От	П.В.Куракин
К	All
Дата	19.05.2010 18:04:48
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

офф. что я думаю про всю эту фигню вокруг марксизма

---

я готов признать, что СГКМ где-то прав в том, что Макрс - редиска. Я пришел к этому в результате долгих размышлений о природе предательства Стругацких.

Было ли предательство? Или кто-то скажет что они всегда были с двойным дном? Или они были марксисты - антисоветчики?

коммунизм по марксу - это нечто странное. точное определение: общество в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. это не имеет ничего общего с советским строем. это самый махровый либерализм. смысл советского строя - строго наоборот. пока не достигнуто таких общих параметров экономики, всей инфраструктуры - о личности думать рано. и это правильно. в общем сейчас то видно что индивидуализм надо было насаживать искусственно в нашем кремтьянском обществе. чем андропов и занимался, крышуя высоцкого и не его одного всю таганку, в целом. думаю, тех же стругацких он же крышевал.

я думаю, как все умные люди, они не имели строгих убеждений, а находились в суперпозиции взаимоисключающих взглядов.

думаете ленин или сталин не понимали преимуществ частной инициативы и издержек социализма? Ленин оттягивал национализацию, а Сталин всегда поддерживал выскочек. знали, и лучше других. но как порядочные люди, делали выбор в пользу защиты слабых. это нравственный выбор, а не интеллектуальный. а стругацкие выбрали сильных за счет слабых.

простого и гармоничного баланса личности и социмума еще не придумали
поэтому каждый делает выбор сам.

НО. Это нельзя мешать с методом Маркса. И тут СГКМ, безусловно, выплеснул не один детский сад ребенков вместе с водой.

---

От	Scavenger
К	П.В.Куракин (19.05.2010 18:04:48)
Дата	07.06.2010 13:52:02

Re: офф. что...

---

>я готов признать, что СГКМ где-то прав в том, что Маркс - редиска. Я пришел к этому в результате долгих размышлений о природе предательства Стругацких.

(Чудо свершилось! Маркс не всегда во всем прав! Ура!)... А теперь подумайте под воздействием чего Вы пришли к этому тезису. Если только под воздействием Стругацких, то я Вам сочувствую. Любой марксист сразу "отобьет" этот аргумент, сказав, что раз общественное бытие определяет общественное сознание, то при перерождении общества мгновенно перерождается и общественное, а затем и личное сознание. Вот и вся загадка "предательства Стругацких".

>Было ли предательство? Или кто-то скажет что они всегда были с двойным дном? Или они были марксисты - антисоветчики?

Они всегда были догматики-ортодоксы. Марксисты? Да, возможно, я их мало читал. ВОт Ефремов марксистом точно был. Почти научным марксистом и писал он фактически онаученные утопии. А у Стругацких то, что я читал - это скорее не марксистские утопии, а гуманистически-технократические утопии.

>коммунизм по марксу - это нечто странное. точное определение: общество в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. это не имеет ничего общего с советским строем. это самый махровый либерализм.

Не либерализм, а анархизм уж тогда.

>смысл советского строя - строго наоборот. пока не достигнуто таких общих параметров экономики, всей инфраструктуры - о личности думать рано.

Советский строй так не думал. Он думал о личностях, пустил в школу русскую классическую литературу, чтобы именно личность воспитывать. А что касается врагов народа в 30-е, так для советских людей враги народа - это были не вполне люди. Они выпали из общины - они изгои, изверги и никакую личность в них никто воспитывать не хотел. Правда, был у них шанс, не хотят строить социализм, пускай валят лес или в шахтах работают. Или же, если они уже совсем неизлечимы, лучше их убить (кстати, с этой точки зрения ради их же блага, они же уже отравлены идеологией потребительства и капитализма). Позднесоветский строй пришел к выводу, что враги - это все же люди, но их надо либо изолировать, либо высылать, чтобы они не превращали других в "зараженных".

>я думаю, как все умные люди, они не имели строгих убеждений, а находились в суперпозиции взаимоисключающих взглядов.

Да нет, у них свои убеждения были. Просто они постепенно трансформировались. Авторы перестали верить в гуманистически-технократическое будущее землян.

> это нравственный выбор, а не интеллектуальный. а стругацкие выбрали сильных за счет слабых.

Да, выбрали, после того как убедились, что "слабые" - это неблагодарные сво..., которые не хотят строить гуманистический рай.

>простого и гармоничного баланса личности и социмума еще не придумали поэтому каждый делает выбор сам.

Это верно.

>НО. Это нельзя мешать с методом Маркса. И тут СГКМ, безусловно, выплеснул не один детский сад ребенков вместе с водой.

Метод Маркса никто не трогает. Трогают мировоззрение Маркса и то, как это мировоззрение меняло и искажало сам его метод. И также утверждают, что метод Маркса не единственно верный и не исключительный, а один из целого ряда научных методов изучения общества. Более того, Кара-Мурза даже утверждает, что без изучения метода Маркса невозможно понять судьбу советского строя, что при слепом отбрасывании (а не творческом преодолении) метода Маркса мы приходим к полному абсурду, к полному сбою рациональности.

---

От	П.В.Куракин
К	Scavenger (07.06.2010 13:52:02)
Дата	10.06.2010 13:00:35

бесполезный марксизм - 2

---

Прощальный поклон капитализма. Статья вторая

Кризис-матрёшка

В силу социальной природы капитализма и его глобального масштаба кризис этой системы становится своеобразным спусковым крючком, каскадным явлением, которые запускают кризисный механизм, далеко выходящий не просто за капиталистические, но вообще за социосистемные рамки. О кризисе общества Модерна, прогрессистских идеологий марксизма и либерализма и связанных с ними форм организации науки и образования — всей геокультуры Просвещения написано уже достаточно, равно как и о кризисе европейской цивилизации. В последнем случае необходимо подчеркнуть, что капитализм, особенно после того, как европейская мир-система в «длинные пятидесятые» XIX в., т.е. в 1848–1867 гг. (аккурат между европейскими революциями 1848 г. и реставрацией Мэйдзи в Японии, между «Манифестом Коммунистической партии» и первым томом «Капитала»), превратилась в мировую систему с «атлантическим Западом» в качестве ядра, начал разрушать не только неевропейские цивилизации, но и европейскую, добившись всего за несколько десятилетий значительных результатов.

Более того, капитализм максимально обострил все дремавшие до его появления противоречия этой цивилизации — как внутренние, так и с другими цивилизациями. И хотя «Столкновение цивилизаций» Хантингтона — это типичный «концептуальный вирус», главная задача которого отвлечь внимание от реальных противоречий, у кризиса капитализма есть мощный цивилизационный аспект, причём тройной: кризис европейской цивилизации; кризис неевропейских цивилизаций, обусловленный воздействием на них капитализма, прежде всего его структур повседневности и массовой культуры; кризис земной — из-за глобального характера капитализма — цивилизации в целом.

В кризисе европейской цивилизации, помимо заката высокой культуры и изменения самого европейского человеческого материала в ХХ в., необходимо отметить прежде всего кризис христианства. Последнее почти мертво. Протестантизм, подменив Бога Книгой, почти превратился в неоиудаизм. У христианства нет иммунитета ни к иудаизму, ни к либерализму.

Своё квинтэссенциальное выражение комбинация кризисов капитализма, европейской цивилизации (а в ней — христианства) находит в кризисе (или завершении) «библейского проекта». Любая социальная система это система иерархии и контроля, т.е. решение простой проблемы: как держать в узде маленького человека и каким образом для решения этой задачи контролировать поведение верхов и их отношения с низами. В течение почти двух тысячелетий христианство как форма социально-церковной организации, использовав протестно-эмансипаторский проект Христа и одновременно приглушив его (идейно — с помощью Ветхого Завета, организационно — с помощью церкви) и трансформировав в библейский, обеспечивало идейно-религиозные основания иерархии и контроля сначала в Средиземноморье, а затем в Европе (с Россией — в Евразии) и Америке; тесно связанная с христианством ещё одна авраамитская религия — ислам — с одной стороны, выполнила функцию библейского проекта для более отсталых зон региона, а с другой — была продолжением предыдущего — древнеегипетского проекта, который успешно действовал в течение тысячелетий и пиком которого стала Римская империя.

Библейский проект начал давать сбои довольно рано — начиная с откола Рима (католицизма) от православия в политических целях; ну а частичная национализация и частичная иудаизация христианства в мутации протестантизма означали начало глубокого кризиса. В последние два столетия роль реализации библейского проекта вообще пришлось взять на себя светским идеологиям прогрессистского типа — либерализму и коммунизму, причём коммунизм оказался таким же системным ограничением марксова проекта, как библейский — христианского со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Системный кризис капитализма совпал с кризисом светских версий библейского проекта и с исчерпанием этого проекта в целом. То, что работало в поздней античности (т.е. вплоть до «империи» Карла Великого), в Средневековье, всё хуже — во времена Старого Порядка, перестало работать в Новое время. На повестке дня — создание нового контрольно-организующего проекта, только с его помощью — при прочих равных условиях — можно будет вправить «вывихнутый век», преодолеть кризис. Двойной вопрос в том, кто предложит такой проект — верхи или низы и, грубо говоря, кто «переспит» с ним, т.е. поставит на службу своим интересам.

Уже сейчас видны попытки подобного проектирования — менее сознательные и в большей степени религиозные у низов, более сознательные и в большей степени светские у верхов. Радикальный ислам в мусульманском мире и пятидесятничество в Латинской Америке, приобретающее черты если не отдельной от христианства религии, то чего-то похожего — вот очередная «утопия», если пользоваться термином К. Мангейма. Со стороны верхов это проект американских неоконов («глобофашизм»), призванный углубить и законсервировать навечно социально-экономическую поляризацию позднекапиталистического общества («20:80») и перенести эту по сути кастеизированную форму в посткапиталистический мир.

Весьма символично, что многие неоконы — это бывшие леваки, а некоторые просто троцкисты, прошедшие «правую» школу Лео Штрауса и начитавшиеся Платона. Надо помнить, что из трёх проектов, порождённых субъектной ветвью исторического (античность — феодализм — капитализм) процесса, — два были протестно-эмансипаторскими — Христа и Маркса, а один, самый первый, Платона — консервативным, а в чём-то даже реставрационно-реакционным. Впрочем, оба эмансипаторских проекта были довольно быстро присвоены определёнными социальными силами и организациями и стали использоваться совсем в иных целях, чем те, что на которые ориентирвались их «генеральные конструкторы»; тем не менее, эмансипаторский потенциал в них сохранился, и это противоречие стало центральным и для библейского и для коммунистического проектов.

Кастово-аристократический проект Платона был реакцией на кризис и упадок полисного строя, крушение (а отчасти сознательный демонтаж) полисной демократии. Реакция Платона — остановить, подморозить социальные изменения с помощью жёсткой консервации социальной структуры, его иерархизации. Проект Платона в целом не реализовался, античный мир выходил из кризиса на основе римского проекта (модификация древнеегипетского — в конечном счёте попытка не удалась) и проекта Христа (превращённого в библейский — классическая нейтрализующая трансформация протестно-эмансипаторского проекта в контрольно-иерархический, попытка удалась); однако некоторые элементы платоновского проекта в снятом виде присутствуют как в библейском, так и в коммунистическом.

Платоновский проект, многое из него сейчас явно «в масть» занятой в мировом масштабе пересортировкой-выбраковкой человечества в условиях кризиса/демонтажа буржуазной демократии, а также политики и государственности позднекапиталистической «железной пяте», корпоратократии и её наднациональным структурам и клубам, неудачно именуемым то «мировой закулисой», то «мировым правительством». Именно корпоратократия довела до логического конца «библейский проект», глобализировав его (трагифарсовый финал проекта — американская авантюра в Ираке, на Ближнем Востоке; проект финиширует там, откуда стартовал) и превратив американскую республику в «неоимперию» (Чалмерз Джонсон).

Однако, выводя капитализм на финишную прямую, глобализация оказывается пирровой победой корпоратократии — по-видимому, исторически последней, «гипербуржуазной» фракцией буржуазии. Глобализация оказывается пирровой победой корпоратократии — молодой и наиболее хищной фракции буржуазии, которая встала на ноги благодаря последней мировой войне, впервые показала зубы, свергнув правительство Моссадыка в Иране в 1953 г., посадила в 1981 г. в Белый Дом своего первого президента — Рейгана, а в 1991 г. нанесла поражение СССР, «пообещав» включить в свой состав, по крайней мере, часть номенклатуры, а другой выдать «бочку варенья да корзину печенья». Однако триумф корпоратократии («гипербуржуазии» — Д. Дюкло) будет недолгим, скорее всего, она ненадолго переживёт класс, соками которого питается — средний.

Корпоратократия «заточена» под внешнюю экспансию, под глобальный экстенсив; глобализация была одновременно её социальной «заточкой», орудием и целью. Теперь цель достигнута, и вопрос стоит так: годится ли корпоратократия как слой для перевода социально-экономических стрелок с внешнего контура на внутренний, с эксплуатации-экономического уничтожения Юга на внутри сверенную эксплуатацию, где, кстати, ей противостоят всё те же выходцы с Юга, только в отличие от белого социального атомизированного населения, организованные в общины и кланы и способные ответить на давление власти и, в свою очередь, давить как на власть, так и на белое население. Или же она будет всячески тормозить этот процесс? Ответ на этот вопрос или, по крайней мере, намёки на него мы получим, наблюдая прежде всего борьбу за власть в американской верхушке. И, разумеется, необходимо учитывать воздействие на этот процесс того, что Ч. Джонсон назвал «отдачей» («blowback») — т.е. реакции мира на полувековое давление на него со стороны США (ср. с ситуацией Римской империи после Траяна).

Вообще, при всей поверхностности исторических аналогий, можно заметить, что нынешняя ситуация Запада (Севера) как неоимперии (причём, и в том смысле, который вкладывают в этот термин, с одной стороны, Т. Хардт и А. Негри, с другой — Ч. Джонсон, Ж.-К. Рюфэн, Э. Тодд и др.) чем-то напоминает Римскую империю: внутренняя социальная и культурно-психологическая варваризация вкупе с экономическим упадком и внешним давлением варваров, которых сами же прикармливали в течение нескольких столетий (как писал по совсем другому поводу Н. Коржавин, «они… давали сами нюхать мясо тем псам, что позже рвали их» — но это же во многом ситуация Севера и Юга в последние десятилетия со всеми играми в мультикультурализмы и прочие культур-мультурализмы и политкорректности, ну а уж по части отношений «северных» спецслужб и «южных» исламских фундаменталистов с террористическим уклоном, так это просто стопроцентное попадание, так сказать, «ступай, отравленная сталь, по назначенью»). Схема А. Тойнби-младшего, согласно которой цивилизации гибнут в результате суммарного давления «внутреннего пролетариата» и «внешнего пролетариата» весьма близка к реализации на Западе (Севере), у хозяев, да и у населения которого, похоже, нет никакой долгосрочной стратегии для борьбы с этой угрозой.

В книге «Империя и новые варвары: Разрыв “Север — Юг”» (Париж, 1991) Ж.-К. Рюфэн рассматривает три стратегии (и, соответственно, три варианта будущего) Севера по отношению к Югу: 1) «стратегия Клебера» — попытка вестернизировать Юг — провал; 2) «стратегия Унгерна» — попытка неких сил на Севере поднять Юг против Севера и вернуть таким образом Север к традиции — до сих пор не реализовывалась, стратегия вполне химерична, т.к. в случае её реализации первое, что будет уничтожено — это остатки европейской традиции, а на её месте возникнет нечто вроде «Мечети Парижской богоматери»; 3) «стратегия Марка Аврелия» — проведение «лимеса», черты, отсекающей Юг от Севера; это уже невозможно, Юг уже на Севере, и согласно прогнозам в 2020-е годы от 30 до 50% населения мегаполисов Севера составят выходцы с Юга — nous voila!

Впрочем, между нынешней ситуацией Запада (Севера) и Римской империей есть одно существенное различие: жители Римской империи и варвары принадлежали главным образом к одной и той же расе — белой. «Империя» и «варвары» на современном Западе принадлежат к различным расам. Кризис системы, которая обусловила демографический кризис в Третьем мире и массовую миграцию с Юга на Север, меняющую не только этно-религиозный, но и расовый состав населения Евросоюза и США, оборачивается кризисом не только европейской цивилизации, но и белой расы. А это значит, что у социальных битв эпохи Великого Перелома окажутся весьма значительными не только цивилизационные и религиозные аспекты, но и расовый, чего никогда не было в прежние мегакризисы.

Сытый, пожилой, социально атомизированный буржуазный, квазихристианский отполиткультуренный и отмультикультуренный разными способами и в разных позициях белый человек Западной Европы и Северной Америки, с одной стороны, и голодный, молодой, агрессивный, антибуржуазный, с ярко выраженными коллективными ценностями человек небелый, тёмный (часто не только в прямом, но и в переносном смысле) — вот реальное «светлое» будущее Запада. Это уже не просто «закат Европы», а закат Европы в лунку Истории без шансов выкарабкаться. Если к этому учесть, что «западники» разучились работать — утрачена трудовая этика и сражаться — утрачены боевые навыки, то перспектива выглядит ещё более мрачной.

«У наших зажравшихся европейских братьев, — пишет С.Хелемендик в весёлой и одновременно страшноватой (специфика русской смеховой культуры) книге «Мы… их» (Братислава, 2003 г.)– нет инструментов для того, чтобы выгнать албанских пришельцев. А вот у албанцев инструментов достаточно — героин, белое мясо, рэкет. […] наши упитанные браться зажрались. Им кажется недостойным носить тарелки в ресторанах и водить трамваи. А нашим чёрно-жёлтым братьям мыть тарелки в Вене или Мюнхене кажется занятием благородным. Вот и всё, вот и обещанный закат Европы». И — вывод-кода: «Наши упитанные европейские братья уже всё просрали! Это заключение я повторял много раз, куля по главному франкфуртскому бульвару под названием “Цайл”. Они уже закончили своё существование в истории, их уже нет». Грубовато, но точно.

В наших размышлениях о кризисе, об эпохе перелома мы последовательно спустились с уровня социальной системы до уровня расы. Но и это ещё не дно Кладезя Бездны, которая может отверзнуться с кризисом капсистемы. Последний вполне может поставить на повестку дня вопрос о роде Homo. Поскольку кризис будет протекать в условиях борьбы растущего населения за уменьшающиеся ресурсы (в том числе продовольствие и воду), в его условиях встанет вопрос о сокращении численности населения — вопрос если не биосоциальный, то социобиологический. Homo уже проходил это во время верхнепалеолитического кризиса и «прошёл» (с огромными потерями) за 15–20 тыс. лет. Тогда, однако, кризис носил суммарно-локальный, а не глобальный характер — не было единого планетарного человечества. К тому же земля не была напичкана атомными станциями, предприятиями с вредным производством, ядерным, биологическим, химическим и иным оружием.

Впрочем, как показывает пример хуту и тутси региональный геноцид вполне можно устроить с помощью обычного оружия, вооружив АКМ-ами 12-14-летних детей.

Финал глобального кризиса капитализма (особенно в условиях обещаемого геологами на вторую половину XXI в. усиления геологической активности, вероятного изменения наклона земной оси, наступления нового ледникового периода, только теперь уже не малого и т.д.) вообще может оказаться схваткой Homo и Биосферы по принципу «кто — кого». Homo проигрывает при любом исходе. Для того чтобы пройти кризис, нужна принципиально новая философия отношений с Природой, мы должны заново осмыслить, а не просто переосмыслить (unthink, а не rethink) не только геокультуру Просвещения, но также христианство со средневековой теологией вкупе и античную философию, стартовав от её отцов-основателей другим интеллектуальным путём — с учётом всех или почти всех сделанных в субъектном потоке исторического развития за последние 25 веков интеллектуальных и политических ошибок. Новая философия должна быть хотя и альтернативно-европейской, но европейской, а не заимствованием у буддизма, индуизма или конфуцианства: «Вечный покой — для седых пирамид», нам же нужен прометеевско-фаустовский дух горения — на том стоим и не можем иначе.

Мир доживает последние относительно спокойные десятилетия перед кризисом-матрёшкой, аналогов которому не было и который, похоже, сметёт не только капитализм с его сторонниками и противниками, но всю посленеолитическую цивилизацию. И если человечеству удастся, пусть сократившись в численности до 0,5-1,0 млрд. пережить его, то новый социум скорее всего будет отличаться от Цивилизации не меньше, чем она отличалась от Палеолита. Некоторые контуры постпереломного мира уже видны, но это отдельная тема.

Знание — сила

Кризис, в который вполз позднекапиталистический мир (для нас, подобно язычникам, страдающим от язв христианства, этот позднекапиталистический кризис начался крушением советского антикапитализма), носит объективный и естественный характер. Реальная задача — пройти его с минимальными потерями и как можно быстрее, не дав ему растянуться на тысячелетия, а сократив до полутора-двух веков.

Вспоминается азимовская «Академия» («Foundation»), где согласно математику Селдону, крушения галактической империи в силу его объективного характер, невозможно было избежать, но можно было сократить кризисные «тёмные века» с тридцати тысяч лет до одной. Конечно, фантастика — это фантастика, а реальность — это реальность, но в нашей жизни они тесно переплетаются — и чем дальше, тем больше.

Достаточное условие выхода из кризиса — властная воля принципиально новой мировой (для начала — хотя бы страновой, но с мировым, а не провинциально местечковым замахом) элиты, «заточенной» именно под коллективное прохождение кризиса. Кто-то скажет: появление такой элиты — фантастика. А появление сталинской элиты в 1930-е годы как единственного средства суверенного выживания России и русских в мире хищников ХХ в. — это не фантастика?

Однако помимо достаточного условия — воли — есть необходимое — разум, знание. Нам нужно принципиально новое по содержанию и по-новому организованное знание о современном мире как целом и как о совокупности элементов (включая Россию). Нам нужно знание о верхах и о низах современного мира, о криминальной по сути глобальной экономике, о формах манипуляции историческим процессом и о многом другом. Современная западная наука об обществе, убогая триада «экономика — социология — политическая наука», отражающая реалии уходящего мира и не способная не только объяснить, но даже адекватно описать переломный мир — это такой же импотент, каким был советский истмат, а возможно и хуже. Я уже не говорю о том, что нейтрального знания нет, что нынешняя наука об обществе (как СМИ, кино и т.д.) отражает интересы корпоратократии.

Выход из кризиса предполагает создание нового знания, принципиально новых дисциплин (или эпистемологических программ), с новыми методологиями и новыми предметами исследования. Нам предстоит в короткий срок (время не ждёт) разработать адекватную теорию капитализма как частный случай теории социальных систем, методологически построенной на отрицании прежде всего наследия буржуазного XIX в. — триады «экономика — социология — политическая наука»; это тот путь критики политической экономии, которым двинулся Маркс в работе над «Капиталом» и который он так и не прошёл до конца, а марксисты, за редчайшими и не делающими погоды исключениями, вообще с него свернули.

На основе этой теории нам предстоит переосмыслить многое в вопросе о соотношении субъекта и системы, «проектно-сознательного» и «естественного» в истории, прежде всего — в её переломные эпохи, когда проект и решения небольшой группы «весят» не меньше, чем массовый порыв. Нам предстоит ревизия всей геокультуры Просвещения и многих христианских идей, особенно всего того, что касается биологии, «природной природы» человека в различных её измерениях, о связи её с социальностью. Для этого надо будет всерьёз покопаться и в античной философии. Разумеется, всё это легче сказать, чем сделать, но другого выхода нет.

Именно создание нового знания, формирование «зловещего интеллектуального превосходства» (К. Поланьи) над противником и есть передовая линия фронта в борьбе за выход из кризиса максимального числа людей в минимальные сроки, за более эгалитарный и справедливый мир, нежели капиталистический или какое-либо новое издание неорабовладения или неофеодализма в виде глобофашистского кастового строя, освящённого неоиудаизмом (синтез, а то и просто смесь протестантизма, иудаизма и масонских идей) или оккультизмом.

И, естественно, за сохранение России и русскости в постпереломном мире, поскольку, похоже, главным театром военных действий (экономическая, социальная и информационная войны) опять может стать Россия. Только на этот раз не надо таскать каштаны из огня для чужого дяди. Надо очень чётко осознавать свои интересы в переломную эпоху и биться за них как за свою историческую правду. В этом случае всё произойдёт так, как говорил крупнейший деятель нашей истории ХХ в.: «Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами».

---

От	Scavenger
К	П.В.Куракин (10.06.2010 13:00:35)
Дата	13.06.2010 14:16:04

Re: бесполезный марксизм...

---

>Прощальный поклон капитализма. Статья вторая
>Кризис-матрёшка
>В силу социальной природы капитализма и его глобального масштаба кризис этой системы становится своеобразным спусковым крючком, каскадным явлением, которые запускают кризисный механизм, далеко выходящий не просто за капиталистические, но вообще за социосистемные рамки. О кризисе общества Модерна, прогрессистских идеологий марксизма и либерализма и связанных с ними форм организации науки и образования — всей геокультуры Просвещения написано уже достаточно, равно как и о кризисе европейской цивилизации. В последнем случае необходимо подчеркнуть, что капитализм, особенно после того, как европейская мир-система в «длинные пятидесятые» XIX в., т.е. в 1848–1867 гг. (аккурат между европейскими революциями 1848 г. и реставрацией Мэйдзи в Японии, между «Манифестом Коммунистической партии» и первым томом «Капитала»), превратилась в мировую систему с «атлантическим Западом» в качестве ядра, начал разрушать не только неевропейские цивилизации, но и европейскую, добившись всего за несколько десятилетий значительных результатов.

Да, он ее уже практически разрушил (западноевропейскую). Осталось ждать, пока вымрут несущие конструкцию этносы

>В кризисе европейской цивилизации, помимо заката высокой культуры и изменения самого европейского человеческого материала в ХХ в., необходимо отметить прежде всего кризис христианства. Последнее почти мертво.

А вот это уже интересно.

>Протестантизм, подменив Бога Книгой, почти превратился в неоиудаизм.

Бог с ним, с протестантизмом, в неоиудаизм он не превращался, он заменил общину индивидом и привел к возникновению капитализма, после чего последний его изнутри и сожрал.

>У христианства нет иммунитета ни к иудаизму, ни к либерализму.

Смотря у какого христианства. У протестантизма нету. У католичества и Православия есть.

>В течение почти двух тысячелетий христианство как форма социально-церковной организации, использовав протестно-эмансипаторский проект Христа и одновременно приглушив его (идейно — с помощью Ветхого Завета, организационно — с помощью церкви) и трансформировав в библейский, обеспечивало идейно-религиозные основания иерархии и контроля сначала в Средиземноморье, а затем в Европе (с Россией — в Евразии) и Америке;

Вот это действительно ахинея. У религии много функции и ставить функцию социального контроля во главу угла - это сильная и большая передержка. Это все равно что делать технические достижения мерилом научного познания (как у сталиниста Мухина). Единственное, что отсюда можно вычленить: да, христианство ушло из социальной и политической сферы, ушло из экономической. Ушло везде, в рамках всех конфессий. Оно "сжалось". Но "сжатие" религии не означает ее смерти, она существует как личный путь, как путь спасения.

>тесно связанная с христианством ещё одна авраамитская религия — ислам — с одной стороны, выполнила функцию библейского проекта для более отсталых зон региона,
а с другой — была продолжением предыдущего — древнеегипетского проекта, который успешно действовал в течение тысячелетий и пиком которого стала Римская империя.

Римская империя стала пиком "древнеегипетского проекта" и породила ислам??? Это пишет историк??? Он бы хоть объяснял свои собственные цепочки умозаключений. Ислам вообще касается только одной цивилизации и только в рамках нее сумел распространиться.

>Библейский проект начал давать сбои довольно рано — начиная с откола Рима (католицизма) от православия в политических целях; ну а частичная национализация и частичная иудаизация христианства в мутации протестантизма означали начало глубокого кризиса. В последние два столетия роль реализации библейского проекта вообще пришлось взять на себя светским идеологиям прогрессистского типа — либерализму и коммунизму, причём коммунизм оказался таким же системным ограничением марксова проекта, как библейский — христианского со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Наоборот, марксизм был системным ограничением для коммунизма. А что касается откола Рима и проч., то несмотря на раскол христианского мира, христианство еще дает арьегардные бои глобализации, хотя бы в области морали, отношения к научной парадигме, философии и отношении к личному поведению. Но не как "проект", нет.

>На повестке дня — создание нового контрольно-организующего проекта, только с его помощью — при прочих равных условиях — можно будет вправить «вывихнутый век», преодолеть кризис. Двойной вопрос в том, кто предложит такой проект — верхи или низы и, грубо говоря, кто «переспит» с ним, т.е. поставит на службу своим интересам.

А неважно. Важно что этот новый проект по своим ценностям будет антиподом христианства. Уже сейчас видны некоторые особенности этого проекта, воплощенные в литературных формах, фантазиях, утопиях, но также и в практике капитализма. Рекомендую всем "книжку для детей" и фэнтезийную трилогию Филлипа Пуллмана "Темные начала" ("Северное сияние", "Чудесный нож" "Янтарный телескоп").

>Уже сейчас видны попытки подобного проектирования — менее сознательные и в большей степени религиозные у низов, более сознательные и в большей степени светские у верхов. Радикальный ислам в мусульманском мире и пятидесятничество в Латинской Америке, приобретающее черты если не отдельной от христианства религии, то чего-то похожего — вот очередная «утопия», если пользоваться термином К. Мангейма.

Да, нет, это так - попытки фундаментализации "старого".

>Со стороны верхов это проект американских неоконов («глобофашизм»), призванный углубить и законсервировать навечно социально-экономическую поляризацию позднекапиталистического общества («20:80») и перенести эту по сути кастеизированную форму в посткапиталистический мир.

А вот здесь Фурсов путает форму с содержанием. "Глобофашизм" - это не религиозный проект. Религиозного соответствия этому проекту пока нет, но будет.

>Весьма символично, что многие неоконы — это бывшие леваки, а некоторые просто троцкисты, прошедшие «правую» школу Лео Штрауса и начитавшиеся Платона. Надо помнить, что из трёх проектов, порождённых субъектной ветвью исторического (античность — феодализм — капитализм) процесса, — два были протестно-эмансипаторскими — Христа и Маркса, а один, самый первый, Платона — консервативным, а в чём-то даже реставрационно-реакционным. Впрочем, оба эмансипаторских проекта были довольно быстро присвоены определёнными социальными силами и организациями и стали использоваться совсем в иных целях, чем те, что на которые ориентирвались их «генеральные конструкторы»; тем не менее, эмансипаторский потенциал в них сохранился, и это противоречие стало центральным и для библейского и для коммунистического проектов.

Да не было у Христа "проекта" у Него иная задача на Земле была. Он не оставил в Евангелии никакого четкого общественного или политического идеала....

>Кастово-аристократический проект Платона был реакцией на кризис и упадок полисного строя, крушение (а отчасти сознательный демонтаж) полисной демократии. Реакция Платона — остановить, подморозить социальные изменения с помощью жёсткой консервации социальной структуры, его иерархизации. Проект Платона в целом не реализовался, античный мир выходил из кризиса на основе римского проекта (модификация древнеегипетского — в конечном счёте попытка не удалась)

Понятно. А что ж выше писал, что ислам - это продолжение древнеегипетского проекта?

