Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Почитаем! Только зря горячишься

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин
Дата	19.04.2002 15:44:55
Рубрики	Хозяйство; Графики; Семинар;

Почитаем! Только зря горячишься

Я просто пытаюсь оценить решаемость такой задачи - и пока вижу что это даже при самых багоприятных условиях утопия.

ЗЫ. А Дмитрий Ниткин в Питере один такой. Викторович. 1979 года рождения. Живёт на улице Лёни Голикова, имеет брата Андрияна, известного на форуме Кураева - что тоже хорошо совпадает с нашим Ниткиным :-)))))

От	Максим
К	Добрыня (19.04.2002 15:44:55)
Дата	19.04.2002 19:42:34

Ого! Неучто правда?

>>ЗЫ. А Дмитрий Ниткин в Питере один такой. Викторович. 1979 года рождения. Живёт на улице Лёни Голикова, имеет брата Андрияна, известного на форуме Кураева - что тоже хорошо совпадает с нашим Ниткиным :-)))))

Это правда? Вот оно - brainwashed generation next, ака (Also Known As) pepsi-snickers-party generation - прошу простить, но перевода не дам :)

От	Добрыня
К	Максим (19.04.2002 19:42:34)
Дата	20.04.2002 17:12:59

А хто знает...

Не хочется о Православных патриотах так плохо думать. Тем более, то, что я почитал из сообщений Андрияна - очень даже правильно и хорошо.

Есть правда вот такой хрюндель в этой галерее:
http://talk.mosproject.ru/gallery/
Что отчасти подтверждается фразой с этого сайта http://talk.mosproject.ru/cgi-bin/talk.pl
": Старожил - НИТКИНУ
date: 10 Apr 2002 (20:38:42) MSK
Дмитрий, с выходом из весенней спячки Вас!
А Ваш анти-мурзинский сайт молчит, как рыба об лёд. "

Если это наш Ниткин... Гхм... Если такие люди начинают говорить о Православии, да ещё в контексте с Гайдаром - русским следует знать, что их Родину не только обобрали до нитки, но и собираются украсть также и веру - узурпировав и поставив на службу ворам...

От	Максим
К	Добрыня (20.04.2002 17:12:59)
Дата	21.04.2002 03:42:46

Краткая хронология - избранное. Д.Ниткин раскрывает свое Я и сотоварищей

За исключением моих отдельных комментариев между звездочек (*), все взято с форума где отметился Д.Ниткин.

from: Дмитрий Ниткин
date: 17 Feb 2002 (12:50:03) MSK

...Да и хватит об этом, право. Лучше расскажу о себе немножко, о своей виртуальной жизни. В ходе памятной для меня дискуссии с Паршевым предложили мне познакомиться с книгами некоего Сергея Георгиевича Кара-Мурзы (Кара-Мурз много, и все они очень разные). Я прочитал книгу «Советская цивилизация», и меня сильно зацепило. Иезуитски-виртуозный синтез коммунизма с феодализмом, альтернативная история СССР, когда все факты, кажется, на месте – а общая картина меняется до неузнаваемости, история коммунистического эксперимента превращается в историю «советского проекта», альтернативного «европоцентризму», «советская цивилизация», как один из видов «традиционной цивилизации», противопоставляется антигуманному «гражданскому обществу». В общем, сначала я испытал некий вид шока, потом захотел детальнее разобраться в некоторых ключевых моментах истории – и кончилось это тем, что сейчас я на форуме поклонников С.Г.Кара-Мурзы веду средней интенсивности перебранку, перемежая ее публикациями собственных статей страниц на 10-12 каждая, на тему, где и как Кара-Мурза врет. Интересен состав участников. Фэны – в основном люди с техническим образованием, делятся на 3 группы. Первая группа – уже немолодые бывшие сотрудники разных оборонных НИИ и КБ, которые с удовольствием вспоминают времена Советской власти: как они жили, не тужили, черпали лопатой из общественных фондов потребления, и все было зашибись, пока не появился злодей Горбачев и не разрушил великую страну. Вторая группа – ребята лет до 30, уже не помнящие реальности, и слушающие эти сказки, разинув рот. Третья группа – самая интересная. Люди, уже сейчас сделавшие «коммунистический выбор», сознательно отказавшиеся от «либерально-демократической» идеологии – часто под влиянием книг того же Кара-Мурзы. Этим – около тридцати. Что отрадно: нет, или почти нет любителей порассуждать о «всемирном жидо-масонском заговоре». Очень со многими можно вести диалог (спасибо опыту данного форума). Есть и группа «оппонентов», я в их числе.

Что меня там держит? Во-первых, хочется разобраться, где тебя пытаются обмануть (это про Кара-Мурзу). Во-вторых, хочу понять, куда мир катится, что происходит – советский ренессанс или просто маргиналы отводят душу? Если у кого-то есть мнение – напишите, будет интересно узнать.

С уважением ко всем – Дмитрий Ниткин.

P.S.
Никуда я отсюда не уходил, не ухожу, и уходить не собираюсь!

from: Ушастый
date: 17 Feb 2002 (16:15:52) MSK

Ну вот я всегда говорил, что Дмитрий - самый рассудительный ч-к тута.
Готов подписаться под каждым его словом (кроме, оф коз, Кара-Мурзы - пока не читал, может и зайду. На всяк. случ. ОСТАВЬТЕ АДРЕСОК, плз, заранее множество спасиб)

from: Grigoriy
date: 17 Feb 2002 (19:57:38) MSK

Да, Дмитрий, ведь есть пункт, где мы с Владимиром полностью согласны и он касается Мурзянской Вашей жизни. Мир стремительно движется к полному истощению ресурсов, и такое впечатление, что власти предержащие ( не говоря уже о простых людях, которым не до того) не то что не обеспокоены - думать об этом не думают. Что это? “После нас хоть потоп”, или мы чего-то не знаем?

from: Старожил : со свиданьицем!
date: 18 Feb 2002 (5:34:23) MSK

Не ожидал!
Явление народу Ниткина, явление Уша... кто следующий?
Дмитрий! это не по-христиански - заинтригивать всех этим Кара-Мурзой и адреса не оставить. Даже не так: заинтриговать своими спорами с Мурзой, и не оставить! Можно подумать, что Вы не знаете, что многие Вас читают с интересом

from: Arkadiy Trofman
date: 18 Feb 2002 (6:30:14) MSK

Ниткину
Кстати, ссылочку-то дайте на все эти Мурзы, пжлста.

from: Grigoriy
date: 18 Feb 2002 (6:59:46) MSK

О господи, господа! Набираете в яндехе “форум кара мурзы”, под Н1 получаете:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm

from: Дмитрий Ниткин
date: 18 Feb 2002 (14:47:08) MSK

Старожилу.

Спасибо за внимание к моей скромной персоне :)
У Кара-Мурзы я инициировал две нити обсуждений:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/34/34473.htm
и
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/45307.htm
(пока не ушло в архив)
А книги его можно найти, например, здесь:
http://www.skaramurza.chat.ru

from: Старожил - Дмитрию
date: 21 Feb 2002 (10:01:57) MSK

Дмитрый, Вы вот о Кара-Мурзе весьма резко высказываетесь. Он, по-Вашему, кто: начетчик, купленный, конторский? Что ему надо и кому он нужен?

from: Дмитрий Ниткин
date: 21 Feb 2002 (10:41:24) MSK

Старожилу

Увы, кажется, у меня нет ответа ни на один Ваш вопрос. Что нужно молодежи? Не знаю, я с ними мало общаюсь. Интернет вообще непредставителен, тут наиболее активны маргиналы – это очевидно. Я наблюдаю некую тенденцию – но не могу понять, насколько она существенна.

В принципе, ситуация понятная. То, что мы успели почувствовать на собственной шкуре – молодые узнают из описаний и сравнивают с реальностью. А описания, они могут быть разными. Оппозиционность для молодых – естественное состояние, и не удивительно, что они поворачиваются к «новым красным». Мы уже как-то раз говорили об этом – у общества нет иммунитета к коммунизму, нет понимания его аморальности, нет, на худой конец, устойчивой ассоциативной связи «коммунист – ублюдок» (по аналогии с фашистами). И иногда просто руки опускаются – такое чувство, что надо начинать «перестройку» заново. С чего, Вы думаете, Добрыня на Солженицына в Корчме бочку покатил? А ему просто накануне дали почитать то ли в «Завтра», то ли в «Дуэли» классическую подборку гэбистского вранья, состряпанного Н.Яковлевым и иже с ними. Все уже давно опровергнуто, и Яковлеву пощечины дадены, и в подлости все расписались. И начинай сначала…

И что такое Кара-Мурза – я не знаю точно. Не похоже, что это какой-то проект – он раскручивается сам.

www.politcom.ru/aaa_c_part6.php

И вроде бы неплохо, потому что удовлетворяет общественную потребность в альтернативной истории. И еще потакает более чем скользкой морали, когда убийство миллиона человек объявляется делом нужным и полезным, если оно якобы предотвратило смерть полутора миллионов. Снимает, знаете ли, некоторые внутренние запреты. Известная логика дьявола, рассудок против совести. Как историк, философ, обществовед он ничтожен. Как пропагандист – страшен. На форуме у Стругацких есть человек, который уже работает как граммофон – повторяет вслед за Кара-Мурзой (я не сразу это понял). Вот что получается в результате:

http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_1214.htm#7584

Такие же «Кара-мурзавцы» легко вычисляются в Корчме – по стандартному набору аргументов. В общем, китч-история, китч-философия и китч-социология. Наряду с китч-экономикой Паршева.

***

Так что зря мы Ниткина просили "объяснится". "Аморальность коммунизма" и сожаление об отсутствии связи "коммунист-ублюдок". - Мудрак, как сказал бы Мухин, а я пожалуй и "р" бы убрал. Хочется только получить ответ на вопрос - http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/53280.htm

***

from: Дмитрий Ниткин
date: 24 Feb 2002 (9:23:10) MSK

Вал Русу

***Например, не могу нигде найти серьезного разбора, я уж не говорю -"исследования", такого вопроса – как же так получилось, в силу каких объективных причин произошло падение монархии и далее захват власти большевиками? Конечно, по этому поводу написано горы, но по существу – ничего.***
Странно… Написаны, действительно, горы, упражнялись все, кому не лень, особенно в эмиграции. Версий сколько угодно – от нарастания противоречий капиталистической системы, приведших к революционной ситуации (марксистско-ленинская), до жидо-масонского заговора. Неужели ни одна не устраивает? Почему?

Старожилу, Григорию, Трофману – о письме генералов.

Ничего они не могут, отставной козы барабанщики. Могли бы чего-нибудь – не через маргинальную прессу общались бы с Президентом, а доводили бы до него свое мнение иными каналами. А это письмо – просто агитматериал, для оглашения на манифестации 23 февраля. Все они – давно уже отставные, ни пенсий ни званий их никто лишать не будет. Макашов – уголовник, освобожден по амнистии. Родионов – «герой» Тбилиси 1988(?)г., потом некоторое время при Ельцине был министром обороны. Воровали у него генералы ничуть не меньше, чем при любом другом министре. Почти уверен, что если копнуть глубже, получится, что каждому из них где-то краник перекрыли, от которого они сосали потихоньку (или помногу).

Старожилу

***был ли период большевизма чем-то действительно экстраординарным, по историческим меркам, или всего лишь особой формой агонии империи?***
А кто их разберет, исторические мерки… Вот пройдет лет пятьсот – яснее станет. Единого «периода большевизма», похоже, не было: «военный коммунизм», НЭП, «третья революция», тоталитаризм Сталина, хрущевско-брежневская модернизация, перестроечная агония – все очень разные режимы, с разной направленность основного вектора воздействия власти. Квалифицировать все это время как «агонию империи» можно только в том случае, если считать империю главным системообразующим звеном. Что само по себе нуждается в обосновании. А можно квалифицировать как Божью кару за отступление от клятвы Земского собора 1613 года. Тоже убедительно получается, если принять некоторые допущения :).

***насколько марксовы концепции сегодня применимы к живой экономике***
Если имеются в виду социологические, то никак. Как социолог Маркс провалился, уже хотя бы потому, что окончательное деление общества на буржуазию и пролетариат так и не состоялось – ни в бедных, ни в богатых странах. Если имеются в виду экономические – ценю его модель весьма высоко, но только для своего времени. Схема правильная – но она во многом недоработана, и нынешняя реальность на порядок богаче.

***Не станете же Вы утверждать, что икона несет в себе (на себе ?) нечто нематериальное? А если да - то в силу чего? Механизм каков?***
Конечно, несет, а как же? Иначе бы чудотворений не было. А механизм – великая тайна.

Вы скажите лучше, что думаете о Кара-Мурзе и кара-мурзавцах?

from: Старожил - Дмитрию
date: 24 Feb 2002 (13:29:58) MSK

Вы спросили: что я думаю о Кара-Мурзе?
* что заставляет меня работать в оппозиции? Чувство, что я не уберег то, что мне было поручено - достойное жизнеустройство нашего народа и независимость Родины *.
Пелевин это назвал уже - “доктор философских наук в отставке”.

Он (Кара-Мурза) - мой ровесник. Я помню себя в упоении от побед в космосе (пусть и омраченном талонами на муку). Я не понимал тогда, что это - не достойное жизнеустройство, мне казалось, что если убрать ложь и идеологический зажим, то остальное неважно. Уровень несвободы легко маскировался болтовней о том, что всякая власть - подла. Это было удобно, с этим можно было жить, почти не стыдясь. Даже промывка мозгов была постепенно переустроена так, чтобы господа ученые не чувствовали себя особо насилуемыми.

Но я - технарь. Мне слом идеологии - не печаль; для меня ничего ценного не погибло в крахе Советов как системы. А товарищ Сергей Георгиевич - “крупный философ”. Он должен думать о будущем страны, думать системно, ему и деньги за это платят. Так что же он - дерьмо последнее, чтобы писать не то, во что он верит? Нет, это не позиция для крупного ученого. И он перестраивает мозги, чтобы - верить. Искренне.

И вот теперь оно сломано. То, во что он привык верить. Со всеми оговорками, со всей разрешенной долей сомнения - но верить. Быть, так сказать, глубоко убежденным. Как честный коммунист и как сын своего народа. Верить в “достойное жизнеустройство”. Да и как может порядочный человек не верить в достойное жизнеустройство народа, коли у него лично все путем? Он же не выродок, не отщепенец, не мерзавец какой! Он - С. Г. Кара-Мурза, доктор, профессор и прочая. И уважение к нему законно и оправдано годами беззаветного труда. За копеечную зарплату, как нам тут недавно объяснили.

В общем, Дмитрий, это все - поэзия. Думать про историю с экономикой я не умею, терминов не знаю и смысл понятий мне невнятен. Посему я могу только экстраполировать собственные мысли и чувства. Но уж больно мы с ним разные, с Кара-Мурзой. Мне легче; я этой системе душу не продавал, только тело.

А вот Вы мне лучше скажите, почему о сломе подлой системы грустит Анненский? Вот что мне грустно и от чего боязно. Неужто ему тоже надо “всего лишь” чувствовать оправданность своего благополучия в проклятом прошлом?

from: Старожил - Дмитрию: империя
date: 25 Feb 2002 (1:36:48) MSK

Вы сами говорите, что период большевизма не был однороден. Тогда тем важнее то общее, что все эти периоды объединяло - продление, поддержание, укрепление имперской роли страны. Я не знаю, когда она закончится (или изменит формы до неузнаваемости), но пост-советский период если чем и характерен, в глобальном масштабе, то ослаблением имперской амбиции.
И все эти Кара-Мурзы не горевали бы о бедном народе, если бы страну попрежнему боялись бы до потери пульса.

from: Дмитрий Ниткин
date: 3 Mar 2002 (21:22:15) MSK

Старожилу.

