От Artur
К All
Дата 16.07.2011 01:57:14
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Истмат как естественнонаучная дисциплина



Целью этой статьи является проведение аналогии между истматом и электродинамикой, и показом того, что фундаментальное понятие отчуждение труда в истмате/политэкономии есть аналог понятия энтропии в физике.
Кроме того, мы рассмотрим несколько восточных философий(буддизм и конфуцианство) в той же плоскости, что бы выяснить, можно ли провести некое структурное соответствие между философскими системами Азии и естественными науками

Что бы перейти к анализу структуры понятий и содержания истмата приведём три основных постулата, на которых построен истмат. Мы возьмём их из работы [1]:

I. мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить.
...
II. Второй факт состоит в том, [12] что сама удовлетворенная первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретенное орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом.
...
III. Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, состоит в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начинают производить других людей, размножаться: это – отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья. Эта семья, которая вначале была единственным социальным отношением, впоследствии, когда умножившиеся потребности порождают новые общественные отношения, а размножившееся население – новые потребности, становится подчиненным отношением и должна тогда рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным

Краткая характеристика этих утверждений:
1) Потребности. Существуют разносторонние материальные потребности, необходимые для продолжения жизни.
2) Производство средств, которыми эти потребности удовлетворяются
3) Порождение новых потребностей в процессе их удовлетворения в (1) и (2)
4) Производство семьи
5) Производительная сила как главный способ совместной деятельности.

Краткая выводы из этих утверждений:
a) Материальное производство это источник общественной жизни.
b) Семейное производство это источник биологической жизни
c) ПС в первую очередь это более формализованное выражение МП


Облако потребностей, окружающее человека, в каком то смысле это и есть жизнь. Условия, предпосылки, содержание жизни - и это всё имеет единую меру, так как это человеческая жизнь, и эта мера возникает от активности человека. Сейчас трудно формализовано определить эту меру, но для построения аналогии вполне достаточно того, что эта мера есть, и значит существует некая система координат, задающая некое пространство событий. Деятельность же человека, его труд, его активность, его способность преобразовывать и изменять можно просто представить себе неким силовым воздействием, так как деятельность человека многогранна, её нельзя описать только некой энергетической частью.

Пункты (I) и (II) описывают условия, необходимые для существования и продолжения жизни, достигаемые при помощи процесса материального производства(МП). Значит МП по своему смыслу является источником жизни. Но любой источник, должен иметь способность влиять на количественные характеристики того, что он порождает. Количественная сторона жизни описывается объёмом потребностей, и как мы видим в (3), источник жизни(МП) способен влиять на объём потребностей. Таким образом мы видим, что МП во всех смыслах - и с количественной и с качественной стороны является источником жизни.

Понятие же источника имеет ясное естественнонаучное содержание, к примеру в физике есть утверждение, что источником электрического поля является электрический заряд. Это выражение вполне определённого уравнения физики, одного из четырёх уравнений, задающих электродинамику. Источник совершенно необязательно должен быть чем то статическим, как электрический заряд, магнитное поле порождается движущимся электрическим зарядом - электрическим током. В более строгом смысле, утверждение о источнике, записанное в виде математического уравнения, интерпретируется как утверждение о мощности этого источника. Я думаю не составляет большого труда убедиться, что любое утверждение, которое делается о МП неизбежно должно описывать и мощность этого процесса, потому мы можем считать, что и этот аспект утверждения об источнике жизни вполне соответствует требованиям к его естественнонаучным аналогам.

Считать жизнь/сознание аналогом заряда непривычно, и даже кажется не интуитивным. Однако такой выбор вполне логичен, т.к активность человека не сводится к её некой энергетической характеристике, она универсальна согласно утверждениям Маркса, и эта универсальность наилучшим образом описывается обобщённым силовым воздействием, которое логично связать и с человеком, и с его сознанием.

Что бы выяснить, является ли структура представлений истмата похожей на структуру теории электромагнитного поля, надо как минимум выяснять, существует ли у нас аналог магнитного поля - т.е чего то, что есть проявление движения статического поля. Конечно, в физике поля определенным образом порождают друг друга, и потому было бы правильно суметь оценить взаимосвязь понятий истмата с точки зрения аналогичности феноменов электромагнитного поля.
Первый фактор, который приходит на ум, и который безусловно можно отнести именно на счёт силового фактора - это интеллект, сознание, идеи. С точки зрения истмата они отражают и порождаются движением, отношением между собой людей в процессе их материальной деятельности, отношениями возникающими в процессе труда людей, а учитывая очень сложный характер труда в современных обществах, структура этих отношений труда может быть исключительно сложна. В общем то говоря, мы имеем дело с наведением идей под воздействием активности в трудовых отношениях и вообще самого образа жизни. В этом нет ничего необычного и загадочного - человек способен абстрактно мыслить, и он вполне может обобщать и собственную трудовую деятельность, и чужую тоже, достаточно лишь иметь полноту информации через все органы чувства, т.к процесс неформален, и любая информация полезна. Интереснее в данном случае другое - в процессе труда тоже ведь проявляется человеческое сознание. Т.е мы имеем ситуацию, когда уже осмысленные один раз сознанием действия и отношения снова порождают в сознании идеи и абстракции, причём даже более высокого порядка. В такой ситуации утверждения истмата о том, что бытие порождает сознание означает определенное утверждение о способности человека обобщать эмпирическую реальность, о том, что это обобщение не может слишком далеко отходить от реальной эмпирической почвы. Именно ограничение на реальную способность обобщать эмпирическую реальность и есть реальное содержание утверждения истмата о том, что бытие порождает сознание, ведь любой человек знает, что сознание свободно, и оно умеет находить опору в самом себе, и создавать различные абстракции огромной степени вложенности. Т.е этот принцип истмата не может запрещать свободное творческое мышление, он лишь утверждает, что эффективность этого мышления тем меньше, чем дальше мы отходим от эмпирики.
И вот тут у нас и возникает структура похожая на соотношение между электрическим и магнитным полем - есть преобразующий реальность труд, и есть наведённые им идеи. И в данном контексте аналогом электромагнитной волны есть по видимому НТР - взаимное порождение практики и обобщающих её идей, созидающих новую практику, рождающую новые обобщения...
Строго говоря, наш анализ неполон, т.к отсутствует анализ того, что выполняет роль координат в истмате, мы лишь ограничились рассуждением, указывающем на существование их в истмате. Помимо этого, мы не проводили анализ предполагаемых зарядов - сколько их, сводятся ли их отношения к положительный-отрицательный

Утверждение о подобии истмата электродинамике выглядит игрой ума, практическое применение которой вызывает изрядное сомнение ввиду ряда очевидных соображений. Самое основное из них заключается в том, что перевод условий какой либо конкретной задачи, с одного языка понятий на другой, в общем случае довольно трудоёмкое занятие, даже если существуют соответствия между всеми составными частями. В нашем же случае, строго говоря, найдены соответствия лишь для части тех понятий и методов, которые делают такими привлекательными естественные науки. Всё, что касается возможности применять самые продвинутые математические методы осталось за границами нашей аналогии и они должны рассматриваться отдельно. Т.е в существующем виде обнаруженное подобие теорий позволяет устанавливать соответствие только для задач, которые можно рассматривать качественно. Учитывая, что вся сила естественных наук состоит именно в комбинировании мощи математики и качественного анализа явлений, ясно видно, что множество задач, позволяющих устанавливать соответствие, является малой частью множества задач, подвластных методам естественных наук. Кроме того, любая физическая теория содержит много параметров, связанных с свойствами материи, от которых зависят все выводы физических теорий, имеющих отношение к проверяемым опытным путём данным. Без адекватной трансляции таких констант невозможно говорить о установлении соответствия между областями человеческой практики, которые мы рассматриваем, т.е мы снова вынуждены повторить, что соответствие устанавливается только для задач, которые можно рассматривать качественно. Отдельно от сказанного существует и другое соображение - сама по себе практика истмата огромна, и скорее всего, даже на старом, оригинальном и родном для него языке, едва ли не все практически интересные и мыслимые ситуации и состояния обговорены и рассмотрены, и неясно, может ли быть такая практика дополнена чем либо интересным практикой областей, с которыми установлено подобие, даже если решены трудоёмкие задачи по трансляции условий задачи из одной системы понятий, в другую.
Изложенные основные сомнения позволяет правильно оценить область явлений, для которых установлено соответствие и теперь мы можем переходить к рассмотрению предполагаемых способов применения установленного подобия. Самое очевидное применение установленного подобия в том, что выяснение структуры понятий теории позволяет оценить уровень вопросов, подвластных рассмотрению такой теорией, и это само по себе очень полезное следствие, но оно, конечно же, не исчерпывает область интересных применений.
После изложенных ограничений предлагаемый вариант использования должен показаться нам логичным и естественным. Наличие подобия позволяет просто создавать некие очень общие физические модели, которые должны соответствовать течению общественных процессов, и искать решения этих моделей, сравнивая результаты с тем, что реально происходит в общественных процессах. Т.е мы должны рассматривать общественные процессы как изучение необычного вещества, которое только-только начинает исследоваться и свойства которого нам известны только в общих чертах, и для описания свойств которого нам предстоит создание физической теории во всей её полноте и сложности, не ожидая заранее большого сходства с уже существующими физическими теориями. Т.е как минимум мы не ожидаем наличия устройства материи, похожей на известную нам, и не ожидаем ряда физических констант, известного нам. Если утрировать, в качестве примера можно сказать, что мы не должны ожидать наличия ограниченности аналога скорости света для этой необычной материи. Одним словом, возникает интересный вопрос как будет выглядеть та необычная физика, которая по существу будет описывать какие то закономерности протекания духовных процессов, и сколько общего она будет иметь с известной нам физикой. Понятно, что речь не идёт о представлении мысли и мышления каким то веществом, но о изучении результатов этого мышления. Сам по себе акт мышления не подвластен этому описанию.
Самое интересное в том, что техническое решение, которое сразу приходит на ум, и которое кажется интересными с точки зрения общественных дисциплин - цикл Карно, имеет отношение к термодинамике. Потому, что бы сделать возможным его использование, сначала нам придётся перевести на язык физики ещё одно фундаментальное понятие истмата - отчуждение труда. На самом деле, так же как термодинамика не слишком связанна с электродинамикой, и в большой степени автономна в своих основаниях, точно так же не слишком связаны друг с другом проведение сравнения истмата с электродинамикой, и нахождение аналога понятию отчуждение труда в физике, так как на эту роль предлагается энтропия, одно из самых оригинальных и фундаментальных понятий физики. Для доказательства существования подобия между этими понятиями необходимо объяснить смысл, который эти понятия имеют в своих дисциплинах. А для этого нам достаточно показать модель, в которой вводится понятие энтропии и продемонстрировать, что понятие отчуждение труда вполне соответствует этой модели.

По представлениям истмата труд/активность человека это его основная характеристика - описывая же системы говорят о состоянии, как о способе характеризовать систему. Отчуждение труда является ситуацией, когда труд человека является его характеристикой, но при этом он уже не принадлежит человеку - на другом языке это формулируется как состояние, которое существует, но одновременно с этим оно не принадлежит изучаемой нами системе (назовём человека, труд которого отчуждён, изучаемой нами системой, это его нисколько не унизит), что на техническом языке означает, что изменение этого состояния зависит практически только от общества, от внешнего окружения. Сказанное означает, что у нас есть описание системы, но само это описание системы рождается из какого то внешнего фактора. Сейчас мы покажем, что это точное описание ситуации для систем, имеющих энтропию.
У системы, имеющей энтропию состояние как бы и есть, т.к некое описание системы существует, но в строгом смысле его нет, ведь вместо единого состояния системы, мы имеем дело с его расщеплением на ряд близких состояний разной вероятности, и у этого расщепления есть совершенно конкретный смысл. В случае существования некой большой системы, включающей в себя изучаемую нами подсистему, её влияние на подсистемы приводит к возникновению ряда близких состояний у подсистемы, вместе заменяющих то единственное состояние, которое должно было бы быть у не взаимодействующей системы, и которым она должна была бы целиком описываться. Мы видим, что состояние системы, не теряя своего смысла как способа описания системы, начинает практически целиком зависеть от внешнего окружения. Смысл который несёт в себе эта конкретная форма описания состояния системы полностью соответствует всему смыслу понятия отчуждение труда. Мы уверенно можем говорить о том, что в обоих случаях состояние зависит практически только от внешнего окружения, и такой характер зависимости уже довольно специфичен, что бы можно было считать зависимость одинаковой, если нам удастся показать существование неисчезающей и не отделяемой неопределенности в явлении отчуждения труда. Понятно, что наличие неопределенности будет означать существование разных подсостояний, что целиком и полностью совпадает с расщеплением состояний, характерного для физических систем.

Именно возникшая множественность описания является прямым следствием влияния общества, а значит и признаком отчуждения. Потому надо понять, является ли множественность в оценке и в выполнении труда его отчуждением, приводит ли она к отчуждению. Нетрудно видеть, что наличие возможности по разному описывать и оценивать труд человека не зависимым от его воли способом и есть отчуждение. Оно может быть безличным, если нет посредников в этом деле, и может отчуждаться в чью то пользу, если этот посредник появится. Посреднику достаточно заниматься переупорядочиванием объективно существующих вариантов оценки труда и спокойно можно говорить о том, что отчуждение труда будет производиться в его пользу. Однако нельзя забывать о том, что мы рассматривали смысл, который приобретает расщепление количества и качества труда, если бы оно было.
Если же рассмотреть общий контекст процесса отчуждения труда, то можно заметить, что расщепление там безусловно налицо. Сам характер процесса отчуждения чьего нибудь труда всегда неоднозначен, он может протекать множеством разных способов, в выборе которых нет никакой предопределённости, и потенциально все эти способы всегда присутствуют, что и означает существование объективной возможности для проявления чужой воли, которая и будет производить отчуждение. Всегда существует неопределенность и многовариантность в выборе способа осуществления труда, в выборе способа оценки труда, в выборе способа отчуждения труда, так же как всегда существует неопределенность и многовариантность человеческой активности и выбора цели, как бы человек не стремился поступать рационально. Эта не устраняемая неопределенность есть простое следствие свободы человеческой воли, факт который не возможно обойти в рамках любой научной теории. Итак мы пришли к выводу, что состояние подсистем практически целиком зависит от внешнего окружения, и форма проявления этой зависимости одинакова, являясь расщеплением состояний, и этого вполне достаточно для того, что бы мы говорили о существовании энтропии в рамках политэкономии. И в полном соответствии с ожидаемым поведением от включающей системы общество является причиной отчуждения труда. И эта же модель описывает и способ снятия отчуждения, предложенный Марксом - единство, единение с природой, которая есть неорганическое тело человека. Т.е это описание процесса осознания системы, включающей в себя некую локальную систему, которой является один человек, и расщепляющую её состояния, фактически присваивая себе главную характеристику человека - труд.
Для установления соответствия мы сравнили способ введения понятий и основное явление, связанное с их функциональностью, и это было вполне оправданно. Но энтропия в любом случае связанна с неопределённостью, и логично убедиться в том, что понятие, которое мы предлагаем как её аналог в рамках истмата/политэкономии действительно связанно с неопределённостью. Однако без сложного анализа вполне очевидно, что противоречие между частным характером присвоения труда, и общественным характером производства, являющееся согласно истмату главным общественным противоречием, неумолимо порождает не устраняемую неопределенность в общественной жизни. Коротко говоря, отчуждение труда порождает не устраняемую неопределённость в обществе.

Энтропия это ключевое понятие физики, и его присутствие в понятийном аппарате истмата и политэкономии превращает интуитивно очевидную аналогию между политэкономией и термодинамикой в обоснованное утверждение. Собственно аналогия между циклами производства в политэкономии и циклами Карно была проведена в [2], так же как и многосторонний анализ следствий такой интерпретации цикла. Одно из таких следствий это рождение концепций о центре и периферии при капитализме, так как цикл Карно подразумевает некий нагреватель, от которого отбирается энергия, и некий холодильник, куда сбрасываются проблемы. Все эти примеры и рассуждения получают новую аргументацию и вообще говоря перестают быть лишь одной из возможных точек зрения в обществоведении, и получают неотразимость аргументации, свойственную естественнонаучным дисциплинам. Хотелось бы повторить ещё раз, без энтропии нет термодинамики, и даже если забыть о предложенном объяснении соответствию отчуждения труда энтропии, если предполагается аналогия между термодинамикой и политэкономией, то неизбежным следствием из этого является признание важнейшей роли фактора энтропии в общественных процессах, и первым кто установил важнейшую роль энтропии в общественных процессах был не Гумилёв, а фактически сам Маркс, Гумилёв лишь расширил применение этого понятия для анализа большего круга явлений общественной жизни.
И кстати говоря, в истмате нет ни одного другого понятия, которое можно было бы связать с энтропией. Т.е если решать обратную задачу и пробовать исходить из того, что аналогия между политэкономией и термодинамикой интуитивно очевидна, то неизбежно придётся утверждать, что отчуждения труда описывает энтропию в общественных процессах.
Есть и другой вывод - принципиально отличной от политэкономии капитализма политэкономия социализма может быть только если она является неравновесной термодинамикой, хорошо рассмотренной в физическом и философском смысле Пригожиным. Нас интересует введённая им модель диссипативных структур, производящих минимизацию своей энтропии при поглощении энергии извне. Всё это хорошо описывает советские реальности, в том числе и экономические, т.к минимизация энтропии именно за счёт используемых ресурсов и есть основная черта советской реальности.
В любом случае налицо именно многочисленные проявления существования энтропии в общественных явлениях, и одной из общественных теорий изучающих именно проявление влияния энтропии в общественных процессах стала теория этногенеза Гумилёва.

Небольшое отступление. Если кому то показалось, что подобность истмата электродинамике умаляет достоинства истмата, ввиду того, что в определенном смысле мы получили ущербную модель реальности, в которой присутствуют поля и заряды, но нет самой материи, то нам придётся провести более углублённый анализ понятий. Для этого нам необходимо внести ясность, является ли МП источником самой жизни, или надо признать его источником сознания живого существа. Ввиду того, что биологическое производство выделено истматом в отдельный процесс выбор вполне очевиден, МП это источник сознания живого существа. Собственно говоря отождествление поля с сознанием, а материи с биологией/телом вполне логично, ведь именно благодаря сознанию тело получает способность преобразовывающего влияния на всё своё окружение. При такой трактовке, мы получаем модель более близкую к сбалансированной, и даже обладающей способностью к развитию, так как существует множество теорий объясняющих именно биологическое производств человека, с учётом особенностей человека. Этот класс теорий принято называть теорией цивилизации, и известная теория этногенеза Гумилёва одна из таких теорий. Но надо отдавать себе отчёт, что несмотря на очевидную перспективность и логичность такого подхода и его несомненную укоренённость в истмате, в этом случае мы теряем полную совместимость с оригинальной трактовкой Маркса. Несмотря на то, что Маркс разделял МП и биологическое производство, и признавал существование у человека инстинктов, трактовка Маркса сводилась к тому, что по существу оба типа производства совпадают, а инстинкты человека полностью им сознаются. Это следствие развития науки того времени, которая не оставляла Марксу иного способа трактовки, т.к существование бессознательного у человека в то время было неизвестно. Учёт бессознательного неминуемо ведёт к признанию различности двух типов производства в истмате, несмотря на то, что эти отличия не дорастают до уровня полной качественной несовместимости. Соответственно различение двух типов производства приводит уже к более комплексной трактовке воспроизводства с учётом теории цивилизаций.

В заключение хотелось бы сказать, что проведённая нами аналогия поднимает один фундаментальный для современной физики вопрос - нет ни одного примера, когда теория, подобная какой либо физической теории применялась бы к столь макроскопическим объектам, как общество. Физические теории в существующем виде невозможно просто так применять к таким макроскопическим объектам как общество, или даже как человек. Известный парадокс Кота Шредингера есть прямое следствие применение языка описания квантовой механики к макроскопическому объекту. И решением этого парадокса для физиков явилось исследование применимости постулатов КМ к макроскопическим системам, и оказалось, что когерентность системы резко падает с увеличением числа составляющих её частиц, т.е как бы парадокс решается тем, что нельзя применять способы описания КМ к макроскопическим объектам.
Однако аналогия истмата и электродинамики вплотную нас подводит к тому, что теории, подобные физическим теориям, вполне применимы к описанию макроскопических объектов, значит когерентность макроскопических систем нарушается далеко не всегда с ростом числа составляющих её частей. И исследование этого процесса поддержания когерентности является самой интересной задачей и с точки зрения общественных дисциплин, и с точки зрения физики.

В свете сделанного вывода о том, что истмат подобен электродинамике, возникает вопрос, а чему соответствуют известные нам философии. Мы рассмотрим буддизм а потом пару слов скажем о современной европейской философии. Так как другая философия Индии - веданта, считается столько же полной философией, что и буддизм, то после определения структурной сложности буддизма можно будет с полным основанием сделать вывод о уровне веданты. Вопрос о даосизме мы пока не будем рассматривать, скажем что по нашим предположениям он такого же уровня сложности, что и буддизм. Но это доказательство мы приведём позже.
Наконец, если говорить о конфуцианстве[3], то в нём, в отличии от даосизма, инь и ян это уже не состояния энергии-ци, а состояния субстанции, образуемые при её движении или покое. Это поразительно напоминает отношение между компонентами электромагнитного поля, но для более уверенного утверждения нужны более подробные исследования, т.ч утверждение о подобии конфуцианства надо рассматривать в качестве очень вероятного предположения.







Теперь сосредоточим наше внимание на буддизме.





Из [4] приведём пару наиболее принципиальных абзацев
"Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта или элементарное психофизическое состояние. Дхармы рассматриваются, с одной стороны, как дравья сат, то есть элементы, наделенные онтологическим статусом, реальные элементы, а с другой - как праджняпти сат, то есть как только мыслимые, или конвенциональные, единицы языка описания опыта. То есть наш опыт конституируется дхармами, но сами дхармы мы также описываем в терминах дхарм. Здесь можно привести такой, правда несколько грубый, пример: наша речь состоит из слов, но слова мы описываем тоже при помощи слов. Эта особенность понимания буддистами дхарм приблизила их к разрешению так называемого парадокса психических процессов, который европейской психологией стал осознаваться только в XX столетии: мы всегда описываем сознание не в имманентных терминах (терминах, отражающих внутренне присущие ему самому свойства), а в терминах либо внешнего мира, либо другого сознания. Введя понятие дхармы как онтологически релевантного элемента сознания и опыта вообще и как элемента языка описания сознания (и опыта), буддисты, по существу, нашли один из вариантов имманентного сознанию языка его описания. В этом несомненный вклад буддизма в индийскую и мировую философию. Дхармы постоянно возникают и исчезают, заменяясь новыми, но обусловленными предшествующими дхармами по закону причинно-зависимого происхождения. Эти постоянно возникающие и исчезающие бессубстанциальные дхармы в своей совокупности образуют поток, или континуум (сантана), который эмпирически и обнаруживается как «живое существо». Таким образом, любое существо, в том числе и человеческая личность, понимается в буддизме не как неизменная сущность (душа, атман), а как поток постоянно меняющихся элементарных психофизических состояний. Онтология буддизма — это онтология бессубстратного процесса."

Выделим основные положения из сказанного:
1) Человек(или любое существо) это поток дхарм.
2) дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта или элементарное психофизическое состояние. С другой стороны - они рассматриваются как только мыслимые, или конвенциональные, единицы языка описания опыта. То есть наш опыт конституируется дхармами, но сами дхармы мы также описываем в терминах дхарм

3)ум (манас) рассматривался также как воспринимающая способность (индрия), объектом (вишая) которой были дхармы - очень остроумное и очень интересное, на мой взгляд, представление об уме.

Там где используют термин состояние там предполагается система. Если честно, трудно в приведенных выше определениях не найти описание на понятийном аппарате теории систем. Можно даже сказать больше - теория дхарм это первое в истории систематическое изложение теории систем. Но для европы это научный язык, а для Азии - это и самая фундаментальная часть их философского аппарата


Буддизм содержит в себе логику, основан на методе причинно-следственных явлений, имеет некую модель познания, имеет некую эмпирическую методику для изучения процессов в глубине психики человека, на основе этого у него есть масштабируемая теория о человеке как о некой системе.
Ещё одной важнейшей доктриной буддизма является доктрина причинно-зависимого происхождения, в просторечии теория перерождения. Но буддизм это не только теория человека, это философия, и все его общие принципы и доктрины применимы не только к человеку, но и к Вселенной, или какому нибудь другому объекту. Т.е на самом деле "теория перерождения" это оригинальная и специфическая форма диалектики. Т.е если характеризовать буддизм в понятиях европейской культуры, то он является диалектической теорией систем.

Только за одно такое сочетание характеристик буддизм достоин самого пристального внимания системщиков, с скрупулёзным переводом понятий с языка дхарм на язык теории систем. Правда диалектика эта очень своеобразная, она не тождественна развитию, но и не отрицает его, она допускает его; каким образом допускает мы узнаем чуть ниже.
Другой, самый знаменитый аспект этой диалектики в том, что она допускает и объясняет перерождение. Но разве это так уж сильно противоречит духу цикла развития единства и борьбы противоположностей ? Ведь он тоже, во многих случаях, по сути говорит именно о перерождении, но на другом языке. И помимо этого, для некоторых объектов - этносов и цивилизаций перерождение выглядит вполне адекватной постановкой задачи, если судить с точки зрения этногенеза Гумилёва.
Думаю в огромной литературе буддизма есть немало детальных проработок акта перерождения, и его перевод на предметный язык + представления теории систем может оказаться очень интересным в контексте интереса этногенеза, может подсказать нам некую систему действий, даже если она для нашего случая заведомо избыточна.

Там где речь идёт о системе, сразу возникает язык, возникает смысл и всё остальное - у системы есть состояния, и есть взаимосвязь между изменениями этих состояний. Здесь надо добавить, что описанию человека подходят только системы особого типа - открытые системы

Однако есть два очень важных отличия буддизма от представлений теории систем - представления буддизма масштабируемы, как я уже сказал. Т.е и клетка есть поток дхарм, и человек, и вся Вселенная - всё, что имеет бытие. А если исходить из представлений о сихмионах, развиваемых в Глейзер С.И "Реальность симхиона", то и атомы можно признать имеющими Бытие.
Второе отличие связанно с тем, что в списке дхарм, насчитывающих около 100 дхарм, есть одна, отвечающая за достижение дороги к нирване, и это похоже на дух, который по христианской антропологии обеспечивает человеку связь с Богом, и создаёт возможность развития. Вопрос развития в теории систем считается не решённым вопросом - выше я говорил о том, что диалектика буддизма описывает возможность развития, вот мы и добрались до описания механизма создающего эту возможность.

Теперь последнее, коротко о философичности теории систем.
Наука все свои основания получает в философии, но у нас налицо явный парадокс. Система имеет субъектность, имеет бытие, имеет существование, полна всяческих смыслов, имеет способности к развитию на микроуровне, имеет способности к целесообразной реакции - это всё качества, традиционно принадлежащие философскому рассмотрению. Работами же Пригожина теория систем выходит на новые философские уровни.

Явная, вольна или невольная, философская нагруженность аппарата теории систем требует определенного осмысления. Исходя из этого, можно было бы сказать, что теория систем это прикладная философия. На ум приходит одна важная аналогия - ни одна из наук не использует возможности математики на 100%, практически применяемые возможности гораздо уже того, что теоретически рассматривается математикой. Думаю соотношение между теорией систем как она выглядит с точки зрения философии и общими возможностями философией приблизительно такое же, и именно в этом смысле можно говорить о том, что теория систем это прикладная философия.

Лицам, знакомым с квантово-механическим описанием должна показаться безусловно знакомой теория дхарм, потому что она является философским изложением основого постулата квантовой механики - о описании каждой замкнутой физической системы ортогональной системой функций, каждая из которых описывает некоторое возможное состояние системы, так же как и любая их комбинация. Здесь самое время напомнить две вещи - первое, что теория дхарм созданна за 600 лет до рождения Христа, и созданна человеком, который в качестве метода познания применял недихотомичные методы познания - медитации. Второй же факт заключается в том, что только в 20 веке философией экзистенцианализма был поставлен вопрос о преодолении субъект-объектной дихотомии, и был предложен подход, позволяющий этого добиваться. Однако эта программа так и не воплощена в конкретную философско-прикладное описание человека, или другого субъекта, т.ч теория дхарм пока ещё это единственная известная философская реализация принципов КМ. Европейская культура остановилась в пол-шаге от того, что бы создать адекватную философскую модель, учитывающую самостоятельную субъектность духовного мира, но за приблизительно 90 лет, так и не сделалала эти пол шага, ибо это связанно с этническими/антропологическими процессами и перемены такого уровня слишком фундаментальны, что бы совершались так просто.





[1] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm
[2] С.Г.Кара-Мурза "Истмат и проблема Восток-Запад" - http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/index.htm
[
[3]Е.А.Торчинов "Пути философии Востока и Запада: Познание запредельного. УНИВЕРСУМ САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ И УПОРЯДОЧЕНИЯ ГОСУДАРСТВА - КОНФУЦИАНСКАЯ ТРАДИЦИЯ" - http://vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г5.

[4]Е.А.Торчинов "Пути философии Востока и Запада: познание запре­дельного. БУДДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ." - http://vizantarm.am/page.php?145#р1ч2г2




От Artur
К Artur (16.07.2011 01:57:14)
Дата 09.12.2011 21:06:53

Взаимопереводимость научных и философских языков.А.Грамши

Тема о сравнительном анализе истмата и конфуцианства с электродинамикой, буддизма с квантовой механикой будет казаться схоластическое без вот этой вот выдержки из работ Грамши


Ниже идёт вся глава, но одну выдержку приведу сразу, как характерную : "В «Святом семействе» есть место, где говорится, что французский политический язык Прудона соответствует языку немецкой классической философии и может быть переведен на этот язык. Данное утверждение очень важно для понимания некоторых аспектов философии практики, для разрешения многих кажущихся противоречий исторического развития и для ответа на некоторые поверхностные возражения против этой исторической теории (оно может оказаться полезным также и для опровержения некоторых механистических абстрактных схем)."


и да, если кто не знает, в тюрьме Грамши вместо термина марксизм использует термин философия практики, и много подобных замен, что бы обмануть цензуру.

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/16284/18/Gramshi_-_Tyuremnye_Tetradi_%28izbrannoe%29.html


Взаимопереводимость научных и философских языков.


В 1921 году по поводу организационных вопросов Виличи писал или говорил (примерно) так: мы не сумели «перевести» наш язык на европейские языки.

Необходимо решить следующий вопрос: является ли взаимопереводимость различных философских и научных языков «критическим» элементом, присущим всякому мировоззрению, или же она присуща (органически) только философии практики и лишь частично может быть усвоена другими философиями? Взаимопереводимость предполагает, что определенная фаза развития цивилизации выражается через такие культуры, которые «в основе» идентичны, хотя их языки исторически различны, поскольку обусловлены особыми традициями каждой национальной культуры и каждой философской системы, преобладанием какого-то определенного вида интеллектуальной или практической деятельности и т. п. Таким образом, следует выяснить, возможна ли взаимопереводимость в том случае, когда речь идет о явлениях, выражающих разные фазы развития цивилизации, поскольку эти фазы развиваются одна из другой и тем самым дополняют друг друга, или может ли данное явление быть выражено в понятиях, свойственных более ранней фазе той же самой цивилизации – более ранней фазе, язык которой, однако, более понятен, нежели данный язык, и т. п. Очевидно, можно сказать, что лишь философия практики дает органичный и глубокий «перевод», тогда как в других концепциях он зачастую является простым жонглированием бессодержательными «схемами».

Джованни Вайлати и взаимопереводимость научных языков. В «Святом семействе» есть место, где говорится, что французский политический язык Прудона соответствует языку немецкой классической философии и может быть переведен на этот язык. Данное утверждение очень важно для понимания некоторых аспектов философии практики, для разрешения многих кажущихся противоречий исторического развития и для ответа на некоторые поверхностные возражения против этой исторической теории (оно может оказаться полезным также и для опровержения некоторых механистических абстрактных схем).