>и проекта Христа (превращённого в библейский — классическая нейтрализующая трансформация протестно-эмансипаторского проекта в контрольно-иерархический, попытка удалась); однако некоторые элементы платоновского проекта в снятом виде присутствуют как в библейском, так и в коммунистическом.

Нету никакого "проекта Христа".

>Именно корпоратократия довела до логического конца «библейский проект», глобализировав его (трагифарсовый финал проекта — американская авантюра в Ираке, на Ближнем Востоке; проект финиширует там, откуда стартовал) и превратив американскую республику в «неоимперию» (Чалмерз Джонсон).

Меня не интересует Чалмерз Джонсон, меня интересует, почему Фурсов считает, что использование христианства как социально-политического проекта задано логикой самого христианства, а не теми, кто им пользуется ("Многие придут во имя Мое и многих прельстят".)

>В книге «Империя и новые варвары: Разрыв “Север — Юг”» (Париж, 1991) Ж.-К. Рюфэн рассматривает три стратегии (и, соответственно, три варианта будущего) Севера по отношению к Югу: 1) «стратегия Клебера» — попытка вестернизировать Юг — провал; 2) «стратегия Унгерна» — попытка неких сил на Севере поднять Юг против Севера и вернуть таким образом Север к традиции — до сих пор не реализовывалась, стратегия вполне химерична, т.к. в случае её реализации первое, что будет уничтожено — это остатки европейской традиции, а на её месте возникнет нечто вроде «Мечети Парижской богоматери»; 3) «стратегия Марка Аврелия» — проведение «лимеса», черты, отсекающей Юг от Севера; это уже невозможно, Юг уже на Севере, и согласно прогнозам в 2020-е годы от 30 до 50% населения мегаполисов Севера составят выходцы с Юга — nous voila!

В общем-то стратегии всего две - это либо "отсечение Юга", либо "еттоизация Севера". Я об этом уже писал.

>Впрочем, между нынешней ситуацией Запада (Севера) и Римской империей есть одно существенное различие: жители Римской империи и варвары принадлежали главным образом к одной и той же расе — белой. «Империя» и «варвары» на современном Западе принадлежат к различным расам.

Расы в данном случае имеют мало значения, этносы - гораздо бОльшее.

>Достаточное условие выхода из кризиса — властная воля принципиально новой мировой (для начала — хотя бы страновой, но с мировым, а не провинциально местечковым замахом) элиты, «заточенной» именно под коллективное прохождение кризиса. Кто-то скажет: появление такой элиты — фантастика. А появление сталинской элиты в 1930-е годы как единственного средства суверенного выживания России и русских в мире хищников ХХ в. — это не фантастика?

Нет, не фантастика, т.к. ясно откуда появилась сталинская элита. А вот откуда возьмется Ваша - неясно.

>Однако помимо достаточного условия — воли — есть необходимое — разум, знание. Нам нужно принципиально новое по содержанию и по-новому организованное знание о современном мире как целом и как о совокупности элементов (включая Россию).

Новое знание может быть извлечено и из "старых" источников.

>Выход из кризиса предполагает создание нового знания, принципиально новых дисциплин (или эпистемологических программ), с новыми методологиями и новыми предметами исследования. Нам предстоит в короткий срок (время не ждёт) разработать адекватную теорию капитализма как частный случай теории социальных систем, методологически построенной на отрицании прежде всего наследия буржуазного XIX в. — триады «экономика — социология — политическая наука»; это тот путь критики политической экономии, которым двинулся Маркс в работе над «Капиталом» и который он так и не прошёл до конца, а марксисты, за редчайшими и не делающими погоды исключениями, вообще с него свернули.

Почему надо идти вслед именно за Марксом, а не за Вебером и Тойнби? Почему надо углубляться в причины экономического кризиса, а не духовного?

>На основе этой теории нам предстоит переосмыслить многое в вопросе о соотношении субъекта и системы, «проектно-сознательного» и «естественного» в истории, прежде всего — в её переломные эпохи, когда проект и решения небольшой группы «весят» не меньше, чем массовый порыв. Нам предстоит ревизия всей геокультуры Просвещения и многих христианских идей, особенно всего того, что касается биологии, «природной природы» человека в различных её измерениях, о связи её с социальностью. Для этого надо будет всерьёз покопаться и в античной философии. Разумеется, всё это легче сказать, чем сделать, но другого выхода нет.

Ну да, понятно. Придет умный человек, покопается во всем этом и.... Надо сначала ревизовать свои собственные основания. Фурсов, являясь человеком Модерна, хочет "заново осмыслить" (unthink) модерн. Но осмыслить заново модерн может только тот, кто не является изначально "его человеком", кто уже в своем личном мировоззрении абстрагировался от Модерна, Постмодерна и фундаментального "анти-Модерна" (говоря языком Кургиняна). Тогда возникнет "Сверх-Модерн".

>И, естественно, за сохранение России и русскости в постпереломном мире, поскольку, похоже, главным театром военных действий (экономическая, социальная и информационная войны) опять может стать Россия. Только на этот раз не надо таскать каштаны из огня для чужого дяди. Надо очень чётко осознавать свои интересы в переломную эпоху и биться за них как за свою историческую правду. В этом случае всё произойдёт так, как говорил крупнейший деятель нашей истории ХХ в.: «Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами».

Для того, чтобы двигаться к цели надо познать цель. Чтобы враг был разбит, нужно осознать почему наше дело правое. Для этого надо читать А.С. Панарина и В.В. Кожинова. А у Фурсова можно взять только алармистский призыв: "Россия, познай саму себя".

---

От	Alex55
К	Scavenger (13.06.2010 14:16:04)
Дата	16.06.2010 16:15:30

Масштаб рассуждений поражает

---

>>В течение почти двух тысячелетий христианство как форма социально-церковной организации, использовав протестно-эмансипаторский проект Христа и одновременно приглушив его (идейно — с помощью Ветхого Завета, организационно — с помощью церкви) и трансформировав в библейский, обеспечивало идейно-религиозные основания иерархии и контроля сначала в Средиземноморье, а затем в Европе (с Россией — в Евразии) и Америке;
>
>Вот это действительно ахинея. У религии много функции и ставить функцию социального контроля во главу угла - это сильная и большая передержка. Это все равно что делать технические достижения мерилом научного познания (как у сталиниста Мухина). Единственное, что отсюда можно вычленить: да, христианство ушло из социальной и политической сферы, ушло из экономической. Ушло везде, в рамках всех конфессий. Оно "сжалось". Но "сжатие" религии не означает ее смерти, она существует как личный путь, как путь спасения.
А в какой системе координат у религии много функций? В религиозной? Смех.
В марксистской? Вы ее не признаете.
Рассуждая о человечестве так масштабно, надо как-то позиционировать себя, однако.
А то головка закружится

>Римская империя стала пиком "древнеегипетского проекта" и породила ислам??? Это пишет историк??? Он бы хоть объяснял свои собственные цепочки умозаключений. Ислам вообще касается только одной цивилизации и только в рамках нее сумел распространиться.
Вот и закружилась уже.

>>Библейский проект начал давать сбои довольно рано...
При такой терминологии у любого закружится. Прямо из Заэкранья

>Наоборот, марксизм был системным ограничением для коммунизма. А что касается откола Рима и проч., то несмотря на раскол христианского мира, христианство еще дает арьегардные бои глобализации, хотя бы в области морали, отношения к научной парадигме, философии и отношении к личному поведению. Но не как "проект", нет.
Головокружение нас не смущает. Катимся без координат, куды охота...

>>На повестке дня — создание нового контрольно-организующего проекта, только с его помощью — при прочих равных условиях — можно будет вправить «вывихнутый век», преодолеть кризис. Двойной вопрос в том, кто предложит такой проект — верхи или низы и, грубо говоря, кто «переспит» с ним, т.е. поставит на службу своим интересам.
Во, дает, во образность! Мы уже в спальне, но не замечаем смены обстановки;
>А неважно. Важно что этот новый проект по своим ценностям будет антиподом христианства. Уже сейчас видны некоторые особенности этого проекта, воплощенные в литературных формах, фантазиях, утопиях, но также и в практике капитализма. Рекомендую всем "книжку для детей" и фэнтезийную трилогию Филлипа Пуллмана "Темные начала" ("Северное сияние", "Чудесный нож" "Янтарный телескоп").
Да, бескоординатные мыслители неуязвимы, поскольку фиксаций у них не бывает. Зачем им координаты какие-то, пока находятся благосклонно внимающие.

>>Уже сейчас видны попытки подобного проектирования — менее сознательные и в большей степени религиозные у низов, более сознательные и в большей степени светские у верхов. Радикальный ислам в мусульманском мире и пятидесятничество в Латинской Америке, приобретающее черты если не отдельной от христианства религии, то чего-то похожего — вот очередная «утопия», если пользоваться термином К. Мангейма.
Каюсь, термином Мангейма никогда не пользовался и в почтении к оному умолкаю.
>Да, нет, это так - попытки фундаментализации "старого".
Да, я лишний в этом диалоге знатоков.
Прошу пардону

>>Со стороны верхов это проект американских неоконов («глобофашизм»), призванный углубить и законсервировать навечно социально-экономическую поляризацию позднекапиталистического общества («20:80») и перенести эту по сути кастеизированную форму в посткапиталистический мир.
>А вот здесь Фурсов путает форму с содержанием. "Глобофашизм" - это не религиозный проект. Религиозного соответствия этому проекту пока нет, но будет.
Нет, погодим уходить. Тут упоминают форму, содержание и путаницу оных - это без системы координат не катит. А где ж она?

>>Весьма символично, что многие неоконы — это бывшие леваки,..
Поток в никуда неостановим в принципе. Количество возможных сочетаний слов в языке велико
>Да не было у Христа "проекта" у Него иная задача на Земле была. Он не оставил в Евангелии никакого четкого общественного или политического идеала....
Ничегошеньки не докажете Вашему оппоненту. У вас обоих "нет" и "да" неразличимы
>>Кастово-аристократический проект Платона был...
Здесь густотой слов похоже заменяют координатную сетку
>Понятно. А что ж выше писал, что ислам - это продолжение древнеегипетского проекта?
Понятно? Да, все-таки я тут лишний
>>и проекта Христа (превращённого в библейский — классическая нейтрализующая трансформация протестно-эмансипаторского проекта в контрольно-иерархический, попытка удалась); однако некоторые элементы платоновского проекта в снятом виде присутствуют как в библейском, так и в коммунистическом.
>Нету никакого "проекта Христа".
Про "нет" я уже высказывался выше

>>Именно корпоратократия довела до логического конца «библейский проект», глобализировав его (трагифарсовый финал проекта — американская авантюра в Ираке, на Ближнем Востоке; проект финиширует там, откуда стартовал) и превратив американскую республику в «неоимперию» (Чалмерз Джонсон).
Уже до арахнофобии дошли.
Страшно за русский язык буквально.
>Меня не интересует Чалмерз Джонсон, меня интересует, почему Фурсов считает, что использование христианства как социально-политического проекта задано логикой самого христианства, а не теми, кто им пользуется ("Многие придут во имя Мое и многих прельстят".)
Нет, все-таки пора покидать сию глубокоуважаемую компанию. С их высот все - суета сует, а не то что марксизм какой-то и координаты какие-то

---

От	Scavenger
К	Alex55 (16.06.2010 16:15:30)
Дата	20.06.2010 11:36:19

Re: Масштаб рассуждений...

---

>>Вот это действительно ахинея. У религии много функции и ставить функцию социального контроля во главу угла - это сильная и большая передержка. Это все равно что делать технические достижения мерилом научного познания (как у сталиниста Мухина). Единственное, что отсюда можно вычленить: да, христианство ушло из социальной и политической сферы, ушло из экономической. Ушло везде, в рамках всех конфессий. Оно "сжалось". Но "сжатие" религии не означает ее смерти, она существует как личный путь, как путь спасения.

>А в какой системе координат у религии много функций? В религиозной? Смех.

Нет, не в религиозной.

>В марксистской? Вы ее не признаете.

Хотя бы у Э.Дюркгейма. Моделей больше, чем 2.

>Рассуждая о человечестве так масштабно, надо как-то позиционировать себя, однако. А то головка закружится

Мне незачем "позиционировать себя" в данном случае, я только отвечал на рассуждения Фурсова.

>Нет, все-таки пора покидать сию глубокоуважаемую компанию. С их высот все - суета сует, а не то что марксизм какой-то и координаты какие-то

Марксизм? Сходите на параллельный форум "Встреча", там марксизма много, а смысла мало. Голова не закружится.

---

От	Alex55
К	Scavenger (20.06.2010 11:36:19)
Дата	20.06.2010 19:38:17

Re: Моделей больше, чем людей

---

>>В марксистской? Вы ее не признаете.
>Хотя бы у Э.Дюркгейма. Моделей больше, чем 2.
А реальностей сколько?
>Марксизм? Сходите на параллельный форум "Встреча", там марксизма много, а смысла мало. Голова не закружится.
По-моему, там превалирует фразеология, внешне похожая на марксистскую

---

От	Scavenger
К	Alex55 (20.06.2010 19:38:17)
Дата	05.07.2010 19:22:45

Re: Моделей больше,...

---

>>>В марксистской? Вы ее не признаете.
>>Хотя бы у Э.Дюркгейма. Моделей больше, чем 2.
>А реальностей сколько?

Реальность одна, моделей много. И все описывают какие-то ее части. Синтеза в историософии никто пока не провел.

>>Марксизм? Сходите на параллельный форум "Встреча", там марксизма много, а смысла мало. Голова не закружится.
>По-моему, там превалирует фразеология, внешне похожая на марксистскую.

Да, возможно.

---

От	П.В.Куракин
К	Scavenger (07.06.2010 13:52:02)
Дата	10.06.2010 12:59:42

бесполезный марксизм - 1

---

Андрей Фурсов
Прощальный поклон капитализма. Статья первая
«Мир изменился» — эти звучащие рефреном во «Властелине колец» слова как нельзя лучше характеризуют нынешнее состояние мира. Ещё тридцать лет назад он был иным — внешне и внутренне. За эти десятилетия успел закончиться великий антикапиталистический эксперимент ХХ в. (а вместе с ним — Большой Левый Проект европейского Модерна) — на карте больше нет СССР. Сегодня мы живём в эпоху глобализации (как научный этот термин появился в 1983 г., зафиксировав принципиально новое явление) и её уродцев-артефактов («мультикультурализм», «толерантность», «политкорректность» и др.). США, в отличие от СССР, остались на карте и провозглашены единственной сверхдержавой, хотя в 1980–1990-е годы произошла мутация и США уже не столько государство, сколько кластер ТНК, «неоимперия».

Китай воспринимается как вторая сверхдержава и возможный конкурент США в XXI в. (впрочем, в 1970–1980-е годы мы уже проходили это с Японией). На экономическом подъёме (высокой социальной ценой) Индия и Бразилия. Разрыв между богатыми и бедными странами, а также между богатыми и бедными в самих этих странах, сокращавшийся в 1945–1975 гг., стремительно растёт, побивая все рекорды. Человечество всё отчётливее делится на богатую верхушку (20%) и бедную основную массу (80%) — на «глобалов» и «локалов», по терминологии З. Баумана, а средний класс постепенно, но неуклонно, размывается и тает и, по-видимому, лет через 30–40, если не раньше, отправится в Тартар Истории вслед за крестьянством и рабочим классом. По экспоненте растёт число «трущобных людей», мирового андеркласса и андерграунда: к 2030 г. их будет 2 млрд. из 8 млрд., населяющих планету, с прямой и явной угрозой нового «переселения народов», т.е. Глобальной Большой Охоты.

Уходят — почти ушли — в прошлое прогрессистские идеологии марксизма и либерализма (показательно, что с 1980 г. «фэнтэзи» по сути вытеснила «сайнс фикшн») с их надеждами на универсалистское светлое будущее. На подъёме фундаментализмы — не только исламский, но христианский и иудаистский; западное христианство, всё более утрачивающее подлинно христианскую субстанцию, проигрывает оккультным течениям; восточное всё больше приобретает облик бывшего партработника со свечкой. Всё это было немыслимо ещё в середине 1970-х, хотя первые знаки на стене появились уже тогда.

Вообще-то мир постоянно меняется — изменение есть его неизменная характеристика, и всё же то, что произошло в последние 30–40 лет и, по-видимому, будет продолжаться в течение примерно такого же отрезка времени или чуть больше, выходит далеко за рамки нормальных изменений, а во многом носит беспрецедентный характер в истории капиталистической системы. Разумеется, в ней бывали переломные эпохи — например, «длинные пятидесятые» (1848–1867) в XIX в. или «длинные двадцатые» (1914–1933) в ХХ, круто менявшие траекторию развития системы. Однако изменения последних десятилетий меняют не траекторию развития системы, а систему. Более того, меняется развитие земной цивилизации в целом — в том виде, в котором она существует со времени так называемой неолитической революции.

Нынешнее время именуют по-разному: эпоха глобализации, эпоха конца истории, эпоха перехода от Модерна к Постмодерну и т.п. Несмотря на то, что в этом потоке словоблудия отчасти тонет, отчасти сознательно топится реальный смысл происходящего, совершенно очевидно, что речь так или иначе идёт о кризисных явлениях, которые чаще всего анализируются изолированно, в результате чего суть целого исчезает. Если же говорить о целом, то мир не просто переживает кризис, а находится на таком переломе, аналогов которому в истории до сих пор не было.

Прежде всего, это системный кризис капитализма, доживающего, по-видимому, если не последние десятилетия, то последнее столетие. Однако в силу глобального характера капитализма с его кризисом оказались связаны — либо причинно-следственной связью, либо логикой волнового резонанса — кризисы геокультуры Просвещения, европейской цивилизации, христианства, библейского контрольно-иерархического проекта, белой расы и, как знать, рода Homo и биосферы. Перед нами — кризис-матрёшка, осуществление которого и является великим и невиданным глобальным переломом. Однако обо всём по порядку.

Крушение коммунизма — стук Судьбы в дверь капитализма

В последние годы принято писать о кризисе коммунизма и марксизма и трактовать это как триумф капитализма. При манихейском взгляде на капитализм и коммунизм как абсолютно противоположные взаимоисключающие целостности так оно и получается. Ну а если связь капитализма и коммунизма как системного антикапитализма намного тоньше и хитрее и само существование коммунизм а есть индикатор нормального состояния капсистемы? В таком случае крушение коммунизма — «знак на стене» капсистемы, сигнал о её надвигающемся упадке.

Коммунизм как совокупность идей существует почти два с половиной тысячелетия. Однако в качестве особой социально-экономической системы коммунизм материализовался только в капиталистическую эпоху. Исторический коммунизм («реальный коммунизм», «реальный социализм») — это только антикапитализм. В истории никогда не было таких систем как антирабовладение и антифеодализм. Коммунизм как социальная система никогда не существовал как антифеодализм или антирабовладение. Таким образом, остаётся только одна эпоха, в которой исторически существовал (и мог существовать) коммунизм — капиталистическая. И то не вся, а только её зрелая, индустриальная фаза, что ограничивает реализацию коммунизма во времени, в истории определённым этапом развития капитализма. Но это значит, что в самом капитализме как явлении, как мировой системе отношений производства есть нечто, наделяющее его очень специфической, присущей только ему одному, а потому — загадочной и таинственной способностью выступать, реализовывать себя в двух различных социальных формах: положительной и отрицательной. Здесь нет места детально разбирать этот вопрос (подр. см.: Фурсов А.И. Колокола Истории. — М., 1996), ограничусь констатацией: капитализм существует как некая двойная звезда, двойная масса, единство капиталистического и некапиталистического. Объективно прогресс капитализма — изживание некапиталистического, но это же путь к системной гибели: нормальное функционирование капитализма требует наличия некапиталистического сегмента.

Сначала, в XVII–XIX вв. это был постфеодальный докапитализм Старого Порядка. Сначала капитал использовал его как скорлупу, затем в XVIII в. вступил с ним в борьбу (Просвещение, Великая французская революция), а в ходе мировой войны 1914–1918 гг. разрушил его. Й. Шумпетер заметил по этому поводу: ломая таким образом то, что препятствовало его прогрессу, капитализм рушил и несущие конструкции, предохранявшие его от коллапса. Отчасти это верно, но, думаю, объективно устранялись те некапиталистические формы, которые были неадекватны новой эпохе, а на их месте возникали иные, более адекватные. Речь идёт прежде всего о системном антикапитализме СССР, который стал следующей после Старого Порядка стадиальной формой, но уже «анти», а не «до», двойной массы для капитализма.

Выступая в качестве альтернативного глобального проекта (с середины 1950-х годов во всё уменьшающейся степени) и существенно ограничивая масштаб действий капитализма в мире, исторический коммунизм в то же время решал для капитализма — главным образом косвенно, но в данном случае это не имеет значения — ряд задач. Это участие в мировой войне на стороне англосаксов, роль внешнего стимула для внутрикапиталистических трансформаций, совместный с капитализмом контроль над миром и стабилизация последнего посредством Холодной войны и т.д.

Поддерживая левые партии в Первом мире и национально-освободительное движение в Третьем мире, СССР не позволял буржуинам раздавить их. Однако в то же время, подчиняя эти движения своей логике противостояния капитализму — системной, а со второй половины 1950-х годов во всё большей мере государственно-геополитической, исторический коммунизм ограничивал, «дисциплинировал» эти движения, делая их более предсказуемыми и управляемыми. В результате, по мере интеграции СССР и его господствующих групп в капсистему — интеграции, которая в конечном счёте привела к крушению антисистемного капитализма, СССР встраивал вместе с собой в капсистему «опасные классы», отчасти «одомашнивая» их на системный лад. Правда, эта «доместикация» в мировом масштабе ХХ в. часто оборачивалась для капитализма поражениями.

Однако, во-первых, поражения эти при всём их значении и резонансе (например, Вьетнам 1975 г.), как правило, носили локальный характер, а во-вторых, даже если они выходили за локальные рамки, хозяева капсистемы нередко довольно быстро извлекали уроки и использовали их для самотрансформации по принципу «Матрицы-2» или, проще, «за одного битого двух небитых дают». Так, победа СССР в Холодной войне над государством США в 1975 г. (Вьетнам, Хельсинки) существенно облегчила внутрикапиталистическую трансформацию и выход на первые роли в капсистеме корпоратократии («гипербуржуазии», «космократии» — Д. Дюкло) — молодой и хищной фракции мировой буржуазии, тесно связанной с ТНК. Именно корпоратократия, которая начала своё восхождение в результате и после мировой войны 1939–1945 гг. и которая впервые заявила о себе свержением правительства Мосаддыка в Иране в 1953 г., в 1980-е посадила своих президентов в Белый Дом (Рейган, Буш), а в 1989 г. нанесла поражение СССР как системе и как государству, «пообещав» включить в свой состав, по крайней мере, часть номенклатуры, а другой выдать «бочку варенья да корзину печенья».

Триумф глобализации, первой жертвой которой стали системный антикапитализм и СССР — это триумф корпоратократии. Глобализация позволила капитализму корпоратократии — «турбокапитализму» (Люттвак) относительно легко решить многие из тех задач по стабилизации системы, которые раньше решались с помощью системного антикапитализма. Или, напротив, решать те задачи, которые раньше мешало решать само существование СССР. Например, наличие ядерного оружия у СССР вообще ставило под вопрос и крупномасштабную (мировую) войну, и как показали революционные войны в Китае, Вьетнаме, Алжире, Кубе победу капцентра над более слабой периферией даже в локальной войне. Глобализация, помимо прочего, решила и эту проблему, и не только потому что устранила СССР, а потому что создав глобальный рынок финансовых капиталов полностью гарантировала победу ядра над периферией невоенными методами — вплоть до её экономического уничтожения, как это произошло, например, с Аргентиной, и превращения в «finished country» — «конечную страну».

Однако — every acquisition is a loss and every loss is an acquisition — глобализация, решив трудноразрешимые среднесрочные проблемы капсистемы, глобализация создала неразрешимые долгосрочные, толкающие капитализм — и довольно быстро — к краю пропасти.

«Но их бедой была победа, — за ней открылась — пустота»

Нормальное функционирование капитализма требует наличия некапиталистических зон. Каждый раз, когда происходило очередное циклическое снижение мировой прибыли, капсистема отвечала на неё экспансией и превращением внешней некапзоны в капиталистическую периферию с дешёвой рабочей силой и новыми рынками сбыта (насильственное создание колоний и полуколоний) — и так до следующего раза.

Глобализация замирила ядро, устранила системный антикапитализм и по сути подавила возможности борьбы периферийных обществ за лучшее положение в мировой системе, за лучшие сделочные позиции по отношению к ядру, т.е. глобализация победоносно решила те проблемы, над которыми весь ХХ в. бился капитализм. Однако за победой скрывалась пустота: every acquisition is a loss and every loss is an acquisition — решив трудноразрешимые среднесрочные проблемы капитализма, глобализация создала неразрешимые долгосрочные и в результате положение капсистемы на рубеже ХХ-XXI вв. оказалось намного хуже, чем на рубеже XIX-XX: цейтнот и цугцванг одновременно с перспективой новой войны — только уже социальной, верхов против низов и средних слоёв. Собственно, война эта уже началась. Почему и как? Очень просто.

Как уже говорилось, нормальное функционирование капитализма требует наличия некапиталистических зон, за которые с которыми он борется. В конце ХХ в. капитализма эти зоны «победил» — глобализация устранила их, сделав весь мир капиталистическим. Но это значит, что теперь процесс снижения мировой прибыли грозит стать перманентным. Мировая «железная пята» оказалась перед выбором: либо утрата значительной части прибыли, привилегий и, возможно, власти, либо переход от экстенсива к интенсиву, т.е. главным образом к внутренним источникам извлечения прибыли и накопления, к интенсификации внутрикапиталистической эксплуатации в самом ядре и его анклавах во всём мире.

На пути такой «смены вех» стоит очень многое. Это и формально-демократические институты буржуазного ядра капсистемы, гражданское общество, нация-государство, «универсальные ценности» и многие другие завоевания низших и средних классов эпохи 1830/1840-х — 1960/1970-х годов. По сути, на пути трансформации, о которой идёт речь, сам капитализм как система в целом, от которой, получается, и должен освободиться капитал.

Вопреки расхожему мнению, капитализм как система не сводится к чистому и безграничному торжеству капитала. Капитал существовал до капитализма и будет существовать после него. Капитализм (ядра) — сложная система экономических, социальных и политических институтов, ограничивающая капитал в его же собственных долгосрочных интересах, не позволяющая ему охватить, сожрать всё и сразу. Совокупный капиталист есть капитал, ограниченный нацией-государством, гражданским обществом и демократическими политическими институтами. Освобождение капитала (рынка) от этих институтов выгодно капиталу, но разрушительно для капитализма. Когда-то в интересах капитала оказалось создание капиталистической системы (а в интересах господствующих групп — превращение в буржуазию, а точнее, в «совокупного капиталиста»). Нет ничего удивительного, что в определённый момент интересы капитала потребуют (уже потребовали) демонтажа капитализма — только так господствующие группы могут сохранить свои привилегии и власть, трансформировав капитал в иные формы господства.

Внешняя экспансия капитала (а капитализм и был системой государственно-политической организации внешней, мировой экспансии капитала) окончилась: капитализм охватил планету в целом, а потому больше не нужен, в смысле — не только не может обеспечить рост прибыли, но не может остановить процесс её снижения. Поэтому широкомасштабное наступление на демократические институты, ослабление публично-правовой сферы, вырождение политики в комбинацию административной системы и шоу-бизнеса, «растаивание» (fading away) нации-государства при усилении (глобального) рынка финансовых капиталов есть не что иное, как отчасти стихийный, а в ещё большей степени направляемый процесс демонтажа капитализма.

Устраните все преграды на пути капитализма, дайте ему полностью реализовать себя в мировом масштабе, позвольте ему стать глобальным — и вы уничтожите его. Та часть мировой верхушки, в том числе и американские неоконы, которая устраняет всё, что ограничивает капитал и реализацию интересов США как кластера ТНК, разрушает капитализм намного быстрее и результативнее, чем левые движения ХХ в., которые на самом деле, тормозя самореализацию капитала, в конечном счёте в большей степени укрепляли его, отсрочивали его конец. Глобализация — вот игра «кощеевой смерти» капитализма. Однако «финализация» капитализма — процесс вовсе не стиихйный, демонтаж этой системы — процесс сознательный. Я готов пойти ещё дальше и утверждать: крушение коммунизма в СССР совпало с началом демонтажа капитализма как системы западной верхушкой. Более того, это две стороны одной медали — упадка и падения (привет Гиббону) капмира, борьбы, ведущейся между верхушкой и средним классом за то, кто исключит кого из будущего посткапиталистического мира, на чьих костях он будет построен.

Демонтаж капитализма

Условной датой начала демонтажа капитализма можно считать 1975 г., когда по заказу Трёхсторонней комиссии С. Хантингтон, М. Крозье и Дз. Ватануки подготовили доклад «Кризис демократии». В этом документе чётко фиксируются угрозы положения правящему слою — прежде всего то, что против него начинают работать демократия и welfare state (государство всеобщего социального обеспечения), оформившиеся в послевоенный период. Под кризисом демократии имелся в виду не кризис демократии вообще, а такое развитие демократии, которое невыгодно верхушке.

В докладе утверждалось, что развитие демократии на Западе ведёт к уменьшению власти правительств, что различные группы, пользуясь демократией, начали борьбу за такие права и привилегии, на которые ранее никогда не претендовали, и эти «эксцессы демократии» являются вызовом существующей системе правления. Угроза демократическому правлению в США носит не внешний характер, писали авторы, её источник — «внутренняя динамика самой демократии в высокообразованном, мобильном обществе, характеризующемся высокой степенью (политического. — А.Ф.) участия». Вывод: необходимо способствовать невовлечённости (noninvolvement) масс в политику, развитию определённой апатии, умерить демократию, исходя из того, что она лишь способ организации власти, причём вовсе не универсальный: «Во многих случаях необходимость в экспертном знании, превосходстве в положении и ранге (senyority), опыте и особых способностях могут перевешивать притязания демократии как способа конституирования власти».

Главной социальной мишенью процесса «кризисного управления» демократией был средний класс. И это не случайно. Именно средний класс стал главным массовым бенефициантом послевоенного тридцатилетия. Перераспределение общественного продукта с помощью налоговой системы превратило значительную часть среднего класса и даже часть рабочего класса в эдакую «социалистическую буржуазию». Разумеется, «нормальная» буржуазия включила перераспределительный механизм не по доброте душевной. Welfare state — это явное отклонение от логики развития и природы капитализма, которое лишь в малой степени может быть объяснено заботой о создании спроса и потребителей массовой продукции. Главное в другом — в наличии системного антикапитализма (исторического коммунизма) в виде СССР.

