От	С.С.Воронцов
К	Artur
Дата	03.11.2011 15:40:00
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Критика и расширение

---

>Формализация это просто упорядочение, и его можно сделать множеством способов, и не всегда для этого нужна даже наука

>>Это что-то новое в науке.
>
>ваша наука с завидным постоянством изучает какой то несуществующий/выдуманный тип религии, не существующий на этой планете, игнорируя мнения самих религиозных людей - по видимому это особенно научно в общественных дисциплинах.

Я не понял, мы что, к разным наукам принадлежим? Я то, наивный, думал, что она одна, и занимается изучением законов Природы, независимо от теизма или атеизма. А мнения – это только мнения, они все требуют проверки практикой. Или Вы иначе думаете? Так что игнорирование мнений – норма в науке, недопустимо игнорирование фактов.

>И что особенно восхищает - это попытка изучением мёртвого человека понять особенности его мировоззрения. Нынешние христианские религии мертвы уже несколько столетий - в Европе их убили во время реформации, вырезав половину населения, в РИ осуществили церковный раскол, тоже в результате репрессировав большой процент населения и отлучив население от церкви и изменив саму церковь усилиями целой династии на протяжении нескольких столетий.

Ну Вы договорились! Так «Варфаламеевская ночь» была вивисекцией гугенотов с научными целями? И я в этом виноват?

>Но даже при таких оригинальных методах "научности" лично вы умудряетесь одновременно всё время игнорировать точку зрения Вебера о роли религии в обществе, говоря о том, что религия это набор бесполезных мифов. Хотя иногда вы говорите о том, что религия содержат некий национальный психотип. Эти два утверждения друг с другом несовместимы, сделайте свой выбор. Ведь любому понятно, что человек это и есть его психотип.

А вот это просто неправда, в своих обеих книгах, особенно в первой, есть конспекты и Вебера, и Тойнби, и Ясперса, и Раушенбаха. Великолепно подмечено у Тойнби, что религии более живучи, чем цивилизации. Именно это наводит не мысль, что в их основе лежит некое передаваемое генетически поведенческое свойство, для актуализации которого при научении наиболее подходит комплекс смыслов, даваемый религией, о «генах веры» еще Раушенбах писал. Религиозные мифы отжили свой век, а комплекс остался, и порядком возрождается в периоды социальных кризисов. Так что все совместимо.

>И да, кстати - ваша точка зрения на философию и какаю то особую научность философии материализма она тоже научна ? И если да, то в какой науке об этом говориться ?

В физике, химии, биологии, социологии и далее по списку. Ни в одной из них не используется гипотеза Бога.

>НАУКА И ФИЛОСОФИЯ

>Наука не существует без философии и начинается с утверждения и обоснования того, что существует объективное, отличное от субъективного, и обоснованию того, как связаны объективное и субъективное. И эти представления о существовании объективного, и способах его связи с субъективным, и конкретных способах познания этого конкретного объективного любая серьёзная абстрактная наука содержит в своих основаниях, выражая уже на научном же языке. Проблема связи субъективного с объективным это общая парадигмальная проблема всей европейской культуры, это общая проблема парадигмы науки.

>С точки зрения философии проблема сводится к двум вещам - необходимо иметь описание субъектности, личности, разумности и необходимо иметь описание способа порождения объективного, общего для всех эмпирического мира, из мира субъективного.
>Современная европейская парадигма науки в этом смысле исключительно проста - она просто постулирует существование объективного и субъективного, и постулирует существование некой области, где они не пересекаются. Этого оказывается достаточно, что возник такой феномен как наука.

>Следовательно, создание любой философской модели порождения объективного из субъективного будет означать построение философской теории, в рамках которой возможна наука, отличная от той, которую считали наукой в Европе до сих пор ( сверхмодерн ). Я не вижу проблем в создании теорий порождения объективного из субъективного, для этого достаточно описания любого взаимодействия между субъектами. Такие модели взаимодействия двух систем с порождением третьей, в которой есть уже координаты общие для обоих систем, существуют даже в институтской физике. Такие дела

Объективное знание возникает после проверки субъективных гипотез практикой, позитивисты это все отлично разработали, так что Вы напрасно ломаете копья. Это постпозитивисты начали использовать не классическую и вероятностную логику, а логику языков, допускающую несколько смыслов для одного атрибута. И пошло-поехало, любое субьективное построение стало считаться знанием. Почитайте настоящие современные работы по теории познания например, Н.С.Розова, там все это по полочкам разложено. Нет объективного без проверки практикой.

>НАУКА И МАГИЯ...БЛИЗНЕЦЫ БРАТЬЯ ?

>Существуют очень глубокие аналогии между устройством науки и Церкви, доходящие до очень глубоких уровней. Если задуматься, то конечной гарантией существования науки как некой системы знаний, является пассионарность ученных, ощущающих свою миссию и защищающих её, несмотря на то, что сама парадигма научности является одним из таких действенных инструментов. И кстати говоря, в церкви тоже существует своя теория получения достоверных религиозных знаний, своя методика признания достоверности того или иного факта - совсем как в науке, но для религии.

Что такое «религиозные знания», это знания законов потустороннего мира? Я честно не понимаю. Когда Б.Ю. Раушенбах пишет о психологическом воздействии иконы на верующего – это понятно и объяснимо, и вполне познаваемо наукой. А «религиозные знания»?

>Если учесть, что пассионарность есть способность реагировать с системой, включающей подсистему, в которой человек живёт, то получается, что источником науки является способность ощущать свою включённость в некое органичное единство (в систему) - что как бы по определению считают противоположностью научного мышления (считают магическим мышлением ).
>Использование этой способности ощущать свою включённость в некое органичное единство в утилитарных целях это и есть в чистом виде определение магии. Если же пробовать вкладывать некий не утилитарный смысл в это ощущение включённости в органическое единство, то в рамках мировоззрения Модерна остаётся только один выход - наука считает мир самостоятельным и самодовлеющим, что означает это возвращение к языческому обожествлению мира.
>Оба варианта являются крайне разрушительными, в конечном итоге, для любой цивилизации, опирающейся на науку.

Ерунда, извините. Гармонию с Природой, чувство ответственности за нее могут дать только знания ее законов, а от «мистики» с ее чудесами этого не ожидается. Вы опять подменяете атрибуты.

>Утилитарность подхода к высшему источнику научного творчества можно увидеть из того, что растаскивая живое ощущение единства и включённости по частным наукам, по существу поступают утилитарно, т.к расчленение единого всегда должно производиться из чисто утилитарных соображений.

За анализом всегда идет синтез, сохранение Природы и человека в ней (на основе научных знаний!) – вполне утилитарная задача.

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (03.11.2011 15:40:00)
Дата	04.11.2011 17:56:16

Критика и расширение

---

>>Формализация это просто упорядочение, и его можно сделать множеством способов, и не всегда для этого нужна даже наука
>
>>>Это что-то новое в науке.



>>
>>ваша наука с завидным постоянством изучает какой то несуществующий/выдуманный тип религии, не существующий на этой планете, игнорируя мнения самих религиозных людей - по видимому это особенно научно в общественных дисциплинах.
>
>Я не понял, мы что, к разным наукам принадлежим? Я то, наивный, думал, что она одна, и занимается изучением законов Природы, независимо от теизма или атеизма. А мнения – это только мнения, они все требуют проверки практикой. Или Вы иначе думаете? Так что игнорирование мнений – норма в науке, недопустимо игнорирование фактов.

В социологии мнение людей по определению важно, а Вебер придавал религии социологическую ценность.

>>И что особенно восхищает - это попытка изучением мёртвого человека понять особенности его мировоззрения. Нынешние христианские религии мертвы уже несколько столетий - в Европе их убили во время реформации, вырезав половину населения, в РИ осуществили церковный раскол, тоже в результате репрессировав большой процент населения и отлучив население от церкви и изменив саму церковь усилиями целой династии на протяжении нескольких столетий.
>
>Ну Вы договорились! Так «Варфаламеевская ночь» была вивисекцией гугенотов с научными целями? И я в этом виноват?


Я имел ввиду, что наука составила мнение о религии в тот исторический период, когда она сознательно была умерщвлена во всем христианском мире, и составлять по трупу религии впечатление о том, какой она была при своей жизни ненаучно именно в случае такого объекта для изучения, как религия. Это строго доказуемое с научной точки зрения утверждение.
Если сопоставить умерщвление религии с появлением капитализма, который согласно Веберу был невозможен без протестантизма, с тем, что согласно тому же Веберу и многим другим авторам, Модерн это безрелигиозное общество, то нетрудно сложить 2 и 2 и получить научно доказанное утверждение, что ценой внедрения капитализма/Модерна в Европе стало тотальное и массовое (от трети до половины населения Европы) вырезание именно самых религиозных людей, и что этот процесс привёл к смерти религии на Западе.
Я повторяю, научная точка зрения заключается в том, что религия на Западе мертва уже несколько столетий.
Как можно в таких условиях делать вид, что не понимаешь о чём идёт речь, и свойства выявленные на трупе религии приписать живой религии, тем самым приравнивая труп к живому организму ?

Умерщвления религии на Западе путём тотального вырезания наиболее активного религиозного населения для создания возможности укрепления капитализма в Европе и попытку выдать труп религии за истинную религию, попытка маскировки этого гнусного подлога авторитетом науки поневоле приводит к выводу, что защита такой с позволения сказать "научной" точки зрения на религию имеет и исключительно плохой моральный оттенок.


>>Но даже при таких оригинальных методах "научности" лично вы умудряетесь одновременно всё время игнорировать точку зрения Вебера о роли религии в обществе, говоря о том, что религия это набор бесполезных мифов. Хотя иногда вы говорите о том, что религия содержат некий национальный психотип. Эти два утверждения друг с другом несовместимы, сделайте свой выбор. Ведь любому понятно, что человек это и есть его психотип.
>
>А вот это просто неправда, в своих обеих книгах, особенно в первой, есть конспекты и Вебера, и Тойнби, и Ясперса, и Раушенбаха. Великолепно подмечено у Тойнби, что религии более живучи, чем цивилизации. Именно это наводит не мысль, что в их основе лежит некое передаваемое генетически поведенческое свойство, для актуализации которого при научении наиболее подходит комплекс смыслов, даваемый религией, о «генах веры» еще Раушенбах писал. Религиозные мифы отжили свой век, а комплекс остался, и порядком возрождается в периоды социальных кризисов. Так что все совместимо.

Вам надо как то уточнить свою терминологию, т.к из слов СГКМ, который ссылался на западных исследователей, мифы и религия совершенно разнородные явления


>>И да, кстати - ваша точка зрения на философию и какаю то особую научность философии материализма она тоже научна ? И если да, то в какой науке об этом говориться ?
>
>В физике, химии, биологии, социологии и далее по списку. Ни в одной из них не используется гипотеза Бога.

Вопрос был про философию материализма - есть вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное - как именно, и из какой науки следует, что материализм как философия имеет преимущество перед этими философиями, речь шла об этом


>>НАУКА И ФИЛОСОФИЯ
>
>>Наука не существует без философии и начинается с утверждения и обоснования того, что существует объективное, отличное от субъективного, и обоснованию того, как связаны объективное и субъективное. И эти представления о существовании объективного, и способах его связи с субъективным, и конкретных способах познания этого конкретного объективного любая серьёзная абстрактная наука содержит в своих основаниях, выражая уже на научном же языке. Проблема связи субъективного с объективным это общая парадигмальная проблема всей европейской культуры, это общая проблема парадигмы науки.
>
>>С точки зрения философии проблема сводится к двум вещам - необходимо иметь описание субъектности, личности, разумности и необходимо иметь описание способа порождения объективного, общего для всех эмпирического мира, из мира субъективного.
>>Современная европейская парадигма науки в этом смысле исключительно проста - она просто постулирует существование объективного и субъективного, и постулирует существование некой области, где они не пересекаются. Этого оказывается достаточно, что возник такой феномен как наука.
>
>>Следовательно, создание любой философской модели порождения объективного из субъективного будет означать построение философской теории, в рамках которой возможна наука, отличная от той, которую считали наукой в Европе до сих пор ( сверхмодерн ). Я не вижу проблем в создании теорий порождения объективного из субъективного, для этого достаточно описания любого взаимодействия между субъектами. Такие модели взаимодействия двух систем с порождением третьей, в которой есть уже координаты общие для обоих систем, существуют даже в институтской физике. Такие дела
>

>Объективное знание возникает после проверки субъективных гипотез практикой, позитивисты это все отлично разработали, так что Вы напрасно ломаете копья. Это постпозитивисты начали использовать не классическую и вероятностную логику, а логику языков, допускающую несколько смыслов для одного атрибута. И пошло-поехало, любое субьективное построение стало считаться знанием. Почитайте настоящие современные работы по теории познания например, Н.С.Розова, там все это по полочкам разложено. Нет объективного без проверки практикой.


я опять повторюсь - существует вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное, позитивисты только капля в этом море. И кстати говоря, я не думаю, что из сказанного мной в философском смысле вытекает поддержка постмодернизма - вытекает лишь возможность новых научных парадигм, совсем не обязательно неприемлемых даже с нашей сегодняшней точки зрения.




>>НАУКА И МАГИЯ...БЛИЗНЕЦЫ БРАТЬЯ ?
>
>>Существуют очень глубокие аналогии между устройством науки и Церкви, доходящие до очень глубоких уровней. Если задуматься, то конечной гарантией существования науки как некой системы знаний, является пассионарность ученных, ощущающих свою миссию и защищающих её, несмотря на то, что сама парадигма научности является одним из таких действенных инструментов. И кстати говоря, в церкви тоже существует своя теория получения достоверных религиозных знаний, своя методика признания достоверности того или иного факта - совсем как в науке, но для религии.
>
>Что такое «религиозные знания», это знания законов потустороннего мира? Я честно не понимаю. Когда Б.Ю. Раушенбах пишет о психологическом воздействии иконы на верующего – это понятно и объяснимо, и вполне познаваемо наукой. А «религиозные знания»?

религиозное знание это знание, признанное таковым в рамках существующей в религии парадигмы проверки истинности и в рамках религиозной теории. У каждой религии существует своя парадигма опытной проверки и своя парадигма повторяемости явлений/фактов, и своя теория - именно потому религию и убили в Европе во время эпохи Реформации. И это именно то, что вы упорно отрицаете.


>>Если учесть, что пассионарность есть способность реагировать с системой, включающей подсистему, в которой человек живёт, то получается, что источником науки является способность ощущать свою включённость в некое органичное единство (в систему) - что как бы по определению считают противоположностью научного мышления (считают магическим мышлением ).
>>Использование этой способности ощущать свою включённость в некое органичное единство в утилитарных целях это и есть в чистом виде определение магии. Если же пробовать вкладывать некий не утилитарный смысл в это ощущение включённости в органическое единство, то в рамках мировоззрения Модерна остаётся только один выход - наука считает мир самостоятельным и самодовлеющим, что означает это возвращение к языческому обожествлению мира.
>>Оба варианта являются крайне разрушительными, в конечном итоге, для любой цивилизации, опирающейся на науку.
>
>Ерунда, извините. Гармонию с Природой, чувство ответственности за нее могут дать только знания ее законов, а от «мистики» с ее чудесами этого не ожидается. Вы опять подменяете атрибуты.

Нет, это не ощущение гармонии с природой, пассионарность это совершенно иное качество, о котором я сказал - это умение ощущать свою связь с включающей системой и ощущать влияние этой включающей системы на себя и на остальных людей.


>>Утилитарность подхода к высшему источнику научного творчества можно увидеть из того, что растаскивая живое ощущение единства и включённости по частным наукам, по существу поступают утилитарно, т.к расчленение единого всегда должно производиться из чисто утилитарных соображений.
>
>За анализом всегда идет синтез, сохранение Природы и человека в ней (на основе научных знаний!) – вполне утилитарная задача.

ОЧём я и говорю !!!! Использование чувства связи с включающей системой в утилитарных целях. Это и есть магия в её классическом определении.

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (04.11.2011 17:56:16)
Дата	05.11.2011 05:17:58

Re: Критика и...

---

>>>Формализация это просто упорядочение, и его можно сделать множеством способов, и не всегда для этого нужна даже наука
>>
>>>>Это что-то новое в науке.
>


>>>
>>>ваша наука с завидным постоянством изучает какой то несуществующий/выдуманный тип религии, не существующий на этой планете, игнорируя мнения самих религиозных людей - по видимому это особенно научно в общественных дисциплинах.
>>
>>Я не понял, мы что, к разным наукам принадлежим? Я то, наивный, думал, что она одна, и занимается изучением законов Природы, независимо от теизма или атеизма. А мнения – это только мнения, они все требуют проверки практикой. Или Вы иначе думаете? Так что игнорирование мнений – норма в науке, недопустимо игнорирование фактов.
>
>В социологии мнение людей по определению важно, а Вебер придавал религии социологическую ценность.

Социологическую, но не научную. И был здесь прав.

>>>И что особенно восхищает - это попытка изучением мёртвого человека понять особенности его мировоззрения. Нынешние христианские религии мертвы уже несколько столетий - в Европе их убили во время реформации, вырезав половину населения, в РИ осуществили церковный раскол, тоже в результате репрессировав большой процент населения и отлучив население от церкви и изменив саму церковь усилиями целой династии на протяжении нескольких столетий.
>>
>>Ну Вы договорились! Так «Варфаламеевская ночь» была вивисекцией гугенотов с научными целями? И я в этом виноват?
>

>Я имел ввиду, что наука составила мнение о религии в тот исторический период, когда она сознательно была умерщвлена во всем христианском мире, и составлять по трупу религии впечатление о том, какой она была при своей жизни ненаучно именно в случае такого объекта для изучения, как религия. Это строго доказуемое с научной точки зрения утверждение.
>Если сопоставить умерщвление религии с появлением капитализма, который согласно Веберу был невозможен без протестантизма, с тем, что согласно тому же Веберу и многим другим авторам, Модерн это безрелигиозное общество, то нетрудно сложить 2 и 2 и получить научно доказанное утверждение, что ценой внедрения капитализма/Модерна в Европе стало тотальное и массовое (от трети до половины населения Европы) вырезание именно самых религиозных людей, и что этот процесс привёл к смерти религии на Западе.
>Я повторяю, научная точка зрения заключается в том, что религия на Западе мертва уже несколько столетий.
>Как можно в таких условиях делать вид, что не понимаешь о чём идёт речь, и свойства выявленные на трупе религии приписать живой религии, тем самым приравнивая труп к живому организму ?

>Умерщвления религии на Западе путём тотального вырезания наиболее активного религиозного населения для создания возможности укрепления капитализма в Европе и попытку выдать труп религии за истинную религию, попытка маскировки этого гнусного подлога авторитетом науки поневоле приводит к выводу, что защита такой с позволения сказать "научной" точки зрения на религию имеет и исключительно плохой моральный оттенок.

Насчет мертвости религии как социального института с натяжкой еще можно согласиться, и туда ей и дорога, но на «Христианские ценности» все политики ссылаются со страшной силой, аж лбы разбивают. И наука изучает религии во всех временных срезах, не только современную, не передергивайте. Вместе с институтами в значительной степени избавились от религиозных мифов, туда им и дорога. А от поведенческих комплексов невозможно избавиться даже вырезанием половины населения, есть генетический закон Харди-Вайнберга, комплексы восстановятся за два-три поколения. До «бутылочного горлышка эволюции» здесь далеко.

>>>Но даже при таких оригинальных методах "научности" лично вы умудряетесь одновременно всё время игнорировать точку зрения Вебера о роли религии в обществе, говоря о том, что религия это набор бесполезных мифов. Хотя иногда вы говорите о том, что религия содержат некий национальный психотип. Эти два утверждения друг с другом несовместимы, сделайте свой выбор. Ведь любому понятно, что человек это и есть его психотип.
>>
>>А вот это просто неправда, в своих обеих книгах, особенно в первой, есть конспекты и Вебера, и Тойнби, и Ясперса, и Раушенбаха. Великолепно подмечено у Тойнби, что религии более живучи, чем цивилизации. Именно это наводит не мысль, что в их основе лежит некое передаваемое генетически поведенческое свойство, для актуализации которого при научении наиболее подходит комплекс смыслов, даваемый религией, о «генах веры» еще Раушенбах писал. Религиозные мифы отжили свой век, а комплекс остался, и порядком возрождается в периоды социальных кризисов. Так что все совместимо.
>
>Вам надо как то уточнить свою терминологию, т.к из слов СГКМ, который ссылался на западных исследователей, мифы и религия совершенно разнородные явления

Это Вам надо вникать в то, что Вам пишут. Мировоззренческие мифы – неотъемлемая часть религий (но не поведенческих комплексов!), и эти мифы – подмножество мифов вообще. Вы что, не прочитали предыдущий мой постинг, откуда взяли, что «мифы и религия совершенно однородные явления»? Не приписывайте мне того, чего я не говорил.

>>>И да, кстати - ваша точка зрения на философию и какаю то особую научность философии материализма она тоже научна ? И если да, то в какой науке об этом говориться ?
>>
>>В физике, химии, биологии, социологии и далее по списку. Ни в одной из них не используется гипотеза Бога.
>
>Вопрос был про философию материализма - есть вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное - как именно, и из какой науки следует, что материализм как философия имеет преимущество перед этими философиями, речь шла об этом

Это Ваши фантазии, постмодернистский информационный шум. Философская дихотомия «материализм-идеализм» разрешается всегда достаточно однозначно.

>>>НАУКА И ФИЛОСОФИЯ
>>
>>>Наука не существует без философии и начинается с утверждения и обоснования того, что существует объективное, отличное от субъективного, и обоснованию того, как связаны объективное и субъективное. И эти представления о существовании объективного, и способах его связи с субъективным, и конкретных способах познания этого конкретного объективного любая серьёзная абстрактная наука содержит в своих основаниях, выражая уже на научном же языке. Проблема связи субъективного с объективным это общая парадигмальная проблема всей европейской культуры, это общая проблема парадигмы науки.
>>
>>>С точки зрения философии проблема сводится к двум вещам - необходимо иметь описание субъектности, личности, разумности и необходимо иметь описание способа порождения объективного, общего для всех эмпирического мира, из мира субъективного.
>>>Современная европейская парадигма науки в этом смысле исключительно проста - она просто постулирует существование объективного и субъективного, и постулирует существование некой области, где они не пересекаются. Этого оказывается достаточно, что возник такой феномен как наука.
>>
>>>Следовательно, создание любой философской модели порождения объективного из субъективного будет означать построение философской теории, в рамках которой возможна наука, отличная от той, которую считали наукой в Европе до сих пор ( сверхмодерн ). Я не вижу проблем в создании теорий порождения объективного из субъективного, для этого достаточно описания любого взаимодействия между субъектами. Такие модели взаимодействия двух систем с порождением третьей, в которой есть уже координаты общие для обоих систем, существуют даже в институтской физике. Такие дела
>>
>
>>Объективное знание возникает после проверки субъективных гипотез практикой, позитивисты это все отлично разработали, так что Вы напрасно ломаете копья. Это постпозитивисты начали использовать не классическую и вероятностную логику, а логику языков, допускающую несколько смыслов для одного атрибута. И пошло-поехало, любое субьективное построение стало считаться знанием. Почитайте настоящие современные работы по теории познания например, Н.С.Розова, там все это по полочкам разложено. Нет объективного без проверки практикой.
>

>я опять повторюсь - существует вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное, позитивисты только капля в этом море. И кстати говоря, я не думаю, что из сказанного мной в философском смысле вытекает поддержка постмодернизма - вытекает лишь возможность новых научных парадигм, совсем не обязательно неприемлемых даже с нашей сегодняшней точки зрения.

Позитивисты не «капля в море», а серьезная веха в методологии науки. И Вы философиями называете не философию, а не пойму что. Научные парадигмы найдут свою дорогу, это путь людей.


>>>НАУКА И МАГИЯ...БЛИЗНЕЦЫ БРАТЬЯ ?
>>
>>>Существуют очень глубокие аналогии между устройством науки и Церкви, доходящие до очень глубоких уровней. Если задуматься, то конечной гарантией существования науки как некой системы знаний, является пассионарность ученных, ощущающих свою миссию и защищающих её, несмотря на то, что сама парадигма научности является одним из таких действенных инструментов. И кстати говоря, в церкви тоже существует своя теория получения достоверных религиозных знаний, своя методика признания достоверности того или иного факта - совсем как в науке, но для религии.
>>
>>Что такое «религиозные знания», это знания законов потустороннего мира? Я честно не понимаю. Когда Б.Ю. Раушенбах пишет о психологическом воздействии иконы на верующего – это понятно и объяснимо, и вполне познаваемо наукой. А «религиозные знания»?
>
>религиозное знание это знание, признанное таковым в рамках существующей в религии парадигмы проверки истинности и в рамках религиозной теории. У каждой религии существует своя парадигма опытной проверки и своя парадигма повторяемости явлений/фактов, и своя теория - именно потому религию и убили в Европе во время эпохи Реформации. И это именно то, что вы упорно отрицаете.

То есть встраивание фактов в структуру религиозной концепции мироустройства, религиозного мифа. «Парадигма повторяемости» - это забавно.

>>>Если учесть, что пассионарность есть способность реагировать с системой, включающей подсистему, в которой человек живёт, то получается, что источником науки является способность ощущать свою включённость в некое органичное единство (в систему) - что как бы по определению считают противоположностью научного мышления (считают магическим мышлением ).
>>>Использование этой способности ощущать свою включённость в некое органичное единство в утилитарных целях это и есть в чистом виде определение магии. Если же пробовать вкладывать некий не утилитарный смысл в это ощущение включённости в органическое единство, то в рамках мировоззрения Модерна остаётся только один выход - наука считает мир самостоятельным и самодовлеющим, что означает это возвращение к языческому обожествлению мира.
>>>Оба варианта являются крайне разрушительными, в конечном итоге, для любой цивилизации, опирающейся на науку.
>>
>>Ерунда, извините. Гармонию с Природой, чувство ответственности за нее могут дать только знания ее законов, а от «мистики» с ее чудесами этого не ожидается. Вы опять подменяете атрибуты.
>
>Нет, это не ощущение гармонии с природой, пассионарность это совершенно иное качество, о котором я сказал - это умение ощущать свою связь с включающей системой и ощущать влияние этой включающей системы на себя и на остальных людей.

Что такое пассионарность я Вам уже когда-то пояснял, Вы, по-моему, не вняли. Ну и ладно.

>>>Утилитарность подхода к высшему источнику научного творчества можно увидеть из того, что растаскивая живое ощущение единства и включённости по частным наукам, по существу поступают утилитарно, т.к расчленение единого всегда должно производиться из чисто утилитарных соображений.
>>
>>За анализом всегда идет синтез, сохранение Природы и человека в ней (на основе научных знаний!) – вполне утилитарная задача.
>
>ОЧём я и говорю !!!! Использование чувства связи с включающей системой в утилитарных целях. Это и есть магия в её классическом определении.

Это не магия, не подменяйте атрибуты. Магия – это когда пламя изо рта. Колдуй баба, колдуй дед. Эти штуки – от связи с включающей системой? Век живи – век учись.

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (05.11.2011 05:17:58)
Дата	07.11.2011 01:00:37

Я требую доступа к вашей машине времени

---

>>>>
>>>>ваша наука с завидным постоянством изучает какой то несуществующий/выдуманный тип религии, не существующий на этой планете, игнорируя мнения самих религиозных людей - по видимому это особенно научно в общественных дисциплинах.
>>>
>>>Я не понял, мы что, к разным наукам принадлежим? Я то, наивный, думал, что она одна, и занимается изучением законов Природы, независимо от теизма или атеизма. А мнения – это только мнения, они все требуют проверки практикой. Или Вы иначе думаете? Так что игнорирование мнений – норма в науке, недопустимо игнорирование фактов.
>>
>>В социологии мнение людей по определению важно, а Вебер придавал религии социологическую ценность.
>
>Социологическую, но не научную. И был здесь прав.

Курица не птица, баба не человек(c).

>>>>И что особенно восхищает - это попытка изучением мёртвого человека понять особенности его мировоззрения. Нынешние христианские религии мертвы уже несколько столетий - в Европе их убили во время реформации, вырезав половину населения, в РИ осуществили церковный раскол, тоже в результате репрессировав большой процент населения и отлучив население от церкви и изменив саму церковь усилиями целой династии на протяжении нескольких столетий.
>>>
>>>Ну Вы договорились! Так «Варфаламеевская ночь» была вивисекцией гугенотов с научными целями? И я в этом виноват?
>>
>
>>Я имел ввиду, что наука составила мнение о религии в тот исторический период, когда она сознательно была умерщвлена во всем христианском мире, и составлять по трупу религии впечатление о том, какой она была при своей жизни ненаучно именно в случае такого объекта для изучения, как религия. Это строго доказуемое с научной точки зрения утверждение.
>>Если сопоставить умерщвление религии с появлением капитализма, который согласно Веберу был невозможен без протестантизма, с тем, что согласно тому же Веберу и многим другим авторам, Модерн это безрелигиозное общество, то нетрудно сложить 2 и 2 и получить научно доказанное утверждение, что ценой внедрения капитализма/Модерна в Европе стало тотальное и массовое (от трети до половины населения Европы) вырезание именно самых религиозных людей, и что этот процесс привёл к смерти религии на Западе.
>>Я повторяю, научная точка зрения заключается в том, что религия на Западе мертва уже несколько столетий.
>>Как можно в таких условиях делать вид, что не понимаешь о чём идёт речь, и свойства выявленные на трупе религии приписать живой религии, тем самым приравнивая труп к живому организму ?
>
>>Умерщвления религии на Западе путём тотального вырезания наиболее активного религиозного населения для создания возможности укрепления капитализма в Европе и попытку выдать труп религии за истинную религию, попытка маскировки этого гнусного подлога авторитетом науки поневоле приводит к выводу, что защита такой с позволения сказать "научной" точки зрения на религию имеет и исключительно плохой моральный оттенок.
>
>Насчет мертвости религии как социального института с натяжкой еще можно согласиться, и туда ей и дорога, но на «Христианские ценности» все политики ссылаются со страшной силой, аж лбы разбивают. И наука изучает религии во всех временных срезах, не только современную, не передергивайте. Вместе с институтами в значительной степени избавились от религиозных мифов, туда им и дорога. А от поведенческих комплексов невозможно избавиться даже вырезанием половины населения, есть генетический закон Харди-Вайнберга, комплексы восстановятся за два-три поколения. До «бутылочного горлышка эволюции» здесь далеко.

Походу вы не захотели обратить внимание на мой деликатный намёк. Выскажусь определённеё - религию пришлось убивать применив огромные силы, т.к сама по себе она не собиралась умирать и отделяться от общественной жизни, и для того, что бы добиться нужного результата, пришлось использовать запредельно жестокие методы, угробив для этого половину населения, вырезав наиболее активную его часть. Никаким иным методом религия не выводилась за скобки общественной жизни, и никакого иного метода для получения такой ситуации в истории не замечено. Значит любой человек, который отправляет религию туда, куда ей по вашему и дорога, морально подписывается под методами, которыми религию выводили за скобки общественной жизни, либо недвусмысленно подписывается под тем, что он писатель фантаст/научный-фантаст. Фиксируем - интеллектуальная лень, приводящая то ли на грань моральной нечистоплотности, то ли выводящая в поле научной фантастики.

Насчёт изучения религии во всех временных срезах - сабж, иначе я не понимаю, как можно получить временной срез субъекта, который умер раньше, чем у вас появились адекватные способы делать срезы, необходимые для изучения субъекта. Фиксируем, уход от существа разговора для защиты совершенно фантастических утверждений.

Не пытайтесь терминопрессингом заменить доказательство утверждения, абсурдность которых очевидна любому человеку, имеющему минимум наблюдательности - стоит из любого коллектива убрать всех лидеров, и коллектив превратиться в болото, становящееся со временем мёртвым, несмотря на хорошую наследственность.


>>>>Но даже при таких оригинальных методах "научности" лично вы умудряетесь одновременно всё время игнорировать точку зрения Вебера о роли религии в обществе, говоря о том, что религия это набор бесполезных мифов. Хотя иногда вы говорите о том, что религия содержат некий национальный психотип. Эти два утверждения друг с другом несовместимы, сделайте свой выбор. Ведь любому понятно, что человек это и есть его психотип.
>>>
>>>А вот это просто неправда, в своих обеих книгах, особенно в первой, есть конспекты и Вебера, и Тойнби, и Ясперса, и Раушенбаха. Великолепно подмечено у Тойнби, что религии более живучи, чем цивилизации. Именно это наводит не мысль, что в их основе лежит некое передаваемое генетически поведенческое свойство, для актуализации которого при научении наиболее подходит комплекс смыслов, даваемый религией, о «генах веры» еще Раушенбах писал. Религиозные мифы отжили свой век, а комплекс остался, и порядком возрождается в периоды социальных кризисов. Так что все совместимо.
>>
>>Вам надо как то уточнить свою терминологию, т.к из слов СГКМ, который ссылался на западных исследователей, мифы и религия совершенно разнородные явления
>
>Это Вам надо вникать в то, что Вам пишут. Мировоззренческие мифы – неотъемлемая часть религий (но не поведенческих комплексов!), и эти мифы – подмножество мифов вообще. Вы что, не прочитали предыдущий мой постинг, откуда взяли, что «мифы и религия совершенно однородные явления»? Не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Т.е речь идёт о изощрённый способе самообмана - миф связан с правильной наследственностью и правильным поведением, но его фатально неправильным самовосприятием.

>>>>И да, кстати - ваша точка зрения на философию и какаю то особую научность философии материализма она тоже научна ? И если да, то в какой науке об этом говориться ?
>>>
>>>В физике, химии, биологии, социологии и далее по списку. Ни в одной из них не используется гипотеза Бога.
>>
>>Вопрос был про философию материализма - есть вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное - как именно, и из какой науки следует, что материализм как философия имеет преимущество перед этими философиями, речь шла об этом
>
>Это Ваши фантазии, постмодернистский информационный шум. Философская дихотомия «материализм-идеализм» разрешается всегда достаточно однозначно.

ах вот ты какой, многотысячелетний постмодернизм с человеческим лицом !!! Хотел бы я представить себе, как может быть постмодернизмом даосизм, в котором нет ни какой дихотомии материализм-идеализм, или скажем представить себе, как может быть постмодернизмом буддизм.

Но это очередной перевод стрелок. Изначально вы должны были доказать нечто иное - доказать особую научность философии материализма и привести мне ссылки на науки, в которых это доказывается.

Фиксируем, такое научное доказательство отсутствует

>>>>НАУКА И ФИЛОСОФИЯ
>>>
>>>>Наука не существует без философии и начинается с утверждения и обоснования того, что существует объективное, отличное от субъективного, и обоснованию того, как связаны объективное и субъективное. И эти представления о существовании объективного, и способах его связи с субъективным, и конкретных способах познания этого конкретного объективного любая серьёзная абстрактная наука содержит в своих основаниях, выражая уже на научном же языке. Проблема связи субъективного с объективным это общая парадигмальная проблема всей европейской культуры, это общая проблема парадигмы науки.
>>>
>>>>С точки зрения философии проблема сводится к двум вещам - необходимо иметь описание субъектности, личности, разумности и необходимо иметь описание способа порождения объективного, общего для всех эмпирического мира, из мира субъективного.
>>>>Современная европейская парадигма науки в этом смысле исключительно проста - она просто постулирует существование объективного и субъективного, и постулирует существование некой области, где они не пересекаются. Этого оказывается достаточно, что возник такой феномен как наука.
>>>
>>>>Следовательно, создание любой философской модели порождения объективного из субъективного будет означать построение философской теории, в рамках которой возможна наука, отличная от той, которую считали наукой в Европе до сих пор ( сверхмодерн ). Я не вижу проблем в создании теорий порождения объективного из субъективного, для этого достаточно описания любого взаимодействия между субъектами. Такие модели взаимодействия двух систем с порождением третьей, в которой есть уже координаты общие для обоих систем, существуют даже в институтской физике. Такие дела
>>>
>>
>>>Объективное знание возникает после проверки субъективных гипотез практикой, позитивисты это все отлично разработали, так что Вы напрасно ломаете копья. Это постпозитивисты начали использовать не классическую и вероятностную логику, а логику языков, допускающую несколько смыслов для одного атрибута. И пошло-поехало, любое субьективное построение стало считаться знанием. Почитайте настоящие современные работы по теории познания например, Н.С.Розова, там все это по полочкам разложено. Нет объективного без проверки практикой.
>>
>
>>я опять повторюсь - существует вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное, позитивисты только капля в этом море. И кстати говоря, я не думаю, что из сказанного мной в философском смысле вытекает поддержка постмодернизма - вытекает лишь возможность новых научных парадигм, совсем не обязательно неприемлемых даже с нашей сегодняшней точки зрения.
>
>Позитивисты не «капля в море», а серьезная веха в методологии науки. И Вы философиями называете не философию, а не пойму что. Научные парадигмы найдут свою дорогу, это путь людей.


