Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Дело Ленина

От	И.Т.
К	All
Дата	21.01.2014 00:20:59
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История;

С.Г.Кара-Мурза. Дело Ленина

С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/172329.html

Дело Ленина

Когда умер Ленин, Есенин написал: «Того, кто спас нас, больше нет». Сегодня нам надо это понять – не для того, чтобы разобраться в наших чувствах «любим - не любим», а ради знания.
Русская революция – главное событие ХХ века. Она – стартер мировой революции «крестьянских» стран, изменившей все мироустройство. Китай, Индия, Латинская Америка – ее дети. Она – конец модерна, за этим порогом все пошло не так, как предписано в проекте Просвещения. На мировую арену вышла доиндустриальная цивилизация, идущая в обход западного капитализма. Это – цивилизация крестьян и этносов, отвергнувшая господство гражданского общества и гражданских наций.
Мы, Россия, и сейчас живем в этой революции. Крах советского строя в его первой версии – ее эпизод, сегодня – лишь начало этого эпизода. Если мы хотим выжить как народ и как страна, надо знать и понимать эту революцию. Ленин – ее продукт и ее творец, ее теоретик и конструктор. Он – ключ к знанию и пониманию.

Наша беда, что Ленин и его соратники не имели времени, чтобы ясно описать свое дело и тем более понять его, они следовали неявному знанию. Эйнштейн в физике «сначала находил, потом искал». Они находили, а искать не было времени. Нам надо реконструировать ход их мысли и дела. Эту возможность мы получили только сейчас, когда сникла советская идеология, превратившая, «для пользы дела», Ленина в икону, и когда выдохся антисоветский черный миф Ленина. Молодым нужно холодное и достоверное знание, им разгребать руины и строить на пепелище – а главные удары еще впереди.
Вот условия для разумных суждений тех, кто не боится знать:
- Отделять свои нравственные оценки от фактов. Допустим, вы считаете священной собственность помещиков на землю, но надо признать, что практически все крестьяне (85% населения) считали ее незаконной.
- Политика надо оценивать в реальных координатах, сравнивать не со святыми, а с теми, кто в тот период воплощал альтернативные проекты. Для Ленина мы имеем такой ряд: Керенский (либералы-западники), Деникин («белые»), Савинков (эсеры), Махно (анархисты) и Троцкий (коммунисты-космополиты). Монархисты к концу 1917 г. уже сошли с арены, даже Столыпин стал историей. Мечтать о «добром царе» — детская забава. Все актуальные фигуры «предъявили» свои проекты, люди попробовали их на зуб, а не изучали в кабинетах. Отрицаете Ленина? Скажите, с кем бы вы были и почему.
- Не надо копаться в мелочах. Надо сравнить два главных проекта, два вектора, задававших России разные (и расходящиеся!) цивилизационные пути. Один проект предполагал построение в России государства западного типа с рыночной экономикой. Его воплощали сначала Керенский, а потом Деникин и Колчак. Это — Февраль, «белые». Другой проект — советский, его воплощал Ленин. Это — Октябрь, «красные».
Эти проекты Россия сравнила не в теории, не по книгам, а на опыте. С февраля по октябрь 1917 г. - в мирных условиях сосуществования Временного правительства и Советов. Керенский проиграл вчистую. Под давлением и при участии Запада блок кадетов и эсеров попытался вернуть власть военным путем, сравнение проектов происходило в форме гражданской войны. За ней наблюдала вся Россия, и военное соревнование белые также проиграли вчистую.
Надо прислушаться к мнению предков, для которых, как народу, этот выбор был вопросом жизни и смерти. Совершенно неважно, какой из проектов нам сегодня нравится больше. Важно не сегодня, а тогда.
О ценностях мы не договоримся, сытый голодного не разумеет. Даже если сейчас захотелось жить по-другому, по-рыночному, плевать в прошлое неразумно, если мы хотим ужиться на одной земле.
- О личности Ленина говорить не стоит. За ним не замечено пороков, которые объясняли бы его мысли и дела. Он не был ни стяжателем, ни тираном. Это был умный и образованный человек, великий труженик, преданный своему делу, которое он считал справедливым. Многие сегодня считают его дело несправедливым. Пусть так. Но Ленин сделал свое дело мастерски, с большим успехом – так давайте брать у него пример именно в этом.
Ленин входил в мировую элиту социал-демократов, в «политбюро» второй партии в двухпартийной системе будущего Мирового правительства. Он блестяще выполнил последний завет Маркса – интеллектуально разгромил народников с их доктриной революции «не по Марксу» и развития «по некапиталистическому пути». Но осознав смысл революции 1905 года, Ленин совершил радикальный сдвиг в обеих плоскостях раскола России – он встал в ряды простонародья против сословной элиты и в стан почвенников против западников. За это одни его возненавидели, а другие – полюбили.
Что касается характера, то Сергей Есенин, поэт не купленный, о Ленине написал: «Слегка суров и нежно мил». А в другом месте:
Застенчивый, простой и милый,
Он вроде сфинкса предо мной.
На какое-то время в России стали верить Волкогонову больше, чем Есенину, но это время проходит. Значит, будем говорить о делах.
- Надо прислушаться к носителям художественного чувства. Были те, кто ненавидел Ленина, как Бунин. Были те, кто его принял, как избавление - Блок, Есенин, Шолохов. Надо вникнуть в мотивы и тех, и других.
А кто считает себя западником, пусть почитает современников Ленина, которые наблюдали его проект лично - Бертрана Рассела и Ганди, Грамши и Кейнса. В 20-е годы Кейнс работал в Москве и сказал, что Россия тогда была главной лабораторией жизни. Она, как никто, была близка и к земле, и к небу. А Ленин «соединил то, что в душе европейца давно помещено в разные уголки души - бизнес и религию». В том смысле, что соединил чисто земные задачи с высшими идеалами.

Все это – урок истории, его надо освоить независимо от нынешней позиции каждого.
Но это – первое приближение. Надо понять, что же такого ценного сделал Ленин, за что его уважали многие достойные и умные люди во всем мире и любила большая часть народа России. И что он сделал не так, из-за чего антисоветские силы через 70 лет одержали верх. Разговор трудный. Нынешняя антиленинская кампания недобросовестна и нанесла всем большой вред. В ней не было разумной критики, и все сложные проблемы так принижались, что мы отвыкли ставить вопросы даже самим себе.
Вспомним ситуацию. С конца ХIХ века России приходилось одновременно догонять капитализм и убегать от него. Она слишком раскрылась Западу, а он не желал и уже не мог «принять» ее. В России складывался периферийный капитализм, и это было «исторической ловушкой» - истощением с утратой своей цивилизационной идентичности. Возникли порочные круги, которые не удавалось разорвать – даже разумные меры правительства ухудшали положение (это признак «ловушки» как особой системы обратных связей). Замаячила революция как выход через катастрофу.
Было несколько проектов, все их перепробовала Россия: Столыпин, либералы, эсеры, социал-демократы и большевики. Каждый проект отражался в другом, каждая неудача обогащала знанием. Успешным был проект Ленина. Этот выбор вынашивал весь народ, все оппоненты и противники. В этом рывке было сделано много открытий всеобщего значения.
Сегодня наше общество духовно больно - элита, вскормленная великими делами планетарного масштаба, эти дела своего народа старается принизить и оплевать.
В основе советского проекта был крестьянский общинный коммунизм («Толстой – зеркало русской революции»). Маркс считал его реакционным, он исходил из того, что крестьянство должно исчезнуть, породив сельскую буржуазию и пролетариат. В это верили и Столыпин с кадетами, и поначалу Ленин. Его подвиг в том, что он преодолел давление марксизма, при этом нашел такие доводы, что стал не пророком-изгоем, каких немало, а вождем масс.
Чаяниям русского крестьянства и рабочих Ленин дал язык, облек их в сильную теорию. Назад из кризиса не выходят, и ленинизм соединил общинный коммунизм с идеалами Просвещения, что позволило России не закрыться в общине, а создать промышленность и науку – минуя котел капитализма. Это был новаторский проект, и он сбылся - на целый исторический период. И Победа, и Космос, и тот запас культурной прочности, на котором мы переживаем нынешний кризис – результаты того проекта.
Ленин – мыслитель, конструктор будущего и виртуозный политик. В каждом плане у него есть чему учиться, он был творец-технолог, мастер.
Он создавал прочные мыслительные конструкции и потому был свободен от доктринерства. Он брал главные, массивные процессы и явления, взвешивал их верными гирями. Анализируя в уме свои модели, он так быстро «проигрывал» множество вероятных ситуаций, что мог точно нащупать грань возможного и допустимого. Он не влюблялся в свои идеи и доводил сканирование реальности до отыскания всех скрытых ресурсов. Поэтому главные решения Ленина были нетривиальными и поначалу вызывали сопротивление партийной верхушки, но находили поддержку снизу.
Ленин умел работать с неопределенностью, препарировал ее, взвешивал риски. В методологии науки труды Ленина приводятся как канон научного текста, из которого изгнаны все «идолы». А посмотрите на тексты современных политиков, начиная с Горбачева, в них кишат все «идолы» - рынка, площади и театра. Наше национальное несчастье в том, что ненавидеть стали даже не столько Ленина-политика, сколько ленинский тип мышления и мировоззрения. Этот тип мышления нам нужен позарез, но если вокруг разлита ненависть, он не появится.
Предвидения Ленина сбылись с высокой точностью (в отличие от Маркса). Читая его рабочие материалы, приходишь к выводу, что дело тут не в особо мощной интуиции, а в методе работы и в типе мыслительных моделей. Он мыслил уже в категориях постклассической науки становления, видел общество как неравновесную систему, как переходы «порядок-хаос», остро чувствовал пороговые явления и кооперативные эффекты. Исходя из трезвой оценки динамики настоящего, он «проектировал» будущее и в моменты острой нестабильности подталкивал события в нужный коридор. В овладении этим интеллектуальным арсеналом он обогнал время почти на целый век. В этом плане Сталин был его учеником.
Ленин выдвинул и частью разработал с десяток фундаментальных концепций, которые и задали стратегию советской революции и первого этапа строительства, а также мирового национально-освободительного и левого движения.
Здесь отметим лишь те, которые советская история оставила в тени.
1. Ленин добился «права русских на самоопределение» в революции, то есть на автономию от главных догм марксизма. Это обеспечило поддержку или нейтралитет мировой социал-демократии. Он преодолел цивилизационную раздвоенность России, соединив «западников и славянофилов» в советском проекте. На полвека была нейтрализована русофобия Запада.
2. Создавая Коминтерн, Ленин поднял проблему «несоизмеримости России и Запада», проблему взаимного «перевода» понятий обществоведения этих двух цивилизаций. Она осталась неразработанной, но как нам не хватало в 80-90-е годы хотя бы основных ее положений! Да и сейчас не хватает.
3. Ленин поднял и, в общем, успешно решил проблему выхода из революции (ее обуздания). Это гораздо сложнее, чем начать революцию. Гражданская война была остановлена резко, ее переход в «молекулярную» форму погубил бы Россию. Именно поэтому Есенин сказал, что Ленин «спас нас». Системность мышления и чувство динамики нелинейных процессов придали силу политическим технологиям Ленина.
4. Ленин предложил способ «пересобрать» русский народ после катастрофы, а затем и вновь собрать земли «Империи» на новой основе – как СССР. Способ этот был настолько фундаментальным и новаторским, что приводит современных специалистов по этнологии в восхищение – опыт ХХ века показал, какой мощью обладает взбунтовавшийся этнический национализм.

Что не удалось сделать Ленину, надо сказать не для баланса, это уже задачи для нас.
Ленин предвидел (как позже и Сталин), что по мере развития советского общества в нем будет возрождаться сословность («бюрократия»), и сословные притязания элиты создадут опасность для строя. Так и произошло. Никаких идей о том, как этому можно противодействовать, Ленин не выдвинул (как и Сталин). Не выдвинуты они и до сих пор, и угроза России со стороны «элиты» растет.
Ленин преувеличивал устойчивость мировоззрения трудящихся и рациональность общественного сознания, его детерминированность социальными отношениями. Он не придал адекватного значения тому культурному кризису, который должен был сопровождать индустриализацию и быструю смену образа жизни большинства населения. Этот кризис свел на нет тот общинный крестьянский коммунизм, который скреплял мировоззренческую матрицу советского строя. Требовалась смена языка и логики легитимации социального порядка СССР, но эта задача даже не была поставлена в проекте Ленина, к ней не готовилось ни государство, ни общество. Поэтому кризиса 70-80-х годов СССР не пережил.
Наконец, Ленин, разрешив срочную задачу сборки СССР, не учел тех процессов в национальном самосознании народов СССР, которым способствовало огосударствление этносов. В период сталинизма возникавшие при этом проблемы разрешались чрезвычайными способами, а с конца 50-х годов контроль за их развитием был утрачен. Эта важная для многонациональной страны проблема в проекте Ленина не была даже названа, надежды возлагались на консолидирующую силу социальных отношений.
Эти задачи легли на плечи нынешних поколений.

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (21.01.2014 00:20:59)
Дата	09.02.2014 05:57:24

Вся русская политическая и философская культура есть марксизм

Если знать русскую историю, то видишь, что все, что есть в России современного и связанного с общеевропейским развитием - на чем так зациклены либералы, есть либо сам марксизм, либо в своей основе марксизм. Невежественные попытки вычеркнуть из русской культуры марксизм есть, как может убедиться далее читатель, попытка отбросить Россию не только к моменту "до 1917 г", а не менее как в середину XIX века.

http://maxpark.com/user/2165492523/content/2508921

От	Александр
К	П.В.Куракин (09.02.2014 05:57:24)
Дата	13.02.2014 20:32:22

А вам не трудно быть богом ;)

Все чванство, спесь, недееспособность и предательство столичной интеллигенции - есть марксизм.

>Если знать русскую историю, то видишь, что все, что есть в России современного и связанного с общеевропейским развитием - на чем так зациклены либералы, есть либо сам марксизм, либо в своей основе марксизм. Невежественные попытки вычеркнуть из русской культуры марксизм есть, как может убедиться далее читатель, попытка отбросить Россию не только к моменту "до 1917 г", а не менее как в середину XIX века.

Менделеев - не марксизм. И Павлов не марксизм. Не имеют отношения к марксизму ни Жуковский, ни Вавилов с Чаяновым, ни уж тем более "Зеркало русской революции" Лев Толстой. Марксизм - это Стругацкие, Аксельроды и Плехановы - бесплодная космополитическая плесень на теле России, презирающая и ненавидящая свою страну и народ.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (21.01.2014 00:20:59)
Дата	07.02.2014 14:26:26

2 главных и огромных заслуги Ленина и его проекта

Поздний СССР, несомненно, имел массу проблем, но оценить их адекватно дорогие россияне не могут в силу отсутствия критического взгляда на самих себя, в том числе свою историю. Поэтому нужен "русофоб", который откроет им глаза.

1. Все успехи царской России в экономическом и научно-техническом развити - зачужой счет, на кредиты. Советский Союз был нетто-кредитором, а РИ - должником. В этом месте фанаты царизма начинают сыпать ничего не значащими цифрами о сравнимом госдолге Франции и пр. лабудой. Франция - тоже не без проблем, но это нетто-кредитор, развивавшийся за счет внутреннего спроса, как и поздний СССР.

Какие бы цифры не сыпали жонглеры и мошенники от православного монархизма, люди в России были всегда с голой жопой. Не было никакого внутреннего спроса, и все, что построили значительного цари к 1917 г - за счет кредитов, выделенных французами русским царям для постройки железной дороги С ЦЕЛЬЮ переброски русского пушечного мяса на помощь братьям-французам, во имя их драк с бошами.

70% дорог к 1900 г - на кредиты. Могло, кстати, быть и меньше - экономика система нелинейная, и меньшая величина внешних вливаний может быть жизненно необходима. Но 70% - это уже диагноз. А после японской разово взяли ЕЩЕ СТОЛЬКО ЖЕ, как в течение 40 лет до этого. РИ - банкрот не то что к началу ПМВ, а уже в начале ХХ века.

Если брать СССР, то (только например) он только ТРАТИЛ на нефть, а не жил за счет нее (окупаемость - не менее 20 лет), и оставался рентабельной системой. Естественно, за счет многих других перекосов. Чистый доход от советского нефтегазового комплекса оценочно пошел только при Путине. Но "новая Россия" не заработала эту подушку - ее заработала советская экономика.

Но важнейшую проблему неспособности России существовать как независимая нация проект Ленина решил. Проблема в том, что патриоты не знают истории.

2. Когда говорят об ошибках и преступлениях - что Ленина и Троцкого, что Сталина, - как-то забывают, что в России вообще никогда не было обратной связи для власти, чтобы власть делала какие-то выводы из потрясений и поражений.

Советская система - мучительно и болезненно, - но шла и создавала систему обратной связи. система УЧИЛАСЬ, что лучше всего видно на том, как просто феноменально быстро училась наша армия в ходе ВОВ.

Ничего этого никогда не было, и что важнее всего сейчас - НЕТ СНОВА. Никакое развитие рыночной экономики невозможно без мобильной и образованной рабочей силы. Образование уничтожается, а стоимость жилья астрономиеская.

То есть, все ВРАНЬЕ, что говорит Путин, только по этим двум причинам. Тотальная неспособность государства, созданного антисоветским союзом либералов и религиозно-патриотических консерваторов после 1991 г, организовать государственную научно-промышленную, образовательную и жилищную программы - показывает кто мы есть не просто сейчас, а в контексте всей своей "1000-летней истории". Вот она реальная цена "сакральному русскому государству".

Не может и не сможет эта ОБЫЧНАЯ для России власть построить никакую рыночную экономику. Именно потому, что это ОБЫЧНАЯ для России власть.

Ленин смог переломить эту ситуацию, и не его вина, что не надолго.

От	Artur
К	П.В.Куракин (07.02.2014 14:26:26)
Дата	08.02.2014 18:19:36

Экономика СССР это двухконтурная денежная система + Госплан

этого необходимо и достаточно для эффективного управления неравновесной экономикой

при помощи двухконтурной денежной системы поддерживалось нетипичное для равновесной рыночной экономики соотношение между экономическими группами А и Б, компенсируя тем самым малый объём рынка - о котором вы всё время кричите, что "размер имеет значение"

А Госплан поддерживал и развивал эту неравновесную систему

всё остальное это словоблудие

в создании такой экономической модели я не вижу прямых заслуг Ленина, здесь видны только заслуги Сталина. Заслуги Ленина перечислил СГКМ в корневой ветке и я добавил пару важных, с моей точки зрения моментов в :
" Ленин был очень внимателен к самым глубинным струнам русской души" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/335885.htm

Т.е заслуги Ленина сосредоточены в области политики и идеологии, Сталина в области экономики.

А потомки Сталина устранив его от власти, старательно демонтировали неравновесность советской экономики

От	Tsays.Selke
К	П.В.Куракин (07.02.2014 14:26:26)
Дата	07.02.2014 17:57:49

Re: 2 главных...

Говорить о "рыночной экономике" в индустриальном социуме равносильно разговору о возвращении рабовладельческого строя. Не может высоко развитое технологическое общество развиватся по стихийной схеме "хищник-жертва". Примеров за послетнее столетие не счесть - это прямой путь к фашизму в виде клановой системы. И пока будут серьезно говорить о "рыночной экономике", Россия так и будет на уровне "высокоразвитого капитализма 1913", во всех смыслах.

>Поздний СССР, несомненно, имел массу проблем, но оценить их адекватно дорогие россияне не могут в силу отсутствия критического взгляда на самих себя, в том числе свою историю. Поэтому нужен "русофоб", который откроет им глаза.

>1. Все успехи царской России в экономическом и научно-техническом развити - зачужой счет, на кредиты. Советский Союз был нетто-кредитором, а РИ - должником. В этом месте фанаты царизма начинают сыпать ничего не значащими цифрами о сравнимом госдолге Франции и пр. лабудой. Франция - тоже не без проблем, но это нетто-кредитор, развивавшийся за счет внутреннего спроса, как и поздний СССР.

>Какие бы цифры не сыпали жонглеры и мошенники от православного монархизма, люди в России были всегда с голой жопой. Не было никакого внутреннего спроса, и все, что построили значительного цари к 1917 г - за счет кредитов, выделенных французами русским царям для постройки железной дороги С ЦЕЛЬЮ переброски русского пушечного мяса на помощь братьям-французам, во имя их драк с бошами.

>70% дорог к 1900 г - на кредиты. Могло, кстати, быть и меньше - экономика система нелинейная, и меньшая величина внешних вливаний может быть жизненно необходима. Но 70% - это уже диагноз. А после японской разово взяли ЕЩЕ СТОЛЬКО ЖЕ, как в течение 40 лет до этого. РИ - банкрот не то что к началу ПМВ, а уже в начале ХХ века.

>Если брать СССР, то (только например) он только ТРАТИЛ на нефть, а не жил за счет нее (окупаемость - не менее 20 лет), и оставался рентабельной системой. Естественно, за счет многих других перекосов. Чистый доход от советского нефтегазового комплекса оценочно пошел только при Путине. Но "новая Россия" не заработала эту подушку - ее заработала советская экономика.

>Но важнейшую проблему неспособности России существовать как независимая нация проект Ленина решил. Проблема в том, что патриоты не знают истории.

>2. Когда говорят об ошибках и преступлениях - что Ленина и Троцкого, что Сталина, - как-то забывают, что в России вообще никогда не было обратной связи для власти, чтобы власть делала какие-то выводы из потрясений и поражений.

>Советская система - мучительно и болезненно, - но шла и создавала систему обратной связи. система УЧИЛАСЬ, что лучше всего видно на том, как просто феноменально быстро училась наша армия в ходе ВОВ.

>Ничего этого никогда не было, и что важнее всего сейчас - НЕТ СНОВА. Никакое развитие рыночной экономики невозможно без мобильной и образованной рабочей силы. Образование уничтожается, а стоимость жилья астрономиеская.

>То есть, все ВРАНЬЕ, что говорит Путин, только по этим двум причинам. Тотальная неспособность государства, созданного антисоветским союзом либералов и религиозно-патриотических консерваторов после 1991 г, организовать государственную научно-промышленную, образовательную и жилищную программы - показывает кто мы есть не просто сейчас, а в контексте всей своей "1000-летней истории". Вот она реальная цена "сакральному русскому государству".

>Не может и не сможет эта ОБЫЧНАЯ для России власть построить никакую рыночную экономику. Именно потому, что это ОБЫЧНАЯ для России власть.

>Ленин смог переломить эту ситуацию, и не его вина, что не надолго.

От	Artur
К	Tsays.Selke (07.02.2014 17:57:49)
Дата	08.02.2014 18:08:55

А.Зиновьев давно назвал этот строй сверхобществом

все остальные не имея возражений просто игнорируют его работы

А.Фурсов говорит о некой корпоратократии, которая по всем признакам является частью сверхобщества, но никогда не использует термина сверхобщество

это современная реальность - все сами себе специалисты, все создают свой язык описания реальности, покрывающий какой то её процент или создают 100500 её проекцию

а остальные должны учить 100500 научных языков для описания 100500 кусков реальности и стараться не получить шизофрению от использования 100500 разных взглядов на реальность

и никто не собирается поддерживать совместимость с интеллектуальными достижениями других

От	Durga
К	Artur (08.02.2014 18:08:55)
Дата	09.02.2014 01:34:44

Зиновьев - антисоветчик

Помните об этом.

От	Artur
К	И.Т. (21.01.2014 00:20:59)
Дата	02.02.2014 21:23:56

Основная беда Ленина была в его атеизме и плохом знании философии

к сказанному о Ленине и его достоинствах стоило бы добавить и сказанное в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/334756.htm

При всём серьёзном отношении Ленина к изучению российской жизни, к тому что он был очень выдающимся интеллектуалом, и к тому, что он вроде хорошо знал российскую жизнь, и даже держал в голове образ своего соотечественника, Ленин был атеист, и нет ни каких признаков того, что знал и понимал религию. А религия это фактически давно сложившаяся система идеалистической философии + родной религиозный истмат, если характеризовать эту дисциплину в терминах марксизма - т.е теория и практика человеческого спасения.

Одним словом религия содержит практически полный и альтернативный марксизму, и самое главное исконный для русского общества, марксизм. Хочу сказать, что по сути своей, словами же Ленина марксизм это философия+истмат+политэкономия, а это тоже самое, что философия + теория и практика общественного и человеческого спасения.
Ровно такой же комплекс дисциплин содержит в себе религия - философия + теория и практика общественного и человеческого спасения. Россия формировалась на основе религии много столетий, соответственно религиозный взгляд на Россию содержал альтернативный марксизму и главное, системный и очень абстрактный взгляд на Россию. Никто не говорит, что Ленин обязан был быть религиозным, и следовать всем рецептам религии, но игнорировать такой авторитетный источник знаний о России и русской жизни можно было только ценой будущей катастрофы.
Я уже говорил, что понятие о коммунизме Маркса, в не опубликованных в годы жизни Ленина работах содержало такие представления о антропологической модели человека, которые были характерны только для православия. И это незнание можно было компенсировать только использованием имеющихся под рукой знаний о России - только из религии. Фактически в основу всех своих теорий Ленин поставил неполное знание важнейших элементов марксизма (не по его вине, но всё же ), и неполное знание России. Фактически, в основу своих теорий Ленин поставил антропологическую модель западного человека, и западный инструментарий познания - науку. Т.е в чистом виде Ленин сделал то, что СГКМ выдвигает для себя в качестве основной задачи - построить общественную теорию с использованием новейшего методического потенциала и с использованием багажа знаний Запада.
И через некоторое время страна развалилась.
Отличие СГКМ от Ленина в этом вопросе в том, что СГКМ делает то же самое, зная, что религия является важнейшим и аутентичным источником знания о русском обществе.
Угадайте с трёх раз судьбу России, построенной на основе этой предполагаемой теории - третьего развала Россия может уже и не пережить.

Хочу сказать, что в истории есть пример, когда человек использовал накопленный багаж религиозных знаний для создания альтернативных теорий - это Будда. Буддизм отличается от индуизма во всём - он даже не признаёт Веды в качестве источника знаний, что обязательно для любой разновидности индуизма и связанной с ним философии. Но вот духовные практики (йогу) в качестве инструмента познания, он, как и индуизм, признавал. И это при том, что буддизм создал свою теорию познания, создал формальную логику.

Одним словом - Ленин не титан, а всего лишь гений :-)

связка религия + общественно политическая доктрина (марксизм) вполне хорошо спасла бы СССР. Даже просто лучше понимая философию, Ленин понял бы, что диамат ни каким боком не может обосновать атеизм. А ведь уже в его время уровень знания философии востока - буддизма и индуизма был в Европе очень высок, и знание этих философий было мейнстримом для образованных людей Запада уже во времена Ницше и с тех пор ситуация не менялась. Даже великий армянский поэт Исаакян на рубеже веков (19-20) уже был знаком с буддизмом, и это отразилось в его творчестве, если мне не изменяет память

И отсюда можно сделать второй вывод - Ленин не любил философию, хотя по необходимости и изучал её. И эта не любовь к философии ограничила его поисковую активность и ограничила набор методик, которые он использовал для познания и организации материала.
Вместе с атеизмом это другая традиция, которая восходит к Ленину и не избыта в обществе до сих пор

Что теперь поделаешь, он был тем, кем он был. Но до сих пор незнанием религии в России страдает огромное количество образованных людей

Это надо преодолевать.

От	Artur
К	Artur (02.02.2014 21:23:56)
Дата	06.02.2014 21:31:11

Дополнение - Ленин был очень внимателен к самым глубинным струнам русской души

Хотелось бы поговорить о достоинствах Ленина, а я прошлый раз в -

"Основная беда Ленина была в его атеизме и плохом знании философии" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/335496.htm

сосредоточился только на слабых местах

Это учение о партии, и учение о возможности победы социализма в самой слабой точке капитализма.

КПСС сам же СГКМ называл постоянно действующим Собором, и это целиком заслуга Ленина, именно его работы и усилия создали революционную партию.

Не суть важно, как это выглядит с точки зрения построения дееспособных организаций, хотя и в этой области КПСС явно выделялась. Соборность усилиями Хомякова уже давно осознана в качестве одной из ключевых богословных особенностей православия

Фактически эта часть гениальности Ленина понятна только в контексте православной культуры, и при сравнении роли КПСС в системе власти с реалиями империй - очень важно сравнить эту роль с ситуацией в Китае и Византии, т.к в этих странах была собственная теория власти. Так вот, в Китае, руководитель страны - самодержец, но эта власть дана ради народа, ради его воспитания, ради защиты народа от искушений. Т.е император в системе власти это единоличный носитель легитимности, смешивая в себе функции светской и духовной власти. Православная/русская традиция в этом вопросе была немного иная - эти функции были разделены между императором и Церковью согласно принципу симфонии властей. Сталин перед своей смертью хотел разделить эти функции, и привести в полное соответствие с православной традицией

А КПСС удовлетворяя всем критериями имперской власти по сути своей являлась коллективным носителем легитимности.

Второй вопрос - о возможности победы социализма в отдельно взятой самой слабой стране капитализма сделал из СССР защитника Правды во всём мире, что однозначно совпало с ролью Удерживающего/Катехона, ранее выполнявшейся Византией, а потом перешедшей с её падением к России.

Все якобы националисты, которые кричат о том, что нехер было кормить нацменов, защищать бушменов в Антарктиде просто расписываются в своей антирусской сущности, т.к защита Правды, функция Удерживающего это неотрывная часть русской натуры и культуры.

Хочу заметить, что эта функция не совпадает с слепой борьбой за Мировую Революцию, с оголтелым экспертом революций. Удерживающий защищает Правду, а не крушит всё подряд вокруг себя.
И этим большевики отличались от троцкистов.

Т.е Ленин на самом деле оказался очень внимателен к самым глубинным струнам русской души и сумел их выразить в ценностях и механизмах нового общества, но так как это всё сопровождалось атеизмом, никто и не мог замечать преемственность этих положений, и в нужный момент всё это просто выкинули.

Как же теперь, по сумме двух статей выглядит баланс достоинств и недостатков Ленина ?

Ленин как политик выразил на политическом языке все самые важные особенности русской жизни - это удел гениев и титанов. Но нелюбовь к философии привела к тому, что человеческое измерение марксизма - истмат, так и оказался Лениным не изменён в нужной степени. И вот это противоречие между доктринальным уровнем истмата и политическим целеполаганием разрушило СССР - марксизма оказался, да и не мог не оказаться, неэффективным инструментом преобразования человека
обладание эффективным инструментом преобразования человека является уделом религий

От	Durga
К	Artur (06.02.2014 21:31:11)
Дата	06.02.2014 22:33:07

Re: Дополнение -...

Привет
>Хотелось бы поговорить о достоинствах Ленина, а я прошлый раз в -

>"Основная беда Ленина была в его атеизме и плохом знании философии" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/335496.htm

Такое заявление от анонимного интернет-армянина звучит тупо, нагло и смешно

>сосредоточился только на слабых местах

>Это учение о партии, и учение о возможности победы социализма в самой слабой точке капитализма.

>КПСС сам же СГКМ называл постоянно действующим Собором, и это целиком заслуга Ленина, именно его работы и усилия создали революционную партию.

>Не суть важно, как это выглядит с точки зрения построения дееспособных организаций, хотя и в этой области КПСС явно выделялась. Соборность усилиями Хомякова уже давно осознана в качестве одной из ключевых богословных особенностей православия

У нас была ВКП(б), была и КПСС. ВКП(б) покрыла себя славой, а КПСС - позором. Какая из них "соборная"?

>Фактически эта часть гениальности Ленина понятна только в контексте православной культуры, и при сравнении роли КПСС в системе власти с реалиями империй - очень важно сравнить эту роль с ситуацией в Китае и Византии, т.к в этих странах была собственная теория власти. Так вот, в Китае, руководитель страны - самодержец, но эта власть дана ради народа, ради его воспитания, ради защиты народа от искушений. Т.е император в системе власти это единоличный носитель легитимности, смешивая в себе функции светской и духовной власти. Православная/русская традиция в этом вопросе была немного иная - эти функции были разделены между императором и Церковью согласно принципу симфонии властей. Сталин перед своей смертью хотел разделить эти функции, и привести в полное соответствие с православной традицией

Сделал няшку из Сталина

>А КПСС удовлетворяя всем критериями имперской власти по сути своей являлась коллективным носителем легитимности.

>Второй вопрос - о возможности победы социализма в отдельно взятой самой слабой стране капитализма сделал из СССР защитника Правды во всём мире, что однозначно совпало с ролью Удерживающего/Катехона, ранее выполнявшейся Византией, а потом перешедшей с её падением к России.

>Все якобы националисты, которые кричат о том, что нехер было кормить нацменов, защищать бушменов в Антарктиде просто расписываются в своей антирусской сущности, т.к защита Правды, функция Удерживающего это неотрывная часть русской натуры и культуры.

Во это правильно

>Хочу заметить, что эта функция не совпадает с слепой борьбой за Мировую Революцию, с оголтелым экспертом революций. Удерживающий защищает Правду, а не крушит всё подряд вокруг себя.

Но недалёко. Потому что "удержательные" и "охранительные" функции вредны. Революция не может переходить в оборону, она должна наступать а не удерживать. Оборона смерти подобна.

>И этим большевики отличались от троцкистов.

>Т.е Ленин на самом деле оказался очень внимателен к самым глубинным струнам русской души и сумел их выразить в ценностях и механизмах нового общества, но так как это всё сопровождалось атеизмом, никто и не мог замечать преемственность этих положений, и в нужный момент всё это просто выкинули.

Вы думаете, приправь Ленин социализм густым православием, его бы активно продвигали в перестройку? хаха

>Как же теперь, по сумме двух статей выглядит баланс достоинств и недостатков Ленина ?

> Ленин как политик выразил на политическом языке все самые важные особенности русской жизни - это удел гениев и титанов. Но нелюбовь к философии привела к тому, что человеческое измерение марксизма - истмат, так и оказался Лениным не изменён в нужной степени. И вот это противоречие между доктринальным уровнем истмата и политическим целеполаганием разрушило СССР - марксизма оказался, да и не мог не оказаться, неэффективным инструментом преобразования человека

Между прочим, Макаренко на основе марксизма достигал великих целей в деле преобразования человека. Так что не ври.

>обладание эффективным инструментом преобразования человека является уделом религий

фигня

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Artur
К	Durga (06.02.2014 22:33:07)
Дата	06.02.2014 23:54:31

О разном

>Привет

И вам здоровья

>>Хотелось бы поговорить о достоинствах Ленина, а я прошлый раз в -
>
>>"Основная беда Ленина была в его атеизме и плохом знании философии" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/335496.htm
>
>Такое заявление от анонимного интернет-армянина звучит тупо, нагло и смешно

как же я мог забыть спросить вас о том, что мне говорить о основателе страны, в которой я жил ?

>>сосредоточился только на слабых местах
>
>>Это учение о партии, и учение о возможности победы социализма в самой слабой точке капитализма.
>
>>КПСС сам же СГКМ называл постоянно действующим Собором, и это целиком заслуга Ленина, именно его работы и усилия создали революционную партию.
>
>>Не суть важно, как это выглядит с точки зрения построения дееспособных организаций, хотя и в этой области КПСС явно выделялась. Соборность усилиями Хомякова уже давно осознана в качестве одной из ключевых богословных особенностей православия
>
>У нас была ВКП(б), была и КПСС. ВКП(б) покрыла себя славой, а КПСС - позором. Какая из них "соборная"?

пока был жив Сталин

>>Фактически эта часть гениальности Ленина понятна только в контексте православной культуры, и при сравнении роли КПСС в системе власти с реалиями империй - очень важно сравнить эту роль с ситуацией в Китае и Византии, т.к в этих странах была собственная теория власти. Так вот, в Китае, руководитель страны - самодержец, но эта власть дана ради народа, ради его воспитания, ради защиты народа от искушений. Т.е император в системе власти это единоличный носитель легитимности, смешивая в себе функции светской и духовной власти. Православная/русская традиция в этом вопросе была немного иная - эти функции были разделены между императором и Церковью согласно принципу симфонии властей. Сталин перед своей смертью хотел разделить эти функции, и привести в полное соответствие с православной традицией
>
>Сделал няшку из Сталина

странно армянину слышать о том, что он хвалит Сталина. Говорить о реальных делах, не означает хвалить или преукрашивать

>>А КПСС удовлетворяя всем критериями имперской власти по сути своей являлась коллективным носителем легитимности.
>
>>Второй вопрос - о возможности победы социализма в отдельно взятой самой слабой стране капитализма сделал из СССР защитника Правды во всём мире, что однозначно совпало с ролью Удерживающего/Катехона, ранее выполнявшейся Византией, а потом перешедшей с её падением к России.
>
>>Все якобы националисты, которые кричат о том, что нехер было кормить нацменов, защищать бушменов в Антарктиде просто расписываются в своей антирусской сущности, т.к защита Правды, функция Удерживающего это неотрывная часть русской натуры и культуры.
>
>Во это правильно

>>Хочу заметить, что эта функция не совпадает с слепой борьбой за Мировую Революцию, с оголтелым экспертом революций. Удерживающий защищает Правду, а не крушит всё подряд вокруг себя.
>
>Но недалёко. Потому что "удержательные" и "охранительные" функции вредны. Революция не может переходить в оборону, она должна наступать а не удерживать. Оборона смерти подобна.

но и нельзя навязывать другим то, что они не хотят. Даже бандитов нельзя убивать раньше, чем они на тебя нападут, хотя вполне можно мешать им грабить других... И убивать их в процессе этой защиты.

Но просто так их убивать нельзя

>>И этим большевики отличались от троцкистов.
>
>>Т.е Ленин на самом деле оказался очень внимателен к самым глубинным струнам русской души и сумел их выразить в ценностях и механизмах нового общества, но так как это всё сопровождалось атеизмом, никто и не мог замечать преемственность этих положений, и в нужный момент всё это просто выкинули.
>
>Вы думаете, приправь Ленин социализм густым православием, его бы активно продвигали в перестройку? хаха

страна бы не дошла до такого состояния за 70 лет - такая комбинация в Китае типична для власти, и в среднем они держаться по 300 лет до серьёзной деградации власти

>>Как же теперь, по сумме двух статей выглядит баланс достоинств и недостатков Ленина ?
>
>> Ленин как политик выразил на политическом языке все самые важные особенности русской жизни - это удел гениев и титанов. Но нелюбовь к философии привела к тому, что человеческое измерение марксизма - истмат, так и оказался Лениным не изменён в нужной степени. И вот это противоречие между доктринальным уровнем истмата и политическим целеполаганием разрушило СССР - марксизма оказался, да и не мог не оказаться, неэффективным инструментом преобразования человека
>
>Между прочим, Макаренко на основе марксизма достигал великих целей в деле преобразования человека. Так что не ври.

Как то я разбирал метод Макаренко - он основан на использовании пассионарности, на пассионарной индукции

>>обладание эффективным инструментом преобразования человека является уделом религий
>
>фигня

и как же я у атеиста забыл спросить его мнение о религии ?

От	Tsays.Selke
К	Artur (02.02.2014 21:23:56)
Дата	05.02.2014 12:46:17

Re: Основная беда...

Основная беда Ленина в том, что его окружали самовлюблённые бездари, которые отвлекали его на бесполезные и ненужные споры. Ситуация не меняется, на одного "Ленина", в современном мире 10000 Троцких, Зиновьевых и прочих Зюгановых... Нежелание уступать в мелочах, что-бы договорится в важном - краеугольный камень стабильности социума, о который постоянно "спотыкаются" политики и правители. Желание доказать, что "правда А", намного правдивее "правды Б", отнимает силы и средства, приводит к разброду и шатанию и в итоге строится очередное "временно стабильное сооружение социума", которое норовит распасться уже в процессе постройки. Хотя из объективного рассмотрения ясно, что "правда А" = "правда Б" = "успокоительная ложь". Сегодня лишь естествознание может претендовать на правду в чистом виде, пусть и в виде приближенной аппроксимации, но постоянно улучшаемой. Но есть догмы которые не позволяют "атеистам" от гуманитариев учится у естествознания, что критерий истинности, не правильность и красивость теории, а практика, проверка жизнью. Пока это будет продолжаться, социум будет в состоянии перманентного кризиса, как всякая физическая система пытающаяся достигнуть равновесия тем, что порождает случайным образом новые неравновесные состояния...

>к сказанному о Ленине и его достоинствах стоило бы добавить и сказанное в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/334756.htm

>При всём серьёзном отношении Ленина к изучению российской жизни, к тому что он был очень выдающимся интеллектуалом, и к тому, что он вроде хорошо знал российскую жизнь, и даже держал в голове образ своего соотечественника, Ленин был атеист, и нет ни каких признаков того, что знал и понимал религию. А религия это фактически давно сложившаяся система идеалистической философии + родной религиозный истмат, если характеризовать эту дисциплину в терминах марксизма - т.е теория и практика человеческого спасения.

