Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Самый главный из самых главных факторов

От	Антон Совет
К	All
Дата	01.12.2011 11:04:01
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Самый главный из самых главных факторов

Мужики! Послушайте мнение практика с приличным стажем и теоретика, озаботившегося проблемами социализма еще в самом начале 80-х. На заре моей самостоятельной трудовой деятельности.

Все, о чем вы говорите в своих выступлениях, конечно, правильно. Но все эти причины не являются главными. Они есть следствие главной. Которая, на мой взгляд, заключается в том, что в Союзе использовали буржуазный принцип распределения по труду – принцип равной оплаты за равный труд. Правда, подретушированный в том смысле, что был уменьшен разрыв в ставках оплаты.

Да, кроме того, распределитель в форме частного предпринимателя полностью был заменен распределителем в форме государства. А для такой замены как раз и потребовалась национализация собственности. Потому что тот, кто владеет ею, тот и распределяет. Не так ли?

Короче говоря, изменение формы собственности нужно только и только для того, чтобы изменить форму распределения. Изменить или отменить тот или иной принцип распределения и заменить самого распределителя. То есть, форма собственности – это средство, но никак не цель социалистической революции. Истинная цель – изменение принципов распределения.

То же касается и политической власти. Она еще дальше отстоит от главной цели. Ибо эта штука нужна для того, чтобы изменить форму собственности. А потом уже, на основе новой собственности, установить и новую форму распределения.

Математическая функция В = f (Т), (В = Функция от труда) – вот то, что должно стать причиной пристального внимания тех, кто хочет понять истинные, главные причины крушения советского социализма, а за ним и советского строя с Советским Союзом.

Мои предложения по решению проблем советского социализма еще в начале 80-х заключались в том, что надо распределительные функции с государства переложить на самого работника. По логике – буржуй – соцгосударство – сам работник. Потому как коммунизм – это общество самостоятельных, умеющих управлять собой людей. И этому надо учить уже при социализме. Иначе таких людей мы никогда не получим. Нельзя получить их враз. Надо чтобы длительное время действовала экономическая система, которая бы заставляла людей становится лучше.

После возложения этих функций на самого человека начнется процесс перехода от принципа равной оплаты за равный труд – к другому, истинного коммунистическому. И процесс – самопроизвольный. Сама система приведет к нему. Что, правда, в теоретическом виде трудно доказать. Но это будет сделано. Все равно.

Мои предложения не были приняты и пока не приняты потому, что они противоречат «здравому» смыслу. Здравому тех, кто не верит в человека и, следовательно, не верит и в возможность коммунизма. Ибо если мы не верим в то, что люди, в том числе и наши современники, могут управлять собой так, как следует и в деле распределения по труду, то мы не верим и в коммунизм.

Идея, поистине революционная, должна быть «сумасшедшей», противоречащей тому, в чем убеждено абсолютное большинство. Иначе бы эта идея давно пришла в голову, и многим. И была бы реализована. Физики это доказали давно. Остается это и социологам доказать.

Да, я понимаю, что такими утверждениями превозношу себя. Фактически, утверждаю, что мне одному-единственному пришла в голову такая мысль. И даю повод многочисленным циникам и невежам поносить меня и издеваться надо мной. Но что мне делать? Как иначе все это сформулировать? Так, чтобы не было моего авторства. Кто знает, как можно это все иначе сказать? Подскажите. Прошу.

***
Только, еще прошу, не надо выдвигать мне контраргументов типа:

1. Человек еще не созрел, и нужна контролирующая роль государства.

Потому что и при моей системе эта роль за государством сохраняется. До тех именно пор, пока люди не научаться брать себе столько, сколько надо по разуму, а не бытующим ныне представлениям.

2. Каждый начнет грести себе все, что возможно.

И это – не так. Потому что в системе будут предусмотрены такие же ограничения, какие были и в советской системе распределения.

3. Это ничего не даст. Все останется по-старому.

А вот это еще надо доказать. Одно дело, когда за работника всё решают другие, и совсем иное – когда вся моральная ответственность на нем. И главный аргумент в этом деле – практика. Мною же частично новые принципы были реализованы еще при Союзе. И они доказали свою эффективность. См. http://sovet14.narod.ru/NPRpoT_07.mht .

От	Антон Совет
К	Антон Совет (01.12.2011 11:04:01)
Дата	03.12.2011 10:26:12

Действие главного фактора

Раз мною было сказано, что форма, вид зависимости вознаграждения от труда является самым главным из факторов, приведших советский социализм (совсоц) к гибели*, то это должно быть мною же и показано, доказано. Со всей полнотой и ясностью, на которую только я способен.

Попробую это сделать. В некотором числе постов. До тех пор, пока меня не оторвет от работы на форуме КМ необходимость работы, окончания работы над «Теорией товарного спроса»**. Потому что возобновление выступлений над форуме, как мне кажется, есть следствие усталости от темы спроса. Необходимости в некотором перерыве. Но перерыве не в виде безделья. А в форме работы над тем, ради чего все мои теоретические изыскания. То бишь, в виде работы над моей главной идеей. Идеей заработного права, идеей самооценки работника при социализме.

***
Тема сложная, объемная. Ранее я за нее брался только эпизодически. И на этот раз не думаю, что смогу дать всё с исчерпывающей полнотой и ясностью. Потому что еще не до конца готовы мои общетеоретические работы по обмену. Рыночному и другим. На основании которых только и можно показать мою идею как логическое следствие и как необходимость, следующую из всего предшествующего развития общественной жизни.

Но – попробую. Попытка – не пытка. Тем более что, по-любому, она приближает меня к заветной цели. А цель эта будет достигнута в любом случае и при любых обстоятельствах. Нет того, что может эту работу остановить. Разумеется, того, что в моих силах преодолеть. Потому как есть и непреодолимые для меня лично обстоятельства. Но, как говорится, за невозможное не наказывают. И к невозможному не обязывают.

***
Все сообщения на эту тему будут выстроены в виде ответов на данный пост. Из тех, что не будут инициированы посланиями участников. Чтобы была некоторая логическая связь, порядок. И ветка не уходила слишком вправо. Где я не люблю работать.

03.12.2011 10:22
________________
* См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312601.htm
** См. http://sovet14.narod.ru/TTS/TTS.mht

От	Антон Совет
К	Антон Совет (03.12.2011 10:26:12)
Дата	05.12.2011 10:15:10

3. Принцип равной оплаты и качество товаров

ФКМ.035

Принцип равной оплаты (ПРО) при социализме представляет собой, в общем-то, тот же капиталистический, рыночный принцип вознаграждения труда. Только очищенный, подвинутый у сторону справедливости тем, что при оплате труда не учитываются национальные, половые и другие характеристики работника. Поэтому этот принцип так и называется. Ибо за равный труд и негру, скажем, и белому платят одно вознаграждение. А не так, как у буржуев. Было, а кое-где и сейчас есть.

Но по сути своей ПРО мало чем отличается от буржуазного принципа. Потому что в нем сохраняется прямо пропорциональная зависимость вознаграждения от труда. И не просто от труда, а от его абсолютного результата. Как на рынке. Потому что на нем никого не интересует, СКОЛЬКО каждый конкретных производитель затратил сил и времени на свой товар. Платят за результат. За конечный результат.

Но при капитализме на производителя товаров идет бешеное давление потребителей. По цепочке: покупатель товара – его выбор товара из многих вариантов – руководитель производства товаров (буржуй или его наемный менеджер) – изготовитель товара. Ведь там нет госприемки. Главная приемка – покупатель. И если буржуазное предприятие будет работать плохо, то оно, просто-напросто, вылетит труду. И никто по нему плакать не будет. И никто не будет помогать. Как правило.

Причем, диктат потребителя происходит еще и на фоне избытка товаров. Поэтому покупатель всегда имеет возможность выбирать один и тот же товар от разных производителей. И выбирает он самый лучший, самый качественный. Голосуя своим долларом за жизнь того производителя, который работает лучше. И обрекая на смерть всех тех, кто работает не так, как следует. И кто вскоре разорится и пойдет работать к тому, кто умеет работать лучше.

При социализме эта цепочки разрывается и ослабляется многократно. И действует еще и отягчающий фактор – дефицит товаров. Потому тут диктует уже не потребитель, а производитель. Отсюда – отвратительное (за редкими исключениями) качество товаров. Убогость их и отсталость от мировых образцов. Но такие, с позволения сказать производители, при социализме продолжают гордо существовать. И никакие госприемки не в состоянии исправить дело.

Необходимо только одно средство здесь – включение в работу совести работника и совести всего трудового коллектива. Так как на другое надежд нет.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (05.12.2011 10:15:10)
Дата	05.12.2011 10:37:03

Решение проблемы качества товаров в системе зарправа

ФКМ.036

Советский тип хозяйственного механизма – это не какое-то случайное искажение рынка и не, тем более, нечто более отсталое нежели рынок. Этот механизм есть устройство ПРЕВОСХОДЯЩЕЕ рынок во многих отношениях. Это то новое, что призвано сменить рынок. Но, как всякое новое, оно на первых порах, до своего полного развития, проигрывает по некоторым параметрам старому. Как, допустим, первый автомобиль проигрывал роскошной карете.