Например я философией называю буддизм и даосизм, буддизм имел свой аппарат/парадигму познания аккурат на тысячу лет раньше Декарта.

А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.

как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?

Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.

>>>>НАУКА И МАГИЯ...БЛИЗНЕЦЫ БРАТЬЯ ?
>>>
>>>>Существуют очень глубокие аналогии между устройством науки и Церкви, доходящие до очень глубоких уровней. Если задуматься, то конечной гарантией существования науки как некой системы знаний, является пассионарность ученных, ощущающих свою миссию и защищающих её, несмотря на то, что сама парадигма научности является одним из таких действенных инструментов. И кстати говоря, в церкви тоже существует своя теория получения достоверных религиозных знаний, своя методика признания достоверности того или иного факта - совсем как в науке, но для религии.
>>>
>>>Что такое «религиозные знания», это знания законов потустороннего мира? Я честно не понимаю. Когда Б.Ю. Раушенбах пишет о психологическом воздействии иконы на верующего – это понятно и объяснимо, и вполне познаваемо наукой. А «религиозные знания»?
>>
>>религиозное знание это знание, признанное таковым в рамках существующей в религии парадигмы проверки истинности и в рамках религиозной теории. У каждой религии существует своя парадигма опытной проверки и своя парадигма повторяемости явлений/фактов, и своя теория - именно потому религию и убили в Европе во время эпохи Реформации. И это именно то, что вы упорно отрицаете.
>
>То есть встраивание фактов в структуру религиозной концепции мироустройства, религиозного мифа. «Парадигма повторяемости» - это забавно.

если забавно - тогда перечислите мне два совершенно одинаковых явления.
И таки да, когда вам перестанет быть забавно, и вы вспомните о сути дела, может для разнообразия, для придания разговору интеллектуальной пикантности, вы решите немного вспомнить о матчасти ? Тогда рекомендую вам в качестве разминки теорию познания в индуизме, например.

И да, вы думаете, что употребление слова миф в сочетании с прилагательным религиозный заменяет знание и аргументацию ? использование ритуального выражения не тянет на опровержение утверждения о том, что организационное и логическое устройство науки является калькой с устройства христианской религии.

>>>>Если учесть, что пассионарность есть способность реагировать с системой, включающей подсистему, в которой человек живёт, то получается, что источником науки является способность ощущать свою включённость в некое органичное единство (в систему) - что как бы по определению считают противоположностью научного мышления (считают магическим мышлением ).
>>>>Использование этой способности ощущать свою включённость в некое органичное единство в утилитарных целях это и есть в чистом виде определение магии. Если же пробовать вкладывать некий не утилитарный смысл в это ощущение включённости в органическое единство, то в рамках мировоззрения Модерна остаётся только один выход - наука считает мир самостоятельным и самодовлеющим, что означает это возвращение к языческому обожествлению мира.
>>>>Оба варианта являются крайне разрушительными, в конечном итоге, для любой цивилизации, опирающейся на науку.
>>>
>>>Ерунда, извините. Гармонию с Природой, чувство ответственности за нее могут дать только знания ее законов, а от «мистики» с ее чудесами этого не ожидается. Вы опять подменяете атрибуты.
>>
>>Нет, это не ощущение гармонии с природой, пассионарность это совершенно иное качество, о котором я сказал - это умение ощущать свою связь с включающей системой и ощущать влияние этой включающей системы на себя и на остальных людей.
>
>Что такое пассионарность я Вам уже когда-то пояснял, Вы, по-моему, не вняли. Ну и ладно.

А с чего вы взяли, что всё, сказанное вами есть истина ? Концепция пассионарности, которой я придерживаюсь, вполне себе прошла проверку опытом, что продемонстрировано благодаря работам К.Иванова, например.


>>>>Утилитарность подхода к высшему источнику научного творчества можно увидеть из того, что растаскивая живое ощущение единства и включённости по частным наукам, по существу поступают утилитарно, т.к расчленение единого всегда должно производиться из чисто утилитарных соображений.
>>>
>>>За анализом всегда идет синтез, сохранение Природы и человека в ней (на основе научных знаний!) – вполне утилитарная задача.
>>
>>ОЧём я и говорю !!!! Использование чувства связи с включающей системой в утилитарных целях. Это и есть магия в её классическом определении.
>
>Это не магия, не подменяйте атрибуты. Магия – это когда пламя изо рта. Колдуй баба, колдуй дед. Эти штуки – от связи с включающей системой? Век живи – век учись.


Нет. Магия - это использование магического типа мышления. Иначе у нас возникнет парадокс, что маги не имеют магического типа мышления. А то, что вы говорите, это фокус.

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (07.11.2011 01:00:37)
Дата	07.11.2011 09:44:21

Это Вам дорого будет стоить

---

>>>>>
>>>>>ваша наука с завидным постоянством изучает какой то несуществующий/выдуманный тип религии, не существующий на этой планете, игнорируя мнения самих религиозных людей - по видимому это особенно научно в общественных дисциплинах.
>>>>
>>>>Я не понял, мы что, к разным наукам принадлежим? Я то, наивный, думал, что она одна, и занимается изучением законов Природы, независимо от теизма или атеизма. А мнения – это только мнения, они все требуют проверки практикой. Или Вы иначе думаете? Так что игнорирование мнений – норма в науке, недопустимо игнорирование фактов.
>>>
>>>В социологии мнение людей по определению важно, а Вебер придавал религии социологическую ценность.
>>
>>Социологическую, но не научную. И был здесь прав.
>
>Курица не птица, баба не человек(c).

>>>>>И что особенно восхищает - это попытка изучением мёртвого человека понять особенности его мировоззрения. Нынешние христианские религии мертвы уже несколько столетий - в Европе их убили во время реформации, вырезав половину населения, в РИ осуществили церковный раскол, тоже в результате репрессировав большой процент населения и отлучив население от церкви и изменив саму церковь усилиями целой династии на протяжении нескольких столетий.
>>>>
>>>>Ну Вы договорились! Так «Варфаламеевская ночь» была вивисекцией гугенотов с научными целями? И я в этом виноват?
>>>
>>
>>>Я имел ввиду, что наука составила мнение о религии в тот исторический период, когда она сознательно была умерщвлена во всем христианском мире, и составлять по трупу религии впечатление о том, какой она была при своей жизни ненаучно именно в случае такого объекта для изучения, как религия. Это строго доказуемое с научной точки зрения утверждение.
>>>Если сопоставить умерщвление религии с появлением капитализма, который согласно Веберу был невозможен без протестантизма, с тем, что согласно тому же Веберу и многим другим авторам, Модерн это безрелигиозное общество, то нетрудно сложить 2 и 2 и получить научно доказанное утверждение, что ценой внедрения капитализма/Модерна в Европе стало тотальное и массовое (от трети до половины населения Европы) вырезание именно самых религиозных людей, и что этот процесс привёл к смерти религии на Западе.
>>>Я повторяю, научная точка зрения заключается в том, что религия на Западе мертва уже несколько столетий.
>>>Как можно в таких условиях делать вид, что не понимаешь о чём идёт речь, и свойства выявленные на трупе религии приписать живой религии, тем самым приравнивая труп к живому организму ?
>>
>>>Умерщвления религии на Западе путём тотального вырезания наиболее активного религиозного населения для создания возможности укрепления капитализма в Европе и попытку выдать труп религии за истинную религию, попытка маскировки этого гнусного подлога авторитетом науки поневоле приводит к выводу, что защита такой с позволения сказать "научной" точки зрения на религию имеет и исключительно плохой моральный оттенок.
>>
>>Насчет мертвости религии как социального института с натяжкой еще можно согласиться, и туда ей и дорога, но на «Христианские ценности» все политики ссылаются со страшной силой, аж лбы разбивают. И наука изучает религии во всех временных срезах, не только современную, не передергивайте. Вместе с институтами в значительной степени избавились от религиозных мифов, туда им и дорога. А от поведенческих комплексов невозможно избавиться даже вырезанием половины населения, есть генетический закон Харди-Вайнберга, комплексы восстановятся за два-три поколения. До «бутылочного горлышка эволюции» здесь далеко.
>
>Походу вы не захотели обратить внимание на мой деликатный намёк. Выскажусь определённеё - религию пришлось убивать применив огромные силы, т.к сама по себе она не собиралась умирать и отделяться от общественной жизни, и для того, что бы добиться нужного результата, пришлось использовать запредельно жестокие методы, угробив для этого половину населения, вырезав наиболее активную его часть. Никаким иным методом религия не выводилась за скобки общественной жизни, и никакого иного метода для получения такой ситуации в истории не замечено. Значит любой человек, который отправляет религию туда, куда ей по вашему и дорога, морально подписывается под методами, которыми религию выводили за скобки общественной жизни, либо недвусмысленно подписывается под тем, что он писатель фантаст/научный-фантаст. Фиксируем - интеллектуальная лень, приводящая то ли на грань моральной нечистоплотности, то ли выводящая в поле научной фантастики.

Вы хотите со мной поссориться? Ну и катитесь колбасой. Религиозные конфессии мочили друг друга за милую душу столетиями, а Вы начинаете науку и меня в этом винить. Вы сами – убийца в будущих религиозных распрях, так как разжигаете вражду, тиражируя религиозные мифы, распространяя мракобесие.

>Насчёт изучения религии во всех временных срезах - сабж, иначе я не понимаю, как можно получить временной срез субъекта, который умер раньше, чем у вас появились адекватные способы делать срезы, необходимые для изучения субъекта. Фиксируем, уход от существа разговора для защиты совершенно фантастических утверждений.

Отлично, я ушел от этих глупостей, жуйте свое мочало сами.

>Не пытайтесь терминопрессингом заменить доказательство утверждения, абсурдность которых очевидна любому человеку, имеющему минимум наблюдательности - стоит из любого коллектива убрать всех лидеров, и коллектив превратиться в болото, становящееся со временем мёртвым, несмотря на хорошую наследственность.

Бум – бум – бум! Религии померли, народ остался без пастырей и разбрелся по Земле, как бараны. Вы бы сами себя послушали.

>>>>>Но даже при таких оригинальных методах "научности" лично вы умудряетесь одновременно всё время игнорировать точку зрения Вебера о роли религии в обществе, говоря о том, что религия это набор бесполезных мифов. Хотя иногда вы говорите о том, что религия содержат некий национальный психотип. Эти два утверждения друг с другом несовместимы, сделайте свой выбор. Ведь любому понятно, что человек это и есть его психотип.
>>>>
>>>>А вот это просто неправда, в своих обеих книгах, особенно в первой, есть конспекты и Вебера, и Тойнби, и Ясперса, и Раушенбаха. Великолепно подмечено у Тойнби, что религии более живучи, чем цивилизации. Именно это наводит не мысль, что в их основе лежит некое передаваемое генетически поведенческое свойство, для актуализации которого при научении наиболее подходит комплекс смыслов, даваемый религией, о «генах веры» еще Раушенбах писал. Религиозные мифы отжили свой век, а комплекс остался, и порядком возрождается в периоды социальных кризисов. Так что все совместимо.
>>>
>>>Вам надо как то уточнить свою терминологию, т.к из слов СГКМ, который ссылался на западных исследователей, мифы и религия совершенно разнородные явления
>>
>>Это Вам надо вникать в то, что Вам пишут. Мировоззренческие мифы – неотъемлемая часть религий (но не поведенческих комплексов!), и эти мифы – подмножество мифов вообще. Вы что, не прочитали предыдущий мой постинг, откуда взяли, что «мифы и религия совершенно однородные явления»? Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
>
>Т.е речь идёт о изощрённый способе самообмана - миф связан с правильной наследственностью и правильным поведением, но его фатально неправильным самовосприятием.

Передергиваете? Валяйте дальше.

>>>>>И да, кстати - ваша точка зрения на философию и какаю то особую научность философии материализма она тоже научна ? И если да, то в какой науке об этом говориться ?
>>>>
>>>>В физике, химии, биологии, социологии и далее по списку. Ни в одной из них не используется гипотеза Бога.
>>>
>>>Вопрос был про философию материализма - есть вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное - как именно, и из какой науки следует, что материализм как философия имеет преимущество перед этими философиями, речь шла об этом
>>
>>Это Ваши фантазии, постмодернистский информационный шум. Философская дихотомия «материализм-идеализм» разрешается всегда достаточно однозначно.
>
>ах вот ты какой, многотысячелетний постмодернизм с человеческим лицом !!! Хотел бы я представить себе, как может быть постмодернизмом даосизм, в котором нет ни какой дихотомии материализм-идеализм, или скажем представить себе, как может быть постмодернизмом буддизм.

>Но это очередной перевод стрелок. Изначально вы должны были доказать нечто иное - доказать особую научность философии материализма и привести мне ссылки на науки, в которых это доказывается.

>Фиксируем, такое научное доказательство отсутствует

Постучите себя по голове. Чувствуете стук? Вот это научное доказательство научности и материальности материализма. Не смешите людей.

>>>>>НАУКА И ФИЛОСОФИЯ
>>>>
>>>>>Наука не существует без философии и начинается с утверждения и обоснования того, что существует объективное, отличное от субъективного, и обоснованию того, как связаны объективное и субъективное. И эти представления о существовании объективного, и способах его связи с субъективным, и конкретных способах познания этого конкретного объективного любая серьёзная абстрактная наука содержит в своих основаниях, выражая уже на научном же языке. Проблема связи субъективного с объективным это общая парадигмальная проблема всей европейской культуры, это общая проблема парадигмы науки.
>>>>
>>>>>С точки зрения философии проблема сводится к двум вещам - необходимо иметь описание субъектности, личности, разумности и необходимо иметь описание способа порождения объективного, общего для всех эмпирического мира, из мира субъективного.
>>>>>Современная европейская парадигма науки в этом смысле исключительно проста - она просто постулирует существование объективного и субъективного, и постулирует существование некой области, где они не пересекаются. Этого оказывается достаточно, что возник такой феномен как наука.
>>>>
>>>>>Следовательно, создание любой философской модели порождения объективного из субъективного будет означать построение философской теории, в рамках которой возможна наука, отличная от той, которую считали наукой в Европе до сих пор ( сверхмодерн ). Я не вижу проблем в создании теорий порождения объективного из субъективного, для этого достаточно описания любого взаимодействия между субъектами. Такие модели взаимодействия двух систем с порождением третьей, в которой есть уже координаты общие для обоих систем, существуют даже в институтской физике. Такие дела
>>>>
>>>
>>>>Объективное знание возникает после проверки субъективных гипотез практикой, позитивисты это все отлично разработали, так что Вы напрасно ломаете копья. Это постпозитивисты начали использовать не классическую и вероятностную логику, а логику языков, допускающую несколько смыслов для одного атрибута. И пошло-поехало, любое субьективное построение стало считаться знанием. Почитайте настоящие современные работы по теории познания например, Н.С.Розова, там все это по полочкам разложено. Нет объективного без проверки практикой.
>>>
>>
>>>я опять повторюсь - существует вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное, позитивисты только капля в этом море. И кстати говоря, я не думаю, что из сказанного мной в философском смысле вытекает поддержка постмодернизма - вытекает лишь возможность новых научных парадигм, совсем не обязательно неприемлемых даже с нашей сегодняшней точки зрения.
>>
>>Позитивисты не «капля в море», а серьезная веха в методологии науки. И Вы философиями называете не философию, а не пойму что. Научные парадигмы найдут свою дорогу, это путь людей.
>

>Например я философией называю буддизм и даосизм, буддизм имел свой аппарат/парадигму познания аккурат на тысячу лет раньше Декарта.

>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.

>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?

>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.

КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.

>>>>>НАУКА И МАГИЯ...БЛИЗНЕЦЫ БРАТЬЯ ?
>>>>
>>>>>Существуют очень глубокие аналогии между устройством науки и Церкви, доходящие до очень глубоких уровней. Если задуматься, то конечной гарантией существования науки как некой системы знаний, является пассионарность ученных, ощущающих свою миссию и защищающих её, несмотря на то, что сама парадигма научности является одним из таких действенных инструментов. И кстати говоря, в церкви тоже существует своя теория получения достоверных религиозных знаний, своя методика признания достоверности того или иного факта - совсем как в науке, но для религии.
>>>>
>>>>Что такое «религиозные знания», это знания законов потустороннего мира? Я честно не понимаю. Когда Б.Ю. Раушенбах пишет о психологическом воздействии иконы на верующего – это понятно и объяснимо, и вполне познаваемо наукой. А «религиозные знания»?
>>>
>>>религиозное знание это знание, признанное таковым в рамках существующей в религии парадигмы проверки истинности и в рамках религиозной теории. У каждой религии существует своя парадигма опытной проверки и своя парадигма повторяемости явлений/фактов, и своя теория - именно потому религию и убили в Европе во время эпохи Реформации. И это именно то, что вы упорно отрицаете.
>>
>>То есть встраивание фактов в структуру религиозной концепции мироустройства, религиозного мифа. «Парадигма повторяемости» - это забавно.
>
>если забавно - тогда перечислите мне два совершенно одинаковых явления.
>И таки да, когда вам перестанет быть забавно, и вы вспомните о сути дела, может для разнообразия, для придания разговору интеллектуальной пикантности, вы решите немного вспомнить о матчасти ? Тогда рекомендую вам в качестве разминки теорию познания в индуизме, например.

Спектры атомов и молекул, например. В этом КВН я участвовать не буду, желания нет. Это не забавно, это противно.

>И да, вы думаете, что употребление слова миф в сочетании с прилагательным религиозный заменяет знание и аргументацию ? использование ритуального выражения не тянет на опровержение утверждения о том, что организационное и логическое устройство науки является калькой с устройства христианской религии.

Многие социальные институты являются кальками друг с друга, из этого ничего не следует.

>>>>>Если учесть, что пассионарность есть способность реагировать с системой, включающей подсистему, в которой человек живёт, то получается, что источником науки является способность ощущать свою включённость в некое органичное единство (в систему) - что как бы по определению считают противоположностью научного мышления (считают магическим мышлением ).
>>>>>Использование этой способности ощущать свою включённость в некое органичное единство в утилитарных целях это и есть в чистом виде определение магии. Если же пробовать вкладывать некий не утилитарный смысл в это ощущение включённости в органическое единство, то в рамках мировоззрения Модерна остаётся только один выход - наука считает мир самостоятельным и самодовлеющим, что означает это возвращение к языческому обожествлению мира.
>>>>>Оба варианта являются крайне разрушительными, в конечном итоге, для любой цивилизации, опирающейся на науку.
>>>>
>>>>Ерунда, извините. Гармонию с Природой, чувство ответственности за нее могут дать только знания ее законов, а от «мистики» с ее чудесами этого не ожидается. Вы опять подменяете атрибуты.
>>>
>>>Нет, это не ощущение гармонии с природой, пассионарность это совершенно иное качество, о котором я сказал - это умение ощущать свою связь с включающей системой и ощущать влияние этой включающей системы на себя и на остальных людей.
>>
>>Что такое пассионарность я Вам уже когда-то пояснял, Вы, по-моему, не вняли. Ну и ладно.
>
>А с чего вы взяли, что всё, сказанное вами есть истина ? Концепция пассионарности, которой я придерживаюсь, вполне себе прошла проверку опытом, что продемонстрировано благодаря работам К.Иванова, например.


>>>>>Утилитарность подхода к высшему источнику научного творчества можно увидеть из того, что растаскивая живое ощущение единства и включённости по частным наукам, по существу поступают утилитарно, т.к расчленение единого всегда должно производиться из чисто утилитарных соображений.
>>>>
>>>>За анализом всегда идет синтез, сохранение Природы и человека в ней (на основе научных знаний!) – вполне утилитарная задача.
>>>
>>>ОЧём я и говорю !!!! Использование чувства связи с включающей системой в утилитарных целях. Это и есть магия в её классическом определении.
>>
>>Это не магия, не подменяйте атрибуты. Магия – это когда пламя изо рта. Колдуй баба, колдуй дед. Эти штуки – от связи с включающей системой? Век живи – век учись.
>

>Нет. Магия - это использование магического типа мышления. Иначе у нас возникнет парадокс, что маги не имеют магического типа мышления. А то, что вы говорите, это фокус.

Маги не имеют магического типа мышления, обычно они – шарлатаны, он только у Вас в голове имеется. Магия и наука – это разные сферы деятельности, с разными продуктами на выходе. Их смешивают иногда в социальных представлениях и в культурных концепциях. Но подмена одного другим, чем сейчас занимаются СМИ в России, ведет к разрушению культуры, к мракобесию.
Давайте заканчивать, столбенело.

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (07.11.2011 09:44:21)
Дата	07.11.2011 15:27:26

Громкость голоса не заменяет отсутствие аргументов

---

Я говорил о простых и понятных вещах, для тех кто хоть немного знаком с понятием философии и с тем, кто и исходя из каких посылок создавали физику 20 века.

По видимому атеист(а меня нет точной информации о том был ли он верующим или нет, в любом случае он не был столь верующим человеком, иначе это было бы широко известно) Н.Бор не осилил создание КМ, хоть был не дурак. Поняв, что ему не хватает широты мировоззрения и он элементарно не осиливает создание новой теории он стал обучать всех молодых способных физиков, до которых он мог дотянуться, и именно они создали КМ. Факты заключаются в том, что только два верующих человека создали КМ, хотя куча других атеистов билась над её созданием.


Я говорил о очевидных сегодня вещах - религию в Европе убили самым зверским образом для того, что бы расчистить дорогу капитализму, и ради этого вырезали около половины населения в ведущих европейских странах - ни одна религиозная война и близко не подходила по кровопролитности к таким явлениям, и я бы сказал больше, понятие религиозной войны выдумано атеистами, что бы прикрыть зверское по своей сущности рождение атеизма в Европе и в мировой истории.


примеры религиозных войн в студию, с оценкой кровопролитности этих войн.


проблема в том, что советские атеисты это очень интересно устроенные люди - т.к отвращение к диамату (которое они переносят на всю философию) у них тесно соединено с догмой о том, что существуют научные философии. А это понятие типа мокрого огня. Такой подход к философии делает совершенно невозможным обсуждение вопроса за рамками конкретной науки, но это было бы приемлемо, если бы этот тип людей не пробовал бы всё время обсуждать вопросы мировоззрения.

Они пробуют обсуждать вопросы мировоззрения с точки зрения науки, не желая понимать, что это просто невозможно.


Заключение. Атеисты как всегда предельно агрессивны и как всегда не имеют ни одного аргумента.


>>>>>>
>>>>>>ваша наука с завидным постоянством изучает какой то несуществующий/выдуманный тип религии, не существующий на этой планете, игнорируя мнения самих религиозных людей - по видимому это особенно научно в общественных дисциплинах.
>>>>>
>>>>>Я не понял, мы что, к разным наукам принадлежим? Я то, наивный, думал, что она одна, и занимается изучением законов Природы, независимо от теизма или атеизма. А мнения – это только мнения, они все требуют проверки практикой. Или Вы иначе думаете? Так что игнорирование мнений – норма в науке, недопустимо игнорирование фактов.
>>>>
>>>>В социологии мнение людей по определению важно, а Вебер придавал религии социологическую ценность.
>>>
>>>Социологическую, но не научную. И был здесь прав.
>>
>>Курица не птица, баба не человек(c).
>
>>>>>>И что особенно восхищает - это попытка изучением мёртвого человека понять особенности его мировоззрения. Нынешние христианские религии мертвы уже несколько столетий - в Европе их убили во время реформации, вырезав половину населения, в РИ осуществили церковный раскол, тоже в результате репрессировав большой процент населения и отлучив население от церкви и изменив саму церковь усилиями целой династии на протяжении нескольких столетий.
>>>>>
>>>>>Ну Вы договорились! Так «Варфаламеевская ночь» была вивисекцией гугенотов с научными целями? И я в этом виноват?
>>>>
>>>
>>>>Я имел ввиду, что наука составила мнение о религии в тот исторический период, когда она сознательно была умерщвлена во всем христианском мире, и составлять по трупу религии впечатление о том, какой она была при своей жизни ненаучно именно в случае такого объекта для изучения, как религия. Это строго доказуемое с научной точки зрения утверждение.
>>>>Если сопоставить умерщвление религии с появлением капитализма, который согласно Веберу был невозможен без протестантизма, с тем, что согласно тому же Веберу и многим другим авторам, Модерн это безрелигиозное общество, то нетрудно сложить 2 и 2 и получить научно доказанное утверждение, что ценой внедрения капитализма/Модерна в Европе стало тотальное и массовое (от трети до половины населения Европы) вырезание именно самых религиозных людей, и что этот процесс привёл к смерти религии на Западе.
>>>>Я повторяю, научная точка зрения заключается в том, что религия на Западе мертва уже несколько столетий.
>>>>Как можно в таких условиях делать вид, что не понимаешь о чём идёт речь, и свойства выявленные на трупе религии приписать живой религии, тем самым приравнивая труп к живому организму ?
>>>
>>>>Умерщвления религии на Западе путём тотального вырезания наиболее активного религиозного населения для создания возможности укрепления капитализма в Европе и попытку выдать труп религии за истинную религию, попытка маскировки этого гнусного подлога авторитетом науки поневоле приводит к выводу, что защита такой с позволения сказать "научной" точки зрения на религию имеет и исключительно плохой моральный оттенок.
>>>
>>>Насчет мертвости религии как социального института с натяжкой еще можно согласиться, и туда ей и дорога, но на «Христианские ценности» все политики ссылаются со страшной силой, аж лбы разбивают. И наука изучает религии во всех временных срезах, не только современную, не передергивайте. Вместе с институтами в значительной степени избавились от религиозных мифов, туда им и дорога. А от поведенческих комплексов невозможно избавиться даже вырезанием половины населения, есть генетический закон Харди-Вайнберга, комплексы восстановятся за два-три поколения. До «бутылочного горлышка эволюции» здесь далеко.
>>
>>Походу вы не захотели обратить внимание на мой деликатный намёк. Выскажусь определённеё - религию пришлось убивать применив огромные силы, т.к сама по себе она не собиралась умирать и отделяться от общественной жизни, и для того, что бы добиться нужного результата, пришлось использовать запредельно жестокие методы, угробив для этого половину населения, вырезав наиболее активную его часть. Никаким иным методом религия не выводилась за скобки общественной жизни, и никакого иного метода для получения такой ситуации в истории не замечено. Значит любой человек, который отправляет религию туда, куда ей по вашему и дорога, морально подписывается под методами, которыми религию выводили за скобки общественной жизни, либо недвусмысленно подписывается под тем, что он писатель фантаст/научный-фантаст. Фиксируем - интеллектуальная лень, приводящая то ли на грань моральной нечистоплотности, то ли выводящая в поле научной фантастики.
>
>Вы хотите со мной поссориться? Ну и катитесь колбасой. Религиозные конфессии мочили друг друга за милую душу столетиями, а Вы начинаете науку и меня в этом винить. Вы сами – убийца в будущих религиозных распрях, так как разжигаете вражду, тиражируя религиозные мифы, распространяя мракобесие.

Я с вами ссориться не хотел, и вас не оскорблял - я говорил - "или...- или у вас отсутствуют аргументы и вы автор произведений научно-фантастического жанра". Вы сами себя идентифицировали
Меня не интересуют ваши эмоции, меня интересуют ваши аргументы. Я аргументы приводил, а вы нет. Где примеры религиозных войн, и где оценка степени их кровопролитности ?


>>Насчёт изучения религии во всех временных срезах - сабж, иначе я не понимаю, как можно получить временной срез субъекта, который умер раньше, чем у вас появились адекватные способы делать срезы, необходимые для изучения субъекта. Фиксируем, уход от существа разговора для защиты совершенно фантастических утверждений.
>
>Отлично, я ушел от этих глупостей, жуйте свое мочало сами.


Вы ушли от необходимости аргументирования в споре. Это называется вы признали своё поражение - я думаю все заинтересованные читатели имеют право в дальнейшем ссылаться на эту дискуссию, в которой атеисты кроме агрессивности ни каких иных аргументов не продемонстрировали.



>>Не пытайтесь терминопрессингом заменить доказательство утверждения, абсурдность которых очевидна любому человеку, имеющему минимум наблюдательности - стоит из любого коллектива убрать всех лидеров, и коллектив превратиться в болото, становящееся со временем мёртвым, несмотря на хорошую наследственность.
>
>Бум – бум – бум! Религии померли, народ остался без пастырей и разбрелся по Земле, как бараны. Вы бы сами себя послушали.

Я сказал, что коллектив без лидеров превращается эгоистическое болото, неизбежно умирающее. Баранами этих людей назвал атеист, т.к в моём предложении не было ни чего по поводу интеллектуальных способностей этих людей.


>>>>>>Но даже при таких оригинальных методах "научности" лично вы умудряетесь одновременно всё время игнорировать точку зрения Вебера о роли религии в обществе, говоря о том, что религия это набор бесполезных мифов. Хотя иногда вы говорите о том, что религия содержат некий национальный психотип. Эти два утверждения друг с другом несовместимы, сделайте свой выбор. Ведь любому понятно, что человек это и есть его психотип.
>>>>>
>>>>>А вот это просто неправда, в своих обеих книгах, особенно в первой, есть конспекты и Вебера, и Тойнби, и Ясперса, и Раушенбаха. Великолепно подмечено у Тойнби, что религии более живучи, чем цивилизации. Именно это наводит не мысль, что в их основе лежит некое передаваемое генетически поведенческое свойство, для актуализации которого при научении наиболее подходит комплекс смыслов, даваемый религией, о «генах веры» еще Раушенбах писал. Религиозные мифы отжили свой век, а комплекс остался, и порядком возрождается в периоды социальных кризисов. Так что все совместимо.
>>>>
>>>>Вам надо как то уточнить свою терминологию, т.к из слов СГКМ, который ссылался на западных исследователей, мифы и религия совершенно разнородные явления
>>>
>>>Это Вам надо вникать в то, что Вам пишут. Мировоззренческие мифы – неотъемлемая часть религий (но не поведенческих комплексов!), и эти мифы – подмножество мифов вообще. Вы что, не прочитали предыдущий мой постинг, откуда взяли, что «мифы и религия совершенно однородные явления»? Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
>>
>>Т.е речь идёт о изощрённый способе самообмана - миф связан с правильной наследственностью и правильным поведением, но его фатально неправильным самовосприятием.
>
>Передергиваете? Валяйте дальше.


В чём я передёргиваю ? Так ваша гипотеза выглядит со стороны. Для вас может она убедительна, но ведь вы автор этой гипотезы. А я её не понимаю, т.к невозможно понять, как можно основываясь на неправильном понимании вырабатывать правильное поведение и даже закреплять его в наследственности

Приведите примеры, хотя бы

>>>>>>И да, кстати - ваша точка зрения на философию и какаю то особую научность философии материализма она тоже научна ? И если да, то в какой науке об этом говориться ?
>>>>>
>>>>>В физике, химии, биологии, социологии и далее по списку. Ни в одной из них не используется гипотеза Бога.
>>>>
>>>>Вопрос был про философию материализма - есть вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное - как именно, и из какой науки следует, что материализм как философия имеет преимущество перед этими философиями, речь шла об этом
>>>
>>>Это Ваши фантазии, постмодернистский информационный шум. Философская дихотомия «материализм-идеализм» разрешается всегда достаточно однозначно.
>>
>>ах вот ты какой, многотысячелетний постмодернизм с человеческим лицом !!! Хотел бы я представить себе, как может быть постмодернизмом даосизм, в котором нет ни какой дихотомии материализм-идеализм, или скажем представить себе, как может быть постмодернизмом буддизм.
>
>>Но это очередной перевод стрелок. Изначально вы должны были доказать нечто иное - доказать особую научность философии материализма и привести мне ссылки на науки, в которых это доказывается.
>
>>Фиксируем, такое научное доказательство отсутствует
>
>Постучите себя по голове. Чувствуете стук? Вот это научное доказательство научности и материальности материализма. Не смешите людей.


Почитайте Шредингера - "Моё мировоззрение", он вам объяснит, что инстинкты это просто память о предыдущих рождениях. У вас полностью отсутствует понимание философии, т.к отвращение к диамату у вас тесно соединилась с его догмой о том, что существуют научные философии. А это понятие типа мокрого огня

>>>>>>НАУКА И ФИЛОСОФИЯ
>>>>>
>>>>>>Наука не существует без философии и начинается с утверждения и обоснования того, что существует объективное, отличное от субъективного, и обоснованию того, как связаны объективное и субъективное. И эти представления о существовании объективного, и способах его связи с субъективным, и конкретных способах познания этого конкретного объективного любая серьёзная абстрактная наука содержит в своих основаниях, выражая уже на научном же языке. Проблема связи субъективного с объективным это общая парадигмальная проблема всей европейской культуры, это общая проблема парадигмы науки.
>>>>>
>>>>>>С точки зрения философии проблема сводится к двум вещам - необходимо иметь описание субъектности, личности, разумности и необходимо иметь описание способа порождения объективного, общего для всех эмпирического мира, из мира субъективного.
>>>>>>Современная европейская парадигма науки в этом смысле исключительно проста - она просто постулирует существование объективного и субъективного, и постулирует существование некой области, где они не пересекаются. Этого оказывается достаточно, что возник такой феномен как наука.
>>>>>
>>>>>>Следовательно, создание любой философской модели порождения объективного из субъективного будет означать построение философской теории, в рамках которой возможна наука, отличная от той, которую считали наукой в Европе до сих пор ( сверхмодерн ). Я не вижу проблем в создании теорий порождения объективного из субъективного, для этого достаточно описания любого взаимодействия между субъектами. Такие модели взаимодействия двух систем с порождением третьей, в которой есть уже координаты общие для обоих систем, существуют даже в институтской физике. Такие дела
>>>>>
>>>>
>>>>>Объективное знание возникает после проверки субъективных гипотез практикой, позитивисты это все отлично разработали, так что Вы напрасно ломаете копья. Это постпозитивисты начали использовать не классическую и вероятностную логику, а логику языков, допускающую несколько смыслов для одного атрибута. И пошло-поехало, любое субьективное построение стало считаться знанием. Почитайте настоящие современные работы по теории познания например, Н.С.Розова, там все это по полочкам разложено. Нет объективного без проверки практикой.
>>>>
>>>
>>>>я опять повторюсь - существует вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное, позитивисты только капля в этом море. И кстати говоря, я не думаю, что из сказанного мной в философском смысле вытекает поддержка постмодернизма - вытекает лишь возможность новых научных парадигм, совсем не обязательно неприемлемых даже с нашей сегодняшней точки зрения.
>>>
>>>Позитивисты не «капля в море», а серьезная веха в методологии науки. И Вы философиями называете не философию, а не пойму что. Научные парадигмы найдут свою дорогу, это путь людей.
>>
>
>>Например я философией называю буддизм и даосизм, буддизм имел свой аппарат/парадигму познания аккурат на тысячу лет раньше Декарта.
>
>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>
>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>
>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>
>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.


Чёрт - авторы КМ с точки зрения мировоззрения были ведантистом и неоплатоником, и ни когда не скрывали своего мировоззрения - "Моё мировоззрения.Э.Шредингер" и "Физика и философия.В.Гейзенберг". И то, что их теория отлично прошла опытную проверку это здорово.

Но причём тут это, и то что вы написали ? Если человек не способен понять простейший текст из-за того, что ненависть закрыла его интеллект, кто же здесь агрессивен ?



