пока бороться с собственными болезнями типа рака наверное еше не научилось. Поэтому Ваш оптимизм в отношении умения стада менять свои структуры наверное преждевременен. Ведь пока у стада нет структур. Это аморфное образование, где клетки - люди могут перетекать из одного многолйкудского сушества в другое. А это показатель еше не полной зрелости систем стада. Так, что скорее надо говорить о болезнях стада, например таких какая случилась с Россией. Если появятся нормальные клетки-люди - то выживет, если нет, то будет деградировать.

В мою пользу говорит пример России, саму себя уничтожившей. Конечно ей вирусов подмешивали, но ведь надо же было знать, с кем имееш дело. Ведь только, что войну выиграли. Кстати, Кампучия, Афганистан, Сомали - все из той же оперы. Не может стадо (обшество) само себя вылечить целенаправлено.

В целом идеи очень интересные. Они здесь уже несколько раз обсуждались, с частности Аноним выдвигал идею о примате противоречия в более высшей форме организации материи над противоречием в низшей.

Пока же я вижу только один вывод. Надо воспитывать. Именно это и есть восстановление российской ткани пораженной раком компрадорства. Вот видите -опять воспитание/манипуляция на первый план выходит.

Надо понять систему. Ваши попытки очень похвальны. Свежий взгляд инетерсные формулировки.
От Микола З.
К miron (19.09.2002 22:11:59)
Дата 24.09.2002 16:17:40

Повтор: Всетаки -Высшый

День добрый!
Хочу также поддержать автора "Высшего уровня...", но как соглашаясь с некоторыми Вашими уточнениями, так и ставя под сомнение некоторые высказанные Вами теоретические замечания.
>Прочитал Ваш пост об обшестве как более высоком уровне развития материи. Вы понимаете, маловато там биологического анализа. Возьмите клетку. Она в принципе имеет все органы как и организм, но есть что-то высшее, сложное.
Надо сказать, период глубокой веры в то, что все сложные вещи вполне разложимы на более простые, давно сменился эпохой нашей неподдельной гордости за то, что самые простые явления могут объясняться достаточно сложно. Так возникало удивительное противоречие между этими нашими идеями и принципиальной трудностью их изложения и приложения к каким-либо конкретным вещам, людям и событиям. В соответствии с этим все объекты, если не укладывались в дихотомический ряд категорий (рациональное-нерациональное, социальное-природное, конкретное-абстрактное, хорошее-плохое, истинное-ложное), требовали привлечения к своему описанию все новых, более сложных образований - трихотомий, полихотомий типа рационально-эмоционально-бессознательно-волевое или в человеке “социо-природно-молекурно-субмолекулярно-химо-физико-квантово-волновую природу” При этом наше видение еще больше усложнялось, становилось сначала мозаичным, затем – фрагментарным и в конце концов –эфемерным по мере того, как конкретика из них испарялась, а содержание наполнялось всякого рода «виртуальными» фантомами. Однако хочется по-прежнему видеть науку об обществе не на общенаучном, мультидисциплинарном, естественно-научном или на каком-то особом философском фундаменте, как полагают некоторые, а на собстенных «ногах» – теоретических основаниях, конечно, включая методологические схемы, наработанные и в других областях познания. Все больше склоняюсь к мысли, что речь чаще всего идет вовсе не о попытке выработки какой-то новой парадигмы обществознания, а о нашей неспособности справиться с глубоким кризисом в его основаниях, когда начинаем хвататься за всё что попапало. И тогда начинают активно включаться и работать два евроцентристких принципа, первый знаменитый онтологический: "Все свзано со всем!" из которого вытекает второй -познавательный прием: "С одной стороны,-, с другой стороны,-, с третьей,-, а, счетвертой ????"!
>Ведь пока у стада нет структур. Это аморфное образование, где клетки - люди могут перетекать из одного многолйкудского сушества в другое. А это показатель еше не полной зрелости систем стада.
Так, к слову, того же стада есть и оптимальная, и неоптимальная структуры, а также имеется вполне достаточная для стада организация, которая бывает пригодная и дееспособная именно для особей своего стада, но бывает, что и не совсем. Но дело не в этом.

>Так, что скорее надо говорить о болезнях стада, например таких какая случилась с Россией. Если появятся нормальные клетки-люди - то выживет, если нет, то будет деградировать.
Sic! Но если в людях видеть не “социальных робинзонов”, а больше – социальные существа, или “агентов”-проводников социальной жизни.
>В мою пользу говорит пример России, саму себя уничтожившей. Конечно ей вирусов подмешивали, но ведь надо же было знать, с кем имееш дело. Ведь только, что войну выиграли. Кстати, Кампучия, Афганистан, Сомали - все из той же оперы. Не может стадо (обшество) само себя вылечить целенаправлено.
Не потому ли, что оно еще далеко от совершенства многоклеточного организма?!
Если говорить только о системе,- то точно также как и любое системное образование, Но содержит еще нечто большее, равно как и человек – социальное качество. Ведь многие "качественные эффекты", давно понятые еще до компьютерного моделирования из умозрительных философских рассуждений, требует привлеченияк своему объяснению «звучных» идей, опирающихся на представления, что мы имеем дело с несколькими "факторными" переменными, а не с хаотическим набором всевозможных вариантов для всякого рода постороений.

>В целом идеи очень интересные.
Sic! А главное, что в них видится диалектика социального.
>Пока же я вижу только один вывод. Надо воспитывать. Именно это и есть восстановление российской ткани пораженной раком компрадорства. Вот видите -опять воспитание/манипуляция на первый план выходит.
Sic! Мы гораздо больше знаем о состоянии динамического хаоса в природе, а сценарии превращения малых социальных возмущений в результаты колоссального воздействия слабо разработаны не только на общем, мультидисциплинарном, но и на высшем – социальном уровне.

>Надо понять систему.
Причем, и, прежде всего, как систему социальную.

С уважением, Микола Згурский
От I~Roudnev
К Микола З. (24.09.2002 16:17:40)
Дата 24.09.2002 16:39:16

Re: Повтор: Всетаки...

>>Пока же я вижу только один вывод. Надо воспитывать. Именно это и есть восстановление российской ткани пораженной раком компрадорства. Вот видите -опять воспитание/манипуляция на первый план выходит.
>Sic! Мы гораздо больше знаем о состоянии динамического хаоса в природе, а сценарии превращения малых социальных возмущений в результаты колоссального воздействия слабо разработаны не только на общем, мультидисциплинарном, но и на высшем – социальном уровне.
временные масштабы разные. Но есть тонкий нюанс. Хаотические режимы в нелинейных средах принципиально неустранимы - они там есть всегда, достаточно чуть-чуть изменить "режим работы" и мгновенно получаем дестабилизацию. В социальной же среде варьировать "режим работы" невозможно - это достигается длительными слабоуправляемыми самопроизвольными "молекулярными процессами" и то, что мы наблюдаем сегодня, на самом деле спонтанно зрело в течение десятков лет. Мобилизационный режим функционирования общественной системы вообще ликвидирует любое "малое социальное возмущение", быстро выводя систему на аттрактор (не важно на какой, важно, что БЫСТРО). Это означает, что тоталитарно-традиционное общество в принципе неразрушаемо. А если оно разрушается, то физические аналогии тут неуместны - само существование общества противоречит законам природы (как самоусложняющийся антиэнтропийный процесс).

С уважением, И.Руднев
От Микола З.
К I~Roudnev (24.09.2002 16:39:16)
Дата 24.09.2002 17:37:56

Кстати, очень хорошее разъяснение, что Всетаки...

>Хаотические режимы в нелинейных средах принципиально неустранимы - они там есть всегда, достаточно чуть-чуть изменить "режим работы" и мгновенно получаем дестабилизацию. В социальной же среде варьировать "режим работы" невозможно - это достигается длительными слабоуправляемыми самопроизвольными "молекулярными процессами" и то, что мы наблюдаем сегодня, на самом деле спонтанно зрело в течение десятков лет. Мобилизационный режим функционирования общественной системы вообще ликвидирует любое "малое социальное возмущение", быстро выводя систему на аттрактор (не важно на какой, важно, что БЫСТРО). Это означает, что тоталитарно-традиционное общество в принципе неразрушаемо. А если оно разрушается, то физические аналогии тут неуместны - само существование общества противоречит законам природы (как самоусложняющийся антиэнтропийный процесс).
Но возникает множество вопросов, среди которых: Почему же все-таки так происходит, а степень риска гораздо выше, чем поначалу представляется, и выше чем в других средах.
С уважением, М.Згурский
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (19.09.2002 16:50:25)
Дата 19.09.2002 17:16:59

Re: К теме парадигмы: сначала нахожу, потом ищу

Зря Gera пишет, что участники Форума "не чувствуют общества". Это чувство проявляется во многом. Более того, и умелые политики, и умелые обыватели довольно точно определяют вектор и динамику всех этих "эгрегоров". Но все это - на уровне интуиции и "невыражаемого". Как только это пытаются рационализовать и формализовать, получается странный продукт, который к тому же искажает твое надежное интуитивное знание. Поэтому попытки такой формализации обычно делаются только в молодом возрасте, а потом люди просто разделяют эти типы знания: одно "для себя", а другое - для изложения и убеждения. Поэтому неудивительно, что попытки построить на этой основе приемлемую операциональную систему подходов особого энтузиазма не вызывают. Это надо делать в малых группах с полным взаимопониманием близких людей. А результаты облекать в формы естественного языка. Кто в этом продвинется - честь и слава.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 17:16:59)
Дата 19.09.2002 17:39:53

"....Дорогу осилит идущий..." (-)
От I~Roudnev
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 14:25:24)
Дата 19.09.2002 12:55:02

в парадигмах ли дело?

>Ниткин, подобно Г.Попову, переводит в разряд экономических явлений обмена типы отношений, которые самой политэкономией исключались из предмета экономики. Взятка, в том числе арабским шейхам или правителям Бразилии, за изъятие минералов из «запаса» этих стран, не есть экономическая трансакция, это явление внеэкономическое. И изъятие ресурсов из «третьего мира», в том числе рабочей силы, при наличии принуждения – хотя бы посредством лишения этих народов доступа к витальным ресурсам – также есть явление внеэкономическое. Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими законами эквивалентного обмена – обман. Демистификация этих отношений нам на пользу.
"внеэкономическое" принуждение при империализме принимает характер транснационального криминального давления на местный капитал. Из-за слабости последнего. Из-за люви местной власти к демонстративному потреблению. Из-за неспособности рабочих добиваться увеличения зарплат и расширения социального пакета. Довольствующихся малым. Раз довольствуются, значит так и будет. Могут существовать вообще без денег, занимаясь натуральным хозяйством, ради Бога. При чем здесь альтернативные экономические парадигмы, ущербность инструментария?
Мы почему то везде игнорируем "темную сторону" капитализма - криминальный капитал. Отсюда и путаница эксплуатации с угнетением. Эксплуатация - это прерогатива белого капитала, угнетение - черного. И если с белым капиталом еще как то можно сладить, то со вторым - задача архисложная. И когда Кара-Мурза говорит о изъятии источников "энергии для жизни", он говорит о хозяйничающем криминальном капитале.
Россию и страны Латинской Америки объединяет именно власть криминально-финасового капитала. Белый капитал - не более чем прикрытие этой власти. Россия - типичная "стиральная машина", как и заводы Фольксвагена в Бразилии. При чем здесь обмены, раб сила и "серебряные рудники Перу"?
Сила и тяга к власти криминальных буржуа мощны. Они не ведают страха и упрека. Они прошибают и губят любые патерналистские и протекционистские структуры, развязывают войны, чтобы поставить большее число людей на грань физического выживания и тем самым получить с этого сверхприбыли (за кусок хлеба голодный человек отдаст и алмаз) = монопольная рента со страданий населения. Сколько поимели эти "пираты" со страданий беженцев в том же СССР? Куда пошли эти кровавые деньги?
Парадигмы здесь не при чем. Экономист-практик прежде всего исходит из внутренней логики объекта. И исходя из нее применяет понятийный аппарат теории. И если будет очень нужно перейти к "энергетическому" языку, к запасам и потокам, он этим непременно воспользуется.
Фундаментальная проблема - в пассивности пролетариата. У него уже отбирают последнее - самую возможность подавать свою рабочую силу, а он пьет паленую водку, смотрит телевизионную пошлятину и украдкой плачет. Его детей обрекают на полукриминальное существование, гасят наркотой, давят амерканским масс-культом, а он молчит. Апатия. Фатализм. Самобичевание. Нигилизм. "Прорвемся", ответят опера. Исторический фактор в зарплате нашего пролетария = 0. А в странах Западной Европы этот фактор перекрывает все другие и итальянское массовое выступление против криминальной поправки к КЗОТу - яркое тому подтверждение.
Золотому миллиарду нужны рабы, а не альтернативные экономические парадигмы. И русские (как и бразильянцы)демонстрируют себя в этом качестве блестяще. И надсмотрщик уже нарисовался. Машина готова к запуску. Приходите, гости дорогие, я вас чаем напою.

С уважением, И.Руднев
От Pout
К I~Roudnev (19.09.2002 12:55:02)
Дата 20.09.2002 22:14:43

Откуда взались стоимостная и энергетическая парадигмы(диалектико-физически)

ИЗМЕРЯТЬ надо. Круговорот ,обмен может быть только на основе
со-измеримости. Одной размерности - какой. В этом загвоздка. Откуда
вырастает универсальная мера "трудов",их "продуктов", услуг.


Попытка дослать соображения в хвост предыдущей цепочке и опуская дальнейшие
ходы от "ядра" - с "физическим
"уклоном.. А то без понимания хотя бы наличия "тонкой струкутры", атомного
ядра "мира собственности", может показаться, что есть субъективный выбор и
даже произвол в вопросе "выбора,перебора и стыковки разных парадигм".
Проще в телеграфном режиме начать с "конца",точней, "зерна" появления
стоимости как универсального со-измерителя частных работ и их результатов.
"Конкретный труд становится формой проявления своей
противоположности -абстрактного труда".("Капитал"). Двойственный характер
труда, одно из всего двух нововведений от Маркса - ядерное выражение этого
движущего весь мир стоимости процессирующего внутреннего противоречия.
Отсюда " в итоге развертки" универсальная мера - ДОЛЛАР и затем"фиктивный
капитал".
Производство продуктов чел.трудом и их обмен, тогда когда они становятся
товарами.

Ответ на вызов "итоговых противоречий" или новая парадигма - общее
выражение универсальной меры со-измеримости на основе расщепления "ядра".
При котором та, стоимостная, получается (аналогия)"устремлением скорости к
нулю"(сравнение с ньютоном и релятивистской динамикой) как _вырожденный_,
предельный случай. И тем самым показывается ее ограниченность (областью
применения -классич.капитализмом) ,а в важных системных "итоговых"(КМЭ)
случаях - негодность и "кривое зеркало". Которое уже не отражает
ни"общественно необходимых затрат труда на производство продукта",ни
адекватных соотношений и соизмерений между работами и т.п. Что кривое
зеркало служит "прикрытием" "насоса" с периферии КМЭ - это само собой.
Утрачивается мера и связность(это уже понимают и вырабатывают рецепты те,
кто как Сорос и Ларуш смотрят со своих колоколен).
Новая парадигма необходима "по логике развития" мир-системы(чтобы
жить - Сорос,Ларуш, "устойчиво развиваться" - пост-римский клуб и Ко) ,но
она и более всеобща, причем любое всеобщее появляется и развивается как
особенное,особый случай. Чтобы спаять новую, надо в совершенстве понять
старую на новом языке , путь к чему только через б-м совершенное знание
диалектики описанного рода. Если кто-то надеется при этом обойтись без
логики и диалектики основных понятий ,то - флаг в руки,барабан на
шею и ветер в горбатую спину, как Соросу. Цепкость прагматика Сороса не
привлекла внимания(он недавно стал говорить о переходе на единый базисный
стандарт типа бочки нефти).

Побиск Кузнецов так на базе ильенковских штудий диалетики абстрактого и
конкретного в несколько заходов и попыток, в разных срезах и
преломлениях,.расписывал новый энергетический политэк на решетках
"Капитала".
Для мир-экономики социализма советского типа. Позже переименованной в видах
номенклатур-абзац-дефолта в "устойчивое развитие" и т.п. По поводу этого
хода был начальный спор с Айшой,что это за "вираж".Адаптация 2000г для
"устойчивого развития" - на 50 проц ретрансляция базовых идей , в
разжиженном виде, под установки"вне Госплана".
Ряд понятий(абстрактной и конкретной мощности, ряда времени)прямо вырастает
из мажорированных концептов политэка. Самое важное отличие - "Капитал"за
исключением нескольких глав и черновых редакций системно расписан при
"ведущей" стороне противоречия - из ряда "капитала" , и подчиненной - из
ряда(наемного)"труда". Новый - политэкономия труда. "Труд" и многое другое
понимается теперь иначе,не физиологически и физикалистски, но на более
глубоком естественно-научном фундаменте,основы котрого начал залагать
Подолинский.

I~Roudnev сообщил в новостях
следующее:70194@kmf...
> >Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими
законами эквивалентного обмена . обман. Демистификация этих отношений нам на
пользу.
> "внеэкономическое" принуждение при империализме принимает характер
транснационального криминального давления на местный капитал. Из-за слабости
последнего. Из-за люви местной власти к демонстративному потреблению. Из-за
неспособности рабочих добиваться увеличения зарплат и расширения социального
пакета. Довольствующихся малым. Раз довольствуются, значит так и будет.
Могут существовать вообще без денег, занимаясь натуральным хозяйством, ради
Бога. При чем здесь альтернативные экономические парадигмы, ущербность
инструментария?

Стоимостная парадигма со всеми ее атрибутами - не прихоть,не конвенция
людей,не правила,которые можно принять,обойти,обогнуть. Это свод законов
действия любой экономики типа капиталистической, включая мирэкономику КМЭ и
ее периферии .

Возвращаясь к "ядру"стоимостно парадигмы.
Противоречие (двойственность) товара можно проиллюстрировать картинкой - на
простейшей ситуации с пейзанами и рыбаками.. Рыбку и хлеб
можно съесть и можно продать. На языке политэка это называется
потребительная стоимость(лучше ценность) и меновая.И то,что продукт-товар-то
один,означает "единство"двух сэтих сторон. Внутри - в основе -
способ выражения того факта , что чел.труд производит конкретные
потреб.ценности-продукты и он же - процесс общего расходования умств.и физ
энергии . Две стороны медали,неразделимые, воплощенные в продукте и
воплощающие двойственный характер продукта-товара..
Источник работ и богатств - Производящая мощь человека. Это правильнее, чем
"производительная сила". У Маркса благодаря нем.языку удачные термины ,
которые при точной семантической расшифровке прямо выводят на
"энерг.парадигму". Produktivekraft, Arbeitsvermogen,
Arbeitsfaihkeit(способность-совершать-работу - точный аналог мощности) - та
же размерность что у мощности. Произведение ее на (необходимое)время есть
работа. Продукт,овещетсвленный труд, тоже единство двух сторон . Товар -
продукт для обмена в товарном производстве. В нем же абстр.труд
становится"субстанцией"стоимости. Опять же на примере с пейзанами - и далее
по всему кругу таких обменов и через циклы - в процессе обмена
устаканивается "мера". Надо , НАДО , со-измерять совершенно разнородные
виды продуктивного труда. Через абстракт. труд, т.е. - через стоимостные
отношения и т.д.

"Энергетический подход" в отношении процесса труда начинается с выражения
труда и его сторон в более всеобщих , чем в мире товарного производства,
категориях. Для транспорта,повторюсь,начинали с выведения формул физического
содержания транспортной работы, мощности,затем единицы измерения и верной
размерности (получившей наименование "тран"). См.по ссылке на физ.экономику



> Мы почему то везде игнорируем "темную сторону" капитализма - криминальный
капитал. Отсюда и путаница эксплуатации с угнетением. Эксплуатация - это
прерогатива белого капитала, угнетение - черного. И если с белым капиталом
еще как то можно сладить, то со вторым - задача архисложная. И когда
Кара-Мурза говорит о изъятии источников "энергии для жизни", он говорит о
хозяйничающем криминальном капитале.
> Россию и страны Латинской Америки объединяет именно власть
криминально-финасового капитала. Белый капитал - не более чем прикрытие этой
власти. Россия - типичная "стиральная машина", как и заводы Фольксвагена в
Бразилии. При чем здесь обмены, раб сила и "серебряные рудники Перу"?

Вы можете называть(характеризовать) явление сколь угодно грозными словами
и давать раскладки их составляющих на языке неформализуемых понятий. Пусть
так. Понимание сути на непублицистияческом уровне- подразумевает как
условие,что продвинута хоть сколько то наука без лишних слов, теория,
имеющая словарь,формулы и соотношения, базирующиеся на традиции и законах
сохранения (закон сохранения мощности -Максвелл -это конец 19века). Начатая
от"ядра" и дотянутая до"рабочего места"и"диспетчерского пункта" В пределе -
так и было с "транспортной работой"- расписанная в измеримых величинах и на
основания одной размерности явлений - до операционных схем и инженерных
расчетов, вплоть до уровня"дистанции пути".
Переписка у меня есть по "трану" со всей страны, там писали разные люди, и
путейцы и доктора,и инженерам-путейцам - Побиск старался, уже не на газетном
уровне - растолковать"физику транспортного процесса". Статьи были в
"Правде", тогда такая кампания с трудом шла.


> Парадигмы здесь не при чем. Экономист-практик прежде всего исходит из
внутренней логики объекта. И исходя из нее применяет понятийный аппарат
теории. И если будет очень нужно перейти к "энергетическому" языку, к
запасам и потокам, он этим непременно воспользуется.

Насчет значения "практического вызова-запроса" и написан ответ. Перейти к
_такому_как описанный языку , ядру и развертке понятий значит, в итоге,по
всему конутру, дать теор.базу для функционирования нар.хозяйств. систем ,
находящихся вне - или выходящих из мира стоимостных соотношений, "мира
доллара и фиктивного капитала".
Потребность в такого рода теории - это отражение назревшей потребности в
"переворачивании практики"(эвфемизм контр-системной революции у Грамши) ,
точней это две стороны одной медали "запрос практики-ответ теории",
неразрывно связанные. )


Несколько ссылок по теме"физической экономики"на форуме
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/49/49518.htm
ветка "физ.эк-ка"(там есть и подробней про смысл нового подхода на примере
транспорта)

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/51/51468.htm

продолжение предыдущей темы (ветка оБсуждения с Айшой)


http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/51/51470.htm
"Учебник 21 века"







От I~Roudnev
К Pout (20.09.2002 22:14:43)
Дата 24.09.2002 12:36:43

Re: Откуда взались...

Преамбула. Был в науке подобный спор. "Атомисты" (Больцман) vs "Энергетиков" (Освальд, Карно). Закончился разгромом последних. Победила статистика и атомы. В политэкономии "атомами" являются товары. А наиболее адекватной парадигмой - марксистская. Можно сколь угодно долго распространяться о потоках и запасах но дальше "второго закона термодинамики" в рамках "энергетической" парадигмы не продвинешься.

>ИЗМЕРЯТЬ надо. Круговорот ,обмен может быть только на основе
>со-измеримости. Одной размерности - какой. В этом загвоздка. Откуда
>вырастает универсальная мера "трудов",их "продуктов", услуг.
измеряют меновыми стоимостями. Единица измерения - квант универсальной меновой стоимости. В современном мире - денежными эквивалентами. Калория потока все равно должна быть выражена в денежке, иначе ее не обменяешь на другую калорию. Безусловно, без определенной доли субъективности в таком типе "измерения" не обойтись, но излишний субъективизм ликвидируется законом стоимости. Измерил неправильно - проиграл и разорился. Да и с калориями далеко не все так просто. Одно дело, когда речь идет о лучистой энергии Солнца, другое дело - когда о мышечной энергии человека. Солнце светит бесплатно всем, а человек работает на себя и свою семью, тяготеет к частному труду и справедливой оплате за него. Не обходится и без морально-нравственных критериев.