>Одним словом религия содержит практически полный и альтернативный марксизму, и самое главное исконный для русского общества, марксизм. Хочу сказать, что по сути своей, словами же Ленина марксизм это философия+истмат+политэкономия, а это тоже самое, что философия + теория и практика общественного и человеческого спасения.
>Ровно такой же комплекс дисциплин содержит в себе религия - философия + теория и практика общественного и человеческого спасения. Россия формировалась на основе религии много столетий, соответственно религиозный взгляд на Россию содержал альтернативный марксизму и главное, системный и очень абстрактный взгляд на Россию. Никто не говорит, что Ленин обязан был быть религиозным, и следовать всем рецептам религии, но игнорировать такой авторитетный источник знаний о России и русской жизни можно было только ценой будущей катастрофы.
>Я уже говорил, что понятие о коммунизме Маркса, в не опубликованных в годы жизни Ленина работах содержало такие представления о антропологической модели человека, которые были характерны только для православия. И это незнание можно было компенсировать только использованием имеющихся под рукой знаний о России - только из религии. Фактически в основу всех своих теорий Ленин поставил неполное знание важнейших элементов марксизма (не по его вине, но всё же ), и неполное знание России. Фактически, в основу своих теорий Ленин поставил антропологическую модель западного человека, и западный инструментарий познания - науку. Т.е в чистом виде Ленин сделал то, что СГКМ выдвигает для себя в качестве основной задачи - построить общественную теорию с использованием новейшего методического потенциала и с использованием багажа знаний Запада.
>И через некоторое время страна развалилась.
>Отличие СГКМ от Ленина в этом вопросе в том, что СГКМ делает то же самое, зная, что религия является важнейшим и аутентичным источником знания о русском обществе.
>Угадайте с трёх раз судьбу России, построенной на основе этой предполагаемой теории - третьего развала Россия может уже и не пережить.

>Хочу сказать, что в истории есть пример, когда человек использовал накопленный багаж религиозных знаний для создания альтернативных теорий - это Будда. Буддизм отличается от индуизма во всём - он даже не признаёт Веды в качестве источника знаний, что обязательно для любой разновидности индуизма и связанной с ним философии. Но вот духовные практики (йогу) в качестве инструмента познания, он, как и индуизм, признавал. И это при том, что буддизм создал свою теорию познания, создал формальную логику.

>Одним словом - Ленин не титан, а всего лишь гений :-)

>связка религия + общественно политическая доктрина (марксизм) вполне хорошо спасла бы СССР. Даже просто лучше понимая философию, Ленин понял бы, что диамат ни каким боком не может обосновать атеизм. А ведь уже в его время уровень знания философии востока - буддизма и индуизма был в Европе очень высок, и знание этих философий было мейнстримом для образованных людей Запада уже во времена Ницше и с тех пор ситуация не менялась. Даже великий армянский поэт Исаакян на рубеже веков (19-20) уже был знаком с буддизмом, и это отразилось в его творчестве, если мне не изменяет память

>И отсюда можно сделать второй вывод - Ленин не любил философию, хотя по необходимости и изучал её. И эта не любовь к философии ограничила его поисковую активность и ограничила набор методик, которые он использовал для познания и организации материала.
>Вместе с атеизмом это другая традиция, которая восходит к Ленину и не избыта в обществе до сих пор

>Что теперь поделаешь, он был тем, кем он был. Но до сих пор незнанием религии в России страдает огромное количество образованных людей

>Это надо преодолевать.

От	Artur
К	Tsays.Selke (05.02.2014 12:46:17)
Дата	08.02.2014 18:32:59

много неясностей

>Основная беда Ленина в том, что его окружали самовлюблённые бездари, которые отвлекали его на бесполезные и ненужные споры. Ситуация не меняется, на одного "Ленина", в современном мире 10000 Троцких, Зиновьевых и прочих Зюгановых...

Ленин не бог, и не мог создать других большевиков, были те, что были. Среди них, в частности, был и Богданов, идеи которого проигнорировали, был Шаумян, который не поделил с Сталиным влияние на Кавказе, и взгляд на Правду, и которого Сталин выпилил в 1918г подставив Бакинскую Коммуну англичанам

Этот эпизод с вольной или невольной подставой Бакинской Коммуны отражён в "Сказание о пальме" Микаела Шатиряна, а слухи о сложных отношениях Шаумяна и Сталина всё время крутяться.

> Сегодня лишь естествознание может претендовать на правду в чистом виде, пусть и в виде приближенной аппроксимации, но постоянно улучшаемой. Но есть догмы которые не позволяют "атеистам" от гуманитариев учится у естествознания, что критерий истинности, не правильность и красивость теории, а практика, проверка жизнью. Пока это будет продолжаться, социум будет в состоянии перманентного кризиса, как всякая физическая система пытающаяся достигнуть равновесия тем, что порождает случайным образом новые неравновесные состояния...

я исследовал научный подход в нескольких ветках на форуме, теперь я обобщил их в двух статьях [1] и [2].
поэтому к этому тезису возражений слишком много, что бы просто выразить одним абзацем

[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Tsays.Selke
К	Artur (08.02.2014 18:32:59)
Дата	10.02.2014 15:30:41

Re: много неясностей

Ещё вопросы...
И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.
Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее». Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.

>>Основная беда Ленина в том, что его окружали самовлюблённые бездари, которые отвлекали его на бесполезные и ненужные споры. Ситуация не меняется, на одного "Ленина", в современном мире 10000 Троцких, Зиновьевых и прочих Зюгановых...
>
>Ленин не бог, и не мог создать других большевиков, были те, что были. Среди них, в частности, был и Богданов, идеи которого проигнорировали, был Шаумян, который не поделил с Сталиным влияние на Кавказе, и взгляд на Правду, и которого Сталин выпилил в 1918г подставив Бакинскую Коммуну англичанам

>Этот эпизод с вольной или невольной подставой Бакинской Коммуны отражён в "Сказание о пальме" Микаела Шатиряна, а слухи о сложных отношениях Шаумяна и Сталина всё время крутяться.

>> Сегодня лишь естествознание может претендовать на правду в чистом виде, пусть и в виде приближенной аппроксимации, но постоянно улучшаемой. Но есть догмы которые не позволяют "атеистам" от гуманитариев учится у естествознания, что критерий истинности, не правильность и красивость теории, а практика, проверка жизнью. Пока это будет продолжаться, социум будет в состоянии перманентного кризиса, как всякая физическая система пытающаяся достигнуть равновесия тем, что порождает случайным образом новые неравновесные состояния...
>
>я исследовал научный подход в нескольких ветках на форуме, теперь я обобщил их в двух статьях [1] и [2].
>поэтому к этому тезису возражений слишком много, что бы просто выразить одним абзацем

>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Игорь
К	Tsays.Selke (10.02.2014 15:30:41)
Дата	11.02.2014 13:35:24

Re: много неясностей

> Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой.

Вообще-то как раз знание - это не просто информация и не разновидность ее. Знание - это информация + понимание, то есть способность оперировать смыслами на основе этой информации. То есть знание означает в известной степени также и понимание того, что говорит информация, содержащаяся в данном знании.

От	Artur
К	Tsays.Selke (10.02.2014 15:30:41)
Дата	11.02.2014 00:22:22

Re: много неясностей

>Ещё вопросы...
>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
>Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.

да ну
даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее».

ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

>Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.

>>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202
>

От	Tsays.Selke
К	Artur (11.02.2014 00:22:22)
Дата	11.02.2014 13:35:05

Re: много неясностей

>Ещё вопросы...
>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения >практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм >научного метода познания среди систем знаний, в случае когда >наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования >этих самых разных систем знания ?

Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.

да ну даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

Ну да,
реальность даже глазом мы видим по разному в телескоп, в лупу, в микроскоп... , а всё это одна и та же реальность. Причинность квантовой механики и теории относительности проявляется так, что включает в себя механику Ньютона как предельный случай перехода с микро и с макро....на наш "бытовой" уровень. Это не разные истины, а одна истина, но меняется способ описания, поскольку одни и те же законы природы на разных масштабах рассмотрения реальности проявляют себя по разному.

И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

Были ещё Египет, Шумеры, Инки, Ацтеки Майя и возможно Атланты... где они? Эволюция подразумевает, что прав тот кто в итоге выживает... И ещё то, что построить и объединить социум можно на основе любой чуши, главное что бы были те кто будет при этом работать, желательно рабы...
Религиозное мышление - простейший способ познания мира, фиксация связей и отношений на неком примитивном уровне восприятия и понимания. Именно то, что я называю объединение два в одном - Знание+Невежество. Точные календари и астрономические вычисление плюс человеческие жертвоприношения. Такой социум, даже при том, что он фиксирует свои взаимодействия со средой на определённом уровне, не имеет перспектив, поскольку главный принцип - "в целом важен каждый элемент целого" в них нарушается, так же знание в таком социуме - "интеллектуальная собственность" элиты, что делает его легко низвергающимся от "заоблачных высот" до "болотных низин". Один социум подразумевает - одно знание, одна истина, одна ответственность... - закон природы подтверждённый пока лишь "безмозглыми" муравьями и пчелами. Индивидуальная эргономичность высших млекопитающих, возможно так и не позволит им прийти к пониманию того, что "поняли" насекомые...

>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая >поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его >развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами >знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» >о «переливать из пустого в порожнее».

ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

А что они о себе написали стоящего с точки зрения познания мира?
Аристотель "направив силу мысли в глубь своего сознания", хотя бы выудил законы логики, а они выудили медитацию (мы например видим, как "медитирует" телевизор при отсутствии сигнала). Познание реальности посредством познания себя - не перспективно (возможно динозавры исчезли именно потому что пошли этим путём? ;-) ). Да, у них есть определённые интересные "трюки" с телом и сознанием, но цена этому целая жизнь... стоит ли? То, что написал Конфуций - подобно тому, что писали и пишут все кто пытался найти рациональное в изначально иррациональном, оправдания, объяснения и рецепты как жить и не обращать внимания на нищих и кланяться богатым... Индия - вообще мрак кастовой системы и их "Веды"... круче Библии конечно, но по сути то же. Единственный кто был(?) там - Будда..., действительно для своего времени очень прогрессивно мыслил, но - для своего времени... Иные времена - иные нравы... Запад идёт к кризису, но заметьте - идёт, кто идет, имеет шанс изменить направление, а кто стоит, то врастает в землю и становится как растение, иногда красивое иногда уродливое, тут уж как судить о красоте.

>>Ещё вопросы...
>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
>>Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.
>
>да ну
>даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее».
>
> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

>>Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.
>

>>>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>>>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202
>>
>

От	Artur
К	Tsays.Selke (11.02.2014 13:35:05)
Дата	12.02.2014 17:11:22

а теперь много неочевидного

>>Ещё вопросы...
>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения >практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм >научного метода познания среди систем знаний, в случае когда >наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования >этих самых разных систем знания ?
>
> Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.

>да ну даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

>Ну да,
>реальность даже глазом мы видим по разному в телескоп, в лупу, в микроскоп... , а всё это одна и та же реальность. Причинность квантовой механики и теории относительности проявляется так, что включает в себя механику Ньютона как предельный случай перехода с микро и с макро....на наш "бытовой" уровень. Это не разные истины, а одна истина, но меняется способ описания, поскольку одни и те же законы природы на разных масштабах рассмотрения реальности проявляют себя по разному.

то, что мы предполагаем реальность одной и той же совсем не мешает тому, что науки, которые как бы являются какой то частной проекцией этой реальности, будут иметь разные понимания реальности

По факту, автор теории относительности не принял квантовую теорию, из-за нелокальности, сказав афоризм "Бог не играет в кости". Так что теория относительности и квантовая механика понимают реальность сильно отличным образом - это разные понимания реальности

>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

>Были ещё Египет, Шумеры, Инки, Ацтеки Майя и возможно Атланты... где они?

Индия, Китай - вот они, со всеми своими традициями

>Религиозное мышление - простейший способ познания мира, фиксация связей и отношений на неком примитивном уровне восприятия и понимания. Именно то, что я называю объединение два в одном - Знание+Невежество. Точные календари и астрономические вычисление плюс человеческие жертвоприношения. Такой социум, даже при том, что он фиксирует свои взаимодействия со средой на определённом уровне, не имеет перспектив, поскольку главный принцип - "в целом важен каждый элемент целого" в них нарушается, так же знание в таком социуме - "интеллектуальная собственность" элиты, что делает его легко низвергающимся от "заоблачных высот" до "болотных низин". Один социум подразумевает - одно знание, одна истина, одна ответственность... - закон природы подтверждённый пока лишь "безмозглыми" муравьями и пчелами. Индивидуальная эргономичность высших млекопитающих, возможно так и не позволит им прийти к пониманию того, что "поняли" насекомые...

нет, это ни так.
Вы вообще не знакомы с религиоведением.
Познакомьтесь с работами М.Вебера, Е.А.Торчинова, М.Элиаде прежде чем спорить на такую тему.

>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая >поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его >развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами >знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» >о «переливать из пустого в порожнее».
>

ни одна цивилизация более 1500 лет не живёт, а потом всё начинается едва ли ни с нуля. Общеизвестно, что только примерно к 18 веку Западная Европа достигла производительности Римской Империи

> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

>А что они о себе написали стоящего с точки зрения познания мира?

Как вы думаете, куда вас пошлёт, и сколько раз, миллиард с лишним индусов, и столько же китайцев, за такой расизм ?

>Аристотель "направив силу мысли в глубь своего сознания", хотя бы выудил законы логики, а они выудили медитацию (мы например видим, как "медитирует" телевизор при отсутствии сигнала). Познание реальности посредством познания себя - не перспективно (возможно динозавры исчезли именно потому что пошли этим путём? ;-) ). Да, у них есть определённые интересные "трюки" с телом и сознанием, но цена этому целая жизнь... стоит ли? То, что написал Конфуций - подобно тому, что писали и пишут все кто пытался найти рациональное в изначально иррациональном, оправдания, объяснения и рецепты как жить и не обращать внимания на нищих и кланяться богатым... Индия - вообще мрак кастовой системы и их "Веды"... круче Библии конечно, но по сути то же. Единственный кто был(?) там - Будда..., действительно для своего времени очень прогрессивно мыслил, но - для своего времени... Иные времена - иные нравы... Запад идёт к кризису, но заметьте - идёт, кто идет, имеет шанс изменить направление, а кто стоит, то врастает в землю и становится как растение, иногда красивое иногда уродливое, тут уж как судить о красоте.

у вас знания в этой области на уровне плинтуса, судя по вашему тексту, а вот обосрать чужую культуру вы нисколько не стесняетесь.

формальная логика в Индии была своя, и едва ли не раньше, чем в Греции

>>>Ещё вопросы...
>>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
>>>Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.

это вопросы философии - и он рассмотрен в [2]

>>
>>да ну
>>даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины
>
>>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии
>
>>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее».

вопрос развития уже обсуждался, но на всякий случай - порву вам шаблон, ни какой теории развития не существует. Тогда о чём ваши утверждения ?

Они могут иметь только философский смысл, но только не научный

>>
>> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?
>
>>>Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.
>>
>

Западная цивилизация нашла тупиковый путь - отношения христиан к нему описано в легенде о грехопадении Адама

[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Tsays.Selke
К	Artur (12.02.2014 17:11:22)
Дата	12.02.2014 17:27:04

Re: а теперь...

Полностью согласен. Читаю и коментирую по ходу Ваши статьи. Возможно лучше писать Вам на e-mail?
Иначе мы рискуем перейти в "область урологии", а это в любой дискуссии - подтверждение бессилия дискутирующих.

>>>Ещё вопросы...
>>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения >практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм >научного метода познания среди систем знаний, в случае когда >наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования >этих самых разных систем знания ?
>>
>> Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.
>

>>да ну даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины
>
>>Ну да,
>>реальность даже глазом мы видим по разному в телескоп, в лупу, в микроскоп... , а всё это одна и та же реальность. Причинность квантовой механики и теории относительности проявляется так, что включает в себя механику Ньютона как предельный случай перехода с микро и с макро....на наш "бытовой" уровень. Это не разные истины, а одна истина, но меняется способ описания, поскольку одни и те же законы природы на разных масштабах рассмотрения реальности проявляют себя по разному.
>

>то, что мы предполагаем реальность одной и той же совсем не мешает тому, что науки, которые как бы являются какой то частной проекцией этой реальности, будут иметь разные понимания реальности

>По факту, автор теории относительности не принял квантовую теорию, из-за нелокальности, сказав афоризм "Бог не играет в кости". Так что теория относительности и квантовая механика понимают реальность сильно отличным образом - это разные понимания реальности

>>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии
>
>>Были ещё Египет, Шумеры, Инки, Ацтеки Майя и возможно Атланты... где они?
>
>Индия, Китай - вот они, со всеми своими традициями

>>Религиозное мышление - простейший способ познания мира, фиксация связей и отношений на неком примитивном уровне восприятия и понимания. Именно то, что я называю объединение два в одном - Знание+Невежество. Точные календари и астрономические вычисление плюс человеческие жертвоприношения. Такой социум, даже при том, что он фиксирует свои взаимодействия со средой на определённом уровне, не имеет перспектив, поскольку главный принцип - "в целом важен каждый элемент целого" в них нарушается, так же знание в таком социуме - "интеллектуальная собственность" элиты, что делает его легко низвергающимся от "заоблачных высот" до "болотных низин". Один социум подразумевает - одно знание, одна истина, одна ответственность... - закон природы подтверждённый пока лишь "безмозглыми" муравьями и пчелами. Индивидуальная эргономичность высших млекопитающих, возможно так и не позволит им прийти к пониманию того, что "поняли" насекомые...
>
>нет, это ни так.
>Вы вообще не знакомы с религиоведением.
>Познакомьтесь с работами М.Вебера, Е.А.Торчинова, М.Элиаде прежде чем спорить на такую тему.

>>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая >поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его >развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами >знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» >о «переливать из пустого в порожнее».
>>
>
>ни одна цивилизация более 1500 лет не живёт, а потом всё начинается едва ли ни с нуля. Общеизвестно, что только примерно к 18 веку Западная Европа достигла производительности Римской Империи

>> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?
>
>>А что они о себе написали стоящего с точки зрения познания мира?
>
>Как вы думаете, куда вас пошлёт, и сколько раз, миллиард с лишним индусов, и столько же китайцев, за такой расизм ?

>>Аристотель "направив силу мысли в глубь своего сознания", хотя бы выудил законы логики, а они выудили медитацию (мы например видим, как "медитирует" телевизор при отсутствии сигнала). Познание реальности посредством познания себя - не перспективно (возможно динозавры исчезли именно потому что пошли этим путём? ;-) ). Да, у них есть определённые интересные "трюки" с телом и сознанием, но цена этому целая жизнь... стоит ли? То, что написал Конфуций - подобно тому, что писали и пишут все кто пытался найти рациональное в изначально иррациональном, оправдания, объяснения и рецепты как жить и не обращать внимания на нищих и кланяться богатым... Индия - вообще мрак кастовой системы и их "Веды"... круче Библии конечно, но по сути то же. Единственный кто был(?) там - Будда..., действительно для своего времени очень прогрессивно мыслил, но - для своего времени... Иные времена - иные нравы... Запад идёт к кризису, но заметьте - идёт, кто идет, имеет шанс изменить направление, а кто стоит, то врастает в землю и становится как растение, иногда красивое иногда уродливое, тут уж как судить о красоте.
>

>у вас знания в этой области на уровне плинтуса, судя по вашему тексту, а вот обосрать чужую культуру вы нисколько не стесняетесь.

>формальная логика в Индии была своя, и едва ли не раньше, чем в Греции

>>>>Ещё вопросы...
>>>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
>>>>Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.
>

>это вопросы философии - и он рассмотрен в [2]

>>>
>>>да ну
>>>даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины
>>
>>>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии
>>
>>>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее».
>
>вопрос развития уже обсуждался, но на всякий случай - порву вам шаблон, ни какой теории развития не существует. Тогда о чём ваши утверждения ?

>Они могут иметь только философский смысл, но только не научный

>>>
>>> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?
>>
>>>>Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.
>>>
>>
>
>Западная цивилизация нашла тупиковый путь - отношения христиан к нему описано в легенде о грехопадении Адама

>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Artur
К	Tsays.Selke (12.02.2014 17:27:04)
Дата	12.02.2014 18:47:41

Re: а теперь...

>Полностью согласен. Читаю и коментирую по ходу Ваши статьи. Возможно лучше писать Вам на e-mail?
>Иначе мы рискуем перейти в "область урологии", а это в любой дискуссии - подтверждение бессилия дискутирующих.

нет, думаю этот формат вполне удобен - но вы и здесь можете написать замечания одним связным куском, я нередко так и поступаю, когда мне кажется, что теряется связность ответа в множестве отдельных комментариев

[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Tsays.Selke
К	Artur (12.02.2014 18:47:41)
Дата	13.02.2014 18:09:07

Re: а теперь...

О Ваших работах позже, сейчас конкретно по вопросам...

По факту, автор теории относительности не принял квантовую теорию, из-за нелокальности, сказав афоризм "Бог не играет в кости". Так что теория относительности и квантовая механика понимают реальность сильно отличным образом - это разные понимания реальности

Разные то они разные.., но оба понимания реальности необходимо было ввести именно для корректного описания реальности на соответствующем уровне её изучения. Возможно Бог и не играет кости, но реальность - она играет ещё более сложные игры, правила которых мы даже не можем представить из-за ограниченности нашего восприятия мира как целого. Мало того, что мы воссоздаем картину мироздания на основании информации от пяти органов чувств, мы привязаны к тому свойству реальности, что выделяем как время, а следовательно Мир для нас не только лишь последовательность явлений, но и неуловимая нами последовательность, в смысле, что мы существуем на грани меж тем, его уже нет и меж тем чего ещё нет. Это в итоге определяет те специфические формы познания сформировавшиеся в результате эволюции. Философское и религиозное познание не страдают от отсутствия возможности проверки правильности своих систем знаний. Это всегда, почти произвольный (почти, потому что на самом деле всякая система знаний в итоге призвана либо укрепить либо разрушить существующую систему уже сложившихся социальных отношений), синтез всего, что накоплено до данного момента времени. Эти системы знаний обеспечивают понимание реальности до тех пор пока не появятся новые данные, противоречащие старым, возникнут новые представления полученные на основе практики. Это их сила и слабость. Сила в том, что они создают то, к чему мозг стремится - целостность восприятия мира, слабость в том, что учений может быть бесконечно много... и всё для того, что бы описать одну и ту же реальность. Наука хороша тем, что её подход - универсален. Он является легко формализуемым, её выводы мы легко понимаем или проверяем и каждый может убедится в том, что та или иная истина существует не привлекая ненужных и лишних гипотез. Слабость науки (следствие её методологии), в том, что она не может здесь и сейчас обеспечить непротиворечивую и цельную картину мира. Она подобно жизни является процессом, при этом, в отличии от жизни, она может быть непрерывным процессом познания, если социум обеспечивает преемственность передачи методов и достижений в цепи поколений и доступность полученных ею знаний всем.

ни одна цивилизация более 1500 лет не живёт, а потом всё начинается едва ли ни с нуля. Общеизвестно, что только примерно к 18 веку Западная Европа достигла производительности Римской Империи

И какие такие законы мироздания определяют столь точную дату? Почему не 1555 лет? Не удивительно, если производительность социума колеблется как маятник, если социум всегда поступает одинаково, так спешит достичь "вершины прогресса", что всегда "наступает на одни и те же грабли"..., а после этого долго "не может прийти в себя". Вопрос в том, почему социум упорно и настойчиво эти "грабли" не замечает? Именно в среде интеллектуальной элиты, которая и должна бы их увидеть уже издалека.

Как вы думаете, куда вас пошлёт, и сколько раз, миллиард с лишним индусов, и столько же китайцев, за такой расизм ?

А почему Вы прямо не спросите: "А не враг ли Вы Индийского народа?" Я отвечу - нет. Я его друг. Мне очень жаль, тех что были до... и этот "миллиард с лишним индусов", что они вынуждены были принять понятие - парии (акт внутривидового преступления), лишь для того, что бы не видеть, что же на самом деле происходит в их социуме. А их интеллектуальная элита в это время открывала законы формальной логики и занималась математическими изысканиями, что бы оправдать существующую систему отношений и формально логически, и с помощью математики. Интересная преемственность меж вчера и сегодня, характерна для этой "самой умной" социальной группы, не так ли..?

у вас знания в этой области на уровне плинтуса, судя по вашему тексту, а вот обосрать чужую культуру вы нисколько не стесняетесь.

Где то там, далеко в прошлом, читал интересную "кулинарную статью", не помню уже многое, но самые общие представления остались. Автор "смаковал", приготовление одного специфического и дорогостоящего блюда, приготавливаемого в каком то затерянном племени каннибалов, на какой то там их праздник "цветущей груши". Рецепт был таков, ловите молодую девушку... дальше подробности, до которых даже испанская инквизиция не додумалась. А ведь это тоже культура, люди, их страдания их надежды...? Культура - это не какая то там особая святыня, это практическая и нужная вещь, в некотором роде важный атрибут социума. Если её создают на поту и крови ни в чём не повинных (разве, что их вина в том, что их "угораздило родится" именно в этой стране, именно человеком, а не обезьяной к примеру) - такая культура не стоит и ломаного гроша (по большому счёту).
И кроме того, что значит "у вас знания в этой области на уровне плинтуса"? Я у Вас экзамен сдаю и не ответил на некие элементарные вопросы? Если уж быть последовательным и следовать Вами же развиваемой концепции - множественности систем знаний, то для Вашего утверждения есть как минимум два правдоподобных объяснения. Что автор - "сантехник Федя," случайно зашедший на интернет и не понимающий ни того, чего читает, ни того, чего пишет. Или, что моя система знаний существенно отличается от Вашей.

вопрос развития уже обсуждался, но на всякий случай - порву вам шаблон, ни какой теории развития не существует. Тогда о чём ваши утверждения ?

Тогда эволюционная теория - на самом деле должна быть переименована в ... "Теория деградации материи с апофеозом её, в момент появления homo-sapience " ...? Но более дотошные могли бы и здесь возразить - деградация тоже своего рода развитие...

>>Полностью согласен. Читаю и коментирую по ходу Ваши статьи. Возможно лучше писать Вам на e-mail?
>>Иначе мы рискуем перейти в "область урологии", а это в любой дискуссии - подтверждение бессилия дискутирующих.
>
>нет, думаю этот формат вполне удобен - но вы и здесь можете написать замечания одним связным куском, я нередко так и поступаю, когда мне кажется, что теряется связность ответа в множестве отдельных комментариев

>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Игорь
К	Tsays.Selke (11.02.2014 13:35:05)
Дата	11.02.2014 14:06:40

Запад деконструирует свою религиозную традицию и потому обречен

>>Ещё вопросы...
>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения >практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм >научного метода познания среди систем знаний, в случае когда >наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования >этих самых разных систем знания ?
>
> Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.

>да ну даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

>Ну да,
>реальность даже глазом мы видим по разному в телескоп, в лупу, в микроскоп... , а всё это одна и та же реальность. Причинность квантовой механики и теории относительности проявляется так, что включает в себя механику Ньютона как предельный случай перехода с микро и с макро....на наш "бытовой" уровень. Это не разные истины, а одна истина, но меняется способ описания, поскольку одни и те же законы природы на разных масштабах рассмотрения реальности проявляют себя по разному.

>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

>Были ещё Египет, Шумеры, Инки, Ацтеки Майя и возможно Атланты... где они? Эволюция подразумевает, что прав тот кто в итоге выживает...

В тогоге чего - вечности? Ну тогда никакая цивилизация не выживет, ибо не обладает полной абсолютной истиной. Однако же те же та же египетская цивилизация существовала около трех тысячелетий. Китай и Индия тоже много сохранили своего цивилизационного наследия с древнейших времен.

> И ещё то, что построить и объединить социум можно на основе любой чуши, главное что бы были те кто будет при этом работать, желательно рабы...

>Религиозное мышление - простейший способ познания мира, фиксация связей и отношений на неком примитивном уровне восприятия и понимания.

Чего ж тут примитивного - осознать необходимость наличия в мире Творца или хотя бы просто сверхъестественного?

> Именно то, что я называю объединение два в одном - Знание+Невежество. Точные календари и астрономические вычисление плюс человеческие жертвоприношения. Такой социум, даже при том, что он фиксирует свои взаимодействия со средой на определённом уровне, не имеет перспектив, поскольку главный принцип - "в целом важен каждый элемент целого" в них нарушается, так же знание в таком социуме - "интеллектуальная собственность" элиты, что делает его легко низвергающимся от "заоблачных высот" до "болотных низин". Один социум подразумевает - одно знание, одна истина, одна ответственность... - закон природы подтверждённый пока лишь "безмозглыми" муравьями и пчелами. Индивидуальная эргономичность высших млекопитающих, возможно так и не позволит им прийти к пониманию того, что "поняли" насекомые...

Современная западная цивилизация в наиболшей степени нарушает прицнип важности совершенствования каждого отдельного человека. Она фактически плюнула на человека - объявив, что ему нечего совершенствоваться, он и так совершенен и имеет право предаваться всем мыслимым и немыслимым порокам. Важен не человек - а совершенный общественный механизм, в котором бы соблюдались определенные самодавлеющие прицнипы - рыночная экономика, права и свободы человека, понимаемые вне всякой связи с нравственным совершенствованием и даже вопреки ему. Религиозные цивилизации в этом смысле всегда уделяли внимание личному состоянию каждого отдельного человека.

Поэтому сегодня у нынешней западнйо цивилизации нет не то что тысячелетних, но даже скорее вского и столетних перспектив.

>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая >поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его >развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами >знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» >о «переливать из пустого в порожнее».
>

> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

>А что они о себе написали стоящего с точки зрения познания мира?
>Аристотель "направив силу мысли в глубь своего сознания", хотя бы выудил законы логики, а они выудили медитацию (мы например видим, как "медитирует" телевизор при отсутствии сигнала). Познание реальности посредством познания себя - не перспективно (возможно динозавры исчезли именно потому что пошли этим путём? ;-) ).

Откуда Вы это собственно знаете, что познание реальности посредством познания человеком самого себя не перспективно? Только потому, что у сегодняшней западной цивилизации с ответоами на вопросы - что есть человек, для чего он живет - туговато сегодня, прямо скажем? Кто например выдумал, что человек есть часть природы? Неужели Восток? Нет - это выдумал Запад, причем это не есть исконно западное представление, идущее от времен христианства. Это представление, напротив, есть отказ от христианства - отказ Запада от самого себя, деконструкция современным Западом своей религиозной традиции, осуществляемая наиболее интенсивно последние 200 лет.
А сегодня Западу, чтобы выжить - нужна как раз рекоснтрукция своей религиозной традиции.

> Да, у них есть определённые интересные "трюки" с телом и сознанием, но цена этому целая жизнь... стоит ли?

Ну так там не считают, что земная жизнь - это для человека все. И на Западе так не считали ранее.

>То, что написал Конфуций - подобно тому, что писали и пишут все кто пытался найти рациональное в изначально иррациональном, оправдания, объяснения и рецепты как жить и не обращать внимания на нищих и кланяться богатым... Индия - вообще мрак кастовой системы и их "Веды"... круче Библии конечно, но по сути то же. Единственный кто был(?) там - Будда..., действительно для своего времени очень прогрессивно мыслил, но - для своего времени... Иные времена - иные нравы... Запад идёт к кризису, но заметьте - идёт, кто идет, имеет шанс изменить направление, а кто стоит, то врастает в землю и становится как растение, иногда красивое иногда уродливое, тут уж как судить о красоте.

Навряд ли Запад имеет сегодня шанс изменить направление - не прислушавшись к Востоку.

От	Tsays.Selke
К	Artur (08.02.2014 18:32:59)
Дата	10.02.2014 14:56:40

Re: много неясностей

Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они слышат о применении методов естествознания для социума.
Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:

«Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является неустранимым дефектом этого общественного института.»

Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, что это гуманитарии (гуманитарный мыслящий Человек, часть социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал «покаяния», а Трумен?

Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». Необходимо ли объяснять почему?

Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те для которых - «Цель оправдывает средства».

>>Основная беда Ленина в том, что его окружали самовлюблённые бездари, которые отвлекали его на бесполезные и ненужные споры. Ситуация не меняется, на одного "Ленина", в современном мире 10000 Троцких, Зиновьевых и прочих Зюгановых...
>
>Ленин не бог, и не мог создать других большевиков, были те, что были. Среди них, в частности, был и Богданов, идеи которого проигнорировали, был Шаумян, который не поделил с Сталиным влияние на Кавказе, и взгляд на Правду, и которого Сталин выпилил в 1918г подставив Бакинскую Коммуну англичанам

>Этот эпизод с вольной или невольной подставой Бакинской Коммуны отражён в "Сказание о пальме" Микаела Шатиряна, а слухи о сложных отношениях Шаумяна и Сталина всё время крутяться.

>> Сегодня лишь естествознание может претендовать на правду в чистом виде, пусть и в виде приближенной аппроксимации, но постоянно улучшаемой. Но есть догмы которые не позволяют "атеистам" от гуманитариев учится у естествознания, что критерий истинности, не правильность и красивость теории, а практика, проверка жизнью. Пока это будет продолжаться, социум будет в состоянии перманентного кризиса, как всякая физическая система пытающаяся достигнуть равновесия тем, что порождает случайным образом новые неравновесные состояния...
>
>я исследовал научный подход в нескольких ветках на форуме, теперь я обобщил их в двух статьях [1] и [2].
>поэтому к этому тезису возражений слишком много, что бы просто выразить одним абзацем

>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Artur
К	Tsays.Selke (10.02.2014 14:56:40)
Дата	11.02.2014 00:18:09

Re: много неясностей

>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они слышат о применении методов естествознания для социума.

вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик
:-)

В общем то говоря, я именно эту возможность и исследую в этих статьях

>Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:

> «Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является неустранимым дефектом этого общественного института.»

>Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, что это гуманитарии (гуманитарный мыслящий Человек, часть социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал «покаяния», а Трумен?

мой тезис был не об этом - я говорил о науке, как неком общественном явлении, о общих закономерностях связанных с существованием науки

>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». Необходимо ли объяснять почему?

никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те для которых - «Цель оправдывает средства».

Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях

От	Tsays.Selke
К	Artur (11.02.2014 00:18:09)
Дата	11.02.2014 12:38:15

Re: много неясностей

>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось >естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они >слышат о применении методов естествознания >для социума.

вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик :-)

В этом мы похожи - по образованию. Мой жизненный опыт неоднократно подтверждал, что получить образование в естественных науках, может каждый, но вопрос в том, сможет ли человек после этого - построить естественнонаучное мировоззрение? Уточню (упрощённо). Естественнонаучное мировоззрение - видение мира с практической точки зрения, поиск закономерностей и объяснение различных проявлений реальности с точки зрение тех законов, которые уже подтверждены, доказаны и не вызывают особых сомнений. Новые гипотезы создаются если без них никак уже нельзя. Цель познания - найти истину, а не придумать бесконечно много описаний одного и того же явления (о квантовой механике - позже). Дело в том, что гуманитарное мировоззрение ближе к бытовому восприятию реальности, оно проще и более поэтическое. В доме, в тёмном углу вечером шум - барабашка или домовой, а если математика или физика ещё не придумали формулы которая описывает весь мир, значит они не правы и есть Бог (эта гипотеза в отличии от математики и физики объясняет все легко и понятно).

>Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:
> «Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и >разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как >хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является >неустранимым дефектом этого общественного института.»

>Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто >заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, >что это гуманитарии (гуманитарный >мыслящий Человек, часть >социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я >согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил >то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал >«покаяния», а Трумен?

мой тезис был не об этом - я говорил о науке, как неком общественном явлении, о общих закономерностях связанных с существованием науки

Наука как общественное явление безусловно служит социуму, вопрос лишь, для "защиты и поддержки" каких таких "общечеловеческих ценностей" она применяется теми кто взял на себя смелость определять направление развития социума в целом. Право, лишь на основании того, что он нашёл раньше других нишу (потребности социума) благодаря которой он начал паразитировать в социуме (применяя по своей прихоти ресурсы социума). Посмотрите например в интернете, там где то есть - "10 миллионеров не получивших даже среднего образования". Но и те, что закончили какой то там ВУЗ, не лучше в смысле понимания, куда идти и какие последствия вызовут те или иные их "прогрессивные идеи". Заметим, что речь не идет о науке, с ней всё ясно (по крайней мере мне) - речь о том на, что и как её направить, если "направляющий", умеет лишь считать прибыль и убытки и ... всё? И Вы думаете, что при таком отношении "элиты" к науке, при таком (гипер - гуманитарном мышлении) есть какие либо надежды когда либо выйти из постоянного кризиса? Слушал сегодня новости - "Под угрозой банкротства металлургические гиганты!". Как может быть под угрозой банкротства основная отрасль индустриального общества? Причины очевидны - непонимание реальных связей и зависимостей в экономике государства, частный капитал у руля, нежелание жить по средствам и желание отдельных выскочек быть - значительными.

>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все >остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально >мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя >давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и >надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». >Необходимо ли объяснять почему?

никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.

>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».

Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.

Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.

--------------------------------------------------
>>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они слышат о применении методов естествознания для социума.
>
>вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик
>:-)

>В общем то говоря, я именно эту возможность и исследую в этих статьях

>>Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:
>
>> «Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является неустранимым дефектом этого общественного института.»
>
>>Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, что это гуманитарии (гуманитарный мыслящий Человек, часть социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал «покаяния», а Трумен?
>
>мой тезис был не об этом - я говорил о науке, как неком общественном явлении, о общих закономерностях связанных с существованием науки

>>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». Необходимо ли объяснять почему?
>
>никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те для которых - «Цель оправдывает средства».
>

>Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях

От	Artur
К	Tsays.Selke (11.02.2014 12:38:15)
Дата	12.02.2014 16:54:31

а для чего была статья о технократах ?

>>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось >естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они >слышат о применении методов естествознания >для социума.
>
> вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик :-)

>В этом мы похожи - по образованию. Мой жизненный опыт неоднократно подтверждал, что получить образование в естественных науках, может каждый, но вопрос в том, сможет ли человек после этого - построить естественнонаучное мировоззрение?

так это мировоззрение уже давно построенно - это широко известный диамат. Об этом заявлял сам Маркс, об этом говорили весь советский период истории, и об этом я говорил в [1], и обсуждал ограничения связанные с таким мировоззрением и ограничения самого научного метода познания
для начала вам надо хотя бы разобраться в том, что я написал в своей статье - я ведь буду возражать аргументами, изложенными в ней

>Уточню (упрощённо). Естественнонаучное мировоззрение - видение мира с практической точки зрения, поиск закономерностей и объяснение различных проявлений реальности с точки зрение тех законов, которые уже подтверждены, доказаны и не вызывают особых сомнений. Новые гипотезы создаются если без них никак уже нельзя. Цель познания - найти истину, а не придумать бесконечно много описаний одного и того же явления (о квантовой механике - позже). Дело в том, что гуманитарное мировоззрение ближе к бытовому восприятию реальности, оно проще и более поэтическое. В доме, в тёмном углу вечером шум - барабашка или домовой, а если математика или физика ещё не придумали формулы которая описывает весь мир, значит они не правы и есть Бог (эта гипотеза в отличии от математики и физики объясняет все легко и понятно).

о методах познания см. в [1]

>>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все >остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально >мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя >давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и >надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». >Необходимо ли объяснять почему?
>

> никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.

вы мне хотите сказать, что у вас есть определение человека, "отличное от двуногое без перьев" ? Такое открытие тянет как минимум на Нобелевскую премию.
А без такого определения ваш тезис является лишь хотелкой

>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».
>
> Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.

>Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.

нет уж - наука является технологией получения достоверного знания, со всеми вытекающими последствиями

[1] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От	Игорь
К	Tsays.Selke (11.02.2014 12:38:15)
Дата	11.02.2014 14:23:51

Re: много неясностей

>> никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.

Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».
>
> Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.

>Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.

Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

От	Tsays.Selke
К	Игорь (11.02.2014 14:23:51)
Дата	11.02.2014 21:33:29

Re: много неясностей

Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

Правильный вопрос. Заметим для начала, что более менее правдивую информацию о социуме разумных мы имеем от 12000 тому назад, благодаря находкам керамики на Дальнем Востоке. Чем глубже во времени тем менее достоверна информация. Первый достоверный источник о жизни человека разумного принадлежит Геродоту (450 до н. э.). Но до этого времени цивилизации были, это безусловно. Десятки тысячелетий никаких достоверных источников? Первыми о рабстве начали писать в своих "хрониках" семиты. Рабство - было то изобретение которое успешно применяется и до нашего времени - воровство чужого труда на законных основаниях и на основании права...(права от кого?). С первых упоминаний об этом "изобретении", число исторических трактатов и "монументально бесполезных" сооружений возрастает очень быстро (чужими руками - хорошо жар загребать и делать бесполезное и ненужное). Изначально объединение социума происходило по причине неоспоримой выгоды этого, для повышения защищенности каждого индивида в социуме от агрессии окружающего мира (это была своего рода осознанная необходимость). При этом каждый должен был доверять каждому и надеяться на помощь, чего не достигнешь при отсутствии соответствующей морали (основного закона социума). Количество энергии которое человек мог "подарить" социуму было мизерно и тогда не были в моде тунеядцы и философы работающие лишь пятой точкой. Но и этого мизерного суммарного избыточного ресурса было достаточно, чтобы стать господствующим видом и изобрести в итоге рабство. Рабство привело к возможности доказать теорему Пифагора с одной стороны и к разделению ранее единого на части. С этого момента можно сказать - затраты энергии индивида никак не соответствуют той энергии которую он может применять. Применять её уже не для защиты от Природы, а для нападения на Природу, не для создания достаточного комфорта, а для извращённой роскоши. Схема проста - стремление к индивидуальной эргономичности привело к появления социума и самосознания. Появление самосознания при изначально действующем принципе эргономичности приводит к созданию модели отношений - рабовладельческий строй. Такого рода отношения начинают разрушение социума как целого, исчезает понятие - получения почетного места в социальной иерархии за заслуги перед социумом, появляется кастовость, элита по праву рождения. Постепенно выражение единой воли для применения всеобщего труда подменяется узурпацией этого права государством и т.д. и т.п. Вот если коротко - как один и тот же закон работает и во благо о во вред...

Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." Кто виноват, если сказки "общечеловеческие ценности" сейчас именно такие? Будет для науки другой заказ, если это не будет противоречить основным законам природы, она и это сделает. Именно этим, созданием бесполезных диковинок и игрушек она к сожалению и вынуждена подтверждать свою силу. Но это не её проблема..., а догадайтесь чья?
>>> никто пока не доказал, что человек существо рациональное.
>
>>Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.
>
> Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

>>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».
>>
>> Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.
>
>>Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.
>
> Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

От	Игорь
К	Tsays.Selke (11.02.2014 21:33:29)
Дата	11.02.2014 22:41:41

Re: много неясностей

> Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

>Правильный вопрос. Заметим для начала, что более менее правдивую информацию о социуме разумных мы имеем от 12000 тому назад, благодаря находкам керамики на Дальнем Востоке. Чем глубже во времени тем менее достоверна информация. Первый достоверный источник о жизни человека разумного принадлежит Геродоту (450 до н. э.). Но до этого времени цивилизации были, это безусловно. Десятки тысячелетий никаких достоверных источников? Первыми о рабстве начали писать в своих "хрониках" семиты. Рабство - было то изобретение которое успешно применяется и до нашего времени - воровство чужого труда на законных основаниях и на основании права...(права от кого?). С первых упоминаний об этом "изобретении", число исторических трактатов и "монументально бесполезных" сооружений возрастает очень быстро (чужими руками - хорошо жар загребать и делать бесполезное и ненужное). Изначально объединение социума происходило по причине неоспоримой выгоды этого, для повышения защищенности каждого индивида в социуме от агрессии окружающего мира (это была своего рода осознанная необходимость). При этом каждый должен был доверять каждому и надеяться на помощь, чего не достигнешь при отсутствии соответствующей морали (основного закона социума). Количество энергии которое человек мог "подарить" социуму было мизерно и тогда не были в моде тунеядцы и философы работающие лишь пятой точкой. Но и этого мизерного суммарного избыточного ресурса было достаточно, чтобы стать господствующим видом и изобрести в итоге рабство. Рабство привело к возможности доказать теорему Пифагора с одной стороны и к разделению ранее единого на части. С этого момента можно сказать - затраты энергии индивида никак не соответствуют той энергии которую он может применять. Применять её уже не для защиты от Природы, а для нападения на Природу, не для создания достаточного комфорта, а для извращённой роскоши. Схема проста - стремление к индивидуальной эргономичности привело к появления социума и самосознания. Появление самосознания при изначально действующем принципе эргономичности приводит к созданию модели отношений - рабовладельческий строй. Такого рода отношения начинают разрушение социума как целого, исчезает понятие - получения почетного места в социальной иерархии за заслуги перед социумом, появляется кастовость, элита по праву рождения. Постепенно выражение единой воли для применения всеобщего труда подменяется узурпацией этого права государством и т.д. и т.п. Вот если коротко - как один и тот же закон работает и во благо о во вред...

Ну значит законы природы не нарушаются и рабство, кастововсть типа закономерны и естественны. Вот только заковыка. Рабство-то собственно было не везде. Конкретно ежели проследить историю того самого места, где сейчас находится город Москва, то в этих самых местах на Москве реке примерно с 7 века до нашей эры и по 7 век нашей эры жило какое-то этнически однородное, но неславянское население. Строило городища на высоких холмах, окруженных оврагами и реками - один такой холм стоит в Коломенском и на нем перекопанные остатки городища, в котором люди жии на протяжении полутора тысяч лет. Археология не подтверждает, что у этих людей было рабство. Между тем у них была весьма развитая культура - с обработкой металлов и железа. То есть это все мало отличатся от более позднего славянсского населения. Куда делись эти люди - не очень понятно. Возможно смешались со славянами - но без военных конфликтов. Если это были финно-угры - то русские сегодня а четверть содержат их генные маркеры.
Славянское население в общем тоже не практиковало рабства как такового, разве по отношению к военнопленным и преступникам.

Если еще дальше уйти в глубь веков - то несколько южнее и восточнее ( на землях нынешней Украины и Румынии) образовалась еще раньше древнеегипетской так называемая Трипольская культура. Там строили большие города, не уступающие по площади Киеву времен Ярослава Мудрого Опять таки археологи не находят там следов выраженного рабства. Социльное рассловение там было минимально - основная часть населения жила в однодипных двухэтажных домах- 5 тысяч лет назад.
Наконец и про Древний Египет многие ученые сегодян считают, что роль рабов в нем скорее превуеличена сверх всякой меры - в основно на основании трудов К. Маркса. И что "бесполезные сооружения" там строили в основном свободные вольнонаемные люди.

Кроме того история России и Западнйо Европы говорит, что "узурпация власти государством" в общем и целом велась людьми весьма выдающимися, и в известной степени выражающими волю народа. В частности наши самые предки добровольно позвали таких "узурпаторов" для навеения порядка из местечка Rosland на территории нынешней Швеции - и именно эта династия дала начало не только правителям Руси, но и собственно название всему нашему народу.

То обстоятельство, что сегодня мы на протяжении ряда лет наблюдаем у власти людей весьма посредственных и недалеких ( Медведев у нас, Обама, Саркози и прочие Берлускони у них) - говорит лишь о том, что у нас сегодня времена упадка. Но реальное развитие несовместимо с такими правителями у власти. А по рождению они там элита или нет - это не столь важно. По рождению, наверное даже лучше - с детсва воспитываются в соовтествующем духе, если система не в упадке.

> Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

>"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." Кто виноват, если сказки "общечеловеческие ценности" сейчас именно такие? Будет для науки другой заказ, если это не будет противоречить основным законам природы, она и это сделает.

К настоящей науке это вся деятельность мало имеет отношения. Немудрено, что ни авто, ни самолеты, ни ракеты уже не совершенствуются десятилетиями. Ученые ищут истину и применяют ее следствия к насущным нуждам человечества. А тут получается, что насущные нужды и глобальные проблемы сегодня никто и не пытается решать - сосредоточившись на бессмысленном потребительстве. Даже там, где казалось бы потребительству трудно найти почву - все равно находят. Ученые также могут сделать своим основным занятием распил бюджета. Европейский аппаратик SMART-1 весом 350 кг, запущенный как попутная нагрузка к спутникам ракетой Ариан-5 в 2005 году и добиравшийся на ионном двигатели к Луне 1,5 года обошелся налогоплательщикам нии много ни мал в 100 млн. евро. При том том, что там не было разработано ни одной новой технологии ( ионные двигатели давно используются), и единственной новизной было столь экстравагантное использование слабосильного ионного двигателя, весьма, надо сказать, основательно распиаренное.
Но есть вещи и подороже. Например марсоход Кьюрисити весом в 900 кг обошелся налогоплательщикам уже существенно дороже - 3 млрд. долларов.
Понятно, почему сегодня при таких ценах на продукцию ученых освоение космоса так дико замедлилось.

> Именно этим, созданием бесполезных диковинок и игрушек она к сожалению и вынуждена подтверждать свою силу. Но это не её проблема..., а догадайтесь чья?

Ведь этими штучками, которые десятками миллионов тонн заполонили помойки и даже Мировой океан ученые занимаются добровольно, а не под дулом пистолета. ПРи этом они перестают быть учеными, а становятся в лучшем случае ремесленниками. Но чтобы и ремеслом заниматься правильно - нужны прорыввы в фундаментальном понимании некоторы вещей. Так в биологии на сегодняшний день явный теоретический тупик - зато она наиболее распиаренная область современной науки.

От	Tsays.Selke
К	Игорь (11.02.2014 22:41:41)
Дата	12.02.2014 17:12:10

Re: много неясностей

Ну значит законы природы не нарушаются и рабство, кастововсть типа закономерны и естественны. Вот только заковыка. Рабство-то собственно было не везде.

Ваше замечание по сути верное. Необходимо было уточнить уровень на котором происходят нарушения. Можно выделить как минимум два основных источника кризисов. Первый источник - социум пренебрегает энергетическими возможностями среды, что приводит к истощению источников питания, что порождает кризис из-за перенаселенности. Второй источник - происходит нарушение на уровне динамики развития социума. Нарушение законов я подразумеваю в смысле нарушения стационарного состояния динамической системы из-за того, что система стремясь быть стационарно динамической или квази-статической, порождает этим своим стремлением свою нестационарность и нестабильность. Этот тип кризиса характерен для социальных организмов и в особенности для социума разумных и ещё для глобальных экосистем, когда естественное стремление отдельных видов к экспансии приводит к необратимым изменениям свойств экосистемы (обычно такие кризисы свойственны для новых формирующихся систем или из-за глобальных катастроф ). Действительно, рабство и кастовость закономерны, но для определенных климатических условий, ведь раба в повиновении держит не только страх смерти, а ещё более или менее приемлемые условия жизни. Если условия слишком жёсткие, то включается механизм иррациональности поведения (заметьте, как во всех кризисных ситуациях). При этом собственная жизнь, становится не столь важным аргументом, а желание изменить условия своего существования или умереть - приемлемой платой. Безусловно играет большую роль и мораль социума (которая есть результат многовекового эмпирического взаимодействия социума со средой обитания). Те популяции, где скорость биологического восстановления превышает некий разумный лимит, приходят к созданию моделей социального поведения, когда ценность жизни становится иерархически значимой. Даже нищий самурай в Японии мог по праву и по закону убить крестьянина, по своей прихоти. Об Индии и Китае даже и говорить не надо, это крайние примеры насильно создаваемой и поддерживаемой иерархии по принципу муравейника.

Кроме того история России и Западнйо Европы говорит, что "узурпация власти государством" в общем и целом велась людьми весьма выдающимися, и в известной степени выражающими волю народа.

Я этого не отрицаю. Я лишь говорю, что "люди выдающиеся", это не биологический признак как скажем рост, цвет глаз. Эволюция в основном "занята" биологией вида, а не придумыванием приспособлений типа - династия прирождённых бухгалтеров. Социальность не является основной инстинктивной программой, с которой Человек рождается. Социальность формируется от рождения самой социальной средой. Так, что тема "выведение элитных президентов", чушь вроде выведение человека летающего на реактивной тяге. Определенные предпосылки есть у всех... ну и что? Если разум - эволюционное приспособление, которое развивается лишь в социуме и лишь благодаря социуму для лучшей адаптации индивида в целом к условиям окружающей среды, для большей защищенности индивида от агрессии среды, для увеличения индивидуальной эргономичности - это значит, что изменение внешних условий требует реакции социального организма в целом, а не приказа лидера в 10-м поколении, который о реальном мире знает лишь, что он где то там за окном существует.
Отсюда следует например, необходимость равномерного распределения знаний внутри социума (никакой интеллектуальной собственности, социум знает и умеет лишь то, что знают и умеют все), необходимость сепарации элиты из тела всего социума (больше вероятность, что будет выбран именно самый способный именно в данный момент для решения насущных задач), народное вече, как основа принятия любого решения о том как, куда и на что тратить обобщённый и не использованный для насущных нужд ресурс социума, ответственность лидеров перед социумом за результаты своего управления (не он решает как ему жить на пенсии, на даче у моря или в коммуналке (утрируя) ). Это очевидные условия которые обеспечат существование динамического и при этом развивающегося социума, социума власти всех, а не легко манипулируемого невежественного большинства или "всё знающего" меньшинства.

К настоящей науке это вся деятельность мало имеет отношения.
.......................................
Ведь этими штучками, которые десятками миллионов тонн заполонили помойки и даже Мировой океан ученые занимаются добровольно, а не под дулом пистолета. ПРи этом они перестают быть учеными, а становятся в лучшем случае ремесленниками.

Согласен, но мы в целом, изначально лишены выбора, мы приходим "на всё готовое" и когда от нас зависит, что дальше? Менять или оставит как есть? Самое простое (эргономичное) решение найти некую нишу и затаится там подобно таракану, тянуть крохи со стола тех кто "хозяин жизни" и драться меж себе подобными за особенно большие крохи. Это ошибочно приписывают природе человека, чушь конечно. Человек в социуме рождается и воспитывается для великих дел - созидать (долго и тяжело) или разрушать (быстро и эффектно). Это заложено в нашей (мужчин) природе, надеяться победить естественные программы мотиваций словами и красивыми идеями... всё равно, что вычерпать море напёрстком. Задача социума - создавать правильные мотивации и предоставлять равные возможности (не права). А это всегда привязано к конкретному историческому и моменту, что исключает некую универсальную программу для всех времён и народов...

>> Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.
>
>>Правильный вопрос. Заметим для начала, что более менее правдивую информацию о социуме разумных мы имеем от 12000 тому назад, благодаря находкам керамики на Дальнем Востоке. Чем глубже во времени тем менее достоверна информация. Первый достоверный источник о жизни человека разумного принадлежит Геродоту (450 до н. э.). Но до этого времени цивилизации были, это безусловно. Десятки тысячелетий никаких достоверных источников? Первыми о рабстве начали писать в своих "хрониках" семиты. Рабство - было то изобретение которое успешно применяется и до нашего времени - воровство чужого труда на законных основаниях и на основании права...(права от кого?). С первых упоминаний об этом "изобретении", число исторических трактатов и "монументально бесполезных" сооружений возрастает очень быстро (чужими руками - хорошо жар загребать и делать бесполезное и ненужное). Изначально объединение социума происходило по причине неоспоримой выгоды этого, для повышения защищенности каждого индивида в социуме от агрессии окружающего мира (это была своего рода осознанная необходимость). При этом каждый должен был доверять каждому и надеяться на помощь, чего не достигнешь при отсутствии соответствующей морали (основного закона социума). Количество энергии которое человек мог "подарить" социуму было мизерно и тогда не были в моде тунеядцы и философы работающие лишь пятой точкой. Но и этого мизерного суммарного избыточного ресурса было достаточно, чтобы стать господствующим видом и изобрести в итоге рабство. Рабство привело к возможности доказать теорему Пифагора с одной стороны и к разделению ранее единого на части. С этого момента можно сказать - затраты энергии индивида никак не соответствуют той энергии которую он может применять. Применять её уже не для защиты от Природы, а для нападения на Природу, не для создания достаточного комфорта, а для извращённой роскоши. Схема проста - стремление к индивидуальной эргономичности привело к появления социума и самосознания. Появление самосознания при изначально действующем принципе эргономичности приводит к созданию модели отношений - рабовладельческий строй. Такого рода отношения начинают разрушение социума как целого, исчезает понятие - получения почетного места в социальной иерархии за заслуги перед социумом, появляется кастовость, элита по праву рождения. Постепенно выражение единой воли для применения всеобщего труда подменяется узурпацией этого права государством и т.д. и т.п. Вот если коротко - как один и тот же закон работает и во благо о во вред...
>
> Ну значит законы природы не нарушаются и рабство, кастововсть типа закономерны и естественны. Вот только заковыка. Рабство-то собственно было не везде. Конкретно ежели проследить историю того самого места, где сейчас находится город Москва, то в этих самых местах на Москве реке примерно с 7 века до нашей эры и по 7 век нашей эры жило какое-то этнически однородное, но неславянское население. Строило городища на высоких холмах, окруженных оврагами и реками - один такой холм стоит в Коломенском и на нем перекопанные остатки городища, в котором люди жии на протяжении полутора тысяч лет. Археология не подтверждает, что у этих людей было рабство. Между тем у них была весьма развитая культура - с обработкой металлов и железа. То есть это все мало отличатся от более позднего славянсского населения. Куда делись эти люди - не очень понятно. Возможно смешались со славянами - но без военных конфликтов. Если это были финно-угры - то русские сегодня а четверть содержат их генные маркеры.
> Славянское население в общем тоже не практиковало рабства как такового, разве по отношению к военнопленным и преступникам.

> Если еще дальше уйти в глубь веков - то несколько южнее и восточнее ( на землях нынешней Украины и Румынии) образовалась еще раньше древнеегипетской так называемая Трипольская культура. Там строили большие города, не уступающие по площади Киеву времен Ярослава Мудрого Опять таки археологи не находят там следов выраженного рабства. Социльное рассловение там было минимально - основная часть населения жила в однодипных двухэтажных домах- 5 тысяч лет назад.
> Наконец и про Древний Египет многие ученые сегодян считают, что роль рабов в нем скорее превуеличена сверх всякой меры - в основно на основании трудов К. Маркса. И что "бесполезные сооружения" там строили в основном свободные вольнонаемные люди.

> Кроме того история России и Западнйо Европы говорит, что "узурпация власти государством" в общем и целом велась людьми весьма выдающимися, и в известной степени выражающими волю народа. В частности наши самые предки добровольно позвали таких "узурпаторов" для навеения порядка из местечка Rosland на территории нынешней Швеции - и именно эта династия дала начало не только правителям Руси, но и собственно название всему нашему народу.

> То обстоятельство, что сегодня мы на протяжении ряда лет наблюдаем у власти людей весьма посредственных и недалеких ( Медведев у нас, Обама, Саркози и прочие Берлускони у них) - говорит лишь о том, что у нас сегодня времена упадка. Но реальное развитие несовместимо с такими правителями у власти. А по рождению они там элита или нет - это не столь важно. По рождению, наверное даже лучше - с детсва воспитываются в соовтествующем духе, если система не в упадке.

>> Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.
>
>>"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." Кто виноват, если сказки "общечеловеческие ценности" сейчас именно такие? Будет для науки другой заказ, если это не будет противоречить основным законам природы, она и это сделает.
>
>К настоящей науке это вся деятельность мало имеет отношения. Немудрено, что ни авто, ни самолеты, ни ракеты уже не совершенствуются десятилетиями. Ученые ищут истину и применяют ее следствия к насущным нуждам человечества. А тут получается, что насущные нужды и глобальные проблемы сегодня никто и не пытается решать - сосредоточившись на бессмысленном потребительстве. Даже там, где казалось бы потребительству трудно найти почву - все равно находят. Ученые также могут сделать своим основным занятием распил бюджета. Европейский аппаратик SMART-1 весом 350 кг, запущенный как попутная нагрузка к спутникам ракетой Ариан-5 в 2005 году и добиравшийся на ионном двигатели к Луне 1,5 года обошелся налогоплательщикам нии много ни мал в 100 млн. евро. При том том, что там не было разработано ни одной новой технологии ( ионные двигатели давно используются), и единственной новизной было столь экстравагантное использование слабосильного ионного двигателя, весьма, надо сказать, основательно распиаренное.
> Но есть вещи и подороже. Например марсоход Кьюрисити весом в 900 кг обошелся налогоплательщикам уже существенно дороже - 3 млрд. долларов.
> Понятно, почему сегодня при таких ценах на продукцию ученых освоение космоса так дико замедлилось.

>> Именно этим, созданием бесполезных диковинок и игрушек она к сожалению и вынуждена подтверждать свою силу. Но это не её проблема..., а догадайтесь чья?
>
> Ведь этими штучками, которые десятками миллионов тонн заполонили помойки и даже Мировой океан ученые занимаются добровольно, а не под дулом пистолета. ПРи этом они перестают быть учеными, а становятся в лучшем случае ремесленниками. Но чтобы и ремеслом заниматься правильно - нужны прорыввы в фундаментальном понимании некоторы вещей. Так в биологии на сегодняшний день явный теоретический тупик - зато она наиболее распиаренная область современной науки.

От	П.В.Куракин
К	Artur (02.02.2014 21:23:56)
Дата	04.02.2014 14:25:04

у меня есть смешнее

"-Сколько Ампер в электро сети розетки?

-Раньше, в советское время на каждой розетке было написано- ТОК 6А, значит так оно и было. Сейчас времена меняются, надпись для неграмотных убрали- теперь надо измерить: берём амперметр и суём в розетку- получаем результат"

От	Artur
К	П.В.Куракин (04.02.2014 14:25:04)
Дата	05.02.2014 00:08:00

вы точно мне отвечали ?

>"-Сколько Ампер в электро сети розетки?

>-Раньше, в советское время на каждой розетке было написано- ТОК 6А, значит так оно и было. Сейчас времена меняются, надпись для неграмотных убрали- теперь надо измерить: берём амперметр и суём в розетку- получаем результат"

я как то не улавливаю связи с моим сообщением.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (04.02.2014 14:25:04)
Дата	04.02.2014 14:41:52

нет, в ЦРУ - все ваши сталинисты

придумывающие все свои еврейские сказки о чудо-богатыре Сталине, вырванном (для русских ванек-олухов) из контексте и логике русской революции.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (04.02.2014 14:41:52)
Дата	04.02.2014 14:43:26

пардон, это было мирону

на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/335237.htm

От	Durga
К	Artur (02.02.2014 21:23:56)
Дата	03.02.2014 01:12:25

Фу

Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
И средство для подавление воли буржуазным классом.

Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.

От	K
К	Durga (03.02.2014 01:12:25)
Дата	04.02.2014 08:56:24

Воинственное невежество? Или?

> Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь
> людей. То есть глупость.
> И средство для подавление воли буржуазным классом.
>
> Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.

Из конечного числа фактов можно вывести бесконечное число теорий. Любая
теория из остальных выбирается нами, поскольку она нам полезна. Если теория
позволяет выжить, то она полезна, это правильная теория, если она обманом
посылает нас на смерть, то это неправильная теория, ее носители вымрут и тем
решат вопрос исторической правоты.

По поводу современного прогрессивного капитализма как машины смерти написал
тут, это то, за что сегодня выступают либералы-олигархисты и левые-утописты
http://www.iraq-war.ru/article/303181

А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.

Другой пример. Вы конечно знаете, что Ньютон и Эйнштейн были людьми
верующими, как и те, кто создавал физику до 70-х, кто имел европейское
довоенное образование. А вот как они вымерли, так все и закончилось, все
сегодняшние супер-технологии используют заделы физики до 70-х. Ладно бы
аморальные воинственные безбожники грохнули бы только искусство (что оно
деградировало, спорить не будете? Или саморазрушение искусства началось не с
отказа от морали и табу?) и теоретическую физику, проблемы уже и в
разрушении прежней инфраструктуры, техносферы. Оказалось, что без прежних
моральных догм даже поезда не ездят. В США меньше железных дорог на порядок
чем в России, а аварий в последние годы стало больше на порядок чем в нашем
то сегодняшнем бардаке. Массовые отключения света у миллионов еще лет 20
назад были в США дивом, а сегодня это норма.

Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
исторически правы?

Происходящее столь очевидно, что не сомневаюсь - Вы об этом знаете
прекрасно. Тогда откуда воинственный аморализм? Почему Вы с Игой враги всему
живому в <этой стране>? Да и не только в этой?

От	self
К	K (04.02.2014 08:56:24)
Дата	06.02.2014 21:16:37

ключевое слово "табу"

>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>исторически правы?

религия просто сосуд. Так получилось.

От	Durga
К	K (04.02.2014 08:56:24)
Дата	06.02.2014 19:07:05

Или

Привет
>> Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь
>> людей. То есть глупость.
>> И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>
>> Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.
>
>Из конечного числа фактов можно вывести бесконечное число теорий. Любая
>теория из остальных выбирается нами, поскольку она нам полезна. Если теория
>позволяет выжить, то она полезна, это правильная теория, если она обманом
>посылает нас на смерть, то это неправильная теория, ее носители вымрут и тем
>решат вопрос исторической правоты.

>По поводу современного прогрессивного капитализма как машины смерти написал
>тут, это то, за что сегодня выступают либералы-олигархисты и левые-утописты
> http://www.iraq-war.ru/article/303181

>А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
>на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
>до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
>негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.

Во-первых, нет такой теории бога. Религия это не теория. Во-вторых, что там в Африке - это еще вопрос в том числе и вашей информированности.

>Другой пример. Вы конечно знаете, что Ньютон и Эйнштейн были людьми
>верующими, как и те, кто создавал физику до 70-х, кто имел европейское
>довоенное образование. А вот как они вымерли, так все и закончилось, все
>сегодняшние супер-технологии используют заделы физики до 70-х. Ладно бы
>аморальные воинственные безбожники грохнули бы только искусство (что оно
>деградировало, спорить не будете? Или саморазрушение искусства началось не с
>отказа от морали и табу?) и теоретическую физику, проблемы уже и в
>разрушении прежней инфраструктуры, техносферы. Оказалось, что без прежних
>моральных догм даже поезда не ездят. В США меньше железных дорог на порядок
>чем в России, а аварий в последние годы стало больше на порядок чем в нашем
>то сегодняшнем бардаке. Массовые отключения света у миллионов еще лет 20
>назад были в США дивом, а сегодня это норма.

А вы посчитали, сколько в США безбожников, а сколько божников? Если говорить о культуре, то я вижу обратное: в СССР культура кое-как еще развивалась, а пришедшие на смену божники ее грохнули. Падение культуры в мире тоже коррелирует с ростом числа божников.

>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>исторически правы?

Религия не является источником моральных норм. Корреляции не прослеживается.

>Происходящее столь очевидно, что не сомневаюсь - Вы об этом знаете
>прекрасно. Тогда откуда воинственный аморализм? Почему Вы с Игой враги всему
>живому в <этой стране>? Да и не только в этой?

А по моему совершенно очевидно иное - рост религиозности ведет к росту мракобесия, а оно делает невозможным развитие страны в современном, научно техническом ключе. И у нас в стране рост религии, рост мракобесия и крах экономический и социальный в последние 20 лет идут рука об руку. Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать. А крах научно-технической культуры вместе с приходящим православно-ваххабитским мракобесием явно способствует краху военно политическому. Поэтому вывод совсем иной - врагами всего живого являются как раз религиозные фанатики.

От	Игорь
К	Durga (06.02.2014 19:07:05)
Дата	07.02.2014 18:38:05

Re: Или

>Привет
>>> Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь
>>> людей. То есть глупость.
>>> И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>>
>>> Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.
>>
>>Из конечного числа фактов можно вывести бесконечное число теорий. Любая
>>теория из остальных выбирается нами, поскольку она нам полезна. Если теория
>>позволяет выжить, то она полезна, это правильная теория, если она обманом
>>посылает нас на смерть, то это неправильная теория, ее носители вымрут и тем
>>решат вопрос исторической правоты.
>
>>По поводу современного прогрессивного капитализма как машины смерти написал
>>тут, это то, за что сегодня выступают либералы-олигархисты и левые-утописты
>> http://www.iraq-war.ru/article/303181
>
>>А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
>>на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
>>до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
>>негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.
>
>Во-первых, нет такой теории бога. Религия это не теория. Во-вторых, что там в Африке - это еще вопрос в том числе и вашей информированности.

>>Другой пример. Вы конечно знаете, что Ньютон и Эйнштейн были людьми
>>верующими, как и те, кто создавал физику до 70-х, кто имел европейское
>>довоенное образование. А вот как они вымерли, так все и закончилось, все
>>сегодняшние супер-технологии используют заделы физики до 70-х. Ладно бы
>>аморальные воинственные безбожники грохнули бы только искусство (что оно
>>деградировало, спорить не будете? Или саморазрушение искусства началось не с
>>отказа от морали и табу?) и теоретическую физику, проблемы уже и в
>>разрушении прежней инфраструктуры, техносферы. Оказалось, что без прежних
>>моральных догм даже поезда не ездят. В США меньше железных дорог на порядок
>>чем в России, а аварий в последние годы стало больше на порядок чем в нашем
>>то сегодняшнем бардаке. Массовые отключения света у миллионов еще лет 20
>>назад были в США дивом, а сегодня это норма.
>
>А вы посчитали, сколько в США безбожников, а сколько божников? Если говорить о культуре, то я вижу обратное: в СССР культура кое-как еще развивалась, а пришедшие на смену божники ее грохнули. Падение культуры в мире тоже коррелирует с ростом числа божников.

Число верующих во всем мире не растет, а падает. У нас сегодня в основном внедряется мертвая вера, которая таковой давно стала на Западе.

>>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>>исторически правы?
>
>Религия не является источником моральных норм. Корреляции не прослеживается.

Чего ж не прослеживается? Легализация блуда, свободных разводов, разрушивших уже миллионы и миллионы семей со всеми вытекающими, аборотов, самоубийств в медицинских целях ( эвтаназии), гомосексуализма, а теперь уже и "гомосексуальных браков"? Это ли не корреляция с ростом числа безбожников? На очереди браки между родителямии и детьми, групповые браки и т.п - прямо на дорожке в ад. Прослеживается именно что прямая корреляция между ростом безбожия и разрушением традиционной морали. Рост безбожия закономекрно привел к сатаниснким порядкам.

Словом Ваше утверждение бездоказательно даже формально - Вы ничего не привели в его доказательство.

>>Происходящее столь очевидно, что не сомневаюсь - Вы об этом знаете
>>прекрасно. Тогда откуда воинственный аморализм? Почему Вы с Игой враги всему
>>живому в <этой стране>? Да и не только в этой?
>
>А по моему совершенно очевидно иное - рост религиозности ведет к росту мракобесия,

где Вы увидали рост религиозности? Купание голыми в зимней проруби - это что ли рост религиозности? Это рост бесстыдства.

> а оно делает невозможным развитие страны в современном, научно техническом ключе.

Это да, но только все наоборот - мракобесие нарастает с утерей религиозности.

>И у нас в стране рост религии, рост мракобесия и крах экономический и социальный в последние 20 лет идут рука об руку.

Где Вы увидали рост религии? Число верующихъ стало больше - вместо 2%, 6%. Зато число активных безбожников выросло с 10% до 40%. Причем безбожник современный себя будет называть "верующим". Причем верит он вовсе не тому, чему Церковь учит, а суевериям, типа того, что "купание в крещенской проруби смывает все грехи" и прочую языческую лабуду.

>Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать. А крах научно-технической культуры вместе с приходящим православно-ваххабитским мракобесием явно способствует краху военно политическому. Поэтому вывод совсем иной - врагами всего живого являются как раз религиозные фанатики.

Рост религиозностив государстве и обществе будет означать многократное уменьшение числа разводов и абортов, а точнее развестись вообще станет очень сложно, а аборты законодательно запретят. Прекращение трансляции непотребств по телевидению, запрет на съемки в кино в сексуальных сценах, запрещение эротических и журналов, блокада порносайтов в рунете, законодательное утверждение главенства мужчины в семье, изъятие из основного закона лжеучения о "правах и свободах человека", как высшей ценности, прекращение всяческой болтовни о "правах детей" , завкрытие коммерческих банков и т.д. и т.п.

Ничего подобного сейчас не делается и не планируется.

От	Durga
К	Игорь (07.02.2014 18:38:05)
Дата	08.02.2014 00:59:05

Прекратите валять дурака

Привет

> Число верующих во всем мире не растет, а падает. У нас сегодня в основном внедряется мертвая вера, которая таковой давно стала на Западе.

нет

> Чего ж не прослеживается? Легализация блуда, свободных разводов, разрушивших уже миллионы и миллионы семей со всеми вытекающими, аборотов, самоубийств в медицинских целях ( эвтаназии), гомосексуализма, а теперь уже и "гомосексуальных браков"? Это ли не корреляция с ростом числа безбожников? На очереди браки между родителямии и детьми, групповые браки и т.п - прямо на дорожке в ад. Прослеживается именно что прямая корреляция между ростом безбожия и разрушением традиционной морали. Рост безбожия закономекрно привел к сатаниснким порядкам.

нет

>Словом Ваше утверждение бездоказательно даже формально - Вы ничего не привели в его доказательство.

нет

> Это да, но только все наоборот - мракобесие нарастает с утерей религиозности.

нет

> Где Вы увидали рост религии? Число верующихъ стало больше - вместо 2%, 6%. Зато число активных безбожников выросло с 10% до 40%. Причем безбожник современный себя будет называть "верующим". Причем верит он вовсе не тому, чему Церковь учит, а суевериям, типа того, что "купание в крещенской проруби смывает все грехи" и прочую языческую лабуду.

нет

> где Вы увидали рост религиозности? Купание голыми в зимней проруби - это что ли рост религиозности? Это рост бесстыдства.

здесь

http://www.strana-oz.ru/sites/default/files/images/articles/2013_01/244.jpg

>>Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать. А крах научно-технической культуры вместе с приходящим православно-ваххабитским мракобесием явно способствует краху военно политическому. Поэтому вывод совсем иной - врагами всего живого являются как раз религиозные фанатики.
>

Послушайте, Игорь, прекратите валять дурака. Рост религиозности на постсоветском пространстве - факт, который даже и сомнению не подвергается. Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878
Советское государство было безбожным и именно в нем:

... многократное уменьшение числа разводов и абортов, ... точнее развестись вообще было сложно, ... не было трансляции непотребств по телевидению, ... не было съемки в кино в сексуальных сценах, запрещение эротических и журналов, блокада порносайтов в рунете, ... изъятие из основного закона лжеучения о "правах и свободах человека", как высшей ценности, прекращение всяческой болтовни о "правах детей" , ... коммерческих банков и т.д. и т.п.

> Ничего подобного сейчас не делается и не планируется.
Истину глаголешь.

Я на самом деле далек от того, чтобы видеть именно в религии причину всех бед. Причина бед - это загнивание капитализма, а весь этот разврат, как и религия - это сопутствующие проявления. Как красная трава сопутствовала марсианам-уничтожителям в бессмертном произведении Герберта Уэллса "Война миров". И разврат, и религия - это формы опиума, посредством которых человек пытается обезболить раны гниющего капитализма. И вряд ли дадут толк агрессивные выпады любителей одного "вещества" против любителей другого.

От	Игорь
К	Durga (08.02.2014 00:59:05)
Дата	08.02.2014 13:45:56

Re: Прекратите валять...

>Привет

>> Число верующих во всем мире не растет, а падает. У нас сегодня в основном внедряется мертвая вера, которая таковой давно стала на Западе.
>
>нет

>> Чего ж не прослеживается? Легализация блуда, свободных разводов, разрушивших уже миллионы и миллионы семей со всеми вытекающими, аборотов, самоубийств в медицинских целях ( эвтаназии), гомосексуализма, а теперь уже и "гомосексуальных браков"? Это ли не корреляция с ростом числа безбожников? На очереди браки между родителямии и детьми, групповые браки и т.п - прямо на дорожке в ад. Прослеживается именно что прямая корреляция между ростом безбожия и разрушением традиционной морали. Рост безбожия закономекрно привел к сатаниснким порядкам.
>
>нет

>>Словом Ваше утверждение бездоказательно даже формально - Вы ничего не привели в его доказательство.
>
>нет

>> Это да, но только все наоборот - мракобесие нарастает с утерей религиозности.
>
>нет

>> Где Вы увидали рост религии? Число верующихъ стало больше - вместо 2%, 6%. Зато число активных безбожников выросло с 10% до 40%. Причем безбожник современный себя будет называть "верующим". Причем верит он вовсе не тому, чему Церковь учит, а суевериям, типа того, что "купание в крещенской проруби смывает все грехи" и прочую языческую лабуду.
>
>нет

больше нечего сказать7

>> где Вы увидали рост религиозности? Купание голыми в зимней проруби - это что ли рост религиозности? Это рост бесстыдства.
>

>здесь

> http://www.strana-oz.ru/sites/default/files/images/articles/2013_01/244.jpg

Эти липовые формальные отчеты ничего не значат. Верующий человек - это тот, кто живет своей верой, а не просто решил назваться "православным" в опросе.

>>>Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать. А крах научно-технической культуры вместе с приходящим православно-ваххабитским мракобесием явно способствует краху военно политическому. Поэтому вывод совсем иной - врагами всего живого являются как раз религиозные фанатики.
>>
>
>Послушайте, Игорь, прекратите валять дурака. Рост религиозности на постсоветском пространстве - факт, который даже и сомнению не подвергается.

Я Вам уже указал в каком смысле это факт - что с небольшим ростом верующих, значительно выросло число людей, ведущих аморальный безбожный образ жизни. И вот это последнее - явный и бесспорный факт, подтверждаемый статистикой преступлений, в том числе и в молодежной среде, не говоря уже о легализованных аморальных институтов типа ночных клубов, гей-клубов, эротических журналов, нецензурных книг и т.п. Ростом религиозности в обществе этот никак назвать нельзя. Лучше было б, если б число верующих осталось несколько процентов, зато не выросло бы число людей, ни видящих греха в явно аморальном поведении.

Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878

А чего тут переть? В обществе нет роста религиозности - поэтому в вопросе выдвинут изначально ложный тезис. Выдвинут он людьми неверующими, а потому несведующими. Они не понимают, что такое вера. Если скажем на одной работе, где Вы меньше зарабатываете - у Вас рост зарпаты на 50%, а там, где больше зарабатываете - падение зарплаты в 2 раза - общий итог у Вас будет рост зарплаты или падение? Это все очевидные и строго логические вещи.

>Советское государство было безбожным и именно в нем:

>... многократное уменьшение числа разводов и абортов, ... точнее развестись вообще было сложно, ... не было трансляции непотребств по телевидению, ... не было съемки в кино в сексуальных сценах, запрещение эротических и журналов, блокада порносайтов в рунете, ... изъятие из основного закона лжеучения о "правах и свободах человека", как высшей ценности, прекращение всяческой болтовни о "правах детей" , ... коммерческих банков и т.д. и т.п.

>> Ничего подобного сейчас не делается и не планируется.
>Истину глаголешь.

Поэтому и глупо называть то, что сейчас творится в России в целом - ростом религиозности.

>Я на самом деле далек от того, чтобы видеть именно в религии причину всех бед. Причина бед - это загнивание капитализма, а весь этот разврат, как и религия - это сопутствующие проявления.
Как красная трава сопутствовала марсианам-уничтожителям в бессмертном произведении Герберта Уэллса "Война миров". И разврат, и религия - это формы опиума, посредством которых человек пытается обезболить раны гниющего капитализма. И вряд ли дадут толк агрессивные выпады любителей одного "вещества" против любителей другого.

Скорее дело обстоит прямо наоборот - загнивание религиозности в обществе привело и к загниванию общественных институтов, в том числе и экономических.

От	Durga
К	Игорь (08.02.2014 13:45:56)
Дата	09.02.2014 18:05:04

Обсуждение теряет смысл

Привет
>>Привет
>
>>> Число верующих во всем мире не растет, а падает. У нас сегодня в основном внедряется мертвая вера, которая таковой давно стала на Западе.
>>
>>нет
>
>>> Чего ж не прослеживается? Легализация блуда, свободных разводов, разрушивших уже миллионы и миллионы семей со всеми вытекающими, аборотов, самоубийств в медицинских целях ( эвтаназии), гомосексуализма, а теперь уже и "гомосексуальных браков"? Это ли не корреляция с ростом числа безбожников? На очереди браки между родителямии и детьми, групповые браки и т.п - прямо на дорожке в ад. Прослеживается именно что прямая корреляция между ростом безбожия и разрушением традиционной морали. Рост безбожия закономекрно привел к сатаниснким порядкам.
>>
>>нет
>
>>>Словом Ваше утверждение бездоказательно даже формально - Вы ничего не привели в его доказательство.
>>
>>нет
>
>>> Это да, но только все наоборот - мракобесие нарастает с утерей религиозности.
>>
>>нет
>

>>> Где Вы увидали рост религии? Число верующихъ стало больше - вместо 2%, 6%. Зато число активных безбожников выросло с 10% до 40%. Причем безбожник современный себя будет называть "верующим". Причем верит он вовсе не тому, чему Церковь учит, а суевериям, типа того, что "купание в крещенской проруби смывает все грехи" и прочую языческую лабуду.
>>
>>нет
>
>больше нечего сказать7

>>> где Вы увидали рост религиозности? Купание голыми в зимней проруби - это что ли рост религиозности? Это рост бесстыдства.
>>
>
>>здесь
>
>> http://www.strana-oz.ru/sites/default/files/images/articles/2013_01/244.jpg

>
>Эти липовые формальные отчеты ничего не значат. Верующий человек - это тот, кто живет своей верой, а не просто решил назваться "православным" в опросе.

Это ключевые опросы, совпадающие с общей очевидной ситуацией - тут и программа 200 храмов, и ОПК в школах,и волхвов дары, и прочее, и прочее. Вы, насколько я понял решили бороться с общеизвестным употреблением русского языка, воображая каких то правильных верующих.ю В итоге вы добьетесь только того, что вас перестанут воспринимать всерьез. как Александра, у которого в итоге слова не значат ничего по существу - "марксист" = синоним слова "плохой", "националист" = синоним слова "хороший". А у вас получается "верующий"="хороший", "безбожник"="плохой". Это высшая степень распад интеллекта, раздавленного политической обстановкой и неспособного адекватно оценивать реальность. Предлагаю вам, хотя-бы, нарисовать самому графики роста числа верующих и безбожников, указав, каким объективным способом можно определить этих верующих и безбожников.

> Я Вам уже указал в каком смысле это факт - что с небольшим ростом верующих, значительно выросло число людей, ведущих аморальный безбожный образ жизни. И вот это последнее - явный и бесспорный факт, подтверждаемый статистикой преступлений, в том числе и в молодежной среде, не говоря уже о легализованных аморальных институтов типа ночных клубов, гей-клубов, эротических журналов, нецензурных книг и т.п. Ростом религиозности в обществе этот никак назвать нельзя. Лучше было б, если б число верующих осталось несколько процентов, зато не выросло бы число людей, ни видящих греха в явно аморальном поведении.

Может быть рост внешнего проявления религиозности ведет и к активному проявлению аморальности? Или может, капитализм ведет к падению морали, и только часть людей пытается защититься религией?

> Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878

> А чего тут переть? В обществе нет роста религиозности - поэтому в вопросе выдвинут изначально ложный тезис. Выдвинут он людьми неверующими, а потому несведующими. Они не понимают, что такое вера. Если скажем на одной работе, где Вы меньше зарабатываете - у Вас рост зарпаты на 50%, а там, где больше зарабатываете - падение зарплаты в 2 раза - общий итог у Вас будет рост зарплаты или падение? Это все очевидные и строго логические вещи.

> Поэтому и глупо называть то, что сейчас творится в России в целом - ростом религиозности.

>Скорее дело обстоит прямо наоборот - загнивание религиозности в обществе привело и к загниванию общественных институтов, в том числе и экономических.

Церкви строят. 200 хр.

От	Игорь
К	Durga (09.02.2014 18:05:04)
Дата	09.02.2014 19:16:00

Re: Обсуждение теряет...