Немного странный вопрос – но сейчас я могу ответить, более-менее владею темой. Все Кара-Мурза, чего только не узнал, благодаря ему :).

Во второй половине XIX века сельское население росло быстрее, чем сельскохозяйственное производство. Если верить тому же С.Г. Кара-Мурзе, то за 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%.. Площадь пашни росла в основном за счет сокращения паров, сенокосов и пастбищ – по есть возрастала нагрузка на землю. Урожайность росла медленно. По моим прикидкам, за это время потребление зерна должно было снизиться примерно на 10% только за счет демографического фактора. Кроме того, около 10% собранного зерна (примерно половина товарного) шла на экспорт – при очень скверной структуре питания в деревне и периодических голодовках. Фактически, экспортом зерна обеспечивалась индустриализация.
Наиболее производительными были крупные хозяйства капиталистического типа, возникшие на месте некоторых (далеко не всех) дворянских поместий. Батраки в этих хозяйствах часто зарабатывали больше, чем крестьяне-арендаторы.

Реформа Столыпина была попыткой через расслоение села и разрушение общины создать слой крепких крестьян-фермеров, а остальных вытеснить из деревни в город. Реформу можно считать удавшейся наполовину.

На 1 января 1915г. по 47 губерниям Европейской России собственность дворян, чиновников и офицеров – 39,6 млн. десятин. Вся частная собственность (без земель, принадлежащих крестьянам, крестьянским обществам и товариществам – 56,8 млн. десятин. Крестьянское землевладение (включая крестьян–единоличников и казаков) - 167,5 млн. десятин. Значит, среднее возможное увеличение крестьянского надела за счет помещиков – на 1/4 крестьянского землевладения, за счет всех частных собственников – на 1/3.

Но в ходе реализации Декрета о земле, ликвидировавшего помещичье землевладение, все крупные хозяйства были разграблены. В результате сельскохозяйственное производство снизилось (чему очень эффективно способствовала политика военного коммунизма) и восстановилось очень нескоро. Иногда мне кажется, что основной «выигрыш» крестьяне получили за счет 15 (?) миллионов жертв гражданской войны и последующего голода: снизилась нагрузка на землю. К 1927 году ситуация примерно повторяла положение десятилетней давности: население выросло, товарность хозяйств низкая, на индустриализацию нужны деньги. Только если раньше крепкие крестьянские хозяйства поощряли, то коммунисты с «кулаками» боролись. Соответственно, реальных рычагов повышения эффективности производства в деревне не было. Тогда извлекли из аресенала времен «военного коммунизма» сельскохозяйственные коммуны и начали их внедрять снова, назвав этот процесс коллективизацией. Заодно опять была сокращена численность населения в самых плодородных районах за счет организации там голода и гибели 6 или 7 миллионов человек.

Такие дела.

from: Дмитрий Ниткин
date: 17 Mar 2002 (21:08:28) MSK

Оставшемуся собранию.

Во-первых, по православному обычаю прошу прощения у всех, кому причинил личные обиды, и прощаю всех своих обидчиков. Господь да простит нас грешных!

В связи с Великим постом свое участие в работе форума С.Г.Кара-Мурзы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm решил приостановить, и хочу поделиться впечатлениями за два с лишним месяца.

Форумное население – народ довольно пестрый. Что свойственно практически всем – нормальное владение русским языком, умение практически без орфографических ошибок и довольно связно изложить свои воззрения. Клинические темы типа жидо-масонского заговора практически не обсуждаются. Случайно подошедший на огонек изобретатель вечного двигателя второго рода тоже большого интереса к себе не вызвал. То есть, можно предположить, что участники – люди обладающие достаточным образованием и психическим здоровьем для сколь-либо конструктивного общения. А вот его-то и не получается!

Мое участие на этом форуме было в трех формах. Во-первых, иногда вмешивался в текущие дискуссии, с практически обычным для таких толковищ бестолковым результатом. Во-вторых, давал развернутые рецензии на отдельные главы писаний Кара-Мурзы, временами весьма объемные. Особенно интересной для меня самого оказалась статья о гражданской войне и антибольшевистских крестьянских восстаниях – о чем раньше я сам почти что ничего не знал, в курсе истории КПСС этому не учили. Общий мой вывод по поводу истории тех времен в изложении Кара-Мурзы – фальсификация, не лишенная художественной виртуозности.
Здесь я дошел до того, что даже смастерил свой сайт и выложил на него плоды своих изысканий: http://antisgkm.by.ru

Реакция публики – странная. Слов много, в том числе бранных – а по сути возражений, считай, что и нет. Но за мои неласковые слова о САМОМ СЕРГЕЕ ГЕОРГИЕВИЧЕ обиделись там на меня крепко и перешли к тактике, сильно напоминающей обструкцию. Ну да ладно, мне по барабану.

И наконец, третье – попытки вызвать на дискуссию лично Кара-Мурзу. Тут мне есть чем похвастаться – если раньше, по воспоминаниям старожилов, СГКМ никого из оппонентов личной полемикой не удостаивал, то ко мне он адресовал не одно послание. Основное возражение – методологическое расхождение, моя неготовность мыслить в рамках единой с ним когнитивной структуры (здорово звучит, не правда ли), незнание первоисточников, изученных автором. Например, современного марксиста-теоретика Самира Амина (если кто про такого слышал, расскажите!). Все это смотрится довольно забавно, поскольку я старался не залезать в идеологические дебри, а песочил Кара-Мурзу в основном по конкретным вопросам (неверная статистика, скрытые факты, искажение взглядов оппонентов).

Кроме того, у СГКМ есть обычай выносить некоторые свои статьи на предварительное обсуждение на форум – здесь мне лишний раз представился случай убедится, что он с легкостью пишет о тех вещах, в которых просто не разбирается. Что и было продемонстрировано собранию. Реакция Кара-Мурзы – как с гуся вода.

Но это все не так уж интересно. Другим хочу поделиться – впечатлениями от полемики. Никогда раньше не доводилось мне встречать такой невосприимчивости не к взглядам, не к идеям – тут у меня иллюзий нет, я знаю, что переубедить человека практически невозможно, – но невосприимчивости к фактам. К примеру, Кара-Мурза в книге ляпнул, что Индия до прихода англичан не знала голода. Нашел текст историка, где со всеми ссылками приводятся случаи около десяти голодоморов в Индии за 400 лет перед началом колонизации, иногда самых жутких. И получаю ответ: тот, тот и тот голод связаны с войнами, это не считается, а то, что потом было – это уже после того, как англичане с Индией торговать начали, тоже не считается. Ответ не от Кара-Мурзы, от одного деятеля из его клаки. Читаешь такой ответ, и думаешь – а не едет ли у тебя крыша? Ведь не могут же два психически здоровых человека воспринимать один и тот же факт совершенно по разному? И так – неоднократно.

Так вот, вопрос у меня: с чем я имею дело? Может быть, тут действительно, цивилизационный разрыв, разные способы мировосприятия? Может быть, у этих людей другой способ мышления, для меня непостижимый – но тогда плохи дела у многострадальной моей страны, не может одна страна объединять две цивилизации, как дом, расколовшийся в себе, не устоит. Или это просто особенности психики отдельных людей, аутизм, бегство от действительности?

Григорий, Вы некоторые мои баталии с карамурзинцами в Корчме наблюдали – что скажете?

from: Старожил - Дмитрию
date: 17 Mar 2002 (22:26:10) MSK

Я тоже наблюдал Ваши баталии (хотя исподтишка).
Во-первых, я не перестаю удивляться, как Вас на все это хватает. Просто завидки берут.
Во-вторых, все это совершенно, по-моему, безнадежно. Почти как вопли Владимира о собственной принадлежности “другой лиге”. Эти люди не нуждаются в информации, понимании, знании. Им надо только знать, кто виноват, кого ненавидеть.
Вы им про экономику, но они-то Вам - про чувства.
Так что - и не надейтесь кого-то в чем-то убедить. Здесь нужны трибуны, а не ученые, трибуна, а не кафедра.
Единственная польза, которую я для себя лично извлек, наблюдая ваши побоища: надо бы это запомнить, и в себе самом жестко подавлять.
Поскольку в нашей профессии такого (политического) добра более чем достаточно, а допускать чтобы оно влияло на повседневные решения - нельзя. На стратегию - тем паче.
Но это, надо Вам сказать, трудно донельзя.

А почему в пост негоже дискутировать? Надо думать о высоком? Или просто сил нет? :)

Вот, написал, и только потом, по обыкновению, дочитал ваш пост до конца Сейчас отвечу (по последнему, в основном, пункту; мне это всегда было интересно)

from: Старожил - Дмитрию, Григорию: а так ли уж надо прощать?
date: 17 Mar 2002 (22:51:55) MSK

Вопрос - идиотский, и ответа (или дискуссии) я не жду и вызвать не хотел. просто это иллюстрация как раз к тезису Дмитрия: * не могут же два психически нормальных человека воспринимать один и тот же факт по-разному *.
Ещё как могут!
Вот для меня сама концепция прощения сомнительна: в моем прощении никто не нуждается, а кто нуждается - никогда себе в том не признается, а кто признается - возненавидит меня, и ничем это будет не перекрыть. (то же самое верно, эстесно, в обратную сторону; я не думаю, что сильно отличаюсь психологически от среднего хомо).

А для Вас, христиане Вы недобитые, эти слова что-то значат; это мне очевидно, а вот ЧТО они значат - неведомо. То есть, я понимаю, конечно, что прощение направлено не вовне, а вовнутрь, что его “опубликование” есть акт чисто ритуальный, а вся соль - в приведении себя самого в некоторое “более высокое” состояние. Но это все - будучи как бы понятным - для меня как по-китайски.

К чему я это? А к тому, что мы вот с вами, хотя и разные, но на многое смотрим похоже (как удалось установить в пору расцвета форума). И при всем при том - не можем даже соотнести - не то что согласиться - основные мировоззренческие категории.
А ведь они влияют на восприятие, понимание, трактовку и подачу фактов гораздо сильнее, чем образование, грамотность, начитанность и прочее.

Дмитрий, Вы это поймите, это важно, без этого Вам просто никак, в Ваших баталиях. Факты - ничто по сравнению с эмоциями. Люди крайне редко задаются вопросами, гораздо чаще - ответами. И тот, кто даст хороший (приятный) ответ - тот и будет кумир, Учитель и вождь.

Я Вам как-то уже здесь писал про Мурзу этого: он же простой советский пригретый ученый, я и сам таким был, да во-время опомнился, к тому же течника, все же - не идеология. Оне же, Мурзавец, всерьез пишет о “достойной жизни народа”. Чего же Вы хотите, на что же надеетесь?
Нет, это поколение (моё тоже, мы с Мурзой почти одногодки) должно вымереть подчистую, прежде чем молодежи начнут втюхивать факты и трактовки, не замешанные на советском прошлом господ-ученых. А до тех пор - нет.

Григорий, общество, где все друзья - потому и идеал, что не реализуемо. И главное преступление Мурзы в том, что он играет на этом (чистом, но ... глупом, увы) стремлении, добиваясь своих целей.
А вот какие у него цели, я понять не могу.
Дмитрий, а Вы - можете?

from: Артемида - Ниткину
date: 18 Mar 2002 (8:35:07) MSK

Я, собственно, из всего к.-м. форума прочитала только Ваши рецензии, на которые Вы ранее давали ссылки. Так что о самом Кара-Мурзе сказать ничего не могу, а Вашу критику читать было интересно. Так что прокомментирую некоторые выдержки из Вашего постинга.

###Особенно интересной для меня самого оказалась статья о гражданской войне и антибольшевистских крестьянских восстаниях – о чем раньше я сам почти что ничего не знал, в курсе истории КПСС этому не учили.###

По моим слабым школьным воспоминаниям, эти самые антибольшевистские крестьянские восстания все-таки на уроках истории упоминались, и назывались они тогда «контрреволюционными мятежами» - впрочем, возможно, это были уроки по истории родного края, а не истории СССР...

###Реакция публики – странная. Слов много, в том числе бранных – а по сути возражений, считай, что и нет. Но за мои неласковые слова о САМОМ СЕРГЕЕ ГЕОРГИЕВИЧЕ обиделись там на меня крепко и перешли к тактике, сильно напоминающей обструкцию. Ну да ладно, мне по барабану.###

Ну дык Вы по «знамени» – так же низзя :)

###И наконец, третье – попытки вызвать на дискуссию лично Кара-Мурзу. Тут мне есть чем похвастаться – если раньше, по воспоминаниям старожилов, СГКМ никого из оппонентов личной полемикой не удостаивал, то ко мне он адресовал не одно послание. Основное возражение – методологическое расхождение, моя неготовность мыслить в рамках единой с ним когнитивной структуры (здорово звучит, не правда ли), незнание первоисточников, изученных автором. Например, современного марксиста-теоретика Самира Амина (если кто про такого слышал, расскажите!). ###

К яндексу, к яндексу ... :)

###Кроме того, у СГКМ есть обычай выносить некоторые свои статьи на предварительное обсуждение на форум – здесь мне лишний раз представился случай убедится, что он с легкостью пишет о тех вещах, в которых просто не разбирается. Что и было продемонстрировано собранию. Реакция Кара-Мурзы – как с гуся вода.###

Дык! Что ли Вы в первый раз встречаете товарища, с легкостью гуляющего по незнакомым темам? По-моему, это обычное занятие «людей пера». Здесь это периодически демонстрировал Ныне Отсутствующий, Долги Раздавший. И на других форумах таких немало. А уж в газетах что деится! Даже при специализации на конкретной теме журналист остается дилетантом, а уж если издание небольшое и сегодня дали задание написать о коррупции, завтра – о грибах, то совсем ах... Получается, при невозможности изложить заявленную тему на профессиональном уровне остается бить на эмоции – тем более, этот подход универсален (пиши, про что хочешь – хоть про грибы, хоть про мироустройство, главное, чтоб за душу брало), все равно среди читателей специалистов и тех, кто может стряхнуть эмоциональную шелуху и вчитаться и сопоставить факты – меньшинство.

### Никогда раньше не доводилось мне встречать такой невосприимчивости не к взглядам, не к идеям – тут у меня иллюзий нет, я знаю, что переубедить человека практически невозможно, – но невосприимчивости к фактам. ###

Везучий Вы человек. Видимо, СМИ совсем игнорируете. На днях по НТВ Савик Шустер обсуждал с одним товарищем (фамилию не знаю, какой-то функционер из старой-новой номенклатуры, судя по тексту) вопрос по «ножкам Буша» - не вызовет ли отказ от импорта этих ножек дефицита курятины – так этот товарищ прямо в камеру на всю страну сказал, что проблем с мясом птицы у нас в стране раньше не было, что этой птицы на всех хватало, а развалили все реформаторы за последние десять лет. Шустер говорит ему – «Так раньше же было все по блату», а тот – «Ничего подобного, всем хватало». Я уже не говорю про невосприимчивость некоторой части населения и некоторых политических партий к таким, казалось бы, установленным фактам, как массовые политические репрессии советского периода.

###Ведь не могут же два психически здоровых человека воспринимать один и тот же факт совершенно по разному? И так – неоднократно.###

Еще как могут. Сплошь и рядом. У каждого своя логика – временами совершенно недоступная.