В 1960-е годы средний класс на Западе, опираясь на мощные левые партии, стал оказывать серьёзнейшее политическое давление на верхушку, требуя дальнейших уступок. К этому же времени достигло предела своей эффективности и начало давать сбои welfare state. Иными словами, средний класс и работавшее в значительной степени в его интересах welfare state стало слишком тяжёлым бременем для капсистемы даже в её богатом ядре, а противоречие между средним классом («социалистической буржуазией») и верхушкой («капиталистической буржуазией») становилось всё более острым, тем более, что мировая экономика в начале 1970-х годов вступила в полосу затяжного кризиса (нефтяной кризис, стагфляция и т.п. — короче, Б-фаза Кондратьевского цикла, сменившая А-фазу, 1945-1973 гг.), и общественный пирог начал сжиматься. А на пути реализации классовых интересов буржуазии в её действиях по отношению к среднему и рабочим классам стояли такие барьеры как демократические институты, партийно-политическая система, welfare state как форма нации-государства, некий набор ценностей и социально-экономических регулятивов. «Кризис демократии» чётко зафиксировал эти институциональные помехи и стал руководством к действию, что и нашло отражение как в теории (на свет божий вытащили Поппера и ещё более убогого Хайека), так и на практике — приход к власти рыночных фундаменталистов в Великобритании (Тэтчер, 1979 г.) и США (Рейган, 1981 г.), развернувших наступление на средний и рабочий классы (как прописали «доктора» в «Кризисе демократии»).

Суть переломной эпохи 1970-х — 2050-(?)-х годов заключается прежде всего в ликвидации капитализма. Три главных вопроса, на которые она должна дать ответ, таковы: 1) какой тип общества идёт на смену капитализму;
2) каким будет соотношение эволюционных и революционных факторов в ходе перелома; 3) за чей счёт и в пользу кого осуществится системный трансгресс — кто ухватит козыри при новой Пересдаче Карт Истории, как сказал бы Ф. Бродель, или над кем сомкнутся волны прогресса, как сказал бы Б. Мур. Пока что волны смыкаются над низшими и средними группами — рождение капитализма и его смерть (или вход в него и выход из него) характеризуются наступлением верхов на низы.

Хотя уже в конце ХХ в. появилась социологическая теория «20:80» (т.е. 20% — богатые, 80% — новые и старые бедные и практически никакого среднего класса — он рассосался: меньшинству удалось проползти-просочиться наверх, большинство пополнило ряды низов), тем не менее средние классы ядра в 1980-1990-е годы получили некоторую отсрочку-передышку. В 1980-е годы «железная пята» давила в основном средние классы Латинской Америки и наиболее развитых стран Африки — структурные реформы МВФ в Латинской Америке уничтожили почти весь старый средний класс этого региона. Ну а в 1990-е годы пустили под нож средние классы бывших социалистических стран: если на рубеже 1980–1990-х в Восточной Европе (включая европейскую часть СССР) за чертой бедности жили 14 млн. человек, то в 1996 г. уже 168 млн.!

Вот это и есть социальная война верхов капсистемы против низов и середины, которая называется глобализацией! Ведь по сути глобализация во многом представляет собой эквивалент английских огораживаний XVI-XVII вв., только в глобальном масштабе; цели — одни и те же: перераспределение дохода и собственности в пользу верхних 20% населения (вне ядра капсистемы — 3-10%), создание новых богатых и новых бедных в жестокой политико-экономической игре с нулевой суммой — если у кого-то прибавится, у кого-то убавится. В этом плане символично, что в нынешней РФ имеет место пропорциональный рост миллионеров и беспризорников.

Синхронно с ослаблением среднего класса идут процессы размывания публично-правовой сферы («конец публичного человека» — статьи и книги с названиями подобного рода не новость) и ослабления гражданского общества; политика всё больше превращается в более или менее уродливую комбинацию административной системы и шоу-бизнеса; деполитизация и десивилизация (от civil society) общества грозит оставить без работы представителей и так приходящих в упадок дисциплин — социологии и политической науки.

Однако, пожалуй, наиболее серьёзной проблемой с точки зрения институционального каркаса капсистемы является ослабление (на Западе пользуются также терминами «растаивание» и «ржавение») нации-государства. Можно смело утверждать, что именно нация-государство и средний класс с его экономическими и социальными формами являются несущими конструкциями капитализма как особой исторической системы. Их ослабление и тем более уход — прощальный поклон капитализма. Нация-государство приходит в упадок сразу по нескольким взаимосвязанным причинам, а следовательно речь должна идти о системном процессе.

---

От	Scavenger
К	П.В.Куракин (10.06.2010 12:59:42)
Дата	13.06.2010 13:38:10

Re: бесполезный марксизм...

---

>Однако изменения последних десятилетий меняют не траекторию развития системы, а систему. Более того, меняется развитие земной цивилизации в целом — в том виде, в котором она существует со времени так называемой неолитической революции.
>Если же говорить о целом, то мир не просто переживает кризис, а находится на таком переломе, аналогов которому в истории до сих пор не было.

Да, вступление многоообещающее.

>Прежде всего, это системный кризис капитализма, доживающего, по-видимому, если не последние десятилетия, то последнее столетие.

Смотря что считать капитализмом. Если капитализмом считать систему расширенного накопления, при котором верно соотношение Д-Т-Д(Д+д), то капитализм никуда не уходит. Если считать верным то, что капитализм вновь будет использовать для своего накопления другие уклады и они будут все больше ширится, то это конец капитализма, капитализм перестанет быть доминирующим укладом, но будет находится на вершине пирамиды (пищевой цепи).

> Ну а если связь капитализма и коммунизма как системного антикапитализма намного тоньше и хитрее и само существование коммунизм а есть индикатор нормального состояния капсистемы? В таком случае крушение коммунизма —«знак на стене» капсистемы, сигнал о её надвигающемся упадке.

Нет, эта гипотеза не верная. Посмотрим критически на аргументы ,которые автор привлекает для обоснования данной гипотезы...

>Коммунизм как совокупность идей существует почти два с половиной тысячелетия. Однако в качестве особой социально-экономической системы коммунизм материализовался только в капиталистическую эпоху.

Не верно. Коммунизм как совокупность идей существует в действительности ок. 2500 лет, но гораздо дольше - как социальная практика. Первым коммунизмом на Земле был первобытноообщинный коммунизм, его же Маркс называл "грубым коммунизмом" и ругал. Но даже Маркс признавал, что это был коммунизм. Далее, коммунизм существует в рамках других общественно-экономических систем как их "подуровень". Коммунистическими были крестьянские общины в "азиатских", "политарных" (Семенов) укладах, далее в раннефеодальных отношениях (крестьянские общины, монастыри, ранние религиозные общины христиан), позднефеодальных (союзы ремесленников, религиозные общины). Коммунизм реализовался как антикапитализм, т.к. внутри капитализма (и рабовладения) он не мог реализоваться как "подуровень", вот и все. Там, где людьми владеют как вещами или там, где все отношения становятся денежными, общинность вынуждена уходить в катакомбы или исчезать.

>Исторический коммунизм («реальный коммунизм», «реальный социализм») — это только антикапитализм. В истории никогда не было таких систем как антирабовладение и антифеодализм. Коммунизм как социальная система никогда не существовал как антифеодализм или антирабовладение.

Очень смелое заявление. А что такое раннехристианские общины как не антирабовладельческие и даже антисобственнические образования? Да, они не достигали масштабов общества, ну и что? Они оставались на мезосоциальном уровне...

>Таким образом, остаётся только одна эпоха, в которой исторически существовал (и мог существовать) коммунизм — капиталистическая. И то не вся, а только её зрелая, индустриальная фаза, что ограничивает реализацию коммунизма во времени, в истории определённым этапом развития капитализма. Но это значит, что в самом капитализме как явлении, как мировой системе отношений производства есть нечто, наделяющее его очень специфической, присущей только ему одному, а потому — загадочной и таинственной способностью выступать, реализовывать себя в двух различных социальных формах: положительной и отрицательной. Здесь нет места детально разбирать этот вопрос (подр. см.: Фурсов А.И. Колокола Истории. — М., 1996), ограничусь констатацией: капитализм существует как некая двойная звезда, двойная масса, единство капиталистического и некапиталистического.

Коммунизм возник как социальные утопии и социальные крестьянские общины еще до развития индустриального капитализма (вспомним общины и коммуны в Германии в XVI в., Томаса Мора, Томмазо Кампанеллу)

>Объективно прогресс капитализма — изживание некапиталистического, но это же путь к системной гибели: нормальное функционирование капитализма требует наличия некапиталистического сегмента.

Требует. Но не коммунистического сегмента, а рабовладельческого, политарного, феодального на худой конец. Все зависимые от США+Западной Европы (ядра капсистемы) страны были страны либо "слабого капитализма" (Испания, Италия, Португалия, Греция), либо страны политарных укладов (Ближний Восток, Африка), либо страны "периферийного капитализма" с полуфеодальной спецификой (Латинская Америка). А вот СССР не был сателлитом Запада и не шел у него на поводу. Следовательно не был он связан системными связями с ним так, как описывает Фурсов.

>Выступая в качестве альтернативного глобального проекта (с середины 1950-х годов во всё уменьшающейся степени) и существенно ограничивая масштаб действий капитализма в мире, исторический коммунизм в то же время решал для капитализма — главным образом косвенно, но в данном случае это не имеет значения — ряд задач. Это участие в мировой войне на стороне англосаксов, роль внешнего стимула для внутрикапиталистических трансформаций, совместный с капитализмом контроль над миром и стабилизация последнего посредством Холодной войны и т.д.

То есть конспирология, иным словом. Не мы участвовали в войне на стороне англосаксов, а англосаксы пошли на союз с враждебным им СССР, испугавшись нацизма. Да, США и Англия сделали все, чтобы направить Германию на СССР, но и СССР сделал все, чтобы направить Германию на Англию и США, а заодно и Японию нацелить на США. С Японией у нас получилось, а Германия напала на нас, ну и что? Как из этого следует, что данный сценарий был "запланирован США"? Никак. Это из разряда версий о том, что Перл-Харбор был "запланирован США" или что "СССР в 1941 году специально заманивал немецкие войска вглубь территории"...

>Поддерживая левые партии в Первом мире и национально-освободительное движение в Третьем мире, СССР не позволял буржуинам раздавить их. Однако в то же время, подчиняя эти движения своей логике противостояния капитализму — системной, а со второй половины 1950-х годов во всё большей мере государственно-геополитической, исторический коммунизм ограничивал, «дисциплинировал» эти движения, делая их более предсказуемыми и управляемыми.

Ограничивал и дисциплинировал и тем не менее добивался своего. А те движения, которые выходили из под контроля СССР или меняли логику противостояния, просто "выходили из геополитической игры" (Китай, Югославия) или же становились на сторону атлантического противника ("красный май" 1968 г.)

>В результате, по мере интеграции СССР и его господствующих групп в капсистему — интеграции, которая в конечном счёте привела к крушению антисистемного капитализма, СССР встраивал вместе с собой в капсистему «опасные классы», отчасти «одомашнивая» их на системный лад.

СССР не был интегрирован в капиталистическую систему. Его интеграцию туда начали в 1985 и уже в 1991 все было кончено для СССР. Таким образом, этот аргумент какой-то странный. Если опять таки конспирологически (т.е. бездоказательно) не предположить, что СССР с 1940-х годов был тайным сателлитом Запада.

>Триумф глобализации, первой жертвой которой стали системный антикапитализм и СССР — это триумф корпоратократии. Глобализация позволила капитализму корпоратократии — «турбокапитализму» (Люттвак) относительно легко решить многие из тех задач по стабилизации системы, которые раньше решались с помощью системного антикапитализма. Или, напротив, решать те задачи, которые раньше мешало решать само существование СССР. Например, наличие ядерного оружия у СССР вообще ставило под вопрос и крупномасштабную (мировую) войну, и как показали революционные войны в Китае, Вьетнаме, Алжире, Кубе победу капцентра над более слабой периферией даже в локальной войне. Глобализация, помимо прочего, решила и эту проблему, и не только потому что устранила СССР, а потому что создав глобальный рынок финансовых капиталов полностью гарантировала победу ядра над периферией невоенными методами — вплоть до её экономического уничтожения, как это произошло, например, с Аргентиной, и превращения в «finished country» — «конечную страну».

Итак, когда СССР сопротивлялся капитализму, он вызвал к жизни его более агрессивное воплощение. Автор сам не понимает, что если бы СССР был сателлитом капиталистической системы и играл исключительно выгодную в этой системе роль "козла отпущения" (как он утверждает), то поражения от СССР не вызывали бы к жизни агрессивные формы капитализма, а напротив, смягчали бы капитализм. Только если СССР был настоящим антиподом капиталистического центра поражения от геополитической стратегии СССР вызывали сверхнапряжение этого центра. Ибо тогда этот центр терял все.

>Нормальное функционирование капитализма требует наличия некапиталистических зон. Каждый раз, когда происходило очередное циклическое снижение мировой прибыли, капсистема отвечала на неё экспансией и превращением внешней некапзоны в капиталистическую периферию с дешёвой рабочей силой и новыми рынками сбыта (насильственное создание колоний и полуколоний) — и так до следующего раза.

Все верно.

>Как уже говорилось, нормальное функционирование капитализма требует наличия некапиталистических зон, за которые с которыми он борется. В конце ХХ в. капитализма эти зоны «победил» — глобализация устранила их, сделав весь мир капиталистическим. Но это значит, что теперь процесс снижения мировой прибыли грозит стать перманентным.

Не грозит, т.к. во-первых слабую периферию можно создавать искусственно (например военными методами разрушая целые страны, а потом вновь вывозя капиталы в них, как указывали еще Делез и Гваттари "Капитализм и шизофрения"), а во-вторых, есть "разрушенный мир", бывшие страны соцлагеря и СССР, которые и так нуждаются в инвестициях. В-третьих, капиталисты могут играть на понижение и с "слабыми капстранами", с Испанией, Португалией, Грецией, Италией. И уже играют (см. экономический кризис в Греции).

>Мировая «железная пята» оказалась перед выбором: либо утрата значительной части прибыли, привилегий и, возможно, власти, либо переход от экстенсива к интенсиву, т.е. главным образом к внутренним источникам извлечения прибыли и накопления, к интенсификации внутрикапиталистической эксплуатации в самом ядре и его анклавах во всём мире.

Не, к интенсиву сразу не перейдут, они себе не враги. Сначала примутся добивать и уничтожать слабые страны, в том числе военным путем. Интесив грозит бОльшими издержками, чем экстенсив, если это понимает Фурсов, то понимают и они (они тоже не дураки).

>На пути такой «смены вех» стоит очень многое. Это и формально-демократические институты буржуазного ядра капсистемы, гражданское общество, нация-государство, «универсальные ценности» и многие другие завоевания низших и средних классов эпохи 1830/1840-х — 1960/1970-х годов. По сути, на пути трансформации, о которой идёт речь, сам капитализм как система в целом, от которой, получается, и должен освободиться капитал.

Все то, что здесь описал Фурсов, это не капитализм как система в целом, а его "надстройка". Демократия никогда не являлась для капитализма самоцелью или высшей ценностью. Так что демонтаж этой надстройки если и будет, то не целях "разорения внутреннего среднего класса", а в целях "усиления эксплуатации внешней периферии", а потом и за средний класс примутся, но только потом (когда он перестанет играть роль стабилизатора).

>Вопреки расхожему мнению, капитализм как система не сводится к чистому и безграничному торжеству капитала. Капитал существовал до капитализма и будет существовать после него. Капитализм (ядра) — сложная система экономических, социальных и политических институтов, ограничивающая капитал в его же собственных долгосрочных интересах, не позволяющая ему охватить, сожрать всё и сразу.

Капитализм - это система социально-экономических институтов, но не политических. Политические институты "капитализма" развивались из иного источника, чем сам капитализм. Если логика капитализма порождена Реформацией "пуританской" этикой, то логика этих демократических институтов порождена проектом Просвещения, антифеодальным и антибуржуазным пафосом "богоборческой" западной интеллигенции, освободившейся от общинных "пут" и провозгласившей "естественные права человека". Для буржуазии в этом проекте Просвещения была важна легитимация частной собственности на средства производства как естественного права, а вот все остальное буржуазия просто приняла как хорошее "прикрытие". (это А.С. Панарин, а не я)

>Совокупный капиталист есть капитал, ограниченный нацией-государством, гражданским обществом и демократическими политическими институтами. Освобождение капитала (рынка) от этих институтов выгодно капиталу, но разрушительно для капитализма.

Противопоставлять накопление капитала капитализму - это конечно, модный ход у постмодернистов, но дело в том, что капитализм именно стремится к освобождению капитала. И наличие государства, гражданского общества и всего прочего не мешало еще индустриальному капитализму эксплуатировать массы населения и даже не мешало ему вступать в симбиоз с системой рабовладения и работорговли в колониях для извлечения сверхприбылей. Никакая демократия в этом его не ограничила, а когда ограничила - он перешел к новым формам эксплуатации.

>Когда-то в интересах капитала оказалось создание капиталистической системы (а в интересах господствующих групп — превращение в буржуазию, а точнее, в «совокупного капиталиста»). Нет ничего удивительного, что в определённый момент интересы капитала потребуют (уже потребовали) демонтажа капитализма — только так господствующие группы могут сохранить свои привилегии и власть, трансформировав капитал в иные формы господства.

Да не требуют они его демонтажа, а они требуют расширения зоны эксплуатации и изменения форм извлечения прибыли, а сама схема остается. Ну может, еще надстройку сменят.


>Я готов пойти ещё дальше и утверждать: крушение коммунизма в СССР совпало с началом демонтажа капитализма как системы западной верхушкой. Более того, это две стороны одной медали — упадка и падения (привет Гиббону) капмира, борьбы, ведущейся между верхушкой и средним классом за то, кто исключит кого из будущего посткапиталистического мира, на чьих костях он будет построен.

Это будет не посткапиталистический мир, а постЗападный мир. Капитализм как система окончательно оторвется в нем от всех "носителей" (государств, среднего класса и проч.) и подчинит их тотальным образом себе. Возникнет тоталитарный глобальный капитализм. (привет А.А. Зиновьеву).

---

От	Alexandre Putt
К	П.В.Куракин (10.06.2010 12:59:42)
Дата	10.06.2010 14:00:53

Re: Действительно бесполезный

---

Прочитал несколько абзацев. Бессмыслица. Автору следует научиться писать. Хотя бы формулировать предмет текста и основную мысль, которую он собирается обосновывать.

Текст состоит из исключительно субъективных и поверхностных оценок. Никакой внутренней логики, никакой связности, никаких обоснований. Ну не нравится автору "мультикультурализм", и что теперь? Все должны об этом узнать? А не пойти ли ему...

Если это и есть марксизм, то в топку.

---

От	П.В.Куракин
К	Scavenger (07.06.2010 13:52:02)
Дата	10.06.2010 10:09:04

бытие действительно определяет сознание

---

> Любой марксист сразу "отобьет" этот аргумент, сказав, что раз общественное бытие определяет общественное сознание,

это просто медицинский факт. то что верно И обратное, дела не меняет. в целом - антимарксисты - припадочные и почти не подлежат научному рассмотрению, как Гайдар или Новодворская.

---

От	Alexandre Putt
К	П.В.Куракин (10.06.2010 10:09:04)
Дата	10.06.2010 13:03:59

Вот и видно, какие тут "марксисты"

---

>это просто медицинский факт. то что верно И обратное, дела не меняет. в целом - антимарксисты - припадочные и почти не подлежат научному рассмотрению, как Гайдар или Новодворская.

Даже Маркс до такого идиотизма не додумался. Не бытиё определяет сознание, товарищ самозванный марксист, а общественное бытие - общественное сознание (по Марксу). А это большая разница.

---

От	П.В.Куракин
К	Alexandre Putt (10.06.2010 13:03:59)
Дата	10.06.2010 13:31:08

я думал, "критики" марксизма в курсе :)

---

>>это просто медицинский факт. то что верно И обратное, дела не меняет. в целом - антимарксисты - припадочные и почти не подлежат научному рассмотрению, как Гайдар или Новодворская.
>
>Даже Маркс до такого идиотизма не додумался. Не бытиё определяет сознание, товарищ самозванный марксист, а общественное бытие - общественное сознание (по Марксу). А это большая разница.

а я просто экономлю на словах. снижаю издержки - "русский способ производства", спросите Мирона, он объяснит :))

---

От	Alex55
К	Scavenger (07.06.2010 13:52:02)
Дата	09.06.2010 19:22:46

Один неглупый человек сказал, что марксистскую картину мира нужно дополнить

---

одним важнейшим пунктом:
Мир в 20 веке стал управляем - появилась техническая возможность управлять общественными процессами, перекрывающая стихию в этой сфере.
Марксисты планировали эту стадию как коммунизм, но соответствующие техники стал применять капитализм, притом в такой степени, какую в 19 веке не представляли.

>(Чудо свершилось! Маркс не всегда во всем прав! Ура!)...
Ваши комментарии представляются мне неаккуратными, неточными в смысле выражения мысли. Это нехорошо, потому что речь идет о вопросах весьма важных.

---

От	Durga
К	Alex55 (09.06.2010 19:22:46)
Дата	17.06.2010 10:04:32

Не нужно.

---

Привет
>одним важнейшим пунктом:
>Мир в 20 веке стал управляем - появилась техническая возможность управлять общественными процессами, перекрывающая стихию в этой сфере.
>Марксисты планировали эту стадию как коммунизм, но соответствующие техники стал применять капитализм, притом в такой степени, какую в 19 веке не представляли.

Замах этого "неглупого человека" понятен - тихой сапой подменить материализм на идеализм. Марксизм такой [самоцензура] не занимается. Техническая возможность управления общественными процессами, согласно марксизму сама возникает на последней стадии - стадии империализма, потому появление таких технологий ничего нового в марксизм не вносит - это появление просто констатируется и принимается к учету, что капитализм вырос до такой стадии.

>>(Чудо свершилось! Маркс не всегда во всем прав! Ура!)...
>Ваши комментарии представляются мне неаккуратными, неточными в смысле выражения мысли. Это нехорошо, потому что речь идет о вопросах весьма важных.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	Alex55
К	Durga (17.06.2010 10:04:32)
Дата	20.06.2010 19:56:16

Какая же это "тихая сапа", когда явно и недвусмысленно сформулирован тезис?

---

>Замах этого "неглупого человека" понятен - тихой сапой подменить материализм на идеализм. Марксизм такой [самоцензура] не занимается. Техническая возможность управления общественными процессами, согласно марксизму сама возникает на последней стадии - стадии империализма, потому появление таких технологий ничего нового в марксизм не вносит - это появление просто констатируется и принимается к учету, что капитализм вырос до такой стадии.
Придется уточнить, что есть идеализм.
Идеализм есть признание первичности чего-л. идеального и вторичности прочего.
Этого неглупый человек вовсе не предлагал.
Что касается процесса принятия решений человеком, то материализм не постулирует никаких непреодолимых ограничений для мышления, не позволяющих, в частности,
некоему сплоченному меньшинству, сконцентрировавшему в своих руках научно-техническое могущество современного уровня, установить свое устойчивое господство на вечные времена.
И в практике человечества пока что не наблюдается процессов, способных остановить наступление этой чумы 21 века.

---

От	Durga
К	Alex55 (20.06.2010 19:56:16)
Дата	22.06.2010 01:45:41

Концепция волюнтаризма.

---

>Придется уточнить, что есть идеализм.
>Идеализм есть признание первичности чего-л. идеального и вторичности прочего.


Тихая сапа не столько в авторах, сколько в тех, кто это хавает. дело в том, что диктатура, о которой вы говорите предполагает идеальный субъект - тот самый, что получит в свои руки современные средства управления и подавдения.

Наличие такого субъекта как раз и противоречит материализму - при нем любой диктатор такого пошиба все равно вынужден будет считаться со всем обществом и будет ограничен в своих действиях до единственно-возможного шага.


>Этого неглупый человек вовсе не предлагал.
>Что касается процесса принятия решений человеком, то материализм не постулирует никаких непреодолимых ограничений для мышления, не позволяющих, в частности,
>некоему сплоченному меньшинству, сконцентрировавшему в своих руках научно-техническое могущество современного уровня, установить свое устойчивое господство на вечные времена.

Наличие этого меньшинства - что это за меньшинство? На чем будет базирована его вечная власть? Как будет проходить ротация кадров? Материализм требует установить способ функционирования такого умозрительного общества, а не сообщать, что это будет общество неограниченой диктатуры одного царя (или класса, который станет единственным источником воли - мол, что хочу, то и ворочу).

>И в практике человечества пока что не наблюдается процессов, способных остановить наступление этой чумы 21 века.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	Alex55
К	Durga (22.06.2010 01:45:41)
Дата	22.06.2010 10:31:38

Re: Между волюнтаризмом и фатализмом - большое пространство реальности

---

Не надо голословия, приведите конкретный пример, пожалуйста.

>Тихая сапа не столько в авторах, сколько в тех, кто это хавает. дело в том, что диктатура, о которой вы говорите предполагает идеальный субъект - тот самый, что получит в свои руки современные средства управления и подавдения.
А вот и нет. Идеальности не требуется. Во всяком случае - не в большей мере, чем при проектировании всяких других объектов, систем, отношений, которые во множестве реализованы и действуют более-менее предсказуемо.

>Наличие такого субъекта как раз и противоречит материализму - при нем любой диктатор такого пошиба все равно вынужден будет считаться со всем обществом и будет ограничен в своих действиях до единственно-возможного шага.
Ха-ха. Кто говорил о диктаторе? Бутафория может быть любой.

>Наличие этого меньшинства - что это за меньшинство? На чем будет базирована его вечная власть? Как будет проходить ротация кадров? Материализм требует установить способ функционирования такого умозрительного общества, а не сообщать, что это будет общество неограниченой диктатуры одного царя (или класса, который станет единственным источником воли - мол, что хочу, то и ворочу).
Правильно пишете. Способ функционирования такого сообщества установлен. В чем Вы находите сложности?

---

От	Durga
К	Alex55 (22.06.2010 10:31:38)
Дата	22.06.2010 13:02:16

Re: Между волюнтаризмом...

---

Привет
>Не надо голословия, приведите конкретный пример, пожалуйста.

Пример чего?

>А вот и нет. Идеальности не требуется. Во всяком случае - не в большей мере, чем при проектировании всяких других объектов, систем, отношений, которые во множестве реализованы и действуют более-менее предсказуемо.

Несколько раз прочитал, не понял.

>Ха-ха. Кто говорил о диктаторе? Бутафория может быть любой.

Бутафория не интересна. Интересна суть.

>Правильно пишете. Способ функционирования такого сообщества установлен. В чем Вы находите сложности?

Вы пока установили в вашем обществе только одну деталь - наличие безраздельной власти. А дальше начинается самое интересное, например, как ее применить.

---

От	Alex55
К	Durga (22.06.2010 13:02:16)
Дата	23.06.2010 06:45:08

Вам не нравится новый постулат?

---

>>Не надо голословия, приведите конкретный пример, пожалуйста.
>Пример чего?
Пример, доказывающий волюнтаристичность управления миром со стороны империалистического меньшинства

>>А вот и нет. Идеальности не требуется. Во всяком случае - не в большей мере, чем при проектировании всяких других объектов, систем, отношений, которые во множестве реализованы и действуют более-менее предсказуемо.
>Несколько раз прочитал, не понял.
Задавайте уточняющие вопросы

>Бутафория не интересна. Интересна суть.
Бутафория - один из методов империалистического управления

>>Правильно пишете. Способ функционирования такого сообщества установлен. В чем Вы находите сложности?
>Вы пока установили в вашем обществе только одну деталь - наличие безраздельной власти. А дальше начинается самое интересное, например, как ее применить.
Я применяю другой термин - неконтролируемое управление. Это более изощренная технология, чем "безраздельная власть".

---

От	Durga
К	Alex55 (23.06.2010 06:45:08)
Дата	01.07.2010 23:07:11

Re: Вам не...

---

Привет
>>>Не надо голословия, приведите конкретный пример, пожалуйста.
>>Пример чего?
>Пример, доказывающий волюнтаристичность управления миром со стороны империалистического меньшинства

У меня таких нет, я таких заявлений не делал.

>>>А вот и нет. Идеальности не требуется. Во всяком случае - не в большей мере, чем при проектировании всяких других объектов, систем, отношений, которые во множестве реализованы и действуют более-менее предсказуемо.
>>Несколько раз прочитал, не понял.
>Задавайте уточняющие вопросы

По моему вам лучше сформулировать мысль снова.

>>Бутафория не интересна. Интересна суть.
>Бутафория - один из методов империалистического управления

Вот именно что метод, а я говорю не о методах а о сути.

>>>Правильно пишете. Способ функционирования такого сообщества установлен. В чем Вы находите сложности?
>>Вы пока установили в вашем обществе только одну деталь - наличие безраздельной власти. А дальше начинается самое интересное, например, как ее применить.
>Я применяю другой термин - неконтролируемое управление. Это более изощренная технология, чем "безраздельная власть".

Всё таки лучше найдите какое нибудь словосочетание получше, а то "неконтролируемое управление" как-то пьяного водителя напоминает.

---

От	Alex55
К	Durga (01.07.2010 23:07:11)
Дата	02.07.2010 14:08:04

Вы не соблюдаете необходимые для диалога ритуалы взаимодоверия

---

>>Пример, доказывающий волюнтаристичность управления миром со стороны империалистического меньшинства
>У меня таких нет, я таких заявлений не делал.
Мне что, процитировать Вашу фразу со словом "волюнтаризм"?

>>>Несколько раз прочитал, не понял.
>>Задавайте уточняющие вопросы
>По-моему вам лучше сформулировать мысль снова.
Вы не соблюдаете необходимые для диалога ритуалы взаимодоверия.

>>>Бутафория не интересна. Интересна суть.
>>Бутафория - один из методов империалистического управления
>Вот именно что метод, а я говорю не о методах а о сути.
Ага. А еще Вы говорите о том, что не понимаете написанного мной, что мне бы лучше высказать что-то заново, что примеров волюнтаристичности нынешнего управления миром у Вас нет, что про волюнтаризм ничего не заявляли...
Но не говорите о том, о чем я Вас спрашиваю или прошу сказать, не говоря уже о том, что подразумевается в диалоге.

>>Я применяю другой термин - неконтролируемое управление. Это более изощренная технология, чем "безраздельная власть".
>Всё таки лучше найдите какое нибудь словосочетание получше, а то "неконтролируемое управление" как-то пьяного водителя напоминает.
Я думаю, лучше мне поискать другого собеседника

---

От	Durga
К	Alex55 (02.07.2010 14:08:04)
Дата	08.07.2010 01:36:52

Кисейным барышням не место в идеологических спорах (с)

---

Привет
>>>Пример, доказывающий волюнтаристичность управления миром со стороны империалистического меньшинства
>>У меня таких нет, я таких заявлений не делал.
>Мне что, процитировать Вашу фразу со словом "волюнтаризм"?

Конечно.

>>>>Несколько раз прочитал, не понял.
>>>Задавайте уточняющие вопросы
>>По-моему вам лучше сформулировать мысль снова.
>Вы не соблюдаете необходимые для диалога ритуалы взаимодоверия.

Что ж вы такой нежный? Я вот даже не знаю, как к вам подходить. В прошлый раз старался-старался с вами говорить предельно угодливо, все равно не получилось. (ОФФ И кстати, на вашем сайте есть претензия на наличие большого количества советских песен для скачивания, а ни одной скачать нельзя - все ссылки битые. Плохо это.)

>>>>Бутафория не интересна. Интересна суть.
>>>Бутафория - один из методов империалистического управления
>>Вот именно что метод, а я говорю не о методах а о сути.
>Ага. А еще Вы говорите о том, что не понимаете написанного мной, что мне бы лучше высказать что-то заново, что примеров волюнтаристичности нынешнего управления миром у Вас нет, что про волюнтаризм ничего не заявляли...
>Но не говорите о том, о чем я Вас спрашиваю или прошу сказать, не говоря уже о том, что подразумевается в диалоге.