Следует выяснить, близки ли или равнозначны этому критическому принципу некоторые утверждения аналогичного характера. В сентябрьско-октябрьском номере журнала «Нуови студи ди диритто, экономиа э политика» за 1930 год Луиджи Эйнауди в открытом письме к Родольфо Бенини («Подтверждается ли исторически якобы свойственное экономистам отвращение к понятию государства-производителя») в примечании на с. 303 пишет: «Если бы я обладал той удивительной способностью, которая была в высшей степени свойственна нашему покойному другу Вайлати, – способностью переводить любое теоретическое положение с языка геометрии на язык алгебры, с языка философии гедонизма на язык кантовскои морали, с языка чисто нормативных экономических понятий на язык риторики прикладного характера, я бы мог попытаться перевести то, что пишет Спирито, на язык привычных тебе формул экономистов классической школы. Такого рода упражнение было бы полезным, подобно тем упражнениям, о которых рассказывает Лориа; он занимался в молодости тем, что излагал доказательство какого-нибудь экономического положения на языке сначала Адама Смита, потом Рикардо, а затем – Маркса, Стюарта Милля и Кэрнса. Но это такие упражнения, которые нужно, как это и делал Лориа, выполнить, а потом спрятать написанное в стол. Они полезны тем, что учат каждого из нас не зазнаваться, когда в какой-то момент нам вдруг покажется, что нам открылось нечто новое. Потому что, если это новое оказалось возможным выразить словами тех, кто жил раньше, и включить в орбиту предшествующей мысли, – значит, оно уже содержалось в этой мысли. Но они не могут и не должны мешать каждому поколению пользоваться тем языком, который более соответствует его образу мышления и миропонимания. Ведь пишется же заново история; почему в таком случае нельзя переписывать заново экономическую науку, выражая ее в категориях сначала издержек производства, затем – полезности, потом – статического равновесия, а затем – динамического равновесия?» Эти критико-методологические соображения Эйнауди имеют весьма узкий смысл и относятся не столько к языку национальных культур, сколько к языку тех или других ученых. Эйнауди можно отнести к течению, к которому принадлежат некоторые итальянские приверженцы прагматизма, Парето, Преццолини. Его письмо имеет в виду довольно ограниченные критические и методологические цели: он стремится преподать небольшой урок Уго Спирито, у которого очень часто новизна идей, методов, постановки проблем оказывается просто-напросто словесной новизной, новизной терминологии, «жаргона» отдельной личности или группы. Тем не менее необходимо выяснить, не есть ли это первый подступ к более широкой и глубокой проблеме – к той, которая подразумевается сказанным в «Святом семействе». Подобно тому как два «ученых», сформировавшиеся на одной и той же культурной основе, полагают, что они утверждают разные «истины» лишь потому, что они употребляют разные научные языки (это вовсе не значит, что между ними нет различия и что это различие не имеет значения), так и две национальные культуры, которые являются выражением сходных в своей основе цивилизаций, воспринимают себя как разные, противоположные, противостоящие друг другу, превосходящие одна другую по той причине, что они употребляют языки, имеющие за собой различные традиции, возникшие в той сфере деятельности, которая характерна для каждой из них и свойственна именно ей: язык политико-юридический – во Франции, философский, доктринальный, теоретический – в Германии. В действительности же для историка эти цивилизации взаимопереводимы, они могут быть сведены одна к другой. Конечно, такая взаимопереводимость не является «полной» применительно ко всем частностям, в том числе и к важным (но какой язык поддается совершенно точному переводу на другой, какое отдельное слово может быть совершенно точно переведено на другой язык?), однако в отношении «основы», главной сути это так. Возможно также, что одна цивилизация действительно превосходит другую, но это превосходство почти никогда не выражается в том, в чем его усматривают ее представители и фанатичные служители, а главное – почти никогда не является превосходством во всех отношениях: реальный прогресс цивилизации осуществляется при участии всех народов, через «импульсы», исходящие из отдельных стран, но такие импульсы почти всегда относятся к вполне определенным сферам культурной деятельности или группам проблем.

Сейчас именно философия Джентиле больше других придает значение «словам», «терминологии», «жаргону» и выдает за «созданное» заново то, что являет собой новую и не всегда удачную и адекватную словесную форму. Поэтому замечание Эйнауди вывело из себя Уго Спирито, который, однако, не смог сказать в ответ ничего вразумительного. (См. всю полемику в вышеупомянутом журнале.)

Содержащаяся в «Святом семействе» мысль о том, что французский политический язык эквивалентен языку немецкой классической философии, нашла «поэтическое» выражение у Кардуччи: «обезглавили: Иммануил Кант – бога, Максимилиан Робеспьер-короля». В связи с этим высказыванием Кардуччи, сближающим практическую политику М. Робеспьера со спекулятивной мыслью И. Канта, Б. Кроче отмечает ряд очень интересных филологических его «истоков», которым, однако, придает значение чисто филологическое и культурное, а не теоретическое или «спекулятивное». Кардуччи заимствовал этот мотив у Генриха Гейне (третья книга «К истории религии и философии в Германии», 1834). Но сближение имен Робеспьера и Канта не является идеей, принадлежащей самому Гейне. Кроче, исследовавший происхождение этой идеи, пишет, что нашел отдаленный намек на нее в письме Гегеля Шеллингу от 21 июля 1795 года (Письма Гегеля и к Гегелю. Лейпциг, 1887, т. 1, с. 14–16), развитый затем самим же Гегелем в лекциях по истории философии и по философии истории. В первых лекциях по истории философии Гегель говорит, что «в кантовском, фихтевском и шеллинговском философских учениях революция дана и выражена в форме мысли», до которой дошел в своем развитии человеческий дух в Германии в последнее время, то есть в великую эпоху всемирной истории, в которой приняли участие «лишь два народа, немецкий и французский, как бы они ни были противоположны друг, другу, или, пожалуй, именно потому, что они противоположны друг другу»; так, в Германии новый принцип ворвался «бурей как мысль, дух, понятие, – во Франции же – в действительность…» (см. Лекции по истории философии, 2-е изд. Берлин, 1844, т. 3, с. 485). В лекциях по философии истории Гегель объясняет, что принцип формальной воли, абстрактной свободы, согласно которому «простое единство самосознания, Я, – несокрушимая, безусловно независимая свобода и источник всех всеобщих определений», у немцев остался лишь мирной теорией, «но французы пожелали осуществить это на практике» (Лекции по философии истории, 3-е изд. Берлин, 1848, с. 531–532). Именно этот отрывок из Гегеля, по-видимому, перефразирован в «Святом семействе», там, где защищается против Бауэров одно из утверждений Прудона или если не защищается, то объясняется в соответствии с этим гегелевским истолкованием. Но отрывок из Гегеля представляется гораздо более важным как «источник» высказанной в «Тезисах о Фейербахе» мысли о том, что «философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его», то есть о том, что философия должна стать политикой, чтобы воплотиться в истину, чтобы продолжать быть философией, что «мирная теория» должна быть «осуществлена на практике», должна стать «реальной действительностью», как источник того положения Энгельса, что немецкая классическая философия имеет своим законным наследником немецкий «народ», и, наконец, как зачаток учения о единстве теории и практики.

А. Рава в своей книге «Введение в изучение философии Фихте» (Модена, 1909, с. 6–8, примечание) обращает внимание Кроче на то обстоятельство, что уже в 1791 году Баггезен в письме к Рейнхольду ставил рядом две революции, что написанная в 1792 году работа Фихте о французской революции проникнута этим ощущением близости философской деятельности и событий, происходящих в сфере политики, и что в 1794 году Шауманн развил подробно это сравнение, отметив, что политическая революция во Франции «заставляет извне ощутить потребность в том, чтобы дать основополагающее определение прав человека», тогда как философская реформа в Германии «показывает изнутри те средства и тот путь, с помощью которых и следуя по которому эта потребность только и может быть удовлетворена»; более того, это сопоставление послужило в 1797 году поводом для сатирического произведения, направленного против кантовской философии. Рава приходит к заключению, что «сравнение носилось в воздухе».

Это сравнение очень много раз повторялось в XIX веке (например, Марксом в «Критике гегелевской философии права») и «распространилось» благодаря Гейне. В Италии за несколько лет до Кардуччи его можно найти в письме Бертрандо Спавенты, опубликованном под названием «Паолоттизм, позитивизм и рационализм» в «Ривиста болоньезе» в мае 1868 года и перепечатанном в его «Философских трудах» (изд. Джентиле, с. 301). Кроче в заключение высказывает оговорки относительно этого сравнения, если оно принимается как «утверждение определенного логического и исторического соотношения». «Ибо, если верно, что Канту как стороннику теории естественного права довольно точно соответствует в плане фактов французская революция, верно также и то, что этот Кант принадлежит философии XVIII века, которая предшествовала указанному политическому движению и вдохновляла его; однако тот Кант, который открывает будущее, Кант, которому принадлежит идея синтеза а priori, есть первое звено новой философии, которая превосходит философию, воплотившуюся во французской революции». Эта оговорка Кроче понятна, но она неправильна по существу и выглядит странно, так как сами приведенные Кроче цитаты из Гегеля показывают, что речь идет не о частном сравнении Канта с Робеспьером, но о чем-то более широком и емком, о французском политическом движении в целом и о философской реформе в Германии в целом. То, что Кроче благоволит к «мирным теориям», а не к «реальной действительности», что существенной и важной ему представляется реформа «в сфере идей», а не реально осуществившееся преобразование, вполне понятно: именно в таком направлении немецкая философия оказала воздействие на Италию в период Рисорджименто, что нашло выражение в идеях либерального и «умеренного» течения (либерального в самом узком смысле стремления к «национальной свободе»), хотя у Де Санктиса ощущается неприятие такой «оторванной от жизни» позиции, как видно из того, что он перешел в ряды Левой, а также из некоторых его трудов, в особенности такого, как «Науки и жизнь», из статей о веризме и т. д.

Ко всему этому вопросу следовало бы вернуться еще раз, вновь изучить те отсылки, которые дают Кроче и Рава, найти еще и другие, с тем чтобы увязать их с проблемой, являющейся предметом всего данного раздела, а именно с вопросом о том, что два сходных в основных чертах базиса имеют «эквивалентные» и поддающиеся приведению одна к другой формы надстройки, каков бы ни был присущий каждой из них особый национальный язык. Это обстоятельство сознавали современники французской революции, что в высшей степени интересно. (Замечания Кроче о сопоставлении Робеспьера и Канта у Кардуччи опубликованы во II части «Критических бесед».)

История терминологии и метафор. Традиционно употребляемое выражение, согласно которому «анатомию» общества следует искать в его «экономике», есть просто метафора, заимствованная из дискуссий вокруг естественных наук и классификации видов животного мира – классификации, которая вступила в свою «научную» фазу именно тогда, когда стали исходить из анатомии, а не из второстепенных и случайных признаков. Эта метафора была оправдана также и тем, что она была «популярной», то есть предлагала схему, которая легко могла быть воспринята даже не очень искушенной в интеллектуальных тонкостях публикой (это обстоятельство почти никогда не учитывается в должной мере: то, что философия практики, ставя перед собой цель преобразовать в интеллектуальном и моральном отношении культурно отсталые слои общества, прибегает порой к «грубым и броским», но популярным метафорам). Изучение культурно-лингвистического происхождения какой-либо метафоры, применяемой для объяснения вновь открытого понятия или отношения, может помочь лучше постигнуть смысл самого этого понятия, поскольку оно тем самым соотносится с исторически определенной культурной средой, в которой оно возникло; это также полезно и для уточнения границ самой метафоры, то есть для того, чтобы помешать ей стать застывшей и механистичной. Экспериментальные и естественные науки являлись в определенную эпоху «моделью», «образцом»; и поскольку общественные науки (политика и история) стремились найти объективную основу, которая в научном отношении была бы способной придать им такую же точность и силу, какими обладали естественные науки, то понятно, что к этим последним они обращались при создании своего языка.

Впрочем, в этом отношении необходимо проводить различие между двумя основателями философии практики, так как их язык не одного и того же культурного происхождения, а их метафоры отражают различные интересы.

Еще один импульс «лингвистического» характера связан с развитием юридических наук. В предисловии к «К критике политической экономии» говорится, что нельзя судить об исторической эпохе по ее сознанию, то есть по совокупности ее идеологических проявлений. Это положение следует связать с утвердившимся почти одновременно принципом, согласно которому судья не может судить подсудимого, исходя из того, что последний думает сам о себе и о своих деяниях или проступках (хотя это отнюдь не означает, что новая историческая наука мыслится как нечто подобное судебному разбирательству), – принципом, приведшим к радикальной реформе процессуальных методов, содействовавшим отмене пыток и заложившим современную основу судопроизводства и карательной системы.

К тому же разряду наблюдений относится еще один вопрос – о том, что надстройки рассматриваются как простая зыбкая «видимость».В этом «суждении» тоже следует видеть скорее отражение дискуссий, возникших на почве естественных наук (зоологии и классификации видов, открытия необходимости положить «анатомию» в основу классификации), чем логическое производное от метафизического материализма, с точки зрения которого духовные факты суть чистая видимость, нереальная, иллюзорная оболочка телесных фактов. На этот исторически удостоверяемый исток данного «суждения» частично наслоилось, а частично подменило его то, что можно назвать чисто «психологической позицией», которая – это нетрудно доказать – не имеет «познавательной или философской» силы и теоретическое содержание которой крайне скудно (или косвенно и, может быть, ограничивается проявлением воли, которое – поскольку оно носит универсальный характер – таит в себе скрытое философское и познавательное значение); в ней преобладает непосредственная полемическая страсть, обращенная не только против преувеличенного и искаженного утверждения обратного (что реально только «духовное»), но и против культурно-политической «организации», выражением которой является эта теория. То, что утверждение «видимости» надстроек является не философским, познавательным актом, но лишь актом практическим, актом политической полемики, явствует из того, что оно выдвигается не как «всеохватывающее», а лишь по отношению к определенным надстройкам. Можно заметить, поставив вопрос в применении к отдельной личности, что тот, кто относится скептически к «бескорыстию» других, а не к своему собственному «бескорыстию», не является «скептиком» с философской точки зрения, но ведет речь о «конкретной индивидуальной истории»; скептицизм был бы таковым, то есть философским актом, если бы «скептик» сомневался в самом себе или – как следствие этого – в своей способности философствовать. Действительно, ведь очевидно, что скептик, философствуя с целью отрицания философии, на самом деле этим прославляет и утверждает ее. В данном случае утверждение «видимости» надстроек означает лишь то утверждение, что определенный «базис» обречен на гибель, он должен быть разрушен, и вопрос состоит в том, разделяется ли это утверждение немногими или многими, стало ли оно уже или станет в ближайшем будущем решающей исторической силой, или же речь идет об изолированном (или заслуживающем изоляции) мнении какого-нибудь чудака-фанатика, одержимого навязчивыми идеями.

«Психологическую» позицию, составляющую сущность утверждения «видимости» надстроек, можно было бы сравнить с существовавшей в некоторые эпохи (тоже «материалистические» и «натуралистические»!) позицией по отношению к «женщине» и «любви». Некто встречал миловидную девушку, наделенную всеми теми физическими достоинствами, которые обычно создают впечатление «привлекательности». «Практичный» мужчина при этом оценивал строение ее «скелета», ширину «таза», стремился познакомиться с ее матерью и ее бабушкой, чтобы выяснить, какой процесс наследственной деформации может претерпеть нынешняя девушка с течением лет, чтобы иметь возможность предвидеть, какая «жена» будет у него через десять, двадцать, тридцать лет. Юноша, одержимый «сатанинской» страстью, приняв позу ультрареалистического пессимизма, посмотрел бы на девушку глазами Стеккетти: он счел бы, что «в действительности» она есть всего лишь тлетворный прах, представил бы себе ее уже мертвой и погребенной, со «смердящими и пустыми глазницами», и т. д. и т. п. Очевидно, такая психологическая позиция свойственна возрасту, наступающему сразу же после полового созревания, она связана с первым опытом, первыми размышлениями, первыми разочарованиями и т. д. Однако она преодолевается жизнью, и некая «определенная» женщина уже не будет более вызывать подобных мыслей.

В суждении о «видимости» надстроек есть нечто подобного же рода: «разочарование» псевдопессимизм и т. д., исчезающие сразу же после того, как «завоевывается» государство и возникают такие надстройки, которые находятся в соответствии с собственными интеллектуальными и нравственными устремлениями. И в самом деле, эти отклонения от философии практики в значительной мере связаны с существованием групп интеллигентов, «неприкаянных» в социальном отношении, разочарованных и т. п., потерявших опору, но готовых бросить якорь в какой-нибудь надежной гавани.

Утверждение, что необходимо «вновь поставить человека с головы на ноги». Исследуя влияние, оказанное на основателя философии практики гегельянством, необходимо помнить (учитывая в особенности в высшей степени присущий Марксу практико-критический характер), что Маркс включился в университетскую жизнь Германии вскоре после смерти Гегеля, когда еще было очень свежо воспоминание о том, как Гегель читал лекции, и о вызывавшихся этими лекциями жарких спорах со ссылками на недавние события реальной истории – спорах, в которых свойственная мысли Гегеля историческая конкретность должна была проявиться с гораздо большей очевидностью, чем в его систематических трудах. Некоторые положения философии практики, вероятно, следует считать особенно тесно связанными с этими образами живой речи: например, утверждение, что у Гегеля люди ходят на голове. Гегель использует это выражение применительно к французской революции, когда говорит, что в определенный момент казалось: мир ходит на голове (проверить точно, как у него сказано). Кроче задается вопросом (проверить, где и в какой форме), откуда Маркс заимствовал этот образ, как будто он не использовался Гегелем в его трудах. В этом образе столь мало «книжного», что он производит впечатление возникшего из беседы.

Антонио Лабриола в работе «На рубеже двух веков» пишет: «Именно этому „ретрограду“ Гегелю принадлежит высказывание о том, что эти люди (члены Конвента) первыми после Анаксагора попытались перевернуть понятие о мире, сделав опорой последнего разум» (изд. Даль Пане, с. 45).

Это утверждение, как в гегелевском употреблении, так и в употреблении философии практики, следует сравнить с параллелью между практико-юридической мыслью во Франции и спекулятивной мыслью в Германии, проведенной опять-таки Гегелем и нашедшей отражение в «Святом семействе» (в связи с этим необходимо посмотреть тетрадь «Введение в изучение философии», с. 59).

Взаимопереводимость научных языков. Заметки в данном разделе должны быть собраны под общей рубрикой, трактующей о взаимоотношениях различных школ спекулятивной философии с философией практики и о сведении их к элементу политики, который философия практики объясняет «политически». Сведение к «политике» всех спекулятивных философий как составной части историке-политической жизни; философия практики рассматривает познавательные отношения людей в их действительности как элемент политической «гегемонии».
От Artur
К Artur (16.07.2011 01:57:14)
Дата 02.12.2011 02:18:01

коммунизм как производственный метод

Из самых базовых представлений Маркса о человеке, как творческом, активном и свободном существе вытекает два качества, с которым труд неразрывно связан - труд неразрывно связан с способностью совершать преобразования и с информацией.

Понятно, что анализ способности совершать преобразования приводит к анализу всего реального производства, к его потребностям, и к их отражению в социальных и идеологических установках.

Анализ же информационной составляющей труда, анализ условий и предпосылок, делающих труд осмысленным - т.е с самими основами процесса труда, приводит к организации труда, к изучению мотивации и стимуляции, к изучению сферы принятия решений и к сфере инноваций. Доказательство этого тезиса идёт сразу же ниже.

Собственно сам анализ модели отчуждения, данный Марксом, который мы выбрали в качестве базовой ситуации для доказательства существования энтропии/информации в процессе труда говорит о том, что сама ситуация множественности выбора методов труда и его направленности и рождает информацию. А именно процесс выбора методов труда и его направленности и влияние на этот процесс означает влияние на мотивацию труда, так как влияет на осмысленность этого процесса, и влияя на эти компоненты получает влияние на процесс оценки труда, а значит и на оплату.

Манипуляция этими возможностями и есть способность отчуждать труд. Но верно и обратное, анализируя условия, лишающие труд его осмысленности и отчуждающие его от человека, можно понять что, и главное как сделать труд человека осмысленным и уничтожить отчуждение труда - достигнуть цели, которую должны были помочь политэкономия и истмат.

Отчуждение появляется вследствие того, что человек является частью некой системы, и что между этой системой и человеком возникает посредник. Минимальной системой, в которой живёт человек является его трудовой коллектив.
Систему/трудовой коллектив уничтожить невозможно, но посредников в рамках трудового коллектива уничтожить возможно всегда. Для этого мало сделать коллектив самоуправляемым, нужны способы интеграции всех мнений в коллективное мнение, включающее индивидуальные мнения как частный случай общего. Найти такое решение простым обсуждением и каким либо формальным механизмом голосования невозможно - люди должны думать синхронно, понимать друг друга, жить общей жизнью, ощущать общие ценности. Всё это реалистично достигаемая цель, это истинное поле приложения сил в коллективе, это требует постоянного приложений усилий.
Умение находить подобные коллективные сверхрешения означает по существу реализацию маленького коллективного разума, интегрирующего определённым образом членов коллектива. Фактически это метод создания субъекта коллективизацией мышления.

Эта задача во многом формализуема, о неожиданных и дополнительных научных аргументах, о технологиях, реализующих этот метод в пользу этого метода речь была в статье "ИТ и труд. СССР как информационное общество" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312509.htm

Так же о технологиях реализации этого метода речь шла в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312459.htm.

То, что даже неграмотные крестьяне владели таким алгоритмом не секрет для русской истории.


А в коротком тезисном виде всё сводиться к следующему - вся производственная деятельность человека и все виды его активности описываются своими понятийным языками, имеющими определённые смысловые поля.
А так как согласно описанному выше методу коллективизации в пределе все производственные коллективы являются некими субъектами,
т.е языки и смыслы это то, на чём думает и о чём думает этот субъект, это то, что создаёт и поддерживает сверхсвязи в коллективе, создаёт и поддерживает коллективный разум этого субъекта, наполняет его реальной жизнью. А труд этого коллектива можно сопоставить жизнедеятельности этого субъекта.

это и есть технология маленького локального коммунизма, в одном отдельно взятом коллективе.

Без мощных средств поддержания внутреннего психологического равновесия, т.е без связи с религией, этот метод рано или поздно выродиться в технологию уничтожения индивидуальности, в метод саморазрушения. Значит религиозность является необходимым стратегическим условием этого метода, и я в принципе не вижу способа защитить индивидуальность членов такого коллектива на длительном промежутке времени без деятельной веры в Бога. Без религии такой коллектив может превратиться в способ коллективного саморазрушения - последствия разрушения индивидуальности у людей в результате использования довольно незрелых видов этого метода практикуемых в СССР, вполне доступны для для обозрения. В этом смысле психологическое здоровье жителей постСССР вполне сравнимо с Европой во время эпидемии чумы.

В совокупности с религией метод является по видимому какой то высокотехнологичной разновидностью деятельного светского исихазма.
От Artur
К Artur (16.07.2011 01:57:14)
Дата 12.11.2011 01:01:04

Информация как неотъемлемая часть политэкономии

Ниже я привожу переработанную версию второй части статьи. На мой взгляд она стала структурно ясной и логически обозримой.


Нахождение соответствия/подобия между политэкономией и термодинамикой.



Энтропия вводится в физике в рамках определённой модели, и использование энтропии означает явное или неявное использование этой модели. Соответственно в рамках этой модели существование энтропии означает использование совершенно определённого метода описания физических процессов и означает наличие целого ряда совершенно определённых признаков для всех характеризующих их параметров, и поэтому если мы сможем обнаружить именно эти характерные признаки для какого либо из важнейших параметров, описывающих некий физический процесс, можно будет говорить о существовании энтропии у этого процесса. Значит для достижения заявленной цели мы должны провести аналогию между принятыми способами описания реальности в политэкономии и принятыми в термодинамике способами описания , и т.ж мы должны провести аналогию между характерными свойствами у какой либо из величин/понятий используемых для описания в политэкономии и характерными свойствами величин, описывающих термодинамические явления, которые всегда связанны с энтропией. Естественно, что для убедительности, желательно использовать в нашем анализе важнейшие понятия политэкономии.
Модель, в рамках которой появляется энтропия возникает в ситуации, когда мы изучаем подсистему некой системы, т.е когда влияние взаимодействия включающей системы с нашей подсистемой очень велико. Обычно любая изолированная система в физике описывается множеством (возможно и бесконечным) состояний, которые может иметь система. В случае же существования некой системы, включающей в себя изучаемую нами подсистему, её влияние на подсистему изменяет каждое из её состояний таким образом, что приводит к возникновению ряда близких состояний разной вероятности с постоянными и беспорядочными переходами между ними. И эта динамичная система близких подсостояний заменяет то единственное состояние, которое должно было бы быть у не взаимодействующей системы, и которым она должна была бы целиком описываться. Сама энтропия тесно связана именно с фактом возникновения подсостояний и описывает это расщепление

По представлениям истмата труд/активность человека это его основная характеристика - описывая же системы говорят о состоянии, как о способе характеризовать систему. Отчуждение труда [2] является ситуацией, когда труд человека является его характеристикой, но при этом он уже не принадлежит человеку - на другом языке это формулируется как состояние, которое существует, но одновременно с этим оно не принадлежит изучаемой нами системе (человек, труд которого отчуждён, это изучаемой нами система ), что на техническом языке означает, что изменение этого состояния зависит практически только от общества, от внешнего окружения, т.е от системы, включающей в себя человека как свою подсистему. Сказанное означает, что у нас есть описание системы, но само это описание системы рождается из какого то внешнего фактора. Сейчас мы покажем, что это точное описание ситуации для систем, имеющих энтропию.
У системы, имеющей энтропию состояние как бы и есть, т.к некое описание системы существует, но в строгом смысле его нет, ведь как мы уже говорили выше, вместо единого состояния системы, мы имеем дело с его расщеплением на ряд близких состояний с беспорядочными переходами между ними, возникающем из-за влияние включающей системы на свою подсистему. Мы видим, что состояние системы, не теряя своего смысла как способа её описания, начинает практически целиком зависеть от её внешнего окружения. Смысл который несёт в себе эта конкретная форма описания состояния системы полностью соответствует всему смыслу понятия отчуждение труда. Проанализировав процесс отчуждения труда мы можем уверенно говорить о том, что в обоих случаях состояние зависит практически только от внешнего окружения, и вполне возможно считать считать, что мы обнаружили в нём ту же модель, которая подразумевается при использовании энтропии.
Установив сходство используемых моделей мы должны убедиться, что модели приводят к одинаковым изменениям в способах описания явлений, и в том, что у нас есть совпадающие характерные признаки в параметрах описывающих явления. Теперь нам необходимо показать существование неисчезающей и не отделяемой неопределённости в явлении отчуждения труда, так как неопределённость является качеством, неразрывно связанным с энтропией, и т.ж необходимо показать наличие расщепления или множественности описания в отчуждения труда.
Если рассмотреть общий контекст процесса отчуждения труда, то можно заметить, что расщепление там безусловно налицо. Сам характер процесса отчуждения чьего нибудь труда всегда неоднозначен, он может протекать множеством разных способов, в выборе которых нет никакой предопределённости, и потенциально все эти способы всегда присутствуют, что и означает существование объективной возможности для проявления чужой воли, которая и будет производить отчуждение. Всегда существует неопределённость и многовариантность в выборе способа осуществления труда, в выборе способа оценки труда, в выборе способа отчуждения труда, так же как всегда существует неопределённость и многовариантность человеческой активности и выбора цели, как бы человек не стремился поступать рационально. Эта не устраняемая неопределённость есть простое следствие свободы человеческой воли, факт который не возможно обойти в рамках любой научной теории.
С другой стороны, возникающая вследствие прямого влияния общества множественность описания труда сама по себе приводит к его отчуждению. Нетрудно видеть, что наличие возможности по разному описывать и оценивать труд человека не зависимым от его воли способом и есть отчуждение. Оно может быть безличным, если нет посредников в этом деле, и может отчуждаться в чью то пользу, если этот посредник появится. Посреднику достаточно заниматься переупорядочиванием (о том, какой смысл имеет переупорядочивание подсостояний уже обсуждалось выше) объективно существующих вариантов оценки труда и спокойно можно говорить о том, что отчуждение труда будет производиться в его пользу. Но энтропия связанна с неопределённостью в масштабе всего физического процесса, а мы пока показали существование неопределённости в одном индивидуальном акте отчуждения труда. Конечно, можно ожидать что с суммированием в масштабе всего общества неопределённости, существующей в отдельных актах отчуждения труда не будет особых проблем и мы упомянули об этом только для корректности изложения. Однако в рамках истмата эти рассуждения по сути уже проделаны, и сделан вывод, что противоречие между частным характером присвоения труда и общественным характером производства являются главным общественным противоречием. Легко убедиться, что это главное противоречие общественной жизни неумолимо порождает не устраняемую неопределённость в общественной жизни. Коротко говоря, отчуждение труда порождает не устраняемую неопределённость в обществе.

Для установления соответствия мы сравнили способ введения понятий и основное явление, связанное с их функциональностью и пришли к выводу, что состояние подсистем практически целиком зависит от внешнего окружения, и формой проявления этой зависимости является расщепление состояний, и этого вполне достаточно для того, что бы мы говорили о существовании энтропии в рамках политэкономии. И в полном соответствии с ожидаемым поведением от включающей системы именно общество является причиной отчуждения труда. И эта же модель описывает и способ снятия отчуждения, предложенный Марксом - единство, единение с природой, которая есть неорганическое тело человека. Т.е это описание процесса осознания системы, включающей в себя некую локальную систему, которой является один человек, и расщепляющую её состояния, фактически присваивая себе главную характеристику человека - труд.


Некоторые следствия


Энтропия это ключевое понятие физики, и его присутствие в понятийном аппарате истмата и политэкономии превращает интуитивно очевидную аналогию между политэкономией и термодинамикой в обоснованное утверждение. Собственно аналогия между циклами производства в политэкономии и циклами Карно была проведена в [3], так же как и многосторонний анализ следствий такой интерпретации цикла. Одно из таких следствий это рождение концепций о центре и периферии при капитализме, так как цикл Карно подразумевает некий нагреватель, от которого отбирается энергия, и некий холодильник, куда сбрасываются проблемы. Все эти примеры и рассуждения получают новую аргументацию и вообще говоря перестают быть лишь одной из возможных точек зрения в обществоведении, и получают неотразимость аргументации, свойственную естественнонаучным дисциплинам. Хотелось бы повторить ещё раз, без энтропии нет термодинамики, и даже если забыть о предложенном объяснении соответствию отчуждения труда энтропии, если предполагается аналогия между термодинамикой и политэкономией, то неизбежным следствием из этого является признание важнейшей роли фактора энтропии в общественных процессах, и первым кто установил важнейшую роль энтропии в общественных процессах был не Гумилёв, а фактически сам Маркс, Гумилёв лишь расширил применение этого понятия для анализа большего круга явлений общественной жизни.

Есть и другой вывод - принципиально отличной от политэкономии капитализма политэкономия социализма может быть только если она является неравновесной термодинамикой, в философском смысле хорошо разобранная Пригожиным. Нас интересует введённая им модель диссипативных структур, производящих минимизацию своей энтропии при поглощении энергии извне. Всё это хорошо описывает советские реальности, в том числе и экономические, т.к минимизация энтропии именно за счёт используемых ресурсов и есть основная черта советской реальности.
В любом случае налицо именно многочисленные проявления существования энтропии в общественных явлениях, и одной из общественных теорий изучающих именно проявление влияния энтропии в общественных процессах стала теория этногенеза Гумилёва.