>>>>>>НАУКА И МАГИЯ...БЛИЗНЕЦЫ БРАТЬЯ ?
>>>>>
>>>>>>Существуют очень глубокие аналогии между устройством науки и Церкви, доходящие до очень глубоких уровней. Если задуматься, то конечной гарантией существования науки как некой системы знаний, является пассионарность ученных, ощущающих свою миссию и защищающих её, несмотря на то, что сама парадигма научности является одним из таких действенных инструментов. И кстати говоря, в церкви тоже существует своя теория получения достоверных религиозных знаний, своя методика признания достоверности того или иного факта - совсем как в науке, но для религии.
>>>>>
>>>>>Что такое «религиозные знания», это знания законов потустороннего мира? Я честно не понимаю. Когда Б.Ю. Раушенбах пишет о психологическом воздействии иконы на верующего – это понятно и объяснимо, и вполне познаваемо наукой. А «религиозные знания»?
>>>>
>>>>религиозное знание это знание, признанное таковым в рамках существующей в религии парадигмы проверки истинности и в рамках религиозной теории. У каждой религии существует своя парадигма опытной проверки и своя парадигма повторяемости явлений/фактов, и своя теория - именно потому религию и убили в Европе во время эпохи Реформации. И это именно то, что вы упорно отрицаете.
>>>
>>>То есть встраивание фактов в структуру религиозной концепции мироустройства, религиозного мифа. «Парадигма повторяемости» - это забавно.
>>
>>если забавно - тогда перечислите мне два совершенно одинаковых явления.
>>И таки да, когда вам перестанет быть забавно, и вы вспомните о сути дела, может для разнообразия, для придания разговору интеллектуальной пикантности, вы решите немного вспомнить о матчасти ? Тогда рекомендую вам в качестве разминки теорию познания в индуизме, например.
>
>Спектры атомов и молекул, например. В этом КВН я участвовать не буду, желания нет. Это не забавно, это противно.

>>И да, вы думаете, что употребление слова миф в сочетании с прилагательным религиозный заменяет знание и аргументацию ? использование ритуального выражения не тянет на опровержение утверждения о том, что организационное и логическое устройство науки является калькой с устройства христианской религии.
>
>Многие социальные институты являются кальками друг с друга, из этого ничего не следует.


ну да - два близнеца совсем не родственники. Очень интеллектуальная позиция.

>>>>>>Если учесть, что пассионарность есть способность реагировать с системой, включающей подсистему, в которой человек живёт, то получается, что источником науки является способность ощущать свою включённость в некое органичное единство (в систему) - что как бы по определению считают противоположностью научного мышления (считают магическим мышлением ).
>>>>>>Использование этой способности ощущать свою включённость в некое органичное единство в утилитарных целях это и есть в чистом виде определение магии. Если же пробовать вкладывать некий не утилитарный смысл в это ощущение включённости в органическое единство, то в рамках мировоззрения Модерна остаётся только один выход - наука считает мир самостоятельным и самодовлеющим, что означает это возвращение к языческому обожествлению мира.
>>>>>>Оба варианта являются крайне разрушительными, в конечном итоге, для любой цивилизации, опирающейся на науку.
>>>>>
>>>>>Ерунда, извините. Гармонию с Природой, чувство ответственности за нее могут дать только знания ее законов, а от «мистики» с ее чудесами этого не ожидается. Вы опять подменяете атрибуты.
>>>>
>>>>Нет, это не ощущение гармонии с природой, пассионарность это совершенно иное качество, о котором я сказал - это умение ощущать свою связь с включающей системой и ощущать влияние этой включающей системы на себя и на остальных людей.
>>>
>>>Что такое пассионарность я Вам уже когда-то пояснял, Вы, по-моему, не вняли. Ну и ладно.
>>
>>А с чего вы взяли, что всё, сказанное вами есть истина ? Концепция пассионарности, которой я придерживаюсь, вполне себе прошла проверку опытом, что продемонстрировано благодаря работам К.Иванова, например.
>




>>>>>>Утилитарность подхода к высшему источнику научного творчества можно увидеть из того, что растаскивая живое ощущение единства и включённости по частным наукам, по существу поступают утилитарно, т.к расчленение единого всегда должно производиться из чисто утилитарных соображений.
>>>>>
>>>>>За анализом всегда идет синтез, сохранение Природы и человека в ней (на основе научных знаний!) – вполне утилитарная задача.
>>>>
>>>>ОЧём я и говорю !!!! Использование чувства связи с включающей системой в утилитарных целях. Это и есть магия в её классическом определении.
>>>
>>>Это не магия, не подменяйте атрибуты. Магия – это когда пламя изо рта. Колдуй баба, колдуй дед. Эти штуки – от связи с включающей системой? Век живи – век учись.
>>
>
>>Нет. Магия - это использование магического типа мышления. Иначе у нас возникнет парадокс, что маги не имеют магического типа мышления. А то, что вы говорите, это фокус.
>
>Маги не имеют магического типа мышления, обычно они – шарлатаны, он только у Вас в голове имеется. Магия и наука – это разные сферы деятельности, с разными продуктами на выходе. Их смешивают иногда в социальных представлениях и в культурных концепциях. Но подмена одного другим, чем сейчас занимаются СМИ в России, ведет к разрушению культуры, к мракобесию.
>Давайте заканчивать, столбенело.


Магический тип мышления это классика антропологии - лучше вам изучать матчать, прежде чем навешивать ярлыки

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (07.11.2011 15:27:26)
Дата	07.11.2011 17:33:54

У Вас аргументы заменяет многословие.

---

Вы не поняли, что полностью уронили себя в моих глазах, я не хочу тратить на Вас свои нервы и силы, их не так уж много осталось. Мои аргументы, так же как и возражения на Ваши, Вы в основном игнорируете и начинаете жевать мочало снова, уже по десятому кругу. Может, хватит? Хотя так все верующие делают.

>Я говорил о простых и понятных вещах, для тех кто хоть немного знаком с понятием философии и с тем, кто и исходя из каких посылок создавали физику 20 века.

>По видимому атеист(а меня нет точной информации о том был ли он верующим или нет, в любом случае он не был столь верующим человеком, иначе это было бы широко известно) Н.Бор не осилил создание КМ, хоть был не дурак. Поняв, что ему не хватает широты мировоззрения и он элементарно не осиливает создание новой теории он стал обучать всех молодых способных физиков, до которых он мог дотянуться, и именно они создали КМ. Факты заключаются в том, что только два верующих человека создали КМ, хотя куча других атеистов билась над её созданием.

Вот балбес Н.Бор. А в начале 20 века атеистов было совсем немного, они были почти вне закона. Так что этот Ваш аргумент – звук пустой, очередная многословная пустышка.

>Я говорил о очевидных сегодня вещах - религию в Европе убили самым зверским образом для того, что бы расчистить дорогу капитализму, и ради этого вырезали около половины населения в ведущих европейских странах - ни одна религиозная война и близко не подходила по кровопролитности к таким явлениям, и я бы сказал больше, понятие религиозной войны выдумано атеистами, что бы прикрыть зверское по своей сущности рождение атеизма в Европе и в мировой истории.


>примеры религиозных войн в студию, с оценкой кровопролитности этих войн.

Нет, это Вы перечислите, какие же такие атеисты в древние и средние века крошили бедных верующих? Гуситы? Или гугеноты католиков? Да и в современности, даже Гитлер при нападении на СССР закончил свое напутствие словами: «С нами Бог!». Так что Вам карты в руки, хотя я, скорее всего, читать эту бузу не буду. Вы лично виновны в этой горе трупов, так как поддерживаете одну из сторон, с перспективой продолжить это дело. Этот мой вопрос и тезис Вы тоже не заметите?

>проблема в том, что советские атеисты это очень интересно устроенные люди - т.к отвращение к диамату (которое они переносят на всю философию) у них тесно соединено с догмой о том, что существуют научные философии. А это понятие типа мокрого огня. Такой подход к философии делает совершенно невозможным обсуждение вопроса за рамками конкретной науки, но это было бы приемлемо, если бы этот тип людей не пробовал бы всё время обсуждать вопросы мировоззрения.

>Они пробуют обсуждать вопросы мировоззрения с точки зрения науки, не желая понимать, что это просто невозможно.


>Заключение. Атеисты как всегда предельно агрессивны и как всегда не имеют ни одного аргумента.

Анафема им, анафема! С этим заключением можете куда-нибудь сходить, там в одиночестве подумать над мировоззрением, больше будет пользы.

>>>>>>>
>>>>>>>ваша наука с завидным постоянством изучает какой то несуществующий/выдуманный тип религии, не существующий на этой планете, игнорируя мнения самих религиозных людей - по видимому это особенно научно в общественных дисциплинах.
>>>>>>
>>>>>>Я не понял, мы что, к разным наукам принадлежим? Я то, наивный, думал, что она одна, и занимается изучением законов Природы, независимо от теизма или атеизма. А мнения – это только мнения, они все требуют проверки практикой. Или Вы иначе думаете? Так что игнорирование мнений – норма в науке, недопустимо игнорирование фактов.
>>>>>
>>>>>В социологии мнение людей по определению важно, а Вебер придавал религии социологическую ценность.
>>>>
>>>>Социологическую, но не научную. И был здесь прав.
>>>
>>>Курица не птица, баба не человек(c).
>>
>>>>>>>И что особенно восхищает - это попытка изучением мёртвого человека понять особенности его мировоззрения. Нынешние христианские религии мертвы уже несколько столетий - в Европе их убили во время реформации, вырезав половину населения, в РИ осуществили церковный раскол, тоже в результате репрессировав большой процент населения и отлучив население от церкви и изменив саму церковь усилиями целой династии на протяжении нескольких столетий.
>>>>>>
>>>>>>Ну Вы договорились! Так «Варфаламеевская ночь» была вивисекцией гугенотов с научными целями? И я в этом виноват?
>>>>>
>>>>
>>>>>Я имел ввиду, что наука составила мнение о религии в тот исторический период, когда она сознательно была умерщвлена во всем христианском мире, и составлять по трупу религии впечатление о том, какой она была при своей жизни ненаучно именно в случае такого объекта для изучения, как религия. Это строго доказуемое с научной точки зрения утверждение.
>>>>>Если сопоставить умерщвление религии с появлением капитализма, который согласно Веберу был невозможен без протестантизма, с тем, что согласно тому же Веберу и многим другим авторам, Модерн это безрелигиозное общество, то нетрудно сложить 2 и 2 и получить научно доказанное утверждение, что ценой внедрения капитализма/Модерна в Европе стало тотальное и массовое (от трети до половины населения Европы) вырезание именно самых религиозных людей, и что этот процесс привёл к смерти религии на Западе.
>>>>>Я повторяю, научная точка зрения заключается в том, что религия на Западе мертва уже несколько столетий.
>>>>>Как можно в таких условиях делать вид, что не понимаешь о чём идёт речь, и свойства выявленные на трупе религии приписать живой религии, тем самым приравнивая труп к живому организму ?
>>>>
>>>>>Умерщвления религии на Западе путём тотального вырезания наиболее активного религиозного населения для создания возможности укрепления капитализма в Европе и попытку выдать труп религии за истинную религию, попытка маскировки этого гнусного подлога авторитетом науки поневоле приводит к выводу, что защита такой с позволения сказать "научной" точки зрения на религию имеет и исключительно плохой моральный оттенок.
>>>>
>>>>Насчет мертвости религии как социального института с натяжкой еще можно согласиться, и туда ей и дорога, но на «Христианские ценности» все политики ссылаются со страшной силой, аж лбы разбивают. И наука изучает религии во всех временных срезах, не только современную, не передергивайте. Вместе с институтами в значительной степени избавились от религиозных мифов, туда им и дорога. А от поведенческих комплексов невозможно избавиться даже вырезанием половины населения, есть генетический закон Харди-Вайнберга, комплексы восстановятся за два-три поколения. До «бутылочного горлышка эволюции» здесь далеко.
>>>
>>>Походу вы не захотели обратить внимание на мой деликатный намёк. Выскажусь определённеё - религию пришлось убивать применив огромные силы, т.к сама по себе она не собиралась умирать и отделяться от общественной жизни, и для того, что бы добиться нужного результата, пришлось использовать запредельно жестокие методы, угробив для этого половину населения, вырезав наиболее активную его часть. Никаким иным методом религия не выводилась за скобки общественной жизни, и никакого иного метода для получения такой ситуации в истории не замечено. Значит любой человек, который отправляет религию туда, куда ей по вашему и дорога, морально подписывается под методами, которыми религию выводили за скобки общественной жизни, либо недвусмысленно подписывается под тем, что он писатель фантаст/научный-фантаст. Фиксируем - интеллектуальная лень, приводящая то ли на грань моральной нечистоплотности, то ли выводящая в поле научной фантастики.
>>
>>Вы хотите со мной поссориться? Ну и катитесь колбасой. Религиозные конфессии мочили друг друга за милую душу столетиями, а Вы начинаете науку и меня в этом винить. Вы сами – убийца в будущих религиозных распрях, так как разжигаете вражду, тиражируя религиозные мифы, распространяя мракобесие.
>
>Я с вами ссориться не хотел, и вас не оскорблял - я говорил - "или...- или у вас отсутствуют аргументы и вы автор произведений научно-фантастического жанра". Вы сами себя идентифицировали
>Меня не интересуют ваши эмоции, меня интересуют ваши аргументы. Я аргументы приводил, а вы нет. Где примеры религиозных войн, и где оценка степени их кровопролитности ?

Там же, где атеисты в древние и средние века. Брехло.

>>>Насчёт изучения религии во всех временных срезах - сабж, иначе я не понимаю, как можно получить временной срез субъекта, который умер раньше, чем у вас появились адекватные способы делать срезы, необходимые для изучения субъекта. Фиксируем, уход от существа разговора для защиты совершенно фантастических утверждений.
>>
>>Отлично, я ушел от этих глупостей, жуйте свое мочало сами.
>

>Вы ушли от необходимости аргументирования в споре. Это называется вы признали своё поражение - я думаю все заинтересованные читатели имеют право в дальнейшем ссылаться на эту дискуссию, в которой атеисты кроме агрессивности ни каких иных аргументов не продемонстрировали.

Это Вы пропустили аргументы, вернитесь и перечитайте.

>>>Не пытайтесь терминопрессингом заменить доказательство утверждения, абсурдность которых очевидна любому человеку, имеющему минимум наблюдательности - стоит из любого коллектива убрать всех лидеров, и коллектив превратиться в болото, становящееся со временем мёртвым, несмотря на хорошую наследственность.
>>
>>Бум – бум – бум! Религии померли, народ остался без пастырей и разбрелся по Земле, как бараны. Вы бы сами себя послушали.
>
>Я сказал, что коллектив без лидеров превращается эгоистическое болото, неизбежно умирающее. Баранами этих людей назвал атеист, т.к в моём предложении не было ни чего по поводу интеллектуальных способностей этих людей.

Сам дурак. Хоть и верующий.

>>>>>>>Но даже при таких оригинальных методах "научности" лично вы умудряетесь одновременно всё время игнорировать точку зрения Вебера о роли религии в обществе, говоря о том, что религия это набор бесполезных мифов. Хотя иногда вы говорите о том, что религия содержат некий национальный психотип. Эти два утверждения друг с другом несовместимы, сделайте свой выбор. Ведь любому понятно, что человек это и есть его психотип.
>>>>>>
>>>>>>А вот это просто неправда, в своих обеих книгах, особенно в первой, есть конспекты и Вебера, и Тойнби, и Ясперса, и Раушенбаха. Великолепно подмечено у Тойнби, что религии более живучи, чем цивилизации. Именно это наводит не мысль, что в их основе лежит некое передаваемое генетически поведенческое свойство, для актуализации которого при научении наиболее подходит комплекс смыслов, даваемый религией, о «генах веры» еще Раушенбах писал. Религиозные мифы отжили свой век, а комплекс остался, и порядком возрождается в периоды социальных кризисов. Так что все совместимо.
>>>>>
>>>>>Вам надо как то уточнить свою терминологию, т.к из слов СГКМ, который ссылался на западных исследователей, мифы и религия совершенно разнородные явления
>>>>
>>>>Это Вам надо вникать в то, что Вам пишут. Мировоззренческие мифы – неотъемлемая часть религий (но не поведенческих комплексов!), и эти мифы – подмножество мифов вообще. Вы что, не прочитали предыдущий мой постинг, откуда взяли, что «мифы и религия совершенно однородные явления»? Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
>>>
>>>Т.е речь идёт о изощрённый способе самообмана - миф связан с правильной наследственностью и правильным поведением, но его фатально неправильным самовосприятием.
>>
>>Передергиваете? Валяйте дальше.
>

>В чём я передёргиваю ? Так ваша гипотеза выглядит со стороны. Для вас может она убедительна, но ведь вы автор этой гипотезы. А я её не понимаю, т.к невозможно понять, как можно основываясь на неправильном понимании вырабатывать правильное поведение и даже закреплять его в наследственности


>Приведите примеры, хотя бы

Не приведу. Хотите разобраться – прочитайте в моей книжке.

>>>>>>>И да, кстати - ваша точка зрения на философию и какаю то особую научность философии материализма она тоже научна ? И если да, то в какой науке об этом говориться ?
>>>>>>
>>>>>>В физике, химии, биологии, социологии и далее по списку. Ни в одной из них не используется гипотеза Бога.
>>>>>
>>>>>Вопрос был про философию материализма - есть вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное - как именно, и из какой науки следует, что материализм как философия имеет преимущество перед этими философиями, речь шла об этом
>>>>
>>>>Это Ваши фантазии, постмодернистский информационный шум. Философская дихотомия «материализм-идеализм» разрешается всегда достаточно однозначно.
>>>
>>>ах вот ты какой, многотысячелетний постмодернизм с человеческим лицом !!! Хотел бы я представить себе, как может быть постмодернизмом даосизм, в котором нет ни какой дихотомии материализм-идеализм, или скажем представить себе, как может быть постмодернизмом буддизм.
>>
>>>Но это очередной перевод стрелок. Изначально вы должны были доказать нечто иное - доказать особую научность философии материализма и привести мне ссылки на науки, в которых это доказывается.
>>
>>>Фиксируем, такое научное доказательство отсутствует
>>
>>Постучите себя по голове. Чувствуете стук? Вот это научное доказательство научности и материальности материализма. Не смешите людей.
>

>Почитайте Шредингера - "Моё мировоззрение", он вам объяснит, что инстинкты это просто память о предыдущих рождениях. У вас полностью отсутствует понимание философии, т.к отвращение к диамату у вас тесно соединилась с его догмой о том, что существуют научные философии. А это понятие типа мокрого огня

>>>>>>>НАУКА И ФИЛОСОФИЯ
>>>>>>
>>>>>>>Наука не существует без философии и начинается с утверждения и обоснования того, что существует объективное, отличное от субъективного, и обоснованию того, как связаны объективное и субъективное. И эти представления о существовании объективного, и способах его связи с субъективным, и конкретных способах познания этого конкретного объективного любая серьёзная абстрактная наука содержит в своих основаниях, выражая уже на научном же языке. Проблема связи субъективного с объективным это общая парадигмальная проблема всей европейской культуры, это общая проблема парадигмы науки.
>>>>>>
>>>>>>>С точки зрения философии проблема сводится к двум вещам - необходимо иметь описание субъектности, личности, разумности и необходимо иметь описание способа порождения объективного, общего для всех эмпирического мира, из мира субъективного.
>>>>>>>Современная европейская парадигма науки в этом смысле исключительно проста - она просто постулирует существование объективного и субъективного, и постулирует существование некой области, где они не пересекаются. Этого оказывается достаточно, что возник такой феномен как наука.
>>>>>>
>>>>>>>Следовательно, создание любой философской модели порождения объективного из субъективного будет означать построение философской теории, в рамках которой возможна наука, отличная от той, которую считали наукой в Европе до сих пор ( сверхмодерн ). Я не вижу проблем в создании теорий порождения объективного из субъективного, для этого достаточно описания любого взаимодействия между субъектами. Такие модели взаимодействия двух систем с порождением третьей, в которой есть уже координаты общие для обоих систем, существуют даже в институтской физике. Такие дела
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Объективное знание возникает после проверки субъективных гипотез практикой, позитивисты это все отлично разработали, так что Вы напрасно ломаете копья. Это постпозитивисты начали использовать не классическую и вероятностную логику, а логику языков, допускающую несколько смыслов для одного атрибута. И пошло-поехало, любое субьективное построение стало считаться знанием. Почитайте настоящие современные работы по теории познания например, Н.С.Розова, там все это по полочкам разложено. Нет объективного без проверки практикой.
>>>>>
>>>>
>>>>>я опять повторюсь - существует вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное, позитивисты только капля в этом море. И кстати говоря, я не думаю, что из сказанного мной в философском смысле вытекает поддержка постмодернизма - вытекает лишь возможность новых научных парадигм, совсем не обязательно неприемлемых даже с нашей сегодняшней точки зрения.
>>>>
>>>>Позитивисты не «капля в море», а серьезная веха в методологии науки. И Вы философиями называете не философию, а не пойму что. Научные парадигмы найдут свою дорогу, это путь людей.
>>>
>>
>>>Например я философией называю буддизм и даосизм, буддизм имел свой аппарат/парадигму познания аккурат на тысячу лет раньше Декарта.
>>
>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>
>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>
>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>
>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>

>Чёрт - авторы КМ с точки зрения мировоззрения были ведантистом и неоплатоником, и ни когда не скрывали своего мировоззрения - "Моё мировоззрения.Э.Шредингер" и "Физика и философия.В.Гейзенберг". И то, что их теория отлично прошла опытную проверку это здорово.

>Но причём тут это, и то что вы написали ? Если человек не способен понять простейший текст из-за того, что ненависть закрыла его интеллект, кто же здесь агрессивен ?

Сам дурак. С битыми аргументами.

>>>>>>>НАУКА И МАГИЯ...БЛИЗНЕЦЫ БРАТЬЯ ?
>>>>>>
>>>>>>>Существуют очень глубокие аналогии между устройством науки и Церкви, доходящие до очень глубоких уровней. Если задуматься, то конечной гарантией существования науки как некой системы знаний, является пассионарность ученных, ощущающих свою миссию и защищающих её, несмотря на то, что сама парадигма научности является одним из таких действенных инструментов. И кстати говоря, в церкви тоже существует своя теория получения достоверных религиозных знаний, своя методика признания достоверности того или иного факта - совсем как в науке, но для религии.
>>>>>>
>>>>>>Что такое «религиозные знания», это знания законов потустороннего мира? Я честно не понимаю. Когда Б.Ю. Раушенбах пишет о психологическом воздействии иконы на верующего – это понятно и объяснимо, и вполне познаваемо наукой. А «религиозные знания»?
>>>>>
>>>>>религиозное знание это знание, признанное таковым в рамках существующей в религии парадигмы проверки истинности и в рамках религиозной теории. У каждой религии существует своя парадигма опытной проверки и своя парадигма повторяемости явлений/фактов, и своя теория - именно потому религию и убили в Европе во время эпохи Реформации. И это именно то, что вы упорно отрицаете.
>>>>
>>>>То есть встраивание фактов в структуру религиозной концепции мироустройства, религиозного мифа. «Парадигма повторяемости» - это забавно.
>>>
>>>если забавно - тогда перечислите мне два совершенно одинаковых явления.
>>>И таки да, когда вам перестанет быть забавно, и вы вспомните о сути дела, может для разнообразия, для придания разговору интеллектуальной пикантности, вы решите немного вспомнить о матчасти ? Тогда рекомендую вам в качестве разминки теорию познания в индуизме, например.
>>
>>Спектры атомов и молекул, например. В этом КВН я участвовать не буду, желания нет. Это не забавно, это противно.
>
>>>И да, вы думаете, что употребление слова миф в сочетании с прилагательным религиозный заменяет знание и аргументацию ? использование ритуального выражения не тянет на опровержение утверждения о том, что организационное и логическое устройство науки является калькой с устройства христианской религии.
>>
>>Многие социальные институты являются кальками друг с друга, из этого ничего не следует.
>

>ну да - два близнеца совсем не родственники. Очень интеллектуальная позиция.

Сам дурак. Таких близнецов – вагон и маленькая тележка. Начиная от политических партий и кончая министерствами и общественными организациями. Почти все под одну кальку сделаны, с непринципиальными различиями.

>>>>>>>Если учесть, что пассионарность есть способность реагировать с системой, включающей подсистему, в которой человек живёт, то получается, что источником науки является способность ощущать свою включённость в некое органичное единство (в систему) - что как бы по определению считают противоположностью научного мышления (считают магическим мышлением ).
>>>>>>>Использование этой способности ощущать свою включённость в некое органичное единство в утилитарных целях это и есть в чистом виде определение магии. Если же пробовать вкладывать некий не утилитарный смысл в это ощущение включённости в органическое единство, то в рамках мировоззрения Модерна остаётся только один выход - наука считает мир самостоятельным и самодовлеющим, что означает это возвращение к языческому обожествлению мира.
>>>>>>>Оба варианта являются крайне разрушительными, в конечном итоге, для любой цивилизации, опирающейся на науку.
>>>>>>
>>>>>>Ерунда, извините. Гармонию с Природой, чувство ответственности за нее могут дать только знания ее законов, а от «мистики» с ее чудесами этого не ожидается. Вы опять подменяете атрибуты.
>>>>>
>>>>>Нет, это не ощущение гармонии с природой, пассионарность это совершенно иное качество, о котором я сказал - это умение ощущать свою связь с включающей системой и ощущать влияние этой включающей системы на себя и на остальных людей.
>>>>
>>>>Что такое пассионарность я Вам уже когда-то пояснял, Вы, по-моему, не вняли. Ну и ладно.
>>>
>>>А с чего вы взяли, что всё, сказанное вами есть истина ? Концепция пассионарности, которой я придерживаюсь, вполне себе прошла проверку опытом, что продемонстрировано благодаря работам К.Иванова, например.
>>
>



>>>>>>>Утилитарность подхода к высшему источнику научного творчества можно увидеть из того, что растаскивая живое ощущение единства и включённости по частным наукам, по существу поступают утилитарно, т.к расчленение единого всегда должно производиться из чисто утилитарных соображений.
>>>>>>
>>>>>>За анализом всегда идет синтез, сохранение Природы и человека в ней (на основе научных знаний!) – вполне утилитарная задача.
>>>>>
>>>>>ОЧём я и говорю !!!! Использование чувства связи с включающей системой в утилитарных целях. Это и есть магия в её классическом определении.
>>>>
>>>>Это не магия, не подменяйте атрибуты. Магия – это когда пламя изо рта. Колдуй баба, колдуй дед. Эти штуки – от связи с включающей системой? Век живи – век учись.
>>>
>>
>>>Нет. Магия - это использование магического типа мышления. Иначе у нас возникнет парадокс, что маги не имеют магического типа мышления. А то, что вы говорите, это фокус.
>>
>>Маги не имеют магического типа мышления, обычно они – шарлатаны, он только у Вас в голове имеется. Магия и наука – это разные сферы деятельности, с разными продуктами на выходе. Их смешивают иногда в социальных представлениях и в культурных концепциях. Но подмена одного другим, чем сейчас занимаются СМИ в России, ведет к разрушению культуры, к мракобесию.
>>Давайте заканчивать, столбенело.
>

>Магический тип мышления это классика антропологии - лучше вам изучать матчать, прежде чем навешивать ярлыки

Учиться я люблю, но с Вами общаться, повторяю, надоело.

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (07.11.2011 17:33:54)
Дата	09.11.2011 17:44:45

гибель половины населения ради появления капитализма это конечно не аргумент

---

сущность спора в том, что для уничтожения религии как общественного института понадобилось уничтожить невероятное количество населения и с исторической точки зрения это оказалось единственным способом получения атеистического населения.

другим тезисом в споре является утверждение о том, что у многих философий и религий существуют свои системы и теории познания, удовлетворяющие критерию эмпирической проверяемости и повторяемости.

И третий вопрос в споре касается моего утверждения о том, что ни одна наука не подтверждает особую научность философии диалектического материализма.

проследив за спором ниже, можно убедиться в том, что на эти тезисы у моего оппонента нет удовлетворительных возражений.

>Вы не поняли, что полностью уронили себя в моих глазах, я не хочу тратить на Вас свои нервы и силы, их не так уж много осталось. Мои аргументы, так же как и возражения на Ваши, Вы в основном игнорируете и начинаете жевать мочало снова, уже по десятому кругу. Может, хватит? Хотя так все верующие делают.


Вы игнорируете аргументы, а я всегда отвечаю на Ваши аргументы, это нетрудно убедиться из текста, т.к я специально ранее подчёркивал на какие аргументы вы не давали ответа по существу

>>Я говорил о простых и понятных вещах, для тех кто хоть немного знаком с понятием философии и с тем, кто и исходя из каких посылок создавали физику 20 века.
>
>>По видимому атеист(а меня нет точной информации о том был ли он верующим или нет, в любом случае он не был столь верующим человеком, иначе это было бы широко известно) Н.Бор не осилил создание КМ, хоть был не дурак. Поняв, что ему не хватает широты мировоззрения и он элементарно не осиливает создание новой теории он стал обучать всех молодых способных физиков, до которых он мог дотянуться, и именно они создали КМ. Факты заключаются в том, что только два верующих человека создали КМ, хотя куча других атеистов билась над её созданием.
>
>Вот балбес Н.Бор. А в начале 20 века атеистов было совсем немного, они были почти вне закона. Так что этот Ваш аргумент – звук пустой, очередная многословная пустышка.

Собственно атеизм Бора был бы ему в плюс, если бы он сумел сам создать КМ, но от создания им модели атома Бора, т.е от предварительной версии КМ версии до полноценной КМ прошло 20 лет - это огромный срок в науке, и тем не менее Бор не сумел создать КМ, которую создали люди, которых он сам же обучал - вполне очевидно, что он просто не потянул создание КМ, а в качестве версии логично как раз сравнить уровень философской подготовки Бора и его мировоззрение, т.к Гейзенберг и Шредингер создали новую физику с новым мировоззрением, которое они потом не поленились прояснить. Моё предположение уместно и логично, иначе надо посчитать, что Бор внезапно резко отупел после создания модели атома Бора. Если у вас есть своё объяснение, почему Бор за 20 лет не создал КМ, я его выслушаю с интересом.

>>Я говорил о очевидных сегодня вещах - религию в Европе убили самым зверским образом для того, что бы расчистить дорогу капитализму, и ради этого вырезали около половины населения в ведущих европейских странах - ни одна религиозная война и близко не подходила по кровопролитности к таким явлениям, и я бы сказал больше, понятие религиозной войны выдумано атеистами, что бы прикрыть зверское по своей сущности рождение атеизма в Европе и в мировой истории.
>

>>примеры религиозных войн в студию, с оценкой кровопролитности этих войн.
>
>Нет, это Вы перечислите, какие же такие атеисты в древние и средние века крошили бедных верующих? Гуситы? Или гугеноты католиков? Да и в современности, даже Гитлер при нападении на СССР закончил свое напутствие словами: «С нами Бог!». Так что Вам карты в руки, хотя я, скорее всего, читать эту бузу не буду. Вы лично виновны в этой горе трупов, так как поддерживаете одну из сторон, с перспективой продолжить это дело. Этот мой вопрос и тезис Вы тоже не заметите?

Как интересно. В средние века всё население Европы было религиозным, и если религиозность использовать в качестве индикатора какого либо происходящего процесса, то любой процесс окажется связанным с религией. Это несерьёзный способ аргументирования. И в диалоге с Покровским, вы сами же использовали этот аргумент. А серьёзный способ аргументации заключается в том, что согласно данным науки, именно в эти моменты происходило рождение учения, сделавшего возможным рождение капитализма вообще и его победу в общественной жизни Европы. Т. же согласно научным данным, именно годы Реформации были началом интенсивного развития капитализма в Европе.
Капитализм был запредельно жестоким и исключительно кровавым в момент своего рождения, таким же он и остался в своей последующей истории. А вам, как и остальным атеистам, приводя этот аргумент я оставлял выбор - или признать, что у вас нет аргументов объясняющих установление атеизма в Европе естественным путём, или используя нынешнее атеистическое состояние Европы в качестве аргумента учесть, что опираешься на огромное количество трупов, сопровождавшее установление атеизма в Европе. Невероятные реки крови и много столетий не мыслимого давления на общество на протяжении нескольких столетий оказались единственным способом победы атеизма в Европе.

>>проблема в том, что советские атеисты это очень интересно устроенные люди - т.к отвращение к диамату (которое они переносят на всю философию) у них тесно соединено с догмой о том, что существуют научные философии. А это понятие типа мокрого огня. Такой подход к философии делает совершенно невозможным обсуждение вопроса за рамками конкретной науки, но это было бы приемлемо, если бы этот тип людей не пробовал бы всё время обсуждать вопросы мировоззрения.
>
>>Они пробуют обсуждать вопросы мировоззрения с точки зрения науки, не желая понимать, что это просто невозможно.
>

>>Заключение. Атеисты как всегда предельно агрессивны и как всегда не имеют ни одного аргумента.
>
>Анафема им, анафема! С этим заключением можете куда-нибудь сходить, там в одиночестве подумать над мировоззрением, больше будет пользы.

Есть разные способы защиты от агрессии - начиная от игнорирования, завершая устранением условий, способствующих рождению агрессии. А в особо запущенных условиях от агрессии защищаются отстрелом агрессивных особей. Диапазон способов реагирования очень широк

>>>>>>>>
>>>>>>>>ваша наука с завидным постоянством изучает какой то несуществующий/выдуманный тип религии, не существующий на этой планете, игнорируя мнения самих религиозных людей - по видимому это особенно научно в общественных дисциплинах.
>>>>>>>
>>>>>>>Я не понял, мы что, к разным наукам принадлежим? Я то, наивный, думал, что она одна, и занимается изучением законов Природы, независимо от теизма или атеизма. А мнения – это только мнения, они все требуют проверки практикой. Или Вы иначе думаете? Так что игнорирование мнений – норма в науке, недопустимо игнорирование фактов.
>>>>>>
>>>>>>В социологии мнение людей по определению важно, а Вебер придавал религии социологическую ценность.
>>>>>
>>>>>Социологическую, но не научную. И был здесь прав.
>>>>
>>>>Курица не птица, баба не человек(c).