Свят, свят, свят...


>>>Я применяю другой термин - неконтролируемое управление. Это более изощренная технология, чем "безраздельная власть".
>>Всё таки лучше найдите какое нибудь словосочетание получше, а то "неконтролируемое управление" как-то пьяного водителя напоминает.
>Я думаю, лучше мне поискать другого собеседника

Вас никто не удовлитворит, потому что вы нетерпимы к критике, всего боитесь, требуете какой-то ласки и нежности. Кисейным барышням не место в идеологических спорах.

---

От	Alex55
К	Durga (08.07.2010 01:36:52)
Дата	08.07.2010 15:21:12

Грамотенку подтяните, ув. идеолог

---

>>Вы не соблюдаете необходимые для диалога ритуалы взаимодоверия.
>Что ж вы такой нежный? Я вот даже не знаю, как к вам подходить. В прошлый раз старался-старался с вами говорить предельно угодливо, все равно не получилось.
При чем тут я, грешный, ежели Вам сказать нечего :-)
Почитайте, подкуйтесь, прежде чем беседовать:
Что такое дискуссия
http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os0012

>Свят, свят, свят...
Теперь здесь почитайте:
Стилевое оружие
http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os00249

>>Я думаю, лучше мне поискать другого собеседника
>Вас никто не удовлитворит, потому что вы нетерпимы к критике, всего боитесь, требуете какой-то ласки и нежности. Кисейным барышням не место в идеологических спорах.
Тут Вам поможет хороший орфографический словарь русского языка.
Или уже ничто не поможет :-(((

---

От	Durga
К	Alex55 (08.07.2010 15:21:12)
Дата	08.07.2010 18:56:20

А зачем вы вообще здесь общаетесь?

---

Я вот потому, что есть разногласия по определенным вопросам, и мне хотелось бы их уладить, а вам зачем?

Привет
>>>Вы не соблюдаете необходимые для диалога ритуалы взаимодоверия.
>>Что ж вы такой нежный? Я вот даже не знаю, как к вам подходить. В прошлый раз старался-старался с вами говорить предельно угодливо, все равно не получилось.
>При чем тут я, грешный, ежели Вам сказать нечего :-)

Да есть мне чего чказать. Просто вы вновь начали личные наезды вместо предметного спора, и я догадываюсь, что это потому что именно вам нечего сказать, и вы используете такое средство для безопасного как вам кажется бегства.

>Почитайте, подкуйтесь, прежде чем беседовать:
>Что такое дискуссия
> http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os0012

Да прочитал, там ничего интересного. Вы в какой-то момент начинаете убеждать себя и других, что ваш оппонент не соблюдает каких-то вами же придуманных правил, и пытаетесь оправдать таким образом свое нежелание (или неспособность) разобраться в предмете.

>>Свят, свят, свят...

>Теперь здесь почитайте:
>Стилевое оружие
> http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os00249

Вам туда надо еще добавить "бегство из дискуссии под предлогом спровоцированной личной обиды".Когда вы заговорили не по теме а о том, что вас что-то не устраивает в моем поведении, мне стало ясно, что вы уже смазали пятки, и теперь намерены драпать, обвинив меня в несоблюдении каких то правил спора, которые по вашему все должны соблюдать (хотя в правилах это не записано).


>>>Я думаю, лучше мне поискать другого собеседника
>>Вас никто не удовлитворит, потому что вы нетерпимы к критике, всего боитесь, требуете какой-то ласки и нежности. Кисейным барышням не место в идеологических спорах.

>Тут Вам поможет хороший орфографический словарь русского языка.
>Или уже ничто не поможет :-(((

Для чего? Это ваша же фраза.

---

От	Alex55
К	Durga (08.07.2010 18:56:20)
Дата	08.07.2010 21:25:32

Бегство от разногласий или бегство от демагога?

---

>Я вот потому, что есть разногласия по определенным вопросам, и мне хотелось бы их уладить, а вам зачем?
>Да есть мне чего чказать. Просто вы вновь начали личные наезды вместо предметного спора, и я догадываюсь, что это потому что именно вам нечего сказать, и вы используете такое средство для безопасного как вам кажется бегства.
>>Почитайте, подкуйтесь, прежде чем беседовать:
>>Что такое дискуссия
>> http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os0012
>Да прочитал, там ничего интересного. Вы в какой-то момент начинаете убеждать себя и других, что ваш оппонент не соблюдает каких-то вами же придуманных правил, и пытаетесь оправдать таким образом свое нежелание (или неспособность) разобраться в предмете.
...
>>Теперь здесь почитайте:
>>Стилевое оружие
>> http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os00249
>Вам туда надо еще добавить "бегство из дискуссии под предлогом спровоцированной личной обиды".Когда вы заговорили не по теме а о том, что вас что-то не устраивает в моем поведении, мне стало ясно, что вы уже смазали пятки, и теперь намерены драпать, обвинив меня в несоблюдении каких то правил спора, которые по вашему все должны соблюдать (хотя в правилах это не записано).
...

>>>>Я думаю, лучше мне поискать другого собеседника
>>>Вас никто не удовлитворит, потому что вы нетерпимы к критике, всего боитесь, требуете какой-то ласки и нежности. Кисейным барышням не место в идеологических спорах.
>>Тут Вам поможет хороший орфографический словарь русского языка.
>>Или уже ничто не поможет :-(((
>Для чего? Это ваша же фраза.
...
Привет.

---

От	Durga
К	Alex55 (08.07.2010 21:25:32)
Дата	08.07.2010 23:57:08

Бегство от проблем, от сложностей (-)

---

---

От	Alex55
К	Durga (08.07.2010 23:57:08)
Дата	09.07.2010 10:29:29

Значит, - не от разногласий. Значит от демагогов. И не бегство вовсе :-) (-)

---

---

От	Scavenger
К	Alex55 (09.06.2010 19:22:46)
Дата	12.06.2010 22:30:31

Re: Знаю этого человека - это А.А. Зиновьев....

---

>одним важнейшим пунктом:
>Мир в 20 веке стал управляем - появилась техническая возможность управлять общественными процессами, перекрывающая стихию в этой сфере.

И раньше была такая возможность. Просто она не "перекрывала" стихийные процессы. Да и массы в политике не участвовали. Не общественные процессы в ХХ веке стали впервые планировать, а политические. Общественные и раньше пытались, иногда успешно. Неосознанно, правда.

>Марксисты планировали эту стадию как коммунизм, но соответствующие техники стал применять капитализм, притом в такой степени, какую в 19 веке не представляли.

Техники стали применять сначала коммунисты в Советской России, потом нацисты в Третьем Рейхе, а потом уже атлантический капитализм.

>Ваши комментарии представляются мне неаккуратными, неточными в смысле выражения мысли. Это нехорошо, потому что речь идет о вопросах весьма важных.

Ладно, попробую исправиться.

---

От	Alex55
К	Scavenger (12.06.2010 22:30:31)
Дата	20.06.2010 20:08:41

Ну нравятся мне такие рассуждения

---

>>одним важнейшим пунктом:
>>Мир в 20 веке стал управляем - появилась техническая возможность управлять общественными процессами, перекрывающая стихию в этой сфере.
>И раньше была такая возможность. Просто она не "перекрывала" стихийные процессы. Да и массы в политике не участвовали. Не общественные процессы в ХХ веке стали впервые планировать, а политические. Общественные и раньше пытались, иногда успешно. Неосознанно, правда.
Повеселили логикой.
Дверь всегда мешает проносить предметы в квартиру. Просто коробок спичек и голова человека вместе с туловищем случайно проходят, а рояль и крейсер "Аврора" - случайно нет

>Техники стали применять сначала коммунисты в Советской России, потом нацисты в Третьем Рейхе, а потом уже атлантический капитализм.
Не совсем так. Коммунисты считали невозможными (во всяком случае для долговременных целей) ТЕ техники, которые в 20-м веке стали применять буржуазные рекламщики и нацисты.

---

От	Scavenger
К	Alex55 (20.06.2010 20:08:41)
Дата	05.07.2010 19:27:09

Re: Ладно

---

>>>одним важнейшим пунктом:
>>>Мир в 20 веке стал управляем - появилась техническая возможность управлять общественными процессами, перекрывающая стихию в этой сфере.
>>И раньше была такая возможность. Просто она не "перекрывала" стихийные процессы. Да и массы в политике не участвовали. Не общественные процессы в ХХ веке стали впервые планировать, а политические. Общественные и раньше пытались, иногда успешно. Неосознанно, правда.

>Повеселили логикой.
>Дверь всегда мешает проносить предметы в квартиру. Просто коробок спичек и голова человека вместе с туловищем случайно проходят, а рояль и крейсер "Аврора" - случайно нет

Совсем зря смеетесь. Например решение князя Владимира о принятии христианства было одни из шагов по укреплению межплеменного единства русичей. Но если бы лично ему кто-то сказал: "Да ты планируешь общественные процессы, княже", то он бы ответил: "Что? Я и слов-то таких не ведаю".:)

>>Техники стали применять сначала коммунисты в Советской России, потом нацисты в Третьем Рейхе, а потом уже атлантический капитализм.

>Не совсем так. Коммунисты считали невозможными (во всяком случае для долговременных целей) ТЕ техники, которые в 20-м веке стали применять буржуазные рекламщики и нацисты.

Это уже детали. Важные возможно, но детали. Важно, что и коммунисты, и нацисты и "атлантисты" уже в ХХ веке принимали саму мысль, что общество и политику можно планомерно изменять и вырабатывать особые методы для такого изменения. У коммунистов это было - воспитание коммунистического человека, у нацистов - воздействие на подсознание для появления "сверхчеловека-арийца" у атлантистов - "потребительская культура" и определенная диффузная подача идеологии (по многим каналам сразу).

---

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (09.06.2010 19:22:46)
Дата	09.06.2010 19:44:15

Марксизм бесполезен

---

для описания явлений, понимания их сути, прогнозирования и выработки политики. Хоть дополняй, хоть не дополняй.

Всем желающим оспорить это утверждение направляться вот сюда:

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/294272.htm

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (09.06.2010 19:44:15)
Дата	20.09.2010 08:23:22

Вы каким определением марксизма пользуетесь?

---

Привет!

>для описания явлений, понимания их сути, прогнозирования и выработки политики. Хоть дополняй, хоть не дополняй.

>Всем желающим оспорить это утверждение направляться вот сюда:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/294272.htm
И что бы приняли за такой прогноз?
Т.е. именно количественный? С какой точностью?
Что касается точного качественного прогноза - он давался Ю.И.Семеновым в рамках марксизма, когда была вскрыта сущность строя, возникшего в СССР. Ждало его разрушение - в силу особенностей политарного способа производства (центробежные силы, стремление правящего класса растащить страну на уделы и т.д.).
Именно этот сценарий и реализовался - также как тысячи лет назад в Китае, Египте и т.д. - подтвердив циклический характер развития политарных обществ. Выход из политарного тупика возможен только в рамках возникновения нового способа производства, вот в осколках бывш. СССР он и возник.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

---

От	Durga
К	Alexandre Putt (09.06.2010 19:44:15)
Дата	09.06.2010 22:28:59

Re: Марксизм бесполезен

---

Привет
>для описания явлений, понимания их сути, прогнозирования и выработки политики. Хоть дополняй, хоть не дополняй.

>Всем желающим оспорить это утверждение направляться вот сюда:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/294272.htm


С вами спорить не интересно. Вы слишком постмодернистичны.

---

От	Alex55
К	Durga (09.06.2010 22:28:59)
Дата	10.06.2010 08:53:16

Притом постмодернизмом прикрывается авторитарная политика (-)

---

---

От	Durga
К	Alex55 (10.06.2010 08:53:16)
Дата	10.06.2010 14:33:29

+5+ Именно. Неофашизм.

---

Во первых китайская технология "исправления имен", взятая наоборот - то есть путем искажения имен. Проиграв подчистую интеллектуальное сражение марксизму в области экономики, буржуазная мысль запустило постмодернистские программы - то есть программы пустопорожней демагогии, демонтажа сознания, и т.п. К сожалению советская мысль времен Сталина не уделила этой тенденции должного внимания, назвав это "вульгарной политэкономией", и не посчитав нужным даже вступать с ней в дискуссию.

Между тем представления о новом постмодернистском терроре уже присутствовали - взять, например, 1984 Оруэлла. Сейчас это уже базис ново

---

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (10.06.2010 08:53:16)
Дата	10.06.2010 14:14:41

У Вас тоже результатов нет? Зачем же об этом кричать (-)

---

---

От	Alex55
К	Alexandre Putt (10.06.2010 14:14:41)
Дата	10.06.2010 19:17:50

Александр, я же специалист по управлению, а не по мошенничеству (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Durga (09.06.2010 22:28:59)
Дата	09.06.2010 22:36:42

Конечно не интересно! Я же конкретных результатов требую :))) (-)

---

---

От	miron
К	Alexandre Putt (09.06.2010 19:44:15)
Дата	09.06.2010 20:16:58

Если его не знать... Маркс ближе всего подошел к современной пэ

---

Всем желающим оспорить это утверждение направляться вот сюда:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/294298.htm

---

От	Alexandre Putt
К	miron (09.06.2010 20:16:58)
Дата	09.06.2010 20:25:52

Опусы не надо цитировать - Вы покажите результаты (+)

---

Вот данные, берите и проанализируйте. А то нашлись тут умники, не читавшие учебников, которые всё знают и про "кризисы", и про шарлатанов нобелевских лауреатов. Если такие умные, то где результаты?

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (09.06.2010 20:25:52)
Дата	09.06.2010 20:59:45

Re: Результаты - вокруг.

---

Вы, наверное, согласитесь. что облажались не только марксисты. ;)
Экономизм - он тоже... не безгрешен.

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (09.06.2010 20:59:45)
Дата	09.06.2010 21:08:16

Не соглашусь

---

Результаты у "экономистов" есть. По ссылке.

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (09.06.2010 21:08:16)
Дата	09.06.2010 21:12:51

Re: Результат есть. Но он с душком...

---

То есть "как припрет" (а этот расклад все ближе и отчетливее проступает, особенно в РФ) - то за этот результат пейзане вполне могут и ленчевать. И не скажешь. что они совсем неправы будут. Оборотная сторона результата их со света сживает...

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (09.06.2010 21:12:51)
Дата	09.06.2010 21:19:25

Я вообще не об этом

---

Есть группа индивидов, считающих, что у них абсолютное знание и что им учебники читать не кошерно. Отлично, флаг в руки. Вот только пусть сначала предоставят результаты, т.е. количественный анализ на более менее понятном материале.

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (09.06.2010 21:19:25)
Дата	09.06.2010 21:33:54

Re: А что не об этом?

---

Про упертых - что о них говорить? "О них всё сказано..." © :)

Вы мне, как экономист, поясните - как и почему из средства сделали фетиш. И почему это не считается антидостижением?

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (09.06.2010 21:33:54)
Дата	09.06.2010 21:40:23

Из какого средства? (-)

---

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (09.06.2010 21:40:23)
Дата	09.06.2010 21:42:30

Re: Из денег, разумеется. (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (09.06.2010 21:42:30)
Дата	09.06.2010 21:50:30

Чем деньги хуже либидо или там классовой борьбы?

---

Не вижу проблемы. Спрос на экономистов создаёт среда. А она последние два века развивается - экономически. Можете считать, что в этом ответ.

В другое время было иначе.

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (09.06.2010 21:50:30)
Дата	09.06.2010 21:54:33

Re: От них тяжелее укрыться. Как минимум.

---

>Не вижу проблемы. Спрос на экономистов создаёт среда.

Вот в этом-то и беда. Что вы не видите проблемы.

Ладно. Извините, но я своими средствами постараюсь из вас извлечь ответ - почему вы не видите проблемы.
Не обижайтесь. :)

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (09.06.2010 21:54:33)
Дата	09.06.2010 21:57:09

Валяйте. В смысле, извлекайте, я не против (-)

---

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (09.06.2010 21:57:09)
Дата	25.06.2010 17:20:20

Re: Пробую ещё раз. :)

---

Пы по первому каналу в 23:30 не смотрите передачку с ведущим "однако" про доллар и кризис?
Если смотрите - каковы ваши впечатления?

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (09.06.2010 21:57:09)
Дата	11.06.2010 16:46:42

Re: Пробую. :)

---

Было бы небезынтересно узнать, в чем, по-вашему, смысл экономики? Теоретический и практический. :)

---

От	Kurin
К	П.В.Куракин (19.05.2010 18:04:48)
Дата	23.05.2010 16:14:43

…а стругацкие выбрали сильных за счет слабых.

---

Интересно, а где вы это у них усмотрели?

---

От	П.В.Куракин
К	Kurin (23.05.2010 16:14:43)
Дата	07.06.2010 13:53:29

в чем вопрос?

---

я говорю о публичной политической позиции - либеральной, антисоветской

---

От	Alexander~S
К	П.В.Куракин (19.05.2010 18:04:48)
Дата	23.05.2010 15:06:38

Re: А было ли предательство Стругацких?

---

> Я пришел к этому в результате долгих размышлений о природе предательства Стругацких.

А было ли оно, предательство?

>Было ли предательство? Или кто-то скажет, что они всегда были с двойным дном? Или они были марксисты - антисоветчики?

Они не были марксистами. Хотя коммунистами – несомненно.
Мы говорим в плане их Города Солнца.

В отличии от Маркса их мир кастовый, свободное развитее ограничено пределами, хоть и естественными.
Не все люди могут стать люденами. Только избранные. С другой стороны недоразвитым из до прогрессоров-людей не дотянуться.
Такая вот зализанная картина общества начала 20-го века, где элитные люди, культурные люди и дикари в колониях. Единственно что – все это при обилии ресурсов и без намека на эксплуатацию. Почему советский мир не разовьется в мир Стругацких гротескно показано в Граде Обреченном – так они видят развитие советской общественности и солидаризма.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (19.05.2010 18:04:48)
Дата	22.05.2010 03:03:09

Два способа разложения Европы

---

Посмотрите на задачу под немного другим углом. Развитие некоторых обществ привело к капитализму - сочетание протестантской этики труда, финансовых операций, в дальнейшем выразившемся в либерализме.

Для другой группу стран, такое сочетание было не приемлемым культурно. Они создали марксизм - тоже этика труда, отсутствие свободы для финансистов, с уже готовой философией и представлением о развитии общества.

Это лишь две стороны развития европы, при её отказе от христианства, и это сполна явлено в самих доктринах. Это два способа эксплуатации того человеческого материала, который создало христианство. Ни капитализм, ни социализм доктринально не занимались воспроизводством человеческого "материала" на том уровне психики, где уже по представлениям психологии начала 20 века гнездились самые сильные психические процессы.

Интересно задать вопрос, почему так упорно игнорировалась в марксистских моделях человека его биологическая природа, его подсознание, игнорировалась вопреки данным психологии.

Нет ни каких общественных формаций по марксу, есть лишь родные для европы стадии развития. Капитализм и социализм это способы хозяйствования для определённого суперэтноса.

В России пытались привить эту химеру к воспроизводству нужного человеческого "материала" - но эту задачу так и не прошли до конца.

---

От	Artur
К	Artur (22.05.2010 03:03:09)
Дата	24.05.2010 13:07:45

Два способа разложения Европы-II

---

Посмотрим на задачу под немного другим углом, как выглядит марксизм и капитализм/либерализм с точки зрения теории цивилизаций.
С этой точки зрения наиболее важным принципиальным событием является Реформация и Контреформация (причины выбора именно этого события для начала рассмотрения увидим ниже), дальними последствиями которых и можно считать оба интересующих нас явления. С точки зрения Цымбурского Реформация и Контрреформация есть т.н. "городские революции"[1], характерные черты развития любой цивилизации на определённом этапе её развития. По сути этот этап характеризуется повышением роли городского населения в жизни цивилизации, и адаптация всех культурных и идеологических систем под новые реалии - именно этими причинами обусловлен выбор Реформации/Контрреформации в качестве исходной точки рассмотрения вопроса. Если же вспомнить точку зрения теории этногенеза на городскую среду, то она, как нетрудно понять, сводится к тому, что городская среда есть более абстрактный ландшафт для жизни, при котором теряется прямая связь члена этноса с вмещающим его ландшафтом, что часто приводит к действиям уничтожающим этот ландшафт.
Это важная черта, характеризующая процессы "городских революций", она позволяет заранее предположить, что эти процессы вполне могут обладать чертами разрушающими суперэтнос со временем.

Если на капитализм/либерализм и марксизм посмотреть с точки зрения "городской революции", нетрудно увидеть, что и капитализм и марксизм уничтожили антропологическое воспроизводство европейского суперэтноса. Для того, что бы в этом убедиться, просто сравним простейшие центральные доктрины капитализма/либерализма и марксизма.
Капитализм - сочетание протестантской этики труда и свободы финансовых операций, прямо запрещённых в тексте Библии. Этого уже достаточно, что бы со временем приводить к перерождению человеческого типа, выработанного в Европе под воздействием христианства, несмотря на то, что в этике и в общественной жизни христианство напрямую присутствует. Однако же свобода финансовых операций в общественной жизни, не затрагивая напрямую трактовки Библии, разрешает в хозяйственной практике поведение, несовместимое с христианскими принципами.

Для другой группы европейских стран, протестантская этика оказалась неприемлема культурно, и для них конечным выразителем "городской революции" стал марксизм, для которого характерна центральная роль труда в этике и в описании всех общественных процессов. Но для марксизма характерно отсутствие свободы для финансовых операций. Однако марксизм будучи более поздней системой в полном виде выразил сущностный отказа от христианства, и он уже в явном виде во всех центральных положениях опирается на атеизм. Что очень интересно, общественная доктрина марксизма - истмат, построеная на основе представлении об обществе, как организме, с помощью соответствующего случаю понятийного языка, допускала построение столь же развитой системы представлений о закономерностях функционирования собственно организма, фактически создавая философское преставление об организме как системе воспроизводства жизни на её биологическом уровне, с точки зрения материализма. Если говорить очень грубо, это можно было сделать простым изменением терминов в текстах истмата (общество->организм, человек->клетка, труд/общественные отношеия->обмен веществ, общественное сознание -> сознание). Однако же такой системы представлений об организме, о закономерностях его воспроизводства в марксизме создано не было, хотя сами создатели марксизма называли истмат учением о воспроизводстве жизни. Как бы там ни было, марксизм ограничился рассмотрением вопроса только о социальных условиях воспроизводства жизни, что означало, что у него отсутствует какая либо собственная доктрина/практика организации антропологического воспроизводства.

Как видно, обе формулировки "городской революции" в Европе были лишь способами разрушения характерного для неё антропологического типа и потому в Европе городская революция стала выражением распада европейского суперэтноса, который был уже довольно стар. Хочу сказать, что городская революция ставшая могильщиком суперэтноса отнюдь не единственный вариант протекания этих революций. Например В Индии городская революция привела к возникновению буддизма, который содержал в себе механизм антропологического воспроизводства, хотя и антропологический тип буддиста отличался от антропологического типа индуса. Со временем, в результате длительной исторической конкуренции с буддизмом традиционная религия индии модернизировалась, став индуизмом. Что характерно, модернизировался как антропологический тип индуса, так и механизм антропологического воспроизводства.


Повторим ещё раз - обе стороны развития европы, есть лишь способ её отказа от христианства. Это два способа эксплуатации того человеческого материала, который создало христианство. Ни капитализм, ни социализм доктринально не занимались воспроизводством человеческого "материала" на том уровне психики, где уже по представлениям психологии начала 20 века гнездились самые сильные психические процессы. Значит оба способа одновременно лишь способы выражения процесса умирания европейского суперэтноса

Из всего сказанного существует маленькое следствие - нет ни каких общественных формаций по марксу, есть лишь родные для европы стадии развития. Капитализм и марксовский социализм это способы хозяйствования строго определённого суперэтноса.

В России же пытались привить этой химере способность к воспроизводству нужного человеческого типа - но эту задачу так и не прошли до конца.

ССылки
[1]В. Цымбурский,"Городская революция" - http://vizantarm.am/page.php?27

---

От	Artur
К	Artur (24.05.2010 13:07:45)
Дата	27.05.2010 17:38:11

Два способа разложения Европы-III

---

Если рассматривать развитие европейского суперэтноса в качестве основного процесса, развитие которого определяло наполнение двух полярных идеологических/философских реакций на городскую революцию, то не возможно избежать вопросов о Французской Революции и немецком фашизме, как попыток пассионарного обновления европейского антропологического типа. Несмотря на то, что в контексте предмета статьи нам достаточно рассмотрение одного тривиального аспекта этих очень сложных событий, тем не менее определённого рассмотрения этих событий избежать невозможно.
Удивительно, но в результате пассионарного толчка, в течении короткого времени, Франция навсегда была вычеркнута из списка великих мировых держав, а с точки зрения антропологии "возникло" понятие гражданской нации, т.е нации, в основу которой ложиться принципиально не полная система, т.е система которая не может и не хочет заниматься вопросами воспроизводства антропологического типа на уровне ниже социального. Важно помнить, что гражданская нация это не изобретение французов, уже римляне в борьбе с распространением христианства пытались сконструировать римскую нацию, распространив римское гражданство на всю Римскую Империю, а в дальнейшем византийцы считали себя ромеями, т.е римлянами, а отнюдь не греками. Налицо самоидентификация именно по гражданству, а не по этническому признаку. Однако одно принципиальное отличие от предыдущих случаев у французской гражданской нации есть - предыдущие гражданские нации строились над надёжным фундаментом какого либо нормально воспроизводящегося антропологического типа, т.е по сути были политическим расширением этноса. Французская гражданская нация изначально конструировалась как чисто социальное явление. Такая конструкция, построенная поверх умирающего этноса, с давно нарушенным воспроизведением, есть полная аналогия небоскрёба, построенного на непрочном фундаменте.

Отказ от конструирования и влияния на процессы ниже социального уровня характерная черта европейской цивилизации последних столетий и она не имеет ни какого рационального объяснения - уже более века психологии доступны уровни психики ниже сознания, уже имеются в наличии разнообразные инструменты воздействия на многочисленные частные аспекты психических явлений расположенных на уровне ниже сознания, но великая европейская гуманитарная наука с невероятным упорством отказывается видеть систему, проявляющуюся за всеми практикам психоанализа и НЛП. Способность европейского научного разума к революционным научным обобщениям в 20 веке была многократно продемонстрирована, да и в самой психологии усилиям Юнга было показана степень родства терминов, понятий, состояний, описываемых психоанализом и традиционными религиями Азии в лице их прикладных инструментов типа многочисленных разновидностей йоги. Однако даже несмотря на существование научных работ, показывающий системность таких явлений, мейнстрим западной науки отказывается видеть системную целостность в явлениях уровня ниже сознания и отказывается их интегрировать в существующий инструментарий гуманитарных наук. Такому упорству может быть только два объяснения - конспирологическое, которое хоть и нельзя с порога отвергать, но у меня нет данных для обсуждения этого варианта, и вариант, о котором уже говорилось выше. Речь идёт о том, что европейский суперэтнос уже умер, и эта смерть проявляется в наиболее фундаментальных аспектах общественного сознания - в отсутствии у него общественного подсознания, если угодно, или отсутствие воспроизводства антропологического типа и связанное с этим отсутствие научных дисциплин, которые должны детектировать этот процесс и отражать его в общественной жизни, отражать в науке и искусстве.

И это состояние смерти настолько глубоко, что даже такое событие как ФР не смогло родить это общественное подсознание, и т.о не смогло перебить тенденции разложения. Даже мощный пассионарный толчок не смог вернуть к жизни мёртвый/умирающий французский этнос, и виной тому невозможность сформироваться жизнеспособному этносу в условиях отсутствия пассионарной доминанты, которая в свою очередь не могла надлежащим образом сформироваться в условиях существующих в Европе господствующих атеистических тенденций в культуре и науке и отрицания какой либо важности явлений лежащих вне сознательной сферы. Сами же эти тенденции являются проявлением смерти этноса, об этом уже говорилось.

Теперь мы вполне можем ответить на важнейший вопрос, возникающий в связи с марксизмом, когда мы касаемся ФР - является ли марксизм выражением смерти старого антропологического типа, или он является выражением мироощущения обновлённого антропологического типа ? Так как мы уже знаем, что ФР не переломила тенденцию разложения этноса, можно утверждать, что ответ на оба вопроса будет одинаков.
Можно сказать, что французская гражданская нация изначально конструировалась как чисто социальное явление, значит она не может влиять на глубинные аспекты воспроизводства антропологического типа, значит сделанная раннее общая оценка марксизма не меняется, так как она была связанна именно с наиболее глубинными аспектами воспроизводства антропологического типа.

Однако надо понять, что всегда речь шла об оценке марксизма, как некой системы, и оценка вытекала из её неполноты, но ни в коей мере эта не оценка её составных частей - диамата, истмата, политэкономии, которые напротив заслуживают очень высокой оценки.
Именно это и есть парадокс марксизма - мощный гуманистический посыл, оформленный в сильную философию (диамат), глубокое социальное учение(истмат) и плодотворную политэкономию, из-за отсутствия адекватной философской проработки вопроса о воспроизводстве жизни на её биологическом уровне, на уровне организма, оказался не в состоянии переломить тенденции разложения культуры.

Марксизм есть наиболее радикальная и наиболее последовательная система, старающаяся изгнать религию из всех сфер общественного сознания. От религии диаматом взята идея развития, которая в рамках этой философии получает своё философское обоснование, после которого диамату больше не нужна религия для объяснения феномена развития. Другой способ борьбы с религией для марксизма это всемерная опора на науку. По сознательной опоре на систематизированные доводы рассудка, марксизм вполне аналогичен буддизму, который в своё время широко опирался на логику. Эта глубокое внутреннее родство неслучайно, ведь и марксизм и буддизм являются выражением "городских революций".
Однако философия марксизма поневоле вводит людей в заблуждение относительно одного очень важного, хотя и простого вопроса. Традиционное преподавание марксизма делало упор на непрерывное развитие, в результате борьбы противоречий, и невольно создающее впечатление, что это приводит к бесконечному процессу развития, что оставляло у людей неверное представление о гарантированности развития, и отсутствию необходимости за него бороться, что недопустимо расхолаживало людей. Простая возможность того, что могло получиться так, что борьба противоположностей может не разрешиться неким компромиссом, синтезом, и может завершиться просто разрушением объекта/субъекта противоречий просто игнорировалось.

Кроме того, есть интуитивное понимание того, что если бы потенциал развития и разрушения сильно отличались бы в окружающей нас вселенной, то был бы налицо или процесс стремительного развития, или процесс стремительного разрушения. Ни одной из альтернатив подтверждений пока нет. Т.е бесконечное развитие в принципиальном смысле возможно, но нет никаких гарантий того, что это развитие не будет остановленно на произвольном шаге этого развития.


В самом конце не могу ни обратиться к ещё одному вопросу - все три революционных этнических процесса в Европе 19 - 20 века по сути протекали по одному сценарию. Рост пассионарности населения страны, лавинообразный рост её могущества, военные и культурные успехи вследствие роста пассионарности общества, столкновение на внешней арене с коалицией, в которой участвовали англосаксы, в конечном итоге приводящее к стратегическому военному и культурному разгрому страны - результат совсем не тривиальный с точки зрения теории этногенеза, и возможный именно с гражданской нацией. Что характерно, тяжелее всего обошёлся разгром советского этноса, и именно потому, что он ближе всего подошёл к организации воспроизводства своего антропологического типа - соответственно у него и было больше всего ресурсов эффективно сопротивляться внешнему давлению.