>>Эти липовые формальные отчеты ничего не значат. Верующий человек - это тот, кто живет своей верой, а не просто решил назваться "православным" в опросе.
>

>Это ключевые опросы, совпадающие с общей очевидной ситуацией - тут и программа 200 храмов, и ОПК в школах,и волхвов дары, и прочее, и прочее. Вы, насколько я понял решили бороться с общеизвестным употреблением русского языка, воображая каких то правильных верующих.

Кому общеизвестных употреблений русского языка? Есть верующие, есть неверующие. Для них употребление одних и тех же слов, относящихся к вопросам веры, не может иметь одинаковый смысл. Поэтому опросы, которые проводят всякие там светские агенства - могут сгодится только для неверующих.

> В итоге вы добьетесь только того, что вас перестанут воспринимать всерьез.

Так мне мало дела до того, что кто-то там не может понять абсурность в вопросах веры полагаться на вопросы неверующих по отношению к верующим. Ведь здесь действует строгая логика - и если ее не принимают, значит просто не умеют логчески мыслить. Вы ж в вопросах математики не обращаетесь к подъездному наркоману, а обращаетесь к тому, кто имеет к математике прямое отношение.

> как Александра, у которого в итоге слова не значат ничего по существу - "марксист" = синоним слова "плохой", "националист" = синоним слова "хороший".

У Александра плохо с логикой и вообще абстрактным мышлением.

>А у вас получается "верующий"="хороший", "безбожник"="плохой".

У меня получается, что по вопросам - кто верит, кто не верует, а кто только притворяется - надо к верующим обращаться. Кроме того, тут и на форуме уже многократно обсуждали и в книжках Кара-Мурзы глупость формальных опросов, которые больше зависят от того, как сформулированы вопросы.

> Это высшая степень распад интеллекта, раздавленного политической обстановкой и неспособного адекватно оценивать реальность. Предлагаю вам, хотя-бы, нарисовать самому графики роста числа верующих и безбожников, указав, каким объективным способом можно определить этих верующих и безбожников.

Объективный способ простой - верующий никогда не признает свой грех за правду, раскивается в нем, просит прощения. Неверующий, называющий себя "православным" будет доказывать, что то, как он живет - это вполне простительно с точки зрения веры. Но только опросами всяких там агенств такого не выяснишь. К большинству нынешних так называемых верующих применимы слова Харчикова : "Вы к Богу обратились из красного словца, из моды окрестились, не веруя в Христа". Скажем, сегодня распадается в первый год более половины заключенных браков - все эти разводы, суть разводы неверующих людей. Для верующих людей развод может происходить только в редких и строго оговоренных церковью случаях. Следовательно, объективно можно сказать, что по крайней мере 60% нынешней молодежи - неверующие.

>> Я Вам уже указал в каком смысле это факт - что с небольшим ростом верующих, значительно выросло число людей, ведущих аморальный безбожный образ жизни. И вот это последнее - явный и бесспорный факт, подтверждаемый статистикой преступлений, в том числе и в молодежной среде, не говоря уже о легализованных аморальных институтов типа ночных клубов, гей-клубов, эротических журналов, нецензурных книг и т.п. Ростом религиозности в обществе этот никак назвать нельзя. Лучше было б, если б число верующих осталось несколько процентов, зато не выросло бы число людей, ни видящих греха в явно аморальном поведении.
>
>Может быть рост внешнего проявления религиозности ведет и к активному
проявлению аморальности?
Как всякое лицемерие.

>Или может, капитализм ведет к падению морали, и только часть людей пытается защититься религией?

Наоборот - оступление от христианства привело на Западе к капитализму. Католичество, потом протестанство - все это закономерно и привело к модеди экономики, основанной на превращении денег из средства в цель.

>> Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878
>
>> А чего тут переть? В обществе нет роста религиозности - поэтому в вопросе выдвинут изначально ложный тезис. Выдвинут он людьми неверующими, а потому несведующими. Они не понимают, что такое вера. Если скажем на одной работе, где Вы меньше зарабатываете - у Вас рост зарпаты на 50%, а там, где больше зарабатываете - падение зарплаты в 2 раза - общий итог у Вас будет рост зарплаты или падение? Это все очевидные и строго логические вещи.
>
>> Поэтому и глупо называть то, что сейчас творится в России в целом - ростом религиозности.
>
>>Скорее дело обстоит прямо наоборот - загнивание религиозности в обществе привело и к загниванию общественных институтов, в том числе и экономических.
>
>Церкви строят. 200 хр.

И чего? Русские святые говорили про времена, когда церкви будут строить, а ходить в них будет нельзя.

От	Durga
К	Игорь (09.02.2014 19:16:00)
Дата	13.02.2014 18:36:48

Re: Обсуждение теряет...

Привет

>>>Эти липовые формальные отчеты ничего не значат. Верующий человек - это тот, кто живет своей верой, а не просто решил назваться "православным" в опросе.
>>
>
>>Это ключевые опросы, совпадающие с общей очевидной ситуацией - тут и программа 200 храмов, и ОПК в школах,и волхвов дары, и прочее, и прочее. Вы, насколько я понял решили бороться с общеизвестным употреблением русского языка, воображая каких то правильных верующих.
>
> Кому общеизвестных употреблений русского языка? Есть верующие, есть неверующие. Для них употребление одних и тех же слов, относящихся к вопросам веры, не может иметь одинаковый смысл. Поэтому опросы, которые проводят всякие там светские агенства - могут сгодится только для неверующих.

>> В итоге вы добьетесь только того, что вас перестанут воспринимать всерьез.
>
> Так мне мало дела до того, что кто-то там не может понять абсурность в вопросах веры полагаться на вопросы неверующих по отношению к верующим. Ведь здесь действует строгая логика - и если ее не принимают, значит просто не умеют логчески мыслить. Вы ж в вопросах математики не обращаетесь к подъездному наркоману, а обращаетесь к тому, кто имеет к математике прямое отношение.

Послушайте, вопрос то был простой "вы верите, и если да, то в кого"? Что тут можно выдумать еще, результат - вот он? Или вы хотите сказать, что у некоторых вера неправильная, а только внешние религиозные проявления (ВРП)? Тогда так и пишите.

>> как Александра, у которого в итоге слова не значат ничего по существу - "марксист" = синоним слова "плохой", "националист" = синоним слова "хороший".
>
> У Александра плохо с логикой и вообще абстрактным мышлением.

>>А у вас получается "верующий"="хороший", "безбожник"="плохой".
>
> У меня получается, что по вопросам - кто верит, кто не верует, а кто только притворяется - надо к верующим обращаться. Кроме того, тут и на форуме уже многократно обсуждали и в книжках Кара-Мурзы глупость формальных опросов, которые больше зависят от того, как сформулированы вопросы.

Тогда у вас объективной картины не будет. Вам - вера одних не нравится, кому-то ваша не нравится.

>> Это высшая степень распад интеллекта, раздавленного политической обстановкой и неспособного адекватно оценивать реальность. Предлагаю вам, хотя-бы, нарисовать самому графики роста числа верующих и безбожников, указав, каким объективным способом можно определить этих верующих и безбожников.
>
> Объективный способ простой - верующий никогда не признает свой грех за правду, раскивается в нем, просит прощения. Неверующий, называющий себя "православным" будет доказывать, что то, как он живет - это вполне простительно с точки зрения веры. Но только опросами всяких там агенств такого не выяснишь. К большинству нынешних так называемых верующих применимы слова Харчикова : "Вы к Богу обратились из красного словца, из моды окрестились, не веруя в Христа". Скажем, сегодня распадается в первый год более половины заключенных браков - все эти разводы, суть разводы неверующих людей. Для верующих людей развод может происходить только в редких и строго оговоренных церковью случаях. Следовательно, объективно можно сказать, что по крайней мере 60% нынешней молодежи - неверующие.

Тогда получается, что большинство людей, самоопределявших себя атеистами в СССР оказались более подходящими к неким "идеальным верующим", чем большинство нынешних, называющих себя верующими и проявляющих ВРП.

>>> Я Вам уже указал в каком смысле это факт - что с небольшим ростом верующих, значительно выросло число людей, ведущих аморальный безбожный образ жизни. И вот это последнее - явный и бесспорный факт, подтверждаемый статистикой преступлений, в том числе и в молодежной среде, не говоря уже о легализованных аморальных институтов типа ночных клубов, гей-клубов, эротических журналов, нецензурных книг и т.п. Ростом религиозности в обществе этот никак назвать нельзя. Лучше было б, если б число верующих осталось несколько процентов, зато не выросло бы число людей, ни видящих греха в явно аморальном поведении.
>>
>>Может быть рост внешнего проявления религиозности ведет и к активному
>проявлению аморальности?
> Как всякое лицемерие.

Но всё равно, тогда найдите аккуратные слова для объяснения такой картины. У вас получается, что при атеистах религиозность выше, чем сегодня при всех ВРП. Получается постмодерн - белое называете черным, а черное белым, да еще настаиваете на этом. Поймите, постмодерн - это очень уныло. Найдите уж тогда более ясные слова.

>>Или может, капитализм ведет к падению морали, и только часть людей пытается защититься религией?
>
> Наоборот - оступление от христианства привело на Западе к капитализму. Католичество, потом протестанство - все это закономерно и привело к модеди экономики, основанной на превращении денег из средства в цель.

Идеализм. Отказ от поиска решений.

>>> Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878
>>
>>> А чего тут переть? В обществе нет роста религиозности - поэтому в вопросе выдвинут изначально ложный тезис. Выдвинут он людьми неверующими, а потому несведующими. Они не понимают, что такое вера. Если скажем на одной работе, где Вы меньше зарабатываете - у Вас рост зарпаты на 50%, а там, где больше зарабатываете - падение зарплаты в 2 раза - общий итог у Вас будет рост зарплаты или падение? Это все очевидные и строго логические вещи.
>>
>>> Поэтому и глупо называть то, что сейчас творится в России в целом - ростом религиозности.
>>
>>>Скорее дело обстоит прямо наоборот - загнивание религиозности в обществе привело и к загниванию общественных институтов, в том числе и экономических.
>>
>>Церкви строят. 200 хр.
>
> И чего? Русские святые говорили про времена, когда церкви будут строить, а ходить в них будет нельзя.
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Александр
К	Durga (06.02.2014 19:07:05)
Дата	06.02.2014 19:37:01

Re: Или

>>А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
>>на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
>>до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
>>негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.
>
>Во-первых, нет такой теории бога. Религия это не теория. Во-вторых, что там в Африке - это еще вопрос в том числе и вашей информированности.

Ваша неинформированность не отменяет реальность.

>>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>>исторически правы?
>
>Религия не является источником моральных норм. Корреляции не прослеживается.

Ваша неинформированность не отменяет реальность.

>А по моему совершенно очевидно иное - рост религиозности ведет к росту мракобесия, а оно делает невозможным развитие страны в современном, научно техническом ключе. И у нас в стране рост религии, рост мракобесия и крах экономический и социальный в последние 20 лет идут рука об руку. Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать.

Так что же не доказываете, если следовало? Не дурацкое это дело, доказывать? У дурака религия есть. Марксистско-ветхозаветная. Принимается без доказательств.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	K (04.02.2014 08:56:24)
Дата	05.02.2014 17:32:07

вы атеист ?

мне очень понравилось ваше сообщение, я вижу изменение в ваших взглядах, вы стали учитывать больше факторов

>> Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь
>> людей. То есть глупость.
>> И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>
>> Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.
>
>Из конечного числа фактов можно вывести бесконечное число теорий. Любая
>теория из остальных выбирается нами, поскольку она нам полезна. Если теория
>позволяет выжить, то она полезна, это правильная теория, если она обманом
>посылает нас на смерть, то это неправильная теория, ее носители вымрут и тем
>решат вопрос исторической правоты.

>По поводу современного прогрессивного капитализма как машины смерти написал
>тут, это то, за что сегодня выступают либералы-олигархисты и левые-утописты
> http://www.iraq-war.ru/article/303181

>А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
>на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
>до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
>негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.

>Другой пример. Вы конечно знаете, что Ньютон и Эйнштейн были людьми
>верующими, как и те, кто создавал физику до 70-х, кто имел европейское
>довоенное образование. А вот как они вымерли, так все и закончилось, все
>сегодняшние супер-технологии используют заделы физики до 70-х. Ладно бы
>аморальные воинственные безбожники грохнули бы только искусство (что оно
>деградировало, спорить не будете? Или саморазрушение искусства началось не с
>отказа от морали и табу?) и теоретическую физику, проблемы уже и в
>разрушении прежней инфраструктуры, техносферы. Оказалось, что без прежних
>моральных догм даже поезда не ездят. В США меньше железных дорог на порядок
>чем в России, а аварий в последние годы стало больше на порядок чем в нашем
>то сегодняшнем бардаке. Массовые отключения света у миллионов еще лет 20
>назад были в США дивом, а сегодня это норма.

>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>исторически правы?

>Происходящее столь очевидно, что не сомневаюсь - Вы об этом знаете
>прекрасно. Тогда откуда воинственный аморализм? Почему Вы с Игой враги всему
>живому в <этой стране>? Да и не только в этой?

От	Artur
К	Durga (03.02.2014 01:12:25)
Дата	03.02.2014 18:18:08

Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать

Вы из очень немногих людей, кто дискутировал со мной на тему о существе религии, когда я выкладывал на форуме точку зрения Е.А Торчинова о существе религии - особый тип духовного опыта.
Там же подробно разбирался этот "аргумент" про сверхъестественные силы - сегодня механика Ньютона выглядит как 100%-я сверхъестественная сила, т.к она предполагает единое универсальное время во Вселенной, что с точки зрения современной физики означает признание бесконечной скорости у света.
А в конце 19в века физики приписывал межпланетной/межзвёдной среде плотность на порядки превосходящую плотность доступных на Земле материалов.

Сверхъестественность это не аргумент в философском споре - в математике сравнимость множеств постулируется, это невозможно доказать. Догадываетесь, что это означает ?
Если два множества не сравнимы, это означает наличие бесконечного множества причин, которые в другом множестве невозможно измерить, а значит и проанализировать.

Что и означает сверхъестественность.
Повторяю - отсутствие сверхъестественности в математике просто постулируется.
Значит возможна другая система постулатов, в которой этого постулата не будет - как возможны геометрии с разными постулатами о параллельных прямых.

>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>И средство для подавление воли буржуазным классом.

>Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.

я специально выкладывал на форуме свой разбор диалектической философии, что бы показать проблемы, возникающие у понятия материи. Существует некий набор проблем, которые должна решить любая философия, для того, что бы при её помощи можно было делать полезные выводы.

Шредингер и Гейзенберг были идеалистами, что не помешало им создать КМ. Напрягитесь и попробуйте это представить - все выводы КМ правильны в рамках идеалистической философии Шредингера или Гейзенберга.

я ведь ясно написал - мне в общем и в целом всё равно, был ли Ленин верующим или нет, это его личное дело. Но в рамках религии содержится некая философия, на языке которой была сформулирована куча утверждений о русской культуре и прочее, и они верны вне зависимости от того, верите ли в эту философию или нет. Они верны точно так же, как как верна КМ, сформулированная создателями на языке идеалистической философии.

Проблема в существовании таких людей как вы, которые уже примерно 200 лет в России считают религию сказкой, и которые полностью игнорируют накопленные наукой знания о религии.
И проблема не вашей нелюбви к религии, а в том, что вы игнорируете корпус знаний о России, записанный на языке религии.

От	Durga
К	Artur (03.02.2014 18:18:08)
Дата	03.02.2014 20:52:05

Re: Ох, Дурга,...

От	Artur
К	Durga (03.02.2014 20:52:05)
Дата	03.02.2014 22:11:19

Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать - 2

я не хочу поддерживать тон вашего ответа

но хочу заметить одну простую вещь - ваш ответ не содержал опровержения написанного в
" Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать" -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/335547.htm

Ваше определение " сверх*" как бы целиком и полностью подходит для определения универсального время, которое действует на всех, и оно исключительно мистическая категория - с точки зрения науки.

а про математику вы просто не поняли того, что я написал, это заметно по вашему ответу. Если же поняли, и возразили таким образом - ещё хуже, там не было опровержения того, что ломало даже ваше полное определение "сверхъестественного ...."

От	Durga
К	Artur (03.02.2014 22:11:19)
Дата	03.02.2014 23:18:31

Re: Ох, Дурга,...

Привет
>я не хочу поддерживать тон вашего ответа

А я думаю, что в складывающейся ситуации он как раз необходим, поскольку предполагается обсуждение политических (то есть задевающих разные интересы) вопросов как абстрактно-отвлеченно-философских. Без осознания того, что вопрос политический вся дискуссия приобретает гротескный и идиотский вид.

>но хочу заметить одну простую вещь - ваш ответ не содержал опровержения написанного в
>" Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать" -
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/335547.htm

>Ваше определение " сверх*" как бы целиком и полностью подходит для определения универсального время, которое действует на всех, и оно исключительно мистическая категория - с точки зрения науки.

>а про математику вы просто не поняли того, что я написал, это заметно по вашему ответу. Если же поняли, и возразили таким образом - ещё хуже, там не было опровержения того, что ломало даже ваше полное определение "сверхъестественного ...."

Я вам прямо скажу, что и сейчас не понял, чего вы тут написали - вы начали мудрить, полезли в физику и математику, скоро в радиоэлектронику полезете. А ведь всё проще пареной репы - религия = будь покорным буржую. Так? Не так?

От	Artur
К	Durga (03.02.2014 23:18:31)
Дата	04.02.2014 02:56:57

теперь другое дело

>Привет
>>я не хочу поддерживать тон вашего ответа
>
>А я думаю, что в складывающейся ситуации он как раз необходим, поскольку предполагается обсуждение политических (то есть задевающих разные интересы) вопросов как абстрактно-отвлеченно-философских. Без осознания того, что вопрос политический вся дискуссия приобретает гротескный и идиотский вид.

>>но хочу заметить одну простую вещь - ваш ответ не содержал опровержения написанного в
>>" Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать" -
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/335547.htm
>
>>Ваше определение " сверх*" как бы целиком и полностью подходит для определения универсального время, которое действует на всех, и оно исключительно мистическая категория - с точки зрения науки.
>
>>а про математику вы просто не поняли того, что я написал, это заметно по вашему ответу. Если же поняли, и возразили таким образом - ещё хуже, там не было опровержения того, что ломало даже ваше полное определение "сверхъестественного ...."
>
>Я вам прямо скажу, что и сейчас не понял, чего вы тут написали - вы начали мудрить, полезли в физику и математику, скоро в радиоэлектронику полезете. А ведь всё проще пареной репы - религия = будь покорным буржую. Так? Не так?

мы обсуждаем сложные вопросы, и в этом случае простота хуже воровства. а по универсальности с философией можно сравнивать только математику, а потом уже идёт физика.

православие, да и католичество, пока оно не поломалось, против ссудного процента. Следовательно оно не может защищать буржуя

От	Durga
К	Artur (04.02.2014 02:56:57)
Дата	05.02.2014 00:29:11

Re: теперь другое...

Привет

>>Я вам прямо скажу, что и сейчас не понял, чего вы тут написали - вы начали мудрить, полезли в физику и математику, скоро в радиоэлектронику полезете. А ведь всё проще пареной репы - религия = будь покорным буржую. Так? Не так?
>

>мы обсуждаем сложные вопросы, и в этом случае простота хуже воровства. а по универсальности с философией можно сравнивать только математику, а потом уже идёт физика.

Философию обсудить конечно можно, но она, философия религией не является, как, кстати и психотехника. И если вы действительно сводите религию к психотехникам и философии, то это опасный, а точнее, смертельный путь. Вы таким образом лишаете религию сути. Я писал здесь статью "странная победа атеизма". Найдите и прочтите на досуге.

>православие, да и католичество, пока оно не поломалось, против ссудного процента. Следовательно оно не может защищать буржуя

Это всё на словах. Но в религии столько тумана, что сколько верующих, столько и мнений бы было, а коль скоро такой хаос, то устанавливается либо приоритет иерархов (начальства) либо приоритет первоисточников. У нас в традиции приоритет иерархов, то есть как патриарх скажет, так и будете верить, под такой результат и будете подстраивать свою философию. А он, известно скажет - терпеть и быть покорным - такого есть бытиё его. Впрочим и по приоритету источников у вас голяк - Христос неоднократно натаскивает на оборот и прибыль, то есть именно на капитализм в чистом виде.

От	Игорь
К	Durga (03.02.2014 01:12:25)
Дата	03.02.2014 13:02:32

Re: Фу

>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.

Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.

>И средство для подавление воли буржуазным классом.

В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.

Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.

От	Durga
К	Игорь (03.02.2014 13:02:32)
Дата	03.02.2014 17:20:37

Re: Фу

Привет
>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>
>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
>Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.

Неспособность науки что либо объяснить никак не является основанием фантазировать что попало. Фантазировать же сверхъестественные, но влияющие на жизнь людей существа - это как раз глупость.

>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>
> В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.

То что нашлись реакционеры, искажающие научные знания в своих реакционных целях не можит унизить роли науки в революции. А вот что касается религии, то она всегда работала на реакцию и на консервацию правящего режима. С точки зрения науки социал-дарвинизм это шарлатанство. То что не оказалось ученых, способных постебаться над социал-дарвинистами (например, поставив буржуя к стенке сказать "природа повелевает ему удалиться, и она не замедлит исполнить свой приговор" (с)) - беда скорее низкого уровня классового самосознания интеллигенции.

> Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.

Многие поверили. Но и вы не станете отрицать, что уже с начала восьмидесятых в стране начинается религиозная прокачка. Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х. С точки зрения науки подобные утверждения глупость, алчность не доведет до добра в первую очередь капиталиста. А почему поверили - так тут много причин, по моему.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Игорь
К	Durga (03.02.2014 17:20:37)
Дата	04.02.2014 23:08:47

Re: Фу

>Привет
>>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>>
>>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
>>Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.
>
>Неспособность науки что либо объяснить никак не является основанием фантазировать что попало. Фантазировать же сверхъестественные, но влияющие на жизнь людей существа - это как раз глупость.

А почему - что попало? Фантазированием что попало - являются нелепые представления, что сложные вещи могут самособираться из простых. Это чистой воды магия. Онако современные атеистические ученые продолжают на этой магии настаивать - а вовсе не говорят - что мы вполне допускаем, что жизнь и разум были созданы, а не произошли в результате естественных процессов. Придумаи даже магический процесс под названием эволюция, так и не объяснив его механизмы, явно противоречащие законам физики.

>>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>
>> В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.
>
>То что нашлись реакционеры, искажающие научные знания в своих реакционных целях не можит унизить роли науки в революции.

А может сами эти "научные знания" - туфта, придуманная революционерами от науки? Или революционеры туфты придумат не могут, а только истину глаголят?
Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.

> А вот что касается религии, то она всегда работала на реакцию и на консервацию правящего режима.

В словах "реакция" и "консервация" - ничего похого нет. Вам дали в морду - Вы среагировали. Чтою продукты не портились - их законсервировали. Книги - вон тоже консервация знаний. Гитлер, впрочем приказывал книги сжигать.

> С точки зрения науки социал-дарвинизм это шарлатанство.

Естественно шарлатанство - такое же как и сам дарвинизм.

> То что не оказалось ученых, способных постебаться над социал-дарвинистами (например, поставив буржуя к стенке сказать "природа повелевает ему удалиться, и она не замедлит исполнить свой приговор" (с)) - беда скорее низкого уровня классового самосознания интеллигенции.

Как тут найтись - когда перед глазами железный аргумент из мира естественной природы.

>> Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.
>
>Многие поверили. Но и вы не станете отрицать, что уже с начала восьмидесятых в стране начинается религиозная прокачка. Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.

Разве СССР крушили из-за религиозных оснований? Или христианство поклоняется не Христу, а Мамонне?

>С точки зрения науки подобные утверждения глупость, алчность не доведет до добра в первую очередь капиталиста. А почему поверили - так тут много причин, по моему.

А по моему вдобленный в голову дарвинизм с его "борьбой за существование" и "выживает сильнейший" - был одним из первостепенных факторов такой веры.

>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Durga
К	Игорь (04.02.2014 23:08:47)
Дата	05.02.2014 01:08:17

Re: Фу

Привет
>>Привет
>>>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>>>
>>>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
>>>Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.
>>
>>Неспособность науки что либо объяснить никак не является основанием фантазировать что попало. Фантазировать же сверхъестественные, но влияющие на жизнь людей существа - это как раз глупость.
>
> А почему - что попало? Фантазированием что попало - являются нелепые представления, что сложные вещи могут самособираться из простых. Это чистой воды магия. Онако современные атеистические ученые продолжают на этой магии настаивать - а вовсе не говорят - что мы вполне допускаем, что жизнь и разум были созданы, а не произошли в результате естественных процессов. Придумаи даже магический процесс под названием эволюция, так и не объяснив его механизмы, явно противоречащие законам физики.

Потому, что разделяемое ныне учеными убеждение основано на бритве Оккама - невыдумывании лишних сущностей. если бы ученые расширили область фантазии, появились бы "биополя", управляющие "биообъектами". Или гравитационное поле, как у Мухина. В конце концов при наиболее страстной фантазии придумали бы множество разных существ, потому что они видят в мире скорее конфликт и борьбу чем покой, однако уже это начало бы грешить против науки и перестало бы ей называться.

Само по себе утверждение о некоем существе, обладающем волей является антинаучным, ибо устанавливает границу познания.

>>>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>>
>>> В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.
>>
>>То что нашлись реакционеры, искажающие научные знания в своих реакционных целях не можит унизить роли науки в революции.
>
> А может сами эти "научные знания" - туфта, придуманная революционерами от науки? Или революционеры туфты придумат не могут, а только истину глаголят?

Нет, не туфта - по крайней мере обоснованность присутствует, в рамках науки теория Дарвина в своем существе не оспаривается, а нападение на теорию со стороны религии - это понятно, но мимо цели, поскольку не предлагает альтернативной научной теории.

>Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.

Вы его об этом спрашивали, и он вам так рассказал?

>> А вот что касается религии, то она всегда работала на реакцию и на консервацию правящего режима.
>
> В словах "реакция" и "консервация" - ничего похого нет. Вам дали в морду - Вы среагировали. Чтою продукты не портились - их законсервировали. Книги - вон тоже консервация знаний. Гитлер, впрочем приказывал книги сжигать.

Слово "консервация" как правило означает остановку прогресса, особенно технического. Эти слова характеризуют защиту тьмы, невежества, порочности.

>> С точки зрения науки социал-дарвинизм это шарлатанство.
>
>Естественно шарлатанство - такое же как и сам дарвинизм.

Дарвинизм - не шарлатанство.

>> То что не оказалось ученых, способных постебаться над социал-дарвинистами (например, поставив буржуя к стенке сказать "природа повелевает ему удалиться, и она не замедлит исполнить свой приговор" (с)) - беда скорее низкого уровня классового самосознания интеллигенции.
>
> Как тут найтись - когда перед глазами железный аргумент из мира естественной природы.

Я и говорю - низкое классовое самосознание, если приняли демагогию как "железный аргумент". Они бы еще квантовой механикой политические процессы описывали (у нас Артур это любит).

>>> Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.
>>
>>Многие поверили. Но и вы не станете отрицать, что уже с начала восьмидесятых в стране начинается религиозная прокачка. Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.
>
> Разве СССР крушили из-за религиозных оснований? Или христианство поклоняется не Христу, а Мамонне?

В том числе и из религиозных. Крушили коммунистов как нечисть, нехристь, священникорасстреляльщиков, церкверазрушителей, православиеуничтожителей и т.п. Религия создала эмоциональную платформу борьбы с СССР суть которой составляли месть, очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п. Жаль от нас ушел Ива,он послужил бы неплохим генератором мыслей во имя религиозного прославления перестройки. Впрочем А Б может восполнит пробел.

Конечно, когда христианство сделало свое на ниве антикоммунизма, пришло поклонение мамонне. К поклоняющимся мамонее христианство проявило сущую толерантность и терпимость. Так что сами смотрите, кому оно поклоняется.

>>С точки зрения науки подобные утверждения глупость, алчность не доведет до добра в первую очередь капиталиста. А почему поверили - так тут много причин, по моему.
>
> А по моему вдобленный в голову дарвинизм с его "борьбой за существование" и "выживает сильнейший" - был одним из первостепенных факторов такой веры.

Во-первых, все школьники в рамках биологии или экологии изучают не только борьбу за существование но и симбиоз видов. Так что современная наука никак не может быть ответственна за то, что кто-то искажает ее выводы для того, чтобы сформировать политический лозунг. Не виноват в этом и Чарльз Дарвин. Другое дело - вопрос, почему теория о борьбе стала очень популярна в восьмидесятые. Причины отнюдь не в изучении Дарвина, а в тех трудностях которые люди видели перед собой и как собирались их преодолевать. Об этом я написал сообщение "страшнее лоха зверя нет" недавно на форуме.

От	Игорь
К	Durga (05.02.2014 01:08:17)
Дата	05.02.2014 14:05:51

Re: Фу

>Привет
>>>Привет
>>>>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>>>>
>>>>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
>>>>Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.
>>>
>>>Неспособность науки что либо объяснить никак не является основанием фантазировать что попало. Фантазировать же сверхъестественные, но влияющие на жизнь людей существа - это как раз глупость.
>>
>> А почему - что попало? Фантазированием что попало - являются нелепые представления, что сложные вещи могут самособираться из простых. Это чистой воды магия. Онако современные атеистические ученые продолжают на этой магии настаивать - а вовсе не говорят - что мы вполне допускаем, что жизнь и разум были созданы, а не произошли в результате естественных процессов. Придумаи даже магический процесс под названием эволюция, так и не объяснив его механизмы, явно противоречащие законам физики.
>
>Потому, что разделяемое ныне учеными убеждение основано на бритве Оккама - невыдумывании лишних сущностей.

Невыдумывание лишних сущностей основано на том, что имеющиеся сущности способны дать объяснение. А вот это последнее явно не так.

> если бы ученые расширили область фантазии, появились бы "биополя", управляющие "биообъектами". Или гравитационное поле, как у Мухина. В конце концов при наиболее страстной фантазии придумали бы множество разных существ, потому что они видят в мире скорее конфликт и борьбу чем покой, однако уже это начало бы грешить против науки и перестало бы ей называться.

>Само по себе утверждение о некоем существе, обладающем волей является антинаучным, ибо устанавливает границу познания.

А откуда, собственно следует, что границы человеческого познания не существует? Наука это доказала?

>>>>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>>>
>>>> В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.
>>>
>>>То что нашлись реакционеры, искажающие научные знания в своих реакционных целях не можит унизить роли науки в революции.
>>
>> А может сами эти "научные знания" - туфта, придуманная революционерами от науки? Или революционеры туфты придумат не могут, а только истину глаголят?
>
>Нет, не туфта - по крайней мере обоснованность присутствует, в рамках науки теория Дарвина в своем существе не оспаривается, а нападение на теорию со стороны религии - это понятно, но мимо цели, поскольку не предлагает альтернативной научной теории.

В рамках науки нет на сегодняшний день механизма, объясняющего Теорию Дарвина - то есть она по прежнему имеет статус гипотезы, если быть интеллектуално честным. Если считать, что человек произошел от обезьяны путем отбора случайных мутаций - то темп таких мутаций известен, и он не может объяснить эволюцию генома за выявленный из палеонтологии миллион лет. Наконец никем не обоснована связь пресловутого "генома" с морфологическим строением организма - а только с первичной структурой белков.

>>Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.
>
>Вы его об этом спрашивали, и он вам так рассказал?

Почитайте его биографию.

>>> А вот что касается религии, то она всегда работала на реакцию и на консервацию правящего режима.
>>
>> В словах "реакция" и "консервация" - ничего похого нет. Вам дали в морду - Вы среагировали. Чтою продукты не портились - их законсервировали. Книги - вон тоже консервация знаний. Гитлер, впрочем приказывал книги сжигать.
>
>Слово "консервация" как правило означает остановку прогресса, особенно технического. Эти слова характеризуют защиту тьмы, невежества, порочности.

>>> С точки зрения науки социал-дарвинизм это шарлатанство.
>>
>>Естественно шарлатанство - такое же как и сам дарвинизм.
>
>Дарвинизм - не шарлатанство.

>>> То что не оказалось ученых, способных постебаться над социал-дарвинистами (например, поставив буржуя к стенке сказать "природа повелевает ему удалиться, и она не замедлит исполнить свой приговор" (с)) - беда скорее низкого уровня классового самосознания интеллигенции.
>>
>> Как тут найтись - когда перед глазами железный аргумент из мира естественной природы.
>
>Я и говорю - низкое классовое самосознание, если приняли демагогию как "железный аргумент". Они бы еще квантовой механикой политические процессы описывали (у нас Артур это любит).

Высокое классовое самосознание как раз и предполагает, согласно материализму, веру в науку.

>>>> Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.
>>>
>>>Многие поверили. Но и вы не станете отрицать, что уже с начала восьмидесятых в стране начинается религиозная прокачка. Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.
>>
>> Разве СССР крушили из-за религиозных оснований? Или христианство поклоняется не Христу, а Мамонне?
>
>В том числе и из религиозных. Крушили коммунистов как нечисть, нехристь, священникорасстреляльщиков, церкверазрушителей, православиеуничтожителей и т.п.

В данном случае речь шла об общегуманитарном контексте - мол священники не воевали с оружием в руках, а их тем не менее убивали и т.п. У людей должна быть свобода совести - а церкви крушили. То есть все аргументы не были христианскими ( у христиан - совесть и так всегда свободна), а были либеральными. Христианский аргумент был бы не про свободу совести, а про истинную религию, которую запрещали, вместо того, чтоб положить ее в основу государственного строительства и т.п.

> Религия создала эмоциональную платформу борьбы с СССР суть которой составляли месть,

У христиаснтва не может быть такой платформы, как месть.

> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.

Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.

> Жаль от нас ушел Ива,он послужил бы неплохим генератором мыслей во имя религиозного прославления перестройки. Впрочем А Б может восполнит пробел.

>Конечно, когда христианство сделало свое на ниве антикоммунизма, пришло поклонение мамонне.

Оно пришло сразу.

> К поклоняющимся мамонее христианство проявило сущую толерантность и терпимость. Так что сами смотрите, кому оно поклоняется.

Речь идет не о христианстве, а о конкретных людях в нынешней церковной иерархии. Именно эти люди напропалую нарушают православные каноны, например молясь с католиками в их храмах ( Ридиггер, Гундяев).

>>>С точки зрения науки подобные утверждения глупость, алчность не доведет до добра в первую очередь капиталиста. А почему поверили - так тут много причин, по моему.
>>
>> А по моему вдобленный в голову дарвинизм с его "борьбой за существование" и "выживает сильнейший" - был одним из первостепенных факторов такой веры.
>
>Во-первых, все школьники в рамках биологии или экологии изучают не только борьбу за существование но и симбиоз видов.

Такие тонкости уже обычно ускользают от внимания школьников.

> Так что современная наука никак не может быть ответственна за то, что кто-то искажает ее выводы для того, чтобы сформировать политический лозунг.

Сами эти выводы в свое время сформулированы были на основе новой политической идеологии бурдуазных революций. Как я об этом и писад выше.

>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.

Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.

>Другое дело - вопрос, почему теория о борьбе стала очень популярна в восьмидесятые. Причины отнюдь не в изучении Дарвина, а в тех трудностях которые люди видели перед собой и как собирались их преодолевать. Об этом я написал сообщение "страшнее лоха зверя нет" недавно на форуме.

С чего же люди взяли, что трудности преодолеваются конкуренцией, а не кооперацией и взаимопомощью?

От	Durga
К	Игорь (05.02.2014 14:05:51)
Дата	06.02.2014 18:38:26

Re: Фу

Привет

>>Потому, что разделяемое ныне учеными убеждение основано на бритве Оккама - невыдумывании лишних сущностей.
>
> Невыдумывание лишних сущностей основано на том, что имеющиеся сущности способны дать объяснение. А вот это последнее явно не так.

Если этого нет, работает принцип минимума выдуманных сущностей.

>>Само по себе утверждение о некоем существе, обладающем волей является антинаучным, ибо устанавливает границу познания.
>
> А откуда, собственно следует, что границы человеческого познания не существует? Наука это доказала?

Независимо от объективного наличия этих границ, искусственная их установка - антинаучна.

>>Нет, не туфта - по крайней мере обоснованность присутствует, в рамках науки теория Дарвина в своем существе не оспаривается, а нападение на теорию со стороны религии - это понятно, но мимо цели, поскольку не предлагает альтернативной научной теории.
>
> В рамках науки нет на сегодняшний день механизма, объясняющего Теорию Дарвина - то есть она по прежнему имеет статус гипотезы, если быть интеллектуално честным. Если считать, что человек произошел от обезьяны путем отбора случайных мутаций - то темп таких мутаций известен, и он не может объяснить эволюцию генома за выявленный из палеонтологии миллион лет. Наконец никем не обоснована связь пресловутого "генома" с морфологическим строением организма - а только с первичной структурой белков.

Это к мирону с его обсуждением Лысенко и продажной генетики, норовящий сначала обосновать фашизм, а потом, издохнув, опровергнуть Дарвина и обосновать религию.

>>>Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.
>>
>>Вы его об этом спрашивали, и он вам так рассказал?
>
> Почитайте его биографию.

Единственно, что непонятно, чего вы в этом нашли? Поиск естественного пути происхождения жизни естественен для ученого, собственно суть науки.

>>Я и говорю - низкое классовое самосознание, если приняли демагогию как "железный аргумент". Они бы еще квантовой механикой политические процессы описывали (у нас Артур это любит).
>
> Высокое классовое самосознание как раз и предполагает, согласно материализму, веру в науку.

Так в науку, а не в шарлатанство же.

>>В том числе и из религиозных. Крушили коммунистов как нечисть, нехристь, священникорасстреляльщиков, церкверазрушителей, православиеуничтожителей и т.п.
>
> В данном случае речь шла об общегуманитарном контексте - мол священники не воевали с оружием в руках, а их тем не менее убивали и т.п. У людей должна быть свобода совести - а церкви крушили. То есть все аргументы не были христианскими ( у христиан - совесть и так всегда свободна), а были либеральными. Христианский аргумент был бы не про свободу совести, а про истинную религию, которую запрещали, вместо того, чтоб положить ее в основу государственного строительства и т.п.

Да не, это чисто религиозно-идеологическое. Это ж потелевизору неумолкая. Например, наделали кучу неосвятых, полезных исключительно для того, чтобы еще раз пришпорить антикоммунизм, пролить крокодиловы слёзы.

>> Религия создала эмоциональную платформу борьбы с СССР суть которой составляли месть,
>
> У христиаснтва не может быть такой платформы, как месть.

А что может быть, может "праведный гнев"? Факт, что куча народа, христиане, испытывают и демонстрируют чувство очень похожее на жажду мести (например Пусси риотс). Может они не христиане или их месть не месть?

>> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.
>
> Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.

Чернуха и порнуха по телевизору оказалась очень даже совместима с трансляциями из церквей и с проповедями, как и с фильмами о злых большевиках и христианских мучениках.

>> Жаль от нас ушел Ива,он послужил бы неплохим генератором мыслей во имя религиозного прославления перестройки. Впрочем А Б может восполнит пробел.
>
>>Конечно, когда христианство сделало свое на ниве антикоммунизма, пришло поклонение мамонне.
>
> Оно пришло сразу.

>> К поклоняющимся мамонее христианство проявило сущую толерантность и терпимость. Так что сами смотрите, кому оно поклоняется.
>
> Речь идет не о христианстве, а о конкретных людях в нынешней церковной иерархии. Именно эти люди напропалую нарушают православные каноны, например молясь с католиками в их храмах ( Ридиггер, Гундяев).

Это верно. Но христиане обязаны терпеть любые выкрутасы Гундяева, бо у нас такая традиция - приоритет иерархов. Как Гундяев делает то христианситво и есть.

>>Во-первых, все школьники в рамках биологии или экологии изучают не только борьбу за существование но и симбиоз видов.
>
> Такие тонкости уже обычно ускользают от внимания школьников.

>> Так что современная наука никак не может быть ответственна за то, что кто-то искажает ее выводы для того, чтобы сформировать политический лозунг.
>
> Сами эти выводы в свое время сформулированы были на основе новой политической идеологии бурдуазных революций. Как я об этом и писад выше.

Может быть в каком то смысле подтолкнули идею. Которая впоследствии нашла свое развитие в том числе и в противоположных выводах - о симбиозе, паразитизме и пр.

>>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.
>
> Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.

На то время тем более не в чем обвинить. Не будете же вы винить Дарвина в перестройке?

>>Другое дело - вопрос, почему теория о борьбе стала очень популярна в восьмидесятые. Причины отнюдь не в изучении Дарвина, а в тех трудностях которые люди видели перед собой и как собирались их преодолевать. Об этом я написал сообщение "страшнее лоха зверя нет" недавно на форуме.
>
> С чего же люди взяли, что трудности преодолеваются конкуренцией, а не кооперацией и взаимопомощью?

Очевидно, увидели перед собой такие трудности, преодолеть которые можно было лишь конкуренцией, а не кооперацией. Видимо разные трудности преодолеваются разными методами.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Игорь
К	Durga (06.02.2014 18:38:26)
Дата	07.02.2014 18:06:28

Re: Фу

>Привет

>>>Потому, что разделяемое ныне учеными убеждение основано на бритве Оккама - невыдумывании лишних сущностей.
>>
>> Невыдумывание лишних сущностей основано на том, что имеющиеся сущности способны дать объяснение. А вот это последнее явно не так.
>
>Если этого нет, работает принцип минимума выдуманных сущностей.

Ну так я не слышал о том, чтобы атеисты что-нибудь путное выдумали в качестве альтернативы христианскому объяснению. Все у них упирается в чудестные свойства самой материи, которые де пока еще не открыты, но будут открыты. Однако уже сейчас можно логическеим путем определить - каковы должны быть эти совйства. И от Бога тут отличия минимальны.