Но, однако, совершенствование нового не должно идти по пути попыток внедрения в него элементов старого. Как это все годы существования советской власти пытались делать официальные коммунисты. Ибо это и глупый, примитивный, и гибельный для нового путь. Что с полной очевидностью показал опыт катастройщиков. Которые примитивными рыночными механизмами пытались усовершенствовать более прогрессивный аппарат – советское устройство.

Новое должно развиваться на новой основе. Для его развития нужны принципиально иные решения. А не перетаскивание старых, привычных вещей в новое. Всякое нововведение, всякое добавление в новом должно быть органичным, оно должно соответствовать духу и букве нового. И преследовать ту цель, ради которой это новое создано. Именно поэтому совершенствование советского хозяйственного механизма должно было идти по новому пути развития главного в нем – системы распределения. Должно внедряться то, чего не было при капитализме. И в принципе быть не могло. Потому что оно уничтожает сам капитализм.

Наряду с общественной собственностью на средства производства необходимо дополнить систему и способностью работников самостоятельно определять меру своего труда и меру своего вознаграждения. Разумеется, поначалу под контролем и жестким управлением государства и трудовых коллективов. Но с постепенным ослаблением этого влияние. В смысле силового, правого. И перехода этого влияния в область нравственного. Моральных оценок и моральных действий.

При социализме обеспечить высшее качество товаров может только и только одно – совесть самого работника и совесть трудового коллектива. Ибо если они изготавливают некачественный товар, тем более такой, кто никто не берет, то это значит, что их ФТ, по сути, равен нулю. И вознаграждение, которое им положено – тоже таким должно быть. Такое коллектив не имеет морального права на существование. И этого не допустит ни совесть самого работника, ни совесть трудового коллектива, ни совесть общества в целом.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (03.12.2011 10:26:12)
Дата	04.12.2011 15:33:29

2. Принцип равной оплаты и социальная справедливость

ФКМ.034

Всем жившим в Союзе известно, что принцип равной оплаты за равный труд был своего рода продолжением, конкретизацией основного принципа социализма: «От каждого – по способностям, каждому – по труду». «По труду» понималось именно как равное вознаграждение за равный труд. Потому что уравниловка отвергалась. Принцип «не по труду, а поровну» всеми отвергался. Что и фиксировалось в сочетании слов «по труду». Иначе был бы принцип «От каждого – по способностям, всем – поровну»*.

В системе заработного права уточняется, что выражение «по труду» понималось в Союзе исключительно как по «абсолютному труду». По абсолютному результату труда. По тому результату, который давал работник. Или в виде продуктов труда, или в виде количества отработанного времени. За каждую единицу которого устанавливалось не равное, а разное вознаграждение. В зависимости от сложности, важности труда и других его характеристик.

Принцип «по труду» считался более справедливым, нежели принцип уравнительный, но советские идеологи не делали его высшим принципом справедливости вообще. Потому что предполагалось, что этот принцип действует только на первоначальном этапе построение коммунизма. И потом он будет заменен принципом «каждому – по потребностям». И смена эта произойдет тогда, когда люди станут сознательными, когда они научатся ограничивать до разумных пределов свои потребности. И САМИ смогут не хапать все подряд, а брать себе только то, что им нужно по разуму. Короче, когда они станут ангелами во плоти.

В системе же заработного права утверждается, что такое состояние НЕ МОГЛО БЫТЬ достигнуто при существующей в совсоце системе распределения. Потому что эта система является буржуазной по своей сути. И воспитывает не людей коммунистического толка, а рвачей, потреблятелей и паразитов. И именно поэтому между существовавшим в Союзе положением и тем идеалом, который ставился за цель, должна лежать область, где действует ДРУГОЙ принцип распределения по труду.

Где действует такой принцип распределения, который с НЕОБХОДИМОСТЬЮ приведет к тому, что люди из нынешнего статус-кво переходит в проектируемый коммунистами. Именно действие этой системы ДОЛЖНО обеспечить на практике желаемый результат. И без действия этой системы результат не может быть достигнут в принципе. Социалистическое общество советского типа может существовать как угодно долго, но без этой системы оно в принципе не может быть преобразовано в коммунистическое. Не может перерасти в него.
((Черт! Темы «ведут». Но, видно, без этого нельзя. Оставляю все, как есть. И иду дальше.))

Да, так вот. В системе зарправа утверждается, что вознаграждать равным за равные абсолютные результаты труда несправедливо не потому, что справедливее по потребностям (хотя и последнее верно), а потому, что вознаграждать работника надо не за результат труда, взятый по абсолютной величине, а за ОТНОШЕНИЕ этого результата к тому, который МОЖЕТ дать работник. Если учитывать и его способности, и те обстоятельства, в которых он трудится. Именно потому так, что абсолютный результат труда зависит не только от усилий человека, но и от его природных способностей. Поэтому при равной напряженности усилий результаты будут совершенно разными. Гений в своем деле легко и быстро делает то, на что другим надо море пота и годы усилий.

Короче говоря, справедливо равное вознаграждение давать тем, кто осуществил равный по усилиям, напряженности (и времени) труд, а не тем, кто дал равные результаты. Потому что равные результаты получаются при разных усилиях. И наоборот. Задача же заключается в том, чтобы каждого человека заставить работать в полную силу его природных данных.

Именно поэтому принцип «по труду» надо уточнить. И говорить, что каждому – по труду, но не по абсолютному труду, не по результату его только, абсолютному. А по труду ОТНОСИТЕЛЬНОМУ. По отношению того, что каждый дал, к тому, что он мог дать. И равного вознаграждения заслуживают те, кто в равной мере реализовали свои трудовые потенции. А не те, кто дал одинаковый результат.

Равное вознаграждение за равный абсолютный труд есть рыночный, буржуазный принцип справедливости. И применение его в соцобществе неэффективно и губительно для него. И, в конце концов, этот принцип приводит к буржуазному ренессансу. К реставрации капитализма. Но, уже, благодаря системе, основанной на общественной собственности на средства производства. Системе, функционирование которой с неизбежностью возрождает и укрепляет мещанские, рыночные отношения и представления. Рыночную мораль. Рыночное отношение к другим людям и к себе. Рыночные идеалы и мещанские представления о счастье.
________________
* Его, кстати говоря, отстаивает ярый сторонник уравниловки Сергей Метик. См. http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=516455#p516455 .

От	Антон Совет
К	Антон Совет (04.12.2011 15:33:29)
Дата	05.12.2011 11:18:25

Решение проблемы материального равенства в системе зарправа

ФКМ.038

Принцип равной оплаты (ПРО) имел и еще один недостаток. При сдельной оплате труда он вступал в противоречие с принципом материального равенства, который проповедовался в Советском Союза. Следствием чего, как раз и являются уменьшение разрывов в оплате разных видов труда, а также устранение такого вида распределения как распределение по частной собственности. Обыкновенным устранением самой этой собственности. Вместе с собственниками.

Например, если некий стахановец перекрывал многократно установленные нормы выработки, то в соответствии с принципом равной оплаты он имел право ни на многократно большее вознаграждение. Что вступало в противоречие с принципом материального равенства. Результатом чего становилась урезка зарплаты, нарушение это принципа. И многочисленные конфликты передовиков с администрацией трудовых коллективов. Побеждала, естественно, администрация. Как правило. Поэтому такая практика надолго отбивала охоту у передовиков перекрывать нормы. Что косвенно било и по росту производительности труда.

С другой стороны, это приводило к конфликту передовиков с трудовыми коллективами. Потому что в результате их действий пересматривались нормы выработки всех. И только в высшую сторону. Поэтому и сами трудовые коллективы ставили передовиков «на место». Что тоже способствовало отнюдь не росту производительности труда.

В системе заработного права будет осуществлен РАЗРЫВ между вознаграждением за труд и его абсолютным результатом. Брать себе можно будет только единое для данного вида труда обязательное вознаграждение. И его будет иметь моральное право взять работник лишь в том случае, если его фактический труд равен обязательному. То есть, не будет пропорционального роста вознаграждения от абсолютного результата. А будет его рост только в зависимости от интенсивности труда каждого, от степени выкладки каждого. Что обеспечить и высшую производительность труда, и материальное равенство работников. Весьма высокой степени.

Хотя, конечно, на первых этапах определенное материальное неравенство будет сохраняться. И потому, что не все еще умеют работать с полной выкладкой, и потому, что слишком различны условия труда работников. И придется размер ОВ для разных видов работ сохранять разным. И для стимулирования, и для привлечения людей в трудные и непрестижные отрасли производства.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (04.12.2011 15:33:29)
Дата	05.12.2011 10:58:44

Решение проблемы справедливости в системе зарправа

ФКМ.037

Принцип равной оплаты за равный труд (ПРО) справедливее капиталистического принципа оплаты. Потому что в нем, во-первых, не учитываются половые, расовые и другие характеристики работников. Нет ущемления по этим признакам. Во-вторых, он справедливее и тем, что разрыв в вознаграждениях различных наемных работников значительно сокращен. Однако, суть этого принципа остается неизменной – прямо пропорциональная оплата за абсолютный труд. И именно поэтому в нем сохраняются многие элементы буржуазной, рыночной несправедливости.