---

От	Artur
К	Artur (27.05.2010 17:38:11)
Дата	29.06.2010 13:55:04

Re: Два способа разложения Европы-IV

---

В этой статье будет дана моя критика марксизма(диамат,истмат,политэкономия) в основном через сравнение с его восточными аналогами. Задача эта довольно фундаментальна, и я могу указать лишь на самые важные моменты.
Сначала скажем пару слов о взаимоотношениях внутри самой группы дисциплин(диамат,истмат,политэкономия). Для примера рассмотрим взаимоотношения политэкономии и философия в лице диамата. Один из самых фундаментальных вопросов политэкономии это вопрос о суммировании разнородных видов труда - скажем физического и умственного. Только на уровне философии можно обосновать возможность суммирования этих видов труда и понять какой механизм суммирования адекватен. В частности, если нет теоретического представления о человеке, не возможно адекватно с научной точки зрения описать в политэкономии всё, что связанно с творчеством, с научно-техническим прогрессом - в лучшем случае всё останется на уровне эмпирических наблюдений.

Вот мы и получили ответ - философия даёт представление о модели человека, которое затем используется прикладными дисциплинами, применяющие эти модели для конкретных дисциплин - для социального описания общества(истмат), для описания способа его хозяйственной активности(политэкономия). Но на самом деле вопрос даже более фундаментален, ведь весь опыт человечества показывает, что есть подобие между описанием общества, человека(сознание), организма, атома - т.е существуют некие организованные структуры, похожие друг на друга в самом основном.
Это интеллектуальный вопрос громадного значения и тяжести, традиционно хорошо разработанный в Азии, и традиционно игнорируемый в Европе - если угодно это следствие проявления их индивидуальностей, как можно было бы думать, но сейчас можно подойти к вопросу и по другому - это способ интеллектуального проявления умирания европейского суперэтноса, ибо в его интеллектуальной продукции оказывается выброшенной систематическое рассмотрение и описание самого важного свойства окружающей среды и самого важного для живого организма явление. В интеллектуальной продукции европейского суперэтноса отсутствует представление о подобии организма, сознания и вещи, характерное для всех развитых восточных цивилизаций, и отсутствует философское описание понятия жизни, хотя и существует раздел философии о бытии. Как видим из характеристик бытия в европейской культуре отсутствуют самые важные - подобие, и то, что превращает бытие в жизнь - т.е в самую высокоорганизованую стадию бытия. Заметим, что в христианстве всё это присутствует, и всё это активно изымалось из духовного оборота по мере секуляризации общественной жизни, так как в секулярных аналогах форм религиозной культуры, как уже было сказано, отсутствуют важнейшей понятия. И всё это черты общественной жизни в Европе последних нескольких столетий

Всё сказанное в полной мере применимо и к марксизму и его философии - диамату. В нём есть представление о бытии, о диалектике, о материи, но отсутствует какое либо представление о подобии, соответственно о уровнях материи, и такой форме бытия как жизнь.
Если сравнить диамат с азиатскими философия, где у него есть как минимум два аналога - буддизм и даосизм, то заметно, что в диамате предельно утрированное представление о бытие, о существовании, о неких структурах материи, которые самоорганизованы, устойчивы на широком классе событий, ведут себя как единое целое. Сейчас эта часть активно развивается как теория систем, как синергетика. Это совместимо с диаматом, но требует его модернизации, новых понятий.

Только во второй половине 20 века начал развиваться интеллектуальный аппарат такого уровня - различные теории систем, синергетика, представления о неравновесной термодинамике и открытых системах. Однако всё это имеет несколько важных недостатков - это всё научные дисциплины, значит по необходимости важнейший аппарат теории систем остаётся раздроблен на множество дисциплин и подходов и не обобщаются его важнейшие части до уровня философского обобщения. И все эти дисциплины остаются в плену иллюзии нахождения рецепта автоматического развития - этого философского камня современного европейского общества.

Понятия же такого уровня существовали в Азии по крайней мере со времён Будды, Лао-цзы и Конфуция. Нам придётся использовать идеи всех трёх титанов, так как их наследие было сконцентрировано на разных сферах общественной жизни, хотя и было достаточно универсальным, что бы охватить все сферы общественной жизни, при желании.


В буддизме состояния высокоорганизованных структур - систем, называются дхармами. Чтобы была ясна теоретическая мощь этого принципа, скажу, что к примеру, человек это поток дхарм, скажем, как и общество, или организм, в биологичесом смысле. Это совершенно универсальный конструкт, который может применяться к широкому классу явлений, хотя по традиции его применяют к сознанию. Буддизм это теория дхарм, это то, что Будда внёс в индийскую и мировую культуру


Мы не может избежать разговора о китайской культуре, если хотим сравнить прикладные дисциплины марксизма с их восточными аналогами, так как в индийской культуре не было создано развитых представлений об обществе, при всех потенциях буддизма. Разговор же о китайской культуре не возможно вести, если не упоминать о даосизме.

В даосизме нет такой разработанной системы понятий как дхармы, для выражения идей подобия. Эта идея сидит в даосизме как декларация, и как внутреннее представление, стоящее за китайским представлением о диалектике. Представления о причинно-следственных связях китайская культура получила только от буддизма, который по моим же словам придерживается того же принципа подобия, но в несравнимо более разработанном виде, чем даосизм. В этих словах нет противоречия, так как западное представления о причинно-следственных связях есть частный случай представления о подобии, что ясно видно на примере соотношения причинно-следственных связей с точки зрения классической и квантовой механики. Потому китайская культура приняла буддизм, и отвергла влияние его частных случаев на себя, существенно переработав буддизм.

Добиться согласования представлений о подобии с научной точкой зрения было исключительно сложно с интеллектуальной точки зрения, в европейской науке первым опытом такого рода стала квантовая механика, описывающая все явления как часть проявления свойства системы, собственно говоря квантовая механика описывает только системы. О том, к каким парадоксам приводят представления КМ и к каким трудностям для согласования с представлениями классической научной парадигмы, можно увидеть на примере того, что Энштейн, сам внёсший значительный научный вклад в создание КМ, так и не принял окончательно сформированной науки КМ.

Аналогом истмата и в какой то мере политэкономии для Китая стало конфуцианство. В качестве основного регулятора общественной жизни оно выбрало этику и в качестве конечной цели выбрало построение этического государства. Соответственно целью властей является обеспечение построения этого этического государства. Существует разработанная философия этого направления, основанная на этике в качестве центрального понятия, получающая бонус идеи порядка, и закона, исключительно важная для прикладных задач по управлению государством. Вполне понятно, что включая важнейшие элементы общественной жизни в систему ценностей можно добиваться воспроизводства жизни - центральной идеи истмата, как известно.
Политэкономическая часть конфуцианства сводилась к идее внесения порядка в хозяйственную жизнь общества - соответственно такая вещь как планирование и осознанное активное участие государства в общественной жизни страны известны Китаю с незапамятных времен.

Очевидно, что такой понятийный аппарат менее приспособлен для активной хозяйственной деятельности по сравнению с политэкономией, однако же отлично совместим, так как труд это в конечном итоге способ создания порядка, а парадигма политэкономии лишь технологический способ учёта и контроля труда. И мы хорошо видим, что не смотря на отсутствие соответствующих обобщающих работ в этой области, конфуцианство и политэкономия оказались хорошо совместимы в практике КПК. Причём китайцам удаётся даже управление рынком, не меняя базовых идеологических принципов. Это фундаментальное отличие в модели поведения китайской элиты и российской легко объяснимо именно с точки зрения культурного фона. Основной проблемой политэкономии, сделавшей её не применимой ни в какой мере для участия и контроля над рыночными процесса с точки зрения неких общих и наиболее важных социальных и общественных ценностей стал вопрос суммирования разнородных видов труда, и отсутствие адекватного представления о способах их суммирования. Об этом уже мы говорили в рамках этой статьи. С точки зрения европейского культурного фона, в котором отсутствует философское представление о человеке, это неразрешимая проблема, и потому метод политэкономии русскими элитами отброшен. С точки зрения китайского культурного фона, в котором существует философское представление о человеке, для них возможность суммирования разнородного труда не представляет проблемы - значит всё связанно с НТР становится подвластно политэкономии, а сам метод суммирования подлежит эмпирическому определению, как и характерно для китайской культуры. Вот так и получается, что аппарат политэкономии позволяет китайской элите анализировать чуждую для этого аппарата рыночную стихию и упорядочивать её в интересах государства, ценности которого хорошо совместимы с понятиями политэкономии, о чём мы уже говорили.

Важно понимать, что хоть между конфуцианством и даосизмом есть серьёзные разногласия относительно общественной активности, даосизм является полноценным элементом общественной жизни в Китае, сосредоточенном в целом на воспроизводстве антропологического типа китайцев, и вносящего в китайскую культуру понятия, отсутствующие в самом конфуцианстве - такие как жизнь, подобие, и прочее, балансирующее влияние конфуцианства в общественной жизни.

Ну и ещё одно чисто философское замечание о диамате.
В рамках диамата не возможно говорить о идее, так как не существует определения материи, как это ни странно. Реальность, данная нам в ощущениях - это не определение, учитывая, что меня или вас в диамате вообще нет, и об этом выше подробно уже говорилось, а есть некое отражение внешнего мира - и мы получаем определение через себя, что нонсенс. Понятия философии должны быть применимы даже к тем явлениям, о которых нет твёрдых научных знаний, потому современную физику с её представлениями надо исключить из объяснителей материи.

Всё, что реально возможно сказать о различии материи и идеи, это то, что материя обычно структурирована, а идея нет. Кроме того, материю обычно связывают с принципом материального единства, однако это понятие неразрывно связано с материей, и потому это понятие не возможно использовать как исходное определение, но для понимания вопроса эта связь очень важна. Так вот, материей возможно назвать то, что по нашим представлениям обладает хоть каким либо единством, либо сравнимостью.
Идеи же с лёгкостью могут быть неизмеримыми друг с другом, и с чем либо ещё. И это их качество довольно понятно, так как невозможно сравнивать нечто, не имеющее структуры. Обычно идеи в диамате пытаются камуфлировать под понятием качество. Так вот - математики просто постулируют в математике сравнимость всех множеств, они не в состоянии это логически доказать. Значит материя это не определение, а постулат, удобный нам для понимания определённого класса явлений, обладающих связанностью

---

От	Artur
К	Artur (29.06.2010 13:55:04)
Дата	01.07.2010 18:30:03

Материя и диалектика по китайски. Китайский истмат

---

Приведу примеры диалектики в понимании даосов и конфуцианцев

1. Даосская диалектика

(ян) это заряд положительный, а (инь) — отрицательный (инь). Здесь эти слова никоим образом не следует понимать как синонимы пар «добрый — злой», «хороший — плохой» (этический дуализм чужд китайской культуре): это именно «положительное — отрицательное», или «плюс — минус» в самом что ни на есть объективном «естественнонаучном» смысле. Вариантами инварианта «отрицательного» будет тьма, женственность, холод, покой, низина и тому подобное, а «положительного», соответственно,— свет, мужественность, жар, движение, вершина и прочее в том же роде (можете продолжить самостоятельно оба ряда).

Таким образом, существует отрицательное ци (инь-ци) и положительное ци (ян-ци). Но они не остаются в статическом состоянии, а переходит друг в друга, поля как бы обмениваются зарядами: «Один раз инь, один раз ян — это и есть Дао-Путь». В отрицательном как бы сокрыто положительное и в положительном — отрицательное, они, как говорят китайские мыслители, коренятся друг в друге. Сила ян доходит до предела своей зрелости и переходит в инь, которая в свою очередь переходит в ян. Это состояние двуединого ци называется Великим Пределом (тай-цзи) и графически изображается в виде знаменитой «Монады» — круга с черной и белой каплевидными половинами, в широких концах которых изображаются точки противоположного цвета, символизирующие потенции отрицательного в положительном и положительного в отрицательном [18].

Однако процесс перехода отрицательного в положительное и наоборот постепенен и включает в себя несколько, а именно пять, фаз, которые в соответствии с древней традицией называются пятью первоэлементами (у син):
это дерево, огонь, земля, металл и вода
такой порядок перечисления называется порядком взаимопорождения;

Какие же фазы процесса «один раз инь, один раз ян» маркируются этими «первоэлементами»?
Дерево — зарождающееся ян, огонь — зрелое ян, земля — равновесие того и другого, металл — зарождающееся инь, вода — зрелое инь (и затем снова дерево — зарождение ян).

ци это не дух, не идея, не материя. Это больше похоже на энергию, однако как мы знаем из физики, энергия и материя не изолированы друг от друга.

2. Конфуцианская диалектика

Конфуцианская модель основанна на диалектике формы и материи, структуры и субстанции, ци и ли. Будучи соотнесённой с категорией ли (структурообразующий принцип, форма), категория ци также изменила поле своих значений, став, по существу, функциональной аналогией материи Аристотеля, правда следует отметить, что если великий стагирит допускал существование формы вне ее связи с материей (эта форма форм есть Бог), то традиционный натурализм не позволил неоконфуцианцам окончательно отделить ли от ци и перейти от натуралистической модели к идеалистической[77]. Чжу Си категорически отрицает возможность существования одного отдельно от другого в качестве самостоятельных субстанций, равно как и онтологическое предшествование одного другому: не может быть ни ци без ли, ни ли без ци. Однако одновременно он категорически утверждает логическое предшествование ли относительно ци: логически именно ли (форма) предшествует ци (материи).


Теперь инь и ян это уже не состояния энергии-ци, а состояния субстанции, образуемые при её движении или покое.
( Логически это очень похоже на отношение магнитного и электрического поля в электромагнитном поле :-) Учитывая, что поле описывает всегда нечто протяжённое, т.е имеющее некую абстрактную форму, то аналогия вполне работает, с моей точки зрения. )

"Субстанция как бы двуполярна: с одной стороны, он есть принцип ли (форма), с другой — оформляемая этим принципом материя ци. Логически ли предшествует ци, но метафизически они вполне совечны. Принцип ли как бы озаряет светом своей разумности косное ци, порождая, таким образом, все многообразие сущего."

конфуцианцы совершают поистине революционный акт: они объявляют, что принцип ли этически определен, он не «пуст», как говорят буддисты (по идеологическим соображениям сунские философы склонны были сильно упрощать буддийскую позицию), и не нейтрален этически, что предполагалось даосами, нет, он представляет собой полноту блага, плерому нравственного совершенства. Понятно, что истоки морали теперь окончательно выносятся за пределы общества и помещаются в саму первооснову универсума, образуя его каркас и определяя всю его структуру. Космос неоконфуцианцев — нравственный космос.

необходимо вкратце рассмотреть неоконфуцианскую доктрину природы человека.
Прежде всего, неоконфуцианцы прямо заявляют, что природа человека (син) есть не что иное, как принцип ли, это не более и не менее как тезис о совпадении природы человека с онтологической сутью всего бытия. Самопознание суть познание сущности мира.
Человек как бы двусоставен, его коренная природа суть принцип ли, но все остальное его существо от мышления[79] до плоти образовано из материи ци, оформленной, в свою очередь, принципом ли. И вот если принцип ли всегда тождествен сам себе и совершенно неизменен в своей абсолютности, материя ци всегда различна: она может быть тонкой и прозрачной, легко проницаемой для принципа, но может быть и грубой, инертной, непрозрачной для света коренной природы. Чжу Си использует следующий образ: у нас есть два сосуда, один чистый, а другой грязный, немытый. Мы наливаем в них одну и ту же воду из чистейшего горного источника. В первом сосуде вода остается чистой, во втором мутнеет. Повинна ли в этом природа воды? Нет, все дело в состоянии сосуда. Или пример с лампой. Вот две лампы, стенки одной из них чисты, а другой — засалены и засижены мухами. Первая дает чистый и ясный свет, свет же второй тускл и слаб, хотя огонь в лампах один и тот же. Сочетание коренной природы и материи ци образует как бы вторичную, материально-вещественную, природу (цичжи чжи син), которая уже у всех разная. Именно благодаря этой вторичной природе один человек наделен добродетелями и мудростью Конфуция, другой — пороками разбойника Чжи, а третий и вовсе слабоумен или безумен. И поэтому задача нравственного совершенствования — очистить вторичную природу и привести ее в соответствие с природой субстанциальной, дабы она озарила своим светом все существо человека, сделав его благородным мужем цзюнь-цзы. Конечно, вряд ли этого можно ожидать от разбойника Чжи или безумца (не даосского безумца «Чжуан-цзы», а безумца обычного), ведь их вторичная природа испорчена настолько, что свет принципа ли почти совсем не проходит сквозь ее темную толщу.

итак имеем следующую модель - существует форма и материя, форма и заставляет материю преобразовываться и двигаться, форма эта этически определена, и полностью явлена в человеке.
Т.е человек подобен всему миру, и значит когда рассматривается человек, всегда подразумевается такое его свойство как воспроизводимость, которое лишь конкретизируется выбором этики как основы описания человека - и так образом полностью описывается воспроизводимость человека. Соответственно если человек подобен миру, идея о том, что к миру можно применять этические категории совсем не удивительна в таких условиях.

Потому конфуцианство содержит в себе и философию, и условия воспроизводимости жизни в самих своих основах, потому и можно говорить о китайском истмате

---

От	Artur
К	Artur (01.07.2010 18:30:03)
Дата	05.09.2010 02:05:18

Китайский истмат. Короткое дополнение

---

>итак имеем следующую модель - существует форма и материя, форма и заставляет материю преобразовываться и двигаться, форма эта этически определена, и полностью явлена в человеке.
>Т.е человек подобен всему миру, и значит когда рассматривается человек, всегда подразумевается такое его свойство как воспроизводимость, которое лишь конкретизируется выбором этики как основы описания человека - и так образом полностью описывается воспроизводимость человека. Соответственно если человек подобен миру, идея о том, что к миру можно применять этические категории совсем не удивительна в таких условиях.

Фактически хоть этот абзац и логически точен в рамках представления о истмате, как о способе воспроизводства жизни, однако может показаться натяжкой, ввиду того, что ничего не говорит о китайских представлениях об обществе. Но с этим тоже у китайцев не было проблем - задачей государства было построение этического общества, в полном соответствии с представлениями о фундаментальном характере этики для конфуцианства.
После этого становится более наглядно, что посредством представления о этике мысль о родственности человека, общества, всего мира конкретизируется и становится предметной и инструментальной, позволяя ставить и решать задачи управления обществом и воспроизводства жизни - к слову сказать, численность китайцев говорит сама за себя, если оценивать успешность их теорий самовоспроизводства. К этому стоит добавить, что понятия планирования и активного управления экономической жизнью общества китайцам были известны фактически ещё со времён Конфуция. Подход к управлению обществом при помощи этики может показаться утопией с точки зрения марксизма, но ведь именно таким способом Китай жил и развивался тысячелетиями, что на один порядок больше, чем время жизни СССР.

>Потому конфуцианство содержит в себе и философию, и условия воспроизводимости жизни в самих своих основах, потому и можно говорить о китайском истмате


Но завершить эту тему хотелось несколько другим замечанием - конфуцианство не имело теорий или методов, для воздействия на материальную составляющую человеческой природы, ту составляющую, которая отвечала за неидеальность человека. Эти методы были доступны лишь в рамках даосизма, благодаря чему даосизм можно считать религией, а конфуцианство философской и общественно-политической теорией, получая полную аналогию с марксизмом, как набором из диамата, истмата, политэкономии. И что самое интересное и важное, сосуществование даосизма и конфуцианства в обществе и есть залог и причина долговечности китайского образа жизни. Этому можно привести в качестве аналога краткий момент сосуществования православия и марксизма в годы ВОВ, ставшие источником непобедимости СССР в войне.

---

От	Artur
К	Artur (01.07.2010 18:30:03)
Дата	05.08.2010 23:49:16

Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип

---

До знакомства с китайской диалектикой, а точнее даже с диалектиками, т.к конфуцианская и даосская практически разные диалектики, вопрос о том, что источник развития - единство и борьба противоположностей, даже не возникает. А между тем это очень интересный вопрос - откуда возникла эта формулировка, откуда возникло само понимание развития именно в таком виде. Как только осознаётся, что существуют разные диалектики, возникает естественный интерес, а что именно отражает такая формулировка - какой феномен общественной жизни, ведь не родилась же она, в самом деле, в голове гения, который выдумал её силой своего творческого воображения.

Обычная для европейцев со времён римлян для элиты практика конкуренции всех друг с другом, при ясном осознании коллективных интересов и есть наглядная модель единства и борьбы противоположностей. Для американцев это уже обычная жизненная ситуация, стереотип поведения в полном смысле слова - игры командой, в которой однако все конкурируют друг с другом.
В общем можно было бы сказать, что все элиты конкурируют внутри себя, и осознают свой особый статус - но во первых это скорее всего типичный европеизм, так как только на Западе есть самостоятельные и сформировавшиеся элиты, на Востоке элиты всего лишь инструмент в руках руководителя страны, его оппозиция, но не субъект власти.
Но что важнее и интереснее, описанный механизм развития - простой и незамысловатый, целиком описывает типичный алгоритм поведения западных элитариев и стремящихся к ним.
есть чья то сфера интересов, и есть чужая сфера интересов, которые в чистом случае не пересекаются, а только сталкиваются друг с другом. Это противоречие можно решить уничтожив соперника, т.е устранив противоречие,но обычный европейский стереотип состоит в том, что усилия концентрируются в первую очередь не на устранении конкурента, а на его обходе, на нахождении условия - нового неосвоенного ресурса, позволяющего обоим сторонам получить прогресс, усилиться. Т.е понятно, что ресурс ищется для себя, но в силу сложившегося баланса влияний, новый ресурс должен делится в определённых пропорциях. При таком подходе оба конкурента растут, и проигрыш будет зависеть от того, кто правильно оценит новый ресурс, и правильнее его использует.
Т.е для европейского стереотипа поведения характерна ориентация на динамику как на способ решения и текущих, и стратегических проблем. И в этой модели поведения новый ресурс - ключевое звено создающее динамику.
Заметим, что в описанной модели, создающие динамику и развитие европейского общества, единство достигается в момент прагматического компромисса, и оно не достижимо, если не признавать за конкурентом общей природы, которая выше частных противоречий.

Это и есть полный цикл диалектики по Гегелю - единство и борьба противоположностей, снятие противоречия, развёртывание новых противоречий.


Нетрудно увидеть, что диалектика по китайски, тезисно описанная в предыдущем сообщении, основана совсем на других стереотипах, она существенно изысканнее, сложнее, и не так неприкрыто ресурсно-ориентирована

---

От	Игорь
К	Artur (27.05.2010 17:38:11)
Дата	08.06.2010 13:48:57

Интересные мысли

---

>Традиционное преподавание марксизма делало упор на непрерывное развитие, в результате борьбы противоречий, и невольно создающее впечатление, что это приводит к бесконечному процессу развития, что оставляло у людей неверное представление о гарантированности развития, и отсутствию необходимости за него бороться, что недопустимо расхолаживало людей. Простая возможность того, что могло получиться так, что борьба противоположностей может не разрешиться неким компромиссом, синтезом, и может завершиться просто разрушением объекта/субъекта противоречий просто игнорировалось.

Кстати тут стоит указать, что Кара-Мурза в своих последних работах делает ту же ошибку. Противопоставляет национализм гражданский национализму этническому. Мол первый есть современный высший уровень ( до которого поднялся русскйи народ, утеряв национализм этнический) - а второй - пройденный этап и архаика. На самом деле без этого нижнего уровня гражданский суперэтнос действительно будет мертвым и процесс его распада не заставит себя ждать. Без возрождения ценностей - прежде всего религиозныйх ценннстей русского этноса никакой и гражданской нации у нас не будет. А будет смердящий труп, как на Западе сегодня.

---

От	Artur
К	Игорь (08.06.2010 13:48:57)
Дата	05.09.2010 13:44:21

Религия это традиционная система формализации знаний

---

Продублирую своё сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298549.htm, что бы оно не потерялось в глубине форума - учитывая целую серию моих сообщений в этой подветке, оно вполне актуально

Я не вижу в взглядах Игоря мракобесия и стереотипичности, на мой взгляд он менее подвержен стереотипам чем любой из наших форумных коммунистов - настоящих и бывших. Во многих вопросах Игорь радикальнее чем я, во многих вопросах он консервативнее, но он вполне искренне и добросовестно пытается применять религию к каждодневной жизни, а это самое важное.

Ни одному из моих собеседников коммунистов мне не удалось объяснить, что их представление о религии это выдуманное ими самими представление, что религия это нечто совсем иное. Сколько хочешь говори, что есть документально зафиксированные доктрины по изменению и самосовершенствованию человека, они всегда будут говорить о своём, отрезая эти доктрины от религии, хотя скажем исихазм это догматически обоснованное учение, и отрезать его от православия то же самое, что взять отрезать от марксизма политэкономию или истмат.


Религия это традиционная система формализации знаний, это по сути не европейская наука, она вполне себе эксперементальна, вполне себе теоретична, вполне себе дискуссиона - наука это лишь плохая калька с религии и с церкви

А представление об опытном характере религии в интеллектуальном смысле мне кажется более обоснованной, и оно сразу же позволяет увидеть множество связанных вещей :

1) Из идеи о множественности форм знания, следует, что представление о единственной правильной форме знания называемой европейской наукой это лишь специфическая форма цивилизационной экспансии Запада
2) Я уже говорил, что буддизм это КМ в философском виде
3) Вы в курсе моего отношения к теории Дарвина и к движущей силе развития в биологии



Если вы посмотрите на взгляды Игоря с другой стороны, вы поймёте, что в ваших столкновениях проявляется лишь ваши системные разногласия

---

От	Artur
К	Игорь (08.06.2010 13:48:57)
Дата	17.06.2010 01:51:26

Интересная ссылка о смерти гражданской нации в ВОВ

---

>>Традиционное преподавание марксизма делало упор на непрерывное развитие, в результате борьбы противоречий, и невольно создающее впечатление, что это приводит к бесконечному процессу развития, что оставляло у людей неверное представление о гарантированности развития, и отсутствию необходимости за него бороться, что недопустимо расхолаживало людей. Простая возможность того, что могло получиться так, что борьба противоположностей может не разрешиться неким компромиссом, синтезом, и может завершиться просто разрушением объекта/субъекта противоречий просто игнорировалось.
>
>Кстати тут стоит указать, что Кара-Мурза в своих последних работах делает ту же ошибку. Противопоставляет национализм гражданский национализму этническому. Мол первый есть современный высший уровень ( до которого поднялся русскйи народ, утеряв национализм этнический) - а второй - пройденный этап и архаика. На самом деле без этого нижнего уровня гражданский суперэтнос действительно будет мертвым и процесс его распада не заставит себя ждать. Без возрождения ценностей - прежде всего религиозныйх ценннстей русского этноса никакой и гражданской нации у нас не будет. А будет смердящий труп, как на Западе сегодня.

Хорошая ссылка на эту тему -
"Разбирая Сталина" http://www.rus-obr.ru/day-comment/3449

Фактически эту статью можно назвать анализом попытки построения Сталиным гражданской нации в СССР и осознание Сталиным нежизнеспособности этой формы нации благодаря тяжёлым испытания в годы ВОВ.

---

От	Durga
К	Игорь (08.06.2010 13:48:57)
Дата	09.06.2010 22:57:50

Позор

---

С татарвой что делать будете? А с бурятами?

---

От	Игорь
К	Durga (09.06.2010 22:57:50)
Дата	09.06.2010 23:21:11

Позор тем, кто не знае историю

---

>С татарвой что делать будете? А с бурятами?

Вы не в курсе, что с татарами и бурятами было все в порядке не только в СССР, но и в православной Российской Империи.

---

От	Durga
К	Игорь (09.06.2010 23:21:11)
Дата	10.06.2010 15:36:06

Всё я знаю, потому и говорю - позор нацистам

---

Привет
>>С татарвой что делать будете? А с бурятами?
>
> Вы не в курсе, что с татарами и бурятами было все в порядке не только в СССР, но и в православной Российской Империи.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	Игорь
К	Durga (10.06.2010 15:36:06)
Дата	10.06.2010 15:50:52

В России были нацисты - это Ваше личное знание истории? (-)

---

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (10.06.2010 15:50:52)
Дата	10.06.2010 17:52:46

Черносотенцы (-)

---

---

От	Durga
К	С.С.Воронцов (10.06.2010 17:52:46)
Дата	12.06.2010 02:05:07

Re: Черносотенцы

---

Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.

---

От	Игорь
К	Durga (12.06.2010 02:05:07)
Дата	12.06.2010 11:52:50

Re: Черносотенцы

---

>Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.

Черносотенцы не продвигали никогда идей биологического превосходства одних народов над другими. Но они различали добро и зло и исторические заслуги тех или иных народов.

Нацизм сегодня принят в качестве жупела - с целью быстро дорушить основу суперэтнического объединеняи больших народов Европы. Поэтому всякого рода мигрантски общинам разрешено открыто расистски и националистически глумится над представителями этнического большинства населения. Так в Амстердами мой коллега по работе лично видел кафе с надписями "only for blacks". И это не считается рассизмом. Расизмом считаются надписи "only for whites". Таким образом именно легализованное уничижение государственно-образующей нации, создавшей государство, и создает всплеск этнических национализмов, идеоллгичнески поддерживаемых идеологией Нового Мирового Порядка, смысл которой распылить большие народы в человеческую пыль, а большие идеи низвести до малых и примитивных.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (12.06.2010 11:52:50)
Дата	12.06.2010 14:35:32

Re: Черносотенцы

---

>>Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.
>
> Черносотенцы не продвигали никогда идей биологического превосходства одних народов над другими. Но они различали добро и зло и исторические заслуги тех или иных народов.
Так вот, Дурга, видимо, по другому понимает добро и зло. Он с воспеванием феодальных порядков и крепостничества не согласен. с делением на сословия не согласен.
А что это за заслуги разных народов?

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (12.06.2010 14:35:32)
Дата	15.06.2010 00:42:36

Re: Черносотенцы

---

>>>Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.
>>
>> Черносотенцы не продвигали никогда идей биологического превосходства одних народов над другими. Но они различали добро и зло и исторические заслуги тех или иных народов.
>Так вот, Дурга, видимо, по другому понимает добро и зло.

Естественно. Как сегодня учат на Западе. А там учат, что злодей ничем не хуже честного человека, что все народы равны, преступлений не совершают, вспрочем как и подвигов.

>Он с воспеванием феодальных порядков и крепостничества не согласен. с делением на сословия не согласен.

Зато он согласен с неразличением добра и зла в человеке, ибо западная идеология именно это сегодня и проповнедует.


>А что это за заслуги разных народов?