Значит вы утверждаете, что социология не наука, и что религия не изучается социологией


>>>>>>>>И что особенно восхищает - это попытка изучением мёртвого человека понять особенности его мировоззрения. Нынешние христианские религии мертвы уже несколько столетий - в Европе их убили во время реформации, вырезав половину населения, в РИ осуществили церковный раскол, тоже в результате репрессировав большой процент населения и отлучив население от церкви и изменив саму церковь усилиями целой династии на протяжении нескольких столетий.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну Вы договорились! Так «Варфаламеевская ночь» была вивисекцией гугенотов с научными целями? И я в этом виноват?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Я имел ввиду, что наука составила мнение о религии в тот исторический период, когда она сознательно была умерщвлена во всем христианском мире, и составлять по трупу религии впечатление о том, какой она была при своей жизни ненаучно именно в случае такого объекта для изучения, как религия. Это строго доказуемое с научной точки зрения утверждение.
>>>>>>Если сопоставить умерщвление религии с появлением капитализма, который согласно Веберу был невозможен без протестантизма, с тем, что согласно тому же Веберу и многим другим авторам, Модерн это безрелигиозное общество, то нетрудно сложить 2 и 2 и получить научно доказанное утверждение, что ценой внедрения капитализма/Модерна в Европе стало тотальное и массовое (от трети до половины населения Европы) вырезание именно самых религиозных людей, и что этот процесс привёл к смерти религии на Западе.
>>>>>>Я повторяю, научная точка зрения заключается в том, что религия на Западе мертва уже несколько столетий.
>>>>>>Как можно в таких условиях делать вид, что не понимаешь о чём идёт речь, и свойства выявленные на трупе религии приписать живой религии, тем самым приравнивая труп к живому организму ?
>>>>>
>>>>>>Умерщвления религии на Западе путём тотального вырезания наиболее активного религиозного населения для создания возможности укрепления капитализма в Европе и попытку выдать труп религии за истинную религию, попытка маскировки этого гнусного подлога авторитетом науки поневоле приводит к выводу, что защита такой с позволения сказать "научной" точки зрения на религию имеет и исключительно плохой моральный оттенок.
>>>>>
>>>>>Насчет мертвости религии как социального института с натяжкой еще можно согласиться, и туда ей и дорога, но на «Христианские ценности» все политики ссылаются со страшной силой, аж лбы разбивают. И наука изучает религии во всех временных срезах, не только современную, не передергивайте. Вместе с институтами в значительной степени избавились от религиозных мифов, туда им и дорога. А от поведенческих комплексов невозможно избавиться даже вырезанием половины населения, есть генетический закон Харди-Вайнберга, комплексы восстановятся за два-три поколения. До «бутылочного горлышка эволюции» здесь далеко.
>>>>
>>>>Походу вы не захотели обратить внимание на мой деликатный намёк. Выскажусь определённеё - религию пришлось убивать применив огромные силы, т.к сама по себе она не собиралась умирать и отделяться от общественной жизни, и для того, что бы добиться нужного результата, пришлось использовать запредельно жестокие методы, угробив для этого половину населения, вырезав наиболее активную его часть. Никаким иным методом религия не выводилась за скобки общественной жизни, и никакого иного метода для получения такой ситуации в истории не замечено. Значит любой человек, который отправляет религию туда, куда ей по вашему и дорога, морально подписывается под методами, которыми религию выводили за скобки общественной жизни, либо недвусмысленно подписывается под тем, что он писатель фантаст/научный-фантаст. Фиксируем - интеллектуальная лень, приводящая то ли на грань моральной нечистоплотности, то ли выводящая в поле научной фантастики.
>>>
>>>Вы хотите со мной поссориться? Ну и катитесь колбасой. Религиозные конфессии мочили друг друга за милую душу столетиями, а Вы начинаете науку и меня в этом винить. Вы сами – убийца в будущих религиозных распрях, так как разжигаете вражду, тиражируя религиозные мифы, распространяя мракобесие.
>>
>>Я с вами ссориться не хотел, и вас не оскорблял - я говорил - "или...- или у вас отсутствуют аргументы и вы автор произведений научно-фантастического жанра". Вы сами себя идентифицировали
>>Меня не интересуют ваши эмоции, меня интересуют ваши аргументы. Я аргументы приводил, а вы нет. Где примеры религиозных войн, и где оценка степени их кровопролитности ?
>
>Там же, где атеисты в древние и средние века. Брехло.

Вопрос был "Где примеры религиозных войн, и где оценка степени их кровопролитности ? ". Ваш ответ я не могу никак связать с этим вопросом.

>>>>Насчёт изучения религии во всех временных срезах - сабж, иначе я не понимаю, как можно получить временной срез субъекта, который умер раньше, чем у вас появились адекватные способы делать срезы, необходимые для изучения субъекта. Фиксируем, уход от существа разговора для защиты совершенно фантастических утверждений.
>>>
>>>Отлично, я ушел от этих глупостей, жуйте свое мочало сами.
>>
>
>>Вы ушли от необходимости аргументирования в споре. Это называется вы признали своё поражение - я думаю все заинтересованные читатели имеют право в дальнейшем ссылаться на эту дискуссию, в которой атеисты кроме агрессивности ни каких иных аргументов не продемонстрировали.
>
>Это Вы пропустили аргументы, вернитесь и перечитайте.


Я просто повторю - религиозное устройство христианства уникально в мировой истории, и сейчас христианство как организация с строго определённой миссией в обществе давно мертва, и утверждение о смерти религии как организации с уникальной миссией в обществе и как общественного института является строго доказанным научным утверждением. Так вот, мой вопрос был в том, как можно изучая уже умерший общественный инстинтут делать выводы о её миссии в период когда религия была в центре общественной жизни и выполняла взятую на себя миссию, т.е когда она была общественным институтом с исключительно широким и глубоким влиянием на всё общество. Поэтому я и спросил - как можно изучением анатомии трупа человека делать выводы о его мировоззрении при жизни.


>>>>Не пытайтесь терминопрессингом заменить доказательство утверждения, абсурдность которых очевидна любому человеку, имеющему минимум наблюдательности - стоит из любого коллектива убрать всех лидеров, и коллектив превратиться в болото, становящееся со временем мёртвым, несмотря на хорошую наследственность.
>>>
>>>Бум – бум – бум! Религии померли, народ остался без пастырей и разбрелся по Земле, как бараны. Вы бы сами себя послушали.
>>
>>Я сказал, что коллектив без лидеров превращается эгоистическое болото, неизбежно умирающее. Баранами этих людей назвал атеист, т.к в моём предложении не было ни чего по поводу интеллектуальных способностей этих людей.
>
>Сам дурак. Хоть и верующий.

Мне не понятны все ваши ответы о способе связи мифологии, религии и поведения


>>>>>>>>Но даже при таких оригинальных методах "научности" лично вы умудряетесь одновременно всё время игнорировать точку зрения Вебера о роли религии в обществе, говоря о том, что религия это набор бесполезных мифов. Хотя иногда вы говорите о том, что религия содержат некий национальный психотип. Эти два утверждения друг с другом несовместимы, сделайте свой выбор. Ведь любому понятно, что человек это и есть его психотип.
>>>>>>>
>>>>>>>А вот это просто неправда, в своих обеих книгах, особенно в первой, есть конспекты и Вебера, и Тойнби, и Ясперса, и Раушенбаха. Великолепно подмечено у Тойнби, что религии более живучи, чем цивилизации. Именно это наводит не мысль, что в их основе лежит некое передаваемое генетически поведенческое свойство, для актуализации которого при научении наиболее подходит комплекс смыслов, даваемый религией, о «генах веры» еще Раушенбах писал. Религиозные мифы отжили свой век, а комплекс остался, и порядком возрождается в периоды социальных кризисов. Так что все совместимо.
>>>>>>
>>>>>>Вам надо как то уточнить свою терминологию, т.к из слов СГКМ, который ссылался на западных исследователей, мифы и религия совершенно разнородные явления
>>>>>
>>>>>Это Вам надо вникать в то, что Вам пишут. Мировоззренческие мифы – неотъемлемая часть религий (но не поведенческих комплексов!), и эти мифы – подмножество мифов вообще. Вы что, не прочитали предыдущий мой постинг, откуда взяли, что «мифы и религия совершенно однородные явления»? Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
>>>>
>>>>Т.е речь идёт о изощрённый способе самообмана - миф связан с правильной наследственностью и правильным поведением, но его фатально неправильным самовосприятием.
>>>
>>>Передергиваете? Валяйте дальше.
>>
>
>>В чём я передёргиваю ? Так ваша гипотеза выглядит со стороны. Для вас может она убедительна, но ведь вы автор этой гипотезы. А я её не понимаю, т.к невозможно понять, как можно основываясь на неправильном понимании вырабатывать правильное поведение и даже закреплять его в наследственности
>

>>Приведите примеры, хотя бы
>
>Не приведу. Хотите разобраться – прочитайте в моей книжке.


Ваши книжки используют слишком широкий научный аппарат из разных наук, не посильный на мой взгляд для компетентного изучения одним человеком, я это много раз писал. И ваше отношение к пассионарности только доказывает мой скепсис. Одним словом, это не приемлемый способ аргументации, смахивающий на отписку и попытку утопить обсуждение вопроса в неподъёмном объёме материала.

>>>>>>>>И да, кстати - ваша точка зрения на философию и какаю то особую научность философии материализма она тоже научна ? И если да, то в какой науке об этом говориться ?
>>>>>>>
>>>>>>>В физике, химии, биологии, социологии и далее по списку. Ни в одной из них не используется гипотеза Бога.
>>>>>>
>>>>>>Вопрос был про философию материализма - есть вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное - как именно, и из какой науки следует, что материализм как философия имеет преимущество перед этими философиями, речь шла об этом
>>>>>
>>>>>Это Ваши фантазии, постмодернистский информационный шум. Философская дихотомия «материализм-идеализм» разрешается всегда достаточно однозначно.
>>>>
>>>>ах вот ты какой, многотысячелетний постмодернизм с человеческим лицом !!! Хотел бы я представить себе, как может быть постмодернизмом даосизм, в котором нет ни какой дихотомии материализм-идеализм, или скажем представить себе, как может быть постмодернизмом буддизм.
>>>
>>>>Но это очередной перевод стрелок. Изначально вы должны были доказать нечто иное - доказать особую научность философии материализма и привести мне ссылки на науки, в которых это доказывается.
>>>
>>>>Фиксируем, такое научное доказательство отсутствует
>>>
>>>Постучите себя по голове. Чувствуете стук? Вот это научное доказательство научности и материальности материализма. Не смешите людей.
>>
>
>>Почитайте Шредингера - "Моё мировоззрение", он вам объяснит, что инстинкты это просто память о предыдущих рождениях. У вас полностью отсутствует понимание философии, т.к отвращение к диамату у вас тесно соединилась с его догмой о том, что существуют научные философии. А это понятие типа мокрого огня
>

Отлично, вам оказалось нечего возразить о отсутствии доказательства научности материализма в какой либо науке

>>>>>>>>НАУКА И ФИЛОСОФИЯ
>>>>>>>
>>>>>>>>Наука не существует без философии и начинается с утверждения и обоснования того, что существует объективное, отличное от субъективного, и обоснованию того, как связаны объективное и субъективное. И эти представления о существовании объективного, и способах его связи с субъективным, и конкретных способах познания этого конкретного объективного любая серьёзная абстрактная наука содержит в своих основаниях, выражая уже на научном же языке. Проблема связи субъективного с объективным это общая парадигмальная проблема всей европейской культуры, это общая проблема парадигмы науки.
>>>>>>>
>>>>>>>>С точки зрения философии проблема сводится к двум вещам - необходимо иметь описание субъектности, личности, разумности и необходимо иметь описание способа порождения объективного, общего для всех эмпирического мира, из мира субъективного.
>>>>>>>>Современная европейская парадигма науки в этом смысле исключительно проста - она просто постулирует существование объективного и субъективного, и постулирует существование некой области, где они не пересекаются. Этого оказывается достаточно, что возник такой феномен как наука.
>>>>>>>
>>>>>>>>Следовательно, создание любой философской модели порождения объективного из субъективного будет означать построение философской теории, в рамках которой возможна наука, отличная от той, которую считали наукой в Европе до сих пор ( сверхмодерн ). Я не вижу проблем в создании теорий порождения объективного из субъективного, для этого достаточно описания любого взаимодействия между субъектами. Такие модели взаимодействия двух систем с порождением третьей, в которой есть уже координаты общие для обоих систем, существуют даже в институтской физике. Такие дела
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Объективное знание возникает после проверки субъективных гипотез практикой, позитивисты это все отлично разработали, так что Вы напрасно ломаете копья. Это постпозитивисты начали использовать не классическую и вероятностную логику, а логику языков, допускающую несколько смыслов для одного атрибута. И пошло-поехало, любое субьективное построение стало считаться знанием. Почитайте настоящие современные работы по теории познания например, Н.С.Розова, там все это по полочкам разложено. Нет объективного без проверки практикой.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>я опять повторюсь - существует вагон и маленькая тележка философий, допускающих объективное, позитивисты только капля в этом море. И кстати говоря, я не думаю, что из сказанного мной в философском смысле вытекает поддержка постмодернизма - вытекает лишь возможность новых научных парадигм, совсем не обязательно неприемлемых даже с нашей сегодняшней точки зрения.
>>>>>
>>>>>Позитивисты не «капля в море», а серьезная веха в методологии науки. И Вы философиями называете не философию, а не пойму что. Научные парадигмы найдут свою дорогу, это путь людей.
>>>>
>>>
>>>>Например я философией называю буддизм и даосизм, буддизм имел свой аппарат/парадигму познания аккурат на тысячу лет раньше Декарта.
>>>
>>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>>
>>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>>
>>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>>
>>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>>
>
>>Чёрт - авторы КМ с точки зрения мировоззрения были ведантистом и неоплатоником, и ни когда не скрывали своего мировоззрения - "Моё мировоззрения.Э.Шредингер" и "Физика и философия.В.Гейзенберг". И то, что их теория отлично прошла опытную проверку это здорово.
>
>>Но причём тут это, и то что вы написали ? Если человек не способен понять простейший текст из-за того, что ненависть закрыла его интеллект, кто же здесь агрессивен ?
>
>Сам дурак. С битыми аргументами.

Насчёт битых "аргументов" надо смотреть в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312202.htm, эта часть спора перешла туда. Но если коротко, то там указаны ссылки в википедию, откуда ясно видно, что ни Шредигнер, ни Гейзенберг ни какого влияния позитивизма при создании КМ не испытывали, и в КМ этого влияния просто нет


>>>>>>>>НАУКА И МАГИЯ...БЛИЗНЕЦЫ БРАТЬЯ ?
>>>>>>>
>>>>>>>>Существуют очень глубокие аналогии между устройством науки и Церкви, доходящие до очень глубоких уровней. Если задуматься, то конечной гарантией существования науки как некой системы знаний, является пассионарность ученных, ощущающих свою миссию и защищающих её, несмотря на то, что сама парадигма научности является одним из таких действенных инструментов. И кстати говоря, в церкви тоже существует своя теория получения достоверных религиозных знаний, своя методика признания достоверности того или иного факта - совсем как в науке, но для религии.
>>>>>>>
>>>>>>>Что такое «религиозные знания», это знания законов потустороннего мира? Я честно не понимаю. Когда Б.Ю. Раушенбах пишет о психологическом воздействии иконы на верующего – это понятно и объяснимо, и вполне познаваемо наукой. А «религиозные знания»?
>>>>>>
>>>>>>религиозное знание это знание, признанное таковым в рамках существующей в религии парадигмы проверки истинности и в рамках религиозной теории. У каждой религии существует своя парадигма опытной проверки и своя парадигма повторяемости явлений/фактов, и своя теория - именно потому религию и убили в Европе во время эпохи Реформации. И это именно то, что вы упорно отрицаете.
>>>>>
>>>>>То есть встраивание фактов в структуру религиозной концепции мироустройства, религиозного мифа. «Парадигма повторяемости» - это забавно.
>>>>
>>>>если забавно - тогда перечислите мне два совершенно одинаковых явления.
>>>>И таки да, когда вам перестанет быть забавно, и вы вспомните о сути дела, может для разнообразия, для придания разговору интеллектуальной пикантности, вы решите немного вспомнить о матчасти ? Тогда рекомендую вам в качестве разминки теорию познания в индуизме, например.
>>>
>>>Спектры атомов и молекул, например. В этом КВН я участвовать не буду, желания нет. Это не забавно, это противно.
>>
>>>>И да, вы думаете, что употребление слова миф в сочетании с прилагательным религиозный заменяет знание и аргументацию ? использование ритуального выражения не тянет на опровержение утверждения о том, что организационное и логическое устройство науки является калькой с устройства христианской религии.
>>>
>>>Многие социальные институты являются кальками друг с друга, из этого ничего не следует.
>>
>
>>ну да - два близнеца совсем не родственники. Очень интеллектуальная позиция.
>
>Сам дурак. Таких близнецов – вагон и маленькая тележка. Начиная от политических партий и кончая министерствами и общественными организациями. Почти все под одну кальку сделаны, с непринципиальными различиями.


примеры в студию. зачем нужна наука, если она лишь копия религии, т.е если в рамках религии можно сделать всё, что делают в рамках науки ?

>>>>>>>>Если учесть, что пассионарность есть способность реагировать с системой, включающей подсистему, в которой человек живёт, то получается, что источником науки является способность ощущать свою включённость в некое органичное единство (в систему) - что как бы по определению считают противоположностью научного мышления (считают магическим мышлением ).
>>>>>>>>Использование этой способности ощущать свою включённость в некое органичное единство в утилитарных целях это и есть в чистом виде определение магии. Если же пробовать вкладывать некий не утилитарный смысл в это ощущение включённости в органическое единство, то в рамках мировоззрения Модерна остаётся только один выход - наука считает мир самостоятельным и самодовлеющим, что означает это возвращение к языческому обожествлению мира.
>>>>>>>>Оба варианта являются крайне разрушительными, в конечном итоге, для любой цивилизации, опирающейся на науку.
>>>>>>>
>>>>>>>Ерунда, извините. Гармонию с Природой, чувство ответственности за нее могут дать только знания ее законов, а от «мистики» с ее чудесами этого не ожидается. Вы опять подменяете атрибуты.
>>>>>>
>>>>>>Нет, это не ощущение гармонии с природой, пассионарность это совершенно иное качество, о котором я сказал - это умение ощущать свою связь с включающей системой и ощущать влияние этой включающей системы на себя и на остальных людей.
>>>>>
>>>>>Что такое пассионарность я Вам уже когда-то пояснял, Вы, по-моему, не вняли. Ну и ладно.
>>>>
>>>>А с чего вы взяли, что всё, сказанное вами есть истина ? Концепция пассионарности, которой я придерживаюсь, вполне себе прошла проверку опытом, что продемонстрировано благодаря работам К.Иванова, например.
>>>

Ну вот вы и согласились с тем, что теория пассионарности вполне прошла проверку опытом благодаря работе К.Иванова и она сильно отлична от ваших взглядов


>>>>>>>>Утилитарность подхода к высшему источнику научного творчества можно увидеть из того, что растаскивая живое ощущение единства и включённости по частным наукам, по существу поступают утилитарно, т.к расчленение единого всегда должно производиться из чисто утилитарных соображений.
>>>>>>>
>>>>>>>За анализом всегда идет синтез, сохранение Природы и человека в ней (на основе научных знаний!) – вполне утилитарная задача.
>>>>>>
>>>>>>ОЧём я и говорю !!!! Использование чувства связи с включающей системой в утилитарных целях. Это и есть магия в её классическом определении.
>>>>>
>>>>>Это не магия, не подменяйте атрибуты. Магия – это когда пламя изо рта. Колдуй баба, колдуй дед. Эти штуки – от связи с включающей системой? Век живи – век учись.
>>>>
>>>
>>>>Нет. Магия - это использование магического типа мышления. Иначе у нас возникнет парадокс, что маги не имеют магического типа мышления. А то, что вы говорите, это фокус.
>>>
>>>Маги не имеют магического типа мышления, обычно они – шарлатаны, он только у Вас в голове имеется. Магия и наука – это разные сферы деятельности, с разными продуктами на выходе. Их смешивают иногда в социальных представлениях и в культурных концепциях. Но подмена одного другим, чем сейчас занимаются СМИ в России, ведет к разрушению культуры, к мракобесию.
>>>Давайте заканчивать, столбенело.
>>
>
>>Магический тип мышления это классика антропологии - лучше вам изучать матчать, прежде чем навешивать ярлыки
>
>Учиться я люблю, но с Вами общаться, повторяю, надоело.

причём тут общение со мной ? Просто прочитайте о магическом типе мышления.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (09.11.2011 17:44:45)
Дата	09.11.2011 22:36:43

Кто сказал, что земля умерла?

---

Кто сказал, что земля умерла?
НЕТ.
Она затаилась на время.

>Я просто повторю - религиозное устройство христианства уникально в мировой истории, и сейчас христианство как организация с строго определённой миссией в обществе давно мертва, и утверждение о смерти религии как организации с уникальной миссией в обществе и как общественного института является строго доказанным научным утверждением.

Нельзя говорить о СМЕРТИ христианства. Оно живо. Оно проиграло пространство. Но выиграло время.

Обратите внимание, Артур, кто на форуме самые активные борцы за христианство. Ученый с глубокими философскими познаниями специалист атомой энергетики Артур. Специалист по атомной энергетике Игорь. Ну и наконец, Покровский. Это вообще песня.
Вы-то с Игорем, хотя бы формально христиане.

Покровскому ЗАПРЕЩЕНО креститься. Не то, чтобы строго-настрого, но просто не рекомендовано. В 1986 году, когда мне было сказано, что приду к Богу, ни на йоту не отступая от материализма. И в 2010 году, когда мне ответом на желание присоединиться к древлеправославной (староверческой) общине - был брезгливый взмах рукой: ну окрестят там в один момент...
И все-таки Покровский, имеющий физико-техническое и инженерно-физическое образования, не крещенный, остающийся до мозга костей материалистом, наследник якобы "безбожного" большевизма, т.е. прямой наследник большевика с 1916 года, ученик все более и более с каждым годом уважаемых, уже в основной своей массе покойных, учителей-атеистов, - активный борец за христианство и православие. Вплоть до того, что вычищен с православного форума Андрея Кураева. Но забытую, загнанную на периферию общественного сознания идею деятельного исихазма Сергия Радонежского я таки в православную сообщность успел внести.

Я по сей день не крещен, в церковь не хожу, молитв не знаю - и знать не хочу! А таки выдвинулся или осязаемо(по реакциям) выдвигающегося в ряды самых активных и значимых православных деятелей. Ни на йоту не отступая от материализма. Отступать абсолютно не нужно.

Я обязан быть материалистом именно как представитель физико-технического и инженерно-физического знания в одном лице. Все нормально, я таковым и остаюсь. И все-таки я христианин и причем православный христианин. Я уже нашел формулу развода между православием и западным христианством: вопрос о познаваемости Добра и Зла. Лично нашел. Нашел и сформулировал формулу возникновения множественных конфессий и даже религий: АВРААМОВУ племени(попросту евреям) завещано, что он создаст множество народов и будет над ними господствовать. Множественность религий и их преобразование хотя бы в общих чертах отследил. Образование наций(которое ничем не лучше в смысле будущего подчинения авраамову семени) - по крайней мере на французской нации отследил даже на уровне филологии. Отследил даже, что язычество превратилось в якобы поклонение идолам, на самом деле еще к началу 19-го века было не более, чем национализмом. По-гречески язычество читалось "этникос" - национальное. А потом в греческом и прочих языках Южной Европы, западных и южных славян оно сменилось словом ПОГАН(ПАГАН). Просто поганые. В северо-европейских - словом, означавшим "вереск", версковые пустоши. Объяснения пока у меня нет, но уж во вском случае это не ссылка на идолопоклонство.

Христианство и православие не умерли. Они переживают стадию обновления и перерождения после затянувшихся на многие века попыток убийства из-за угла, отравлений и пр. Организм болен, но жив. И через кризис уже прошел! Теперь он будет крепнуть и наступать. Причем с неожиданной для врага стороны. Христианство - суть материализм.
А атеизм - суть идеализм. Реализующий себя в социуме в форме власти прихоти узкой общественной группировки, вся сила которой сегодня в обожествлении доллара, ставшего цифрой, когда-то превращении дирхема, по определению серебряного, ставшего медным. В обожествлении черепков, которыми расплачивается дьявол.

Я знаю, что Вы, Артур, все это моментально поймете, как свое, родное. Не сомневаюсь!

У меня к Вам одна-единственная претензия. О смерти христианства Вы поторопились заговорить. Оно наоборот - ВОЗРОЖДАЕТСЯ. Как птица Феникс. Голой ж...пой об асфальт, - и таки снова ввысь. "То прямо к солнцу, пламень алый, то камнем падая на скалы. И начиная жизнь опять,- орлята учатся летать!" - Большевики были настоящими христианами.
Сегодня мы, христиане-большевики, начинаем наступление - из катакомб. И как бы уже отнюдь не безуспешное наступление.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2011 22:36:43)
Дата	21.11.2011 14:41:38

Принимается

---

>У меня к Вам одна-единственная претензия. О смерти христианства Вы поторопились заговорить. Оно наоборот - ВОЗРОЖДАЕТСЯ. Как птица Феникс. Голой ж...пой об асфальт, - и таки снова ввысь. "То прямо к солнцу, пламень алый, то камнем падая на скалы. И начиная жизнь опять,- орлята учатся летать!" - Большевики были настоящими христианами.
>Сегодня мы, христиане-большевики, начинаем наступление - из катакомб. И как бы уже отнюдь не безуспешное наступление.

Я некоторое время не читал эту ветку - две ветки в которых так и норовят вылезти за грань корректности это чересчур, кроме того, я чувствовал, что надо подумать о других темах.

Так вот, я в общем то говорил о смерти западного христианства, не знаю насколько я чётко высказывал эту мысль. И ещё одно - в том случае, когда я говорил об этом и в контексте, подразумевающем и включение России, и имел ввиду Церковь - структуру, отвечающую за христианство.
В общем то конечно я был некорректен, но я использовал терминологию оппонента, что бы донести до него то, что я хочу донести, он ведь не понимает, что Церковь как структура имеет первостепенное значение в вопросе функционирования религии в обществе.

В общем то говоря, Церковь в России убивалась долго и последовательно, прерывая все связи между церковью и народом, подчиняя церковь государству наперекор всем традициям православия в этой сфере, и начали этот процесс с церковного раскола.

Так как шансы на то, что я буду услышан в рамках статистической погрешности равны нулю, то и смысла нет выражаться некорректно.

Одним словом я принимаю твою претензию.

---

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2011 22:36:43)
Дата	14.11.2011 09:19:02

Чтобы земля жила

---

>Кто сказал, что земля умерла?
>НЕТ.
>Она затаилась на время.

Чтобы земля жила, нужно разумно с ней обращаться. Мистическое мышление досталось нам от пещерного человека, в современных условиях оно может землю погубить.

>>Я просто повторю - религиозное устройство христианства уникально в мировой истории, и сейчас христианство как организация с строго определённой миссией в обществе давно мертва, и утверждение о смерти религии как организации с уникальной миссией в обществе и как общественного института является строго доказанным научным утверждением.
>
>Нельзя говорить о СМЕРТИ христианства. Оно живо. Оно проиграло пространство. Но выиграло время.

Пока в России оно на коне, кое-где даже рулит.

>Обратите внимание, Артур, кто на форуме самые активные борцы за христианство. Ученый с глубокими философскими познаниями специалист атомой энергетики Артур. Специалист по атомной энергетике Игорь. Ну и наконец, Покровский. Это вообще песня.
>Вы-то с Игорем, хотя бы формально христиане.

>Покровскому ЗАПРЕЩЕНО креститься. Не то, чтобы строго-настрого, но просто не рекомендовано. В 1986 году, когда мне было сказано, что приду к Богу, ни на йоту не отступая от материализма. И в 2010 году, когда мне ответом на желание присоединиться к древлеправославной (староверческой) общине - был брезгливый взмах рукой: ну окрестят там в один момент...
>И все-таки Покровский, имеющий физико-техническое и инженерно-физическое образования, не крещенный, остающийся до мозга костей материалистом, наследник якобы "безбожного" большевизма, т.е. прямой наследник большевика с 1916 года, ученик все более и более с каждым годом уважаемых, уже в основной своей массе покойных, учителей-атеистов, - активный борец за христианство и православие. Вплоть до того, что вычищен с православного форума Андрея Кураева. Но забытую, загнанную на периферию общественного сознания идею деятельного исихазма Сергия Радонежского я таки в православную сообщность успел внести.

>Я по сей день не крещен, в церковь не хожу, молитв не знаю - и знать не хочу! А таки выдвинулся или осязаемо(по реакциям) выдвигающегося в ряды самых активных и значимых православных деятелей. Ни на йоту не отступая от материализма. Отступать абсолютно не нужно.

Да, это песня...

>Я обязан быть материалистом именно как представитель физико-технического и инженерно-физического знания в одном лице. Все нормально, я таковым и остаюсь. И все-таки я христианин и причем православный христианин. Я уже нашел формулу развода между православием и западным христианством: вопрос о познаваемости Добра и Зла. Лично нашел. Нашел и сформулировал формулу возникновения множественных конфессий и даже религий: АВРААМОВУ племени(попросту евреям) завещано, что он создаст множество народов и будет над ними господствовать. Множественность религий и их преобразование хотя бы в общих чертах отследил. Образование наций(которое ничем не лучше в смысле будущего подчинения авраамову семени) - по крайней мере на французской нации отследил даже на уровне филологии. Отследил даже, что язычество превратилось в якобы поклонение идолам, на самом деле еще к началу 19-го века было не более, чем национализмом. По-гречески язычество читалось "этникос" - национальное. А потом в греческом и прочих языках Южной Европы, западных и южных славян оно сменилось словом ПОГАН(ПАГАН). Просто поганые. В северо-европейских - словом, означавшим "вереск", версковые пустоши. Объяснения пока у меня нет, но уж во вском случае это не ссылка на идолопоклонство.

>Христианство и православие не умерли. Они переживают стадию обновления и перерождения после затянувшихся на многие века попыток убийства из-за угла, отравлений и пр. Организм болен, но жив. И через кризис уже прошел! Теперь он будет крепнуть и наступать. Причем с неожиданной для врага стороны. Христианство - суть материализм.
>А атеизм - суть идеализм. Реализующий себя в социуме в форме власти прихоти узкой общественной группировки, вся сила которой сегодня в обожествлении доллара, ставшего цифрой, когда-то превращении дирхема, по определению серебряного, ставшего медным. В обожествлении черепков, которыми расплачивается дьявол.

>Я знаю, что Вы, Артур, все это моментально поймете, как свое, родное. Не сомневаюсь!

>У меня к Вам одна-единственная претензия. О смерти христианства Вы поторопились заговорить. Оно наоборот - ВОЗРОЖДАЕТСЯ. Как птица Феникс. Голой ж...пой об асфальт, - и таки снова ввысь. "То прямо к солнцу, пламень алый, то камнем падая на скалы. И начиная жизнь опять,- орлята учатся летать!" - Большевики были настоящими христианами.
>Сегодня мы, христиане-большевики, начинаем наступление - из катакомб. И как бы уже отнюдь не безуспешное наступление.

"Христиане-большевики" - это круто. А теперь собственно то, ради чего я стал писать этот постинг. Наступление идет с мощной поддержкой тех самых поклонников доллара, которых Вы упомянули. С чего бы это? Для рспространения мистического мышления нужно разрушить образование, по нему сейчас наносится самый тяжелый удар. Вот как это делается: http://gidepark.ru/community/88/article/463804 . И Вы, далеко неглупый человек, становитесь в ряды этих разрушителей? Вот цитата из этой статьи:
"У снижения уровня интеллекта и эрудиции как результата реформы есть ещё два аспекта, крайне губительные для развития умственно-образовательного потенциала. Речь идёт о дерационализации мысли и сознания и о деформации исторической памяти.
Уменьшение числа учебных часов по таким предметам как математика и физика, фактическое изгнание из школьной программы астрономии - всё это не просто сужает и обедняет картину мира учащегося, но непосредственно ведёт к дерационализации сознания. Сегодня широко распространяется вера в иррациональное, магическое, в волшебство; пышным цветом расцветают астрология, мистика, оккультизм и прочие мракобесные формы, кино (далеко ходить не надо - сага о Гарри Поттере) рекламирует нам возможности магии, чудес. В таких условиях уменьшение часов по естественно-научным дисциплинам работает на триумфальное шествие мракобесия, на то, чтобы астрология в сознании заняла место астрономии, дезориентируя людей и облегчая манипуляцию: человеку, верящему в чудеса, легко в парить любую пропаганду, не имеющую рациональной аргументации. Создаётся впечатление, что все эти манипуляции со школьной программой, помимо прочего, должны подготовить людей к принятию нового типа власти - магической, основанной на претензии на волшебство, на чудо, в реальности оборачивающееся чем-то похожим на пляски на сцене в голом виде героев «Приключений Гекельберри Финна». Но это палка о двух концах.
Не меньший ущерб несёт тот факт, что курсы по истории по сути либо устранены из программ всех факультетов, кроме исторических, либо существенно сжаты. Следствие - утрата исторического видения, исторической памяти. Результат - студенты не могут назвать даты начала и окончания Великой Отечественной войны, полёта Гагарина в космос, Бородинского сражения. В этом году я впервые столкнулся со студентом, который никогда не слышал о Бородинском сражении; «бородинский» у него ассоциируется только с хлебом. Ясно, что ухудшение (мягко говоря) исторической памяти, особенно в том, что касается русской истории, не способствует формированию патриотизма и гражданственности; деисторизация сознания оборачивается денационализацией".

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (14.11.2011 09:19:02)
Дата	17.11.2011 13:03:21

Re: Чтобы земля...

---

>>Кто сказал, что земля умерла?
>>НЕТ.
>>Она затаилась на время.
>
>Чтобы земля жила, нужно разумно с ней обращаться. Мистическое мышление досталось нам от пещерного человека, в современных условиях оно может землю погубить.

Самому небось видна неувязочка в логике? Ведь приходится ответить на вопрос - а отчего до сих пор мистическое мышление землю не погубило, и почему оно ее погубит именно в современных условиях? Не логичнее ли считать, что то мышление, которое за всю историю землю не погубило, не погубит ее и впредь, а вот новое мышление как раз приямой кандидат на погубителя земли.

>>>Я просто повторю - религиозное устройство христианства уникально в мировой истории, и сейчас христианство как организация с строго определённой миссией в обществе давно мертва, и утверждение о смерти религии как организации с уникальной миссией в обществе и как общественного института является строго доказанным научным утверждением.
>>
>>Нельзя говорить о СМЕРТИ христианства. Оно живо. Оно проиграло пространство. Но выиграло время.
>
>Пока в России оно на коне, кое-где даже рулит.

В России сегодня государство как было отделено от церкви, так и остается. Сама церковь приняла устав, по которому ей все равно, какая будет государственная власть в стране - пусть хоть царство антихриста. Если что и рулит при таком раскладе - то не христианство, а сатанизм.

>>Обратите внимание, Артур, кто на форуме самые активные борцы за христианство. Ученый с глубокими философскими познаниями специалист атомой энергетики Артур. Специалист по атомной энергетике Игорь. Ну и наконец, Покровский. Это вообще песня.
>>Вы-то с Игорем, хотя бы формально христиане.
>
>>Покровскому ЗАПРЕЩЕНО креститься. Не то, чтобы строго-настрого, но просто не рекомендовано. В 1986 году, когда мне было сказано, что приду к Богу, ни на йоту не отступая от материализма. И в 2010 году, когда мне ответом на желание присоединиться к древлеправославной (староверческой) общине - был брезгливый взмах рукой: ну окрестят там в один момент...
>>И все-таки Покровский, имеющий физико-техническое и инженерно-физическое образования, не крещенный, остающийся до мозга костей материалистом, наследник якобы "безбожного" большевизма, т.е. прямой наследник большевика с 1916 года, ученик все более и более с каждым годом уважаемых, уже в основной своей массе покойных, учителей-атеистов, - активный борец за христианство и православие. Вплоть до того, что вычищен с православного форума Андрея Кураева. Но забытую, загнанную на периферию общественного сознания идею деятельного исихазма Сергия Радонежского я таки в православную сообщность успел внести.
>
>>Я по сей день не крещен, в церковь не хожу, молитв не знаю - и знать не хочу! А таки выдвинулся или осязаемо(по реакциям) выдвигающегося в ряды самых активных и значимых православных деятелей. Ни на йоту не отступая от материализма. Отступать абсолютно не нужно.
>
>Да, это песня...