И первая из них та, что не учитываются СПОСОБНОСТИ работника. Как на рынке, ценится только конечный результат. Но не учитываются те усилия, которых вынужден был применить работник, чтобы получить данный результат. Именно поэтому способные люди могут получать и жить гораздо лучше тех, кто от природы менее способен. Хотя эти их способности не есть их заслуга. А заслуга матушки-природы.

В системе заработного права будет осуществлен переход от оценки работника по абсолютному результату его труда к оценке по относительному результату. Потому что более справедливо учитывать не только то, что человек сделал, но и то, что он МОГ сделать. При данных своих способностях и в данных условиях работы. Необходимо учитывать выкладку, трудовые усилия, которые прилагает каждый для получения данного результата. Ибо при оценке только по результату, менее способные трудятся с гораздо большим напряжением сил и большее время. Нежели способные. И это нельзя не учитывать.

Такой подход обеспечит не усредненный подход к работнику, а индивидуальный. И заставит каждого работника действовать с полной отдачей сил. Что является необходимым условием достижения и высочайшей производительности труда, и высочайшего его качества. Чего невозможно добиться использованием буржуазного принципа распределения в принципиально новых экономических условиях.

Принцип вознаграждения по относительному труду менее справедлив, нежели коммунистический принцип распределения по потребностям, но он, зато, более справедлив, чем принцип равной оплаты за равный труд. Принцип заработного права, таким образом, есть стадия, ступень на пути перехода от распределения социалистического к распределению именно коммунистическому. Этап, без которого такой переход невозможен.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (03.12.2011 10:26:12)
Дата	04.12.2011 10:58:48

Решение проблем социалистического распределения в системе заработного права

Решил, что надо к каждому посту о следствиях действия советской системы распределения по труду давать пояснения того, КАК новая, предлагаемая мною, система распределения под названием «заработное право» будет эти неприятные следствия устранять. Даванием, так сказать, следствий положительных. Ведь всякое новое изобретение (техническое устройство) должно быть лучше старого. Иначе это новое нет смысла внедрять в жизнь.

Естественно, я мыслю как изобретатель и инженер. Перенося многие приемы из хорошо знакомого мне технического творчества на социальное. Поэтому все мои предположения не обоснованы «эмперически», как выразился один из участников форума. Но ведь это и невозможно сделать до практической реализации предлагаемой идеи. Максимум, что можно сделать в этом плане – указать на наличие в уже осуществленной действительности тех качеств людей, которые обеспечат предполагаемое развитие системы. Даже если эти качества находятся в человеческой массе в минимальном количестве. Что не удивительно. Потому как нового всегда меньше старого. И ему с трудом приходится пробивать себе дорогу.

Понимаю, что согласиться со мной, что так именно будет, как предполагается в новой системе, очень трудно. Потому что очень уж сволочное существо человека. И особенно эту свою сволочность он показал после крушения совсоца. Но, но что делать? Когда нет никаких надежд, надежда остается одна – на совесть человека, на его мораль, на его душу. Других надежд нет.

Если кто-то думает, что я наивен и не вижу эту сволочность, то он глубоко ошибается. Жизненный опыт у меня достаточно большой. По крайней мере, мало чей может с ним сравниться. Работа в нескольких постсоветстких странах, множество трудовых коллективов. Потери и поиски работы. Нищета и приличные деньги. Успешные занятия бизнесом и оставление его ради теоретических занятий. Вот только малая часть того, что пришлось пройти. Встречая на этом пути и множество подлости. Но и примеры высокого мужества людей, их самоотверженности, бескорыстия и честности. Которые особо ценимы в тех скотских условиях, которые создали нам для жизни капитализаторы.

Они стремились к своей цели, преобразовывали общество в своих целях. Но за наш счет и на наших шкурах. И особенно, уверен, тяжело пришлось тем русским, которые на момент распада Союза оказались вне России. По ним прошлась не только волна капитализации, но и каток национального «самоопределения». Безумие бывших «братских» народов, пытавшихся всю вину и за все переложить на нас.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (03.12.2011 10:26:12)
Дата	03.12.2011 11:07:47

1. Принцип равной оплаты* и дефицит товаров**

Как известно, товарный дефицит был одной из самых болезненных язв советского общества. Порождавшей многочисленный другие – идиотские очереди, блат, спецраспределение и т.п. «ягодки». Из-за которых советский строй пал не в последнюю очередь. Ну а сам дефицит, тоже всем известно, является следствием отставанием предложения товаров от спроса на них.

Что, в свою очередь, является следствием именно несоответствия в результатах труда и его вознаграждении. Потому что в обществе любом, а в советском в особенности, спрос на товары определяется именно тем количеством денег, которые люди получают за труд. В особенности потому, что при социализме нет доходов от предпринимательской деятельности. По крайней мере, официально. Да даже и наличие теневого бизнеса не имело такого значения, каковое обыкновенное получение денег в виде заработной платы.

Воздействие системы распределения по труду на появление дефицита шло по двум направлениям: люди получали слишком много денег за свой труд (относительно, конечно, того, что они производили); во-вторых, многие получали, вообще, за обыкновенно отбывание рабочего времени. То есть, шло влияние и через предложение товара на возникновение дефицита.

Советский паразит приходил на работу. Отбывал время. Занимаясь своими делишками. Потом спокойненько получал всю положенную ему зряплату и шел в магазин отовариваться. А там что? Там его продуктов не было. Было только то, что произвели другие. Но и эти другие получали деньги за свой труд. На бОльших, естественно, основаниях. Следовательно, получалось, что и паразиты, и добросовестные работники питались из одного котла, из одного источника. Из того, что производилось добросовестными. А следствие – дефицит. И все, что за ним следует.

То есть, принцип равной оплаты, вроде, и хорошая вещь. Но соблюдения заложенных в нем вещей обеспечено на практике не было. Поэтому люди получали деньги за далеко не равный труд. Армия паразитов была весьма и весьма велика. Причем, именно паразиты сплошь и рядом жили лучше добросовестных работников. Потому что у них было время (рабочее) чтобы налаживать связи (блат). Чтобы стоять в очередях. Чтобы следить за выбросом дефицита. (((Как у Феди из известного кинофильма: «Кто не работает – то ест! :)))

________________
* Имеется в виду принцип равной оплаты за равный труд, господствовавший в Союзе. Как следствие отказа от принципа равной оплаты за неравный труд, то есть, уравниловки.
Отличие идеи зарправа от первого принципа в том, что равная оплата предлагается за равный относительный, а не абсолютный труд. От второго в том, что вознаграждения за труд не должны быть равны. Они должны зависеть от степени реализации работником своих трудовых возможностей.
** Мое понимание и объяснение дефицита см. здесь: http://sovet14.narod.ru/SA/SA.503.mht

P.S.

Разумею, что сказано не с полной ясностью. И слишком кратко. Для такой темы. Но я и предупреждал, что это – попытка. Нечто вроде набросков. К тому, что еще должно быть сказано в полной и окончательной форме.

Поэтому буду благодарен собеседникам за поправки, уточнения, дополнения. А может быть, и за более четкую прорисовку зависимости дефицита от системы оплаты труда. Если кто-то более способен к этому делу, нежели я. Или имеет больше времени и больше знаний по этому вопросу.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (03.12.2011 11:07:47)
Дата	04.12.2011 12:02:41

Решение проблемы дефицита товаров в системе зарправа

От	Artur
К	Антон Совет (01.12.2011 11:04:01)
Дата	02.12.2011 15:24:13

несколько статей на эту же тему

Вся подветка http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312241.htm

и её сжатое изложение http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312667.htm - "коммунизм как производственный метод"

От	Антон Совет
К	Artur (02.12.2011 15:24:13)
Дата	03.12.2011 09:57:50

Об идеях Artur,а

Интересно, правильно во многом. Показывает способности автора к самостоятельному теоретическому конструированию. Но в слишком общей форме представления изложены. Применительно к развиваемой мною теме.

Нужна конкретизация. Четкая увязка всего содержания, и моего, и того, что предлагает Artur, в одно целое, в одну систему представлений.

От	Artur
К	Антон Совет (03.12.2011 09:57:50)
Дата	03.12.2011 11:10:44

что может быть конкретнее субъекта ?

>Интересно, правильно во многом. Показывает способности автора к самостоятельному теоретическому конструированию. Но в слишком общей форме представления изложены. Применительно к развиваемой мною теме.

>Нужна конкретизация. Четкая увязка всего содержания, и моего, и того, что предлагает Artur, в одно целое, в одну систему представлений.

вот цитата из "коммунизм как производственный метод":

" в тезисном виде всё сводиться к следующему - вся производственная деятельность человека и все виды его активности описываются своими понятийным языками, имеющими определённые смысловые поля. А так как согласно описанному выше методу коллективизации, в пределе все производственные коллективы являются некими субъектами, т.е языки и смыслы это то, на чём думает и о чём думает этот субъект, это то, что создаёт и поддерживает сверхсвязи в коллективе, состояние взаимной когерентности, создаёт и поддерживает коллективный разум этого субъекта, наполняет его реальной жизнью. А труд этого коллектива можно сопоставить жизнедеятельности этого субъекта."

рабочий коллектив должен становиться субъектом, с которым надо разговаривать на целом наборе языков, отражающих разные системы смыслов. Вперёд, учить методы рождающие и поддерживающие когерентность между людьми, учить эти языки и постигать смыслы.