Да вот есть, знаете ли народы великие, а есть не очень. Есть народы, образовавшие великие государства и культуры, а есть такие, которые в итории ничего подобного не сделали. Русский народ освободил мир от фашиза, а чеченский народ в это время почти поголовно не пошел на фронт, и еще сотрудничал с фашистами. Вот именно эта либеральная мифология про то, что народ в целом не может де творить зла и быть достойным осуждения и пресечения, - Дурге и пришлась по сердцу. Но подобная философия - это философия уничтожения не только отдельных больших государств и культур, но и разрушения общества, как такового.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (15.06.2010 00:42:36)
Дата	15.06.2010 11:20:00

Re: Черносотенцы

---

>>>>Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.
>>>
>>> Черносотенцы не продвигали никогда идей биологического превосходства одних народов над другими. Но они различали добро и зло и исторические заслуги тех или иных народов.
>>Так вот, Дурга, видимо, по другому понимает добро и зло.
>
> Естественно. Как сегодня учат на Западе.
Это вы врете, банально и низко.
>А там учат, что злодей ничем не хуже честного человека, что все народы равны, преступлений не совершают, вспрочем как и подвигов.
Да, кстати, есть такая этичская, видимо, установка, преступления совершают отдельные люди, а не народы. И наказание не может распространяться на потомков тех, кто совершил преступления.
>>Он с воспеванием феодальных порядков и крепостничества не согласен. с делением на сословия не согласен.
>
>Зато он согласен с неразличением добра и зла в человеке, ибо западная идеология именно это сегодня и проповнедует.
Врете.

>>А что это за заслуги разных народов?
>
> Да вот есть, знаете ли народы великие, а есть не очень.
))Да что вы говорите)))
>Есть народы, образовавшие великие государства и культуры, а есть такие, которые в итории ничего подобного не сделали.
Агна, есть, например, монгольский народ, который образовал великое государство в свое время... Правдв некотоым покоренным это величие немного поперек горла встало... тАк кто не различает добро и зло, а вместо этих понятий вводит "великое"? Этовы, а не Дурга. ВЕликие государства как правило и строились на великом зле, разве не так?
> Русский народ освободил мир от фашиза, а чеченский народ в это время почти поголовно не пошел на фронт, и еще сотрудничал с фашистами. Вот именно эта либеральная мифология про то, что народ в целом не может де творить зла и быть достойным осуждения и пресечения, - Дурге и пришлась по сердцу. Но подобная философия - это философия уничтожения не только отдельных больших государств и культур, но и разрушения общества, как такового.
Это как раз философия советского государства, которое и осовбодило мир от фашизма.

---

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (15.06.2010 11:20:00)
Дата	17.06.2010 01:45:59

Подтверждаю, Игорь - врёт.

---

Привет
>>>>>Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.
>>>>
>>>> Черносотенцы не продвигали никогда идей биологического превосходства одних народов над другими. Но они различали добро и зло и исторические заслуги тех или иных народов.
>>>Так вот, Дурга, видимо, по другому понимает добро и зло.
>>
>> Естественно. Как сегодня учат на Западе.
>Это вы врете, банально и низко.
>>А там учат, что злодей ничем не хуже честного человека, что все народы равны, преступлений не совершают, вспрочем как и подвигов.
>Да, кстати, есть такая этичская, видимо, установка, преступления совершают отдельные люди, а не народы. И наказание не может распространяться на потомков тех, кто совершил преступления.
>>>Он с воспеванием феодальных порядков и крепостничества не согласен. с делением на сословия не согласен.
>>
>>Зато он согласен с неразличением добра и зла в человеке, ибо западная идеология именно это сегодня и проповнедует.
>Врете.

Врёт. С милофоном он рядом со мной не стоял, ментоскопированию не подвергал, допросом с пристрастием не занимался и даже за чаем мы с ним не беседовали. И говорит он про меня какую-то нелепую хрень, которую я даже прочитав несколько раз искренне понять не могу. Вобщем, врун, или на худой конец человек, забывающий, что его мнение - это лишь его мнение, и распространять его о других людях как истинную правду есть враньё и клевета. Крайне некультурный человек.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (15.06.2010 11:20:00)
Дата	15.06.2010 12:51:59

Re: Черносотенцы

---

>>>>>Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.
>>>>
>>>> Черносотенцы не продвигали никогда идей биологического превосходства одних народов над другими. Но они различали добро и зло и исторические заслуги тех или иных народов.
>>>Так вот, Дурга, видимо, по другому понимает добро и зло.
>>
>> Естественно. Как сегодня учат на Западе.
>Это вы врете, банально и низко.

А Вы кого тут представляете? Пятую колонну Запада, судя по всему?

>>А там учат, что злодей ничем не хуже честного человека, что все народы равны, преступлений не совершают, вспрочем как и подвигов.
>Да, кстати, есть такая этичская, видимо, установка, преступления совершают отдельные люди, а не народы.

Это специально разработанная современная либеральная мифология. В христианстве ничего подобного не было и быть не могло. Она логически согласуется с принципом демократии ( извращающем принцип христианской соборности), - будто народ всегда прав. Ибо если народ не всегда прав - то смысла в демократических выборах нет никакого. Точнее даже не народ, а алгебраическое большинство, ибо существование такого коллективного субъекта, как народ, современная западняа мифология вообще отрицает.

> И наказание не может распространяться на потомков тех, кто совершил преступления.



>>>Он с воспеванием феодальных порядков и крепостничества не согласен. с делением на сословия не согласен.
>>
>>Зато он согласен с неразличением добра и зла в человеке, ибо западная идеология именно это сегодня и проповнедует.
>Врете.

Конечно, засланцам именно так и нужно утверждать. Где Вы слышали в современном западном лексиконе такие слова, как совесть, честность, доброта, бескорыстие, самоотверженность и тк далее? Все это исключила цензура политкорректности.

>>>А что это за заслуги разных народов?
>>
>> Да вот есть, знаете ли народы великие, а есть не очень.
>))Да что вы говорите)))
>>Есть народы, образовавшие великие государства и культуры, а есть такие, которые в итории ничего подобного не сделали.
>Агна, есть, например, монгольский народ, который образовал великое государство в свое время... Правдв некотоым покоренным это величие немного поперек горла встало... тАк кто не различает добро и зло, а вместо этих понятий вводит "великое"? Этовы, а не Дурга.

Что Вы собственно хотите этим сказать-то? Что не бывает великих народов и культур, приведя в пример монголов? Это смешно, ей Богу. Даже у монголов было чего взять - например создание отлаженного почтового сообщения, государственного невмешательства в религиозные дела подвластных народов ( принцип, широко практикуемый в Российской Империи).

> ВЕликие государства как правило и строились на великом зле, разве не так?

Нет, это современная либеральная мифология. То, что построено на великом зле, долго не стоит. Словом Вы этим только подтверждаете, что такие как Вы или Дурга по сути являетесь невольными проводниками либеральных мифов, срециально созданных для того, чтобы разлложить народы.

>> Русский народ освободил мир от фашиза, а чеченский народ в это время почти поголовно не пошел на фронт, и еще сотрудничал с фашистами. Вот именно эта либеральная мифология про то, что народ в целом не может де творить зла и быть достойным осуждения и пресечения, - Дурге и пришлась по сердцу. Но подобная философия - это философия уничтожения не только отдельных больших государств и культур, но и разрушения общества, как такового.
>Это как раз философия советского государства, которое и осовбодило мир от фашизма.

С какой стати? Советское государство погрузило чеченов в теплушки и свезло в Казахстан, аналогично и с крымскими татарами. А вот либерастами это было осуждено. Мол народ не бывает виновен.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (15.06.2010 12:51:59)
Дата	15.06.2010 15:04:51

Re: Черносотенцы

---

>>> Естественно. Как сегодня учат на Западе.
>>Это вы врете, банально и низко.
>
>А Вы кого тут представляете? Пятую колонну Запада, судя по всему?
А ты кто такой?)))
>>>А там учат, что злодей ничем не хуже честного человека, что все народы равны, преступлений не совершают, вспрочем как и подвигов.
>>Да, кстати, есть такая этичская, видимо, установка, преступления совершают отдельные люди, а не народы.
>
> Это специально разработанная современная либеральная мифология. В христианстве ничего подобного не было и быть не могло.
А нам какое дело до вашего христианства?
>Она логически согласуется с принципом демократии ( извращающем принцип христианской соборности), - будто народ всегда прав. Ибо если народ не всегда прав - то смысла в демократических выборах нет никакого. Точнее даже не народ, а алгебраическое большинство, ибо существование такого коллективного субъекта, как народ, современная западняа мифология вообще отрицает.
Мне нет дела до западной мифологии и до вашей ее интерпретации

> Конечно, засланцам именно так и нужно утверждать. Где Вы слышали в современном западном лексиконе такие слова, как совесть, честность, доброта, бескорыстие, самоотверженность и тк далее? Все это исключила цензура политкорректности.
А при чем тут западный лексикон? Я говорю про Дургу и его лексикон
>>>>А что это за заслуги разных народов?
>>>
>>> Да вот есть, знаете ли народы великие, а есть не очень.
>>))Да что вы говорите)))
>>>Есть народы, образовавшие великие государства и культуры, а есть такие, которые в итории ничего подобного не сделали.
>>Агна, есть, например, монгольский народ, который образовал великое государство в свое время... Правдв некотоым покоренным это величие немного поперек горла встало... тАк кто не различает добро и зло, а вместо этих понятий вводит "великое"? Этовы, а не Дурга.
>
> Что Вы собственно хотите этим сказать-то? Что не бывает великих народов и культур, приведя в пример монголов?
Это смешно, ей Богу. Даже у монголов было чего взять - например создание отлаженного почтового сообщения, государственного невмешательства в религиозные дела подвластных народов ( принцип, широко практикуемый в Российской Империи).
Я хочу сказать то что сказал. РАскройте глаза и попытайтесь хоть что-то осилить, это не так трудно. Именно разлагольствования о великих и невеликих народах есть уход от разговора про зло и добро.
>> ВЕликие государства как правило и строились на великом зле, разве не так?
>
> Нет, это современная либеральная мифология. То, что построено на великом зле, долго не стоит. Словом Вы этим только подтверждаете, что такие как Вы или Дурга по сути являетесь невольными проводниками либеральных мифов, срециально созданных для того, чтобы разлложить народы.
Это ваши домыслы, это, конечно. хорошо бы было бы, но это не так.
>>> Русский народ освободил мир от фашиза, а чеченский народ в это время почти поголовно не пошел на фронт, и еще сотрудничал с фашистами. Вот именно эта либеральная мифология про то, что народ в целом не может де творить зла и быть достойным осуждения и пресечения, - Дурге и пришлась по сердцу. Но подобная философия - это философия уничтожения не только отдельных больших государств и культур, но и разрушения общества, как такового.
>>Это как раз философия советского государства, которое и осовбодило мир от фашизма.
>
> С какой стати? Советское государство погрузило чеченов в теплушки и свезло в Казахстан, аналогично и с крымскими татарами. А вот либерастами это было осуждено. Мол народ не бывает виновен.
С такой стати, уж не вам, религиозному экстремисту=антисоветчику учить меня философии советского государства.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (15.06.2010 15:04:51)
Дата	15.06.2010 15:39:31

Re: Черносотенцы

---

>>>> Естественно. Как сегодня учат на Западе.
>>>Это вы врете, банально и низко.
>>
>>А Вы кого тут представляете? Пятую колонну Запада, судя по всему?
>А ты кто такой?)))

Русский православнеый человек, отстаивающий традиционные принципы государственного строительства.

>>>>А там учат, что злодей ничем не хуже честного человека, что все народы равны, преступлений не совершают, вспрочем как и подвигов.
>>>Да, кстати, есть такая этичская, видимо, установка, преступления совершают отдельные люди, а не народы.
>>
>> Это специально разработанная современная либеральная мифология. В христианстве ничего подобного не было и быть не могло.
>А нам какое дело до вашего христианства?

Как это какое? Отрицание христианских прципов - это антихристианство. Нынешние принципы государства - суть антихристианские.

>>Она логически согласуется с принципом демократии ( извращающем принцип христианской соборности), - будто народ всегда прав. Ибо если народ не всегда прав - то смысла в демократических выборах нет никакого. Точнее даже не народ, а алгебраическое большинство, ибо существование такого коллективного субъекта, как народ, современная западняа мифология вообще отрицает.
>Мне нет дела до западной мифологии и до вашей ее интерпретации

Как это нет дела, когда Вы разделяете принципы западной мифологии?

>> Конечно, засланцам именно так и нужно утверждать. Где Вы слышали в современном западном лексиконе такие слова, как совесть, честность, доброта, бескорыстие, самоотверженность и тк далее? Все это исключила цензура политкорректности.
>А при чем тут западный лексикон? Я говорю про Дургу и его лексикон.

А при том, что он им пользуется.

>>>>>А что это за заслуги разных народов?
>>>>
>>>> Да вот есть, знаете ли народы великие, а есть не очень.
>>>))Да что вы говорите)))
>>>>Есть народы, образовавшие великие государства и культуры, а есть такие, которые в итории ничего подобного не сделали.
>>>Агна, есть, например, монгольский народ, который образовал великое государство в свое время... Правдв некотоым покоренным это величие немного поперек горла встало... тАк кто не различает добро и зло, а вместо этих понятий вводит "великое"? Этовы, а не Дурга.
>>
>> Что Вы собственно хотите этим сказать-то? Что не бывает великих народов и культур, приведя в пример монголов?
>Это смешно, ей Богу. Даже у монголов было чего взять - например создание отлаженного почтового сообщения, государственного невмешательства в религиозные дела подвластных народов ( принцип, широко практикуемый в Российской Империи).

>Я хочу сказать то что сказал. РАскройте глаза и попытайтесь хоть что-то осилить, это не так трудно. Именно разлагольствования о великих и невеликих народах есть уход от разговора про зло и добро.

Великость народа подразумевает существенный вклад в общую копилку цивилизации. А здесь без идеи добра - того, что есть благо для человека - не обойдешься.

>>> ВЕликие государства как правило и строились на великом зле, разве не так?
>>
>> Нет, это современная либеральная мифология. То, что построено на великом зле, долго не стоит. Словом Вы этим только подтверждаете, что такие как Вы или Дурга по сути являетесь невольными проводниками либеральных мифов, срециально созданных для того, чтобы разлложить народы.

>Это ваши домыслы, это, конечно. хорошо бы было бы, но это не так.

Ну прям не так.

>>>> Русский народ освободил мир от фашиза, а чеченский народ в это время почти поголовно не пошел на фронт, и еще сотрудничал с фашистами. Вот именно эта либеральная мифология про то, что народ в целом не может де творить зла и быть достойным осуждения и пресечения, - Дурге и пришлась по сердцу. Но подобная философия - это философия уничтожения не только отдельных больших государств и культур, но и разрушения общества, как такового.
>>>Это как раз философия советского государства, которое и осовбодило мир от фашизма.
>>
>> С какой стати? Советское государство погрузило чеченов в теплушки и свезло в Казахстан, аналогично и с крымскими татарами. А вот либерастами это было осуждено. Мол народ не бывает виновен.

>С такой стати, уж не вам, религиозному экстремисту=антисоветчику учить меня философии советского государства.

А я Вам напоминую факты. И с чего это я антисоветчик? Я признаю правильность данной "националистической" политики советской власти в отношении чеченов и крымских татар. Религиозными экстремистами с Вашей чтоки зрения было все Ополчение 1612 года, боровшееся за восстановление власти православного царя. Для Вас же философия советской власти сводится к бесплатному снабжению ленивых и не желдающих физически трудится горожан материальными благами.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (15.06.2010 15:39:31)
Дата	15.06.2010 21:37:14

Re: Черносотенцы

---

> Русский православнеый человек, отстаивающий традиционные принципы государственного строительства.
что ж вы врете?
>>>>>А там учат, что злодей ничем не хуже честного человека, что все народы равны, преступлений не совершают, вспрочем как и подвигов.

>>А нам какое дело до вашего христианства?
>
> Как это какое? Отрицание христианских прципов - это антихристианство. Нынешние принципы государства - суть антихристианские.
И?? ВЫ там сос воим христианством совсем гоглову потеряли? Мне то и Дурге какое дело до вашего христианства??
>>>Она логически согласуется с принципом демократии ( извращающем принцип христианской соборности), - будто народ всегда прав. Ибо если народ не всегда прав - то смысла в демократических выборах нет никакого. Точнее даже не народ, а алгебраическое большинство, ибо существование такого коллективного субъекта, как народ, современная западняа мифология вообще отрицает.
>>Мне нет дела до западной мифологии и до вашей ее интерпретации
>
> Как это нет дела, когда Вы разделяете принципы западной мифологии?
Какие еще принципы могут быть у мифологии? С чего вы взяли что я или Дурга отрицают понятие народ?
>>> Конечно, засланцам именно так и нужно утверждать. Где Вы слышали в современном западном лексиконе такие слова, как совесть, честность, доброта, бескорыстие, самоотверженность и тк далее? Все это исключила цензура политкорректности.
>>А при чем тут западный лексикон? Я говорю про Дургу и его лексикон.
>
>А при том, что он им пользуется.
Только им? Вы совсем его не читаете, или просто ужэе ничего не способны запомнить? С чего вы утверждаете, что в лексиконе Дурги нет слов "честность, совесть"?
>>>>>>А что это за заслуги разных народов?
>>>>>
>>>>> Да вот есть, знаете ли народы великие, а есть не очень.
>>>>))Да что вы говорите)))
>>>>>Есть народы, образовавшие великие государства и культуры, а есть такие, которые в итории ничего подобного не сделали.
>>>>Агна, есть, например, монгольский народ, который образовал великое государство в свое время... Правдв некотоым покоренным это величие немного поперек горла встало... тАк кто не различает добро и зло, а вместо этих понятий вводит "великое"? Этовы, а не Дурга.
>>>

>>Я хочу сказать то что сказал. РАскройте глаза и попытайтесь хоть что-то осилить, это не так трудно. Именно разлагольствования о великих и невеликих народах есть уход от разговора про зло и добро.
>
> Великость народа подразумевает существенный вклад в общую копилку цивилизации. А здесь без идеи добра - того, что есть благо для человека - не обойдешься.
Но без зла тоже не обходилось. Ну а дальше то что? Ну внесли когда то какие то народы что-то в копилку. Теперь их потомки должны получать с этого дивиденды? А другие считаться неполноценными?
>>>> ВЕликие государства как правило и строились на великом зле, разве не так?

>>Это ваши домыслы, это, конечно. хорошо бы было бы, но это не так.
>
>Ну прям не так.
Ага, прям.

>>> С какой стати? Советское государство погрузило чеченов в теплушки и свезло в Казахстан, аналогично и с крымскими татарами. А вот либерастами это было осуждено. Мол народ не бывает виновен.
>
>>С такой стати, уж не вам, религиозному экстремисту=антисоветчику учить меня философии советского государства.
>
> А я Вам напоминую факты.
Вы к ним свой нелепый комментарий даете.
>И с чего это я антисоветчик?
с тиго, что религиознгый фундаменталист.
>Религиозными экстремистами с Вашей чтоки зрения было все Ополчение 1612 года, боровшееся за восстановление власти православного царя.
Да как же, только о царе они и думали, других забот не было.
>Для Вас же философия советской власти сводится к бесплатному снабжению ленивых и не желдающих физически трудится горожан материальными благами.
Не рассказывайте мне к чему сводится для меня советское, это смешно.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (15.06.2010 21:37:14)
Дата	16.06.2010 12:07:29

Re: Черносотенцы

---

>> Русский православнеый человек, отстаивающий традиционные принципы государственного строительства.
>что ж вы врете?

Где?

>>>>>>А там учат, что злодей ничем не хуже честного человека, что все народы равны, преступлений не совершают, вспрочем как и подвигов.
>
>>>А нам какое дело до вашего христианства?
>>
>> Как это какое? Отрицание христианских прципов - это антихристианство. Нынешние принципы государства - суть антихристианские.
>И?? ВЫ там сос воим христианством совсем гоглову потеряли? Мне то и Дурге какое дело до вашего христианства??

Я Вам написал - какое. Вы отрицаете христианские принципы во многих сферах, склоняясь к принятию современной западнйо мифологии, которая суть антихристианская. Вы полагаете, что христианские прицнипы заключаются только в исполнении обрядов в церкви? Нет, они преждле всего определяют жизненную позицию человека и общества.

>>>>Она логически согласуется с принципом демократии ( извращающем принцип христианской соборности), - будто народ всегда прав. Ибо если народ не всегда прав - то смысла в демократических выборах нет никакого. Точнее даже не народ, а алгебраическое большинство, ибо существование такого коллективного субъекта, как народ, современная западняа мифология вообще отрицает.
>>>Мне нет дела до западной мифологии и до вашей ее интерпретации
>>
>> Как это нет дела, когда Вы разделяете принципы западной мифологии?
>Какие еще принципы могут быть у мифологии? С чего вы взяли что я или Дурга отрицают понятие народ?

Я Вам написал - какие. Антихристианские. Если Вы снимаете с народа понятие вины, греха, ответственности - то есть не видите в народе в целом все те качества, которые есть и в отдельном человеке, т.е. Вы отрицате его коллективную субъектность - то это и есть отрицание понятия народ, как такового. Народ может быть неправ, виновен, может и должен быть пресечен или даже а крайнем случае уничтолжен, если он сознательно преступил Божеские законы и отравляет существование нормальным народам. Точно так же как отельный человек может и должен быть казнен в случае совершения им особо тяжких преступлений. Снятие вины в целом с народа и перекладывание ее на отдельных преступников - это и есть отрицание понятия народа, как коллективного субъекта истории.

>>>> Конечно, засланцам именно так и нужно утверждать. Где Вы слышали в современном западном лексиконе такие слова, как совесть, честность, доброта, бескорыстие, самоотверженность и тк далее? Все это исключила цензура политкорректности.
>>>А при чем тут западный лексикон? Я говорю про Дургу и его лексикон.
>>
>>А при том, что он им пользуется.
>Только им? Вы совсем его не читаете, или просто ужэе ничего не способны запомнить? С чего вы утверждаете, что в лексиконе Дурги нет слов "честность, совесть"?

Какая разница, что есть. Есть и западный лексикон ложных понятий и определений. Ложка дегтя портит бочку меда.

>>>>>>>А что это за заслуги разных народов?
>>>>>>
>>>>>> Да вот есть, знаете ли народы великие, а есть не очень.
>>>>>))Да что вы говорите)))
>>>>>>Есть народы, образовавшие великие государства и культуры, а есть такие, которые в итории ничего подобного не сделали.
>>>>>Агна, есть, например, монгольский народ, который образовал великое государство в свое время... Правдв некотоым покоренным это величие немного поперек горла встало... тАк кто не различает добро и зло, а вместо этих понятий вводит "великое"? Этовы, а не Дурга.
>>>>
>
>>>Я хочу сказать то что сказал. РАскройте глаза и попытайтесь хоть что-то осилить, это не так трудно. Именно разлагольствования о великих и невеликих народах есть уход от разговора про зло и добро.
>>
>> Великость народа подразумевает существенный вклад в общую копилку цивилизации. А здесь без идеи добра - того, что есть благо для человека - не обойдешься.
>Но без зла тоже не обходилось. Ну а дальше то что? Ну внесли когда то какие то народы что-то в копилку.

Вот Ваше конкретное отрицание христианских прцинипов. Уравниваете зло с добром в понятии великости. Великие народы внесли в копилку цивилизации не что-то, а именно то, что идет во благо человечеству, а не во вред. То есть внесли добро, а не зло.

> Теперь их потомки должны получать с этого дивиденды? А другие считаться неполноценными?

ПРи чем здесь неполноценными? Кто такое говорит? Нет, они также могут приобщится к великой культуре, и внести свой маленький, но необходимый вклад в общую копилку. Поэтому именно приобщение народов национальных окраин России к ее великой культуре и делает возможным идею совместного проживания в однйо семье народов, где есть старший брат, есть младшие братья. Маладшие братья не посягают на изменение государственных устоев, установлененых ведущим этносом. Разрушение же этой иерархии, ведет к разрушенеию самой основы суперэтнического объединения в единое большое государство, неизбежно приводит к распаду на национальные этносы, враждующие друг с другом.

>>>>> ВЕликие государства как правило и строились на великом зле, разве не так?
>
>>>Это ваши домыслы, это, конечно. хорошо бы было бы, но это не так.
>>
>>Ну прям не так.
>Ага, прям.

>>>> С какой стати? Советское государство погрузило чеченов в теплушки и свезло в Казахстан, аналогично и с крымскими татарами. А вот либерастами это было осуждено. Мол народ не бывает виновен.
>>
>>>С такой стати, уж не вам, религиозному экстремисту=антисоветчику учить меня философии советского государства.
>>
>> А я Вам напоминую факты.
>Вы к ним свой нелепый комментарий даете.
>>И с чего это я антисоветчик?
>с тиго, что религиознгый фундаменталист.

А в СССР была запрещена религия?

>>Религиозными экстремистами с Вашей чтоки зрения было все Ополчение 1612 года, боровшееся за восстановление власти православного царя.
>Да как же, только о царе они и думали, других забот не было.

У кое-кого были и другие заботы - пограбить власть, пользуясь беспорядками, из-за чего чуть было не потерпело поражение и второе Ополчение.

>>Для Вас же философия советской власти сводится к бесплатному снабжению ленивых и не желдающих физически трудится горожан материальными благами.

>Не рассказывайте мне к чему сводится для меня советское, это смешно.

Действаительно смешно, - к чему оно для Вас сводится.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (16.06.2010 12:07:29)
Дата	18.06.2010 14:30:21

Re: Черносотенцы

---

>Народ может быть неправ, виновен, может и должен быть пресечен или даже а крайнем случае уничтолжен, если он сознательно преступил Божеские законы и отравляет существование нормальным народам.
Вы примерами не поделитесь:? Каккой именно анрод в истории был настолько неправ, что должен был быть уничтожен? И что вы в это понятие (уничтожен) вкладываете?

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (18.06.2010 14:30:21)
Дата	18.06.2010 14:52:08

Re: Черносотенцы

---

>>Народ может быть неправ, виновен, может и должен быть пресечен или даже а крайнем случае уничтолжен, если он сознательно преступил Божеские законы и отравляет существование нормальным народам.
>Вы примерами не поделитесь:? Каккой именно анрод в истории был настолько неправ, что должен был быть уничтожен? И что вы в это понятие (уничтожен) вкладываете?

Естественно не поголовное истребление всех людей из этого народа. Народ, это не сумма индивидуумов. Скажем был римский народ, потом он погиб, был уничтожен новыми племенами. Погиб он потому, что погряз в разврате и преступлениях, потерял смысл существования. А отдельные люди, как из знати, так и из простого сословия просто влились в новые народы, поселившиеся на этом месте. Сохранившиеся римские поместья плавно преобразовались в феодальные владения новой знати. Народ ацтеков, например, также был уничотожен испанцами буквально за пару десятилетий. До этого он тиранил местные полемена и приносил человеческие жертвы. Хотя сами по себе индейцы в большинстве никуда не делись. Испанцы бралди себе местных жен - происходило смешение.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (18.06.2010 14:52:08)
Дата	22.06.2010 14:54:58

Re: Черносотенцы

---

>>>Народ может быть неправ, виновен, может и должен быть пресечен или даже а крайнем случае уничтолжен, если он сознательно преступил Божеские законы и отравляет существование нормальным народам.
>>Вы примерами не поделитесь:? Каккой именно анрод в истории был настолько неправ, что должен был быть уничтожен? И что вы в это понятие (уничтожен) вкладываете?
>
> Естественно не поголовное истребление всех людей из этого народа.

Да чтож тут естественного,евреи как раз поголовно и истребляли и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых;
>Народ, это не сумма индивидуумов. Скажем был римский народ, потом он погиб, был уничтожен новыми племенами. Погиб он потому, что погряз в разврате и преступлениях, потерял смысл существования. А отдельные люди, как из знати, так и из простого сословия просто влились в новые народы, поселившиеся на этом месте. Сохранившиеся римские поместья плавно преобразовались в феодальные владения новой знати.

>Народ ацтеков, например, также был уничотожен испанцами буквально за пару десятилетий. До этого он тиранил местные полемена и приносил человеческие жертвы. Хотя сами по себе индейцы в большинстве никуда не делись. Испанцы бралди себе местных жен - происходило смешение.
Как бы я спрашивал какие народы должны были быть уничтожены по вашему, а не какие были уничтожены. вот ацтеки должны были? Чем они хуже испанцев? Те тоже приносили в жертву людей (еретиков, ) и уж как угнетали другие народы.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2010 14:54:58)
Дата	22.06.2010 17:31:53

Re: Черносотенцы

---

>>>>Народ может быть неправ, виновен, может и должен быть пресечен или даже а крайнем случае уничтолжен, если он сознательно преступил Божеские законы и отравляет существование нормальным народам.
>>>Вы примерами не поделитесь:? Каккой именно анрод в истории был настолько неправ, что должен был быть уничтожен? И что вы в это понятие (уничтожен) вкладываете?
>>
>> Естественно не поголовное истребление всех людей из этого народа.
>
>Да чтож тут естественного,евреи как раз поголовно и истребляли и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых;

Это скорее всего образное преувеличение, так как физически это невозможно реализовать.

>>Народ, это не сумма индивидуумов. Скажем был римский народ, потом он погиб, был уничтожен новыми племенами. Погиб он потому, что погряз в разврате и преступлениях, потерял смысл существования. А отдельные люди, как из знати, так и из простого сословия просто влились в новые народы, поселившиеся на этом месте. Сохранившиеся римские поместья плавно преобразовались в феодальные владения новой знати.
>
>>Народ ацтеков, например, также был уничотожен испанцами буквально за пару десятилетий. До этого он тиранил местные полемена и приносил человеческие жертвы. Хотя сами по себе индейцы в большинстве никуда не делись. Испанцы бралди себе местных жен - происходило смешение.
>Как бы я спрашивал какие народы должны были быть уничтожены по вашему, а не какие были уничтожены. вот ацтеки должны были?

А зачем мне это решать да еще задним числом?

>Чем они хуже испанцев? Те тоже приносили в жертву людей (еретиков, ) и уж как угнетали другие народы.

Вы все время путаете народ с индивидуумами. Чем индеец хуже испанца - Вы меня спрашиваете. А надо спрашивать - чем ацтекское язычество хуже испанского католического христианства?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (22.06.2010 17:31:53)
Дата	22.06.2010 21:10:02

Re: Черносотенцы

---

>>Да чтож тут естественного,евреи как раз поголовно и истребляли и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых;
>
> Это скорее всего образное преувеличение, так как физически это невозможно реализовать.
ДЖа чтож тут невозможного то? Да и какая разница, всех или не всех детей?
>>>Народ, это не сумма индивидуумов. Скажем был римский народ, потом он погиб, был уничтожен новыми племенами. Погиб он потому, что погряз в разврате и преступлениях, потерял смысл существования. А отдельные люди, как из знати, так и из простого сословия просто влились в новые народы, поселившиеся на этом месте. Сохранившиеся римские поместья плавно преобразовались в феодальные владения новой знати.

> А зачем мне это решать да еще задним числом?
вы взялись привести пример. вы утверждали, что такое возможно, что какой то народ заслуживает уничтожения. Так какой?
>>Чем они хуже испанцев? Те тоже приносили в жертву людей (еретиков, ) и уж как угнетали другие народы.
>
> Вы все время путаете народ с индивидуумами. Чем индеец хуже испанца - Вы меня спрашиваете. А надо спрашивать - чем ацтекское язычество хуже испанского католического христианства?
Я ничего не путаю, я спросил про индейцЕВ и испанцЕВ

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2010 21:10:02)
Дата	22.06.2010 21:34:12

Re: Черносотенцы

---

>>>Да чтож тут естественного,евреи как раз поголовно и истребляли и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых;
>>
>> Это скорее всего образное преувеличение, так как физически это невозможно реализовать.
>ДЖа чтож тут невозможного то? Да и какая разница, всех или не всех детей?

