Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Факты, которые переубедили меня

От	Лучезар
К	Анатолий Игнатьев
Дата	07.10.2010 16:38:09
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Факты, которые переубедили меня

>Расскажите, пожалуйста, о фактах, которые Вас переубедили. А то только ссылаетесь на будущий полёт китайцев в надежде на получение доказательных фактов, а это неявно подразумевает, что сейчас под Вашим выводом серьёзных оснований-то нет.

Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).

Следствия:
1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.

Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).

Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.

Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg
(кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.

Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)

Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html

Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.

Факт №5: Астронавты, вернувшиеся на Луне, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)

Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.

Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html

Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).

Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.

Это главный аргумент на форуме "авиабазы". Т.е. если афера была, а они не заметили, то они были или некомпетентными, или замешанными в неё (грубо: дураки или предатели). Вот почему отношение к сомневающихся на этом форуме такое плохое. Но если Вы просто задаете вопросы типа "а почему на этом снимке видно такое, когда по-моему должно быть иное", не делая притом никаких внушений, то отношение доброжелательное и люди помогают выяснить причины "нестыковки". Это я установил по собственному опыту :) Так что сходите там, спрашивайте, там самые компетентные люди по этим вопросам после форума "Новости космонавтики" (где много специалистов по космической технике и тема лунной аферы категорически запрещена). Они Вам помогут, как помогли и мне. Но "глаза открыть" Вам они могут только при желании с Вашей стороны :)

Кстати, там я открыл тему по сравнении однокамерных двигателей "F-1" и "РД-270". Может, она будет интересна тем, кто продолжает сомневаться с "F-1" :)

На этом я заканчиваю своё участие в этом форуме. Еще раз, большое спасибо всем, кто участвовал в дискуссии. Но лучше давайте вместо того, чтобы спорить о прошлом США, задуматься над будущем своей Родины!

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (07.10.2010 16:38:09)
Дата	08.10.2010 09:02:05

Re: Факты, которые...

Привет!

Лучезар скептики всегда рассматривали вопрос о наличии доказательств пребывания людей на Луне, а не некие косвенные свидетельства чего-то другого.
Общий вывод - этих доказательств в то время не было представлено.

Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:

-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
-высоких прыжков на Луне
-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
-качественных киносъемок с поверхности Луны
-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели

То, что выдается сейчас за доказательства - получено много позже, или имеет косвенное отношение к делу.

>Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).
А есть ли доказательства, что эти ролики действительно демонстрировались в то время, а не есть результат позднего творчества?
Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.

>Следствия:
>1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
Когда и какую станцию?

>2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.
Достоверно известно, что Аполлон летал в 1975 - его видели сторонние наблюдатели

>Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).

>Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.
А когда и как был снят этот ролик? Когда он впервые засветился для общественности?

>Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg

> (кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.

>Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)
Но, тем не менее, на вас он повлиял. Из-за чего?

>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html

Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
-исследования крупных камней
-независимая лаборатория (СССР)
-исследования, которые способны распознать подделку (например, механические - не годятся)
-исследования периода полетов

>Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.
соответствуют ли предложенным критериям материалы, которые вас переубедили?

>Факт №5: Астронавты, вернувшиеся на Луне, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)

>Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.
это вообще непонятно, какое отношение к делу имеет.

>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
Не выполняется требование независимости доказательства

>Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).
Аналогичные "проколы" со стороны защитников такой эмоциональной реакции не вызывают.
Есть предположения, почему?

>Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.
Необязательно. Есть русская поговорка Честный вору поверит, а вор честному - никогда.

>Это главный аргумент на форуме "авиабазы". Т.е. если афера была, а они не заметили, то они были или некомпетентными, или замешанными в неё (грубо: дураки или предатели). Вот почему отношение к сомневающихся на этом форуме такое плохое. Но если Вы просто задаете вопросы типа "а почему на этом снимке видно такое, когда по-моему должно быть иное", не делая притом никаких внушений, то отношение доброжелательное и люди помогают выяснить причины "нестыковки". Это я установил по собственному опыту :) Так что сходите там, спрашивайте, там самые компетентные люди по этим вопросам после форума "Новости космонавтики" (где много специалистов по космической технике и тема лунной аферы категорически запрещена). Они Вам помогут, как помогли и мне. Но "глаза открыть" Вам они могут только при желании с Вашей стороны :)
Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
"Иного не дано".

>На этом я заканчиваю своё участие в этом форуме. Еще раз, большое спасибо всем, кто участвовал в дискуссии. Но лучше давайте вместо того, чтобы спорить о прошлом США, задуматься над будущем своей Родины!

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2010 09:02:05)
Дата	12.10.2010 11:39:39

Re: Факты, которые...

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2010 09:02:05)
Дата	08.10.2010 18:30:06

Re: Факты, которые...

Здравствуйте! Не даёте Вы мне спокойно покинуть Ваш форум и всё :)

>Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:
>-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
А ведь советские геохимики "продались" (статья "Лунная гонка - договорная игра" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm )?

>-высоких прыжков на Луне
2,5 м, как на этом отрывке из фильма "Moon machines" ( http://avcd.hit.bg/SimulatedMoonGravity.mov )? Но с тяжёлэми скафандрами с системы жизнеобеспечения, поднимающей центр тяжести высоко, это было невозможно.

>-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
Были демонстрированы Борманом в СССР в 1969 году. Качественные (на 16-мм плёнке) киносъемки с лунной орбиты есть еще в фильме "Apollo 8: Go for TLI" http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml

>-качественных киносъемок с поверхности Луны
Там снимали с 16-мм кинокамеры и эти кадры показывали до основного фильма в кинотеатрах мира вскоре после полетов (это по-болгарски "кинопреглед", не знаю как по-русски), а также, конечно, по телевидении. 16-мм киносъемки с поверхности Луну есть еще для А11 (см. http://history.nasa.gov/alsj/a11/video11.html )

>-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели
В то время вообще международных экипажей не было. Только в 1978 г. СССР начал выводить иностранцев в космос (программа "Интеркосмос"). А США - только в 1983 г. на "челноках", 2 г. после первого полета "челноков".

>То, что выдается сейчас за доказательства - получено много позже, или имеет косвенное отношение к делу.
ТВ фильм о Скайлабе (см. ниже) имеет самое прямое отношение, и как я уже писал, такие ТВ кадры показывали по всему миру.

>>Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).
>А есть ли доказательства, что эти ролики действительно демонстрировались в то время, а не есть результат позднего творчества?
Да. Здравый смысл :)

>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.

>>1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
>Когда и какую станцию?
"Скайлаб" в 1973-м году.

>>2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.
>Достоверно известно, что Аполлон летал в 1975 - его видели сторонние наблюдатели
Эти ТВ кадры показывают экипаж "Скайлаб-2" в мае 1973-м году, т.е. "Аполлон" летал еще тогда :)

>>Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).
>>Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.
>А когда и как был снят этот ролик? Когда он впервые засветился для общественности?
Снят 11 декабря 1972 г. с КСМ "Аполлон-17" (см. http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002389 ), выложен на сайте "FootageVault" вероятно в 2007 г. Когда "засветился впервые" не знаю, но вряд ли это имеет значение :)

>>Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg

>> (кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.
>>Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)
>Но, тем не менее, на вас он повлиял. Из-за чего?
Еще один момент вне подозрения. Или Вы всё-таки думаете, что это мультфильм? :)

>>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html
>Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
Кто определяет эти условия? Вы?

>-исследования крупных камней
Какого именно минимального размера и/или веса?

>-независимая лаборатория (СССР)
Этот аргумент не совместим с допущении, что СССР продался (см. выше).

>-исследования, которые способны распознать подделку (например, механические - не годятся)
Исследования проводятся для выяснения свойств и характеристик материала, а не для распознания подделки. Кроме того, во многих музеях мира стоят многие лунные камни (см. ссылку выше). Разве все они поддельные? :)

>-исследования периода полетов
По последней точки - китайцы не знали с какого полета этот камень и сами определили, что он - с А17, а следовательно определили и место, откуда он взят. (См. опять ссылку выше.) Что, они тоже продались США? :)

>>Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.
>соответствуют ли предложенным критериям материалы, которые вас переубедили?
А критерии моего предубеждения другие :) Но если Вы можете "выдержать критику" версии о автоматах, то на этой ветке такая критика есть - попробуйте ответить и защитить эту версию! Вы можете это сделать? Я - нет.

>>Факт №5: Астронавты, вернувшиеся с Луны, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)
>>Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.
>это вообще непонятно, какое отношение к делу имеет.
Версия, что они там погибли, а потом США "подсунули" двойники (полнейшая ерунда!), была моя тайная версия, которую я придумал, чтобы всё-таки нанести "последний удар НАСА" (до моего излечения с сумасшествия :)

>>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
>Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
>Не выполняется требование независимости доказательства
Думаю, что Влад не будет прочь выложить рабочие файлы программы "Image Modeller", с помощью которой он делал фотометрию, так что каждый может убедиться в их достоверности измерений. Но необходимо ли это? Ведь там даны обозначения каждого объекта на обоих снимках ("Аполлона" и LRO) и каждый может убедиться в соответствии! А если бы Вы могли делать фотометрию, Вы бы тоже смогли сделать ту же работу, что сделал он! (Если бы, конечно, захотели и у Вас было достаточно времени для выполнения такой кропотливой работы...)

>>Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).
>Аналогичные "проколы" со стороны защитников такой эмоциональной реакции не вызывают.
>Есть предположения, почему?
Потому что они не аналогичные. Или Вы можете дать конкретные примеры их "аналогичных проколов"?

>>Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.
>Необязательно. Есть русская поговорка Честный вору поверит, а вор честному - никогда.
Хорошая поговорка, но если вор ворует честного аж в 6 раз, то тот ему продолжит верить или нет? :)

>Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
Не Королева. Он уже не был в живых. Но Глушко, Челомея, Янгеля...

>"Иного не дано".
Нет, просто люди возмущаются. Некоторые из них профессионалы в авиационном или космическом отраслях. А на форуме "Новости космонавтики" их подавляющее большинство, и там тема "лунной аферы" - табу! Как Вы думаете - почему? Разве все они продались США?!

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Послушайте, ведь обливая грязью честных людей, сконструировавших, сделавших и использовавших технику по американской программе "Аполлон", часть грязи попадает и на их советских коллег! Зачем и кому это нужно и с какой целью? Не пора ли наконец сознаться и попытаться вылечиться от этого сумасшествия?! Не хватит ли всем нам спорить о американском прошлом, когда дома столько забот? В каком свете мы выставляем космос в глазах подрастающих? Как арена жульничества? Кто тогда захочет быть космонавтом, конструктором космической техники или просто работать в этой отрасли? "Оставьте их - скажут - они все продаются!" А ведь можно вместо этого создать, скажем, фильм о создателей советской космической техники, такой как "Moon machines". Или просто её популяризовать. Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!

Лучезар Георгиев
Варна, Болгария

От	7-40
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	12.10.2010 11:49:15

Re: Факты, которые...

>>>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
>>Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
>>Не выполняется требование независимости доказательства
>Думаю, что Влад не будет прочь выложить рабочие файлы программы "Image Modeller", с помощью которой он делал фотометрию, так что каждый может убедиться в их достоверности измерений.

Сейчас Влад пока будет против, потому что у него появилась идея опубликоваться в рецензируемом журнале и даже - если крупно повезет - доложиться на хорошей конференции. :) Получится ли - станет скоро ясно, но при любом исходе файлы, безусловно, станут доступными. Если получу отказ - то сразу, если повезет и примут - то после официальной публикации. :) В любом случае не позже чем через несколько месяцев. Пока же я вполне могу выложить сцену из, скажем, 25 фотографий (полная сцена включает сейчас 120 фотографий, надеюсь расширить минимум до 121, а если повезет, до до 128). Конечно, в урезанной сцене точность пониже (хотя непринципиально), не охвачены некоторые зоны (в основном к югу) и есть некоторые ошибки, но ею все-таки можно пользоваться в довольно обширных зонах с довольно неплохой точностью.

> Но необходимо ли это? Ведь там даны обозначения каждого объекта на обоих снимках ("Аполлона" и LRO) и каждый может убедиться в соответствии! А если бы Вы могли делать фотометрию, Вы бы тоже смогли сделать ту же работу, что сделал он! (Если бы, конечно, захотели и у Вас было достаточно времени для выполнения такой кропотливой работы...)

Да, это может сделать каждый. Нужно лишь желание и усердие. Есть некоторые сложности с ImageModeler (он глючный), но я готов давать советы относительно того, как эти глюки обходить.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	09.10.2010 17:31:38

Re: Факты, которые...

Привет!
>>Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:
>>-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
>А ведь советские геохимики "продались" (статья "Лунная гонка - договорная игра" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm )?
Не все. Возможно, даже Виноградов был не в курсе. Его могли использовать втемную.

>>-высоких прыжков на Луне
>2,5 м, как на этом отрывке из фильма "Moon machines" ( http://avcd.hit.bg/SimulatedMoonGravity.mov )? Но с тяжёлэми скафандрами с системы жизнеобеспечения, поднимающей центр тяжести высоко, это было невозможно.
Однако сами астронавты утверждают другое - в частности, Армстронг объявлял что прыжки до метра - обычное дело. Однако, по несчастливой случайности, ни один не попал на кинопленку, за исключением мутного эпизода, где астронавт прыгает за какими-то деталями. Странно, согласитесь, - такой выигрышный сюжет - и ни на одной кинопленке нет. Футбол камнями они засняли, а вот прыжков - нет.

>>-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
>Были демонстрированы Борманом в СССР в 1969 году. Качественные (на 16-мм плёнке) киносъемки с лунной орбиты есть еще в фильме "Apollo 8: Go for TLI" http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml
Где вы там качество увидели? Разбор того, что привез А-8 в качестве фильма "от терминатора до терминатора" - показан в гл.6 книги Попова. Ознакомьтесь.
У меня есть копии видеоматериалов А-8. Разбор - https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/229/229249.htm

>>-качественных киносъемок с поверхности Луны
>Там снимали с 16-мм кинокамеры и эти кадры показывали до основного фильма в кинотеатрах мира вскоре после полетов (это по-болгарски "кинопреглед", не знаю как по-русски), а также, конечно, по телевидении. 16-мм киносъемки с поверхности Луну есть еще для А11 (см. http://history.nasa.gov/alsj/a11/video11.html )
Сравните, как снимали отделение переходника в старте А-4 - в гораздо худших условиях (быстрый процесс, автоматическая съемка, дело происходило раньше) КАчество - небо и земля.
Почему?
>>-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели
>В то время вообще международных экипажей не было. Только в 1978 г. СССР начал выводить иностранцев в космос (программа "Интеркосмос"). А США - только в 1983 г. на "челноках", 2 г. после первого полета "челноков".
Мы же речь ведем про критерии наличия доказательств. Причины, по которым не взяли на Луну независимых наблюдателей - дело второе. Обещали - для всего человечества, а оказалось - для WASP-ов только :)
>>То, что выдается сейчас за доказательства - получено много позже, или имеет косвенное отношение к делу.
>ТВ фильм о Скайлабе (см. ниже) имеет самое прямое отношение, и как я уже писал, такие ТВ кадры показывали по всему миру.
А действительно ли показывали? Откуда такая убежденность?
>>>Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).
>>А есть ли доказательства, что эти ролики действительно демонстрировались в то время, а не есть результат позднего творчества?
>Да. Здравый смысл :)
Здравый смысл говорит - подвергай все сомнению. Иными словами, подтверждений пока не представлено.
>>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
>Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.
Ну, я же говорю - Скайлэб летал после Аполлонов.

>>>1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
>>Когда и какую станцию?
>"Скайлаб" в 1973-м году.

>>>2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.
>>Достоверно известно, что Аполлон летал в 1975 - его видели сторонние наблюдатели
>Эти ТВ кадры показывают экипаж "Скайлаб-2" в мае 1973-м году, т.е. "Аполлон" летал еще тогда :)
Возможно. Но вокруг Земли

>>>Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).
>>>Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.
>>А когда и как был снят этот ролик? Когда он впервые засветился для общественности?
>Снят 11 декабря 1972 г. с КСМ "Аполлон-17" (см. http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002389 ), выложен на сайте "FootageVault" вероятно в 2007 г. Когда "засветился впервые" не знаю, но вряд ли это имеет значение :)
Так почему вы верите надписи, что он был снят в 1972 году? Потому что так написано в титрах ролика?

>>>Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg

>>> (кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.
>>>Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)
>>Но, тем не менее, на вас он повлиял. Из-за чего?
>Еще один момент вне подозрения. Или Вы всё-таки думаете, что это мультфильм? :)
Вполне возможно. Что вас убеждает в обратном?

>>>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html
>>Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
>Кто определяет эти условия? Вы?
Необязательно. Предложите вы свои условия, рассмотрим их достаточность.
>>-исследования крупных камней
>Какого именно минимального размера и/или веса?
Уровня килограмма. Т.е больше 300 грамм, которые автостанциями доставил СССР
>>-независимая лаборатория (СССР)
>Этот аргумент не совместим с допущении, что СССР продался (см. выше).
Совместим. Так как продаться могли высшие лица, а не широкая научная общественность

>>-исследования, которые способны распознать подделку (например, механические - не годятся)
>Исследования проводятся для выяснения свойств и характеристик материала, а не для распознания подделки. Кроме того, во многих музеях мира стоят многие лунные камни (см. ссылку выше). Разве все они поддельные? :)
А их исследовали на поддельность?