другая цитат оттуда же:

"Для того что бы сделать коллектив самоуправляемым, нужны способы интеграции всех мнений в коллективное мнение, включающее индивидуальные мнения как частный случай общего. Надо ясно отдавать себе отчёт в том, что найти такое решение простым обсуждением и каким либо формальным механизмом голосования невозможно - люди должны думать синхронно, понимать друг друга, жить общей жизнью, ощущать общие ценности."

Никаким формальным механизмом добиться превращения коллектива в субъект не получиться,это можно сделать только особыми методами, рождающими и поддерживающими когерентность между людьми.

и последняя цитат:

"все описанные технологии являются попыткой реализовать в условиях абстрактной трудовой деятельности все существенные стороны крестьянской артели, для которой хозяйствование было лишь способом выражения некого мировоззрения. "

Всё это уже было и работало в России столетиями на уровне трудовых коллективов. Сказанное лишь обобщение этой практики при помощи современных языков и понятий

От	Антон Совет
К	Artur (03.12.2011 11:10:44)
Дата	03.12.2011 14:13:14

Мои мнения о сказанном:

1. Говорите многие вещи правильно, но слишком уж заумно. Совсем как Маркс. :)

2. Но Вы выше Маркса, :) Хотя бы в том, что на первое место в анализе общества ставите субъекта, а не товар. Как это сделал он. Поставив себе целью понять общество капиталистическое. В этом плане у нас – совпадение. См., например, мою разработку понятия «спрос вообще»*.

3. Язык рабочих коллективов за 30 лет управления ими хорошо изучил... :) Основные слова там – смачный русский мат. Основной смысл: «Пошли все начальники на...» :))) Даже в нерусских коллективах. (Опыт работы: Украина, Молдавия, Россия.)

(Шутю, шутю, конечно же. Есть и много исключений.)

4. Артели, то есть, возникающие самопроизвольно трудовые организации людей, правильный, на мой взгляд, шаг. Но эти формы нужно дополнить новым принципом распределения по труду.

5. Совет: проверяйте грамматику. На фоне Ваших высокоумственных (это не издевка) рассуждений грамматические ошибки выглядят весьма неуместно. Именно ошибки. То, что повторяется. А не просто опечатки. (Примеры: «сводиться», «получиться». В обоих случаях мягкий знак – лишний.)

Не хочу говорить, что я в этом плане идеал. Поэтому буду благодарен за подобные же замечания мне. Это поможет и мою письменную речь сделать грамотнее.

________________
* Здесь: http://sovet14.narod.ru/SA/SA.558.mht

От	Антон Совет
К	Антон Совет (01.12.2011 11:04:01)
Дата	02.12.2011 14:23:02

Невероятно удивлен!!! :)

Искал свою подветку «Самый главный из самых главных факторов» в теме «С.Г. Кара-Мурза. Причины краха советского строя»*, но с удивлением не находил ее. Поэтому думал: «Ну, опять принимают за дурачка, за наивняка, который совершенно не понимает жизнь и предлагает какие-то детские идеи. Наивные, нежизнеспособные, неосуществимые. Такие, которые совершенно не будут иметь никакого результата».

Думал с горечью, хотя и привык уже к такому отношению к этой идее за 30 лет. Но, к своему удивлению, и к своей радости, вдруг обнаружил, что эту подветку руководители форума перенесли в корень! О чем это свидетельствует? – Это говорит о том, что отношение к теме не таково, как я по обычной своей привычке думал. Да и по тем первым откликам, которые были на это мое выступление. И это немножко меняет мои планы в отношении работы на форуме.

Если честно, вчера, видя реакцию на эти идеи, я решил, что дам объявление о том, что снова приостанавливаю свое участие в форуме. Потому именно, что, во-первых, народ не созрел для этой идеи, во-вторых, я сам еще недостаточно хорошо подготовился для ее доказательства. Не подготовил общетеоретическую почву для нее. Дело в том, что после моих продолжительных теоретических и практических попыток доказать и осуществить эту идею, я пришел к выводу, что нужно начинать с основ. Нужно представить эту идею как следствие общей теоретической конструкции. И потому вновь усиленно занялся своими теориями. «Теорией цены», «Теорией спроса» и другими теориями**.

Это один момент. А другой – то, что мне нужно завоевать научный авторитет. Чтобы к моим неординарным предложениям было другое отношение. Ведь одно дело, когда какую-то странную, необычную идею предлагает никому не известный тип, и совсем другое – когда это делает, скажем, автор новой (и правильной) теории цены. Которая опровергает все, что есть на данный момент и в марксизме, и в экономиксизме. И которая становится общепринятой. Это факт однозначно будет действовать на то, что и другие мои идеи будут восприниматься по-другому. От них не будут отмахиваться так, как это есть сейчас. Лишь потому, что они слишком просты и слишком противоречат убеждениям каждого.

***
Пока – всё. В заключение добавлю, что поводом для моего выступления (вторым, после самой статьи СГ) стал пост «Главный фактор» Kurin,а***. За что ему –приличное спасибо от меня!
________________
* См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312475.htm
** См. http://sovet14.narod.ru/MS.htm
*** См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312592.htm

От	Антон Совет
К	Антон Совет (02.12.2011 14:23:02)
Дата	02.12.2011 14:50:05

Раздумья послеудивленные...

Возможно, что причина переноса ветки не в том, что изменилось восприятие моей идеи, а в другом – в несоответствии ее той теме, в которую я ее первоначально поместил. Ведь в ней речь идет об УСТАНОВЛЕНИИ причин краха советского социализма (крах совстроя и Союза – это следствия), у меня же вопрос этот подается как РЕШЕННЫЙ. И главное в моих выступлениях не в этом, а в том, чтобы предложить ВЫХОД из создавшегося положения. Решение проблем, из-за которых и рухнул советский тип социализма.

То есть, получается, что моя подветка только началом своим соответствовала статье КМ, но вторая часть – это уже сверх, это выход за пределы темы. Выход именно потому, что делается следующий шаг – делается предложение по устранению той причины, из-за которой и погиб совсоц. А это совершенно разные вещи. Одно дело – установить причину болезни, а другое – найти средства ее лечения. Найти то, что может устранить причины этого недуга.

Причем, я должен заметить, что и свое установление главной причины, и свое «лекарство» от болезней, вызванных ею, я произвел еще в начале 80-х. Задолго и до катастройки, и до диких и разрушительных последствий, что за нею последовали. И которые Россия с таким трудом только-только начала преодолевать. На чем, кстати, едроссы делают себе приличный политический капитал.

Почему же, несмотря на тяжесть самой болезни, на тяжелейшие последствия ее, общество все равно не принимает лечения, которое я ему предписываю (пардон) в виде своей идеи, своего СОВЕТА, как и что нужно сделать, чтобы решить те проблемы, что его мучат. Ответ вижу в том, повторяю, что решение мое, во-первых, чрезвычайно просто, во-вторых, оно противоречит обыденным представлениям людей. Оно просто, и потому каждый о нем может судить. И каждый отвергает его сразу именно потому, что его обыденные представления, его повседневный опыт противоречат тому, что в данной идее предлагается.

Кроме того, не все люди обладают изобретательскими способностями. Не каждый может проиграть в уме то, что предлагается, и проследить все следствия, который возникнут с началом реализации предложения. Я, смею надеяться, таким способностями обладаю. Поэтому мне это решение кажется простым, ясным и естественным. Что, увы, совсем не так у подавляющего большинства других людей.

От	А.Б.
К	Антон Совет (01.12.2011 11:04:01)
Дата	01.12.2011 13:59:09

Re: Самый главный...

>...что надо распределительные функции с государства переложить на самого работника.

Помню. Трудовой отряд. КТУ. Развал коллектива в склоках. :)
На практике - плохо работает.

От	Антон Совет
К	А.Б. (01.12.2011 13:59:09)
Дата	02.12.2011 22:30:41

Есть маленький, но весьма существенный нюанс!

Мое предложение о введении системы заработного права (системы самооценки работника при социализме) как раз и было направлено к тому, чтобы устранить те недостатки, которые были присущи применению КТУ. Ведь какова главная причина склок при установлении КТУ? – Она в том, что эту оценку работника делают всегда ДРУГИЕ. Неважно – какие другие. В каждом конкретном случае – свои. Но это – именно другие люди. А не сам человек. И в этом вся загвоздка. В этом вся соль.

В случае же самооценки «КТУ» устанавливает себе САМ работник. И обижаться, пардон, ему не на кого. И тут, кроме всего прочего, выходит на сцену и МОРАЛЬНАЯ оценка работника со стороны других членов коллектива. Потому как то, каким будет установлен человеком «КТУ» самому себе, зависит от СОВЕСТИ самого работника. Какова совесть – таково будет и его решение.

А уже дело коллектива – оценить решение самого работника. И если он делает оценки себя неверные – дать ему по ушам. :) И в личных беседах, и на специальных собрания по разбору тех, кто необъективно оценивает свой вклад в общее дело. Результатом которых должно быть сначала моральное внушение, а потом и ограничение ОВ* (обязательного вознаграждения) нерадивому работнику до тех пор, пока он не научится правильно ценить себя. И не быть паразитом на шее коллектива. Беря себе столько, сколько он не зарабатывает.