А тогда что Вы от меня хотите? Я ведь не утверждал, что убивать детей - есть праведное дело. Была война. Город уничтожили и сожгли. Погибло множество народа, в том числе и дети. Если сегодня будет ядерная война, то нормальная власть в России также вынуждена будет бабахнуть по американским городам и убить множество народа,в том числе и детей. А те по нашим. Если бы было в нашей власти - нравственно правильнее было бы сделать так, чтобы все их ракеты отказали и не взлетели. Но мы - всего лишь люди. Это не в наших силах.

>>>>Народ, это не сумма индивидуумов. Скажем был римский народ, потом он погиб, был уничтожен новыми племенами. Погиб он потому, что погряз в разврате и преступлениях, потерял смысл существования. А отдельные люди, как из знати, так и из простого сословия просто влились в новые народы, поселившиеся на этом месте. Сохранившиеся римские поместья плавно преобразовались в феодальные владения новой знати.
>
>> А зачем мне это решать да еще задним числом?
>вы взялись привести пример. вы утверждали, что такое возможно, что какой то народ заслуживает уничтожения. Так какой?

Это Богом решается, а не мной. И Бог в качестве своего орудия может выбрать отнюдь не праведников или же вообще природные силы. В частности все жители Соддома и Гаморы заслужили смерти - кроме праведного Лота. Они и погибли в огне.

>>>Чем они хуже испанцев? Те тоже приносили в жертву людей (еретиков, ) и уж как угнетали другие народы.
>>
>> Вы все время путаете народ с индивидуумами. Чем индеец хуже испанца - Вы меня спрашиваете. А надо спрашивать - чем ацтекское язычество хуже испанского католического христианства?
>Я ничего не путаю, я спросил про индейцЕВ и испанцЕВ.

Если речь идет о народе - то народ избравший язычество и осуществляющий языческую жизнь, хуже того, что избрал хритсианство.
А индеец, как человек, ничуть не хуже испанца, как человека, ибо все люди созданы по образу о подобию Божьему. Поэтому испанцы вполне удовлетворялись переходом индейцев в христианскую веру и специально этим занимались - крестили индейцев.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (22.06.2010 21:34:12)
Дата	23.06.2010 10:50:11

Re: Черносотенцы

---

> А тогда что Вы от меня хотите? Я ведь не утверждал, что убивать детей - есть праведное дело.
А почему это вы не утверждаете? Ведь это бог повелел устроить ту войну и истребить всех врагов. что ж вы даете слабину то? Бог по вашему и есть мораль.
>Была война. Город уничтожили и сожгли. Погибло множество народа, в том числе и дети.
Была война, начатая евреями. про сожгли - ваши домыслы. уничтожили всех включая детей. НЕчего вертеться, это есть перступлени е по человеческим понятиям, по христианским - тут все праведно, потому как бог велел.
>Если сегодня будет ядерная война, то нормальная власть в России также вынуждена будет бабахнуть по американским городам и убить множество народа,в том числе и детей.
Нормальная власть не будет войну начинать и с применением ядерного оружия толже подождет до крайнего случая.

>>> А зачем мне это решать да еще задним числом?
>>вы взялись привести пример. вы утверждали, что такое возможно, что какой то народ заслуживает уничтожения. Так какой?
>
> Это Богом решается, а не мной. И Бог в качестве своего орудия может выбрать отнюдь не праведников или же вообще природные силы. В частности все жители Соддома и Гаморы заслужили смерти - кроме праведного Лота. Они и погибли в огне.
Тогда нехрен писать, что народ может заслуживать уничтожения.

> Если речь идет о народе - то народ избравший язычество и осуществляющий языческую жизнь, хуже того, что избрал хритсианство.
Ага, вот мы и докопались до сути. Народ не вкладом в культуру цивилизации ценен а религией. Красавец вы наш.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (23.06.2010 10:50:11)
Дата	23.06.2010 14:19:42

Re: Черносотенцы

---

>> А тогда что Вы от меня хотите? Я ведь не утверждал, что убивать детей - есть праведное дело.
>А почему это вы не утверждаете? Ведь это бог повелел устроить ту войну и истребить всех врагов. что ж вы даете слабину то? Бог по вашему и есть мораль.

Если Бог что-то повелел, то это не значит, что все действия грешных людей по исполнению этого повеления автоматически становятся нравственно безупречными. Никакую слабину я не даю. Я просто излагаю христианскую позицию.

>>Была война. Город уничтожили и сожгли. Погибло множество народа, в том числе и дети.
>Была война, начатая евреями. про сожгли - ваши домыслы. уничтожили всех включая детей. НЕчего вертеться, это есть перступлени е по человеческим понятиям, по христианским - тут все праведно, потому как бог велел.

Если кто-то из евреев намеренно убил ребенка - то это, ясное дело, великий грех.

>>Если сегодня будет ядерная война, то нормальная власть в России также вынуждена будет бабахнуть по американским городам и убить множество народа,в том числе и детей.
>Нормальная власть не будет войну начинать и с применением ядерного оружия толже подождет до крайнего случая.

Ну вот крайний случай наступит. Или Вам кто-то дает гарантиим от его ненаступления? И все будет именно так, как я описал.

>>>> А зачем мне это решать да еще задним числом?
>>>вы взялись привести пример. вы утверждали, что такое возможно, что какой то народ заслуживает уничтожения. Так какой?
>>
>> Это Богом решается, а не мной. И Бог в качестве своего орудия может выбрать отнюдь не праведников или же вообще природные силы. В частности все жители Соддома и Гаморы заслужили смерти - кроме праведного Лота. Они и погибли в огне.
>Тогда нехрен писать, что народ может заслуживать уничтожения.

Это почему же? Люди в Соддоме и Гаморре заслужили уничтожения и были уничтожены.

>> Если речь идет о народе - то народ избравший язычество и осуществляющий языческую жизнь, хуже того, что избрал хритсианство.
>Ага, вот мы и докопались до сути. Народ не вкладом в культуру цивилизации ценен а религией. Красавец вы наш.

Дело в том, что вклад в культуру цивилизации должен определяться с религиозных позиций, ибо только религия дает абсолютные понятия истины, добра и красоты.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (23.06.2010 14:19:42)
Дата	24.06.2010 08:54:51

Re: Черносотенцы

---

Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!

>>> А тогда что Вы от меня хотите? Я ведь не утверждал, что убивать детей - есть праведное дело.
>>А почему это вы не утверждаете? Ведь это бог повелел устроить ту войну и истребить всех врагов. что ж вы даете слабину то? Бог по вашему и есть мораль.
>
> Если Бог что-то повелел, то это не значит, что все действия грешных людей по исполнению этого повеления автоматически становятся нравственно безупречными. Никакую слабину я не даю. Я просто излагаю христианскую позицию.

>>>Была война. Город уничтожили и сожгли. Погибло множество народа, в том числе и дети.
>>Была война, начатая евреями. про сожгли - ваши домыслы. уничтожили всех включая детей. НЕчего вертеться, это есть перступлени е по человеческим понятиям, по христианским - тут все праведно, потому как бог велел.
>
> Если кто-то из евреев намеренно убил ребенка - то это, ясное дело, великий грех.

>>>Если сегодня будет ядерная война, то нормальная власть в России также вынуждена будет бабахнуть по американским городам и убить множество народа,в том числе и детей.
>>Нормальная власть не будет войну начинать и с применением ядерного оружия толже подождет до крайнего случая.
>
> Ну вот крайний случай наступит. Или Вам кто-то дает гарантиим от его ненаступления? И все будет именно так, как я описал.

>>>>> А зачем мне это решать да еще задним числом?
>>>>вы взялись привести пример. вы утверждали, что такое возможно, что какой то народ заслуживает уничтожения. Так какой?
>>>
>>> Это Богом решается, а не мной. И Бог в качестве своего орудия может выбрать отнюдь не праведников или же вообще природные силы. В частности все жители Соддома и Гаморы заслужили смерти - кроме праведного Лота. Они и погибли в огне.
>>Тогда нехрен писать, что народ может заслуживать уничтожения.
>
>Это почему же? Люди в Соддоме и Гаморре заслужили уничтожения и были уничтожены.

>>> Если речь идет о народе - то народ избравший язычество и осуществляющий языческую жизнь, хуже того, что избрал хритсианство.
>>Ага, вот мы и докопались до сути. Народ не вкладом в культуру цивилизации ценен а религией. Красавец вы наш.
>
> Дело в том, что вклад в культуру цивилизации должен определяться с религиозных позиций, ибо только религия дает абсолютные понятия истины, добра и красоты.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (24.06.2010 08:54:51)
Дата	24.06.2010 16:29:34

Re: Черносотенцы

---

>Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!

Вы полагаете, что то, что сейчас преподносится в школе - не ужас и мракобесие? А здесь я изложил не православную этику в целом, а некоторые православные представления об устройстве общества и характере ответственнсоти людей за общественные процессы.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (24.06.2010 16:29:34)
Дата	24.06.2010 17:12:54

Re: Черносотенцы

---

>>Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!
>
>Вы полагаете, что то, что сейчас преподносится в школе - не ужас и мракобесие? А здесь я изложил не православную этику в целом, а некоторые православные представления об устройстве общества и характере ответственнсоти людей за общественные процессы.

Почему полагаю? Я просто знаю из первых рук, наблюдаю каждый день. То, что сейчас преподносится, тоже не фонтан, но намного лучше того, о чем вещаете Вы. Во многом этичнее и человечнее.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (24.06.2010 17:12:54)
Дата	24.06.2010 23:41:50

Re: Черносотенцы

---

>>>Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!
>>
>>Вы полагаете, что то, что сейчас преподносится в школе - не ужас и мракобесие? А здесь я изложил не православную этику в целом, а некоторые православные представления об устройстве общества и характере ответственнсоти людей за общественные процессы.
>
>Почему полагаю? Я просто знаю из первых рук, наблюдаю каждый день. То, что сейчас преподносится, тоже не фонтан, но намного лучше того, о чем вещаете Вы. Во многом этичнее и человечнее.

Ну понятное дело. Толерантность, т.е. терпимость ко злу в переводе на русский и политкорректность, как подавление свободы слова и мысли уже на уровне смыслов и создания новояза - куда этичнее и человечнее, чем то, что было всю предшествующую историю. А также всяческая борьба с экстремизмом, ненавистью и разжиганием вражды, неправильным, неполиткорректным и нетолерантным воспитанием детей в "отсталых" семьях, откуда их скоро станут насильно изымать, после введения ювенальнйо юстиции. Мир движется поди и не к царству Антихриста и Концу Света, а к прогрессу и процветанию? Не так ли, г-н Воронцов? Отсуствие в современном лексиконе таких слов, как совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание и других, четко отделяющих добро от зла - это конечно "во многом этичнее и человечнее", чем христианство. Вот только о какой этике и какой человечености идет речь?

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (24.06.2010 23:41:50)
Дата	25.06.2010 02:17:41

Re: Черносотенцы

---

>>>>Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!
>>>
>>>Вы полагаете, что то, что сейчас преподносится в школе - не ужас и мракобесие? А здесь я изложил не православную этику в целом, а некоторые православные представления об устройстве общества и характере ответственнсоти людей за общественные процессы.
>>
>>Почему полагаю? Я просто знаю из первых рук, наблюдаю каждый день. То, что сейчас преподносится, тоже не фонтан, но намного лучше того, о чем вещаете Вы. Во многом этичнее и человечнее.
>
> Ну понятное дело. Толерантность, т.е. терпимость ко злу в переводе на русский и политкорректность, как подавление свободы слова и мысли уже на уровне смыслов и создания новояза - куда этичнее и человечнее, чем то, что было всю предшествующую историю. А также всяческая борьба с экстремизмом, ненавистью и разжиганием вражды, неправильным, неполиткорректным и нетолерантным воспитанием детей в "отсталых" семьях, откуда их скоро станут насильно изымать, после введения ювенальнйо юстиции. Мир движется поди и не к царству Антихриста и Концу Света, а к прогрессу и процветанию? Не так ли, г-н Воронцов? Отсуствие в современном лексиконе таких слов, как совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание и других, четко отделяющих добро от зла - это конечно "во многом этичнее и человечнее", чем христианство. Вот только о какой этике и какой человечености идет речь?

Ваше христианское "сострадание", которое Вы изложили в этой ветке, сродни инквизиторскому. Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить и укрепляться в этом мире вопреки человеконенавистничеству Ваших мифов.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (25.06.2010 02:17:41)
Дата	25.06.2010 12:22:28

Re: Черносотенцы

---

>>>>>Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!
>>>>
>>>>Вы полагаете, что то, что сейчас преподносится в школе - не ужас и мракобесие? А здесь я изложил не православную этику в целом, а некоторые православные представления об устройстве общества и характере ответственнсоти людей за общественные процессы.
>>>
>>>Почему полагаю? Я просто знаю из первых рук, наблюдаю каждый день. То, что сейчас преподносится, тоже не фонтан, но намного лучше того, о чем вещаете Вы. Во многом этичнее и человечнее.
>>
>> Ну понятное дело. Толерантность, т.е. терпимость ко злу в переводе на русский и политкорректность, как подавление свободы слова и мысли уже на уровне смыслов и создания новояза - куда этичнее и человечнее, чем то, что было всю предшествующую историю. А также всяческая борьба с экстремизмом, ненавистью и разжиганием вражды, неправильным, неполиткорректным и нетолерантным воспитанием детей в "отсталых" семьях, откуда их скоро станут насильно изымать, после введения ювенальнйо юстиции. Мир движется поди и не к царству Антихриста и Концу Света, а к прогрессу и процветанию? Не так ли, г-н Воронцов? Отсуствие в современном лексиконе таких слов, как совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание и других, четко отделяющих добро от зла - это конечно "во многом этичнее и человечнее", чем христианство. Вот только о какой этике и какой человечености идет речь?
>
>Ваше христианское "сострадание", которое Вы изложили в этой ветке, сродни инквизиторскому. Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить и укрепляться в этом мире вопреки человеконенавистничеству Ваших мифов.

Ага, прямо невооруженным взглядом заметно - как они укрепляются. Вплоть до исчезновения из языка. Вам этого не удасться аргументировано отрицать.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.06.2010 12:22:28)
Дата	26.06.2010 04:18:20

Re: Черносотенцы

---

>>>>>>Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!
>>>>>
>>>>>Вы полагаете, что то, что сейчас преподносится в школе - не ужас и мракобесие? А здесь я изложил не православную этику в целом, а некоторые православные представления об устройстве общества и характере ответственнсоти людей за общественные процессы.
>>>>
>>>>Почему полагаю? Я просто знаю из первых рук, наблюдаю каждый день. То, что сейчас преподносится, тоже не фонтан, но намного лучше того, о чем вещаете Вы. Во многом этичнее и человечнее.
>>>
>>> Ну понятное дело. Толерантность, т.е. терпимость ко злу в переводе на русский и политкорректность, как подавление свободы слова и мысли уже на уровне смыслов и создания новояза - куда этичнее и человечнее, чем то, что было всю предшествующую историю. А также всяческая борьба с экстремизмом, ненавистью и разжиганием вражды, неправильным, неполиткорректным и нетолерантным воспитанием детей в "отсталых" семьях, откуда их скоро станут насильно изымать, после введения ювенальнйо юстиции. Мир движется поди и не к царству Антихриста и Концу Света, а к прогрессу и процветанию? Не так ли, г-н Воронцов? Отсуствие в современном лексиконе таких слов, как совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание и других, четко отделяющих добро от зла - это конечно "во многом этичнее и человечнее", чем христианство. Вот только о какой этике и какой человечености идет речь?
>>
>>Ваше христианское "сострадание", которое Вы изложили в этой ветке, сродни инквизиторскому. Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить и укрепляться в этом мире вопреки человеконенавистничеству Ваших мифов.
>
> Ага, прямо невооруженным взглядом заметно - как они укрепляются. Вплоть до исчезновения из языка. Вам этого не удасться аргументировано отрицать.

Так аргумент в том, что язык непрерывно развивается. Или Вы хотите, чтобы мы "гой еси" говорили? Но аргументов Вы же не воспринимаете.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (26.06.2010 04:18:20)
Дата	28.06.2010 14:09:58

Re: Черносотенцы

---

>>>>>>>Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!
>>>>>>
>>>>>>Вы полагаете, что то, что сейчас преподносится в школе - не ужас и мракобесие? А здесь я изложил не православную этику в целом, а некоторые православные представления об устройстве общества и характере ответственнсоти людей за общественные процессы.
>>>>>
>>>>>Почему полагаю? Я просто знаю из первых рук, наблюдаю каждый день. То, что сейчас преподносится, тоже не фонтан, но намного лучше того, о чем вещаете Вы. Во многом этичнее и человечнее.
>>>>
>>>> Ну понятное дело. Толерантность, т.е. терпимость ко злу в переводе на русский и политкорректность, как подавление свободы слова и мысли уже на уровне смыслов и создания новояза - куда этичнее и человечнее, чем то, что было всю предшествующую историю. А также всяческая борьба с экстремизмом, ненавистью и разжиганием вражды, неправильным, неполиткорректным и нетолерантным воспитанием детей в "отсталых" семьях, откуда их скоро станут насильно изымать, после введения ювенальнйо юстиции. Мир движется поди и не к царству Антихриста и Концу Света, а к прогрессу и процветанию? Не так ли, г-н Воронцов? Отсуствие в современном лексиконе таких слов, как совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание и других, четко отделяющих добро от зла - это конечно "во многом этичнее и человечнее", чем христианство. Вот только о какой этике и какой человечености идет речь?
>>>
>>>Ваше христианское "сострадание", которое Вы изложили в этой ветке, сродни инквизиторскому. Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить и укрепляться в этом мире вопреки человеконенавистничеству Ваших мифов.
>>
>> Ага, прямо невооруженным взглядом заметно - как они укрепляются. Вплоть до исчезновения из языка. Вам этого не удасться аргументировано отрицать.
>
>Так аргумент в том, что язык непрерывно развивается. Или Вы хотите, чтобы мы "гой еси" говорили? Но аргументов Вы же не воспринимаете.

То есть исчезновение из языка определенных понятий нравственного плана, а не просто изменение формы слов - Вы называете развитием? Что же такое деградация? И как воспринимать такие вот "аргумененты", будучи в здравом уме? Гой еси - это значит - будь здоров. Понятие никуда не исчезло. Форма только изменилась. Таким образом Ваш арумент что де "Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить" одновременно с тем, что Вы признаете упразднение самих понятий в современном языке, их обозначающих - выглядит мягко говоря, не очень адекватно.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.06.2010 14:09:58)
Дата	28.06.2010 15:02:48

фууу....

---

>>>>>>>>Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!
>>>>>>>
>>>>>>>Вы полагаете, что то, что сейчас преподносится в школе - не ужас и мракобесие? А здесь я изложил не православную этику в целом, а некоторые православные представления об устройстве общества и характере ответственнсоти людей за общественные процессы.
>>>>>>
>>>>>>Почему полагаю? Я просто знаю из первых рук, наблюдаю каждый день. То, что сейчас преподносится, тоже не фонтан, но намного лучше того, о чем вещаете Вы. Во многом этичнее и человечнее.
>>>>>
>>>>> Ну понятное дело. Толерантность, т.е. терпимость ко злу в переводе на русский и политкорректность, как подавление свободы слова и мысли уже на уровне смыслов и создания новояза - куда этичнее и человечнее, чем то, что было всю предшествующую историю. А также всяческая борьба с экстремизмом, ненавистью и разжиганием вражды, неправильным, неполиткорректным и нетолерантным воспитанием детей в "отсталых" семьях, откуда их скоро станут насильно изымать, после введения ювенальнйо юстиции. Мир движется поди и не к царству Антихриста и Концу Света, а к прогрессу и процветанию? Не так ли, г-н Воронцов? Отсуствие в современном лексиконе таких слов, как совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание и других, четко отделяющих добро от зла - это конечно "во многом этичнее и человечнее", чем христианство. Вот только о какой этике и какой человечености идет речь?
>>>>
>>>>Ваше христианское "сострадание", которое Вы изложили в этой ветке, сродни инквизиторскому. Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить и укрепляться в этом мире вопреки человеконенавистничеству Ваших мифов.
>>>
>>> Ага, прямо невооруженным взглядом заметно - как они укрепляются. Вплоть до исчезновения из языка. Вам этого не удасться аргументировано отрицать.
>>
>>Так аргумент в том, что язык непрерывно развивается. Или Вы хотите, чтобы мы "гой еси" говорили? Но аргументов Вы же не воспринимаете.
>
> То есть исчезновение из языка определенных понятий нравственного плана, а не просто изменение формы слов - Вы называете развитием? Что же такое деградация? И как воспринимать такие вот "аргумененты", будучи в здравом уме? Гой еси - это значит - будь здоров. Понятие никуда не исчезло. Форма только изменилась. Таким образом Ваш арумент что де "Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить" одновременно с тем, что Вы признаете упразднение самих понятий в современном языке, их обозначающих - выглядит мягко говоря, не очень адекватно.

Ну Вы нахал передергивать. Я во вполне здравом уме, а вот Вы - сомневаюсь. Старинное Гой еси - дословно означает "будь крепок", к женщинам это обращение не применяли. Упразднение понятий я как раз категорически отрицал, это вам сквозь амбразуру привиделось упразднение. Так кто из нас адекватен а кто нет? Все, хватит, Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (28.06.2010 15:02:48)
Дата	28.06.2010 22:34:48

Re: фууу....

---

>>>>>>>>>Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вы полагаете, что то, что сейчас преподносится в школе - не ужас и мракобесие? А здесь я изложил не православную этику в целом, а некоторые православные представления об устройстве общества и характере ответственнсоти людей за общественные процессы.
>>>>>>>
>>>>>>>Почему полагаю? Я просто знаю из первых рук, наблюдаю каждый день. То, что сейчас преподносится, тоже не фонтан, но намного лучше того, о чем вещаете Вы. Во многом этичнее и человечнее.
>>>>>>
>>>>>> Ну понятное дело. Толерантность, т.е. терпимость ко злу в переводе на русский и политкорректность, как подавление свободы слова и мысли уже на уровне смыслов и создания новояза - куда этичнее и человечнее, чем то, что было всю предшествующую историю. А также всяческая борьба с экстремизмом, ненавистью и разжиганием вражды, неправильным, неполиткорректным и нетолерантным воспитанием детей в "отсталых" семьях, откуда их скоро станут насильно изымать, после введения ювенальнйо юстиции. Мир движется поди и не к царству Антихриста и Концу Света, а к прогрессу и процветанию? Не так ли, г-н Воронцов? Отсуствие в современном лексиконе таких слов, как совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание и других, четко отделяющих добро от зла - это конечно "во многом этичнее и человечнее", чем христианство. Вот только о какой этике и какой человечености идет речь?
>>>>>
>>>>>Ваше христианское "сострадание", которое Вы изложили в этой ветке, сродни инквизиторскому. Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить и укрепляться в этом мире вопреки человеконенавистничеству Ваших мифов.
>>>>
>>>> Ага, прямо невооруженным взглядом заметно - как они укрепляются. Вплоть до исчезновения из языка. Вам этого не удасться аргументировано отрицать.
>>>
>>>Так аргумент в том, что язык непрерывно развивается. Или Вы хотите, чтобы мы "гой еси" говорили? Но аргументов Вы же не воспринимаете.
>>
>> То есть исчезновение из языка определенных понятий нравственного плана, а не просто изменение формы слов - Вы называете развитием? Что же такое деградация? И как воспринимать такие вот "аргумененты", будучи в здравом уме? Гой еси - это значит - будь здоров. Понятие никуда не исчезло. Форма только изменилась. Таким образом Ваш арумент что де "Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить" одновременно с тем, что Вы признаете упразднение самих понятий в современном языке, их обозначающих - выглядит мягко говоря, не очень адекватно.
>
>Ну Вы нахал передергивать. Я во вполне здравом уме, а вот Вы - сомневаюсь. Старинное Гой еси - дословно означает "будь крепок", к женщинам это обращение не применяли.

А сегодня с женщинами за роуку не здороваются. И что?

>Упразднение понятий я как раз категорически отрицал, это вам сквозь амбразуру привиделось упразднение.

ТО есть Вы отрицаете, что в современном языке частота употребления этих понятий многократно снизилась? Вы вообще может на Луне живете?

>Так кто из нас адекватен а кто нет? Все, хватит,

Давайте для примеру проведем статанализ книги начала 20 века, и сегодняшней. Или аналогиченый анализ текста советского журнала и нынешнего. Только полный слепец может не увидеть чудовищной разнциы именно относительно употребления этих понятий.

>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.06.2010 22:34:48)
Дата	29.06.2010 05:23:39

Re: фууу....

---

>>>>>>>>>>Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Вы полагаете, что то, что сейчас преподносится в школе - не ужас и мракобесие? А здесь я изложил не православную этику в целом, а некоторые православные представления об устройстве общества и характере ответственнсоти людей за общественные процессы.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Почему полагаю? Я просто знаю из первых рук, наблюдаю каждый день. То, что сейчас преподносится, тоже не фонтан, но намного лучше того, о чем вещаете Вы. Во многом этичнее и человечнее.
>>>>>>>
>>>>>>> Ну понятное дело. Толерантность, т.е. терпимость ко злу в переводе на русский и политкорректность, как подавление свободы слова и мысли уже на уровне смыслов и создания новояза - куда этичнее и человечнее, чем то, что было всю предшествующую историю. А также всяческая борьба с экстремизмом, ненавистью и разжиганием вражды, неправильным, неполиткорректным и нетолерантным воспитанием детей в "отсталых" семьях, откуда их скоро станут насильно изымать, после введения ювенальнйо юстиции. Мир движется поди и не к царству Антихриста и Концу Света, а к прогрессу и процветанию? Не так ли, г-н Воронцов? Отсуствие в современном лексиконе таких слов, как совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание и других, четко отделяющих добро от зла - это конечно "во многом этичнее и человечнее", чем христианство. Вот только о какой этике и какой человечености идет речь?
>>>>>>
>>>>>>Ваше христианское "сострадание", которое Вы изложили в этой ветке, сродни инквизиторскому. Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить и укрепляться в этом мире вопреки человеконенавистничеству Ваших мифов.
>>>>>
>>>>> Ага, прямо невооруженным взглядом заметно - как они укрепляются. Вплоть до исчезновения из языка. Вам этого не удасться аргументировано отрицать.
>>>>
>>>>Так аргумент в том, что язык непрерывно развивается. Или Вы хотите, чтобы мы "гой еси" говорили? Но аргументов Вы же не воспринимаете.
>>>
>>> То есть исчезновение из языка определенных понятий нравственного плана, а не просто изменение формы слов - Вы называете развитием? Что же такое деградация? И как воспринимать такие вот "аргумененты", будучи в здравом уме? Гой еси - это значит - будь здоров. Понятие никуда не исчезло. Форма только изменилась. Таким образом Ваш арумент что де "Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить" одновременно с тем, что Вы признаете упразднение самих понятий в современном языке, их обозначающих - выглядит мягко говоря, не очень адекватно.
>>
>>Ну Вы нахал передергивать. Я во вполне здравом уме, а вот Вы - сомневаюсь. Старинное Гой еси - дословно означает "будь крепок", к женщинам это обращение не применяли.
>
> А сегодня с женщинами за роуку не здороваются. И что?

Целуют ручку и в щечку.

>>Упразднение понятий я как раз категорически отрицал, это вам сквозь амбразуру привиделось упразднение.
>
> ТО есть Вы отрицаете, что в современном языке частота употребления этих понятий многократно снизилась? Вы вообще может на Луне живете?

>>Так кто из нас адекватен а кто нет? Все, хватит,
>
> Давайте для примеру проведем статанализ книги начала 20 века, и сегодняшней. Или аналогиченый анализ текста советского журнала и нынешнего. Только полный слепец может не увидеть чудовищной разнциы именно относительно употребления этих понятий.

Сравните количество книг и журналов и их назначение. Зачем в коммерческом издании употреблять эти понятия? Телевидение наше, да и многая макулатура, конечно, дрянь, здесь я с Вами соглашусь, и этому есть свои причины. И влияет это на некоторые деградационные процессы, куда же от этого денешься. Но я думаю и вижу, что люди этому сопротивляются, вот этому нужно помогать, а не винить их во всех тяжких грехах, не пугать Апокалипсисом, а находить основания к нравственному поведению без обмана мифов, в том числе религиозных. Религию СМИ используют как раз для одурманивания, помолишься - и легче грешить дальше.

>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.06.2010 05:23:39)
Дата	29.06.2010 14:01:02

Re: фууу....

---

>>>>>>>>>>>Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Вы полагаете, что то, что сейчас преподносится в школе - не ужас и мракобесие? А здесь я изложил не православную этику в целом, а некоторые православные представления об устройстве общества и характере ответственнсоти людей за общественные процессы.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Почему полагаю? Я просто знаю из первых рук, наблюдаю каждый день. То, что сейчас преподносится, тоже не фонтан, но намного лучше того, о чем вещаете Вы. Во многом этичнее и человечнее.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ну понятное дело. Толерантность, т.е. терпимость ко злу в переводе на русский и политкорректность, как подавление свободы слова и мысли уже на уровне смыслов и создания новояза - куда этичнее и человечнее, чем то, что было всю предшествующую историю. А также всяческая борьба с экстремизмом, ненавистью и разжиганием вражды, неправильным, неполиткорректным и нетолерантным воспитанием детей в "отсталых" семьях, откуда их скоро станут насильно изымать, после введения ювенальнйо юстиции. Мир движется поди и не к царству Антихриста и Концу Света, а к прогрессу и процветанию? Не так ли, г-н Воронцов? Отсуствие в современном лексиконе таких слов, как совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание и других, четко отделяющих добро от зла - это конечно "во многом этичнее и человечнее", чем христианство. Вот только о какой этике и какой человечености идет речь?
>>>>>>>
>>>>>>>Ваше христианское "сострадание", которое Вы изложили в этой ветке, сродни инквизиторскому. Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить и укрепляться в этом мире вопреки человеконенавистничеству Ваших мифов.
>>>>>>
>>>>>> Ага, прямо невооруженным взглядом заметно - как они укрепляются. Вплоть до исчезновения из языка. Вам этого не удасться аргументировано отрицать.
>>>>>
>>>>>Так аргумент в том, что язык непрерывно развивается. Или Вы хотите, чтобы мы "гой еси" говорили? Но аргументов Вы же не воспринимаете.
>>>>
>>>> То есть исчезновение из языка определенных понятий нравственного плана, а не просто изменение формы слов - Вы называете развитием? Что же такое деградация? И как воспринимать такие вот "аргумененты", будучи в здравом уме? Гой еси - это значит - будь здоров. Понятие никуда не исчезло. Форма только изменилась. Таким образом Ваш арумент что де "Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить" одновременно с тем, что Вы признаете упразднение самих понятий в современном языке, их обозначающих - выглядит мягко говоря, не очень адекватно.
>>>
>>>Ну Вы нахал передергивать. Я во вполне здравом уме, а вот Вы - сомневаюсь. Старинное Гой еси - дословно означает "будь крепок", к женщинам это обращение не применяли.
>>
>> А сегодня с женщинами за роуку не здороваются. И что?
>
>Целуют ручку и в щечку.