###Так вот, вопрос у меня: с чем я имею дело? Может быть, тут действительно, цивилизационный разрыв, разные способы мировосприятия? Может быть, у этих людей другой способ мышления, для меня непостижимый – но тогда плохи дела у многострадальной моей страны, не может одна страна объединять две цивилизации, как дом, расколовшийся в себе, не устоит. Или это просто особенности психики отдельных людей, аутизм, бегство от действительности? ###

Это вопрос меня тоже периодически мучает. Тем более что эти «разные способы мировосприятия» - антагонистические и каждое из них пользуется поддержкой весьма значительной группы населения.

Я вот думаю – наверняка Вы сомневаетесь, стоило ли вступать в полемику с этим Кара-Мурзой и его сподвижниками, ведь, судя по всему, никого из них переубедить (или заставить усомниться) Вам не удалось. Я думаю, все-таки стоило. Кроме тех, кто ринулся без раздумий защищать знамя (и переубедить которых – занятие, на мой взгляд, совершенно безнадежное), наверняка были еще молчаливые интересующиеся, и среди этих последних вполне возможно нашлись люди, способные воспринять Вашу критику не как посягательство на святое, а как информацию к размышлению. Вообще говоря, я думаю, что таких людей мало, но они есть и в конечном итоге стОят Ваших усилий.

from: Старожил
date: 18 Mar 2002 (11:17:35) MSK

* в конечном счёте стоят Ваших усилий * - конечно, негоже толкать человека под локоть, когда он пытается сделать что-то хорошее, но - не думаю, что Вы правы. То есть, если рассматривать это занятие (просветительство) как политическое, то - да: и аудитория есть, и есть часть её, которая ещё не определилась (или не закоснела). Но это все только если заниматься политикой, в почти чистом виде: полемизировать по лозунгам, а не по концепциям, аргументировать в расчёте на эмоции, а не на фактуру.

Я не знаю, заходили ли Вы в Корчму или на форум Мурзы; если заходили - Вы со мной согласитесь, надеюсь. Там две категории посетителей: ищущие подтверждения своей правоты в эмоциях других и ищущие оправдания своим эмоциям в чужих доводах. нет там никакого спора по никакому существу никакого вопроса.

Дискуссия Дмитрия с лично Мурзой - странное исключение. Мурза в неё втянулся (дал себя втянуть), думаю, из-за того, что ему, как бывшему ученому, тоже невкусно все время заниматься парт-полит-работой. Дмитрий справедливо гордится своим успехом по этой части, но он выглядит там до нелепости продвинуто (отчего Мурза и не устоял). И, как мы знаем, удел продвинутых - общаться с себе подобными; а коли их не видно - замыкаться в себе. Опасность подобной сублимации очевидна, никто из диссидентов её не избежал, кроме разве самых великих (как АДС).

from: Артемида - Старожилу
date: 18 Mar 2002 (13:02:26) MSK

Я так понимаю разницу в моем и Вашем подходах к такой пропаганде – Вам за наличие таких вот «мурзинцев» обидно, досадно, но ладно – потому что смотрите уже издалека. А я тут, и до ближайшей границы не десять минут, да и бежать неохота (да и не убежать всем, в случае чего :((). Поэтому если усилиями Дмитрия хоть у мизерного процента аудитории (не у тех, кто машет флагами – они, на мой взгляд, безнадежны, а у тех, кто пока молча читает и выбирает) возникнут сомнения, желание копнуть глубже, чем просто «взять всё и поделить», появится потребность думать над прочитанным, сопоставлять разные источники – это будет уже результат, и честь и хвала Дмитрию будет за него (да и занимается он этим в общем-то из интереса). Огромная часть населения думать не желает – не знаю, наверное, так вообще во всем мире, но здесь ситуация усугублена еще и тем, что желание думать и сомневаться на протяжении нескольких поколений еще и активно преследовалось, культивировался вид шариковских энтузазистов - но, если не пытаться разбудить серые клеточки, то что делать? Тоже эвакуироваться и гори оно тут все огнем? Так если же полыхнет, всем достанется.:(( Не толкайте человека под руку.

from: Дмитрий Ниткин
date: 18 Mar 2002 (19:21:52) MSK

Спасибо всем откликнувшимся!

Старожил, сначала – о прощении. Разумеется, это ритуальный акт, направленный «внутрь себя». Но он требует определенной работы, надо вспомнить своих обидчиков, лишний раз убедиться, что личной обиде не должно быть места, а должно быть спокойное, максимально свободное от эмоций отношение к человеку. Вовсе не обязательно одобрительное. Еще раньше надо вспомнить о тех обидах, которые ты нанес другим.
Вчера в церкви служили по особому чину. В конце службы все служители просили прощения у прихожан, и каждый из прихожан – перед священнослужителями. Это довольно сильно воздействует в эмоциональном плане. И конечно, в хорошем направлении.

На форуме у СГКМ я несколько раз совершенно сознательно выходил за рамки «академического» слэнга, опускался до личных выпадов. Главная цель такой тактики – десакрализация, стремление разрушить ту игру, в которой свита играет короля. Но в то же время это и шутовская роль, мне было неприятно ее играть. Хочется как-то подвести черту, хотя бы тем же ритуальным испрошением прощения.

О пользе тамошних баталий. Этот вопрос меня самого занимает, чего я туда полез? Первично было собственное желание разобраться во всей Кара-Мурзинской теории, а она состряпана не без виртуозности. Мне важно было самому понять, как и где мне морочат голову, и начинать пришлось от земельных реформ XIX-XX века. Иначе не разберешься. Так что отчасти мои тексты – просто побочный продукт. И еще, если честно, мне немного страшно. Вот что написал один мой корреспондент на вопрос о том, насколько СГКМ способен стать "интеллектуальным" лидером, иными словами, насколько он заразен:

«Заразен он чрезвычайно, как и остальные представители всей этой околодуэльной когорты. Он ведет игру на обострившемся общенациональном комплексе неполноценности и практически обречен на определенный успех. Конечно, он производит меньшее впечатление, чем те же Паршев или Калашников, которые более раскованы в подборе "аргументов", и сильно проигрывает играющим на том же поле беллетристам вроде Никитина, у которых вообще нет никаких ограничений, но уж очень велика аудитория, готовая радостно принять его "теории" безо всякой критики. Посмотрите на того же Добрыню, который просто не воспринимает возражения, какими бы аргументированными они не были - имя ведь им легион, этим Добрыням. Им так легче жить. Вместо того, чтобы взять ответственность на себя, они ищут себе оправдания - и Кара-Мурза сотоварищи дает им это оправдание. Вас обманули, говорит он им. Вашим сознанием манипулируют, вам заморочили голову и отобрали все, что нажито непосильным трудом. У вас была величайшая в мире страна, но враги и предатели ее разрушили за пять минут до того, как она расправилась бы с ними своим чудо-оружием (Калашников). А работать все равно не стоит, бесполезно, потому что зима (Паршев). А за это все врага надо убивать, где ни встретишь (Никитин). Ну как Добрыне не поверить? Это же бальзам на душу. Это та самая курица в супе, которую обещал Гитлер каждому немцу. Такие вещи действуют безотказно, и у Кара-Мурзы есть все возможности стать интеллектуальным лидером огромной группы людей с ограниченным интеллектом и сниженной критикой.»

Вот Вы, Старожил, пишете: «Нет, это поколение (моё тоже, мы с Мурзой почти одногодки) должно вымереть подчистую, прежде чем молодежи начнут втюхивать факты и трактовки, не замешанные на советском прошлом господ-ученых.». А получается, что сейчас-то для «втюхивания» самое время! Причем для втюхивания совсем другого, именно густо замешанного на советском прошлом – но очищенного от брежневского маразма. Что-то в стиле Андропова до того, как у него отказали почки. Что там про нас говорят? Что мы людей убивали? Да, убивали, но во-первых, не так много, как утверждают, во-вторых, народ сам этого требовал, а в третьих, цель, знаете ли, оправдывает… А если кого зря убили, так мы больше не будем. Но зато экономика у нас работала. А у нынешних? И так далее…

В общем, мне кажется, что история эта только начинается :(.

А почему я на Великий пост решил сделать перерыв? Сказано в Писании: «Блажен муж, не идущий на совет нечестивых». Как-то очиститься, отряхнуться надо от всей этой обстановки.

Артемида, большое спасибо за моральную поддержку!
***Везучий Вы человек. Видимо, СМИ совсем игнорируете. На днях по НТВ Савик Шустер обсуждал с одним товарищем (фамилию не знаю, какой-то функционер из старой-новой номенклатуры, судя по тексту) вопрос по «ножкам Буша» - не вызовет ли отказ от импорта этих ножек дефицита курятины – так этот товарищ прямо в камеру на всю страну сказал, что проблем с мясом птицы у нас в стране раньше не было, что этой птицы на всех хватало, а развалили все реформаторы за последние десять лет. ***
А это не мой ли любимец Паршев был? Он недавно в этом шоу участвовал. Вот его фотки: http://antiradzinski.narod.ru/par/parshev.htm

***К яндексу, к яндексу ... :)***
А и то верно, чего это я раньше не заглядывал? Нашел кое-что: http://www.isu.ru/hist/mimo/mega/worldpol.html
И правда, есть такой Самир Амин, египтянин. В свое время Роза Люксембург не сумела правильно разобраться с накоплением капитала, у нее получилось, что капиталистам обязательно колонии нужны. Раскритиковали ее за это и Ленин, и Бухарин. А с появлением леонтьевской модели межотраслевого баланса (с четырьмя квадрантами), вопрос, насколько я понимаю, закрылся окончательно. Однако, эту ниточку С.Амин продолжает тянуть, и доказывает именно ту самую идею, что капитализм богатеет исключительно за счет колоний. На русский его работы, похоже, не переводились, а читал ли его СГКМ по-английски – сомневаюсь. В общем, то самое, что я сказал – маргинальное направление научной мысли. Однако, подхвачено, поскольку на «нашу» мельницу водичка льется.

from: Артемида
date: 19 Mar 2002 (7:35:41) MSK

Ниткину

###А это не мой ли любимец Паршев был? Он недавно в этом шоу участвовал. Вот его фотки: http://antiradzinski.narod.ru/par/parshev.htm###

Посмотрела. Пиджак похож, но, по-моему, это не он. Тот был, кажется, постарше и без ужимок, наверное, из брежневской партхозноменклатуры, а ныне депутат. Но я вообще-то, как и остальное женское население, за домашними делами воспринимаю телевизор больше на слух, и «смотрела» только самое начало передачи, до того момента, когда мне стали нагло втюхивать, что «дифсит» - изобретение «демократов», после этого канал пришлось сменить, так что товарища не особенно рассмотрела.

Старожилу

Не надо ждать, когда вымрут поколения. Надо говорить сейчас, потому что именно сейчас подрастающие поколения внимают рассказам взрослых (и тех, кому 60, и тех, кому 40) о том, что раньше было «братство народов», бесплатные больницы, институты и квартиры, достойные пенсии, дешевая колбаса... Люди поразительно быстро забывают плохое. Я понимаю, это свойство психики – забывать плохое, защищая организм от стресса, но в данном случае свойство это работает против человека, против общества, потому что молодые принимают все эти рассказы за чистую монету и начинают желать назад, в «светлое прошлое». Надо напоминать тем, кто забыл, и рассказывать тем, кто не знает, КАК это было – бесплатные больницы, имеющие на вооружении только и исключительно рентген и дедовскую бормашинку; бесплатные квартиры, в очередях на которые проходила чуть ли не вся жизнь; «достойные» пенсии – у кого 130р, а у кого и 30р; дешевая колбаса, сосредоточенная исключительно в столицах; деньги, потраченные на «дружбу народов» и отобранные у нищего, но гордого от неведения своей нищеты народа... Надо рассказывать сейчас, потому что потом – будет поздно. Уже и сейчас – поздновато. А если Дмитрий, в силу интеллектуальных способностей и образования, может сделать еще и анализ развития нашей несчастной страны по старым источникам – я только «за». Мне читать интересно, и очень надеюсь, что найдутся и еще интересующиеся, и не только среди «помнящих», но также и среди «не помнящих» и «не знающих». Нельзя жить мифами. Опасно для окружающих. Мифотворцам должны протовостоять мифоразрушители. И я приветствую Дмитрия именно в этом качестве.

Уффф... Как все тяжело. Продолжить, что ли, «Похождения бравого Штирла»?

from: Старожил - Артемиде
date: 19 Mar 2002 (8:28:36) MSK

* не надо ждать, пока вымрут * - увы! по-другому не получается почему-то. В науке этот феномен тоже известен - новые парадигмы утверждаются только после физического исчезновения носителей старых.
И что-то я не вижу в сети своих сверстников из России, с их воспоминаниями. Здесь ведь ещё и возраст играет роль: кому охота, задрав штаны, бежать за комсомолом? Да и мало у кого инет дармовой, а у вас там он недешев. И кто ещё жив и брыкается, тот вряд ли станет тратить время и последние силы на просветительство.
Это я, в общем, в защиту своих сверстников (ну, и в свою тоже, не без этого).

К тому же, если смотреть на голые факты, то я не уверен в итогах сравнения нынешней ситуации с годами *расцвета* (60-70). Вот, смотрИте, Ро - она от одного вида неравенства (принимаемого за несправедливость) приходит в ярость, и готова все порушить и вернуться в позавчера. И чем Вы станете её убеждать? Общими соображениями о принципиальной несостоятельности той экономики? А я стану рассказывать, что в 65-м году в деревне в 100 км. от Москвы не было сахара? Не поверит. Или скажет: обидная деталь, но частная, надо такие мелочи поправить, и все будет путем.

Насчёт того, что *уже поздновато* - как бы это сказать... в общем, либо поворот был настолько крут, что все равно все летит к чертям, либо 3-5-10 лет ничего не решают.
Но мне такого говорить, вообще-то, нельзя, из-за бугра. Так что извините.

from: Артемида - Старожилу
date: 19 Mar 2002 (8:41:37) MSK

###Вот, смотрИте, Ро - она от одного вида неравенства (принимаемого за несправедливость) приходит в ярость, и готова все порушить и вернуться в позавчера. И чем Вы станете её убеждать? Общими соображениями о принципиальной несостоятельности той экономики? А я стану рассказывать, что в 65-м году в деревне в 100 км. от Москвы не было сахара? Не поверит. Или скажет: обидная деталь, но частная, надо такие мелочи поправить, и все будет путем.###

А вдруг поверит? И задумается? Ну вдруг? (А, кстати, где она?) Ну мы-то как-то к этому пришли же! Хоть и выросли в детских садиках с портретами доброго дедушки Ленина на стенах и с вдалбливанием с детства единственно верного учения! А если и Вы, и я, и Ниткин, и остальные ей ничего ни про сахар, ни про экономику не скажем – тогда точно не задумается. Железно.

from: Дмитрий Ниткин
date: 19 Mar 2002 (14:43:42) MSK

Мой антикарамурзинский сайтик на форуме у СГКМ обнаружили. Думаю, надо скоро ждать гостей сюда...

***

Ага!

***

from: Ро - Старожилу, Артемиде
date: 20 Mar 2002 (6:38:24) MSK

Прошу прощения за свое появление у Ярона, которого я так негуманно раздражаю. Вы уж потерпите минуточку, раз меня здесь поминают, ладно?