>Проще в телеграфном режиме начать с "конца",точней, "зерна" появления стоимости как универсального со-измерителя частных работ и их результатов. "Конкретный труд становится формой проявления своей противоположности - абстрактного труда".("Капитал"). Двойственный характер труда, одно из всего двух нововведений от Маркса - ядерное выражение этого движущего весь мир стоимости процессирующего внутреннего противоречия. Отсюда "в итоге развертки" универсальная мера - ДОЛЛАР и затем "фиктивный капитал".
Когда Маркс рассуждает о положительном упразднении труда, он говорит именно о упразднении "абстрактного труда", т.е. труда-преобразователя одних благ в другие. Этот труд в логике Маркса выступает как "общественный фактор", эксплуатирующий и направляющий "конкретный труд" ремесленника, пахаря, юриста и т.п. Упразднение этого фактора приведет к освобождению общества от узкой заданности (производственной) конкретного труда, исключения его из товарно-денежных отношений. Отсюда "прикладной" характер понятия "абстрактный труд" с целью выразить производственную заданность, товарно-денежность любого конкретного труда и сформулировать закон стоимости. Вот формула Маркса: общество и его цели -> сущность процесса достижения общественных целей = "абстрактный труд" -> любой конкретный труд, действующий в рамках общественно признанной сущности.
Никакого противоречия нет. Другое дело, если ремесленник посчитает свой труд свободным от общественной необходимости и станет тачать сапоги когда захочет и сколько захочет, вот тогда его конкретный труд вступит в противоречие с абстрактным. Но закон стоимости быстро образумит глупца.

> Производство продуктов чел.трудом и их обмен, тогда когда они становятся
>товарами.
Из Маркса: "Только продукты противостоящих друг другу частных работ противостоят как товары", "только товары участвуют в обменных сделках". Товаром продукт становится только тогда, когда а)товаропроизводитель не заинтересован в потребительской стоимости производимого продукта б)товаропроизводитель является владельцем продукта и средств производства в)желает получить нужную ему потребительскую стоимость в обмен на производимую (таков удел "противостоящих друг другу частных работ" и товаропроизводителей). Если я буду производить все себе нужное сам, я не буду товаропроизводителем. И если я произведу больше, чем могу потребить, я могу отдать избыточный продукт нуждающимся. В общак. Пусть даже при этом будет какой то обмен, например, я становлюсь старостой общины.

> Ответ на вызов "итоговых противоречий" или новая парадигма - общее
>выражение универсальной меры со-измеримости на основе расщепления "ядра".
>При котором та, стоимостная, получается (аналогия)"устремлением скорости к
>нулю"(сравнение с ньютоном и релятивистской динамикой) как _вырожденный_,
>предельный случай. И тем самым показывается ее ограниченность (областью
>применения -классич.капитализмом) ,а в важных системных "итоговых"(КМЭ)
>случаях - негодность и "кривое зеркало". Которое уже не отражает
>ни"общественно необходимых затрат труда на производство продукта",ни
>адекватных соотношений и соизмерений между работами и т.п. Что кривое
>зеркало служит "прикрытием" "насоса" с периферии КМЭ - это само собой.
>Утрачивается мера и связность(это уже понимают и вырабатывают рецепты те,
>кто как Сорос и Ларуш смотрят со своих колоколен).
Аналогия кстати интереснее. Релятивисткая механика не свободна от противоречий, выведена ценой отказа от эфира и кстати из классической электродинамики, которая в свою очередь выведена из классической гидродинамики идеальной несжимаемой жидкости, которая выведена из механики Ньютона. Вы хотите того же? Взяв из Маркса кое что, прикурить к нему "непрерывность", получить некий "релятивистский" закон стоимости и тем самым "обобщить" Маркса на случай ...? На случай чего?
Гораздо аналогичнее спор "атомистов" с "энергистами", т.е. что кладется в основу теории - материя или какая то ее характеристическое поле? А может речь идет о физической интерпретации экономической теории с целью подключить к ней мощные умы "физиков" (а то, мол, "лирики" заплутали в трех соснах)?

С уважением, И.Руднев
От Pout
К I~Roudnev (24.09.2002 12:36:43)
Дата 25.09.2002 19:40:21

Откуда- взядась - коротко о работах Кузнецова

По линии2энергетического подхода" я в основном работаю в режиме
передаточного звена от побисковцев и его традиции , "моего" тут (в
"энерг.подходе") почти нет,кроме "эффектов сжатия". Могу передавать не
вполне аутентично, так уже выходит скорописью - видимо,Лом прав, формат
обсуждения не вытягивает..
Такая новая парадигматика в применении ко"всем
известному"(экономике,политике) естессно вызывает отпор,видел не раз, уже
свыкся. Есть более простые версии - Ларуш.
Затруднения связаны с отсутствием достаточно полного обзора работ
П.Кузнецова,особенно периода 60-80х годов. пнрнчисление этапов и работ сняло
бы часть вопросоыв. Тогда бы половину недоразумений удалось преодолеть.
На сайте даже списка работ пока нет,есть итоговые. Я ведь сразу сюда на
Форум стал выкладывать"побискологию",как только начал ходить. Но путь еще
очень далек. Не знаю когда дойдет дело до возможности спора по существу
поставленного вопроса. Ведь я начал рассказ о"политическом портрете", в
частности потому что работал там и на руках у меня приличного объема курсы
лекций- в том числе по теме"политический портрет". Говорить в паре постингов
про верхушки без введения в тему - тяжко,но обойти поднятую тему о
возможности энергетической парадигмы я не мог. Два постинга - это капля в
море,вот и весь ресурс.
(Ниже я цитирую еще одну работу из своего архива . Общий объем работ
Кузнецова и лекций 30-40 п.л.,и большинство не опубликовано еще, а часть -
уникальные экземпляры,которых наверно нигде уже нет. Курсы лекций
по"политике"и"управлению"(каждый по 40-50стр машинописи) например)


I~Roudnev сообщил в новостях
следующее:70755@kmf...
> Преамбула. Был в науке подобный спор. "Атомисты" (Больцман) vs
"Энергетиков" (Освальд, Карно). Закончился разгромом последних. Победила
статистика и атомы.

Победила дружба. "Второй закон термодинакими иногда называют принципом
Карно"."В науке"это слишком лихо сказано. Но дело сейчас не в этом. Кузнецов
долгое время как раз занимался "термодинамикой" биологичнских и социальных
объектов.Название дисциплины неточное и сейчас уже не используемое, ,просто
взятое по преемственности . Есть несколько конурентных
названий -"энергоэнропика"одно из них. Были хорошие популярные работы
Г.Алексеева, автора известного втузовского курса"Обшая теплотехника". Вот он
отличные книжки написал,на инженерном уровне."Энергоэнтропика". В них
достаточно много для тех времен (середина 80х)упоминаются разработки
Кузнецова.
Прежде чем заниматься "обществом", Побиск работал и много написал
про"системы типа жизнь". В частности,он продолжил работу акад.Вернадского.
Тот (в"Основах геохимии")довел свой обстоятельный обзор истории применения
термодинамических методов в бтологии до 1934г . Там упомянут и Подолинский.
В 1935 вышла этапная работа Э.Бауэра"Теоретическая биология".
"Теромодинамическими аспектами труда" Побиск плотно занимался в 70е.
Упомянутые работы Вернадского и Бауэра (отрывки по крайней мере)есть в
сети.

>В политэкономии "атомами" являются товары. А наиболее адекватной
парадигмой - марксистская. Можно сколь угодно долго распространяться о
потоках и запасах но дальше "второго закона термодинамики" в рамках
"энергетической" парадигмы не продвинешься.
>
 Продвинулись. С помощью Подолинского. В Копилке (Айша положил)его работа с
предисловием Кузнецова,где сформулирован "третий"закон(одна из возможных
формулировок)для систем типа жизнь. Это уже 1991год,до этого были другие
работы по теме. Все же по обсуждаемой теме рекомендуется глянуть
Подолинского,чтобы не попадать в положение ниткина -тот просто ваньку
валяет,не зная о чем собственно разговор. Утверждения о "определении
труда" -оттуда,как сжатие. "Сущесвто идеи Подолинского сотоит в том. что он
определяет понтяие"труд"не обращаясь к
терминам"цель"или"целесообразность"...это понятие он относит к обществу как
целостности. Труд - таке затраты энергии,результатом которых является рост
энергетического бюджета общества как целого"(П.Кузнецов,"Актуальные вопросы
экономической политики"...-1985).

по сути локального спора мы не продвинулись ни на йоту,потому что не имеем
вводного поля пересечений. политэкономия для Вас тождественна теории
стоимости,видимо."Каналов" выхода в другую плоскость, который я пытаюсь
указать Вы не видите.

> >ИЗМЕРЯТЬ надо. Круговорот ,обмен может быть только на основе
> >со-измеримости. Одной размерности - какой. В этом загвоздка. Откуда
> >вырастает универсальная мера "трудов",их "продуктов", услуг.

> измеряют меновыми стоимостями.

Неточно. Стоимостью, а не меновой стоимсотью.. Спрашивалось откуда (из какой
подосновы и именно такого типа)берется тип "измерения". Из наличия двух
противоречивых аспектов в "труде".



>Единица измерения - квант универсальной меновой стоимости. В современном
мире - денежнми эквивалентами. Калория потока все равно должна быть выражена
в денежке, иначе ее не обменяешь на другую калорию. Безусловно, без
определенной доли субъективности в таком типе "измерения" не обойтись, но
излишний субъективизм ликвидируется законом стоимости. Измерил неправильно -
проиграл и разорился. Да и с калориями далеко не все так просто. Одно дело,
когда речь идет о лучистой энергии Солнца, другое дело - когда о мышечной
энергии человека. Солнце светит бесплатно всем, а человек работает на себя и
свою семью, тяготеет к частному труду и справедливой оплате за него. Не
обходится и без морально-нравственных критериев.

Почитайте Подолинского для начала, плиз, про роль труда ка уникального
процесса и его отношения к накоплению энергии.
Про денюшки. Это уже конец пути,это будет потом

>
> >Проще в телеграфном режиме начать с "конца",точней, "зерна" появления
стоимости как универсального со-измерителя частных работ и их результатов.
"Конкретный труд становится формой проявления своей противоположности -
абстрактного труда".("Капитал"). Двойственный характер труда, одно из всего
двух нововведений от Маркса - ядерное выражение этого движущего весь мир
стоимости процессирующего внутреннего противоречия. Отсюда "в итоге
развертки" универсальная мера - ДОЛЛАР и затем "фиктивный капитал".

> Когда Маркс рассуждает о положительном упразднении труда, он говорит
именно о упразднении "абстрактного труда", т.е. труда-преобразователя одних
благ в другие.

Неверно. В такой абстрактной постановке - неверно. Это относится к
источнику мощности, в тч.физиологической.
Там я положил ссылки на"Капитал" в "Ссылках",давайте если угодно про А-К
труд в первой главе найдем. Там несколько страниц

>
>
> > Ответ на вызов "итоговых противоречий" или новая парадигма - общее
> >выражение универсальной меры со-измеримости на основе расщепления "ядра".
> >При котором та, стоимостная, получается (аналогия)"устремлением скорости
к
> >нулю"(сравнение с ньютоном и релятивистской динамикой) как _вырожденный_,
> >предельный случай. И тем самым показывается ее ограниченность (областью
> >применения -классич.капитализмом) ,а в важных системных "итоговых"(КМЭ)
> >случаях - негодность и "кривое зеркало". Которое уже не отражает
> >ни"общественно необходимых затрат труда на производство продукта",ни
> >адекватных соотношений и соизмерений между работами и т.п. Что кривое
> >зеркало служит "прикрытием" "насоса" с периферии КМЭ - это само собой.
> >Утрачивается мера и связность(это уже понимают и вырабатывают рецепты те,
> >кто как Сорос и Ларуш смотрят со своих колоколен).
> Аналогия кстати интереснее. Релятивисткая механика не свободна от
противоречий, выведена ценой отказа от эфира и кстати из классической
электродинамики, которая в свою очередь выведена из классической
гидродинамики идеальной несжимаемой жидкости, которая выведена из механики
Ньютона. Вы хотите того же?

Это иллюстрация преемственности, но такого рода,когда новаятеория не
отменяет и не отбрасывает(запрещает) старую, а мажорирует ее. Сделано для
того,чтобы отвергнуть и разрыв-отбрасывание ,и простое линейное продолжение.
Ограниченность прежней парадигмы ( в истории, в области ее применения и
прочее)обосновывется.Пример был сделан из области более-менее известной. Но
никаких внутренних моментов вроде намеченных Вами я не имел в виду.

> Взяв из Маркса кое что, прикурить к нему "непрерывность", получить некий
"релятивистский" закон стоимости и тем самым "обобщить" Маркса на случай
...? На случай чего?

Побиск и в последней работе повторил,что "Капитал"написан на языке и
отчасти в категорях ряда"мощности". Арбайтскрафт,рабочая сила - это и
мощность. Это не более чем предпосылка - но верная предпосылка для того,
чтобы использовать ряд категорий в их развертке. По-другому. Расписывал
Кузнецов , точнее -пробовал. Это не политэкономия стоимости, не
атомы-товары, а политэкономия "труда".
Абстрактная мощность -чистая "энергетика-физика",конкретная -
"производственные мощности", производство конкретных продуктов и услуг(не
товаров). Устанавливаются соотношения,расписывается все частично в
формульном виде(тут был фрагмент из книги СМОУ с введением первых таких
формул).
Разумеется, для неголословных построений выкладки требуют вариантов,
времени,объема, всего этого нет


> Гораздо аналогичнее спор "атомистов" с "энергистами", т.е. что кладется в
основу теории - материя или какая то ее характеристическое поле? А может
речь идет о физической интерпретации экономической теории с целью подключить
к ней мощные умы "физиков" (а то, мол, "лирики" заплутали в трех соснах)?
>
 Повторюсь,для транспорта все было "расписано" от и до.

> С уважением, И.Руднев
 с уважением


----------------
ссылки на упомянутые работы тут в Архиве., повторять уже нет мочи. Поиск по
ключевым словам -"Ларуш","Бауэр","СМОУ" и проч.
Повтрю и вереницу имен -Подолинский,Вернадский,Кузнецов. Канву они хоть
слабую, но создают. Правда ,ситуация более сложная чем в других
областях-область все же"прорывная",много эффектов отторжения.Привыкши...
От miron
К Pout (20.09.2002 22:14:43)
Дата 20.09.2002 23:34:24

Стоимость - это скорее всего мера потребленной энергии

Привет,


Вы в свое время меня отругали за превознесение Подолинского, а ведь он прав.
Маркс рассчитывал стоимость только из труда, а по Подолинскому надо такжхе учитывать энергозатраты все человеческой энергомашины (лошади, ветер, уголь, вода, нефть ...) Если мы все эти енергозатраты возьмем во внимание, то получится стоимость (энергетическая). Можно ли ее подсчитать? Скорее всего нет, как невозможно определить положение электрона. Очень много намешивается монопольных цен. Потом, энергозатраты у всех разные.

Суть экономики можно выразить тем, что технология дает возможность вводить в оборот новые енергоресурсы и извлекать больше энергии из энергоресурса на создание товара. То есть технология - это основа экономики. Сам же человек - без мачин и енергоресурсов может очень малое. Поэтому я и пишу, что давно уже эксплуатация заменена понятиями соббственности на технологию и энергоресурсы.
От Pout
К miron (20.09.2002 23:34:24)
Дата 23.09.2002 20:52:53

Подолинский заложил могучие эвристические основы новой концепции труда


miron сообщил в новостях
следующее:70445@kmf...
> Привет,
>
>
> Вы в свое время меня отругали за превознесение Подолинского, а ведь он
прав.
> Маркс рассчитывал стоимость только из труда, а по Подолинскому надо такжхе
учитывать энергозатраты все человеческой энергомашины (лошади, ветер, уголь,
вода, нефть ...) Если мы все эти енергозатраты возьмем во внимание, то
получится стоимость (энергетическая). Можно ли ее подсчитать? Скорее всего
нет, как невозможно определить положение электрона. Очень много намешивается
монопольных цен. Потом, энергозатраты у всех разные.

да нет, Подолинский определяет безотносительно к стоимостным показателям
труд как процесс в единстве человека с природой,при этом из его коротких
постановочных работ никакой"теории" в готовом виде не получить, развивать
надо. Существует несколько разных способов такого развития,такой мне
неизвестен. У Кузнецова были ко времени когда он начал развивать базисные
положения Подолинского,были уже наработки по системам типа жизнь (его статья
"Жизнь"была в "Философской энциклопедии" - рассказ о том,как его Ильенков
туда направил,есть по ссылкам Ильенкова ,где его биография. автор кажется
Мареев). И другие разработки, в которые легли идеи Подолинского как в лузу.
Одно из первых определений Кузнецова-Подолинского звучит как альтернатива
всякой "телеологии", т.е. рассмотрению труда как целе-полагающей
деятельности. Побиск утверждал, что по Подоблинскому труд можно
рассматривать как деятельность по нахождению-освению-росту источников
полезной мощности. Это вписывалось в его концепцию "систем типа жизнь" как
негэнтропийной "составляющей" универсума. И там все склеивалось воедино
очень складно. И формализовывалось, разумеется на начльном абстракном
уровне,но это уже прорыв. "Целе-сообразность" в ЭВМ не пропишешь,а таким вот
образом понятый процесс - расписывается.
Понимаете,разница между"материализмом"и"идеализмом" это все "мысленные
вещи", а вот разница между телеологическим и а-телическим (не предполагающим
аристотелевских"целевых причин" и всяких "энтелехий")подходами -
принципиальна. Поэтому первые главы "Системы Природа" Побиск отводит таким
"философским"вопросам. Тут речь идет действительно о принипиальной коренной
разнице парадигм, а не о"пересчете" энергии,мощности, труда в "стоимостные"
выражения. Пересчет будет "потом", на "наших условиях".на основе"законов
природы"(из них выводится напр выражение для"транспортной работы")

>
> Суть экономики можно выразить тем, что технология дает возможность вводить
в оборот новые енергоресурсы и извлекать больше энергии из энергоресурса на
создание товара. То есть технология - это основа экономики. Сам же человек -
без мачин и енергоресурсов может очень малое. Поэтому я и пишу, что давно
уже эксплуатация заменена понятиями соббственности на технологию и
энергоресурсы

Экономика есть частный сектор даже относительно так понятонго"труда".
Половина "Системы Природа" - не про"труд как экномический фактор", а
про"всеобщий труд -как творчество"(науку ,инженерию и пр.)Тут еще заковыка в
том, что по русски труд одно резиновое слово,по английски wurk, labour,job.
Второе - скорее "экономический труд", чем 2всеобщий труд" в понимании после
Маркса на его наборе. И двольно много гораздо более верных немецких
терминов. которые на русский "перевсти" пытались но у каждого получалось
свое наполнение.
Распутать этот клубок можно только очень постпенно и аккуратно,не
пропуская звеньев, двигаясь от начальных определений, вводя четкую
категориальную систему. Выочень торопитесь. "Политэкономию стоимости или
капитала" пересчитать и перевести нельзя на этот язык. Сначал надо концепты
этого языка утвердить. потом показывать, как они сочетаются, и выстраивать
"систему человек-Природа". Что в итоге и было проделано -книга так и
называется и там все главы по порядку.. Но итог порой зияет лакунами,
которые надо заново реконструировать. Побиск среднего периода порой писал
куда внятней и четче, а конец работы выглядит как порой декларация о
неведомо как построенной концепции. Строилась же она 40 с лишним лет.
Анти-стоимостной политэк лучше весго прописан в работах периода 1985года. Но
с ходу пересказать такие вещи в конкретике затруднительно. конкретно по
Подолинскому смотрите третью главу книги"Человек"
От miron
К Pout (23.09.2002 20:52:53)
Дата 23.09.2002 22:12:07

Так давайте же доводить до ума.

Подолинский определяет безотносительно к стоимостным показателям
>труд как процесс в единстве человека с природой,при этом из его коротких
>постановочных работ никакой"теории" в готовом виде не получить, развивать
>надо. <

За чем же стало? давайте попытаемся.

Существует несколько разных способов такого развития,такой мне
>неизвестен. У Кузнецова были ко времени когда он начал развивать базисные
>положения Подолинского,были уже наработки по системам типа жизнь (его статья
>"Жизнь"была в "Философской энциклопедии" - рассказ о том,как его Ильенков
>туда направил,есть по ссылкам Ильенкова ,где его биография. автор кажется
>Мареев). И другие разработки, в которые легли идеи Подолинского как в лузу.
> Одно из первых определений Кузнецова-Подолинского звучит как альтернатива
>всякой "телеологии", т.е. рассмотрению труда как целе-полагающей
>деятельности. Побиск утверждал, что по Подоблинскому труд можно
>рассматривать как деятельность по нахождению-освению-росту источников
>полезной мощности. Это вписывалось в его концепцию "систем типа жизнь" как
>негэнтропийной "составляющей" универсума. И там все склеивалось воедино
>очень складно. И формализовывалось, разумеется на начльном абстракном
>уровне,но это уже прорыв. "Целе-сообразность" в ЭВМ не пропишешь,а таким вот
>образом понятый процесс - расписывается.
> Понимаете,разница между"материализмом"и"идеализмом" это все "мысленные
>вещи", а вот разница между телеологическим и а-телическим (не предполагающим
>аристотелевских"целевых причин" и всяких "энтелехий")подходами -
>принципиальна. Поэтому первые главы "Системы Природа" Побиск отводит таким
>"философским"вопросам. Тут речь идет действительно о принипиальной коренной
>разнице парадигм, а не о"пересчете" энергии,мощности, труда в "стоимостные"
>выражения. Пересчет будет "потом", на "наших условиях".на основе"законов
>природы"(из них выводится напр выражение для"транспортной работы")<

Я раньше не знал Кузнецова. Но когда прочитал его введение к Подолинскому - сразу заузважал. Очень интересное определение. Я согласен. Сейчас пытаюсь идти с самых азов. Пишу, что такое труд, что такое человек как энергетическая машина. На что направлен труд - на увеличение доли сьедобных енергоносителей образуемых в резултате переработки энергии солнца и на работу, которую выполняет пассивно или активно человеческая машина. Вот думаю как определить труд по созданию удовольствий - зрелиш. Медленно все движется.

>>
>> Суть экономики можно выразить тем, что технология дает возможность вводить
>в оборот новые енергоресурсы и извлекать больше энергии из энергоресурса на
>создание товара. То есть технология - это основа экономики. Сам же человек -
>без мачин и енергоресурсов может очень малое. Поэтому я и пишу, что давно
>уже эксплуатация заменена понятиями соббственности на технологию и
>энергоресурсы

> Распутать этот клубок можно только очень постпенно и аккуратно,не
>пропуская звеньев, двигаясь от начальных определений, вводя четкую
>категориальную систему. Выочень торопитесь. "Политэкономию стоимости или
>капитала" пересчитать и перевести нельзя на этот язык. Сначал надо концепты
>этого языка утвердить. потом показывать, как они сочетаются, и выстраивать
>"систему человек-Природа". Что в итоге и было проделано -книга так и
>называется и там все главы по порядку.. Но итог порой зияет лакунами,
>которые надо заново реконструировать. Побиск среднего периода порой писал
>куда внятней и четче, а конец работы выглядит как порой декларация о
>неведомо как построенной концепции. Строилась же она 40 с лишним лет.
>Анти-стоимостной политэк лучше весго прописан в работах периода 1985года. Но
>с ходу пересказать такие вещи в конкретике затруднительно. конкретно по
>Подолинскому смотрите третью главу книги"Человек"<

А что, давайте попробуем пройти весь этот путь: с азов. Кстати, не знаете ли ссылок на маржиналистов. я читал главным образом комментарии.


От Дмитрий Ниткин
К miron (23.09.2002 22:12:07)
Дата 26.09.2002 18:22:21

Была тут одна заметочка...

...теперь она в архиве.
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/59/59845.htm
От Вольный Стрелок
К I~Roudnev (19.09.2002 12:55:02)
Дата 20.09.2002 06:29:38

Re: ну намутил!

а цель одна : в России правит криминальный режим.
Робяты! Восстанем!
Сколько тебе платят, а, кагал-марксист?!
От I~Roudnev
К Вольный Стрелок (20.09.2002 06:29:38)
Дата 20.09.2002 09:56:52

Re: ну намутил!