>>-исследования периода полетов
>По последней точки - китайцы не знали с какого полета этот камень и сами определили, что он - с А17, а следовательно определили и место, откуда он взят. (См. опять ссылку выше.) Что, они тоже продались США? :)
Не понял, о чем вы ведете речь. Доказательства НАСА надо было представлять в то время - в 60-е. А сейчас могут рассматриваться только независимые доказательства. Или док-ва НАСА с соблюдением ряда условий

>>>Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.
>>соответствуют ли предложенным критериям материалы, которые вас переубедили?
>А критерии моего предубеждения другие :) Но если Вы можете "выдержать критику" версии о автоматах, то на этой ветке такая критика есть - попробуйте ответить и защитить эту версию! Вы можете это сделать? Я - нет.
О чем вы? СССР мог доставить грунт автоматами - что тут критиковать?

>>>Факт №5: Астронавты, вернувшиеся с Луны, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)
>>>Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.
>>это вообще непонятно, какое отношение к делу имеет.
>Версия, что они там погибли, а потом США "подсунули" двойники (полнейшая ерунда!), была моя тайная версия, которую я придумал, чтобы всё-таки нанести "последний удар НАСА" (до моего излечения с сумасшествия :)
Рад за вас. Я никогда таким сумасшествием не страдал :)

>>>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
И что? И то и другое вышло из недр НАСА. Снимки ЛРО публиковались не сразу после получения, а после обработки в течение неопр. времени.
Я б принял снимки от аппарата НАСА при соблюдении условий
- точку снимка задает независимый эксперт
- снимок сразу поступает в сыром виде к эксперту, а не после обработки НАСА
Иными словами, НАСА могло бы, для увеличения доверия, предоставить право управлять снимающей аппаратурой ЛРО независимым наблюдателям, желательно, скептикам

>>Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
>>Не выполняется требование независимости доказательства
>Думаю, что Влад не будет прочь выложить рабочие файлы программы "Image Modeller", с помощью которой он делал фотометрию, так что каждый может убедиться в их достоверности измерений. Но необходимо ли это? Ведь там даны обозначения каждого объекта на обоих снимках ("Аполлона" и LRO) и каждый может убедиться в соответствии! А если бы Вы могли делать фотометрию, Вы бы тоже смогли сделать ту же работу, что сделал он! (Если бы, конечно, захотели и у Вас было достаточно времени для выполнения такой кропотливой работы...)
Зачем? Я уже давно не испытываю пиетета перед 7-40. КАкой смысл сравнивать материалы, имеющие источником само НАСА? Если там есть противоречие - это повод для сомнений - если нет - нейтральный факт

>>>Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).
>>Аналогичные "проколы" со стороны защитников такой эмоциональной реакции не вызывают.
>>Есть предположения, почему?
>Потому что они не аналогичные. Или Вы можете дать конкретные примеры их "аналогичных проколов"?
Да сколько угодно. Например, широкоизвестная попытка объяснения колыханий флага влиянием пульса астронавта :)
Посмотрите, например, http://gosh100.narod.ru/skeptikmustdie.htm
>>>Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.
>>Необязательно. Есть русская поговорка Честный вору поверит, а вор честному - никогда.
>Хорошая поговорка, но если вор ворует честного аж в 6 раз, то тот ему продолжит верить или нет? :)
Конечно. Если он, например, даже в мыслях не допускает, что его могут обманывать
>>Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
>Не Королева. Он уже не был в живых. Но Глушко, Челомея, Янгеля...
И тем не менее. Поэтому я и называю защитников недобросовестными людьми - они приписывают скептикам то, что они не имели ввиду - с целью оказать психологическое давление.
Посмотрите, например, какими эпитетами награждат Попова защитники в помойке, именуемой Авиабазой - и как отзывается он о них в своей книге. Есть разница?
>>"Иного не дано".
>Нет, просто люди возмущаются. Некоторые из них профессионалы в авиационном или космическом отраслях. А на форуме "Новости космонавтики" их подавляющее большинство, и там тема "лунной аферы" - табу! Как Вы думаете - почему? Разве все они продались США?!
Нет. Причины разные - и то, что кто-то продался - десятая в ряду по важности

>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
>Послушайте, ведь обливая грязью честных людей, сконструировавших, сделавших и использовавших технику по американской программе "Аполлон", часть грязи попадает и на их советских коллег! Зачем и кому это нужно и с какой целью? Не пора ли наконец сознаться и попытаться вылечиться от этого сумасшествия?! Не хватит ли всем нам спорить о американском прошлом, когда дома столько забот? В каком свете мы выставляем космос в глазах подрастающих? Как арена жульничества? Кто тогда захочет быть космонавтом, конструктором космической техники или просто работать в этой отрасли? "Оставьте их - скажут - они все продаются!" А ведь можно вместо этого создать, скажем, фильм о создателей советской космической техники, такой как "Moon machines". Или просто её популяризовать. Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!

Чепуха. Была холодная война. АМериканцы применили военную хитрость. Если в поединке двух гроссмейстеров один проиграл - это не повод его презирать. Или там, если Канарис переиграл Берию в радиоигре - это повод еще раз оценить умения и опыт врага.

>Лучезар Георгиев
>Варна, Болгария
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2010 17:31:38)
Дата	12.10.2010 17:23:26

Рекурсия сомнения

>Здравый смысл говорит - подвергай все сомнению.

А подвергаете ли сомнению свои собственные сомнения?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2010 17:31:38)
Дата	12.10.2010 12:46:31

Re: Факты, которые...

>>>Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:
>>>-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
>>А ведь советские геохимики "продались" (статья "Лунная гонка - договорная игра" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm )?
>Не все. Возможно, даже Виноградов был не в курсе. Его могли использовать втемную.

А Мухин говорит, что он был предателем. А Вы говорите, что "возможно, не был". А если был? То значит, и нет доказательства? А Вы утверждаете, что это было бы доказательство. Как исследования возможного предателя могут быть доказательством, Вы способны объяснить? Сначала Вам придется доказать, что советские исследователи лунного грунта не были предателями.

>>>-высоких прыжков на Луне
>>2,5 м, как на этом отрывке из фильма "Moon machines" ( http://avcd.hit.bg/SimulatedMoonGravity.mov )? Но с тяжёлэми скафандрами с системы жизнеобеспечения, поднимающей центр тяжести высоко, это было невозможно.
>Однако сами астронавты утверждают другое - в частности, Армстронг объявлял что прыжки до метра - обычное дело.

Где он говорил про "обычное дело", не напомните?

> Однако, по несчастливой случайности, ни один не попал на кинопленку, за исключением мутного эпизода, где астронавт прыгает за какими-то деталями. Странно, согласитесь, - такой выигрышный сюжет - и ни на одной кинопленке нет. Футбол камнями они засняли, а вот прыжков - нет.

Вам придется доказать, что высокие прыжки были бы доказательством. Вы этого пока не доказали. Вы фактически даете понять, что все, что мы видим на кино- и телезаписях, могло быть подделано. Докажите, что высокие прыжки не могли быть подделаны.

>>>-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
>>Были демонстрированы Борманом в СССР в 1969 году. Качественные (на 16-мм плёнке) киносъемки с лунной орбиты есть еще в фильме "Apollo 8: Go for TLI" http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml
>Где вы там качество увидели? Разбор того, что привез А-8 в качестве фильма "от терминатора до терминатора" - показан в гл.6 книги Попова. Ознакомьтесь.

Там написано, что Попов его не нашел. Хотя я нашел его за 3 минуты.

>У меня есть копии видеоматериалов А-8. Разбор - https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/229/229249.htm

Вы там пишете 2 вещи: 1) что записи с отдельных кассет не связаны в один фильм; 2) что суммарная продолжительность слишком коротка.

Ваши проблемы решаются легко. 1) Чтобы связать в один фильм, воспользуйтесь какой-нибудь программой склейки видеороликов. Вроде, такие доступны бесплатно. 2) Чтобы удлиннить суммарную продолжительность, замедлите воспроизведение до той скорости, на которой велась съемка в действительности. Ролики, очевидно, были сняты на пониженной частоте. Установить это нетрудно простым просмотром.

Вот здесь, кстати - http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/150dpi.jpg
- Вы найдете покрытие съемкой поверхности Луны, расчерченное по кассетам. Берите кассеты, карту Луны сравнивайте. Здесь - http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/ - расписание включает и фотографию. Впрочем, вот здесь - http://history.nasa.gov/ap08fj/video/mag-j-hi.wmv (35 Мб) - кассета J с расписанными на ней комментариями, так что сопоставление с картой уже сделали до Вас. Но вы можете проверить. Скорость, естественно, сильно увеличена. Настоящую скорость установить несложно.

>>>-качественных киносъемок с поверхности Луны
>>Там снимали с 16-мм кинокамеры и эти кадры показывали до основного фильма в кинотеатрах мира вскоре после полетов (это по-болгарски "кинопреглед", не знаю как по-русски), а также, конечно, по телевидении. 16-мм киносъемки с поверхности Луну есть еще для А11 (см. http://history.nasa.gov/alsj/a11/video11.html )
>Сравните, как снимали отделение переходника в старте А-4 - в гораздо худших условиях (быстрый процесс, автоматическая съемка, дело происходило раньше) КАчество - небо и земля.
>Почему?

Потому что Вы не купили оцифровку в высоком качестве.

>>>-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели
>>В то время вообще международных экипажей не было. Только в 1978 г. СССР начал выводить иностранцев в космос (программа "Интеркосмос"). А США - только в 1983 г. на "челноках", 2 г. после первого полета "челноков".
>Мы же речь ведем про критерии наличия доказательств.

Нельзя вести речь про "критерии наличия доказательств", не обговорив критерии самих доказательств. С чего Вы вообще взяли, что иностранец на "Аполлонах" был бы доказательством хоть чего-то? Вам так в голову взбрело? Или Вы готовы назвать доказательством что угодно, лишь бы его не было?

> Причины, по которым не взяли на Луну независимых наблюдателей - дело второе.

Причина в том, что Вы не представили им критерии независимости. Вот если бы Вы представили - они бы рассмотрели вариант. :) А так они просто не знали, кого считать независимым. И решили, что таких не бывает. :)

>Здравый смысл говорит - подвергай все сомнению.

Тем, кто руководствуется подобным "здравым смыслом", невозможно ничего доказать в принципе, потому что они подвергнут сомнению ВСЕ, что бы им ни представили. Именно поэтому никто никогда ничего не доказывает тем, кто таким "здравым смыслом" руководствуется. Правда, здравый смысл подсказывает, что идиотов, подвергающих ВСЕ сомнению, нельзя встретить нигде, кроме сумасшедшего дома, да и то вряд ли.

>>>>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html
>>>Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
>>Кто определяет эти условия? Вы?
>Необязательно. Предложите вы свои условия, рассмотрим их достаточность.

Вы считаете ваши условия необязательными? В таком случае какой смысл в их навязывании? А нам незачем предлагать какие-то свои условия. Нам совершенно достаточно тех условий, которые уже приняты научно-техническим сообществом. Если Вас они не устраивают, попробуйте доказать, что ваши лучше. Причем желательно доказать это научно-техническому сообществу (а то импакт-фактор этого форума не слишком высок...), но можете пока потренироваться тут.

>>>-исследования крупных камней
>>Какого именно минимального размера и/или веса?
>Уровня килограмма. Т.е больше 300 грамм, которые автостанциями доставил СССР

Обосновать, что "уровня килограмма" - это и будет доказательство. А то вдруг потом окажется, что "уровня килограмма" недостаточно, что кто-нибудь сочинит теорию об американском доставщике грунта, тягающем пудовые камни.

>>>-независимая лаборатория (СССР)
>>Этот аргумент не совместим с допущении, что СССР продался (см. выше).
>Совместим. Так как продаться могли высшие лица, а не широкая научная общественность

Любые исследования в СССР были возможны только в подчиненных государству учреждениях. Вам предстоит доказать, что продажность со стороны этих учреждений была невозможна. Вот Мухин убежден, что она не только была возможна, но и имела место быть, что ГЕОХИ продался. Докажите, что это не так и не может быть так. Выйдет неплохая заочная дискуссия с Мухиным. :) Потом можно было бы и очно... ;)

>Не понял, о чем вы ведете речь. Доказательства НАСА надо было представлять в то время - в 60-е. А сейчас могут рассматриваться только независимые доказательства.

Представьте и обоснуйте критерий независимости. А то непонятно, какие доказательства "независимые" и на каком-таком основании.

> Или док-ва НАСА с соблюдением ряда условий

Выдвиньте и обоснуйте эти условия. Обязательно обоснуйте, не забудьте тольк.

>>А критерии моего предубеждения другие :) Но если Вы можете "выдержать критику" версии о автоматах, то на этой ветке такая критика есть - попробуйте ответить и защитить эту версию! Вы можете это сделать? Я - нет.
>О чем вы? СССР мог доставить грунт автоматами - что тут критиковать?

СССР НЕ доставлял грунт В ТАЙНЕ. И доставил всего 300 грамм реголита в кернах. Вам предстоит объяснить, как американцы доставили грунт В ТАЙНЕ. И в том разнообразии (поверхностный реголит, камни, скоры, керны и т. п.), как это было сделано.

>И что? И то и другое вышло из недр НАСА. Снимки ЛРО публиковались не сразу после получения, а после обработки в течение неопр. времени.
>Я б принял снимки от аппарата НАСА при соблюдении условий
>- точку снимка задает независимый эксперт

Представить и обосновать критерий независимости эксперта.

>- снимок сразу поступает в сыром виде к эксперту, а не после обработки НАСА

Представить и обосновать критерий независимости эксперта.

>Иными словами, НАСА могло бы, для увеличения доверия, предоставить право управлять снимающей аппаратурой ЛРО независимым наблюдателям, желательно, скептикам

Представить и обосновать критерий независимости наблюдателей. А то есть мнение (с), что если бы НАСА представило право управлять лично Вам, то Ваши сотоварищи мгновенно объявили бы Вас предателем, продавшимся НАСА. А если бы не объявили, то придумали бы какую-нибудь теорию вроде того, что обработка снимков и фабрикация фальшивок происходит прямо на борту ЛРО согласно заложенным программам (впечатывание артефактов, например), а потому получение с него достоверных сведений вообще невозможно, кто бы им ни управлял.

Впрочем, Вы объявили бы, что такие снимки приняли. Объясните, почему. Почему Вы поверите, что НАСА не вмонтировало в программное обеспечение ЛРО обработчик снимков "на лету"? Ведь это было бы логично. А то мало ли какой независимый эксперт захочет перехватить своей антенной данные, посылаемые с ЛРО, и обнаружит несоответствие... ;)

>>>Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
>>Не Королева. Он уже не был в живых. Но Глушко, Челомея, Янгеля...
>И тем не менее. Поэтому я и называю защитников недобросовестными людьми - они приписывают скептикам то, что они не имели ввиду - с целью оказать психологическое давление.

А что вы имели в виду?

>>Нет, просто люди возмущаются. Некоторые из них профессионалы в авиационном или космическом отраслях. А на форуме "Новости космонавтики" их подавляющее большинство, и там тема "лунной аферы" - табу! Как Вы думаете - почему? Разве все они продались США?!
>Нет. Причины разные - и то, что кто-то продался - десятая в ряду по важности

Для вас хоть двадцатая. Понятно, что некоторым поклеветать - что воды выпить: "десятое в ряду важности". А некоторые клеветы не любят. Ну вот не любят.

От	Лучезар
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	09.10.2010 11:02:32

"Скайлаб": уточнение

>>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
>Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.
Забыл объяснить зачем. Как известно, "Скайлаб" создан на основе третьей ступени "Сатурна-5", разновидность которой используется и в качестве второй ступени "Сатурна-1Б". Но первая ступень никак не могла бы разогнать её до первую космическую скорость (7,9 км/с), необходимую для вывода на околоземную орбиту, так как она отделяется еще при 1,9 км/с. Это более чем в 4 раза меньшая скорость и никакие "доработки" это соотношение существенно изменить не смогли бы. Теперь, надеюсь, понятно, почему "Скайлаб" - чрезвычайно весомый аргумент в пользу реальности "Сатурна-5" и в частности его двигателей "F-1" и "J-2". Версии о внешнем маскировочном корпусе, изготовленного "из легких магниевых сплавов со специальными термитными добавками" (глава 23, стр. 247), скрывающем "Сатурна-1Б" внутри "Сатурна-5", о пустой второй ступени и о приземлении пустого "котельного железа" кораблей "Аполлон" в Бискайском заливе - принадлежат только жанру фантастики.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (09.10.2010 11:02:32)
Дата	09.10.2010 15:07:23

Re: "Скайлаб": уточнение

>>>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
>>Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.
>Забыл объяснить зачем. Как известно, "Скайлаб" создан на основе третьей ступени "Сатурна-5", разновидность которой используется и в качестве второй ступени "Сатурна-1Б". Но первая ступень никак не могла бы разогнать её до первую космическую скорость (7,9 км/с), необходимую для вывода на околоземную орбиту, так как она отделяется еще при 1,9 км/с. Это более чем в 4 раза меньшая скорость и никакие "доработки" это соотношение существенно изменить не смогли бы. Теперь, надеюсь, понятно, почему "Скайлаб" - чрезвычайно весомый аргумент в пользу реальности "Сатурна-5" и в частности его двигателей "F-1" и "J-2". Версии о внешнем маскировочном корпусе, изготовленного "из легких магниевых сплавов со специальными термитными добавками" (глава 23, стр. 247), скрывающем "Сатурна-1Б" внутри "Сатурна-5", о пустой второй ступени и о приземлении пустого "котельного железа" кораблей "Аполлон" в Бискайском заливе - принадлежат только жанру фантастики.