Уважаемый Старожил! Ну нехорошо, право, поверьте мне на слово. Кто же приходил в ярость и когда? Не откажите напомнить! Как нехорошо, ай-яй-яй!
Если не ошибаюсь, дискуссия началась с того, что Дмитрий высказался о своей ненависти к коммунистам, и вы его поддержали, назвав всех инакомыслящих своими врагами. Мне стало интересно, и я поинтересовалась причинами такой нетерпимости к чужим взглядам. Никого не оскорбляя, ни во что ни приходя и не похлопывая снисходительно по плечу - авось задумаются дурачки . Железно.

Дорогая Артемида, постарайтесь поверить, что я тоже временами предаюсь задумчивости, которая вовсе не является привилегией либералов и антикоммунистов. Отсюда и эволюция моих взглядов. Была я антикоммунисткой не хуже вас со Старожилом. Читала публицистов и писателей, ужасалась. Приветствовала зарю свободы, встающую над просторами нашей родины чудесной, стонавшей столько лет без сахара под гнетом антинародного режима. Только крайне юным возрастом и недомыслием объясняется, хотя все равно не оправдание. И только с возрастом и некоторым опытом, со сравнениями, разочарованиями и тягостными раздумьями...
Некоторые же люди "подобны колбасе - чем их начинили, то в себе и носят." Прочли брошюрку Сахарова в 18 лет, и до сих пор под впечатлением,
В 65-ом году я, конечно, еще не родилась. Но верю вам на слово - не было сахара. Ну и что? В США в то же время чернокожих в университеты под конвоем вооруженной до зубов национальной гвардии водили, чтобы не линчевали оскорбленные их присутствием в аудиториях белые студенты. И поливали вьетнамских детей напалмом - во имя столь любезной вам борьбы с коммунизмом. И молодежь бежала в Канаду, спасаясь от призыва в прмию и жгла на демонстрациях звездно- полосатые знамена. И какой вывод из этого мы делаем?

***

"Ненависть к коммунистам" - спасибо, будем в курсе. Вот картина и вырисовалась.

***

from: Старожил - Ро
date: 20 Mar 2002 (7:53:50) MSK

Водили и линчевали, кто спорит. Да только вот *у них* с тех пор перестали водить и линчевать, а *у нас* - кончился не только сахар, но и многое другое.
И главный ужас в том, что страна не столько стонала под гнетом антинародного режима, сколько гнила и спивалась под собственной безответственностью. Всех и каждого.
Сколько кто согласен заплатить за справедливое устройство общества - дело личное. Готовы жить как в позапрошлом веке - ради бога. И преступление режима совсем не в том, что колбасы было мало, а в том, что никто не мог и не хотел хоть что-нибудь изменить. Никто - не в политбюро, а во всей стране. Все 300 миллионов радостно читали, как *у них* линчуют и жгут знамена, и совершенно не хотели ни за что отвечать, ну, хоть морду этим подонкам набить.
Да и кому набить-то? Ведь сказано-то было верно: партия - плоть от плоти народной. Никакая это была не пропаганда, и никакое не вранье. Все стадо жило единой, дружной, ни о чем не думающей дружной советской семьёй.
И разные умелые подонки (как правило потерявшие вместе с великой страной ещё и пайки, звания и привычный образ жизни) - вся эта гвардия мечтает о реставрации.
Вот с ними-то Дмитрий и воюет.

from: Артемида – Ро
date: 20 Mar 2002 (8:11:06) MSK

О, я вовсе не говорила, что задумчивость является привилегией либералов и антикоммунистов. Я, наоборот, ратовала за то, чтобы как можно больше людей – разных взглядов и позиций – размышляли над проблемами, и имели информацию для размышлений. И чтобы это были размышления --- а не восторженные любования демагогическими лозунгами: «Хотят ли русские войны?» - браво, не хотят, но повсеместно оказывают «братскую военную помощь» (а финны не хотели в 39-м братской помощи, так на них просто напали, а Вы - «Вьетнам, Вьетнам»); «Все во имя человека, все для блага человека» - это когда в магазинах нет предметов первой необходимости, но «зато мы делаем ракеты»; «За детство счастливое наше спасибо родная страна» - я помню это детство, пришедшееся на время правления Леонида Ильича, доведшего страну до развитОго социализма, и одни из самых ярких воспоминаний – это как мы стояли по очередям за суповыми наборами (это такие фасованные завалявшиеся кости, которые перед употреблением надо было вымочить в марганцовке, чтобы отбить запах тухлятины), за просроченной тушенкой и за курами по 1р.75коп. (такие тощие синие полупрозрачные цыплята с длинными когтистыми лапами и свернутыми на бок головами)... И помню, как повсеместно боролись за свободу какой-то Анжелы Девис, которая где-то там, в Америке, боролась за права черных и ее за это преследовали. И помню детские свои наивные удивления – если там так негров преследуют, чего они к нам не бегут, мы бы их пригрели...
Это потом уже я узнала, что все это называется лицемерием. Причем лицемерие это было какого-то невообразимого, всеобщего масштаба. И прочитала в старших классах не брошюрку Сахарова, а «Один день Ивана Денисовича» (который изъяли из библиотек, но некоторые читатели на свой страх и риск сохранили журнал и даже давали почитать другим), и поняла, что Анжела Девис со своими неприятностями может отдыхать.

И Вы все-таки так и не объснили, что же Вы понимаете под коммунизмом? Это тот случай, когда от каждого по способностям, каждому по потребностям? Когда уничтожен класс эксплуататоров? Когда город и деревня слились таки? И умственный и физический труд тоже? Или труд совсем отменен, за ненадобностью (не знаю, как это, но некоторые приверженцы марксизма против труда)? Что такое коммунизм в Вашем понимании? А уже потом будут выводы, если до них дойдем.

from: Ярон -> Ро
date: 20 Mar 2002 (11:25:41) MSK

Хочу вот ещё что вам сказать. Я присоединяюсь к Дмитрю в его ненависти к красной сволочи в коричневой оболочке. Подонки похоронившие милионы людей во имия их бредовых идеалов. Я ненавижу профсоюзную мафию всего мира и нео коммунистов России .
Че Гевара в моих глазах такой же преступник как и Ленин.

from: Ярон -> Ро
date: 20 Mar 2002 (14:24:50) MSK

Позвольте мне ответить вам на некое ваше замечание о несправедливой Америке...
Да вы правы это общество не идеально. Более того есть люди которые скажут вам что Америка страна толстых тупорылых обжор живущих двойными стандартами определивших истину в последней инстанции и даже посиагающих на гегемонию в мире даже путьём воины.Во выетнаме была грязная война хотя не бывает чистой воины. Например израильская армя в последней операции на территорях в лагерях беззенцев минимально причиняя ущерб населению были вынуждены разбивать стены между домами что бы не двигаться без потерь. Реакся сами понимаете.
Кстати в Америке факт бегства многих от призыва привел к введению наемной армии
Это первое важное отличие от узколобых коммунистов. Умение делать выводы

***

Яроны и Ниткины умеют делать выводы - это бесспорно.

***

from: Дмитрий Ниткин
date: 20 Mar 2002 (19:57:29) MSK

Ярону - небольшая провокация. Вот выдержка из последней книги Кара-Мурзы. Что скажете?

http://www.situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#hdr_20

from: Старожил - Дмитрию
date: 20 Mar 2002 (20:12:59) MSK

Дмитрий, а в самом деле - чего он хочет, Кара-Мурза? Неужто просто быть духовным лидером? Это немало, даже очень немало, но, как говорят в нашей стране тупорылых (или толстозадых?) обжор: где деньги-то?

from: Ярон-> Григорию
date: 21 Mar 2002 (11:21:57) MSK

Человек стоявший во главе коричнево большевиского переворота - будь он евреи или полуевреи да пусть хоть француз. Мне он противен и смерть его жалкая в изгнании от рук Илича Рамиреса полагается ему волей Божеской и кастати против него была применено Проклятие Пульса Де Нура. Кроме Тротского это проклятие было прочитано против Изхака Рабина.

from: Ярон-> Дмитрю
date: 21 Mar 2002 (11:23:44) MSK

Прочитал Кара Мурзу. Отвечу позднее тут без 100 грам не разберемся.

from: Дмитрий Ниткин
date: 21 Mar 2002 (13:12:06) MSK

Ярону
Троцкого убил Р.Меркадер. А до того пытался его убить Х.А.Сикейрос. "Шакал" Рамирес Санчес тогда еще не родился.

from: Yaron
date: 21 Mar 2002 (13:29:39) MSK

Да Да . Дмитрий ... Вы правы. Перепутал... Но знаю абсолютно точно что у него есть какое то большевисткое имия под которым он похоронен в России

from: Yaron -> Nitkinu
date: 21 Mar 2002 (16:01:09) MSK

Дмитрий полагаю что своей цели вы достигли :)
Кара Мурза приковал меня не меньше чем в прошлом Бегун. (Знаете кто это?)

Статья безумно интересная. Я отпечатал и сейчас отмечаю маркером важные места

from: Дмитрий Ниткин
date: 21 Mar 2002 (16:51:00) MSK

Ярону.
Это не статья. Это выдержка из его последней книги, касающейся русско-еврейских отношений, она полностью есть на том же сайте. В данном фрагменте меня больше всего интересует правдивость?фактографии - а факты Вы видели непосредственно, я полагаю.

from: Yaron->Nitkinu
date: 21 Mar 2002 (17:12:54) MSK

Его подводит явная враждебность. И честно говоря плохое знание материала. Но я отвечу подробнее

from: Yaron
date: 21 Mar 2002 (17:27:59) MSK

Terroristicheskii akt v Irusalime neskolko minut nazad

from: Yaron
date: 21 Mar 2002 (17:41:34) MSK

Kara Murza mozzet ulibatsa. 30 ranenikh vkliuchaia minimum 4 ubitikh

from: Yaron
date: 21 Mar 2002 (18:06:24) MSK

Za teraktom stoit liubimchik Kara Murzi
Arafat. i ego organizatsia FATAH

from: Grigoriy
date: 21 Mar 2002 (18:11:53) MSK

Для статьи просто нет слов - настолько она ОЧЕВИДНО лживая и подлая. Оказывается, маленькие мальчики кидали маленькие камушки в воздух, а сволочи солдаты их за это забивали ногами. Хомский, конечно великий учёный, но свихнувшийся.
Ситуация чрезвычайно проста. Страна больше 50 лет на военном положении. Война идёт, попросту говоря. Почти каждый мужчина отслужил в армии, и большинство женщин - моя дочка, тоже, кстати. Мужчины моего возраста (полтинник) отвоевали пару войн. И при этом - величайшее достижение еврейского государства, обязанное этим именно юдаизму с его уважением к человеческой жизни (особенно, конечно, жизни еврея :-) ), что преступлений против личности в Израиле - немного. Казалось бы, какая там демократия - в воюющей стране. Ан нет, Израиль в общем то - демократическое гос-во. Единственное ограничение, насколько знаю - арабов не берут в армию. Напомнить, как американцы обошлись со своими японцами? О немцах в Союзе я уж и не говорю. Чтобы понятнее стала обстановка в Израиле, напомню, чо на входе в общественное место - в большой магазин, торговый центр, университетский кампус - проверяют Вашу сумку. Если Вы её оставили на 10 минут - прощайтесь с нею. Вызовут полицию, если это скажем на вокзале - евакуируют народ и вывезут, если на улице - оцепят метров 100 в диаметре - и взорвут. Относительно англичан и создания гос-ва. Тут каша и нагля ложь. Каша - сионисты были разные. Были террористы, но самые влиятельные - группа Бен-Гуриона - нет. Достаточно взглянуть на карту, особенно старую - Израилю выделили ничтожный клочок земли 25 км шириной вдоль моря (чтоб дрожали), немножко поболе - палестинцам, а остальное (Иордания) англичане отдали своему холую из Мекки.
Вопли о антиарабском расизме в такой ситуации - величайшее хамжество и лицемерие. Он бы должен нормально быть огромным, а фактически он меньше, скажем, и много меньше, чем русский антисемитизм времени моего детства.
Напомню ещё, что кроме войн были и есть подвиги арабских борцов против подлых сионистов - захват школы и расстрел школьников, взрывы автобусов и дискотек.
Подонок Мурза, короче.

from: Yaron->Grigoriu i Nitkinu
date: 21 Mar 2002 (18:46:26) MSK

В районе Кфар Сабы признанная граница Израиля (1967) находится в 5 километрах от моря. А теперь представьте себе армя заходит в Израиль и перерезает его в районе Кфар Сабы. Поэтому именно от этого района отходит крупнейший блок еврейских поселении в Самарии
Но это так замечание. Я обещаю проанализировать Кара Мурзу подробно

from: Arkadiy Trofman
date: 21 Mar 2002 (19:51:30) MSK

Просмотрел я статейку...
Дмитрий, а этот Кара мурза, он очень популярен?

from: Arkadiy Trofman
date: 21 Mar 2002 (20:18:10) MSK

У Кара Мурзы полемика по поводу этой статьи:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/48990.htm

from: Yaron - Kara Murza
date: 22 Mar 2002 (1:17:50) MSK

По порядку:
1. Общественное мнение в Израиле - как результат интифады 50% израильтян поддержали переносить арабов как возможный вариант решения проблемы терроризма.
2. Равные права - нет спора о предоставлении равных прав так как права равны (Кара Мурза врёт) Арабы в Израиле не служат в армии по понятным причинам.
3. Англичане не хотели признавать сионистов представителями евреев Палестины - а кого же они хотели признать? Муфтя Иерусалима друга Гимлера? Или лучше советский антисионисткий комитет
4. Из за их терроризма - Лоз. Террор был применион только в самом конце.
5. ООП Арафата имело поддержку среди евреев - Да ... ООП основано около месяся до начала шестидневной воины 1967 года. С ним не хотели говорить так как по определению Б егина после 1945 года только Арафат нанес евреям такие потери. Б егин не желал произносить ООП на иврите и говорил Пи Эл Ою
6. Нет в Израиле бытовой ненависти к арабам. Быдло оно и в Африке быдло. Конфликт он на совсем другом уровне. Кара Мурза вриот
Продолжение следует нет сил больше

from: Ро
date: 22 Mar 2002 (3:02:54) MSK

Да...

Дамы и господа, я тут начала было писать развернутый Манифест, подняла на миг голову от клавиатуры и задумалась о тщете бытия. Все равно нам с вами друг друга не переубедить (я такой задачи нисколько себе не ставлю), так стоит ли попусту тратить свое и ваше время? Тем более, что дискуссия наша, едва начавшись, устремилась по рельсам имени Великого Комбинатора, которому в бытность его пророком Самуилом ВСЕГДА задавали ТОЛЬКО два неизменных вопроса:"Почему в продаже нет животного масла?" и "Еврей ли вы?"
Поэтому давайте по-другому. Вы откроете (особо продвинутые отыщут в Интернете) Ефремова, например "Час Быка", и прочитают описание коммунистического общества со всеми концепциями, теориями и выводами. Художественное произведение - оно нагляднее и живее. А потом выскажете свое несогласие и возмущение по пунктам.
Кстати, не могли бы вы, - Старожил, Артемида, Дмитрий, - изложить мне своё видение правильного общества? Это будет поучительно и крайне интересно. То, что вы коммунистов ненавидите, я уже поняла. А положительная программа у вас какая-нибудь есть, - в смысле как надо?

***

Хороший вопрос, однако!