Но это были как бы частные, хотя и исключительно важные следствия введения понятия энтропии в политэкономию. Основная их функция была проиллюстрировать принципиальное изменение ситуации в политэкономии при учёте в ней роли энтропии. А принципиальные последствия возникают вследствие того,что энтропия это информация, и в труде, который изучает политэкономия, важную роль играет не только некая сила, производящая преобразование реальности, но и сами эти преобразования. Информация это неотъемлемая часть процесса труда, которую теперь можно с полным основанием использовать как понятие политэкономии.
Даже поверхностный анализ этого нововведения позволяет понять насколько раздвигаются рамки этой дисциплины, ведь любой процесс упорядочения в обществе как минимум влияет на экономические и хозяйственные процессы, и становится понятной отличие советского образа жизни от буржуазного - советский образ жизни проводил упорядочение на всех структурных уровнях общества, добиваясь за счёт этого колоссального экономического эффекта.
Вообще фундаментальную роль информации и процесса упорядочения человечество знает с пелёнок - по сути все космологические мифы о сотворении мира говорят о упорядочении. Упорядоченность мира является основным философским понятием, лежащим в конфуцианстве, и упорядочение является основной функцией государства в Китае. И упорядочение в Китае подразумевает и морально-нравственный аспект, отнюдь не только экономический.
Собственно именно с введением информации в политэкономию возникает связь между политэкономией Маркса и конфуцианством, и становится ясной очевидная особенность советского образа жизни и его отличность от рецептов самого Маркса. Благодаря Марксу стали очевидны способы влияние общества на мораль и интересы людей, которые оставались скрыты без учёта трудовой активности людей и её способности концентрироваться в виде капитала - и благодаря этому стало возможным эффективно противостоять этому на уровне морали, правильной организации общественной жизни, правильному воспитанию человека, которое стало непрерывным процессом.
Без учёта роли и влияния информации в процессах политэкономии невозможно понять китайский образ жизни, и тем самым понять уже особенности советского образа жизни, очевидным образом уклонившегося от материального производства в производство самого человека.
собственно социология это и есть одна из сфер, где активно взаимодействуют труд и информация, и в общем то говоря, она должна отныне рассматриваться как одна из частей истмата, но т.к оба фактора(труд и информация) играют активную роль и для политэкономии, то необходимо признать тесную взаимосвязь и взаимовлияние социологии и политэкономии, и традиционное разделение этих дисциплин наверняка в целом ряде случаев станет невозможным, учитывая факторы, общие для обоих дисциплин.
Можно добавить, что задачи менеджмента, задачи управления обществом тоже являются способом упорядочения общества и тоже имеют явный политэкономический эффект. собственно говоря именно потому все эти дисциплины и были слабо диффиренцируемы в реальности советской жизни и дали повод прозорливому А.Зиновьеву назвать общество, выросшее на корневом единстве всех методов упорядочения общественной жизни, сверхобществом





[1] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm

[2] К.Маркс "Экономическо-философские рукописи 1844г. Отчуждённый труд" - http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt04.htm

[3] С.Г.Кара-Мурза "Истмат и проблема Восток-Запад" - http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/index.htm
От Artur
К Artur (12.11.2011 01:01:04)
Дата 22.11.2011 02:57:47

гибель богов/политэкономии

Всё сказанное в предыдущей части - "Информация как неотъемлемая часть политэкономии" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312241.htm можно обобщить одним тезисом:

Труд связан с навыками и информацией.

Больше того, можно было сказать только это, ввиду самоочевидности это утверждения, и дальше сделать все вытекающие из этого выводы, которые будут сделаны в этой части. Но собственно говоря подробный анализ традиционного аппарата истмата и политэкономии можно рассматривать как дань уважения и следование обычной практике содержать старую теорию в новой, что и было сделано построив новую теорию сразу из традиционной.

Связь политэкономии с информацией и неразрывную связь самого понятия и процесса труда с информацией коренным образом меняет картину если мы рассматриваем уже развитое общество. Совокупность процессов упорядочения вместе с процессом инноваций даёт несравнимо большое влияние на процесс общественной жизни чем рациональная/обусловленная экономическими соображениями организация процесса труда. К этим методам упорядочения относятся - социология, антропология, менеджмент, планирование, политика, культура. Главная роль в процессе труда рано или поздно упирается в мотивацию, а это преодолевается только большей самостоятельностью и возможностью влиять на свою и чужую жизнь - преодолевается самомотиватией. Можно сказать очень просто, что самомотивация является принципиально не экономической категорией, достаточно сослаться на работу Вебера "Протестантская этика и дух капитализма", в которой он доказал, что даже для самих капиталистов, в момент его зарождения, вся их активность определялась этическими и религиозными категориями - т.е не экономическими категориями. Но какая же сфера будет являться точкой приложения активности людей ?
В обществе с сколь нибудь глубоким планированием (согласованием хозяйственных интересов) любая самостоятельность неизбежно является политическим вопросом. Этот вывод может показаться неоправданно радикальным, но его легко обосновать. Если в обществе планирование всеобъемлющее и тотальное, то любая активность будет требовать согласования. Если же существует определённый уровень, ниже которого глобальное планирование не спускается, то возникнет вопрос самостоятельного согласования активности на том уровне, который не охвачен глобальным планированием, и одновременно вопрос сбалансирования отношений людей на этом уровне. Т.к мы говорим о активности людей, направляемой их внутренними побуждениями, то это ни в коей мере не будет экономически обусловленная мотивация. Хочу заметить, что в социологии коммунизма/социализма, построенной А.Зиновьевым, собственно говоря и нет ни какой экономической мотивации в действиях людей, и по существу вся активность людей является политической активностью.

С точки зрения того, что политика, планирование, социология, управление и культура и инновации являются в развитом обществе факторами политэкономии, то очевидно, что активность людей на рабочем месте, о которой мы говорим, может быть в основном политической, хотя и будет содержать элементы и остальных сфер.
Существуют и другие причины в рамках политэкономии, приводящие к такому же выводу. Основной проблемой политэкономии является проблема суммирования разнородных видов труда в обществе. Очевидно, что даже если точно знать сколько стоит тот или иной квалифицированный труд всё равно проблема его суммирования
всё равно будет неоднозначной, в силу существования в обществе энтропии и следовательно множественности решений. Т.е вопрос суммирования видов труда является вопросом политического соглашения различных общественных прослоек, слоёв, классов, людей, организаций.

Одним словом в любом развитом обществе политэкономия теряет свою автономность и для корректного исследования в рамках политэкономии приходиться анализировать практически едва ли не все сферы общественной жизни.

Такое радикальное изменение фокуса активности людей создаёт и такую же радикально отличающуюся общественную жизнь, в которой основными вопросами становятся вопросы взаимодействия людей и методы выработки ими согласия. Другой формой активности людей будет активное саморазвитие людей в выбранных ими сферах жизни, что предполагает совершенно иной уровень личности, что ставит вопросы образования, воспитания, мировоззрения,овладение профессиональными навыками в познании.

это совершенно иной уровень общественной жизни.

Подытожить сказанное в этой части можно следующим образом:

Навыки работы с информацией сводятся к её познанию, к её переинтерпретации и к организаторским/коммуникационным навыкам, что означает овладение каждым членом общества навыков науки, искусства и политики.

Конечно предполагается что о навыках, которые является необходимой частью труда, забывать не будут, навыки конечно же никто не волен отменять, просто в этой части речь шла о изменениях, связанных с актуализацией второго компонента труда.
От Artur
К Artur (22.11.2011 02:57:47)
Дата 26.11.2011 02:37:55

дополнение

>Всё сказанное в предыдущей части - "Информация как неотъемлемая часть политэкономии" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312241.htm можно обобщить одним тезисом:

>Труд связан с навыками и информацией.


>Подытожить сказанное в этой части можно следующим образом:

>Навыки работы с информацией сводятся к её познанию, к её переинтерпретации и к организаторским/коммуникационным навыкам, что означает овладение каждым членом общества навыков науки, искусства и политики.

хотелось бы добавить несколько слов о организаторско/коммуникационных навыках и политике, так как может возникнуть сомнение в том,что основная масса населения может захотеть заниматься самообразованием, тратить усилия на формирование и развитие своего мировоззрения, занимать активную позицию в жизни и труде. Весь опыт нашей жизни как бы входит с этим в противоречие, да и догматы либерализма утверждают о том, что только меньшая часть населения согласна иметь собственность и быть предпринимателями...

Но как же быть с историей, с реальной историей хотя бы России ? ещё 160 лет назад Россия была крестьянской страной с населением, которое работало на земле и было как бы коллективным собственником, потом крестьянам дали свободу, но не дали землю - и они 60 лет считали это несправедливым и боролись за землю.

Совершив переход к капитализму у человека отобрали право на политическую активность, на самоуправление, на самостоятельность - и даже советское общество не смогло вернуть многое из отобранного, и колхоз так и не стал социалистической общиной.

Поэтому нет оснований считать, что рассматриваемый/предлагаемый сценарий не реалистичен. Однако когда речь идёт о множественных актах коммуникаций, первичным становится вопрос о их организации, и возникает вопрос методов принятия коллективных решений.
Коллектив должен являться интегрированным целым, это должно поддерживаться через этику, мировоззрение, поведение, систему обсуждения и голосования, через систему управления/самоуправления. Эта его целостность должна быть реальностью данной человеку во всех его ощущениях, и это единственное условие победить эксплуатацию людей на самом нижнем уровне - а без этого невозможна ни какая эффективная взаимопомощь, сотрудничество, направление активности людей на самосовершенствование. Является ли необходимым условием для этого религия трудно сказать, но понятно, что она всегда будет уместна.
Здесь следует внести ясность - отсутствие эксплуатации формулирует лишь необходимое условие, а о возможности или реальности воплощения этого условия мы говорили, используя историческую аргументацию, и говоря о необходимости конструирования всеми возможными методами интегрированных коллективов
Изучение/создание методов и практик позволяющих делать возможными такие коллективы и будет содержанием общественной жизни очень долгое время.


Если посмотреть через призму предлагаемого на практику научных коллективов, может показаться, что она совершено противоречит всем предлагаемым принципам, ввиду известной склочности ученных, их разбитости на группу и непрерывные интриги. Но надо помнить, что труд ученных на Западе столетиями формировался именно как индивидуальный по своему существу труд, хотя и кооперированный. На сегодня кажется, что это отражает существо дела, т.к мышление это принципиально индивидуальный процесс, и это не возможно изменить, однако это только иллюзия. Мышление отражает и выражает некую возникшую в ходе обдумывания интуицию. Эта интуиция может быть рождена сугубо индивидуальными ощущениями, а может быть рождена неким коллективно создаваемым и уже внеличным образом. Поэтому наряду с индивидуальными методами работы могут быть и коллективные методы работы, и на самом деле они могут/должны применяться вместе, как части рекурсивного процесса.
Соответственно и присвоение научных степеней в каких то случаях можно сделать коллективным, т.е присваивать научную квалификацию некому коллективу, т.к реально далеко не всегда в таким случаях можно будет итоговый результат свести к сумме индивидуальных вкладов

Это только первые пришедшие в голову методы новой организации работы, в практике известно множество иных коллективных методов, просто надо системно относится к этому вопросу и начать движение по истинному изменению организации труда в познании, иначе сфера познания будет всегда производить чуждую для общества социальную среду, но родную для общества, в котором труд является процессом сугубо индивидуальным.
Собственно это всё тот же метод генерации целостности коллектива, которая должна быть реалистична настолько, что бы являться реальностью, данной человеку во всех его ощущениях, о которой говорилось выше.


Может показаться, что речь всё время шла о науке, предав забвению политику, однако это не так - политика, в сущности, это и есть умение в реальной жизни создавать коллективы, о которых шла речь, для выполнения различных проектов


Ну и завершить эту часть стоило бы очевидным замечанием о том, что все описанные технологии являются попыткой реализовать в условиях абстрактной трудовой деятельности все существенные стороны крестьянской артели, для которой хозяйствование было лишь способом выражения некого мировоззрения.
И после этого выражение строй цивилизованных кооператоров станет вполне осмысленным. Но с другой стороны, описанные нами цивилизованные кооператоры/пролетарии превращаются в когнитариев - людей с определённым мировоззрением, активно использующих различные когнитивные технологии в процессе своего труда, и при этом мы не можем утверждать, что у них нет ничего кроме своих цепей, хотя это и не меняет содержания их труда.
От Artur
К Artur (26.11.2011 02:37:55)
Дата 29.11.2011 04:37:31

ИТ и труд. СССР как информационное общество

Всё сказанное в предыдущей части - "Информация как неотъемлемая часть политэкономии" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312241.htm можно обобщить одним тезисом Труд неразрывно связан с двумя качествами - с способностью преобразовывать и с информацией.


Как нетрудно убедиться оба качества присутствуют в компьютерах, они способны работать с информацией, и способны её преобразовывать. Ввиду того, что на сегодняшний день не известно что либо, чего нельзя было бы отразить при помощи информации, эти способности универсальны, и обработав информацию, если это необходимо, компьютеры способны при помощи различных устройств, присоединённых к ним производить произвольные преобразования.
Собственно говоря, компьютер с присоединёнными к нему устройствами вполне корректно рассматривать как модель человека - мозг с различными конечностями и с телом. Модель конечно же ограниченная, но во многих отношениях очень продвинутая и удачная для исследования определённых вопросов, в частности вопроса условий и решений необходимых для организации эффективного процесс труда, ведь технические изделия именно так и проектируют. Собственно самая интересная часть этой модели, вносящая новизну в наш предмет это способность моделировать мозг, и в той же мере, в которой труд производиться мозгом, в той же мере он моделируется компьютером.

Итак, компьютер умеет проводить преобразования, и он умеет работать с информацией, значит он умеет трудиться. Конечно он не самостоятелен, это как бы получившая самостоятельность часть человека, но именно человеческую способность трудиться мы и изучаем в конечном итоге на этой нетрадиционной модели человеческого труда. И тем не менее, даже в таком качестве его возможность совершать труд представляет научный интерес, ведь всегда могут открыться новые интересные качества труда, затемнённые традиционными методами его изучения.

В такой форме вопрос приобретает совершенно строгую научную формулировку - компьютер это такая модель человеческой способности трудиться, на которой в первую очередь надо изучать вопросы организации эффективного процесс труда, так как технические изделия проектируют эффективно выполняющими своё назначение.

Так как ИТ сфера имеет собственную теорию, основанную в конечном итоге на кибернетике, то сначала имеет смысл сравнить выводы этой теории с интересующими нас дисциплинами, посмотрев на аппарат этих теорий с точки зрения интересующих нас понятий.

В этой связи объектом изучения становятся операционные системы (ОС) - специальные программы управляющие компьютерами, т.к это наиболее фундаментальный уровень программного обеспечения (ПО) компьютера.

Задачи ОС, сформулированные теорией сводятся к нескольким - управление доступом к всем ресурсам компьютера - аппаратным и программным, т.е доступ программ к аппаратным ресурсам и к другим программам всегда происходит при посредничестве ОС, под её управлением и контролем. Так же необходимо отметить, что способ организации работ программами (на компьютерном языке приложениями) совсем не произволен, и имеет довольно таки строгую структуру.

Уже из сказанного видно, что задачи ОС рождённые из соображений эффективной организации труда, выполняемого программами, вполне аналогичны задачам государства в человеческом обществе, регулирующем труд людей и их доступ к различным общественным ресурсам. Аналогия/подобие становится ещё прозрачной, когда учитывается, что способ организации труда для различных программ строго формализован и единообразен, как и в случае людей в обществе - так же как в обществе все люди не зависимо от их различий имеют совершенно одинаковые права, и все являются гражданами, так и для ОС(аналог/подобие государства) все программы имеют одинаковые возможности (права) для доступа к ресурсам компьютера и для производства каких либо преобразований и описываются совершенно одинаковыми структурами, представляющими их.

Т.е два сопоставляемых элемента - программа совершающая труд/производящая некое преобразование и человек, совершающий некое преобразование, помимо содержательного подобия, о котором говорилось выше, имеет и полное формальное подобие если рассматривать их отношения с их органами управления. Что бы степень подобия стала очевидной, скажем, что с технической стороны каждое приложение в момент его активности, т.е в момент его исполнения, в момент когда оно совершает некий труд/совершает преобразование сводится к набору неких управляющих инструкций, и к неким данным, необходимых для выполнения этих инструкций. Так вот, данные и управляющие инструкции и данные каждого приложения, т.е весь процесс выполнения приложением труда, защищается ОС от какого либо доступа к нему со стороны других программ, если сами приложения не предусмотрели способов взаимодействовать с ними. Трудно в этом не усмотреть аналогии/подобия с неприкосновенностью собственности в обществе, сводящейся к неприкосновенности труда членов общества - формальной и содержательной.

Пока на данном этапе хотя мы и видим уже глубокие аналогии, глубокое подобие, мы ещё не можем утверждать о чём то существенно новом, полученном из такого сравнения. Пока можно утверждать, что подобие охраны собственности государством и ограничения доступа к работе приложения наводят на мысль о том, что смысл охраны собственности это охрана процесса труда от непредвиденного и деструктивного доступа к нему извне. Это очень любопытное следствие, мы вернёмся к нему чуть позже, т.к необходимо рассмотреть несколько аспектов подобия, что бы картина стала более системной.

Было сказано, что основной задачей ОС является управление доступом к ресурсам компьютера. Основные ресурсы компьютера, но ни в коем случае не единственные, это процессор - выполняющий все преобразования информации, и память, содержащая информацию, к которой относятся как данные, так и управляющие инструкции. Т.е простейшей формой управления доступом к ресурсам компьютера является сама организация труда/исполнения приложений в ОС, так как она в любом случае подразумевает доступ к процессору и к памяти, и ограничение доступа к управляющим инструкциям и данным приложения, о которой мы говорили, это только часть организации труда/исполнения приложений.

Собственно говоря, приложение может получить доступ ко всей доступной в компьютере памяти и к всем доступным вычислительным ресурсам процессора...Но только на некоторое время. Потом приложение будет остановлено( вся информация необходимая для последующего продолжения работы с того места, где приложение остановили), выгружено из памяти, и доступ будет отдан иному приложению. Т.е приложения выполняются по очереди, но очередь продвигается быстро, и человеку работающему за компьютером кажется, что все они работают параллельно и одновременно, хотя строго говоря это не так.

У ОС системы есть специальный орган, который следит за организацией работы приложений, за поддержанием очереди, который принимает решения о том, какой процесс/приложение будет активно выполняться, а какой будет в данный момент переведён в неактивное состояние. Этот орган называется планировщиком, и понятно, что это название отражает суть его работы, т.к он действительно планирует распределение ресурсов компьютера.

у всех типов ОС это планирование осуществляется в интересах человека, работающего с компьютером, без него все стратегии планирования распределения ресурсов становятся бессмысленными и неопределёнными - этому соответствует некий субъект, представляющий народ в любом обществе, например парламент или политическая партия в СССР. Только с учётом этого субъекта становится осмысленной стратегия управления обществом со стороны государства, т.е стратегия планирования ресурсов.

Теперь когда мы немного раскрыли технические детали организации работы в ОС, вполне очевидно подобие этих принципов принципам, на которых построено любое государство, основной задачей которого является организация доступа членов общества ко всем его ресурсам.

Этот вывод уже обладает системностью и действительно интересен, он открывает дорогу исследованиям различных типов ОС и их сопоставлению с известными нам теориями устройства государства.

Не смотря на то, что во всех типах ОС у них монопольный и исключительный доступ к ресурсам и все остальные приложения получают его только через ОС, посредством ОС и никогда не имеют прямого доступа к ресурсам, существует столько же подходов к объёму ответственности/количеству выполняемым функциям ОС в деле выполнения ими своих основных обязанностей, как и вопросе объёма функций государств.

Т.о получается, что число возможных типов социалистических государств существенно больше, чем было реализовано на практике. И критерием отличия становится объём ответственности государств - например такой тип государства, как либерально-социалистический скорее всего никому не приходил в голову, хотя существуют ОС, которые выполняют минимальное количество функций, имея тем не менее монопольный доступ к ресурсам.

Число интересных реализаций ОС различных типов весьма велико, и искать какие типы государств должно им соответствовать было бы довольно затруднительно, несмотря на чрезвычайную интересность и полезность такого занятия, в рамках статьи достаточно было показать научную осмысленность этого метода и его плодотворность.
В русле же основного направления статьи лежит рассмотрение поколений ОС и реконструкция особенностей соответствующих им государств.

Поколение ОС, предшествующие современному было распространено во времена, когда аппаратные ограничения компьютеров были велики вызывая ограничения даже базовой функциональности ОС, в частности приложения не обладали собственной защищённой областью памяти, в которой располагались их управляющие инструкции и их данные. Это было следствием малости доступной памяти, которую приходилось делить между всеми приложениями, что часто приводило к краху ОС вследствие ошибок в коде исполняющихся приложений. Т.е недостаточное ограничение полномочий, собственности и ответственности между организациями, имеющими право управления(государственными органами управления) и организациями занимающимися прикладной деятельностью(предприятиями) может привести государство к разрушению, как это и произошло недавно, когда проблемы предприятий превратились в проблемы государства, и погребли его под грузом своих проблем.

Итак формальное разделение полномочий и собственности необходимо для устойчивости государства. Теперь самое время вернуться к тому, что управление доступом к ресурсам производится только благодаря воле политического субъекта, о чём мы сказали выше.

Мы увидели, что не существует ни какой однозначной стратегии планирования ресурсов, и выбор этой стратегии зависит от управляющего субъекта, что означает, что это политический вопрос, так как общественный субъект только посредством политического процесса приходит к формулированию решения. И этот вывод, обладает новизной в вопросе социалистического государства, т.к предполагалось существование единой меры труда в обществе, на основе которой можно производить полное планирование.
Из предложенного же метода неизбежно вытекает, что единая мера труда в социалистической экономике результат политического компромисса.

О том как решены вопросы доступа к ресурсам в ОС современного поколения (Linux,Windows) было рассмотрено в начале статьи, т.ч осталось обсудить решение этих вопросов в ОС нового поколения - Plan9 и Inferno.
Основным вопросом, который решался при проектировании Plan9 был вопрос эффективного доступа к ресурсам в распределённой системе, состоящей из нескольких компьютеров. Т.к ОС/компьютер решает функции, которые решает государство, то система из нескольких компьютеров соответствует нескольким государствам, значит организация эффективного доступа нескольких государств к их ресурсам подразумевает союз государств. Именно так и надо рассматривать технические решения, применённые в этой ОС, их надо сопоставлять решениям применяемым в союзе государств - скажем СССР или ЕЭС, для эффективного доступа к ресурсам уже в масштабе всего союза/содружества.
Основным методом решения вопроса эффективного доступа к ресурсам в распределённой системе стало создание универсального протокола коммуникации (техническое обозначение узко специализированного языка), при помощи которого система управляет своими аппаратными и программными ресурсами, благодаря чему при использовании этих ресурсов исчезает разница между ресурсом прикреплённом непосредственно к компьютеру, или доступного ему по сети ресурса другого компьютера.

Создание языка для эффективного доступа к ресурсам это выход на гораздо более абстрактный уровень работы с ресурсами, но соответственно и более затратный. Однако это необходимо, когда речь идёт о системе с распределёнными субъектами, и какими бы близкими не были друг другу разные государства, всё равно их внутренняя структура отлична друг от друга, т.ж как и их интересы - язык наименьшее возможное решение для коммуникации между различными субъектами. И наличие языка означает сразу несколько процессов :
1) Просто выделение некого общего поля понятий и интересов, регулируемых, обсуждаемых и используемых при помощи данного языка
2) Начало процесса согласования интересов
3) выработка механизма согласования интересов, или частичная интеграция субъектов/элит

Именно в силу этих причин любой язык подобного рода становится средством интеграции, и наоборот, без такого языка ни какая интеграция невозможна в силу сопротивления элит, невыровненности их интересов, невозможности говорить и думать одинаково даже в технических вопросах. К этому стоит добавить, что если для работы с наинизшим звеном материального производства приходиться прибегать с специальному языку, то фактически сам процесс материального производства превращается в набор каких то языков, и следовательно уже и потребление будет являться так же набором каких то языков.

методом же использования ресурсов в этой ОС по существу является составление смысловых полей, включающих в себя описание/преставление ресурса, и их интерпретация в конкретном контексте использования. Это хорошо совпадает с обычной практикой жизни в развитом обществе, сводящейся к различным операциям с символами, именами, смыслами, позволяющими нам использовать необходимые для нас ресурсы, но это т.ж способ использования людей, путём использования объединяющих их смыслов.


Если рассмотреть другую ОС - Inferno, то можно утверждать, что она являясь ОС того же поколения, что Plan9, является максимально приспособленной для решения практических задач, обычных в практике ОС, тогда как Plan9 скорее являлась концептуальной реализацией.

Однако же дополнительные изменения, проделанные в Inferno как раз и указывают на те практические проблемы, которые необходимо было решать для того, что бы полностью реализовать потенциал новых качеств. Для этого пришлось решать новые технические проблемы при проектировании ОС - исчезла явная защита областей памяти, в которых находятся управляющие инструкции и данные исполняемых приложений, эта защита стала косвенной, за счёт внутреннего языка ОС, запрещающего и предотвращающего подобные эксцессы.
Это прямо подобно реалиям советской жизни, в которой основная защита прав людей, их собственности и достоинства в основном проводилась на идеологическом уровне (т.е на уровне некого понятийного языка) и вытекающем из него всём строе жизни( например абсолютная солидарность социалистического общества вскрытая А.Зиновьевым), хотя все атрибуты обычных механизмов по их защите в обществе имелись. Эти классические атрибуты не являлись основными механизмами помогающими личности, т.к все общественные механизмы в СССР обходили их, это характерная черта сверхобщества, и в социологии А.Зиновьева это исключительно ясно показано.
Но смысл этих изменений становится понятен только путём сравнения с закономерностями работы ОС нового поколения - для максимально эффективной организации совместной работы людей развитые механизмы выделения и поддержания их личной зоны являются только мешающими, существуют иные механизмы для защиты интересов людей. А механизмами организации эффективной работы людей являются различные коммуникационные средства/возможности и общие смысловые поля, объединяющие людей в некие общности. Собственно говоря об этом мы уже говорили в предыдущей части статьи. Это станет очевидным, если мы вспомним, что условием эффективной работы с любым видом ресурсов - активных и пассивных, в распределённой системе, является использование протокола, являющийся техническим узкоспециализированным языком, методом же использования ресурсов является составление смысловых полей, включающих в себя описание/преставление ресурса, и их интерпретация в конкретном контексте использования.
Ещё один вопрос, который необходимо затронуть в связи с этим это вопрос о том, почему мы говорим о внутрисоветских реалиях, интерпретируя их в терминах и понятиях, рождающихся и необходимых для интеграции стран, неужели в СССР было так велико влияние союзных республик ? Просто вся социалистическая идеология/теория является на самом деле таким интеграционным языков надкультурного уровня, о чём люди прочно забыли в силу стремлению этого языка заполнить собой всё. Но истина в том, что этот язык существовал только сверху культуры обществ, охваченных социалистической практикой, не сумев полностью развиться до состояния, когда он занял бы все ниши, которые занимает обычная культура, и сделал бы тем самым однородными все эти общества.
Но именно это и есть направление развития обществ в будущем - что означает создание и функционирование различных предметных языков с их полями смыслов, обслуживающих все сферы традиционной культуры, и все сферы производства и потребления.
Развитию этого процесса мешало непонимание языкового характера учения/практики социализма, и в силу этого ограничение его по существу сферой идеологии, и непонимание того, что все конфликты интересов способны решаться в той же парадигме языков - выделение поля конфликтов, наполнение его смыслом для каждой из сторон, создание общего поля конфликтующих смыслов, создание языка, преодолевающего эти конфликты смыслов, и итеративное повторение цикла.


От Artur
К Artur (16.07.2011 01:57:14)
Дата 04.10.2011 08:10:54

Истмат это единство социологии, политэкономии и антропологии



>Целью этой статьи является проведение аналогии между истматом и электродинамикой, и показом того, что фундаментальное понятие отчуждение труда в истмате/политэкономии есть аналог понятия энтропии в физике.

>I. мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить.
>...
>II. Второй факт состоит в том, [12] что сама удовлетворенная первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретенное орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом.
>...
>III. Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, состоит в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начинают производить других людей, размножаться: это – отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья. Эта семья, которая вначале была единственным социальным отношением, впоследствии, когда умножившиеся потребности порождают новые общественные отношения, а размножившееся население – новые потребности, становится подчиненным отношением и должна тогда рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным

>Краткая характеристика этих утверждений:
>1) Потребности. Существуют разносторонние материальные потребности, необходимые для продолжения жизни.
>2) Производство средств, которыми эти потребности удовлетворяются
>3) Порождение новых потребностей в процессе их удовлетворения в (1) и (2)
>4) Производство семьи
>5) Производительная сила как главный способ совместной деятельности.

>Краткая выводы из этих утверждений:
>a) Материальное производство это источник общественной жизни.
>b) Семейное производство это источник биологической жизни
>c) ПС в первую очередь это более формализованное выражение МП


>Облако потребностей, окружающее человека, в каком то смысле это и есть жизнь. Условия, предпосылки, содержание жизни - и это всё имеет единую меру, так как это человеческая жизнь, и эта мера возникает от активности человека. Сейчас трудно формализовано определить эту меру, но для построения аналогии вполне достаточно того, что эта мера есть, и значит существует некая система координат, задающая некое пространство событий. Деятельность же человека, его труд, его активность, его способность преобразовывать и изменять можно просто представить себе неким силовым воздействием, так как деятельность человека многогранна, её нельзя описать только некой энергетической частью.

>Пункты (I) и (II) описывают условия, необходимые для существования и продолжения жизни, достигаемые при помощи процесса материального производства(МП). Значит МП по своему смыслу является источником жизни. Но любой источник, должен иметь способность влиять на количественные характеристики того, что он порождает. Количественная сторона жизни описывается объёмом потребностей, и как мы видим в (3), источник жизни(МП) способен влиять на объём потребностей. Таким образом мы видим, что МП во всех смыслах - и с количественной и с качественной стороны является источником жизни.

>Понятие же источника имеет ясное естественнонаучное содержание, к примеру в физике есть утверждение, что источником электрического поля является электрический заряд. Это выражение вполне определённого уравнения физики, одного из четырёх уравнений, задающих электродинамику. Источник совершенно необязательно должен быть чем то статическим, как электрический заряд, магнитное поле порождается движущимся электрическим зарядом - электрическим током. В более строгом смысле, утверждение о источнике, записанное в виде математического уравнения, интерпретируется как утверждение о мощности этого источника. Я думаю не составляет большого труда убедиться, что любое утверждение, которое делается о МП неизбежно должно описывать и мощность этого процесса, потому мы можем считать, что и этот аспект утверждения об источнике жизни вполне соответствует требованиям к его естественнонаучным аналогам.

>Считать жизнь/сознание аналогом заряда непривычно, и даже кажется не интуитивным. Однако такой выбор вполне логичен, т.к активность человека не сводится к её некой энергетической характеристике, она универсальна согласно утверждениям Маркса, и эта универсальность наилучшим образом описывается обобщённым силовым воздействием, которое логично связать и с человеком, и с его сознанием.

>Что бы выяснить, является ли структура представлений истмата похожей на структуру теории электромагнитного поля, надо как минимум выяснять, существует ли у нас аналог магнитного поля - т.е чего то, что есть проявление движения статического поля. Конечно, в физике поля определенным образом порождают друг друга, и потому было бы правильно суметь оценить взаимосвязь понятий истмата с точки зрения аналогичности феноменов электромагнитного поля.
>Первый фактор, который приходит на ум, и который безусловно можно отнести именно на счёт силового фактора - это интеллект, сознание, идеи. С точки зрения истмата они отражают и порождаются движением, отношением между собой людей в процессе их материальной деятельности, отношениями возникающими в процессе труда людей, а учитывая очень сложный характер труда в современных обществах, структура этих отношений труда может быть исключительно сложна. В общем то говоря, мы имеем дело с наведением идей под воздействием активности в трудовых отношениях и вообще самого образа жизни. В этом нет ничего необычного и загадочного - человек способен абстрактно мыслить, и он вполне может обобщать и собственную трудовую деятельность, и чужую тоже, достаточно лишь иметь полноту информации через все органы чувства, т.к процесс неформален, и любая информация полезна. Интереснее в данном случае другое - в процессе труда тоже ведь проявляется человеческое сознание. Т.е мы имеем ситуацию, когда уже осмысленные один раз сознанием действия и отношения снова порождают в сознании идеи и абстракции, причём даже более высокого порядка. В такой ситуации утверждения истмата о том, что бытие порождает сознание означает определенное утверждение о способности человека обобщать эмпирическую реальность, о том, что это обобщение не может слишком далеко отходить от реальной эмпирической почвы. Именно ограничение на реальную способность обобщать эмпирическую реальность и есть реальное содержание утверждения истмата о том, что бытие порождает сознание, ведь любой человек знает, что сознание свободно, и оно умеет находить опору в самом себе, и создавать различные абстракции огромной степени вложенности. Т.е этот принцип истмата не может запрещать свободное творческое мышление, он лишь утверждает, что эффективность этого мышления тем меньше, чем дальше мы отходим от эмпирики.
>И вот тут у нас и возникает структура похожая на соотношение между электрическим и магнитным полем - есть преобразующий реальность труд, и есть наведённые им идеи.