Мое предложение – это движение по цепочке замены «распределителей», то есть тех, кто определяет размер вознаграждения работника**. При переходе к социализму – это движение от буржуя к государству. А введение КТУ и подобных вещей – это дальнейшее приближение распределителей к работнику. Возложение этих функций на коллег по работе.

Моя же идея заключается в том, что сделать логичный и последний шаг в этом направлении – заставить самого работника определять свое вознаграждение. Правда, для тех, кто не верит в человека, такое предложение является дикостью и утопией. К моему великому сожалению. И к великой беде советского народа.

Есть и другие отличия моей системы от КТУ, но указанное – главное. Оно есть нечто вроде взмаха крылышек бабочки. Ничтожное действие, которое будет иметь для социальной системы весьма серьезные последствия. Которые, увы и пардон, довольно хорошо видны мне, но почему-то в упор отказываются видеть другие.
________________
* См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312611.htm
** См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312601.htm

От	А.Б.
К	Антон Совет (02.12.2011 22:30:41)
Дата	03.12.2011 11:57:36

Re: Импоссибл.

>В случае же самооценки «КТУ» устанавливает себе САМ работник.

Тут другая соль. Прогнозирую, что тут такие КТУ себе накрутят - прораб озвереет и еще тогда "наберет себе таджиков". :)

>И в личных беседах, и на специальных собрания по разбору тех, кто необъективно оценивает свой вклад в общее дело.

Воспитывать надо "пока поперек лавки" помещается. А потом - дело долгое и дохлое. А время - должно на работу тратиться, а не на беседы о смысле жизни. ;)

>Мое предложение – это движение по цепочке замены «распределителей»...

Сперва - вознаграждение должно быть за работу, а не за брак и халтуру. Первый прохлоп - тут. Здесь многим может помочь сдельная оплата. И договорные цены. И можно обойтись без КТУ и склок. :)

>Правда, для тех, кто не верит в человека...

И для тех кто его знает на своем опыте. ;)

От	Антон Совет
К	А.Б. (03.12.2011 11:57:36)
Дата	03.12.2011 20:40:58

Зарправо и КТУ

А.Б.: "Прогнозирую, что тут такие КТУ себе накрутят - прораб озвереет и еще тогда "наберет себе таджиков":)".

Вот Вы совершенно не разобрались с КТУ (пардон!), но уже спешить уверить меня, что все «Импоссибл». А ведь КТУ – это простой коэффициент распределения некоторой неизменной за данный период величины. Или приработка бригады за месяц, или, в частном случае, всей зарплаты этой бригады. И какими бы себе коэффициенты работники ни ставили, их общий заработок все равно не выйдет за эту величину. Будет изменяться только та сумма денег, которая попадает в руки каждому из них.

И если, скажем, им всем будет присвоен коэффициент 2 (обычно от нуля до двух он изменялся), то это будет означать только то, что приработок у них у всех будет один и тот же. Если и все другие параметры равны. Допустим, есть три работника с приработком в 900 рублей советских. И им всем установлен КТУ = 2. Каждый из них получит по 300 рэ. Все равно, что это кофф был бы равен 1-це. Другое дело, когда он будет таким: 0,5, 1 и 1,5. Тогда первый получит 150, второй – 300, третий – 450. Те же 900 рэ. Или я неправ? Ошибся в арифметике или в правилах использования КТУ?

Почти то же самое и в случае с системой заработного права. Потому что все ограничивающие рамки, имеющиеся в заработной плате, СОХРАНЯЮТСЯ. Никто, нигде и никогда не сможет взять себе больше, чем это заложено в его ОВ. По формуле: ФВ = (ФТ/ОТ)*ОВ (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312611.htm ).

Но в предлагаемой систем не КТУ человек сам себе определяет. А степень СООТВЕТСТВИЯ его фактической работы – той, что определена в его обязанностях. То есть, отношение ФТ/ОТ. 100% себе поставит (или 1-цу) – всё ОВ получит, 50% –половину. И так далее. И суть в том, что паразит (тот, кто не выполняет свои обязанности, но берет себе все положенное ОВ) живет за счет своих товарищей. Ибо и на него будет уходить часть заработанного коллективом. Что, конечно, эти товарищи так просто не оставят.

Расчет в предлагаемой системе именно на то, что решение о вознаграждение труда данного работника становится актом его действия, личного решения. Становится нравственным, моральным поступком. И именно это становится предметом нравственной оценки его действий со стороны других людей. И, кроме того, включается в работу совесть самого работника. Чего нет при работе системы заработной платы. Так как за человека всё решают другие.

От	А.Б.
К	Антон Совет (03.12.2011 20:40:58)
Дата	03.12.2011 22:59:47

Re: Вы чуть отвлеклись.

>Вот Вы совершенно не разобрались с КТУ (пардон!), но уже спешить уверить меня, что все «Импоссибл».

В вашем предложении "дать работнику САМОМУ определять свой заработок". Тут КТУ становится несколько иным коэффициентом. То есть если делят по КТУ (как и было) общий котел - склока в коллективе. Если "наваривают" по "КТУ" сколько хотят на каждого - звереет прораб. Но - обязательно кто-то звереет. :)

>Почти то же самое и в случае с системой заработного права. Потому что все ограничивающие рамки, имеющиеся в заработной плате, СОХРАНЯЮТСЯ. Никто, нигде и никогда не сможет взять себе больше, чем это заложено в его ОВ.

Ага. Вы, тогда, должны себе отдавать отчет, что, вслед за Славой КПСС вы обрушиваете мотивацию к "ударному труду" и наращиванию навыков и специализации.
Тогда как сдельная оплата (всего-то малость) - оставляет гораздо больше простора для улучшения труда и развития ПС.

От	Баювар
К	А.Б. (03.12.2011 22:59:47)
Дата	04.12.2011 03:18:22

центральная проблема менеджмента

>Ага. Вы, тогда, должны себе отдавать отчет, что, вслед за Славой КПСС вы обрушиваете мотивацию к "ударному труду" и наращиванию навыков и специализации.
>Тогда как сдельная оплата (всего-то малость) - оставляет гораздо больше простора для улучшения труда и развития ПС.

Давайте присядем и АЭС спроектируем. На самом деле это центральная проблема менеджмента -- противоречие между индивидуальным усердием и коллективным результатом. По-настоящему, не чета нам с Вами, умный работяга найдет способ произвести 4 левых ботинка, оттянув ресурс, налив кладовщику. А я рохля -- два правых, хоть и типа старался. Но ведь хотелось не того! Вот и зигабайты трудов по менеджменту.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (04.12.2011 03:18:22)
Дата	04.12.2011 23:06:53

Re: Нет. Центральная проблема.

Добровольного договора между производителями (которые в то же время и потребители).

>По-настоящему, не чета нам с Вами, умный работяга найдет способ произвести 4 левых ботинка, оттянув ресурс, налив кладовщику.

Не совсем так, но было время - находил способ доп. заработков. По настоящему умный работяга - найдет свою нишу, где платят больше и времени свободного остается больше. Да.

Не чета он нам с вами - умный работяга. :)

От	Антон Совет
К	А.Б. (03.12.2011 11:57:36)
Дата	03.12.2011 18:52:00

Обращение к А.Б.

Уважаемый А.Б.!

Еще когда я сочинял свои «Короткие ответы»* было видно, что ответ получается категорическим, резким и даже немножко презрительным. Может быть, не презрительным, а, скорее, раздраженным. Раздражительным. По всегдашней моей привычке злиться, когда не понимают то, что я говорю. Впрочем, не я один страдаю этим. Скажу для оправдания.

И я очень бы не хотел, чтобы обмен мнениями закончился результатом типа «Сам дурак! Пошел на...!» Поэтому и решил дать после своих ответов это письмо-оправдание, а предыдущее не менять. Чтобы лучше было мое истинное отношение к тому, что говорят другие. Мое отношение к чужим мнениям.

Да, я раздражаюсь. Хотя и не так сильно, как это было годы назад. Но это не значит, что я считаю дураками тех, кто не понимает и не воспринимает мою идею. Ведь для этого мне нужно было бы в дураки зачислить подавляющее большинство людей. Ибо за 10, скажем, лет, что я пропагандирую эту идею в Сети, ее оказались способны понять всего два человека. Это Игорь Морозов и Сергей Гайворонский** с форума материалистов. Старого форума***.

Кроме того, косвенно эту идею, если и не приняли, то допустили в отношении нее мысль, что в этом что-то есть, и несколько человек из сторонников СГ. Потому что они собрали некоторую сумму денег и передали мне в те времена, когда я собирался в Москве организовать коммунистическую строительную фирму, основанную на принципах распределения, которые пропагандирую.