>>>Само по себе утверждение о некоем существе, обладающем волей является антинаучным, ибо устанавливает границу познания.
>>
>> А откуда, собственно следует, что границы человеческого познания не существует? Наука это доказала?
>
>Независимо от объективного наличия этих границ, искусственная их установка - антинаучна.

В таком случае не менее антинаучно искусственное их устранение.

>>>Нет, не туфта - по крайней мере обоснованность присутствует, в рамках науки теория Дарвина в своем существе не оспаривается, а нападение на теорию со стороны религии - это понятно, но мимо цели, поскольку не предлагает альтернативной научной теории.
>>
>> В рамках науки нет на сегодняшний день механизма, объясняющего Теорию Дарвина - то есть она по прежнему имеет статус гипотезы, если быть интеллектуално честным. Если считать, что человек произошел от обезьяны путем отбора случайных мутаций - то темп таких мутаций известен, и он не может объяснить эволюцию генома за выявленный из палеонтологии миллион лет. Наконец никем не обоснована связь пресловутого "генома" с морфологическим строением организма - а только с первичной структурой белков.
>
>Это к мирону с его обсуждением Лысенко и продажной генетики, норовящий сначала обосновать фашизм, а потом, издохнув, опровергнуть Дарвина и обосновать религию.

А чего к мирону-то? Вон и К разобрался в данном ворпросе. Стоит только захотеть приложить усилия и покопаться в научной обоснованности представления о "геноме", а не верить на слово нынешним западным генетикам.

>>>>Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.
>>>
>>>Вы его об этом спрашивали, и он вам так рассказал?
>>
>> Почитайте его биографию.
>
>Единственно, что непонятно, чего вы в этом нашли? Поиск естественного пути происхождения жизни естественен для ученого, собственно суть науки.

Он естественен для атеиста-материалиста. А ученые могут быть и верующими. А суть науки не в том, чтобы провозглашать атеизм и на этой основе заранее объвлять ( а попросту лгать), что ученым известно, что жизнь произошла естественным путем.
Ничего подобного ученым из собственно научных изысканий неизвестно.

>>>Я и говорю - низкое классовое самосознание, если приняли демагогию как "железный аргумент". Они бы еще квантовой механикой политические процессы описывали (у нас Артур это любит).
>>
>> Высокое классовое самосознание как раз и предполагает, согласно материализму, веру в науку.
>
>Так в науку, а не в шарлатанство же.

А кто учил советских людей, что теория Дарвина - это именно наука? Не с совесткой ли школе?

>>>В том числе и из религиозных. Крушили коммунистов как нечисть, нехристь, священникорасстреляльщиков, церкверазрушителей, православиеуничтожителей и т.п.
>>
>> В данном случае речь шла об общегуманитарном контексте - мол священники не воевали с оружием в руках, а их тем не менее убивали и т.п. У людей должна быть свобода совести - а церкви крушили. То есть все аргументы не были христианскими ( у христиан - совесть и так всегда свободна), а были либеральными. Христианский аргумент был бы не про свободу совести, а про истинную религию, которую запрещали, вместо того, чтоб положить ее в основу государственного строительства и т.п.
>
>Да не, это чисто религиозно-идеологическое. Это ж потелевизору неумолкая. Например, наделали кучу неосвятых, полезных исключительно для того, чтобы еще раз пришпорить антикоммунизм, пролить крокодиловы слёзы.

Святых "делали" в РПЦ, а государство от этого религиорзным не стало, и в конституции никаких религиозных целей не указало, напротив указав цели сугубо антирелигиозные - объявили высшей ценностью права и свободы человека ( не спросясь у Церкви), и взяли таким образом на вооружение сугубо антихристианскую западную доктрину "универсальных прав и свобод человека", сочиненную во время буржуазных революций взамен христианства.

>>> Религия создала эмоциональную платформу борьбы с СССР суть которой составляли месть,
>>
>> У христиаснтва не может быть такой платформы, как месть.
>
>А что может быть, может "праведный гнев"? Факт, что куча народа, христиане, испытывают и демонстрируют чувство очень похожее на жажду мести (например Пусси риотс). Может они не христиане или их месть не месть?

Законное и справедливое наказание от законного органа власти - это никакая не месть.

>>> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.
>>
>> Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.
>
>Чернуха и порнуха по телевизору оказалась очень даже совместима с трансляциями из церквей и с проповедями, как и с фильмами о злых большевиках и христианских мучениках.

Как все же это совместимо с очищением и просветлением, которое проповедует церковь?

>>> Жаль от нас ушел Ива,он послужил бы неплохим генератором мыслей во имя религиозного прославления перестройки. Впрочем А Б может восполнит пробел.
>>
>>>Конечно, когда христианство сделало свое на ниве антикоммунизма, пришло поклонение мамонне.
>>
>> Оно пришло сразу.
>
>>> К поклоняющимся мамонее христианство проявило сущую толерантность и терпимость. Так что сами смотрите, кому оно поклоняется.
>>
>> Речь идет не о христианстве, а о конкретных людях в нынешней церковной иерархии. Именно эти люди напропалую нарушают православные каноны, например молясь с католиками в их храмах ( Ридиггер, Гундяев).
>
>Это верно. Но христиане обязаны терпеть любые выкрутасы Гундяева, бо у нас такая традиция - приоритет иерархов. Как Гундяев делает то христианситво и есть.

В православном христианстве ( в отличие от католичества) нет догмата о непогрешимости первосвященника. Так что не обязаны терпеть.

>>>Во-первых, все школьники в рамках биологии или экологии изучают не только борьбу за существование но и симбиоз видов.
>>
>> Такие тонкости уже обычно ускользают от внимания школьников.
>

>>> Так что современная наука никак не может быть ответственна за то, что кто-то искажает ее выводы для того, чтобы сформировать политический лозунг.
>>
>> Сами эти выводы в свое время сформулированы были на основе новой политической идеологии бурдуазных революций. Как я об этом и писад выше.
>
>Может быть в каком то смысле подтолкнули идею. Которая впоследствии нашла свое развитие в том числе и в противоположных выводах - о симбиозе, паразитизме и пр.

Подтолкнули, надо сказать не совсем в правильную сторону. Трудно представить себе, чтоб ошибочные социальные идеи, подтолкнули бы науку в правильном направлении.

>>>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.
>>
>> Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.
>
>На то время тем более не в чем обвинить. Не будете же вы винить Дарвина в перестройке?

Почему бы не винить? Он задал ошибочное направление в науке. А поскольку наукой стали в том числе и с его подачи объяснять и человеческое общество - то его вина косвенная злесь есть. Надо было думать о возможных социальных последствиях таких теорий, в правильность которых он сам до конца не верил ( у него есть глава - "трудности теории").

>>>Другое дело - вопрос, почему теория о борьбе стала очень популярна в восьмидесятые. Причины отнюдь не в изучении Дарвина, а в тех трудностях которые люди видели перед собой и как собирались их преодолевать. Об этом я написал сообщение "страшнее лоха зверя нет" недавно на форуме.
>>
>> С чего же люди взяли, что трудности преодолеваются конкуренцией, а не кооперацией и взаимопомощью?
>
>Очевидно, увидели перед собой такие трудности, преодолеть которые можно было лишь конкуренцией, а не кооперацией. Видимо разные трудности преодолеваются разными методами.

Их с детских сказок учили обратному - что надо дружить, любить, сострадать, помогать друг другу. И на тебе - взрослые дяди поверили, что если не объединять усилия, а друг с другом конкурировать - то это преодолеет те трудности, которые встали перед страной. Позиция, надо сказать, вполне невменяемая, похожая на массовое помешательство. Но поверили-таки, вопреки здравому смыслу. Значит была в их воспитании червоточина, которую внедряли уже в старшем возрасте.

>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Durga
К	Игорь (07.02.2014 18:06:28)
Дата	08.02.2014 01:48:35

Re: Фу

Привет
> Ну так я не слышал о том, чтобы атеисты что-нибудь путное выдумали в качестве альтернативы христианскому объяснению. Все у них упирается в чудестные свойства самой материи, которые де пока еще не открыты, но будут открыты. Однако уже сейчас можно логическеим путем определить - каковы должны быть эти совйства. И от Бога тут отличия минимальны.

нет

> В таком случае не менее антинаучно искусственное их устранение.

нет

> А чего к мирону-то? Вон и К разобрался в данном ворпросе. Стоит только захотеть приложить усилия и покопаться в научной обоснованности представления о "геноме", а не верить на слово нынешним западным генетикам.

напишите статью

> Он естественен для атеиста-материалиста. А ученые могут быть и верующими. А суть науки не в том, чтобы провозглашать атеизм и на этой основе заранее объвлять ( а попросту лгать), что ученым известно, что жизнь произошла естественным путем.
>Ничего подобного ученым из собственно научных изысканий неизвестно.

Ученый может быть верующим также, как он может быть, например, алкоголиком. Однако это не значит что он должен тащить в науку алкоголический бред или религиозных тараканов. Наука это профессиональная деятельность, которая зиждется на поиске обоснованного знания, а не на вере.

>>Так в науку, а не в шарлатанство же.
>
> А кто учил советских людей, что теория Дарвина - это именно наука? Не с совесткой ли школе?

Да, так они и верили в научную теорию Дарвина, а не в политическое социал-дарвинистское шарлатанство.

> Святых "делали" в РПЦ, а государство от этого религиорзным не стало, и в конституции никаких религиозных целей не указало, напротив указав цели сугубо антирелигиозные - объявили высшей ценностью права и свободы человека ( не спросясь у Церкви), и взяли таким образом на вооружение сугубо антихристианскую западную доктрину "универсальных прав и свобод человека", сочиненную во время буржуазных революций взамен христианства.

Успокойтесь, не исключено еще что укажут, за этим не заржавеет. вставят религию в лучшем виде, откровенно повыкинув оттуда и права и свободы человека. Право на благоприятную среду им явно мешает, да и свобода передвижения тоже - выкинут, а вы поди будете кричать "гип-гип ура"? Религиозность растет, деньги на счетах иерархов тоже, всё пучком, для вас, не?

> Законное и справедливое наказание от законного органа власти - это никакая не месть.

Незаконное. Несправедливое. И вообще я скорее акцентировал бы на том, как проявили себя "верующие массы", а не карательные органы.

>>>> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.
>>>
>>> Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.
>>
>>Чернуха и порнуха по телевизору оказалась очень даже совместима с трансляциями из церквей и с проповедями, как и с фильмами о злых большевиках и христианских мучениках.
>
>Как все же это совместимо с очищением и просветлением, которое проповедует церковь?

Так что церковь скорее торжествует очищение от коммунизма, чем печалится о чернухе-порнухе.

> В православном христианстве ( в отличие от католичества) нет догмата о непогрешимости первосвященника. Так что не обязаны терпеть.

Это - традиция, однако. Русская.

>>
>>Может быть в каком то смысле подтолкнули идею. Которая впоследствии нашла свое развитие в том числе и в противоположных выводах - о симбиозе, паразитизме и пр.
>
> Подтолкнули, надо сказать не совсем в правильную сторону. Трудно представить себе, чтоб ошибочные социальные идеи, подтолкнули бы науку в правильном направлении.

Эта идея была не правильная или не правильная, а соответствующая времени. Которая получила серьезные корректировки.

>>>>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.
>>>
>>> Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.
>>
>>На то время тем более не в чем обвинить. Не будете же вы винить Дарвина в перестройке?
>
> Почему бы не винить? Он задал ошибочное направление в науке. А поскольку наукой стали в том числе и с его подачи объяснять и человеческое общество - то его вина косвенная злесь есть. Надо было думать о возможных социальных последствиях таких теорий, в правильность которых он сам до конца не верил ( у него есть глава - "трудности теории").

Это не разумно. С таким свободны подходом к осуждению как у вас оно теряет смысл - остается только демагогия и сила.

> Их с детских сказок учили обратному - что надо дружить, любить, сострадать, помогать друг другу. И на тебе - взрослые дяди поверили, что если не объединять усилия, а друг с другом конкурировать - то это преодолеет те трудности, которые встали перед страной. Позиция, надо сказать, вполне невменяемая, похожая на массовое помешательство. Но поверили-таки, вопреки здравому смыслу. Значит была в их воспитании червоточина, которую внедряли уже в старшем возрасте.

Нет, скорее такой этап развития. Люди хотели прервать косность общества, и рассчитывали (и рассчитывают) что таким образом быстрее прилетит "жареный петух".

От	Игорь
К	Durga (08.02.2014 01:48:35)
Дата	08.02.2014 14:31:17

Re: Фу

>Привет
>> Ну так я не слышал о том, чтобы атеисты что-нибудь путное выдумали в качестве альтернативы христианскому объяснению. Все у них упирается в чудестные свойства самой материи, которые де пока еще не открыты, но будут открыты. Однако уже сейчас можно логическеим путем определить - каковы должны быть эти совйства. И от Бога тут отличия минимальны.
>
>нет

>> В таком случае не менее антинаучно искусственное их устранение.
>
>нет

>> А чего к мирону-то? Вон и К разобрался в данном ворпросе. Стоит только захотеть приложить усилия и покопаться в научной обоснованности представления о "геноме", а не верить на слово нынешним западным генетикам.
>
>напишите статью

>> Он естественен для атеиста-материалиста. А ученые могут быть и верующими. А суть науки не в том, чтобы провозглашать атеизм и на этой основе заранее объвлять ( а попросту лгать), что ученым известно, что жизнь произошла естественным путем.
>>Ничего подобного ученым из собственно научных изысканий неизвестно.
>
>Ученый может быть верующим также, как он может быть, например, алкоголиком. Однако это не значит что он должен тащить в науку алкоголический бред или религиозных тараканов. Наука это профессиональная деятельность, которая зиждется на поиске обоснованного знания, а не на вере.

Алкоголизм - это порок, так что аналогия неадекватная. Верующий ученый, например, не будет заниматься всевозможными теориями естественного происхождения, скажем Луны, то есть вера непосредственно управляет выбором направлений научного поиска. А неверующий ученый будет тратить время и бюджетные деньги на расчет того, как Луна могла быть захвачена Земей из космоса миллиарды лет назад,или произойти из гигантского стлкновения с блуждаюим небеснм телом, как солнечная система могла образоваться сама собой из газо-пылевого облака и т.п. Собственно науке все эти теории ничего не прибавляют.

>>>Так в науку, а не в шарлатанство же.
>>
>> А кто учил советских людей, что теория Дарвина - это именно наука? Не с совесткой ли школе?
>
>Да, так они и верили в научную теорию Дарвина, а не в политическое социал-дарвинистское шарлатанство.

А может кто-то им объяснил подробно, почему это именно шарлананство? В школе ничего подобного не объясняли. Точнее бло принято ругать капитализм, но вовсе не объяснять, почему конкуренция и борьба друг с другом за экономическое выживание - не есть двигатель прогресса, если в природе подобная борьба именно что совершает отбор наиболее приспособленных.

>> Святых "делали" в РПЦ, а государство от этого религиорзным не стало, и в конституции никаких религиозных целей не указало, напротив указав цели сугубо антирелигиозные - объявили высшей ценностью права и свободы человека ( не спросясь у Церкви), и взяли таким образом на вооружение сугубо антихристианскую западную доктрину "универсальных прав и свобод человека", сочиненную во время буржуазных революций взамен христианства.
>
>Успокойтесь, не исключено еще что укажут, за этим не заржавеет. вставят религию в лучшем виде, откровенно повыкинув оттуда и права и свободы человека.

Такое возможно только при оном условии - что госудапство действительно станет религиозным. Тогда права будут прочно увязаны с обязанностями, и будут правами гражданскими, а не несуществующими "универсальными правами человека".

>Право на благоприятную среду им явно мешает, да и свобода передвижения тоже - выкинут, а вы поди будете кричать "гип-гип ура"? Религиозность растет, деньги на счетах иерархов тоже, всё пучком, для вас, не?

Мне мистические права, которые ниоткуда не следуют, и ни к чему не обязывают людей, не нужны. Нет права на жизнь, есть обязанность перед Богом - не убий. И так далее.

>> Законное и справедливое наказание от законного органа власти - это никакая не месть.
>
>Незаконное. Несправедливое. И вообще я скорее акцентировал бы на том, как проявили себя "верующие массы", а не карательные органы.

В законе есть пункт о злостном хулиганстве. Есть пункт о расжигании межконфессиональной ненависти. - Так что все законно. Верующие массы, естественно, богохульством были оскорблены.

>>>>> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.
>>>>
>>>> Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.
>>>
>>>Чернуха и порнуха по телевизору оказалась очень даже совместима с трансляциями из церквей и с проповедями, как и с фильмами о злых большевиках и христианских мучениках.
>>
>>Как все же это совместимо с очищением и просветлением, которое проповедует церковь?
>
>Так что церковь скорее торжествует очищение от коммунизма, чем печалится о чернухе-порнухе.

В церковном учении проямо говорится о всех тех пороках, что сегодня процветают на телевидении, но ни слова о коммунизме.

>> В православном христианстве ( в отличие от католичества) нет догмата о непогрешимости первосвященника. Так что не обязаны терпеть.
>
>Это - традиция, однако. Русская.

На Руси было по кайней мере три отступивших от Бога первосвященника - с 15 века.

>>>
>>>Может быть в каком то смысле подтолкнули идею. Которая впоследствии нашла свое развитие в том числе и в противоположных выводах - о симбиозе, паразитизме и пр.
>>
>> Подтолкнули, надо сказать не совсем в правильную сторону. Трудно представить себе, чтоб ошибочные социальные идеи, подтолкнули бы науку в правильном направлении.
>
>Эта идея была не правильная или не правильная, а соответствующая времени. Которая получила серьезные корректировки.

Истина времени не подвержена.

>>>>>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.
>>>>
>>>> Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.
>>>
>>>На то время тем более не в чем обвинить. Не будете же вы винить Дарвина в перестройке?
>>
>> Почему бы не винить? Он задал ошибочное направление в науке. А поскольку наукой стали в том числе и с его подачи объяснять и человеческое общество - то его вина косвенная злесь есть. Надо было думать о возможных социальных последствиях таких теорий, в правильность которых он сам до конца не верил ( у него есть глава - "трудности теории").
>
>Это не разумно. С таким свободны подходом к осуждению как у вас оно теряет смысл - остается только демагогия и сила.

Никто не призывает силой что-то делать. Призывают начать обращать внимание на научный тупик современной теоретической биологии.

>> Их с детских сказок учили обратному - что надо дружить, любить, сострадать, помогать друг другу. И на тебе - взрослые дяди поверили, что если не объединять усилия, а друг с другом конкурировать - то это преодолеет те трудности, которые встали перед страной. Позиция, надо сказать, вполне невменяемая, похожая на массовое помешательство. Но поверили-таки, вопреки здравому смыслу. Значит была в их воспитании червоточина, которую внедряли уже в старшем возрасте.
>
>Нет, скорее такой этап развития. Люди хотели прервать косность общества, и рассчитывали (и рассчитывают) что таким образом быстрее прилетит "жареный петух".

Нет, они расчитывали хорошо пожить. И сейчас расчитывают - гляньте на украинцев. Им бы раскаятся сегодня в том, что утсремились к "незалежности" - ибо 22 года большой срок чтобы понять - Украина впла в нищету и потеряла 10% населения. Но они склонны сегодня в значительном количестве вляпаться в еще худшую авантюру, чем незадежность.

От	Игорь
К	Игорь (07.02.2014 18:06:28)
Дата	07.02.2014 20:56:57

Кстати идеология конкуренции цветет и дальше

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=595989

"В связи с «рецессией» во втором полугодии 2013 г. правительством предложен комплекс мер по «стабильному развитию» Что касается существа этих предложений, то достаточно ясно на этот счет высказался вице-премьер И.И. Шувалов в США 9 декабря 2013 г., назвав их «непопулярными реформами»; а в СМИ перспективы страны оценили как «10 тощих лет». Правительством предложены следующие основные меры:

1. Стимулирование малого и среднего бизнеса, в т.ч. за счет средств Фонда национального благосостояния (ФНБ).

2. Развитие конкуренции.

3. Улучшение делового климата.

4. Повышение доступности банковского кредитования.

5. Повышение инвестиционной активности бизнеса.

6. Снижение «издержек» на 10% в год и на 40% за 4 предстоящих года (указания Д.А. Медведева).

7. Повышение производительности труда на 50% (заявление Д.А. Медведева от 10 декабря 2013 г.)."

Как видим невменяемая политика продолжается, несмотря ни на что. Самое интересное - для материалиста всей в ней выглядит нормально. Вторым пунктом стоит чисто идеологическая цель - развитите конкуренции. Мало им того, что они 22 года развивали конкуренцию - из-за чего тысячи работающих предприятий откинули копыта.

Религиозный человек ни в одной из этих мер смысла не видит - ибо тут нет вообще никаких собственно экономических целей. Но вот воспитанному на материализме вся эта лабуда представляется вполне нормальным списком экономических мер, которые, будучи воплощены в жизнь, улучшат экономическую сиуацию в России.

- Зачем стране стимулирование малого и среднего бизнеса и вообще бизнес, как таковой? Кто-то хочет делать бабло - другой цели у бизнеса нет. Зачем населению России, чтобы кто-то в малом или там среднем бизнесе стал бы делать бабло за счет средств Фонда национального благосостояния?

- про конкуренцию - это вообще паранойа. Сильый сожрет слабого пор Дарвину - вот и сожрали тысчи предприятий, впустив инострацев на внутренний рынок. Обещали, что предприятия станут лучше работать - ан нет, они просто сдохли. За то, что сдохли десятки тысяч предприятий - никто не наказан. Мало того, продолжается все та же маловменяемая песенка, которой материалистическая публика продолжает свято верить.

- Улучшение делового климата. Что сия мера означает на практике? А понимай как знаешь

- Повышение доступности банковского кредитования. Зачем нам повышение доступности коммерческого банковского кредитования - ежели в банках ничего нет, что нужно для налаживания производства. Но тут, сорбственно и не сказано, что ставится цель развития производства - нет, ставится совсем другая цель. Чтоб развивалась коммерческое банковское кредитование - то есть ростовщичество. В исламе христианстве, ростовщичество считаеться злом.

- Повышение инвестиционной активности бизнеса. Уже сказано - что бизнес - это зарабатывание бабла. Все равно каким способом. Куда бизнес должен вложить свою инвестиционную активность - в спекуляции или в реальное производство - опять ничего не сказано.

-Ну а про славные речи нашего славного премьера я пожалуй промолчу. Он, судя по всему, считает, что каждый год снижать издержки на 10% - это нечто хорошее и доброе. Судя же по всему речь идет о снижении издержек на нас с вами. Уж очень мы нагружаем бедную экономику. Она ведь, как известно - самоцель, а мы, люди - это уже вторично.

От	Durga
К	Игорь (07.02.2014 20:56:57)
Дата	08.02.2014 01:55:46

Re: Кстати идеология...

Привет
> http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=595989

>"В связи с «рецессией» во втором полугодии 2013 г. правительством предложен комплекс мер по «стабильному развитию» Что касается существа этих предложений, то достаточно ясно на этот счет высказался вице-премьер И.И. Шувалов в США 9 декабря 2013 г., назвав их «непопулярными реформами»; а в СМИ перспективы страны оценили как «10 тощих лет». Правительством предложены следующие основные меры:

>1. Стимулирование малого и среднего бизнеса, в т.ч. за счет средств Фонда национального благосостояния (ФНБ).

>2. Развитие конкуренции.

>3. Улучшение делового климата.

>4. Повышение доступности банковского кредитования.

>5. Повышение инвестиционной активности бизнеса.

>6. Снижение «издержек» на 10% в год и на 40% за 4 предстоящих года (указания Д.А. Медведева).

>7. Повышение производительности труда на 50% (заявление Д.А. Медведева от 10 декабря 2013 г.)."

> Как видим невменяемая политика продолжается, несмотря ни на что. Самое интересное - для материалиста всей в ней выглядит нормально. Вторым пунктом стоит чисто идеологическая цель - развитите конкуренции. Мало им того, что они 22 года развивали конкуренцию - из-за чего тысячи работающих предприятий откинули копыта.

> Религиозный человек ни в одной из этих мер смысла не видит - ибо тут нет вообще никаких собственно экономических целей. Но вот воспитанному на материализме вся эта лабуда представляется вполне нормальным списком экономических мер, которые, будучи воплощены в жизнь, улучшат экономическую сиуацию в России.

С точки зрения материалиста это программа утверждения несменяемости курса реформ, котороый состоит в принятии вассальной присяги перед США и создании для них максимального благоприятствия. Логичное движение централизации капитализма. Экономическую ситуацию это скорее всего не улучшит, но возможно улучшит политическую - Америка не будеет обижать Путина.

>- Зачем стране стимулирование малого и среднего бизнеса и вообще бизнес, как таковой? Кто-то хочет делать бабло - другой цели у бизнеса нет. Зачем населению России, чтобы кто-то в малом или там среднем бизнесе стал бы делать бабло за счет средств Фонда национального благосостояния?

>- про конкуренцию - это вообще паранойа. Сильый сожрет слабого пор Дарвину - вот и сожрали тысчи предприятий, впустив инострацев на внутренний рынок. Обещали, что предприятия станут лучше работать - ан нет, они просто сдохли. За то, что сдохли десятки тысяч предприятий - никто не наказан. Мало того, продолжается все та же маловменяемая песенка, которой материалистическая публика продолжает свято верить.

> - Улучшение делового климата. Что сия мера означает на практике? А понимай как знаешь

> - Повышение доступности банковского кредитования. Зачем нам повышение доступности коммерческого банковского кредитования - ежели в банках ничего нет, что нужно для налаживания производства. Но тут, сорбственно и не сказано, что ставится цель развития производства - нет, ставится совсем другая цель. Чтоб развивалась коммерческое банковское кредитование - то есть ростовщичество. В исламе христианстве, ростовщичество считаеться злом.

>- Повышение инвестиционной активности бизнеса. Уже сказано - что бизнес - это зарабатывание бабла. Все равно каким способом. Куда бизнес должен вложить свою инвестиционную активность - в спекуляции или в реальное производство - опять ничего не сказано.

>-Ну а про славные речи нашего славного премьера я пожалуй промолчу. Он, судя по всему, считает, что каждый год снижать издержки на 10% - это нечто хорошее и доброе. Судя же по всему речь идет о снижении издержек на нас с вами. Уж очень мы нагружаем бедную экономику. Она ведь, как известно - самоцель, а мы, люди - это уже вторично.

А какова реакция наших "религиозных" на такие слова и такое направление? Может они заявили, что хватит страдать этой фигней, давайте вернемся в СССР? Не-е-ет. Они не хотят в обратно СССР, им тут нравится. Они тупо критикуют курс Путина, а свой не озвучивают - потому что он у них такойже. Ну или станет таким же после того, как будет откорректирован реальностью.

От	А.Б.
К	Durga (03.02.2014 17:20:37)
Дата	03.02.2014 18:43:44

Re: Не обманывайте :)

>Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.

Как бы заметно раньше. С возраста - когда озадачился вопросом - почему люди такие мерзавцы и сволочи :)

От	Durga
К	А.Б. (03.02.2014 18:43:44)
Дата	03.02.2014 20:35:25

Re: Не обманывайте...

Привет
>>Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.
>
>Как бы заметно раньше. С возраста - когда озадачился вопросом - почему люди такие мерзавцы и сволочи :)

Ну ладно, может это Ива был? Уж не помню за давностью лет.
А вы постарайтесь вспомнить, когда именно, может всё-таки в 80-х?

От	А.Б.
К	Durga (03.02.2014 20:35:25)
Дата	05.02.2014 15:23:43

Re: Все таки раньше 80 :) (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (03.02.2014 13:02:32)
Дата	03.02.2014 14:13:57

Бога нет!!

>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>
>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе.
Это медицинский факт!

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (03.02.2014 14:13:57)
Дата	04.02.2014 14:44:29

а я так не считаю

но он не создал, а уничтожил мир.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (04.02.2014 14:44:29)
Дата	06.02.2014 00:43:14

Этоне важно, чт вы считте по этому поводу.

>но он не создал, а уничтожил мир.
вне зависимости от этого бога нет.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (04.02.2014 14:44:29)
Дата	04.02.2014 16:15:16

Плавная эволюция?

>но он не создал, а уничтожил мир.

Через троцкизм к тёмным культам? О-ёй. Серьёзно, Вы поаккуратнее, так можно и с дробовиком в школу прийти.

От	Скептик
К	Кравченко П.Е. (03.02.2014 14:13:57)
Дата	03.02.2014 17:41:31

если Бога нет, то что ж вы так разнервничались?

В заголовке аж два восклицательных знака. В тексте еще один восклицательный знак. Неуверены вы в своей правоте, вот и дергаетесь.

От	Artur
К	Скептик (03.02.2014 17:41:31)
Дата	03.02.2014 18:18:51

но вы же сам атеист ?

>В заголовке аж два восклицательных знака. В тексте еще один восклицательный знак. Неуверены вы в своей правоте, вот и дергаетесь.

или уже нет ?

От	Скептик
К	Artur (03.02.2014 18:18:51)
Дата	03.02.2014 20:11:50

Вы бредите?

Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.

От	Artur
К	Скептик (03.02.2014 20:11:50)
Дата	03.02.2014 22:03:53

а может вы заигрались просто ?

>Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.

да ну
я этот вопрос вам задавал в прошлом. И на простой вопрос, который требовал ответа "да" или "нет" вы ответили таким образом, что у меня сложилась уверенность, что вы атеист. Я бы нашёл этот диалог, но мне лень на это тратить время

От	Скептик
К	Artur (03.02.2014 22:03:53)
Дата	03.02.2014 23:00:47

Ваши кривляния меня не интересуют (-)

От	Artur
К	Скептик (03.02.2014 23:00:47)
Дата	04.02.2014 03:19:52

Посмотрим, кто же из нас действительно кривляется

"Вы верите в Бога ?" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/245/245661.htm

вам был задан прямой вопрос аж в 2009г - вы избежали ответа на него, т.е проигнорировали его. А потом делаете круглые глаза и говорите, " я никогда не писал обратного" в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/335564.htm

это в чистом виде и есть кривлянье.

От	Durga
К	Скептик (03.02.2014 20:11:50)
Дата	03.02.2014 20:34:04

Интересно

Привет
>Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.

Православный?

От	Скептик
К	Durga (03.02.2014 20:34:04)
Дата	06.02.2014 01:33:28

Да, я православный верующий (-)

От	Руслан
К	Durga (03.02.2014 20:34:04)
Дата	03.02.2014 20:58:32

Re: Интересно

>Привет
>>Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.
>Православный?

Какой смысл в светском обществе где есть свобода вероисповеданий обсуждать чужую веру?

Поскандалить? Блеснуть словом "православнутый"?

У нас сейчас нет проблемы в том чтобы разъединиться. А обратная проблема есть.

От	Игорь
К	Руслан (03.02.2014 20:58:32)
Дата	04.02.2014 23:15:26

Нет общества со свободой вероисповеданий - всегда есть господствующая религия

>>Привет
>>>Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.
>>Православный?
>
>Какой смысл в светском обществе где есть свобода вероисповеданий обсуждать чужую веру?

>Поскандалить? Блеснуть словом "православнутый"?

>У нас сейчас нет проблемы в том чтобы разъединиться. А обратная проблема есть.

Безрелигиозных обществ не бывает. Всегда есть госпосдтсвующая религия, положенная в основу государственного строительства. "Свобода вероисповеданий" - всего лишь отсуствие преследований тех, кто не настаивает на претворении своей веры в общественную жизнь и не сопротивляется государственной религии.

От	Руслан
К	Игорь (04.02.2014 23:15:26)
Дата	05.02.2014 12:04:52

Re: Нет общества...

>>Поскандалить? Блеснуть словом "православнутый"?

>Безрелигиозных обществ не бывает. Всегда есть госпосдтсвующая религия, положенная в основу государственного строительства. "Свобода вероисповеданий" - всего лишь отсуствие преследований тех, кто не настаивает на претворении своей веры в общественную жизнь и не сопротивляется государственной религии.

Хорошо, вы меня убедили, давайте скандалить!

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (21.01.2014 00:20:59)
Дата	30.01.2014 19:20:28

от чего отказалась Россия, отказавшись от Ленина

Она отказалась от проектного мышления в пользу институционалистского. хрен бы с ним с коммунизмом, если бы русские не отказались от проектного мышления.

Вот где правильный водораздел должен быть, а не между коммуняками\либералами\"у нас свой путь". правильно - между проектниками и институциалистами.

Институциалисты могут быть бешеными революционерами как Ельцин или очень интеллигентными глубоко по правде демократами - как Ю. Болдырев. Но они верят в одно - надо ввести новые другие правила и все будет збс.

Америка как модель самоподдерживающегося общества* родилась задолго до революции, ее создали первые поселенцы. Революция ДОБАВИЛА в это дело институциональный подход в виде Конституции написанной вольтерьянцами.

Русская революция была цепью проектов - "землю-крестьянам", потом ГОЭЛРО, потом - индустриализация, потом - победить немца, потом - создать ЩИТ (мать его...), полететь в космос и т.п., потом - освоить Сибирь (а вовсе не торговать нефтью, как вам скажут все от либералов до Паршева)

Когда некий большой квант освоения Сибири был закончен к началу 80-х, Брежнег, в гроб сходя, оставил 2 программы: роботизации и продовольственную.

Обе были ОБЪЕКТИВНО неплохо выполнены: средняя урожайность за 10 лет выросла с 15 до 20 ц\га, а СССР стал 2-й роботостроительной державой мира после Японии.

Но отток средств на территорию (Сибирь) за 20 лет был слишком большой - как и полученные в результате финансового голода микросхемы. Население разуверилось в проектах.

В принципе - БЫВАЕТ, само по себе не было бы катастрофой, если бы были ИНСТИТУТЫ. Говоря совсем просто - чтобы молодые шли во власть, как при Сталине. Но и при Сталине это было институциализировано, а только его личное понимание.

Институционалисты нужны чтобы ПОДДЕРЖИВАТЬ проектное развитие. Но когда им дают власть - а в 1991г власть дали именно институциалистам, отобрав ее от проектников - все , ЖОПА.

А какой же самый убитый комуняка откажется откажется от капитализма

Если под ХОРОШИЙ ПРОЕКТ? Никто не откажется. Но этого не было. А была и есть - вышла в результате 1991 г - унылая мрачная жопа с отрицательным отбором САМОГО отборного говна, достаточно включить телек и понять, что убивать надо ВСЕХ, кто стал "хорошо" жить после 1991 г.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 19:20:28)
Дата	30.01.2014 19:57:20

Вы бы почитали закон Паршева и Милова и поняли, что никаких индустриализаций не

было бы, если бы не коллетивизация и обобщение собственности.

От	Ascar~D200
К	miron (30.01.2014 19:57:20)
Дата	31.01.2014 11:30:38

Re: Вы бы...

>было бы, если бы не коллетивизация и обобщение собственности.
Вы сами-то читали Милова "Великорусский пахарь" ???

От	miron
К	Ascar~D200 (31.01.2014 11:30:38)
Дата	31.01.2014 14:39:44

А Вы? (-)

От	Ascar~D200
К	miron (31.01.2014 14:39:44)
Дата	31.01.2014 16:04:55

Re: А Вы?

Да, и обсуждал на этом форуме с Н.Н. читайте архивы.

От	miron
К	Ascar~D200 (31.01.2014 16:04:55)
Дата	31.01.2014 18:37:26

Я Вас не читаю, но скажу, что тоже читал. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 19:57:20)
Дата	30.01.2014 20:27:49

это не ко мне () (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 20:27:49)
Дата	31.01.2014 14:39:33

Верно, не к Вам. Вам в Кащенко. Я забыл. (-)

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (21.01.2014 00:20:59)
Дата	30.01.2014 15:30:21

Ленин - победитель ХХ века или Колумб без Америки?

Мих. Делягин. "Ленин - победитель ХХ века. К 90-летию со дня смерти".
http://delyagin.ru/articles/69633-lenin-pobeditel-khkh-veka-k-90-letiyu-so-dnya-smerti.html

Игорь Эйдман. "Ленин, как Колумб без Америки"
http://www.kasparov.ru/material.php?id=52E00903DA14A§ion_id=50A6C962A3D7C

Вавилонское столпотворение в оценках и ругань в обществе будет пролдолжаться до тех пор, пока общество не придет к адекватной и более-менее единой (а оно тоже не придет :() оценке дореволюционной России.

Я постарался честно сформулировать проект такой оценки по возможности многогранно.

1а. чисто с экономической точки зрения, царская модель оказалась нерентабельна и к 1917 г была полным банкротом. В отличие от Европы и США, где капитализм развивался естественным путем за счет внутреннего спроса, царский "капитализм" развивался за счет внешних (французских и бельгийских) займов, на которые строили железные дороги, а это создавало спрос на продукцию промышленности (включая машиностроение, прикладную и фундаментальную науку, университетское образование и т.п.). Эти дороги строились под курированием французского генштаба, что говорит о мощной внешней зависимости России.

Но внешний долг к началу ПМВ 8-10 млрд руб, а к 1917 г - 18 млрд, а госдолг вообще 509 млрд при довоенном бюджете всего в 3 млрд руб а экспорт 1-1,5 млрд руб. Ссылки на то, что, например, у Франции был сравнимый долг - жалкая и безграмотная манипуляция, рассчитанная на идиотов. Франция - динамичная промышленная экономика, она была не только должником но и кредитором (как и поздний СССР).

Разумеется, ПМВ создала значительные проблемы всем странам участницам, включая Францию (что говорит только об АДЕКВАТНОСТИ революционеров, рассчитывавших не "мировую революцию"), и именно на этом сыграли США. Но только в России глубина этих проблем дошла до стадии тотальной неразрешимости. Хозяйственное положение России к лету 1917 г равно считали катастрофой и Ленин и (например) Деникин.

Разговоры о каких-то сказочных темпах роста экономики России ДО войны тоже не выдерживают никакой критики. С 1900 по 1914 выплавка стали всего лишь удвоилась с 2,5 млн тонн до 5 млн тонн (и это ТОЛЬКО в условиях нового займа после японской войны, когда заняли РОВНО столько же, как за 40 лет в интеграле до этого). В это же время в Германии - с 5 до 17 млн тонн.

1б. С другой стороны, любой непредвзятый наблюдатель должен признать, что в результате большевистской революции была соблюдена просто АБСОЛЮТНАЯ преемственность в экономике и технологиях, а те изменения, которые дал НЭП, были нужны и безотносительно смены социальной модели. Из всех политических сил, претендующих на власть в ходе Гражданской войны, только большевики ИНТЕРСОВАЛИСЬ хозяйством: только Красин а потом Ленин изучили монографию бывшего ректора МВТУ проф. Гриневецкого "Пути послевоенного развития российской промышленности", вышедшую в Харькове в 1919 г.

Практически вся государственническая элита России перешла, рано или поздно, на сторону большевиков. Начиная с того, что путч Краснова подавил не матрос Дыбенко (как и в феврале 1918 г, он драпал), а царский жандармский генерал Вальден. И командование ВМФ, которое перешло на сторону Советского пр-ва в первые же дни после Октября.

Против большевиков в гражданской войне воевали - весьма способные - но только середняки бывшей царской элиты. Т.е. хорошие исполнители, которые никогда не видели дальше собственного носа. Не элита.

2. Царизм безоговорочно дискредитировал себя в смысле ОБЩЕЙ СТРАТЕГИИ развития и внешней политики, причем не просто в начале ХХ века, а в течение всего Х1Х века. Начиная с того, что Россия Александра 1-го была по меньшей мере РАВНОЦЕННЫМ виновником и провокатором войны с Наполеоном. Кратковременный союз с наполеоновской Францией "против Англии" дал рост обрабатывающей промышленности России на 30% (Вассерман, Латыпов, "Острая стратегическая недостаточность"), в то время как СПРОВОЦИРОВАННАЯ Александом 1 война привела к экономическому кризису, росту КОМПРАДОРСКОГО (экспорт древесины, зерна) капитала в России и усугубление зависимости от Запада.

Ровно та же ситуация с войной 1914 г. Россия могла и должна была придерживаться вооруженного нейтралитета в этой ЧУЖОЙ войне (за интересы англо-французов). Как показал крупнейший российский военный историк А. Широкорад, у России Николая 2 были ВСЕ технические возможности отсидеться за заслоном крепостей (и кстати под шумок захватить эти придурочные "проливы" - эротическая мечта наших дегенеративных компрадор-империалистов).

Сравните это с тем, как Сталин, не считаясь с "репутацией" у "приличных" развитых рыночных демократий, пытался до последнего не воевать с Германией. Пакт 1939 г не помог, но Сталин хотя бы ПЫТАЛСЯ не отправлять русского человека на войну. В отличие от царей, которые ,повторяю, были ВСЕГДА В ПЕРВЫХ РЯДАХ ПРОВОКАТОРОВ КРУПНЕЙШИХ ЕВРОПЕЙСКИХ ВОЙН.

3а. Соотношение ролей Сталина и Ленина остается и будет оставаться камнем раздора даже среди левых. Роль Сталина - двулика, и это надо признать:

- технически, проведенная Сталиным модернизация экономики ("индустриализация за счет коллективизации") была категорически необходима и тут вариантов нет.
- с точки зрения социально-культурного развития, был огромный рост науки, искусства, невиданного при царях приобщения народа к русской же и мировой культуре и литературе в первую очередь.

НО, с точки зрения ОРГАНИЗАЦИИ общества, управления, Сталин - это Анти-Ленин, анти-Революция, реставрация той самой мертвой "вертикали", которая убила Российскую Империю. Это архаизация и отмена НАЧАВШЕГОСЯ в Революцию 1905-1922 гг процесса становления общества в России. Это отмена того же народного большевизма снизу образца лета 1917 г, о котором писал Станислав Покровский в статье "Большевики в 1917 г" ( http://www.pandia.ru/text/77/340/33863.php).