>>Я обязан быть материалистом именно как представитель физико-технического и инженерно-физического знания в одном лице. Все нормально, я таковым и остаюсь. И все-таки я христианин и причем православный христианин. Я уже нашел формулу развода между православием и западным христианством: вопрос о познаваемости Добра и Зла. Лично нашел. Нашел и сформулировал формулу возникновения множественных конфессий и даже религий: АВРААМОВУ племени(попросту евреям) завещано, что он создаст множество народов и будет над ними господствовать. Множественность религий и их преобразование хотя бы в общих чертах отследил. Образование наций(которое ничем не лучше в смысле будущего подчинения авраамову семени) - по крайней мере на французской нации отследил даже на уровне филологии. Отследил даже, что язычество превратилось в якобы поклонение идолам, на самом деле еще к началу 19-го века было не более, чем национализмом. По-гречески язычество читалось "этникос" - национальное. А потом в греческом и прочих языках Южной Европы, западных и южных славян оно сменилось словом ПОГАН(ПАГАН). Просто поганые. В северо-европейских - словом, означавшим "вереск", версковые пустоши. Объяснения пока у меня нет, но уж во вском случае это не ссылка на идолопоклонство.
>
>>Христианство и православие не умерли. Они переживают стадию обновления и перерождения после затянувшихся на многие века попыток убийства из-за угла, отравлений и пр. Организм болен, но жив. И через кризис уже прошел! Теперь он будет крепнуть и наступать. Причем с неожиданной для врага стороны. Христианство - суть материализм.
>>А атеизм - суть идеализм. Реализующий себя в социуме в форме власти прихоти узкой общественной группировки, вся сила которой сегодня в обожествлении доллара, ставшего цифрой, когда-то превращении дирхема, по определению серебряного, ставшего медным. В обожествлении черепков, которыми расплачивается дьявол.
>
>>Я знаю, что Вы, Артур, все это моментально поймете, как свое, родное. Не сомневаюсь!
>
>>У меня к Вам одна-единственная претензия. О смерти христианства Вы поторопились заговорить. Оно наоборот - ВОЗРОЖДАЕТСЯ. Как птица Феникс. Голой ж...пой об асфальт, - и таки снова ввысь. "То прямо к солнцу, пламень алый, то камнем падая на скалы. И начиная жизнь опять,- орлята учатся летать!" - Большевики были настоящими христианами.
>>Сегодня мы, христиане-большевики, начинаем наступление - из катакомб. И как бы уже отнюдь не безуспешное наступление.
>
>"Христиане-большевики" - это круто. А теперь собственно то, ради чего я стал писать этот постинг. Наступление идет с мощной поддержкой тех самых поклонников доллара, которых Вы упомянули. С чего бы это? Для рспространения мистического мышления нужно разрушить образование, по нему сейчас наносится самый тяжелый удар.

Вы ошиблись в знаке. Сатанизм - тоже мистическое мышление. Именно такое мышление сейчас водворяется. А христианское мышление водворило в Европе университеты и всю нынешнюю образовательную культуру.

>Вот как это делается: http://gidepark.ru/community/88/article/463804 . И Вы, далеко неглупый человек, становитесь в ряды этих разрушителей? Вот цитата из этой статьи:
>"У снижения уровня интеллекта и эрудиции как результата реформы есть ещё два аспекта, крайне губительные для развития умственно-образовательного потенциала. Речь идёт о дерационализации мысли и сознания и о деформации исторической памяти.

Тут под "дерационалоизацией мысли" понимается отсутствие логичности мышления. А не вера во Христа ( к чему Вы клоните), которая никак не препыствует логичности и ясности мышления.


>Уменьшение числа учебных часов по таким предметам как математика и физика, фактическое изгнание из школьной программы астрономии - всё это не просто сужает и обедняет картину мира учащегося, но непосредственно ведёт к дерационализации сознания.

Ну конечно, а как же иначе - если сатанизм наступает? Для справки - сатана - злой дух, антипод Христа.

>Сегодня широко распространяется вера в иррациональное, магическое, в волшебство; пышным цветом расцветают астрология, мистика, оккультизм и прочие мракобесные формы, кино (далеко ходить не надо - сага о Гарри Поттере) рекламирует нам возможности магии, чудес. В таких условиях уменьшение часов по естественно-научным дисциплинам работает на триумфальное шествие мракобесия,

для справки - теория Дарвина - не меньшее мракобесие, чем то, про что Вы тут говорите. И совершенно закономерно, что люди, верящие в нее, ударились в магию.

>на то, чтобы астрология в сознании заняла место астрономии, дезориентируя людей и облегчая манипуляцию: человеку, верящему в чудеса, легко в парить любую пропаганду, не имеющую рациональной аргументации.

Например социал-дарвинизм, основанный на теории естественного отбора Дарвина.

>Создаётся впечатление, что все эти манипуляции со школьной программой, помимо прочего, должны подготовить людей к принятию нового типа власти - магической, основанной на претензии на волшебство, на чудо,

Ага, того самого лжепророка и чудотворца, про которого говорится в Апокалипсисе. То есть антихриста.

>в реальности оборачивающееся чем-то похожим на пляски на сцене в голом виде героев «Приключений Гекельберри Финна». Но это палка о двух концах.
>Не меньший ущерб несёт тот факт, что курсы по истории по сути либо устранены из программ всех факультетов, кроме исторических, либо существенно сжаты. Следствие - утрата исторического видения, исторической памяти. Результат - студенты не могут назвать даты начала и окончания Великой Отечественной войны, полёта Гагарина в космос, Бородинского сражения. В этом году я впервые столкнулся со студентом, который никогда не слышал о Бородинском сражении; «бородинский» у него ассоциируется только с хлебом. Ясно, что ухудшение (мягко говоря) исторической памяти, особенно в том, что касается русской истории, не способствует формированию патриотизма и гражданственности; деисторизация сознания оборачивается денационализацией".

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (17.11.2011 13:03:21)
Дата	17.11.2011 20:26:35

Re: Чтобы земля...

---

>>>Кто сказал, что земля умерла?
>>>НЕТ.
>>>Она затаилась на время.
>>
>>Чтобы земля жила, нужно разумно с ней обращаться. Мистическое мышление досталось нам от пещерного человека, в современных условиях оно может землю погубить.
>
>Самому небось видна неувязочка в логике? Ведь приходится ответить на вопрос - а отчего до сих пор мистическое мышление землю не погубило, и почему оно ее погубит именно в современных условиях? Не логичнее ли считать, что то мышление, которое за всю историю землю не погубило, не погубит ее и впредь, а вот новое мышление как раз приямой кандидат на погубителя земли.

Во первых, не за всю историю, а только за последние 2000 лет. И как же не подвел к гибели Ваш образ мышления, когда Вы сами твердите об Апокалипсисе? Вот это верная логика. Условия существования людей, среда, сильно изменились, старое мышление не годится для решения возникающих проблем. Обитель Божью заняли космонавты на космостанциях.

>>>>Я просто повторю - религиозное устройство христианства уникально в мировой истории, и сейчас христианство как организация с строго определённой миссией в обществе давно мертва, и утверждение о смерти религии как организации с уникальной миссией в обществе и как общественного института является строго доказанным научным утверждением.
>>>
>>>Нельзя говорить о СМЕРТИ христианства. Оно живо. Оно проиграло пространство. Но выиграло время.
>>
>>Пока в России оно на коне, кое-где даже рулит.
>
> В России сегодня государство как было отделено от церкви, так и остается. Сама церковь приняла устав, по которому ей все равно, какая будет государственная власть в стране - пусть хоть царство антихриста. Если что и рулит при таком раскладе - то не христианство, а сатанизм.

Нужно отдать власть церкви? Как в Европе в средние века? Это будет еще бОльшая инквизиция.

>>>Обратите внимание, Артур, кто на форуме самые активные борцы за христианство. Ученый с глубокими философскими познаниями специалист атомой энергетики Артур. Специалист по атомной энергетике Игорь. Ну и наконец, Покровский. Это вообще песня.
>>>Вы-то с Игорем, хотя бы формально христиане.
>>
>>>Покровскому ЗАПРЕЩЕНО креститься. Не то, чтобы строго-настрого, но просто не рекомендовано. В 1986 году, когда мне было сказано, что приду к Богу, ни на йоту не отступая от материализма. И в 2010 году, когда мне ответом на желание присоединиться к древлеправославной (староверческой) общине - был брезгливый взмах рукой: ну окрестят там в один момент...
>>>И все-таки Покровский, имеющий физико-техническое и инженерно-физическое образования, не крещенный, остающийся до мозга костей материалистом, наследник якобы "безбожного" большевизма, т.е. прямой наследник большевика с 1916 года, ученик все более и более с каждым годом уважаемых, уже в основной своей массе покойных, учителей-атеистов, - активный борец за христианство и православие. Вплоть до того, что вычищен с православного форума Андрея Кураева. Но забытую, загнанную на периферию общественного сознания идею деятельного исихазма Сергия Радонежского я таки в православную сообщность успел внести.
>>
>>>Я по сей день не крещен, в церковь не хожу, молитв не знаю - и знать не хочу! А таки выдвинулся или осязаемо(по реакциям) выдвигающегося в ряды самых активных и значимых православных деятелей. Ни на йоту не отступая от материализма. Отступать абсолютно не нужно.
>>
>>Да, это песня...
>
>>>Я обязан быть материалистом именно как представитель физико-технического и инженерно-физического знания в одном лице. Все нормально, я таковым и остаюсь. И все-таки я христианин и причем православный христианин. Я уже нашел формулу развода между православием и западным христианством: вопрос о познаваемости Добра и Зла. Лично нашел. Нашел и сформулировал формулу возникновения множественных конфессий и даже религий: АВРААМОВУ племени(попросту евреям) завещано, что он создаст множество народов и будет над ними господствовать. Множественность религий и их преобразование хотя бы в общих чертах отследил. Образование наций(которое ничем не лучше в смысле будущего подчинения авраамову семени) - по крайней мере на французской нации отследил даже на уровне филологии. Отследил даже, что язычество превратилось в якобы поклонение идолам, на самом деле еще к началу 19-го века было не более, чем национализмом. По-гречески язычество читалось "этникос" - национальное. А потом в греческом и прочих языках Южной Европы, западных и южных славян оно сменилось словом ПОГАН(ПАГАН). Просто поганые. В северо-европейских - словом, означавшим "вереск", версковые пустоши. Объяснения пока у меня нет, но уж во вском случае это не ссылка на идолопоклонство.
>>
>>>Христианство и православие не умерли. Они переживают стадию обновления и перерождения после затянувшихся на многие века попыток убийства из-за угла, отравлений и пр. Организм болен, но жив. И через кризис уже прошел! Теперь он будет крепнуть и наступать. Причем с неожиданной для врага стороны. Христианство - суть материализм.
>>>А атеизм - суть идеализм. Реализующий себя в социуме в форме власти прихоти узкой общественной группировки, вся сила которой сегодня в обожествлении доллара, ставшего цифрой, когда-то превращении дирхема, по определению серебряного, ставшего медным. В обожествлении черепков, которыми расплачивается дьявол.
>>
>>>Я знаю, что Вы, Артур, все это моментально поймете, как свое, родное. Не сомневаюсь!
>>
>>>У меня к Вам одна-единственная претензия. О смерти христианства Вы поторопились заговорить. Оно наоборот - ВОЗРОЖДАЕТСЯ. Как птица Феникс. Голой ж...пой об асфальт, - и таки снова ввысь. "То прямо к солнцу, пламень алый, то камнем падая на скалы. И начиная жизнь опять,- орлята учатся летать!" - Большевики были настоящими христианами.
>>>Сегодня мы, христиане-большевики, начинаем наступление - из катакомб. И как бы уже отнюдь не безуспешное наступление.
>>
>>"Христиане-большевики" - это круто. А теперь собственно то, ради чего я стал писать этот постинг. Наступление идет с мощной поддержкой тех самых поклонников доллара, которых Вы упомянули. С чего бы это? Для рспространения мистического мышления нужно разрушить образование, по нему сейчас наносится самый тяжелый удар.
>
> Вы ошиблись в знаке. Сатанизм - тоже мистическое мышление. Именно такое мышление сейчас водворяется. А христианское мышление водворило в Европе университеты и всю нынешнюю образовательную культуру.

Университеты и вся нынешняя образовательная культура водворились вопреки Христианскому мышлению, в борьбе с ним.

>>Вот как это делается: http://gidepark.ru/community/88/article/463804 . И Вы, далеко неглупый человек, становитесь в ряды этих разрушителей? Вот цитата из этой статьи:
>>"У снижения уровня интеллекта и эрудиции как результата реформы есть ещё два аспекта, крайне губительные для развития умственно-образовательного потенциала. Речь идёт о дерационализации мысли и сознания и о деформации исторической памяти.
>
> Тут под "дерационалоизацией мысли" понимается отсутствие логичности мышления. А не вера во Христа ( к чему Вы клоните), которая никак не препыствует логичности и ясности мышления.

Просто опускает его на примитивный уровень.

>>Уменьшение числа учебных часов по таким предметам как математика и физика, фактическое изгнание из школьной программы астрономии - всё это не просто сужает и обедняет картину мира учащегося, но непосредственно ведёт к дерационализации сознания.
>
> Ну конечно, а как же иначе - если сатанизм наступает? Для справки - сатана - злой дух, антипод Христа.

С хвостом, рогами, козлиной бородкой и запахом серы? Спасибо за справку.

>>Сегодня широко распространяется вера в иррациональное, магическое, в волшебство; пышным цветом расцветают астрология, мистика, оккультизм и прочие мракобесные формы, кино (далеко ходить не надо - сага о Гарри Поттере) рекламирует нам возможности магии, чудес. В таких условиях уменьшение часов по естественно-научным дисциплинам работает на триумфальное шествие мракобесия,
>
>для справки - теория Дарвина - не меньшее мракобесие, чем то, про что Вы тут говорите. И совершенно закономерно, что люди, верящие в нее, ударились в магию.

Спасибо за справку. Кто знает Дарвинизм, тот в магию не «ударяется», он с ней борется.

>>на то, чтобы астрология в сознании заняла место астрономии, дезориентируя людей и облегчая манипуляцию: человеку, верящему в чудеса, легко в парить любую пропаганду, не имеющую рациональной аргументации.
>
>Например социал-дарвинизм, основанный на теории естественного отбора Дарвина.

Вы опять вытащили затрюханный термин «социал-дарвинизм», я уже недавно объяснял, чем он отличается от социобиологии, повторять не буду.

>>Создаётся впечатление, что все эти манипуляции со школьной программой, помимо прочего, должны подготовить людей к принятию нового типа власти - магической, основанной на претензии на волшебство, на чудо,
>
>Ага, того самого лжепророка и чудотворца, про которого говорится в Апокалипсисе. То есть антихриста.

Вы пытаетесь по-Геббельсовски перевести стрелки, «то ли он украл, то ли у него украли». Не понимаю, против чего Вы возражаете, тут-то вроде надо соглашаться, независимо от того, антихрист это или просто такой тип мышления. Или Вы боретесь не с врагами России, а с собственными иллюзиями.

>>в реальности оборачивающееся чем-то похожим на пляски на сцене в голом виде героев «Приключений Гекельберри Финна». Но это палка о двух концах.
>>Не меньший ущерб несёт тот факт, что курсы по истории по сути либо устранены из программ всех факультетов, кроме исторических, либо существенно сжаты. Следствие - утрата исторического видения, исторической памяти. Результат - студенты не могут назвать даты начала и окончания Великой Отечественной войны, полёта Гагарина в космос, Бородинского сражения. В этом году я впервые столкнулся со студентом, который никогда не слышал о Бородинском сражении; «бородинский» у него ассоциируется только с хлебом. Ясно, что ухудшение (мягко говоря) исторической памяти, особенно в том, что касается русской истории, не способствует формированию патриотизма и гражданственности; деисторизация сознания оборачивается денационализацией".
>

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (17.11.2011 20:26:35)
Дата	17.11.2011 21:55:23

Re: Чтобы земля...

---

>>>>Кто сказал, что земля умерла?
>>>>НЕТ.
>>>>Она затаилась на время.
>>>
>>>Чтобы земля жила, нужно разумно с ней обращаться. Мистическое мышление досталось нам от пещерного человека, в современных условиях оно может землю погубить.
>>
>>Самому небось видна неувязочка в логике? Ведь приходится ответить на вопрос - а отчего до сих пор мистическое мышление землю не погубило, и почему оно ее погубит именно в современных условиях? Не логичнее ли считать, что то мышление, которое за всю историю землю не погубило, не погубит ее и впредь, а вот новое мышление как раз приямой кандидат на погубителя земли.
>
>Во первых, не за всю историю, а только за последние 2000 лет.

А до этого человечество было атеистическим, что-ли?

>И как же не подвел к гибели Ваш образ мышления, когда Вы сами твердите об Апокалипсисе?

Сейчас люди отказались от Бога - так что именно антирелигиозный образ мышления и подвел к Апокалипсису.

>Вот это верная логика. Условия существования людей, среда, сильно изменились, старое мышление не годится для решения возникающих проблем. Обитель Божью заняли космонавты на космостанциях.

Поскольку Бог из мира не убрался, а подтверждений о том, что жизнь и разум созданы без Бога - не найдено - то в этом пункте - а только по отношению к нему мы ведем рассуждения - ничего не изменилось. Обитель Божья отнюдь не там, где летают космонавты.

>>>>>Я просто повторю - религиозное устройство христианства уникально в мировой истории, и сейчас христианство как организация с строго определённой миссией в обществе давно мертва, и утверждение о смерти религии как организации с уникальной миссией в обществе и как общественного института является строго доказанным научным утверждением.
>>>>
>>>>Нельзя говорить о СМЕРТИ христианства. Оно живо. Оно проиграло пространство. Но выиграло время.
>>>
>>>Пока в России оно на коне, кое-где даже рулит.
>>
>> В России сегодня государство как было отделено от церкви, так и остается. Сама церковь приняла устав, по которому ей все равно, какая будет государственная власть в стране - пусть хоть царство антихриста. Если что и рулит при таком раскладе - то не христианство, а сатанизм.
>
>Нужно отдать власть церкви? Как в Европе в средние века? Это будет еще бОльшая инквизиция.

В России госудапственная власть была у церкви когда-нибудь?

>>>>Обратите внимание, Артур, кто на форуме самые активные борцы за христианство. Ученый с глубокими философскими познаниями специалист атомой энергетики Артур. Специалист по атомной энергетике Игорь. Ну и наконец, Покровский. Это вообще песня.
>>>>Вы-то с Игорем, хотя бы формально христиане.
>>>
>>>>Покровскому ЗАПРЕЩЕНО креститься. Не то, чтобы строго-настрого, но просто не рекомендовано. В 1986 году, когда мне было сказано, что приду к Богу, ни на йоту не отступая от материализма. И в 2010 году, когда мне ответом на желание присоединиться к древлеправославной (староверческой) общине - был брезгливый взмах рукой: ну окрестят там в один момент...
>>>>И все-таки Покровский, имеющий физико-техническое и инженерно-физическое образования, не крещенный, остающийся до мозга костей материалистом, наследник якобы "безбожного" большевизма, т.е. прямой наследник большевика с 1916 года, ученик все более и более с каждым годом уважаемых, уже в основной своей массе покойных, учителей-атеистов, - активный борец за христианство и православие. Вплоть до того, что вычищен с православного форума Андрея Кураева. Но забытую, загнанную на периферию общественного сознания идею деятельного исихазма Сергия Радонежского я таки в православную сообщность успел внести.
>>>
>>>>Я по сей день не крещен, в церковь не хожу, молитв не знаю - и знать не хочу! А таки выдвинулся или осязаемо(по реакциям) выдвигающегося в ряды самых активных и значимых православных деятелей. Ни на йоту не отступая от материализма. Отступать абсолютно не нужно.
>>>
>>>Да, это песня...
>>
>>>>Я обязан быть материалистом именно как представитель физико-технического и инженерно-физического знания в одном лице. Все нормально, я таковым и остаюсь. И все-таки я христианин и причем православный христианин. Я уже нашел формулу развода между православием и западным христианством: вопрос о познаваемости Добра и Зла. Лично нашел. Нашел и сформулировал формулу возникновения множественных конфессий и даже религий: АВРААМОВУ племени(попросту евреям) завещано, что он создаст множество народов и будет над ними господствовать. Множественность религий и их преобразование хотя бы в общих чертах отследил. Образование наций(которое ничем не лучше в смысле будущего подчинения авраамову семени) - по крайней мере на французской нации отследил даже на уровне филологии. Отследил даже, что язычество превратилось в якобы поклонение идолам, на самом деле еще к началу 19-го века было не более, чем национализмом. По-гречески язычество читалось "этникос" - национальное. А потом в греческом и прочих языках Южной Европы, западных и южных славян оно сменилось словом ПОГАН(ПАГАН). Просто поганые. В северо-европейских - словом, означавшим "вереск", версковые пустоши. Объяснения пока у меня нет, но уж во вском случае это не ссылка на идолопоклонство.
>>>
>>>>Христианство и православие не умерли. Они переживают стадию обновления и перерождения после затянувшихся на многие века попыток убийства из-за угла, отравлений и пр. Организм болен, но жив. И через кризис уже прошел! Теперь он будет крепнуть и наступать. Причем с неожиданной для врага стороны. Христианство - суть материализм.
>>>>А атеизм - суть идеализм. Реализующий себя в социуме в форме власти прихоти узкой общественной группировки, вся сила которой сегодня в обожествлении доллара, ставшего цифрой, когда-то превращении дирхема, по определению серебряного, ставшего медным. В обожествлении черепков, которыми расплачивается дьявол.
>>>
>>>>Я знаю, что Вы, Артур, все это моментально поймете, как свое, родное. Не сомневаюсь!
>>>
>>>>У меня к Вам одна-единственная претензия. О смерти христианства Вы поторопились заговорить. Оно наоборот - ВОЗРОЖДАЕТСЯ. Как птица Феникс. Голой ж...пой об асфальт, - и таки снова ввысь. "То прямо к солнцу, пламень алый, то камнем падая на скалы. И начиная жизнь опять,- орлята учатся летать!" - Большевики были настоящими христианами.
>>>>Сегодня мы, христиане-большевики, начинаем наступление - из катакомб. И как бы уже отнюдь не безуспешное наступление.
>>>
>>>"Христиане-большевики" - это круто. А теперь собственно то, ради чего я стал писать этот постинг. Наступление идет с мощной поддержкой тех самых поклонников доллара, которых Вы упомянули. С чего бы это? Для рспространения мистического мышления нужно разрушить образование, по нему сейчас наносится самый тяжелый удар.
>>
>> Вы ошиблись в знаке. Сатанизм - тоже мистическое мышление. Именно такое мышление сейчас водворяется. А христианское мышление водворило в Европе университеты и всю нынешнюю образовательную культуру.
>
>Университеты и вся нынешняя образовательная культура водворились вопреки Христианскому мышлению, в борьбе с ним.

Особенно в это верится, если изучить историю этих самых университетов, где первые кафедры были кафедрами теологии, а первыми учеными - монахи.

>>>Вот как это делается: http://gidepark.ru/community/88/article/463804 . И Вы, далеко неглупый человек, становитесь в ряды этих разрушителей? Вот цитата из этой статьи:
>>>"У снижения уровня интеллекта и эрудиции как результата реформы есть ещё два аспекта, крайне губительные для развития умственно-образовательного потенциала. Речь идёт о дерационализации мысли и сознания и о деформации исторической памяти.
>>
>> Тут под "дерационалоизацией мысли" понимается отсутствие логичности мышления. А не вера во Христа ( к чему Вы клоните), которая никак не препыствует логичности и ясности мышления.
>
>Просто опускает его на примитивный уровень.

С какой стати? Если я виду, что в геноме не может содержаться наследственная информация - и об этом мне ясно говорят мои знания по математике и информатике - то я так об этом четко, ясно и аргументированно пишу. В качестве контраргуентов Вы не приводите какое-то магическое словоблудие из чьих-то книжек, в которых вопрос об информационной емкости генома не рассмотрен вообще. Таким образом дерационализация мышления -является закономерным следствием развития материалистического мировоззрения. Об этом нам говорит и история - язычники тоже не верили в Бога, но верили в магию, тотемы, амулеты и т.п. то есть в чудесные свойства мертвой материи. Именно для язычников превращение камня, скажем, в лягушку - процесс вполне естественный для магических сил. Но такой же процесс, только растянутый во времени декларируют нам и атеисты - материалисты. Для материалистов в 18-19 в. было вполне естественным считать, что если выкопать свежеумершие трупы из могил, затем отрезать у них неповрежденные части тела и сшить из них новое тело, затем гальванизировать его электротоком хитрым образом - то тело оживет и получится некий искуственный человек, франкенштейн. На том основании, что мышцы, через которые пропускают электроток, сокращаются совсем как у живых организмов, откуда их вырезали. Сегодняшние материалисты от прежних недалеко ушли. Только сегодня они, со всей мощью современной технологии разрезают живую клетку на части - органеллы, извлекают эти части, затем их "сшивают" в новую клетку. После этого при определенном воздействии полученный микрофранкенштейн тоже начинает чего-то там определенное производить - например какую нибудь биохиическую реакцию. И сегодня нам заявляют, что так скоро де научася делать жизнь без Бога.

>>>Уменьшение числа учебных часов по таким предметам как математика и физика, фактическое изгнание из школьной программы астрономии - всё это не просто сужает и обедняет картину мира учащегося, но непосредственно ведёт к дерационализации сознания.
>>
>> Ну конечно, а как же иначе - если сатанизм наступает? Для справки - сатана - злой дух, антипод Христа.
>
>С хвостом, рогами, козлиной бородкой и запахом серы? Спасибо за справку.

Дух невидим в своем естественном обличье.

>>>Сегодня широко распространяется вера в иррациональное, магическое, в волшебство; пышным цветом расцветают астрология, мистика, оккультизм и прочие мракобесные формы, кино (далеко ходить не надо - сага о Гарри Поттере) рекламирует нам возможности магии, чудес. В таких условиях уменьшение часов по естественно-научным дисциплинам работает на триумфальное шествие мракобесия,
>>
>>для справки - теория Дарвина - не меньшее мракобесие, чем то, про что Вы тут говорите. И совершенно закономерно, что люди, верящие в нее, ударились в магию.
>
>Спасибо за справку. Кто знает Дарвинизм, тот в магию не «ударяется», он с ней борется.

С магией борются с помощью магии же? Наоборот сегодня никакие не темные неграмотные люди ударились в магию - а вполне образованные и даже научно образованные граждане. А чего бы и не поверить в чудестные свойства амулета или заряженной Чумаком воды, если теория Дарвина и доктрина происхождения жизни абиогенным путем - то есть из мертвой материи путем ее "самоорганизации" - вполне допускают у материи эти самые чудесыне свойства, которые впрочем ни в одной лаборатории не наблюдали, но атеистическая доктрина требует, чтобы они были.

>>>на то, чтобы астрология в сознании заняла место астрономии, дезориентируя людей и облегчая манипуляцию: человеку, верящему в чудеса, легко в парить любую пропаганду, не имеющую рациональной аргументации.
>>
>>Например социал-дарвинизм, основанный на теории естественного отбора Дарвина.
>
>Вы опять вытащили затрюханный термин «социал-дарвинизм», я уже недавно объяснял, чем он отличается от социобиологии, повторять не буду.

А зачем мне знать, чем он отличается от социобиологии? Я социал-дарвинизм здесь рассматриваю, как политическую пропаганду не имеющую рациональной аргументации, так как то, на что обычно ссылаются при такой пропаганде - дарвинизм биологический, подобной аргументации также не имеет.

>>>Создаётся впечатление, что все эти манипуляции со школьной программой, помимо прочего, должны подготовить людей к принятию нового типа власти - магической, основанной на претензии на волшебство, на чудо,
>>
>>Ага, того самого лжепророка и чудотворца, про которого говорится в Апокалипсисе. То есть антихриста.
>
>Вы пытаетесь по-Геббельсовски перевести стрелки, «то ли он украл, то ли у него украли». Не понимаю, против чего Вы возражаете, тут-то вроде надо соглашаться, независимо от того, антихрист это или просто такой тип мышления. Или Вы боретесь не с врагами России, а с собственными иллюзиями.

Где - я возражаю? Я написал - ага, то есть да. И что это полностью согласуется с пророчеством Библии.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (17.11.2011 21:55:23)
Дата	18.11.2011 13:02:49

Re: Чтобы земля...

---

Все начинать по десятому кругу - не буду. Кукуйте со Станиславом, он тоже атеист, хоть и православнутый.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (14.11.2011 09:19:02)
Дата	17.11.2011 00:19:44

Re: Чтобы земля...

---

Вы понимаете, какая штука с образованием. Сколько часов на него ни клади, если оно сводится к запоминанию, не запоминается ничего.

А вот лично у меня есть замечательный опыт уроков физики в Киевской физматшколе-интернате. Лекций нам не читали, задач на семинарских занятиях мы не решали(у нас, в ФМШ, была система лекций-семинаров-лабораторных, как в вузе).
Но физику наш класс знал лучше параллельных, где и лекции читали, и задачи решали. А мы учили друг друга. Несколько человек, для которых занятия физикой были осмысленными просто потому, что они активно занимались экспериментом и постоянно обсуждали связанные с их постановкой и пониманием результатов проблемы, как локомотив, тянули за собой всех.

Знания выхватываются чуть ли не из воздуха, если они ложатся на системную почву осмысленных действий.

Современным школьникам, да куда там, аспирантам, - незачем учиться. У них нет СВЯТОЙ цели, ради которой надо быть умным и образованным. Конкурентоспособность на рынке труда - никогда не была святой целью.
Пока мы не сумеем зажечь наших детей и внуков этой самой святой целью, они будут выходить из сколько угодно сильных вузов с тупыми глазами и ничтожными знаниями.

---

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2011 00:19:44)
Дата	17.11.2011 10:32:00

Re: Чтобы земля...

---

Все, что Вы написали ниже, это что, шутка юмора или полное невежество в вопросе? Я же Вам серьезно отвечу.

>Вы понимаете, какая штука с образованием. Сколько часов на него ни клади, если оно сводится к запоминанию, не запоминается ничего.

Ерунду говорите, повторяете сентенцию: «Чем больше учишься, тем больше знаешь, чем больше знаешь, тем больше забываешь, чем больше забываешь, тем меньше знаешь. Поэтому учиться не надо, чтобы энтропия не росла». Не сводится оно к запоминанию, а прямо связано с воспитанием, с качеством жизни, с самореализацией как отдельного человека, так и всего народа.

>А вот лично у меня есть замечательный опыт уроков физики в Киевской физматшколе-интернате. Лекций нам не читали, задач на семинарских занятиях мы не решали(у нас, в ФМШ, была система лекций-семинаров-лабораторных, как в вузе).
>Но физику наш класс знал лучше параллельных, где и лекции читали, и задачи решали. А мы учили друг друга. Несколько человек, для которых занятия физикой были осмысленными просто потому, что они активно занимались экспериментом и постоянно обсуждали связанные с их постановкой и пониманием результатов проблемы, как локомотив, тянули за собой всех.

>Знания выхватываются чуть ли не из воздуха, если они ложатся на системную почву осмысленных действий.

Это называется «деятельностный подход», автор Л.С.Выгодский, одна из основ процессов воспитания и обучения. По настоящему, учитель – профессия творческая, на грани искусства, но общие приемы вполне разработаны. Наблюдать работу настоящего профессионала – педагога доставляет истинное наслаждение.

>Современным школьникам, да куда там, аспирантам, - незачем учиться. У них нет СВЯТОЙ цели, ради которой надо быть умным и образованным. Конкурентоспособность на рынке труда - никогда не была святой целью.
>Пока мы не сумеем зажечь наших детей и внуков этой самой святой целью, они будут выходить из сколько угодно сильных вузов с тупыми глазами и ничтожными знаниями.

Так для кого тогда «святая цель», не для тех ли, кого Вы так снобистски презираете? Кто эти «наши дети и внуки»? Интеллектуальный потенциал народа заложен в его генной сети, для его реализации нужна система образования и воспитания, охватывающая всех, от дошколят до студентов ВУЗов. Только на этой основе можно противостоять «сатанизации» России (отличное слово нашел СГКМ), возродить гордость за наших отцов и дедов. Архаика и мистика религии только мешают этому, научные знания – основа всего. Вот на этой основе и нужно формулировать «святую цель» выхода на ситуацию положительного отбора человеческих моральных качеств, реализации творческого потенциала, а не скотской жадности и безудержного потребления. Человеческие качества наши предки и предки всех народов получали, проходя через громадные труды и лишения, а похожие на онанизм «хотеньчики» отлично у обезьян проявляются. Лишать людей исторической памяти, делать из них «манкуртов» (Ч.Айтматов) – гнусное преступление.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (17.11.2011 10:32:00)
Дата	17.11.2011 17:36:09

Re: Чтобы земля...

---

>Ерунду говорите, повторяете сентенцию: «Чем больше учишься, тем больше знаешь, чем больше знаешь, тем больше забываешь, чем больше забываешь, тем меньше знаешь. Поэтому учиться не надо, чтобы энтропия не росла». Не сводится оно к запоминанию, а прямо связано с воспитанием, с качеством жизни, с самореализацией как отдельного человека, так и всего народа.

Ну вот Вы назвали слово воспитание. Качество жизни. Самореализацию человека. Самореализацию всего народа.

Слова хорошие, но общие. У нас сейчас возникла конкретная ситуация. Человечеству, включая наш народ, надо спускаться с энергетического Олимпа, на который оно шло ну добрых четыре века, а то и более. То приспосабливая энергию воды, то вырубив 90% лесов Западной Европы(без Скандинавии), то приспосабливая к своим нуждам уголь, торф, энергию ветра, дующего в паруса, то добравшись до нефти, газа, атомной энергии.
Оно уже живет энергетически не по средствам. Энергии не хватает делать прочные долговременные вещи. Море всего и вся делается из энергетически дешевых в производстве пластиков. Энергии не хватает на организацию утилизации отходов. И в океанах плавают гигантские острова мусора, который легче морской воды.
У нас энергетики не хватает на подключение новых сельских мощностей. Не получается, воспроизводить выбывающие генерирующие мощности электроэнергетики и уже дошедшие до опасной степени коррозии газораспределительные сети.
В Америке дело дошло до повсеместного проникновения химикатов в подземные воды. Вода как бы и есть, но она отравлена.

Начинается уже не спуск, а скатывание с пика возможностей человека. А спуск как правило труднее и опаснее подъема.

Чему воспитывать? О каком качестве жизни речь на осязаемую перспективу, в которую мы уже вошли. В чем самореализация человека и народа?

Задача впереди труднейшая. Какие-то народы будут пытаться удержать сытое и комфортное существование еще лет на 10 за счет более слабых соседей, кто-то окажется в безнадежном положении и без руки помощи из этого положения может уйти только на тот свет.
Понятно, что закон сохранения энергии неумолим, статус-кво уже не удержать.
Что на предстоящем спуске допустимо, а что категорически запрещено, чтобы оставаться человеком?

Вот это, то, что в любом случае надо сохранить, как бы ни было трудно, и есть святое.
Религия - одна из форм донесения этого святого до человека в формах, которые понятны с раннего детства.

Наши умники сейчас бравируют выражением "Пусть цветут все цветы". А нельзя! Надо отделять зерна от плевел. Не только потому что сам же и потравишься. Но и потому, что человек, утративший практику выбора, что есть зерна, а что плевелы, - утрачивает способность распознавать, что в нем самом допустимо, а что нет. А всего-то одна библейская фраза.
Или библейская притча о слове, которое могло воскрешать мертвых. неподготовленные люди упросили Христа назвать это слово. Кости, над которыми оно было произнесено, превратились в страшного зверя, который разорвал людей.
Короткая притча. О том, что не должно быть равенства людей по отношению ко всему. Тех, кто не готов к правильному использованию знания, надо от него ограждать. Обязательно надо.
Вроде, ничего непонятного. Но вся современная демократия - это приманка в форме посула принципиальной доступности всего и вся для каждого.
А нельзя! Кому-то не хватает способностей освоить абсолютно необходимые знания. У кого-то чрезмерно тонкая душевная организация. Рехнуться может или покончить с собой. А у кого-то натура разгульная. От широты душевной превратит в хлам плоды усилий целых поколений. Гуляй, рванина!

И ты предлагаешь от такого концентрированного богатства отказываться?
А ведь это не только слова.

>>Современным школьникам, да куда там, аспирантам, - незачем учиться. У них нет СВЯТОЙ цели, ради которой надо быть умным и образованным. Конкурентоспособность на рынке труда - никогда не была святой целью.
>Так для кого тогда «святая цель», не для тех ли, кого Вы так снобистски презираете? Кто эти «наши дети и внуки»? Интеллектуальный потенциал народа заложен в его генной сети, для его реализации нужна система образования и воспитания, охватывающая всех, от дошколят до студентов ВУЗов. Только на этой основе можно противостоять «сатанизации» России (отличное слово нашел СГКМ), возродить гордость за наших отцов и дедов.