И здесь самое время вспомнить, что вся социальная сфера помещается именно в сознании человека и более того социальная реальность во всех своих подробностях является той почвой, над которой вырастает человеческое сознание, человеческий интеллект. Именно человеческая активность, человеческий труд являются одним из источников социальных отношений. Но утверждать единственность этого источника невозможно в силу (III). Если игнорировать существование подсознания то человек сводиться к сознанию и тогда все источники соизмеримы. Если же мы рассматриваем человека во всей его сложности, то у нас появляется такой фактор как антропология. Но в целом мы уже можем утверждать, что истмат описывает реальность как взаимосвязь политэкономии, социологии и антропологии.

аналогом же электромагнитных волн должны быть некие проявления этих сфер, лишённые своих материальных носителей - на эту роль хорошо подходят финансы и наиболее абстрактные проявления человеческого интеллекта такие как техника и программное обеспечение.



>[1] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm
>[2] С.Г.Кара-Мурза "Истмат и проблема Восток-Запад" - http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/index.htm
>[
>[3]Е.А.Торчинов "Пути философии Востока и Запада: Познание запредельного. УНИВЕРСУМ САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ И УПОРЯДОЧЕНИЯ ГОСУДАРСТВА - КОНФУЦИАНСКАЯ ТРАДИЦИЯ" - http://vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г5.

>[4]Е.А.Торчинов "Пути философии Востока и Запада: познание запре­дельного. БУДДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ." - http://vizantarm.am/page.php?145#р1ч2г2




От Artur
К Artur (16.07.2011 01:57:14)
Дата 13.08.2011 15:47:05

Как создать Красную Армию в 1915г

Смысл заголовка не столь парадоксален, как желание хлопать одной рукой, хоть статья и находится в ветке, в которой одной из основных тем обсуждения является буддизм, и представляется мне совершенно логичным и почти даже буквальным. Но несколько аспектов всё таки придают ему совершенную парадоксальность, не различимую, если не смотреть на события под определённым углом. О угле зрения, придающему парадоксальные качества буквально понимаемой теме статьи речь пойдёт в второй части, а в первой части я просто соберу вместе изложенные в разных обсуждениях мысли, т.к они являются основой, на которой будет строиться логика раскрытия заголовка.
Не надо считать, что это делается из тяги к парадоксальности и разным эффектам, просто сама суть затронутой проблемы не позволяет увидеть упорядоченность интересующих нас вопросов без изменения самого угла зрения на проблему.

Часть 1. Концептуальные основы подхода к оценке способности мыслить в пост СССР.
Вывод о безнадёжности любого метода лечения.


О разорванности сознания, оставляющего впечатление манипуляции сознанием.

Любой знающий истмат человек, знает, что согласно главному тезису истмата "Бытие определяет сознание". Т.е сознание всех советских людей являлось лишь отражением их бытия и их способность к субъектному мышлению есть отражение степени автономности и субъектности бытия их коллектива, в котором они работают. Мышление советского человека субъектно только в комплекте с его бытиём, с его работой, с жизнью его коллектива, так как все советские люди были частью какого-то коллектива. И если вдруг жизнь коллектива становилась негармоничной, содержащей чужие для истмата нотки, явления, или человек начинал вырываться или вырастать из рамок этой жизни у человека начались нетривиальные экзистенциальные проблемы.

Иного навыка мыслить человек воспитанный в истмате воспитать в себе не мог. Конечно развитые и особенно незаурядные люди выходили за рамки ограничения доктрины, и учились самостоятельно мыслить, но это давалось им страшным трудом, преодолевая всё мыслимое сопротивление среды хорошо известное нам по жизни. Кроме того, преодолевать дефекты собственной психики тяжело, да ещё к тому же и не ощущаемые самими людьми.
Едва ли не вся ненависть к советскому строю в среде интеллигенции результат этой коллизии - мало того, что человек ощущает всеми силами своё интеллектуальное небытие/несубъектность, неспособность к самостоятельной рефлексии и осознаёт, что источником этого является общество/коллектив, так он ещё и видит, что коллектив изо всех сил ему мешает приобретать субъектность.

В СССР был единственный субъект - генсек КПСС, все остальные в силу их бытия и характера их работы всегда имели несамостоятельность в мышлении в той или иной степени, ввиду общей замкнутости советского бытия только в масштабах страны, и не замкнутость всех частных бытий всех коллективов страны ввиду их постоянной зависимости от бытия/работы какого то иного коллектива, иногда более вышерасположеного, иногда кооперированного.

Эта проблема в полный рост проявляется только для людей целиком воспитанных в СССР, мышление которых целиком сформировано советской реальностью.

у СГКМ в его обществоведении[1] есть очень хорошая оценка партии как постоянно действующего Собора, но если взглянуть на это определение под развиваемой концепцией коллективного бытия, то коллективная деятельность членов постоянно активного Собора в идеале была абстрактным отражением и зеркалом бытия СССР, она была тем самым сакральным бытием, порождающим мышление, о котором выше говорилось, как о необходимом условии адекватности мышления советского человека. В силу полноты этого бытия его можно назвать пространством, а в силу некой абсолютной для данного общества первичности и необходимости данного бытия его можно назвать сакральным. Но ввиду того, что термин сакральное пространство уже существует в иеротопии и в у Элиаде, стоит назвать это соборное бытие "сакральным пространством", отличая его от термина иеротопии и Элиаде, но подозревая некую глубинную общность терминов. И кстати говоря, истинная сакральность всегда является условием существования пространства, если вспоминать определение религии Е.А Торчинова.


Я привёл только некоторые самые очевидные доводы, говорящие о уязвимости мышления отдельного взятого советского человека в нестандартной для него реальности. Вопрос развития собственной страны это именно такой вариант - предлагалось ни нечто существующее и хорошо известное - капитализм, на что было возможно сразу отреагировать, опираясь на свой опыт, а нечто неизвестное, на что невозможно было отреагировать, опираясь на существующий опыт, и сделать на его основе сколь нибудь надёжные выводы.

Но это только корни, и то не все. Скажем китайцы, имеющие традиционное общество, имели и имеют магическое мышление, не причинно-следственное, которое китайцы отвергали всегда. Буддизм, который они тоже приняли как религию, они переработали так, что он перестал опираться на причинно-следственную цепочку.

Марксизм, как можно видеть из слов СГКМ[1], по многим ключевым вопросам вполне традиционное мировоззрение, и на это же указывает структура мышления, воспитываемая истматом, о которой я говорил - опора на существующую практику это классический вариант структуры мышления традиционного общества. Может всё таки в реальности марксизм поддерживал именно структуры магического мышления в человеке, несмотря на его декларирование научного подхода ? Или же не существует жёсткой грани между магическим мышлением и причинно-следственным ? Ведь опора на существующий опыт без ясного представления о взаимосвязанности нынешней реальности с будущей реальностью есть, по сути, разновидность магического мышления.
В классической форме магически опыт относят к одновременно существующим явлениям, которые напрямую не связаны друг с другом, а у нас вариант разнесённых во времени событий, когда их причинно-следственная связь размыта и не очевидна. Разница между ними примерно как между магией в пространстве и магией во времени. А второй вариант это то, на что ориентировал мышление истмат.

В статье К.Иванова [2] доказывается, что структура поселений русского народа порождалась не потребностями экономики, а потребностями процесса этногенеза и фактически каждая деревня являлась наименьшей структурной единицей процесса этногенеза - конвиксией. Из этого ясно следует, что вся Россия это духовный феномен, а не социальный или экономический, ведь процесс этногенеза в России был органически спаян с религиозной жизнью, и структура общин и структура Церкви совпадали на нижнем уровне. А ввиду того, что Церковь является единым духовным организмом, то процесс этногенеза русского общества обладал очевидным единством, интегрированностью и системностью, характерной для организма, создавая антропологическую базу и предпосылку для мирского воплощения этого организма, которая не могла реализоваться в РИ ввиду отсутствия ясных социальных доктрин и социальной активности со стороны Церкви и ввиду отсутствия обществоведения в светских дисциплинах. Эта предпосылка смогла быть реализована только после победы марксизма в России, явственно сформированного на метафоре организма.

Интересно заметить, что концепция сверхобщества А.Зиновьеваp[5] по сути описывает именно такое вот общество-организм, что совершенно неудивительно, ввиду того, что была рождена изучением реального советского общества. Однако тот же Зиновьев отрицал существование закономерности и неизбежности перехода от обычного общества к сверхобществу и не очень много чего говорил о механизмах самой трансформации.

Тезисы следующие из сказанного.

СССР являлся интегрированным обществом, в котором степень интеграции близка к степени интеграции в биологическом организме.
Из этого возникает несколько следствий:
1) В организме не бывает универсальных клеток, все они специализированы и имеют собственные функции
2) Бессмысленно говорить о поведении отдельных клеток в многоклеточном организме когда речь идёт о проблемах всего организма
3) Восстановить нормальную работу клетки без восстановления функции, которую она выполняет невозможно

Невозможно или почти невозможно найти людей без явных дефектов мышления, это следствие той или иной специализации людей в советское время и передачи этого дефекта по наследству в последующее время. Т.е в каком то смысле задача лечения страны может решиться только в масштабе всей страны после восстановление функционирования всей структуры общества, позволяющей каждому человеку иметь активную позицию.

Но корнем проблемы неадекватности мышления является задача восстановления "сакрального пространства", а оно может быть восстановлено более простым образом - созданием организации пассионариев с неким универсальным мировоззрением. Можно найти определённое количество волевых и пассионарных людей в масштабе страны, на которых эти дефекты мышления будут действовать слабее, и которые будут способны активно преодолевать эти дефекты в рамках некой совместной деятельности. При правильной форме деятельности этих людей и в подходящих условиях они способны взять власть в стране в свои руки - самостоятельно и/или с внешней помощью.
Это было описание хорошо знакомого всем алгоритма революции 1917г, и общества возникшего на этом месте. Я не думаю, что это новость для кого либо. Новость в том, что даже у людей, каждый из которых будет иметь дефект мышления, в рамках такой организации появиться возможность преодолеть эти дефекты мышления при помощи их совместной деятельности( принцип демократического централизма это одно из условий такой работы ), в идеале обладающей полнотой соборного бытия. Но таким качеством организация пассионарных людей станет обладать в будущем, а в настоящем полнота "сакрального пространства" во многом может быть только в потенции, хотя оздоровляющее действие такой структуры на мышление людей будет несомненно, ввиду повышения степени полноты бытия.
В качестве одной из важных мер для очистки мышления этих людей и самого "сакрального пространства" от инспирированных извне мифов я и предложил мифологию/метафору СССР как человека/организма, находящегося в подростковом возрасте. В качестве же метаметодологии этим людям я предлагаю некую комбинацию православию с марксизмом, с теорией цивилизаций, с социологией Зиновьева.

Пассионарность, метафора СССР как общества-организма, находящегося в детском/подростковом возрасте, комбинация православия с марксизмом, с теорией цивилизаций и с социологией Зиновьева + грамотная работа с Индией и Китаем решает все вопросы страны без перекладывания проблем на плечи поколения next.


Надо просто преодолеть метафору рынка в себе - вся наша современная жизнь говорит о том, что рынок несовместим с жизнью страны, и он является лишней сущностью во всех вопросах внося лишь лишнюю дезорганизацию. Можно говорить о том, как преодолевать голос рынка в себе - но для русских не должно быть проблемой понять, что нет такой проблемы, как жизнь без рынка.

Заключение первой части.

Я хотел бы обратить внимание на два обстоятельства, много раз уже изложенное.
1) Фактическая невозможность излечения пациента - СССР, ввиду невозможности восстановления функций коры головного мозга без восстановления функций всех органов тела. В современной России ничего не работает, она соответствует организму в коме и на всевозможных системах.
2) Способом восстановления этого организма является задание связи между определённым количеством живых и активных клеток головного мозга, с последующим перехватом ими управления всеми процессами в теле.

Часть последующего изложение будет посвящена иллюстрации одной возможной реализации описанного в пункте (2), вытекающей только из жизненного опыта автора - т.е меня. В первую очередь важна общая схема процесса.

Однако обещанная парадоксальность уже более чем налицо - как ни крути, мы возвращаем к жизни мёртвого(находящегося в клинической смерти, в коме...) пациента, меняя его личность, но в полной уверенности, что сохраняем его душу. Если кого то напрягает эта бьющая в глаз аналогия с темой, изложенной в корне этой ветки - он может закрывать глаза на неё, другие же могут потребовать аргументов от пользы проведённой аналогии. Это мы сделаем позже, после изложения самой программы действий по (2)

Часть 2. Рождение Красной Армии в 1915г


ИМХО, в современной России отсутствует активность, способная стать естественной почвой для органичного вырастания группы пассионариев, имеющих связь с населением страны. В годы революции такую роль играли фабзавкомы и Советы[1]. Сейчас не найти рабочих, способных на такую активность, хотя конечно напрашивается вариант с предприятиями ВПК.
Но сейчас и не видно той силы, которая может стать матрицей для пассионариев.

Если исходить из [3] и [4] Армянский Вопрос и его текущая форма Карабахский Вопрос способны обеспечить экологическую и экономическую нишу для большого отряда специфической группы пассионариев - для военных, организованных в разные частные армии и разные организации, благодаря которым они должны будут поддерживать свою связность(мобилизационную готовность)и функциональность, не вступая в конфликт с текущим законодательством. Матрица, на которой это всё может быть собрано в целях данной программы - армянская диаспора, и не только в России.
Уже несколько лет муссируется вопрос о придании армянской диаспоре возможности участия в армянских властных структурах - в парламенте. Наличие потенциального силового аргумента у диаспоры и возможный конфликт с Турцией делает реализацию такого варианта вполне реальной. И в этом варианте пассионарии могут стать и гражданами Армении (если будет такой смысл), оставаясь гражданами России, это позволяет армянское и российское законодательство.

Армении это даёт возможность плавно отразить атаку на Карабах и армяно-русские отношения[3] и не бояться активного обыгрывания крупными игроками Армянское Вопроса. [4] Потенциально даёт возможность кормиться многим миллионам населения.

Русским пассионариям это даёт возможность объединиться, начать существовать, начать активную деятельность, зарабатывать большие деньги и благодаря тому, что появляется новое бытие, адекватное устремлениям пассионариев преодолевать свои дефекты, возникающие от индивидуализма и атомизации.

В качестве варианта обустройства духовной стороны вопроса можно сказать, что пассионарии могут быть организованы даже в монастыри - формы их очень разнообразны, их могут обучать тому же русскому варианту исихазма(тех кто желает). Это хорошо тем, что даёт простор личной религиозной активности, обходя проблемы современных структур церкви и их формализм.

Здесь самое время привести пару дополнительных аргументов - армянская культура в своих основаниях близка русской культуре - диаспоральная и имперская часть армянского народа была активнейшей частью византийского общества и культуры, и к примеру этнических армян императоров в Византийской Империи никак не меньше чем этнических греков. Точная степень родства не так важна, в данном контексте важно то, что иных прямых или непрямых наследников у армян нет. Иногда борьба за наследство своих предков становится обязательной из за того, что это может являться необходимым условием самоидентификации.

Выбор парадокса

Теперь мы завершим обещанное изложение угла зрения на банально понимаемый заголовок статьи, который делает его тему парадоксальной.

При помощи науки мы пришли к выводу, что Россия/СССР это некий составной организм, очевидно разумный, возможные варианты его называния - "человек"/составной человек/сверхчеловек/исторический человек/сверхобщество. И эти названия обозначают проблему во весь её немалый рост, из-за которого она воспринимается необходимой частью пейзажа, создавая иллюзию отсутствия - нас интересуют очень глубокие и фундаментальные трансформации организма, и разве современная наука может нам в этом помочь ? Если кто то не понял обозначенной проблемы, приведу в пример её частное проявление - "человек" судя по всем признакам давно умер, хотя и дышит, и у него ещё бьётся сердце. Разве наука может как либо помочь вернуть этого "человека" к жизни, и дать рецепты очень долгой жизни этого "человека" ? Наука нам не смогла бы помочь, даже если бы речь шла о человеке, а наш случай на несколько порядков сложнее и дальше пределов возможностей современной науки. Безусловно есть науки, способные нам дать множество полезных идей частного и даже не очень частного характера, но вопрос о корректности этих идей вне того поля, где они были сформулированы всё равно остаётся, как и проблема переинтерпретации идей этих наук для интересующего нас явления. Выше мы уже говорили о том, что А.Зиновьев прямо отрицал неотвратимость перехода от общества к сверхобществу да и просто практически нечего про этот переход не говорил, а нынешняя трансформация общества, которая является предметом этой статьи, в терминах социологии А.Зиновьева именно так и описывается, и нашей целью как раз и является поиск методов делающих такой переход как раз закономерным и неотвратимым. Итак наука нам в нашей ситуации слабый и непостоянный помощник, и все приведённые выше рассуждения, так же как и многие другие возможные рассуждения, на самом деле в принципе не могут выйти за границы рассуждений в пределах здравого смысла, если речь идёт о России и русском народе и нахождении способа трансформации современного общества. Мы находимся в ситуации, когда мы должны активно искать способы анализа трансформации - по необходимости в высокой степени абстрактные, и вместе с тем интуитивно приемлемые. Фактически мы должны искать поддержку в философии, т.к только философия обладает необходимыми качествами и способна помочь в системном упорядочении достаточно разнородного материала - не отказываясь от использования науки в тех случаях, когда это представляется возможным. Выбор же конкретной используемой философии обусловлен только тем, что бы она пробуждала нашу интуицию.

Удачно сделанный выбор позволит опереться на опыт многих и многих поколений людей, обобщённых в этом мировоззрении, и этот опыт будет прямо относится к нашей проблеме - возможно есть и другие способы, но если нельзя опереться на науки, остаётся только философия, если нас интересуют вопросы фундаментальной глубины. Использовать диалектику для исследования процессов перемен вполне здравая идея, но человечеству известно много форм диалектических философий. Вопрос сводиться к тому, что имеет смысл выбрать такую диалектику, которая будет подходить для изучения процессов радикальных трансформаций субъектов. Уже приходилось[5] говорить о том, что именуемая на простонародном языке "теория перерождения" буддизма является специфической формой диалектики, с понятийным аппаратом заточенным именно для выражения закономерностей процессов радикальных изменений в субъектах.

Теория перерождения - буддийская диалектика, утверждает что человек, и вообще всё, что имеет существование, является потоком самопорождающих друг друга дхарм. Для нас важно то, что этот поток периодически повторяет состояния смерти и рождения, но важно помнить, что нет полной повторяемости состояний. Рождение и смерть означает самосвёртывание и саморазворачивание. Нас в данный момент интересует два аспекта этого саморазворачивания. Во первых, очевидно, что в момент между смертью и новым рождением человек с точки зрения буддизма хоть и продолжает существовать в виде потока дхарм, но это такая форма существования, которая обладает способностью саморазвёртывания в подходящих материальных условиях, и в снятом виде несёт в себе множество импульсов, отражающих его прежнее существование в материальном теле, которое собственно и становится причиной нового перерождения. В переводе на европейскую терминологию, отражающую реалии общественных процессов - это некая форма, содержащая в себе все мотивы политической, социальной, хозяйственный сфер.

И в этом контексте мы просто обязаны вспомнить о "сакральном пространстве", т.к оно обладает всеми необходимыми качествами сохранения бытия объекта в некой компактной, полной и абстрактной форме и потому безусловно обладает способностью к саморазвёртыванию. Но в 1917г другой частью структур саморазвёртывания были фабзавкомы и Советы[1].

А теперь немного практики и всё станет предельно ясным - диаспора это способ существования нации/этноса/цивилизации, у которой уничтожили государство и по этой причине она воспроизводится только потенциально, она воспроизводит только потенциал данного этноса/цивилизации, который может развернуться в условиях возрождения государства.
Т.е диаспора это форма существования национальной души. А из армянской практики известно, что структурами диаспоры являются церковь и партии, для армян партией стала армянская разновидность партии эсеров - "Дашнакцутюн", которые в организационном порядке являются федерацией, где все решения добровольны для каждого коллективного члена этой федерации.

Вот наш круг перевоплощения и замкнулся и наши построения, обладающие до этого довольно неопределённым статусом, получили санкцию философии - хорошо организованная группа пассионариев, обладающая "сакральным пространством" - партия, в сочетании с структурами религии это элемент перерождения/саморазвёртывания общества после кризисов, убивающих государственность. Кто скажет, что революция 1917г не ложится в изложенную схему - будет ... не прав, так же как и тот, кто скажет, что Минин и Пожарский, добившиеся собрания Собора, действовали по другой схеме. И тот, кто захочет смотреть фактам в глаза, вспомнит, что Романовы, приведённые к власти Мининым и Пожарским, потихоньку провели полную разборку русского народа, приведя к 1917г, и это полностью ложится в логику процесса самопорождения и самосвёртывания, как оно произошло и с КПСС, создавшей СССР и свернувшей его. На самом деле, конечно здесь речь не идёт о претензии на новый научный подход к изучению всех событий по смене власти в истории России, нас интересовал практический вопрос оценки субъекта осуществившего радикальную трансформацию общества в 1917г с точки зрения наиболее фундаментальных понятий и процедур мышления, чем и является философия. И мы пришли к выводу, что форма этого субъекта является преходящей, но содержание, которое скрывалась за этой формой, отражает инвариант подобных субъектов трансформации общества. В дополнение к этому нам удалось несколько упорядочить известные явления политической и общественной жизни в рамках единого взгляда - я имею ввиду нахождение общности между субъектами процессов радикальной трансформации общества и структурами диаспор как наиболее свёрнутой формы существования этноса/цивилизации и обнаруженная связь кажется вполне разумной в рамках явлений, которые являются предметом наших интересов. Ну и самое приятное в том, что благодаря этой связи возникает возможность проверять на практике осмысленность сделанных нами выводов, изучая формы существования диаспор.

Есть ещё один важный аспект. С точки зрения развиваемых представлений, трансформация всегда возможна, и это всегда вертикальный процесс саморазворачивающийся сверху вниз, значит всегда возможно наладить контакт между организацией пассионариев и народом, что бы опираясь на народную поддержку совершить трансформацию. На этом можно было бы и закончить всю тему, но хотелось бы выяснить хоть какие либо подробности этого процесса, ввиду очевидной полезности любой информации об этом. В данном случае мы используем именно представления теории систем, ввиду того, что буддизм является разновидностью теории систем [5].
Любое состояние системы, даже состоящей из немыслимого числа участников выражает нечто общее, присущее всей системе, и из этого с необходимостью следует, что в в любом обществе необходимы эффективные механизмы суммирования человеческой активности и её результатов, эффективные механизмы поддерживания взаимодействия всех членов общества, иначе невозможно говорить о том, что некое состояние может выразить нечто общее для всего общества - такими механизмами являются например демократическое устройство государства, экономика, религия. Довольно очевидно, что если нет некого глобального для всей системы процесса взаимодействия, то невозможно наличие общих состояний.
Вопрос в том, что в некоторых случаях вся духовная когерентность общества просто исчезает, скажем структуры, имеющие этот образ духовности/поле духовности/духовное поле/"сакральное пространство" разрушаются или теряют способность транслировать этот образ в общество ввиду потери способности к интерпретации. Таких причин может быть много, но следствие одно - потеря объединяющего людей единого поля духовности. Вследствие этого исчезает возможность как либо объединять людей на глубоком уровне, что просто необходимо, если речь идёт о создании общества-организма/сверхобщества.
В такой ситуации возникает необходимость восстановления духовной когерентности, необходимость нахождения того образа духовности, который был бы близок всем членам общества. Здесь спасением может быть суммирование индивидуальной активности участников какого либо коллектива, что бы суммировались/частично упорядочивались индивидуальные и в чём-то противоречащие друг-другу обрывки общей духовности в единую духовность коллектива. Понятно, что чем больше людей участвует в процессе суммирования, тем больше вариантов упорядочивания возникает, но и тем более совершенным получается конечный результат. В любом случае после того, как в этом процессе будет реконструированно/сконструированно некое более или менее слабо противоречивое духовное поле, возникнет задача придания ему завершённости и трансляции этого целого и завершённого поля на всё общество и реконструкция по этому образу духовности индивидуального человека. В случае же малого количества людей у нас получиться довольно грубый и очень несовершенный результат, но эта палиатива может позволить в дальнейшем использовать найденное решение для восстановления индивидуальной духовности. Обрисованный механизм регенерации духовного поля едва ли не единственный способ выразить и создать новые ценности, придающие структуру новому обществу и эффективность его функционированию в ситуации когда этих ценностей просто нет.
Как уже говорилось, в любом обществе необходимы эффективные механизмы суммирования человеческой активности и её результатов, и само по себе это не является уникальным для общества-организма/сверхобщества, уникальным является такой характер организации этого взаимодействия, что на выходе мы получаем единство коллектива, его субъектность, его духовность. Возникает вопрос, как именно возможно осуществить такое взаимодействие помимо организации всяких коллективных мероприятий, известных по недавнему советскому прошлому. Здесь единственным способом ориентации является сама возможность пробуждения и осуществления активности по взаимодействию с остальными членами коллектива, т.е нужно использовать всё то, что способствует большей активности людей и большему уровню их взаимодействия и в случае если у нас в наличии более одного способа повышения людской активности, выбирать тот способ, который на практике будет с наименьшими издержками приводить к нужным нам результатам. Ясно, что если активность людей не возможно никак поднять кроме задействования материальных стимулов, то никакого общества-организма/сверхобщества не получится, но именно реакция на материальные стимулы и даёт нам критерий определения возможности объединять усилия людей. Если судить по окружающей жизни, то материальные стимулы не сильно вдохновляют людскую активность, значит вполне можно найти комбинацию не материальных стимулов, на которые люди будут откликаться.
Обрисованному выше механизму при всей интуитивности его изложения соответствует нечто похожее на самоуправление в экономике, в политике и в духовноей сфере, но слово самоуправление довольно грубая характеристика, в перспективе этому должны соответствовать сложно структурированные формы этого самоуправления - в 1917г этому соответствовали фабзавкомы и Советы, так что при всей абстрактности нашего рассмотрения мы получили результат совпадающий с реальностью и слегка его обобщили.

Все эти рассуждения проводились, исходя из представления теории систем и в принципе некоторый практический результат мы уже получили, но было бы желательно интерпретировать этот рецепт с какой либо иной точки зрения для получения больших подробностей и для получения подтверждения этих выводов.
В качестве дополнительного способа интерпретации механизма упорядочивания индивидуальных представлений/архетипов/духовного поля можно обратиться к представлениям о открытых системах - на определённые затраты внешних ресурсов человеческий коллектив должен отвечать уменьшением своей внутренней энтропии, что и означает рождение коллективных ценностей, а при определённом более глубоком уровне изменения энтропии будет возможно говорить о коллективе как о субъекте. Нетрудно увидеть, что эта модель содержит в себе оба перечисленных выше качества - взаимодействие между членами коллектива, без чего немыслимо уменьшение энтропии и специальные внешние условия, в роли которых в модели открытых систем выступают некие используемые коллективом внешние ресурсы. В качестве одного из вариантов внешнего ресурса использование которого помогает изменить внутреннюю энтропию коллектива вполне может выступать определённый активный человек - в полном соответствии с представлениями теории пассионарности, утверждающей, что пассионарный человек влияет на своё окружение, делая его тоже пассионарным. В любом случае мы получаем, что процесс у нас идёт сверху вниз, и требует неких ресурсов. В одном случае в роли входного ресурса выступает пассионарный человек и какие то затраты на обустройство взаимной коммуникации, своим влиянием переупорядочивающий коллектив. В другом случае в этой роли выступает то или иное проявление "сакрального пространства", формализованного и усвоенного какой либо партией/организацией пассионариев или просто витающего в общественной жизни.

Хочется отметить, что те же самые элементы, которые только что были выделены как необходимые условия для проекции "сакрального пространства" в реальную общественную жизнь так же входят в концепцию масс изложенную А.Зиновьевым в [6], где он развивает мысль о том, что массы<иi> были той социальной силой, которая совершала революцию, а затем была основой социальной структуры СССР вплоть до смерти Сталина и была опорой народовластия в этот период. Да и в целом сама концепция масс обладает сущностным сходством с обрисованными выше механизмом регенерации духовного поля. Так же интересно то, что сама концепция очевидным образом коррелирует со всеми цветными и прочими флористичекими революциями и веснами нашего времени, и просто удивительно, что концепция А.Зиновьева освоена и используется на практике западными странами и одновременно игнорируется на его родине.

А вот и заключение

Безусловно речь шла только о том, что опыт народа, выраженный в концепции перерождения, даёт поддержку полученному в рамках иных рассуждений понятию "сакрального пространства" как ядру системы саморазвёртывания, и позволяет обрисовать основу механизма саморазворачивания в основную массу реального общества - и в нашей ситуации это гораздо больше, чем можно было рассчитывать. Вспомним, что теория систем, одной из виртуозных реализацией которой можно считать буддизм, говоря о подобных ситуациях (которые называет точками бифуркации), делает упор как раз на непредсказуемость процесса и разрыв непрерывности. А тот угол зрения, который дал нам буддизм изучает как раз условия сохранения непрерывности в её высшем смысле, в точках бифуркации. Диалектика буддизма, оставаясь частным случаем общей теории, позволяет находить практически интересные условия сохранения непрерывности в точках бифуркации.


Сказанное является сугубо концептуальным построением на знакомом для меня материале, иллюстрирующем программу собирания и организации пассионариев, охватывающую принципиальные моменты такой программы. Как говориться все имена и события вымышлены, все совпадения случайны.

[1] СГКМ http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/_Kara-Murza_S.G..html#50 - С.Г.Кара-Мурза "Кризисное обществоведение"
[2] http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm - К.Иванов "Проблемы этнической географии"
[3] http://www.regnum.ru/news/polit/1427865.html - А.Дугин "США пытаются взорвать Карабах"
[4] http://www.rus-obr.ru/blog/12603 - С.Гафуров и Д.Митина "Из Роттердама до Сингапура на поезде"
[5] http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/311003.htm - "Истмат как естественнонаучная дисциплина"
[6] http://www.situation.ru/app/rs/lib/zin_svo/zin5.html#504 - Зиновьев А.А. "На пути к сверхобществу.", либо http://www.zinoviev.ru/rus/textsverch.pdf
От Artur
К Artur (13.08.2011 15:47:05)
Дата 15.08.2011 23:33:01

Марксизм как теоретическая Традиция

>В качестве дополнительного способа интерпретации механизма упорядочивания индивидуальных представлений/архетипов/духовного поля можно обратиться к представлениям о открытых системах - на определённые затраты внешних ресурсов человеческий коллектив должен отвечать уменьшением своей внутренней энтропии, что и означает рождение коллективных ценностей, а при определённом более глубоком уровне изменения энтропии будет возможно говорить о коллективе как о субъекте. Нетрудно увидеть, что эта модель содержит в себе оба перечисленных выше качества - взаимодействие между членами коллектива, без чего немыслимо уменьшение энтропии и специальные внешние условия, в роли которых в модели открытых систем выступают некие используемые коллективом внешние ресурсы. В качестве одного из вариантов внешнего ресурса использование которого помогает изменить внутреннюю энтропию коллектива вполне может выступать определённый активный человек

Т.е при определённых условиях коллектив выступает как субъект в полном смысле слова, и пока ни откуда не следует, что для этого ему необходима некая внутренняя структура управления.
Получается, что в полном соответствии с одним из важнейших выводов марксизма, управление может обходиться без управляющих структур (Одной из управляющих структур является государство), и по большому счёту это и есть то состояние, которое именуется Традицией. Т.е Коммунизм явно обладает одним из важнейших признаков Традиции.