>а цель одна : в России правит криминальный режим.
>Робяты! Восстанем!
>Сколько тебе платят, а, кагал-марксист?!
для особо одаренных вешателей ярлыков дубль номер 2: если местная власть страны-аутсайдера мировой экономики желает включиться в процесс глобализации на правах "надсмотрщика над аборигенами", она должна обеспечить транснациональному криминальному капиталу все условия свободы и роста на своей территории. Аутсайдеры "берут на себя" все издержки глобальной экономики и ее ресурсное обеспечение. Для этого их производительные силы и население должны быть приведены в соответсвие с участью в международном разделении труда. Именно этим и занимается криминальный капитал при молчаливом согласии политического режима. Если аборигены пытаются как то сопротивляться и бороться за жизнь и свое будушее, вякают что то там про "права человека" и "право на жизнь", принимаются адекватные угрозе меры подавления воли к сопротивлению иного характера. Не надо представлять себе криминал на уровне бытовухи и мелкого карманного воровства. Терроризм - одна из расходных статей
От Вольный Стрелок
К I~Roudnev (20.09.2002 09:56:52)
Дата 21.09.2002 18:55:22

Re: именно намутил!

Вы сами же создаете путаницу и нагромождаете хлесткие фразы в ущерб прозрачности смысла. Что и не удивительно – он Вам не нужен. Нужно зазомбировать читателя.
Так что же такое транснациолнальный кримингальный капитал и как он связан с «белым» и местным? Транснац. – белый, а местный(компрадорский) – криминальный? Или ТНК выступает в двух ипостасях : в метрополии – белым, а в колониях – черным, криминальным?
От I~Roudnev
К Вольный Стрелок (21.09.2002 18:55:22)
Дата 24.09.2002 10:56:23

Re: именно намутил!

>Так что же такое транснациолнальный кримингальный капитал и как он связан с «белым» и местным? Транснац. – белый, а местный(компрадорский) – криминальный? Или ТНК выступает в двух ипостасях : в метрополии – белым, а в колониях – черным, криминальным?
1) транснациональный крим.капитал = международная мафия, участие в финансово-спекулятивном капитале как легитимации "черного" капитала. Существует за счет угнетения производительных сил различных стран и национальных бедствий, локально-глобальных войн.
2) "белый" транснациональный капитал = ТНК "Фольксваген", например. Существует за счет эксплуатации раб.силы и использует различия в развитии производительных сил стран, включенных в капиталистические отношения (паразитирует на международном разделении труда) и созданного в частности за счет хищнической деятельности "черных" капиталистов.
3) Компрадорский капитал = кредит транснационального капитала (неважно какого цвета) местной элите с целью получения контроля за ресурсами на территории, контролируемой элитой. Этот кредит расходуется местной элитой на демонстративное потребление и подкормку ядра криминальной антиэлиты с целью удержания с ее помощью господства над территорией.
4) "Белый" транснациональный капитал, базирующийся в метрополии, экспортирует преступность за пределы метрополии, предоставляя "черному" неограниченную власть над колониями на период "переходного режима". Изъятые криминальным капиталом ресурсы используются для захвата следующих территорий через опосредованное финасирование науки и ВПК метрополии.
От Вольный Стрелок
К I~Roudnev (24.09.2002 10:56:23)
Дата 24.09.2002 19:37:29

Re: ну точно муть!

А ведь есть еще и национальный ПРОИЗВОДИТЕЛЬ! И почвенническо-государственнические силы!
И кризис финансово-олигархической системы!!!
Финансовый капитал, напомню, всегда первым приходит к власти, и всегда своими хищническо-паразитическими методами вызывает против себя мощную консолидацию общества. Вспомним короля банкиров и биржевиков Луи-Филиппа и его крах. Вспомним работу Генри Форда(!!!) "Мировое еврейство", это ли не показатель отношения промышленной буржуазии к финансовой, вспомним революцию 68 года и движение хиппи против корпораций.
Да, временно хищническая финансовая олигархия победила, бросив против антибуржуазной струи "культуру потребления", развязав себе руки долларовой экспансией и Холодной войной консолдидировав компрадорские элиты против СССР, в котором последние видели силу, каленым железом выжигающую проамериканских компрадоров. В дальнейшем упырь еще сильнее раздулся за счет высасывания крови из стран соцлагеря и интенсифицировав эксплоатацию третьего мира.
Ну выпустив из бутылки джина - потребителя, он не в состоянии загнать его обратно.
апетиты потребителя, да и весь контур экономики работающий на потребительскую модель, требуют экспроприации для его нужд уже и компрадорских элит, еще вчера бывших транслятором власти Запада и его ТНК в своих странах.
Возьмите в пример нынешние разборки с Ираком, имеющие в прицеле Саудов, а ведь это подрывает всю систему власти Запада в третьем мире, возможностей править с помощью насилия нет и в обозримом будущем не предвидится.
Да и сам Запад далеку от единства. Раскол очевиден и уже Хантингтон говорит, что тезис войны Запада с незападными цивилизациями должен быть заменен на другой, о расколе самого Западного мира по разные стороны Атлантики.
Так то!
А Вы долдоните о прямом диктате ТНК. ТНК лишь продукт Запада в целом. Щупальца его цивилизации, погруженные в среду незападного мира.
Если посмотреть на вещи шире, как на межцивилизационное взаимодействие, то не все так уж безвариантно и пессимистично!
Запад гораздо слабее и гнилее, чем рисует ублюдочный Голливуд.
И мрачная картина безоглядной компрадорщины в третьем мире, где даже в Венесуэле недавно облажались Штаты с переворотом (что уж говорить о России), тоже натянута.
Короче, фуфло пропихиваете, товарысчЪ.
От I~Roudnev
К Вольный Стрелок (24.09.2002 19:37:29)
Дата 25.09.2002 10:27:28

Re: ну точно...

Вы почему то упорно не видите разницы между финансово-олигархическим и криминальным капиталом.
>А ведь есть еще и национальный ПРОИЗВОДИТЕЛЬ! И почвенническо-государственнические силы!
>И кризис финансово-олигархической системы!!!
безусловно есть. И что? А есть и первоначальное накопление капитала. А есть борьба между традицией и прогрессом. А есть извечное противостояние материи и сознания.
>Финансовый капитал, напомню, всегда первым приходит к власти, и всегда своими хищническо-паразитическими методами вызывает против себя мощную консолидацию общества. Вспомним короля банкиров и биржевиков Луи-Филиппа и его крах. Вспомним работу Генри Форда(!!!) "Мировое еврейство", это ли не показатель отношения промышленной буржуазии к финансовой, вспомним революцию 68 года и движение хиппи против корпораций.
Вспомнили и что? Вы говорите о "мощной консолидации общества" и тут же рассказываете о коллизиях между пром и фин капиталами. Причем здесь общество, если речь идет о простых разборках в элите (и понятно почему - "рентабельность" финкапитала на порядок превышает "рентабельность промкапитала)? Про хиппи вообще молчу, там речь шла, насколько понимаю, о протесте против традиционалистских общественных структур и не более, эксплуатируемых "обществом потребления". Это как считать антиглобалистов "мощным консолидированным общественным протестом" против глобальных политико-экономических структур. Не надо выдавать желаемое за действительное. Существуют мощные социальные технологии управления обществом и если будет востребован, например, фашизм, он будет раскручиваться и щедро финансироваться.

>апетиты потребителя, да и весь контур экономики работающий на потребительскую модель, требуют экспроприации для его нужд уже и компрадорских элит, еще вчера бывших транслятором власти Запада и его ТНК в своих странах. Возьмите в пример нынешние разборки с Ираком, имеющие в прицеле Саудов, а ведь это подрывает всю систему власти Запада в третьем мире, возможностей править с помощью насилия нет и в обозримом будущем не предвидится.
да что Вы такое говорите! "Подрывает систему власти Запада в третьем мире". Ой, не смешите. Во всем виновато потребительская ориентация экономики. Как Вы там любите ... "хе-хе!" что ли... Нынешние разборки с Ираком обнажают лишь противоречия в среде американских и европейских элит, решающих вопрос кому будет принадлежать мировая гегемония. Что и подтверждает следующий ваш тезис, опирающийся на мнение фашиствующего геополитического пиарщика Хантингтона.

>А Вы долдоните о прямом диктате ТНК. ТНК лишь продукт Запада в целом. Щупальца его цивилизации, погруженные в среду незападного мира. Если посмотреть на вещи шире, как на межцивилизационное взаимодействие, то не все так уж безвариантно и пессимистично! Запад гораздо слабее и гнилее, чем рисует ублюдочный Голливуд. И мрачная картина безоглядной компрадорщины в третьем мире, где даже в Венесуэле недавно облажались Штаты с переворотом (что уж говорить о России), тоже натянута.
ну прямо изливаете от Духа Святого:)))
кто долдонит о "прямом диктате ТНК"? Я лишь утверждаю что помимо фин и промкапиталов есть третья сила - кримкапитал и такое изученное на Западе явление как "огосударствление мафии". Вам это о чем нибудь говорит? Безусловно, кто же скажет что Хомейни - компрадор, только откровенный недоумок, мать его:)) Или пламенный борец за свободу иракского народа Хусейн ... Или ревностный радетель арабских ценностей бывший террорист Арафат...

>Короче, фуфло пропихиваете, товарысчЪ.
это еще посмотрим:)))





С уважением, И.Руднев
От VVV-Iva
К I~Roudnev (25.09.2002 10:27:28)
Дата 03.10.2002 20:07:22

Не убоюсь

Привет

>кто долдонит о "прямом диктате ТНК"? Я лишь утверждаю что помимо фин и промкапиталов есть третья сила - кримкапитал и такое изученное на Западе явление как "огосударствление мафии". Вам это о чем нибудь говорит? Безусловно, кто же скажет что Хомейни - компрадор, только откровенный недоумок, мать его:))

Ну я скажу и не убоюсь :-))). Компадор, только не американский, а японский. После кризиса 1973 года у Ближнего востока вариантов не стало. Их подвязали, они сели на нефтяную иглу. Часть экономистов так и считали, что в этом смысл этого повышения цен. Попрочнее привязать нефтяные страны к Западу за счет изменения структуры их экономики. Снижения доли ненефтяных секторов экономики до незначительных величин. Например в Иране с 50% до 11%.


>Или пламенный борец за свободу иракского народа Хусейн ...

Этот точно компадор.

>Или ревностный радетель арабских ценностей бывший террорист Арафат...

А вы думете у него есть варианты? Нет эконмики на арабских территориях - нет ни воды, ни электричества - все из Израиля.

Владимир
От Gera
К I~Roudnev (19.09.2002 12:55:02)
Дата 19.09.2002 13:17:14

Отличная иллюстрация к СЛМ (-)
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 14:25:24)
Дата 19.09.2002 10:35:19

замечание

пора отделять мух от котлет.

У нас есть два типа оппонентов - с одной стороны идеологи, с другой стороны - шулеры. Одно дело спорить с идеологами, другое дело - ловить за руку шулеров.

Так вот, методы для борьбы с первыми - обсуждать парадигмы-шмарадигмы. Метод для борьбы со вторыми "мазок пальцем по косяку" (с)Pout.

Эти методы отличаются как по сути так и по форме. Вовсе не значит, что мы должны спускаться на уровень диалогов И.Ясиной. Но это значит, что аргументы и стиль спора с Мау должны отличаться от стили и аргументов для Ясиной.

Скажу больше - выбор того или иного стили сильно зависит от склонностей человека. Не всегда философ хорошо сработает там где нужен "форумный каратист" и наоборот. Хотя есть универсалы - честь им и хвала.

Нужно чтобы каждый определился со своими возможностями и делал то к чему более способен.

Короче: и мозги и кулаки - к бою!
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 14:25:24)
Дата 18.09.2002 22:48:20

Парадигмы действовать будем мы


Здравствуйте, Сергей Георгиевич

То, что вы написали, за исключением маленьких деталей прозрачно и почти очевидно. Но нового знания из подобных "диалогов с противником" вы, обещаю, не получите.

>Почему их рассуждения кажутся правдоподобными?

Кому кажутся?

>Без такой археологии мы вынуждены с открытым ртом выслушивать утверждения Ниткина о том, что бразильцам выгодно их нынешнее положение.

Сергей Георгиевич, это ВЫ вынудили себя выслушивать, а пол форума просто затыкает уши. Вашей горячей любви к Ниткину я абсолютно не понимаю, вы сделали из него какого-то идола, к которому обращаетесь с проклятиями. Я уже говорил, скрипач не нужен, ну а теперь сами с ним договаривайтесь, мне же он безразличен и спорить и слушать его я не собираюсь.

А теперь одна грань, которую я хотел бы добавить и которая, надеюсь, даст вам еще площадь для размышлений. Вот вы помянули Подолинского и Кузнецова, чем конечно вызвали дух группировки "энергетиков" с четким ответом, который как всегда с удовольствием прочитают сторонники группировки и пропустят мимо ушей болтуны. Для более детального обсуждения поста Сергея Палыча этот форум не приспособлен, слишком велика текучесть и слишком много гуманитариев. Излишне уже и говорить что полностью поддерживаю направление. Теперь же я хотел бы высказать тезисы и дать обоснования.

1. Золотой миллиард неоднороден в своих видах на развитие энергетики, экологии и производства.

2. Декларируемые западом экономические модели, которые вы критикуете - всего лишь камуфляжная раскраска.

3. Экономические модели базирующиеся на прибыли усиленно экспортируются, но к внутреннему использованию не подлежат. Точнее подлежат, но подпираются, шунтируются плановой системой советского типа.

Теперь краткие пояснения, которые многие вероятно смогут дополнить.
За последний год, как минимум в Англии, Германии, Ирландии, Исландии произошли серьезные изменения в направлении формирования общественного мнения. Давление, причем отменного качества и "на результат" идет в сторону энергетического понимания экономики. Еще два года назад такого и быть не могло. Я стараюсь внимательно следить за технологией в энергетике так вот, идет ускоренная разработка офшорных ветрогенераторов с единичной мощностью 1, 2, и 2.5 мгВт (раньше кое как ставили 600к и 1М), причем трехлопастных, с изменяемым углом атаки лопастей, и целые "фермы" таких завязаны в сети да еще с тотальной компьютеризацией. Скорость входного потока при таких размерах довели почти до 90 м/с т.е. хрен сломаешь. Кто знаком, поймет, что это уже не просто домашнее баловство, а крупные высокотехнологичные установки, способные снабжать промышленность и использующие последние технические достижения из авиции. По роду работы, мне частенько приходится сталкиваться с инженерами, и уж конечно поболтать по моей первой специальности. Настроения стали другими, физиономии у них иногда как бы озаряет светом который был когда-то на физиономиях наших энергетиков. Грядет их время и они это чувствуют, разговоров же о "маркетинге" почти нет, что обычно значит уверенность. Идут абсолютно реальные разговоры о полном замещении ТЭС возобновляемыми источниками с небольшим процентом АЭС для оборонки и аварийного резерва. На телевидении же вообще что то небывалое, вместо обыкновенной дешевой словесной перепалки гринписов с шелами, выходит мужик, про каких в союзе говорили "на морде написано что главный энергетик" и с небывалым количеством технических, климатических и физических деталей и уверенно, с воодушевлением рисует "город сад", где какая среднегодовая скорость ветра, в какие красивые места ставить нельзя, как будет работать резервирование и как будет выглядеть вся сеть. Вы можете мне не верить, но я утверждаю, что этот план может иметь ошибку ну процентов на 20, но он верен, вообще это то, о чем я тут почти год назад писал. И они реально могут добиться излишка энергии достаточного для электролиза воды. Про работы в области водородных двигателей я распространяться не буду, только ленивый не читает о hydrogen cell. Еще лучший тип двигателя для малолитражек - на сжатом воздухе высокого давления. Подобные программы идут по телеку постоянно, несколько раз в неделю. Возвращаясь к теме Ольги, замечу, что этот новый драйв покрывает сразу несколько жажд эксклюзивных для социалистического общества.
Последний скандал с "отсутствием средств" на атомную энергетику в Англии быстро показал, что то, что по россиянской логике должно быть тут же закрыто распродано, на самом деле продолжит работу как ни в чем не бывало. Они не пользуются экономизмом в энергетике.
Теперь по вашему примеру о фольксвагене. Я не совсем согласен, что это надо приводить в пример именно в ключе бразильских рабочих. Именно здесь и нужно думать в даваемом Поутом энергетическом подходе. Если объединенная европа захочет, она сможет сама производить любые автомобили и микросхемы, но попробуйте просто вглядеться в то, как распределяются по миру затраты энергии и станет видно, что европе и штатам в первую очередь выгодно просто занять техническую элиту развивающихся стран, сделать все, чтоб только энергия не осталась в стране а ушла в откачиваемый поток. Им не так нужны эти автомобили, через десятилетие, может создаться ситуация, когда европе выгоднее будет кидать бразильцам под ноги их зарплату, а произведенные машины пускать под пресс. Главное не дать им заполучить средства производства и перенаправить в них био и умственную энергию населения. Вот здесь и смыкается Маркс с Кузнецовым. Конечно, если на настоящем этапе им еще и выгодно поиметь их машины, то они(миллиард) отказываться не станут, но это не главное никакой "невидимой смитовской руки" давно нет. Просто для золотого миллиарда есть задача удержания на лопатках третьего мира.



>В спорах с экономистами мы постоянно заходим в тупик. Их понятия неуловимы, и невозможно выяснить, в какой системе координат они делают умозаключения. Это – общее явление, а не только наше. Поэтому и возникло целое направление, которое Фуко назвал «археология знания» – выяснение изначального смысла фундаментальных понятий, на которых стоят идеологические построения вроде политэкономии.
>Без такой археологии мы вынуждены с открытым ртом выслушивать утверждения Ниткина о том, что бразильцам выгодно их нынешнее положение. Из чего следует, что и нам выгодно аналогичное положение. Что без этого бразильцы бы вообще померли с голоду (из чего следует, что и в СССР мы должны были помереть с голоду). Что США легко могли бы увеличить производство продуктов питания в 10 раз – если бы кто-нибудь мог его купить. Что вклад немцев в постройку «фольксвагена» составляет 99% и т.д.
>Почему их рассуждения кажутся правдоподобными?
>Во-первых, потому, что они не формулируют постулаты и допущения. Если бы сформулировали, то многие просто бы отказались на такой базе спорить, потому что принять их для многих невозможно. В истории было несколько случаев прямой попытки диалога с экономистами именно по поводу постулатов – лекция Клаузиуса в связи с вторым началом термодинамики, лекции Ф.Содди «Картезианская экономика» в Лондонской экономической школе в 1921 г., для нас близкий случай – труд Подолинского (продолжил Побиск Кузнецов). Надо отметить, что никаких ответов вообще не было, эти попытки были полностью проигнорированы.
>Откуда убежденность в том, что невозобновляемых ресурсов нет (постулат о полной заменяемости) и о том, что вклад немцев 99%, что бразильская руда и сталь имеют ничтожную ценность («унция серебра из перуанского рудника»)? Из того понятия «производство», которое принято как постулат и которое политэкономия восприняла от алхимии. Производство – это трансмутация, превращение материи. Это – предмет истории экономики, но Ниткин избегает признавать источник этого постулата. А ведь время изменилось, и то, что было приемлемым в 18 веке, сегодня прямо касается каждого жителя Земли, а нас уж точно. У нас изымаются уже источники «энергии для жизни», а не только «энергии для производства». Допущения 18 века уже неприемлемы – так давайте их хотя бы назовем.
>Во-вторых, то ли в процессе образования, то ли под давлением политических интересов, но экономисты произвели подтасовку в своей собственной парадигме. Вот вещь фундаментальная и понятная всякому, кто имеет обычное образование: запас и поток. Капитализм – первый тип производства и потребления, который черпает энергию из запаса, до этого хватало потока. Более того, он черпает энергию именно из запаса, вообще исключив поток из числа экономических категорий – потому отвергли попытки диалога Клаузиуса, Содди и Подолинского. Уже ясно, что этот тип хозяйства может быть всего лишь краткосрочным эпизодом в истории человечества (возможно, последним эпизодом).
>Однако хотя бы по отношению к минералам категории запаса и потока в политэкономии разделялись и были достаточно обсуждены. Но стоило упомянуть эту проблему, Ниткин заявил, что это «птичий язык». Наши экономисты не желают принять эту проблему даже в механистической трактовке либерализма («поток есть количественное изменение запаса в единицу времени», что неверно, поскольку это почти всегда и качественное изменение, процесс связан с изменением энтропии). У наших экономистов подмена категорий запаса и потока стала нормой.
>Хорошим учебным материалом может служить книга Н.Шмелева и В.Попова «На переломе: перестройка экономики в СССР» (М.: Изд-во Агентства печати Новости. 1989). Авторы - влиятельные экономисты из Института США и Канады АН СССР, профессор Н.П.Шмелев (сейчас академик РАН) к тому же работал в Отделе пропаганды ЦК КПСС. Рецензенты книги - академик С.С.Шаталин и член-корр. АН СССР Н.Я.Петраков. На книге - печать высшего авторитета науки.
>О стали в этой книге говорится в главе «Черные дыры», в которых исчезают ресурсы». Там сказано: «Мы производим и потребляем, например, в 1,5-2 раза больше стали, чем США, но по выпуску изделий [из нее] отстаем в 2 и более раза» (с. 169). Здесь - ложная мысль фундаментального, общего значения - будто потребление стали, скажем, в 1985 г., равно производству стали в этом году (даже если отвлечься от импорта и экспорта). Металл - ресурс исключительно долгоживущий, за год от коррозии теряется 0,5% металлического фонда и 0,4-0,5% от истирания. Отслуживший свой срок в изделиях металл возвращается на переплавку, а оттуда опять в изделия. Поэтому ставить знак равенства между производством стали в таком-то году и ее потреблением - бессмыслица. В 1985 г. мы потребляли сталь, сваренную из всего чугуна, выплавленного в Российской империи и СССР - за вычетом безвозвратных потерь. Чтобы сравнить потребление стали в СССР и США, авторы должны были бы сообщить величину металлического фонда СССР и США - количество стали, «работающей» в зданиях, сооружениях, машинах двух стран.
>Очевидно, даже в рамках здравого смысла, что производство стали - это прирост запаса, часть «потока», а «потребляем» мы весь действующий в хозяйстве металл. Точно так же, как живем мы в домах, построенных за многие десятилетия, а не только за последний год. Может ли экономист не различать две категории – жилищный фонд в 1990 г. и ввод в действие жилья в 1990 г.?
>Ниткин, подобно Г.Попову, переводит в разряд экономических явлений обмена типы отношений, которые самой политэкономией исключались из предмета экономики. Взятка, в том числе арабским шейхам или правителям Бразилии, за изъятие минералов из «запаса» этих стран, не есть экономическая трансакция, это явление внеэкономическое. И изъятие ресурсов из «третьего мира», в том числе рабочей силы, при наличии принуждения – хотя бы посредством лишения этих народов доступа к витальным ресурсам – также есть явление внеэкономическое. Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими законами эквивалентного обмена – обман. Демистификация этих отношений нам на пользу.
Как тут неоднократно отмечалось, идет борьба за средства производства в первую очередь
От Temnik-2
К Лом (18.09.2002 22:48:20)
Дата 27.09.2002 23:13:12

Re: Парадигмы действовать...

Допустим, что Вы правы, но это всё равно ничего не меняет.

Пока остаётся неэффективной и затратной система потребления в западном "рыночном" обществе.

Знаете, куда они будут энергию девать? Вот нефть закончится, и они будут электролизом разлагать воду на водород для автомобильных двигателей, чтобы сжечь его в автомобильных пробках. А подземка у них как была - так и будет дорогущая и дерьмовая.

Ибо они не понимают, что её назначение - людей возить, а не прибыль получать. Т.к. ничтожная прибыль от подземки несоизмерима с общими затратами ресурсов на две "прибыльные" транспортные системы: принудительно используемые автомобили и "прибыльную" подземку. (Это пример).
От Виктор
К Лом (18.09.2002 22:48:20)
Дата 19.09.2002 12:07:55

Я бы на месте европейцев запасал бы дрова и печки-буржуйки.

Компьютер в энергетике - от беса. Электронное зажигание в автомобиле - подпиленный под собой сучок.

Как насчет высотного ядерного взрыва? В какое дерьмо превратится "бытовая и конторская электронная радость" после действия сверхмощного электромагнитного импульса?