3б. Сталин был тяжело болен уже сразу после войны, и де факто управление страной вели его соратники. Поэтому сказки о какой-то их "недееспособности" смехотворны. Уже на сентябрьском пленуме 1953 г ЛИЧНО Хрущев протащил повышение закупочных цен для колхозов:\

- на зерновые - в 1,5 раза
- на молоко - в 2 раза
- на мясо - в 5 раз.

Абсолютно адекватная,быстрая реакция, вменяемое и гибкое руководство.

Чтобы понять, какой гигантский путь проделала страна без Сталина, достаточно немножко поинтересоваться историей первоо Берлинского кризиса 1948-49 гг (блокада Западного Берлина). Американцы снабжали Зап. Берлин с воздуха, транспортный самолет садился в аэропорту КАЖДЫЕ 10 минут! И это - почти год: 21 июня 1948 — 11 мая 1949 г!!!

Ничего подобного сталинский СССР проделать в те годы не мог даже близко - настолько СССР был ничто по ср. с американской экономической машиной. И сравните с поздним СССР, где целая война за год прошла - ЧАЭС, а многие даже не заметили этого экономически, темпы роста лишь по отдельным позициям просели.

60% от США к исходу 80-х от примерно 25% в 1950 г - это все заслуга постсталинского руководства.

3в. Сталин хотел задвинуть КПСС и провести "демократические выборы" в Верховный Совет - ровно то, что реализовал Горбач в конце 80-х. Совершенно понятно, что в условиях начала 50-х последствия были бы на порядок более катастрофические, чем в начале 90-х: в СССР еще не было такого толстого инфраструктурного "жира", как у позднего СССР. Это жир создали только постсталинское руководство.

В принципе, альтернативные выборы - это хорошо, но только при условии, что есть развитая партийная система. "Наивность" (или лицемерие) подхода Сталина заключалось в том, что он не хотел признавать и развивать многопартийности, как будто все одинаковые и радостно пойдут голосовать за депутатов, которые будут просто "улучшать" сталинский социализм. Любопытно, что в странах "народной демократии" Сталин с охотой развивал партийную систему, а русские, как обычно у царей, "на такие" и "им это не надо".

во что могли бы вылиться выборы без развитой партийной системы, видим сейчас. Фактически это мафия. В позднем СССР условия для развития партийной системы были уже сформировавшимися, явно в стране существовало несколько идеологических течений. Горбач тупо следовал Сталину, решил наскоком "разрешить" демократию.

То есть, шабаш горбача - это просто ОТЛОЖЕННАЯ реализация неадекватных сталинских фантазий, а ведь система смогла их обойти на целых 40 лет.

4. Поздний СССР - это на круг 60% от США. Низкое (относительно) потребление НЕпродовольственных товаров - 20% от США. (на в Европе тоже "всего" 40-50%).

Реальное технологическое отставание - по сути, только в элементной базе электроники. На уровне ЭЛЕКТРОННЫХ РЕШЕНИЙ - СССР 2-я роботостроительная держава мира после Японии (сотв. 300 тыс. пром. роботов и 100 тыс, далее ГДР - 90 тыс, и только потом ЕС - 80 тыс, в 1989 - 1990 гг).

Но поздний СССР вел очень тяжелое инфраструктурное строительство в Сибири, в самых дорогих природных условиях (500 новых городов при Брежневе). Наши восточные нефть и газ окупаются НЕ МЕНЕЕ, чем за 20 лет, чистый доход начал получать только Путин (условно рубеж брежневских инвестиций - начало 80-х). СССР не получил от нефти НИ КОПЕЙКИ чистого дохода, это одни затраты. В отличие от рыночной РФ.

5а
. СССР - проект Ленина-Сталина - рухнул не под тяжестью экономических причин (что в чистом виде произошло с РИ). Реальные причины - в отставании культурной эволюции общества от техногенной. Догнать Запад по технике - не проблема. Проблема - это когда первые университеты в Европе появились в 1300-х гг, а первое светское общегражданское учебное заведение в России - 1701 г (Навигацкие курсы Петра в Москве, в Сухаревской башне).

Вот это - реальная и самая толстая проблема. Причем не СССР, и не Ленина- Сталина, а России как таковой. Оголтелый русский шовинизм, который везде невежественно тычет Менделеевым и Поповым, ни на чем не основан.

Я все время спрашиваю - а какие учебники читали Попов, Менделеев, физик Лебедев, которых русские шовинисты безосновательно причисляют к естественному продукту русской культуры? ЗАПАДНЫЕ. Русские появились в России ТОЛЬКО в советское время, в результате проекта Ленина - Сталина.

Великий русский хирург Пирогов учился в Эстонии и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ Пирогову было не плевать - как ВСЕМ православным начальникам - на жизнь русского солдата.

на вопрос, что читают в России, Лев Толстой (не зря его Церковь ненавидела, а "святой" Иоанн Кронштадскй поливал грязью с борта ЛИЧНОГО парохода) отвечал: Матвея Комарова, похабные комиксы конца еще даже 18 века. Вся так называемая "великая русская литература" поглощалась тончайшим слоем ЕВРОПЕЙСКИ образованного слоя.

5бКоренные причины гибели СССР - в низкой культуре русского народа. В этом смысле ситуация аналогична выпуску стали: поздний СССР выплавлял стали гораздо больше, чем США, над чем глумились демократы-либералы-православные патриоты в Перестройку. А на круг, общий металлический фонд СССР был аж в 2 раза меньше американского в эти годы.

То же самое произошло с культурой. Конечно, уже в 1939 г в СССР было 250 тыс. библиотек (это без Польши и Финляндии, самых образованных в РИ), в то время как в начале века было всего 12 тыс. Конечно, СССР был самой читающей нацией мира.

Но есть интеграл, и по интегральному вкладу СИСТЕМЫ ПРОСВЕЩЕНИЯ в социальность граждан Россия даже с учетом советских гипервложений не смогла догнать Запад. В конце 19 века в РИ было менее 2 тыс. типографий, а в Германии, при ее населении в 2 раза меньше российского - более 6 тыс. типографий. Если посчитать по газетам, то - опять же - ДАЖЕ с учетом советских мегатиражей - интегральная накопленная ВЕКАМИ социальность населения в России была и есть очень низкой.

А если нет социальности, то народ не будет защищать свое государство, какой бы оглушительной не была вертикаль.

5в Все это - низкую архаичную культуру в России, недостаточность социальности - предсказал академик Варга в своем "завещании" ( http://scepsis.net/library/id_3305.html). Россия не "переболела" капитализмом, хотя Ленин доказывал обратное - что капитализм в России вполне состоялся. И когда люди, начиная с 50-х - 60-х начали в СССР жить все более зажиточно, "недопереболевшая болезнь" вернулась. Вернулась та самая смесь средневековой дикости и зарождавшейся буржуазности, из НОРМАЛЬНОГО и спокойного развития которой Россию вырвала Первая Мировая.

Кто-кто , а акдемик Варга понимал в экономике - он раньше всяких Кейнсов предсказал депрессию 1929 г (за что Сталин сделал его академиком), равно предсказал и конец этого кризиса к началу 50-х. И он видел, что проблемы Советской власти не в экономике, а в темпах социально-культурного развития России.

И здесь надо отметить, что именно Сталин, развернувший ОТ ЛЕНИНА, внес свой вклад. Вся эта вертикаль, "духовные скрепы", подавление самостоятельного общества - все это взрастил И ОН ТОЖЕ. Причем очевидно, его роль была более чем противоречива - ведь именно ОН давал людям то образование, которое формировало (объективно многопартийное!) общество.

6. Проект Ленина проиграл до такой степени, что даже страшно себе представить:

Гагарин не летал в космос.

Взятия Берлина — не было. Как и самой Великой Отечественной.
Виталий Гинзбург не разрабатывал теории сверхпроводимости и сверхтекучести. Сахаров не делал водородную бомбу, Капица и Ландау не создавали Физтех.

Российские революции — все три — закончились ничем.

Сталинградская битва, «путч» 1991 года, ГУЛАГ, ликвидация неграмотности, «Аврора» у Зимнего, Брусиловский прорыв, ввод советских войск в Чехословакию, хрущёвская «оттепель», Олимпиада-80, Кровавое воскресенье — всё это было в другой, альтернативной истории. Мы — в ином измерении.

(с) Сергей Соловьёв. "Очередь в никуда, или Чудо православного бадминтона"

Маленькая деталь состоит в уточнении, что это проиграл не Ленин - он сделал все от него зависящее, чтобы получилось АБСОЛЮТНО ПРЕЕМСТВЕННОЕ развитие России.

Проиграли - русские.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 15:30:21)
Дата	30.01.2014 19:57:44

Вам не посодействивать с Кащенко? (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 19:57:44)
Дата	30.01.2014 21:12:12

ЦРУ-шники, издающие ваши книги, уже стараются () (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 21:12:12)
Дата	30.01.2014 22:14:59

Вас завербовать? Зачем Вы давно на ЦРУ ж (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 22:14:59)
Дата	04.02.2014 14:42:20

нет, в ЦРУ - все ваши сталинисты

От	miron
К	П.В.Куракин (04.02.2014 14:42:20)
Дата	04.02.2014 16:16:37

Да много Вам в ЦРУ насыпали в корзину варенья (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 15:30:21)
Дата	30.01.2014 16:55:00

Опять брехня. Сталин был здоров как бык. Его отравили. Учите матчасть (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 16:55:00)
Дата	30.01.2014 21:27:15

все таки, Советский Союз не православная монархия

в которой сыночки убивают царей - отцов на английские деньги. 1 млн ф.ст. получил Александр, чтобы убить императора Павла отказаться от выгодного России и ее промышленному развитию союзу с Наполеоном в угоду Англии и российскому компрадорскому капиталу.

Кстати, это имеет прямое отношение к теме Ленина. Предтечей Ленина из русских царей был именно Павел:

- он вышел из чужой войны
- он хотел освободить крестьян.

Ленина также убили бы как и Павла, тоже на английские деньги, но Ленин оказался с зубками. Александр 1 украл у России 100 лет! В 1912 г в Российской Империи официально праздновали 100-летие Наполеоновского кодекса.

От чего нас "защитил" Александ 1 на английские деньги? За что русские мужики умирали на Бородинском поле?

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 21:27:15)
Дата	30.01.2014 22:13:20

То есть возражений по существу смерти Сталина нет. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 22:13:20)
Дата	30.01.2014 22:23:59

нет тезиса, нет фактов - нет и возражений () (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:23:59)
Дата	31.01.2014 01:20:05

Для особо упертых

http://maxpark.com/community/1920/content/1935788

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:23:59)
Дата	31.01.2014 01:16:59

Понятно: для Вас Сталин жив. Кащенко Вас заждался. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 16:55:00)
Дата	30.01.2014 18:59:12

я еще не в Кащенко, чтобы эротические фантазии латыниных считать матчастью

латыниных, мухиных и прочих бабалер подобного пошиба, к какому бы лагерю они не относились.
---------

1946 год стал переломным. Сталин больше не мог выносить прежние нагрузки, и начал постепенно отходить от дел. Он всё больше находился на кунцевской даче, почти перестав посещать Кремль. Его дочь Светлана вспоминала: «Летом 1947 года он пригласил меня отдыхать в августе вместе с ним в Сочи. Он постарел. Ему хотелось покоя. Он не знал порою сам, чего ему хотелось».

Осень 1948-го Сталин также проводит в Сочи. Пока он отдыхает на юге, срочно перестраивается дача. Сталин фактически становится затворником и заложником своего окружения. Снова из воспоминаний его дочери Светланы: «Летом он целыми днями перемещался по парку, ему несли туда бумаги, газеты, чай. Последние годы ему хотелось здоровья, хотелось дольше жить».

Его здоровье, несмотря на щадящий режим работы, не улучшалось. Он страдал от гипертонии, головокружения и одышки, часто простужался, и охрана вынуждена была иногда прибегать к крайним мерам. Телохранитель Рыбин, рассказывая о похоронах Жданова, состоявшихся 2 сентября 1948 года, вспоминает, как охранники, по указанию Молотова, заперли Сталина в комнате и не выпустили его в сад полить цветы. Сталин фактически перестал руководить страной.

В октябре 1949 года Сталина настиг второй инсульт, сопровождавшийся потерей речи. Последующие годы он вынужден брать длительный отпуск и отправляться на юг (август-декабрь 1950, 9 августа 1951 – 12 февраля 1952). В узком кругу Политбюро у Сталина тогда появилось прозвище «дачник».

http://ttolk.ru/?p=15473

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 18:59:12)
Дата	30.01.2014 19:55:50

Вы бы историю болезни Сталина почитали у Чигирина, а не фантазии. Учите матчасть

У меня есть копия патанатомического заключения по вскрытию. Никаких инсультов у Сталина не было.

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 19:55:50)
Дата	30.01.2014 21:10:04

вот скажем реальная операция ЦРУ - насаждение в РФ православия

и всех этих бешеных антигейских погромов, цель которых сделать из мухи вселенскую проблему:

http://ttolk.ru/?p=19704

а в ПБ ЦК КПСС были святые люди - кроме собаки Берии, конечно. Они сделали державу из страны, где женщины после войны ходили без нижнего белья.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 21:10:04)
Дата	30.01.2014 22:15:38

Я и говорю, главный источник информации РЦП. Браво! (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 19:55:50)
Дата	30.01.2014 20:27:30

может мне еще Гайдара почитать, Егора Тимурыча?

то что они пишет - ни правда, ни неправда. это просто не подлежит обсуждению из соображений умственной гигиены

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 20:27:30)
Дата	30.01.2014 20:35:29

Ну, конечно, журнал Толкователь - истинный источник. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 20:35:29)
Дата	30.01.2014 21:07:24

источник - сотни людей, общавшихся со Сталиным

и ваше коспироложество идет... понятно куда - вместе с другими ложествами.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 21:07:24)
Дата	30.01.2014 22:16:07

И Вы с ними разговаривали? Или одна гражданка говорила? (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 22:16:07)
Дата	30.01.2014 22:25:28

пошутили, и хватит

тема не заслуживает ни обсуждения, ни тем более ссоры.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:25:28)
Дата	31.01.2014 01:17:43

Ага. Провокатор лезет со своими грязными ручонками на лик Сталина. Привет ЦРУ. (-)

От	self
К	miron (31.01.2014 01:17:43)
Дата	31.01.2014 14:44:39

холивар бессмертна!!! (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 20:27:30)
Дата	30.01.2014 20:33:22

Увы, умственная гигиена Куракина не касается. Матчасть не знает. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 20:33:22)
Дата	30.01.2014 21:06:12

на эхо, на эхо - вместе с мухиным к бабелере и стрелке осциллографа

латыниной - с такой "матчастью"

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 21:06:12)
Дата	30.01.2014 22:13:38

Да! Кащенко Вас заждался. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 22:13:38)
Дата	30.01.2014 22:29:02

возможно, оттуда так оно и выглядит. не буду спорить () (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:29:02)
Дата	31.01.2014 01:14:29

И оттуда и отсюда. Вас ждут в Кащенко. (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (30.01.2014 15:30:21)
Дата	30.01.2014 15:39:18

одну ссылку забыл

>Гагарин не летал в космос.

>Взятия Берлина — не было. Как и самой Великой Отечественной.
>Виталий Гинзбург не разрабатывал теории сверхпроводимости и сверхтекучести. Сахаров не делал водородную бомбу, Капица и Ландау не создавали Физтех.

>Российские революции — все три — закончились ничем.

>Сталинградская битва, «путч» 1991 года, ГУЛАГ, ликвидация неграмотности, «Аврора» у Зимнего, Брусиловский прорыв, ввод советских войск в Чехословакию, хрущёвская «оттепель», Олимпиада-80, Кровавое воскресенье — всё это было в другой, альтернативной истории. Мы — в ином измерении.

>(с) Сергей Соловьёв. "Очередь в никуда, или Чудо православного бадминтона"

http://scepsis.net/library/id_3129.html

От	IGA
К	И.Т. (21.01.2014 00:20:59)
Дата	24.01.2014 06:18:47

Ленин. Политик и человек

http://scepsis.net/library/id_680.html
Виталий Старцев
Политик и человек

Получив из редакции статью А.А. Матышева «Диктатор», я уехал на две недели в Англию. Там мои друзья, которые до этого девять лет безуспешно пытались меня пригласить, подарили мне пару научно-фантастических романов. Это моя слабость, из наших авторов я поклонник братьев Стругацких, а из англоязычных люблю классику — Азимова и Кларка. Среди этих подаренных книг был роман американцев Ларри Нивена и Джерри Пурнелла «Соломинка в божьем оке» (использована знаменитая пословица «в чужом глазу соломинку мы видим, а у себя не видим и бревна»). Сказали: «Это как Азимов!» И вот Матышева я читал пополам с этой «Соломинкой». Добрался я до сцены, когда главный боевой космический корабль Второй империи «Ленин» отправляется для установления контакта с внеземным разумом. Дело происходит в 3017 году! И тут меня прямо в сердце сразил контраст. Вы подумайте! Два американских ученых, математики и инженеры, писатели и футурологи, предлагая в форме научно-фантастического романа свой прогноз развития человечества на тысячу с лишним лет вперед, предвидят конвергенцию и слияние двух потоков мировой цивилизации. Имя Ленина для них священно и вечно. Именно этим именем правительство Второй империи после двух космических войн (оцените юмор — «Великой Отечественной» и «Войн раскола», последняя длится почти триста лет) называет свой самый мощный боевой корабль, а наш автор в 1989 году, всего через 72 года после Октябрьской революции, затыкает уши и не желает его слышать! Максимум, на что он согласен, назвать этого «диктатора» Ульяновым. Сколько же необъективности и ненависти надо скопить, сколько неуважения иметь к истории собственной страны, к тому, что БЫЛО, чтобы провозгласить программной задачей уничтожение псевдонимов, партийных кличек ради раскрытия «подлинных фамилий и имен». «Так легче расставаться с мифами», — пишет А.А. Матышев. Полноте! В этом ли дело? Под чужими именами вошли в историю и литературу Марк Твен и Льюис Кэрролл, Горький и Ахматова, Гитлер и Сталин. История литературы и общества будет выглядеть по-иному, если мы заменим эти «псевдонимы» на настоящие имена. Что за претенциозная затея! Но это к слову. Кроме антисемитов, испытывающих физическое наслаждение, когда Троцкого они открыто могут назвать Бронштейном, а Каменева — Розенфельдом, вряд ли кто поддержит «революционное» предложение А.А. Матышева. В свое время частное совещание членов Государственной думы 19 июля 1917 года назвало на своем заседании, а потом и опубликовало подлинные еврейские фамилии около 30 лидеров Петроградского Совета и Центрального исполнительного комитета Советов рабочих и солдатских депутатов (р. и с. д. — данное сокращение они тоже «расшифровывали» по-своему — «рачьих и собачьих депутатов»), всех — большевиков, меньшевиков, эсеров. И что же из этого получилось? Народ все равно пошел за Советами, за их лидерами, независимо от их национальности, и прогнал от власти представителей истинно русских помещиков и капиталистов, генералов и чиновников. Да еще пошел за самыми левыми экстремистами из них, за большевиками! Поэтому я отношусь к идее А.А. Матышева как к смешной причуде, на которую он в наш век плюрализма, конечно же, имеет право. Но я по-прежнему буду называть Иосифа Джугашвили Сталиным, а Владимира Ульянова — Лениным. Думаю, что это нисколько не помешает ни мне, ни читателям расставаться с мифами.

Второе предварительное замечание о «диктаторе». Наш автор не первый называет так В.И. Ленина. Владимиру Ильичу пришлось услышать это от весьма близкого ему человека и соратника уже на шестой день после того, как он стал Председателем Совета Народных Комиссаров. И называл его так А.В. Луначарский (Кстати, отцом «Луначарского» был некто Антонов, который вскоре женился на его матери. Но маленький Толя родился тогда, когда она еще формально была замужем за полтавским помещиком Луначарским. Тот дал свою фамилию родившемуся ребенку. Следуя логике А.А. Матышева, мы должны были бы Луначарского именовать «Антоновым»!). Недавно у нас впервые опубликована «пропавшая грамота» — протокол заседания Петербургского комитета РСДРП (б) от 1 ноября 1917 года, который был вырван из корректуры сборника «Первый легальный Петербургский комитет РСДРП (б) в 1917 г.», изданного в 1927 году, за то, что Ленин там позволил себе назвать Л.Д. Троцкого «лучшим большевиком». Разумеется, это никак не могло быть напечатано в 1927 году, когда по требованию Сталина лидер оппозиции «большевиков-ленинцев» был исключен из большевистской партии. 1 ноября 1917 года — это момент, когда войска Военно-революционного комитета Петроградского Совета только-только добились победы над войсками Керенского — Краснова, заключили перемирие с казаками, а в Москве еще продолжалась вооруженная борьба. По требованию Всероссийского исполнительного комитета железнодорожников (ВИКЖЕЛЬ), угрожавшего Совнаркому всеобщей железнодорожной забастовкой, были начаты переговоры с меньшевиками, правыми эсерами, меньшевиками-интернационалистами, левыми эсерами и народными социалистами об образовании «однородного социалистического правительства». ЦК большевиков вынужден был согласиться идти на эти переговоры и даже на то, чтобы Ленин и Троцкий в такое правительство не вошли (а вот Луначарского на пост министра народного просвещения меньшевики и правые эсеры охотно соглашались взять). Переговоры вели от имени ЦК РСДРП (б) Л.Б. Каменев и Г.В. Сокольников. Идею отказа от чисто большевистской власти поддерживало в этот момент значительное число большевиков, в том числе В.П. Ногин, А.И. Рыков, Г.Е. Зиновьев, А.В. Луначарский, А.Г. Шляпников, В.П. Милютин, И.А. Теодорович. Луначарский к тому же, узнав о том, что большевики в Москве применяют артиллерию в борьбе с юнкерами и уже обстреляли Кремль, в газетах за 1 ноября напечатал свой протест против этого варварского разрушения культурного наследия страны.

Заседание началось с того, что Ленин предложил немедленно исключить Луначарского из партии. Но, как записано в протоколе, «исключение отвергается». Расхрабрившийся Луначарский в своей речи, защищая принцип разделения власти с другими «советскими партиями», в частности, заявил: «Мы стали очень любить войну, как будто мы не рабочие, а солдаты, военная партия. Надо созидать, а мы ничего не делаем. Мы в партии полемизируем и будем полемизировать дальше, и останется один человек-диктатор» (Вопросы истории, 1989, № 10. С. 122). После этих слов раздались аплодисменты. Кто же защитил Ленина? Другой кандидат в диктаторы, если верить сегодняшней публицистике, Троцкий. «Аплодисменты Луначарскому за фразу о диктатуре одного лица, — сказал Троцкий, — это я с горечью здесь слышал. Почему, на каком основании партию, которая захватила власть в бою, в котором была пролита кровь, они хотят обезглавить, отстранив Ленина?» (Там же. С. 124.)

И вот еще одно свидетельство близкого человека, друга и соратника, принявшего последний вздох Владимира Ильича. Недавно в «Правде» был перепечатан отклик Н.И. Бухарина на смерть Ленина, впервые опубликованный той же газетой 24 января 1924 года. Бухарин подчеркивал простоту Ленина, горячо любимого в то же время своими соратниками.

«И вместе с тем, — откровенно писал Николай Иванович, — Ленин властно вел всю партию, а через нее всех трудящихся. Он был диктатором в лучшем смысле этого слова. Впитывая в себя, точно губка, все токи жизни, перерабатывая в своей изумительной умственной лаборатории опыт сотен и тысяч людей, он в то же время мужественной рукой вел за собой, как власть имеющий, как авторитет, как могучий вождь. Он никогда не подлаживался к отсталости, он никогда пассивно не «регистрировал» событий. Он мог идти против течения со всей силой своего бешеного темперамента. Таким и должен быть настоящий массовый вождь» (Правда, 1990, 21 янв.).

Итак, «диктатор» через 6 дней после захвата власти, «диктатор» и через шесть с лишним лет! Идущий против течения, против большинства ЦК, зовущего сдать власть, 1 ноября 1917 года; и державший эту власть шесть лет, проведший своей рукой, «как власть имеющий», страну через четыре года гражданской войны и повернувший ее к миру, к восстановлению, к нормальной хозяйственной жизни. «Диктатор»... Когда употреблял это слово Луначарский, то грозил: мы все уйдем, а Ленин останется в партии один. Что же получилось? Они все остались с Лениным, как бы ни грозили ему, как бы ни расходились с ним по многим вопросам. «Диктатор»... когда говорил это Бухарин, то имел в виду «лучший смысл этого слова». Он был нашим товарищем, но он был и народным вождем, он был диктатором, умевшим перерабатывать волю миллионов в единственно возможное решение и добиваться его выполнения. Сначала это было удержание власти, защита государства Советов, затем переход к миру, восстановление нормальной жизни.

А что же имеет в виду наш автор, употребляя слово «диктатор» в заглавии своей статьи? Для него диктатор В. Ульянов — вождь «хладнокровных, бесчеловечных убийц, во имя догматически воспринятой теории совершивших величайшие преступления в истории человечества». Ленин с небольшой группой «бесчеловечных убийц», будучи злонамеренным догматиком, заранее разработал план порабощения народа России, план проведения догматических экспериментов на его теле, непонятным образом захватил власть, и, упиваясь кровью, заставил 150 миллионов людей принудительно трудиться. Переход к нэпу не уменьшил числа жертв, лишь изменились формы кровавого террора. Джугашвили-Сталин — только способный ученик своего учителя, который воспользовался уже готовой бесчеловечной машиной террора и исправно пускал ее в дело. Надо скорее отказаться от всего прошлого, от Ленина в первую очередь, и вернуться в лоно социал-демократии, к Каутскому. Такое вот избавление от мифов.

Надо сказать, что А.А. Матышев не одинок в высказанном выше взгляде. Не опускаясь слишком глубоко в историю, не упоминая о критике ленинизма со стороны российских меньшевиков и эсеров, судьбу которых столь близко к сердцу принимает наш автор, тем более не тревожа прах давно почивших русских монархистов и черносотенцев, надо сказать, что сходные взгляды высказал в «Архипелаге Гулаге» еще в 1974 году А.И. Солженицын. Полтора года назад свою интерпретацию этой точке зрения дал Владимир Солоухин в своем памфлете «Читая Ленина». Наконец, А. Ципко, взгляды которого понравились А.А. Матышеву (он имел в виду серию его статей в журнале «Наука и жизнь» в 1988—1989 гг.), хотя и критиковались им за недостаточную последовательность, теперь вполне может считаться его полным единомышленником. В «Литературной газете» (1990, № 3, 17 янв.) Ципко заявил вполне в духе нашего автора: «Я все же думаю, что главное в том, что для Ленина Россия — это способ реализации, пусть из гуманных соображений, марксистской теории революции. И здесь трудно спорить с Солженицыным». Спасибо, хоть гуманные соображения признал. Впрочем, про гуманизм — это для отвода глаз. Главное для Ципко вот в чем. Обращаясь к весьма популярному публицисту нашей эпохи проф. В. Сироткину, он говорит там же:

«Вы, Владлен, не хотите признать, что исходная система ценностей, которой Ленин руководствовался в период гражданской войны, была ошибочной. Вы не хотите признать, что надежда большевиков на мировую пролетарскую революцию, во имя которой они с чистой совестью жертвовали человеческим потенциалом России, была такой же иллюзией, как и их вера в возможность коммунизма. Я не могу не видеть, что борьба Ленина с так называемой буржуазной интеллигенцией, желание побыстрее избавиться от тех, кто не разделял его веру в грядущее коммунистическое царство, нанесла невосполнимый урон и нашему народу, и нашему государству».

С поразительной быстротой двигаемся мы «вперед» в сфере идей. В октябре 1986 года с призывов М.С. Горбачева и Е.К. Лигачева на совещании представителей кафедр общественных наук стереть «белые пятна» в истории и «назвать все имена» началась «гласность». Первым ответом на эти призывы были публикации В. Логинова и М. Шатрова, Ю. Афанасьева в «Московских новостях» в ноябре-декабре того же года. Призыв Логинова и Шатрова в ЦДЛ в Москве реабилитировать «всех соратников» Ленина воспринимался тогда как «контрреволюция».

В ноябре 1987 года М.С. Горбачев в своем докладе назвал впервые имя Бухарина как одного из борцов против «троцкизма». Но вот реабилитирован по государственной и партийной линиям Н.И. Бухарин, признаны невинно убиенными Г.Е. Зиновьев и Л.Б. Каменев, идет «де-факто» реабилитация Л.Д. Троцкого, публикуются некоторые его произведения. Еще ничего толком не разобрано, ничего толком не прочитано, ничего почти не напечатано. Не высказан еще правдивый, цельный, новый взгляд на историю партии, на историю Советского государства, на 72 с лишним года истории России.[1] Но Ципко и Матышев, и десятки других машут руками и кричат нам: «Да ничего этого и не нужно!», «Ведь все 72 года были ошибкой!», «Надо выбросить все это из памяти народной», «Ленин со всей своей сворой Троцких, Зиновьевых и Бухариных был тираном и палачом во власти иллюзий!», «Сталин порожден Лениным», «За борт всех их!», «Вернемся назад, к естественному пути развития!»

Стоп. Здесь начинаются расхождения. Солженицын зовет нас к монархии; Матышев, ссылаясь на Чингиза Айтматова, к «социалистическому раю» Швейцарии, Швеции и других стран; Ципко — к чему-то непонятному, но коренному, русскому. «Поэтому, — говорит Ципко, — важно быстрее вернуться к тому, к чему еще можно вернуться, что осталось от старой России, вернуть исконные права православной церкви, возродить народные промыслы, традиционное русское производство, свободного крестьянина, традиции, символы старой России, надо, в конце концов, вернуть Сибирь, ее земли предприимчивому русскому человеку». Полагаю, что социализмом в этой буколической картинке вообще не пахнет. Но наш-то автор за демократический социализм, поэтому и почвы общей у нас с ним все-таки больше.

Я попробую остановиться на некоторых чертах концепции Матышева, изложенной в статье, чтобы показать, что автора мало интересует истина, действительные причины событий, соотношения замыслов и результатов. Его интересует осуждение Ленина, осуждение «ленинизированного» марксизма, показ злонамеренности Ульянова, когда «убыль населения в России только за часть периода правления В. Ульянова (1918-1922 гг.) считается большей 15 миллионов человек!» Во имя этой цели все сгодится: и монтаж из цитат, и полное забвение факта гражданской войны (ее же специально вызвали «ульяновцы» для осуществления геноцида!) и пр. и пр.

Насилие и террор в политической жизни России. Эти методы решения общественных и политических конфликтов в нашей стране были изобретены задолго до большевиков и до рождения «диктатора» Ленина. Не будем углубляться в десять веков ее истории, заглянем только в последний, одиннадцатый век. 1903-1904 годы — убийство эсерами министров внутренних дел Сипягина и Плеве, убийство финляндскими «активистами» генерал-губернатора Бобрикова, десятки удачных и неудачных покушений эсеровских боевиков на губернаторов и вице-губернаторов. 1905 год начался 9 января. В ходе расстрела рабочих демонстрантов погибло свыше двухсот человек. Издание Манифеста 17 октября сопровождалось дикими еврейскими погромами на Украине, убийствами революционеров, организованными черносотенцами. В ходе восстаний в Кронштадте и в Прибалтике убиты десятки офицеров и полицейских. Руководство всеобщей стачки в Москве в декабре 1905 года, состоящее из эсеров, меньшевиков и большевиков, не посоветовавшись со своими центрами, решает перевести стачку в вооруженное восстание. В это время большевики и Ленин, не имея ни малейшего представления о планах москвичей (Ленин «планировал» организацию восстания против царской власти на весну 1906 года), едут в Таммерфорс, в Финляндию, на свою конференцию. В результате этого неорганизованного и во многом стихийного восстания — тысячи жертв среди рабочих, солдат и мирного населения. Сотни жертв в результате стихийных восстаний по всей стране. Кронштадтские матросы, сами участвовавшие в антиправительственном восстании в конце октября 1905 года, теперь «смывают кровью позор», зверски подавляя крестьянское восстание в Латвии. Организация отрядов боевиков (в основном под руководством меньшевиков и народников) в Грузии, бои, партизанская война. Сотни убитых русских солдат и грузин.

В 1906 году эскалация насилия и террора продолжается. Русская армия, возвращаясь после проигранной русско-японской войны с Дальнего Востока, расправляется вдоль транссибирской магистрали с участниками восстаний и забастовок, крестьянских мятежей. Опять сотни убитых и раненых. В июле 1906 года произошли восстания моряков и солдат в Свеаборге и Ревеле. Организаторы — эсеры и большевики. Но главное — стихийные взрывы недовольства солдат. Убийства офицеров, расправы, расстрелы, суды. Август 1906 года — эсеры-максималисты устраивают покушение на П.А. Столыпина, взорвав его дачу на Каменном острове в Петербурге. Столыпин не пострадал, ранены его дети, убито около тридцати ни в чем не повинных людей, записавшихся к нему на прием, охрана, швейцар и сами покушавшиеся. Тогда Столыпин проводит указ о военно-полевых судах. Вылавливается почти вся партия эсеров-максималистов. Вешают почти три тысячи ее членов, казнят также несколько десятков боевиков других партий. 20 апреля 1907 года Вторая Государственная дума отменяет столыпинский указ. Но еще два года судят и вешают по приговору судов обычных. Добавим к этому, что в ходе антипомещичьих крестьянских восстаний и мятежей в период первой русской революции крестьянами было разграблено и сожжено около 15 % всех помещичьих имений. При этом было убито немало помещиков, управляющих и членов их семей, а сотни крестьян были в отместку расстреляны, выпороты, судимы, сосланы. И напомним читателю, что большевики практически не имели связей с крестьянами в это время, большинство этих антипомещичьих выступлений были стихийными, а часть организована партией эсеров. Присовокупим ко всему этому жертвы удачных и неудачных экспроприации и партизанских действий, совершенных боевиками эсеров, максималистов и большевиков. И получим итог в десятки тысяч убитых. Вину за эти жертвы надо, как минимум, поровну распределить между революционными партиями (эсерами, эсерами-максималистами, анархистами, меньшевиками, большевиками, национальными народническими и марксистскими партиями) и царской властью. Именно негибкость русского правительства, неумение вовремя идти на уступки и компромиссы, рефлекс применения оружия по каждому поводу, эти вечные качества русской государственной власти множили число жертв, делали неизбежным насильственный путь решения вопросов революции, проблем общественной жизни. После двух-трех лет затишья — убийство П.А. Столыпина эсером Богровым, имеющим связи и с царской охранкой. Это сентябрь 1911 года. А в апреле 1912-го — расстрел рабочих полицией на прииске «Лена-голдфилдс». Перед самой войной — всеобщая стачка в Петербурге, баррикады, стычки с полицией, снова пролита кровь. Ну, а уж в обстановке войны, когда кровь льется рекой, насильственные способы решения внутренних конфликтов становятся допустимым с моральной стороны для всех участников этой неразрешимой распри.

С осени 1915 года часть руководителей русской либеральной буржуазии планирует проведение дворцового переворота. С осени 1916 года его готовят две параллельные группы. Предусматривается возможность убийства Николая II, если он окажет сопротивление. И это не Я.М. Свердлов и другие, «хладнокровные, бесчеловечные убийцы», а весьма респектабельные — лидер октябристов А. И. Гучков, инженер и левый кадет Н. И. Некрасов, миллионер М. И. Терещенко, «непротивленец» князь Г.Е. Львов, тифлисский богатей и городской голова А. И. Хатисов. Просчитываются варианты заключения царицы и царской семьи, возможной ликвидации Александры Федоровны в случае сопротивления охраны. Такие мысли роятся и в окружении Председателя Государственной думы октябриста М.В. Родзянко. В его присутствии генерал А.М. Крымов заявляет, что царя надо убить! А в это время сама царица в письмах к Николаю II настаивает на том, чтобы Гучков и Керенский были повешены. На фронте множатся случаи неповиновения, солдаты отказываются идти в наступление. С максимальной нагрузкой работают военные юристы, приговор — расстрелы, стреляют из наганов в головы солдат прапорщики и поручики, полковники ставят пулеметы за наступающими частями.

Военный переворот готовился слишком медленно. На фоне упрямого нежелания власти считаться с угрозой катастрофы, отказа от необходимых уступок на пути превращения России в нормальное конституционное правовое государство начинается забастовка 23 февраля 1917 года в Петрограде. Каков ответ власти? Полиция и войска выходят на улицы. Вид войск, как это всегда бывает, лишь распаляет демонстрантов. Три дня демонстрации военной силы приводят к тому, что забастовка в Петрограде, во время внешней войны, стала всеобщей. Тогда по приказу царя 26 февраля стреляют в народ, вводят чрезвычайное положение. Сотни убитых и раненых! Но в эту же ночь солдаты, стрелявшие в своих братьев, в жен и сестер, решают отказаться от выполнения приказов. Утром 27 февраля 1917 года происходит восстание солдат в Петрограде и соединение их с забастовщиками. Как ни пыжились медные лбы из историков партии 70 лет доказать, что февральская революция была организована большевиками, это не так. Это был стихийный взрыв. Сегодня мы видели копию этой революции — это декабрьская стихийная народная революция 1989 года в Румынии.

Насилие справляет свой праздник. «Фараоны»-полицейские стреляют с крыш, используются пулеметы противовоздушной обороны. Убийства и линчевание полицейских со стороны рабочих, солдат, студентов. Убийства офицеров и генералов. В Кронштадте убит комендант крепости. Свыше сотни офицеров схвачены и посажены в холодное арестное помещение: у них отобраны сапоги, шинели, им дают хлеб и воду. В Гельсингфорсе толпа матросов убивает командующего Балтийским флотом адмирала Непенина. Новые убийства, аресты офицеров, волна насилия против командного состава прокатывается по тыловым гарнизонам и действующей армии. Убивают командиров, берут штурмом гауптвахты и тюрьмы. Дисциплина в армии рушится. И все это делает не злонамеренный диктатор Ульянов, а миллионы наших простых и хороших русских людей. Революция началась. Волна насилий, самовольств, издевательств над человеческим достоинством, уличных расправ, убийств началась. И началась задолго до создания ЧК, до ленинских телеграмм 1918-1919 годов. Даже в Таврическом дворце, центре февральской революции, резиденции Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов и Временного комитета Государственной думы, охрана из солдат-преображенцев издевалась над стариками — царскими министрами и генералами, свезенными со всего города, заставляя вставать и садиться по приказу, не пуская в уборную, матеря и покрывая оскорблениями и пинками. И все это задолго до Октября и гражданской войны. Народная жестокость, озверение, насилие и издевательство над «врагом», попавшим в твои руки, началось с февраля 1917 года. Народ вымещал свой страх и затаенную злобу перед сильным, власть имущим, а теперь повергнутым. Не случайно церковь как бы потерялась в 1917 году. Никакая религия не могла сдержать разгулявшийся народный гнев. Надо ясно сознавать, что, если бы тюремный монолит царской власти не рухнул в феврале 1917 года, если бы народные инстинкты не разнуздались после исчезновения с улиц городовых и жандармов, никакой Октябрьской революции и гражданской войны не было бы. Вот с чем не хотят считаться А.А. Матышев и сторонники аналогичных взглядов.

Временное правительство оказалось слабым и не способным вернуть возбужденную страну в нормальное состояние. По русской государственной традиции оно затягивало решение вопросов, затрагивающих интересы миллионов. Война была непопулярна, и ее нужно было кончить как можно скорее. Временное правительство не сделало этого. Нужно было докончить разрушение помещичьей собственности на землю, отдать всю землю крестьянам. Временное правительство тоже не сделало этого. А только эти две меры могли создать популярность и поддержку власти. Анархия, слабость центральной и местной власти обнаруживались с каждой неделей. На этом фоне все громче звучали групповые и классовые интересы. Любой акт власти, с которым были не согласны солдаты и рабочие, вызывал немедленный стихийный ответ. А он, в свою очередь, новую кровь. Так 20-21 апреля в ходе стихийной (не организованной ни большевиками, ни Петроградским Советом) антиправительственной демонстрации в стычках противников и сторонников Временного правительства получил смертельные ранения 18-летний путиловский рабочий. Десятки людей были ранены и получили травмы. 3 июля 1917 года вопреки призывам большевиков началась июльская антиправительственная демонстрация. Ее организаторами были петроградские анархисты. Грузовики с пулеметами и черными знаменами сеяли страх среди двух с половиной миллионов жителей столицы. На знаменах были лозунги: «Берегись капитал, булат и пулемет сокрушат тебя!», «Да погибнет капитализм от наших пулеметов!». Это делали не большевики, хотя им и пришлось присоединиться к движению, чтобы попытаться придать ему мирный и организованный характер. В результате перестрелок, имевших место 3 и 4 июля, было убито 18 человек, еще 6 умерли от ран, получили ранения, увечья и контузии около 700 человек. После июльских дней правительство восстановило смертную казнь на фронте, ввело «военно-революционные суды». Опять были приговоры, расстрелы. Солдаты отвечали бегством с фронта, самосудами, линчеванием командиров. Снаряжая генерала Крымова с отдельной Петроградской армией в столицу, генерал Корнилов в конце августа был уверен, что тот перевешает на фонарях весь состав Петроградского Совета. Сам Корнилов рассчитывал заманить Керенского и Савинкова в Могилев, в Ставку, под предлогом обеспечения, их безопасности, а там убить их. Корниловское восстание было подавлено. Но в ходе его окончательно испарилась власть командиров в армии. Солдаты возненавидели Ставку. Прошла новая волна самосудов в армии. В Выборге бесчинствующие солдаты ворвались в крепость, в штаб гарнизона и 42-го армейского корпуса, захватили с десяток генералов и офицеров, сбросили их с крепостного моста в воду и расстреляли их там сверху... Вот на каком фоне появился призыв В.И. Ленина к восстанию.