***

from: Arkadiy Trofman
date: 22 Mar 2002 (4:11:52) MSK

Ро
Дело не в том, каково это общество в теории. дело в том, что из этого получается на практике.
Это замечательно, когда с каждого по способностям и каждому - по потребностям. И в теории у каждого - любимая работа и ассенизаторство за счет автоматов. И может мы таки к этому и придем. Но только не через социализм, а через постиндустриальное общество. И не даром Борис Стругацкий так ратует за Высокую терию Воспитания, т.к. без оной через социализм дорога лежит в ад, из которого страна советов пытается выбраться. Когда коррумпированное правительство, само по себе являющееся мафией, правит коррумпированным народом с его позволения.

from: Ро - Аркадию
date: 22 Mar 2002 (7:05:21) MSK

Очень может быть. Видите, я и не спорю.

А без теории Воспитания дорога лежит в ад из любой исходной точки. Как обстоят дела в постиндустриальном обществе, вы, наверное, уже знаете. Ладно бы они ограничились пропагандой сексуальных извращений в школе. Сейчас уже вовсю изучают патологоанатомию и психологю серийных убийц. Все это вперемешку с чтением молитв и клятв в верности стране в начале урока. Могу себе представить, какая у них психика к 18-и. Не то странно, что стреляют в учителей и однокласников, а странно, что еще не слишком часто.

from: Артемида - Ро
date: 22 Mar 2002 (11:22:17) MSK

Я бы сказала так – не надо ударяться в крайности. Человек – существо воспитуемое, несомненно. Но нельзя уповать только на воспитание. В Союзе и получился такой перекос – попытка получить нового человека исключительно воспитательными мерами. Но когда тебе ежедневно твердят, что человек человеку друг, товарищ и брат, а ты также ежедневно должен в борьбе с этими же друзьями и братьями добывать пропитание, то результатом будет массовый цинизм, а не человеколюбие. Когда вся жизнь проходит в очередях вкупе с обязательными сомнениями «хватит – не хватит» и физической борьбой с лезущими без очереди – как можно ждать какого-то массового братства? Очереди же – закономерное проявление дефицита, когда централизованная и плановая экономика бодро и неэффективно тратит ресурсы. Неэффективно еще и потому, что человек получает з/плату (примерное равенство, за которое Вы ратовали!) независимо от результатов труда и эти результаты, таким образом, ему до лампочки. Порочный круг, который не разорвать никаким воспитанием. ИМХО: экономика-таки должна работать эффективно (без уравниловки и волюнтариского планирования из центра – сколько производить зубных щеток и галош), обеспечивая таким образом не только нормальное существование работающих, но и возможность за счет налогов обеспечивать прожиточный минимум по какой-то причине не способным заработать на жизнь. И параллельно – воспитание, конечно. А отдельно – воспитание без, образно говоря, «пропитания», или «пропитание» без воспитания, ни к чему хорошему не приведут.
Ориентироваться на миры Ефремова мне совершенно не хочется – читала я его давно, и впечатление осталось – картонный мир с тенеподобными персонажами. И, сдается мне, коммунизм надо рассматривать, исходя из работ основоположников марксизма, а не романов советских фантастов – те для обозначения будущего других слов, кроме «коммунизм», не знали, да и цензура требовала, а как соотносится марксовский коммунизм с фантастическим – вот вопрос.

from: Arkadiy Trofman
date: 22 Mar 2002 (16:32:25) MSK

Ро
С одной стороны, конечно можно на это посмотреть и как на пропаганду, а с другой – чтобы с чем–то бороться, надо это что–то изучить, не правда ли?
Америка – это еще не постиндустриальное общество, что бы там ВДР об этом ни говорил. Америке до постиндустриального общества еще далеко.
Но путь туда пролегает как раз через нечто подобное. Например посмотрите на более развитые (за счет отсутствия притока эмигрантов и по прочим причинам) страны. Типа Швеция, Швейцария. Они гораздо ближе к постиндустриальному обществу. Никому свой свободный мир не навязывают и им никто не кричит, что причина их благосостояния в неблагосостоянии других. А почему?
Собственно, это я увлекся и не в ту сторону.
Так вот все утопии, включая и коммунизм, никак не хотят учесть природу человека. Не будущую (о Ефремове я не говорю вообще, люди в его книгах это автоматы какие–то) природу человека, а настоящую. Потому что строить этот самый коммунизм прийдется именно с ними. И тут Артемида по–моему неплохо показала неэффективность уравнительных методов.
Конечно, хотелось бы расслабиться и не думать о завтрашнем дне, зная что он будет обеспечен, но к сожалению, еще не в наше время....

from: Ро - Аркадию
date: 22 Mar 2002 (22:29:28) MSK

И опять я с вами согласна. Единственное, что хотелось бы возразить: как я понимаю, ни вы ни я в Швеции и Швейцарии не бывали. А почерпнули информацию из газет. Что может слабо коррелировать с реальной действительностью. Хорошо, как известно, там, где нас нет...Я,например, бывала в Австрии. Осматривала императорские дворцы. Возьмусь ли я на основании этого судить об австрийской политике, экономике и общественном устройстве? Даже прожив там год, я бы не взялась, поскольку этого плачевно мало, и вы как турист почти всегда будете видеть только то, что желают вам показать, а из-за слабого знания языка и психологии не поймете даже увиденного. Можно еще вспомнить Стругацких - маленькая среднеевропейская страна , место действия "Хищных Вещей Века" с первого взгляда - просто рай дружелюбных, заботливых, постиндустриальных бюргеров и нежных матерей, вылавливащих комки из манной каши. "Они отдыхали, они отдыхали во все тяжкие, добрые духовники из Салонов Хорошего Настроения, вежливые таможенники, искусные парикмахеры, нежные матери и мужественные отцы, невинные юноши и девушки, - все сменили дневной облик на ночной, все старались, чтобы было весело и ни о чем не надо было думать..." И даже философы имеются. Все как у людей. Ага.

from: Ярон - Кара Мурза...
date: 22 Mar 2002 (23:38:46) MSK

7. Интифада как мираная револьются нового типа (Хомский) - подонок этот Хомский. Эта мирная револьются стоила жизни уже тысячам людей
8. Дети с камнями - верно. Их послали специально понимая какое впечатление они произведут на евреев (тех которые не стесняются своего еврейства).
9. 1987 - Интифада началась одновременно и в Израиле и в Египетском Рафиахе и в Иордании. И в Иордании и в Египте а рм и я открыла огонь по людиам. Результаты известны. В Израиле Интифада идет до сих пор Арафат получил нобелевскую премию а в Египте и Иордании тишина
10. Рабин и Интифада - он был министром обороны в 1987. Правительство было в растеряности . Никому и в голову не пришло стрелять боевыми патронами по подросткам. Тогда ещё не было автоматического оружа в таких киличествах. Рабин получил сообщения о беспорядках и в последствии отдал приказ : Не убивать. Только ломать руки и ноги. Приказ был отменен потом.
11. 2000 убитых детей - очевидная вранио. Если бы израильтяне были способны в 1987 году убить 2000 детей арабы бы заткнулись до сегодняшнего дня. Вспомните черный сентиабрь в Иордании в 1970 году. 20000 убитых палестинцев от рук армии короля Хусейна.

from: Ярон - Ро
date: 22 Mar 2002 (23:51:37) MSK

Я вас вижу насквозь . Вы для меня как прочитанная книга. И вы это знаете. И по этому с самого начала меня боитесь.
В виду нашего взаимного непр ятия я не буду впредь вступать с вами не в какие дискуссии.

П. С. В Вене на одной из центральных площадеи в начале сороковых годов согнали евреев раздали им зубние щётки и заставили чистить мостовую. С утра до вечера...
Вот что я знаю об Австри и. Может поможет вам в ваших мыслях о справедливом обществе.

П. П. С. В вашем идеальном обществе конечно же не будут спрашивать а не евреи ли вы . Поскольку евреев в нем просто не будет. Красно коричневая проарабская чума скосит их во имия светлого будущего и всеобщеи справедливсти

Шалом Вам Роза

from: Arkadiy Trofman
date: 23 Mar 2002 (2:05:10) MSK

Ро.
А что Вы думаете?
Но только дело-то в том, что через это то пройдут как раз до постиндустриального.
Через это уже проходим.
Наркотики, танцклубы, выпивка, безделие.
Это ступень, через которую переступить невозможно.
Вот только социализм всего этого ведь не отменял. Или Вы полагаете, что при обществе развитого социализма не потребляли коноплю? И думали больше?
Так Вы ошибаетесь. И чем Хищные Вещи хуже Совка?
А что касается Швеции - арии, то это мелочи. Ну нет так нет. Ничего не меняет.

from: Старожил - Ярону
date: 23 Mar 2002 (3:19:06) MSK

* вы для меня как прочитанная книга * - ну, однако, Вы мастак читать между строк. По-моему, Ро ничего подобного не говорила, и на еврейскую тему вообще почти не высказывалась. Про благополучие австрийцев - да, но при чем тут зубные щётки и мостовая? Ро как раз сказала, что за внешим благополучием может скрываться самая разная дрянь.
В общем, я бы на Вашем месте извинился.

from: Ро - Старожилу
date: 23 Mar 2002 (8:28:20) MSK

Спасибо за джентльменство, но вы еще очень наивны. Да и я не лучше. Какое там "выпейте холодной воды" ! Случай настолько запущен...
В огороде бузина, а в Вене обидели евреев. Кругом интифада. Антисемиты. И Шарон. Точка.
P.S. Немедленно вспомните черный сентябрь в Иордании!

from: Yaron -> Starozzilu
date: 23 Mar 2002 (12:56:09) MSK

Извиница ? Интересно за что. У меня нет с ней никакой полемики и впредь не будет. Я её вообще не трогал пока она появившись после месяся отсутствя написала: “Ярон Бля Бля Бля”
Не хочет общаться не надо. Не хочет говорить о том о чем я спросил не надо...

А Австрия тут действительно не причем.
И Иордания.

Я отвечаю на пост Дмитрия о нео арабисте Кара Мурзе и Ро здесь действительно не причем

from: Ярон - Кара Мурза
date: 23 Mar 2002 (14:00:15) MSK

12. Револьюция детей - Уже с самого начала речь идет о самой настоящей партизанской воине с применением засад, мин замедленного действя, снаиперов из за границы, гранатометов, автоматического оружа и так далее. И конечно самоубийцы. Самоубиится уносящий с собой 20 невинных жизней это конечно человек достойный восхищения по Кара Мурзе ведь даже женщина на третием месяце беремености если она евреика и жувет в Иерусалиме достоина смерти а дети её достоины быть сиротами.
13. Избиения детей продолжались 10 лет - возможно он прав. Но я вам скажу как человек все это прошедший. Камень убивает. Я видел как увозили в больницы солдат которым камень открыл голову. Я видел джип на который сбросили холодильник с 3 этажа. В этом и есть наша слабость. Когда арабы поняли что можно безнаказанно бросать камни они очень быстро перешли к гранатам а пожзе и к автоматическому оружю
14. Палестинские мальчики - сталинско советская терминология . Дорогие мои мальчики что бы глаза мои вас не видели...

from: Ярон - Кара Мурза заключение...
date: 23 Mar 2002 (14:14:04) MSK

Факты -
1. Избивали ли детей? - Да конечно
2. Убивали ли их ? - Никогда не было приказов убивать детей. Дети гибли но цыфры Кара Мурзы завышены.
3. Был ли Рабин террористом? - Даже согласно арабским источникам Рабин никогда не был связан с еврейским террором. Он был офицером в Хагане . Но может быть у Кара Мурзы все евреи в армии террористы?
4. Садизм - преувеличение
5. Избиения арабов в Западном Иерусалиме - не помню ничего подобного но знаю случаи когда еврейское бьидло избивало арабов после терактов

Есть основание сделать несколько выводов -
Кара Мурза не неитральный комментатор. Он на стороне арабов и факты и лоз у него выстроены в систему согласно которой:
А. У евреев нет прав в “Палестине”
Б. Арабы имеют право убивать евреев в “Палестине”

Дмитрий! Тасчите сюда мужиков с форума Кара Мурзы. Жду

***

Почему бы Ярону самому не притащиться сюда? На "их" нелепом форуме говорить несомненно невозможно.

***

from: Старожил - Ярону
date: 24 Mar 2002 (3:51:53) MSK

* я Ро антисемиткой не называл * - так ведь и я не говорил, что Вы её как-нибудь вообще назвали. Как говаривал Ныне Отсутствующий, на формальностях меня поймать можно, но трудно.

Так что по букве Вы правы - не называли. Но как ещё прикажете понимать Ваши слова (обращенные к Ро и вызванные её постингом) - слова об антисемитских действиях в Австри___и и о справедливом обществе без евреев? Если в её тексте Вам антисемитизм не виден - к чему тогда эти Ваши примеры и декларации? При чем тогда вообще тут еврейский вопрос - если Ро об этом НИ СЛОВА не сказала (а она - таки-нет! - не сказала).

В общем, диагноз мой таков: Вы все время находитесь в боевой стойке (что понятно), готовы ответить ударом на удар (что разумно), но - как все прочие, кто долго находится в боевой стойке - теряете способность отличать мнение от намерения, а намерение - от действия. И это прискорбно.

Про эпизод тот с Евгением я помню прекрасно (хотя не помню, как и чему там Дмитрий удивлялся). Большой проницательности не надо было, чтобы увидеть в его словах определенную ... приверженность, скажем так. Но - приверженность, а не антипатию. А Вы ему немедленно пришили расизм. И это было формально абсолютно некорректно (не в смысле этики, а в смысле адекватности), а фактически - см. выше о мнении/намерении/действии.
И коли Вы с такой готовностью беретесь толковать чужие устремления, то - будьте готовы без обид воспринимать подобное по отношению к себе.

***

Очень хороший диагноз этого Ярона - тоже самое можно сказать и об Островском.

***

from: Артемида
date: 25 Mar 2002 (7:27:58) MSK

Ярону

###Дмитрий! Тасчите сюда мужиков с форума Кара Мурзы. Жду###

Вах, зачем они Вам тут понадобились?! Хотите получить от них на орехи – сходите на тот форум. Не надо заказывать драку в наш почти мирный салун.

from: Yaron (perevel kak smog)
date: 25 Mar 2002 (14:18:27) MSK

Несколько фактов из истории Ближнего Востока:

1. Нация и Ирусалим - Израиль был государством уже в 1312 году до нашей эры , 2000 лет до становления ислама.

2. Арабские беженцы в Израиле самоидентифитсировались как палестинцы в 1967 году , 2 десятилетия после основания современного Израиля.

3. После захвата Земли Израиля около полутора тысяч лет до нашей эры евреи контролировали её в течении 1000 лет . Непрерывное присутствие евреев в Земле Израиля продолжалось 3300 лет.

4. В единственном случае арабского контроля здесь начиная с 635 года до нашей эры их управление продолжалось 22 года.

5. В течении более 3300 лет Ирусалим был еврейской столицеи. Ирусалим никогда не была столицеи арабской или мусульманской государственной единицы.

6. Ирусалим упоминается более 700 раз в Танахе и ни разу в Коране.

7. Царь Давид основал Ирусалим. Нога Мухаммада не ступала в ней.

8. Евреи моляца обратившись лицом к Ирусалиму, мусульмане обращают к ней спину.

9. Арабские и еврейские беженцы - в 1948 лидеры арабского мира призывали арабов покинуть свои дома обещая очистить страну от евреев. 68% беженцов ушли не увидев даже одного израильского солдата.

10. Евреи были винуждены убегать из арабских стран спасаясь от погромов и преследовании.

11. В 1948 из Израиля вышли 630000 арабов. Количество евреев покинувших арабские страны оценивается адекватно.