Не водородное топливо , а газогенераторные двигатели на дровах. Не электрочайник "Тефаль" , а жестяная банка на очаге. Не дезодорант от пота , а мыло от вшей. Не прозрачные колготки и миниюбки , а рубища наподобие первобытных. Вот ближайшее европейское будущее.
От Лом
К Виктор (19.09.2002 12:07:55)
Дата 19.09.2002 15:51:43

;-) Страшный суд это конечно хорошо, но пока...


>Компьютер в энергетике - от беса. Электронное зажигание в автомобиле - подпиленный под собой сучок.

>Как насчет высотного ядерного взрыва? В какое дерьмо превратится "бытовая и конторская электронная радость" после действия сверхмощного электромагнитного импульса?

Техника несколько ушла вперед, специализированный компьютер представляет из себя небольшой экранированный и заземленный моноблок. Коммуникации идут по оптике которая импульсу не подвержена, затухнет примерно на секунду, а то и меньше в момент прохождения излучения.
Да и вообще, человек - существо в терминах физики и химии. После "высотного ядерного взрыва" он будет представлять из себя ничуть не меньшее "дерьмо".

>Не водородное топливо , а газогенераторные двигатели на дровах. Не электрочайник "Тефаль" , а жестяная банка на очаге. Не дезодорант от пота , а мыло от вшей. Не прозрачные колготки и миниюбки , а рубища наподобие первобытных. Вот ближайшее европейское будущее.

Если пойдут за штатами, то так и будет...
От alex~1
К Виктор (19.09.2002 12:07:55)
Дата 19.09.2002 12:22:57

Re: Я бы...

Виктор, ну зачем такие крайности. Дрова столько (до исчерпания запасов нефти, угля и газа) не хранятся. Да и озученном Вами подходе и дров-то не хватит - чем буржуйки топить?

И еще. Такая печальная перспектива ожидает только европейцев? Или все там будем? :)

С уважением
От Виктор
К alex~1 (19.09.2002 12:22:57)
Дата 19.09.2002 14:25:59

Всех нас скоро ждет Страшный Суд. И ответ за содеянное. (-)
От Товарищ Рю
К Виктор (19.09.2002 14:25:59)
Дата 19.09.2002 15:00:49

Так этому радоваться надо, а не размахивать как жупелом (-)
От константин
К Лом (18.09.2002 22:48:20)
Дата 19.09.2002 11:45:51

Цифры на стол

Что-то у меня эти радужные картинки всеобщей "Ветризации" смущают. Недавно был спец выпуск ФизиксТудей про энергетику. У них (американцев) прогнозы другие,ничего серьезного кроме ископаемого топлива не предвидется.

От Лом
К константин (19.09.2002 11:45:51)
Дата 19.09.2002 22:34:55

Вот ссылки, какие нашел, но размах, размах оцените!


Да, обратите внимание, что никто не дает цифры в комплексе, боятся обидеть рехнувшегося дядюшку Сэма, везде верер отдельно, течения отдельно, приливы отдельно и годы достижения цели пишут отдаленные 2010, 2020... Но идут очень плотно и по всем уровням от работяги до инженера.

Вот Ирландский проект. Обратите внимание на имеющуюся выработку с ветра (маленькая табличка) Германя 8 гигов, штаты всего 4.1! и Испания 3.3.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1755413.stm

Германский релиз, но тоже, только по ветру

http://www.bmu.de/english/fset1024.php

Крутые Германские Гринписы от инженеров(не американские ковбои-идиоты)

http://www.greenpeace.de/GP_DOK_3P/BRENNPUN/F0103.HTM

Германские поклонники идеи

http://www.offshore-wind.de/en/facts/

Правительственный план по Англии

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/1261759.stm

Две очень красивые фотки, даже смотрятся по советски (это уже не игрушки)

http://ens.lycos.com/ens/jan2002/2002L-01-14-01.html

AMEC и Corus пришли первыми и берут

http://www.amec.com/news/media_releases_2ndlevel.asp?Pageid=34&MediaID=357


Но главное даже не это, именно чувство достижимой цели, все цифры будут намного выше, произойдет (уже происходит) автокатализ как в микропроцессорной технике, люди "чают"...
От Лом
К константин (19.09.2002 11:45:51)
Дата 19.09.2002 15:37:43

Именно константин, правда не только о "ветризации" речь


>Что-то у меня эти радужные картинки всеобщей "Ветризации" смущают. Недавно был спец выпуск ФизиксТудей про энергетику. У них (американцев) прогнозы другие,ничего серьезного кроме ископаемого топлива не предвидется.

Абсолютно верно, и даже добавлю, что во всем информационном накате именно США мальчик для битья. И это покрывает жажду "быть хорошими", обыкновенный "представитель народа" может спокойно ткнуть пальцем на бяку и сказать какие мы, а они... То что штаты сделали ставку на fossile fuel, стало очевидно после Киото, сейчас они тянут лапки к Ираку. Кстати, градус ненависти к штатам в Англии растет, и растет по самой банальной причине - изменение климата, уже третий год бьются столетние рекорды осадков и температур.

По цифрам.. гляну что можно найти в сети, но самые основные по Англии были примерно такими - на самой современной технике (2М, трехлопастные, с изменяемым направлением и углом атаки) наземных генераторов хватит чтобы полностью покрыть сегодняшний уровень потребления (транспорт не считался) (без захламления ландшафта и национальных парков). Офшорные ресурсы включая отличные условия в северном море (там уже много платформ) в 3 раза превышают нужды. Но ветер это конечно не все, следующим идет энергия течений, последний проект вообще класс - комбинированный офшорный генератор на одной свае подводный и надводный. Дальше идут приливные плотины, самое перспективное, но нужны большие ресурсы на строительство, Англия Днепрогэсов не строила, для них это вновинку. В Исландии конечно геотермальные источники.

Кстати, о спецвыпусках, не кинете ссылку, а то у меня есть жестокие подозрения что это в некоторой степени политзаказ и часть борьбы.

Есть ли у кого то данные о ядреных французах? Желательно не из прессы.
От константин
К Лом (19.09.2002 15:37:43)
Дата 22.09.2002 16:29:17

А что слышно про утилизацию CO2?

Вот нашел тут интересное сообщение , во вполне серьезном месте - электронная библиотека РАН.
--------------------------------------

Великобритания: найден новый способ утилизации двуокиси углерода
Углекислый газ (двуокись углерода) является основным веществом, вызывающим эффект глобального потепления. И если раньше легкие нашей планеты – леса и городские насаждения успевали справляться с тем потоком углекислого газа, который производил человек, то сейчас выбросы СО2 достигли тех объемов, которые переработать в кислород просто-напросто невозможно. Некоторые страны видят решение вышеописанной проблемы в ратификации так называемого Киотского протокола, предусматривающего сокращение выбросов двуокиси углерода в атмосферу. В Британии же пошли по другому пути. Дело в том, что с 1996 года здесь проходит очень необычный эксперимент: а именно, огромные количества углекислого газа закачиваются в подводную полость, образовавшуюся после выработки нефти и природного газа. Уже сейчас на глубине свыше тысячи метров захоронены около пяти миллионов тонн углекислого газа, однако это – далеко не предел: так, по словам ученых, выбранный участок сможет вместить в себя около шестисот миллиардов кубометров двуокиси углерода. Как отметил Эндрю Чедвик (Andrew Chadwick) из Британского геологоразведочного общества (British Geological Survey), такой способ захоронения достаточно безопасен и технологичен и, по всей видимости, получит широкое распространение в ближайшие пятьдесят лет.
News.Battery.Ru - Аккумулятор Новостей, 21.09.2002
Источник: xterra
От Лом
К константин (22.09.2002 16:29:17)
Дата 23.09.2002 23:00:54

;-) О том, что сказал Александр Македонский одному "изобретателю"

.. отрубая ему голову...

Здравствуйте, Константин

Сходил я по ссылкам (Апрельский номер) - мое мнение - это наглая политизированная ложь, но доказать это очень трудно, потому, что это возможный сценарий, худший сценарий, но в то же время желаемый США.
Кстати, данных о возможностях альтернатив и обосновании решения они просто предпочитают не открывать заявляя - Roughly half of the electricity used in the US comes from coal, with its attendant environmental impacts. Sulfur dioxide emissions have been reduced, but clean-coal and gasification technologies can take us much further. We focus here on oil and gas exploration.

http://www.physicstoday.org/vol-55/iss-4/p38.html


Идея в следующем - энергия это кровь экономики, электроэнергия это достижение позволяющее мнгновенно передрасывать огромные объемы энергии по сетям. Использование возобновляемых источников дает странам энергетическую независимость, это нож к горлу штатов, им выгодно, чтобы энергоносителем была не луна-вода-ветер-солнце-земля а именно ископаемые ресурсы - их пересылку можно контролировать и блокировать если захочется. А если их удастся захватить, то можно просто контролировать развитие экономик. Помните какой визг поднялся с Асуанской плотиной, когда весь запад буквально воспылал к культурному наследию древнего Египта? Но как это выдернуло Египет из уровня других стран Африки. У них это мышление даже в "научном" журнале ключом бьет. Цитата:

Despite the diversification of oil-producing regions in the past 20 years, global dependence on the Persian Gulf--which holds two-thirds of the world's proven oil reserves--will increase over the next two decades. The oil wealth of the Persian Gulf gives the region substantial geopolitical influence and constrains the ability of the US to fully exercise its strategic interests.

Ат ведь негодяи! Как смеют они constrains the ability стратегических интересов США. Вот они и делают чтоб не ограничивали.

Вот еще характерный момент - они хотят (под предлогом эффективных технологий) остановить прирост производства энергии, и регионы с положительным баллансом заставить продавать ее, тут уж всем понятно кто будет покупателем, а чья экономика останется без крови.

For example, efficiency technologies applied in Eastern Europe, the former Soviet Union, and the developing world can, in the near term, substantially slow demand growth, ease competition for scarce resources, decrease carbon emissions, and increase energy export opportunities for energy-producing regions such as Russia.

Альтернатива же этому решению, как вы уже наверно видите, в постоянном наращивании производства электроэнергии чистыми методами вплоть до запуска промышленного термояда.


А вот очередной перл (явно на экспорт), нет, вы только вчитайтесь!
http://www.llnl.gov/tid/lof/documents/pdf/239193.pdf

Figure 1 shows five countries with relatively low values of HDI, given that their per-capita consumption of electricity is close to or slightly above 4,000 kWh: Kazakhstan, Ukraine, South Africa, Saudi Arabia, and Russia. Perhaps the economies of these countries do not make an efficient conversion of electricity and energy to GDP. Energy intensity is a measure of how well energy is converted to income. As defined, low values are preferable. Here we define energy intensity as thousands of Btu per purchasing parity dollar (MBtu/PPP$). Similarly, electricity intensity is defined as kilowatt-hours per purchasing parity dollar (kWh/PPP$).

У меня от вида такого морального уродства спазмы начинаются. Выработана живая Энергия, но уроды находят любую лазейку чтобы ввести "доллар" в систему СИ. Скоро начнут писать E($)=mc2 или отвесте мне два доллара говядины или отсыпьте мне на пять долларов удовольствий... Вообще универсальная единица.


По поводу СО2:


Этого Эндрю лет двадцать назад в Союзе тут же окрестили Эндрю - Туранчокс. Но должен признать, да, золотой миллиард вынашивает и такие планы, и этот один из самых уродских, воспринятых на западе (А теперь и в РАН) всерьез. То что он предлагает, в терминологии Вернадского называется - вывод химических элементов из биосферы в литосферу. Над проблемой размышлял так же и Ефремов, кто не помнит, он был еще и сильным ученым именно в геологии и ученый вовсе не кабинетный. В "Часе быка" он упоминает о выводе кальция и фосфора из оборота Ян-ях. В Андромеде упоминает об атмосферных заводах. Таракан в голове у него в следующем - он собирается действовать на изменение климата выводя из оборота газ, в масштабах достаточных для изменения климата. При этом он пытается не вспоминать, что это дыхание для зелени и кислород на втором круге. Выводя СО2 в подобных объемах он вполне может накликать гораздо большие проблемы, не говоря уже о конечной точке куда ведет подобная стратегия.
Решение только по Ефремовски - планете можно "помочь" расщепляя СО2 до тех пор пока подрастут деревья.



>Вот нашел тут интересное сообщение , во вполне серьезном месте - электронная библиотека РАН.
>--------------------------------------

>Великобритания: найден новый способ утилизации двуокиси углерода
>Углекислый газ (двуокись углерода) является основным веществом, вызывающим эффект глобального потепления. И если раньше легкие нашей планеты – леса и городские насаждения успевали справляться с тем потоком углекислого газа, который производил человек, то сейчас выбросы СО2 достигли тех объемов, которые переработать в кислород просто-напросто невозможно. Некоторые страны видят решение вышеописанной проблемы в ратификации так называемого Киотского протокола, предусматривающего сокращение выбросов двуокиси углерода в атмосферу. В Британии же пошли по другому пути. Дело в том, что с 1996 года здесь проходит очень необычный эксперимент: а именно, огромные количества углекислого газа закачиваются в подводную полость, образовавшуюся после выработки нефти и природного газа. Уже сейчас на глубине свыше тысячи метров захоронены около пяти миллионов тонн углекислого газа, однако это – далеко не предел: так, по словам ученых, выбранный участок сможет вместить в себя около шестисот миллиардов кубометров двуокиси углерода. Как отметил Эндрю Чедвик (Andrew Chadwick) из Британского геологоразведочного общества (British Geological Survey), такой способ захоронения достаточно безопасен и технологичен и, по всей видимости, получит широкое распространение в ближайшие пятьдесят лет.
>News.Battery.Ru - Аккумулятор Новостей, 21.09.2002
>Источник: xterra

От Владимир К.
К Лом (23.09.2002 23:00:54)
Дата 25.09.2002 08:36:42

"Их" проверенные в деле методы

>Помните какой визг поднялся с Асуанской плотиной, когда весь запад буквально воспылал к культурному наследию древнего Египта? Но как это выдернуло Египет из уровня других стран Африки. У них это мышление даже в "научном" журнале ключом бьет.

Примерно полгода назад на канале "Дискавери-Россия" 5 (пять!!!) раз показали один и тот же документальный фильм о планах и ходе строительства самой крупной китайской ГЭС "Три ущелья", которая должна избавить Китай от потребления большей части каменного угля, и дать гигантский прирост энерговооружённости.

Главные сюжеты фильма - погибающее культурное наследие, заливаемые малые города с маленькими трагедиями маленьких людей (которых, между прочим, отселяют в благоустроенные квартиры), и всякие прогнозы (с "движущимися картинками") западных учёных о том, что такие жертвы будут напрасными из за последующего заиливания водохранилища. Это было подано очень красочно и психологически выверенно. Один из лучших образцов "боеприпасов" холодной войны.

Вывод - и эта ГЭС очень не нравится Западу.
От константин
К Лом (23.09.2002 23:00:54)
Дата 24.09.2002 20:53:20

Коротко

Спасибо за разъяснения.
По ветроэнергетики посмотрел ссылки. Честно говоря мне оценить их трудно, хотя интересно уже то, что есть мнение альтернативное американскому.Большой немецкий отчет в пдф посмотрю как смогу.

Но я не совсем уловил, что ,тут страшного в идеях Чедвика. Он ведь предлагает не весь углекислый газ загнать в литосферу, а только ту избыточную часть , которая уже и была в литосфере (уголь, нефть). На фотосинтез растениям останется.
От А.Б.
К константин (24.09.2002 20:53:20)
Дата 25.09.2002 08:46:53

Re: При чем тут елки-палки?

>Но я не совсем уловил, что ,тут страшного в идеях Чедвика. Он ведь предлагает не весь углекислый газ загнать в литосферу, а только ту избыточную часть , которая уже и была в литосфере (уголь, нефть). На фотосинтез растениям останется.

Вы полагаете, что растения берут углекислоту из атмосферы, в основном? Ну - так это заблуждение :)
От константин
К А.Б. (25.09.2002 08:46:53)
Дата 25.09.2002 12:04:20

Re: При чем...

>
>Вы полагаете, что растения берут углекислоту из атмосферы, в основном? Ну - так это заблуждение :)
А откуда?
Но в целом если не из атмосферы, то даже для плана Чедвика даже лучше
От А.Б.
К константин (25.09.2002 12:04:20)
Дата 25.09.2002 21:45:00

Re: Ну как же?

Вспомните, сколко % СО2 в воздухе... А потом, вспомнив про дифффузию, и прочее - задумайтесь, как это, растения умудряются нужное количество углекислоты слопать, коли ее в воздухе.... кот наплакал.

А ответ - из почвы. Там масса живого сосредоточена, в слое 10-15 см, которая дышит, а углекислоте из почвы удрать сложнее.... Так вот....
От Лом
К Лом (23.09.2002 23:00:54)
Дата 24.09.2002 01:25:31

Таракан в голове разумеется у Эндрю - Туранчокса, а не Ефремова... (-)
От Кудинов Игорь
К константин (19.09.2002 11:45:51)
Дата 19.09.2002 12:15:09

Re: Цифры на...

И голландцы (голландцы!) где-то год назад свернули все программы по ветроэнергетике.
От Лом
К Кудинов Игорь (19.09.2002 12:15:09)
Дата 19.09.2002 16:07:43

Не совсем так...


>И голландцы (голландцы!) где-то год назад свернули все программы по ветроэнергетике.

У них нет и десятой части ветро-ресурсов что имеют Англия и Швеция, ближайшие соседи. Слишком большие кап вложения. У них есть кое что другое.
От Gera
К константин (19.09.2002 11:45:51)
Дата 19.09.2002 11:53:52

Естественно,

на чём будут летать авиа? А синтетику из чего полимеризовать? Тем более что термояд пока в жопе, и есть вероятность, что - в фундаментальной.
Хотя для деревенской жизни ветряк и водяная турбинка - само-то.
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (18.09.2002 22:48:20)
Дата 19.09.2002 10:45:46

Re: Парадигмы действовать...

>То, что вы написали, за исключением маленьких деталей прозрачно и почти очевидно. Но нового знания из подобных "диалогов с противником" вы, обещаю, не получите.

Это важный тезис, и для меня он неочевиден. Сам Ниткин мне мало что дает, я мысленно сразу могу ответить на все его ужимки. Но он - "реактив" для анализа мыслительного аппарата нашей части Форума. Разговор о "фольксвагене", потянувший за собой многие общие вещи, был для меня очень продуктивен. Из него вытекает и тематика, которую надо усилить, и оценка пригодности средств объяснения.
Что касается применения в "золотом миллиарде" "советских" методов, то это и понятно. Внутри себя это уже почти не капитализм, это "интернационал-социализм" как развитие доктрины "национал-социализма". Это - глобализация с отказом от универсализма. Тупиковая попытка, потому что могильщики при этом вырастают и вне, и внутри системы.
Что до ветряков, то я возил украинцев, которые хотят закупить эту технику для Крыма, на испытательный полигон ЕЭС на Канарских островах. Интересно было и посмотреть, и поговорить.
От Лев Вишня
К C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 10:45:46)
Дата 19.09.2002 17:57:47

Re: Парадигмы действовать...

В чем суть любой "парадигмы"? Обман. Обман обывателя. Сие лукавые господа, в том числе и "демократы" с их маразмом любят лукавить. Они хотят нас убедить в неправдоподобном (сие перечисленно). Как боротся с ними? Надо говорить правду. Правда заключается в том, что при Путине мы используем те стимулы, что были получены еще в правительство Примакова - Маслюкова. Нанешнее правительство не сделало ни чего. Все знают это, но ни кто не хочет об этом думать. Обыватель ласкается сказкой о 3,5% приросте и о трудностях связаных с падением цен на нефть. Все это чушь. Все знают, что сие чушь, но никто не хочет идти на барикады из за этого. Обыватель спит. Спит и верит в сказки о 3,5% приросте. Скоро начнется "вторая Иракская". Обыватель будет и дальше спать, хотя цены на нефть поднимутся, пусть не на долго.

С ув. Лев Вишня.
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 14:25:24)
Дата 18.09.2002 17:12:07

Гегемноия плюс энергетический подход

как альтернатива"хомо-экономикусу капиталоидному"

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:70018@kmf...
> В спорах с экономистами мы постоянно заходим в тупик. Их понятия
неуловимы, и невозможно выяснить, в какой системе координат они делают
умозаключения.

Среди направлений,которые разрабатывали под рук-вом Побиска Кузнецова, был
кластер (пучок) ,связанный с вне-стоимостными оценками и выражением
показателей финансово-экономико-хозяйственной и даже политической сферы во
внестоимостных измерителях. Задача ставилась таким образом не потому, что
так "можно" и хочется, а из принципиальных соображений. СТОИМОСТЬ, а
не"закон стоимости",элиминируются. В частности,была и альернативная
политэкономическая система . Называлось это тогда(в 80е)по-разному в
зависимости от сферы применения. Энергетический подход - самое обшее и не
вполне точное название. да и в самое псоледнее время, судя по тому что знаю,
это приницпиальное установочное положение сохранялось. Хотя, возможно,имело
уже несколько другие аппликации(для"ларушевцев") и названия по"секторам".
Побиск Георгиевич до самого конца был "председатель комиссии Госдумы по
выражению явлений в физически измеримых величинах", что-то такое. Это явно
он сам так придумал.

А в политсфере в его "кластере" было направление , которое курировал
Б.Е.Большаков . Называлось"политический портрет страны". Там на основе тех
же и еще некоторых других показателей составлялся в матричнои виде набор
наиболее важных и связанных величин, количественно выраженных, общим числом
что-то коло 16, на основе известных соглашений. Иначе скажем"развитость", да
и "производительная сила труда" могут трактоваться в рамках традиционного
политэка либо вообще из общих соображений.

На сайте побиск.народ.ру в разделе "Политика"отдельные куски этого добра
лежат,по виду все как 20 лет назад, когда я отправленный Побиском к у
Большакову немного этим занимался. По виду старые разработки порой проходили
дальше. Ну правда критерии ставились на очень грубом уровне,но ставились.
Шла война и рассчитывали победить. И добиться этого "повышение
производительной силы ума", всеобщего советского труда, сравнительно с
каптиалоидным. Пусть эВМ слабей в сто раз, зато мозги и метода.

Мне трудно в нескольких словах самую сухую суть выразить, работая в рамках
спора "с экономистами о бразилиях" просто постараюсь обозначить взгляд и
нечто. Как могу упаковать отрывки.

1. Ключевое понятие (мы с ним тогда не работали, не читали
Валлерстайна) -гегемония и мир-система. Прежде всего
экономико-хозяйственная. Там в 80е было ДВЕ системы - МКС(миркапитализм)и
МСС(мир-социализм). Ставилась четкая задача - сформулировать критерии
превозмогания и победы одной над другой(причем в измеримом виде), затем
алгоритмы достижения оптимальной стратегии победы. И чтоб понятно было все,
для натаскивания инженеров, в формульном виде в ЭВМ чтоб ввводилось, а на
стол ЛПР(лиц принимающих решения)ложились расчеты доступные для их уровня
понимания(без всяких дюже умных слов).
2. Гегемония как система по самому своему смыслу означает возможность
"автоматом" отсоса-перетока ("неэквивалентного обмена" товаров и услуг).
Имеющий гегемонию сосет "неэквивалентно", заради того и борьба, переделы
мира и войны, всю мировую историю. В торговых войнах - за то чтоб иметь
возможность продавать товары дешевле местных, но это частный случай "войн
за гегемонию", составляющих единой войны.
3. Конечно это все слова,интересен конкретный механизм "насоса"( в той или
иной сфере). Он расписывался тогда через показатели ряда производительной
силы труда,понятой однако через вложенные показатели энергетического
подхода. Мощность, установленные мощности,производственные етс.,
энерговоруженность и т.п. Система (пул) "высокоразвитых стран" "сосет"весь
прочий мир по размеру пропорционально связке удельных показателей
"развитости" выше средне-мирового. Если разумеется полит- и прочий антураж ,
включая канонерки имеет. Да, и культурно-идеологиечский аспект мы не
рассматривали вообще. В общем,была самая простая модель.
4. В стоимостных показателях картина , как ее не раскладывай, насчет"отсоса"
и его механизма всегда останется непрозрачной или в лучшем случае -
неисчислимой. СКОЛЬКО сосет. В этом смысле "спор с экономистами о грабеже
бразилий", точнее - в терминах СКОЛЬКО грабют, грубо говоря, с расчетами в
амер.долларах - вырожденная,некорректно поставленная задача(или что то же
самое - задача поставленная в рамках иной парадимгы)
5. В нестоимостных показателях выражались не только и не столько подобные
методики и расчеты (это было на периферии), а политэк для социализма вплоть
до методик планово-оперативного склада (для кап.строительства и транспорта
прежде всего). В транспорте вполне успешно была довелена разработка,это было
в центре внимания ПГ в то время(диссер Р.Образцовой - жены министра
транспорта СССР весь про это).