В добавление к другим признакам традиционного мышления, отмеченных в марксизме можно сделать вывод, что марксизм это отрефлексированная Традиция, это теория Традиции, теория её реставрации, теория возвращения к Традиции.

От Sereda
К Artur (16.07.2011 01:57:14)
Дата 31.07.2011 11:55:04

Re: Истмат как...

Кажется, Французская АН ещё в позапрошлом веке официально отказалась рассматривать проекты вечных двигателей...

В наших вузах из рук вон плохая базовая философская (или как бы поточнее выразиться? общекультурная?) подготовка. Образованные вроде бы люди в зрелом возрасте не понимают разницу между точными и гуманитарными науками и пишут наивняк... А вопрос, между прочим, яйца выеденного не стоит...
От Artur
К Sereda (31.07.2011 11:55:04)
Дата 31.07.2011 17:33:48

Истмат это не философия

Казалось бы это должно быть очевидно. Однако же...

>Кажется, Французская АН ещё в позапрошлом веке официально отказалась рассматривать проекты вечных двигателей...

>В наших вузах из рук вон плохая базовая философская (или как бы поточнее выразиться? общекультурная?) подготовка. Образованные вроде бы люди в зрелом возрасте не понимают разницу между точными и гуманитарными науками и пишут наивняк... А вопрос, между прочим, яйца выеденного не стоит...

Вам стоило бы задуматься над тем, что такое истмат, и тогда у вас количество вопросов сразу возросло бы.
Основные положения истмата позволяют себя хорошо интерпретировать в строго естественнонаучном смысле, что я и сделал. Если же возможна такая интерпретация, то как классифицировать истмат ?
От Александр
К Artur (31.07.2011 17:33:48)
Дата 31.07.2011 21:12:49

Истмат был бы полезным интеллектуальным инструментом

>Вам стоило бы задуматься над тем, что такое истмат, и тогда у вас количество вопросов сразу возросло бы.

Если бы не пстулировагал максимизацию наживы как универсальный принцип человеческого бытия, вытекающий, якобы, из необходимости есть чтобы жить. Этот постулат, превращает марксизм в банальную буржуазную идеологию и лишает познавательной ценности. Без этого постулата все здание истмата меняется до неузнаваемости. Производство уже не задавает однозначно всю структуру общества и наоборот, само во многом определяется культурой. Но истмат таков, каков он есть и место ему на свалке истории.

>Основные положения истмата позволяют себя хорошо интерпретировать в строго естественнонаучном смысле, что я и сделал. Если же возможна такая интерпретация, то как классифицировать истмат ?

С самого открытия законов Ньютона, досужие филосОфы пытались приспособить их для описания общества силами притяжения и отталкивания. Человека представляли свободным атомом, "стремящимся к удовольствиям и избегающим боли". Но как бы ни стремились филосОфы паразитировать на авторитете Ньютона, естественнонаучными их умствования от этого не становятся.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (31.07.2011 21:12:49)
Дата 31.07.2011 22:28:59

Модель человека в истмате - творчески трудящийся человек

>>Вам стоило бы задуматься над тем, что такое истмат, и тогда у вас количество вопросов сразу возросло бы.
>
>Если бы не пстулировагал максимизацию наживы как универсальный принцип человеческого бытия, вытекающий, якобы, из необходимости есть чтобы жить. Этот постулат, превращает марксизм в банальную буржуазную идеологию и лишает познавательной ценности. Без этого постулата все здание истмата меняется до неузнаваемости. Производство уже не задавает однозначно всю структуру общества и наоборот, само во многом определяется культурой. Но истмат таков, каков он есть и место ему на свалке истории.

сколько я помню нажива это больше понятие политэкономии капитализма, а истмат содержит несколько другую систему понятий основанную на труде, в частности отчуждение труда. конечно истмат это теоретическая политэкономия по Марксу, но он всё таки шире, чем политэкономия.


>>Основные положения истмата позволяют себя хорошо интерпретировать в строго естественнонаучном смысле, что я и сделал. Если же возможна такая интерпретация, то как классифицировать истмат ?
>
>С самого открытия законов Ньютона, досужие филосОфы пытались приспособить их для описания общества силами притяжения и отталкивания. Человека представляли свободным атомом, "стремящимся к удовольствиям и избегающим боли". Но как бы ни стремились филосОфы паразитировать на авторитете Ньютона, естественнонаучными их умствования от этого не становятся.

не скажите. это чисто естественнонаучная модель, хотя и примитивная до ужоса, учитывая, что описывает человека. Но её примитивность познаётся только в сравнении с той же религией или буддизмом. А без этого неочевидно, что гумманитарным дисциплинам или обществоведению может быть по плечу породить систему знаний, позволяющую добиваться произвольной точности описания и познания мира

>------------------------
> http://www.orossii.ru
От Александр
К Artur (31.07.2011 22:28:59)
Дата 01.08.2011 00:35:00

... экономический, ограниченный и страдающий в проклятом мире шипов и репейников

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.

Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности." (К. Маркс "философские рукописи 1844 года") http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

>>Если бы не пстулировагал максимизацию наживы как универсальный принцип человеческого бытия, вытекающий, якобы, из необходимости есть чтобы жить. Этот постулат, превращает марксизм в банальную буржуазную идеологию и лишает познавательной ценности. Без этого постулата все здание истмата меняется до неузнаваемости. Производство уже не задавает однозначно всю структуру общества и наоборот, само во многом определяется культурой. Но истмат таков, каков он есть и место ему на свалке истории.
>
>сколько я помню нажива это больше понятие политэкономии капитализма, а истмат содержит несколько другую систему понятий основанную на труде, в частности отчуждение труда. конечно истмат это теоретическая политэкономия по Марксу, но он всё таки шире, чем политэкономия.

Истмат содержит понятие индивидуалиста собственника, по самой своей природе занятого максимизацией наживы. Погоня за наживой, якобы, заложена в нем "в виде задатков и способностей, в виде влечений". С другой стороны, неодолимый производственный зуд буржуазнх способностей и влечений натыкается на дефицит предметов во внешней среде. Дикарь тот же капиталист, просто у него нет паровой машины. И потому он несчастный. А если у него нет буржуазного производственного зуда, то он недочеловек, а индивидуально неразвитый с бараньим племенным сознанием.

Способностей рассказывать сказки, рисовать, петь, плясать у человека нет и быть не может. Потому что идеализм это. Для них предметов не нужно. А человеку, как известно, надо кушать. Настоящий человек, Рокфеллер, например, сказки не рассказывает, песен не поет, танцев не танцует и картинок не рисует. Все это удел недочеловеков. И никак не может служить доказательством принадлежности к человческому роду.

>>С самого открытия законов Ньютона, досужие филосОфы пытались приспособить их для описания общества силами притяжения и отталкивания. Человека представляли свободным атомом, "стремящимся к удовольствиям и избегающим боли". Но как бы ни стремились филосОфы паразитировать на авторитете Ньютона, естественнонаучными их умствования от этого не становятся.
>
>не скажите. это чисто естественнонаучная модель, хотя и примитивная до ужоса, учитывая, что описывает человека. Но её примитивность познаётся только в сравнении с той же религией или буддизмом.

Эта "естественнонаучная" модель из религии и произошла. Как и марксов "материализм". Чем еще может руководствоваться ограниченный страдающий, неисправимо грешный человек индивидуалист в проклятом мире шипов и репейников, кроме болей и удовольствий? Более того, до грехопадения Адам мог видеть суть вещей. А после ему были оставлены лишь органы чувств, необходимые для самосохранения: избегания болей и стремления к удовольствиям. Отсюда и ленинское определение материи как "объективной реальности, данной нам в ощущениях", перепертое у Локка. Полагаться можно только на ощущения. Теории все ложны, ибо идеализм.

> А без этого неочевидно, что гумманитарным дисциплинам или обществоведению может быть по плечу породить систему знаний, позволяющую добиваться произвольной точности описания и познания мира

"Нет законов кроме законов Ньютона и Ньютон - пророк их"(с) физиков-недоучек, лезущих в калашный ряд обществоведения
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (01.08.2011 00:35:00)
Дата 13.08.2011 16:39:48

Человекотносится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному

>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.

>Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности." (К. Маркс "философские рукописи 1844 года") http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479


Что сказать то хотели ? Вы думаете цитаты говорят сами за себя ?


>>>Если бы не пстулировагал максимизацию наживы как универсальный принцип человеческого бытия, вытекающий, якобы, из необходимости есть чтобы жить. Этот постулат, превращает марксизм в банальную буржуазную идеологию и лишает познавательной ценности. Без этого постулата все здание истмата меняется до неузнаваемости. Производство уже не задавает однозначно всю структуру общества и наоборот, само во многом определяется культурой. Но истмат таков, каков он есть и место ему на свалке истории.
>>
>>сколько я помню нажива это больше понятие политэкономии капитализма, а истмат содержит несколько другую систему понятий основанную на труде, в частности отчуждение труда. конечно истмат это теоретическая политэкономия по Марксу, но он всё таки шире, чем политэкономия.
>
>Истмат содержит понятие индивидуалиста собственника, по самой своей природе занятого максимизацией наживы. Погоня за наживой, якобы, заложена в нем "в виде задатков и способностей, в виде влечений". С другой стороны, неодолимый производственный зуд буржуазнх способностей и влечений натыкается на дефицит предметов во внешней среде. Дикарь тот же капиталист, просто у него нет паровой машины. И потому он несчастный. А если у него нет буржуазного производственного зуда, то он недочеловек, а индивидуально неразвитый с бараньим племенным сознанием.


Вот что Маркс говорит о сущности человека в тех же философско-экономических рукописях - http://psylib.ukrweb.net/books/marxk01/txt04.htm:


"Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род – как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле – и это есть лишь другое выражение того же самого, – что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному [44].

Родовая жизнь как у человека, так и у животного физически состоит в том, что человек (как и животное) живет неорганической природой, и чем универсальнее человек по сравнению с животным, тем универсальнее сфера той неорганической природы, которой он живет. Подобно тому как в теоретическом отношении растения, животные, камни, воздух, свет и т.д. являются частью человеческого сознания, отчасти в качестве объектов естествознания, отчасти в качестве объектов искусства, являются его духовной неорганической природой, духовной пищей, которую он предварительно должен приготовить, чтобы ее можно было вкусить и переварить, – так и в практическом отношении они составляют часть человеческой жизни и человеческой деятельности. Физически человек живет только этими продуктами природы, будь то в форме пищи, отопления, одежды, жилища и т.д. Практически универсальность человека проявляется именно в той универсальности, которая всю природу превращает в его неорганическое тело, поскольку она служит, во-первых, непосредственным жизненным средством для человека, а во-вторых, материей, предметом и орудием его жизнедеятельности. Природа есть неорганическое тело человека, а именно – природа в той мере, в какой сама она не есть человеческое тело. Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть. Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.

Отчужденный труд человека, отчуждая от него 1) природу, 2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни. Во-первых, он отчуждает родовую жизнь и индивидуальную жизнь, а во-вторых, делает индивидуальную жизнь, взятую в ее абстрактной форме, целью родовой жизни, тоже в ее абстрактной и отчужденной форме [45].

Дело в том, что, во-первых, сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.

Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность – сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо. Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность. Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования.

Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного – родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу. Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само или его детеныш; оно производит односторонне, тогда как человек производит универсально: оно производит лишь под властью непосредственной физической потребности, между тем как человек производит даже будучи свободен от физической потребности, и в истинном смысле слова только тогда и производит, когда он свободен от нее; животное производит только самого себя, тогда как человек воспроизводит всю природу; продукт животного непосредственным образом связан с его физическим организмом, тогда как человек свободно противостоит своему продукту. Животное строит только сообразно мерке и потребности того вида, к которому оно принадлежит, тогда как человек умеет производить по меркам любого вида и всюду он умеет прилагать к предмету присущую мерку; в силу этого человек строит также и по законам красоты.

Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. "

будьте добры обратить особое внимание на выделенные предложения и попробуйте их совместить с вашими тезисами.

>Способностей рассказывать сказки, рисовать, петь, плясать у человека нет и быть не может. Потому что идеализм это. Для них предметов не нужно. А человеку, как известно, надо кушать. Настоящий человек, Рокфеллер, например, сказки не рассказывает, песен не поет, танцев не танцует и картинок не рисует. Все это удел недочеловеков. И никак не может служить доказательством принадлежности к человческому роду.


Вон цитаты из Маркса я вам привёл выше - там как раз и том, что человек трудиться даже когда нет физической потребности, и это наивысшая характеристика человека, согласно Марксу. Где вы такие мысли у него находите ?

>>>С самого открытия законов Ньютона, досужие филосОфы пытались приспособить их для описания общества силами притяжения и отталкивания. Человека представляли свободным атомом, "стремящимся к удовольствиям и избегающим боли". Но как бы ни стремились филосОфы паразитировать на авторитете Ньютона, естественнонаучными их умствования от этого не становятся.
>>
>>не скажите. это чисто естественнонаучная модель, хотя и примитивная до ужоса, учитывая, что описывает человека. Но её примитивность познаётся только в сравнении с той же религией или буддизмом.
>
>Эта "естественнонаучная" модель из религии и произошла. Как и марксов "материализм". Чем еще может руководствоваться ограниченный страдающий, неисправимо грешный человек индивидуалист в проклятом мире шипов и репейников, кроме болей и удовольствий? Более того, до грехопадения Адам мог видеть суть вещей. А после ему были оставлены лишь органы чувств, необходимые для самосохранения: избегания болей и стремления к удовольствиям. Отсюда и ленинское определение материи как "объективной реальности, данной нам в ощущениях", перепертое у Локка. Полагаться можно только на ощущения. Теории все ложны, ибо идеализм.

про творческую и деятельную/активную природу человека в понимании Маркса я всё уже сказал. С философией можно спорить только с точки зрения иной философии - чего от вас и под пытками не добиться. С какой позиции вы спорите с философией известно только вам, если известно, ибо такой философии как национализм я не знаю.

>> А без этого неочевидно, что гумманитарным дисциплинам или обществоведению может быть по плечу породить систему знаний, позволяющую добиваться произвольной точности описания и познания мира
>

>"Нет законов кроме законов Дарвина и Дарвин - пророк их"(с) биологов-недоучек, лезущих в калашный ряд обществоведения

obvious fix


От Александр
К Artur (13.08.2011 16:39:48)
Дата 13.08.2011 22:28:47

,,, индивидуалисту собственику

>Что сказать то хотели?

Написано в заголовке предыдущего сообщения.

>Вот что Маркс говорит о сущности человека в тех же философско-экономических рукописях - http://psylib.ukrweb.net/books/marxk01/txt04.htm:

>"Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род – как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле – и это есть лишь другое выражение того же самого, – что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному.

"Родовое существо" по Марксу - относится к роду "индивидуалистов собственников". Универсальный человек экономический, свободный, потому что не связан "пуповиной первобытной общности" со своим родом и рассматривающий других людей как средство реалтзации собственного проекта максимизации наживы.

>Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть.

Религиозный предрассудок, мол Бог создал природу исключительно для человека. Бог - он как КПСС "Все на благо человека все во имя человека" - ничего лишнего не создавал. Если это утверждение рассматривать как нечто большее, чем поэтическую метафору, то оно становится очевидным маразмом. Утилитаристским маразмом крупнобуржуазной идеологии.

> Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.

Мифическая утилитарная природа, созданная для наживы мифического человека экономического, неразрывно связана с человеком экономическим, созданным для ее утилизации.

>Отчужденный труд человека, отчуждая от него 1) природу, 2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни. Во-первых, он отчуждает родовую жизнь и индивидуальную жизнь, а во-вторых, делает индивидуальную жизнь, взятую в ее абстрактной форме, целью родовой жизни, тоже в ее абстрактной и отчужденной форме [45].

В переводе с крупнобуржуазного речекряка, отчуждение означает что: "человек экономический созданый для предпринимательской деятельности в мире, созданном для его предпринимательской деятельности, вынужден подчинять свою "родовую" предпринимательскую жизнь потребностям индивидуальной биологической жизни - жратву добывать.

Самое забавное, что своего мифического человека-буржуя-от-природы крупнобуржуазный идеолог как раз выводит именно из необходимости кушать.

Человек должен кушать, значит должен производить.
Раз производит - значит от природы производитель.
Если производитель подчиняет свое производство необходимости кушать - это отчуждение.

>Дело в том, что, во-первых, сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь.

Да-да: "Человек рожден буржуем, а повсюду он рабочий!" (с)

>Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность – сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо.

"Человек" - предприниматель. Именно это предпринимательство отличает его от животного. Дикари потому и не люди, что не буржуи. У них "баранье племенное сознание". Заставлять предпринимателя заботиться о хлебе насущном - значит низвести его до уровня животных.

>Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного – родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу.

Да-да, вот Рокфеллер, например, или Ротшильд.

>Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само или его детеныш;

Вот дикари или русские крестьяне - они животные, не чета крупнобуржуазному Рокфеллеру.

>Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. "

Поэтому к роду человеческому относятся только Ротшильды, Рокфеллеры, Круппы и прочие предприниматели, а русские крестьяне или австралийские аборигены - не относятся.

>будьте добры обратить особое внимание на выделенные предложения и попробуйте их совместить с вашими тезисами.

Смотрим в книгу - виджим фигу? Что там надо "совмещать"? Есть противоречие между выводом предпринимательской "родовой сущности" человека из необходимости кушать, и немедленным противопоставлением предпринимательской деятельности необходимости кушать, но это не мое противоречие, а Маркса. Попытка вставить природе вырванную у английских политэкономов вставную челюсть человека экономического неизбежно ведет к противоречию. Но не может диссидент не пихать природе английскую вставную челюсть. Иначе он не был бы диссидентом.

>>Способностей рассказывать сказки, рисовать, петь, плясать у человека нет и быть не может. Потому что идеализм это. Для них предметов не нужно. А человеку, как известно, надо кушать. Настоящий человек, Рокфеллер, например, сказки не рассказывает, песен не поет, танцев не танцует и картинок не рисует. Все это удел недочеловеков. И никак не может служить доказательством принадлежности к человческому роду.
>
>Вон цитаты из Маркса я вам привёл выше - там как раз и том, что человек трудиться даже когда нет физической потребности, и это наивысшая характеристика человека, согласно Марксу. Где вы такие мысли у него находите ?

Читать умею, и понимать написанное.

>про творческую и деятельную/активную природу человека в понимании Маркса я всё уже сказал. С философией можно спорить только с точки зрения иной философии - чего от вас и под пытками не добиться. С какой позиции вы спорите с философией известно только вам, если известно, ибо такой философии как национализм я не знаю.

Это то, что Маркс поливал помоями и закидывал калом - философия служения своему народу, а не личной наживе.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (13.08.2011 22:28:47)
Дата 29.10.2011 20:02:45

Посмотрим, насколько ваша позиция оригинальна

Это высказывание Фромма довольно любопытно, и позволяет задуматься о истоках восприятия Маркса людьми, живущими на Западе.

А если прочитать всю I-ю главу этой работы, становится понятным, что у вас нет индивидуального отношения к Марксу, во всяком случае всё, что я встречал в ваших высказываниях полностью совпадает с позицией, с которой Фромм полемизировал ещё в 196хх гг.

http://psylib.org.ua/books/fromm01/txt01.htm


"Это заявление, вероятно, шокирует многих читателей. Но прежде чем перейти к доказательствам, я хочу еще раз подчеркнуть, в чем состоит ирония истории: она состоит в том, что обычное описание Марксовых целей и его представлений о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного западного капиталистического общества, где поведение большинства людей мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление. Рост потребительских аппетитов этого общества безграничен, он сдерживается только чувством безопасности и стремлением избежать риска. Люди достигли здесь той степени конформизма, которая в значительной мере нивелирует индивидуальность. Они превратились, как сказал бы Маркс, в беспомощный "человеческий товар" на службе у сильных и самостоятельных машин. Фактическая картина капитализма середины XX в. совпадает с той карикатурой на Марксов социализм, каким его изображают его противники. "


Такие дела.
От Александр
К Artur (29.10.2011 20:02:45)
Дата 31.10.2011 03:51:35

На оригинальность не претендую.

>Это высказывание Фромма довольно любопытно,

Прихоаналитиков подтянули, скоро гороскопы в ход пойдут...

> http://psylib.org.ua/books/fromm01/txt01.htm

>"обычное описание Марксовых целей и его представлений о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного западного капиталистического общества, где поведение большинства людей мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление..."

Ну это странно. Запад создал буржуазный миф о человеке экономическом. Немецкий диссидент 19-го века, сидя в Лондоне как Бенрезовский, обчитался английских политэкономов и размахивал этим "материалистическим" челвеком с его материалистической семьей, экономикой, государством, в борьбе против националистов своей "реакционной" Родины, требуя экспроприации прусских трудящихся в интересах крупной буржуазии и замены "неэффективной" прусской монархии "эффективным" английским капитализмом.

И вдруг, какое совпадение! Марксов человек экономический оказался как две капли воды похож на то, что английские буржуазные политэкономы, которых Маркс обчитался, вколачивали своему народу в школе и университете. Он почему-то очень похож на индивидуалиста-англичанина, и совсем не похож на коллективиста-русского.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (31.10.2011 03:51:35)
Дата 11.11.2011 23:47:21

Вот я и нашёл истоки

Я ни хочу и буду делать ни каких выводов из того, что ваша позиция не оригинальна, кроме одного - нет смысла с ней полемизировать, это сделал уже Фромм. А ваша позиция от оригинальной отличается невоздержанностью в выражениях, что по определению выводит её за плоскость дискуссии.

Однако хочу добавить к этому ещё одну причину, делающую бессмысленной продолжение дискуссии, да и уводящие её в совершенно двусмысленную позицию. Позиция Маркса о человеке это нечто находящееся за пределами истмата, это сугубо философская позиция, и это сугубо философское понятие и занятие. Опровергать эту позицию ссылками на тексты из истмата, которые во всех существенно важных вопросах прямо и недвусмысленно опираются на эти философские положения равносильно попытке повторить достижения известного барона, поднимающего себя за волосы.

Ну и для завершённости - противопоставление философскому определения человека(человек это активное, свободное и творческое существо), взятому из тех мест работ, где Маркс прямо рассуждает о человеке, определение человека (последовательно прагматичного существа), взятое из тех текстов, которые по своему статусу не могут содержать философского представления о человеке - в высшей степени удручающее с точки зрения методологии.
Как я и обещал, я не будут делать из этого никакого вывода, кроме того, что вы не любите абстракции. Но именно потому вы оказываетесь неспособны определить причину и следствие, определить что в работах первично, а что является следствием. Но из этого же следует совершенная бессмысленность дискуссии с вами о наследии человека, в работе которого содержалась и философия, и наука.

Что останется от работ Маркса, если из них выбросить философию ? Останется политэкономия капитализма с изображённым в ней человеком буржуазного общества, которую же после этой операции с наследием Маркса нам выдают за марксово представление о человеке. Это ровно то же самое, как удалить у человека кору головного мозга а потом говорить, что опыты подтверждают, что человек это настоящее животное во всём


>>Это высказывание Фромма довольно любопытно,
>
>Прихоаналитиков подтянули, скоро гороскопы в ход пойдут...

Так ведь и ваша позиция известна уже пару поколений и тоже изрядным мхом поросла - и ей в самый раз использование астролохии и кишков астральных тел для гадания на текстах Маркса, иначе невозможно понять, как вы вытаскиваете из этих текстов то, что преподносите нам в качестве содержания этих текстов.

А Фромм он вообще то согласно википедии - "немецкий социолог, философ, социальный психолог, психоаналитик, представитель Франкфуртской школы, один из основателей неофрейдизма и фрейдомарксизма."

А философы народ такой - лезут в разные как им кажется смежные дисциплины - одно слово буржуазные уроды не признающие ни какого установленного порядка в разграничении наук.

>> http://psylib.org.ua/books/fromm01/txt01.htm
>
>>"обычное описание Марксовых целей и его представлений о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного западного капиталистического общества, где поведение большинства людей мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление..."
>
>Ну это странно. Запад создал буржуазный миф о человеке экономическом. Немецкий диссидент 19-го века, сидя в Лондоне как Бенрезовский, обчитался английских политэкономов и размахивал этим "материалистическим" челвеком с его материалистической семьей, экономикой, государством, в борьбе против националистов своей "реакционной" Родины, требуя экспроприации прусских трудящихся в интересах крупной буржуазии и замены "неэффективной" прусской монархии "эффективным" английским капитализмом.

Философы это по определению интеллектуальные диссиденты - и именно в этой ветке я обосновал(опираясь, в том числе и на хорошо сделанные исследования взглядов Маркса СГКМ) утверждение, за которое любой нормальный националист должен записаться сразу в марксисты :
Марксизм как теоретическая Традиция - " http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/311347.htm"

Ну да, я уже и не удивляюсь, что нынешних националистов и Традиция не интересует.


>И вдруг, какое совпадение! Марксов человек экономический оказался как две капли воды похож на то, что английские буржуазные политэкономы, которых Маркс обчитался, вколачивали своему народу в школе и университете. Он почему-то очень похож на индивидуалиста-англичанина, и совсем не похож на коллективиста-русского.
>------------------------
> http://www.orossii.ru


Это прочтение марксовых работ этими экономистами оказалось как две капли воды похоже на то, чему они учили. Но это как бы совсем не удивительно.
От Александр
К Artur (11.11.2011 23:47:21)
Дата 12.11.2011 01:20:42

Re: Вот я...

>Позиция Маркса о человеке это нечто находящееся за пределами истмата, это сугубо философская позиция, и это сугубо философское понятие и занятие. Опровергать эту позицию ссылками на тексты из истмата, которые во всех существенно важных вопросах прямо и недвусмысленно опираются на эти философские положения равносильно попытке повторить достижения известного барона, поднимающего себя за волосы.

Совершенно справедливо. Не ветхозаветные представления о человеке в рамках истмата, а истмат в рамках этих представлений. На этих мифах множество других сект выстроено. Но поскольку представления эти сугубо религиозны и антинаучны, таковыми же являются все выстроенные на них идеологические конструкции..

>Ну и для завершённости - противопоставление философскому определения человека(человек это активное, свободное и творческое существо), взятому из тех мест работ, где Маркс прямо рассуждает о человеке, определение человека (последовательно прагматичного существа), взятое из тех текстов, которые по своему статусу не могут содержать философского представления о человеке - в высшей степени удручающее с точки зрения методологии.

Примитивный экономицизм марксизма вобще удручает. Потому его и приходилось вколачивать студентам дубинками идеологической жандармерии, пресекая всякое сомнение.

>Как я и обещал, я не будут делать из этого никакого вывода, кроме того, что вы не любите абстракции. Но именно потому вы оказываетесь неспособны определить причину и следствие, определить что в работах первично, а что является следствием. Но из этого же следует совершенная бессмысленность дискуссии с вами о наследии человека, в работе которого содержалась и философия, и наука.

По-моему там совершенно определенно сказано что причина и что следствие, что первично и что вторично. Чтобы жить надо жрать. Следовательно жизнь сводится к производству жратвы. Любые мысли - фантомы в индивидуальной голове, и если голова вдруг думает что ее мысли являются чем-то кроме отражения процесса производства - по ней надо врезать жандармской дубинкой.

Вы неграмотны и потому не понимаете научных абстракций. Маркс отрицает символический характер культуры и пытается натурализовать ее. Не он первый не он последний. Фиософу-любителю 19-го века простительно. Но марксист, утверждащий в 20-м, а то и 21-м веке что марксов натурализм имеет монополию на "материализм" вызывает отвращение.

>Что останется от работ Маркса, если из них выбросить философию ? Останется политэкономия капитализма с изображённым в ней человеком буржуазного общества, которую же после этой операции с наследием Маркса нам выдают за марксово представление о человеке. Это ровно то же самое, как удалить у человека кору головного мозга а потом говорить, что опыты подтверждают, что человек это настоящее животное во всём

Вы похоже не понимаете что политэкономия выстроена на том же религиозном фундаменте, что и марксизм. Натурализма ради Маркс вычистил "бога"из мифа о грехопадении. В маркситском натурализме на непосильный труд в проклятом мире шипов и репейников безнадежно грешного человека обрекает не волюнтаристское решение Бога, а "телесная организация" (по образу и подобию опущенного Бога, а уж он известный производитель). Вот и все "философское", с позволения сказать, отличие.

>Философы это по определению интеллектуальные диссиденты - и именно в этой ветке я обосновал(опираясь, в том числе и на хорошо сделанные исследования взглядов Маркса СГКМ) утверждение, за которое любой нормальный националист должен записаться сразу в марксисты :
> Марксизм как теоретическая Традиция - " http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/311347.htm"
>Ну да, я уже и не удивляюсь, что нынешних националистов и Традиция не интересует.

Зачем русским националистам протестантская традиция? Чем наш евангельский мир, в котором птицы небесные не сеют, не жнут и не собирают в житницы, но с голода не подыхают, а человек работает чтобы когда сын попросит хлеба, не пришлось давать ему камень, хуже ветхозаветного мира шипов и репейников протестантской теоретической традиции? У всех свои мифы. Наш ничуть не хуже.

"Прочтение работ Маркса" политэкономами, жившими за век до него, для вас "совсем не удивительно"? Казалось бы у Маркса ясно написано кто кого читал:

"Отсюда происходит собственность: ядро, первая форма которой находится в семье, где жена и дети - рабы мужа. Это латентное рабство все еще грубая первая собственность, но даже на этой ранней стадии она полностью соответствует определению современных экономистов которые называют рабством право распоряжаться трудом других." ( с) одного обчитавшегося "современных экономистов" немецкого диссидента 19-го века)

А потом психоаналитики удивляются почему политэкономы вычитывают у Маркса именно то, о чем пишут политэкономы? В марксовом прочтении работ английских политэкономов 17-18 веков, удивляет ровно одно - как неофит способен довести любую мысль до абсурда. Чикагская школа экономики (всего) отдыхает. До такого махрового буржуазного фундаментализма буржуазным политэкономам дегтем плыть. Впрочем диссидент, что снего взять. Хотел быть святее папы.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (12.11.2011 01:20:42)
Дата 12.11.2011 20:09:37

Вы меня спутали с С.С.Воронцовым

>>Позиция Маркса о человеке это нечто находящееся за пределами истмата, это сугубо философская позиция, и это сугубо философское понятие и занятие. Опровергать эту позицию ссылками на тексты из истмата, которые во всех существенно важных вопросах прямо и недвусмысленно опираются на эти философские положения равносильно попытке повторить достижения известного барона, поднимающего себя за волосы.
>
>Совершенно справедливо. Не ветхозаветные представления о человеке в рамках истмата, а истмат в рамках этих представлений. На этих мифах множество других сект выстроено. Но поскольку представления эти сугубо религиозны и антинаучны, таковыми же являются все выстроенные на них идеологические конструкции..


Совершенно смешная ситуация. Здесь вы по сути обвиняете религию и философию в антинаучности, забывая, что наука сама существует только как часть философии.

Чуть ниже вы меня будете обвинять в прямо противоположном.

>>Ну и для завершённости - противопоставление философскому определения человека(человек это активное, свободное и творческое существо), взятому из тех мест работ, где Маркс прямо рассуждает о человеке, определение человека (последовательно прагматичного существа), взятое из тех текстов, которые по своему статусу не могут содержать философского представления о человеке - в высшей степени удручающее с точки зрения методологии.
>
>Примитивный экономицизм марксизма вобще удручает. Потому его и приходилось вколачивать студентам дубинками идеологической жандармерии, пресекая всякое сомнение.

Экономизм не может быть частью философии, а мы сейчас спорим именно о философском представлении Маркса о человеке

>>Как я и обещал, я не будут делать из этого никакого вывода, кроме того, что вы не любите абстракции. Но именно потому вы оказываетесь неспособны определить причину и следствие, определить что в работах первично, а что является следствием. Но из этого же следует совершенная бессмысленность дискуссии с вами о наследии человека, в работе которого содержалась и философия, и наука.
>
>По-моему там совершенно определенно сказано что причина и что следствие, что первично и что вторично. Чтобы жить надо жрать. Следовательно жизнь сводится к производству жратвы. Любые мысли - фантомы в индивидуальной голове, и если голова вдруг думает что ее мысли являются чем-то кроме отражения процесса производства - по ней надо врезать жандармской дубинкой.