Ленин о гражданской войне до Октября. В момент выхода из подполья после февральской революции только 23 тысячи человек объявили о своей принадлежности к большевистской партии. Это была маленькая группа по сравнению с быстро росшей массовой партией социалистов-революционеров. Большевики в этот момент не помышляли о большем, чем быть левым флангом единой «революционной демократии». Приезд Ленина привел к кризису в большевистской партии. Его «Апрельские тезисы» были отвергнуты руководством партии в Петрограде. Министр иностранных дел Временного правительства, лидер партии кадетов П.Н. Милюков благодушно успокаивал посла Франции Мориса Палеолога: «Ленин не опасен, он провалился в Совете рабочих депутатов». Лидер партии эсеров В.М. Чернов пытался смягчить общественную неприязнь к Ленину. Он писал, что Ленин субъективно честный человек, но что его идеи настолько не подходят для русских условий, что их можно не бояться. Идея Ленина была в том, что после первого этапа русской революции, который дал власть буржуазии, должен наступить второй. И он должен дать власть представителям пролетариата и беднейшего крестьянства. Под этими «представителями» Ленин прямодушно понимал только большевиков. За границей он полагал, что народ настолько разобрался в империалистическом характере Временного правительства, что готов немедленно свергнуть «гучковско-милюковское» правительство вооруженным путем. Приехав в Россию, он увидел, что народ еще не дорос до этой идеи. Он доверяет Советам, руководимым эсеро-меньшевистским большинством, а через них — Временному правительству. Оно же, вопреки марксистским прогнозам, не применяет оружия против народа! Но Ленин был уверен: рано или поздно оно скатится к репрессиям! «Пока правительство не начало войну, мы проповедуем мирно», — провозгласил он. И скоро дождался этого...

Правительство возложило ответственность за организацию июльского движения на большевиков, которых оно не отличало от анархистов. Это было неверно и несправедливо. Но это устраивало правительство, которому большевики уже стали причинять беспокойство. Оказалось, что к их простым лозунгам, к их левому радикализму прислушивается все больше и больше людей. И если на I Всероссийском съезде Советов, открывшемся в начале июня 1917 года, большевиков и сочувствующих со всех «градов и весей» было только 10 %, то на проходивших в те же дни в Петрограде всеобщих выборах в районные думы (они занимались примерно тем же кругом мелких хозяйственных вопросов, до которого низведена сегодня деятельность районных Советов), большевики получили 20 процентов голосов! Лидеры большевиков — Ленин и Зиновьев — были обвинены в подготовке антиправительственного заговора, в измене Родине (какое исключительно гуманное и демократическое обхождение!), выданы были ордера на их арест, на квартирах был произведен обыск. Были арестованы Каменев, Троцкий, Луначарский, сотни офицеров-большевиков, участвовавших в событиях 3—5 июля. Вот тут впервые Ленин и заговорил о восстании, о насильственном свержении Временного правительства путем вооруженной борьбы. Ему казалось 8—10 июля, что это восстание сможет произойти только после конца войны. Но жизнь с каждым днем стала приносить факты о все убыстряющемся темпе политической борьбы, обострения внутреннего кризиса. В конце июля Ленин уже считал, что новый взрыв недовольства масс, новая стихийная вооруженная демонстрация против правительства может произойти скоро, через несколько недель или дней. И тогда большевики должны дать лозунг взятия власти этим сотням тысяч вооруженных людей, которые выйдут сами по себе на улицы обеих столиц. Корниловщина убедила его, что момент этот близок. Он расценил корниловское восстание как начало гражданской войны со стороны буржуазии. И это действительно было так! Пусть А.А. Матышев опровергнет это. И только после корниловщины Ленин стал разрабатывать вплотную тему о близкой гражданской войне, о том, что она будет значить для буржуазии и для пролетариата. В работах, о которых идет речь, — они написаны в первой половине сентября 1917 года, до знаменитых ленинских писем о восстании, — Ленин рассматривал гражданскую войну как альтернативу мирному развитию революции. Он считал, что разгром корниловщины создал уникальную возможность замены правительства Керенского (его он считал «буржуазным») однородным социалистическим правительством из меньшевиков и эсеров, без участия большевиков. Этот «лидер хладнокровных палачей» предлагал другим социалистическим партиям составить правительство, передать мирно на местах всю полноту власти Советам, а не комиссарам Временного правительства. От имени же большевиков он обещал, что они прекратят пропаганду насильственного свержения правительства, пропаганду новой социалистической революции. Это в очередной раз было признано нереальным чудачеством. Компромисс Ленина был высокомерно отвергнут меньшевиками и эсерами. Так все это было перед Октябрем, которого могло и не быть, если бы ЭТИ доктринеры думали о России, о грозной опасности, нависшей над нею, а не о своих партийных амбициях. А ведь большевики стали уже силой! Их ряды росли. В июле — 240 тысяч членов, в начале октября — 400! Партия же меньшевиков дробилась, из них выделялись группы «левых», рост их замедлился. Почему? Потому что Временное правительство при поддержке меньшевиков и эсеров оттягивало решение, вопросов о мире и земле. А большевики говорили людям: окажите нам доверие сегодня, и мир будет заключен завтра! Дайте власть Советам сегодня — земля будет у крестьян завтра! Отчаявшись за семь месяцев революции (во время настоящей революции события бегут быстрее, чем во время «революционной перестройки») получить мир и землю от Временного правительства, от партии эсеров, народ поверил большевикам. Он голосовал за их резолюции, которые еще месяц-другой назад подвергались осмеянию, казались фантастическими и невыполнимыми. 10 миллионов солдат, рабочие, миллионы крестьян увидели в большевиках последний шанс для осуществления своих классовых интересов, и не только классовых (земля, рабочий контроль), но и общечеловеческих — мир, равноправие, свобода, ликвидация привилегий высших сословий. Вот кто вручил власть «узурпаторам» Ленину и Свердлову, вот кто поддержал их поставленное вооруженным путем правительство в первые, самые трудные месяцы, когда их аппарат власти обладал силой недоношенного младенца.

Но А.А. Матышеву и его единомышленникам нет дела до этих фактов, до этой правды. Мы знаем, что 72 года было плохо, были аресты и задержания, насилия и расстрелы. Все за борт! Нам нужна одна правда — долой Ульянова! И все же, что именно писал Ленин за месяц с лишним до вооруженного восстания, как рисовалась ему гражданская война задолго до ее начала? А.А. Матышев считает, что Ленин злонамеренно приуменьшил ее масштабы, чтобы склонить на свою сторону товарищей по партии, чтоб, так сказать, грех, который им придется взять на душу, выглядел поскромнее. Так ли это? 6-7 сентября в статье «Задачи революции» Ленин пишет о существующей еще возможности мирного развития революции, мирной передачи власти Советам. «Если эта возможность будет упущена, то весь ход развития революции, начиная от движения 20 апреля и кончая корниловщиной, указывает на неизбежность самой острой гражданской войны между буржуазией и пролетариатом. Неминуемая катастрофа приблизит эту войну. Она должна будет кончиться, как показывают все доступные уму человека данные и соображения, полной победой рабочего класса, поддержкой его беднейшим крестьянством, для осуществления изложенной программы, но она может оказаться весьма тяжелой, кровопролитной, стоящей жизни десяткам тысяч помещиков, капиталистов и сочувствующих им офицеров. Пролетариат не остановится ни перед какими жертвами для спасения революции, невозможного вне изложенной программы. Но пролетариат всемерно поддерживал бы Советы, если бы они осуществили последний их шанс на мирное развитие революции» (ПСС. Т. 34. С. 238). Что это? Программа «геноцида», хладнокровный план уничтожения части собственного народа? Конечно, нет! Это научный прогноз развития ближайших событий, результат «всех доступных уму человека данных и соображений». Ленин «преуменьшал» здесь количество жертв, говорил только о десятках тысяч (но, заметьте, жертвы «пролетариата» он вообще не считал, говорил только, что он не остановится ни перед какими жертвами), а получились миллионы! К кому обращены слова о десятках тысяч? Не к большевикам, а к меньшевикам и эсерам, — статья В.И. Ленина была напечатана в «Рабочем пути», центральном органе большевистской партии 26-27 сентября 1917 года, — если вы не возьмете власть мирно, в ближайшее время, вот какие могут быть последствия, научный анализ говорит, гражданская война тогда неизбежна. Вот и все.

Был ли такой прогноз единственным в России тех дней? Отнюдь нет. Вот знаменитая речь П.П. Рябушинского на Торгово-промышленном съезде 3 августа 1917 года, за месяц до ленинского взгляда в ближайшее будущее. «Настоящая революция — буржуазная, — говорил Рябушинский строго по марксистской догме, — буржуазный строй неизбежен. Пусть делают из этого логические выводы. Управляющие государством должны буржуазно мыслить и буржуазно действовать. В этом нет отрицания коалиционности, нужна работа всех живых сил, но без доктринерства, а в сознании необходимости вывести страну из трудного положения. Сейчас торгово-промышленный класс не может никого убедить, не может повлиять на руководящих лиц. Но естественное развитие жизни идет своим чередом и жестоко покарает нарушителей экономических законов. Может быть неизбежен для России финансово-экономический провал. И лишь тогда, когда катастрофа станет всем очевидной, поймут, каким неверным шли путем. Костлявая рука голода и народной нищеты схватит за горло «друзей народа», членов разных комитетов и Советов. Тогда они опомнятся. Стонет русская земля от их товарищеских объятий. Скоро поймет народ и скажет: „Прочь, обманщики народа!”» (Русские ведомости. Москва, 4 августа 1917 г.). К кому обращены эти угрозы? Не к большевикам, их Рябушинский еще и всерьез не принимает, а к тем же меньшевикам и эсерам: уйдите с дороги, дайте власть настоящему хозяину, иначе народ схватит вас за горло, начнется гражданская война!

Но вернемся к Ленину. Вслед за статьей «Задачи революции» он написал еще статью «Русская революция и гражданская война. Пугают гражданской войной», где горячо убеждал и своих сторонников, и пролетариат в том, что нам бояться гражданской войны не надо, ибо ждет там пролетариат полная победа. Гражданская война Ленину представлялась меньшим злом для народа, чем продолжение войны империалистической.

Именно из этой статьи А.А. Матышев привел цитату о «потоках крови». Но только надо добавить, что и в этой статье Ленин считал еще возможным мирный путь российской революции. А гражданскую войну рассматривал как нежелательную альтернативу, которой, впрочем, не следовало бояться. Сказал бы еще и это А.А. Матышев, и было бы тогда честное цитирование, верная передача смысла ленинских слов о грядущей гражданской войне.

К статьям, где Ленин еще признавал возможным компромисс с меньшевиками и эсерами и мирное развитие революции, примыкает и брошюра «Грозящая катастрофа и как с ней бороться», начатая автором 10 сентября 1917 года. Там, критикуя все тех же меньшевиков и эсеров, «запуганных демократов», Ленин рисует «экономическую» политику настоящего революционно-демократического правительства, каким бы оно должно было быть. «Революционные демократы, если бы они были действительно революционерами и демократами, немедленно издали бы закон, отменяющий торговую тайну, обязывающий поставщиков и торговцев отчетностью, запрещающий им покидать их род деятельности без разрешения власти, вводящий конфискацию имущества и расстрел за утайку и обман народа, организующий проверку и контроль снизу, демократически, со стороны самого народа, служащих, рабочих, потребителей и т.д.». К слову «расстрел» Ленин делает такое примечание: «Мне уже случалось указывать в большевистской печати, что правильным доводом против смертной казни можно признать только применение ее к массам трудящихся со стороны эксплуататоров в интересах охраны эксплуататоров. Без смертной казни по отношению к эксплуататорам (то есть помещикам и капиталистам) едва ли обойдется какое ни на есть революционное правительство» (ПСС. Т. 34. С. 174). Все сказано заранее, Ленин ничего не скрывал ни от друзей, ни от врагов. Программа революционной власти, применение насилия и террора к КЛАССУ ЭКСПЛУАТАТОРОВ — все это было провозвещено заранее. Более того, это вытекало из опыта всех революций — английской, французской, — из практики применения насилия и террора властью против массы трудящихся, из опыта политической жизни XX века в России.

Теория и практика. В чем ошибался Ленин? Уже первые восемь дней гражданской войны доказали Ленину, что он был прав по всем пунктам. Большевики одержали победу над юнкерами в Петрограде, над казаками под Царским Селом и Гатчиной. В Москве бьют советские пушки. Надо еще нажать, и победа в гражданской войне будет выиграна! «Кто же думал, что мы не встретим саботажа буржуазии? — спрашивал Ленин на заседании ПК 1 ноября.— Это же младенцу было ясно. И мы должны применить силу: арестовать директоров банков и пр. Даже кратковременные аресты уже давали результаты очень хорошие. Это меня мало удивляет, я знаю, как они мало способны бороться, самое главное для них — сохранить тепленькие местечки. В Париже гильотинировали, а мы лишь лишим продовольственных карточек тех, кто не получает их от профессиональных союзов. Этим мы исполним свой долг». И несколько ниже: «Мы у власти. Переходить теперь в «Новую жизнь» (газета, издававшаяся Максимом Горьким и осуждавшая захват власти большевиками. В ней сотрудничали Луначарский, Зиновьев, Каменев, Рыков и Ногин, требуя от Ленина и Троцкого сдачи власти «однородному социалистическому правительству». — В.С.), на это кто способен? Слизняки, беспринципные: то с нами, то с меньшевиками. Они говорят, что мы одни не удержим власть и пр. Но мы не одни. Перед нами целая Европа. Мы должны начать. Теперь возможна только социалистическая революция. Все эти колебания, сомнения — это абсурд. Когда я говорил: будем бороться хлебными карточками, лица солдат оживляются. Утверждают, что солдаты не способны к борьбе. Но нам говорят ораторы, что они не видали еще такого энтузиазма. Только мы создадим план революционной работы. Только мы способны бороться и пр. А меньшевики? Они за нами не пойдут. Вот на предстоящей конференции и нужно поставить вопрос о дальнейшем социалистической революции. Перед нами Каледин, мы еще не победили. Когда нам говорят, что «власти нет», — тогда необходимо арестовывать. И мы будем. И пускай нам на это будут говорить ужасы о диктатуре пролетариата. Вот викжелевцев арестовать — это я понимаю. Пускай вопят об арестах. Тверской делегат на съезде Советов сказал: «Всех их арестуйте» — вот это я понимаю, вот он имеет понимание того, что такое диктатура пролетариата. Наш лозунг теперь: без соглашений, т. е. за однородное большевистское правительство» (Вопросы истории, 1989. № 10. С. 120, 121). Эти ленинские слова говорят нам лучше о характере человека и его планах, чем десятки страниц рассуждений о злонамеренности «диктатора». Приведем еще слова первого помощника «диктатора», Л.Д. Троцкого. Его намерения и взгляды не отличались в тот момент от ленинских. Выше мы приводили его слова о том, что сторонники соглашения с меньшевиками и правыми эсерами хотят обезглавить партию, удалив из правительства Ленина. Он привел аналогию с Милюковым, когда «пролетариат наступил на грудь кадетам».

«А сейчас? — говорил Троцкий. — Кто нам наступил на грудь? Никто. Мы восемь дней стоим у власти. Мы строим нашу тактику на революционном авангарде масс. Нам говорили в защиту соглашательства, что иначе Балтийский флот не даст ни суденышка. Это не оправдалось. Нас пугали тем, что рабочий не пойдет. Между тем Красная гвардия храбро умирает. Нет, к промежуточной политике, к соглашательству возврата нет. Мы введем на деле диктатуру пролетариата. Мы заставим работать. Почему же общество существовало и массы работали при прежнем терроре меньшинства? А тут ведь не террор меньшинства, но организация классового насилия рабочих над буржуазией» (Там же. С. 124).

Вот вам интервью из первых дней Октября (не прошло даже ридовских «10 дней»). Где злонамеренность вождей большевизма? Где запланированное заранее убийство миллионов? А.А. Матышев и его единомышленники абстрагируются от всего, кроме внешнего подобия репрессий при Ленине и при Сталине. И абстрагируются прежде всего от гражданской войны, от ее реальной истории, от того, как медленно, с перерывами и отливами она начиналась, как вдруг конвульсивно и внезапно разгоралась, как боевое счастье металось от одной к другой стороне. И, пожалуй, самая главная их ошибка в том, что они не видят в этой гражданской войне ВТОРОЙ СТОРОНЫ. Ненависть к Ленину и большевикам застилает им поле зрения. Все жертвы, все миллионы приписываются только одной стороне, вернее, вина за них. Второй словно и не существует.

А разгоралась эта война с большой неохотой. Несмотря на то, что Советская власть «триумфально шествовала» по стране и очаги сопротивления ей были невелики и быстро подавлялись, власть нового правительства была еще эфемерна и ничтожна. На первый взгляд — это было гигантское усиление того безвластия и анархии, которые все увеличивались и при Временном правительстве. ЧК была еще почти беспомощна, трибуналы выносили смехотворные по своей мягкости приговоры, лидеры всех враждебных партий открыто жили и в Петрограде, и в Москве, буржуазную печать невозможно было удушить, ни связи с местами, ни контроля за исполнением декретов не было налажено. Ленин метал молнии из Смольного. Но кто к ним особенно прислушивался? Старый принцип Козьмы Пруткова — «не всегда с точностью понимать должно» — царствовал на всей необъятной России.

И именно к этому времени относятся слова Ленина о «каше» вместо Советской власти. Он старался приучить и центральных работников и местных, которые «университетов не кончали», к тому, чтобы быть властью, осуществлять ее на деле, бороться за революцию, за социализм, за классовые интересы пролетариата. Диктатура пролетариата еще переживала свой утробный период. После заключения Брестского мира Ленину казалось, что гражданская война уже кончена, что одержана победа и на внутреннем и на внешнем фронте. Советская власть выстояла, выжила. Ленин думал о ее «очередных задачах». А вместо этого обрушился голод, крестьянские восстания, недовольство рабочих. Затем чехословацкий мятеж, левоэсеровский мятеж, ярославский мятеж, образование Комитета членов Учредительного собрания в Самаре. За несколько недель от Советской России, простиравшейся от Белоруссии до Дальнего Востока, остался маленький лоскут, едва одна десятая часть бывшей Российской империи. Об этом тоже надо помнить критикам Ленина, о том, что власть «диктатора» не распространялась на всех подданных бывшего огромного государства. На девяти десятых его территории управляли другие большие и малые диктаторы, правительства, комитеты. И каждый имел свою «ЧК», свои лагеря, свои тюрьмы и места казни. А тут еще интервенты: англичане, немцы, американцы, канадцы, японцы. И у них свои контрразведки, свои тюрьмы, свой остров Мудьюг. С лета 1918 года гражданская война пошла всерьез и кровь полилась рекой с обеих сторон. Начались покушения, белый и красный террор. Только с этого времени под влиянием острейшей необходимости, вопроса о том, кто кого, начал формироваться настоящий военно-репрессивный аппарат Советской власти и первая командно-административная система военного коммунизма. Она функционировала два — два с половиной года, в ходе которых ее территория то сокращалась, то ненадолго расширялась. Вместо гильотины, которую в ноябре 1917 года Ленин высокомерно третировал и собирался заменить контролем за выдачей продовольственных карточек, заработали повсеместно чрезвычайки и трибуналы, машина террора пожирала виновных и подозреваемых. Но при всем при том террор этот имел ярко выраженную классовую направленность. И в этом его отличие от сталинского террора, развернутого в МИРНОЕ время и против ВСЕГО НАРОДА, независимо от социального происхождения, от классовой принадлежности в прошлом и настоящем. Мы можем сегодня иметь другое мнение относительно классовой морали, можем обвинять ее приверженцев в узости, отсутствии гуманизма и прочее. Но отрицать ее существование, начиная с 70-х годов XIX века, нельзя. Несколько поколений революционеров воспитывалось в России на принципе — «нравственно то, что соответствует интересам пролетариата, делу революции». И большевики здесь были одними из многих. Классовая мораль и нравственность в противоположность общечеловеческой и христианской, диктатура пролетариата в противоположность «буржуазной» демократии, классовый террор в противоположность буржуазному правовому государству — это были реальности большевистской теории и практики. Они поддаются если не оправданию, то объяснению. Сталинский геноцид и террор объяснению не поддаются, они иррациональны.

Но было ли правильно все то, что делал Ленин? Ошибался ли он в своих расчетах и действиях? Вправе ли мы критиковать В.И. Ленина? Да, мы вправе его критиковать. И наше время гласности, небывалой в России с 1917 года, делает такую критику возможной и даже необходимой. Но, на мой взгляд, она должна вестись корректно, с должным уважением не только к «диктатору», но и к главе правительства, занимавшему этот пост на протяжении пяти лет истории нашего государства.

Итак, в чем же Ленин ошибался применительно к прогнозам о гражданской войне между пролетариатом и буржуазией в такой мелкобуржуазной стране, как Россия? (Я высказываю, разумеется, свое личное мнение, и не претендую на окончательные выводы.) Во-первых, В.И. Ленин преуменьшил волю буржуазии и вообще правящих классов страны к борьбе. Он считал, что даже демонстративные акты применения силы быстро сломят сопротивление этих классов. И капиталисты будут продолжать делать свое дело организации производства под контролем рабоче-крестьянской власти. Вместо этого большинство капиталистов свернуло производство, бросило свои предприятия, пытаясь спасти часть капитала и выехать за границу. В результате экономическое положение страны ухудшалось с каждой неделей. И «катастрофа», которую предсказывали Ленин и Рябушинский, наступила. Рябушинский оказался прав в том, что Советская власть не спасет страну от катастрофы, а Ленин оказался прав в том, что народ будет винить в этом капиталистов, а не Советы. К этому надо добавить и то, что расчеты Ленина и большевиков на то, что рабочий класс после экспроприации капиталистов будет работать не хуже, чем он работал на капиталистов, а лучше, не оправдались. Нарушение хозяйственных связей, потеря поставщиков сырья и материалов, безработица — вот что наступило уже в первые месяцы Советской власти вместо предсказывавшегося большевиками удачного социалистического выхода из общенационального экономического кризиса. Никакой действительно экономической программы большевики и Ленин не имели. То, что мы называем этой программой, на самом деле было программой экспроприации и национализации, программой применения методов прямого насилия в экономике. Мы на своей шкуре за 72 года поняли, что экономикой командовать нельзя, она за это мстит нищетой, регрессом, отставанием.

Во-вторых, Ленин ошибался в том, что считал колебание мелкобуржуазной массы населения России (крестьянства, городского мещанства и низших отрядов городских средних слоев) в сторону большевиков в октябре 1917 года ПОСЛЕДНИМ. После того как это колебание гигантского большинства мелкой буржуазии России, и, следовательно, большинства народа России вообще, произошло, ему, по Ленину, колебаться больше «не полагалось». Ленин, много раз писавший до Октября о том, что колебания имманентно присущи мелкой буржуазии, отмечавший каждое такое колебание за 8 месяцев революции 1917 года, теперь стал как бы глухим к этим колебаниям. Почему? Потому что уже весной 1918 года гигантское большинство крестьянства (получившего от большевиков помещичью землю), значительная часть рабочих (чья повседневная жизнь резко ухудшилась в результате захвата власти большевиками), часть демобилизованных развращенных солдат и даже красноармейцев-добровольцев из городских люмпенов колебнулись в очередной раз: от большевиков к мелкобуржуазным партиям и буржуазии. Если бы в стране проводились выборы (свободные, разумеется), то большевики потерпели бы сокрушительное поражение, вынуждены были бы отдать власть назад эсерам и навсегда сошли бы с политической арены в стране. Но на то и установлена была диктатура пролетариата, чтобы никаких свободных выборов в этой стране больше не допускать. Ленин признал в 1919 году, что даже результаты выборов в Учредительное собрание, проводившихся еще 12 ноября 1917 года — а они дали свыше 50 % голосов эсерам, — ПРАВИЛЬНО отражали симпатии народа в тот момент. Конституция 1918 года лишила представителей свергнутых классов права голоса. Тогда же, вслед за царскими законами, представительство крестьянства было уменьшено в несколько раз по сравнению с рабочим классом, как раньше его уменьшали по сравнению с дворянами. Так, уничтожив всеобщее избирательное право, наделив пролетариат преимуществами недемократического характера, большевики обеспечили себе «конституционные подпорки» для диктатуры пролетариата.

Но в обстановке гражданской войны голосовать можно было не только бюллетенями, но и оружием, руками и ногами. Полумиллионные и сотеннотысячные армии Колчака, Деникина, Врангеля состояли не из одних юнкеров, буржуазных сынков и дворян. Их по всей России не наскрести было бы на одну такую армию, а их было до десятка. В этих армиях русское крестьянство, казачество, городское мещанство вместе с узким слоем представителей дворянства, чиновничества и интеллигенции (народной, самой низшей) боролись с оружием в руках против власти большевиков. Этого Ленин не предвидел. Он полагал, что «беднейшее крестьянство», к которому он причислял 3/4 крестьянского населения России, немедленно и НАВСЕГДА поддержит пролетариат и большевистскую власть. Поэтому Ленину никогда (кроме единственного случая в марте 1921 года) не хватало мужества признать эти новые антисоветские колебания мелкой буржуазии. Он всегда объяснял себе и народу дело так, что это все дело кулаков и подкулачников, что это результаты неправильной политики отдельных представителей местных властей. В самые трагические для Советской власти дни Ленин уверял себя, что это временные трудности, происки врагов, обман буржуазии и так далее и тому подобное. Воистину, как зло шутили меньшевики по поводу любимого изречения Ленина: «Власть легче взять, чем ее удержать» — «Власть легче удержать, чем от нее отказаться!»

Разумеется, колебания мелкой буржуазии продолжались и дальше. В конце 1919 года и в начале 1920 года она вновь колебнулась в сторону большевиков, видя в них избавителей от крутых мер белых армий. Этому способствовало и то, что большевики отказались от комбедов, от раскулачиваний конца 1918 года и начала 1919 года, от попыток первой, «ленинской», насильственной коллективизации и «коммунизации». Но продразверстка, сурово введенная на Украине и в Западной Сибири, вновь вызвала восстания крестьян в этих районах, новые колебания. К счастью, для большевиков все эти выступления крестьян, даже вооруженные, были разрозненными, нескоординированными, лишенными единого политического руководства. Только нэп, закрепивший право на индивидуальное крестьянское хозяйство и действительно отдавший землю в свободное пользование крестьян-единоличников, окончательно примирил российскую мелкую буржуазию до 1929 года с Советской властью.

Третья ошибка Ленина многим кажется наиболее существенной. Это надежда на скорую мировую революцию. Но ошибка ли это? События конца 1918 года — поражение Германии и Австро-Венгрии в первой мировой войне, революции в Германии, Венгрии — давали основания для таких прогнозов. Небывалого размаха достигло тогда рабочее движение и в других развитых капиталистических странах. Но отлив движения, поражение конкретной революции предсказать точно никто не может. Разве кто-нибудь в мире в первой половине 1989 года мог предсказать революцию в Восточной Европе, мощную антитоталитарную, антисталинскую революцию, охватившую Польшу, Чехословакию, Венгрию, ГДР, Болгарию и даже Румынию?! Никто. Так же никто не мог предсказать поражение европейской революции в 1919 году, а вот успех ее предсказывали многие.

И последнее. Был ли Ленин диктатором? Был, конечно. Но в том смысле, в котором писал о нем Н.И. Бухарин.
Опубликовано в журнале: «Нева», 1991, № 3. С. 148-159.

[Оригинал статьи]
[1] Статья написана в январе 1990 г.

От	Durga
К	IGA (24.01.2014 06:18:47)
Дата	25.01.2014 14:24:09

Re: Ленин. Политик...

И к чему текст этого подгнившего хрена?

От	IGA
К	Durga (25.01.2014 14:24:09)
Дата	26.01.2014 10:28:48

там перечислены "три ошибки Ленина", можно обсудить (-)

От	Скептик
К	IGA (24.01.2014 06:18:47)
Дата	25.01.2014 02:03:07

Извращенная "логика"

"И получим итог в десятки тысяч убитых. Вину за эти жертвы надо, как минимум, поровну распределить между революционными партиями (эсерами, эсерами-максималистами, анархистами, меньшевиками, большевиками, национальными народническими и марксистскими партиями) и царской властью"

Ага, бандиты уравнены с теми, кто боролся с бандитами. Аплодисменты неосоветской публицистике.

От	IGA
К	И.Т. (21.01.2014 00:20:59)
Дата	23.01.2014 22:58:39

С.Кара-Мурза о Ленине: Ленин убеждал людей без манипуляции

http://lgz.ru/article/-3-6446-22-01-2014/lenin-i-teper/
Сергей КАРА-МУРЗА, политолог, историк:

– Я вижу много общего в том, как развивался наш кризис в начале и в конце ХХ века. В последние годы я много читал и читаю Ленина. Дело, которое он сделал, кажется мне всё более и более сложным.

У него я вижу редкостные сочетания. В нём жёсткий научный ум соединялся с совестью так, что они не подавляли друг друга, а усиливали. Обычно ум и совесть действуют попеременно, чтобы не мешать друг другу.

Ленин любил трудящихся как класс, это не редкость. Но он полюбил трудящегося России того времени и как личность с особой культурой и мышлением. Это трудно – экранирует западное образование. Сочетание этих типов любви позволило преодолеть догматизм и привело к творческим прорывам. Главные решения Ленина были нетривиальными и вызывали сопротивление элиты и огромную поддержку снизу.

Ленин убеждал людей без манипуляции их сознанием. В философии науки на Западе тексты Ленина приводятся как канон научного (а не гуманитарного) текста, из которого изгнаны все «идолы». Это редкость. Ленин нарушил главные догмы марксизма, но смог убедить большевиков-марксистов, не вступая с ними в конфликт. Это высший класс. Жаль, мы не освоили.

Ленин находил аргументы, чтобы убедить разумных людей в правоте совершенно новых идей. В дебатах с социал-демократами он добился самоопределения русских в вопросе о революции в России – и блокировал «крестовый поход» социалистов Запада против большевизма. Приняв стратегию народников, Ленин в то же время получил поддержку левой интеллигенции и пролетариата Запада, что укрепило СССР, пока еврокоммунисты не раскусили смысл большевизма.

Ленин первым включил в политику научный тип мышления и убеждения. Более того – в момент кризиса физической картины мира. Вы можете себе представить Муссолини, Черчилля, Рейгана или Ельцина, пишущими книгу «Материализм и эмпириокритицизм»? Если картина мира перестраивается, как это и было в начале ХХ века, то именно партия, понявшая это особое состояние, этот кризис и выразившая его в своём языке, целях, культуре, даёт народу проект будущего.

В науке есть два состояния: «наука бытия» и «наука становления». На «науке бытия» строил своё учение Маркс (например, политэкономию). Но бывают периоды слома равновесий, кризисы, катастрофы, переход порядка в хаос и зарождение нового порядка. Это – предмет «науки становления». В неё проник и её развивал Ленин, опередив политику на 60–70 лет. Нам бы эту парадигму сегодня! Но мы её утратили, а США такую технологию не продадут.

Стоя на очень сильной методологической позиции, Ленин был свободен от доктринёрства. Он имел большой запас прочности мыслительных конструкций. Анализируя их в уме, он так быстро «проигрывал» множество вероятных ситуаций, что точно нащупывал грань возможного и недопустимого. Так было и с Брестским миром, и с военным коммунизмом, и с НЭПом, и с устройством СССР.

Самое трудное в революции – не войти в неё, а выйти. Она порождает столько новых причин для вражды, что процесс идёт вразнос. Ленин действительно «спас» народ (Есенин) тем, что великолепно провёл «обуздание революции». Это – непревзойдённый шедевр в истории революций. Почти всегда бунт и молекулярное насилие длились десятилетиями. Ленин на другой день после Октября начал жестокую кампанию за восстановление государственности.

Всему этому мы могли бы учиться, но не учились. Сейчас цель антиленинской пропаганды – оттолкнуть не от человека, а от ценного для нас типа мышления. Если нас сумеют совсем оторвать от Ленина и его методологии, это будет огромной национальной потерей.

От редакции: 23 января Сергей Георгиевич Кара-Мурза отмечает своё 75-летие. Видный учёный, теоретик науки, публицист, политолог, он уже многие годы постоянный автор «ЛГ», публикации его всегда вызывают интерес наших читателей.

Сергей Георгиевич не только талантливый исследователь и популяризатор знаний, но и человек с безукоризненной репутацией, что по нынешним временам редкость. Желаем Сергею Георгиевичу доброго здоровья, творческого долголетия, счастья!

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (23.01.2014 22:58:39)
Дата	24.01.2014 02:01:23

Ленин убеждал людей без манипуляции. И вы попробуйте.

>Ленин нарушил главные догмы марксизма, но смог убедить большевиков-марксистов, не вступая с ними в конфликт. Это высший класс.
Никаких догм марксизма он не "нарушал"

>блокировал «крестовый поход» социалистов Запада против большевизма.
что за такой крестовый поход???? Как у нас так и на Западе "социалисты" поделились на настоящих, и тех кто против Ленина.

>Приняв стратегию народников,
Никакой стратегии народников он не принимал

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (24.01.2014 02:01:23)
Дата	24.01.2014 18:28:48

Лучше вы попробуйте без долдонства

>>Ленин нарушил главные догмы марксизма, но смог убедить большевиков-марксистов, не вступая с ними в конфликт. Это высший класс.
>Никаких догм марксизма он не "нарушал"

Революция в крестьянской стране, а не на Западе.
В отдельной стране, а не на всем Западе.
Государственная монополия внешней торговли, а не мировой рынок
Государственная индустриализация, а не ожидание буржуя.

СГ послал марксистских должонов не потому что он их ненавидит, а потому, что они мешают пониманию. Там где долдон пытается "держать и не пущать", Ленин наоборот, показал людям выход из интеллектуальной орвушки. При чем так ловко, что не все тупорылые марксистские долдоны схватились за револьверы.

>>блокировал «крестовый поход» социалистов Запада против большевизма.
>что за такой крестовый поход???? Как у нас так и на Западе "социалисты" поделились на настоящих, и тех кто против Ленина.

Да ну? И где же они, те, которые "настоящие"?

>>Приняв стратегию народников,
>Никакой стратегии народников он не принимал

Социализм в отдельной незападной стране. Маркс его специфически запретил. Ленин послал Маркса с его запретами и марксистами.

Впрочем, только мы, те кто любит и умеет думать, способны оценить интеллектуальные заслуги Ленина. Марксистским должонам любое открытие, противоречащее Марксу как кость в горле. Верность догме заменяет им самостоятельное мышление.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	И.Т.
К	И.Т. (21.01.2014 00:20:59)
Дата	22.01.2014 00:51:02

Четыре Кара-Мурзы говорят о Ленине на радио "Свобода" (видео)

http://problemanalysis.ru/about/news/news_988.html

СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА ВЫСТУПИЛ В ЭФИРЕ РАДИО "СВОБОДА"
20.01.2014
В понедельник, 20 января, Сергей Кара-Мурза выступил в эфире радио "Свобода" .

Ленин — политический феномен ХХ века. Об этом в канун 90-летия со дня смерти вождя мирового пролетариата в программе "Грани времени" спорят

автор книги "Советская цивилизация" Сергей Кара-Мурза,

президент фонда "Русское либеральное наследие" Алексей Кара-Мурза и

старший эксперт Института современной России Владимир Кара-Мурза (мл.)- сын Владимира Кара-Мурзы.

Ведущий — Владимир Кара-Мурза.

От	И.Т.
К	И.Т. (22.01.2014 00:51:02)
Дата	22.01.2014 01:01:55

Четыре Кара-Мурзы говорят о Ленине. Стенограмма с сайта радио "Свобода"

http://www.svoboda.org/content/transcript/25235705.html

Ленин - политический феномен ХХ века

Владимир Кара-Мурза: Девять десятилетий назад ушел из жизни Владимир Ленин, основатель советского государства. Но до сих не утихают споры вокруг этой противоречивой личности. Причем водораздел мнений проходит не только внутри различных научных школ или политических течений, но и внутри семей. Не стала исключением и наша семья, и поэтому я сегодня пригласил в эфир своих старших братьев.

Сергей Георгиевич, Кара-Мурза – мой двоюродный брат, автор книги "Советская цивилизация. Манипуляции с сознанием" и других книг, которые хорошо знакомы нашим радиослушателям.
Мой старший родной брат – Алексей Алексеевич Кара-Мурза, президент фонда "Русское либеральное наследие", автор книги "Русские" о большевизме и других трудов.
И на прямой связи с нашей студией Владимир Кара-Мурза (младший), эксперт Института современной России.

Сергей, в чем до сих пор секрет притягательности ленинизма?

Сергей Кара-Мурза: Тут секрет даже не в личности, хотя она тоже многих очаровала. Он сумел решить несколько сложнейших задач в момент кризиса картины мира, когда возникала новая наука, и учения, которые были основаны на механицизме ньютоновском, как марксизм, тоже были в кризисе. Он смог оторваться от мощной притягательности марксизма, нарушал целый ряд догм марксизма и создал учение, теорию, концепцию революции в не западных странах, в крестьянских странах. Фактически он начал мировую революцию вместо пролетарской революции, которую ожидали от марксизма. И вырабатывая постепенно эту теорию, перелом произошел в 1905-1907 годах, а так он был ортодоксальным марксистом, посмотрев на революцию 1905 года, он пришел к идее союза рабочих и крестьян, что кажется абсолютной ересью для марксизма. И он сделал целый ряд методологических находок, хотя не смог их по времени разработать в формальных канонах, но они были быстро подхвачены тогда, в том числе либералы это подхватили. И это была новая парадигма представления об обществе, от государстве, и даже о человеке. Если в 19 веке ньютоновская наука была наукой бытия, то есть она в основном видела мир как равновесную систему, как сравнительно простую машину, которая может быть описана математическим уравнением, как раз во времена Ленина произошел кризис физики, а затем и кризис вообще картины мира, и вот он прочувствовал это и освоил, и перенес в общественную науку, в представление об обществе, о государстве, о власти идеи науки становления. Это уже наука о неравновесных системах, которая включает в себя переход от порядка к хаосу. И все эти достижения в его учении, теории революции, которую потом восприняли китайцы и дошло до Мексики, это было уже основано на совсем другой картине мира. И это, если хотите, разбудило Азию.

Владимир Кара-Мурза: В чем секрет политических успехов Ленина?

Алексей Кара-Мурза: Ленин не уходит из нашей жизни никуда, кто бы как этого не хотел. Он главная символическая фигура, в том числе и в посткоммунистической России. В каждом городе главная улица – Ленина, иногда через черточку: Большая Московская – Проспект Ленина. Причем со всей его командой, включая людей, которые опознаны уже как полусумасшедшие фигуры, типа Землячка или Володарский, Урицкий. Вся когорта эта остается символическим ландшафтом современной России. Робкая попытка при Ельцине даже переименовать центральную библиотеку не удалась! Мавзолей – это другой вопрос. Страна фетишистски относится к Ленину, одни – как к фетишу позитивному, что все надо сохранить, и Мавзолей ни в коем случае нельзя трогать, а другая половина считает, что пока мы его не уберем и не захороним, ничего хорошего не будет. Ленин остается символической фигурой, и это бунтарь и начальник одновременно, а у нас любят таких – из бунтарей в начальники. Политический секрет Ленина… Несмотря на все попытки доказать, что Ленин какой-то не наш человек, засланный, в пломбированном вагоне приехал, у него там шведско-еврейская кровь какая-то, - все то ерунда! Ленин – абсолютно русский, российский человек, на мой взгляд. До сих пор ключевым определением русской души является формулировка Николая Бердяева, которого Ленин в 1922 году выкинул из страны на "философском пароходе", в 1914году, накануне Первой мировой войны, Бердяев сказал, что душа России двуполярная – это одновременно нигилист, то есть отрицатель, и апокалиптик, то есть мечтатель. Бердяев ненавидел Ленина, но вынужден был признать позже, в эмигрантских работах, что Ленин оказался самым русским человеком в этом смысле. Он, конечно, полностью отрицатель и нигилист, потому что он воспринял эту Марксову идею об истории и предыстории – история начинается с момента захвата пролетариатом политической власти. Ленин полностью разделял эту идею. И конечно, это мечтатель. Он не был религиозным человеком, но, как апокалиптичный человек, мечтающий о царствии, оно у него должно было быть не загробным, а здесь. Не зря на Третьем съезде Комсомола он говорил: "Да, вы, сидящие в зале, увидите коммунизм, увидите светлое будущее!" То есть отрицатель и мечтатель в чистом виде! В этом смысле он как-то срезонировал с национальным характером и до сих пор не уходит. Это, повторяю, главная символическая фигура не только коммунистической, но и посткоммунистической России.

Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграл Ленин в судьбах российского парламентаризма?