6. Совершенно верно, что ключевые выражения
в расчетах - это потоки(прежде всего поток мощности). Отсюда постановка для
методической части. Под это дело бралась у ГабриэляКрона (инжнере из
Дж.Электрик) вся разработанная им математика (тензорный анализ сетей -
динамика вращающихся электрич.машин). Эту часть побискологии нынешние авторы
вроде бы разивают как ее методический аппарат(тут проходили ссылки на тот же
сайт на "Учебник 21 века", его Айша и Мирон критиковали -там
последовательно и просто-понятно изложена эта линия).


> Без такой археологии мы вынуждены с открытым ртом выслушивать утверждения
Ниткина о том, что бразильцам выгодно их нынешнее положение. Из чего >
Во-первых, потому, что они не формулируют постулаты и допущения. Если бы
сформулировали, то многие просто бы отказались на такой базе спорить, потому
что принять их для многих невозможно. В истории было несколько случаев
прямой попытки диалога с экономистами именно по поводу постулатов . лекция
Клаузиуса в связи с вторым началом термодинамики, лекции Ф.Содди
<Картезианская экономика> в Лондонской экономической школе в 1921 г., для
нас близкий случай . труд Подолинского (продолжил Побиск Кузнецов). Надо
отметить, что никаких ответов вообще не было, эти попытки были полностью
проигнорированы.

> Во-вторых, то ли в процессе образования, то ли под давлением политических
интересов, но экономисты произвели подтасовку в своей собственной парадигме.
Вот вещь фундаментальная и понятная всякому, кто имеет обычное образование:
запас и поток. Капитализм . первый тип производства и потребления, который
черпает энергию из запаса, до этого хватало потока. Более того, он черпает
энергию именно из запаса, вообще исключив поток из числа экономических
категорий . потому отвергли попытки диалога Клаузиуса, Содди и Подолинского.
Уже ясно, что этот тип хозяйства может быть всего лишь краткосрочным
эпизодом в истории человечества (возможно, последним эпизодом).
> Однако хотя бы по отношению к минералам категории запаса и потока в
политэкономии разделялись и были достаточно обсуждены. Но стоило упомянуть
эту проблему, Ниткин заявил, что это <птичий язык>. Наши экономисты не
желают принять эту проблему даже в механистической трактовке либерализма
(<поток есть количественное изменение запаса в единицу времени>, что
неверно, поскольку это почти всегда и качественное изменение, процесс связан
с изменением энтропии). У наших экономистов подмена категорий запаса и
потока стала нормой.
> Хорошим учебным материалом может служить книга Н.Шмелева и В.Попова <На
переломе: перестройка экономики в СССР> (М.: Изд-во Агентства печати
Новости. 1989). Авторы - влиятельные экономисты из Института США и Канады АН
СССР, профессор Н.П.Шмелев (сейчас академик РАН) к тому же работал в Отделе
пропаганды ЦК КПСС. Рецензенты книги - академик С.С.Шаталин и член-корр. АН
СССР Н.Я.Петраков. На книге - печать высшего авторитета науки.
> О стали в этой книге говорится в главе <Черные дыры>, в которых исчезают
ресурсы>. Там сказано: <Мы производим и потребляем, например, в 1,5-2 раза
больше стали, чем США, но по выпуску изделий [из нее] отстаем в 2 и более
раза> (с. 169). Здесь - ложная мысль фундаментального, общего значения -
будто потребление стали, скажем, в 1985 г., равно производству стали в этом
году (даже если отвлечься от импорта и экспорта). Металл - ресурс
исключительно долгоживущий, за год от коррозии теряется 0,5% металлического
фонда и 0,4-0,5% от истирания. Отслуживший свой срок в изделиях металл
возвращается на переплавку, а оттуда опять в изделия. Поэтому ставить знак
равенства между производством стали в таком-то году и ее потреблением -
бессмыслица. В 1985 г. мы потребляли сталь, сваренную из всего чугуна,
выплавленного в Российской империи и СССР - за вычетом безвозвратных потерь.
Чтобы сравнить потребление стали в СССР и США, авторы должны были бы
сообщить величину металлического фонда СССР и США - количество стали,
<работающей> в зданиях, сооружениях, машинах двух стран.
> Очевидно, даже в рамках здравого смысла, что производство стали - это
прирост запаса, часть <потока>, а <потребляем> мы весь действующий в
хозяйстве металл. Точно так же, как живем мы в домах, построенных за многие
десятилетия, а не только за последний год. Может ли экономист не различать
две категории . жилищный фонд в 1990 г. и ввод в действие жилья в 1990 г.?
> Ниткин, подобно Г.Попову, переводит в разряд экономических явлений обмена
типы отношений, которые самой политэкономией исключались из предмета
экономики. Взятка, в том числе арабским шейхам или правителям Бразилии, за
изъятие минералов из <запаса> этих стран, не есть экономическая трансакция,
это явление внеэкономическое. И изъятие ресурсов из <третьего мира>, в том
числе рабочей силы, при наличии принуждения . хотя бы посредством лишения
этих народов доступа к витальным ресурсам . также есть явление
внеэкономическое. Объяснение того, что происходит в Бразилии или России,
экономическими законами эквивалентного обмена . обман. Демистификация этих
отношений нам на пользу.
От self
К Pout (18.09.2002 17:12:07)
Дата 21.09.2002 16:43:03

ну и как тут работать прикажите,...

... Сергей Павлович?

Ведь опять, извините за выражение, заср$ли всякой ерундой семинар!!!

Ведь предлагали же этих самых, римских, на букву "к", которые будут следить
за порядком.
Так давайте же вычищать шелуху. Столько времени убить на чтение всяких
нелепостей!
Что скажет товарищ Новик? Есть возможность резать ветки?
Оставлять только сообщения по существу и вопросы. Всё остальное нещадно
резать!
Даже если в сообщении есть нормальное зерно. Пусть автор заново перепишет
сообщение,
убрав лишнюю чешую, не относящуюся к делу. Иначе дело не пойдёт на поправку.
Убрать этих Гестов из семинаров, если не умеют себя вести. Что за бардак?!


прочитал я неколько постов по Кузнецову, сходил на народ-ру (кстати, фото
самого Побиска не грузится)
там кроме содержания и предисловия более ничего нет, к сожалению.
Ваш зип из какого-то бриф-кейса (не понял что это такое) не грузиться.
На народ-ру слишком много страничек и все они, к сожалению, выстроены
последовательно.
что есть неудобно (но это мелочи).
Где взять материал?
У меня такое впечатления, что я хожу в каких-то завалах веток с обрубленного
дерева,
как в буреломе. Давайте как-то обозначим или ствол или ветку этих знаний.
Вы можете в тектовом виде приблизительно набрасать структуру с названиями
направлений и подразделов,
я прикину, как может это выглядеть, вышлю Вам, заодно при размещени
материала ознакомлюсь с ним,
позадаю вопросы и задания по написанию вводных (что и где мне было
непонятно),
а Вы или сами или понарежете куски, я попробую понять и сам вводные сделать
(если по силам окажется)
Структурировать работу надо.
Учитесь у Побиска, приложите его методу работы по решению транспортной
проблемы
к нашей проблеме вычленения знания. Они искали физически выразимые понятия
для морского (грузового) транспорта, давайте и мы попытаемся выразить,
понять
эти же величины в плоскости доведения знаний до неспецов, чтобы сделать их
если уж и не спецами, то хоть как-то разбирающихся в этих вопросах людями.

это я опять про лестницу и общий язык....

Pout пишет в сообщении:70043@kmf...
> как альтернатива"хомо-экономикусу капиталоидному"
От Pout
К self (21.09.2002 16:43:03)
Дата 23.09.2002 19:59:48

Сквозь бурелом пробираются с бензопилой"Дружба"


self сообщил в новостях следующее:70499@kmf...

> Оставлять только сообщения по существу и вопросы. Всё остальное нещадно
> резать!
> Даже если в сообщении есть нормальное зерно. Пусть автор заново перепишет
> сообщение,
> убрав лишнюю чешую, не относящуюся к делу. Иначе дело не пойдёт на
поправку.

Привыкши уже мы. Брать надо по ННТП постинги и читать спокойно и выборочно
нити,ориентируясь на имена и их позиции. Последние "семинары" еще получше.
зерна отделяются. Потом например можно выцедить остаток ,сокприровать и
распечатать и потом в метро почитать - я так уже пару месяцев делаю, когда
пошла пальба крупным калибром. Иначе не остается итога. В общем, не имея
возможности спорить по алгоритму как кому удобней, просто про свой удобный
говорю.

Потом надо цепь тянуть вглубь уже прошедшего. По "побискологии"
были(спасибо Айше)спокойные и растущие ветки,ссылки на них я аккуратно дал.
В них еще отсылки. Поэтому каждый раз повторяю такую кумулятивную цепочку.


>
>
> прочитал я неколько постов по Кузнецову, сходил на народ-ру (кстати, фото
> самого Побиска не грузится)
> там кроме содержания и предисловия более ничего нет, к сожалению.
> Ваш зип из какого-то бриф-кейса (не понял что это такое) не грузиться.
> На народ-ру слишком много страничек и все они, к сожалению, выстроены
> последовательно.
> что есть неудобно (но это мелочи).

Это книга в 600 страниц, надо иметь в виду. Читать можно пока только самое
интересное что глянется. Хорошая вводная -"Учебник 21 века",содержание.по
крайней мере все прокинуто конспективно. Конкретно что неясно по разговору ,
только отдельные вещи - спрашивайте,посатраюсь отвечать. Введением в
тематику
будут потом когда подготовим лекции и короткие вводные. Зип переложу потом
удобней,он уже много раз лежал в Копилке.


> Где взять материал?
> У меня такое впечатления, что я хожу в каких-то завалах веток с
обрубленного
> дерева,
> как в буреломе. Давайте как-то обозначим или ствол или ветку этих знаний.
> Вы можете в тектовом виде приблизительно набрасать структуру с названиями
> направлений и подразделов,
> я прикину, как может это выглядеть, вышлю Вам, заодно при размещени
> материала ознакомлюсь с ним,
> позадаю вопросы и задания по написанию вводных (что и где мне было
> непонятно),
> а Вы или сами или понарежете куски, я попробую понять и сам вводные
сделать
> (если по силам окажется)
> Структурировать работу надо.

Вот уже есть модель первой стадии струкутризации- ветка "по Грамши" и
ссылка "по Ильенкову". Это скелет,он будет обрастать разветвлениями.
ильенковскую ветку гляньте(методиенчски, как структурирована). Пока говорим
о приницпе структурирования .

> Учитесь у Побиска, приложите его методу работы по решению транспортной
> проблемы
> к нашей проблеме вычленения знания. Они искали физически выразимые понятия
> для морского (грузового) транспорта, давайте и мы попытаемся выразить,
> понять
> эти же величины в плоскости доведения знаний до неспецов, чтобы сделать их
> если уж и не спецами, то хоть как-то разбирающихся в этих вопросах людями.
>

На самом деле Побиск пробиваося с трудом к читателю,его тексты порой
напоминают разговор и вещание,а не четкое изложение. покак = привыкацте к
стилю...Методички (краткие тезисные) надо тоже сначала продумывать
структурно, думаю. Посмотрите"Учебник" - чем не структура. Годится или нет


>

>
От Виктор
К Pout (18.09.2002 17:12:07)
Дата 18.09.2002 19:08:35

Во-во. Понятие "эквивалентный обмен" - скользкое фуфло.

1. Любая наука построена на базовых понятиях. Экономика - не естественная наука. Это набор упрощенных моделей. Для системы конкретных допущений. Только тогда там начинают работать введенные определения. Чтобы применять к реальной жизни экономические понятия надо доказать , что условия реальной жизни не выходят за рамки экономической модели. Ни один гомоэк подобного описания не делает. Потому как хорошо знает , как он будет выглядеть, когда малый ребенок ткнет его носом в примитивность и надуманность его жизненных объяснений. Как "осознанный выбор" вяжется с понятием рекламы "на 20% приятнее"?

2. Исходя из глобально-подлой задачи по задуриванию мозгов любому количеству слушателей , гомоэки прибегают к маскировке и игре на слабостях аппарата человечьего восприятия и критического отсева глупости. Это достигается методом перемешивания и неявной подмены понятий , а также путем бомбежки собеседника наукообразными языковыми конструкциями. Запустив серию экономических импульсов-понятий , напоминающих бытовой разговорный язык ( рынок, выгода , решение , выбор ) гомоэк давит блок критического анализа сообщения в башке у слушателя. После чего запускаются конструкции типа маркетинг , бюджет , сальдо , эффективность . Жертва слабо мычит и дальнейший ход рассуждений ее уже не интересует. Это метод Гайдара. Ежели речь гомоэка более-менее осмыслена, логична и приближена к жизненным ситуациям, то дело обывателя - полная труба. Это метод ниткина. Чего греха таить - не только экономика , но и даже физика таким путем умеет сворачивать репу аудитории любого масштаба.

3. Однако у гомоэков есть слабое место. В своих рассуждениях они используют искусственную надуманную ситуацию , данные , которые нельзя измерить широкому кругу экспертов , неявное вранье , художественный свист и наглость. Сколько раз били ниткина - один "мяв" стоял. И это не смотря на его словесное обилие , ссылки и всякие рассуждения. Результат - заслуженное лауреатское звание лжедмитрий_ниткин. Стало ему стыдно? Нет. И другим стыдно не будет. Потому надо заставить их самих доказывать правильность своих построений с оговариванием всех упрощений.

4. А самое слабое гомоэково место - они даже обмен веществ в клетке трактуют с позиций выгодно-невыгодно. И норовят туда свободно-конвертируемую валюту приделать. Когда происходит переворот с экономической трактовки явления на другую более подходящую позицию ( нравственную , военно-стратегическую , техническую и т.д.) , то рассуждения гомоэка превращаются в идиотство.

======================================

Вывод.

Бить гомоэков сложно , но можно и нужно. Но не на их экономической абстрактной территории , а как они оттудова морду в реальную жизнь высунут. Для этого полезно вспомнить победные методы из истории естественных наук. Про гомункулюсов-то нынче взахлеб не кричат.

От Виктор
К Виктор (18.09.2002 19:08:35)
Дата 19.09.2002 11:22:34

Добавочка. Способ №1 засунуть банан в мозги.

1. Ознакомить олуха с новой теорией. Желательно в форме давления авторитетом ( титулы , награды , общественное мнение ) или застращать обилием ученой конторы. Подсознательная капитуляция жертвы : "Так много дураков с ученой степенью в одном месте не водится. Лауреатов заморской премии запросто так не присваивают".

2. Привести факты в цифрах , абсолютно подтверждающие новую теорию в глазах олуха. Факты должны быть для олуха прямо никак не проверяемые.

3. Привести в качестве возражений оппонентов бред шизофреника , легко и популярно его разгромить. При этом надо вызвать улыбку на лице обрабатываемого . Хороший результат дает смех подсадной аудитории , остроты , юмор.

4. Всячески замалчивать и игнорировать факты , легко проверяемые и противоречащие банановой теории. В случае угрозы разоблачения сменить тему или заболтать ее.

5. Применить для обработки аудитории Ящик. Жертва отрубится минут через 10 при грамотной режиссуре передачи.

========================================

И вот результат.
- Все , в натуре , из-за бабок! - вещает телеклоун с эстрады.
- Ха-ха-ха! - отвечает аудитория телеолухов. И фраза "Все , в натуре , из-за бабок" становится подсознательным перлом десятилетия.

- Нет денег в государстве! Как вы этого понять не можете! - надрывно воет мужик в пиджаке из Ящика.
- Да , блин , совсем денег в стране нет.- бормочет огорченный олух.- И иде их набрать-то окаянных? - после этого обыватель топает к ларьку покупать паленую водку "Смирнофффффъ", разливаемую бомжами в ближайшем подвале. И закуривает сигарету "Мальборо" компании Филип Моррис , произведенную из "американского" табака по "продвинутой" технологии. Фабрика находится в Питере на Волхонском шоссе возле Южного кладбища. Вонь от того "мальбора" напоминает автомобильный выхлоп и ничего общего с запахом табака не имеет.

=====================

Метод сования банана в мозги весьма универсален. И не только в экономике.
От alex~1
К Виктор (19.09.2002 11:22:34)
Дата 19.09.2002 11:38:19

Re: Добавочка. Способ...

К сожалению, упрощаете.

эффективность данной методы достигается только тогда, когда проведена большая и гораздо более тонкая подготовительная работа. То, что вы описали - просто несложная завершающая стадия. А может, даже и необязательная, или нужна по разным пустяковым поводам - например, при выборах. Вопрос в том, насколько продуманна и управляема "стадия предварительная". Если она в значительной степени стихийна, то это одно. Если и она ведется по хорошо продуманному плану, да продуманному на 10-20 лет вперед - это совсем даже другое.

И еще одно соображение. "Олух" - понятие растяжимое. Кого считать олухом? Вот есть тут, например, GhostGuest. Для простоты примера будем считать, что сей виртуальный персонаж действительно говорит, что думает, а не преследует какие-либо другие цели. Язык подвешен, присутствует чувство юмора, самооценка весьма высока, при этом то, что он несет, является (при наших допущениях о его серьезности) детским лепетом на лужайке. Попадает он в Вашу категорию олухов или нет?

С уважением
От GhostGuest
К alex~1 (19.09.2002 11:38:19)
Дата 19.09.2002 17:34:04

Re: Добавочка. Способ...

Меня вам надо считать олухом обязательно, у вас просто нет альтернативы. Если вы допустите вдруг, что я говорю то, что думаю, и при этом не олух, у вас начнутся мировоззренческие проблемы.
От alex~1
К GhostGuest (19.09.2002 17:34:04)
Дата 20.09.2002 09:23:47

Re: Добавочка. Способ...

>Меня вам надо считать олухом обязательно, у вас просто нет альтернативы. Если вы допустите вдруг, что я говорю то, что думаю, и при этом не олух, у вас начнутся мировоззренческие проблемы.

Guest, не думал, что опять вступлю с Вами в переписку, но ужасно интересно - все (подчеркиваю, ВСЕ) ваши фразы, выводы и предположения - абсолютно не в струю. Что по поводу истины, что по поводу полетов, что по поводу кризиса и его временности и - вот сейчас - по поводу олухов.

Давайте в качестве упражнения разберем Вашу реплику как ответ на мой вопрос Виктору.

Я спросил - как, Виктор, по-Вашему - олух ли виртуальный персонаж GhostGuest?
А Вы в ответ: alex_1, вы считаете, что я олух (хотя я так не считаю и речи об этом не было), далее о моем мировоззрении, о котором Вы понятия не имеете, и даже о безальтернативности для меня считать Вас олухом. Бред-с, согласитесь!

Если я допущу, что Вы говорите, что думаете (вполне возможно, хотя и странно), и при этом не олух (каковым я Вас, еще раз повторяю, не считаю - у меня мировоззрение такое, не считать за олухов никого, пока железно не доказано обратное) - то никаких мировоззренческих проблем у меня не будет. Поверьте на слово. У меня знакомых таких, как Вы - воз и маленькая тележка. Я такой тип людей для себя называю "программист" - в совершенно нейтральном смысле - и очень хорошо к ним отношусь (если, конечно, они люди порядочные), а закидоны их пропускаю их мимо ушей - в том случае, если им лет 25, не больше. Если больше, то я стараюсь им объяснить очевидные вещи. Если им за 30 и не помогает, то я с ними мировоззренческие вопросы просто не обсуждаю - всего-то и делов.

С уважением
От Администрация (И.Т.)
К alex~1 (20.09.2002 09:23:47)
Дата 21.09.2002 00:47:17

Не ловитесь на "призрак Натальи"

так я про себя называю участника "GhostGuest".
Поиском в архиве найдите сообщения Натальи и увидите, насколько похож стиль и метод.
Это как в семинар Коперника попадает человек, объявивший себя учеником Птолемея, и все время задает вопросы о другом. Надо все объяснять с самого начала. Лучше это делать в личной переписке, если кто заинтересуется.
Участнику "GhostGuest" я бы советовал больше читать.
От GhostGuest
К alex~1 (20.09.2002 09:23:47)
Дата 20.09.2002 22:35:07

Re: Добавочка. Способ...


>Guest, не думал, что опять вступлю с Вами в переписку, но ужасно интересно - все (подчеркиваю, ВСЕ) ваши фразы, выводы и предположения - абсолютно не в струю.

Это у нас с Вами разные парадигмы, как тут принято выражаться. Думаю, обсуждать мировоззренческие вопросы нам и впрямь не стоит - мне уже больше тридцати. Так что Вы меня игнорируйте, а я тут буду интересоваться потихоньку простыми вопросами: например, что может обозначать фраза Кара-Мурзы о советском сознании у десяти поколений русских людей.
От Администрация (И.Т.)
К GhostGuest (20.09.2002 22:35:07)
Дата 21.09.2002 00:51:01

Участнику "GhostGuest" в семинарских ветвях просьба не участвовать

а больше читать. Недавно Вы грозились вернуться в добровольный режим "read only". Жаль, что передумали. Стоило бы еще почитать.
От Виктор
К alex~1 (19.09.2002 11:38:19)
Дата 19.09.2002 14:07:25

Олух у меня любое животное вида Гомо Сапиенс.

Не зависимо от пола , возраста , национальности , образования , умственных способностей. Здесь надо сказать "спасибо" тому разработчику , который спроектировал и пустил в производство данное изделие. Упомянутое свойство олухости является замечательным полезным приспособительным механизмом в человечьем организме. Оно экономит нервную энергию при повторном анализе знакомых предметов. И позволяет сосредоточить внимание на действительно важных объектах.

Выдающие физиологи прошлого дотошно ковыряли человечий организм и установили ряд совсем железных законов его работы. Политиканствующая сволочь то знание повадок гомо сапиенса засекретило. И стало ему дурить мозги на строго научной основе промышленным способом.

Человек не может знать всех тонкостей окружающего его мира. Вот яйцеголового академика жена погнала в магазин за овощами - иногда и такое бывает. Он с роду в такие места не совался - не надо было. Сперва маманя , потом жинка , а он зато в теоретической физике величина №4 в мировой классификации. Заходит он в лавку , а там буфетчица Ася за прилавком лохам кильки на обед вешает. Ну и еще всякой дрянью приторговывает типа овощей. Как вы думаете , что принесет домой очкастый академик в мешке и что ему за это жена скажет? Правильно мыслите. Поэтому яйцеголовых академиков в магазинах днем с огнем не встретите. Вместо них туда топают ихние тетки, против которых Ася бессильна. А переводят академиков на полное гособеспечение ввиду режима секретности. Чтобы поменьше шлындал где попало и в контакты с подозрительными лицами не вступал. По этой же причине их помещают в закрытые города. Как у нас , так и в прочем остальном мире.

Ежели вы не согласны с моим мнением , то проделайте небольшой опыт. Попробуйте найти вранье в рассуждениях вне пределов своей специальности. Особенно , ежели перед вами дока скачет и на своем птичьем языке уверенно кукарекать будет. А ежели еще залезть в далекую от вас область , то дело совсем дрянь окажется. Я вот , к примеру , ежедневно лицезрею уровень своей серости и некомпетентности практически во всех областях жизни. И каждый день мне приносит оглушительные открытия. Возможно , я один такой дурак , а остальным пальца в рот не клади.

Выборы. Господи помилуй , какое убожество и как народ к этому серьезно относится. Насколько мало надо уметь , чтобы прослыть всемогущим пиарщиком. Да туда берут именно тех бездарей , которые настоящее серьезное дело гарантированно завалят! А более-менее толковый манипулятор работает с самими имиджмейкерами. Да так тонко, что те про него не ведают и серьезно уверены , что успех кандидата на выборах есть дело их рук. Не знаю , как на самом деле , но я так себе нынешнюю политическую кухню представляю. Только таким свиньям на ней и место хрюкать.