у Вас логическая ошибка. Вы на основании неприятия сырой версии расследующего аферу Попова, - делаете вывод о неприемлемости вообще всей критики лунной аферы.

Лунная афера - суть система мероприятий, наставившая меток о своей фальшивости - повсеместно. Вплоть до недавней находки окаменелости - вместо конретного "лунного образца", подаренного европейскому государственному деятелю.

Уже один этот факт является достаточным основанием для полномасштабного следствия по делу об афере. Подкладывание земной окаменелости в коллекцию лунного грунта процедурно невозможно, поскольку все образцы ставятся на учет.
Это возможно в одном-единственном случае. Лунный грунт искали на Земле. И допустили ошибку. Или даже не ошибку, а специально подложили, - чтобы указать человечеству на мошенников. Те самые ученые, которые вынуждены были работать в программе под давлением, под угрозами.

И которые этим актом себя реабилитировали в глазах человечества.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 15:07:23)
Дата	12.10.2010 12:56:08

Re: "Скайлаб": уточнение

>Лунная афера - суть система мероприятий, наставившая меток о своей фальшивости - повсеместно. Вплоть до недавней находки окаменелости - вместо конретного "лунного образца", подаренного европейскому государственному деятелю.

>Уже один этот факт является достаточным основанием для полномасштабного следствия по делу об афере. Подкладывание земной окаменелости в коллекцию лунного грунта процедурно невозможно, поскольку все образцы ставятся на учет.

Когда ж Вы узнаете, наконец, что ни в какую коллекцию лунного грунта земные окаменелости не подкладывали. Вроде, уже сколько времени прошло...

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 15:07:23)
Дата	09.10.2010 17:39:08

Re: "Скайлаб": уточнение

>у Вас логическая ошибка. Вы на основании неприятия сырой версии расследующего аферу Попова, - делаете вывод о неприемлемости вообще всей критики лунной аферы.

Нет. Прочтите ещё раз мои слова. Из реальности "Скайлаба" я делаю вывод только о реальности "Сатурна" (вкл. его двигатели и их параметры) и корабля "Аполлон". О реальности лунного модуля и высадок людей на Луне вывод я делаю уже на основе других фактов. Хотя, конечно, связь между ними самая прямая, потому и они составляют единый список.

А версию о магниевом корпусе я отвергнул, как только прочел её год тому назад. Александр Иванович это знает и, кстати, ничуть не обиделся :)

Насчет "меток фальшивости", после выяснения, что те, которые я предъявил Владу и на форуме "авиабазы" - плод некомпетентности и плохого представления о некоторых специфических явлений и процессов, как природных, так и технических, я решил, что "не надо съедать всё яйцо, чтобы понять, что оно - болтун" (болгарская пословица :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (09.10.2010 17:39:08)
Дата	09.10.2010 18:42:15

Re: "Скайлаб": уточнение

Лучезар. Ну не буду я по каждому мелкому эпизоду с Вами воевать.

Я вообще не хочу с Вами воевать. Вы для меня - мой личный болгарский друг.

Я хорошо знаю, как евреи могут морочить мозги. Понимаю, что с Вами случилось. Ничего страшного. С болгарами в 20 веке такое случалось минимум два раза - в первую и во вторую мировые войны. Но болгары и русские друг в друга не стреляли. Даже когда их сталкивали лбами.

И я стрелять точно не буду. Не имею права.

Сам, Лучезар, разберешься. Остановись, не лезь в излишнюю полемику, просто подумай, поднимись на философский уровень. Разберешься!

Найди человека по имени Йордан Табов. Он математик и новохронолог. Академик. Пообщайся с ним по совершенно не лунным вопросам. Откроешь для себя Вселенную.

Короче. Я отказываюсь с тобой спорить - ради сохранения дружественных и доверительных отношений. Пусть кто-то обзовет это слабостью, - чихать я хотел на этого "кто-то".

Русские и болгары друг в друга не стреляют!

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 18:42:15)
Дата	09.10.2010 20:52:07

Ага

>Русские и болгары друг в друга не стреляют!

Только русские в русских...

Все выше написанное является моим мнением

От	Анатолий Игнатьев
К	Игорь С. (09.10.2010 20:52:07)
Дата	09.10.2010 22:28:54

Re: Ага

>>Русские и болгары друг в друга не стреляют!
>
>Только русские в русских...

Из всех войн справедливыми могут быть только гражданские.

От	Лучезар
К	Игорь С. (09.10.2010 20:52:07)
Дата	09.10.2010 21:18:50

Мир! Давайте популяризировать советскую космическую технику вместо американскую!

>>Русские и болгары друг в друга не стреляют!
>Только русские в русских...

Думаю, что эта дискуссия или даже диспут - не война. Но всё-таки не лучше ли действительно его прекратить? Последуйте нашим со Станиславом примером. Пусть каждый попытается самостоятельно прийти к правде.

Мир!
Русские, армяне, болгары, евреи...
Мир всем нам, люди! Мир!

Давайте перейдем на позитивную ноту. Вот я например заинтересовался интересной истории советского однокамерного ЖРД РД-270 с тягой слегка меньше чем "F-1", но с гораздо меньшим весом и значительно большим удельным импульсом. К сожалению его разработка в ОКБ В.П.Глушко началась слишком поздно и проект закрыли до того, как он был доведен до устойчивой работы. Могу рассказать то, что узнал до сих пор, если кому-то интересно. Давайте популяризировать советскую космическую технику вместо американскую, которая и без того уже достаточно известна (а по сути мы до сих пор именно это и делали нашим спором :)

От	Лучезар
К	Лучезар (09.10.2010 21:18:50)
Дата	10.10.2010 19:54:37

Культ к советской космической технике на Западе

>Давайте популяризировать советскую космическую технику вместо американскую, которая и без того уже достаточно известна (а по сути мы до сих пор именно это и делали нашим спором :)

Есть интересный сайт американца Дэвида Рикмана ("Капитан Дэвид" - см. http://almaz-ops-105.blogspot.com/ ) о Челомее и его "Алмазе" (военная орбитальная станция, чья гражданская версия была орбитальная станция "Салют"). Мечта Дэвида... летать на корабле Челомея 11Ф74! И она вполне может осуществиться - для космического туризма на этом корабле была создана фирма "Excalibur Almaz Limited" ( http://www.excaliburalmaz.com/ ), зарегистрированная на острове Мэн, которая работает для этого и уже через 3 года капитан Дэвид может вправду полететь на своём любом советском космическом корабле!

Видите какой культ к советской технике есть на Западе! Многие люди там знают советскую технику гораздо лучше нас! Поэтому и говорю - давайте вернёмся к себе! Давайте лучше ознакомимся со своим великим прошлом, чтобы оно не осталось только прошлым...

От	Игорь С.
К	Лучезар (09.10.2010 21:18:50)
Дата	09.10.2010 21:51:14

Мир

>Мир всем нам, люди! Мир!

Хорошее предложение.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 18:42:15)
Дата	09.10.2010 20:35:50

Спорить больше не будем

Спасибо, Станислав! Вы для меня тоже друг. Но я не воспринимаю этот диалог как информационную войну, а как попытку установить истину. Как бы то ни было, я согласен и тоже не буду с Вами больше спорить. Так и для меня будет легче :)

Да, русские и болгары - братья. Во время Освободительной русско-турецкой войны мы воевали вместе против турецких поработителей, во время Второй мировой ни один болгарский солдат не был выслан на Восточный фронт, а после 9.IX.1944 г. мы опять воевали вместе против гитлеристов.

Есть, правда, 2 эпизода - с князем Святославом в Средние века, как и в первой мировой (описанном болгарским писателем Йорданом Йовковым), когда русские и болгары воевали. Но даже тогда было взаимное уважение и даже восхищение!

Будьте здоров, Станислав, и пусть Россия подымется с колен как можно скорее! А болгары и русские всегда будут братьями!

От	Анатолий Игнатьев
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	08.10.2010 23:52:01

Re: Факты, которые...

>Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!

>Лучезар Георгиев
>Варна, Болгария

Ваши факты меня не убедили. А идеологические установки, как Ваши, так и Покровского или даже Попова, мне чужды. Просто интересно было бы узнать, что там случилось на самом деле.

Книга Попова мне представляется довольно убедительной. Вот когда я прочёл книгу Мухина, я вовсе ей не поверил. А Попову поверил.

Опасения о том, что силы прогресса пострадают, если выяснится, что американцы всех надули, просто смешны. Знаем же мы теперь, что 9/11 устроили американские спецслужбы, а взрывы домов в России в 1999 году - российские. И что? Прогрессу это никак не мешает. Регрессу, впрочем, тоже не особенно.

Или взять вычисленную Покровским скорость "лунных" ракет по видео-съёмке. Что-то я ничего не встречал, что это опровергнуто.

И ракету похерили. Это вообще не пойми что, если она летала.

И с грунтом у них фигня какая-то. Крупных камней никто не исследовал. Похоже что действительно они метеориты собрали в Антарктиде и Аравии. А потом ещё всё "потеряли". И что это за формулировка: оставить грунт для исследователей будущего? Они что, опасались, что в будущем исследователи достать лунный грунт уже не смогут? Неужели Луна улетит от Земли? Или ракетная техника будущего деградирует, что долететь до Луны уже не случится?

Ну да, сейчас на Луну полететь не может никто. Это факт.

Так что пусть убедительно опровергнут книгу Попова, или хотя бы расчёт Покровского.

Книгу Попова прочли? Если нет, то с Вами всё понятно. Ваша позиция тогда никого не убедит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (08.10.2010 23:52:01)
Дата	09.10.2010 15:23:07

Re: Факты, которые...

>Ваши факты меня не убедили. А идеологические установки, как Ваши, так и Покровского или даже Попова, мне чужды. Просто интересно было бы узнать, что там случилось на самом деле.

То, что сейчас происходит с Лучезаром, наталкивает меня на мысль о гипнозе.

Возможно, словесном. Я обратил внимание на то, что для 7-40 типичен поиск слабых душевных струн, на которые он надавливает - и подчиняет человека своей воле.

Возможно, такой поиск ключевых игроков и их подчинение, являются и причиной всего происходящего вокруг нас. Народы подавляют через поиск и подчинение локальных лидеров. А там они и сами становятся фактором искажения общественных представлений о реальности.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 15:23:07)
Дата	12.10.2010 12:57:27

Re: Факты, которые...

>То, что сейчас происходит с Лучезаром, наталкивает меня на мысль о гипнозе.
>Возможно, словесном. Я обратил внимание на то, что для 7-40 типичен поиск слабых душевных струн, на которые он надавливает - и подчиняет человека своей воле.

Я начинаю восхищаться и гордиться собой... :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	08.10.2010 20:13:56

Вопрос в другом

>Послушайте, ведь обливая грязью честных людей, сконструировавших, сделавших и использовавших технику по американской программе "Аполлон", часть грязи попадает и на их советских коллег! Зачем и кому это нужно и с какой целью? Не пора ли наконец сознаться и попытаться вылечиться от этого сумасшествия?! Не хватит ли всем нам спорить о американском прошлом, когда дома столько забот? В каком свете мы выставляем космос в глазах подрастающих? Как арена жульничества? Кто тогда захочет быть космонавтом, конструктором космической техники или просто работать в этой отрасли? "Оставьте их - скажут - они все продаются!" А ведь можно вместо этого создать, скажем, фильм о создателей советской космической техники, такой как "Moon machines". Или просто её популяризовать. Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!

Главный вопрос, который решался программой "Аполлон" - это вопрос о том, какой способ управления крупными научно-техническими проектами лучше: советский или американский.

Двадцатый век показал: без крупных научно-технических проектов мир уже прожить не сможет. Советский Союз продемонстрировал свою способность решать эти вопросы. План ГОЭЛРО, индустриализация, коллективизация(с соответствующим научно-техническим обеспечением), атомный проект, ракетно-ядерный и космический проекты.

В сущности, все было ясно. К 1968 году именно советский пример стал образцом.

Выигрыш американцами лунной гонки преследовал одну-единственную цель: продемонстрировать всему миру, что ЗА БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ МОЖНО сделать то, что в советском варианте требовало комплексного развития целой системы научных, образовательных и производственных учреждений, создания целых отраслей науки и промышленности. Обучения и воспитания целого поколения умных и ответственных кадров.

А на самом деле - не поколения, а трех поколений. Как это принято говорить про интеллигенцию. Что, типа, нужно, чтобы стать интеллигентом? - Нужно закончить три вуза. - Как три? - Один должен закончить дед, второй отец, третий ты сам.

Лунная гонка - это соревнование земледельца, терпеливо, отказывая себе во многом, выращивающего поколение за поколением ЛЮДЕЙ, - и денежного мешка, который полагает, что все может купить.

Уважения к тем, кто делал американскую лунную ракету и прочую технику - быть не может. По конкретному материалу инконелю у них фундаментальный прокол. Нельзя было использовать этот материал, не обогатив копилку мировой науки открытиями в области физики его жаропрочности. Этих открытий Америка не сделала. Европа - сделала, Россия - сделала. Америка - по этой части оказалась пустым местом.
И вообще вся программа - это гимн антинаучности. Сложнейшая программа, не оставившая после себя выдающихся открытий, выдающихся ученых, организаторов других сложных программ, - это нонсенс.

Программа "Аполлон" пыталась доказать всему миру, что главный в этом мире не мудрец, не ученый, не инженер, - а финансист. Законам природы, т.е. Богу, - противопоставлялся Его Величество Доллар. Который с тех пор превратился сначала в необеспеченный золотым запасом(начало 70-х), потом необеспеченным промышленной мощью Америки(1990-е), а нынче стал необеспечен просто ничем. Только долгами в сотни триллионов тех самых долларов. - Черепками, которыми расплачивается Дьявол.

Лунная гонка была войной Бога с Дьяволом. Дьявол - выявился.

Слуги Дьявола, сознательные и бессознательные, что бы они ни сделали, - достойны в лучшем случае сожаления. Не надо о них тужить.

Кто там эмигрирует, - ну и бог с ними. Я в начале 2000-х нарвался на свидетельство. 95% эмигрировавших ради того, чтобы заниматься наукой, - нашли себе другие сферы деятельности. А самые умные из оставшихся 5% еще 10 лет назад сформулировали: наукой можно заниматься только в России. Ни в США, ни в Европе наукой заниматься не возможно. Можно заниматься наукообразным бизнесом или наукообразным мошенничеством.

Даже постсоветская Россия, с очень серьезно разгромленной наукой, - для эмигрантов-ученых стала представляться ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ РАЕМ.

Я лично не хочу Вас удерживать в рядах "разоблачителей". Попробуйте жизнь на другой стороне. Нашу аргументацию Вы прекрасно знаете.
Либо Вы найдете БЕЗУСЛОВНЫЕ подтверждения правоты НАСА(и одновременно - новую траекторию развития для своей страны, своего народа, - а это связанные вещи),что вряд ли, - либо поймете, что ошиблись. Вы грамотны и настойчивы. Куда-нибудь, да придете.

ЗНАЮ, что Вы ошибаетесь. Я через подобные ситуации прошел парочку-троечку раз. Пытался объяснять, доказывать - людям, у которых просто вытаскивали деньги из кармана. - Не понимали! Умные, как бы, студенты физтеха, а их обволакивали словами, - они в них тонули...

Ошибки, тем более честные, - простительны! Нельзя прощать предательство. Я лично в Вашем случае предательства не вижу. Вижу - моральный и научный поиск. - Ну и Господь Вас храни...

До СКОРОЙ встречи!

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2010 20:13:56)
Дата	08.10.2010 23:11:22

Re: Вопрос в другом. Почему СССР проиграл лунную гонку? Идея Янгеля. Отставание.

До скорой встречи, Станислав! Благородный Вы человек. Русская душа! Спасибо Вам за добрые слова. Но по-моему Вы видите вещи в черно-белых красках, а они гораздо сложнее... Итак, по пунктам.

По инконеле молчу. Не специалист ни в двигателестроении, ни в металлургии. Но всё-таки бы порекомендовал спросить на форуме "Новости космонавтики" о температурах и пр. - там двигателисты, которые могут компетентно рассмотреть Ваши расчеты (только об "афере" и намекать не надо, а то запретят Вам доступ!).

Но с тем, что уважения к тем, кто делал американскую лунную технику, быть не может, категорически не соглашусь. Никогда! Если Вы просмотрите фильм "Moon machines", Вы увидите, что многие из них дошли до того в своей отдачи делу, что потеряли семью, так как "женились" на своё детище: ракету, корабль, лунный модуль, скафандр и пр. Поставьте себя на их место. Что, Вы бы не работали так? Конечно, работали бы! Ещё бы!

А теперь про денежного мешка. К сожалению, без денег ничего не сделаешь. У СССР деньги в ракетостроении шли в основном на военные проекты. На космос их явно не хватало. Не был даже специализированный орган про космоса. Ракетно-космический отрасль был в компетенции Министерства общего машиностроения, где входили и военные, и космические проекты. Ничего подобного НАСА в СССР не было. Всё это мешало освоению космоса.

И наконец, самое главное. Вижу, что Вы переживаете, что СССР проиграл лунную гонку. И 41 лет спустя не смиряетесь, а хотите переписать историю! А не лучше ли попытаться понять, почему так произошло? В этом нам может помочь главный конструктор ОКБ-586, Михаил Кузьмич Янгель. Вот отрывок из книги Л. Андреева и С. Конюхова "Янгель. Уроки и наследие" (с http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7589&start=30 ).