Я сам говорил на форуме о том, что представления Маркса о человеке сильно ограничены - вот вам статья, рождённая из этих утверждений - Слепое пятно философии марксизма " http://vizantarm.am/page.php?179". Но всё же эти представления ограниченны не до такой степени, как вы представляете. Жратва это только часть мотивации марксовского человека, есть и другие - творчество, например

>Вы неграмотны и потому не понимаете научных абстракций. Маркс отрицает символический характер культуры и пытается натурализовать ее. Не он первый не он последний. Фиософу-любителю 19-го века простительно. Но марксист, утверждащий в 20-м, а то и 21-м веке что марксов натурализм имеет монополию на "материализм" вызывает отвращение.

Я обвиняю в неграмотности вас, вы меня - всё это терпимо. Но вот что совершенно неожиданно, вы меня обвиняете в том, с чём именно сейчас я борюсь в дискуссии с С.С.Воронцовым, получая от него оценки типа "мракобес". Каждый из вас обвиняет меня в противоположных вещах, но вот оценки ваши при этом сходятся :-)
Вот вам адрес этой ветки - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/312102.htm.
Раз уж вы меня обвиняете в приверженности философии материализма, почитайте эту дискуссию

>>Что останется от работ Маркса, если из них выбросить философию ? Останется политэкономия капитализма с изображённым в ней человеком буржуазного общества, которую же после этой операции с наследием Маркса нам выдают за марксово представление о человеке. Это ровно то же самое, как удалить у человека кору головного мозга а потом говорить, что опыты подтверждают, что человек это настоящее животное во всём
>
>Вы похоже не понимаете что политэкономия выстроена на том же религиозном фундаменте, что и марксизм. Натурализма ради Маркс вычистил "бога"из мифа о грехопадении. В маркситском натурализме на непосильный труд в проклятом мире шипов и репейников безнадежно грешного человека обрекает не волюнтаристское решение Бога, а "телесная организация" (по образу и подобию опущенного Бога, а уж он известный производитель). Вот и все "философское", с позволения сказать, отличие.

Нет, фундаменты сильно отличны - в марксизме нет понятия души, а в христианстве есть. Как минимум это отличие между буддизмом и индуизмом, если очень утрировать.


>>Философы это по определению интеллектуальные диссиденты - и именно в этой ветке я обосновал(опираясь, в том числе и на хорошо сделанные исследования взглядов Маркса СГКМ) утверждение, за которое любой нормальный националист должен записаться сразу в марксисты :
>> Марксизм как теоретическая Традиция - " http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/311347.htm"
>>Ну да, я уже и не удивляюсь, что нынешних националистов и Традиция не интересует.
>
>Зачем русским националистам протестантская традиция? Чем наш евангельский мир, в котором птицы небесные не сеют, не жнут и не собирают в житницы, но с голода не подыхают, а человек работает чтобы когда сын попросит хлеба, не пришлось давать ему камень, хуже ветхозаветного мира шипов и репейников протестантской теоретической традиции? У всех свои мифы. Наш ничуть не хуже.

Это не протестантская традиция, это консервативно модернизированная русская Традиция. Или вы хотите сказать, что труд как ценность выступает в такой роли только в протестантизме ? Но печаль совершенно нормальная эмоция для состояния дел в России после раскола, и скорее всего даже она слишком оптимистична. Мир немного изменился за последние несколько сот лет, причём в страшно плохую сторону. А марксизм, как настоящая идеология Традиции, позволяет вылечить этот заболевший за последнее время мир. По крайней мере марксизм совершенно справедливо констатирует современное состояние мира и русского мира как ужасное, и старается найти рецепты излечения этого мира.



>"Прочтение работ Маркса" политэкономами, жившими за век до него, для вас "совсем не удивительно"? Казалось бы у Маркса ясно написано кто кого читал:

А чему удивляться ? ОТО или КМ в своих предельных случаях сводятся к механике Ньютона.

>"Отсюда происходит собственность: ядро, первая форма которой находится в семье, где жена и дети - рабы мужа. Это латентное рабство все еще грубая первая собственность, но даже на этой ранней стадии она полностью соответствует определению современных экономистов которые называют рабством право распоряжаться трудом других." ( с) одного обчитавшегося "современных экономистов" немецкого диссидента 19-го века)

Это точная картина буржуазного общества, в котором женщины получили права голосовать только через несколько десятилетий после смерти Маркса, когда появилось общество, построенное во многом по его рецептам.


>А потом психоаналитики удивляются почему политэкономы вычитывают у Маркса именно то, о чем пишут политэкономы? В марксовом прочтении работ английских политэкономов 17-18 веков, удивляет ровно одно - как неофит способен довести любую мысль до абсурда. Чикагская школа экономики (всего) отдыхает. До такого махрового буржуазного фундаментализма буржуазным политэкономам дегтем плыть. Впрочем диссидент, что снего взять. Хотел быть святее папы.
>----------------------
> http://www.orossii.ru


Ну да, я уже говорил - повреди человеку кору головного мозга а потом удивляйся тому, что человек от животного ничем не отличается. Без философии истмат слабо отличается от классической политэкономии. Если бы Маркс уделил философии столько времени, сколько политэкономии, то диамат был бы намного более развитой философией. Но времени у него не хватило даже на весь "Капитал".
От Александр
К Artur (12.11.2011 20:09:37)
Дата 14.11.2011 07:05:13

Не надо умничать

у вас плохо получается

>>>Ну и для завершённости - противопоставление философскому определения человека(человек это активное, свободное и творческое существо), взятому из тех мест работ, где Маркс прямо рассуждает о человеке, определение человека (последовательно прагматичного существа), взятое из тех текстов, которые по своему статусу не могут содержать философского представления о человеке - в высшей степени удручающее с точки зрения методологии.
>>
>>Примитивный экономицизм марксизма вобще удручает. Потому его и приходилось вколачивать студентам дубинками идеологической жандармерии, пресекая всякое сомнение.
>
>Экономизм не может быть частью философии, а мы сейчас спорим именно о философском представлении Маркса о человеке

К чему эта дешевая демагогия? "... человек это активное, свободное и творческое существо" и есть определение человека экономического - индивидуалист-собственник совпадающий с собственным производством. Под "человеком" понимается исключительно буржуй. Остальные недочеловеки. Дикари не свободны "не оторвались от пуповины первобытной собственности", крестьяне не активны "идиотизм деревенской жизни", рабочие не творческие "в своих человеческих функциях выступают как животные". Вы бы попытались осмыслить то, что Маркс писал, а не утверждать что написанное в одной книге никакого отношения не имеет к другой. Я же вам не наивная первокурсница чтоб со мной такие дешевые трюки применять.

>Я сам говорил на форуме о том, что представления Маркса о человеке сильно ограничены -

В таком случае грош цена его представлениям о человеческом обществе.

>вот вам статья, рождённая

из чего вы ее выродили?

>>Вы похоже не понимаете что политэкономия выстроена на том же религиозном фундаменте, что и марксизм. Натурализма ради Маркс вычистил "бога"из мифа о грехопадении. В маркситском натурализме на непосильный труд в проклятом мире шипов и репейников безнадежно грешного человека обрекает не волюнтаристское решение Бога, а "телесная организация" (по образу и подобию опущенного Бога, а уж он известный производитель). Вот и все "философское", с позволения сказать, отличие.
>
>Нет, фундаменты сильно отличны - в марксизме нет понятия души, а в христианстве есть.

Вы прям как с Луны свалились? Как это нет души? А ширпотреб? По марксистским представлениям:

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm

Почему марксист считает бедных быдлом (животными не имеющими души)? Потому что у них ширпотреба нету. Значит в них человеческий разум индивидуально не воспроизвелся.

Марксистские сектанты приписывают ширпотребу все те же свойства, которые христианство приписывает душе. Погоня за ширпотребом для них - духовность высокого накала:
"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" (с) советника Ельцина http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm

>>Зачем русским националистам протестантская традиция? Чем наш евангельский мир, в котором птицы небесные не сеют, не жнут и не собирают в житницы, но с голода не подыхают, а человек работает чтобы когда сын попросит хлеба, не пришлось давать ему камень, хуже ветхозаветного мира шипов и репейников протестантской теоретической традиции? У всех свои мифы. Наш ничуть не хуже.
>
>Это не протестантская традиция, это консервативно модернизированная русская Традиция. Или вы хотите сказать, что труд как ценность выступает в такой роли только в протестантизме?

Протестантский индивидуализм - труд только на себя любимого - не русская традиция. И именно на нем основано осуждение "эксплуатации" в марксизме. Если труд не на себя - это "эксплуатация" или недоразвитость. Маркс считает что когда сын попросит хлеба - надо дать ему камень. Дать ему хлеб - это либо эксплуатация, либо "неразвитость индивидуального человека". В русской традиции дать хлеб голодным - высокая честь.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (14.11.2011 07:05:13)
Дата 17.11.2011 02:15:40

Бой с тенью ?

Кто то показался вам материалистом, потом вы потеряли концентрацию и не угадали даже его движения и нанесли два удара в воздух - какие тут могут быть сомнения, он просто умничает

>у вас плохо получается

От разговоров о философских понятиях всегда возникает полное расстройство - ума, физиологии, органов восприятия...

>>>>Ну и для завершённости - противопоставление философскому определения человека(человек это активное, свободное и творческое существо), взятому из тех мест работ, где Маркс прямо рассуждает о человеке, определение человека (последовательно прагматичного существа), взятое из тех текстов, которые по своему статусу не могут содержать философского представления о человеке - в высшей степени удручающее с точки зрения методологии.
>>>
>>>Примитивный экономицизм марксизма вобще удручает. Потому его и приходилось вколачивать студентам дубинками идеологической жандармерии, пресекая всякое сомнение.
>>
>>Экономизм не может быть частью философии, а мы сейчас спорим именно о философском представлении Маркса о человеке
>
>К чему эта дешевая демагогия? "... человек это активное, свободное и творческое существо" и есть определение человека экономического - индивидуалист-собственник совпадающий с собственным производством. Под "человеком" понимается исключительно буржуй. Остальные недочеловеки. Дикари не свободны "не оторвались от пуповины первобытной собственности", крестьяне не активны "идиотизм деревенской жизни", рабочие не творческие "в своих человеческих функциях выступают как животные". Вы бы попытались осмыслить то, что Маркс писал, а не утверждать что написанное в одной книге никакого отношения не имеет к другой. Я же вам не наивная первокурсница чтоб со мной такие дешевые трюки применять.

Причём тут демагогия ? Это простейшее знание гуманитарных дисциплин - наиболее абстрактные определения/размышления о человеке могут быть только философскими.

Из философии следует полуприкладная дисциплина типа истмата, содержащая представление об обществе, о связи человека с обществом. А истмат служит основой для политэкономии - такова иерархическая связь между дисциплинами, и именно её надо иметь ввиду сопоставляя разные работы.


>>Я сам говорил на форуме о том, что представления Маркса о человеке сильно ограничены -
>
>В таком случае грош цена его представлениям о человеческом обществе.

Человек он имеет такое свойство - вылезает из любого заранее заданного размера, и науки которые он создаёт со временем вылезают из старых понятий и границ, делаю старые границы ...да, как это ни странно, но именно ограниченными. И эта ограниченность отнюдь не делает их ценность грошовой. Если сомневаетесь - подойдите к бетонной стене и со всей силы стукните в неё кулаком, громко произнося : "грош цена механике".

Но в целом это опять бой с тенью

>>вот вам статья, рождённая
>
>из чего вы ее выродили?

разве я говорил, что умею ворожить ?

Дальше даже разговор/поединок с тенью потерял философское содержание и превратился в самый обычный бой с тенью.
От Александр
К Artur (17.11.2011 02:15:40)
Дата 18.11.2011 23:07:38

Re: Бой с...

> Из философии следует полуприкладная дисциплина типа истмата, содержащая представление об обществе, о связи человека с обществом. А истмат служит основой для политэкономии - такова иерархическая связь между дисциплинами, и именно её надо иметь ввиду сопоставляя разные работы.

Мы вроде не о научных дисциплинах, а о диссидентских бреднях речь ведем.
"Философия" следует прямиком из религии. Философия по признанию самого Маркса - "натурализм". В 20-м веке марксистские богомазы вместо ставшего неприличным "натурализма" стали продавать почтеннейшей публике марксову ахинею под брендом "материализм", от которого сам Маркс открещивался.

Так возникла пропагандистская поделка пизветсная под торговой маркой "истмат". Истмат никак не мог "служить основой политэкономии", возникшей за два века до него. И уже ее, вместе с архаичным ветхозаветным "материализмом", Маркс пользовал в пропагандистской войне против немецких националистов, изобретавших идеологию служения своему народу. Основной смысл марксизма в том что служить народу "не натурально". "Натурально" служить только своему кошельку.

>>>Я сам говорил на форуме о том, что представления Маркса о человеке сильно ограничены -
>>
>>В таком случае грош цена его представлениям о человеческом обществе.
>
>Человек он имеет такое свойство - вылезает из любого заранее заданного размера, и науки которые он создаёт

Человек создает не только науки. Он еще и пропагандой занимается. Например пропагандой английского капитализма как будущего своей "реакционной" родины-Пруссии и поливанием помоями конкурентов, которые не хотят загонять свой народ в стойло "прогрессивного" английского капитализма, а хотят служить ему и сделать его жизнь лучше.

А потом наработками лондонского сидельца стали пользоваться не только в Пруссии, но и в других странах в инсересах "слома китайских стен", преграждающих победное шествие английской буржуазии.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (18.11.2011 23:07:38)
Дата 19.11.2011 01:30:39

с учениями всё очень не просто

>> Из философии следует полуприкладная дисциплина типа истмата, содержащая представление об обществе, о связи человека с обществом. А истмат служит основой для политэкономии - такова иерархическая связь между дисциплинами, и именно её надо иметь ввиду сопоставляя разные работы.
>
>Мы вроде не о научных дисциплинах, а о диссидентских бреднях речь ведем.
>"Философия" следует прямиком из религии. Философия по признанию самого Маркса - "натурализм". В 20-м веке марксистские богомазы вместо ставшего неприличным "натурализма" стали продавать почтеннейшей публике марксову ахинею под брендом "материализм", от которого сам Маркс открещивался.

я "исходники" диамата ещё в зрелом, не студенческом возрасте не смотрел. Но даже то, что используют сейчас я много раз критиковал, на что вам недавно и указал, за что вы призвали меня не умничать.

Дело не в этом. Философия всё равно есть, и она как бы претендует на раскрытие истины про развитие без Бога. В каком то смысле она права, буржуазия и рождённая Гегелем из этого диалектика ( можно посмотреть мою позицию на форуме в "единство и борьба противоположностей как европейский суперархетип") определённый и ограниченный механизм развития имеют - за счёт утилизации иных культур. В понятие иной культуры входит даже предшествующая культура самого утилизирующего общества.

Одним словом, диамат это чистейшее выражение буржуазного/модерновского механизма/рецепта развития, и я писал об этом в ветке обсуждения работ А.Зиновьева, и здесь мы с вами полные единомышленники, но только в том случае, если вы понимаете мой анализ диалектики Гегеля. Но это только часть наследия Маркса.

Другая часть его философского наследия это гуманистическое представление о человеке. У нас получается франкенштейн - из буржуазной по сути души и активным, гуманистическим представлением о человеке.

марксова философия превращается в буржуазную, если от неё оторвать её представление о человеке.

Кроме того, Маркс показал, что политэкономия, как и каждая наука зависит от философии, в рамки которой она вставляется. И рамкой, порождаемой философией, в которую непосредственно вставляется политэкономия, является истмат - первая формулировка теории цивилизаций.

Истмат это светская сотериология и именно она зацепила Россию. Благодаря ей, страшный франкенштейн вступает на дорогу совершенствования/спасения/превращения в человека, его активность направляется на восстановление Традиции, и именно благодаря тому, что ясно видны куски, из которых составлен франкенштен, становится возможным ясно увидеть современную жизнь как конкретное отклонение от Традиции.

ценность Маркса в том, что он указал дорогу на возрождение Традиции, а Традиция - она одна на всех.

>Так возникла пропагандистская поделка пизветсная под торговой маркой "истмат". Истмат никак не мог "служить основой политэкономии", возникшей за два века до него. И уже ее, вместе с архаичным ветхозаветным "материализмом", Маркс пользовал в пропагандистской войне против немецких националистов, изобретавших идеологию служения своему народу. Основной смысл марксизма в том что служить народу "не натурально". "Натурально" служить только своему кошельку.

>>>>Я сам говорил на форуме о том, что представления Маркса о человеке сильно ограничены -
>>>
>>>В таком случае грош цена его представлениям о человеческом обществе.
>>
>>Человек он имеет такое свойство - вылезает из любого заранее заданного размера, и науки которые он создаёт
>
>Человек создает не только науки. Он еще и пропагандой занимается. Например пропагандой английского капитализма как будущего своей "реакционной" родины-Пруссии и поливанием помоями конкурентов, которые не хотят загонять свой народ в стойло "прогрессивного" английского капитализма, а хотят служить ему и сделать его жизнь лучше.

>А потом наработками лондонского сидельца стали пользоваться не только в Пруссии, но и в других странах в инсересах "слома китайских стен", преграждающих победное шествие английской буржуазии.
>------------------------
> http://www.orossii.ru


христианство спасло часть римской империи, продлив её жизнь на более чем 1000 лет, и в конце они открыли исихазм, который возродил Россию.

А в Армении христианство сначала проявило себя тем, что уничтожило в момент принятия все письменные источники и материалы - уничтожив связь народа со своим прошлым на уровне культуры. Это страшный, невозможно тяжёлый грех и удар по культуре народа, с этими ударом не может сравниться ни какой марксизм ни в одной стране.

Жизнь она такая - имеет кучу оттенков.

PS. Пора спать, завтра наверняка что нибудь добавлю/уточню
От Artur
К Artur (19.11.2011 01:30:39)
Дата 20.11.2011 03:10:43

Часть II


с формальной стороны - ни одна философия не сводиться только к своему методу/способу_понимания развития и к условно говоря "материи"/духу, они всегда обязаны содержать метафизику. В качестве последней по времени ссылки почитайте "Суть Времени" С.Кургиняна http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=225. Там и о Фромме есть, и о Марксе, и о метафизике, и о Шукшине, как о человеке, который описал во что превращается общество, основанное на философии марксизма если из него последовательно выкидывают метафизику.

Можно подойти к вопросу с другой стороны - единство диалектики и материализма (диамат в узком смысле этого слова), описывающее в исчерпывающем виде метод развития общества Модерна/буржуазии, всего лишь описывает способность человеческого труда суммироваться, концентрироваться и масштабироваться ( т.е способность переходить из труда рабочего в труд научного работника ), потребляя для этого различные материальные ресурсы, что совершенно аналогично функции пищеварения в любом живом организме - использовать материальные ресурсы для того, что бы у была возможность совершать труд в физическом смысле этого слова/совершать работу в физическом смысле слова. Аналогия более чем уместна, т.к между человеческим трудом и трудом в физическом смысле слова нет жёсткой границы и ввиду того, что труд является центральным качеством человека и центральным понятием истмата. И поэтому сводить философию к объёму димата в узком смысле, всё равно, что сводить живой организм животного к системе пищеварения, и более того, всех животных сводить к хищникам.
Система пищеварения необходима организму для жизни, но не она является источником развития даже с точки зрения биологии, а всякие там мутации+изменения среды+прочая муть...

Т.е сам по себе метод диалектики + материализм в общих рамках философии является лишь инструментом достижения целей, содержащихся в её метафизике, в том, как эта философия понимает человека. И противоречие между метафизикой и формальным механизмом достижения/реализации метафизических целей будет всегда в любой философии. А вся философская часть диамата есть лишь очень несовершенный инструмент реализации целей возврата к Традиции, изложенных светским языком, на языке светских понятий.

Вот в этом и есть ценность марксизма для меня - он показал метод, которым из философии можно сгенерировать некий абстрактно понятый истмат/теорию_цивилизаций + политэкономию и благодаря этому получить метод обнаружения дефектов светской жизни, которые должны в нём быть согласно религиозным воззрениям, и светский метод устранения дефектов светской жизни, приемлемый с точки зрения религии. Маркс дал универсальный технический способ синхронизации религиозных взглядов и светских/научных дисциплин, и его можно использовать с любой парой, состоящей из связанных между собой философии и религии.

Дальнейшее просто - либо вы, в том числе и конкретно вы, Александр, используете этот метод выбирая подходящую вам философию в паре с подходящей для вас религией, или вы отказываетесь это делать, и тогда уже не важна причина отказа. Слова не важны, аргументация уже не важна, т.к если вы отказываетесь создавать свой инструмент консервативной модернизации Традиции, подходящий для вашей философии, то и говорить больше не о чем.

Собственно я бы мог на этом и поставить точку, но есть ещё один практически важный аспект вопроса.
Вся трагедия в том, что Россия не выработала в отличии от Индии или Китая ни какой светской философии, это поле в России недопустимо пусто, диамат при всех его дефектах бесценнен для России в силу отсутствия какой либо другой философии, имеющей синхронность с религией и являющейся светской философией. Надо и развивать оригинальную философию, максимально синхронную с православием, к примеру Хоружий активно пытается создавать синергийную философию основываясь на практике исихазма. И одновременно с этим необходимо как то философски устранять наиболее одиозные проблемы диамата, пока собственной философии не созданно. Т.е собственная философия это стратегическая дорога, а латание марксизма это тактическая активность.

Я уже много раз говорил на форуме, что истории известны методы решения таких проблем - это Китай, с его конфуцианством, которое есть полный аналог истмата+диамата и даосизмом. Конфуцианство начиналось как аналог социологии, истмата и какой то китайской реализации теории молекулярной революции, и в целом являлось и является такой же системной попыткой восстановления Традиции, что и марксизм. Только лет через полтысячи конфуцианство доросло до философии. Все китайские чиновники сдавали экзамены по конфуцианству - они обязаны были уметь на практике решать проблемы сопряжения своей недофилософии+своего истмата+своей теории мол.рев с даосской метафизикой. С разным успехом это китайским чиновникам удавалось, и Китай всегда был фактором мирового уровня.


Здесь хорошо бы задуматься - китайский истмат оказывался в состоянии взаимодействовать с даосской метафизикой, одним из основных принципов которой является принцип естественности/"неделания", проявлением которого является например идеология труда без перенапряжения, которая так похожа на то, что вы противопоставляли протестантскому возвеличиванию труда.


В любом случае вопросы такого уровня - будет ли сочетаться стратегическая активность с тактической, или будет ли вообще какая либо активность, могут решаются только исторически, а не путём спора на форуме.

PS. В целом это уже похоже на то, что я хотел сказать об этой теме.
От Artur
К Artur (20.11.2011 03:10:43)
Дата 20.11.2011 15:00:36

Часть III. Современность.Человек без метафизики

как я уже говорил, Маркс создал универсальный метод, при котором можно выбирать удобную для исследования систему координат и создавать весь спектр необходимого философского и научного инструментария. Это ситуация предельно хорошо известная в физике со времён Лагранжа, превратившего механику в теоретическую механику, с произвольным набором обобщённых координат и скоростей, благодаря чему она стала уже скорее частью математики, чем осталась частью физики. Но и в современной квантовой механике вполне возможно использование произвольного набора взаимосвязанных переменных.

В недавнем прошлом А.Зиновьев совершил попытку, равнозначную попытке Маркса во всем смыслах, кроме одной - А.Зиновьев создал то, что Маркс декларировал, он создал строго научную связку дисциплин. Вместо философии диамата А.Зиновьев написал много работ по логике, и написал "Логическую социологию". Вместо истмата создал свою социологию - как социологию современного западного общества, так и социологию социализма.
Но вот политэкономии он не написал, т.к в выбранных им научных координатах она просто лишняя, как она ялвяется лишней в современной общественной жизни, которая на самом деле последовательно убивает экономику, сводя её к хозяйству. В сверхобществе не может быть экономики, так как там по сути не будет частной собственности, которая как нетрудно увидеть, убивается всей совокупностью общественных институтов сверхобщества. Все рецепты и прогнозы Маркса давно исполнены, капитализма давно нет, есть общество, которое просто является антисоциалистическим - предельно элитарным.
Поэтому и А.Зиновьев в качестве научных координат выбрал управление, тогда как Маркс выбирал труд, который являлся естественной мерой для анализа процесса экономики с точки зрения обществоведения. Экономика в современном обществе последовательно убивается, если исчезает массовая автономная экономическая активность, исчезает предмет политэкономии, значит она в таком обществе сводиться к изучению набора методов воздействия на мозги человека, которые заставляют его поступать строго определённым образом - а эту часть А.Зиновьев вполне рассмотрел в своей социологии. А поведение, мотивы и потребности корпораций строго формализуемы, и к процессам труда имеют слабое отношение. Т.е то, что остаётся от политэкономии в современном обществе А.Зиновьев и сделал частью своей социологии.

Но ирония заключается в том, выбросив метафизику, выбросив подсознание, А.Зиновьев получил вместо описания социализма только однобокое описание, и это тот предел, который позволяет современная наука, упорно выталкивающая из себя научное описание процесса формирования подсознания и его влияния на реальные общественные процессы.

Как это и сказано у Маркса, повторение истории сделало трагедию комедией, т.к описание социализма несмотря на всю фундаментальность, тщательность и оригинальность получилось карикатурным, ввиду однобокости, ввиду не учёта роли иррациональных, как кажется в рамках действующей системы, импульсов у людей, которые аппарат теории А.Зиновьева вполне мог бы учесть без каких либо изменений, я об этом уже писал ранее, анализируя работу А.Зиновьева


То, что получилось у А.Зиновьева это лучший пример для тех, кто хочет управлять обществом только при помощи науки, и это позволяет понять, что истиной причиной проблем в работах Маркса стал как раз избыток науки. И то, что теория А.Зиновьева не вызвала никакого общественного резонанса, хоть сколь нибудь сравнимого с работами Маркса связано с тем, что вся метафизика из его работ выкинута напрочь, как ненаучная, соответственно нет и той проблематики, которая составляла истинную ценность марксизма и его истинную цель - проблематику восстановления Традиции. Собственно то, что остаётся у А.Зиновьева в виде строго научного описания и есть то, в чём обвиняют Маркса, отрывая от его работ метафизику - остаётся изображение предельно эгоистического человека. Но человек, как существо разумное всегда будет становиться предельно эгоистичным, если у него отбирать метафизику.

Изучая тех же китайцев, как единственную не европейскую развитую общественную традицию, мы увидим, что для китайцев тысячелетиями был характерен набор методов, общий с марксизмом - общественная философия, заточенная под упорядочение общественной жизни всеми возможными методами, и как следствие имелась система воздействия на смыслы и мозги (китайская теория гегемонии) и была развитая традиция и система управления экономикой при активной роли государства, и общественная традиция китайцев всегда содержала теорию восстановления Традиции, и китайское государство всегда имело это в качестве своей основной цели, и даже признавалось легитимным менять власть, если она отходила от добросовестного исполнения этой цели.
От Александр
К Artur (20.11.2011 03:10:43)
Дата 20.11.2011 03:30:12

Re: Часть II

>"Суть Времени" С.Кургиняна http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=225. Там и о Фромме есть, и о Марксе, и о метафизике, и о Шукшине, как о человеке, который описал во что превращается общество, основанное на философии марксизма если из него последовательно выкидывают метафизику.

Мне этот клоун не интересен.

>Можно подойти к вопросу с другой стороны - единство диалектики и материализма

Можно конечно. А можно вместо этого учебники по социологии почитать.

>В любом случае вопросы такого уровня - будет ли сочетаться стратегическая активность с тактической, или будет ли вообще какая либо активность, могут решаются только исторически, а не путём спора на форуме.

Поэтому я и считаю что учебники полезне марксистских заклинаний. Будет ли Хиросима гореть в ядерном огне и будут ли клоуны в Бенгази резать офицерских жен и детей, призывая на Триполи НАТОвские бомбардировщики - вопрос технологический и технологию надо знать.

Словоблудие марксистских мракобесов, мол это "решается только исторически" в нашем деле не только бесполезно, но реально вредно. России марксизм уже стоил одной Гражданской войны и катастрофы перестройки. Хватит уже. Пора учиться.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Artur (17.11.2011 02:15:40)
Дата 18.11.2011 22:23:32

О слепом пятне "национализма"

Необходимо немного раскрыть смысл "Боя с тенью", что бы не было представления что я ушёл от ответа в юмор/сатиру/язвительность.

Очень показательно в этих целях рассмотреть вот эту подветку нашего "диспута"

>>>Зачем русским националистам протестантская традиция? Чем наш евангельский мир, в котором птицы небесные не сеют, не жнут и не собирают в житницы, но с голода не подыхают, а человек работает чтобы когда сын попросит хлеба, не пришлось давать ему камень, хуже ветхозаветного мира шипов и репейников протестантской теоретической традиции? У всех свои мифы. Наш ничуть не хуже.

>>Это не протестантская традиция, это консервативно модернизированная русская Традиция. Или вы хотите сказать, что труд как ценность выступает в такой роли только в протестантизме ? Но печаль совершенно нормальная эмоция для состояния дел в России после раскола, и скорее всего даже она слишком оптимистична. Мир немного изменился за последние несколько сот лет, причём в страшно плохую сторону. А марксизм, как настоящая идеология Традиции, позволяет вылечить этот заболевший за последнее время мир. По крайней мере марксизм совершенно справедливо констатирует современное состояние мира и русского мира как ужасное, и старается найти рецепты излечения этого мира.

>>Это не протестантская традиция, это консервативно модернизированная русская Традиция. Или вы хотите сказать, что труд как ценность выступает в такой роли только в протестантизме?(это то, что вы оставили от всего абзаца, и на что вы ответили)

>Протестантский индивидуализм - труд только на себя любимого - не русская традиция. И именно на нем основано осуждение "эксплуатации" в марксизме. Если труд не на себя - это "эксплуатация" или недоразвитость. Маркс считает что когда сын попросит хлеба - надо дать ему камень. Дать ему хлеб - это либо эксплуатация, либо "неразвитость индивидуального человека". В русской традиции дать хлеб голодным - высокая честь.



Вы говорите о том, что у русских есть свой взгляд на мир , я вам отвечаю, что мир страшно изменился с тех, пор, как этот взгляд у русских был сформирован, и в частности русское же общество репрессировало во время раскола тех, кто создал этот взгляд на мир.


И что вы на это мне отвечаете ? я вот не понимаю, как ваш последний абзац соотносится с первыми двумя.

А всё очень просто, вы вырвали часть абзаца, и отдельно ответили на неё, исказив тем самым весь смысл моего ответа, сведя его к одному предложению, вводному в основной смысл абзаца.

С такой вот методикой спора - как можно вообще о чём либо говорить ?
Националист, т.е вы, обязан был отвечать на весь абзац, т.к он касался коренных изменений в национальной жизни, он касался важнейших тем - и вы эти важнейшие для национализма вопроса взяли и выбросили. И основное утверждение в этом абзаце не содержит в себе положений, связанных с марксизмом или иной платформой, это довольно общие положения, приемлемые для очень широкого класса мировозрений.
От Александр
К Artur (18.11.2011 22:23:32)
Дата 18.11.2011 23:24:38

О слепом пятне нергамотности

>>>Это не протестантская традиция, это консервативно модернизированная русская Традиция. Или вы хотите сказать, что труд как ценность выступает в такой роли только в протестантизме ? Но печаль совершенно нормальная эмоция для состояния дел в России после раскола, и скорее всего даже она слишком оптимистична. Мир немного изменился за последние несколько сот лет, причём в страшно плохую сторону. А марксизм, как настоящая идеология Традиции, позволяет вылечить этот заболевший за последнее время мир. По крайней мере марксизм совершенно справедливо констатирует современное состояние мира и русского мира как ужасное, и старается найти рецепты излечения этого мира.
>
>>>Это не протестантская традиция, это консервативно модернизированная русская Традиция. Или вы хотите сказать, что труд как ценность выступает в такой роли только в протестантизме?(это то, что вы оставили от всего абзаца, и на что вы ответили)
>

Вам мало? Прокомментирую остальное.