Вы, кажется, подзабыли, что главным объектом антисоветской манипуляции как раз и была образованная интеллигенция, включая студенчество. И это вывод, кстати, СГКМ.
После 1987 года свежие выпускники физтеха и физфака МГУ курсами летели в Америку. Однокурсники в одном самолете встречались.
Образованности тех же физтехов, которая считалась лучшей на мировом уровне, оказалось мало для того, чтобы сделать моральный выбор в пользу Родины. Не помогли ни генная, ни самая развитая в мире образовательная сеть.
И "сатанизация" России де-факто состоялась на наших глазах. Мы были ее свидетелями. И мы же ее в меру наших сил выправляли, кто в большей мере, кто в меньшей. Кто сознательно, а кто полуинтуитивно.

Ну а насчет снобистского презрения... Я не знаю другого такого человека, к которому бы как ко мне обращались с вопросом: а зачем?
Ко мне гораздо более опытные, образованные и заметно в более высоких должностях люди отсылали тех, кто им задавал этот вопрос, - ко мне. Я не находил удовлетворявших меня ответов. Но ответом было, судя по всему то, что я не менторствовал, не увиливал, но прямо на их глазах искал. Откладывал разговоры, упиравшиеся в вопросы, на которые у меня не было готовых ответов.
Но это была честная игра. Никто не настаивал на равенстве. Его не было. Ко мне относились снизу вверх. Но и требовали соответственно того, чего на своем уровне найти не могли.
Это было честно.

Посмотрите на ситуацию со мной и Артуром. Вы пытаетесь настоять фактически на шаблонах. Понимая, что Ваши оппоненты по-минимуму на равных с Вами. Ведь и вправду, философская подготовка Артура, хоть я и не всегда согласен с ее элементами(расхождения есть, но пока до серьезных дискуссий по ним еще расти и расти), - чрезвычайно серьезная. Мой выход в многообразных вопросах - тоже редкое по нынешним, специализированным, временам явление.
Оно Вам надо? Вопрос ведь не о том, кто лучше. Вопрос о много большем. Рассуждая о котором, простите, штампами говорить категорически нельзя.

---

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2011 17:36:09)
Дата	24.11.2011 11:12:07

Re: Чтобы земля...

---

>>Ерунду говорите, повторяете сентенцию: «Чем больше учишься, тем больше знаешь, чем больше знаешь, тем больше забываешь, чем больше забываешь, тем меньше знаешь. Поэтому учиться не надо, чтобы энтропия не росла». Не сводится оно к запоминанию, а прямо связано с воспитанием, с качеством жизни, с самореализацией как отдельного человека, так и всего народа.
>
>Ну вот Вы назвали слово воспитание. Качество жизни. Самореализацию человека. Самореализацию всего народа.

Почему «ну вот»? Я об этом в своих статьях и книжках давно пишу. И про самореализацию не одного народа, а всех сразу.

>Слова хорошие, но общие. У нас сейчас возникла конкретная ситуация. Человечеству, включая наш народ, надо спускаться с энергетического Олимпа, на который оно шло ну добрых четыре века, а то и более. То приспосабливая энергию воды, то вырубив 90% лесов Западной Европы(без Скандинавии), то приспосабливая к своим нуждам уголь, торф, энергию ветра, дующего в паруса, то добравшись до нефти, газа, атомной энергии.
>Оно уже живет энергетически не по средствам. Энергии не хватает делать прочные долговременные вещи. Море всего и вся делается из энергетически дешевых в производстве пластиков. Энергии не хватает на организацию утилизации отходов. И в океанах плавают гигантские острова мусора, который легче морской воды.
>У нас энергетики не хватает на подключение новых сельских мощностей. Не получается, воспроизводить выбывающие генерирующие мощности электроэнергетики и уже дошедшие до опасной степени коррозии газораспределительные сети.
>В Америке дело дошло до повсеместного проникновения химикатов в подземные воды. Вода как бы и есть, но она отравлена.

>Начинается уже не спуск, а скатывание с пика возможностей человека. А спуск как правило труднее и опаснее подъема.

>Чему воспитывать? О каком качестве жизни речь на осязаемую перспективу, в которую мы уже вошли. В чем самореализация человека и народа?

>Задача впереди труднейшая. Какие-то народы будут пытаться удержать сытое и комфортное существование еще лет на 10 за счет более слабых соседей, кто-то окажется в безнадежном положении и без руки помощи из этого положения может уйти только на тот свет.
>Понятно, что закон сохранения энергии неумолим, статус-кво уже не удержать.
>Что на предстоящем спуске допустимо, а что категорически запрещено, чтобы оставаться человеком?

>Вот это, то, что в любом случае надо сохранить, как бы ни было трудно, и есть святое.
>Религия - одна из форм донесения этого святого до человека в формах, которые понятны с раннего детства.

Лучшая форма воспитания, как известно, сказки, но религиозные сказки далеко не лучшие из них. Насчет содержания понятия «качества жизни» вопрос, конечно, сложный, тут нужно думать. Вы, я думаю, согласитесь, что во главе угла должны быть творчество, знания, служение людям, то есть своим потомкам, как ни высокопарно это звучит. Как к этому перейти – жизнь покажет. Ракетами и беспилотниками здесь мало что можно сделать.

>Наши умники сейчас бравируют выражением "Пусть цветут все цветы". А нельзя! Надо отделять зерна от плевел. Не только потому что сам же и потравишься. Но и потому, что человек, утративший практику выбора, что есть зерна, а что плевелы, - утрачивает способность распознавать, что в нем самом допустимо, а что нет. А всего-то одна библейская фраза.
>Или библейская притча о слове, которое могло воскрешать мертвых. неподготовленные люди упросили Христа назвать это слово. Кости, над которыми оно было произнесено, превратились в страшного зверя, который разорвал людей.
>Короткая притча. О том, что не должно быть равенства людей по отношению ко всему. Тех, кто не готов к правильному использованию знания, надо от него ограждать. Обязательно надо.
>Вроде, ничего непонятного. Но вся современная демократия - это приманка в форме посула принципиальной доступности всего и вся для каждого.
>А нельзя! Кому-то не хватает способностей освоить абсолютно необходимые знания. У кого-то чрезмерно тонкая душевная организация. Рехнуться может или покончить с собой. А у кого-то натура разгульная. От широты душевной превратит в хлам плоды усилий целых поколений. Гуляй, рванина!

>И ты предлагаешь от такого концентрированного богатства отказываться?
>А ведь это не только слова.

Библия написана в период детства человечества, она полна и детской наивности, и детской жестокости, и детской глупости, и детской мудрости. Детские сказки для взрослых. В результате сакрализации этой сказки Вы вообразили себя Богообразным существом и беретесь отделять зерна от плевел. А теперь прошу Вас прочитать внимательно и вдумчиво то, что я сейчас напишу. Все перечисленные Вами качества – тонкая душевная организация, разгуляйство, жадность, интеллектуальные способности и многие другие – суть поведенческие параметры, спектр которых передается от поколения к поколению в генной сети. Являясь элементом этой сети, Вы сами несете латентно весь этот спектр, как элемент голограммы несет информацию обо всем изображении. В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.

>>>Современным школьникам, да куда там, аспирантам, - незачем учиться. У них нет СВЯТОЙ цели, ради которой надо быть умным и образованным. Конкурентоспособность на рынке труда - никогда не была святой целью.
>>Так для кого тогда «святая цель», не для тех ли, кого Вы так снобистски презираете? Кто эти «наши дети и внуки»? Интеллектуальный потенциал народа заложен в его генной сети, для его реализации нужна система образования и воспитания, охватывающая всех, от дошколят до студентов ВУЗов. Только на этой основе можно противостоять «сатанизации» России (отличное слово нашел СГКМ), возродить гордость за наших отцов и дедов.
>
>Вы, кажется, подзабыли, что главным объектом антисоветской манипуляции как раз и была образованная интеллигенция, включая студенчество. И это вывод, кстати, СГКМ.
>После 1987 года свежие выпускники физтеха и физфака МГУ курсами летели в Америку. Однокурсники в одном самолете встречались.
>Образованности тех же физтехов, которая считалась лучшей на мировом уровне, оказалось мало для того, чтобы сделать моральный выбор в пользу Родины. Не помогли ни генная, ни самая развитая в мире образовательная сеть.
>И "сатанизация" России де-факто состоялась на наших глазах. Мы были ее свидетелями. И мы же ее в меру наших сил выправляли, кто в большей мере, кто в меньшей. Кто сознательно, а кто полуинтуитивно.

>Ну а насчет снобистского презрения... Я не знаю другого такого человека, к которому бы как ко мне обращались с вопросом: а зачем?
>Ко мне гораздо более опытные, образованные и заметно в более высоких должностях люди отсылали тех, кто им задавал этот вопрос, - ко мне. Я не находил удовлетворявших меня ответов. Но ответом было, судя по всему то, что я не менторствовал, не увиливал, но прямо на их глазах искал. Откладывал разговоры, упиравшиеся в вопросы, на которые у меня не было готовых ответов.
>Но это была честная игра. Никто не настаивал на равенстве. Его не было. Ко мне относились снизу вверх. Но и требовали соответственно того, чего на своем уровне найти не могли.
>Это было честно.

Я читал много ваших статеек на форумах, и снизу вверх на Вас смотреть ну никак не могу. Это честно.

>Посмотрите на ситуацию со мной и Артуром. Вы пытаетесь настоять фактически на шаблонах. Понимая, что Ваши оппоненты по-минимуму на равных с Вами. Ведь и вправду, философская подготовка Артура, хоть я и не всегда согласен с ее элементами(расхождения есть, но пока до серьезных дискуссий по ним еще расти и расти), - чрезвычайно серьезная. Мой выход в многообразных вопросах - тоже редкое по нынешним, специализированным, временам явление.
>Оно Вам надо? Вопрос ведь не о том, кто лучше. Вопрос о много большем. Рассуждая о котором, простите, штампами говорить категорически нельзя.

Вот и давайте не будем мерить, у кого что толще, а будем на аргументы отвечать. В Ваших и моих сентенциях штампов не больше, чем у прочих. Религиозные шаблоны нисколько не лучше любых других.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (24.11.2011 11:12:07)
Дата	24.11.2011 11:41:38

Re: Чтобы земля...

---

>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.

Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.

Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (24.11.2011 11:41:38)
Дата	24.11.2011 13:20:54

Re: Чтобы земля...

---

>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>
> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.

Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.

> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.

Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (24.11.2011 13:20:54)
Дата	24.11.2011 18:31:24

Re: Чтобы земля...

---

>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>
>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>
>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.

А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.

Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.

>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>
>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.

Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (24.11.2011 18:31:24)
Дата	24.11.2011 19:15:49

Re: Чтобы земля...

---

>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>
>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>
>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>
> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.

Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.

> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.

Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив». А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.

>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>
>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>
> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.

Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (24.11.2011 19:15:49)
Дата	25.11.2011 00:06:13

Re: Чтобы земля...

---

>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>
>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>
>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>
>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>
>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.

Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html

утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.

А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:

"
Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".

Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.

>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>
>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».

Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.

>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.

Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.

>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>
>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>
>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>
>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.

Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?

Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.11.2011 00:06:13)
Дата	25.11.2011 07:40:23

Re: Чтобы земля...

---

>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>
>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>
>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>
>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>
>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>
> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html

> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.

Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.

>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:

>"
>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".

> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.

На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?

>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>
>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>
> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.

Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.

>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>
> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.

Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».

>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>
>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>
>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>
>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>
> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?

> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.

Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (25.11.2011 07:40:23)
Дата	25.11.2011 12:56:28

Служителю материалистического культа

---

>>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>>
>>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>>
>>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>>
>>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>>
>>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>>
>> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html
>
>> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.
>
>Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.

Дело в том, что я не обсуждаю Ваши личные теории наследственности, а только и исключительно принятую на Западе на сегодня доктрину корпускулярной наследственности, из которой следует, что наследственная информация хранится в ДНК в цифровом коде. Я убедительно показал, чтол эта доктрина неверна. Что же до Вашей личной теории - то она обладает тем замечательным свойством, что ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть она невирифицируема, а потому ненаучна.

>>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:
>
>>"
>>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".
>
>> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.
>
>На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?

В качестве примера практического применения религии материализма.

>>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>>
>>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>>
>> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.
>
>Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.

Странные рассуждения для исповедующего материалистический культ. Ведь слепые силы природы продемонстрировали нам поистине феноменальный результат! За какую-нибудь пару миллионов лет согласно палеонтологиченским данным создали человеческий разум! Если уж неразумная природа неразумными средствами смогла создать в такой срок поистине чудесное изобретение - разум - чего не может повторить современный человек никакими своими разумными средствами - то следует сделать логический вывод - что не человеческому разуму тягаться со стихиями природы - ибо раз эти силы создали сам разум, то уж никто лучше их не найдет средств, чтобы "общество развивались гармонично к взаимному удовольствию". Поэтому логика материалистического культа неизбежно подталкивает общество к тому, чтобы в вопросах развития общества предоставить все стихии, слепым силам природы или, если хотите, ее объективным законам - и ни в коем случае не использовать такое, несовершенное по сравнению со слепыми силами и объективными законами природы средство, как человеческий разум. И уж тем более не использовать такое эфемерное понятие - как нравственная воля к разумным преобразованиям. На Западе - зачинателе материалистического культа - мы сегодня видим, как этот самый культ, уже неискажаемый более прежними религиозными христианскими пережитками, доходит до своего логического конца - полному отрицанию разума и нравственной воли в развитии и совершенствовании общества и человека. Пресловутая "невидимая рука рынка" сегодня из экономической сферы, где она ранее была постулирована ранними служителями культа, новыми служителями перенесена уже буквально во все сферы человеческой деятельтности. Разумная нравственная воля должна быть полностью изгнана отовсюду, чтобы открыть дорогу торжеству слепых стихий, согласно материалистической доктрине, обладающих максимальным созидательным потенциалом ( порядок из хаоса), создавшим и небо и землю и все живые существа на ней и сам разум.


>>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>>
>> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.
>
>Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».

>>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>>
>>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>>
>>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>>
>>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>>
>> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?
>
>> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.
>
>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.

Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.11.2011 12:56:28)
Дата	25.11.2011 14:24:51

Начались ярлыки. Ругаться не буду. Кончаем разговор.

---

Когда в дискуссии оказался неправ, для снижения когнитивного диссонанса сделай из оппонента редиску. Чисто по Фестингеру.

>>>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>>>
>>>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>>>
>>>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>>>
>>>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>>>
>>>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>>>
>>> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html
>>
>>> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.
>>
>>Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.
>
> Дело в том, что я не обсуждаю Ваши личные теории наследственности, а только и исключительно принятую на Западе на сегодня доктрину корпускулярной наследственности, из которой следует, что наследственная информация хранится в ДНК в цифровом коде. Я убедительно показал, чтол эта доктрина неверна. Что же до Вашей личной теории - то она обладает тем замечательным свойством, что ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть она невирифицируема, а потому ненаучна.

Это не моя теория, и она преподается в курсе теоретической физики. Или у Вас опять банан мешает? Доктрина корпускулярной наследственности на Западе не принята, и ничего Вы не доказали. А проверка механизмов наследственности практикой продолжается.

>>>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:
>>
>>>"
>>>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>>>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>>>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>>>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>>>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>>>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>>>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>>>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>>>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".
>>
>>> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.
>>
>>На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?
>
> В качестве примера практического применения религии материализма.

Хреновый пример.

>>>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>>>
>>>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>>>
>>> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.
>>
>>Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.
>
> Странные рассуждения для исповедующего материалистический культ. Ведь слепые силы природы продемонстрировали нам поистине феноменальный результат! За какую-нибудь пару миллионов лет согласно палеонтологиченским данным создали человеческий разум! Если уж неразумная природа неразумными средствами смогла создать в такой срок поистине чудесное изобретение - разум - чего не может повторить современный человек никакими своими разумными средствами - то следует сделать логический вывод - что не человеческому разуму тягаться со стихиями природы - ибо раз эти силы создали сам разум, то уж никто лучше их не найдет средств, чтобы "общество развивались гармонично к взаимному удовольствию". Поэтому логика материалистического культа неизбежно подталкивает общество к тому, чтобы в вопросах развития общества предоставить все стихии, слепым силам природы или, если хотите, ее объективным законам - и ни в коем случае не использовать такое, несовершенное по сравнению со слепыми силами и объективными законами природы средство, как человеческий разум. И уж тем более не использовать такое эфемерное понятие - как нравственная воля к разумным преобразованиям. На Западе - зачинателе материалистического культа - мы сегодня видим, как этот самый культ, уже неискажаемый более прежними религиозными христианскими пережитками, доходит до своего логического конца - полному отрицанию разума и нравственной воли в развитии и совершенствовании общества и человека. Пресловутая "невидимая рука рынка" сегодня из экономической сферы, где она ранее была постулирована ранними служителями культа, новыми служителями перенесена уже буквально во все сферы человеческой деятельтности. Разумная нравственная воля должна быть полностью изгнана отовсюду, чтобы открыть дорогу торжеству слепых стихий, согласно материалистической доктрине, обладающих максимальным созидательным потенциалом ( порядок из хаоса), создавшим и небо и землю и все живые существа на ней и сам разум.

Без комментариев. По кругу ходить не буду.

>>>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>>>
>>> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.
>>
>>Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».
>
>>>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>>>
>>>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>>>
>>>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>>>
>>>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>>>
>>> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?
>>
>>> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.
>>
>>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.
>
> Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!

Передернули. Без комментариев.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (25.11.2011 14:24:51)
Дата	25.11.2011 15:19:53

Re: Начались ярлыки....

---

>Когда в дискуссии оказался неправ, для снижения когнитивного диссонанса сделай из оппонента редиску. Чисто по Фестингеру.

>>>>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>>>>
>>>>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>>>>
>>>>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>>>>
>>>>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>>>>
>>>> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html
>>>
>>>> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.
>>>
>>>Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.
>>
>> Дело в том, что я не обсуждаю Ваши личные теории наследственности, а только и исключительно принятую на Западе на сегодня доктрину корпускулярной наследственности, из которой следует, что наследственная информация хранится в ДНК в цифровом коде. Я убедительно показал, чтол эта доктрина неверна. Что же до Вашей личной теории - то она обладает тем замечательным свойством, что ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть она невирифицируема, а потому ненаучна.
>
>Это не моя теория, и она преподается в курсе теоретической физики.

В курсе теоретической физики теория наследственной итнформации не преподается.

> Или у Вас опять банан мешает? Доктрина корпускулярной наследственности на Западе не принята, и ничего Вы не доказали.

А какая там доктрина принята по поводу теории наследственности? Не принято там, что наследственная информация хранится в цифровом коде хромосомной ДНК? Не пишут эту чушь во всех учебниках биологии? У меня сын по таким учебникам учится.

>А проверка механизмов наследственности практикой продолжается.

Это каким же образом?

>>>>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:
>>>
>>>>"
>>>>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>>>>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>>>>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>>>>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>>>>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>>>>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>>>>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>>>>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>>>>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".
>>>
>>>> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.
>>>
>>>На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?
>>
>> В качестве примера практического применения религии материализма.
>
>Хреновый пример.

Да уж все примеры не ахти какие.

>>>>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>>>>
>>>>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>>>>
>>>> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.
>>>
>>>Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.
>>
>> Странные рассуждения для исповедующего материалистический культ. Ведь слепые силы природы продемонстрировали нам поистине феноменальный результат! За какую-нибудь пару миллионов лет согласно палеонтологиченским данным создали человеческий разум! Если уж неразумная природа неразумными средствами смогла создать в такой срок поистине чудесное изобретение - разум - чего не может повторить современный человек никакими своими разумными средствами - то следует сделать логический вывод - что не человеческому разуму тягаться со стихиями природы - ибо раз эти силы создали сам разум, то уж никто лучше их не найдет средств, чтобы "общество развивались гармонично к взаимному удовольствию". Поэтому логика материалистического культа неизбежно подталкивает общество к тому, чтобы в вопросах развития общества предоставить все стихии, слепым силам природы или, если хотите, ее объективным законам - и ни в коем случае не использовать такое, несовершенное по сравнению со слепыми силами и объективными законами природы средство, как человеческий разум. И уж тем более не использовать такое эфемерное понятие - как нравственная воля к разумным преобразованиям. На Западе - зачинателе материалистического культа - мы сегодня видим, как этот самый культ, уже неискажаемый более прежними религиозными христианскими пережитками, доходит до своего логического конца - полному отрицанию разума и нравственной воли в развитии и совершенствовании общества и человека. Пресловутая "невидимая рука рынка" сегодня из экономической сферы, где она ранее была постулирована ранними служителями культа, новыми служителями перенесена уже буквально во все сферы человеческой деятельтности. Разумная нравственная воля должна быть полностью изгнана отовсюду, чтобы открыть дорогу торжеству слепых стихий, согласно материалистической доктрине, обладающих максимальным созидательным потенциалом ( порядок из хаоса), создавшим и небо и землю и все живые существа на ней и сам разум.
>
>Без комментариев. По кругу ходить не буду.

Еще бы были комментарии. Когда ответить нечего.

>>>>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>>>>
>>>> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.
>>>
>>>Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».
>>
>>>>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>>>>
>>>>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>>>>
>>>>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>>>>
>>>>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>>>>
>>>> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?
>>>
>>>> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.
>>>
>>>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.
>>
>> Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!
>
>Передернули. Без комментариев.

Не передерныл, а полностью повторил Ваше рассуждение

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.11.2011 15:19:53)
Дата	26.11.2011 11:55:25

Re: Начались ярлыки....

---

>>Когда в дискуссии оказался неправ, для снижения когнитивного диссонанса сделай из оппонента редиску. Чисто по Фестингеру.
>
>>>>>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>>>>>
>>>>>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>>>>>
>>>>>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>>>>>
>>>>> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html
>>>>
>>>>> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.
>>>>
>>>>Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.
>>>
>>> Дело в том, что я не обсуждаю Ваши личные теории наследственности, а только и исключительно принятую на Западе на сегодня доктрину корпускулярной наследственности, из которой следует, что наследственная информация хранится в ДНК в цифровом коде. Я убедительно показал, чтол эта доктрина неверна. Что же до Вашей личной теории - то она обладает тем замечательным свойством, что ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть она невирифицируема, а потому ненаучна.
>>
>>Это не моя теория, и она преподается в курсе теоретической физики.
>
>В курсе теоретической физики теория наследственной итнформации не преподается.

Вы прочитали то, что я Вам написал? Похоже, нет.

>> Или у Вас опять банан мешает? Доктрина корпускулярной наследственности на Западе не принята, и ничего Вы не доказали.
>
> А какая там доктрина принята по поводу теории наследственности? Не принято там, что наследственная информация хранится в цифровом коде хромосомной ДНК? Не пишут эту чушь во всех учебниках биологии? У меня сын по таким учебникам учится.

Да никакой доктрины не принято, и не нужна она в том виде, как Вы толкуете. Оценки обьемов информации можно проводить и так и эдак, к сути наблюдаемых механизмов мало что добавится. Это только Вы волну гоните. А караван идет себе и идет.

>>А проверка механизмов наследственности практикой продолжается.
>
> Это каким же образом?

Всякими образами. Например, посмотрите программу "1000 геномов", если не жаль времени, можете попробовать разобраться в методиках.

>>>>>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:
>>>>
>>>>>"
>>>>>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>>>>>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>>>>>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>>>>>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>>>>>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>>>>>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>>>>>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>>>>>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>>>>>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".
>>>>
>>>>> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.
>>>>
>>>>На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?
>>>
>>> В качестве примера практического применения религии материализма.
>>
>>Хреновый пример.
>
> Да уж все примеры не ахти какие.

Через Вашу амбразуру другого не видать.

>>>>>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>>>>>
>>>>>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>>>>>
>>>>> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.
>>>>
>>>>Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.
>>>
>>> Странные рассуждения для исповедующего материалистический культ. Ведь слепые силы природы продемонстрировали нам поистине феноменальный результат! За какую-нибудь пару миллионов лет согласно палеонтологиченским данным создали человеческий разум! Если уж неразумная природа неразумными средствами смогла создать в такой срок поистине чудесное изобретение - разум - чего не может повторить современный человек никакими своими разумными средствами - то следует сделать логический вывод - что не человеческому разуму тягаться со стихиями природы - ибо раз эти силы создали сам разум, то уж никто лучше их не найдет средств, чтобы "общество развивались гармонично к взаимному удовольствию". Поэтому логика материалистического культа неизбежно подталкивает общество к тому, чтобы в вопросах развития общества предоставить все стихии, слепым силам природы или, если хотите, ее объективным законам - и ни в коем случае не использовать такое, несовершенное по сравнению со слепыми силами и объективными законами природы средство, как человеческий разум. И уж тем более не использовать такое эфемерное понятие - как нравственная воля к разумным преобразованиям. На Западе - зачинателе материалистического культа - мы сегодня видим, как этот самый культ, уже неискажаемый более прежними религиозными христианскими пережитками, доходит до своего логического конца - полному отрицанию разума и нравственной воли в развитии и совершенствовании общества и человека. Пресловутая "невидимая рука рынка" сегодня из экономической сферы, где она ранее была постулирована ранними служителями культа, новыми служителями перенесена уже буквально во все сферы человеческой деятельтности. Разумная нравственная воля должна быть полностью изгнана отовсюду, чтобы открыть дорогу торжеству слепых стихий, согласно материалистической доктрине, обладающих максимальным созидательным потенциалом ( порядок из хаоса), создавшим и небо и землю и все живые существа на ней и сам разум.
>>
>>Без комментариев. По кругу ходить не буду.
>
> Еще бы были комментарии. Когда ответить нечего.

Топчитесь Вы сами по кругу, убеждайте сам себя.

>>>>>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>>>>>
>>>>> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.
>>>>
>>>>Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».
>>>
>>>>>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>>>>>
>>>>>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>>>>>
>>>>>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>>>>>
>>>>> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?
>>>>
>>>>> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.
>>>>
>>>>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.
>>>
>>> Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!
>>
>>Передернули. Без комментариев.
>
> Не передерныл, а полностью повторил Ваше рассуждение

Если зло можно пресечь без убийства, так и надо делать. Вы не согласны?

---

От	miron
К	Игорь (25.11.2011 15:19:53)
Дата	25.11.2011 22:50:25

По поводу цифрового кода

---

> А какая там доктрина принята по поводу теории наследственности? Не принято там, что наследственная информация хранится в цифровом коде хромосомной ДНК? Не пишут эту чушь во всех учебниках биологии? У меня сын по таким учебникам учится.>

У меня дочь в Италии точно так же все это изучает. Сейчас она учится и в итальянской школе и в русской (по субботам). Везде идиотские учебники и везде цифровой код. Но самое главное, что эти 23 Мб хватает для кодирования человека, если принять, что огромное количесво информации находится в яйцеклетке и сперматозоидах. как и говорил Лысенко. Саму идею, как в 23 Мб моно записаь всего человеак я Вам приводил. Тут бога не нужно.

>>А проверка механизмов наследственности практикой продолжается.
>
> Это каким же образом?

Они сейчас все рванули нуклеотиды считать. Результат нулевой. Вчера на лекции спрашиваю докладчика а, а как малые РНК секретируются клекткой. Это, оказывается, неважно.

---

От	Баювар
К	Игорь (25.11.2011 12:56:28)
Дата	25.11.2011 14:02:36

перестройка в 1950-х

---

>>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.

> Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!

Типа того, ага. Узнал Сталин, что Гитлер успешно к власти рвется, попросил аналитиков растолковать, что за фрукт. Ага, Майн Кампф, русских поубивать и их землю захватить. Значит, надо усилия сконцентировать именно на его уничтожении. Фигакс ледорубом -- и перестройка в 1950-х!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2011 17:36:09)
Дата	21.11.2011 14:32:55

отделять зерна от плевел

---

>Наши умники сейчас бравируют выражением "Пусть цветут все цветы". А нельзя! Надо отделять зерна от плевел.

Лично Вас, а также того, сего и этого я бы на пушечный выстрел не подпустил к столь деликатному делу. Напротив, взялся бы сам и Гайдарочубайсов подключил.

Воевать будем, типа еще один нашелся "не мир принести"? А беспилотником?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (21.11.2011 14:32:55)
Дата	22.11.2011 00:29:38

Re: отделять зерна...

---

>Лично Вас, а также того, сего и этого я бы на пушечный выстрел не подпустил к столь деликатному делу. Напротив, взялся бы сам и Гайдарочубайсов подключил.

Давненько уже не подпускают... Коих уже нет

>Воевать будем, типа еще один нашелся "не мир принести"? А беспилотником?

Вы не понимаете, что только что приобщились к американскому шантажу мирового сообщества беспилотниками? Вы стали сообщником.

А по мне беспилотники - элексир жизни. В обществе Мерседесов, Тойот, Лореаль-Париж - мне тошно. Я категорически не могу ради них жить, - они мне 100 лет не нужны. А вот истребить несколько сот беспилотников и несколько десятков тысяч сволочей, поставивших на них, - это задачка, ради которой стоит жить. Я ведь уже не молодой человек, дети давно выросли. Пора бы и о душе подумать... Задачек не хватает.

---

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (22.11.2011 00:29:38)
Дата	23.11.2011 13:56:46

моджахед

---

>>Воевать будем, типа еще один нашелся "не мир принести"? А беспилотником?

>Вы не понимаете, что только что приобщились к американскому шантажу мирового сообщества беспилотниками? Вы стали сообщником.

Водораздел проходит между развеселыми свободными либералами и моджахедами, стронниками деспотии. Вы, я так понял, моджахед, несете грешному миру свет Истины. У вас, моджахедов, есть сильная сторона -- почти бесконечное количество дешевой живой силы. А что у нас? Атомная бомба -- некузяво. Химическое -- запрещено. Лично мой выбор -- одноразовый беспилотник ценой до штукаря и разменивающийся на одного моджахеда.

ФишкА еще в том, что это оружие глобализатора. Ни одна страна в мире не то что беспилотника -- LED фонарика сама не вытягивает.

>А по мне беспилотники - элексир жизни. В обществе Мерседесов, Тойот, Лореаль-Париж - мне тошно. Я категорически не могу ради них жить, - они мне 100 лет не нужны. А вот истребить несколько сот беспилотников и несколько десятков тысяч сволочей, поставивших на них, - это задачка, ради которой стоит жить. Я ведь уже не молодой человек, дети давно выросли. Пора бы и о душе подумать... Задачек не хватает.

Вам нужно начинать войны или еще какую бузу. Если тихо сидеть на попе -- ничего истреблять не получится.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (23.11.2011 13:56:46)
Дата	23.11.2011 20:47:36

Работа у нас такая.

---

>ФишкА еще в том, что это оружие глобализатора. Ни одна страна в мире не то что беспилотника -- LED фонарика сама не вытягивает.

Да что Вы говорите! А я-то и не знал. У меня предприятие МНОЙ лично и СОЗНАТЕЛЬНО как раз и заточено под беспилотники. Когда я категорически не мог заподозрить, что и российское государство этой проблемой тоже занимается. Не доверял я ему. Строил свой частный бизнес под двойную технологию. Типа, как оборудование папиросных фабрик было заточено под производство патронов.

Нормальный русский подход. Тракторные заводы - это прежде всего завтрашние танковые. Умудряющиеся держать и растить кадры и технологии за счет гражданского спроса.

Работа у нас такая. Забота наша простая. Жила бы страна родная, - И нету других забот...

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (09.11.2011 17:44:45)
Дата	09.11.2011 18:25:36

Без комментариев

---

>сущность спора в том, что для уничтожения религии как общественного института понадобилось уничтожить невероятное количество населения и с исторической точки зрения это оказалось единственным способом получения атеистического населения.

Уууу, какие они свирепые, атеисты-капиталисты. Ответы уже даны, повторяться не буду.

>другим тезисом в споре является утверждение о том, что у многих философий и религий существуют свои системы и теории познания, удовлетворяющие критерию эмпирической проверяемости и повторяемости.

Для встраивания в мифологические концепции мироустройства. Жуйте дальше свое мочало.

>И третий вопрос в споре касается моего утверждения о том, что ни одна наука не подтверждает особую научность философии диалектического материализма.

Только вне его критериев нет наук, есть мифы.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (07.11.2011 09:44:21)
Дата	07.11.2011 13:17:12

Re: Это Вам...

---

>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>
>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>
>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>
>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.

КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.

---

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2011 13:17:12)
Дата	07.11.2011 14:10:05

Re: Это Вам...

---

>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>
>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>
>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>
>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>
>КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.

Причем тут мировоззрения авторов, свои мировоззрения они держали при себе, в их результатах мировоззрений нет. Более того, там как раз другие мировоззрения, если посмотреть по совокупности. Вы предлагаете проверять позитивизм позитивизмом?

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (07.11.2011 14:10:05)
Дата	07.11.2011 14:34:54

"Не обмани!" это видимо не ваша ценность ?

---

>>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>>
>>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>>
>>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>>
>>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>>
>>КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.
>
>Причем тут мировоззрения авторов, свои мировоззрения они держали при себе, в их результатах мировоззрений нет. Более того, там как раз другие мировоззрения, если посмотреть по совокупности. Вы предлагаете проверять позитивизм позитивизмом?

Потрудитесь прочитать "Моё мировоззрение" Э.Шредингера, и потрудитесь сравнить время выхода этой работы. Она где то на полгода раньше вышла, чем он написал КМ.

Так же потрудитесь прочитать работы Гейзенберга, в которых он излагает свою философию - в частности "В.Гейзенберг. Физика и философия".

Ни один из этих авторов и близко не позитивист, и ни один из них не скрывал своего мировоззрения. Вы тут лапшу нам на уши развешиваете.

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (07.11.2011 14:34:54)
Дата	07.11.2011 14:49:53

Это Вы своей клюквой развесистой здесь торгуете.

---

>>>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>>>
>>>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>>>
>>>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>>>
>>>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>>>
>>>КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.
>>
>>Причем тут мировоззрения авторов, свои мировоззрения они держали при себе, в их результатах мировоззрений нет. Более того, там как раз другие мировоззрения, если посмотреть по совокупности. Вы предлагаете проверять позитивизм позитивизмом?
>
>Потрудитесь прочитать "Моё мировоззрение" Э.Шредингера, и потрудитесь сравнить время выхода этой работы. Она где то на полгода раньше вышла, чем он написал КМ.

>Так же потрудитесь прочитать работы Гейзенберга, в которых он излагает свою философию - в частности "В.Гейзенберг. Физика и философия".

>Ни один из этих авторов и близко не позитивист, и ни один из них не скрывал своего мировоззрения. Вы тут лапшу нам на уши развешиваете.

Результаты их работ прошли проверку временем, так же как как результаты монаха Менделя и прочих и прочих протестантов, католиков, мусульман, буддистов, даосистов и т.д. Давайте мировоззрение Галилея рассмотрим - совсем интересно будет. Позитивизм - это комплекс критериев достоверности, а не мировоззрение или вера. Так что за лапшу нужно бы ответить.

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (07.11.2011 14:49:53)
Дата	07.11.2011 16:02:18

посмотрим в википедию

---

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80#.D0.92.D0.B7.D0.B0.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.81_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.BC_.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BC

"Философские взгляды
Скульптурное изображение головы Платона в мюнхенской Глиптотеке

На протяжении всей жизни Гейзенберг уделял особое внимание философским основаниям науки, которым он посвятил ряд своих публикаций и выступлений. В конце 1950-х годов вышла его книга «Физика и философия», представлявшая собой текст Гиффордовских лекций в университете Сент-Эндрюс, а спустя десять лет — автобиографическое сочинение «Часть и целое», названное Карлом фон Вайцзеккером единственным платоновским диалогом нашего времени[73]. С философией Платона Гейзенберг познакомился ещё учеником классической гимназии в Мюнхене, где получил качественное гуманитарное образование. Кроме того, большое влияние на него оказал отец, крупный учёный-филолог[74]. Гейзенберг на протяжении всей жизни сохранял интерес к Платону и другим древним философам и даже считал, что «вряд ли можно продвинуться в современной атомной физике, не зная греческой философии»[75]. В развитии теоретической физики во второй половине XX века он видел возвращение (на ином уровне) к некоторым атомистическим идеям Платона:

Если мы хотим сравнить результаты современной физики частиц с идеями любого из старых философов, то философия Платона представляется наиболее адекватной: частицы современной физики являются представителями групп симметрии, и в этом отношении они напоминают симметричные фигуры платоновской философии.

— В. Гейзенберг. Природа элементарных частиц // УФН. — 1977. — В. 4. — Т. 121. — С. 665.