________ НАЧАЛО ЦИТАТЫ ________

К концу первой половины шестидесятых годов в ракетной технике сложилась непростая ситуация.

С одной стороны - признанный лидер и зачинатель ракетной техники С.П. Королев, человек решительный и целеустремленный, взрывавший любые препоны на пути к цели. В свое время бытовала история, ставшая легендой, когда он с главой государства не пришел к общему мнению о развитии нового направления.

Н.С. Хрущев ему попросту отказал. На что С.П. Королев в достаточно резкой форме отпарировал:

- Тогда я буду жаловаться на Вас в Политбюро.

Хрущеву на Хрущева? Ведь именно он и возглавлял как Генеральный секретарь руководящей партии этот всесильный высший синклит власти в стране – Политбюро ЦК КПСС, решения которого были окончательны и обсуждению не подлежали. По легенде, Н.С. Хрущев не выдержал подобного напора, попросил так сильно не горячиться и предложил продолжить беседу за чашкой чаю. Дипломатический реверанс главы государства и позволил в конце концов найти приемлемое решение.

С другой стороны - на пути реализации любой идеи возникала фигура В.Н. Челомея, ставшего всесильным на рассматриваемый период времени. Ему протежировал все тот же Н.С. Хрущев. Связка была покрепче альпинистской: отец - глава государства, сын - сотрудник В.Н. Челомея.

Таково было соотношение сил и амбиций ведущих Главных конструкторов ракетной техники. Все это очень напоминало ситуацию, блестяще описанную «дедушкой» Крыловым в известной басне о лебеде, раке и щуке: С.П. Королев тянет в одну сторону, В.Н. Челомей - в другую, М.К. Янгель - в третью, располагая мощным, набравшим силы коллективом, который для реализации сформировавшихся перспективных идей должен занять свое место в развернувшемся негласном соревновании Главных. Для полной характеристики сложившейся обстановки и соотношения сил следует добавить, что у каждого из столичных конкурентов М.К. Янгеля были свои преимущества.

У М.К. Янгеля никаких «поддержек» и мнений вышестоящих органов на реализацию новых проектов, кроме перспективного проекта, не было, да и удаленность от столицы играла не последнюю роль. И вот в этой обстановке узколичностных интересов ведущих Главных конструкторов М.К. Янгель на государственном уровне выступает с глобальным предложением - как организовать ракетно-космическую отрасль. В основе его инициативы лежит идея, отражающая перспективу развития ракетной техники, исходя из экономических интересов всего Советского Союза.

Глубоко, всесторонне и детально вникнув во все особенности возникшей ситуации, проанализировав сформировавшиеся тенденции развития ракетной техники и возможности сложившихся конструкторских коллективов в стране, М.К. Янгель делает принципиальный вывод о нецелесообразности и невозможности любой проектной организации самостоятельно вести всю программу в комплексе от начала и до конца, а именно: создание ракетных носителей, автоматических и пилотируемых объектов различного назначения.

Прийдя к твердому убеждению о необходимости концентрации усилий существующих коллективов по отдельным направлениям, опираясь на технически и экономически обоснованные доводы, он вычеркивает единую схему становления ракетных систем и впервые на государственном уровне выносит на обсуждение комплексную программу развития техники, в которой все должны «тянуть упряжку» в одном направлении. Исходя из набранного к этому моменту интеллектуального потенциала коллектива и производственных возможностей самого крупного в стране базового завода, он предлагает закрепить за собственным конструкторским бюро проектирование носителей. Основание - накоплен большой опыт проектирования ракет на высококипящих компонентах топлива и имеющийся разработанный перспективный проект ракеты Р-56, уже получивший поддержку в определенных кругах. Создание же пилотируемых аппаратов отдать С.П. Королеву, а автоматические и межпланетные станции - В.Н. Челомею.

Предполагалось при этом, что специализация позволит улучшить качество и сократить сроки изготовления конструкций космических систем. А все в комплексе даст возможность последовательно наращивать задачи освоения ближнего и дальнего космоса. Так впервые была создана в целом вся масштабная программа развития ракетной техники.

И вот с этим предложением в марте 1964 года М.К. Янгель выходит в самую высокую инстанцию: просит заслушать его предложение на заседании Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам.

Даже сам по себе факт постановки проблемы в таких масштабах на государственном уровне являл необыкновенную смелость, высокое гражданское мужество. Ведь до этого никто не решался распределять роли в развитии ракетной техники: что - Королеву, что - Челомею, а что и Янгелю. Каждый знал, что нужно только именно ему и использовал для этого любые доступные средства.

Дальнейшее развитие событий известно из рассказа ведущего проектанта инженера О.И. Дробахина, готовившего материалы для выступления М.К. Янгеля. Поскольку специалистов такого уровня на высокие совещания, как правило, не допускали, он ожидал судьбу доклада Главного в приемной. Из кремлевского кабинета, где происходило заседание Военно-промышленной комиссии, М.К. Янгель вышел явно расстроенным. Молча проследовали парадными коридорами, и только когда миновали ворота Спасской башни, на брусчатке Красной площади Главный дал волю чувствам. Доклад произвел впечатление и был хорошо принят. Предложение по системе построения и организации работ признано блестящим, его одобрили и... не приняли. Сослались на то, что в проекты С.П. Королева и В.Н. Челомея вложены значительные средства, имеется определенный задел, в работы вовлечены большие коллективы, а следовательно, и нет путей отступления.

Михаил Кузьмич был сильно огорчен исходом совещания, по всему было видно, что тяжело переживал несправедливое решение и не пытался скрывать этого от сопровождающего сотрудника. Похвала идеи даже из уст высокого руководства была слишком малой компенсацией за непринятие нацеленного на большую перспективу замысла. Он, как никто другой, понимал, что отказ поддержать проект сдерживает развитие ракетной техники и повлияет на пути ее дальнейшего становления. На минуту задумавшись перед величественным храмом Василия Блаженного, он высоко поднял руку вверх, а потом, весь напрягшись, резко, решительно опустил ее и прочувствованно выдохнул:

-Эх!

И в этом жесте вылились все накопившиеся чувства, рассказывать о которых не имело уже смысла. Все свершилось. Прощаясь с сотрудником, он только сказал:

- Пойду подышу свежим воздухом, - и медленно зашагал от Кремля в сторону Москвы-реки.

Что руководило Главным в этой попытке установить приоритеты в ракетной технике с позиций высоких государственных интересов? Сильно развитое чувство гражданина страны и ответственности за порученное дело или личные претензии, основанные на честолюбии человека, понимавшего, что он один на один с системой и никакой высочайшей поддержки у него нет?

То был итог многолетних размышлений человека, подходившего к любой проблеме с государственных позиций. Об этом свидетельствует инженер К.А. Луарсабов, рассказавший, казалось бы, на первый взгляд малопримечательный эпизод.

- Мы летели на полигон Тюратам. На завтра был назначен первый старт ракеты Р-16 из шахтной пусковой установки. Самолет сделал промежуточную посадку в Уральске для дозаправки и кратковременного отдыха. Когда вышли из самолета, Михаил Кузьмич пригласил прогуляться. Погода этому благоприятствовала. Был небольшой бодрящий мороз и ясный солнечный день. Завязался разговор, естественно, о предстоящем пуске. Несмотря на то, что определенный опыт старта ракет Р-12 и Р-14 из шахт уже имелся, оставались вопросы, которые должны были подтвердить правильность принятых решений. Ведь речь шла о выходе из шахты первой межконтинентальной баллистической ракеты. И тем не менее не это угнетало Главного: неужели шахтная установка в лучшем случае пригодна только для одного запуска?... В случае войны и этого достаточно... Но что делать, если после первого пуска шахта выйдет из строя? Шахтный старт - это не только уникальное по масштабам сооружение, в земле зарыты буквально золотые конструкции.

И вдруг совершенно неожиданно разговор перешел на перспективы развития космической техники как фактора обороноспособности страны. Я был буквально подавлен широтой видения этой проблемы Михаилом Кузьмичом. Как глубоко прочувствованные прозвучали его слова:

- Мы уже сейчас, несмотря на официальные успехи и первенство в освоении космоса, отстаем от американцев. Высшее военное руководство не осознает в полной мере, что это может пагубно повлиять на политическую ситуацию на международной арене и обороноспособность страны. В США уже в настоящее время не менее двадцати пяти тысяч специалистов занимаются проблемами, связанными с космосом. Необходимо раскручивать и наращивать эту отрасль в масштабах страны и серьезно начать проектные и научные исследования. Но до сознания Заказчика не доходит важность и актуальность вопроса: а ведь это инструментарий ведения войн на Земле: разведка из космоса и обнаружение средств противника. И куда бы я ни обращался, нигде не встретил понимания - ни в институтах, ни в министерствах.

Чувствовалось, что Главный понимал свою беспомощность в этом вопросе, ощущались боль и отчаяние, и он не пытался этого скрывать. Как приговор, прозвучала следующая мысль: - Кто будет господствовать в Космосе, тот будет господствовать и на Земле!

________ КОНЕЦ ЦИТАТЫ ________

Извиняюсь за длинную цитату. Не вспомнили ли Вы басню Крылова о лебеде, раке и щуке, читая её? Обратили ли внимание на выделенные мною жирным шрифтом слова Янгеля выше об отставанием СССР от США? Они сказаны еще в январе... 1962 года!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (08.10.2010 23:11:22)
Дата	09.10.2010 14:39:26

Деньги

>А теперь про денежного мешка. К сожалению, без денег ничего не сделаешь. У СССР деньги в ракетостроении шли в основном на военные проекты. На космос их явно не хватало. Не был даже специализированный орган про космоса. Ракетно-космический отрасль был в компетенции Министерства общего машиностроения, где входили и военные, и космические проекты. Ничего подобного НАСА в СССР не было. Всё это мешало освоению космоса.

Давайте подумаем, а что такое деньги?
В сущности это символ, знак, с помощью которого управляют человеческими усилиями.

Но эта система управления не единственная.

Сейчас я немножко расскажу сведения из истории. Город Киев знаете. Археология древнего Киева показывает, что это был крупнейший в Европе ремесленный узел. Изделия киевских мастеров по всей Руси, в Западной Европе. Только вот этот узел практически не связан с денежным обращением. По Волге, в Новгороде, на Западной Двине, на Немане - полно серебряных дирхемов, одновременных киевским мастерским. А в Киеве этого добра нет. Обходят дирхемы Киев.
Зато в Киеве обнаружилась мастерская, в которой отливали поясные бляшки. Наборные пояса воинов и чиновников были важнейшим элементом обмундирования на пространстве от Скандинавии до Ирана и Бактрии(территория в Средней Азии, включавшая Таджикистан, часть Узбекистана, Киргизии, часть Афганистана). Причем практически все из 300 наборных поясов, обнаруженных на о-ве Готланд, - русской работы.

Что означали бляшки на поясах? Это были как бы погоны и петлицы, по ним читалась принадлежность воина или государственного мужа, его ранг, его заслуги.

И вот эти бляшки в больших количествах присутствовали в облачении как русских воинов, так и степняков Северного Причерноморья и Приазовья, да только вот следов мастерских, в которых они изготавливались, не было. Такая мастерская нашлась в Киеве. А вообще по Киеву очень много мастерских, в которых мастера ставили на своих изделиях вместо личной метки - княжескую тамгу рюриковичей. Т.е. это были княжьи ремесленники и мастерские.

Получается что? А получается, что мы вышли на сущность идеи государственного строительства Руси изначальной. Это военно-чиновная иерархия. Иерархия человеческого достоинства и заслуг, отмечаемых знаками. Эти знаки государственным людям помогали узнавать друг друга, выстраивать иерархические отношения: кто старший, кто младший, у кого приоритет решений и требований выше, у кого ниже.

И вот эта система, альтернативная ранжированию по количеству денег, создавала самое большое в мире государство. Со временем она изменилась - в систему разрядов военной и гражданской служб при Петре Первом. Она работала в виде военных и гражданских званий, степеней, разрядов, орденов и медалей, лауреатских значков - при СССР.
В Российской империи форма была на гимназистах и студентах, на преподавателях и на инженерах. Звание инженера приравнивалось к княжескому достоинству. Князь Куропаткин был в общественном ранжировании равен инженеру-большевику Красину, инженеру-большевику Кржижановскому.

Эта система сама выстраивает людей. В 1960-х она, выстроенная Сталиным, еще прекрасно работала. Ключевые кадровые позиции в наиболее важных отраслях ракетно-космической, атомной, военно-промышленном комплексе занимали люди очень высокого качества. Им не нужен был специальный орган управления. Скажем, строительством космодромов, атомных электростанций и ускорителей ведал конкретный человек генерал-полковник, Герой Социалистического Труда доктор технических наук Комаровский. В прошлом начальник Управления по строительству оборонительных сооружений Главного управления оборонительных работ НКВД СССР, затем – командующий 5-й сапёрной армией и заместитель начальника Главного управления оборонительных работ Народного Комиссариата обороны СССР. Человек, которого нашел на строительстве канала Москва-Волга сам Сталин.
Жаропрочные никелевые сплавы и их технологии для нужд космоса, авиации и энергетики разрабатывались под руководством академика Кишкина. В прошлом Кишкин был создателем брони для бронеспинок кресел летчиков-истребителей, бортовой брони знаменитого штурмовика Ил-2, жаропрочных сплавов для первых советских серийных реактивных самолетов. Человек, которому задачи ставил сам Сталин.

Такие люди выращивали целые научные и конструкторские школы. Качество этих школ, специфического советского явления было таково, что советская наука была по всему фронту научных исследований на уровне или даже выше науки американской, - при в 100 раз меньшем материально-приборном обеспечении. Цифра 100 - это из ислледования, которое выполнял в свое время хозяин данного форума С.Г.Кара-Мурза.

Сила правильно подобранных и правильно взаимно расставленных людей в том, что они находят оптимальные решения.

Скажем, в атомной энергетике, где самый энергоемкий процесс цикла - это обогащение урана, советский ультрацентрифужный способ обогащения в 20 раз энергетически эффективней американского и французского газодиффузионного. Наши реакторы на быстрых нейтронах БН-350 и БН-600 благополучно отработали свой 30-летний плановый ресурс, для БН-600 собираются продлевать(или уже продлили) эксплуатацию еще на 15 лет. Наоборот, США вообще не вышли из маломощных экспериментальных реакторов, а французские реакторы Феникс и Суперфеникс пришлось закрывать.

В крупных научно-технических проектах главное не технологии массового производства. В них самым главным является живая человеческая мысль. И у нас эта мысль постоянно являла себя. Являла в виде имен русских ученых, которые своими именами, наградами, книгами и статьями обозначили важнейшие разработки космического назначения. Теплогидравлические расчеты выполняются по формулам, полученным таким-то и таким-то, материаловедческие результаты - таких-то и таких-то академиков, получивших ордена в 1962-63 году, аэродинамика - пожалуйста, ректор МФТИ с 1962 по 1987 год академик О.М.Белоцерковский, такие-то расчеты - пожалуйста, акад. М.И.Келдыш.
Модель верхней атмосферы - вот она. Закончена в 1973 году. А у американцев к тому времени не модель, а полуэмпирический метод с неправильным посылом к барометрической формуле, дававшей на высоте 400 км ошибку в 40 раз.

У нас в период лунной гонки были и расчетные модели и для лучистого теплообмена в камерах сгорания, была и находка упомянутого мной в соседнем тексте сверхадиабатического нагрева.
Наш рентгенофлуоресцентный датчик для лунохода давал информацию поэлементно, в отличие от грубого датчика Сервейеров.
У нас с 1967 года строился космический флот - для наблюдения, связи и управления космическими объектами.

Все делалось. Все засвидетельствовано. Все материальное, поддающееся проверке на факт наличия и работоспособности.

Денег для этого много не нужно было. Люди работали на вполне обычные зарплаты. Но просто работали на порядки эффективнее. Потому что в СССР не нанимали тех, кто сам невесть откуда вылупился. А воспитывали, выращивали кадры. И расставляли их по местам системой званий и наград.

А результаты были межотраслевыми.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (08.10.2010 23:11:22)
Дата	09.10.2010 11:56:30

Re: Вопрос в...

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 11:56:30)
Дата	10.10.2010 20:47:44

1960-е года

>Я подошел к вопросу о лунной афере максимально честно перед собственной научной и человеческой совестью. Я себе ответил на все принципиально важные вопросы не только научно-технического, но организационного, морального характера. Я принял решение, что на работах по разоблачению аферы не имею права пытаться заработать хотя бы копейку. Только абсолютно бескорыстное участие. Во имя Бога и Правды.

Никогда не сомневался в Вашей честностью.

>Я разобрался в политической подоплеке аферы. Мир капитала перестал быть носителем прогресса. Наоборот, он стал тормозом развития человечества.

Это совершенно верно.

>Генри Киссинджер высказался в те годы, что коммунизм можно переиграть только политически. Попросту перехитрить. Перехитрить не Советский Союз. А мировое общественное мнение. Перехитрить американское общество. Подавить его волю бороться с капиталом.

И так и сделали. Бунтарское поколение 1960-х годов за считанные годы сменилось другим, потребительским поколением.