>"марксизм (как и фашизм) совершенно справедливо констатирует современное состояние мира и русского мира как ужасное, и старается найти рецепты излечения этого мира"

Только это не повод лечить Россию по марксистско-фашистским рецептам.

>Вы говорите о том, что у русских есть свой взгляд на мир , я вам отвечаю, что мир страшно изменился с тех, пор, как этот взгляд у русских был сформирован,

Социальные науки, в отличии от естественных, изменяют сам объект изучения. Мир меняется в в результате изменения взгляда на него. Вашей пропагандой фашистско-марксистских взглядов вы пытаетесь сломать наш русский мир.

>Националист, т.е вы, обязан был отвечать на весь абзац

Ответил. Теперь Вы счастливы?

> т.к он касался коренных изменений в национальной жизни, он касался важнейших тем - и вы эти важнейшие для национализма вопроса взяли и выбросили. И основное утверждение в этом абзаце не содержит в себе положений, связанных с марксизмом или иной платформой, это довольно общие положения, приемлемые для очень широкого класса мировозрений.

Разумеется. Любой демагог, не обязательно марксистский, пропагандирующий любую ахинею, не обязательно марксизм, может заявить что "мир изменился, поэтому вы должны отбросить свои представления и принять мою ахинею". Ссылка на изменения мира не делают его демагогию более убедительной.
---------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (18.11.2011 23:24:38)
Дата 19.11.2011 00:42:46

буржуазный "раскол" ?


>> т.к он касался коренных изменений в национальной жизни, он касался важнейших тем - и вы эти важнейшие для национализма вопроса взяли и выбросили. И основное утверждение в этом абзаце не содержит в себе положений, связанных с марксизмом или иной платформой, это довольно общие положения, приемлемые для очень широкого класса мировозрений.

>Разумеется. Любой демагог, не обязательно марксистский, пропагандирующий любую ахинею, не обязательно марксизм, может заявить что "мир изменился, поэтому вы должны отбросить свои представления и принять мою ахинею". Ссылка на изменения мира не делают его демагогию более убедительной.

Я как бы там говорил, что в моих утверждениях не было привязки к определённому мировоззрению - где вы там увидели пропаганду марксизма ?
И такой националист как вы умудрился в третий раз уйти от ответа на вопрос о расколе, во время которого творцы пропагандируемого вами мировоззрения были репрессированы. Тоже Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин с их буржуазным мировоззрением виноваты ?
От Александр
К Artur (19.11.2011 00:42:46)
Дата 19.11.2011 01:09:06

Зачем вам нужно чтобы я комментировал самые тупые ваши утверждения?

>>Разумеется. Любой демагог, не обязательно марксистский, пропагандирующий любую ахинею, не обязательно марксизм, может заявить что "мир изменился, поэтому вы должны отбросить свои представления и принять мою ахинею". Ссылка на изменения мира не делают его демагогию более убедительной.
>
>Я как бы там говорил, что в моих утверждениях не было привязки к определённому мировоззрению - где вы там увидели пропаганду марксизма ?

Казалось бы черным по синему "не обязательно марксизм". Где вы увидели что я увидел привязку к марксизму? Глупость и демагогия они всегда глупость и демагогия.

>И такой националист как вы умудрился в третий раз уйти от ответа на вопрос о расколе, во время которого творцы пропагандируемого вами мировоззрения были репрессированы. Тоже Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин с их буржуазным мировоззрением виноваты ?

Я стараюсь выбирать из вашей писанины утверждения, хотябы отдаленно напоминающие что-то разумное. Почему вы настаиваете чтобы я вместо этого комментировал самые идиотские ваши глупости я не понимаю. Творцы этого мировоззрения постарше творцов Ветхого завета. Сталину репрессировать их так же невозможно, как и Петру. А главное, зачем Сталину, полностью разделяющему представление, что когда сын попросит хлеба, следует дать ему именно хлеб, а не камень, понадобилось бы вдруг репрессировать авторов этого представления? Врагов народа марксистов - понятно. Троцкий там и прочие луночарские - ставили марксистскую ахинею выше народа. А умных то за что?
---------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (19.11.2011 01:09:06)
Дата 20.11.2011 15:39:34

Прорываются воспоминания времён, когда все были одноклеточными ?

у вас проявляется моментами необыкновенный солдатский юмор, вы умеете найти нестандартный юмористический выход из безнадёжной дискуссионной ситуации.Спасибо, я получил страшное удовольствие.

Собственно говоря, я подвёл определённую черту перед своим изучением Маркса. Хотя я и в дальнейшем не буду отказываться от изучения его работ по возможности и по потребности, но что то мне кажется, сделанный мной вывод о его наследстве вряд ли уже что либо сможет поколебать.

>>>Разумеется. Любой демагог, не обязательно марксистский, пропагандирующий любую ахинею, не обязательно марксизм, может заявить что "мир изменился, поэтому вы должны отбросить свои представления и принять мою ахинею". Ссылка на изменения мира не делают его демагогию более убедительной.
>>
>>Я как бы там говорил, что в моих утверждениях не было привязки к определённому мировоззрению - где вы там увидели пропаганду марксизма ?
>
>Казалось бы черным по синему "не обязательно марксизм". Где вы увидели что я увидел привязку к марксизму? Глупость и демагогия они всегда глупость и демагогия.

Казалось бы где же аргументы, при таком замахе ?

>>И такой националист как вы умудрился в третий раз уйти от ответа на вопрос о расколе, во время которого творцы пропагандируемого вами мировоззрения были репрессированы. Тоже Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин с их буржуазным мировоззрением виноваты ?
>
>Я стараюсь выбирать из вашей писанины утверждения, хотябы отдаленно напоминающие что-то разумное. Почему вы настаиваете чтобы я вместо этого комментировал самые идиотские ваши глупости я не понимаю. Творцы этого мировоззрения постарше творцов Ветхого завета. Сталину репрессировать их так же невозможно, как и Петру. А главное, зачем Сталину, полностью разделяющему представление, что когда сын попросит хлеба, следует дать ему именно хлеб, а не камень, понадобилось бы вдруг репрессировать авторов этого представления? Врагов народа марксистов - понятно. Троцкий там и прочие луночарские - ставили марксистскую ахинею выше народа. А умных то за что?
>---------------------
> http://www.orossii.ru


Ух ты, старше Ветхого Завета это уже до рождения Христова. Я что то пропустил в истории ? Я даже не знаю, с какой страной и нацией вас теперь ассоциировать. Я знаю всего несколько современных наций, сохранившихся со времён до рождения Христа - персы,греки, евреи, китайцы, индусы, ассирийцы и армяне. Как может русский националист, поборник науки, враг религии и философии принадлежать к одной из этих наций ;-)

До сего дня сохранилось около 2500 экземпляров Библии на армянском языке, и никаких историй армянского народа написанных до принятия христианства в Армении, хотя письменность на территории Армянского Нагорья есть с третьего тысячелетия до н.э. Не представляю себе, как могли сохранится письменные источники по истории России со времён до рождения Христа.

Есть несколько объяснений этому парадоксу - машина времени, новая хронология, или вы всё таки овладели методом Пифагора ? Боюсь даже предположить, какие интеллектуальные нагрузки вы испытываете, вспоминая времена/перерождения, когда вы были ещё обезьяной, или каким нибудь одноклеточным.

Ну да, если ваш интеллект способен проникать своей силой в такую историческую даль, мне срочно надо брать с вас пример и начинать тренировки, но боюсь разница в интеллекте не позволит мне заглядывать в столь же далёкие времена...

шутка на шутку, ничего личного ;-)
От Александр
К Artur (20.11.2011 15:39:34)
Дата 20.11.2011 23:41:34

Re: Прорываются воспоминания...

>у вас проявляется моментами необыкновенный солдатский юмор, вы умеете найти нестандартный юмористический выход из безнадёжной дискуссионной ситуации.Спасибо, я получил страшное удовольствие.

Где Вы юмор разглядели?

>Творцы этого мировоззрения постарше творцов Ветхого завета. Сталину репрессировать их так же невозможно, как и Петру. А главное, зачем Сталину, полностью разделяющему представление, что когда сын попросит хлеба, следует дать ему именно хлеб, а не камень, понадобилось бы вдруг репрессировать авторов этого представления? Врагов народа марксистов - понятно. Троцкий там и прочие луночарские - ставили марксистскую ахинею выше народа. А умных то за что?

>Ух ты, старше Ветхого Завета это уже до рождения Христова. Я что то пропустил в истории ?

Вы что-то пропустили в антропологии. Вернее вы пропустили ее всю целиком. Даже на азы - смысл института семьи и брака смотрите как баран на новые ворота.

> Я даже не знаю, с какой страной и нацией вас теперь ассоциировать. Я знаю всего несколько современных наций, сохранившихся со времён до рождения Христа - персы,греки, евреи, китайцы, индусы, ассирийцы и армяне. Как может русский националист, поборник науки, враг религии и философии принадлежать к одной из этих наций ;-)

Казалось бы, при чем тут нации? Сыновья, камни и хлеб только в нациях бывают?

>Ну да, если ваш интеллект способен проникать своей силой в такую историческую даль, мне срочно надо брать с вас пример и начинать тренировки, но боюсь разница в интеллекте не позволит мне заглядывать в столь же далёкие времена...

Боюсь что в этом Вы правы. Однако можно все-таки попробовать почитать учебники. Иногда проблема не в самих мозгах, а в их начинке.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (20.11.2011 23:41:34)
Дата 21.11.2011 13:48:31

Вы ещё не вернули точку сборки на место ?

>>у вас проявляется моментами необыкновенный солдатский юмор, вы умеете найти нестандартный юмористический выход из безнадёжной дискуссионной ситуации.Спасибо, я получил страшное удовольствие.
>
>Где Вы юмор разглядели?

Юмор в том, что спустившись в воспоминаниях прошлых жизней на уровень ниже человека, и не пройдя полную реабилитацию после этого, вы решили поучить людей

>>Творцы этого мировоззрения постарше творцов Ветхого завета. Сталину репрессировать их так же невозможно, как и Петру. А главное, зачем Сталину, полностью разделяющему представление, что когда сын попросит хлеба, следует дать ему именно хлеб, а не камень, понадобилось бы вдруг репрессировать авторов этого представления? Врагов народа марксистов - понятно. Троцкий там и прочие луночарские - ставили марксистскую ахинею выше народа. А умных то за что?
>
>>Ух ты, старше Ветхого Завета это уже до рождения Христова. Я что то пропустил в истории ?
>
>Вы что-то пропустили в антропологии. Вернее вы пропустили ее всю целиком. Даже на азы - смысл института семьи и брака смотрите как баран на новые ворота.


Семья она разная бывает, китайцы например спокойно отправляют свою жену на панель, если надо зарабатывать деньги для семьи. Не существует ни какой единой антропологии, такой она выглядит только при взгляде снизу, когда точка сборки ещё не вернулась на то место, где она должна находится у людей


>> Я даже не знаю, с какой страной и нацией вас теперь ассоциировать. Я знаю всего несколько современных наций, сохранившихся со времён до рождения Христа - персы,греки, евреи, китайцы, индусы, ассирийцы и армяне. Как может русский националист, поборник науки, враг религии и философии принадлежать к одной из этих наций ;-)
>
>Казалось бы, при чем тут нации? Сыновья, камни и хлеб только в нациях бывают?


Сыновья тоже разные бывают - такими какими их выращивает традиционное для нации воспитание. Не существует ни какой единой антропологии, такой она выглядит только при взгляде снизу, когда точка сборки ещё не вернулась на то место, где она должна находится у людей


>>Ну да, если ваш интеллект способен проникать своей силой в такую историческую даль, мне срочно надо брать с вас пример и начинать тренировки, но боюсь разница в интеллекте не позволит мне заглядывать в столь же далёкие времена...
>
>Боюсь что в этом Вы правы. Однако можно все-таки попробовать почитать учебники. Иногда проблема не в самих мозгах, а в их начинке.
>-------------------------
> http://www.orossii.ru


Я снова повторю, т.к вы не прошли ещё полного курса реабилитации и всё ещё плохо понимаете простые для людей шутки - если ваш интеллект способен проникать своей силой в такую историческую даль, мне срочно надо брать с вас пример и начинать тренировки, но боюсь разница в интеллекте не позволит мне заглядывать в столь же далёкие времена...


От Artur
К Александр (31.10.2011 03:51:35)
Дата 11.11.2011 22:32:59

Вот я и нашёл истоки

Я ни хочу и буду делать ни каких выводов из того, что ваша позиция не оригинальна, кроме одного - нет смысла с ней полемизировать, это сделал уже Фромм. А ваша позиция от оригинальной отличается невоздержанностью в выражениях, что по определению выводит её за плоскость дискуссии.


>>Это высказывание Фромма довольно любопытно,
>
>Прихоаналитиков подтянули, скоро гороскопы в ход пойдут...

Так ведь и ваша позиция известна уже пару поколений и тоже изрядным мхом поросла - и ей в самый раз использование астролохии и кишков астральных тел для гадания на текстах Маркса, иначе невозможно понять, как вы вытаскиваете из этих текстов то, что преподносите нам в качестве содержания этих текстов.

А Фромм он вообще то согласно википедии - "немецкий социолог, философ, социальный психолог, психоаналитик, представитель Франкфуртской школы, один из основателей неофрейдизма и фрейдомарксизма."

А философы народ такой - лезут в разные как им кажется смежные дисциплины - одно слово буржуазные уроды не признающие ни какого установленного порядка в разграничении наук.

>> http://psylib.org.ua/books/fromm01/txt01.htm
>
>>"обычное описание Марксовых целей и его представлений о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного западного капиталистического общества, где поведение большинства людей мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление..."
>
>Ну это странно. Запад создал буржуазный миф о человеке экономическом. Немецкий диссидент 19-го века, сидя в Лондоне как Бенрезовский, обчитался английских политэкономов и размахивал этим "материалистическим" челвеком с его материалистической семьей, экономикой, государством, в борьбе против националистов своей "реакционной" Родины, требуя экспроприации прусских трудящихся в интересах крупной буржуазии и замены "неэффективной" прусской монархии "эффективным" английским капитализмом.

Философы это по определению интеллектуальные диссиденты - и именно в этой ветке я обосновал(опираясь, в том числе и на хорошо сделанные исследования взглядов Маркса СГКМ) утверждение, за которое любой нормальный националист должен записаться сразу в марксисты :
Марксизм как теоретическая Традиция - " http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/311347.htm"

Ну да, я уже и не удивляюсь, что нынешних националистов и Традиция не интересует.


>И вдруг, какое совпадение! Марксов человек экономический оказался как две капли воды похож на то, что английские буржуазные политэкономы, которых Маркс обчитался, вколачивали своему народу в школе и университете. Он почему-то очень похож на индивидуалиста-англичанина, и совсем не похож на коллективиста-русского.
>------------------------
> http://www.orossii.ru


Это прочтение марксовых работ этими экономистами оказалось как две капли воды похоже на то, чему они учили. Но это как бы совсем не удивительно.
От Александр
К Artur (11.11.2011 22:32:59)
Дата 11.11.2011 22:48:52

Re: Вот я...

>>И вдруг, какое совпадение! Марксов человек экономический оказался как две капли воды похож на то, что английские буржуазные политэкономы, которых Маркс обчитался, вколачивали своему народу в школе и университете. Он почему-то очень похож на индивидуалиста-англичанина, и совсем не похож на коллективиста-русского.
>Это прочтение марксовых работ этими экономистами оказалось как две капли воды похоже на то, чему они учили. Но это как бы совсем не удивительно.

"Прочтение работ Маркса" политэкономами, жившими за век до него, для вас "совсем не удивительно"?
В марксовом же прочтении работ английских политэкономов 17-18 веков, удивляет ровно одно - как неофит способен довести любую мысль до абсурда:

"Отсюда происходит собственность: ядро, первая форма которой находится в семье, где жена и дети - рабы мужа. Это латентное рабство все еще грубая первая собственность, но даже на этой ранней стадии она полностью соответствует определению современных экономистов которые называют рабством право распоряжаться трудом других." ( с) одного обчитавшегося "современных экономистов" немецкого диссидента 19-го века)

Чикагская школа экономики (всего) отдыхает. До такого махрового буржуазного фундаментализма буржуазным политэкономам дегтем плыть.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (11.11.2011 22:48:52)
Дата 11.11.2011 23:52:25

Произошёл казус

Случилось так, что я существенно изменил своё сообщение, пока вы на него ответили.

В принципе вы можете скопировать свой текст в ответ на новое сообщение...
От А.Б.
К Александр (31.10.2011 03:51:35)
Дата 31.10.2011 08:01:16

Re: Законы природы. :)

>...Он почему-то очень похож на индивидуалиста-англичанина, и совсем не похож на коллективиста-русского.

Русский - тоже не образец коллективизма. Тот коллективизм, про который вы толкуете - он лишь в раю. :)
А на земле, по всей видимости, чем плотнее скучилось население - тем больше индивидуализма. Закон природы. :)
От Александр
К А.Б. (31.10.2011 08:01:16)
Дата 31.10.2011 09:09:47

Re: Законы природы....

>>...Он почему-то очень похож на индивидуалиста-англичанина, и совсем не похож на коллективиста-русского.
>
>Русский - тоже не образец коллективизма. Тот коллективизм, про который вы толкуете - он лишь в раю. :)
>А на земле, по всей видимости, чем плотнее скучилось население - тем больше индивидуализма. Закон природы. :)

Что характерно, выращенные на "научном" коммунизме и не менее "научном" атеизме "монархисты" обдолбаны марксо-либерально-библейским "материализмом" не менее марксо-либерал-попов. Казалось бы, где там у индивидуалистов "скученность"? У американских фермеров, в одиноком домике в прерии? Или на несостоявшихся столыпинских хуторах? Или наверное в Китае? Впрочем спорить с религиозными фанатиками без толку. У всех этих библейских "материалистов" есть одна (ветхо)заветная мысль и они ее думают.
------------------------
http://www.orossii.ru
От А.Б.
К Александр (31.10.2011 09:09:47)
Дата 31.10.2011 13:24:30

Re: Законы природы....

>Что характерно,

С трибуны (пусть и виртуальной) можно вещать только бред. Особенно с этаким уверенным пафосом. :)

>Казалось бы, где там у индивидуалистов "скученность"? У американских фермеров, в одиноком домике в прерии?

Скученность индивидуалистов - в городах. А реднэки, кстати, не такие уж и индивидуалисты, при стравнении с теми же "корпоративными". ;)
От Александр
К Artur (16.07.2011 01:57:14)
Дата 30.07.2011 23:53:29

Короля должна ограничить конституция потому что F==G*m1*m2/r^2

> Что бы перейти к анализу структуры понятий и содержания истмата приведём три основных постулата, на которых построен истмат. Мы возьмём их из работы [1]:

>I. мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить.

Итак, первый кибернетический факт состоит в том, что чобы действовать, компьютер должен быть включен в розетку. При чем питание от сети - это такое дело, такое основное условие всякой кибернетики, которое должно выполняться ежедневно и ежечасно - уже для одного того, чтобы компьютер мог работать. Программное обеспечение - шумы в интегральных схемах. Они лишь отражают 220 вольт 50 герц.

>II. Второй факт состоит в том, [12] что сама удовлетворенная первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретенное орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом.

Само собой, удовлтворение потребности в электропитании ведет новым потребностям в электропитании и это порождение новых потребностей является первым кибернетическим фактом.

>III. Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, состоит в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начинают производить других людей, размножаться

Верх "естественнонаучности"
Казалось бы, в естественнонаучном подходе, производить себе подобных начали не люди, а примитивнейшие микроорганизмы, за миллиарды лет постепенно превратившиеся в людей. Это же только в библии бог создал человека, выкинул его в проклятый мир шипов и репейников, где он некоторое время в поте лица ел хлеб, а потом начал производить других людей.

Марксизм основан на религиозных предрассудках, отвергает естественнонаучный подход, но при этом "естественнонаучная дисциплина". Почему? Да потому что попы марксистского прихода отираются при университетах, и поэтому, конечно, естественные ученые.

> это – отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья. Эта семья, которая вначале была единственным социальным отношением, впоследствии, когда умножившиеся потребности порождают новые общественные отношения, а размножившееся население – новые потребности, становится подчиненным отношением и должна тогда рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным

Казалось бы еще во времена Маркса установленный научный факт: семья - это социальный институт, предназначенный для скрепления кланов в общество. То есть есть общество и оно создает институт и ритуалы семьи, предписывающе браки, браки между людьми, не являющимися родственниками, чтобы скрепить кланы прочными узами родства. Но нет, в марксистской мифологии семья предшествует обществу. Это, конечно ,от "естественнонаучности" библейских мифов и основанного на них марксизма.

>Краткая выводы из этих утверждений:
>a) Материальное производство это источник общественной жизни.

Новое слово в кибернетике: Электроэнергия - источник интернета.

>b) Семейное производство это источник биологической жизни

Новое слово в биологии: свадьба - источник жизни.

>c) ПС в первую очередь это более формализованное выражение МП

Ну и конечно фундаментальное: структура - это функция.

>Понятие же источника имеет ясное естественнонаучное содержание, к примеру в физике есть утверждение, что источником электрического поля является электрический заряд.

Вместо бородатого волосатика поместим в нимб кружок с плюсом и все станет "естественнонаучно".
Не лень было писать эту простыню?
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (30.07.2011 23:53:29)
Дата 31.07.2011 22:18:28

Поговорим о калибровке общественных теорий ?

>> Что бы перейти к анализу структуры понятий и содержания истмата приведём три основных постулата, на которых построен истмат. Мы возьмём их из работы [1]:
>
>>I. мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить.

В своё время - будучи студентом, я проходил обучение по одной эксперементальной методике для развития способности к запоминанию. Последним этапом было составление пародии на трудно понимаемые тексты для того, что бы их можно было легко запомнить. У вас получилось то же самое, правда под конец абзаца вы не выдержали стиль, но это в принципе мелочь, способности вполне видны.

>
>Итак, первый кибернетический факт состоит в том, что чобы действовать, компьютер должен быть включен в розетку. При чем питание от сети - это такое дело, такое основное условие всякой кибернетики, которое должно выполняться ежедневно и ежечасно - уже для одного того, чтобы компьютер мог работать. Программное обеспечение - шумы в интегральных схемах. Они лишь отражают 220 вольт 50 герц.

>>II. Второй факт состоит в том, [12] что сама удовлетворенная первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретенное орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом.
>
>Само собой, удовлтворение потребности в электропитании ведет новым потребностям в электропитании и это порождение новых потребностей является первым кибернетическим фактом.

>>III. Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, состоит в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начинают производить других людей, размножаться
>
>Верх "естественнонаучности"
>Казалось бы, в естественнонаучном подходе, производить себе подобных начали не люди, а примитивнейшие микроорганизмы, за миллиарды лет постепенно превратившиеся в людей. Это же только в библии бог создал человека, выкинул его в проклятый мир шипов и репейников, где он некоторое время в поте лица ел хлеб, а потом начал производить других людей.

истмат это не биология, это дисциплина обществоведения. и в рамках обществоведения, люди производят и себя, и своё окружение и много чего другого. А вот сам способ производства какого то явления, можно проанализировать и найти подобия в естественнонаучных дисциплинах.
Ну и вообще то говоря, "естественная наука" это эвфемизм физики для меня в заголовке. Просто так заголовок получается хоть немного благозвучным, продолжая сохранять связь с содержанием моего утверждения.

>Марксизм основан на религиозных предрассудках, отвергает естественнонаучный подход, но при этом "естественнонаучная дисциплина". Почему? Да потому что попы марксистского прихода отираются при университетах, и поэтому, конечно, естественные ученые.

Почему см. ниже

>> это – отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья. Эта семья, которая вначале была единственным социальным отношением, впоследствии, когда умножившиеся потребности порождают новые общественные отношения, а размножившееся население – новые потребности, становится подчиненным отношением и должна тогда рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным
>
>Казалось бы еще во времена Маркса установленный научный факт: семья - это социальный институт, предназначенный для скрепления кланов в общество. То есть есть общество и оно создает институт и ритуалы семьи, предписывающе браки, браки между людьми, не являющимися родственниками, чтобы скрепить кланы прочными узами родства. Но нет, в марксистской мифологии семья предшествует обществу. Это, конечно ,от "естественнонаучности" библейских мифов и основанного на них марксизма.

такая интерпретация смысла семьи это целиком ваши домыслы.

>>Краткая выводы из этих утверждений:
>>a) Материальное производство это источник общественной жизни.
>
>Новое слово в кибернетике: Электроэнергия - источник интернета.

Т.е вы верите в то, что без материального производства, и без различных приборов и устройств человек способен влиять на окружающую природу. Насколько я понимаю вы верите в телепортацию, телекинез, телепатию, телепузиков...

>>b) Семейное производство это источник биологической жизни
>
>Новое слово в биологии: свадьба - источник жизни.

человеческая жизнь в прямом и переносном смысле производиться в семье. Свадьба это лишь часть семейных отношений.

>>c) ПС в первую очередь это более формализованное выражение МП
>
>Ну и конечно фундаментальное: структура - это функция.

>>Понятие же источника имеет ясное естественнонаучное содержание, к примеру в физике есть утверждение, что источником электрического поля является электрический заряд.
>
>Вместо бородатого волосатика поместим в нимб кружок с плюсом и все станет "естественнонаучно".
>Не лень было писать эту простыню?
>-------------------------
> http://www.orossii.ru

построение физической теории очень формализовано, и вопрос подобности какой либо теории и физической теории не имеет ни какого произвола и строго формализован.

Самое фундаментальное понятие физической теории это пространство, оно задается описанием своих объектов и операций с этими объектами/методы их взаимодействия и должно содержать в себе и любые объекты, получаемые при помощи введенных операций над объектами пространства. Обычно описание пространства сводиться к описанию объектов, составляющих пространство и к заданию метрики между ними, которая описывает причинность данного раздела физики.
Схема введения электродинамики довольно проста - причинность задаёт метрику пространства, задавая тем самым само пространство, объектами пространства считаются обычные математические точки декартова пространства, далее используется принцип наименьшего действия для получения уравнений. Потом вводятся поля - абстракция верхнего уровня для описания процесса взаимодействия, в случае электродинамики источником поля является электрический заряд. Т.е в методическом смысле электродинамика это некая метрика в декартовом пространстве плюс введение заряда.Т.е вообще говоря, большая часть поставленной задачи сводиться к нахождению аналога электрического заряда.


Я использовал эту схему для проведения аналогии - были рассуждения о метрике, и о том, что можно рассмотреть в качестве заряда. И основной упор в рассуждениях был именно на нахождении функционального аналога электрического заряда в понятиях истмата.

Одно из основных уравнений электродинамики - утверждение о источнике, записанное в виде математического уравнения, интерпретируется как утверждение о мощности этого источника.

своими рассуждениями я показал, что истмат своими постулатами описывает именно мощность материального производства в качестве источника жизни.

Можно проверить и ещё два уравнения - о потенциальности[1] такого гипотетического поля, что будет соответствовать статическому электромагнитному полю, и о том, что в некоторых случаях мы будем иметь вихревое поле[2], т.е динамичное электромагнитное поле.

В том то и весь интерес - по структуре и смыслу постулатов истмат вполне соотносим с электродинамикой, если иметь ввиду формальную схему построения электродинамики, о которой я говорил выше, и это надо хорошо понимать. Можно сказать по другому - шаблон рассуждений, который задаёт истмат своими постулатами, содержит в себе шаблон рассуждений, который используется физиками при анализе явлений электродинамики. Я использую слово содержит, т.к понятия истмата не столь точно определенны как понятия электродинамики, но структура понятий и их смысл подобны.

Я довольно много времени уделил описанию ограничений подобной аналогии, лично для меня она имеет в основном один смысл - понять степень сложности явлений, которые теоретически могут быть по плечу истмату. Это как выяснение класса точности микроскопа или любого другого используемого прибора, это вещь совершенно необходимая для реальной жизни.

Я специально рассмотрел и язык буддизма, показав, что структура понятий буддизма это структура понятий квантовой теории, и это интеллектуальное оружие на порядки более изощрённое, чем истмат. Но то же конфуцианство вполне равномощная истмату доктрина. А китайцы используют буддизм как религию, а конфуцианство как общественно-политическую дисциплину.

Я хотел объяснить самое важное - философии, религии, общественные дисциплины содержат в себе шаблоны рассуждений, и их вполне можно сравнить с шаблонами рассуждений ученных естественнонаучных дисциплин, это позволяет проводить бесстрастную калибровку возможностей этих интеллектуальных приборов. Я сделал это на примере дисциплин, аппарат которых позволял легко провести такое сравнение.
Дальнейшее расширение только при помощи транзитивности. Скажем веданта равномощна буддизму, хотя и является религиозной философией, значит исходя из анализа буддизма можно делать вывод и о способностях веданты как интеллектуального инструмента. Дальше, христианство ничем не уступает веданте в качестве религии, значит и способности христианства являться духовным и интеллектуальным инструментом познания мира ничуть не меньше чем у веданты.

Вражеская пропаганда во всех странах стремиться отрезать людей от источника их силы, возникающего из огромных интеллектуальных возможности содержащихся в традиционных системах знаний.

немного математики на последок. если геном содержит около 50 000 генов, то каждый раз, если для приспособления необходима комбинация мутаций двух генов, необходим перебор одного миллиарда особей[3].



[1] http://ru.wikipedia.org/wiki/Потенциальное_векторное_поле
[2] http://ru.wikipedia.org/wiki/Ротор_(математика)
[3] http://ru.wikipedia.org/wiki/Сочетание
От Александр
К Artur (31.07.2011 22:18:28)
Дата 01.08.2011 00:10:22

Поговорим о тяжелом заболевании физиков - механицизме.

>>>I. мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить.
>
>В своё время - будучи студентом, я проходил обучение по одной эксперементальной методике для развития способности к запоминанию. Последним этапом было составление пародии на трудно понимаемые тексты для того, что бы их можно было легко запомнить. У вас получилось то же самое, правда под конец абзаца вы не выдержали стиль, но это в принципе мелочь, способности вполне видны.

Это Вы Марксу?

>>Верх "естественнонаучности"
>>Казалось бы, в естественнонаучном подходе, производить себе подобных начали не люди, а примитивнейшие микроорганизмы, за миллиарды лет постепенно превратившиеся в людей. Это же только в библии бог создал человека, выкинул его в проклятый мир шипов и репейников, где он некоторое время в поте лица ел хлеб, а потом начал производить других людей.
>
>истмат это не биология, это дисциплина обществоведения.

Ага, дисциплина. Но не научная, а палочная. Как в семинарии. Отношение этой "дисциплины" к науке то же что и в случе с Галилеем. Мало ли что там эти ученишки про эволюциюнаплетут. "Общественная дисциплина" требует утверждать что людей Бог создал.

> и в рамках обществоведения, люди производят и себя, и своё окружение и много чего другого.

"В рамках обществоведения" производят себя только попы марксистского прихода. Шаг в лево шаг вправо - вылетишь из попов в дворники. Люди же производили себя за сотни тысяч лет до возникноведения обществоведения и его рамок.

>Ну и вообще то говоря, "естественная наука" это эвфемизм физики для меня в заголовке.

Как у придурков, объяснявших общество притяжением и отталкиванием индивидов. Физики-недоучки очень склонны к механицизму.

>>Казалось бы еще во времена Маркса установленный научный факт: семья - это социальный институт, предназначенный для скрепления кланов в общество. То есть есть общество и оно создает институт и ритуалы семьи, предписывающе браки, браки между людьми, не являющимися родственниками, чтобы скрепить кланы прочными узами родства. Но нет, в марксистской мифологии семья предшествует обществу. Это, конечно ,от "естественнонаучности" библейских мифов и основанного на них марксизма.
>
>такая интерпретация смысла семьи это целиком ваши домыслы.

Это научная интерпретация, общепринятая в антропологии уже лет минимум сто. Хотя коречно в затхлые марксистские капища науку никогда не допускали.