Владимир Кара-Мурза (младший): Достаточно зловещую, когда в ночь на 6 января 1918 года по его распоряжению было разогнано первое и последнее всенародно избранное Учредительное собрание. Когда бы учрежден Совет народных комиссаров, там были ссылки на его временный характер, до созыва Учредительного собрания. А потом, когда большевики с треском проиграли выборы, набрав около 25 процентов голосов, то есть три четверти страны их отвергло, они штыками разогнали собрание, разогнали силой демонстрацию в его поддержку и установили в стране режим террора. Вопрос парламентаризма – один из вопросов, и Ленин, на мой взгляд, одна из самых зловещих фигур в истории 20 века, наряду с Гитлером, Сталиным и Мао Цзэдуном. И он сыграл катастрофическую роль в истории нашей страны, фактически отбросив ее на несколько десятилетий, оторвав от цивилизованных европейских народов. Это человек, установивший террористический режим, который уничтожил миллионы наших сограждан, обескровил нашу страну, уничтожив крестьянство, духовенство, мозг нации, то есть интеллектуальные ресурсы. Такая чудовищная отрицательная селекция была проведена в 20-м веке тем режимом, который установил Ленин и который продолжил его верный ученик Сталин. И когда в западной прессе критикуют российское общество за инертность, за отсутствие воли к свободе, можно спорить, так это или нет, но на мой взгляд, удивительно, сколько еще здоровых сил осталось в нашей стране, в нашем обществе после этой чудовищной отрицательной селекции, которая была проведена большевистским режимом за 70 лет своего существования. И этот режим был установлен Лениным, фактически узурпировавшим власть в 1917-18 годах.

От	Руслан
К	И.Т. (22.01.2014 01:01:55)
Дата	22.01.2014 11:14:05

Re: Родственников критиковать можно?

>И когда в западной прессе критикуют российское общество за инертность, за отсутствие воли к свободе, можно спорить, так это или нет, но на мой взгляд, удивительно, сколько еще здоровых сил осталось в нашей стране, в нашем обществе после этой чудовищной отрицательной селекции, которая была проведена большевистским режимом за 70 лет своего существования. И этот режим был установлен Лениным, фактически узурпировавшим власть в 1917-18 годах.

Здоровые силы?..

По-моему это ужасно, когда в гражданскую шел брат на брата. Да вот и у нас сейчас холодная гражданская война. Скажу по моей семье, на всяких праздниках я сижу, стараюсь вообще не затрагивать никаких тем, но некоторых родственников, которые знают о моих убеждениях так и подмывает что-то эдакое сказать. А если я (очень редко) возражаю, то может дойти и до истерики. Но это ладно, я хоть не самый ближний родственник, а вот когда дети начинают критиковать отца за какой-нибудь портрет Ленина на стене дачи... А аргументы все очевидно наведённые пропагандой... Совсем неприятно.

В общем, спасибо нашим "друзьям", в том числе и Радио "Свобода". Они очень о нас заботятся.

От	Афордов
К	Руслан (22.01.2014 11:14:05)
Дата	22.01.2014 13:18:02

Когда Владимир Кара-Мурза вел новости на старом НТВ

он был гораздо спокойнее. А на этой передаче выглядел просто психом.
То ли боялся Сергея Георгиевича, то ли.- своего начальства, то ли длительная работа на врага создает внутренний неосознаваемый конфликт. Жизнь покажет...

От	Руслан
К	Афордов (22.01.2014 13:18:02)
Дата	22.01.2014 21:49:22

Re: Интересна его идея о люстрации

>он был гораздо спокойнее. А на этой передаче выглядел просто психом.
>То ли боялся Сергея Георгиевича, то ли.- своего начальства, то ли длительная работа на врага создает внутренний неосознаваемый конфликт. Жизнь покажет...

Кроме фантастической бредовости - одна часть элиты выбросила более слабую, с какой стати она бы проводила люстрацию, по какому принципу?
Ну это ладно. Ну, а вдруг пришли бы беспартийные? Что бы было? Интересно было бы пофантазировать, после стакана виски (не водки ни в коем случае!).

От	Скептик
К	И.Т. (21.01.2014 00:20:59)
Дата	21.01.2014 20:50:04

Re: С.Г.Кара-Мурза. Дело...

" Ленин – ее продукт и ее творец, ее теоретик и конструктор. Он – ключ к знанию и пониманию"

Ключ, творец и конструктор - кто угодно, но точно не Ленин.

От	miron
К	И.Т. (21.01.2014 00:20:59)
Дата	21.01.2014 01:11:07

Гениальных открытий у Ленина чуть больше. Одни апрельские тезисы чего стоят.

Он убедительно осознал, что частные банки в России вредны. Он понял, что частная собственность для России вредна, особенно на землю. Он понял, что в условиях рынка любая бвойна для России закончится разрушением.

Что касается февралистов, то они установили мировой рекорд скорости разрушения экономики, который только недавно побила Ливия, и то с помощью Запада.

За 6 месяцев февралисты понизили жизненный уровень населения в 2 раза.

От	А. Решняк
К	miron (21.01.2014 01:11:07)
Дата	23.01.2014 00:15:56

Защита рядовых граждан от злоупотреблений властью со стороны любых влиятельных

>Что касается февралистов, то они установили мировой рекорд скорости разрушения экономики, который только недавно побила Ливия, и то с помощью Запада.

Царская Россия Николая II блестяще выиграла Первую Мировую войну на стороне Коалиции против Германского блока.
Чтобы Россия не воспользовалась плодами победы произошло свержение царской романовской династии, финансируемое странами Германского блока и другими незаинтересованными в усилении России странами, где В.И.Ленин ехал в пломбированном вагоне через немецкие территории ЗАМЕНИТЬ РАЗНОРОДНЫХ ФЕВРАЛИСТОВ (среди которых агенты "первой" волны) на явно пронемецкую администрацию (среди которых агенты "второй" волны).

Февралисты представляли из себя смешанные разнородные силы, большинство было нормальными патриотами страны помимо агентов влияния, всех февралистов объединял вектор привнесения СОВЕТОВ=ПАРЛАМЕНТАРИЗМА за счёт делегирования управленческих полномочий от русской монархии и социальной ротацией через выборы в элиту страны, поэтому монархия при февралистах имела возможность ограниченного участия и влияния как социальный институт элитологии.

Агенты влияния среди февралистов добились своей главной цели - свержения царской монархии (отречение от престола) и фактически социального института элитологии, в результате элита России не смогла воспользоваться ПЛОДАМИ ПОБЕДЫ ПМВ, вопросы Ирана и Дарданелл снялись с повестки российских амбиций по результатам участия в ПМВ, тем не менее, Россия благодаря февралистам приобретала ГОРАЗДО БОЛЬШЕЕ БЛАГО - СОЦИАЛЬНО ПЕРЕДОВУЮ НАИЛУЧШУЮ ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ ОБЩЕСТВА. Да, жизненный уровень при февралистах снизился в два раза, что легко можно было восстановить за счёт сохранившейся (благодаря монархии) элиты и граждански отстроенного демократичного парламентаризма, которого февралисты (а это большая часть элиты и патриотов) смогли достигнуть.

Но плодами свержения монархии и слабостью только что появившегося гражданского свободного общества решил воспользоваться и Германский блок, раз уж агенты разных стран сумели среди граждан-февралистов не дать воспользоваться плодами победы в ПМВ, то почему бы проигравшей в ПМВ Германии также не повлиять на ослабленную молодую гражданскую государственность в России в СВОИХ ПРОГЕРМАНСКИХ ИНТЕРЕСАХ?
В результате в Россию, через германскую территорию во время неокончившейся ещё ПМВ едет "вторая волна" агентов с ещё более деструктивными антироссийскими задачами - вместо победы России без плодов-контрибуций - задание обеспечить и зафиксировать официальное поражение России в ПМВ, а вместо русского Ирана и Дарданелл в итоге по Брестскому мирному договору значительная сдача российских территорий Германии и, более того, обеспечение невозможности пересмотра результатов ПМВ за счёт тотального ослабления России: развязывание гражданской войны и ГОРАЗДО БОЛЬШЕГО ПАДЕНИЯ УРОВНЯ ЖИЗНИ ГРАЖДАН, ЗАКАБАЛЕНИЕ ГРАЖДАН ЧЕРЕЗ СВЁРТЫВАНИЕ ПАРЛАМЕНТАРИЗМА=СОВЕТОВ и возведение диктаторской хунты, цинично названной самой бандой - "советской". Миллионы людей в России родились во время хунты и миллионы уже умерли от старости, всем 180 миллионам (Большая Россия) живущих крайне трудно диктаторскую колыбель отчего дома разделить на хороший и плохой опыт поведения администрации, руководства страны, граждане справятся.

Сталинской бригаде во главе порабощённой элиты страны фактически пришлось ПЕРЕХВАТЫВАТЬ ЭНЕРГИЮ агентов "второй волны" (пронемецкие агенты зачистили всех непронемецких агентов "первой" волны среди февралистов, репрессии 1937-39 годов частично обусловлены выводом пронемецких агентов из управления) и перенаправлять в созидательное русло развития страны, более того, февралистам удалось при негативе свержения монархии построить по крупицам передовой демократический парламент, сталинским "февралистам" точно также по крупицам удалось ленинскую теорию (марксизм в части покупательной способности рядовых граждан) привести к российской суровой холодной (климат и расстояния) реальности, попытка отстроить демократичный парламент в 1953 году элите во главе сталинской бригады не удалось. Банда ПолитБюро в 1953 году имела дерзость, пользуясь монархическими привилегиями без Вселенского собора (только он выбирает монархию как охранительницу института элитологии), лишила граждан свободных демократичных выборов.

Ленинская теория и заслуги Владимира Ильича Ленина при всей ПРОНЕМЕЦКОЙ ИСТОРИИ ПОЯВЛЕНИЯ ЛЕНИНЦЕВ В ПОЛИТИКЕ содержат ВАЖНЕЙШЕЕ РОССИЙСКОЕ РУССКОЕ ДОСТИЖЕНИЕ, социальную технологию для всей нашей цивилизации, а именно, ЗАЩИТУ РЯДОВЫХ ГРАЖДАН ОТ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ ВЛАСТЬЮ СО СТОРОНЫ ЛЮБЫХ ВЛИЯТЕЛЬНЫХ ГРАЖДАН ПРИ РАСПРЕДЕЛЕНИИ ПРИБЫЛИ И ПОДДЕРЖАНИИ ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ ОБЩЕСТВА.

В.И.Ленин привнёс ИДЕЮ АНГЛИЙСКОГО РОБИН ГУДА ПО СПРАВЕДЛИВОМУ РАСПРЕДЕЛЕНИЮ БЛАГ, "диктатура городского и сельского пролетариата" в "Шервудских лесах и просторах России", мелкая пенистая буржуазия накручивает в розничной торговле сотни процентов прибыли, средняя ядрёная буржуазия уже расчёсана стратегическим пониманием умеренности ценовой накрутки, но всё также поддаётся соблазнам ободрать до трусов любого гражданина и даже в некоторых случаях крупная солидная буржуазия теряет нюх и совесть при завышении тарифов монополий, нам не хватает царя-монархии, которого оболгали слабые духом нувориши, именуя Справедливого Грозным.

Покупательная способность всех граждан это более точное обозначение причины мировых кризисов чем упоминания о жизненном уровне при маскирующих реальность перепадах цен, когда при всей отчётной бравадной писанине властей рядовым гражданам ничего официально обозначенного купить невозможно. При этом прагматичном вопросе о покупательной способности граждане прекрасно сохраняют внимание на все свои права по свободам и выборам для истинно счастливой жизни.

>За 6 месяцев февралисты понизили жизненный уровень населения в 2 раза.

Точнее, агенты влияния обеспечили свержение российской монархии для вывода России из состава победителей ПМВ по территориальным приобретениям, февралистам была достаточна только частичная переуступка полномочий от царя парламенту в части обоснованных компетенций парламента. В данном случае снижение жизненного уровня явилось кратковременным моментом при политическом преобразовании: реорганизации элиты страны и всех экономических рычагов. Февралисты добились возможности РОСТА ЭКОНОМИКИ за счёт демократичной ротации и парламента - повторю, было ограничение монархии и реорганизация ротации элиты (через палаты парламента), но не уничтожение монархии.
Организацию поражения в ПМВ и развязывание гражданской войны НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ С ВРЕМЕННЫМ УХУДШЕНИЕМ положительных преобразований по обретению гражданами возможностей участия в политике через парламент, помимо доверия элите и монархии.

С уважением.

От	Scavenger
К	А. Решняк (23.01.2014 00:15:56)
Дата	24.01.2014 16:02:15

Re: Всё не так.

>Царская Россия Николая II блестяще выиграла Первую Мировую войну на стороне Коалиции против Германского блока.

Выиграл тот, кто не развалился в ходе войны. Царская Россия в ходе войны развалилась.

>Чтобы Россия не воспользовалась плодами победы

На момент распада Российской империи в Первой мировой войне не было еще никакой победы. Напоминаю, что исход войны решило вступление США в войну. Это произошло 6 апреля 1917 года. К этому времени монархия в России уже пала и начались процессы дезинтеграции армии и общества.

>произошло свержение царской романовской династии, финансируемое странами Германского блока и другими незаинтересованными в усилении России странами,

Чушь. Я читал по крайней мере два исследования, доказывавшие ложность т.н. "финансирования большевиков немцами", а также поддельность "документов Сиссона". Даже Н. Стариков, известный конспиролог, под давлением доказательств от использования этих документов отказался. У него большевиков финансирует Антанта.

>где В.И.Ленин ехал в пломбированном вагоне через немецкие территории ЗАМЕНИТЬ РАЗНОРОДНЫХ ФЕВРАЛИСТОВ (среди которых агенты "первой" волны) на явно пронемецкую администрацию (среди которых агенты "второй" волны).

Через территорию Германии ехало ок. 200 бывших эмигрантов-революционеров и все в пломбированных вагонах. Этот факт видимо, Вам совсем неизвестен. Да, Германия разрешила их въезд, но спонсировать... Зачем это делать, не скажете? Именно выход России из войны и привел к вступлению США в войну!

>Февралисты представляли из себя смешанные разнородные силы, большинство было нормальными патриотами страны

Ага, все они патриоты, но странные очень. Готовые друг другу глотку грызть.

>помимо агентов влияния, всех февралистов объединял вектор привнесения СОВЕТОВ=ПАРЛАМЕНТАРИЗМА за счёт делегирования управленческих полномочий от русской монархии и социальной ротацией через выборы в элиту страны, поэтому монархия при февралистах имела возможность ограниченного участия и влияния как социальный институт элитологии.

Фактор привлечения Советов - это основная фишка эсеров и то они от него отказались. Кадетам Советы были не нужны вообще. Но и те и другие скорее склонялись к тому, что Советы - это что-то временное.

>В результате в Россию, через германскую территорию во время неокончившейся ещё ПМВ едет "вторая волна" агентов с ещё более деструктивными антироссийскими задачами - вместо победы России без плодов-контрибуций - задание обеспечить и зафиксировать официальное поражение России в ПМВ, а вместо русского Ирана и Дарданелл в итоге по Брестскому мирному договору значительная сдача российских территорий Германии

Скажите, пожалуйства по Вашему немцы были шизофрениками? Или русофобами? Они что, начали войну только против России, а не против Антанты? Россию они побеждали в 1914, 1915, 1916 годах подряд. Если она выходила из войны, им было бы конечно легче, но не настолько, как если бы из войны вышли Англия и Франция. Почему же они тогда посылали "волны агентов" только в Россию? И далее, зачем немцам было обеспечивать Брестский мир путём таких сложных операций, если бы они не могли удержать за собой эти территории? А они не могли.

>и, более того, обеспечение невозможности пересмотра результатов ПМВ за счёт тотального ослабления России: развязывание гражданской войны и ГОРАЗДО БОЛЬШЕГО ПАДЕНИЯ УРОВНЯ ЖИЗНИ ГРАЖДАН, ЗАКАБАЛЕНИЕ ГРАЖДАН ЧЕРЕЗ СВЁРТЫВАНИЕ ПАРЛАМЕНТАРИЗМА=СОВЕТОВ.

Парламентаризм = парламентаризм, а Советы = Советы. Советы поддержали большевиков, левых эсеров и анархистов, а парламентаризм "поддержал сам себя" и от этого помер (Учредительное собрание). Но опять же, сверхзадачей Германии был выигрыш в Первой мировой, а не обеспечение закабаления России и оставления ее без парламента, ведь и до 1917 года парламент был всего лишь формальностью.

>Организацию поражения в ПМВ и развязывание гражданской войны НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ С ВРЕМЕННЫМ УХУДШЕНИЕМ положительных преобразований по обретению гражданами возможностей участия в политике через парламент, помимо доверия элите и монархии.

Не было там никакого "временного ухудшения", а был распад Империи, начавшийся со свержения монархии.

От	Скептик
К	Scavenger (24.01.2014 16:02:15)
Дата	24.01.2014 22:39:07

Да что вы говорите

"Выиграл тот, кто не развалился в ходе войны. Царская Россия в ходе войны развалилась."

Да что вы говорите. А вот Сербия полностью потеряла ВСЮ свою территорию, вся ее армия была эвакуирована, руководство сбежало. А вот еще Румыния, всё проиграла, и подписала КАПИТУЛЯЦИЮ во время войны. Но и Сербия и Румыния - победители.

"На момент распада Российской империи в Первой мировой войне не было еще никакой победы. Напоминаю, что исход войны решило вступление США в войну."

Решение о вступлении в войну США было принято в конце 1916 года, а в январе 1917 в Перограде представители Антанты на Конференции уже решали судьбу мира, после победы, полный аналог Ялтинской конференции. В это время в Германии люди всей страной ели брюкву, а в Австро-Венгрии свирепствовал голод.

"У него большевиков финансирует Антанта."

Да кто только революцию ни финансировал, большевики не гнушались ничем.

"Именно выход России из войны и привел к вступлению США в войну!"

Это чепуха, см. выше.

"Россию они побеждали в 1914, 1915, 1916 годах подряд. "

Да что вы говорите, прямо таки подряд. Что ж Москву то не взяли? Побеждали-побеждали, даже Ригу при царе не взяли, хотя Рига в 200 км от немецкой границы находится. Била русская армия немцев много раз, вот и не взяли.

От	Scavenger
К	Скептик (24.01.2014 22:39:07)
Дата	25.01.2014 11:14:35

Re: Да что...

>Да что вы говорите. А вот Сербия полностью потеряла ВСЮ свою территорию, вся ее армия была эвакуирована, руководство сбежало. А вот еще Румыния, всё проиграла, и подписала КАПИТУЛЯЦИЮ во время войны. Но и Сербия и Румыния - победители.

И чего им дала такая победа? Как образованный человек, Вы должны знать, что такое "пиррова победа". Потери Сербии составили 28% населения страны, 58% населения стали инвалидами. Я так вижу, что у Сербии просто выбора не было - или сражайся, или умри. Они точно никакой мир, даже "похабный" подписать не смогли бы.

>"На момент распада Российской империи в Первой мировой войне не было еще никакой победы. Напоминаю, что исход войны решило вступление США в войну."

>Решение о вступлении в войну США было принято в конце 1916 года,

Ну значит, тогда же было принято решение о том, что пора заканчивать с монархией в России. Февральские события явно готовили в том числе страны Антанты.

>а в январе 1917 в Перограде представители Антанты на Конференции уже решали судьбу мира, после победы, полный аналог Ялтинской конференции. В это время в Германии люди всей страной ели брюкву, а в Австро-Венгрии свирепствовал голод.

Тем не менее, война еще продолжалась. Да и не в этом дело.

>"У него большевиков финансирует Антанта."
>Да кто только революцию ни финансировал, большевики не гнушались ничем.

Ну,а тогда это не финансирование или вернее, это не имеет значения вообще.

>"Именно выход России из войны и привел к вступлению США в войну!"
>Это чепуха, см. выше.

Допустим, это чепуха. Вернее, это действительно чепуха, я ошибся, надо было сказать, что "именно свержение монархии привело к вступлению США в войну". Тогда это совсем не чепуха, учитывая то, кто участвовал в ликвидации монархии в России.

>"Россию они побеждали в 1914, 1915, 1916 годах подряд. "
>Да что вы говорите, прямо таки подряд. Что ж Москву то не взяли? Побеждали-побеждали, даже Ригу при царе не взяли, хотя Рига в 200 км от немецкой границы находится. Била русская армия немцев много раз, вот и не взяли.

У них там еще союзники были плохие, Австро-Венгрия, вот ей-то русские войска и наносили поражения постоянные. А так-то Вы и не ответили на вопрос - зачем им Россию выводить было из войны, что они от этого получали? С учётом того, что их судьба уже (по Вашему) была решена в войне, зачем им это нужно было?

От	Скептик
К	Scavenger (25.01.2014 11:14:35)
Дата	25.01.2014 13:46:12

Re: Да что...

"И чего им дала такая победа? Как образованный человек, Вы должны знать, что такое "пиррова победа". "

А вы как образованный человек, должны понимать, что уже изменили свой первоначальный тезис и это все видят. Итак выяснилось, что можно было в Первой мировой стать победителем даже потеряв ВСЮ территорию, даже подписав капитуляцию (как Румыния).

"Они точно никакой мир, даже "похабный" подписать не смогли бы."

А Черногория подписала, и Румыния.

"Ну значит, тогда же было принято решение о том, что пора заканчивать с монархией в России. Февральские события явно готовили в том числе страны Антанты."

Это верно, но о чем это говорит? Только о том, что Россия войну выигрывала и это было всем очевидно.

"Тем не менее, война еще продолжалась. "

Так и после ялтинской конференции война продолжалась, и после Тегерана она продолжалась.

"Ну,а тогда это не финансирование или вернее, это не имеет значения вообще."

Имеет значение. Взять у врагов России деньги на антигосударственную деятельность да еще и во время войны - это преступление по закону и предательство по совести.

"У них там еще союзники были плохие, Австро-Венгрия, вот ей-то русские войска и наносили поражения постоянные"

Вы опять не в курсе. Я говорил о сражениях выигранных Россией у Германии без всякой Австро-Венгрии.

" зачем им Россию выводить было из войны,"

Как что? Обрушение восточного фронта было единственным (призрачным) шансом для Германии на ничью. А утопающий хватается за соломинку.

От	Scavenger
К	Скептик (25.01.2014 13:46:12)
Дата	25.01.2014 19:06:48

Re: Да что...

>Имеет значение. Взять у врагов России деньги на антигосударственную деятельность да еще и во время войны -это преступление по закону и предательство по совести.

Проблема в том, что большевики этих денег не только не брали, но даже не видели. Всё, что смогли документально доказать враги большевиков, это т.н. 10 тыс. марок Ганецкого, но тот был предприниматель и был свои доходы обязан сдавать в партийную кассу. А вот Парвус на деньги, полученные от Генштаба очень много недвижимости и земли купил, но никому не отдал их. Доказательства есть, что Парвус деньги брал и на что он их брал, но нет никаких доказательств, что он их кому-то передавал. И даже что был связан с большевиками, после того как сам же Ленин его и выгнал из партии.

>" зачем им Россию выводить было из войны,"
>Как что? Обрушение восточного фронта было единственным (призрачным) шансом для Германии на ничью. А утопающий хватается за соломинку.

На ничью? Если только Германия не собиралась за спиной у России договариваться с Антантой, то я не знаю, как это понять.

А вообще, Вы со своей конспирологией уже несколько раздражаете. Ну давайте, я Вам отвечу развернуто. Ваш тезис таков - "Российскую империю развалили злые силы, она прекрасно развивалась, темпы роста были большие, Первая мировая война шла не так уж плохо и т.д." Давайте отвлечемся от Первой мировой и посмотрим на это в более широком контексте и что у нас получается? Получается такая картина.

Есть некая монархическая аграрная страна, в которой в 1861 году отменили крепостное право и начали быстро развиваться промышленность. При этом в этой же стране, землепользование осталось на том же технологическом уровне + к этому прибавилось перенаселённость. С кон. ХIX в. там начинается еще и голод, голод не потому, что злое правительство задумало всех уморить, а по описанным выше причинам. Какие меры придумало правительство? Реформу, т.е. раздел земли и дальнейшее обезземеливание крестьян в пользу частных хозяев, в надежде, что "эффективные собственники" будут. Автор реформы был убит, реформа продолжилась, но дала очень мизерные плоды. И вот такая страна начала (или ее вынудили начать) мировую войну. Что происходит в ходе этой войны:

1) Массовая гибель верных монархии частей на фронте.
2) Нарастание аграрного кризиса в тылу, т.к. проблема-то никем не решена.
3) Активизация политической оппозиции.
4) Нарастание активности солдат на фронте, т.к. в тылу нищета, их родственники пишут письма, а у них винтовки.

Можно ли в этих условиях выиграть войну? Вы говорите -"да, можно, достаточно не выходить из войны, не заключать позорного мира". Да, можно, если ты маньяк и у тебя нет иной задачи как именно любой ценой войну выиграть (как у Колчака, который мечтал ее выиграть, даже ведя уже гражданскую войну). А если у тебя цель - спасти Россию или спасти монархию, то нужны две вещи:

1) Или массовая помощь союзников.
2) Или немедленный мир.

Антанта никак не хотела радикально помогать России, она только требовала (А.И. Уткина почитайте). Россия несла огромные для того времени потери в принципиально позиционной войне, т.е. в такой, где ты сидишь в окопе, ничего не делаешь и на тебя сыплются снаряды. Даже Вторая мировая не была столь жестока для солдата как Первая. Ужасные потери как бы оправдывались переходами, отступлениями, наступлениями, а тут фронт почти не меняется, а потери гигантские. В этих условиях нужен мир.

Посмотрите теперь что происходит. Царь склоняется к подписанию мира, даже Распутин к этому склоняется. Распутина убивают (как теперь доказывают - убивает английская разведка). Царя свергают - свергают именно потому, что не хотят мира, хотят, чтобы Россия оплачивала военные потери Антанты. Временное правительство продолжает войну, армия разваливается, кругом дезертиры и проч. Ленин тогда пишет статью, требуя немедленного мира, а Временное правительство отвечает, что "сначала надо одним ударом войну закончить", тогда Ленин предупреждает, что хотя бы в наступление не ходите, если уж не хотите войну заканчивать, солдаты уже терпеть не могут этой войны. В ответ - наступление и провал, новые жертвы.

Ну как хотите, а мир был неизбежен в этих условиях, тем более, что отдавать по нему что-либо никто не собирался. Он был денонсирован потом и это все знали, кто видел тогдашнюю ситуацию. Причем мир был неизбежен из-за развала фронта и даже без всякой революции/переворота со стороны большевиков.

Итак, процветающая аграрная страна, начав быструю модернизацию рухнула, т.к. не смогла выдержать напряжения из-за вовлечения массы маргинализованного населения в политический процесс, что было неизбежно, т.к. авторитарный режим в принципе не выносит массового политического действия и редко способен такое выдерживать.

А у Вас всё просто. Пришли злые февралисты и свергли царя, а потом пришли немецкие агенты-большевики и заключили мир. Так пала Российская империя. И никаких причин за этим вы не видите. Да и аргументов не слышите.

От	Скептик
К	Scavenger (25.01.2014 19:06:48)
Дата	25.01.2014 21:29:49

Re: Да что...

"Всё, что смогли документально доказать "

Да кто ж е с наемным убийцей контракты подписывает? СкажЕте, что наемные убийцы бесплатно работают.

" А вот Парвус на деньги, полученные от Генштаба очень много недвижимости и земли купил, но никому не отдал их. "

Ага, сверхдержавы дают деньги Парвусу, а проконтролировать ну никак не могут. Водил за нос сверхдержавы годами и никакой управы на него нет.

"На ничью? Если только Германия не собиралась за спиной у России договариваться с Антантой, то я не знаю, как это понять."

А вы побольше немцев почитайте, там написано на что и как надеялись. В любом случае выведение России из войны дало им много продовольствия, дало возможность снизить потери и перебросить на запад наиболее боеспособные части.

"А вообще, Вы со своей конспирологией уже несколько раздражаете."

Ага, когда последовательно ваши тезисы опровергаются, вы не моргнув глазом говорите про конспирологию. Не поможет.

"технологическом уровне + к этому прибавилось перенаселённость."

сразу чепуха, не было перенаселенности

" С кон. ХIX в. там начинается еще и голод, "

и опять чушь. не было голода.

"2) Нарастание аграрного кризиса в тылу, т.к. проблема-то никем не решена."

Неадекватность и большевистско-февралистская брехня.

"4) Нарастание активности солдат на фронте, т.к. в тылу нищета, их родственники пишут письма, а у них винтовки."

Нет никакой активности на фронте, тыловые крысы вышли на улицы, сидя втеплых казармах и обжираясь военным пайком, таким, что сейчас даже нашей армии и не снился.

"Антанта никак не хотела радикально помогать России, она только требовала (А.И. Уткина почитайте). "

Более глупой книги, чем у Уткина- это поискать. Вы поискали, и остановились на Уткине, а результат налицо, вы его бредовый тезис о бесконечных поражениях от Германии съели и не поперхнулись. А русская армия била немцев и били регулярно.

"Посмотрите теперь что происходит. Царь склоняется к подписанию мира, даже Распутин к этому"

А кто такой Распутин? Очередной персонаж пропаганды НИКАКОГО влияния он не имел.

Ну и так далее и так далее.
Вы говорите, что я аргументов не слышу. Да слышал я эти аргументы с момента как читать научился, и отец это слышал и дед. Вот и задолбили этот бред русским в головы и плутают в трех соснах: Распутин, аграрный кризис, поражение на фронтах. Всё - бред, бред нелепый, посокльку придумывался в рассчете на полуграмотное общество начала 20 века. Сейчас любой образованный человек развалит эти бредни в два счета, если захочет. Но не хотят, схема то уже в голове как истина прописана.

От	Scavenger
К	Скептик (25.01.2014 21:29:49)
Дата	29.01.2014 19:33:18

Re: Да что...

>"Всё, что смогли документально доказать "

>Да кто ж е с наемным убийцей контракты подписывает? СкажЕте, что наемные убийцы бесплатно работают.

Ну и где доказательства?

>" А вот Парвус на деньги, полученные от Генштаба очень много недвижимости и земли купил, но никому не отдал их. "

>Ага, сверхдержавы дают деньги Парвусу, а проконтролировать ну никак не могут. Водил за нос сверхдержавы годами и никакой управы на него нет.

Ну нет никаких данных, что Парвус деньги именно большевикам передал, а не меньшевикам, эсерам или вообще их пропил. А что он - вполне мог, так вспомните Азефа.

>А вы побольше немцев почитайте, там написано на что и как надеялись. В любом случае выведение России из войны дало им много продовольствия, дало возможность снизить потери и перебросить на запад наиболее боеспособные части.

Всё это все равно болтология пока не доказано, что большевики - агенты немцев. А это доказать Вы не можете. Точка.

>"технологическом уровне + к этому прибавилось перенаселённость."
>сразу чепуха, не было перенаселенности

Не было перенаселенности в чисто демографическом смысле, а в аграрном - была. Вы разницу понимаете? "Недоедим, но вывезем" - это тоже большевистская историография сказала, да?

>" С кон. ХIX в. там начинается еще и голод, "

>и опять чушь. не было голода.

И опять чушь, голод был, царское правительство с ним боролось. Не было настолько массовой гибели от голода, а голод с завидной регулярностью был. К чему бы это? Вы это объяснить не можете, потому и игнорируете.

>"2) Нарастание аграрного кризиса в тылу, т.к. проблема-то никем не решена."

>Неадекватность и большевистско-февралистская брехня.

Большевики никогда не говорили об аграрной перенаселенности. Не надо с больной на здоровую сваливать.

>"4) Нарастание активности солдат на фронте, т.к. в тылу нищета, их родственники пишут письма, а у них винтовки."

>Нет никакой активности на фронте, тыловые крысы вышли на улицы, сидя втеплых казармах и обжираясь военным пайком, таким, что сейчас даже нашей армии и не снился.

"Тыловые крысы" могли выйти в столицах, в феврале. А везде, по всему фронту нарастало дезертирство. И нарастало весь 1917 год. Тоже брехня? А с чем тогда Корнилов бороться собирался?

>"Антанта никак не хотела радикально помогать России, она только требовала (А.И. Уткина почитайте). "

>Более глупой книги, чем у Уткина- это поискать. Вы поискали, и остановились на Уткине, а результат налицо, вы его бредовый тезис о бесконечных поражениях от Германии съели и не поперхнулись. А русская армия била немцев и били регулярно.

Он между прочим доктор исторических наук, солидные источники приводил в свою защиту. Да и сложно отрицать поражения от немцев в первые годы войны, о них пишут все -дипломаты, генералы, белые эмигранты и проч. Отрицаете их только Вы.

>"Посмотрите теперь что происходит. Царь склоняется к подписанию мира, даже Распутин к этому"
>А кто такой Распутин? Очередной персонаж пропаганды НИКАКОГО влияния он не имел.

Распутин имел достаточно влияния, чтобы царь и царица его хотя бы выслушивали. Но главное-то вы пропустили. Действительно, царю в важных вопросах было наплевать на Распутина, но на Россию - нет. Поэтому он склонялся к тому же, к чему склонялись и большевики. Кстати, он даже продразвёрстку вводить пытался.

>Вы говорите, что я аргументов не слышу. Да слышал я эти аргументы с момента как читать научился, и отец это слышал и дед. Вот и задолбили этот бред русским в головы и плутают в трех соснах: Распутин, аграрный кризис, поражение на фронтах. Всё - бред, бред нелепый, посокльку придумывался в рассчете на полуграмотное общество начала 20 века. Сейчас любой образованный человек развалит эти бредни в два счета, если захочет.

Развалите. Пока что Вы не можете доказать, что Парвус финансировал большевиков, а не самого себя или не какую-то другую партию, например, тех же эсеров. Ну или казачество, в ходе войны присягавшее на верность Вильгельму.
Вы не можете доказать, что в России не было вообще никакого голода.
Вы не можете доказать, что в России не было технической отсталости на селе по сравнению с развитыми странами, что приводило к нарастающей нехватке продовольствия при росте населения.
Вы ничего не можете доказать. Эти тезисы даже не обсуждались никогда ранее. При Соввласти говорили, что у крестьян было мало земли, но что хозяйство росло и развивалось.

>Но не хотят, схема то уже в голове как истина прописана.

Это у Вас схема прописана: "Любые революции - это заговоры, сделанные на деньги". "Народ ничего не может, он не субъект истории, а субъект исторического развития - элита". Этими двумя схемами Ваши аргументы и исчерпываются.

От	Скептик
К	Scavenger (29.01.2014 19:33:18)
Дата	29.01.2014 21:42:22

Re: Да что...

"Ну и где доказательства?"

Лежит труп. в голове пуля от контрольного выстрела, рядом лежит сброшенный убийцей пистолет. Вопрос: где доказательства что это именно наемный убийца? Где контракт на совершение убийства? Нет контракта? Нет и убийства. Вот это ваш стиль рассуждения.

"Ну нет никаких данных, что Парвус деньги именно большевикам передал, а не меньшевикам, эсерам или вообще их пропил."

Ага, никому деньги не отдал, никаких же жоказательств нет. Крутил Парвус сверхдержавами Европы, а те только и деньги давали, а ни контроля, ни спроса у них нет. Нет и своих наемных убийц, нет и тех, кто могут вмиг весь бизнес Парвуса порушить. Ничего нет, чтобы Парвуса в руках держать.

"Всё это все равно болтология пока не доказано, что большевики - агенты немцев. А это доказать Вы не можете. Точка."

А вы еще глаза закройте для убедительности. Или голову в песок заройте и оттуда вещайте: точка-точка-точка.

"Не было перенаселенности в чисто демографическом смысле, а в аграрном - была."

Не было.

"Недоедим, но вывезем" - это тоже большевистская историография сказала, да?

Это старая байка , именно из антигосударственного фольклора.

"И опять чушь, голод был,"

Не было. Таблицы смертности смотрите и увидите, что НЕТ повышения смертности ни в один голодный год.

"царское правительство с ним боролось. "

В тех случаях, когда царское правительство помогало крестьянам "в борьбе с голодом", советское правительство считало , что у крестьян так много продовольствия, что можно изымать. Под словом "голод" до революции подразумевалось не то, что после революции. Это как с пресловутой продразверсткой, наивные думают, что продразверстка началась до революции, просто не зная, ЧТО называли тогда продразвертской.

"Большевики никогда не говорили об аграрной перенаселенности. "

Да прям.

""Тыловые крысы" могли выйти в столицах, в феврале. А везде, по всему фронту нарастало дезертирство."

И опять вы не вкурсе, что дезертирство ПАДАЛО к февралю. И главное данные по дезертирству есть, давно опубликованы, а вы перебиваетесь большевистскими байками.

"Он между прочим доктор исторических наук,"\

Доктор всех наук. У него таких книг вагон с телегой. Писал как пироги пёк.
"
Распутин имел достаточно влияния, чтобы царь и царица его хотя бы выслушивали."

Царь вообще с ним не был знаком.

"Кстати, он даже продразвёрстку вводить пытался."

Я прямо как в воду глядел когда выше сказал про продразверстку.

"Развалите."

Да давно развалил. И войну Россия выигрывала, и дезертирство падало, и производство с портеблением продуктов питания на душу населения РОСЛО в России, а не падало.

От	K
К	Scavenger (25.01.2014 11:14:35)
Дата	25.01.2014 13:14:35

Re: Да что...

> У них там еще союзники были плохие, Австро-Венгрия, вот ей-то русские
> войска и наносили поражения постоянные. А так-то Вы и не ответили на
> вопрос - зачем им Россию выводить было из войны, что они от этого
> получали? С учётом того, что их судьба уже (по Вашему) была решена в
> войне, зачем им это нужно было?

1. для чего Германии было валить Россию? Так война шла. Первая мировая была
войной на истощение, и убирание восточного фронта даже очень бы помогло
западному. А кроме того, как утверждают историки, русские войска готовили
грандиозное наступление (грандиозное по количеству войск и ресурсов, которых
царю не хватало до этого), в результате русские войска просто раздавили бы и
не только Австрию. Успех был столь гарантирован, что заговорщики-февралисты
так и говорили - нужно свергать царя немедля, иначе завтра будет поздно,
когда он станет победителем, и все революционные страсти тут же потухнут.
Царя свергли февралисты за несколько недель до наступления. (да и первая
революция 1905-го почему-то произошла в аккурат перед решающим наступлением
на японцев, когда царь наконец-то смог перебросить все необходимые для этого
войска и ресурсы)

2. Англия исповедовала (и сейчас исповедует) теорию баланса. Так как сама не
может стать гегемоном Европы (кишка тонка), она старается не допустить
гегемонии в Европе никого другого (поддерживает баланс сил = стравливает
всех друг с другом). И Англии возрождение мощи России, когда Россия вновь
станет жандармом Европы, ей это было нужно как зайцу стоп сигнал.
Изматывающая блокада Германии уже сделала свое и поражение Германии было
неминуемо, так что развал восточного фронта союзникам ничем особо не грозил.
Есть такой <наиболее популярный роман английского писателя Редьярда
Киплинга>, <Ким>, опубликованный в 1901-м. Прочитав ту его часть, где
главный герой шастает в горах, Вы сразу поймете, почему у англичан от идеи
восстановления мощи России волосы дыбом вставали. И это не сказки Киплинга,
это была суровая реальность - Россия развивала экспансию в направлении
жемчужины британской короны - Индии. Да и в Китае Россия уже присутствовала.
Что могли тогда противопоставить европейские кораблики против лавины
сухопутных войск России, если бы та решила войти в Китай и помочь
<китайскому народу>? Ничего не смогли бы. Пинок под зад - и их там никто
больше не увидел бы. А Вы думаете, что англичане ненавидели Россию и плели
против нее интриги исключительно из-за нашего варварского азиопского
русско-татарского происхождения? Да плевать им на это, все решали интересы,
и мощная Росси для их интересов была смертельна.

От	Скептик
К	K (25.01.2014 13:14:35)
Дата	25.01.2014 22:56:09

Re: Да что...

Самое интересное, что Россия во время Первой мировой поделила Северный Китай с Японией, присоединив к себе значительные территории

От	А. Решняк
К	Scavenger (24.01.2014 16:02:15)
Дата	24.01.2014 21:58:34

Присоединяюсь к Вашему согласию востребованности идеи Ленина о доверии.

Т.е. Вы абсолютно со мной согласны с выделенным предложением - мыслью Ленина:

Ленинская теория и заслуги Владимира Ильича Ленина при всей ПРОНЕМЕЦКОЙ ИСТОРИИ ПОЯВЛЕНИЯ ЛЕНИНЦЕВ В ПОЛИТИКЕ содержат ВАЖНЕЙШЕЕ РОССИЙСКОЕ РУССКОЕ ДОСТИЖЕНИЕ, социальную технологию для всей нашей цивилизации, а именно, ЗАЩИТУ РЯДОВЫХ ГРАЖДАН ОТ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ ВЛАСТЬЮ СО СТОРОНЫ ЛЮБЫХ ВЛИЯТЕЛЬНЫХ ГРАЖДАН ПРИ РАСПРЕДЕЛЕНИИ ПРИБЫЛИ И ПОДДЕРЖАНИИ ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ ОБЩЕСТВА.
Покупательная способность всех граждан это более точное обозначение причины мировых кризисов чем упоминания о жизненном уровне при маскирующих реальность перепадах цен, когда при всей отчётной бравадной писанине властей рядовым гражданам ничего официально обозначенного купить невозможно. При этом прагматичном вопросе о покупательной способности граждане прекрасно сохраняют внимание на все свои права по свободам и выборам для истинно счастливой жизни.

И чтобы подтвердить слова Ленина о необходимости защиты покупательной способности рядовых граждан:

http://rbcdaily.ru/society/562949990338857
>Они [поправки в Уголовный кодекс] позволили в случае коммерческого подкупа или получения (дачи) взятки применять наказание, альтернативное лишению свободы, — штрафы, кратные размеру взятки.
>Глава президентской администрации Сергей Иванов на том же заседании сказал, что за первую половину 2013 года судами были наложены штрафы на 20 млрд руб., а возмещены только 20 млн руб.

20млрд/20млн=1000% тысячекратное воровство гражданского доверия, когда пойманные за руку воры (коррупционеры это детский сад по сравнению с ворами прибыли) пытаются обмануть граждан и после гуманного милостивого суда с заменой наказания.

С уважением.