>Вторая половина 1960-х отмечена в истории Америки беспрецедентной компанией травли всего честного, свободного и демократического. Тысячи лидеров студенчества оказались в тюрьмах. Был и расстрел студенческой демонстрации. На активистов общественных натравливали мафию. Дискредитировали перед коллегами, друзьями и семьями. Убивали при невыясненных обстоятельствах. Подбрасывали наркотики(так подставили, например, Джона Леннона, - и выслали из страны).

А еще позднее он стал совсем неудобен и его убили :(

>Это была война против собственного американского народа. Негритянские кварталы "успокоили" сознательной наркотизацией.

Крупный капитал всегда воюет против народа. В отличие от трудовых людей, у всех крупных капиталистов ясное классовое сознание.

>Фотографии 4 американских студентов, застреленных в 1968 году, - на меня и сейчас смотрят со страницы газеты, которую я читал в детстве. Я не помню их имен. Но я помню эти фотографии. Я ничего не забыл. И я воюю за то, за что они погибли.

Никто не забыт, ничто не забыто!

От	Лучезар
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	08.10.2010 18:36:50

"Еще" или "уже"? (Не по теме)

В болгарском "още през" означает "as early as in" или "already in" по-английском. Я употребляю здесь "еще" именно в таком смысле. Например, "еще в 1969 г." А может, надо писать "уже" вместо "еще", (т.е. "уже в 1969-м")? Очень жаль, что мой русский язык недостаточно хорош и я иногда допускаю ошибки. Извините меня, пожалуйста!

От	Durga
К	Лучезар (07.10.2010 16:38:09)
Дата	07.10.2010 21:07:48

Не слишком ли вы спешите?

Привет
>>Расскажите, пожалуйста, о фактах, которые Вас переубедили. А то только ссылаетесь на будущий полёт китайцев в надежде на получение доказательных фактов, а это неявно подразумевает, что сейчас под Вашим выводом серьёзных оснований-то нет.

Не могли ьы вы нам рассказать тогда, как впервые засомневались в том, что полёты были? Это с одной стороны хорошо, что вы способны менять свои взгляды, но всё-таки в вашем случае это выглядит как-то слишком поспешно и несколько несерьёзно, либо несерьезными были сомнения.

>Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).

>Следствия:
>1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
>2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.

>Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).

>Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.

>Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg

> (кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.

>Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)

>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html

>Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.

Здесь есть некоторая предвзятость - собственно, а почему?

>Факт №5: Астронавты, вернувшиеся на Луне, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)

>Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.

Я, признаться, первый раз слышу версию, что астронавты погибли.

>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html

>Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).

То есть вы хотите сказать, что если есть несколько аргументов на которых дается ответ в рамках официальной версии, один, потом еще и еще и еще то это свидетельствует о том, что и все остальные аргументы тоже плохие? На мой взгляд это всё-таки не так, более того, именно эту ситуацию я описывал в сообщении "идеи для цирка". Ведь аргументы могут быть броскими, но "подсадными" - созданными специально чтобы оказать психологическое давление на человека. Но нужно уметь селектировать психологическое давление от научного результата.

>Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.

>Это главный аргумент на форуме "авиабазы". Т.е. если афера была, а они не заметили, то они были или некомпетентными, или замешанными в неё (грубо: дураки или предатели). Вот почему отношение к сомневающихся на этом форуме такое плохое. Но если Вы просто задаете вопросы типа "а почему на этом снимке видно такое, когда по-моему должно быть иное", не делая притом никаких внушений, то отношение доброжелательное и люди помогают выяснить причины "нестыковки". Это я установил по собственному опыту :) Так что сходите там, спрашивайте, там самые компетентные люди по этим вопросам после форума "Новости космонавтики" (где много специалистов по космической технике и тема лунной аферы категорически запрещена). Они Вам помогут, как помогли и мне. Но "глаза открыть" Вам они могут только при желании с Вашей стороны :)

А это самое интересное. Если зайти на форум авиабазы, то обнаружится, что 95% сообщений там носят откровенно оскорбительный характер - это обзывательства, насмешки, гнусный сетевой жаргон. И в то же время там же пристуствуют и научные статьи, научная аргументация. По моему глубокому убеждению такая откровенно неуважительная форма общения совершенно несовместима с духом науки, - создается, я бы сказал, некая нездоровая смесь (вроде как запаха блевотины и французских духов). Я считаю, что такая смесь неспособна "открыть глаза", либо такое "открывание глаз" должно происходить еще и при очень сильном унижении. Я рассматриваю это как форму психологического давления, полагаю, что вы под ней прогнулись. Но психологическое давление не является научным аргументом, более того, если в науке главным аргументом станет психологическое (а то и силовое) давление, то это будет означать, что науке конец.

По вашему получается, что эта эмоциональность возникает из-за того, что само сомнение в том, что американцы были на Луне оскорбительно для них, но это крайне неуместно. Я их не оскорблял, а если их оскорбляет моя точка зрения, то я не виноват. Они считают, что сомневаясь я автоматически считаю отечественных конструкторов РКТ идиотами или предателями, но это глупый логический вывод. Я так не считаю, я просто не знаю, потому что всё что угодно могло быть - например, недостаточная информированность, или запуганность или что еще. Так что это мнение несправедливо. Следовательно, я считаю, что причина взятого ими тона общения кроется в другом - например в том, чтобы находясь в сильном эмоциональном возбуждении я не заметил подтасовок (так ведут себя некоторые мелкие воры и мошенники).

>Кстати, там я открыл тему по сравнении однокамерных двигателей "F-1" и "РД-270". Может, она будет интересна тем, кто продолжает сомневаться с "F-1" :)
Молодец. Только вот ссылк не мещало бы давать.

>На этом я заканчиваю своё участие в этом форуме. Еще раз, большое спасибо всем, кто участвовал в дискуссии. Но лучше давайте вместо того, чтобы спорить о прошлом США, задуматься над будущем своей Родины!

Вот это очень жаль. Уходя с форума на такой ноте вы фактически перечеркиваете будущее своей Родины. Ведь если вы позволяете себя обмануть и начинаете избегать иной информации (по тем или иным причинам закрываетесь) - значит на сегодня демонстрируете слабость и трусость. С такими чертами о будущем не задумываются, с такими от него отказываются.

От	Лучезар
К	Durga (07.10.2010 21:07:48)
Дата	13.10.2010 11:47:36

Re: Не слишком...

>Не могли ьы вы нам рассказать тогда, как впервые засомневались в том, что полёты были?

4-5 лет тому назад. Тогда и прочитал первую версию книги Попова.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 11:47:36)
Дата	13.10.2010 15:55:40

Re: Не слишком...

Привет
>>Не могли ьы вы нам рассказать тогда, как впервые засомневались в том, что полёты были?
>
>4-5 лет тому назад. Тогда и прочитал первую версию книги Попова.

4-5 лет? И прочитали книгу Попова?

И вот за двадцать дней каких-то не очень понятных процессов на сайте Авиабазы готовы перечеркнуть 4-5 лет своего изучения вопроса? Неужели за эти 4-5 лет вы ни разу не бывали на этом сайте не общались с 7-40 и ко на каком либо из форумов?

Видите ли, то что вы показали как переубедившие вас аргументы всё-таки не тянет на стаж исследований 4-5 лет.

Нельзя ли теперь пройтись по ранее написанным вами аргументам, так чтобы про каждый из них вы сказали "да, я ошибался. я думал, что это так, а оказалось, что всё совсем наоборот, и на самом деле это иначе, это вот так вот". По крайней мере это будет способствовать распространению знаний.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 15:55:40)
Дата	13.10.2010 16:05:24

Re: Не слишком...

>И вот за двадцать дней каких-то не очень понятных процессов на сайте Авиабазы готовы перечеркнуть 4-5 лет своего изучения вопроса?

Не 4-5 лет. Активно занимался с июля прошлого года.

>Нельзя ли теперь пройтись по ранее написанным вами аргументам, так чтобы про каждый из них вы сказали "да, я ошибался. я думал, что это так, а оказалось, что всё совсем наоборот, и на самом деле это иначе, это вот так вот". По крайней мере это будет способствовать распространению знаний.

Не думаю, что будет способствовать. Пусть каждый сам пройдет свой путь к исторической истине. Да и я тут не гожусь как источник знаний. Есть много людей, знающие гораздо больше меня. Спрашивайте их, если хотите.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 16:05:24)
Дата	13.10.2010 18:13:36

Зачем вы так себя унижаете?

Привет
>>И вот за двадцать дней каких-то не очень понятных процессов на сайте Авиабазы готовы перечеркнуть 4-5 лет своего изучения вопроса?
>
>Не 4-5 лет. Активно занимался с июля прошлого года.

Год - это тоже немало.

>>Нельзя ли теперь пройтись по ранее написанным вами аргументам, так чтобы про каждый из них вы сказали "да, я ошибался. я думал, что это так, а оказалось, что всё совсем наоборот, и на самом деле это иначе, это вот так вот". По крайней мере это будет способствовать распространению знаний.
>
>Не думаю, что будет способствовать. Пусть каждый сам пройдет свой путь к исторической истине. Да и я тут не гожусь как источник знаний. Есть много людей, знающие гораздо больше меня. Спрашивайте их, если хотите.

Даже если вы не являетесь специалистом, свою голову на плечах надо иметь, хотябы для того чтобы иметь возможность проконтролировать специалистов. Если вы неспособны проконтролировать специалистов, и не имеете достаточно своих знаний, если вы во всем полагаетесь на тех, кто знает больше то специалисты из вас в наше время быстро навьют веревок.

Зубной врач втридорога поставит дешевые пломбы.

В автосервисе вам снимут хорошие детали и поставят плохие.

Специалисты по финансам из финансовых пирамид оставят вас без штанов.

Вы же не демонстрируете щенячью доверчивость к специалистам по финансам, создавшим пирамиду только по тому, что в финансах они разбираются лучше вас?

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 18:13:36)
Дата	13.10.2010 19:19:27

Никакого унижения здесь нет

У нас свои доверенные зубной врач и авто-механик. В финансиста не нуждаемся - денег нет :)
Но знакомых специалистов по аэрокосмической технике нет. Почему не спросить российских?

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 18:13:36)
Дата	13.10.2010 18:31:08

Re: Зачем вы...

>> Если вы неспособны проконтролировать специалистов, и не имеете достаточно своих знаний, если вы во всем полагаетесь на тех, кто знает больше то специалисты из вас в наше время быстро навьют веревок.

>Зубной врач втридорога поставит дешевые пломбы.

Вы пойдете лечить зубы к Попову и ко?

>В автосервисе вам снимут хорошие детали и поставят плохие.

Вы доверите чинить Вашу машину Попову и ко?

>Специалисты по финансам из финансовых пирамид оставят вас без штанов.

Вы отдадите свои пенсионные накопления Попову и ко?

>Вы же не демонстрируете щенячью доверчивость к специалистам по финансам, создавшим пирамиду только по тому, что в финансах они разбираются лучше вас?

К кому Вы ходите консультироваться по финансовым вопросам? К Попову и ко? К Покровскому?

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 18:31:08)
Дата	13.10.2010 21:36:48

Re: Зачем вы...

Однозначно могу сказать только что если бы был выбор между Поповым и вами, выбрал бы Попова.

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 21:36:48)
Дата	13.10.2010 21:46:32

Re: Зачем вы...

>Однозначно могу сказать только что если бы был выбор между Поповым и вами, выбрал бы Попова.

Я не оказываю услуг стоматолога, автослесаря и финансового консультанта. Потому что я знаю, что не разбираюсь в этом - и я не считаю возможным предлагать людям свои услуги в том, в чем я не разбираюсь.

Но Вы все-таки к кому обращаетесь за услугами стоматолога, автослесаря и финансового консультанта? Кто эти люди по образованию и профессии?

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 21:46:32)
Дата	13.10.2010 22:23:05

Re: Зачем вы...

>Но Вы все-таки к кому обращаетесь за услугами стоматолога, автослесаря и финансового консультанта? Кто эти люди по образованию и профессии?

К специалистам, однозначно.

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 22:23:05)
Дата	13.10.2010 23:17:35

Re: Зачем вы...

>>Но Вы все-таки к кому обращаетесь за услугами стоматолога, автослесаря и финансового консультанта? Кто эти люди по образованию и профессии?
>
>К специалистам, однозначно.

Вот видите. Когда дело касается лично Вас, тем более Вашего здоровья и благополучия, Вы идете к специалистам. А когда дело Вас не касается, Вы относитесь к специалистам пренебрежительно, пренебрегаете их суждениями и идете к дилетантам и профанам.

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 23:17:35)
Дата	14.10.2010 03:07:20

Re: Зачем вы...

Привет
>>>Но Вы все-таки к кому обращаетесь за услугами стоматолога, автослесаря и финансового консультанта? Кто эти люди по образованию и профессии?
>>
>>К специалистам, однозначно.
>
>Вот видите. Когда дело касается лично Вас, тем более Вашего здоровья и благополучия, Вы идете к специалистам. А когда дело Вас не касается, Вы относитесь к специалистам пренебрежительно, пренебрегаете их суждениями и идете к дилетантам и профанам.

неправильно. К дилетантам приходится идти, если специалисты недоступны или обманывают.

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 03:07:20)
Дата	14.10.2010 03:47:07

Re: Зачем вы...

>>Вот видите. Когда дело касается лично Вас, тем более Вашего здоровья и благополучия, Вы идете к специалистам. А когда дело Вас не касается, Вы относитесь к специалистам пренебрежительно, пренебрегаете их суждениями и идете к дилетантам и профанам.
>

>неправильно. К дилетантам приходится идти, если специалисты недоступны или обманывают.

Специалисты легко доступны и не обманывают. В отличие от дилетантов. Или Вам нравятся обманывающие дилетанты?

От	Durga
К	7-40 (14.10.2010 03:47:07)
Дата	14.10.2010 04:04:52

Re: Зачем вы...

Привет
>>>Вот видите. Когда дело касается лично Вас, тем более Вашего здоровья и благополучия, Вы идете к специалистам. А когда дело Вас не касается, Вы относитесь к специалистам пренебрежительно, пренебрегаете их суждениями и идете к дилетантам и профанам.
>>
>
>>неправильно. К дилетантам приходится идти, если специалисты недоступны или обманывают.
>
>Специалисты легко доступны и не обманывают. В отличие от дилетантов. Или Вам нравятся обманывающие дилетанты?

Кто из специалистов готов предоставить мне доказательства, что американцы были на Луне?

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 04:04:52)
Дата	14.10.2010 04:21:01

Re: Зачем вы...

>>>неправильно. К дилетантам приходится идти, если специалисты недоступны или обманывают.
>>
>>Специалисты легко доступны и не обманывают. В отличие от дилетантов. Или Вам нравятся обманывающие дилетанты?
>
>Кто из специалистов готов предоставить мне доказательства, что американцы были на Луне?

Понятия не имею. Поспрашивайте. Но я уверен, что Вы не согласитесь считать "доказательством для Дурги" ни одно доказательство, какое бы Вам ни предоставили.

От	7-40
К	Durga (07.10.2010 21:07:48)
Дата	12.10.2010 14:52:30

Re: Не слишком...

>По вашему получается, что эта эмоциональность возникает из-за того, что само сомнение в том, что американцы были на Луне оскорбительно для них, но это крайне неуместно. Я их не оскорблял, а если их оскорбляет моя точка зрения, то я не виноват. Они считают, что сомневаясь я автоматически считаю отечественных конструкторов РКТ идиотами или предателями, но это глупый логический вывод.

Это правильный логический вывод.

> Я так не считаю, я просто не знаю, потому что всё что угодно могло быть

"Петя на глазах у Васи вскрыл фомкой его стол, достал папки "Совершенно секретно", сказал - я понес их американскому резиденту - и убежал через окно. Но я не считаю Васю ни дураком, ни предателем, потому что все что угодно могло быть".

> например, недостаточная информированность

"Недостаточная информированность" - это значит, идиотизм и совершеннейшая некомпетентность. Потому что достаточная информированность - это обязательное условие для руководителей ракетно-космической промышленностью. Они получали информацию как по открытым каналам, так и по каналам разведки. Об этом сегодня хорошо известно. Если руководители и ведущие специалисты ракетно-космической промышленности не знали того, что сегодня акад. Покровский узнает от 7-40 - значит, они были предельно некомпетентными идиотами.

> или запуганность

Запуганность - это предательство в чистом виде. Если человек из-за страха промолчал в области своей компетенции и допустил, чтобы подчиненная ему область провалила поставленную перед ней важнейшую задачу опередить соперника, а его страна проиграла крупнейшее научно-техническое соревнование с главным военным и идеологическим соперником - значит, он трус, изменник и пособник врага. В войну таких расстреливали без лишних разговоров по приговору трибунала или даже военно-полевого суда. Во времена идеологической войны приговор таким пособником врага не мог быть менее суров.

> или что еще.

Что еще? Пока что Вы последовательно перечислили 1) некомпетентность на уровне идиотизма и 2) измену и пособничество врагу по причине трусости. Продолжайте, какие еще варианты?

> Так что это мнение несправедливо.

Пока что Вы подтвердили именно его.

От	Durga
К	7-40 (12.10.2010 14:52:30)
Дата	12.10.2010 19:06:24

Re: Не слишком...

Привет
>>По вашему получается, что эта эмоциональность возникает из-за того, что само сомнение в том, что американцы были на Луне оскорбительно для них, но это крайне неуместно. Я их не оскорблял, а если их оскорбляет моя точка зрения, то я не виноват. Они считают, что сомневаясь я автоматически считаю отечественных конструкторов РКТ идиотами или предателями, но это глупый логический вывод.
>
>Это правильный логический вывод.