>>>Краткая выводы из этих утверждений:
>>>a) Материальное производство это источник общественной жизни.
>>
>>Новое слово в кибернетике: Электроэнергия - источник интернета.
>
>Т.е вы верите в то, что без материального производства, и без различных приборов и устройств человек способен влиять на окружающую природу. Насколько я понимаю вы верите в телепортацию, телекинез, телепатию, телепузиков...

Т.е. вы верите что без электроэнергии возможен интернет?

>>>b) Семейное производство это источник биологической жизни
>>
>>Новое слово в биологии: свадьба - источник жизни.
>
>человеческая жизнь в прямом и переносном смысле производиться в семье. Свадьба это лишь часть семейных отношений.

Семья - это общественно признанный союз, создающий массу родственных связей между кланами: тещи, свекры, зятья со снохами и т.д. и т.п. Свадьба - церемония создания этого союза, которая и обеспечивает его общественное признание. Нет свадьбы - нет признания. Нет признания - нет семьи. Так, сожительство. Да и по факту семья для воспроизводства не необходима. Дофига матерей одиночек. Особенно у негров в гетто, индейцев в резервациях, австралийских аборигенов, и у прочих народов, чья культура и социальная организация уничтожена Западом. Процентов та за 90. Семья - социальный институт. По всей вероятности, предшествовавший возникновению биологически современного человека, но от этого никак не ставший биологическим.

>построение физической теории очень формализовано, и вопрос подобности какой либо теории и физической теории не имеет ни какого произвола и строго формализован.

Только для дурачков, которые физику задолбили как "Закон божий" и могут повторять как попугаи. Конечно такие были полезны для работы на подхвате. Но когда они воображают что могут думать и пытаются умничать получается просто караул и перестройка.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (01.08.2011 00:10:22)
Дата 24.10.2011 16:37:10

Поговорим о Б-ГСМ

Физик есть физик, а биолог есть биолог, и им никогда не понять друг друга.(ц)

Я очень ценю ваше мужество, т.к быть настолько не в теме, понимать это, и ввязаться в спор, зная, что ни понимаешь предмет разговора, зная, что говорить нечего, и пытаться вытащить его на интуиции и остроумии может только мужественный человек.
В принципе, такая постановка вопроса справедлива, когда в дискуссии участвуют люди с совершено различным багажом, и тогда надо проверять только степень остроумия ответов. Если скатывались к оскорблениями, а значит и к хамству, в дискуссии, претендующей на научную/интеллектуальную, это значит, что в этих случаях вы не справились с задачей. Ибо если интуиция работает хорошо, то получается остроумный ответ, если работает плохо, то остроумие переходит в хамство.
Я буду просто отмечать хамство и остроумие и нейтральность ответа, баланс сам собой подведёться

>>>>I. мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить.
>>
>>В своё время - будучи студентом, я проходил обучение по одной эксперементальной методике для развития способности к запоминанию. Последним этапом было составление пародии на трудно понимаемые тексты для того, что бы их можно было легко запомнить. У вас получилось то же самое, правда под конец абзаца вы не выдержали стиль, но это в принципе мелочь, способности вполне видны.
>
>Это Вы Марксу?

Нет, это я говорил о вашей методике написания ответа, как она выглядит со стороны.

(Н)

>>>Верх "естественнонаучности"
>>>Казалось бы, в естественнонаучном подходе, производить себе подобных начали не люди, а примитивнейшие микроорганизмы, за миллиарды лет постепенно превратившиеся в людей. Это же только в библии бог создал человека, выкинул его в проклятый мир шипов и репейников, где он некоторое время в поте лица ел хлеб, а потом начал производить других людей.
>>
>>истмат это не биология, это дисциплина обществоведения.
>
>Ага, дисциплина. Но не научная, а палочная. Как в семинарии. Отношение этой "дисциплины" к науке то же что и в случе с Галилеем. Мало ли что там эти ученишки про эволюциюнаплетут. "Общественная дисциплина" требует утверждать что людей Бог создал.

Насчёт "учёнишки про эволюцию наплетут" вы превзошли все границы самоиронии, которые мыслимо было ожидать от человека, для которого скорее всего слово эволюция означает что то на основе теории Дарвина, расширенной теорией генетических мутаций. Простой расчёт :
если геном содержит около 50 000 генов, то каждый раз, если для приспособления необходима комбинация мутаций двух генов, необходим перебор одного миллиарда особей[1]. Я правильно понимаю ситуацию, есть ошибка в моих предположениях ?

(о)

>> и в рамках обществоведения, люди производят и себя, и своё окружение и много чего другого.
>
>"В рамках обществоведения" производят себя только попы марксистского прихода. Шаг в лево шаг вправо - вылетишь из попов в дворники. Люди же производили себя за сотни тысяч лет до возникноведения обществоведения и его рамок.

(о)

То, о чём вы говорите, это просто двуногие скоты, если судить по господствующему сегодня статистическому типу, а я говорил о воспроизводстве людей.

>>Ну и вообще то говоря, "естественная наука" это эвфемизм физики для меня в заголовке.
>
>Как у придурков, объяснявших общество притяжением и отталкиванием индивидов. Физики-недоучки очень склонны к механицизму.

Ну Кургинян недавно в "суть времени - 35", если не ошибаюсь, специально объяснял современную точку зрения западной науки о том, по образу и подобию какой науки созданы все остальные. Вы не поверите...

если вся западная наука является лишь воспроизведением физики, есть ли незападная наука об обществе ? Т.е можете ли доказать, что ваше утверждение имеет смысл ?


(х)

>>>Казалось бы еще во времена Маркса установленный научный факт: семья - это социальный институт, предназначенный для скрепления кланов в общество. То есть есть общество и оно создает институт и ритуалы семьи, предписывающе браки, браки между людьми, не являющимися родственниками, чтобы скрепить кланы прочными узами родства. Но нет, в марксистской мифологии семья предшествует обществу. Это, конечно ,от "естественнонаучности" библейских мифов и основанного на них марксизма.
>>
>>такая интерпретация смысла семьи это целиком ваши домыслы.
>
>Это научная интерпретация, общепринятая в антропологии уже лет минимум сто. Хотя коречно в затхлые марксистские капища науку никогда не допускали.

Я довольно неплохо разбираюсь в некоторых частях антропологии/этнологии. Нет там таких утверждений. Это ваше имхо. И да, то то же все говорят об атомизированности всех западных обществ, что всё общество скрепляется браками ?

(н)

>>>>Краткая выводы из этих утверждений:
>>>>a) Материальное производство это источник общественной жизни.
>>>
>>>Новое слово в кибернетике: Электроэнергия - источник интернета.
>>
>>Т.е вы верите в то, что без материального производства, и без различных приборов и устройств человек способен влиять на окружающую природу. Насколько я понимаю вы верите в телепортацию, телекинез, телепатию, телепузиков...
>
>Т.е. вы верите что без электроэнергии возможен интернет?

Разве интернет растёт в лесу ?
Его производят, используя множество различных материалов и технологий. Без это множества технологий, включающих в себя и электроэнергию, интернета не будет.
вычтите из современной общественной жизни материальное производство, и опишите это общество.

(о)

>>>>b) Семейное производство это источник биологической жизни
>>>
>>>Новое слово в биологии: свадьба - источник жизни.
>>
>>человеческая жизнь в прямом и переносном смысле производиться в семье. Свадьба это лишь часть семейных отношений.
>
>Семья - это общественно признанный союз, создающий массу родственных связей между кланами: тещи, свекры, зятья со снохами и т.д. и т.п. Свадьба - церемония создания этого союза, которая и обеспечивает его общественное признание. Нет свадьбы - нет признания. Нет признания - нет семьи. Так, сожительство. Да и по факту семья для воспроизводства не необходима. Дофига матерей одиночек. Особенно у негров в гетто, индейцев в резервациях, австралийских аборигенов, и у прочих народов, чья культура и социальная организация уничтожена Западом. Процентов та за 90. Семья - социальный институт. По всей вероятности, предшествовавший возникновению биологически современного человека, но от этого никак не ставший биологическим.


Вы реально думаете, что современное западное общество сколь нибудь похоже, на описанное вами ? Чем является семья в современном западном обществе, в таком случае ?
(н)

>>построение физической теории очень формализовано, и вопрос подобности какой либо теории и физической теории не имеет ни какого произвола и строго формализован.
>
>Только для дурачков, которые физику задолбили как "Закон божий" и могут повторять как попугаи. Конечно такие были полезны для работы на подхвате. Но когда они воображают что могут думать и пытаются умничать получается просто караул и перестройка.



А - не читал но осуждаю. Знакомо.
Только речь шла не о повторении, а о генерации - несколько разные вещи. Но вы не отчаивайтесь, что не заметили разницу, речь ведь шла о науке, а какие науки существуют кроме физики и математики ?

(х)
>-------------------------
> http://www.orossii.ru


чисто формально - 2(х), 3(н), 3(о). Можно считать, что с задачей вы справились, хотя с большим трудом. Всё таки сильно заметна ваша реакция по умолчанию.

[1] http://ru.wikipedia.org/wiki/Сочетание
От Александр
К Artur (24.10.2011 16:37:10)
Дата 24.10.2011 21:25:35

Re: Поговорим о...

>Физик есть физик, а биолог есть биолог, и им никогда не понять друг друга.(ц)

Наклепали количество в ущерб качеству, набили мозги марксизмом да выпустили морочить людям головы.

>>Ага, дисциплина. Но не научная, а палочная. Как в семинарии. Отношение этой "дисциплины" к науке то же что и в случе с Галилеем. Мало ли что там эти ученишки про эволюциюнаплетут. "Общественная дисциплина" требует утверждать что людей Бог создал.
>
>Насчёт "учёнишки про эволюцию наплетут" вы превзошли все границы самоиронии, которые мыслимо было ожидать от человека, для которого скорее всего слово эволюция означает что то на основе теории Дарвина, расширенной теорией генетических мутаций. Простой расчёт :
> если геном содержит около 50 000 генов, то каждый раз, если для приспособления необходима комбинация мутаций двух генов, необходим перебор одного миллиарда особей[1]. Я правильно понимаю ситуацию, есть ошибка в моих предположениях ?

Оно конечно марксист внушил вам что вы светоч знаний в нашем темном царстве и все такое, но это не значит что так оно и есть.
Прежде чем искать ошибку хорошо бы понять вобще о чем это вы. А это практически невозможно из-за безумной смеси апломба и невежества, какую представляет собой преметействующий физик. Ведь у умного сразу возникает масса вопросов:

  • Есть ли готовые мутантные аллели в имеющейся популяции
  • Какова их частота
  • Сколько мутаций на поколение
  • Доминантная мутация нужна или рецессивная
  • Достигается ли желательный признак комбинацией мутаций уникальных генов А и Б или мутацией любого из из 10 генов категории А и 15 генов категории Б
  • Нужна ли определенная точечная мутация или сойдет нонсенс мутация или хромосомная перестройка.
  • Нужен ли именно этот конкретный признак или то один из миллиарда возможных признаков, реализовавшийся случайным образом.

    и т.д. и т.п.

    >>> и в рамках обществоведения, люди производят и себя, и своё окружение и много чего другого.
    >>
    >>"В рамках обществоведения" производят себя только попы марксистского прихода. Шаг в лево шаг вправо - вылетишь из попов в дворники. Люди же производили себя за сотни тысяч лет до возникноведения обществоведения и его рамок.
    >
    >То, о чём вы говорите, это просто двуногие скоты, если судить по господствующему сегодня статистическому типу, а я говорил о воспроизводстве людей.

    Типичный социальный расизм марксистского попа: "двуногие скоты", "баранье племенное сознание", "идиотизм деревенской жизни", даже пролетарий "в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным". В чем же расиствующий сектант видит отличие человека от животных? В марксистской религии - буржуазной идеологии, которую марксист объявляет сущностью человека.

    >>>такая интерпретация смысла семьи это целиком ваши домыслы.
    >>
    >>Это научная интерпретация, общепринятая в антропологии уже лет минимум сто. Хотя коречно в затхлые марксистские капища науку никогда не допускали.
    >
    >Я довольно неплохо разбираюсь в некоторых частях антропологии/этнологии.

    Оно и видно ;)
    "Земля, о высокочтимый мой учитель, покоится на четырех слонах..." (с)

    >>Семья - это общественно признанный союз, создающий массу родственных связей между кланами: тещи, свекры, зятья со снохами и т.д. и т.п. Свадьба - церемония создания этого союза, которая и обеспечивает его общественное признание. Нет свадьбы - нет признания. Нет признания - нет семьи. Так, сожительство. Да и по факту семья для воспроизводства не необходима. Дофига матерей одиночек. Особенно у негров в гетто, индейцев в резервациях, австралийских аборигенов, и у прочих народов, чья культура и социальная организация уничтожена Западом. Процентов та за 90. Семья - социальный институт. По всей вероятности, предшествовавший возникновению биологически современного человека, но от этого никак не ставший биологическим.
    >
    >Вы реально думаете, что современное западное общество сколь нибудь похоже, на описанное вами ?

    Я реально знаю это и вижу вокруг себя.
    ---------------------
    http://www.orossii.ru
    От Artur
    К Александр (24.10.2011 21:25:35)
    Дата 24.10.2011 23:15:45

    Закономерный итог

    наше обсуждение свелось к личному "общению", а то, что можно было бы назвать хоть каким то разговором по существу я проведу в другом сообщении

    >>Физик есть физик, а биолог есть биолог, и им никогда не понять друг друга.(ц)
    >
    >Наклепали количество в ущерб качеству, набили мозги марксизмом да выпустили морочить людям головы.

    Статья была довольно короткой. А насчёт набить голову марксизмом - я постоянно сравниваю его с другими философиями, в сравнении всё сразу ставится на своё место, и потому назвать меня поклонником философии диамата довольно трудно, для меня эта философия слишком безыскусна, прямолинейна и примитивна. А истмат неразрывно связан с диаматом

    >>>Ага, дисциплина. Но не научная, а палочная. Как в семинарии. Отношение этой "дисциплины" к науке то же что и в случе с Галилеем. Мало ли что там эти ученишки про эволюциюнаплетут. "Общественная дисциплина" требует утверждать что людей Бог создал.
    >>
    >>Насчёт "учёнишки про эволюцию наплетут" вы превзошли все границы самоиронии, которые мыслимо было ожидать от человека, для которого скорее всего слово эволюция означает что то на основе теории Дарвина, расширенной теорией генетических мутаций. Простой расчёт :
    >> если геном содержит около 50 000 генов, то каждый раз, если для приспособления необходима комбинация мутаций двух генов, необходим перебор одного миллиарда особей[1]. Я правильно понимаю ситуацию, есть ошибка в моих предположениях ?
    >
    >Оно конечно марксист внушил вам что вы светоч знаний в нашем темном царстве и все такое, но это не значит что так оно и есть.

    Во первых, вы можете и остроумнее, тем более, с моей стороны кроме беззлобной иронии ничего не было в ваш адрес. Во вторых, если проверить мою активность на форуме, легко можно увидеть, что я никак лидером не являюсь. Ну и наконец, существует очень тривиальная идея, что я пишу для обсуждения - для того, что бы в споре родилась истина, или хотя бы её крупица. Такое поведение как бы нормально для форума.

    >Прежде чем искать ошибку хорошо бы понять вобще о чем это вы. А это практически невозможно из-за безумной смеси апломба и невежества, какую представляет собой преметействующий физик.

    как вы увидели признаки апломба и прометействующего физика в простых математических расчётах, основанных на общедоступных формулах комбинаторики ? Если бы статьи были рукописные, я бы ещё понял, что вы хороший графолог, но по одному предложению , набранному на компьютере ... Может вы расскажите мне, чем эти формулы отличаются от других, которые вам привёл бы нейтральный человек, чем чёрт не шутит, может вы убедите меня, что у меня большой апломб.

    >Ведь у умного сразу возникает масса вопросов:
    >
  • Есть ли готовые мутантные аллели в имеющейся популяции
    >
  • Какова их частота
    >
  • Сколько мутаций на поколение
    >
  • Доминантная мутация нужна или рецессивная
    >
  • Достигается ли желательный признак комбинацией мутаций уникальных генов А и Б или мутацией любого из из 10 генов категории А и 15 генов категории Б
    >
  • Нужна ли определенная точечная мутация или сойдет нонсенс мутация или хромосомная перестройка.
    >
  • Нужен ли именно этот конкретный признак или то один из миллиарда возможных признаков, реализовавшийся случайным образом.
    >и т.д. и т.п.

    Для того, что бы обдумать эту часть вашего ответа, мне нужно больше времени, об этом я поговорю попозже.

    >>>> и в рамках обществоведения, люди производят и себя, и своё окружение и много чего другого.
    >>>
    >>>"В рамках обществоведения" производят себя только попы марксистского прихода. Шаг в лево шаг вправо - вылетишь из попов в дворники. Люди же производили себя за сотни тысяч лет до возникноведения обществоведения и его рамок.
    >>
    >>То, о чём вы говорите, это просто двуногие скоты, если судить по господствующему сегодня статистическому типу, а я говорил о воспроизводстве людей.
    >
    >Типичный социальный расизм марксистского попа: "двуногие скоты", "баранье племенное сознание", "идиотизм деревенской жизни", даже пролетарий "в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным". В чем же расиствующий сектант видит отличие человека от животных? В марксистской религии - буржуазной идеологии, которую марксист объявляет сущностью человека.

    Расизм, не расизм, но это уже статистика, и если вы таких уже считаете людьми, то не вам говорить о буржуазности, наверно

    >>>>такая интерпретация смысла семьи это целиком ваши домыслы.
    >>>
    >>>Это научная интерпретация, общепринятая в антропологии уже лет минимум сто. Хотя коречно в затхлые марксистские капища науку никогда не допускали.
    >>
    >>Я довольно неплохо разбираюсь в некоторых частях антропологии/этнологии.
    >
    >Оно и видно ;)
    >"Земля, о высокочтимый мой учитель, покоится на четырех слонах..." (с)

    Да, за остроумие сойдёт

    >>>Семья - это общественно признанный союз, создающий массу родственных связей между кланами: тещи, свекры, зятья со снохами и т.д. и т.п. Свадьба - церемония создания этого союза, которая и обеспечивает его общественное признание. Нет свадьбы - нет признания. Нет признания - нет семьи. Так, сожительство. Да и по факту семья для воспроизводства не необходима. Дофига матерей одиночек. Особенно у негров в гетто, индейцев в резервациях, австралийских аборигенов, и у прочих народов, чья культура и социальная организация уничтожена Западом. Процентов та за 90. Семья - социальный институт. По всей вероятности, предшествовавший возникновению биологически современного человека, но от этого никак не ставший биологическим.
    >>
    >>Вы реально думаете, что современное западное общество сколь нибудь похоже, на описанное вами ?
    >
    >Я реально знаю это и вижу вокруг себя.
    >---------------------
    >     http://www.orossii.ru

    Значит необходимость атомизированного общества для рынка специалистами была преувеличена, так же как и просто брак по любви тоже по видимому выдуман

    Нормальный ребёнок может воспроизводиться только в нормальной семье, в ущербной семье воспроизведёться ущербный ребёнок - достаточно просто иметь детей, что бы это понять.
    От Александр
    К Artur (24.10.2011 23:15:45)
    Дата 25.10.2011 00:43:50

    Re: Закономерный итог

    >Может вы расскажите мне, чем эти формулы отличаются от других, которые вам привёл бы нейтральный человек, чем чёрт не шутит, может вы убедите меня, что у меня большой апломб.

    Нейтральность и предвзятость тут перпендикулярны. Рациональному рассуждению вы противопоставили заклинание. То что оно в виде "формулы" дела не меняет.

    >>Ведь у умного сразу возникает масса вопросов:
    >>
  • Есть ли готовые мутантные аллели в имеющейся популяции
    >>
  • Какова их частота
    >>
  • Сколько мутаций на поколение
    >>
  • Доминантная мутация нужна или рецессивная
    >>
  • Достигается ли желательный признак комбинацией мутаций уникальных генов А и Б или мутацией любого из из 10 генов категории А и 15 генов категории Б
    >>
  • Нужна ли определенная точечная мутация или сойдет нонсенс мутация или хромосомная перестройка.
    >>
  • Нужен ли именно этот конкретный признак или то один из миллиарда возможных признаков, реализовавшийся случайным образом.
    >>и т.д. и т.п.
    >
    >Для того, что бы обдумать эту часть вашего ответа, мне нужно больше времени, об этом я поговорю попозже.

    Для этого нужно не больше времени, а больше знаний, а главное - мозгов. Знания можно приобрести, а мозги - увы. Но чтобы нести темным туземцам свет марксистской "Истины" мозгов не нужно. Достаточно быть уверенным что несешь именно истину. А Для этого нужна лишь уверенность в собственной избранности и неполноценности "двуногих скотов".

    >>>Вы реально думаете, что современное западное общество сколь нибудь похоже, на описанное вами ?
    >>
    >>Я реально знаю это и вижу вокруг себя.
    >
    >Значит необходимость атомизированного общества для рынка специалистами была преувеличена, так же как и просто брак по любви тоже по видимому выдуман

    Существует много красивых сказок.
    А любовь, при чем любовь "с первого взгляда" можно вызвать нехитрыми приемами за 5 минут.

    >Нормальный ребёнок может воспроизводиться

    Нормальный ребенок воспроизводиться не может.

    > только в нормальной семье, в ущербной семье воспроизведёться ущербный ребёнок - достаточно просто иметь детей, что бы это понять.

    Не достаточно. Для этого необходимо определить норму для ребенка, для семьи, набрать статистику нормальности детей в нормальных и ненормальных семьях и наконец доказать что различия нельзя объяснить другими факторами.
    ------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Artur
    К Александр (25.10.2011 00:43:50)
    Дата 25.10.2011 13:12:37

    Вот вы и вернулись к своему равновесному состоянию (-)
    От Artur
    К Artur (16.07.2011 01:57:14)
    Дата 30.07.2011 15:43:57

    капиталистическая и социалистическая экономика с точки зрения физики

    Это перепост     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/311009.htm для демонстрации пользы понятия энтропии при анализе общественных процессов.

    Понятно, что понятие энтропии исключительно удобно для выяснения вопроса развития.
    ----------------------------------------------------------------------
    Капитализм это незатейливый цикл Карно



    Соответствие политэкономии капитализма термодинамике настолько бросающееся в глаза соответствие, что его замечают все, но для того, что бы соответствие было полным, и непререкаемым научным фактом надо доказать, что в политэкономии существует такой параметр как энтропия. Я приведу лишь короткий тезис, знающему физику человеку его достаточно. Для подробностей обращайтесь в статью http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/311003.htm - " Истмат как естественнонаучная дисциплина". В термодинамике энтропия является проявлением ситуации, когда мы рассматриваем две слабо взаимодействующие системы, одна из которых является частью другой, несравнимо большей. Т.е в условиях слабого взаимодействия интересующая нас включаемая система(подсистема) больше не имеет собственного аналитического описания, как имеет полностью автономная, т.е замкнутая система. В такой ситуации появляется множество описаний подсистемы, имеющих разных вес. Энтропия связана с этим расщеплением способов аналитического описания системы.

    Для более строгого рассмотрения вопроса об энтропии надо рассматривать уже сам способ описания - в нашем случае это политэкономия и теория отчуждения труда.
    Тезисно, всё выглядит следующим образом

    Если рассмотреть общий контекст процесса отчуждения труда (самое фундаментальное понятие политэкономии), то можно заметить, что расщепление состояний подсистемы(трудящийся человек) вмещающей её системой(общество) там безусловно налицо. Всегда существует неопределенность и многовариантность в выборе способа осуществления труда, в выборе способа оценки труда, в выборе способа отчуждения труда, так же как всегда существует неопределенность и многовариантность человеческой активности и выбора цели, как бы человек не стремился поступать рационально. Эта не устраняемая неопределенность есть простое следствие свободы человеческой воли, факт который не возможно обойти в рамках любой научной теории.



    Капитализм это лишь способ преобразования, трансформации, использования ресурсов



    Собственно рынок это и есть энтропия, известная под именами рыночная неопределённость, рыночный риск - просто надо называть вещи своими именами, это резко отрезвляет. Там где есть энтропия запрещаются вечные двигатели и там рулят циклы Карно. Т.е капитализм и рыночная экономика всегда являются лишь способом утилизации какого либо ресурса. Они не являются способом производства, создания, творчества. Значит всегда, когда кажется, что рынок что то создаёт надо искать ресурс, который он утилизирует. Например - наука и инновации рыночной системы есть лишь способ утилизации существующего в любом обществе творческого ресурса. Конечно сама среда и техника исполнения утилизации этого ресурса довольно продвинуты, но это не меняет факта - капитализм и рынок ни как не создают творческий потенциал, который они используют.



    Объяснение механизма развития/инновации/науки/искусства Запада.



    Технически развитие западных стран происходит за счёт использования существующего в обществе потенциала творческих людей, как использования особого ресурса[1]. Развитие западных стран не имеет отношения к прибыли или экономике, или экономическому механизму. Просто в в Западных обществах с хренадцатого века действует механизм использования ресурса творчества.

    Например в спорте действует система массового поиска и отбора способных к тому или иному виду спорта людей, относительно которой никому не придёт в голову говорить, что этих спортсменов и их способности создаёт система отбора. И способности этих людей для развития спорта вполне используются без какой либо прибыли.

    Есть и пример из другого общества, и другого исторического времени - институт "девширме" в Османской Турции [1], который был поиском лучших людей по всей Турции для пополнения чиновничества и армии. Разновидностью этого института были янычары.


    Объяснение механизма консолидации и выработки решений Запада



    Сама же западная элита всегда консолидируется за счёт и для использования очередного консолидирующего внешнего ресурса[2]. Это есть средство, источник и содержание консолидации.

    Конечно оба механизма я объяснил при помощи теории этногенеза, но после появления энтропии в политэкономии и рынке влияние энтропии на другие факторы общественной жизни больше не будет удивлять никого.

    Вот два важнейших компонента развития западных стран во времени - и оба сводятся к использованию некого ресурса. Метод же использования ресурса может быть совершенно иным, не таким как при капитализме.



    Машина это способ трансформации и преобразования, организм это способ создания.



    Социализм от капитализма отличается организованным характером всего процесса общественной жизни - т.е принципиально иным методом воздействия на внутреннюю энтропию. Значит социализму соответствует неравновесная термодинамика, что означает способность поддерживать постоянство своей внутренней структуры и даже её усложнение за счёт поглощения энергии извне. А разные шутникы такую разницу в поглощении энергии называют неэффективностью экономики. Собственно этого достаточно, я думаю.
    И да, думаю уже понятно, что неравновесная термодинамика не избавляет от энтропии, лишь разумно её ограничивает, что означает существование рынка в каких то формах, если говорить на языке экономики или обмена веществ.

    Неравновесная термодинамика против обычной или выбор живое существо против машины, мне кажется тут и выбирать нечего.


    Невозможность и бессмысленность перехода от социалистической экономики к рыночной


    переход от социализма к капитализму (т.е переход от неравновесной термодинамики к обычной) означает убийство живого организма, что бы создать сложную машину с двигателем внутреннего сгорания, которая будет работать потребляя топливо (всякие внешние и внутренние ресурсы). Но между смертью и созданием этой машины лежит очень большой промежуток времени, в течении которого хозяева трупа будут никем, в окружении врагов. Значит в момент смерти организма хозяева трупа теряют контроль над ресурсами, которые организм контролировал при жизни, а значит хозяева трупа гарантированно остаются без какого либо топлива для двигателя своей машины, а капитализм без ресурсов не существует. Значит машина работать не будет, а труп годится только кормить червей - то, что мы в реальности и видим. Нет другого варианта перехода от социализма к капитализму, на выходе может быть только общество того типа, что мы сейчас видим - грабёж, распил, утилизация, вывоз, деградация.

    Заметьте, шансов на то, что бы стать равноправной частью большой системы, просто не существует элементарно в силу законов новой системы - слабых там сразу утилизируют. А что может быть слабее трупа ? А только превращение в равноправную часть большой системы ещё хоть как то могло скомпенсировать убийство своей системы и своей страны.

    Даже не имея такой модели, просто хорошо зная реалии мира, наверняка не нужно иметь исключительный ум, что бы вычислить последствия такого перехода.

    Если вся капиталистическая экономика это просто цикл Карно и просто утилизация ресурсов, то интеллектуальная верхушка СССР могла купиться на этот интеллектуальный отстой только в случае действия осознанных классовых интересов. У меня появилось новая версия, как это произошло, после прочтения книги СГКМ - "Кризисное обществоведение", я его выложу в при обсуждении книжки. Но вообще я просто поражен - не увидеть очевидную причину, вызывающую сдвиги сознания можно только если вообще никак не знать истмат и советский образ жизни.

    Теперь повторю свои тезисы :
    1) нет ни какого механизма экономического развития, существует способ использования творческого потенциала людей как особого ресурса, при помощи больших затрат материальных ресурсов для его использования. При этом использование этого ресурса предполагает поиск, обучение и стимулирование к работе людей способных к творческой работе. Прибыль в этом процессе значения не имеет (это детали реализации, вы понимаете, что значит этот термин).
    2) Сама по себе экономика не нужна для того, что бы в обществе существовал рациональный и широкий обмен нужными, полезными и качественными товарами и услугами - в организмах происходит гораздо более масштабный обмен веществ без всякой прибыли.
    3) социализм это неравновесная термодинамика, а советское общество - открытая система, наперекор стереотипам
    4) Не существовало ни какого законченного в теоретическом смысле советского проекта, он возникал по ходу пьесы, что и стало важнейшей причиной гибели проекта - очередное субъпроектное решение не успело во время. Советский проект должен развиваться быстрее, чем в нём растёт энтропия, что бы жить. Это единственный секрет бессмертия, он называется принцип опережающего развития.
    5) рынок это цикл Карно
    6) не возможен ни какой переход от социализма к рыночной системе без полной потери субъектности страны. Переход не возможен ни быстрый, ни медленный.

    [1] "Ресурсы как условие развития общества" - http://vizantarm.am/page.php?191#1

    [2] "Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип" - http://vizantarm.am/page.php?191#2
    От Kurin
    К Artur (30.07.2011 15:43:57)
    Дата 10.12.2011 13:49:05

    Метафизика и свобода воли

    Ваши аналогии хороши и близки мне, только я, в контексте общества-организма, размышляю над тем как доказать, что это не метафора, а сущность, такая же живая, как и человеческий организм.

    Ваши построения весьма цельны, но, как мне кажется, лишены, или я её пока не нашел, метафизики. Под метафизикой, в данном случае, я имею в виду начальную точку, где вы рассчитываете на понимание, и откуда, следуя вашей логике можно прийти к вашим выводам. Судя по этим выводам, исходные точки у нас с вами очень близки.

    Я отталкиваюсь от того, что определяющее свойство человека – разум, но не индивидуальный, а общественный. При всей кажущейся незрелости этого разума, все проявления добра – его заслуга. Именно то, что разум «созревает», оформляется обществом, делает человека общественным животным. Отсюда следует вектор развития в сторону разума, направленный в коммунизм (царство разума), с социализмами по дороге и другие состояния, ведущие в никуда, разрушающие живое (разумное) общество, то, что вы связываете с «циклом Карно».

    Без чего-то такого мне трудно понять, чем в этой фразе:

    >переход от социализма к капитализму (т.е. переход от неравновесной термодинамики к обычной) означает убийство живого организма, что бы создать сложную машину с двигателем внутреннего сгорания, которая будет работать потребляя топливо (всякие внешние и внутренние ресурсы).

    «живое» отличается от «машины» с точки зрения ценности.

    >Эта не устраняемая неопределенность есть простое следствие свободы человеческой воли, факт, который невозможно обойти в рамках любой научной теории.

    Может быть, вы мне подскажите – что такое эта «свобода человеческой воли»? Никакая саморефлексия не помогает – на всякое свое решение я всегда могу найти комбинацию независящих от меня предпосылок, однозначно его определяющую. Единственное, что мне приходит на ум, это то, что «воля» - способность решать задачи с заранее определенным ответом, а «свобода» - «шильдик» на решении, показывающий, что оно получено мною, а не кем-то другим.