12. Арабские беженцы специально не были обыстроены ни в одной арабской стране несмотрия на их огромную территорию. Из сто миллионов беженцов в мире со времион 2и мировой воины они представляют единственную группу которая не была принята и не устроилась в странах с идентичным этническим составом. Еврейские беженцы из арабского мира обыстроились в Израиле - стране по територии не превышающую Ню Джерси

13. У арабов есть 8 стран не включая Палестину. Они развязали все 5 воин и во всех проиграли.

14. Палестинская декларация по прежнему требует уничтожения Израиля. Который в свою очередь передал им большую часть западного берега реки Иордан а также поставил им оружие.

15. Во времена Иорданского управления еврейские святье места были осквернены и был закрыт евреев к ним. При еврейском управлении все свиатыни христиан и мусульман сохраняются и доступ к ним открыт.

16. ООН - Из 175 резолиуции совета безопасности ООН до 1990 года 97 были против Израиля.

17. Из 690 решении генеральной ассамблеи до 1990 429 были против Израиля.

from: Arkadiy Trofman
date: 26 Mar 2002 (16:32:35) MSK

Артемиде.
Если Вы вспомните "Обитаемый Остров", то там гипноизлучателями порядок поддерживался постоянно.
Но это еще не все. Интересно что Борис Стругацкий предлагал гипноизлучатель как средство воспитания на полном серьезе на страницах своего интервью...

***

Борис Стругацкий еще успеет увидеть свой "Обитаемый Остров". - Этот остров - Великобритания, а "гипноизлучатель" называется, если не ошибаюсь и не забыл, система "Tetra" - работает на микроволнах и будет давить на мозги людей "участвующих в массовых беспорядках". Ее уже вводят в эксплуатацию. На что и когда она еще будет "давить" и "влиять" остается догазываться. Британия идет впереди планеты всей - к десяткам тысяч камер наблюдения добавятся приборы для промывки мозгов.

***

from: Артемида
date: 28 Mar 2002 (8:27:17) MSK

Трофману

Насколько я помню, вопрос этот (об использовании излучателей в воспитании) обсуждался в интервью несколько раз, и БНС высказался в том духе, что возможно использование гипноизлучателей для привития воспитуемым моральных основ – что-то типа Заповедей (по крайней мере я так поняла).
Собственно, идея эта лично для меня не проходит проверку на «смену автора (или сторонника)» - то есть если попытаться представить себе, что автор этой идеи – не БНС, а какой-нибудь не симпатичный мне политик, то от задумки такой прямо мороз по коже.

Всем

Я тут наконец прочитала главы из книги Восленского «Номенклатура» (есть у Мошкова на lib.ru) и мне интересно было бы узнать, что думает об этой книге местное сообщество (особенно Дмитрий – о главе 9-й).

АналитиКу

А почему Вы выбрали именно эти буквы ключевыми? Поподробнее, пожалста.

***

Как видно, Стругацкий заходит с другой стороны, но... кто помешает вырвать контроль у "хороших"? Тогда пиши - пропало.

***

from: Старожил - Артемиде
date: 28 Mar 2002 (10:39:49) MSK

Просмотрел по диагонали “Номенклатуру” и понял, почему Вы написали “наконец”: до чего же скучно! Как Вам только удалось продраться через все это ?

Наверное, для тех, кто тогда не жил, это и представляет некоторый интерес: все-таки цифры, факты, сопоставления. Хотя я сомневаюсь, что почитателей Кара-Мурзы можно убедить такими фактами. Скажут, что тенденциозно подобраны, и вообще суть не в этом.

По-моему, автор (по советской пропагандистской традиции) слишком налегает на несоответствие лозунгов и реального положения вещей. Это, может, и имело смысл тогда (конец 80-х), когда это писалось. Когда сама по себе демонстрация привилегий воспринималась как откровение.

Но сегодня? Не знаю...
Вот для Вас лично - было там что-то новое, чего Вы и так уже не знали бы? Не обязательно фактура, пусть общие соображения.

from: Артемида – Старожилу
date: 28 Mar 2002 (12:04:29) MSK

«Наконец» - потому что давно собиралась, да руки не доходили.

А интересно – конечно. Обкомовские меню и дачи я, естессно, пропустила. Меня заинтересовали этот «азиатский способ производства» и выводы относительно того, какая у нас тут «формация», и относительно марксизма (я же говорю – можно одну 9-ю главу читать). Для Вас это всё – тривиально? Я марксизм «знаю» очень поверхностно и вообще в этих общественных науках не очень, чтобы на основании жизненного опыта общие выводы делать (потому не вижу пока, где там можно к выводам автора подкопаться), так что мне, повторюсь, было интересно, хотя и совсем не радостно.

***

Насчет "формации" и "азиатского способа производства" упомянул и В.Емельянов в "Десионизации", сказав о том, что "у нас не всего Маркса издали, а там он об этом и писал..." - Но все это непринципиально.

***

from: Ярон ( Эли Александр Финберг )
date: 28 Mar 2002 (17:26:18) MSK

Господа и конечно Дамы...
Я решил покинуть наш форум. Ситуация в которой находится моя страна и мои народ не позволяют мне отвлечься и вести с вами в “салуне” беседы на отвлеченниё темы. Воина на ближнем Востоке не была и не будет темой этого форума. Когда один раз убивают 20 человек это занимает на 2 дня. Когда каждый день убивают 10 человек это становится скучно.
Я уверен что происходящее в Израиле это генеральная репетиц йя того что ждет весь западний мир. Но надеюсь что я ошибаюсь.

Всего доброго всем. Спасибо за интересние 10 месяцев.
Шалом

from: Grigoriy
date: 28 Mar 2002 (18:02:05) MSK

Ярон, спасибо и тебе за компанию. А что об этом скажешь?

from: Arkadiy Trofman
date: 28 Mar 2002 (19:19:27) MSK

Ярон,
не торопитесь с выводами.
В любом случае - всего хорошего.
И Вы всегда сможете найти нас здесь (если возникнет желание). Я надеюсь. Мы здесь вроде как все свои :)

from: Старожил
date: 28 Mar 2002 (20:39:00) MSK

Ярону - всех благ!
Согласен с Вами касательно переноса джихада на весь не-мусульманский мир.
Решения никакого не видно, “самое страшное”, о котором Вы тут обмолвились, тоже не решение, а так - сладкое чувство мести.

Артемиде о Номенклатуре. Да, в общем, это тривиально. Во всяком случае, звучит привычно. Автор - марксист, подход у него марксистский, учили нас марксизму - чего ж ожидать?. Повторяюсь - он увлечен разоблачительной стороной дела. Не в пайках и дачах дело, а в якобы демонстрации сущности советского режима, так разительно отличающейся от лозунгов. Я все это читал давным-давно у Джиласа (обильно им цитируемого) и ещё тогда подивился тотальной невозможностью для марксистского автора выйти за пределы определенного круга понятий. В лучшем случае при этом получется: ОНИ говорят, что у нас диктатура пролетариата, а на самом деле... Ну и что? Как будто подлинная д. п. была бы лучше.

from: Arkadiy Trofman
date: 28 Mar 2002 (22:25:55) MSK

Артемиде
Так в этом все и дело..., у кого в руках окажется излучатель. Это, кажись, и в ОО показано наглядно...

from: Артемида
date: 29 Mar 2002 (9:09:51) MSK

Ярону

Ваши настроения понятны. Вообще говоря то, что мы тут горячо не обсуждаем терракты, не говорит о том, что нам все равно. Просто я даже и не знаю уже, что сказать. Все это ужасно и, что еще хуже, впечатление какое-то беспросветное. Какие тут слова найдешь?... Но Вы все-таки на форум заглядывайте, для разрядки.

Старожилу

###Я все это читал давным-давно у Джиласа (обильно им цитируемого) и ещё тогда подивился тотальной невозможностью для марксистского автора выйти за пределы определенного круга понятий. В лучшем случае при этом получется: ОНИ говорят, что у нас диктатура пролетариата, а на самом деле... Ну и что? Как будто подлинная д. п. была бы лучше. ###

Этта, как его... Я так поняла, что Восленский как раз и показывает, что диктатура пролетариата на деле оказывается диктатурой номенклатуры (а чем она еще может быть?), что то, что у нас в СССР было, относится к государствено-монополистическому феодализму, о сомнительной вероятности пролетарской революции вообще (###чем выше уровень развития производительных сил, тем меньше шансов для "пролетарской революции". Это антимарксистская закономерность, однако она не перестает быть многократно проявляющейся и не знающей исключений закономерностью.###), о древности социалистических идей как ###выражение существовавшей во все века у всех народов мечты о справедливости, всеобщем благоденствии и счастье### и несвязанности их ни с пролетариатом, ни с капитализмом, ни с классовой борьбой. Об общих чертах, присущих этим социалистическим мечтам - о жесткой регламентации «разумных» и «справедливых» обществ, состоящих из счастливых (?) человеко-единиц, управляемых Элитой (читай - Номенклатурой). Об утопичности социалистических идей вообще и марксизма в частности. Т.е. образование-то у автора, конечно, марксистское, но взгляды – уже нет (может, это какой-нибудь ревизионизм, или как это называлось?) Вот я тут изложила конспективно, мне – понятно, Вам – тривиально, а сколько народу покупается на эти идеи о «положительном гуманизме» и готовы за них поставить полмира к стенке? Что за тупик такой?

А как Вы понимаете ###выйти за пределы определенного круга понятий### ?

Джиласа еще не читала – нашла какой-то сайт, но скачать пока не удалось.

from: Старожил
date: 29 Mar 2002 (20:54:37) MSK

ВСЕМ, Админу:
где-то у нас должен быть адрес Ярона. Кто-нибудь знает, где сыскать?

Артемиде. О “выходе за пределы”. Вот Вы процитировали пассаж о пролетарской революции и уровне производительных сил. А почему, собственно, революционность (как состояние общества) зависит от производительных сил? Точнее - преимущественно от них? Точнее - настолько, что остальные факторы можно игнорировать? Для марксиста - да, это так, это и есть тот самый круг представлений, за который выйти трудно.

Я не думаю, что это свойство именно марксизма, хотя его “простота” в объяснении сложных вещей немало этому способствует. Я думаю, что это вообще свойство сознания и думаю, что вижу это в себе и окружающих. Понятия могут быть самыми разными, не обязательно политэкономическими. Для примера вот: патриотизм и измена родине - это что за зверь такой? С кем измена? Кто что кому обещал? Почему?

В общем, это близко к разговору о парадигмах, о том, что их смена болезненна, а сосуществование сомнительно.

from: Grigoriy
date: 1 Apr 2002 (5:16:15) MSK

Артемида, посмотрел я как обещал 9-ую главу. Что у нас (да и нигде) не было социализма в том смысле как это понималось Марксом - козе понятно. Я наше общество воспринимал скорее как феодализм, как и Восленский, но это всё тёмно - трудно подогнать реальное явление, где много противоречивых черт под одну общую схему. Про азиатский способ пр-ва читал в своё время одну книжку чрезвычайно порядочного товарища, который пришёл к выводу, что это - фикция. что эта схема была выдвинута ещё Монтеске, ранный Марк с её поддерживал, а потом преодолел. Он описывает дискуссии 30-х годов, которые привели к канонизации 4-звенной схемы (перв-общ, рабовл, феод, капитал.) и приходит к выводу, что несмотря на все “недостатки” в ведении дискуссии (обливание друг другу грязью, и что хуже, политические обвинения) 4-схема была признана правильной потому, что она была лучше всего обоснована. Мне было трудно воспринять дискуссию, и казалось, что они спорят о словах в основном. Фамилый не помню, но думаю, что при желании найти можно. И повторю, автор явно чрезвычайно порядочный человек. Приведу такую цитату: “Смазывание елеем собственных принципиальных возражений - приём немногим лучший, чем отжившее свой век поливание оппонентов дёгтем. Надо чётко сказать - разногласия есть. они принципиальны, но это не должно мешать взаимному уважению... Автор считает своим долгом высказать уважение своим оппонентам - соратникам в решении трудной задачи исследования истории восточных обществ”.

from: Arkadiy Trofman
date: 1 Apr 2002 (23:39:09) MSK

Григорию, Артемиде.
Я вообще забыл, как это Марксом трактовалось. Но вопрос в другом - возможен ли социализм с "человеческим лицом"?

from: Артемида
date: 2 Apr 2002 (10:29:45) MSK

Попробую еще раз о марксизме.
Я как раз думаю (и Восленский это мое убеждение укрепил), что то, что у нас было (пусть называется «реальный социализм») – и есть марксистский социализм. Потому что даже при наличии ряда несоответствий теории (которые Восленский перечисляет) получилось именно то общество, которое и можно получить путем революции и диктатуры. Все несоответствия практики теории в данном случае – это корректировки теории практикой (как то революции не в капиталистически развитых странах, а, наоборот, в капиталистически неразвитых; «диктатуры пролетариата» как большинства при малочисленном пролетариате – какая разница, ну было бы пролетариата больше, все равно от имени «гегемона» выступала бы номенклатура). Т.е. при помощи революции, диктатуры, экспроприации можно было получить именно то, что и получили. И социалистические производственные отношения очень напортили производительным силам (эта самая ситуация --- «вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем») – потому что марксистский социализм – это реакция феодализма на развивающийся капитализм и попытка повернуть время вспять.

from: Артемида - Трофману
date: 2 Apr 2002 (10:32:04) MSK

Еще раз о гипноизлучателях

Когда я увидела по ТВ, как радуются палестинцы тому, что 16-летняя террористка погибла сама и прихватила с собой еще двоих израильтян – мне на ум опять пришли эти самые гипноизлучатели. Я еще могу понять (понять – не значит оправдать!) действия самой террористки, предположив, что ее близкие погибли от рук израильтян (никакие другие предположения в моей голове не укладываются – хотя скорее всего ей просто навнушали с детства всякого... не знаю, как сказать, и она подорвалась за веру в это самое). Но когда толпа радуется тому, что наша вот, хоть и погибла, но и ихних поубивала – возникают у меня очень большие сомнения, что можно найти какие-то слова, способные склонить стороны к мирному сосуществованию. И это не единственный конфликт на Земле. Взять ту же Руанду – там периодически две ветви одной народности с остервенением режут друг друга. Если бы были эти самые гипноизлучатели, способные придавить хлещущую через край агрессивность – стоило ли бы их применить? Вопрос. Я, естесно, понимаю, что, будь они в наличии, применили бы их далеко не только в горячих точках, и даже не в первую очередь там.

from: Вотчер
date: 2 Apr 2002 (11:42:04) MSK

Какую глупость вы все здесь несете! БНС ясно высказал свою точку зрения - воспитание это в любом случае насильственный процесс, будь то гипноизлучатели, будь то истеричные вопли родителей, будь то мудрые увещевания бабушек и дедушек. Как метко заметил тот же БНС, человека даже на горшок ходить нужно приучать в принудительном порядке. Так что хоть излучатели, хоть по макаренке, суть одна и та же - насильственное внедрение поведенческих и мыслительных реакций на подсознательном уровне.
Что же до гипноизлучателя в "плохих руках", то глаза раскройте пошире. Человечество приуспело в воспитании псов войны и фанатиков всех мастей и без излучателей.

from: Артемида
date: 2 Apr 2002 (12:17:12) MSK

###Что же до гипноизлучателя в "плохих руках", то глаза раскройте пошире. Человечество приуспело в воспитании псов войны и фанатиков всех мастей и без излучателей. ###

А кто спорит? Но с излучателями порядок (в смысле значок, указывающий степень) был бы совсем другой.

from: Артемида
date: 3 Apr 2002 (8:23:18) MSK

НИТКИНУ

Дмитрий, Вы где?
У меня два варианта - или Вы до сих пор проверяете Восленского по основоположникам, или никак не можете адаптироваться к этому (кошмаррр!!!) «летнему» времени.

from: Старожил - Артемиде
date: 3 Apr 2002 (9:34:10) MSK

Доказать что-либо (или опровергнуть) невозможно, тем более когда столько интересов задето. факты все разные, их интерпретация - тем более.
Судя по записи Бин Ладена на ТВ (не думаю, что подделка) - он о мероприятии знал наверняка. Насколько он его организовывал - кто его знает. По стандартам судопроизводства мирного времени дело против него совершенно безнадежно; даже обвинения бы предъявлено не было бы. А если бы... - оправдали бы как миленького. Улик нет, одни косвенные.