Как в том анекдоте - для всех суббота, а для меня четверг.

>> Я так не считаю, я просто не знаю, потому что всё что угодно могло быть
>
>"Петя на глазах у Васи вскрыл фомкой его стол, достал папки "Совершенно секретно", сказал - я понес их американскому резиденту - и убежал через окно. Но я не считаю Васю ни дураком, ни предателем, потому что все что угодно могло быть".

Вот именно, всё что угодно. Например Петя с Васей договорились инсценировать утечку секретной информации. Не надо выдавать свой корыстный интерес за отсутствие фантазии.

>> например, недостаточная информированность
>
>"Недостаточная информированность" - это значит, идиотизм и совершеннейшая некомпетентность.

Это не значит идиотизм, это значит лишь недостаточную информированность. А вы точно доводите дело до идиотизма.

>Потому что достаточная информированность - это обязательное условие для руководителей ракетно-космической промышленностью. Они получали информацию как по открытым каналам, так и по каналам разведки.

К тому же не надо забывать, что они находились под сильным эмоциональным стрессом, что способствует рассеянности. Вам, авиабазовцам, я думаю это хорошо известно.

И кстати нам известно что они получали по открытым каналам - то что транслировалось на весь мир. А по линии разведки они получали то, что считал нужным дать ЦК.

>Об этом сегодня хорошо известно. Если руководители и ведущие специалисты ракетно-космической промышленности не знали того, что сегодня акад. Покровский узнает от 7-40 - значит, они были предельно некомпетентными идиотами.

И снова вы доводите все до идиотизма.

>> или запуганность
>
>Запуганность - это предательство в чистом виде. Если человек из-за страха промолчал в области своей компетенции и допустил, чтобы подчиненная ему область провалила поставленную перед ней важнейшую задачу опередить соперника, а его страна проиграла крупнейшее научно-техническое соревнование с главным военным и идеологическим соперником - значит, он трус, изменник и пособник врага. В войну таких расстреливали без лишних разговоров по приговору трибунала или даже военно-полевого суда. Во времена идеологической войны приговор таким пособником врага не мог быть менее суров.

Фигня

>> или что еще.
>
>Что еще? Пока что Вы последовательно перечислили 1) некомпетентность на уровне идиотизма и 2) измену и пособничество врагу по причине трусости. Продолжайте, какие еще варианты?

Мы как бы не у гадалки, потому останемся при этих двух. Я же сказал, что вариантов - куча.

>> Так что это мнение несправедливо.
>
>Пока что Вы подтвердили именно его.

PS Кстати, мы остановились на составлении списка лиц, которым прилунение американцев общеизвестно. Вы предложили список организаций. Вы также заявили, что уборщица из данных организаций не подойдет.

Вопрос: ученый, выше кандидата, занимающийся работами в сфере космических исследований и техники и работающий в указанных организациях подходит?

От	7-40
К	Durga (12.10.2010 19:06:24)
Дата	13.10.2010 00:11:25

Re: Не слишком...

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 00:11:25)
Дата	13.10.2010 22:41:06

Был ли Олоферн абсолютно некомпетентным идиотом?

Юдифь.

В дни Ветхого Завета молодая вдова по имени Юдифь жила в городе Бетулия, одном из тех древних городов, подобных Ниневии и Тиру, которые археологи вечно пытались откопать где-то в средней части ближневосточной пустыни. Она была древней иудейской принцессой. После мужа у нее осталось много добра. У нее были золото и серебро, драгоценные камни, прекрасные наряды, ей прислуживало множество верных слуг, кроме того, она была красавицей.

Однако никакие богатства не в состоянии были помочь ни самой Юдифи, ни кому-либо еще, когда родной город Юдифи осадил генерал Олоферн со своей армией в 120 тысяч пехотинцев и 12 тысяч всадников. Осаждающие отрезали жителей города от источников воды и продовольствия. На тридцать четвертый день у осажденных закончилась вода, пищи оставалось совсем мало, и люди падали в голодные обмороки прямо на улицах. Дела были плохи, и город находился на грани капитуляции. Но Юдифь сдаваться не собиралась.

Юдифи было присуще то, что древние иудеи называли chutzpah (нахальство или повышенная самоуверенность). Умастивши тело жасминовым маслом, одевшись в изысканные шелка и обувшись в золотые сандалии, она попросила служанку сделать ей прическу по последней моде, увенчав голову тиарой. Затем она отправилась в дом мэра города.

В это самое время мэр и члены городского совета проводили совещание, пытаясь выяснить, сколько времени им еще удастся продержаться. Стреляя глазами с зелеными веками в государственных мужей с окладистыми бородами, она взошла на помост и обратилась к совету. В те времена мужчины далеко не всегда проявляли готовность выслушать простую женщину, но Юдифь вела себя столь непринужденно, что они сделали для нее исключение.

«И вы называете себя мужчинами? — принялась она их отчитывать. — Вы что, собираетесь ждать, пока все мы не вымрем от голода и жажды? Мне это не нравится. У меня есть план».

План? Мужчины вытянули бороды и зашептались. Наконец мэр города спросил Юдифь: «И какой же у тебя план?»

«Не задавайте мне вопросов, — отвечала она. — Просто дайте мне и моей служанке возможность выйти из города, чтобы мы могли попасть в лагерь Олоферна, а там вы сами все узнаете».

Мэр и его советники пожали плечами. Что они теряют? Стражники отворили городские ворота и выпустили Юдифь со служанкой, Аброй, которая несла две большие корзины, полные еды, кувшины с крепким вином и несколько смен одежды — ведь Юдифь не могла себе позволить дважды появиться в одном и том же наряде! Женщины направились к вражескому лагерю.

Все 120 тысяч пехотинцев и 12 тысяч всадников неприятеля уставились на прелестную еврейскую девушку и ее служанку. По просьбе Юдифи изумленный ассирийский караул проводил ее прямо к пурпурному шатру генерала, где на подушках под расшитым балдахином возлежал сам военачальник, пощипывая виноград. Его меч, острый как бритва и гладко отполированный, висел над постелью. Он чуть не поперхнулся виноградным семечком, когда в шатер вплыла Юдифь в сопровождении Абры.

«Привет, красавчик, — сказала она ему. — Я слыхала, что ты самый классный воин в Ассирии, а теперь убедилась, что это правда. Я просто Юдифь, бедная вдовушка, пришла, чтобы сдаться под твою защиту и помочь тебе взять Бетулию».

Надо сказать, что Олоферна трудно было назвать красавчиком, поскольку лицо его было покрыто шрамами воина. У него был широкий плоский нос и через все лицо проходил длинный белый шрам. Помимо того, у него было огромное мускулистое тело и большой живот любителя пива. Но он был тщеславен. Он смазывал волосы козьим жиром и душил бороду. Его любимая рабыня делала ему маникюр. Поэтому он поверил тому, что сказала Юдифь.

Жестом указав на обеденный стол, на котором на блюде лежала огромная жареная свинья с целым яблоком во рту, он сказал: «Проходи, раздели со мной трапезу и расскажи, что ты задумала».

Юдифь посмотрела на свинью и осуждающе скривила губы. «Ты шутишь? Это же не кошерная пища. И в любом случае, я на диете и принесла с собой свою еду. Но если ты покажешь мне шатер, где я могу расположиться со своей служанкой, завтра мы с тобою продолжим беседу».

Направившись к выходу из шатра, Юдифь остановилась, обернулась и добавила: «Кстати, надеюсь, ты не станешь возражать, если я буду каждый день покидать твой лагерь, чтобы искупаться вон в том пруду, в долине. Вода в нем кристально чистая, очень полезная для кожи. Девушке вроде меня, никого не имеющей в целом мире, приходится выглядеть хорошо, ты ведь понимаешь».

Военачальник был настолько поражен, что уступил Юдифи во всем. Но отправив ее в отдельный шатер, он подумал: «Если бы я поступал, как хотел, ты бы не оставалась ночью одна, еврейская красавица».

Три ночи Юдифь спала одна в отдельном шатре. Каждый день она покидала лагерь ассирийцев и купалась в пруду в долине, но это было еще не все. Тайком от Олоферна она после купания пробралась к воротам Бетулии и передала стражникам послание.

«Подождите еще несколько дней, — сказала она им. — Доверьтесь мне».

Потом она возвратилась в лагерь и мило поболтала с Олоферном. «Потерпи всего несколько дней, — сказала она. — Жители города будут вынуждены есть собак и кошек. Твоя армия сможет взять город, не потеряв ни единого человека. Доверься мне».

Потом она встала, собираясь вернуться в свой шатер. Олоферн попытался повалить ее на гору подушек, но она оттолкнула его, промурлыкав: «Куда ты так спешишь, большой мальчик? У нас будет полно времени для этого позже».

На четвертый день Олоферн стал терять терпение. «Это просто уму непостижимо, — сердито бубнил он себе под нос. — Эта иудейская красотка четвертую ночь спит одна, и я ничего не предпринимаю. Надо мной уже наверное смеется весь мой лагерь».

И он отправил к Юдифь посыльного. «Военачальник приглашает вас на обед и велел мне не принимать отказа».

«Мне бы и в голову не пришло отказать вашему полководцу, — томно выдохнула Юдифь. — Я ждала этого дня всю свою жизнь. Но я хочу, чтобы моя служанка приготовила что-нибудь кошерное, и настаиваю на том, чтобы принести с собой вино».

Для этого последнего вечера Юдифь оставила самый роскошный наряд, в который теперь облачилась. Он был более ярким, сверкающим и более туго облегал ее фигуру, чем прочие ее туалеты. Золото на запястьях, вокруг шеи и в ушах, макияж глаз в египетском стиле, и она была готова. Она вошла в шатер Олоферна вместе с Аброй, которая несла в корзине цыпленка и сосуды с крепким еврейским вином.

Абра накрыла на стол и покинула шатер, оставив Юдифь наедине с Олоферном. Юдифь умастилась на подушках и предложила военачальнику куриную ножку. Она улыбалась ему. «Шекель бы отдала, чтобы угадать, о чем ты думаешь», — промурлыкала она.

Олоферну никогда раньше не приходилось толком разговаривать с женщинами. Он несколько мялся и запинался, пока Юдифь не протянула ему кубок, до краев наполненный крепким пурпурным напитком. «Выпей немного вина», — предложила она.

Олоферн с облегчением осушил кубок. «Неплохо, — отметил он. — Немного сладковатое, но очень даже неплохое».

«Выпей еще», — предложила Юдифь.

Осушив еще несколько кубков, Олоферн почувствовал себя очень непринужденно. Он больше не испытывал затруднений в разговоре. Он рассказал Юдифи, что его отец никогда не любил его по-настоящему, что его наложницы его не понимают, что в душе он очень чувствительный человек — любит зверюшек и страдает оттого, что ему приходиться пытать пленников.

«Понимаю, — сказала Юдифь. — Еще вина?»

Выпив еще несколько кубков, Олоферн принялся рассказывать Юдифи, что она для него самый лучший друг, и вдруг свалился прямо на гору подушек и оглушительно захрапел. Этого она и дожидалась. Протянув руку, Юдифь сняла меч, висевший в головах постели генерала. Зажмурив глаза, она глубоко втянула воздух и, держа меч обеими руками, изо всей силы рубанула им по шее крепко спящего Олоферна. Решившись наконец открыть глаза, она увидела, что отсекла голову от тела военачальника.

Юдифь кликнула служанку, и вдвоем они уложили отвратительную голову в большую корзину. Накрыв корзину большим куском ткани, они постарались выглядеть непринужденно и направились к выходу из лагеря.

«Мне надо в пруду выкупаться, — пояснила Юдифь караульным. — Ночное купание. После него такой хороший цвет лица».

Караульные, уже привыкшие к ее частым отлучкам и возвращениям, выпустили Юдифь. Женщины направились прямиком к воротам Бетулии. «Это я, Юдифь, — окликнула она городских стражников, — Догадайтесь, что у меня есть?»

Как вы можете представить себе, вся Бетулия пришла в неистовство. Жители города повесили голову Олоферна на городских воротах, до смерти перепугав ассирийскую армию, которая бежала, как только поняла, что их военачальника умертвила одна хорошенькая иудейская девушка.

Абре Юдифь купила чудесный маленький магазинчик готового платья и помогла ей наладить дело. Сама Юдифь оставалась героиней в течение всей своей жизни, а прожила она 105 лет. Она никогда больше не вышла замуж, но не потому, что не нашлось претендентов на ее руку и сердце, а потому, что на случай новой угрозы родному городу Юдифь хотела оставаться свободной для выполнения своего долга.

Нет, не был, но просто он не знал того, что древние иудеи называют "hutzpah". Наш друг Лучезар тоже похоже не знает, а надо б знать.

Так что если по вашему Черток был идиотом, то и Олоферн - законченный кретин.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 22:41:06)
Дата	14.10.2010 10:50:08

Re: Был ли...

>Нет, не был, но просто он не знал того, что древние иудеи называют "hutzpah". Наш друг Лучезар тоже похоже не знает, а надо б знать.

Спасибо за рассказ.

>Так что если по вашему Черток был идиотом, то и Олоферн - законченный кретин.

Кто говорил, что Черток - идиот?! Вы? Докажите! А Олоферн видимо был дураком.

Но это я так. Уже сказал сбогом.

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 22:41:06)
Дата	13.10.2010 23:23:41

Re: Был ли...

Перезказ историй никому никогда не заменял аргументации по существу. Если Вы подобным образом отказываетесь от аргументации по существу - Вам это будет защитано.

>Так что если по вашему Черток был идиотом, то и Олоферн - законченный кретин.

По-моему Черток не был идиотом.

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 23:23:41)
Дата	14.10.2010 03:05:44

А вы просто ответьте на вопрос

Привет

Был ли Олоферн идиотом?
Можно ли считать его идиотом только потому, что он лоханулся на хуцпе Юдифи? история то известная, а если вдруг не знаете, то перечитайте.

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 03:05:44)
Дата	14.10.2010 03:48:46

Re: А вы...

>Привет
>Был ли Олоферн идиотом?
>Можно ли считать его идиотом только потому, что он лоханулся на хуцпе Юдифи? история то известная, а если вдруг не знаете, то перечитайте.

Я не читал Ваш офтопик. Только первые две строчки. Меня не интересует офтопик, с помощью которого Вы пытаетесь сбежать в кусты и не аргументировать по существу. Сбежали - и сбежали, чего мне на офтопик время тратить?

От	Durga
К	7-40 (14.10.2010 03:48:46)
Дата	14.10.2010 04:01:08

А вы разве не знаете истории про Олоферна и Юдифь?

А говорили, что вы - эрудит.

Пример очень похожий, чисто аналогия. Олоферн был хорошим и мудрым полководцем, но Юдифь его перехитрила.

Является ли Олоферн неккомпетентным идиотом, если Юдифь его сумела перехитрить?

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 04:01:08)
Дата	14.10.2010 04:26:54

Re: А вы...

>А говорили, что вы - эрудит.

Я, кажется, не говорил, что я эрудит. Историю я знаю, но мне показалось, что в Вашем копипасте было какое-то некошерное переложение, поэтому не берусь судить, соответствует ли оно той истории, что знаю я.

>Пример очень похожий, чисто аналогия. Олоферн был хорошим и мудрым полководцем, но Юдифь его перехитрила.

"Ворона была хорошим летуном, но лиса ее перехитрила. Это аналогия тому, как СССР надул всех и вместо Гагарина запустил в космос чебурашку".

>Является ли Олоферн неккомпетентным идиотом, если Юдифь его сумела перехитрить?

Я не знаю истории, в которой Юдифь смогла убедить Олофрена в том, что она великий полководец, одолевший на поле боя превосходящего противника. Подскажите, Ваш копипаст излагает именно такую историю? Я тогда его прочитаю.

От	Durga
К	7-40 (14.10.2010 04:26:54)
Дата	14.10.2010 17:25:30

Всё таки уклоняетесь от заявления по поводу Олоферна - ну и ладно.

>>Является ли Олоферн неккомпетентным идиотом, если Юдифь его сумела перехитрить?
>
>Я не знаю истории, в которой Юдифь смогла убедить Олофрена в том, что она великий полководец, одолевший на поле боя превосходящего противника. Подскажите, Ваш копипаст излагает именно такую историю? Я тогда его прочитаю.

Как полезно, однако, обращаться к человеку на родственных ему культурных кодах.
Вы знаете историю про Олоферна и Юдифь, однако так и не заявили, что из того Юдифь перехитрила Олоферна следует, что Олоферн - идиот. Оно и правильно, какой же он идиот, если он полководец. А лопухнуться может каждый, особенно встретившись с классической иудейской хуцпой.

Так что примите это как объяснение, каким образом мудрые конструктора РКТ могли пролететь на насовской хуцпе. Это же не вчера придумано, это культура тысячелетий. О чем рассказывает нам Геббельс, говоря, что люди не смогут поверить, что можно ТАК врать. Всё о том же - о древнеиудейской хуцпе.

За сим предлагаю вам пойти вон. Все вопросы с вами мы обсудили еще три года назад. Можете отправляться за заработанными банкой варенья и корзиной печенья.

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 17:25:30)
Дата	14.10.2010 23:41:30

Re: Всё таки...

>Вы знаете историю про Олоферна и Юдифь, однако так и не заявили, что из того Юдифь перехитрила Олоферна следует, что Олоферн - идиот.