Бюст Гейзенберга в мюнхенском Зале славы (Ruhmeshalle)

Именно симметрии, определяющие свойства элементарных частиц, — а не сами частицы — Гейзенберг считал чем-то первичным, а один из критериев истинности теории, направленной на поиск этих симметрий и связанных с ними законов сохранения, видел в её красоте и логической стройности. Влияние философии Платона можно проследить и в более ранних работах учёного по квантовой механике[76]. Другим источником вдохновения для Гейзенберга-мыслителя было творчество Иммануила Канта, в особенности его концепция априорного знания и его анализ экспериментального мышления, нашедшие отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике. Косвенное влияние на ранние работы учёного по квантовой механике оказали позитивистские идеи Эрнста Маха (посредством трудов Эйнштейна)[77].

Помимо Эйнштейна, глубокое влияние на формирование философских взглядов Гейзенберга оказала дружба и совместная работа с Нильсом Бором, который уделял особое внимание интерпретации теории, прояснению смысла используемых в ней понятий. Гейзенберг, которого Вольфганг Паули поначалу называл чистым формалистом, скоро усвоил боровскую идеологию и в своей знаменитой работе о соотношениях неопределённостей внёс значительный вклад в переопределение классических понятий в микромире[78]. В дальнейшем он не только был одним из основных действующих лиц в окончательном формировании так называемой копенгагенской интерпретации квантовой механики, но и неоднократно обращался к историческому и концептуальному анализу современной физики. В качестве основных мотивов в рассуждениях Гейзенберга философ Анатолий Ахутин выделил идею границы в широком смысле слова (в частности, границы применимости теории); концепцию организующего центра, вокруг которого строится единая картина мира и науки; проблему выхода за пределы существующего знания и построения новой картины реальности («шаги за горизонт»)[79]."


>>>>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>>>>
>>>>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>>>>
>>>>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>>>>
>>>>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>>>>
>>>>КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.
>>>
>>>Причем тут мировоззрения авторов, свои мировоззрения они держали при себе, в их результатах мировоззрений нет. Более того, там как раз другие мировоззрения, если посмотреть по совокупности. Вы предлагаете проверять позитивизм позитивизмом?
>>
>>Потрудитесь прочитать "Моё мировоззрение" Э.Шредингера, и потрудитесь сравнить время выхода этой работы. Она где то на полгода раньше вышла, чем он написал КМ.
>
>>Так же потрудитесь прочитать работы Гейзенберга, в которых он излагает свою философию - в частности "В.Гейзенберг. Физика и философия".
>
>>Ни один из этих авторов и близко не позитивист, и ни один из них не скрывал своего мировоззрения. Вы тут лапшу нам на уши развешиваете.
>
>Результаты их работ прошли проверку временем, так же как как результаты монаха Менделя и прочих и прочих протестантов, католиков, мусульман, буддистов, даосистов и т.д. Давайте мировоззрение Галилея рассмотрим - совсем интересно будет. Позитивизм - это комплекс критериев достоверности, а не мировоззрение или вера. Так что за лапшу нужно бы ответить.


Гейзенгерг - платоник, т.ж ощутимо влияние Канта- "творчество Иммануила Канта нашло отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике". А о влиянии позитивистов с русской википедии сказано - "оказало косвенное влияние" и в чём - не ясно.

Таковы факты, а домыслы оставляю другим

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (07.11.2011 16:02:18)
Дата	07.11.2011 17:40:40

Смотрите, я это комментировать не буду

---

Вы бы еще Коперника, Галилея, Ньютона посмотрели, откуда у них научные представления возникали. Очень интересно, но к обсуждаемым вопросам отношения не имеет. Где вода, а где имение.


> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80#.D0.92.D0.B7.D0.B0.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.81_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.BC_.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BC

>"Философские взгляды
>Скульптурное изображение головы Платона в мюнхенской Глиптотеке

>На протяжении всей жизни Гейзенберг уделял особое внимание философским основаниям науки, которым он посвятил ряд своих публикаций и выступлений. В конце 1950-х годов вышла его книга «Физика и философия», представлявшая собой текст Гиффордовских лекций в университете Сент-Эндрюс, а спустя десять лет — автобиографическое сочинение «Часть и целое», названное Карлом фон Вайцзеккером единственным платоновским диалогом нашего времени[73]. С философией Платона Гейзенберг познакомился ещё учеником классической гимназии в Мюнхене, где получил качественное гуманитарное образование. Кроме того, большое влияние на него оказал отец, крупный учёный-филолог[74]. Гейзенберг на протяжении всей жизни сохранял интерес к Платону и другим древним философам и даже считал, что «вряд ли можно продвинуться в современной атомной физике, не зная греческой философии»[75]. В развитии теоретической физики во второй половине XX века он видел возвращение (на ином уровне) к некоторым атомистическим идеям Платона:

> Если мы хотим сравнить результаты современной физики частиц с идеями любого из старых философов, то философия Платона представляется наиболее адекватной: частицы современной физики являются представителями групп симметрии, и в этом отношении они напоминают симметричные фигуры платоновской философии.

> — В. Гейзенберг. Природа элементарных частиц // УФН. — 1977. — В. 4. — Т. 121. — С. 665.

>Бюст Гейзенберга в мюнхенском Зале славы (Ruhmeshalle)

>Именно симметрии, определяющие свойства элементарных частиц, — а не сами частицы — Гейзенберг считал чем-то первичным, а один из критериев истинности теории, направленной на поиск этих симметрий и связанных с ними законов сохранения, видел в её красоте и логической стройности. Влияние философии Платона можно проследить и в более ранних работах учёного по квантовой механике[76]. Другим источником вдохновения для Гейзенберга-мыслителя было творчество Иммануила Канта, в особенности его концепция априорного знания и его анализ экспериментального мышления, нашедшие отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике. Косвенное влияние на ранние работы учёного по квантовой механике оказали позитивистские идеи Эрнста Маха (посредством трудов Эйнштейна)[77].

>Помимо Эйнштейна, глубокое влияние на формирование философских взглядов Гейзенберга оказала дружба и совместная работа с Нильсом Бором, который уделял особое внимание интерпретации теории, прояснению смысла используемых в ней понятий. Гейзенберг, которого Вольфганг Паули поначалу называл чистым формалистом, скоро усвоил боровскую идеологию и в своей знаменитой работе о соотношениях неопределённостей внёс значительный вклад в переопределение классических понятий в микромире[78]. В дальнейшем он не только был одним из основных действующих лиц в окончательном формировании так называемой копенгагенской интерпретации квантовой механики, но и неоднократно обращался к историческому и концептуальному анализу современной физики. В качестве основных мотивов в рассуждениях Гейзенберга философ Анатолий Ахутин выделил идею границы в широком смысле слова (в частности, границы применимости теории); концепцию организующего центра, вокруг которого строится единая картина мира и науки; проблему выхода за пределы существующего знания и построения новой картины реальности («шаги за горизонт»)[79]."


>>>>>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>>>>>
>>>>>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>>>>>
>>>>>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>>>>>
>>>>>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>>>>>
>>>>>КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.
>>>>
>>>>Причем тут мировоззрения авторов, свои мировоззрения они держали при себе, в их результатах мировоззрений нет. Более того, там как раз другие мировоззрения, если посмотреть по совокупности. Вы предлагаете проверять позитивизм позитивизмом?
>>>
>>>Потрудитесь прочитать "Моё мировоззрение" Э.Шредингера, и потрудитесь сравнить время выхода этой работы. Она где то на полгода раньше вышла, чем он написал КМ.
>>
>>>Так же потрудитесь прочитать работы Гейзенберга, в которых он излагает свою философию - в частности "В.Гейзенберг. Физика и философия".
>>
>>>Ни один из этих авторов и близко не позитивист, и ни один из них не скрывал своего мировоззрения. Вы тут лапшу нам на уши развешиваете.
>>
>>Результаты их работ прошли проверку временем, так же как как результаты монаха Менделя и прочих и прочих протестантов, католиков, мусульман, буддистов, даосистов и т.д. Давайте мировоззрение Галилея рассмотрим - совсем интересно будет. Позитивизм - это комплекс критериев достоверности, а не мировоззрение или вера. Так что за лапшу нужно бы ответить.
>

>Гейзенгерг - платоник, т.ж ощутимо влияние Канта- "творчество Иммануила Канта нашло отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике". А о влиянии позитивистов с русской википедии сказано - "оказало косвенное влияние" и в чём - не ясно.

>Таковы факты, а домыслы оставляю другим

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (07.11.2011 17:40:40)
Дата	09.11.2011 16:26:21

Это потому, что отсутствие влияния позитивизма на авторов КМ и КМ общеизвестно

---

Я специально откомментирую то, что я процитировал из википедии - для удобства прочтения, а так же выделю жирным текстом свои утверждения, что бы читателям было проще читать нашу подветку и было легко убедиться, что в нём обсуждается. А обсуждается ваше утверждения о том, что позитивизм был важным вкладом в методологию науки, с которым я не согласился так как не увидел следов влияния позитивизма в квантовой механике, созданной платоником В.Гейзенбергом и ведантистом Э.Шредингером.


>Вы бы еще Коперника, Галилея, Ньютона посмотрели, откуда у них научные представления возникали. Очень интересно, но к обсуждаемым вопросам отношения не имеет. Где вода, а где имение.

КМ это то, что создали Гейзенберг и Шредингер, и потом интерпретировали Бор, Борн и Гейзенберг. Так вот, не надо переводить стрелки на других - мы рассматриваем влияние философии на создателей КМ в процессе создания ими КМ, и это сделать очень просто, т.к оба создателя КМ имеют многочисленные и ясно выраженные философские работы, в которых обсуждались связи физики и философии, в которых они выражают собственное мировоззрение, и т.к во многих случаях влияние их мировоззрения на создание КМ уже проверен.
Вот теперь все спокойно посмотрят на то, что имеет отношение к обсуждению, а что не имеет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80#.D0.92.D0.B7.D0.B0.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.81_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.BC_.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BC

"Философские взгляды


На протяжении всей жизни Гейзенберг уделял особое внимание философским основаниям науки, которым он посвятил ряд своих публикаций и выступлений. В конце 1950-х годов вышла его книга «Физика и философия», представлявшая собой текст Гиффордовских лекций в университете Сент-Эндрюс, а спустя десять лет — автобиографическое сочинение «Часть и целое», названное Карлом фон Вайцзеккером единственным платоновским диалогом нашего времени[73]. С философией Платона Гейзенберг познакомился ещё учеником классической гимназии в Мюнхене, где получил качественное гуманитарное образование. Кроме того, большое влияние на него оказал отец, крупный учёный-филолог[74]. Гейзенберг на протяжении всей жизни сохранял интерес к Платону и другим древним философам и даже считал, что «вряд ли можно продвинуться в современной атомной физике, не зная греческой философии»[75]. В развитии теоретической физики во второй половине XX века он видел возвращение (на ином уровне) к некоторым атомистическим идеям Платона:

Если мы хотим сравнить результаты современной физики частиц с идеями любого из старых философов, то философия Платона представляется наиболее адекватной: частицы современной физики являются представителями групп симметрии, и в этом отношении они напоминают симметричные фигуры платоновской философии.

— В. Гейзенберг. Природа элементарных частиц // УФН. — 1977. — В. 4. — Т. 121. — С. 665.



Именно симметрии, определяющие свойства элементарных частиц, — а не сами частицы — Гейзенберг считал чем-то первичным, а один из критериев истинности теории, направленной на поиск этих симметрий и связанных с ними законов сохранения, видел в её красоте и логической стройности. Влияние философии Платона можно проследить и в более ранних работах учёного по квантовой механике[76]. Другим источником вдохновения для Гейзенберга-мыслителя было творчество Иммануила Канта, в особенности его концепция априорного знания и его анализ экспериментального мышления, нашедшие отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике. Косвенное влияние на ранние работы учёного по квантовой механике оказали позитивистские идеи Эрнста Маха (посредством трудов Эйнштейна)[77].

Помимо Эйнштейна, глубокое влияние на формирование философских взглядов Гейзенберга оказала дружба и совместная работа с Нильсом Бором, который уделял особое внимание интерпретации теории, прояснению смысла используемых в ней понятий. Гейзенберг, которого Вольфганг Паули поначалу называл чистым формалистом, скоро усвоил боровскую идеологию и в своей знаменитой работе о соотношениях неопределённостей внёс значительный вклад в переопределение классических понятий в микромире[78]. В дальнейшем он не только был одним из основных действующих лиц в окончательном формировании так называемой копенгагенской интерпретации квантовой механики, но и неоднократно обращался к историческому и концептуальному анализу современной физики. В качестве основных мотивов в рассуждениях Гейзенберга философ Анатолий Ахутин выделил идею границы в широком смысле слова (в частности, границы применимости теории); концепцию организующего центра, вокруг которого строится единая картина мира и науки; проблему выхода за пределы существующего знания и построения новой картины реальности («шаги за горизонт»)[79]."



Вот исходное утверждение, с которого началась дискуссия в этой подветке, она выделена для наглядности восприятия.

>>>>>>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>>>>>>
>>>>>>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>>>>>>
>>>>>>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>>>>>>
>>>>>>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>>>>>>
>>>>>>КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.
>>>>>
>>>>>Причем тут мировоззрения авторов, свои мировоззрения они держали при себе, в их результатах мировоззрений нет. Более того, там как раз другие мировоззрения, если посмотреть по совокупности. Вы предлагаете проверять позитивизм позитивизмом?
>>>>
>>>>Потрудитесь прочитать "Моё мировоззрение" Э.Шредингера, и потрудитесь сравнить время выхода этой работы. Она где то на полгода раньше вышла, чем он написал КМ.
>>>
>>>>Так же потрудитесь прочитать работы Гейзенберга, в которых он излагает свою философию - в частности "В.Гейзенберг. Физика и философия".
>>>
>>>>Ни один из этих авторов и близко не позитивист, и ни один из них не скрывал своего мировоззрения. Вы тут лапшу нам на уши развешиваете.
>>>
>>>Результаты их работ прошли проверку временем, так же как как результаты монаха Менделя и прочих и прочих протестантов, католиков, мусульман, буддистов, даосистов и т.д. Давайте мировоззрение Галилея рассмотрим - совсем интересно будет. Позитивизм - это комплекс критериев достоверности, а не мировоззрение или вера. Так что за лапшу нужно бы ответить.
>>
>
>>Гейзенгерг - платоник, т.ж ощутимо влияние Канта- "творчество Иммануила Канта нашло отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике". А о влиянии позитивистов с русской википедии сказано - "оказало косвенное влияние" и в чём - не ясно.
>
>>Таковы факты, а домыслы оставляю другим


И так в моей цитате сразу выше, которую я выделил, ясно написано, что философское влияние Канта нашло отражение в интерпретации квантовой теории и так же в понимании Гейзенбергом причинности, наблюдаемости и измерении физических величин, т.е влияние философских идей Канта проявлено в самых фундаментальных основах квантовой теории, а про влияние философских идей позитивизма туманно сказано, что они были косвенными без конкретизации в чём вообще проявилось это внияние.

Вот и весь разговор - влияние философии Канта проявлено в самых фундаментальных основах КМ, а влияние философских идей позитивизма не наблюдаемо. Соответственно наш спор о важности влияния философских идей позитивизма на методологию науки однозначно разрешился - он имеет нулевое влияние на создание и интерпретацию КМ Гейзенбергом.

Вот ссылка на статью о Э.Шредингере в википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%AD%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.B7.D0.B3.D0.BB.D1.8F.D0.B4.D1.8B

В данном случае за нас никто не проанализировал влияние философских взглядов Шредингера на созданную им КМ, но есть очень много информации напрямую относящуюся к изучаемому нами вопросу, и делающей однозначным решение вопроса о влиянии философии позитивизма на создание КМ - Шредингер вообще хотел в жизни основное влияние уделять философии и вообще был ведантистом по своим философским взглядам, "В своих трудах, обращаясь также к наследию индийской и китайской философии, Шрёдингер пытался с единых позиций взглянуть на науку и религию". Невозможно пытаться с единых позиций взглянуть на науку и религию и одновременно испытывать влияние позитивизма при создании КМ. Великий создатель КМ считал возможным взглянуть на науку и религию с единых позиций, т.ж как и Гейзенберг считал необходимым ввести понятия Бога в физику, а вот советские физики имеют иной взгляд на взаимоотношения науки и религии, считая, что эти области не пересекаются.

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (09.11.2011 16:26:21)
Дата	09.11.2011 17:03:36

Да причем здесь позитивизм?

---

Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
Ваши писания не комментирую.

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (09.11.2011 17:03:36)
Дата	09.11.2011 17:53:39

Создатели КМ ни в коем случае не имели материалистического мировоззрения

---

И это ясно видно в материалах и ссылках, которые я привёл


>Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
>Ваши писания не комментирую.


вы стёрли из нашего обсуждения свои утверждения о влиянии позитивизма в КМ, но я могу их восстановить дав ссылку на сообщение, в котором это утверждение есть - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312202.htm

А о том, что оставаясь на любой философской платформе можно получать систему знаний, обладающих свойством эмпирической проверяемости и эмпирической повторяемости речь идёт в обсуждении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312205.htm

И примером являются Гейзенберг и Шредингер, которые находясь на совершенно отличных от материализма философских позициях создали исключительно красивую научную теорию

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (09.11.2011 17:53:39)
Дата	09.11.2011 18:16:40

Причем здесь мировоззрение,

---

>И это ясно видно в материалах и ссылках, которые я привёл

Причем здесь мировоззрение, речь идет о результатах их работы, которые соответствуют материализму. Вы прочитали то, что я Вам написал? Мне кажется, нет.

>>Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
>>Ваши писания не комментирую.
>

>вы стёрли из нашего обсуждения свои утверждения о влиянии позитивизма в КМ, но я могу их восстановить дав ссылку на сообщение, в котором это утверждение есть - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312202.htm

Я стереть ничего не мог, не имею прав. :-)) Реч везде шла о соответствии, а не о влиянии. Вы читайте то, что Вам пишут, а не то, что хочется увидеть.

>А о том, что оставаясь на любой философской платформе можно получать систему знаний, обладающих свойством эмпирической проверяемости и эмпирической повторяемости речь идёт в обсуждении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312205.htm

>И примером являются Гейзенберг и Шредингер, которые находясь на совершенно отличных от материализма философских позициях создали исключительно красивую научную теорию

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (09.11.2011 18:16:40)
Дата	21.11.2011 15:50:13

А вот причём

---

>>И это ясно видно в материалах и ссылках, которые я привёл
>
>Причем здесь мировоззрение, речь идет о результатах их работы, которые соответствуют материализму. Вы прочитали то, что я Вам написал? Мне кажется, нет.


Мировоззрение при том, что материализм это тоже мировоззрение.
Кроме того, результаты научных работ Гейзенберга и Шредингера хорошо соответствуют идеализму (если оставаться в рамках терминологии материализма), и ссылки которые я приводил об этом ясно говорят.

>>>Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
>>>Ваши писания не комментирую.
>>
>
>>вы стёрли из нашего обсуждения свои утверждения о влиянии позитивизма в КМ, но я могу их восстановить дав ссылку на сообщение, в котором это утверждение есть - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312202.htm
>
>Я стереть ничего не мог, не имею прав. :-)) Реч везде шла о соответствии, а не о влиянии. Вы читайте то, что Вам пишут, а не то, что хочется увидеть.

Материализм о котором вы говорите, это философия, появившаяся в 19 веке. А наука была и в Древней Греции, и даже физика была задолго до его рождения. Декарт (именно он создал сам метод достоверного знания, называемый т.ж наукой) ни в каком виде не материалист. Если он не будучи материалистом, при помощи философии создал некую методику получения знания, то очевидно что эта методика не имеет отношения к материализму.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%B5#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D0.B8.D1.8F

"Философия Декарта была дуалистической. Он признавал наличие в мире двух объективных сущностей: протяжённой (res extensa) и мыслящей (res cogitans), при этом проблема их взаимодействия разрешалась введением общего источника (Бога), который, выступая создателем, формирует обе субстанции по одним и тем же законам.

Главным вкладом Декарта в философию стало классическое построение философии рационализма как универсального метода познания. Разум, по Декарту, критически оценивает опытные данные и выводит из них скрытые в природе истинные законы, формулируемые на математическом языке. При умелом применении нет пределов могуществу разума."

Декарт создал метод получения достоверного знания, оставаясь идеалистом, и значит ни какими манипуляциями в рамках его же философии, и всего что из неё получается, избавится от идеализма невозможно. Но несмотря на это можно получать достоверные знания, если придерживаться определенных правил.

Материализм и позитивизм ни каким боком к рождению науки и научного метода не относятся, вот ещё одна цитата, после которой сказанное мною становится очевидным :

"Прежде всего, разбирая смысл положения «cogito, ergo sum», Декарт устанавливает критерий достоверности. Почему известное положение ума безусловно достоверно? Никакого другого критерия, кроме психологического, внутреннего критерия ясности и раздельности представления, мы не имеем. В нашем бытии как мыслящего существа убеждает нас не опыт, а лишь отчётливое разложение непосредственного факта самосознания на два одинаково неизбежных и ясных представления, или идеи, — мышления и бытия. Против силлогизма как источника новых знаний Декарт вооружается почти так же энергично, как ранее Бэкон, считая его не орудием открытия новых фактов, а лишь средством изложения истин уже известных, добытых другими путями. Соединение упомянутых идей в сознании есть, таким образом, не умозаключение, а синтез, есть акт творчества, так же как усмотрение величины суммы углов треугольника в геометрии. Декарт первый намекнул на значение вопроса, игравшего затем главную роль у Канта, — именно вопроса о значении априорных синтетических суждений."

>>А о том, что оставаясь на любой философской платформе можно получать систему знаний, обладающих свойством эмпирической проверяемости и эмпирической повторяемости речь идёт в обсуждении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312205.htm
>
>>И примером являются Гейзенберг и Шредингер, которые находясь на совершенно отличных от материализма философских позициях создали исключительно красивую научную теорию

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (21.11.2011 15:50:13)
Дата	21.11.2011 17:28:52

Причём?

---

Я надеялся, что мы закончили. К сожалению, нет. Опять будите обвинять меня во всех смертных грехах, вешать на меня всех дохлых собак?

>>>И это ясно видно в материалах и ссылках, которые я привёл
>>
>>Причем здесь мировоззрение, речь идет о результатах их работы, которые соответствуют материализму. Вы прочитали то, что я Вам написал? Мне кажется, нет.
>

>Мировоззрение при том, что материализм это тоже мировоззрение.

Конечно, кто же с этим спорит.

>Кроме того, результаты научных работ Гейзенберга и Шредингера хорошо соответствуют идеализму (если оставаться в рамках терминологии материализма), и ссылки которые я приводил об этом ясно говорят.

Идеализму соответствуют любые результаты и гипотезы любой науки и ненауки, по нему все возможно, все в руках Господа. А вот без терминологии материализма, использования критериев истинности, науки нет, из Ваших ссылок это тоже следует.

>>>>Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
>>>>Ваши писания не комментирую.
>>>
>>
>>>вы стёрли из нашего обсуждения свои утверждения о влиянии позитивизма в КМ, но я могу их восстановить дав ссылку на сообщение, в котором это утверждение есть - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312202.htm
>>
>>Я стереть ничего не мог, не имею прав. :-)) Реч везде шла о соответствии, а не о влиянии. Вы читайте то, что Вам пишут, а не то, что хочется увидеть.
>
>Материализм о котором вы говорите, это философия, появившаяся в 19 веке. А наука была и в Древней Греции, и даже физика была задолго до его рождения. Декарт (именно он создал сам метод достоверного знания, называемый т.ж наукой) ни в каком виде не материалист. Если он не будучи материалистом, при помощи философии создал некую методику получения знания, то очевидно что эта методика не имеет отношения к материализму.

Стихийные, наивные материалисты были и среди философов Древней Греции. А Декарт своими работами сделал вклад как раз в развитие материалистических представлений, даже самой постановкой вопроса о дуализме души и тела, а главное – формулировкой понятия рационалистических моделей.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%B5#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D0.B8.D1.8F

>"Философия Декарта была дуалистической. Он признавал наличие в мире двух объективных сущностей: протяжённой (res extensa) и мыслящей (res cogitans), при этом проблема их взаимодействия разрешалась введением общего источника (Бога), который, выступая создателем, формирует обе субстанции по одним и тем же законам.

>Главным вкладом Декарта в философию стало классическое построение философии рационализма как универсального метода познания. Разум, по Декарту, критически оценивает опытные данные и выводит из них скрытые в природе истинные законы, формулируемые на математическом языке. При умелом применении нет пределов могуществу разума."

Именно рационализм, по сути, проверка практикой, это и есть соль работы разума по получению знаний.

>Декарт создал метод получения достоверного знания, оставаясь идеалистом, и значит ни какими манипуляциями в рамках его же философии, и всего что из неё получается, избавится от идеализма невозможно. Но несмотря на это можно получать достоверные знания, если придерживаться определенных правил.

>Материализм и позитивизм ни каким боком к рождению науки и научного метода не относятся, вот ещё одна цитата, после которой сказанное мною становится очевидным :

>"Прежде всего, разбирая смысл положения «cogito, ergo sum», Декарт устанавливает критерий достоверности. Почему известное положение ума безусловно достоверно? Никакого другого критерия, кроме психологического, внутреннего критерия ясности и раздельности представления, мы не имеем. В нашем бытии как мыслящего существа убеждает нас не опыт, а лишь отчётливое разложение непосредственного факта самосознания на два одинаково неизбежных и ясных представления, или идеи, — мышления и бытия. Против силлогизма как источника новых знаний Декарт вооружается почти так же энергично, как ранее Бэкон, считая его не орудием открытия новых фактов, а лишь средством изложения истин уже известных, добытых другими путями. Соединение упомянутых идей в сознании есть, таким образом, не умозаключение, а синтез, есть акт творчества, так же как усмотрение величины суммы углов треугольника в геометрии. Декарт первый намекнул на значение вопроса, игравшего затем главную роль у Канта, — именно вопроса о значении априорных синтетических суждений."

Истины, добытые другими путями – это значит, уже проверенные практикой. И Декарт, и Кант дети своего времени, не ссылаться на Бога они не могли. Синтетические модели могут встраиваться в мифы, но обязательно проверяются практикой, при успешной проверке они входят в копилку знаний, становятся принадлежностью науки. Так что критерии материализма и позитивизма работали всегда, к рождению науки и научного метода они имеют прямое отношение, хотя сформулированы были в 19 и 20 веках.

>>>А о том, что оставаясь на любой философской платформе можно получать систему знаний, обладающих свойством эмпирической проверяемости и эмпирической повторяемости речь идёт в обсуждении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312205.htm
>>
>>>И примером являются Гейзенберг и Шредингер, которые находясь на совершенно отличных от материализма философских позициях создали исключительно красивую научную теорию

---

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (21.11.2011 17:28:52)
Дата	22.11.2011 18:48:00

Re: Причём?

---

Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (22.11.2011 18:48:00)
Дата	26.11.2011 18:12:09

материализм+религия = философия исихазма/развития

---

>Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.

Вам бы работы Грамши почитать, в которых он по сути назвал диамат философией простонародья, что бы вы ученных к материализму не приписывали. А то что вы перечислили, кроме КМ, это философии, дисциплины сильно отличные от науки. Просто к сведению - Грамши определяет человека как сумму общественных отношений, в которых он участвует, совсем как вещь это сумма её свойств, проявляемых в разных взаимодействиях/отношениях. Но в отличии от вас, Грамши задаётся вопросами - что такое развитие, как его можно пощупать, как можно убедиться в том, что оно есть...

Что бы понять, что такое марксизм, надо почитать его, и тогда возникает ясность, что материализм это философия описывающая свойство вещества самоорганизоваться и описывающая как вещество и окружающая нас жизнь воздействует на сознание, передавая ему информацию, как будто разговаривая с ним на разных языках. Грамши эти языки открыл, и они активно используются сейчас теми, кто хочет передавать в наш мозг информацию, на языке, который нашему мозгу понятен, но нашему сознанию - нет.
Материализм это такая же философская реабилитация вещества, тела как исихазм был его реабилитацией в религии. Европейские философии идеализма по сути это гностицизм, третирование вещества, материи, тела...

Такого нет за пределами Европы.

Но исихазм без Бога ни к чему не ведёт, так и материализм без религии никуда не приведёт. Объяснить мышление я вам могу в любой момент, но объяснить его возникновение - нет. Если не понимать, что материализм это ограниченная философия, а по сути философская реабилитация материи в борьбе с гностицизмом, зашторенное сознание не замечает очевидный в рамках материализма факт - в рамках материализма каждый второй человек должен быть несчастен и должен быть негодяем. Это чистая и примитивная эмпирика - ничего личного.

Самоочевидно, что общая способность вещества развиваться в среднем, в целом строго равна нулю. Но благодаря способности самоорганизоваться возможно развитие событий, при котором произойдёт развитие, и некоторое время оно будет продолжаться. Допустим материя достигла стадии развития общества.
Но ведь общая способность материи развиваться должна равняться нулю, значит концентрация в одном месте развития, должна концентрировать в другом месте регресс, равный ему. Значит у нас будет другое общество направленное на разрушение, на уничтожение, на хищничество.

Т.е во первых в рамках материализма бесконечного развития просто не существует, во вторых любое развитие обязательно должно быть пресечено некой катастрофой, и в третьих всегда у развития есть свой антипод, т.е всегда есть равное количество мерзавцев, если взять некое общество за эталон.

теоретический предел количества нормальных людей - 1/2. Довольно печально для мировоззрения. По сути это приговор.

---

От	Artur
К	Artur (26.11.2011 18:12:09)
Дата	10.12.2011 23:25:23

Тоже забавно

---

Из той же статьи,
http://konservatizm.org/konservatizm/sociology/011111111318.xhtml - "К традиционалистскому прочтению ленинизма"

Итоговый вердикт Богданова настолько ярок и точен, что имеет смысл привести его важнейшие фрагменты: «Резкий, антирелигиозный тон, приписыванье враждебной стороне стремлений к "поповщине", – и глубоко религиозное мышление, с культом “абсолютного”… Представьте себе человека, который, мысля религиозно, формально принял учение, глубоко враждебное всякому "фидеизму". Тогда он во-1), создаёт культ из своей антирелигиозности, что само по себе ещё не было бы так плохо; но при этом он, – во-2), – всякие взгляды, с которыми не согласен, или которых не понимает, будет рассматривать, как идеи враждебной секты, как враждебную религию... После долгой, безуспешной борьбы, старый мир прибегнул к последнему средству: он сотворил вампира по внешнему образу и подобию своего врага, и послал его бороться против молодой жизни. Имя этому призраку – "абсолютный марксизм"… В данном случае "абсолютное" воплощается в идеях, когда-либо и где-либо высказанных Марксом и Энгельсом. Это – пророки абсолютной истины. И совершенно понятно, что, как пророки, они не должны, не могут говорить чего-либо неверного»[17]. Трудно не согласиться с таким выводом по сути ; другое дело, что оценка этого факта с точки зрения традиционализма должна быть, напротив, положительной.

---

От	Artur
К	Artur (26.11.2011 18:12:09)
Дата	10.12.2011 20:28:02

забавно

---

>>Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.
>
>Вам бы работы Грамши почитать, в которых он по сути назвал диамат философией простонародья, что бы вы ученных к материализму не приписывали. А то что вы перечислили, кроме КМ, это философии, дисциплины сильно отличные от науки. Просто к сведению - Грамши определяет человека как сумму общественных отношений, в которых он участвует, совсем как вещь это сумма её свойств, проявляемых в разных взаимодействиях/отношениях. Но в отличии от вас, Грамши задаётся вопросами - что такое развитие, как его можно пощупать, как можно убедиться в том, что оно есть...

>Что бы понять, что такое марксизм, надо почитать его, и тогда возникает ясность, что материализм это философия описывающая свойство вещества самоорганизоваться и описывающая как вещество и окружающая нас жизнь воздействует на сознание, передавая ему информацию, как будто разговаривая с ним на разных языках. Грамши эти языки открыл, и они активно используются сейчас теми, кто хочет передавать в наш мозг информацию, на языке, который нашему мозгу понятен, но нашему сознанию - нет.
>Материализм это такая же философская реабилитация вещества, тела как исихазм был его реабилитацией в религии. Европейские философии идеализма по сути это гностицизм, третирование вещества, материи, тела...

>Такого нет за пределами Европы.

>Но исихазм без Бога ни к чему не ведёт, так и материализм без религии никуда не приведёт. Объяснить мышление я вам могу в любой момент, но объяснить его возникновение - нет. Если не понимать, что материализм это ограниченная философия, а по сути философская реабилитация материи в борьбе с гностицизмом, зашторенное сознание не замечает очевидный в рамках материализма факт - в рамках материализма каждый второй человек должен быть несчастен и должен быть негодяем. Это чистая и примитивная эмпирика - ничего личного.


Вот случайно наткнулся :

http://konservatizm.org/konservatizm/sociology/011111111318.xhtml - "К традиционалистскому прочтению ленинизма "

"Однако если сформулировать это несколько точнее, то станет ясно, что линия этих «агностиков и идеалистов» является продолжением варлаамизма XIV века, а стало быть, борьба с ними самым неожиданным образом оказывалась продолжением паламизма… Неожиданно получилось так, что в начале XX века русские имяславцы и безбожник Ленин сошлись в отстаивании «трансцензуса» против господствовавших философских течений. Немаловажно, что уделил внимание Ленин и критике кантианско-махистского взгляда на пространство и время как на субъективные только формы организации чувственного опыта[9]."


Ленин критиковал позитивистов изо всех сил, а оказывается материализм был разновидностью позитивизма.

Одним словом "читайте маны, они рулез"(ц)

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (26.11.2011 18:12:09)
Дата	27.11.2011 08:09:12

Опять задудели в свою дуду

---

>>Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.
>
>Вам бы работы Грамши почитать, в которых он по сути назвал диамат философией простонародья, что бы вы ученных к материализму не приписывали. А то что вы перечислили, кроме КМ, это философии, дисциплины сильно отличные от науки. Просто к сведению - Грамши определяет человека как сумму общественных отношений, в которых он участвует, совсем как вещь это сумма её свойств, проявляемых в разных взаимодействиях/отношениях. Но в отличии от вас, Грамши задаётся вопросами - что такое развитие, как его можно пощупать, как можно убедиться в том, что оно есть...

>Что бы понять, что такое марксизм, надо почитать его, и тогда возникает ясность, что материализм это философия описывающая свойство вещества самоорганизоваться и описывающая как вещество и окружающая нас жизнь воздействует на сознание, передавая ему информацию, как будто разговаривая с ним на разных языках. Грамши эти языки открыл, и они активно используются сейчас теми, кто хочет передавать в наш мозг информацию, на языке, который нашему мозгу понятен, но нашему сознанию - нет.
>Материализм это такая же философская реабилитация вещества, тела как исихазм был его реабилитацией в религии. Европейские философии идеализма по сути это гностицизм, третирование вещества, материи, тела...

>Такого нет за пределами Европы.

Почему Вы решили, что я не читал Грамши? Ваши попытки свысока менторствовать мне уже здорово надоели. Вы здесь пытаетесь устно решать некорректную обратную задачу, выводя свойства коммуникационного акта, дискурса и т.д. и свойств акторов из теории молекулярной революции Грамши, получая таким образом нужные Вам выводы. Вместо того, чтобы просто и честно проштудировать современный курс социальной психологии.

>Но исихазм без Бога ни к чему не ведёт, так и материализм без религии никуда не приведёт. Объяснить мышление я вам могу в любой момент, но объяснить его возникновение - нет. Если не понимать, что материализм это ограниченная философия, а по сути философская реабилитация материи в борьбе с гностицизмом, зашторенное сознание не замечает очевидный в рамках материализма факт - в рамках материализма каждый второй человек должен быть несчастен и должен быть негодяем. Это чистая и примитивная эмпирика - ничего личного.