Про Ирак - думаю, Буш сам ещё не знает, чего он в точности хочет. Ему нужен прочный союз с европейцами, а они косо смотрят на поддержку Штатами Израиля. Он пытался нажать, чтобы в Израиле утихоморились, да вот не вышло.

Судя по цене на бензин - драка будет. Поскольку арабская лига объявила: кто нападет на Ирак, нападет на всех нас, и Саудовская Аравия присоединилась (а это 25% нефти) - то цены прыгнули резко. Стало быть, нефтяники думают, что отношения с ОПЭК ухудшатся.
А Дмитрий, видно, все думает о вечном. На голодный желудок.

from: Старожил - Вотчер [т] у
date: 3 Apr 2002 (9:44:48) MSK

неужто Вы стесняетесь себя самого - так же, как женщины стесняются возраста?
Бросьте! здесь принято по-другому. Тут все умные-умные, циничные-циничные, поэты, писатели, историки, пикейные жилеты, программеры.
Только вот беда - мало нас осталось. Так что бросайте свои комплексы и присоединяйтесь.

А про излучатели не так все просто. По крайней мере, опыт 70-летнего применения излучения окончился плачевно. И страну погубили, и людей до полу-зверства довели.
так что - конечно, любое воспитание есть принуждение (и часто насилие над природой), но неверно, что все виды воспитания равнозначны. Можно ведь пытаться воспитать не “человек человеку друг...", а “человек сам себе за все ответчик”. Результаты - разительно отличаются.
И разговор наш был, в основном, об этом.

***

Конец. Вопрос об иррациональной и беспочвенной ненависти Дмитрия Ниткина к коммунистам остается открытым.

От	Кудинов Игорь
К	Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата	23.04.2002 09:52:13

Ниткин -прогрессор (*\+)

и не просто так он заходит на форум Стругацких.

Народ, может введем термин _прогрессор_ ? Он очень точен и выразителен.

http://zvezda.ru//2000/04/06/god.shtml
********************************************
Будучи в прошлом году в отпуске, я специально
перечитал роман "Хромая судьба". На это меня
подвигла слишком горячая любовь некоторых
"форумцев" к творчеству Стругацких. Скажу
честно, данное перечитывание стало для меня
откровением. Еще никогда я не ощущал себя
настолько обманутым. Это было так
неожиданно, что я просто расхохотался от
осознания той наивности, с которой когда-то
воспринимал подобные книги.

Признаюсь честно, что в нежном возрасте в
захлеб читал Стругацких. Да, был такой грешок.
Но время шло, и то очень важное, что ранее не
замечалось, вдруг неожиданно приобрело
зримые очертания, изменяя не только восприятие
окружающего мира, но и саму иерархию моих
ценностей. В принципе здесь нет ничего
удивительного, ведь мимолетный,
поверхностный взгляд на что-то приносит
совершенно иные результаты, чем взгляд долгий
и внимательный.

Мой детский восторг от книг Стругацких был
результатом своеобразного сплава наивности с
определенного рода романтизмом и
непонимания, по сути, очень важных вещей. Моё
неприятие их книг, стало результатом осознания
тех идей (идеологии) которую они несли и несут.

Кто хорошо знаком с творчеством Стругацких,
может легко выделить в отдельную группу
следующие их работы: "Трудно быть богом",
"Обитаемый остров", "Жук в муравейнике",
"Волны гасят ветер", "Хромая судьба" и,
пожалуй, "Парень из преисподней". Каков
критерий подобной подборки, спросите Вы? Он
очень прост - их главный сюжетный стержень. Во
всех этих книгах небольшая группа людей
(существ), обладая истинным пониманием того,
что есть добро и зло, истина и ложь, белое и
черное, скрыто инфильтрируются в массу тупых,
забитых, погрязших во всех мыслимых и
немыслимых пороках людей (существ) и
начинают изнутри этой массы ее
перевоспитывать, неся добро, истину, свет,
прогресс, просвещение и т.д., т.е. все, какие
возможно блага. Подобное занятие Стругацкие
назвали прогрессорством (очевидно от слова
"прогресс").

Пробным камнем в обкатке идеи прогрессорства
стала повесть "Трудно быть богом". Ее главный
герой - благородный дон Румата, являющийся
своеобразным резидентом таинственной
прогрессорской организации Земли на некой
планете, заселенной отсталыми, грязными,
непросвещенными народами, совершенно
непрогрессирующей цивилизации. Задача этой
секретной прогрессорской Организации
изменить естественный ход развития
подопытной цивилизации, направить его в некое
прогрессивное русло.

Вам это ничего не напоминает? Может это
покажется кому-то слишком тривиальной вещью,
но развернутые идеи "прогрессорства"
напоминают мне сюжетную линию "Протоколов"
скандально известных мудрецов, где некие гении
подрывной деятельности декларируют комплекс
мероприятий по исправлению "изнутри"
неверных народов, внедряясь в их правящие
слои.

Что это творческая переработка чужих идей? А
может просто Стругацкие, по своей
ментальности, находятся в
духовно-психологической матрице восприятия
окружающей действительности авторов
"Протоколов"?

Кстати, по поводу среды. Тот, кто внимательно
читал повесть, не мог не заметить ярко
выраженного отчуждения прогрессора Руматы
от всего того, что его окружало. Представляете,
целый мир в абсолютном негативе! Буквально
все, что окружает прогрессора это грязь да
мразь! "Да полно, люди ли это? - рассуждает он, -
Неужели они способны стать людьми, хотя бы со
временем"? "Протоплазма, - делает он вывод. -
Просто жрущая и размножающаяся
протоплазма", "колония простейших".
"Сволочи... - подытоживает он. - Какие все
сволочи!.."

Мир, в который пришел Румата с заданием
прогрессорской Организации настолько чужд и
отвратителен ему, что его жизнь в нем,
превращается в нескончаемую муку, а желание
разрушать становится непреодолимым. И здесь,
в общем-то, сокрыта одна из величайших
трагедий тех "прогрессоров", которых
представляют Стругацкие в сфере литературы (а
сколько таких стругацких в финансах, экономике
политике, СМИ и т.д. - "прогрессоров"
вынужденных играть роль "своих" среди
презираемых и ненавидимых ими народов!).
Трагедия эта заключается в том, что живя в
чуждой, непонятной, враждебной себе среде, они
обречены мучится от своего несоответствия ей, и
совершенствуя свою мимикрию, разбухая от
ненависти и презрения отравлять все и вся ядом
своей злобы. "А ведь мне уже ничто не поможет, -
признается Румата. - Ведь я же их по-настоящему
ненавижу и презираю... Не жалею, нет - ненавижу
и презираю". Ненависть просто сочиться со
страниц повести.

Стругацкие это не только литература
определенного типа, Стругацкие это - диагноз.
Ведь совсем не сложно понять, что они
подразумевают под вымышленным Арканарским
королевством. Разве это не трагедия, когда
человек живет в Мире, который в его восприятии
совершенно лишен какого либо позитива, в Мире
грязном и вонючем, населенном такими же
грязными и вонючими существами! Грязь, точно
так же как и ненависть, сочиться со страниц
повести. Стругацкие подчеркивают грязь Мира
их окружающего на всем протяжении повести,
отсюда эта некрофилическая мания Руматы
постоянно мыться. Вот она психология инородца,
противопоставляющего свою чистоту, немытости
народа, среди которого он живет. Для него этот
народ не более чем "нужник", который
необходимо чистить. "Если бог (т.е.
"прогрессор") берется чистить нужник (т.е.
чуждый ему народ), - пишут Стругацкие, - пусть
не думает, что у него будут чистые пальцы... Он
(Румата) ощутил дурноту при мысли о том, что
ему предстоит".

Естественно, что задавленная ненависть и
агрессия к чужому народу сублимируется
Руматой. В своих глазах, он подает себя как
Мессию, Бога, чья задача вымыть, исправить,
улучшить, "прогрессировать" презренных
аборигенов. "Я пришел сюда любить людей, -
убеждает себя Румата, - помочь им разогнуться,
увидеть небо". "Мы здесь боги, - говорит
бывалый прогрессор, - и должны быть умнее
богов из легенд, которых здешний люд творит
кое-как по своему образу и подобию. А ведь
ходим по краешку трясины. Оступился - и в
грязь". Отсюда и мессианские идеи о спасении
подлых людишек. Мы боги (или же
богоизбранные), сошедшие на бренную землю
дабы возвести на ней храм
истины и добра, мудрости и
справедливости, покарать
мразь и спасти достойных.
Вот психопатологический
жизненный пафос таких
"прогрессоров" как
Стругацкие, что заполонили
собою королевские дворцы
и президентские дома,
парламенты и средства
массовой информации,
банки и биржи. Вот какова
идейно-психологическая
основа "прогрессора" разрушающего все, что не
соответствует его представлению о Должном, все,
что не соответствует Его сути.

Впрочем, иногда, очевидно, скрытые внутренние
процессы души прогрессора доходят до его
сознания, и тогда он с тоской тихо бормочет о
том, что: "В каждом из нас благородный подонок
борется с коммунаром". Но все- таки: "всё вокруг
помогает подонку". Вот почему "благородный"
Румата контактирует с такими людьми как Вага
Колесо - крестный отец десятитысячной мафии
"Запроливья - от Питанских болот на западе
Ирукана до морских границ торговой республики
Соан". Не зря "прогрессоры" из нашего мира так
любят использовать людей типа Ваги Колеса,
двигая ими как послушными марионетками. Ведь
они не только обладают значительными
капиталами, преданной законспирированной
армией боевиков и значительным влиянием, но и
"агентурой проникающей в святая святых
государственного аппарата". Именно поэтому
Румата с вершин своей прогрессорской
утонченной благородности, испытуя
"сильнейшее отвращение" к Ваге, рассматривает
его как "чрезвычайно полезного, буквально
незаменимого человека". Как говаривал
Владимир Ильич - видный "прогрессор" России,
подлец тем и бывает полезным, что подлец.

Одновременно с этим, прогрессорская
сублимация имеет и иную сторону. Архаические
инстинкты разрушения прогрессора всегда
находят свою яркую, красивую упаковку в
объективности и научности той или иной
"базисной теории". Законспирированная
организация прогрессоров не просто тайно
вмешивается в жизнь другого народа в угоду
каким-то своим желаниям, а решают "Проблему
Бескровного Воздействия"! Масштабность же
деятельности прогрессорской организации
такова, что как заявил один из прогрессоров:
"Нужно, наконец, твердо понять, что ни ты, ни я,
никто из нас реально ощутимых плодов своей
работы не увидим. [:] У нас единицы времени не
секунда, а век, и дела наши это даже не посев, мы
только готовим почву для посева". Иначе говоря,
прогрессорство это не параноидальный каприз
какого-то отдельного убогого инородца (он
инородец по своей сути, так как его судьба -
быть вне своего рода), а долгий процесс
опасного, для окружающих, хронического
заболевания целой группы людей, разбросанных
между разными народами, где они до поры до
времени "выжидают, примеряются да
нацеливаются", как пояснил один из
прогрессоров, чтобы "Бескровное Воздействие"
рано или поздно переросло в кровавое.

Цель оправдывает средства. Ради великой и
прекрасной цели можно все. Не зря Румата ведет
с собою следующий внутренний диалог: "Я знаю
только одно: человек есть объективный носитель
разума, все, что мешает человеку развивать
разум, - зло, и зло это надлежит устранять в
кратчайшие сроки и любым путем. Любым?
Любым ли?.. Нет, наверное, не любым. Или
любым? Слюнтяй!, - подумал он (Румата) про
себя. - Надо решаться. Рано или поздно все
равно придется решаться". И "прогрессоры"
решались не раз, как показывает наша, земная
история и история России. Вот они
каннибальские откровения истинного
"прогрессора": "Волна бешенства и
отвратительной, непристойной радости
освобождения от всего человеческого уже
захватила его. Он еще оставался землянином,
разведчиком, наследником людей огня и железа,
не щадивших себя и не дававших пощады во имя
великой цели. Он не мог стать Руматой
Эсторским, плотью от плоти двадцати поколений
воинственных предков, прославленных
грабежами и пьянством. Но он больше не был и
коммунаром. У него больше не было
обязанностей перед Экспериментом. Его
заботили только обязанности перед самим собой.
У него больше не было сомнений. Ему было ясно
все, абсолютно все. Он точно знал, кто во всем
виноват, и он точно знал, чего хочет: рубить
наотмашь, предавать огню, сбрасывать с
дворцовых ступеней на копья и вилы ревущей
толпы...".

Впрочем, при всей ненависти прогрессоров к
другим народам, не желающим жить в
соответствии с "великими целями"
"Эксперимента", среди них всегда присутствует
определенная категория лиц способствующая
проведению этого "Эксперимента". По
терминологии Арканара - это книжники
(по-нашему - интеллигенция). Заметьте, не
крестьяне, не ремесленники, не аристократы т.е.
не составные части общества (нации), без
которых невозможно его существование, а
книжники -
деклассированная
категория лиц без всякой
привязке к определенному
народу или делу;
самодостаточные
мыслители несущие свет
прогресса отсталым и
забитым массам. Их
средство пропитания -
слово, образ жизни -
глубокомысленная
болтовня. Их предназначение - разрушение
всего, что не соответствует их глубокомысленной
болтовне. А так как реальная действительность
всегда не соответствует их болтовне о Должном,
то они непосредственно или опосредованно
выступают ниспровергателями всяких устоев. Вот
как их описывают Стругацкие: "по темной
равнине королевства Арканарского, озаряемой
заревами пожаров и искрами лучин, по дорогам и
тропкам, изъеденные комарами, со сбитыми в
кровь ногами, покрытые потом и пылью,
измученные, перепуганные, убитые отчаянием,
но твердые как сталь в своем единственном
убеждении, бегут, идут, бредут, обходя заставы,
сотни несчастных, объявленных вне закона за то,
что они умеют и хотят лечить и учить свой
изнуренный болезнями и погрязший в невежестве
народ; за то, что они, подобно богам, создают из
глины и камня вторую природу для украшения
жизни не знающего красоты народа; за то, что
они проникают в тайны природы, надеясь
поставить эти тайны на службу своему
неумелому, запуганному старинной чертовщиной
народу... Беззащитные, добрые, непрактичные,
далеко обогнавшие свой век...".