Все же остальные люди выдвигают обычно те же контраргументы, что и Вы. И до них почти никогда не доходят те доводы, которые высказываю я. В результате чего они исполненные гордого достоинства покидают полемику. Произнося про себя: «Ну и дурак энтот Антошка по кличке Совет! Не видит и не понимает элементарных вещей! Которые ясны каждому нормальному взрослому человеку». Ну, приблизительно в таком духе. Так я думаю. Мне бы очень не хотелось, чтобы и на этот раз так было. Поэтому буду делать все, чтобы так не было. А уж как получится – Вам судить.
________________
* См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312746.htm
** См. http://www.gaivoronsky.narod.ru/
*** См. http://www.materialist.kcn.ru/forum/index.php3?days=10000&setlang=ru&js=1&open=

От	А.Б.
К	Антон Совет (03.12.2011 18:52:00)
Дата	03.12.2011 20:04:42

Re: Официальное? :)

>По всегдашней моей привычке злиться, когда не понимают то, что я говорю.

Ну... да, знакомо. :)
Хотя всерьез я начинаю злиться, когда пытаются делать не понимая что именно. :)
А на слова и умозрительные конструкции - всерьез злиться не очень правильно. ИМХО.

>И я очень бы не хотел, чтобы обмен мнениями закончился результатом типа «Сам дурак! Пошел на...!»

Не переживайте. Я еще ответ ваш не прочел. Но щаз вот и прочту. Подготовленным. :)

>Да, я раздражаюсь. Хотя и не так сильно, как это было годы назад.

Ага. Время лечит способных учиться. Симптом обнадеживающий. :)

От	Антон Совет
К	А.Б. (03.12.2011 20:04:42)
Дата	03.12.2011 20:09:27

Вполне! :) (-)

От	Антон Совет
К	А.Б. (03.12.2011 11:57:36)
Дата	03.12.2011 14:37:34

Короткие ответы:

1. Звереть будет не только прораб, но и тот, кто работает рядом. Если вы нихрена не делаете в течение рабочего дня, но ставите себе максимальное вознаграждение, то тот, кто, все-таки, работает, вряд ли такие вещи терпеть будет. Особенно когда заработок общий, идет на бригаду.
Вам ни разу не приходилось слышать «воспитательные беседы» от товарищей по работе? Или никогда самому такие беседы не приходилось вести? Тогда сомневаюсь в вашем большом опыте работы. Вы всю жизнь проработали в «теплице».

2. Такой подход к воспитанию – это, поистине, дохлое дело. Почитайте, хотя бы, того же Макаренко. Он, как все знают, дело не с младенцами имел.

3. Все это понимают, что платить надо за работу, а не за брак и показуху. Вопрос не в этом, а в том – КАК этого добиться. Очевидно, что существовавшие в Союзе формы не смогли обеспечить решение этой задачи.

4. Знать человека и верить в человека – разные вещи. Многие знают, но не верят; некоторые и знают не хуже вашего, и верят. Тем не менее. Потому что они видят не только то плохое, что есть на 99% в людях и у 99 процентов, но и то хорошее, что есть в душе почти у каждого человека. У 99,99 %. И убеждены, что именно на это хорошее надо делать ставку. Чтобы оно победило плохое в человеке.

Именно так и действовал и Макаренко, и все те, кто продвигал людей в этом направлении. А не трясся и пасовал перед действительностью. Потому что «все такие». «Все – сволочи, и никому верить нельзя». Это грубо мещанский, примитивный взгляд на человека. Пардон!

От	А.Б.
К	Антон Совет (03.12.2011 14:37:34)
Дата	03.12.2011 20:17:23

Re: По существу.

>1. Звереть будет не только прораб, но и тот, кто работает рядом.

Соседи - будут не звереть, а не упускать своего. Вы ж им даете такую возможность в руки. В итоге - с таким подходом мы все быстро узнаем экспериментально - насколько может раздуться человеческая самооценка. Или переоценка.
Может для теории социологии это интересно. но для производственной практики - очень разорительно.

>Если вы нихрена не делаете в течение рабочего дня, но ставите себе максимальное вознаграждение, то тот, кто, все-таки, работает, вряд ли такие вещи терпеть будет.

Ага. Путь наименьшего сопротивления - если бездельник себе КТУ 2 требует - то я. работяга, потребую себе КТУ 6. Или 8.

>Вам ни разу не приходилось слышать «воспитательные беседы» от товарищей по работе?

Хм. Очень давно. Во времена когда еще не придумали КТУ. :)
И зачастую - не по делу. Но это - лирика.
На самом деле - интереснее понимать механизм работы этого "воспитания словом". Так как в СССР (вы помнить должны) было очень много профессиональных "воспитателей словом" - но итог их работы был, скорее, отрицательным.

>Или никогда самому такие беседы не приходилось вести?

Нет. Я ограничиваюсь предложением выбора. Из 2-3 вариантов.

>3.Вопрос не в этом, а в том – КАК этого добиться. Очевидно, что существовавшие в Союзе формы не смогли обеспечить решение этой задачи.

Именно так. Потому что платили, как оказалось, не за труд. И, отчего-то, жестко пресекали все попытки это идиотское положение исправить.

>4. Знать человека и верить в человека – разные вещи.

Точно. Можно не верить в человека - это не так дорого обходится как не знать его. ;)

>И убеждены, что именно на это хорошее надо делать ставку. Чтобы оно победило плохое в человеке.

Умные книжки говорят нам, что сперва надо лишить соблазна делать плохое (а лучше бы и возможности) - после чего можно немножко начинать верить в хорошее в человеке. :)

От	Антон Совет
К	А.Б. (03.12.2011 20:17:23)
Дата	03.12.2011 20:54:49

Информация по КТУ

Вижу, что по КТУ Вы слабо владеете информацией. Поэтому даю несколько ссылок в качестве ликбеза:

http://kadrovik.by/topic/16371/
http://v-m-molotov.livejournal.com/2137.html
http://www.hr-portal.ru/pages/poloj/pot7.php (это юморная вещь)
http://www.gb.by/node.phtml?index=15370&id=&key=
http://www.hr-portal.ru/article/primenyaem-koeffitsient-trudovogo-uchastiya

Уж, извините за такой шаг...

От	Антон Совет
К	А.Б. (03.12.2011 20:17:23)
Дата	03.12.2011 20:46:19

Предвосхитил Ваш ответ.

В главном. По КТУ. См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312757.htm .

От	Kurin
К	Антон Совет (01.12.2011 11:04:01)
Дата	01.12.2011 13:25:23

Re: Самый главный...

>Они есть следствие главной. Которая, на мой взгляд, заключается в том, что в Союзе использовали буржуазный принцип распределения по труду – принцип равной оплаты за равный труд.

Главная причина краха советского строя в том, что он возник. Все остальное - следствие.

Может быть вначале нужно определить, что допустимо считать «главным». Мое, как зачинщика «главности», предложение такое – главный фактор краха тот, при котором нельзя говорить о существовании советского строя, независимо от того, что к нему привело и что из него следует. Ваше: «принцип равной оплаты за равный труд» - категорически не подходит, поскольку при его внедрении степень «советскости» только возросла бы.

От	Антон Совет
К	Kurin (01.12.2011 13:25:23)
Дата	01.12.2011 13:59:34

Призываю к бдительности! :)

Сэр!

Нижайше прошу Вас внимательнее читать то, что предлагается. Принцип равной оплаты за труд как раз отменяется в новой системе. Я специально растолковал это в ФКМ.018 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312611.htm . Да и в первой статье на эту тему недвусмысленно об этом сказал.

Что касается гибели объекта по причине того, что он возник – это верно. Все, что возникло, погибнет. Потому, что он возникло. Значит, не вечно.

Но, как говорят у нас в Одессе, две большие разницы есть от того, по каким причинам и когда погибнет возникшее. Одно дело – убить человека во младенчестве, и совсем другое – дать ему прожить 120 лет. Да еще и неплохо прожить.

Так вот, и коммунизм, который еще возникнет, тоже когда-нибудь погибнет. Как погиб советский социализм. Дело не в этом. А в том, чтобы это социальное устройство возникло и выполнило те функции, которые на него возложено. А потом оно может спокойно почить. Не так обидно будет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антон Совет (01.12.2011 11:04:01)
Дата	01.12.2011 11:47:53

Re: Самый главный...

> Потому как коммунизм – это общество самостоятельных, умеющих управлять собой людей.

Ошибка - здесь!

Люди - разные. В равных обстоятельствах они управляют собой по-разному. Одним не хватает опыта, другим - ума. У третьих и ума, и опыта много, да вот со здоровьем не лады. А окружающие этого не хотят видеть. Трясут: давай. И так далее. Проблемы на каждом шагу. Надо бы подольше поработать, но к ребенку бежать надо.

Просто управлять собой - мало. Нужна эластичная к проблемам отдельных людей иерарахическая система.

Те же колхозы чем поначалу были хороши. Ну болеет ребенок, ну не может человек выходить на работу. Не доработает сколько-то там трудодней, ладно, на картошке с огорода проживет, сердобольные соседи помогут. А на работе - ну как-то обойдутся. Больше результат, меньше, - не так существенно. Лишь бы деревня жила.
Все это понимают.
А когда колхозы стали превращать в агропредприятия, где все регламентировано, жизни не стало. Каждый на своем незаменимом месте. И без денежной оплаты многим уже почти невозможно прожить.

Вот я прописан в совхозном поселке. Да, квартира в пятиэтажке есть. Но земельного участка под огород нет, сарая нет, погреба нет. В земле бы с удовольствием поковырялся. Душа поет. Запах земли люблю. Но не за десятки же и сотни километров. Она должна быть под домом.