В легенде - в настоящей легенде, Вашего пересказа не читал - Олофрен вел себя как идиот. Это Вас утешит? Но если бы Юдифь убедила его, что она самолично победила на поле брани превосходящие силы противника, и Олофрен под впечатлением от такого рассказа обратился бы в бегство - он был бы законченным кретином.

...Неужели Вы действительно надеетесь, что бесконечной демагогией и подменой понятий Вы чего-нибудь добьетесь? Можно сколько угодно изъясняться в том духе, что "раз лиса обхитрила ворону, то кто угодно может обхитрить кого угодно, и обхитренный при этом не будет дураком", но кого Вы таким макаром надеетесь убедить? Святая простота.

> Оно и правильно, какой же он идиот, если он полководец. А лопухнуться может каждый, особенно встретившись с классической иудейской хуцпой.

Этот тезис нуждается в доказательстве, а отсылки к мифам, басням и легендам доказательством ни разу не являются.

>Так что примите это как объяснение, каким образом мудрые конструктора РКТ могли пролететь на насовской хуцпе.

Где объяснение? Какое объяснение? Отсылки к мифам - это объяснение? Вряд ли оно сгодиться даже для Вашей бабушки.

>За сим предлагаю вам пойти вон. Все вопросы с вами мы обсудили еще три года назад. Можете отправляться за заработанными банкой варенья и корзиной печенья.

Смешной Вы. Смешной и наивный. Расстроились, небось? Не расстраивайтесь, будет еще хуже. И не надейтесь.

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 00:11:25)
Дата	13.10.2010 21:59:52

Re: Не слишком...

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 21:59:52)
Дата	13.10.2010 23:36:55

Re: Не слишком...

> Запудрили мозги бедному болгарскому мальчику, ну, радуйтесь.

"Бедный болгарский мальчик" тоже имеет голову на плечах. И иногда даже может с ней думать, представьте себе :)

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 21:59:52)
Дата	13.10.2010 22:14:32

Re: Не слишком...

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 22:14:32)
Дата	13.10.2010 22:30:21

Re: Не слишком...

Привет

>Какой мальчик? Он старше меня. Где я ему запудрил мозги? Если Вы не заметили - я на каждом шагу предлагал Лучезару конспирологические возможности для объяснения задевших его фактов, и всячески отговаривал его от изменения позиции. И предупреждал о последствиях.

Не похоже.

>>>>PS Кстати, мы остановились на составлении списка лиц, которым прилунение американцев общеизвестно. Вы предложили список организаций. Вы также заявили, что уборщица из данных организаций не подойдет.
>>>>Вопрос: ученый, выше кандидата, занимающийся работами в сфере космических исследований и техники и работающий в указанных организациях подходит?
>>>Простите, не понял. Подходит для чего? На роль человека, которому прилунение известно? Подходит, конечно.
>>
>>Соответственно мы установили список людей, среди которых "общеизвестно" американское прилунение, и которые предположительно имеют убедительные доказательства этого:
>>1) Список организаций (ушло в архив)
>>2) Кандидат или выше
>>3) Занят в сфере космической техники или исследований.
>>Теперь вопрос: если найдется среди них человек, не верящий в полеты на Луну, съедите прилюдно шляпу?
>
>С чего вдруг??? Я нигде и ни разу не говорил, что все кандидаты и выше, занятые в сфере космотехники и исследований, непременно верят в полеты на Луну. С чего Вы взяли?!

Вы кажется говорили, что полеты "общеизвестны" во всем цивилизованном мире, на худой конец в научном мире.

Говорили? Говорили.

Термин общеизвестно в некотором множестве значит известно всем из этого множества.

Так? так.

Я спросил вас, какое это множество, и вы дали исчерпывающий список организаций, исключив уборщиц.

Было? Было.

И теперь я предлагаю проверить ваше заявление об общеизвестности на практическом примере, а вы пошли на попятный, мол вот, не говорил. Нехорошо, дорогой, так дела не делаются.

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 22:30:21)
Дата	13.10.2010 23:39:41

Re: Не слишком...

От	Durga
К	7-40 (13.10.2010 23:39:41)
Дата	14.10.2010 03:00:43

Лучезару

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (14.10.2010 03:00:43)
Дата	14.10.2010 10:47:45

Re: Лучезару

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2010 10:47:45)
Дата	14.10.2010 19:58:38

Не о том речь

>Заметим, что в свое время было "признано в качестве достоверного несомненного факта", что Солнце вращается вокруг Земли, что земля плоская, что мыши рождаются из грязного белья.

Станислав, общеизвестно - не означает "правильно". Это означает, что если кто-то решил, что "общеизвестное неправильно" - то это он должен доказывать свою правоту.
А человек, придерживающийся общеизвестного, ничего никому доказывать не обязан.

Всего лишь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (14.10.2010 19:58:38)
Дата	15.10.2010 17:06:12

Re: Не о...

>Станислав, общеизвестно - не означает "правильно". Это означает, что если кто-то решил, что "общеизвестное неправильно" - то это он должен доказывать свою правоту.
>А человек, придерживающийся общеизвестного, ничего никому доказывать не обязан.

>Всего лишь.

Не так. Человек, который придерживается общеизвестного, САМОосвобождается от критического отношения к своим знаниям.

Доказывать человек должен в первую очередь сам себе. Все изучение математики построено на постоянном формулировании и доказательстве правомерности каждого шага познания в форме лемм и теорем. В сущности он проходит историю развития постигаемого знания от простейшего к сложному. Изучение других предметов также проходит через логический историзм.

Человек, придерживающийся общеизвестного, - это попросту говоря человек беспомощный, присоединяющийся к толпе. Если хотите, просто не человек. А именно то, что веками называли словом "быдло".

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2010 17:06:12)
Дата	15.10.2010 19:33:47

Да на здоровье

>>Станислав, общеизвестно - не означает "правильно". Это означает, что если кто-то решил, что "общеизвестное неправильно" - то это он должен доказывать свою правоту.
>>А человек, придерживающийся общеизвестного, ничего никому доказывать не обязан.
>
>>Всего лишь.
>
>Не так. Человек, который придерживается общеизвестного, САМОосвобождается от критического отношения к своим знаниям.

Как раз нет. Он освобождается другими, но не собой.

>Доказывать человек должен в первую очередь сам себе.

Такой тезис можно только приветствовать. А вот тезис "докажите мне общеизвестное" приветстваться не может.

>Человек, придерживающийся общеизвестного, - это попросту говоря человек беспомощный, присоединяющийся к толпе. Если хотите, просто не человек. А именно то, что веками называли словом "быдло".

2+2=4- это, конечно, быдло. Вот считать, что 2+2 - 5, 6, ну в крайнем случае - 7, но никак не 8, вот это - не быдло.

От	А.Б.
К	Игорь С. (15.10.2010 19:33:47)
Дата	16.10.2010 06:33:12

Re: Хм. Надо найти эпитет...

>2+2=4- это, конечно, быдло. Вот считать, что 2+2 - 5, 6, ну в крайнем случае - 7, но никак не 8, вот это - не быдло.

классифицирующий, такой, эпитет для людей, которые никогда не задаются вопросом "почему имено так?" (о происходящих вокруг явлениях и событиях) и не ищут, естественно, ответ на этот вопрос.

Как их называть-то?

От	Лучезар
К	А.Б. (16.10.2010 06:33:12)
Дата	16.10.2010 15:07:35

Вопросы "почему" и "как"

>классифицирующий, такой, эпитет для людей, которые никогда не задаются вопросом "почему имено так?" (о происходящих вокруг явлениях и событиях) и не ищут, естественно, ответ на этот вопрос.

Вопросы "почему" и "как" - великие вопросы. Мой учитель истории всегда учил нас задавать первый из них, а бывший директор нашей обсерватории - второй из них. На ответы на эти вопросы построено всё человеческое знание. И я уверен, что нет ни одного человека на свете, который еще ребенком не задавал себе оба вопроса - много, много раз.

Но, думаю, тут мы видим людей, которые, задавая вопрос, хотят подтянуть ответ под свои предварительные представления. И любой ответ, который им противоречит, заранее объявляется ошибочным. Так не знание накопляется, а происходит только вращение по заколдованном кругу самообмана, из которого чем больше времени проходит, тем труднее выкарабкаться.

От	7-40
К	А.Б. (16.10.2010 06:33:12)
Дата	16.10.2010 13:06:15

Re: Хм. Надо

>классифицирующий, такой, эпитет для людей, которые никогда не задаются вопросом "почему имено так?" (о происходящих вокруг явлениях и событиях) и не ищут, естественно, ответ на этот вопрос.
>Как их называть-то?

Не понимаю вообще, о чем речь и в чем проблема. Ясно же как день, что местные разоблачители "Аполлона", когда заявляют, что они просто "скептики, потому что хотят все проверить" и продвигают лозунг "во всем сомневайся" - попросту вводят в заблуждение, причем делают это намеренно (дескать, "сомнение естьествественное свойство человеческой природы", "нельзя же верить всему, что тебе говорят"). Обман, демагогия и манипуляция словами с целью отвлечь внимание от главного.

Никакого "сомневайся во всем" у них и в помине нет - не больные же они сплошь. Что есть на самом деле - это "сомневайся во всем, что хоть как-то относится к "Аполлонам"". Вот и все, все просто. Ни на что другое, кроме "Аполлонов", их тотальные "сомнения" не распространяются. Ни единый человек из них (кроме Ромикса и Вуки, которых тут нет) не внял моему предложению усомниться в фактах советской космонавтики, хотя объективной почвы для сомнений там неизмеримо больше. Местных разоблачителей это абсолютно не интересует. Единственным объектом сомнения является "Аполлон" и связанное с ним. Лозунг же "сомневайся во всем" - ширма, обман для отвода глаз, и не более.

От	Лучезар
К	7-40 (16.10.2010 13:06:15)
Дата	16.10.2010 14:57:57

Сомнение

>продвигают лозунг "во всем сомневайся"

Во всем... кроме своих собственных рассуждений ;-)

От	7-40
К	Лучезар (16.10.2010 14:57:57)
Дата	16.10.2010 15:12:11

Re: Сомнение

>>продвигают лозунг "во всем сомневайся"
>
>Во всем... кроме своих собственных рассуждений ;-)

На самом деле ни в чем, кроме "Аполлонов". При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.

От	Лучезар
К	7-40 (16.10.2010 15:12:11)
Дата	16.10.2010 16:00:11

Re: Сомнение

>При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.

К сожалению я не понимаю смысл идиома "кушается за милую душу". Что он означает?

От	Игорь С.
К	Лучезар (16.10.2010 16:00:11)
Дата	16.10.2010 17:24:54

Вариант 3

>>При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.
>
>К сожалению я не понимаю смысл идиома "кушается за милую душу". Что он означает?

принимается внутрь (кушается) с удовольствием ( за милую душу)
Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Лучезар (16.10.2010 16:00:11)
Дата	16.10.2010 17:00:22

Re: Сомнение

>>При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.
>
>К сожалению я не понимаю смысл идиома "кушается за милую душу". Что он означает?

Здесь страдательный залог глагола "кушать". "Галиматься кушается" значит - "галиматью кушают". "Кушают" = "едят" употреблено в переносном значении "принимают всеръез".

Вырашение "за милую душу" означает "легко и с охотой".

От	Вячеслав
К	Лучезар (16.10.2010 16:00:11)
Дата	16.10.2010 16:42:29

Re: Сомнение

>>При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.
>
>К сожалению я не понимаю смысл идиома "кушается за милую душу". Что он означает?
Поглощается легко и непринужденно

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (16.10.2010 06:33:12)
Дата	16.10.2010 12:29:41

а это истинные рабы божьи

>классифицирующий, такой, эпитет для людей, которые никогда не задаются вопросом "почему имено так?" (о происходящих вокруг явлениях и событиях) и не ищут, естественно, ответ на этот вопрос.

>Как их называть-то?
не впадающие в грех ложномудрствования. Бог все устроил правильно, дело его истинных детей/рабов - восхвалять божетсвненный Промысл, которым всё устроено, и благодарить, благодарить, благодарить. Известно, во что обошлись плоды с Древа Познания.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2010 17:06:12)
Дата	15.10.2010 17:26:47

дедушка михАлков сочинил "небыдлу" гимн.

>Человек, придерживающийся общеизвестного, - это попросту говоря человек беспомощный, присоединяющийся к толпе. Если хотите, просто не человек. А именно то, что веками называли словом "быдло".

жалко не нашлось Эль Регистана слабать подобающий музон

В одном переулке
Стояли дома.
В одном из домов
Жил упрямый Фома.

Ни дома, ни в школе,
Нигде, никому -
Не верил
Упрямый Фома
Ничему.

На улицах слякоть,
И дождик,
И град.
"Наденьте калоши",-
Ему говорят.

"Неправда,-
Не верит Фома,-
Это ложь..."
И прямо по лужам
Идет без калош.

Мороз.
Надевают ребята коньки.
Прохожие подняли воротники.
Фоме говорят:
"Наступила зима".
В трусах
На прогулку выходит Фома.

Идет в зоопарке
С экскурсией он.
"Смотрите,- ему говорят,-
Это слон".
И снова не верит Фома:
"Это ложь.
Совсем этот слон
На слона не похож".

Однажды
Приснился упрямому сон,
Как будто шагает по Африке он.
С небес
Африканское солнце печет,
Река под названием Конго
Течет.

Подходит к реке
Пионерский отряд.
Ребята Фоме
У реки говорят:

"Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма".
"Неправда",-
Друзьям отвечает Фома.

Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Упрямец плывет
По опасной реке.

Близка
Аллигатора хищная
Пасть.
"Спасайся, несчастный,
Ты можешь пропасть!"

Но слышен ребятам
Знакомый ответ:
"Прошу не учить,
Мне одиннадцать лет!"

Уже крокодил
У Фомы за спиной,
Уже крокодил
Поперхнулся Фомой;
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
"Непра...
Я не ве..."
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зеленую воду нырнул.

Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Никто не плывет
По опасной реке.

Проснулся Фома,
Ничего не поймет,
Трусы и рубашку
Со стула берет.

Фома удивлен,
Фома возмущен:
"Неправда, товарищи,
Это не сон!"

Ребята,
Найдите такого Фому
И эти стихи
Прочитайте ему.

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 03:00:43)
Дата	14.10.2010 04:01:21

Re: Лучезару

От	7-40
К	7-40 (14.10.2010 04:01:21)
Дата	14.10.2010 04:18:26

Re: Лучезару

>> Еще три года назад я воспитывал вас со словарем в руках, объясняя, что в русском языке означает слово "общеизвестный" и теперь я снова вынужден повторять эту воспитательную процедуру.
>>====
>> http://ushdict.narod.ru/106/w32092.htm
>>Словарь Ушакова
>>ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ
>>ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ (сн), общеизвестная, общеизвестное; общеизвестен, общеизвестна, общеизвестно. Известный всем; такой, о к-ром все знают. О. факт.
>>====
>
>Дурга, Вас не спасет буквализм. Или Вам придется настаивать, чтобы слово "общеизвестный" вообще никогда никем не употреблялось в своем значении, потому что в отношении ЛЮБОГО факта всегда найдется кто-нибудь, кто его не знает. Вы, конечно, можете бросаться со словарем Ушакова на каждого, кто заявит, например: "Общеизвестно, что Медведев - президент России" или "Общеизвестно, что 5+5=10" (потому что в мире всегда найдется кто-то, не знающий имени российского президента или/и арифметики). Если исповедовать такой подход к слову "общеизвестно", то придется настаивать на идее, что в мире вообще нет ничего общеизвестного, и никаких общеизвестных фактов не существует.

>Но такой радикализм ничем Вам не поможет и никак Вас не спасет. Если Вы будете доводить буквоедство до идиотизма, народ может подумать, что Вы и вправду идиот.

Читаем Дургу: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/268/268885.htm , "Не надо выдавать свои тараканы за общеизвестные вещи". Так как общеизвестными вещами эти вещи не являются, то Дурга, согласно его же критериям (и его же словам), проявляет себя в качестве манипулятора словами и подтасовщика.

Читаем Дургу: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/197062, "Ну подумайте сами - сначала авторитетно и массово (и общеизвестно:))) было заявлено что СССР - оплот мира во всем мире, а потом вдруг...". Так как это не общеизвестно (согласно критерию самого же Дурги), то Дурга проявляет себя лжецом, манипулятором словами и подтасовщиком (его собственные слова).

...Ну что, найти все случаи, когда Дургу угораздило воспользоваться словом "общеизвестно" и тем самым проявить себя манипулятором словами и подтасовщиком? Или его моральный облик нам уже ясен? ;)

От	Вячеслав
К	Durga (14.10.2010 03:00:43)
Дата	14.10.2010 03:27:21

Ну Вы даете, получается, что у Вас в принципе не бывает общеизвестных вещей,

так как при столь четком и строгом логическом выводе любой единичный пример будет опровергать общеизвестность. Пардон, но общение на форуме идет все-таки на ОЕЯ, а не с помощью булевой алгебры. Оно конечно Вам вольно трактовать "все" исключительно как "абсолютно все" в самом строгом смысле, но только со стороны это смотрится как смешная придирка из-за нежелания отвечать по существу на разумные и корректные тезисы оппонента.

От	Durga
К	Вячеслав (14.10.2010 03:27:21)
Дата	14.10.2010 03:47:29

Раз влезли, так предложите свою версию

Привет

//Для 7-40: вопрос задан Вячеславу,
//просьба не отвечать.