Ежели Вам интересно прочитать про особенности человечьего восприятия , попробуйте найти книгу К.Уилсона "Квантовая психология". Она дурная , но остальные доступные , виденные мной , еще хужее. А в этой можно хоть чуть-чуть ощутить сложность и громадность изделия "человек".

Вот когда немножко почитаешь настоящей литературы , предназначенной для обучения дурака уму-разуму , то глядеть на образин из Ящика и на ничтожество их занятий уже просто не хочется. Сколько вокруг нас поистине интересных и замечательных людей! Сколько действительно интересного и важного ими было сделано в СССР. А поганой россиянии они не нужны.

Нам в СССР дали прекрасное образование. И старались привить научное мировоззрение и научные методы познания окружающего мира. Их основа - сначала наблюдения , проверка , а потом построение всяких теорий и гипотез. Но не наоборот!!! Подгонка данных под гипотезу есть , похоже , свойство человечьих мозгов. Только хорошее или плохое оно , я не знаю.

Не страшно ошибиться при построении модели явления. Ежели цель - поиск Правды об окружающем мире , то рано или поздно ты вылезешь на нужное место. Не надо лениться думать и успокаиваться , принимая чужие готовые решения. Практика показывает , что при таком подходе твои мозги - ящик для бананов. Особенно в обществе , где "все , в натуре , из-за бабок".
От Наблюдатель
К Виктор (18.09.2002 19:08:35)
Дата 18.09.2002 20:05:05

Оговорки. "Наглее!" - Толик Рыжий (с)

Как там говорил С.Г.Кара-Мурза в одном из своих трудов? - "Оговорки могут быть только у честных людей и правды" - что-то типа этого. Вывод: Д.Ниткин - последователь Чубайса и его собрат по разуму.
От GhostGuest
К Pout (18.09.2002 17:12:07)
Дата 18.09.2002 17:30:02

Замечательные формулировки.


>Шла война и рассчитывали победить. И добиться этого "повышение
>производительной силы ума", всеобщего советского труда, сравнительно с
>каптиалоидным. Пусть эВМ слабей в сто раз, зато мозги и метода.

> Мне трудно в нескольких словах самую сухую суть выразить, работая в рамках
>спора "с экономистами о бразилиях" просто постараюсь обозначить взгляд и
>нечто. Как могу упаковать отрывки.

>1. Ключевое понятие (мы с ним тогда не работали, не читали
>Валлерстайна) -гегемония и мир-система. Прежде всего
>экономико-хозяйственная. Там в 80е было ДВЕ системы - МКС(миркапитализм)и
>МСС(мир-социализм). Ставилась четкая задача - сформулировать критерии
>превозмогания и победы одной над другой(причем в измеримом виде), затем
>алгоритмы достижения оптимальной стратегии победы. И чтоб понятно было все,
>для натаскивания инженеров, в формульном виде в ЭВМ чтоб ввводилось, а на
>стол ЛПР(лиц принимающих решения)ложились расчеты доступные для их уровня
>понимания(без всяких дюже умных слов).
>2. Гегемония как система по самому своему смыслу означает возможность
>"автоматом" отсоса-перетока ("неэквивалентного обмена" товаров и услуг).
>Имеющий гегемонию сосет "неэквивалентно", заради того и борьба, переделы
>мира и войны, всю мировую историю.

Все кристально ясно, откровенно и на поверхности, без иносказаний и идеологической шелухи. Сразу становится понятно, что разговоры о "справедливости" и забота о нищасных бразильцах есть всего лишь инструмент, оружие (хотя и слабое, но уж какое есть) в проигранной борьбе за гегемонию и возможность самим заниматься неэквивалентным обменом.
От Лом
К GhostGuest (18.09.2002 17:30:02)
Дата 18.09.2002 22:51:45

Новую версию биоса вы можете скачать на сайте изготовителя... (-)
От GhostGuest
К Лом (18.09.2002 22:51:45)
Дата 18.09.2002 23:04:34

Re:

Я вижу, Вам понравилась изысканная острота Поута. Понимаю, однако рекомендовал бы Вам с ним задуматься над собственными перспективами: процессор давно сняли с производства, изготовитель семнадцать лет как обанкротился, а БИОСы если кто и пишет, то какие-то хакеры-любители. Того и гляди в утиль...
От Лом
К GhostGuest (18.09.2002 23:04:34)
Дата 19.09.2002 03:45:58

Да, я очень ценю чувство юмора


>Я вижу, Вам понравилась изысканная острота Поута.

Однозначно. Вы так примитивно расценили его пост, что чем то напомнили 13 прерывание...

>Понимаю, однако рекомендовал бы Вам с ним задуматься над собственными перспективами: процессор давно сняли с производства, изготовитель семнадцать лет как обанкротился, а БИОСы если кто и пишет, то какие-то хакеры-любители. Того и гляди в утиль...

Мне остается только гордиться - ведь подумать , какие процессоры делали семнадцать лет назад, что до сих пор новые без него не обходятся...

Ерунды пишешь много в семинарской ветке.
От GhostGuest
К Лом (19.09.2002 03:45:58)
Дата 19.09.2002 17:30:40

Re: Да, я...


>Однозначно. Вы так примитивно расценили его пост, что чем то напомнили 13 прерывание...

Как было написано, так и расценил. Просто не надо писать слишком откровенно: интернет-форум - это не подпольный съезд партии. Сейчас, конечно, можно оправдываться, что войну за гегемонию мы вели не корысти ради, а токмо ради спасения человечества от второго претендента на гегемонию, но не звучит, чувствуете? Вообще тут раздолье для врага народа. То Поут выступит с этим откровением, то Stellio начнет сожалеть, что народ на глазах адаптируется к новым условиям и перестает понимать солидаристские цели, то аж сам Кара-Мурза намекнет, что единомышленникам не стоит всерьез принимать собственные пропагандистские формулы... Нельзя расслабляться-то.

>Мне остается только гордиться - ведь подумать , какие процессоры делали семнадцать лет назад, что до сих пор новые без него не обходятся...

Замечательно обходятся. Гордиться, впрочем, можете все равно.

>Ерунды пишешь много в семинарской ветке.

Ерунду с биосом вы первые начали. Я просто поддержал метафору - может, и зря. А когда мы на "ты" перешли?
От Pout
К GhostGuest (18.09.2002 17:30:02)
Дата 18.09.2002 18:06:12

Социализм в слепом пятне


>
> Все кристально ясно, откровенно и на поверхности, без иносказаний и
идеологической шелухи. Сразу становится понятно, что разговоры о
"справедливости" и забота о нищасных бразильцах есть всего лишь инструмент,
оружие (хотя и слабое, но уж какое есть) в проигранной борьбе за гегемонию и
возможность самим заниматься неэквивалентным обменом.
>
Вы опоздали родиться на целую эпоху и БИОС у Вас прописан критериями прибыли
на вложенный капитал и утилизации "бразильских детей". Зато реакция на
недопереваренный текст дюже шустрая.
Тогда постановка у разработчиков шла в иной плоскости, в которой критерии
прибыли,эксплуатации и сами стоимостные показатели выпадали в сторону -
потому что постановки были социалистические.

Цели МСС расписывались не по Валлерстайну.(И ныне, беря его системный подход
и принцип,использовать его следует так как "нам надо"). У того МСС в
принципе отсутствует как таковой ,как и следует логике его модели. Есть
только периферия Мир-кап-системы (СССР таковы не был). Социализм в слепом
пятне. Как и у Вас
От Pout
К Pout (18.09.2002 18:06:12)
Дата 18.09.2002 19:17:08

ссылки(*)


Pout сообщил в новостях следующее:70062@kmf...

>
> Цели МСС расписывались не по Валлерстайну.(И ныне, беря его системный
подход
> и принцип,использовать его следует так как "нам надо"). У того МСС в
> принципе отсутствует как таковой ,как и следует логике его модели. Есть
> только периферия Мир-кап-системы (СССР таковым не был). Социализм в слепом
> пятне. Как и у Вас
>
1)Валлерстайн

КМЭ - капиталистическая мир-экономика (=МКС мировая кап.система)


http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/68970.htm

=========отрывок===

....
из поля зрения И.Валлерстайна выпала проблема существования
так называемого "реального социализма" и его взаимоотношений с КМЭ.Но
это не так - у Валлерстайна есть своя интерпретация СССР: это -
полупериферия КМЭ, такая же, как Российская империя - до и Российская
Федерация - после.

Чтобы сделать понятной логику И.Валлерстайна, приведшую его к столь
эксцентричному выводу, необходимо рассмотреть историю интеграции России
в КМЭ и её положение там после интеграции.

....
==============

и далее см. объяснение автора(Завалько)




2)П.Г.Кузнецов и Б.Е.Большаков
раздел"Политика" из монографии 2001г

http://www.ecovartech.com/pobisk/page17.htm

отрывок

================
...

26. Определение портрета и политического курса страны


В естественных науках широко распространены тензорные методы в
описании динамических систем. Параметры описания динамических систем
рассматриваются как своеобразные координаты <представляющей точки>,
траектория которой и есть <поведение динамической системы>. Такое описание
мы встречаем как у Синга <Тензорные методы динамики>, так и у Крона
<Тензорный анализ сетей>. Следует отметить, что последний автор более удобен
для описания динамических систем, для которых еще не существует
физико-математического описания.

Разработчик новой теории сразу же встречается с проблемой, которая в
тензорной методологии имеет вид: <Что в данной теории будет считаться
ПОСТОЯННЫМ, а что - ПЕРЕМЕННЫМ?>

Другая формулировка этого же вопроса имеет вид: <Что Вы будете считать за
ЕДИНИЦУ?>. <ЕДИНИЦА> - это другое имя <целостности>, с которой Вы будете
иметь дело.

Мы примем за <единицу> суммарный валовой продукт всего мира, который можно
рассматривать как сумму валовых продуктов всех стран мира.

Естественно-научный подход требуется установить ФИЗИЧЕСКУЮ РАЗМЕРНОСТЬ этой
величины. Проделаем это.

Мировой валовый продукт - есть не просто величина продукта, а величина
продукта, произведенного в течение года. В этом смысле мы имеем дело СО
СКОРОСТЬЮ ВЫПУСКА МИРОВОГО ПРОДУКТА. Физическая величина, связанная со
скоростью выпуска продукта есть величина МОЩНОСТИ. Другое название этой
величины - суммарное энергопотребление. Однако суммарное энергопотребление
еще не выражает величины выпускаемого продукта, поскольку при одном и том же
энергопотреблении мы можем иметь различные значения обобщенного коэффициента
полезного действия.

Наконец, скорость выпуска каждого продукта может быть согласована, а может
быть не согласована со скоростью его потребления. Отсутствие этого
согласования приводит к возникновению товарных запасов, не имеющих
потребителя, - с одной стороны, и дефицит других предметов потребления
(из-за перерасхода энергоресурсов), - с другой стороны.

По ходу исторического процесса имеет место как рост энерговооруженности, так
и рост технического и социального коэффициентов полезного действия. Все это
приводит к увеличению валового выпуска продукта.

Поскольку такова несубъективная цель каждой страны, то и величина мирового
продукта возрастает по ходу исторического развития человечества.

Вот эту величину (возрастающую по ходу истории) мы и будем считать
ПОСТОЯННОЙ (!), равной ЕДИНИЦЕ.

Это очень просто сделать, если считать мировой продукт, как сумму валовых
продуктов всех стран мира.

Для того, чтобы получить величину скорости выпуска продукта по миру в целом,
мы должны выразить скорость выпуска продукции по всем странам в ОДHИХ И
ТЕХ ЖЕ единицах.

Одной из единиц измерения <валового продукта> является измерение его в
национальной валюте. Изучение вопроса о получении величины мирового продукта
показало, что такой измеритель очень ненадежен: имеет место сильное
колебание валютных курсов, связанное с девальвацией и ревальвацией
национальных валют. Hаблюдаемые явления инфляции еще более усугубляют
положение вещей.

Длительный анализ мировой экономической статистики, выполненный
экономгеографами, привел к выводу, что надежное измерение годового продукта
по различным странам может быть получено по данным ЭHЕРГОПОТРЕБЛЕHИЯ.
Предлагаемый экономгеографами способ измерения валового продукта состоит в
пересчете всего энергопотребления в общее число киловатт-часов. (См. Г.Бёш.
География мирового хозяйства. М., 1966.)

Суммарное энергопотребление выражается в киловатт-часах, причем потребление
электроэнергии получается прямо в киловатт-часах, все виды топлива, не
пошедшего на производство электроэнергии, пересчитываются в киловатт-часы и
входят в сумму с коэффициентом 0,2, при этом все виды продуктов питания для
людей и рабочего скота тоже пересчитываются в киловатт-часы, но входят в
сумму с коэффициентом 0,05. Полученное таким образом суммарное
энергопотребление и принимается за величину валового продукта.

....

==========
см. далее по ссылке

>
>
>




От miron
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 14:25:24)
Дата 18.09.2002 15:51:19

Нужна новая парадигма

Уважаемый Сергей Георгиевич,

>В спорах с экономистами мы постоянно заходим в тупик. Их понятия неуловимы, и невозможно выяснить, в какой системе координат они делают умозаключения. Это – общее явление, а не только наше. Поэтому и возникло целое направление, которое Фуко назвал «археология знания» – выяснение изначального смысла фундаментальных понятий, на которых стоят идеологические построения вроде политэкономии.
>Без такой археологии мы вынуждены с открытым ртом выслушивать утверждения Ниткина о том, что бразильцам выгодно их нынешнее положение. Из чего следует, что и нам выгодно аналогичное положение. Что без этого бразильцы бы вообще померли с голоду (из чего следует, что и в СССР мы должны были помереть с голоду). Что США легко могли бы увеличить производство продуктов питания в 10 раз – если бы кто-нибудь мог его купить. Что вклад немцев в постройку «фольксвагена» составляет 99% и т.д.<

Все дело в системе координат, Если мы изначально считаем, что бразильцев эксплуатируют, то приход Фолксвагена - это плохо. Если же мы посмотрим на результат: что было бы без Фолксвагена и с Фолксвагеном, то окажется, что глобализация полезна, по крайней мере на начальном этапе технологического рывка. Корейцы вот тоже приглашали фолксвагены и т.д. А потом, накопив силы стали сами разрабатывать технологии. Плохо пока получается, но уже есть результаты. Именно они первыми сделали мобильник. Потом Америка загнала цену на микросьхему.

>Почему их рассуждения кажутся правдоподобными?<

Потому, что они оперируют в Марксовой системе координат.

>Во-первых, потому, что они не формулируют постулаты и допущения. Если бы сформулировали, то многие просто бы отказались на такой базе спорить, потому что принять их для многих невозможно. В истории было несколько случаев прямой попытки диалога с экономистами именно по поводу постулатов – лекция Клаузиуса в связи с вторым началом термодинамики, лекции Ф.Содди «Картезианская экономика» в Лондонской экономической школе в 1921 г., для нас близкий случай – труд Подолинского (продолжил Побиск Кузнецов). Надо отметить, что никаких ответов вообще не было, эти попытки были полностью проигнорированы.<

Вот с труда Подолинского и надо начинать выработку новой экономической парадигмы. И это не значит, что она будет такой простой и ясной как Марксова.

>Откуда убежденность в том, что невозобновляемых ресурсов нет (постулат о полной заменяемости) и о том, что вклад немцев 99%, что бразильская руда и сталь имеют ничтожную ценность («унция серебра из перуанского рудника»)? Из того понятия «производство», которое принято как постулат и которое политэкономия восприняла от алхимии. Производство – это трансмутация, превращение материи. Это – предмет истории экономики, но Ниткин избегает признавать источник этого постулата. <

Вы не правильно (раздраженно) трактуете Ниткина. Он же сам сказал, цйто он играет роль критика, а критика очень неприятна, но очень полезна. Далее он прав, что полностью невозобновляемых ресурсов нет (при современном уровне развития технологии). Например, Бразилия добавляет этанол в бензин. Южная Африка делает бензин из угля. Франция отапливает дома электричеством с ядерных станций. невозобновляемость определайется предельной полезностью или той монопольной ценой, после чего другие ресурсы становятсйха выгодными использовать.

А ведь время изменилось, и то, что было приемлемым в 18 веке, сегодня прямо касается каждого жителя Земли, а нас уж точно. У нас изымаются уже источники «энергии для жизни», а не только «энергии для производства». Допущения 18 века уже неприемлемы – так давайте их хотя бы назовем.
>Во-вторых, то ли в процессе образования, то ли под давлением политических интересов, но экономисты произвели подтасовку в своей собственной парадигме. Вот вещь фундаментальная и понятная всякому, кто имеет обычное образование: запас и поток. Капитализм – первый тип производства и потребления, который черпает энергию из запаса, до этого хватало потока. <

Более чем спорно. Использовать каменный уголь начали до капитализма. На поток поставили - да.

Более того, он черпает энергию именно из запаса, вообще исключив поток из числа экономических категорий – потому отвергли попытки диалога Клаузиуса, Содди и Подолинского. Уже ясно, что этот тип хозяйства может быть всего лишь краткосрочным эпизодом в истории человечества (возможно, последним эпизодом).<

Напрасно Вы хороните капитализм. Он сделает термояд и запас будет продлен. Затем он сделает космоческие станции и будет испопльзовать поток. Затем он сделает информационные и нанотехнологии и энергия будет почти не нужна. Не надо хаять капитализм в целом. Надо бороться с капитализмом в России.

>Однако хотя бы по отношению к минералам категории запаса и потока в политэкономии разделялись и были достаточно обсуждены. Но стоило упомянуть эту проблему, Ниткин заявил, что это «птичий язык». Наши экономисты не желают принять эту проблему даже в механистической трактовке либерализма («поток есть количественное изменение запаса в единицу времени», что неверно, поскольку это почти всегда и качественное изменение, процесс связан с изменением энтропии). У наших экономистов подмена категорий запаса и потока стала нормой.<

Насчет причьего языка Ниткин прав. Вы пишете очень сложно. Я только в этом посте понял, что Вы имели в виду под словами поток и запас (поток солнечной энергии и запасы топлива). Вы прочитайте фразу об энтропии: я ее лично не понял. Действительно какой-то птичий язык. Что Вы хотели сказать?. Моя критика не значит, что я стал сторонником Ниткина, хотя стал его понимать больше.

>Хорошим учебным материалом может служить книга Н.Шмелева и В.Попова «На переломе: перестройка экономики в СССР» (М.: Изд-во Агентства печати Новости. 1989). Авторы - влиятельные экономисты из Института США и Канады АН СССР, профессор Н.П.Шмелев (сейчас академик РАН) к тому же работал в Отделе пропаганды ЦК КПСС. Рецензенты книги - академик С.С.Шаталин и член-корр. АН СССР Н.Я.Петраков. На книге - печать высшего авторитета науки.<

Так они же все из марксистов. Им Подолинский никто. Австрийская школа для них нуль. Выводы Счуппетера - ничто.

>О стали в этой книге говорится в главе «Черные дыры», в которых исчезают ресурсы». Там сказано: «Мы производим и потребляем, например, в 1,5-2 раза больше стали, чем США, но по выпуску изделий [из нее] отстаем в 2 и более раза» (с. 169). Здесь - ложная мысль фундаментального, общего значения - будто потребление стали, скажем, в 1985 г., равно производству стали в этом году (даже если отвлечься от импорта и экспорта). Металл - ресурс исключительно долгоживущий, за год от коррозии теряется 0,5% металлического фонда и 0,4-0,5% от истирания. Отслуживший свой срок в изделиях металл возвращается на переплавку, а оттуда опять в изделия. Поэтому ставить знак равенства между производством стали в таком-то году и ее потреблением - бессмыслица. В 1985 г. мы потребляли сталь, сваренную из всего чугуна, выплавленного в Российской империи и СССР - за вычетом безвозвратных потерь. Чтобы сравнить потребление стали в СССР и США, авторы должны были бы сообщить величину металлического фонда СССР и США - количество стали, «работающей» в зданиях, сооружениях, машинах двух стран.<

А почему мы им поверили, да потому, что были отравлены марксизмом. Дали бы нам почитать австрийцев, Подолинского.... Мы бы не стали им верить.

>Очевидно, даже в рамках здравого смысла, что производство стали - это прирост запаса, часть «потока», а «потребляем» мы весь действующий в хозяйстве металл. Точно так же, как живем мы в домах, построенных за многие десятилетия, а не только за последний год. Может ли экономист не различать две категории – жилищный фонд в 1990 г. и ввод в действие жилья в 1990 г.?

>Ниткин, подобно Г.Попову, переводит в разряд экономических явлений обмена типы отношений, которые самой политэкономией исключались из предмета экономики. Взятка, в том числе арабским шейхам или правителям Бразилии, за изъятие минералов из «запаса» этих стран, не есть экономическая трансакция, это явление внеэкономическое. И изъятие ресурсов из «третьего мира», в том числе рабочей силы, при наличии принуждения – хотя бы посредством лишения этих народов доступа к витальным ресурсам – также есть явление внеэкономическое. Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими законами эквивалентного обмена – обман. Демистификация этих отношений нам на пользу.<

Может быть есть смысл сначала понять систему. Понять политэкономию капитализма и социализма, Понять, почему одни страны могут догонять и перегонять (Япония, Корея, Тайвань), а другим не дано. Если поймем, то и Ниткины будут не страшны. А то наша беда в том, что мы изначально убеждены в наличии эксплуатации. Вы так мне и не ответили, что Вы под этим понимаете.
От Игорь
К miron (18.09.2002 15:51:19)
Дата 18.09.2002 20:28:43

C чего Вы взяли, что капитализм "сделает термояд'

до того, как сам себя похоронит? Зачем капитализму термояд и космические станции - если можно обобрать ближнего? Я уж не говорю о технических препятствиях про кои никто не ведает. Уж очень долго что-то этот термояд делают. Я лично не склонен считать, что природа приготовила для человека даровые источники энергии.

>Напрасно Вы хороните капитализм. Он сделает термояд и запас будет продлен. Затем он сделает космоческие станции и будет испопльзовать поток. Затем он сделает информационные и нанотехнологии и энергия будет почти не нужна. Не надо хаять капитализм в целом. Надо бороться с капитализмом в России.

Интересно, почему с информационными и нанотехнологиями энергия будет почти не нужна? Насмотрелись " Газонокосильщик -2"? Там проповедуется принципиальная возможность переселить всех людей в виртуальный мир, причем именно тогда, когда в реальном мире все горит и разрушается. И у телезрителя действительно возникает ощущение, что для виртуального мира совсем не нужен реальный с его энергией, продуктами питания для людей и энергостанциями.
От miron
К Игорь (18.09.2002 20:28:43)
Дата 18.09.2002 20:48:59

Не упрошайте.

>до того, как сам себя похоронит? Зачем капитализму термояд и космические станции - если можно обобрать ближнего? Я уж не говорю о технических препятствиях про кои никто не ведает. Уж очень долго что-то этот термояд делают. Я лично не склонен считать, что природа приготовила для человека даровые источники энергии.<

Если он будет себя хоронить, то это будет очень долгий процесс. В Косово угля навалом. Они продержатся еше как минимум 50 лет. Я уже не узнаю.

>>Напрасно Вы хороните капитализм. Он сделает термояд и запас будет продлен. Затем он сделает космоческие станции и будет испопльзовать поток. Затем он сделает информационные и нанотехнологии и энергия будет почти не нужна. Не надо хаять капитализм в целом. Надо бороться с капитализмом в России.
>
> Интересно, почему с информационными и нанотехнологиями энергия будет почти не нужна? Насмотрелись " Газонокосильщик -2"? Там проповедуется принципиальная возможность переселить всех людей в виртуальный мир, причем именно тогда, когда в реальном мире все горит и разрушается. И у телезрителя действительно возникает ощущение, что для виртуального мира совсем не нужен реальный с его энергией, продуктами питания для людей и энергостанциями.<

Филм не смотрел, а вот на конгрессе по электронной микроскопии в Южной Африке был.
От Игорь
К miron (18.09.2002 20:48:59)
Дата 18.09.2002 20:57:26

И какие тайны Вам открыл конгресс?

