От brief
К 7-40
Дата 11.04.2011 21:43:09
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: конкретные исследования

>>>>>>>7-40: "Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение."
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>>>>>7-40: Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.
>>>>
>>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>>Значит по-вашему конкретные отличия:
>>1. визуальный осмотр (кем и чего?)
>Авторами образцов. Но это лишь возможный и не исчерпывающий список.
>>2. изучение библиографии (кем и какой?)
>Авторами той, что относится к образцам.


>>Это факты или ваши умозаключения?
>
>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

>>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
>>Именно так.
>>>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

>>Это факт или ваше умозаключение?
>
>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:
"
>> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов ...
>7-40: Это уже предположение. ... Простор для предположений всегда широк.
>Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.
" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307275.htm

На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
От 7-40
К brief (11.04.2011 21:43:09)
Дата 11.04.2011 22:51:39

Re: конкретные исследования

>>>Это факт или ваше умозаключение?
>>
>>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.
>
>Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:

Хм, в таком случае - если вести речь ТОЛЬКО о фактах, то само проведение каких-либо исследований не является фактом, а является только умозаключением, основанном на некоторых предположениях. В это свете "описанные исследования" от проведенных исследований могут отличаться тем, что описанные исследования есть, а проведенных исследований, возможно, что и нет (а возможно, что и есть, но какими они были - это всего лишь предположения, не так ли?).

Так что ответ на Ваше

>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

просто невозможно дать в принципе, если не прибегать к предположениям.

>На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

На языке одних только фактов - нет.

>Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?

Разумеется, ни в коем случае нет. Это было бы всего лишь предположением (то, что множество "описанные исследования" полностью совпадает с множеством "проведенные исследования"), а Вы просите одних только фактов. Никаких фактов в пользу того, что "это одно и то же", я Вам предоставить не в состоянии, уж извините. Если у Вас такие факты есть, будьте добры, подыщите. Только ищите получше, а то уже скоро две недели, как воду в ступе толчем.

P.S. Дело "на языке фактов" обстоит еще хуже, потому что само существование статьи не является фактом, и ни один суд (я полагаю) не признает ее существование на основании того скана, который мы с Вами рассматриваем. Поэтому могу предложить Вам объявить само существование этой статьи предположением. Это был бы верный способ для Вас достойно завершить обсуждение, объявив его беспредметным и не основанным на фактах. ;)
От brief
К 7-40 (11.04.2011 22:51:39)
Дата 12.04.2011 00:12:43

Re: конкретные исследования

>>>>Это факт или ваше умозаключение?
>>>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.
>>Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:
>"
>>> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов ...
>>7-40: Это уже предположение. ... Простор для предположений всегда широк.
>>Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.
>" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307275.htm

...
>>На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>На языке одних только фактов - нет.

>>Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
>Разумеется, ни в коем случае нет. ...

>P.S. Дело "на языке фактов" обстоит еще хуже, потому что само существование статьи не является фактом, ....

Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:
>7-40: Давайте говорить строгим языком фактов.
>...
>7-40: Так что давайте ограничимся фактами.
>...
>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают >исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.


От 7-40
К brief (12.04.2011 00:12:43)
Дата 12.04.2011 01:21:12

Re: конкретные исследования

>Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:

Совершенно верно. Спасибо за настойчивые напоминания, но я действительно помню, что я предлагал.

>Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.

Вы явно перепутали меня со мной.

Вы задали вопрос, на который языком фактов ответить невозможно в принципе:
> Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
затем стали предлагать дать на него ответ даже в обстоятельствах, когда ответа на него на языке фактов дать невозможно:
> На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"? Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
а когда Вам об этом сказали, у Вас вдруг вышло, что дискуссию вести не способен, оказывается, я, да еще "следовательно". Что ж, по меньшей мере это немного забавно, хотя, на мой взгляд, и не очень оригинально.
От brief
К 7-40 (12.04.2011 01:21:12)
Дата 12.04.2011 10:21:39

Re: конкретные исследования

>>Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:
>
>Совершенно верно. Спасибо за настойчивые напоминания, но я действительно помню, что я предлагал.

>>Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.
>
>Вы явно перепутали меня со мной.
Сколько же вас там? :)))

>Вы задали вопрос, на который языком фактов ответить невозможно в принципе:
>> Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
Возможно. Поскольку нет фактов их отличающих, то ответ - ничем. Согласны?

>затем стали предлагать дать на него ответ даже в обстоятельствах, когда ответа на него на языке фактов дать невозможно:
>> На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"? Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
Возможно. Поскольку нет фактов их отличающих, то ответ на первый вопрос - ничем. На второй - "согласен." . Вы отказываетесь его давать?

>а когда Вам об этом сказали, у Вас вдруг вышло, что дискуссию вести не способен, оказывается, я, да еще "следовательно". Что ж, по меньшей мере это немного забавно, хотя, на мой взгляд, и не очень оригинально.

Я ничуть не возражаю, чтобы, дав ответ на языке фактов, вы написали также небольшое отступление, что-то типа : "Но стоит все же принять к сведению следующие предположения, как правдоподобные: ....". Когда будем обсуждать предположения я сменю слово в утверждении с 'проведенные' на 'описанные'. Оно просто было написано на языке фактов именно так и именно потому, что вы этот язык предложили, только и всего. Согласны?