>Самоочевидно, что общая способность вещества развиваться в среднем, в целом строго равна нулю. Но благодаря способности самоорганизоваться возможно развитие событий, при котором произойдёт развитие, и некоторое время оно будет продолжаться. Допустим материя достигла стадии развития общества.
>Но ведь общая способность материи развиваться должна равняться нулю, значит концентрация в одном месте развития, должна концентрировать в другом месте регресс, равный ему. Значит у нас будет другое общество направленное на разрушение, на уничтожение, на хищничество.

>Т.е во первых в рамках материализма бесконечного развития просто не существует, во вторых любое развитие обязательно должно быть пресечено некой катастрофой, и в третьих всегда у развития есть свой антипод, т.е всегда есть равное количество мерзавцев, если взять некое общество за эталон.

>теоретический предел количества нормальных людей - 1/2. Довольно печально для мировоззрения. По сути это приговор.

Вы произвольно, на свой лад трактуете то, как в материализме понимается смысл интеллектуальной деятельности и моральных качеств людей. Ахинею несете. Очередная попытка представить оппонента злодеем. Даже у Грамши, если уж о нем шла речь, просвещение людей должно вестись на основе материализма, с использованием наработок культур народов, и только так. Материализм как раз опирается на человеческое в человеке. Всю остальную написанную Вами ерунду оставляю на Вашей совести.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (22.11.2011 18:48:00)
Дата	23.11.2011 21:08:34

Главная ошибка

---

>Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.

Вы полагаете человечество единым в стремлении к прогрессу.
А оно по-минимуму разделено надвое.
1)Вперед и вверх, а там, ведь это наши горы, они помогут нам
(В.Высоцкий. Песня из к/ф "Вертикаль")
2)Все отбросит ребенок, чтоб сладкое съесть(Низами Гянджеви "Искандер-намэ")

Человечество извечно разделено на взрослых, способных предвидеть, и детей, иногда бородатых, коим лишь бы сладкого съесть.
И сие есть социальный базис извечного социального противоборства. В частности, "отцов и детей". При благополучных отцах у детей мало проблем. Они скатываются к проблемам "сладкого".

Всевозможные философы начала Нового времени, возглавившие борьбу против Церкви, родились и получили образование в лоне той же Церкви, в экономике, которая была только в сельском хозяйстве Западной Европы на 40% монастырской, а области ремесел, промышленности и науки - просто ВСЕ.

И эту роль религии в экономике решила захватить под себя группировка. Прямым текстом - ЕВРЕЙСТВО. Оно легко мобилизовывало незрелые разумы. Ибо "все отбросит ребенок, чтобы сладкое съесть". А сладкого полно: комфорт и сытость, внимание женщин, слава... Подавай дикарю бусы очередной модной модификации, он и метод координат изобретет, и дифференциальное с интегральным исчисления. Ибо жене бусы нужны! Не купишь, - проблем не оберешься. Ни днем, ни в постели.

---

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2011 21:08:34)
Дата	24.11.2011 07:47:20

Примитив.

---

Притом злобный примитив

>>Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.
>
>Вы полагаете человечество единым в стремлении к прогрессу.
>А оно по-минимуму разделено надвое.

С чего это Вы взяли, что я таким считаю человечество? Человечество разделено больше, гораздо больше, чем надвое. И это надо приветствовать, разнообразие всегда полезно, злобствовать не надо.

>1)Вперед и вверх, а там, ведь это наши горы, они помогут нам
>(В.Высоцкий. Песня из к/ф "Вертикаль")
>2)Все отбросит ребенок, чтоб сладкое съесть(Низами Гянджеви "Искандер-намэ")

>Человечество извечно разделено на взрослых, способных предвидеть, и детей, иногда бородатых, коим лишь бы сладкого съесть.
>И сие есть социальный базис извечного социального противоборства. В частности, "отцов и детей". При благополучных отцах у детей мало проблем. Они скатываются к проблемам "сладкого".

Это к чему? Вы к этому сводите всю социальную психологию? Такие, как у Вас, представления в болото ведут.

>Всевозможные философы начала Нового времени, возглавившие борьбу против Церкви, родились и получили образование в лоне той же Церкви, в экономике, которая была только в сельском хозяйстве Западной Европы на 40% монастырской, а области ремесел, промышленности и науки - просто ВСЕ.

А до этого язычество эти функции выполняло? Институт церкви вырос из язычества, это естественный процесс, теперь кончается время церкви. Формы хозяйствования, образования и т.д. в рамках института церкви были наиболее адекватны развитию производительных сил того времени, то, что в церкви молятся Богу – с этих позиций вторично. Исихазм являлся больше психологическим обеспечением некоторых форм деятельности, чем собственно обращением к Богу. Сейчас наступили другие времена.

>И эту роль религии в экономике решила захватить под себя группировка. Прямым текстом - ЕВРЕЙСТВО. Оно легко мобилизовывало незрелые разумы. Ибо "все отбросит ребенок, чтобы сладкое съесть". А сладкого полно: комфорт и сытость, внимание женщин, слава... Подавай дикарю бусы очередной модной модификации, он и метод координат изобретет, и дифференциальное с интегральным исчисления. Ибо жене бусы нужны! Не купишь, - проблем не оберешься. Ни днем, ни в постели.

Ну и каша, даже комментировать не буду.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (24.11.2011 07:47:20)
Дата	25.11.2011 23:51:29

Re: Примитив.

---

>>Всевозможные философы начала Нового времени, возглавившие борьбу против Церкви, родились и получили образование в лоне той же Церкви, в экономике, которая была только в сельском хозяйстве Западной Европы на 40% монастырской, а области ремесел, промышленности и науки - просто ВСЕ.
>
>А до этого язычество эти функции выполняло? Институт церкви вырос из язычества, это естественный процесс, теперь кончается время церкви. Формы хозяйствования, образования и т.д. в рамках института церкви были наиболее адекватны развитию производительных сил того времени, то, что в церкви молятся Богу – с этих позиций вторично. Исихазм являлся больше психологическим обеспечением некоторых форм деятельности, чем собственно обращением к Богу. Сейчас наступили другие времена.

Язычество эти функции НЕ ВЫПОЛНЯЛО.

Ю.Семенов не нашел НИ ОДНОЙ переходной формы от доелигиозных поверий к мировым религиям. Хотя при этом абсолютно все дорелигиозные формы поверий так или иначе сохранились и могут наблюдаться и изучаться на живых носителях.

Так что никакого естественного процесса не было.
А само язычество еще в начале 19 века в словарях греческого языка читалось совершенно определенно "этникос" - национальный. Не успели исправить на современное "поган".

Относительно "кончается время Церкви" могу сказать с точностью до наоборот. Начинается время возрождения Церкви. И первой ласточкой Церкви нового типа была партия большевиков.

Непосредственное воспроизводство православного христианства на базе порядком искаженного православия РПЦ было невозможно. От расколотого на множество враждовавших друг с другом, с официальным православием и в ряде течений искусственно превращенным в сектантство староверия/старообрядчества особого толку тоже не было.
Народную староверческую и православную этику в межчеловеческих и трудовых отношениях партия воспроизвела с помощью ленинского второго пункта устава - через членство в конкретных организациях и возможность выборами и отчетами регулировать морально-этические качества большевика - пока сам рабочий класс был преимущественно православный и его этические нормы были традиционными, православными.
Сама структура партии, созданной по ленинскому уставному принципу в виде сети вертикально и горизонтально связанных устойчивых местных организаций, - была копией структуры Церкви. Роль партии как организатора общества через активизацию человеческого фактора и его совести, - тоже.
Большевисткая хозяйственность - воспроизвела материалистическую сущность православного христианства.
А большевистское подвижничество - православный деятельный исихазм Сергия Радонежского.

У меня есть несомненное преимущество. Я крестик не ношу. Перед батюшками мне отчитываться не приходится. До чего дошел собственным умом, - за то и отвечаю перед совестью и Богом.
Я сейчас говорю кощунственые как для официального православия, так и для коммунистов вещи.
Но я исследователь. Мне от выводов деваться некуда.Какими бы непривычными они ни были.
Большевизм - это воспрянувшее православие в одной из самых активных исторических форм. Почему оно ПЕРВОНАЧАЛЬНО боролось против самого православия? - Тоже понятно.

С евреями не разобрались. С одной стороны, враги страшные. С другой - интернационализм(он же борьба с язычеством) не позволял с ними сознательно бороться. Не было формулы. Евреи обозначили себя народом. Сталин сомневался: какой такой народ - без культуры? Но таки мирился.

---

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2011 23:51:29)
Дата	27.11.2011 09:59:06

Re: Примитив.

---

>>>Всевозможные философы начала Нового времени, возглавившие борьбу против Церкви, родились и получили образование в лоне той же Церкви, в экономике, которая была только в сельском хозяйстве Западной Европы на 40% монастырской, а области ремесел, промышленности и науки - просто ВСЕ.
>>
>>А до этого язычество эти функции выполняло? Институт церкви вырос из язычества, это естественный процесс, теперь кончается время церкви. Формы хозяйствования, образования и т.д. в рамках института церкви были наиболее адекватны развитию производительных сил того времени, то, что в церкви молятся Богу – с этих позиций вторично. Исихазм являлся больше психологическим обеспечением некоторых форм деятельности, чем собственно обращением к Богу. Сейчас наступили другие времена.
>
>Язычество эти функции НЕ ВЫПОЛНЯЛО.

Выполняло в соответствии с уровнем развития производительных сил.

>Ю.Семенов не нашел НИ ОДНОЙ переходной формы от доелигиозных поверий к мировым религиям. Хотя при этом абсолютно все дорелигиозные формы поверий так или иначе сохранились и могут наблюдаться и изучаться на живых носителях.

>Так что никакого естественного процесса не было.
>А само язычество еще в начале 19 века в словарях греческого языка читалось совершенно определенно "этникос" - национальный. Не успели исправить на современное "поган".

А так и должно быть, такова логика познания человеком законов Природы на этом этапе развития. Этот скачок вполне объясним.

>Относительно "кончается время Церкви" могу сказать с точностью до наоборот. Начинается время возрождения Церкви. И первой ласточкой Церкви нового типа была партия большевиков.

>Непосредственное воспроизводство православного христианства на базе порядком искаженного православия РПЦ было невозможно. От расколотого на множество враждовавших друг с другом, с официальным православием и в ряде течений искусственно превращенным в сектантство староверия/старообрядчества особого толку тоже не было.
>Народную староверческую и православную этику в межчеловеческих и трудовых отношениях партия воспроизвела с помощью ленинского второго пункта устава - через членство в конкретных организациях и возможность выборами и отчетами регулировать морально-этические качества большевика - пока сам рабочий класс был преимущественно православный и его этические нормы были традиционными, православными.
>Сама структура партии, созданной по ленинскому уставному принципу в виде сети вертикально и горизонтально связанных устойчивых местных организаций, - была копией структуры Церкви. Роль партии как организатора общества через активизацию человеческого фактора и его совести, - тоже.
>Большевисткая хозяйственность - воспроизвела материалистическую сущность православного христианства.
>А большевистское подвижничество - православный деятельный исихазм Сергия Радонежского.

>У меня есть несомненное преимущество. Я крестик не ношу. Перед батюшками мне отчитываться не приходится. До чего дошел собственным умом, - за то и отвечаю перед совестью и Богом.
>Я сейчас говорю кощунственые как для официального православия, так и для коммунистов вещи.
>Но я исследователь. Мне от выводов деваться некуда.Какими бы непривычными они ни были.
>Большевизм - это воспрянувшее православие в одной из самых активных исторических форм. Почему оно ПЕРВОНАЧАЛЬНО боролось против самого православия? - Тоже понятно.

Глубинные связи между Православием и большевизмом определяются тем, что и то, и другое имеют идеологии, направленные на реализацию коммунальной институциональности. Соответственно и институциональные матрицы получаются весьма сходными, коммунальными. Так что это не Православие воспряло, это большевики реализовали коммунальную институциональную матрицу в форме, чуть менее жесткой, чем реализованные ранее на религиозных идеологиях, исламизме, буддизме – даосизме и прочих христианствах. Большевистская идеология тоже имела ошибки, простительные для того времени, когда она создавалась, ну а религиозные идеологии все построены на мифологических концепциях мироустройства со всеми вытекающими отсюда выводами. Для многих народов и государств нужно реализовывать коммунальную институциональную матрицу, с учетом ошибок большевиков, на идеологии ноосферной цивилизованности, мне кажется, разумной альтернативы этому нет. На одной философской конференции в Киеве выступал «ученый» (с полным набором регалий). Он утверждал, что расшифровал манускрипт Архимеда, и нашел, как с помощью источника УФ излучения в форме ленты Мебиуса реализовать ядерную реакцию в двигателе внутреннего сгорания. Нет в древних манускриптах решений проблем нашего времени, для их решения нужно изучать ядерные резонансы и современного человека в современном сообществе.

>С евреями не разобрались. С одной стороны, враги страшные. С другой - интернационализм(он же борьба с язычеством) не позволял с ними сознательно бороться. Не было формулы. Евреи обозначили себя народом. Сталин сомневался: какой такой народ - без культуры? Но таки мирился.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2011 23:51:29)
Дата	26.11.2011 18:13:22

Синхронность

---

>>>Всевозможные философы начала Нового времени, возглавившие борьбу против Церкви, родились и получили образование в лоне той же Церкви, в экономике, которая была только в сельском хозяйстве Западной Европы на 40% монастырской, а области ремесел, промышленности и науки - просто ВСЕ.
>>
>>А до этого язычество эти функции выполняло? Институт церкви вырос из язычества, это естественный процесс, теперь кончается время церкви. Формы хозяйствования, образования и т.д. в рамках института церкви были наиболее адекватны развитию производительных сил того времени, то, что в церкви молятся Богу – с этих позиций вторично. Исихазм являлся больше психологическим обеспечением некоторых форм деятельности, чем собственно обращением к Богу. Сейчас наступили другие времена.
>
>Язычество эти функции НЕ ВЫПОЛНЯЛО.

>Ю.Семенов не нашел НИ ОДНОЙ переходной формы от доелигиозных поверий к мировым религиям. Хотя при этом абсолютно все дорелигиозные формы поверий так или иначе сохранились и могут наблюдаться и изучаться на живых носителях.

>Относительно "кончается время Церкви" могу сказать с точностью до наоборот. Начинается время возрождения Церкви. И первой ласточкой Церкви нового типа была партия большевиков.

>Непосредственное воспроизводство православного христианства на базе порядком искаженного православия РПЦ было невозможно. От расколотого на множество враждовавших друг с другом, с официальным православием и в ряде течений искусственно превращенным в сектантство староверия/старообрядчества особого толку тоже не было.

>Большевисткая хозяйственность - воспроизвела материалистическую сущность православного христианства.
>А большевистское подвижничество - православный деятельный исихазм Сергия Радонежского.

>Большевизм - это воспрянувшее православие в одной из самых активных исторических форм. Почему оно ПЕРВОНАЧАЛЬНО боролось против самого православия? - Тоже понятно.

Синхронность мышления однако, к похожим выводам я пришёл несколько дней назад, не было времени написать сообщение. Почитайте http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312466.htm, посмотрите насколько синхронно двигалась наша мысль :-)

---

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (05.11.2011 05:17:58)
Дата	05.11.2011 18:13:24

Re: Критика и...

---

>>В социологии мнение людей по определению важно, а Вебер придавал религии социологическую ценность.
>
>Социологическую, но не научную. И был здесь прав.

Итак, подошли к самому главному: что такое наука (научный метод)...

Сначала обратимся к "Диалектике мифа" А. Лосева:

"Что нужно для науки как таковой? Нужна ли, например, убежденность в реальном существовании ее объектов? Я утверждаю, что законы физики и химии совершенно одинаковы и при условии реальности материи, и при условии ее нереальности и чистой субъективности. Я могу быть вполне убежден в том, что физическая материя совершенно не существует и что она есть порождение моей психики, и - все-таки быть настоящим физиком и химиком. Это значит, что научное содержание этих дисциплин совершенно не зависит от философской теории объекта и ни в каком объекте не нуждается. Во-вторых, есть ряд отделов знания, которые, несмотря на свою полную эмпирическую значимость, выводятся совершенно дедуктивно, каковы, например, математика и теоретическая механика. (...) Но если мы будем всматриваться дальше в существо чистой науки, то мы найдем, что ее чистое смысловое содержащие, собственно говоря, не нуждается даже в законченной и завершенной истине. Чтобы наука была наукой, нужна только гипотеза и более ничего. Сущность чистой науки заключается только в том, чтобы поставить гипотезу и заменить ее другой, более совершенной, если на то есть основания. (...) Дело физика показать, что между такими-то явлениями существует такая-то зависимость. А существует ли реально такая зависимость и даже само явление, будет ли или не будет существовать всегда и вечно эта зависимость, истинна ли она или не истинна в абсолютном смысле, - ничего этого физик как физик не может и не должен говорить. Все эти бесконечные физики, химики, механики и астрономы имеют совершенно богословские представления о своих "силах", "законах", "материи", "электронах", "газах", "жидкостях", "телах", "теплоте", "электричестве" и т.д. Если бы они были чистыми физиками, химиками и т.д., они ограничились бы выводом только самих законов и больше ничего, да и всякие "законы", даже самые основные и непоколебимые, толковались бы у них исключительно лишь как гипотезы. Это было бы чистой наукой. Тут бесконечно право неокантианство, разрушающее богословские предрассудки современной псевдонаучной проблематики. Но, конечно, надо помнить, что тут речь идет исключительно о чистой науке и что реально никогда такой чистой науки не существует, что это есть анализ не реально-исторической науки, но лишь ее теоретически-смысловых основ и структур."

Туперь "подключим" С. Франка, который в своем "Предмете знания" рассматривает дилемму:

либо формула "если А, то В" выражает простую тавтологию (В заранее содержалось в А), либо если в В есть нечто НОВОЕ по сравнению с А, то  оно несет в себе некий иррациональный остаток "ВНЕ-ЛОГИЧЕСКОЙ" бытийственности.

Ср. с дилеммой, рассмотренной И. Кантом в "Критике чистого разума": либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание. Кант разрешил эту дилемму в своей «трансцендентальной эстетике», где ПОСТУЛИРУЕТСЯ наличие априорных (доопытных) рамок пространства-времени, организующих единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему.

И то, и другое имеет отношение к известной теореме К. Геделя о неполноте формализованных систем, указывающей на принципиальные ограничения процесса рационализации, связанные с неявными допущениями и неэксплицированными связями и смыслами - иррациональным остатком "вне-логической" бытийственности, обнаруживающим СУБЪЕКТА реальной, культурно-исторически обусловленной, а не чистой науки. Действительно, возвращаясь к "Диалектике мифа", обнаруживаем:

"Знание - есть ли знание чего-нибудь? Разумеется, - ибо знание, которое ничего не знает, не есть знание. Знание есть знание знаемого. Но знаемое отлично ли от знающего или не отлично? Если знающий не отличает предмета своего знания от себя самого, он, очевидно, вообще не имеет определенного противостоящего себе предмета. Стало быть, знаемое отлично от знающего. Но каким образом, как именно оно отлично от знающего? Допустим, что оно отлично только знающими способами, т.е. знаемое отличается от знающего только теми средствами, которыми располагает знающий, т.е. чисто логическими и смысловыми средствами. В таком случае знающий будет все время вращаться внутри себя самого и с знаемым будет оперировать не как с реальными вещами, но как с собственными идеями и понятиями. Очевидно, не это есть то знание, которое обычно имеется в виду, когда говорят о знании. Значит, знаемое от знающего должно отличаться, кроме логических признаков, еще и не-логическими признаками. Признаки, отличающие знаемое от знающего, должны говорить не только о логическом и смысловом их противопоставлении, но и о таком их противопоставлении, когда они противостоят и положены друг против друга вне-логически. Но что такое вне-логическое положение вещи? Что такое происходит в нас, когда мы утверждаем вещь без внимания к ее смысловой и логической утвержденности и обоснованности? Это и значит, что мы пользуемся средствами веры. Другими словами, знание в сущности своей и есть подлинная вера; и эти две сферы не только не разъединимы, но даже и неразличимы."

Поэтому позитивистское "изгнание" культурно-исторических "иррациональностей" влечет, что "знаемое отличается от знающего только теми средствами, которыми располагает знающий, т.е. чисто логическими и смысловыми средствами. В таком случае знающий будет все время вращаться внутри себя самого и с знаемым будет оперировать не как с реальными вещами, но как с собственными идеями и понятиями". Но это означает соссюровское: "...означающее немотивировано, то есть произвольно по отношению к данному означаемому, с которым у него нет в действительности никакой естественной связи". И в "Диалектике мифа" Лосев показывает изначальную возможность перехода от позитивизма к постмодернизму:

"Декарт - основатель новоевропейского рационализма и механизма, а стало быть, и позитивизма. Не жалкая салонная болтовня материалистов XVIII века, а, конечно, Декарт есть подлинный основатель философского позитивизма. И вот оказывается, что под этим позитивизмом лежит своя определенная мифология. Декарт начинает свою философию с всеобщего сомнения. (...) И где же он находит опору для своей философии, свое уже несомненное основание? Он находит его в "я", в субъекте, в мышлении, в сознании, в "ego", в "cogito". Почему это так? Почему вещи менее реальны?"

Да потому, что декартовское "я" универсально в рамках европейской (западной) социальности, где принадлежащие к ЕДИНОМУ МЕНТАЛИТЕТУ люди не чувствуют своего культурного "базиса", вынося "за скобки" обусловленные историческим опытом ПРАВИЛА ОТБОРА событий и выстраивания из них иерархий значимого и незначимого, адекватного и неадекватного - те неявные допущения и неэксплицированные связи и смыслы, ОТЛИЧАЮЩИЕ предметы знания западных "я" от них самих. И в процессе неуклонного развития "прогрессивного" Запада, вовлекающего в свою формационную сеть весь мир, декартовское "я" предлагается на роль универсального "вообще", когда для всего человечества есть лишь западные "вещи", которые, однако, только и "возникают" как результат процесса различения знаемого от знающего не только логическими, но и не-логическими признаками. Которые стали "видны", когда западная машина прогресса стала наталкиваться на препятствия в виде цивилизационных и культурных барьеров как "иного", не заключенного в "тексте" западной культуры. Здесь машина западного Модерна и "включила" позитивистско-постмодернистскую программу уничтожения не-западных "вещей", чтобы декартовское "я" стало универсальным "по факту". Но это бумерангом бъет по самой этой "универсальности", так как "фундаментальный закон" (природы) предполагает (логическую) невыводимость из уже известного. А сама эта "невыводимость" предполагает способность субъекта к не-логическому отличению самого себя от "вещи". В противном случае наука обречена превратиться в чудовищный по объему набор математических ТЕХНОЛОГИЙ, единственным основанием которых является абстрактная логика, что дает на практике лишь РЕЦИКЛИРОВАНИЕ уже известного.

Позитивистам давно ответил основоположник системного анализа Л. фон Берталанфи в своем обзоре критики общей теории систем (A Critical Review, "General Systems", vol. VII, 1962):

"Нужно сказать, что современный позитивизм стремился быть исключительно чисто научным движением. Поразительно, однако, что люди, объявившие себя "философами науки", не обогатили современную науку ни каким-либо эмпирическим исследованием, ни новой идеей, в то время как многие профессиональные философы или полуфилософы, справедливо осуждавшиеся ими за "мистицизм", "метафизику" или "витализм", несомненно, внесли свой вклад в современную науку. Эддингтон и Джинс в физике, Дриш в биологии, Шпенглер в истории - таковы лишь немногие из них".

Но задолго до Берталанфи та же мысль прозвучала в воспоминании Д. Гильберта об одном из его бывших учеников: "Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения".

---

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (05.11.2011 18:13:24)
Дата	06.11.2011 09:05:58

Re: Критика и...

---

Очень «неразборчиво, но убедительно», как писали И.Ильф и Е.Петров. В бисере звонких слов, бурных эмоций и выдернутых из контекста цитат найти рациональное зерно практически невозможно. Сплошная рефлексия.

>>>В социологии мнение людей по определению важно, а Вебер придавал религии социологическую ценность.
>>
>>Социологическую, но не научную. И был здесь прав.
>
>Итак, подошли к самому главному: что такое наука (научный метод)...

Оседлали любимую кобылицу, которая «мнет ковыль»?

>Сначала обратимся к "Диалектике мифа" А. Лосева:

>"Что нужно для науки как таковой? Нужна ли, например, убежденность в реальном существовании ее объектов? Я утверждаю, что законы физики и химии совершенно одинаковы и при условии реальности материи, и при условии ее нереальности и чистой субъективности.

Вот это да! Каждый может придумать себе физику и жить в ней? Блеск. Хочу физику, где не работает принцип эквивалентности сил инерции и тяготения!

Я могу быть вполне убежден в том, что физическая материя совершенно не существует и что она есть порождение моей психики, и - все-таки быть настоящим физиком и химиком. Это значит, что научное содержание этих дисциплин совершенно не зависит от философской теории объекта и ни в каком объекте не нуждается. Во-вторых, есть ряд отделов знания, которые, несмотря на свою полную эмпирическую значимость, выводятся совершенно дедуктивно, каковы, например, математика и теоретическая механика. (...) Но если мы будем всматриваться дальше в существо чистой науки, то мы найдем, что ее чистое смысловое содержащие, собственно говоря, не нуждается даже в законченной и завершенной истине. Чтобы наука была наукой, нужна только гипотеза и более ничего. Сущность чистой науки заключается только в том, чтобы поставить гипотезу и заменить ее другой, более совершенной, если на то есть основания. (...) Дело физика показать, что между такими-то явлениями существует такая-то зависимость. А существует ли реально такая зависимость и даже само явление, будет ли или не будет существовать всегда и вечно эта зависимость, истинна ли она или не истинна в абсолютном смысле, - ничего этого физик как физик не может и не должен говорить.

Полная солипсическая галиматья, описываются не физики, а обитатели скорбного дома, только что придумавшие закон всемирного тяготения. Откуда у них сознание-то и профессиональные представления возникли? Не из материального ли мира в процессе научения?

Все эти бесконечные физики, химики, механики и астрономы имеют совершенно богословские представления о своих "силах", "законах", "материи", "электронах", "газах", "жидкостях", "телах", "теплоте", "электричестве" и т.д. Если бы они были чистыми физиками, химиками и т.д., они ограничились бы выводом только самих законов и больше ничего, да и всякие "законы", даже самые основные и непоколебимые, толковались бы у них исключительно лишь как гипотезы. Это было бы чистой наукой. Тут бесконечно право неокантианство, разрушающее богословские предрассудки современной псевдонаучной проблематики. Но, конечно, надо помнить, что тут речь идет исключительно о чистой науке и что реально никогда такой чистой науки не существует, что это есть анализ не реально-исторической науки, но лишь ее теоретически-смысловых основ и структур."

>Туперь "подключим" С. Франка, который в своем "Предмете знания" рассматривает дилемму:

>либо формула "если А, то В" выражает простую тавтологию (В заранее содержалось в А), либо если в В есть нечто НОВОЕ по сравнению с А, то  оно несет в себе некий иррациональный остаток "ВНЕ-ЛОГИЧЕСКОЙ" бытийственности.

Чистейший преорий Зенона. Лингвистические выкрутасы.

>Ср. с дилеммой, рассмотренной И. Кантом в "Критике чистого разума": либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание. Кант разрешил эту дилемму в своей «трансцендентальной эстетике», где ПОСТУЛИРУЕТСЯ наличие априорных (доопытных) рамок пространства-времени, организующих единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему.

И Э.Кант прав.

>И то, и другое имеет отношение к известной теореме К. Геделя о неполноте формализованных систем, указывающей на принципиальные ограничения процесса рационализации, связанные с неявными допущениями и неэксплицированными связями и смыслами - иррациональным остатком "вне-логической" бытийственности, обнаруживающим СУБЪЕКТА реальной, культурно-исторически обусловленной, а не чистой науки. Действительно, возвращаясь к "Диалектике мифа", обнаруживаем:

>"Знание - есть ли знание чего-нибудь? Разумеется, - ибо знание, которое ничего не знает, не есть знание. Знание есть знание знаемого. Но знаемое отлично ли от знающего или не отлично? Если знающий не отличает предмета своего знания от себя самого, он, очевидно, вообще не имеет определенного противостоящего себе предмета. Стало быть, знаемое отлично от знающего. Но каким образом, как именно оно отлично от знающего? Допустим, что оно отлично только знающими способами, т.е. знаемое отличается от знающего только теми средствами, которыми располагает знающий, т.е. чисто логическими и смысловыми средствами. В таком случае знающий будет все время вращаться внутри себя самого и с знаемым будет оперировать не как с реальными вещами, но как с собственными идеями и понятиями. Очевидно, не это есть то знание, которое обычно имеется в виду, когда говорят о знании. Значит, знаемое от знающего должно отличаться, кроме логических признаков, еще и не-логическими признаками. Признаки, отличающие знаемое от знающего, должны говорить не только о логическом и смысловом их противопоставлении, но и о таком их противопоставлении, когда они противостоят и положены друг против друга вне-логически. Но что такое вне-логическое положение вещи? Что такое происходит в нас, когда мы утверждаем вещь без внимания к ее смысловой и логической утвержденности и обоснованности? Это и значит, что мы пользуемся средствами веры. Другими словами, знание в сущности своей и есть подлинная вера; и эти две сферы не только не разъединимы, но даже и неразличимы."

Очередная галиматья. Теоремы Геделя говорят только о полноте описания системы, реально в науке «полное» описание невозможно и ненужно. Автор передергивает.

>Поэтому позитивистское "изгнание" культурно-исторических "иррациональностей" влечет, что "знаемое отличается от знающего только теми средствами, которыми располагает знающий, т.е. чисто логическими и смысловыми средствами. В таком случае знающий будет все время вращаться внутри себя самого и с знаемым будет оперировать не как с реальными вещами, но как с собственными идеями и понятиями". Но это означает соссюровское: "...означающее немотивировано, то есть произвольно по отношению к данному означаемому, с которым у него нет в действительности никакой естественной связи". И в "Диалектике мифа" Лосев показывает изначальную возможность перехода от позитивизма к постмодернизму:

>"Декарт - основатель новоевропейского рационализма и механизма, а стало быть, и позитивизма. Не жалкая салонная болтовня материалистов XVIII века, а, конечно, Декарт есть подлинный основатель философского позитивизма. И вот оказывается, что под этим позитивизмом лежит своя определенная мифология. Декарт начинает свою философию с всеобщего сомнения. (...) И где же он находит опору для своей философии, свое уже несомненное основание? Он находит его в "я", в субъекте, в мышлении, в сознании, в "ego", в "cogito". Почему это так? Почему вещи менее реальны?"

Дилемма Декарта адекватно разрешается современной психофизиологией, исследующей механизмы возникновения сознания, этого самого пресловутого «духа». ТФС П.К.Анохина объясняет феномен телеологического мышления, на абсолютно материалистической основе.

>Да потому, что декартовское "я" универсально в рамках европейской (западной) социальности, где принадлежащие к ЕДИНОМУ МЕНТАЛИТЕТУ люди не чувствуют своего культурного "базиса", вынося "за скобки" обусловленные историческим опытом ПРАВИЛА ОТБОРА событий и выстраивания из них иерархий значимого и незначимого, адекватного и неадекватного - те неявные допущения и неэксплицированные связи и смыслы, ОТЛИЧАЮЩИЕ предметы знания западных "я" от них самих. И в процессе неуклонного развития "прогрессивного" Запада, вовлекающего в свою формационную сеть весь мир, декартовское "я" предлагается на роль универсального "вообще", когда для всего человечества есть лишь западные "вещи", которые, однако, только и "возникают" как результат процесса различения знаемого от знающего не только логическими, но и не-логическими признаками. Которые стали "видны", когда западная машина прогресса стала наталкиваться на препятствия в виде цивилизационных и культурных барьеров как "иного", не заключенного в "тексте" западной культуры. Здесь машина западного Модерна и "включила" позитивистско-постмодернистскую программу уничтожения не-западных "вещей", чтобы декартовское "я" стало универсальным "по факту". Но это бумерангом бъет по самой этой "универсальности", так как "фундаментальный закон" (природы) предполагает (логическую) невыводимость из уже известного. А сама эта "невыводимость" предполагает способность субъекта к не-логическому отличению самого себя от "вещи". В противном случае наука обречена превратиться в чудовищный по объему набор математических ТЕХНОЛОГИЙ, единственным основанием которых является абстрактная логика, что дает на практике лишь РЕЦИКЛИРОВАНИЕ уже известного.

>Позитивистам давно ответил основоположник системного анализа Л. фон Берталанфи в своем обзоре критики общей теории систем (A Critical Review, "General Systems", vol. VII, 1962):

>"Нужно сказать, что современный позитивизм стремился быть исключительно чисто научным движением. Поразительно, однако, что люди, объявившие себя "философами науки", не обогатили современную науку ни каким-либо эмпирическим исследованием, ни новой идеей, в то время как многие профессиональные философы или полуфилософы, справедливо осуждавшиеся ими за "мистицизм", "метафизику" или "витализм", несомненно, внесли свой вклад в современную науку. Эддингтон и Джинс в физике, Дриш в биологии, Шпенглер в истории - таковы лишь немногие из них".

>Но задолго до Берталанфи та же мысль прозвучала в воспоминании Д. Гильберта об одном из его бывших учеников: "Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения".

Все названные персонажи были прежде всего профессионально «в теме» в своих областях, философия здесь вторична. Так что не нужно стучать лысиной по паркету, извините.

Трудно искать рациональное зерно в тексте, если его там нет. Больше я разбирать Ваших текстов не буду, буду просматривать и сразу писать резюме. Хорошо?

---

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (06.11.2011 09:05:58)
Дата	06.11.2011 14:29:34

Re: Критика и...

---

>Очень «неразборчиво, но убедительно», как писали И.Ильф и Е.Петров. В бисере звонких слов, бурных эмоций и выдернутых из контекста цитат найти рациональное зерно практически невозможно. Сплошная рефлексия.
>(...)
>Оседлали любимую кобылицу, которая «мнет ковыль»?
>(...)
>Вот это да! Каждый может придумать себе физику и жить в ней? Блеск. Хочу физику, где не работает принцип эквивалентности сил инерции и тяготения!
>(...)
>Полная солипсическая галиматья, описываются не физики, а обитатели скорбного дома, только что придумавшие закон всемирного тяготения. Откуда у них сознание-то и профессиональные представления возникли? Не из материального ли мира в процессе научения?
>(...)
>Очередная галиматья. Теоремы Геделя говорят только о полноте описания системы, реально в науке «полное» описание невозможно и ненужно. Автор передергивает.
>(...)
>Дилемма Декарта адекватно разрешается современной психофизиологией, исследующей механизмы возникновения сознания, этого самого пресловутого «духа». ТФС П.К.Анохина объясняет феномен телеологического мышления, на абсолютно материалистической основе.
(...)
>Все названные персонажи были прежде всего профессионально «в теме» в своих областях, философия здесь вторична. Так что не нужно стучать лысиной по паркету, извините.

Да Вы не волнуйтесь и не извиняйтесь, так как все что здесь нацарапано - это последствия "процесса научения" мировоззрению середины прошлого века, которое искренне проповедовал С. Лем в своей "Сумме технологии":

"Почему, изучая технологическую эволюцию, мы все время обращались к эволюции биологической? - Потому что она представляет собой единственный доступный нам процесс совершенствования регулирования и гомеостаза очень сложных систем, свободный от человеческого вмешательства, которое могло бы исказить результаты наблюдений и выводы, сделанные из них".

Но разве "технологическая эволюция" когда-либо существовала без людей и их сознательных усилий? Знают ли современные анохины - адепты талантливо описанной Лемом мировоззренческой галиматьи, - русскую народную сказку про репку?..

>Трудно искать рациональное зерно в тексте, если его там нет. Больше я разбирать Ваших текстов не буду, буду просматривать и сразу писать резюме. Хорошо?

Валяйте... Так, как уже поведали ранее о единственно для Вас доступном:

>>...есть книга американского физика-теоретика Ли Смолина "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует" ( http://www.rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/ ).

>...не читал, но подобные рецензировал.

ИТОГ: приподнятое настроение после демонстрации Вами своего глубокого "умственного и нравственного декольте" (М. Салтыков-Щедрин).

---