Было бы неразрушенное общественное хозяйство, поработал бы. Но сначала надо приобрести опыт - от рядового. Под руководством. В иерархически организованном общественном организме. Ума у меня всегда хватало, быстро бы ухватывал основное. А там - и хоть директором. В эластичной структуре проблемы с этим нет. Появилась необходимость, всем выгодно иметь руководителем того, кто лучше справится. Другие от этого не пострадают. Работ - невпроворот. В жесткой, где каждая должность - это напрягающая структуру зарплата, - никаких движений. Она окостенела. Мертва.

Вот главное! Не равенство всех. А как раз неравенство в иерархии, соответствующей способностям и возможностям. И эластичность, способность к изменениям без осложнений.

А там уж не обязательно мне решать важные вопросы, в которых я пено пнем. Пусть пока начальник решает.

От	Антон Совет
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2011 11:47:53)
Дата	01.12.2011 13:19:58

Преимущества новой системы распределения по труду при социализме

«Люди – разные».

Согласен, Станислав!

Но я и не утверждал нигде равенство абсолютное людей. Я стою лишь за одно – за относительное равенство людей. Все люди разные, но принцип коммунистического распределения должен быть один:

Отдай обществу всё, на что ты способен, а себе возьми только то, что нужно тебе по разуму. То есть, для того, чтобы ты и жил не хуже других, и творить мог на благо общества сполна.
Нужна тебе в личное использование ракета для этого – возьми. Другие это поймут и морально одобрят. Нужен только лист бумаги и ручка – не бери лишнего. Оно тебе будет только мешать.

На первых порах работы системы, естественно, такой свободы не будет. Потому что еще не все люди умеют сдерживать себя и определять, в чем их счастье и в чем смысл жизни. И что им надо для того, чтобы быть счастливым. Будет ограничение со стороны государство. И каждый сможет себе брать не больше, по абсолютной величине, чем другой. Но относительно будет больше брать тот, кто в большей степени использовал свои способности (Учет способностей человека предполагается в системе. И не на словах, а на деле.)

Математически это выражается формулой:

ФВ = (ФТ/ОТ)*ОВ,

Где:
ФВ – фактическое вознаграждение; ОВ – обязательное (тарифное);
ФТ – фактический труд; ОТ – обязательны труд (обязанности).

Работник имеет моральное право взять себя ФВ = ОВ только и только в том случае, если его ФТ = ОТ. То бишь, если он сполна свои обязанности выполнил. Иначе – меньше. В соответствующей пропорции.
Контроль за сим – и со стороны коллектива, и со стороны совести самого работника. В дело включаются моральные факторы, ближайшее окружение работника и он сам, его совесть. Контролирующая роль государства сохраняется в том, что размер ОВ устанавливает оно. Но постепенно эти функции будут переходить к Советам трудовых коллективов. Чтобы, так сказать, устранить государство из жизни общества. Заменить эту организацию полным коммунистическим самоуправлением.

Выводы:
1. Предлагаемая система отменяет принцип равной оплаты за равный труд. Но не заменяет его уравниловкой. Потому что размер фактического вознаграждения будет зависеть не от отработанного времени, а от степени реализации трудового потенциала работника. Если ты гений в своем деле, то должен дать обществу несравнимо больше других. Но это не дает тебе право жить лучше других. Ибо твоя гениальность не твоя заслуга. А природная. Твоя же обязанность – использовать на пользу людей максимально то, что тебе дано свыше. И если ты этого не делаешь, то должен жить хуже того, кто дает гораздо меньше, но делает все, на что он способен.
2. Предлагаемая идея позволяет добиваться полной самоотдачи от каждого работника в условиях, когда рыночные стимулы качественной работы или ослаблены, или не действуют вообще. Потому что собственность – не частная. Потому, что предприятиям диктует не потребитель, а государство ставит планы. Общество в целом.
3. Система позволяет превратить людей из винтиков государства в самостоятельных, уважающих себя людей. Каждый из которых сам, лично, решает, сколько ему дать обществ и сколько взять себе.

Пожалуй, этого пока хватит. Но, понятно, список далеко не исчерпывается перечисленными возможностями новой системы распределения по труду.

От	Chingis
К	Антон Совет (01.12.2011 13:19:58)
Дата	01.12.2011 17:09:54

Что за утопия

>Отдай обществу всё, на что ты способен, а себе возьми только то, что нужно тебе по разуму. То есть, для того, чтобы ты и жил не хуже других, и творить мог на благо общества сполна.
>Нужна тебе в личное использование ракета для этого – возьми. Другие это поймут и морально одобрят. Нужен только лист бумаги и ручка – не бери лишнего. Оно тебе будет только мешать.

Увы, предположение о том, что когда-либо где-либо возникнет сообщество морально чистых нестяжателей не научно, ибо таковых в истории не было, а значит, не подтверждено эмперически. А возникнет ли оно когда нибудь... Только если физически или химически убить в человеке часть его существа. Вы шо, Лема на бачили? Кажись, "Возвращение со звезд". Всем прививки от злости и жадности. Можно сразу лоботомию.

Да и как в сложном экономическом организме большого общества учесть интересы всех нестяжателей? Допустим, я, нестяжатель номер 1, задумал полет на Луну в целях исследования залежей льда (дело, бесспорно, благородное). Но тут появляется нестяжатель номер 2, тоже глубоко положительный человек, и тоже хочет ракету. Но лететь желает на Венеру исследовать крайне важное для прогресса человечества химическое соединение. Вопрос: как скоро в нашем обществе появится нестяжатель номер 3, к которому мы придем с нашим спором нестяжательски хозяйствующих субъектов? И потом, если номер 3 примет решение, которое не устроит никого (все ракеты нужны для освоения Марса, там у нас колонии), не назовем ли мы номер 3 проклятой номенклатурой-эксплуататором, заграбаставшим все ракеты в свое личное пользование?
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (01.12.2011 17:09:54)
Дата	03.12.2011 13:26:59

Re: Что за...

>Увы, предположение о том, что когда-либо где-либо возникнет сообщество морально чистых нестяжателей не научно, ибо таковых в истории не было, а значит, не подтверждено эмперически.
Апполитично рассуждаешь, дорогой, апполитично. Научно установленный факт в том, что таковые люди - нестяжатели - существуют. Раз они могут существовать в "враждебном окружении", тем более они могут существовать среди себе подобных. Вопрос закрыт.
>А возникнет ли оно когда нибудь... Только если физически или химически убить в человеке часть его существа. Вы шо, Лема на бачили? Кажись, "Возвращение со звезд". Всем прививки от злости и жадности. Можно сразу лоботомию.
Вот как раз предположение о том, что жадность как то физиологически неизбежна совершенно ненаучна)) хи хи

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (03.12.2011 13:26:59)
Дата	28.12.2011 16:44:11

Re: Что за...

>>Увы, предположение о том, что когда-либо где-либо возникнет сообщество морально чистых нестяжателей не научно, ибо таковых в истории не было, а значит, не подтверждено эмперически.
>Апполитично рассуждаешь, дорогой, апполитично. Научно установленный факт в том, что таковые люди - нестяжатели - существуют. Раз они могут существовать в "враждебном окружении", тем более они могут существовать среди себе подобных. Вопрос закрыт.
Нет, не закрыт, поскольку я писал вовсе не об отдельных нестяжателей, которых примеры можно обнаружить повсюду, а о СООБЩЕСТВЕ нестяжателей, каковые на данный момент если где и были - не прошли проверку реальностью. И СССР распался (хотя что я, СССР - социализм, а не коммунизм), и вологодские артели народников... Где такие сообщества существовали хотя бы лет двадцать?
>>А возникнет ли оно когда нибудь... Только если физически или химически убить в человеке часть его существа. Вы шо, Лема на бачили? Кажись, "Возвращение со звезд". Всем прививки от злости и жадности. Можно сразу лоботомию.
>Вот как раз предположение о том, что жадность как то физиологически неизбежна совершенно ненаучна)) хи хи
Жадность в обществе неизбежна, покуда есть чего желать. Я там вам пример коммунизма с ракетами привел: жадность может проявляться даже в беззаветном служении обществу (один считает, что ресурсы должны идти на одни цели, другой - на иные). Будут жадничать в пользу "своего" проекта. И каждый будет уверен в своей правильности: не для себя, для людей стараюсь.
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (28.12.2011 16:44:11)
Дата	01.01.2012 10:13:12

Re: Что за...