Что все социальные проблемы общества будут разрешены в скором времени ( относительно конечно) техническими средствами? Что типа прогресс восторжествует и принесет человечеству одни приобретения без горьких утрат?
От miron
К Игорь (18.09.2002 20:57:26)
Дата 19.09.2002 09:25:57

Что технологический потенциал капитализма очень высок. (-)
От Игорь
К miron (19.09.2002 09:25:57)
Дата 19.09.2002 15:36:20

Достаточно ли он высок, чтобы вылечить рак, спид или гепатит?

Или запускать экспедиции к планетам солнечной системы?
От miron
К Игорь (19.09.2002 15:36:20)
Дата 19.09.2002 22:24:18

Что значит достаточно высок?

> Или запускать экспедиции к планетам солнечной системы?<

Спид уже лечится, гепатит тоже, запускать экспедиции в принципе можно, Для всего есть лиш одна проблема - деньги. Проблема излечениоя рака сродни новой еволюции. Когда биологи поймут еволюцию биологической информации, тогда рак будет вылечен. Опять же проблема денег. Самое интересное, я не понимаю зачем надо лечить рак. Рак - это отбраковка плохой информации после рождения. До этого первый барьер на пути плохой генной информации - эмбриогенез.

Если же Вы хотите думать, что потенциал капитализма не высок, то так и думайте. Им будет проше с нами разделаться. Врага надо знать.

Самое интересное, что в моей отрасли знаний социализм-то как раз сильно проигрывал: ведь ни один технологический прорыв в области микроскопии не был сделан в СССР. Сразу скажу, что агитировать меня за советскую власть не надо. Я ее убежденный сторонник.


От Игорь
К miron (19.09.2002 22:24:18)
Дата 20.09.2002 17:15:58

А я не думаю, что потенциал капитализма невысок

только я не склонен его переоценивать, и сводить все к деньгам, как Вы. Даже если сейчас на лечение рака будет брошено в 10 раз больше средств, это не значит, что при теперешнем уровне знаний все это не уйдет в песок. Тоже касается спида и гепатита С, которые лечатся так же как и рак - т.е. вероятность леталки больше, чем выздоровления.Проблема не в деньгах, а именно в современном уровне знаний и технологий, который недостаточен для преодоления многих проблем стоящих перед человечеством даже в чисто техническом плане.
>> Или запускать экспедиции к планетам солнечной системы?<
>
>Спид уже лечится, гепатит тоже, запускать экспедиции в принципе можно, Для всего есть лиш одна проблема - деньги. Проблема излечениоя рака сродни новой еволюции. Когда биологи поймут еволюцию биологической информации, тогда рак будет вылечен. Опять же проблема денег. Самое интересное, я не понимаю зачем надо лечить рак. Рак - это отбраковка плохой информации после рождения. До этого первый барьер на пути плохой генной информации - эмбриогенез.

>Если же Вы хотите думать, что потенциал капитализма не высок, то так и думайте. Им будет проше с нами разделаться. Врага надо знать.

>Самое интересное, что в моей отрасли знаний социализм-то как раз сильно проигрывал: ведь ни один технологический прорыв в области микроскопии не был сделан в СССР. Сразу скажу, что агитировать меня за советскую власть не надо. Я ее убежденный сторонник.

Проигрывал не социализм, а конкретная страна СССР, в которой в 1917 году большинство людей еще жили в деревне ( 85 процентов).
От miron
К Игорь (20.09.2002 17:15:58)
Дата 20.09.2002 21:27:05

Ну и ладненько

>только я не склонен его переоценивать, и сводить все к деньгам, как Вы. <

Как же Вы любите приписывать собеседнику свои антимысли. Вы девь говорите о техническом потенциале, а я говорил о лечение. Я не свожу технический потенциал к деньгам, особенно науку. Но вот лечение четко зависит от денег. Если вы каждый житель сдавал еженедельно анализа на рак, или бы если бы всем жителям Земли были доступны лекарства против СПИДа, то проблем бы почти не было. Но не хватит денег, чтобы всех всем обеспечить.

Даже если сейчас на лечение рака будет брошено в 10 раз больше средств, это не значит, что при теперешнем уровне знаний все это не уйдет в песок.<

в 10 нет. А вот если в 1000 то егффект может быть ьчень сушественным.

Тоже касается спида и гепатита С, которые лечатся так же как и рак - т.е. вероятность леталки больше, чем выздоровления.Проблема не в деньгах, а именно в современном уровне знаний и технологий, который недостаточен для преодоления многих проблем стоящих перед человечеством даже в чисто техническом плане.<

Так дайте деньги на науку, а лучше заразите Европу или Америку как следует, сразу найдут выход. Обшественные потребности стимулируют развитие технологии в десятки раз эффективнее, чем любопытство ученых. Этот закон был открыт в СССР, автора забыл, но могу посмотреть книгу.

Проигрывал не социализм, а конкретная страна СССР, в которой в 1917 году большинство людей еще жили в деревне ( 85 процентов).

Агитатор из Вас хороший, дискутировать же с Вами сложно. Давайте останемся при своих.


От miron
К miron (20.09.2002 21:27:05)
Дата 20.09.2002 23:36:15

Пусть будет Энгельс, я же в Западной книжке читал о советском ученом (-)
От Михаил Едошин
К miron (20.09.2002 23:36:15)
Дата 21.09.2002 00:27:12

Альтшуллер? (-)
От miron
К Михаил Едошин (21.09.2002 00:27:12)
Дата 21.09.2002 16:37:43

Виктор Хессен (-)
От Товарищ Рю
К miron (20.09.2002 21:27:05)
Дата 20.09.2002 22:19:41

Это вообще-то Энгельс - про потребность и десяток университетов (-)

>Обшественные потребности стимулируют развитие технологии в десятки раз эффективнее, чем любопытство ученых. Этот закон был открыт в СССР, автора забыл, но могу посмотреть книгу.

Примите и проч.
От Товарищ Рю
К Игорь (20.09.2002 17:15:58)
Дата 20.09.2002 18:29:15

Наверное, что-то именно в этом роде...

> Проигрывал не социализм, а конкретная страна СССР, в которой в 1917 году большинство людей еще жили в деревне ( 85 процентов).

... и имел в виду Маркс, когда определял, какие страны должны первыми перейти к социализму. Так что все верно у классика, по крайней мере, в этом вопросе.

Примите и проч.
От Ольга В.
К miron (19.09.2002 22:24:18)
Дата 20.09.2002 13:18:09

Зачем лечить рак?

>Самое интересное, я не понимаю зачем надо лечить рак. Рак - это отбраковка плохой информации после рождения.

Заболеешь - поймешь.
От miron
К Ольга В. (20.09.2002 13:18:09)
Дата 20.09.2002 15:12:38

Ре: Зачем лечить...

>>Самое интересное, я не понимаю зачем надо лечить рак. Рак - это отбраковка плохой информации после рождения.
>
>Заболеешь - поймешь.<

Так я же говорю сейчас (пока может быть не заболел). С точки зрения первобытного солидаризма заболевание раком даже хорошо, так как освобождает жизненное пространство для нового ребенка. Легенду о Нараяма смотрели?
От Товарищ Рю
К Игорь (19.09.2002 15:36:20)
Дата 19.09.2002 15:41:47

Так вопрос не стоит и стоять не может

> Или запускать экспедиции к планетам солнечной системы?

Хотя бы потому, что эти проблемы - исключая эпидемии - сугубо индивидуальны. Вы еще предложите обеспечить бессмертие и воскрешение всех мертвых.
Насчет звездных вояжей уже обсуждали. Помимо зуда непоседства, других оснований пока не видно.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (19.09.2002 15:41:47)
Дата 19.09.2002 16:47:26

Сугубо индивидуальны проблемы у тов. Рю

И состоят они в том, что тов.Рю постоянно пользуется клише западных идеологов, придуманных специально для незападных дураков. Я тоже иногда ими пользуюсь, но в них не верю, чего не скажешь о Вас.

Если бы правительства зап. стран считали перечисленные мной проблемы сугубо индивидуальными, они не тратили бы гигантские бюджетные средства на здравооохранение.
От Yuriy
К Игорь (19.09.2002 16:47:26)
Дата 19.09.2002 17:14:54

Ре: Сугубо индивидуальны...


> И состоят они в том, что тов.Рю постоянно пользуется клише западных идеологов, придуманных специально для незападных дураков. Я тоже иногда ими пользуюсь, но в них не верю, чего не скажешь о Вас.

> Если бы правительства зап. стран считали перечисленные мной проблемы сугубо индивидуальными, они не тратили бы гигантские бюджетные средства на здравооохранение.

Ну какое отношение это имеет к поставленному Вами же самим (!) вопросу?! Вечно Вы передёргиваете тему, мечетесь от одного предмета к другому.

Ответ Вам. Пока ещё не вылечели, но и на месте не стоят. По сравнению даже с 3 годами назад, продвинулись далеко. Так что надежда есть. Не понятно лишь, к чему Вы это припрели? В Союзе рака не было?
От Игорь
К Yuriy (19.09.2002 17:14:54)
Дата 19.09.2002 17:46:16

Я не мечусь от одной темы к другой

Первый мой тезис - прогресс приносит не только приобретения, но и утраты, причем, как правило, равноценные приобретениям. Если "капитализм" научится лечить рак, спид и гепатит С, это не значит, что не появится других страшных и неизлечимых болезней.

Второй мой тезис - социальные болезни общества не лечатся просто техническими средствами.

Третий мой тезис - наши доморощенные капиталисты, не знают, что такое современная реальность западных стран, и пользуются терминами пропаганды, специально расчитанной на менталитет аборигенов.

Причем этот мой тезис я направил не мирону, как первые два, а Рю, который вмешался, и потому смотрится как бы в разрыве с первыми двумя.
От Товарищ Рю
К Игорь (19.09.2002 17:46:16)
Дата 19.09.2002 18:01:23

Вот и не мечитесь

> Первый мой тезис - прогресс приносит не только приобретения, но и утраты, причем, как правило, равноценные приобретениям. Если "капитализм" научится лечить рак, спид и гепатит С, это не значит, что не появится других страшных и неизлечимых болезней.

Вывод: существует прогресс "правильный" и прогресс "неправильный". Даже не сопоставляя какой-либо из них с определенной формацией (капитализм-социализм) вы полагаете себя способным давать оценку каждому из них? Вариант - вы отрицаете прогресс как таковой именно на основании опасности непредсказуемости, "на всякий случай".

> Второй мой тезис - социальные болезни общества не лечатся просто техническими средствами.

Полностью - нет. Однако последние могут способствовать лечению.

> Третий мой тезис - наши доморощенные капиталисты, не знают, что такое современная реальность западных стран, и пользуются терминами пропаганды, специально расчитанной на менталитет аборигенов.

> Причем этот мой тезис я направил не мирону, как первые два, а Рю, который вмешался, и потому смотрится как бы в разрыве с первыми двумя.

Что вы хотите сказать этим? Что мне неведомы реалии жизни "там" и "тут"? У вас есть веские основания так утверждать? (Подозрения в моей манипулятивности я рассеиваю тем, что и не скрываю их на том основании, который указал Ниткин: изменение статуса-кво я считаю "несправедливым").

Примите и проч.
От Наблюдатель
К miron (18.09.2002 15:51:19)
Дата 18.09.2002 19:49:11

Критика не может ьыть "просто критикой" - она исходит с конкретных позиций.

Приходит Ваша жена домой, а Вы её критикуете тем, что на голове у неё "плохая причёска". Это Вы делаете с конкртеной позиции "вот такая причёска - нормальная". по улицам ходят много симпатичных козочек - посмотрев на них можно сказать, что "у этой - неправильная походка". А какая правильная? - А такая, как у козочек на подиуме.

Я, надеюсь, ясно показал, что НЕДОПУСТИМО позволять "критиковать" не показывая карты? Без объявления позиций и объяснения "своего взгляда/плана/и т.п." критика становится критиканством. Думаю, что пора бы уже закрепить это и требовать от ниткиных раскрывать свои карты, а не лазать по его ответам с лупой "в поисках его парадигмы" (которая если и есть, но он её скрывает своим "мракобесничаньем").
От Igor Ignatov
К miron (18.09.2002 15:51:19)
Дата 18.09.2002 18:56:02

Ре: Подступаясь к новой парадигме

Добрый день

>Все дело в системе координат, Если мы изначально считаем, что бразильцев эксплуатируют, то приход Фолксвагена - это плохо. Если же мы посмотрим на результат: что было бы без Фолксвагена и с Фолксвагеном, то окажется, что глобализация полезна, по крайней мере на начальном этапе технологического рывка. Корейцы вот тоже приглашали фолксвагены и т.д. А потом, накопив силы стали сами разрабатывать технологии. Плохо пока получается, но уже есть результаты. Именно они первыми сделали мобильник. Потом Америка загнала цену на микросьхему.

Саша, тут Вы, на мой взгляд, путаете "поток" и "момент". Зависимость Бразилии и др. стран Третьего Мира можно рассматривать только в историческом контексте, в "потоке" то биш. Зависимая роль Бразилии начала формироваться в 16 столетии, когда она стала монокультурной колонией Португалии (монокультурой был саxарный тростник, ну еще дерево "бразил" из атлантическиx дождевыx лесов). Португалия действовала в соответствии с принципами меркантилизма, навязывая Бразилии монокультурную економику через внеекономическое принуждение. В 19 и начале 20 столетия етим же занялась Британия. А с 50-x-60-x годов 20 века, США начали навязывать Бразилии военныx горилл, чтобы не прошли левые, а те, естественно, делали все от ниx зависящее, чтобы Бразилиа оставалась тем, чем она есть. Самым жестоким внеекономическим насилием. А в 1970-е-80-е с "помощю" теx же и МВФ гориллы и негориллы, занимались тем же самым, чем занимались россиянские "реформаторы" в 1990x - усиленно сажали страну на валютную иглу.

Так вот, если мы рассмотрим етот пример с "Фольксвагеном" в такой исторической перспективе, то становится очевидно, что Бразилию просто загнали в угол. У нее внеекономическим путем отняли возможность самостоятельного развития. Не то, чтобы другиx обстоятельств не могло быть. Просто Запад коллективными усилиями "заботливо" создал в ней условия, что "Фольксваген" становился единственным шансом.

>>Почему их рассуждения кажутся правдоподобными?<
>
>Потому, что они оперируют в Марксовой системе координат.

Я бы выразился шире - в системе координат "економизма".

>Вы не правильно (раздраженно) трактуете Ниткина. Он же сам сказал, цйто он играет роль критика, а критика очень неприятна, но очень полезна. Далее он прав, что полностью невозобновляемых ресурсов нет (при современном уровне развития технологии). Например, Бразилия добавляет этанол в бензин. Южная Африка делает бензин из угля. Франция отапливает дома электричеством с ядерных станций. невозобновляемость определайется предельной полезностью или той монопольной ценой, после чего другие ресурсы становятсйха выгодными использовать.

Вот ето непонятно. Как ето невозобновляемыx ресурсов нет? Ведь размер запасов угля, нефти и прочего на Земле конечен. Да, по некоторым ресурсам есть еще приличный запас, но другие довольно подвыбраны. В любом случае все они конечны. А с таким едоком, как Запад по многим ресурсам мы долго не протянем. Даже уран и плутоний конечны.

>Более того, он черпает энергию именно из запаса, вообще исключив поток из числа экономических категорий – потому отвергли попытки диалога Клаузиуса, Содди и Подолинского. Уже ясно, что этот тип хозяйства может быть всего лишь краткосрочным эпизодом в истории человечества (возможно, последним эпизодом).<

>Напрасно Вы хороните капитализм. Он сделает термояд и запас будет продлен. Затем он сделает космоческие станции и будет испопльзовать поток. Затем он сделает информационные и нанотехнологии и энергия будет почти не нужна. Не надо хаять капитализм в целом. Надо бороться с капитализмом в России.

Что ето за такие информационные теxнологии, на которые будет "почти не нужна" енергия.
Что касается капитализма, то бороться с ним в России можно только xая его в целом (xотя россиянский капитализм - в первую очередь). Таков закон жанра. Они-то социализм/солидаризм xаять будут. И именно тот, который будет в России. Надо давать сдачи и бороться за мировое общественное мнение. Тут у нас, кстати, много аргументов. Социальные, екологические, дуxовные. Всяко лыко в строку.

С уважением
От miron
К Igor Ignatov (18.09.2002 18:56:02)
Дата 18.09.2002 21:04:20

Знание или идеология?

Привет,

Саша, тут Вы, на мой взгляд, путаете "поток" и "момент". Зависимость Бразилии и др. стран Третьего Мира можно рассматривать только в историческом контексте, в "потоке" то биш. Зависимая роль Бразилии начала формироваться в 16 столетии, когда она стала монокультурной колонией Португалии (монокультурой был саxарный тростник, ну еще дерево "бразил" из атлантическиx дождевыx лесов). Португалия действовала в соответствии с принципами меркантилизма, навязывая Бразилии монокультурную економику через внеекономическое принуждение. В 19 и начале 20 столетия етим же занялась Британия. А с 50-x-60-x годов 20 века, США начали навязывать Бразилии военныx горилл, чтобы не прошли левые, а те, естественно, делали все от ниx зависящее, чтобы Бразилиа оставалась тем, чем она есть. Самым жестоким внеекономическим насилием. А в 1970-е-80-е с "помощю" теx же и МВФ гориллы и негориллы, занимались тем же самым, чем занимались россиянские "реформаторы" в 1990x - усиленно сажали страну на валютную иглу.<

А я никогда не говорил, что капитализм хорош. Он гораздо хуже социализма. Это Ваше домысливание за меня. Историю Бразилии я знаю. Я тут даже говорил (на форуме), что только при наличии компрадорской елиты Запад может иметь неэквивалентный обмен со странами 3 мира. Дело в том, что наши рассуждения о добре и зле кончаются у границы государства. Далее начинается новый уровень организации материи, который мы не можем понят. Сдается мне, что на этом уровне все решается с позиций выгоды и только. Поетому было бы странно, если бы Запад поошрял развитие индустрии в Бразилии. Дело в Бразильцах. Не могут своих горилл удержать - их проблема. Так что диалектику то я понимаю и Заппд не оправдываю. Я ведь имел в виду конкретный пример. А то, что колонии грабились - это ежу понятно. Сейчас новый вид неэквивалентного обмена. Но дело то в том, что идеология и наука не могут идти рядом. Или мы поймем систему и найдем решение или же опять быстрый проход СССР2. А когда вот поймем будем и идеологию править. Пока же не поняли не надо науке рядиться в идеологические рясы.

>Так вот, если мы рассмотрим етот пример с "Фольксвагеном" в такой исторической перспективе, то становится очевидно, что Бразилию просто загнали в угол. У нее внеекономическим путем отняли возможность самостоятельного развития. Не то, чтобы другиx обстоятельств не могло быть. Просто Запад коллективными усилиями "заботливо" создал в ней условия, что "Фольксваген" становился единственным шансом.<

Я полностьку согласен. Но загнали ее не только Запад, а сами Бразильцы с помощю Запада.

Вот ето непонятно. Как ето невозобновляемыx ресурсов нет? Ведь размер запасов угля, нефти и прочего на Земле конечен. Да, по некоторым ресурсам есть еще приличный запас, но другие довольно подвыбраны. В любом случае все они конечны. А с таким едоком, как Запад по многим ресурсам мы долго не протянем. Даже уран и плутоний конечны.<

Я имел в виду не тысячелетную перспективу, а так лет сто. В этом пределе угля хватит. Затем я верю в термояд и солнечные батареи. Но это рассуждения, они не проверяемы. Кроме того. ны ме знаем, что внутри Зенли есть. Ме не знаем можно ли использовать космос. Если затраты сравняются - тогда будут использовать. Но это все лирика. Я оперирую пределами моей жизни. На этом отрезке "невозобновляемых" запасов хватит.

Что ето за такие информационные теxнологии, на которые будет "почти не нужна" енергия.<

Был в Южной Африке на конгрессе електронной микроскопии. Видимо скоро многие крупные производства будут не нужны. Настгупает эра нанотехнологий. По крайней мере миккросьхемы вовсю делаются внутри микроскопа на атомарном уровне.

Что касается капитализма, то бороться с ним в России можно только xая его в целом (xотя россиянский капитализм - в первую очередь). Таков закон жанра. Они-то социализм/солидаризм xаять будут. И именно тот, который будет в России. Надо давать сдачи и бороться за мировое общественное мнение. Тут у нас, кстати, много аргументов. Социальные, екологические, дуxовные. Всяко лыко в строку.<

Давайте отделим идеологию от науку. Мы здесь долШжны четко представлять противника. А когда надо будет делать плакаты - майдем что сказать.

С уважением / взаимно.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (18.09.2002 21:04:20)
Дата 19.09.2002 10:26:00

Ошибка фундаментальная: идеология, в отличие от религии...

от научного знания неотделима. Идеология сама - сфера знания. Поэтому мы не можем вырабатывать идеологию, не выходя на новый уровень знания. Но и знание это будет иметь идеологический эффект. Поэтому многие виды знания тщательно охраняются (например, полное знание о потоках ресурсов в ТНК).
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 10:26:00)
Дата 25.09.2002 17:34:41

Но нельзя сначала создавать идеологию, а потом к ней пристегивать.. (-)
От Игорь
К miron (18.09.2002 21:04:20)
Дата 18.09.2002 21:31:53

Чем Вас не устраивает "быстрый проход СССР 2"?

Вы разве не понимаете, что нам сейчас не до жиру - быть бы живу? Тем более, что верных идей и положений насчет российского пути развития в последние годы высказывалось ну просто в десятки, если не в сотни раз больше, чем в предыдущие 70 лет.
От miron
К Игорь (18.09.2002 21:31:53)
Дата 18.09.2002 21:57:05

Да нет, я не против.

>Вы разве не понимаете, что нам сейчас не до жиру - быть бы живу? Тем более, что верных идей и положений насчет российского пути развития в последние годы высказывалось ну просто в десятки, если не в сотни раз больше, чем в предыдущие 70 лет.<

Однако, это не меняет моего подхода к науке. Идеологию вне форума. А на форуме анализ. Если нужен СССР 2, то ради бога, только вот бы без Максимов. Но как раз они и придут к власти.
От Юдихин
К Игорь (18.09.2002 21:31:53)
Дата 18.09.2002 21:51:54

Какой СССР?!

Товарищ! Вы, похоже, в виртуальной реальности. Ибо реальность настоящая такова, что хуже трудно придумать. Россия - страна, в которой, слой настоящей элиты не больше "одной молекулы". В ней нет почти субъектности политической. Она - колония, как бы прискрбно не звучало это для патриотического слуха. Одна надежда - на чудо. Какой СССР?! Сохранить бы Россию хотя бы такой, какой она была до Куликовской битвы.
От Игорь
К Юдихин (18.09.2002 21:51:54)
Дата 19.09.2002 15:46:19

Я не в том смысле писал.

По моему вполне понятно, что я не верю ни в какой СССР2, однако я утверждал, что если бы выбор стоял, что избежать "ошибок" CCCР нельзя, то пусть уж тогда будет СССР с его "ошибками", чем понимание его "ошибок" без СССР и без России.

Вообще же речь идет о восстановлении утраченного хотя бы в минимальном наборе базовых направлений и ценностей. Россия без индустриальной цивилизации уже не будет Россией.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 14:25:24)
Дата 18.09.2002 15:26:18

Попытка посредничества.

> Что вклад немцев в постройку «фольксвагена» составляет 99% и т.д.
Расскажу я на эту тему реальный случай. У меня есть два друга из Тулы. Они в своё время занимались борьбой самбо у известного тульского тренера Новикова. Году, кажется, в 90-м они пришли на тульский городской рынок и заявили тамошним дядям, что отныне они будут разгружать машины с овощами. После некоторой борьбы им удалось осуществить своё намерение. Дело оказалось чрезвычайно выгодным. Выяснилось, что по рыночным ценам разгрузка грузовика с овощами стОит процентов 20-25 от стоимости производства этих овощей, перевозки их в Тулу и реализации вместе взятых. Мои друзья неплохо подработали, а Новиков стал крупным бизнесменом (к сожалению, ряд лет он провёл в заключении - нашлись люди, принявшие его за главу ОПС).
Так вот - тех, кто привозит овощи на рынок - их не бьют (как правило), не угрожают им оружием. Они сами соглашаются платить за разгрузку. Более того - они имеют от торговли выгоду. Как определить, какова справедливая оплата работы по разгрузке? Ниткин скажет: сколько готовы заплатить, столько и справедливо. Не так ли, Дмитрий? Есть, правда, ограничения рынка рабочей силы: водители не могут привозить грузчиков с собой. Но и в Европу рабочую силу нельзя свободно завозить.

>Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими законами эквивалентного обмена – обман. Демистификация этих отношений нам на пользу.
Да Ниткин и сам не дурак. Понимает это. А не понимает он того, чего мы и сами толком не понимаем, а именно: каково соотношение влияния экономических законов эквивалентного обмена с одной стороны, и внеэкономического принуждения с другой? Может, законы эквивалентного обмена всёже важнее, влияют сильнее? Как это оценить?

Интересно, действительно ли мне удалось понять позицию обеих сторон?
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.09.2002 15:26:18)
Дата 18.09.2002 19:42:26

Re: Попытка посредничества.

>>Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими законами эквивалентного обмена – обман. Демистификация этих отношений нам на пользу.
>Да Ниткин и сам не дурак. Понимает это. А не понимает он того, чего мы и сами толком не понимаем, а именно: каково соотношение влияния экономических законов эквивалентного обмена с одной стороны, и внеэкономического принуждения с другой? Может, законы эквивалентного обмена всёже важнее, влияют сильнее? Как это оценить?

Спасибо Фриц, в данном вопросе мою позицию Вы поняли правильно.

Однако, предпочитаю,чтобы данный семинар прошел без меня. Режима диалога со мной С.Г., похоже не выдерживает, предпочитает монологи с разными интересными историями о моих взглядах. Пусть себе тешится, а я почитаю. Тем более, я гляжу, miron кое-что из экономической литературы почитал, слабые точки безошибочно находит.

Но на Ваш вопрос - отвечу.
>Как определить, какова справедливая оплата работы по разгрузке? Ниткин скажет: сколько готовы заплатить, столько и справедливо. Не так ли, Дмитрий? Есть, правда, ограничения рынка рабочей силы: водители не могут привозить грузчиков с собой. Но и в Европу рабочую силу нельзя свободно завозить.

Насколько я понимаю, на том рынке, где подвизались эти грузчики, существует монопольное ограничение на доступ рабочей силы извне, поддерживаемое неэкономическими методами. Соответственно, начальный элемент несправедливости именно там, у дядей. Отсюда и ответ на Ваш вопрос: как определить справедливую цену разгрузки машины? - открыть ворота рынка и пустить к разгрузке всех мужиков, желающих подработать. Как они договорятся с торговцами - то и справедливо. При некоторых оговорках, разумеется. Например, если работа грузчиком на рынке - не единственный возможный источник дохода для мужского населения города.

Впрочем, рыночные отношения не несут с собой справедливости, точнее, олицетворяют справедливость с точки зрения капитала. Так что сама постановка вопроса не вполне корректна. Правильнее: как определить цену разгрузки машины, обеспечивающую минимум затрат для всех участников системы (продавцов, грузчиков и покупателей)? Ответ тот же.

То же самое верно и для Европы.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 19:42:26)
Дата 19.09.2002 16:01:27

Позиции-то близки.

Вы меня не совсем поняли, т. к. я изложил неполно. Они, конечно, не вдвоём на рынок пришли, а всей секцией во главе с Новиковым. Дядь с рынка прогнали, и Новиков стал контролировать ситуацию. А иначе кто бы их пустил.

Это детали, а теперь о деле. Есть предположение, что ситуация на мировом рынке напоминает ситуацию на тульском рынке. Действительно - в Туле разгрузка стОит в 100 раз дороже, чем погрузка тех же арбузов на ту же машину в Волгограде, и в Финляндии молдавская шлюха зарабатывает в 10 раз больше, чем в Молдавии за работу аналогичного качества. В Туле свободная конкуренция рабочей силы затруднена, и в Европе тоже. И вот, в рамках этого правдоподобного предположения, СГ утверждает, что чисто экономический подход, основанный на предположении свободного эквивалентного обмена, необоснован. Оставаясь в рамках предположения с этим трудно не согласиться, да? Экономический подход может быть адекватен в той или иной степени, но явно необоснован: основан на аксиоме, очень далёкой от реальности.
Для Вас я вижу только две возможности возразить:
1. Отрицать наличие существенных нерыночных факторов в современном мире (не думаю, что Вы не видите таких факторов).
2. Утверждать, что экономика, несмотря ни на что, всёже описывает нечто, имеющее отношение к действительности (тут я бы с Вами согласился).

Если Вы согласитесь с главным тезисом о наличии в мире системы регулярного перераспределения доходов в пользу "миллиарда" с использованием ограничений свободы рынка, то останется только техническая задача: как красиво это показать, чтобы врезалось в голову раз и навсегда.

>Впрочем, рыночные отношения не несут с собой справедливости, точнее, олицетворяют справедливость с точки зрения капитала. Так что сама постановка вопроса не вполне корректна. Правильнее: как определить цену разгрузки машины, обеспечивающую минимум затрат для всех участников системы (продавцов, грузчиков и покупателей)? Ответ тот же.
Был тут ещё один психологический нюанс, который кажется мне забавным. В те же времена, в 1990-м, можно было подработать на государственной овощебазе, на разгрузке машин. Расценки были - порядка 1% от тех, что на рынке. Но желающие находились. И нам, в то время аспирантам, такая разница казалась естественной. Типа, это преимущество свободного труда на свободном рынке перед трудом на государство. И если всё будет как на рынке, то и оплата будет соответствующей (ну не 100, так в 5 раз выше), и жить будем как в Европе... Весёлое было время. Мы были довольно сильны в науке, а в жизни разбирались на уровне детей.
"Свободный рынок"! :-))
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (19.09.2002 16:01:27)
Дата 19.09.2002 18:08:45

Re: Позиции-то близки.

>Это детали, а теперь о деле. Есть предположение, что ситуация на мировом рынке напоминает ситуацию на тульском рынке.
Что-то общее, несомненно, есть.

>В Туле свободная конкуренция рабочей силы затруднена, и в Европе тоже. И вот, в рамках этого правдоподобного предположения, СГ утверждает, что чисто экономический подход, основанный на предположении свободного эквивалентного обмена, необоснован.
Экономический подход далеко не ограничивается изучением отношений на рынке с абсолютной конкуренцией. Рынки с монополистическими ограничениями также рассматриваются и анализируются. И более того, если модель абсолютной конкуренции применима для построения некоторых теоретических гипотез, то практический анализ экономической деятельности никогда не ведется в предположении, что перед исследователем рынок с абсолютной конкуренцией. Там и исследовать нечего, из моделей все уже и так известно. Предмет исследования - отклонения от модели.

В нашем случае начальная гипотеза: мы имеем дело с рынком. Предмет исследования: насколько этот рынок отклоняется от идеальной модели, чем вызваны отклонения и к чему они приводят. Возможный результат исследования: исследуемый объект отклонился от рынка настолько далеко, что его уже и рынком-то назвать нельзя, одна видимость осталась, форма сохранилась, а содержание трансформировалось.

Все это - экономический подход.

>Для Вас я вижу только две возможности возразить:
>1. Отрицать наличие существенных нерыночных факторов в современном мире
Это было бы нелепо.

>2. Утверждать, что экономика, несмотря ни на что, всёже описывает нечто, имеющее отношение к действительности.
В рамках обсуждения темы "Бразилия-Германия" я именно этим, собственно и занимаюсь.

>Если Вы согласитесь с главным тезисом о наличии в мире системы регулярного перераспределения доходов в пользу "миллиарда" с использованием ограничений свободы рынка, то останется только техническая задача: как красиво это показать, чтобы врезалось в голову раз и навсегда.

Во-первых: в мире существует система регулярного перераспределения доходов в пользу "миллиарда", которая не нуждается в ограничениях свободы рынка, а напротив, активно борется с такими ограничениями, поскольку они препятствуют перераспределению.

Во-вторых, существуют и рычаги, основанные на ограничении свободы рынка, из которых можно назвать ограничения на миграцию рабочей силы, на вывоз технологий, практически вся система охраны "интеллектуальной собственности", субсидирование "своего" производства, традиционные протекционистские барьеры. Однако, нельзя забывать, что все эти меры - палка о двух концах, часто стимулируют отток капитала из развитых стран и замедление их развития.

Для меня очень характерен пример Канады, в которую может эмигрировать практически каждый, обладающий востребованной в стране специальностью. Тем не менее, уровень оплаты труда там существенно выше, чем в "третьем мире". Следовательно, значение ограничений на миграцию рабочей силы не стоит преувеличивать.
От Борис Загреев
К Дмитрий Ниткин (19.09.2002 18:08:45)
Дата 20.09.2002 09:45:30

Re: Позиции-то близки.


>Для меня очень характерен пример Канады, в которую может эмигрировать практически каждый, обладающий востребованной в стране специальностью. Тем не менее, уровень оплаты труда там существенно выше, чем в "третьем мире". Следовательно, значение ограничений на миграцию рабочей силы не стоит преувеличивать.

А кто решает "востребована" специальность или нет? Правительство "по заявкам фирм"? Ну так значит миграция все-таки контролируется. А как насчет специальности "рэкетир", "сутенер" и т.п.? Почему это правительство Канады таких не принимает, мы бы охотно "поделились". Пусть не правительство, а "свободный канадский рынок" сам решит востребованы-ли эти специальности, или нет. Даешь полностью открытые границы! А то почему-то бремя борьбы с "отбросами" человечества Первый мир перекладывает на Третий. Причем сам Первый мир эти отбросы в Третьем мире и породил, разрушив их традиционный экономический уклад.
От Товарищ Рю
К Борис Загреев (20.09.2002 09:45:30)
Дата 20.09.2002 11:17:21

Вы совершенно зря смеетесь

>А кто решает "востребована" специальность или нет? Правительство "по заявкам фирм"? Ну так значит миграция все-таки контролируется.

Более того, там контролируется не только миграция, но и даже чисто внутренняя хозяйственная деятельность, вплоть до выпечки блинов - хотя бы путем налогообложения, санитарно-гигиенического контроля и т.п. Это большое упрощение, по непонятной причине приписываемое т.н. либералам солидаристами (что либералы так считают). Поэтому понятие "свободный рынок" пребывает только в моделях и в учебных примерах.

>А как насчет специальности "рэкетир", "сутенер" и т.п.? Почему это правительство Канады таких не принимает, мы бы охотно "поделились". Пусть не правительство, а "свободный канадский рынок" сам решит востребованы-ли эти специальности, или нет. Даешь полностью открытые границы!

Все верно. Именно эти специалисты были в числе самых первых, проникнувших через открытые границы. Рынок канадский решил - они и проникли. А то, что любой желающий не может этого проделать "здесь и сейчас" - ну, так хирургом тоже человека с улицы не ставят, даже в российской глубинке. Для начала надо хотя бы диплом предъявить. "Рекетиры" предъявили. Что вас не утраивает?

>А то почему-то бремя борьбы с "отбросами" человечества Первый мир перекладывает на Третий. Причем сам Первый мир эти отбросы в Третьем мире и породил, разрушив их традиционный экономический уклад.

Стало быть, вы считаете, что "богатый" в принципе несет ответственность за все-все и еще что-то? И до появления индустриализации преступность - хотя бы в "третьем мире" - не существовала по определению?

Примите и проч.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис Загреев (20.09.2002 09:45:30)
Дата 20.09.2002 10:31:54

Красноречив эпизод с Кубой

Когда крики о нарушении прав человека и запрете на свободу выезда достигли апогея, Кастро вдруг предложил США забрать всех желающих. Заявления на выезд принимались даже у заключенных. Это было зрелище. был открыт порт Мариэль, куда прибыли флотилии катеров из США с цветами и музыкой. Уехало около 100 тыс. человек, что сразу резко снизило уровень преступности на Кубе. А в США их пришлось отлавливать и размещать по концлагерям в Лат.Америке. Из тех, кто попал в лагерь на Гуантанамо, сколько-то (по-моему 1800 человек) пошли "обратно" прямо через минные поля.
От Товарищ Рю
К Фриц (19.09.2002 16:01:27)
Дата 19.09.2002 17:53:10

Да неужели кто-то это отрицал? Дайте ссылку!

>СГ утверждает, что чисто экономический подход, основанный на предположении свободного эквивалентного обмена, необоснован. Оставаясь в рамках предположения с этим трудно не согласиться, да? Экономический подход может быть адекватен в той или иной степени, но явно необоснован: основан на аксиоме, очень далёкой от реальности.

>Если Вы согласитесь с главным тезисом о наличии в мире системы регулярного перераспределения доходов в пользу "миллиарда" с использованием ограничений свободы рынка, то останется только техническая задача: как красиво это показать, чтобы врезалось в голову раз и навсегда.

Ведь все модели, начиная не то, что со Смита, а прямо с Платона - суть всего-навсего модели, которые могут иметь (и часто имеют) очень мало конкретных общих деталей с реальностью. А ваш конкретный пример - да, "золотой миллиард" обеспечивает систему перераспределения в свою пользу - но почему вы считаете, что такая система неизбежно основана на насилии, а не на праве, вкл. традиционное?

Иллюстрация: условно говоря, торговое место в ГУМе напротив главного входа - очень хорошее, занимающий его, скорее всего, имеет значительную ренту, никак не связанную напрямую ни с его трудом, ни со спецификой товара. Вопрос: на каком основании ИМЕННО он его занимает? И почему не обеспечена ротация всех желающих его занимать или хотя бы регулярный тендер на тот же предмет? Можно ли назвать подобное положение вещей несправедливым? Специально для alex'a замечу: что бы ни говорил СГКМ и его адепты более или менее убедительно, разговор всегда в конце концов крутится вокруг одного и того же - справедливо ли, что даже безработный а Америке получает больше, чем шахтер в Бразилии? - и ничего другого вы из них, оппонентов, вы не выжмете.

Я уже давал Максиму на днях примеры такой "псевдонесправедливости", но они его почему-то не впечатлили. Могу задать вопрос и вам. Не зная вашей профессии и должности (предположим, завлаб в Институте по отработке ориентации ракет в безвоздушном пространстве), на каком основании вы уверены, что занимаемое вами место принадлежит вам по праву? Вы что, умнее и толковее всех остальных потенциальных претендентов на него? Скорее всего, вы просто удачно в определенный момент (!) заполнили вакансию - и не более того.

>Был тут ещё один психологический нюанс, который кажется мне забавным. В те же времена, в 1990-м, можно было подработать на государственной овощебазе, на разгрузке машин. Расценки были - порядка 1% от тех, что на рынке. Но желающие находились. И нам, в то время аспирантам, такая разница казалась естественной. Типа, это преимущество свободного труда на свободном рынке перед трудом на государство. И если всё будет как на рынке, то и оплата будет соответствующей (ну не 100, так в 5 раз выше), и жить будем как в Европе... Весёлое было время. Мы были довольно сильны в науке, а в жизни разбирались на уровне детей.
>"Свободный рынок"! :-))

Укажите на механизм, который противостоит "свободному рынку" в вашем случае с тульскими грузчиками. И каков, на ваш взгляд, может или должен быть контрмеханизм, если встать на ту точку зрения, что это положение "несправедливо".

В заключение: можно ли считать, что любой не чисто экономический подход к проблеме (например, признание частично неэквивалентного обмена, ограничений конкуренции на отдельных рынках и т.д., с чем никто не спорит) неминуемо подразумевает насилие?

Примите и проч.
От Фриц
К Товарищ Рю (19.09.2002 17:53:10)
Дата 19.09.2002 19:28:51

Насилие -редко, сила - всегда.

>А ваш конкретный пример - да, "золотой миллиард" обеспечивает систему перераспределения в свою пользу - но почему вы считаете, что такая система неизбежно основана на насилии, а не на праве, вкл. традиционное?
:-) Сразу видно, Вы не юрист. А право-то на чём основано?
В общем, что на тульском рынке, что на мировом: насилие происходит редко, в основном тогда, когда кто-то пытается нарушить сложившийся порядок. А вот сила за тем, кто контролирует рынок, стоит обязательно.

>Иллюстрация: условно говоря, торговое место в ГУМе напротив главного входа - очень хорошее, занимающий его, скорее всего, имеет значительную ренту, никак не связанную напрямую ни с его трудом, ни со спецификой товара.
Фирма, в которой я работаю, действительно имеет отдел в ГУМе, на первом этаже близко от входа. :-) Арендная плата там - будь здоров! Но всё равно выгодно - там хороший оборот и для престижа хорошо.

>В заключение: можно ли считать, что любой не чисто экономический подход к проблеме (например, признание частично неэквивалентного обмена, ограничений конкуренции на отдельных рынках и т.д., с чем никто не спорит) неминуемо подразумевает насилие?
Далось Вам это насилие! Нету его, как правило. Если всё хорошо организовано.
От Товарищ Рю
К Фриц (19.09.2002 19:28:51)
Дата 19.09.2002 22:49:10

А на нет - и суда нет, и туда нет

>:-) Сразу видно, Вы не юрист. А право-то на чём основано?
>В общем, что на тульском рынке, что на мировом: насилие происходит редко, в основном тогда, когда кто-то пытается нарушить сложившийся порядок. А вот сила за тем, кто контролирует рынок, стоит обязательно.

И это правильно. По-моему.

>Фирма, в которой я работаю, действительно имеет отдел в ГУМе, на первом этаже близко от входа. :-) Арендная плата там - будь здоров! Но всё равно выгодно - там хороший оборот и для престижа хорошо.

Вот видите. (В свободное от основной работы время пойду бабой Вандой подрабатывать :-)

>>В заключение: можно ли считать, что любой не чисто экономический подход к проблеме (например, признание частично неэквивалентного обмена, ограничений конкуренции на отдельных рынках и т.д., с чем никто не спорит) неминуемо подразумевает насилие?
>Далось Вам это насилие! Нету его, как правило. Если всё хорошо организовано.

А между тем очень многие тут - из числа противников Ниткина и меня, скромного, - так не считают. Слово "канонерки" тут столько раз упоминалось - столько и шлюпок нет в составе ВМФ США.

Примите и проч.
От serge
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 19:42:26)
Дата 18.09.2002 23:07:06

Re: Попытка посредничества.


>Насколько я понимаю, на том рынке, где подвизались эти грузчики, существует монопольное ограничение на доступ рабочей силы извне, поддерживаемое неэкономическими методами. Соответственно, начальный элемент несправедливости именно там, у дядей. Отсюда и ответ на Ваш вопрос: как определить справедливую цену разгрузки машины? - открыть ворота рынка и пустить к разгрузке всех мужиков, желающих подработать. Как они договорятся с торговцами - то и справедливо.
>То же самое верно и для Европы.

Чудесно. Т.е. Ваш лозунг: открыть рынок труда Первого мира для рабочих из Третьего.

Вопрос первый: Как Вы думаете, какие после этого установятся зарплаты в Первом мире?

Вопрос второй: Почему этого не происходит?

Вопрос третий: Считаете ли Вы, что рынок труда должен быть открыт?
От Дмитрий Ниткин
К serge (18.09.2002 23:07:06)
Дата 19.09.2002 10:19:32

Открытый рынок труда

>>Отсюда и ответ на Ваш вопрос: как определить справедливую цену разгрузки машины? - открыть ворота рынка и пустить к разгрузке всех мужиков, желающих подработать. Как они договорятся с торговцами - то и справедливо.
>>То же самое верно и для Европы.
>
>Чудесно. Т.е. Ваш лозунг: открыть рынок труда Первого мира для рабочих из Третьего.
Не совсем. Рассуждение выше - одностороннее рассмотрение вопроса с точки зрения "справедливого" и эффективного распределения экономических благ. Есть и иные аспекты проблемы.

>Вопрос первый: Как Вы думаете, какие после этого установятся зарплаты в Первом мире?
Разумеется, снизятся. Но не так уж сильно. Канада принимает по востребованным специальностям практически всех - и ничего, не бедно живут. Да и нелегальная миграция/наем тоже хорошо давят на рынок уже сейчас.

>Вопрос второй: Почему этого не происходит?
Из-за желания "местных" сохранить монополию на рынке продажи рабочей силы - это раз. Из-за возникающих при массовой миграции этническо-социальных проблем - это два.

>Вопрос третий: Считаете ли Вы, что рынок труда должен быть открыт?
Это последовательно-либеральная точка зрения, весьма абстрактная. Конкретно, для России сегодня открытый рынок труда - как минимум, потеря Дальнего Востока. Поскольку такая перспектива мне не нравится, то я против. И соответственно, другим тоже не отказываю в похожих мотивациях :)
От serge
К Дмитрий Ниткин (19.09.2002 10:19:32)
Дата 20.09.2002 21:15:30

Re: Спасибо за ответы


>>Вопрос первый: Как Вы думаете, какие после этого установятся зарплаты в Первом мире?
>Разумеется, снизятся. Но не так уж сильно. Канада принимает по востребованным специальностям практически всех - и ничего, не бедно живут. Да и нелегальная миграция/наем тоже хорошо давят на рынок уже сейчас.

А почему не до уровня "Бразилии"? Ведь предложение третьего мира будет в разы больше, чем существующее предложение в рамках первого. При в разы меньшей "привередливости".
Пример с Канадой не работает. Там берут именно тех, кого не хватает и пока не хватает. Открытие же рынка труда создаст многократный избыток.

>>Вопрос второй: Почему этого не происходит?
>Из-за желания "местных" сохранить монополию на рынке продажи рабочей силы - это раз. Из-за возникающих при массовой миграции этническо-социальных проблем - это два.

И только? Эти же "местные" трудяги безусловно не желают ухода производств в третий мир. Но остановить этого не могут. У "местных" корпораций другие желания. Так что должны быть у "местных" корпораций свои причины соглашаться в этом с "местной" рабочей силой. Какие?

>>Вопрос третий: Считаете ли Вы, что рынок труда должен быть открыт?
>Это последовательно-либеральная точка зрения, весьма абстрактная. Конкретно, для России сегодня открытый рынок труда - как минимум, потеря Дальнего Востока. Поскольку такая перспектива мне не нравится, то я против. И соответственно, другим тоже не отказываю в похожих мотивациях :)

Еще три вопроса по поводу.
Почему Вам не нравится эта перспектива?
Расстроила ли Вас в свое время потеря Украины, Средней Азии и т.д.?
Означает ли это, что Вы готовы пожертвовать правом русских попасть на рынок труда первого мира (а шансы тут пока весьма хороши) ради того, чтобы оказать китайцам в праве попасть на рынок российский?
От Дмитрий Ниткин
К serge (20.09.2002 21:15:30)
Дата 23.09.2002 10:26:13

Re: Спасибо за...

>>Из-за желания "местных" сохранить монополию на рынке продажи рабочей силы - это раз. Из-за возникающих при массовой миграции этническо-социальных проблем - это два.
>
>И только? Эти же "местные" трудяги безусловно не желают ухода производств в третий мир. Но остановить этого не могут. У "местных" корпораций другие желания. Так что должны быть у "местных" корпораций свои причины соглашаться в этом с "местной" рабочей силой. Какие?
Например, неизбежные расходы на решение социальных проблем, связанных с массовой миграцией. Налоги-то платить буржуи будут. А вообще-то миграционная политика, например, в Европе, не столь уж и жесткая - не в последнюю очередь в интересах "местных" корпораций.

>>Это последовательно-либеральная точка зрения, весьма абстрактная. Конкретно, для России сегодня открытый рынок труда - как минимум, потеря Дальнего Востока. Поскольку такая перспектива мне не нравится, то я против. И соответственно, другим тоже не отказываю в похожих мотивациях :)
>
>Еще три вопроса по поводу.
>Почему Вам не нравится эта перспектива?
Ущемляет мои имперские амбиции.

>Расстроила ли Вас в свое время потеря Украины, Средней Азии и т.д.?
Пожалуй, только Казахстана. Отношения со славянскими народами - это не "потеря", это поиск новых форм содружества родственников, разошедшихся по своим домам. Остальные - скатертью дорога.

>Означает ли это, что Вы готовы пожертвовать правом русских попасть на рынок труда первого мира (а шансы тут пока весьма хороши) ради того, чтобы оказать китайцам в праве попасть на рынок российский?
Отличный вопрос! :). Похоже, что ответ положительный. Хотя в реальности эти вопросы мало связаны.