Книжники ничтожны и незаметны, но
деятельность их в обществе, в сочетании с
деятельностью прогрессоров, подобна
деятельности термитов выедающих изнутри
здание, в котором они поселяются. Не зря, когда
арестовывали одного из них, кто-то из толпы
сказал: "В них-то самое зло и есть, их-то и
опасайся больше всего. На вид-то они тихие,
благонравные, почтенные, поглядишь - купец
купцом, а внутри яд горький!..". И когда после их
незаметной работы приходит час "Кровавого
Воздействия", в прах рассыпаются целые
державы и народы! Свою деятельность они
называют "ростом культуры народа во всем
диапазоне - от естественнонаучных
исследований до способности восхищаться
большой музыкой", но она всегда есть лишь
предтеча эпохи "гигантских социальных
потрясений", как пишут Стругацкие.
"Широчайший процесс интеллектуализации
общества", о котором говорят прогрессоры, в
итоге заканчивается Большой Кровью.

Как антипод книжникам, Стругацкие
изображают Святой Орден - единственно
серьезную силу способную противостоять
организации прогрессоров. Естественно, что в
противовес прогрессорам и книжникам братья
изображают их врагов в подчеркнуто шаржевом,
карикатурном виде. Но даже в этой
издевательской оболочке можно разглядеть
мощные фигуры людей способных противостоять
прогрессорам.

Так, например, Отец Кин. Более отталкивающе
его подать, по-моему, было нельзя: "Навстречу
из-за огромного стола, заваленного бумагой и
тростями для наказаний, выскочил длинный
угловатый человек, лысый, с провалившимися
глазами, затянутый в узкий серый мундир с
нашивками министерства охраны короны. Это и
был прокуратор Патриотической школы
высокоученый отец Кин - садист-убийца,
постригшийся в монахи, автор "Трактата о
доносе". Образ готов! Вместе с тем, Стругацкие в
незатейливых фразах туповатого садиста
показывают его прекрасное понимание того, что
есть книжник. "Грамотей не есть враг короля, -
говорит Кин. - Враг короля есть
грамотей-мечтатель, грамотей усомнившийся,
грамотей не верящий"! Даже такая вроде
ограниченная личность как Кин прекрасно
понимает к чему может привести пропаганда
утопических идей, способных лишь низвергать
устои, поднимать низы против верхов,
уничтожать изначальную иерархию, ввергать
народы в бессмысленный кровавый хаос
прогрессорских Экспериментов. Именно поэтому
Кин скромно подчеркивает, что цель его
деятельности не самолюбование своей
утонченной интеллектуальностью ("не умом
поразить тщился"), а государственная польза. И
не книжники (образованцы) народу нужны, а
верные люди.

Впрочем, более весомой, если не гигантской,
фигурой противостоящей прогрессорам является
дон Рэба. Несмотря на его абсолютно
негативный образ, поданный Стругацкими, Рэба
является, пожалуй, самой уникальной и
удивительной фигурой повести.

"Дон Рэба, дон Рэба! Не высокий, но и не
низенький, не толстый и не очень тощий, не
слишком густоволос, но и далеко не лыс. В
движениях не резок, но и не медлителен, с лицом,
которое не запоминается, которое похоже сразу
на тысячи лиц. Вежливый, галантный с дамами,
внимательный собеседник, не блещущий,
впрочем, никакими особенными мыслями... Три
года назад он вынырнул из каких-то
заплесневелых подвалов дворцовой канцелярии,
мелкий, незаметный чиновник, угодливый,
бледненький, даже какой-то синеватый. Потом
тогдашний первый министр был вдруг арестован
и казнен, погибли под пытками несколько
одуревших от ужаса, ничего не понимающих
сановников, и словно на их трупах вырос
исполинским бледным грибом этот цепкий,
беспощадный гений посредственности. Он никто.
Он ниоткуда. Это не могучий ум при слабом
государе, каких знала история, не великий и
страшный человек, отдающий всю жизнь идее
борьбы за объединение страны во имя
автократии. Это не златолюбец-временщик,
думающий лишь о золоте и бабах, убивающий
направо и налево ради власти и властвующий,
чтобы убивать. Шепотом поговаривают даже,
что он и не дон Рэба вовсе, что дон Рэба - совсем
другой человек, а этот бог знает кто, оборотень,
двойник, подменыш...".

Великолепное описание! Причем прогрессорская
характеристика Рэбы в основном сводиться к
страху перед человеком, которого невозможно
"просчитать", мотивация поступков которого
совершенно неясна, человека которым
совершенно невозможно манипулировать.

Кто ОН, этот таинственный Рэба, способный
наводить ужас не только на придворную
камарилью, но и богоизбранных, всемогущих
прогрессоров?

Человек из низов, серый и неприметный, однако,
сумевший в кратчайшие сроки переиграть и
уничтожить всех своих породистых политических
противников, так хорошо устраивавших
прогрессорскую Организацию.

Человек, непонятно откуда черпающий свою силу
и влияние, человек за которым "никто не стоит".

Человек, сумевший под носом у прогресоров,
разрушить все схемы их "базисной теории" и
развалив прогнивший режим в королевстве, взять
власть в свои руки.

Человек, сумевший раскрыть существование и
деятельность великолепно законспирированной
прогрессорской Организации.

Человек, который своим предложением
сотрудничать, фактически поставил себя на один
уровень с могущественной Организацией
прогрессоров.

Человек, сумевший вызвать ненависть и страх
прогрессоров, а значит сумевший заставить их
признать свою значимость.

Человек, который остался для них загадкой,
человек без прошлого, человек которого
невозможно "просчитаь". Не зря Румата в
растерянности признается себе: "Смешно, я три
года слежу за ним и так до сих пор и не понял,
что он такое".

Человек, сумевший избежать судьбы придворной
марионетки в прогрессорских руках.

Человек, несущий скрытую, "непросчитываемую"
опасность для высоколобых прогрессоров.

После того как Рэба стал ведущей фигурой в
политике королевства, он нанес мощный удар
руками "серых" по книжникам - главной
разрушающей силе прогрессоров и вплотную
подобрался к ним самим. Понимая шаткость
своего придворного положения, он в одну ночь,
привел к власти в королевстве Святой Орден -
единственную реальную, мощную организацию
способную остановить прогрессорскую
Организацию с ее Экспериментом. И именно он
встает во главе Ордена. Сами того не желая,
авторы сделали Рэбу наиболее значительной
фигурой повести. Демонстрируя свое отношение
к нему, превращая его в этакого монстра, в
исчадие ада, они непроизвольно демонстрируют
свое тайное обожание этой личности. Ведь Рэба
не просто персонаж, он - синтетический образ
извечного врага прогрессоров, он - извечный
ужас прогрессорства, он - вечная угроза
Организации прогрессоров. Главный
суперположительный герой повести - дон Румата,
по сравнению с исполинской и многогранной
фигурой Рэбы выглядит тускло, плоско и
неубедительно, даже на фоне той его духовной
диалектики, которую пытаются показать
Стругацкие. Именно поэтому главным героем
повести является не постоянно мелькающий
перед глазами читателя Румата, а скрыто
нависающий над всем происходящим в повести
Рэба. Рэба, вне воли авторов, стал главным
героем.

Необходимо отметить, что не случайно именно
Святой Орден как организация-носитель ВЕРЫ
народа выступила под конец повести в качестве
мощного врага прогрессорской Организации.
Ведь вера народа есть основа его
самостоятельной независимой жизни. Вера
народа это - основа его безопасности, его
могущества, то, что всегда защищало традицию
народа от разнообразных книжников
(образованцев). Помните, как рассуждает
Румата: "Рэба - чушь, мелочь в сравнении с
громадой традиций"? Орден это - инструмент
защиты веры, а значит традиционных устоев
народа, его национальной особенности. Орден
это - сила, с которой прогрессорам придется
считаться. Не зря Стругацкие с такой
очарованностью описывают врагов "прогресса":
"Уже занималась заря. В серое небо поднимались
дымы пожаров. На площади валялись трупы. А в
центре ее чернел ровный неподвижный квадрат.
Румата вгляделся. Это были всадники, стоящие в
неправдоподобно точном строю, в длинных
черных плащах, в черных клобуках, скрывающих
глаза, с черными треугольными щитами на левой
руке и с длинными пиками в правой".

Повесть заканчивается резней, которую устроил
доблестный Румата и смертью его главного
врага - Рэбы. Но мы прекрасно понимаем, что
Стругацкие подыграли своему любимцу, не смог
бы он добраться сабельной атакой до Рэбы.
Слишком мелкой и незначительной фигурой
оказывается истеричный прогрессор в сравнении
со своим врагом. Поэтому то мы понимаем, что
главная схватка Руматы и Рэбы, Организации
прогрессоров и Святого Ордена еще впереди.

Шико

От	Дмитрий Ниткин
К	Кудинов Игорь (23.04.2002 09:52:13)
Дата	23.04.2002 11:55:48

Ага, интересная статья

Рекомендую почитать http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_141.htm
и дальше по теме снизу вверх.

Шико, по-моему, очень утонченный человек :)

От	Даниил Завьялов
К	Дмитрий Ниткин (23.04.2002 11:55:48)
Дата	23.04.2002 12:51:28

На ту же тему

http://www.nationalism.org/pioneer/strug_1.htm

От	полковник Рюмин
К	Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата	23.04.2002 08:34:47

Re: Упущение

>from: Дмитрий Ниткин
>date: 17 Feb 2002 (12:50:03) MSK

>...Да и хватит об этом, право. Лучше расскажу о себе немножко, о своей виртуальной жизни. В ходе памятной для меня дискуссии с Паршевым предложили мне познакомиться с книгами некоего Сергея Георгиевича Кара-Мурзы (Кара-Мурз много, и все они очень разные). Я прочитал книгу «Советская цивилизация», и меня сильно зацепило...

>...Что отрадно: нет, или почти нет любителей порассуждать о «всемирном жидо-масонском заговоре». Очень со многими можно вести диалог (спасибо опыту данного форума). Есть и группа «оппонентов», я в их числе.

А вот это, мне кажется, надо срочно исправить. Могу хоть я заняться, если сообщество не возражает.

От	Кудинов Игорь
К	Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата	22.04.2002 19:04:50

АБ - это ваш кадр.

посмотрите, какой глубины православия человек.

>В связи с Великим постом свое участие в работе форума С.Г.Кара-Мурзы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm решил приостановить, и хочу поделиться впечатлениями за два с лишним месяца.....

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (22.04.2002 19:04:50)
Дата	23.04.2002 08:22:35

Re: Я сам "кадр", зачем мне другие? :))

А ссылку вы б тщательнее привели. Она у вас пока на постинг не указывает :)

От	Almar
К	Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата	22.04.2002 14:43:53

Re:занятно

Полезная подборка. Весьма занимательно, хотя, постепенно к такому привыкаешь.

Рассуждения об отсутствии сахара в деревне образца советского времени - все это хорошо нам знакомо. Все-таки надо переводить разговор в другую плоскость. Ну не было там где-то сахара - спорить глупо, ну да и что с того? Какие следствия? С голоду что ли кто-то пух? Между тем даже на первом канале в познеровских временах официальная власть открыто приводит данные (вроде это был главный санитарный врач), что потребление каллорий россиянами сегодня почти в полтора раза (точно не помню) меньше, чем при советской власти. А выйди на улицу (в Москве) и опроси десять первых встречных: когда они лучше питались сейчас или при советской власти) - что они ответят - догадайтесь с трех раз.

Интересно, сам этот Ниткин из каких побуждений вообще полемикой с СГ занимается. Ведь это достаточно большой труд. У меня поначалу мелькнула мысль, что может кто-то из обиженных СГ деятелей (а таких много: вспомнить хотя бы, как СГ праздник Леваде испортил) оплатил данную работу. Но теперь уж не знаю, что и думать.

К сожалению, есть и у нас грехи. Они в том, что мы пока не можем создать свой FAQ, но я думаю это еще впереди

От	Виктор
К	Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата	22.04.2002 14:32:26

Почему-то у Ниткина нет про права гомосексуалистов. Это неправильно.

Я старался внимательно читать опубликованное. Там есть:
1. Про заразного Кара-Мурзу. Детей портит.
2. Про то , что пишут без грамматических и синтаксических ошибок, хотя и непонятно - почему.
3. Про евреев.
4. Про подохший поделом "совок".
5. Сахара не было и были синюшные куры.
6. Про восприятие объективной реальности. Ее , оказывается , положено воспринимать одинаково.
7. Про непрошибаемого очевидными фактами Добрыню-мурзавца.
8. Еще кое о чем - весьма познавательно.

------------

Но я не мог найти главного - рассуждений о сексуальных меньшинствах и их вкладе в объективное видение мироздания. Я думаю , Ниткин должен тут на форуме выложить рассуждения экономиста на эту тему. А то все про абстрактное зерно , да репрессии. Надо же выложить козырного туза - то , что знаешь не по наслышке и в чем профессионально разбираешься. Будет интересно заслушать мнения демократической интеллигенции по этому вопросу.

Судя по глубине высказываний , Ниткин не работал в КБ , не представляет , зачем на заводе главный технолог , не видел , как в эллинге начинается корабль , зачем нужен СНиП , а зачем ГОСТ , не служил в армии и не имеет настоящих друзей. Зная немного среду ВЕБ-дизайнеров , идеологов раскрутки сайтов и либеральных экономистов, я расчитываю получить обширные и точные сведения о влиянии раскрепощенной сексуальности на процесс понимания объективной реальности.

От	Георгий
К	Виктор (22.04.2002 14:32:26)
Дата	22.04.2002 16:28:10

Ну что я могу сказать? Bravo! (-)

От	Добрыня
К	Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата	22.04.2002 12:40:16

Пилатчина :-)))))))))) Давно так не смеялся :-)))))

-Згаствуйте, делёкий и дорогой дгуг! Конечно же, мы здесь люди умные и академические, но вы пожалуй умнее всех!
-Да, что Вы, что Вы! Я со свой точки зрения вижу какой Вы на самом деле умный!
- А Я вообще Их не читала, поскольку Мне и так всё ясно, но Вы сразили меня глубиной и ясностью суждений! Они все поджали хвосты!
-Да!!! Мы самые умные! Мы самые красивые!!! ВСЕ ДЖУНГЛИ ВОСХИЩАЮТСЯ НАМИ!!!!!!!!

От	полковник Рюмин
К	Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата	21.04.2002 23:29:22

Re: Разведка наша - весь народ. Враг не пройдет границы!

Когда меня назначат Спасителем Отечества, первым своим Указом я назначу тт. Добрыню и Максима руководить органами контрразведки (вторым введу в употребление дореволюционную орфографию).

Если серьезно, то спасибо им. Вражеская разведка не дремлет, занимается «мониторингом», оценивает, проводит мероприятия. Знать об этом полезно.

От	Дмитрий Ниткин
К	полковник Рюмин (21.04.2002 23:29:22)
Дата	22.04.2002 09:36:55

Полковник, не делайте этого!

>Когда меня назначат Спасителем Отечества, первым своим Указом я назначу тт. Добрыню и Максима руководить органами контрразведки (вторым введу в употребление дореволюционную орфографию).

Они профнепригодны. Добрыня меня неправильно вычислил (я не Викторович, и вообще под ником), а Максим только сейчас вычислил форум, на котором я тусуюсь уже без малого год. Начинайте сразу с орфографии :)

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (22.04.2002 09:36:55)
Дата	22.04.2002 10:05:00

Ниткин - неуловимый Джо.

> Максим только сейчас вычислил форум, на котором я тусуюсь уже без малого год.

"Не то чтобы его никто поймать не мог, просто он никому и даром не нужен." (с)

От	Кудинов Игорь
К	Добрыня (20.04.2002 17:12:59)
Дата	20.04.2002 18:40:45

Фу-у-у-у-у! Ну и морды....

А Ниткин - просто душка.