>>>Увы, предположение о том, что когда-либо где-либо возникнет сообщество морально чистых нестяжателей не научно, ибо таковых в истории не было, а значит, не подтверждено эмперически.
>>Апполитично рассуждаешь, дорогой, апполитично. Научно установленный факт в том, что таковые люди - нестяжатели - существуют. Раз они могут существовать в "враждебном окружении", тем более они могут существовать среди себе подобных. Вопрос закрыт.
>Нет, не закрыт, поскольку я писал вовсе не об отдельных нестяжателей, которых примеры можно обнаружить повсюду, а о СООБЩЕСТВЕ нестяжателей, каковые на данный момент если где и были - не прошли проверку реальностью.
Вы просто игнорируете мой аргумент, вчитайтесь вдумайтесь, что ли.
>И СССР распался (хотя что я, СССР - социализм, а не коммунизм), и вологодские артели народников... Где такие сообщества существовали хотя бы лет двадцать?
Ну тот же СССР больше 20, Куба - больше 20. Да почти все страны социализмав - больше 20ти .и распался СССР не см по себе.и вообще, что за странный временной диапазон выбран

>Жадность в обществе неизбежна, покуда есть чего желать.
это не более чкем ваше безосновательное мнение. доказательства в студию.
>Я там вам пример коммунизма с ракетами привел: жадность может проявляться даже в беззаветном служении обществу (один считает, что ресурсы должны идти на одни цели, другой - на иные). Будут жадничать в пользу "своего" проекта. И каждый будет уверен в своей правильности: не для себя, для людей стараюсь.
КАкие то детские представления о жизни...вы что, не видели никогда нормальных, хороших, разумных людей? я вам сочувствую. Вы прикиньте, как то люди живут и эти "проблемы " решают. Для вас специально укажу наиболее понятный способ. Умный, образованный человек не считает мнение о том, куда надо отправить ресурсы правильным только на основе того что она ему именно в голову пришла. ему надо аргументы. Если в пользу одной версии есть исчерпывающие аргументы то ее все примут если нет, то и утверждать директивно умный человек не станет.

От	Антон Совет
К	Chingis (01.12.2011 17:09:54)
Дата	02.12.2011 20:09:07

Выстрелы в ответ!

1. Сам коммунизм начинался как утопия (читай сочинение под соответствующим названием). Так что в этом плане с моей идеей все нормально.

2. Любое социальное явление до своего возникновения «эмперически» (Проверяй грамматику!) не было подтверждено. Так что и тут все о,кей!

3. Умные люди всегда договорятся, что и в какой последовательности делать для общества. Дураки лбы расшибут друг другу. Им закон не писан. Ни юридический, ни моральный.

От	Chingis
К	Антон Совет (02.12.2011 20:09:07)
Дата	06.12.2011 13:04:29

Re: Выстрелы в...

>1. Сам коммунизм начинался как утопия (читай сочинение под соответствующим названием). Так что в этом плане с моей идеей все нормально.
Посему и останется недостижимой ассимптотой функции социального развития общества.
>2. Любое социальное явление до своего возникновения «эмперически» (Проверяй грамматику!) не было подтверждено. Так что и тут все о,кей!
никто никогда не видел устойчиво, поколение за поколением воспроизводящую саму себя, систему общественных отношений под названием коммунизм.
>3. Умные люди всегда договорятся, что и в какой последовательности делать для общества. Дураки лбы расшибут друг другу. Им закон не писан. Ни юридический, ни моральный.
Пока одни умные люди будут договариваться о конструктиве, другие, еще более умные - о том, как этот конструктив обратить к своему личному обогащению. Не ответили вы на вопрос - как в светлом будущем, где каждый берет то, что нужно для "пользы общества", будут утряхиваться противоречия в целях и в пониманиях - что благо в данный момент для общества. Как ракеты поделят?
Лучшее - враг хорошего

От	Антон Совет
К	Chingis (06.12.2011 13:04:29)
Дата	06.12.2011 14:06:11

Зато я ответил на многие другие вопросы, сын мой... :))) (-)

От	Chingis
К	Антон Совет (06.12.2011 14:06:11)
Дата	06.12.2011 14:53:42

Лучше ответа и не придумать

Советую так себя вести и впредь, и дискутировать вам останется только с самим собой
Лучшее - враг хорошего

От	Антон Совет
К	Chingis (06.12.2011 14:53:42)
Дата	06.12.2011 20:41:49

Уж лучше голодать, чем что попало есть;

«Быть лучше одному, чем...» чем отвечать на пустяковые вопросы и решать проблемы, высосанные из пальца.

Если обиделись на «сына моего», то прошу прощения. Я пошутил, памятуя, что вы раза в два моложен меня. И, кроме того, поклонник восточной мудрости. А она, как известно, требует уважения к старшим. Какими бы они ни были.

Еще одно. Если к вашим постам такое отношение с моей стороны, то следует, наверное, подумать не только о том, какой плохой я, но и почему я к ним поворачиваюсь задним место. Спиной, смягчу выражение. Может быть, дело не только во мне. Пардон!

От	Chingis
К	Антон Совет (06.12.2011 20:41:49)
Дата	28.12.2011 16:46:11

Re: Уж лучше...

Не ответили вы на вопрос - как в светлом будущем, где каждый берет то, что нужно для "пользы общества", будут утряхиваться противоречия в целях и в пониманиях - что благо в данный момент для общества. Как ракеты поделят?

Лучшее - враг хорошего

От	Антон Совет
К	Антон Совет (01.12.2011 13:19:58)
Дата	01.12.2011 13:46:21

Второе дыхание коммунизма

Коммунистической идее нужно новое дыхание! Без новых идей, без новых подходов к организации труда и распределения его результатов возрождения коммунистического движения не добиться.

Убогая, примитивная «забота» современных официальных коммунистов о благе «угнетенных масс» - это настолько примитивно и неконструктивно, что только поражаться приходится тому, насколько эти к.......ы :) этого не понимают. (Впрочем, причина ясна: марксистское интеллектуальное убожество – в действии.)

Ведь и буржуазные партии – типа «Единой России» - успешно этого конька оседлывают. А Боливар не вынесет двоих. И именно потому зюгановцы – в загоне. И скоро их «пристрелят» там совсем. Если они мозги не повернут в другую сторону. И не поймут, что заботиться сейчас надо не только об одном каком-то классе, а обо всем человечестве вообще. Потому что главное сейчас именно спасение его в глобальном смысле. От элементарной гибели в ядерной войне.

А если это и не произойдет, то уже сам факт растрачивания громадных ресурсов на вновь начавшуюся гонку вооружений – сильнейший аргумент за то, чтобы устранить, наконец, капитализм из жизни человечества навсегда. А также и те кровавые бойни местного масштаба, которые он постоянно организовывает и спонсирует. Но для этого коммунистической идее нужны новые силы, новое дыхание. Новые подходы нужны. В деле организации жизни общества на коллективистских началах. Не примитивные крокодиловы слезы о бедненьких мещанах.

***
Вот так. Прошу прощения за возвышенный тон и глобальный подход. Надеюсь, у циников это не вызовет желание опять обмазать мои сапоги грязью. Обгадить их своим зловонными испражнениями. Пардон! :)

От	Chingis
К	Антон Совет (01.12.2011 13:46:21)
Дата	01.12.2011 17:12:21

Re: Второе дыхание...

>Убогая, примитивная «забота» современных официальных коммунистов о благе «угнетенных масс» - это настолько примитивно и неконструктивно, что только поражаться приходится тому, насколько эти к.......ы :) этого не понимают. (Впрочем, причина ясна: марксистское интеллектуальное убожество – в действии.)

дык и у вас не фонтаны животворной мысли брызжут
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антон Совет (01.12.2011 13:46:21)
Дата	01.12.2011 14:41:05

Re: Второе дыхание...

Все. Набросок нового проекта есть
Мы тут все, понятно, умные. Но в данном случае он мой.

Статья С.Г.Покровский "Стратегический маневр".
С удивлением обнаружил сведения, что он начинает реализовываться. Не буду вдаваться в детали наблюдений. Суеверный, однако. Очень хочется, чтобы пошло. Иначе - катастрофа. Но я наблюдательный, информацию вылавливаю.

Судя по всему, необъяснимые многочисленые революции 2011 года уже создали настолько серьезную угрозу всеобщего хаоса, что России уже не слишком препятствуют играть в новую игру. Препятствуют пока. Но слабеют с каждым днем.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2011 14:41:05)
Дата	01.12.2011 17:17:32

Всё-то у Вас необъяснимо. И победа уже совсем близка ;-((( (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (01.12.2011 17:17:32)
Дата	03.12.2011 00:14:45

Как это, необъяснимо?

Объяснено. Но - не на уровне детского сада.

Меня обвиняли за "лунные" статьи в том, что я делаю проблему слишком понятной на уровне первого курса. Здесь же, на нашем форуме. Конкретно ник "Игорь С." - к.т.н. из Физико-Энергетического Института(г.Обнинск).

Типа: дал бы сложную математическую теорию - поверил бы. А когда все понятно первокурснику, - не верю!

Хрен бы с ним. Проглатываем. Но все-таки до уровня детского сада опускать многие вещи просто нельзя.
Поднимать к ним с уровня детского сада - нужно. Но это - целая образовательная программа и организация ее внедрения. Это - надо делать. Сейчас безнадежно. Но - за это надо воевать. Против тех, кто сводит образование к бознадежной тупости с дипломом.
____________________________

А победа, которая на самом деле не торжество победы, а просто перелом от пессимизма к оптимизму, - вот он! Сейчас. Ровно переломный момент.

Одни поют: пора в гроб ложиться. Я говорю: пора выскакивать из окопов - и вперед!

И мы таки в гроб не ляжем, а будем вскидываться из окопов! - Вот это гарантирую. Не собой, так теми, кто придут за мной.

Я уже успел оглянуться. Они - ЕСТЬ. Ну а пока и я - не самая последняя пешка на шахматной доске. Отработаем!