Что означает "общеизвестный в научном сообществе", есле некоторая часть этого сообщества не приемлет это "общеизвестное"? Рассмотрите ситуацию, в которой общеизвестность нарушается от одного человека до 50% и скажите, с какого процента нарушения можно говорить, что общеизвестности больше нет.

Будьте добры, коль скоро вы находите тезисы 7-40 корректными. А то я смотрю, общеизвестности (как в смысле определения Ушакова, так и в нормальном, человеческом смысле) уже давно не наблюдается, а 7-40 всё на нее претендует.

Может, правильно было бы сказать, что общеизвестность в стиле 7-40 определяется не учеными, а политиками потому что именно они дают деньги ученым под нужные для себя истины? Например на форуме НК долго висело громкое объявление, что американцы были на Луне, потому что так сказал Путин. Но признать такое - значит признать крах науки как таковой.

>так как при столь четком и строгом логическом выводе любой единичный пример будет опровергать общеизвестность.
Пардон, но общение на форуме идет все-таки на ОЕЯ, а не с помощью булевой алгебры. Оно конечно Вам вольно трактовать "все" исключительно как "абсолютно все" в самом строгом смысле, но только со стороны это смотрится как смешная придирка из-за нежелания отвечать по существу на разумные и корректные тезисы оппонента.

Это не придирка, а попытка приведения распоясовшегося 7-40 к порядку, который путем подтасовки и манипулирования словами пытается проталкивать свои взгляды (гипостазирование по СГКМ). В конце концов формулировку дал не я, а Ушаков, так что извольте уважать и считаться.

От	Вячеслав
К	Durga (14.10.2010 03:47:29)
Дата	14.10.2010 12:02:56

Re: Раз влезли,...

От	Durga
К	Вячеслав (14.10.2010 12:02:56)
Дата	15.10.2010 14:12:22

Re: Раз влезли,...

От	Вячеслав
К	Durga (15.10.2010 14:12:22)
Дата	16.10.2010 13:06:37

Re: Раз влезли,...

>Привет

>Очень не хотелось влезать в ваш ответ со склоками, потому что читать его было любо-дорого. Я спросил вас процент и вы честно дали мне процент (сравните, например, с 7-40, который в ответ на это дал набор каких-то невнятных слов, непонятно к кому обращенных).

>Вы зачем-то ринулись спасать терпящего кораблекрушение нехорошего человека, чего делать не следовало, в итоге сами оказались в некрасивом положении.

1. 7-40 не терпит кораблекрушение, скорее наоборот
2. 7-40 не является нехорошим человеком в масштабах форума, т.к. в ходе дискуссий с этической т.з. ведет себя намного лучше многих
3. Если я ринулся спасать, то совсем другого нехорошего человека, который по моему мнению сам разбивает свой корабль;)
4. Я не оказался в некрасивом положении.

В этой теме для Вас самым лучшем выходом будет просто остановиться. Не то чтобы я испортил мнение о Вас, если Вы будете продолжать, но неприятно на это смотреть мне будет точно.

От	Durga
К	Вячеслав (16.10.2010 13:06:37)
Дата	19.10.2010 04:45:31

Re: Раз влезли,...

Привет
>>Привет
>
>>Очень не хотелось влезать в ваш ответ со склоками, потому что читать его было любо-дорого. Я спросил вас процент и вы честно дали мне процент (сравните, например, с 7-40, который в ответ на это дал набор каких-то невнятных слов, непонятно к кому обращенных).
>
>>Вы зачем-то ринулись спасать терпящего кораблекрушение нехорошего человека, чего делать не следовало, в итоге сами оказались в некрасивом положении.
>
>1. 7-40 не терпит кораблекрушение, скорее наоборот
>2. 7-40 не является нехорошим человеком в масштабах форума, т.к. в ходе дискуссий с этической т.з. ведет себя намного лучше многих
>3. Если я ринулся спасать, то совсем другого нехорошего человека, который по моему мнению сам разбивает свой корабль;)
>4. Я не оказался в некрасивом положении.

К сожалению человеку свойственно замечать соринки в глазах других, не замечать бревен в своих...

>В этой теме для Вас самым лучшем выходом будет просто остановиться.

Давайте вы не будете давать мне советов - вы как бы не дружественный мне человек - тем более что в этой теме вы раньше не участвовали, и не логично вам давать мне указания.

>Не то чтобы я испортил мнение о Вас, если Вы будете продолжать, но неприятно на это смотреть мне будет точно.

Вы предлагаете мне позаботиться о вашем эмоциональном покое? Ну так почему бы вам просто не прекратить читать мои сообщения, и вообще эту ветку? Вот выберу минутку, и напишу в "автомобильную" тему, пока она не уползла. И еще одна просьба - не пишите мне пожалуйста "Вы" с большой буквы. Я этот казеный стиль очень не люблю, он вызывает у меня эмоциональный дискомфорт и т.п.

От	Перес-Ясный
К	Durga (15.10.2010 14:12:22)
Дата	15.10.2010 14:41:35

вот вы любите всем вопросики задавать -

позвольте тоже удовлетворить любопытство - какого профиля у вас образование и в какой области лежат ваши профессиональные интересы.
И, еще, поймите правильно, поскольку вы сами все время стараетесь использовать этническую принадлежность для позиционирования оппонентов в дискуссиии - поясните, пожалуйтса, собственную этническую/социальную принадлежность на уровне дедушек -бабушек с привязкой по географии.

для примера возьмем моих дедушек/бабушек - все русские,
восток Рязанской области, крестьянин
запад Рязанской области служащий
юг Московской, крестьянка
восток Московской, служащая

От	7-40
К	Durga (15.10.2010 14:12:22)
Дата	15.10.2010 14:33:16

Re: Раз влезли,...

От	7-40
К	Durga (14.10.2010 03:47:29)
Дата	14.10.2010 04:08:39

Re: Раз влезли,...

От	Лучезар
К	Durga (12.10.2010 19:06:24)
Дата	12.10.2010 20:45:26

Разведка и ЦК

>А по линии разведки они получали то, что считал нужным дать ЦК.

Вы уверены? Разведка (ГРУ, КГБ и т.д.) - это государство в государства.

От	Лучезар
К	Лучезар (12.10.2010 20:45:26)
Дата	13.10.2010 10:43:23

Re: Разведка и...

>>А по линии разведки они получали то, что считал нужным дать ЦК.

>Вы уверены? Разведка (ГРУ, КГБ и т.д.) - это государство в государства.

И еще - по-Вашему весь ЦК знал, да? Включая кандидат-членов? Круто :)

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 10:43:23)
Дата	13.10.2010 11:30:50

Уважаемый Лучезар.

Привет

>>>А по линии разведки они получали то, что считал нужным дать ЦК.
>
>>Вы уверены? Разведка (ГРУ, КГБ и т.д.) - это государство в государства.
>
>И еще - по-Вашему весь ЦК знал, да? Включая кандидат-членов? Круто :)

Дело в том, что вы вклинились в мой разговор с 7-40, а это не есть хорошо.
Думаю, что у 7-40 вопросов ко мне не возникло, с вами же я предпочтел бы вести разговор в отдельной ветке.

Нельзя ли попросить вас (если вас конечно не затруднит) дать ответы в ветках которые я обратил к вам

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/300045.htm

и

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/299959.htm

где вы также можете задать мне все интересующие вас вопросы.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 11:30:50)
Дата	13.10.2010 11:52:10

Re: Уважаемый Лучезар.

>Дело в том, что вы вклинились в мой разговор с 7-40, а это не есть хорошо.

Извиняюсь.

>Думаю, что у 7-40 вопросов ко мне не возникло, с вами же я предпочтел бы вести разговор в отдельной ветке.

Не надо. Это бессмысленно.

>Нельзя ли попросить вас (если вас конечно не затруднит) дать ответы в ветках которые я обратил к вам

Коротко ответил. Многое проскочил. Нет желания спорить. Можете обвинять меня во что угодно, мне безразлично.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 11:52:10)
Дата	13.10.2010 15:38:08

Re: Уважаемый Лучезар.

>>Думаю, что у 7-40 вопросов ко мне не возникло, с вами же я предпочтел бы вести разговор в отдельной ветке.
>
>Не надо. Это бессмысленно.

Почему?
Вот здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/300234.htm вы сказали, что не надо прятаться от знания. Я не доверяю 7-40, но вполне доверяю вам, и хотел бы от вас знания получать в той мере, в которой вы способны ими поделиться. По крайней мере для меня это имеет смысл. Думаю, что и для вас, если вас интересуют именно знания, а не пропаганда.

>>Нельзя ли попросить вас (если вас конечно не затруднит) дать ответы в ветках которые я обратил к вам
>
>Коротко ответил. Многое проскочил. Нет желания спорить. Можете обвинять меня во что угодно, мне безразлично.

Поверьте, я ни в чем не намерен вас обвинять, кроме, быть может, легкомыслия.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 15:38:08)
Дата	13.10.2010 16:14:47

Re: Уважаемый Лучезар.

>вы сказали, что не надо прятаться от знания. Я не доверяю 7-40, но вполне доверяю вам

Почему? Он меня ни разу не солгал. У нас разные идейные взгляды, ну и что? Факты от этого не меняются.

>и хотел бы от вас знания получать в той мере, в которой вы способны ими поделиться. По крайней мере для меня это имеет смысл. Думаю, что и для вас, если вас интересуют именно знания, а не пропаганда.

Конечно. Но не лучше ли черпать знания от гораздо более знающих, даже если их взгляды иные?

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 16:14:47)
Дата	13.10.2010 18:16:07

Re: Уважаемый Лучезар.

Привет
>>вы сказали, что не надо прятаться от знания. Я не доверяю 7-40, но вполне доверяю вам
>
>Почему? Он меня ни разу не солгал. У нас разные идейные взгляды, ну и что? Факты от этого не меняются.

Ну вам не солгал, а мне лгал.

>>и хотел бы от вас знания получать в той мере, в которой вы способны ими поделиться. По крайней мере для меня это имеет смысл. Думаю, что и для вас, если вас интересуют именно знания, а не пропаганда.
>
>Конечно. Но не лучше ли черпать знания от гораздо более знающих, даже если их взгляды иные?

Не лучше, если есть предположение, что эти "более знающие" намерены заниматься дезинформацией.

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 18:16:07)
Дата	13.10.2010 19:43:28

Маниакальная подозрительность

>>Конечно. Но не лучше ли черпать знания от гораздо более знающих, даже если их взгляды иные?
>Не лучше, если есть предположение, что эти "более знающие" намерены заниматься дезинформацией.

Я не специалист, но думаю, что синдром маниакальной подозрительности к любому, знающему больше нас - неизлечим, так как мы не доверимся и психологу, который станет его лечить. Но человек способен на чудеса. Для выхода из этого порочного круга необходимы три вещи: осознание проблемы, сильная воля и желание победить смого себя.

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 19:43:28)
Дата	13.10.2010 21:19:44

А может излишняя доверчивость?

Привет
>>>Конечно. Но не лучше ли черпать знания от гораздо более знающих, даже если их взгляды иные?
>>Не лучше, если есть предположение, что эти "более знающие" намерены заниматься дезинформацией.

Почему я должен доверять людям, которых около шести лет знаю, про которых за шесть лет общения составил мнение, что они нечестные? Вы то, извините, общаетесь с ними всего три недели.

>
>Я не специалист, но думаю, что синдром маниакальной подозрительности к любому, знающему больше нас - неизлечим, так как мы не доверимся и психологу, который станет его лечить. Но человек способен на чудеса. Для выхода из этого порочного круга необходимы три вещи: осознание проблемы, сильная воля и желание победить смого себя.

Попробуйте взглянуть на события с моей точки зрения: на этом форуме еще остались ваши сообщения где вы с жаром спорите с 7-40. И вдруг - за короткий миг переходите на другую сторону. Согласитесь, что для нас это удивительно - просто нормальное переубеждение так быстро не происходит - человеку требуется время для того, чтобы осознать новую информацию, обдумать ее, обдумать, что из нее следует. Как-то очень неприятно наблюдать такие мотания из одной стороны в прямо противоположную. Неужели вы нашли для себя ответы на все те вопросы, которые ставили

здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/298317.htm

здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/298813.htm

здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/298411.htm

всё разобрали, ответили на всё?

От	Лучезар
К	Durga (13.10.2010 21:19:44)
Дата	13.10.2010 23:51:30

Re: А может...

>Неужели вы нашли для себя ответы на все те вопросы, которые ставили
>здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/298317.htm
>здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/298813.htm
>здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/298411.htm
>всё разобрали, ответили на всё?

Да. (Но заметьте, что в последнем всё ответ зависит от того, как ставится вопрос.)

От	Durga
К	Лучезар (13.10.2010 23:51:30)
Дата	14.10.2010 02:42:12

Re: А может...

И с вопросом о пинании камня астронавтом разобрались (который вы обсуждали на суперновуме)? Всё так и должно быть - астронавт должен бесстрашно пинать камень?

От	7-40
К	Durga (13.10.2010 18:16:07)
Дата	13.10.2010 18:28:34

Re: Уважаемый Лучезар.

>>Почему? Он меня ни разу не солгал. У нас разные идейные взгляды, ну и что? Факты от этого не меняются.
>
>Ну вам не солгал, а мне лгал.

Это в чем же?

От	Лучезар
К	Durga (07.10.2010 21:07:48)
Дата	10.10.2010 17:07:54

Сравнение "F-1" и "РД-270"

>>Кстати, там я открыл тему по сравнении однокамерных двигателей "F-1" и "РД-270". Может, она будет интересна тем, кто продолжает сомневаться с "F-1" :)
>Молодец. Только вот ссылк не мещало бы давать.

http://forums.airbase.ru/2010/10/t72999--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.html

От	Лучезар
К	Лучезар (07.10.2010 16:38:09)
Дата	07.10.2010 16:50:12

Еще одна моя опечатка :(

>Может, она будет интересна тем, кто продолжает сомневаться с "F-1" :)

Следует читать: ...сомневаться в "F-1".

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (07.10.2010 16:50:12)
Дата	09.10.2010 17:52:28

Re: Еще одна...

Привет!
>>Может, она будет интересна тем, кто продолжает сомневаться с "F-1" :)
>
>Следует читать: ...сомневаться в "F-1".
Кстати, я видел, как 7-40 ставил вас в тупик расчетами скороподъемности и тяговооруженности С5.
ДЕскать нельзя было сделать ракету, которая, с тяговооруженностью 1.2, и работе двигателей первой ступени 150 секунд, смогла бы достичь скорости, меньшей 1.5 км/сек и высоты, меньшей 70 км.
Но что вам мешало посмотреть на такую ракету - это Сатурн-1Б, первая ступень которого как раз и имела даже большую тяговооруженность
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-2.html

Вывод Apollo-7 на орбиту ИСЗ

В 15 ч 02 мин 42 сек, по Гринвичу была подана команда «пуск» и через 3 сек ракета оторвалась от стартового стола. Точка максимального скоростного напора была пройдена на 78-й сек на высоте 13 км при скорости полета 742 м/сек. Восемь ЖРД ступени S-IB проработали 2 мин 25 сек и при скорости 1450 м/сек на высоте 62 км первая ступень отделилась.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2010 17:52:28)
Дата	12.10.2010 14:56:28

Re: Еще одна...

>Кстати, я видел, как 7-40 ставил вас в тупик расчетами скороподъемности и тяговооруженности С5.
>ДЕскать нельзя было сделать ракету, которая, с тяговооруженностью 1.2, и работе двигателей первой ступени 150 секунд, смогла бы достичь скорости, меньшей 1.5 км/сек и высоты, меньшей 70 км.
>Но что вам мешало посмотреть на такую ракету - это Сатурн-1Б, первая ступень которого как раз и имела даже большую тяговооруженность
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-2.html
>Вывод Apollo-7 на орбиту ИСЗ
>В 15 ч 02 мин 42 сек, по Гринвичу была подана команда «пуск» и через 3 сек ракета оторвалась от стартового стола. Точка максимального скоростного напора была пройдена на 78-й сек на высоте 13 км при скорости полета 742 м/сек. Восемь ЖРД ступени S-IB проработали 2 мин 25 сек и при скорости 1450 м/сек на высоте 62 км первая ступень отделилась.

Это опечатка. Такая скорость невозможна. Реальная скорость при разделении была значительно выше указанной у Шунейко. Несколько меньше 2 км/с. Именно столько, сколько должно быть при соответствующем времери работы и тяговооруженности.

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2010 17:52:28)
Дата	09.10.2010 20:10:48

Опечатка скорости "Сатурна-1Б" в книге Шунейко

>В 15 ч 02 мин 42 сек, по Гринвичу была подана команда «пуск» и через 3 сек ракета оторвалась от стартового стола. Точка максимального скоростного напора была пройдена на 78-й сек на высоте 13 км при скорости полета 742 м/сек. Восемь ЖРД ступени S-IB проработали 2 мин 25 сек и при скорости 1450 м/сек на высоте 62 км первая ступень отделилась.

В книге Шунейко опечатка - скорость ракеты "Сатурн-1Б" в момент отделения первой ступени - 1905, а не 1450 м/с. См. ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021163_1974021163.pdf стр. 2-2 (там дана скорость относительно космоса в футах, но её легко превратить в скорость относительно Земли в метрах).

От	Лучезар
К	Лучезар (07.10.2010 16:38:09)
Дата	07.10.2010 16:44:32

Опять моя опечатка :(

>Астронавты, вернувшиеся на Луне, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)

Следует читать: Астронавты, вернувшиеся с Луны...