>>>Упразднение понятий я как раз категорически отрицал, это вам сквозь амбразуру привиделось упразднение.
>>
>> ТО есть Вы отрицаете, что в современном языке частота употребления этих понятий многократно снизилась? Вы вообще может на Луне живете?
>
>>>Так кто из нас адекватен а кто нет? Все, хватит,
>>
>> Давайте для примеру проведем статанализ книги начала 20 века, и сегодняшней. Или аналогиченый анализ текста советского журнала и нынешнего. Только полный слепец может не увидеть чудовищной разнциы именно относительно употребления этих понятий.
>
>Сравните количество книг и журналов и их назначение. Зачем в коммерческом издании употреблять эти понятия?

А раньше книжки бесплатно раздавали? Тоже продавали, в России, между прочим тиражи и при царе были больше, чем в Европе на одно и то же количество населеняив начале 20 века, как отмечал Кожинов.

>Телевидение наше, да и многая макулатура, конечно, дрянь, здесь я с Вами соглашусь, и этому есть свои причины. И влияет это на некоторые деградационные процессы, куда же от этого денешься. Но я думаю и вижу, что люди этому сопротивляются, вот этому нужно помогать, а не винить их во всех тяжких грехах,

Сопротивляется меньшинство. Большинство терпит или считает, что ничего страшного не происходит.

> не пугать Апокалипсисом, а находить основания к нравственному поведению без обмана мифов, в том числе религиозных.

Оснований к нравственному поведению материализм предложить не может. В лидерах разврата сегодня идут те самые страны, которые в свое время были в лидерах материалистических доктрин.

>Религию СМИ используют как раз для одурманивания, помолишься - и легче грешить дальше.

Массовые СМИ вообще про религию сегодня не говорят.

>>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>>
>

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.06.2010 14:01:02)
Дата	29.06.2010 14:41:46

Re: фууу....

---

>>
>>Сравните количество книг и журналов и их назначение. Зачем в коммерческом издании употреблять эти понятия?
>
> А раньше книжки бесплатно раздавали? Тоже продавали, в России, между прочим тиражи и при царе были больше, чем в Европе на одно и то же количество населеняив начале 20 века, как отмечал Кожинов.

Ну и что Вы этим хотите сказать? Ровным счетом ничего.

>>Телевидение наше, да и многая макулатура, конечно, дрянь, здесь я с Вами соглашусь, и этому есть свои причины. И влияет это на некоторые деградационные процессы, куда же от этого денешься. Но я думаю и вижу, что люди этому сопротивляются, вот этому нужно помогать, а не винить их во всех тяжких грехах,
>
> Сопротивляется меньшинство. Большинство терпит или считает, что ничего страшного не происходит.

Страшилки - это у Вас сквозь амбразуру.

>> не пугать Апокалипсисом, а находить основания к нравственному поведению без обмана мифов, в том числе религиозных.
>
> Оснований к нравственному поведению материализм предложить не может. В лидерах разврата сегодня идут те самые страны, которые в свое время были в лидерах материалистических доктрин.

Тоже Ваши проблемы с амбразурой.

>>Религию СМИ используют как раз для одурманивания, помолишься - и легче грешить дальше.
>
> Массовые СМИ вообще про религию сегодня не говорят.

Ну да, сплошь и рядом. Что ни пахан в отставке - так и исконно верующий. Все значимые службы по телику транслируются.

>>>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>>>
>>

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.06.2010 14:41:46)
Дата	06.07.2010 13:17:18

Re: фууу....

---

>>>
>>>Сравните количество книг и журналов и их назначение. Зачем в коммерческом издании употреблять эти понятия?
>>
>> А раньше книжки бесплатно раздавали? Тоже продавали, в России, между прочим тиражи и при царе были больше, чем в Европе на одно и то же количество населеняив начале 20 века, как отмечал Кожинов.
>
>Ну и что Вы этим хотите сказать? Ровным счетом ничего.

Я хочу сказать, не ровным счетом ничего, а то, что продажа книг за деньги не является причиной устранения из книг соовтествующих понятий, поскольку и до нынешнйе эпохи книги именно так всегда и продавали. То есть Ваш вопрос - зачем в коммерческом издании употреблять эти понятия мне представляется совершенно неадекватным. А зачем раньше употребляли?

>>>Телевидение наше, да и многая макулатура, конечно, дрянь, здесь я с Вами соглашусь, и этому есть свои причины. И влияет это на некоторые деградационные процессы, куда же от этого денешься. Но я думаю и вижу, что люди этому сопротивляются, вот этому нужно помогать, а не винить их во всех тяжких грехах,
>>
>> Сопротивляется меньшинство. Большинство терпит или считает, что ничего страшного не происходит.
>
>Страшилки - это у Вас сквозь амбразуру.

Как Вам будет угодно.

>>> не пугать Апокалипсисом, а находить основания к нравственному поведению без обмана мифов, в том числе религиозных.
>>
>> Оснований к нравственному поведению материализм предложить не может. В лидерах разврата сегодня идут те самые страны, которые в свое время были в лидерах материалистических доктрин.
>
>Тоже Ваши проблемы с амбразурой.

Вам просто нечего сказать. Опровергшнуть мое заявление, что сегодня в лидерах разврата и всяческих непотребств ходят именно те страны, от которых пошел материализм - Вы не в состоянии. Это так случайно совпало, да?

>>>Религию СМИ используют как раз для одурманивания, помолишься - и легче грешить дальше.
>>
>> Массовые СМИ вообще про религию сегодня не говорят.
>
>Ну да, сплошь и рядом. Что ни пахан в отставке - так и исконно верующий. Все значимые службы по телику транслируются.

Это у Вас проблемы неадекватного восприятия телевизионной реальности.

>>>>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>>>>
>>>

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (06.07.2010 13:17:18)
Дата	06.07.2010 17:17:43

Re: фууу....

---

>>>>
>>>>Сравните количество книг и журналов и их назначение. Зачем в коммерческом издании употреблять эти понятия?
>>>
>>> А раньше книжки бесплатно раздавали? Тоже продавали, в России, между прочим тиражи и при царе были больше, чем в Европе на одно и то же количество населеняив начале 20 века, как отмечал Кожинов.
>>
>>Ну и что Вы этим хотите сказать? Ровным счетом ничего.
>
> Я хочу сказать, не ровным счетом ничего, а то, что продажа книг за деньги не является причиной устранения из книг соовтествующих понятий, поскольку и до нынешнйе эпохи книги именно так всегда и продавали. То есть Ваш вопрос - зачем в коммерческом издании употреблять эти понятия мне представляется совершенно неадекватным. А зачем раньше употребляли?

Вы что, претворяетесь незнающим? Коммерческие издания - это рекламные, спец. питература, политическая и т.д., а не просто то, что за деньги продается, ей эти понятия ни к чему. Ею все прилавки завалены, художественной совсем небольшой процент. Я совсем не хочу сказать, что многие детективы и др. современная "художественная" макулатура блещет совестью и этикой, я вообще считаю ее вредной биологически. Но вижу, что она разрушает меньше, чем могла бы, люди в основном адекватны. В отличии от Вас, считающего всех, кроме себя, слугами Сатаны.

>>>>Телевидение наше, да и многая макулатура, конечно, дрянь, здесь я с Вами соглашусь, и этому есть свои причины. И влияет это на некоторые деградационные процессы, куда же от этого денешься. Но я думаю и вижу, что люди этому сопротивляются, вот этому нужно помогать, а не винить их во всех тяжких грехах,
>>>
>>> Сопротивляется меньшинство. Большинство терпит или считает, что ничего страшного не происходит.
>>
>>Страшилки - это у Вас сквозь амбразуру.
>
> Как Вам будет угодно.

>>>> не пугать Апокалипсисом, а находить основания к нравственному поведению без обмана мифов, в том числе религиозных.
>>>
>>> Оснований к нравственному поведению материализм предложить не может. В лидерах разврата сегодня идут те самые страны, которые в свое время были в лидерах материалистических доктрин.
>>
>>Тоже Ваши проблемы с амбразурой.
>
> Вам просто нечего сказать. Опровергшнуть мое заявление, что сегодня в лидерах разврата и всяческих непотребств ходят именно те страны, от которых пошел материализм - Вы не в состоянии. Это так случайно совпало, да?

Да если акценты субъективно расставлять, как это делаете Вы, то князь Мышкин будет выглядеть, как Родион Раскольников. И материализм тут совершенно непричем. Страны не могут ходить в лидерах разврата, даже туземцы Таити и Маркизских островов, хотя они далеко не материалисты. Так что Вы заявили чепуху.

>>>>Религию СМИ используют как раз для одурманивания, помолишься - и легче грешить дальше.
>>>
>>> Массовые СМИ вообще про религию сегодня не говорят.
>>
>>Ну да, сплошь и рядом. Что ни пахан в отставке - так и исконно верующий. Все значимые службы по телику транслируются.
>
> Это у Вас проблемы неадекватного восприятия телевизионной реальности.

Ну-ну, даже П. с М. крест лобызают.

>>>>>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>>>>>
>>>>

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (06.07.2010 17:17:43)
Дата	06.07.2010 22:33:34

Re: фууу....

---

>>>>>
>>>>>Сравните количество книг и журналов и их назначение. Зачем в коммерческом издании употреблять эти понятия?
>>>>
>>>> А раньше книжки бесплатно раздавали? Тоже продавали, в России, между прочим тиражи и при царе были больше, чем в Европе на одно и то же количество населеняив начале 20 века, как отмечал Кожинов.
>>>
>>>Ну и что Вы этим хотите сказать? Ровным счетом ничего.
>>
>> Я хочу сказать, не ровным счетом ничего, а то, что продажа книг за деньги не является причиной устранения из книг соовтествующих понятий, поскольку и до нынешнйе эпохи книги именно так всегда и продавали. То есть Ваш вопрос - зачем в коммерческом издании употреблять эти понятия мне представляется совершенно неадекватным. А зачем раньше употребляли?
>
>Вы что, претворяетесь незнающим? Коммерческие издания - это рекламные, спец. питература, политическая и т.д., а не просто то, что за деньги продается, ей эти понятия ни к чему.

А Вы значит, знающий? Назовите тогда существующие сегодня некоммерческие издания. И некомерческие издательства, где их издают.

>Ею все прилавки завалены, художественной совсем небольшой процент. Я совсем не хочу сказать, что многие детективы и др. современная "художественная" макулатура блещет совестью и этикой, я вообще считаю ее вредной биологически. Но вижу, что она разрушает меньше, чем могла бы,

А откуда у Вас понятия о том, как она могла бы разрушать, да не разрушает? У Вас есть с чем сравнить?

>люди в основном адекватны. В отличии от Вас, считающего всех, кроме себя, слугами Сатаны.

В основном адекватные люди не стали бы терпеть нынешнюю власть по определению.

>>>>>Телевидение наше, да и многая макулатура, конечно, дрянь, здесь я с Вами соглашусь, и этому есть свои причины. И влияет это на некоторые деградационные процессы, куда же от этого денешься. Но я думаю и вижу, что люди этому сопротивляются, вот этому нужно помогать, а не винить их во всех тяжких грехах,
>>>>
>>>> Сопротивляется меньшинство. Большинство терпит или считает, что ничего страшного не происходит.
>>>
>>>Страшилки - это у Вас сквозь амбразуру.
>>
>> Как Вам будет угодно.
>
>>>>> не пугать Апокалипсисом, а находить основания к нравственному поведению без обмана мифов, в том числе религиозных.
>>>>
>>>> Оснований к нравственному поведению материализм предложить не может. В лидерах разврата сегодня идут те самые страны, которые в свое время были в лидерах материалистических доктрин.
>>>
>>>Тоже Ваши проблемы с амбразурой.
>>
>> Вам просто нечего сказать. Опровергшнуть мое заявление, что сегодня в лидерах разврата и всяческих непотребств ходят именно те страны, от которых пошел материализм - Вы не в состоянии. Это так случайно совпало, да?
>
>Да если акценты субъективно расставлять, как это делаете Вы, то князь Мышкин будет выглядеть, как Родион Раскольников. И материализм тут совершенно непричем. Страны не могут ходить в лидерах разврата, даже туземцы Таити и Маркизских островов, хотя они далеко не материалисты. Так что Вы заявили чепуху.

Т.е. относительно недавняя легализация смертных грехов Библии - гомосексуализма, самоубийства ( эвтаназии), блуда, разрушение семей, выражающееся в сухих колонках цифр брошенных детей, детей, незаконно отнятых у родителей государственными органами, разводов, гомосексуальных браков, числа детей, переданных педерастам на "усыновление" - это, оказывается, все мое субъективное мнение,да? А не реальные процессы распада западного общества, в точности предсказанного в Писании ( вплоть до трех шестерок в штрих-кодах в торговле)? Ибо Христос говорил - "Аз есмь и Путь и Истина и Жизнь". А без Христа - саморазрушение и смерть. Конечно туземцам Таити и Маркизских островов далеко до подобных вершин разврата и общественного самоуничтожения.

>>>>>Религию СМИ используют как раз для одурманивания, помолишься - и легче грешить дальше.
>>>>
>>>> Массовые СМИ вообще про религию сегодня не говорят.
>>>
>>>Ну да, сплошь и рядом. Что ни пахан в отставке - так и исконно верующий. Все значимые службы по телику транслируются.
>>
>> Это у Вас проблемы неадекватного восприятия телевизионной реальности.
>
>Ну-ну, даже П. с М. крест лобызают.

Поскольку Вы не знаете православия, то сотрудничество лжепатриарха Кирилла с нынешней растлевающей общество властью Вам и кажется пропагандой религии через СМИ.

>>>>>>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>>>>>>
>>>>>

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (06.07.2010 22:33:34)
Дата	07.07.2010 09:49:03

Уффф... Пора кончать

---

>>>>>>
>>>>>>Сравните количество книг и журналов и их назначение. Зачем в коммерческом издании употреблять эти понятия?
>>>>>
>>>>> А раньше книжки бесплатно раздавали? Тоже продавали, в России, между прочим тиражи и при царе были больше, чем в Европе на одно и то же количество населеняив начале 20 века, как отмечал Кожинов.
>>>>
>>>>Ну и что Вы этим хотите сказать? Ровным счетом ничего.
>>>
>>> Я хочу сказать, не ровным счетом ничего, а то, что продажа книг за деньги не является причиной устранения из книг соовтествующих понятий, поскольку и до нынешнйе эпохи книги именно так всегда и продавали. То есть Ваш вопрос - зачем в коммерческом издании употреблять эти понятия мне представляется совершенно неадекватным. А зачем раньше употребляли?
>>
>>Вы что, претворяетесь незнающим? Коммерческие издания - это рекламные, спец. питература, политическая и т.д., а не просто то, что за деньги продается, ей эти понятия ни к чему.
>
> А Вы значит, знающий? Назовите тогда существующие сегодня некоммерческие издания. И некомерческие издательства, где их издают.

А Вы кто такой? На фига Вам эти издательства? Лишь бы слово брякнуть.

>>Ею все прилавки завалены, художественной совсем небольшой процент. Я совсем не хочу сказать, что многие детективы и др. современная "художественная" макулатура блещет совестью и этикой, я вообще считаю ее вредной биологически. Но вижу, что она разрушает меньше, чем могла бы,
>
> А откуда у Вас понятия о том, как она могла бы разрушать, да не разрушает? У Вас есть с чем сравнить?

Конечно есть, я уже длинную жизнь прожил. А Вам - лишь бы слово сказать.

>>люди в основном адекватны. В отличии от Вас, считающего всех, кроме себя, слугами Сатаны.
>
> В основном адекватные люди не стали бы терпеть нынешнюю власть по определению.

Давайте от нетерпения головой об стол всех заставим стучать. Или Бога молить, может, поможет.

>>>>>>Телевидение наше, да и многая макулатура, конечно, дрянь, здесь я с Вами соглашусь, и этому есть свои причины. И влияет это на некоторые деградационные процессы, куда же от этого денешься. Но я думаю и вижу, что люди этому сопротивляются, вот этому нужно помогать, а не винить их во всех тяжких грехах,
>>>>>
>>>>> Сопротивляется меньшинство. Большинство терпит или считает, что ничего страшного не происходит.
>>>>
>>>>Страшилки - это у Вас сквозь амбразуру.
>>>
>>> Как Вам будет угодно.
>>
>>>>>> не пугать Апокалипсисом, а находить основания к нравственному поведению без обмана мифов, в том числе религиозных.
>>>>>
>>>>> Оснований к нравственному поведению материализм предложить не может. В лидерах разврата сегодня идут те самые страны, которые в свое время были в лидерах материалистических доктрин.
>>>>
>>>>Тоже Ваши проблемы с амбразурой.
>>>
>>> Вам просто нечего сказать. Опровергшнуть мое заявление, что сегодня в лидерах разврата и всяческих непотребств ходят именно те страны, от которых пошел материализм - Вы не в состоянии. Это так случайно совпало, да?
>>
>>Да если акценты субъективно расставлять, как это делаете Вы, то князь Мышкин будет выглядеть, как Родион Раскольников. И материализм тут совершенно непричем. Страны не могут ходить в лидерах разврата, даже туземцы Таити и Маркизских островов, хотя они далеко не материалисты. Так что Вы заявили чепуху.
>
> Т.е. относительно недавняя легализация смертных грехов Библии - гомосексуализма, самоубийства ( эвтаназии), блуда, разрушение семей, выражающееся в сухих колонках цифр брошенных детей, детей, незаконно отнятых у родителей государственными органами, разводов, гомосексуальных браков, числа детей, переданных педерастам на "усыновление" - это, оказывается, все мое субъективное мнение,да? А не реальные процессы распада западного общества, в точности предсказанного в Писании ( вплоть до трех шестерок в штрих-кодах в торговле)? Ибо Христос говорил - "Аз есмь и Путь и Истина и Жизнь". А без Христа - саморазрушение и смерть. Конечно туземцам Таити и Маркизских островов далеко до подобных вершин разврата и общественного самоуничтожения.

Узенькая у Вас амбразура, мало Вам видно. Все черным черно. Зато Вы из Апокалипсиса прямо в рай попадете.

>>>>>>Религию СМИ используют как раз для одурманивания, помолишься - и легче грешить дальше.
>>>>>
>>>>> Массовые СМИ вообще про религию сегодня не говорят.
>>>>
>>>>Ну да, сплошь и рядом. Что ни пахан в отставке - так и исконно верующий. Все значимые службы по телику транслируются.
>>>
>>> Это у Вас проблемы неадекватного восприятия телевизионной реальности.
>>
>>Ну-ну, даже П. с М. крест лобызают.
>
> Поскольку Вы не знаете православия, то сотрудничество лжепатриарха Кирилла с нынешней растлевающей общество властью Вам и кажется пропагандой религии через СМИ.

Православие я знаю настолько, насколько мне это нужно. Кирилл занимается тем же, чем Вы на этом форуме - насаждением мракобесия. Только у него компания больше и лучше организована.

>>>>>>>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>>>>>>>
>>>>>>

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2010 09:49:03)
Дата	08.07.2010 17:55:47

Re: Уффф... Пора...

---

>> Поскольку Вы не знаете православия, то сотрудничество лжепатриарха Кирилла с нынешней растлевающей общество властью Вам и кажется пропагандой религии через СМИ.
>
>Православие я знаю настолько, насколько мне это нужно. Кирилл занимается тем же, чем Вы на этом форуме - насаждением мракобесия. Только у него компания больше и лучше организована.

Т.е. в качестве цели познания выступает у Вас не желание обртести истину, а удовлетворить Ваши личные утилитарные планы. Хочется Вам выставить православие мракобесием, Вы и изучаете его настолько поверхностно, насколько это не мешает Вашей основной задаче - объявить его мракобесием. Ну что ж, похвально.

>>>>>>>>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>>>>>>>>
>>>>>>>

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (08.07.2010 17:55:47)
Дата	08.07.2010 18:24:33

В вашей интерпретации

---

>>> Поскольку Вы не знаете православия, то сотрудничество лжепатриарха Кирилла с нынешней растлевающей общество властью Вам и кажется пропагандой религии через СМИ.
>>
>>Православие я знаю настолько, насколько мне это нужно. Кирилл занимается тем же, чем Вы на этом форуме - насаждением мракобесия. Только у него компания больше и лучше организована.
>
> Т.е. в качестве цели познания выступает у Вас не желание обртести истину, а удовлетворить Ваши личные утилитарные планы. Хочется Вам выставить православие мракобесием, Вы и изучаете его настолько поверхностно, насколько это не мешает Вашей основной задаче - объявить его мракобесием. Ну что ж, похвально.

В вашей интерпретации, в отличии, скажем, от Артура, это именно мракобесие. Так что истину я обрел.

>>>>>>>>>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (08.07.2010 18:24:33)
Дата	05.09.2010 13:39:01

традиционная система формализации знаний

---

>>>> Поскольку Вы не знаете православия, то сотрудничество лжепатриарха Кирилла с нынешней растлевающей общество властью Вам и кажется пропагандой религии через СМИ.
>>>
>>>Православие я знаю настолько, насколько мне это нужно. Кирилл занимается тем же, чем Вы на этом форуме - насаждением мракобесия. Только у него компания больше и лучше организована.
>>
>> Т.е. в качестве цели познания выступает у Вас не желание обртести истину, а удовлетворить Ваши личные утилитарные планы. Хочется Вам выставить православие мракобесием, Вы и изучаете его настолько поверхностно, насколько это не мешает Вашей основной задаче - объявить его мракобесием. Ну что ж, похвально.
>
>В вашей интерпретации, в отличии, скажем, от Артура, это именно мракобесие. Так что истину я обрел.

>>>>>>>>>>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>

Конец вашего диалога я только сейчас прочитал, и насколько я понимаю, всё равно где мне в него встревать.

Я не вижу в взглядах Игоря мракобесия и стереотипичности, на мой взгляд он менее подвержен стереотипам чем любой из наших форумных коммунистов - настоящих и бывших. Во многих вопросах Игорь радикальнее чем я, во многих вопросах он консервативнее, но он вполне искренне и добросовестно пытается применять религию к каждодневной жизни, а это самое важное.

Ни одному из моих собеседников коммунистов мне не удалось объяснить, что их представление о религии это выдуманное ими самими ложное представление, что религия это нечто совсем иное. Сколько хочешь говори, что есть документально зафиксированные доктрины по изменению и самосовершенствованию человека, они всегда будут говорить о своём, отрезая эти доктрины от религии, хотя скажем исихазм это догматически обоснованное учение, и отрезать его от православия то же самое, что взять отрезать от марксизма политэкономию или истмат.


Религия это традиционная система формализации знаний, это по сути не европейская наука, она вполне себе эксперементальна, вполне себе теоретична, вполне себе дискуссиона - наука это лишь плохая калька с религии и с церкви

А представление об опытном характере религии в интеллектуальном смысле мне кажется более обоснованной, и оно сразу же позволяет увидеть множество связанных вещей :

1) Из идеи о множественности форм знания, следует, что представление о единственной правильной форме знания называемой европейской наукой это лишь специфическая форма цивилизационной экспансии Запада
2) Я уже говорил, что буддизм это КМ в философском виде
3) Вы в курсе моего отношения к теории Дарвина и к движущей силе развития в биологии



Если вы посмотрите на взгляды Игоря с другой стороны, вы поймёте, что в ваших столкновениях проявляется лишь ваши системные разногласия

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (05.09.2010 13:39:01)
Дата	18.09.2010 11:21:50

система формализации знаний

---

>>>>> Поскольку Вы не знаете православия, то сотрудничество лжепатриарха Кирилла с нынешней растлевающей общество властью Вам и кажется пропагандой религии через СМИ.
>>>>
>>>>Православие я знаю настолько, насколько мне это нужно. Кирилл занимается тем же, чем Вы на этом форуме - насаждением мракобесия. Только у него компания больше и лучше организована.
>>>
>>> Т.е. в качестве цели познания выступает у Вас не желание обртести истину, а удовлетворить Ваши личные утилитарные планы. Хочется Вам выставить православие мракобесием, Вы и изучаете его настолько поверхностно, насколько это не мешает Вашей основной задаче - объявить его мракобесием. Ну что ж, похвально.
>>
>>В вашей интерпретации, в отличии, скажем, от Артура, это именно мракобесие. Так что истину я обрел.
>
>>>>>>>>>>>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>
>Конец вашего диалога я только сейчас прочитал, и насколько я понимаю, всё равно где мне в него встревать.

>Я не вижу в взглядах Игоря мракобесия и стереотипичности, на мой взгляд он менее подвержен стереотипам чем любой из наших форумных коммунистов - настоящих и бывших. Во многих вопросах Игорь радикальнее чем я, во многих вопросах он консервативнее, но он вполне искренне и добросовестно пытается применять религию к каждодневной жизни, а это самое важное.

>Ни одному из моих собеседников коммунистов мне не удалось объяснить, что их представление о религии это выдуманное ими самими ложное представление, что религия это нечто совсем иное. Сколько хочешь говори, что есть документально зафиксированные доктрины по изменению и самосовершенствованию человека, они всегда будут говорить о своём, отрезая эти доктрины от религии, хотя скажем исихазм это догматически обоснованное учение, и отрезать его от православия то же самое, что взять отрезать от марксизма политэкономию или истмат.

Отрезать исихазм от религии – плохо для религии, это то же, что «взять отрезать от марксизма политэкономию или истмат» Но в любом креативном, научном способе мышления есть элементы исихазма, вернее, его аналоги. Так что Вы здесь неправы.

>Религия это традиционная система формализации знаний, это по сути не европейская наука, она вполне себе эксперементальна, вполне себе теоретична, вполне себе дискуссиона - наука это лишь плохая калька с религии и с церкви

Ни одна религиозная концепция не соответствует критериям научности, так что здесь Вы глубоко неправы. Религиозные мифы – артефакты свойств человеческого мышления, архаика, здесь отсутствуют критерии научности, только догматизм. Не может быть «Западных» или «Восточных» критериев, они универсальны.

>А представление об опытном характере религии в интеллектуальном смысле мне кажется более обоснованной, и оно сразу же позволяет увидеть множество связанных вещей :

«Опытный характер религии» - это система предписаний, а не знаний. Многие из них были важны в эволюционном процессе, но сейчас среда уже другая. К сожалению, инерционность у этих процессов очень велика, как бы нас в пропасть этой инерцией не затащило.

>1) Из идеи о множественности форм знания, следует, что представление о единственной правильной форме знания называемой европейской наукой это лишь специфическая форма цивилизационной экспансии Запада
>2) Я уже говорил, что буддизм это КМ в философском виде
>3) Вы в курсе моего отношения к теории Дарвина и к движущей силе развития в биологии

1) Не может быть наук более одной, могут быть ценностные и метафорические интерпретации, имеющие отношение к социальной практике, но не к науке.
2) Что же в Тибете лазер не сделали? Давно бы от Китая освободились. Так что это фантазии, те самые «ценностные и метафорические интерпретации». За уши притянутая аналогия.
3) Флаг Вам в руки.

>Если вы посмотрите на взгляды Игоря с другой стороны, вы поймёте, что в ваших столкновениях проявляется лишь ваши системные разногласия

Разногласия принципиальные, с любой стороны. Так же как и с Вами в этих вопросах.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (08.07.2010 18:24:33)
Дата	08.07.2010 20:51:19

Re: В вашей...

---

>>>> Поскольку Вы не знаете православия, то сотрудничество лжепатриарха Кирилла с нынешней растлевающей общество властью Вам и кажется пропагандой религии через СМИ.
>>>
>>>Православие я знаю настолько, насколько мне это нужно. Кирилл занимается тем же, чем Вы на этом форуме - насаждением мракобесия. Только у него компания больше и лучше организована.
>>
>> Т.е. в качестве цели познания выступает у Вас не желание обртести истину, а удовлетворить Ваши личные утилитарные планы. Хочется Вам выставить православие мракобесием, Вы и изучаете его настолько поверхностно, насколько это не мешает Вашей основной задаче - объявить его мракобесием. Ну что ж, похвально.
>
>В вашей интерпретации, в отличии, скажем, от Артура, это именно мракобесие. Так что истину я обрел.

А что, Артур того же мнения о моей интерпретации? Назорвите мне хоть один "мракобесный пункт" в моей интерпретации, и я покажу что он следует из православного же учения.

>>>>>>>>>>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (08.07.2010 20:51:19)
Дата	09.07.2010 00:10:59

Re: В вашей...

---

>>>>> Поскольку Вы не знаете православия, то сотрудничество лжепатриарха Кирилла с нынешней растлевающей общество властью Вам и кажется пропагандой религии через СМИ.
>>>>
>>>>Православие я знаю настолько, насколько мне это нужно. Кирилл занимается тем же, чем Вы на этом форуме - насаждением мракобесия. Только у него компания больше и лучше организована.
>>>
>>> Т.е. в качестве цели познания выступает у Вас не желание обртести истину, а удовлетворить Ваши личные утилитарные планы. Хочется Вам выставить православие мракобесием, Вы и изучаете его настолько поверхностно, насколько это не мешает Вашей основной задаче - объявить его мракобесием. Ну что ж, похвально.
>>
>>В вашей интерпретации, в отличии, скажем, от Артура, это именно мракобесие. Так что истину я обрел.
>
> А что, Артур того же мнения о моей интерпретации? Назорвите мне хоть один "мракобесный пункт" в моей интерпретации, и я покажу что он следует из православного же учения.

У него спросите. И показывайте кому-нибудь другому.

>>>>>>>>>>>>Вас все равно не прошибешь ничем, до адекватности не докопаться. Все вокруг Вас слуги дьявола.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>

---

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (26.06.2010 04:18:20)
Дата	26.06.2010 04:40:53

Кстати

---

>>>>>>>Изложенную здесь православную этику Вы собираетесь преподносить в школе? Это мракобесие? Бедные наши дети и внуки!!!!
>>>>>>
>>>>>>Вы полагаете, что то, что сейчас преподносится в школе - не ужас и мракобесие? А здесь я изложил не православную этику в целом, а некоторые православные представления об устройстве общества и характере ответственнсоти людей за общественные процессы.
>>>>>
>>>>>Почему полагаю? Я просто знаю из первых рук, наблюдаю каждый день. То, что сейчас преподносится, тоже не фонтан, но намного лучше того, о чем вещаете Вы. Во многом этичнее и человечнее.
>>>>
>>>> Ну понятное дело. Толерантность, т.е. терпимость ко злу в переводе на русский и политкорректность, как подавление свободы слова и мысли уже на уровне смыслов и создания новояза - куда этичнее и человечнее, чем то, что было всю предшествующую историю. А также всяческая борьба с экстремизмом, ненавистью и разжиганием вражды, неправильным, неполиткорректным и нетолерантным воспитанием детей в "отсталых" семьях, откуда их скоро станут насильно изымать, после введения ювенальнйо юстиции. Мир движется поди и не к царству Антихриста и Концу Света, а к прогрессу и процветанию? Не так ли, г-н Воронцов? Отсуствие в современном лексиконе таких слов, как совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание и других, четко отделяющих добро от зла - это конечно "во многом этичнее и человечнее", чем христианство. Вот только о какой этике и какой человечености идет речь?
>>>
>>>Ваше христианское "сострадание", которое Вы изложили в этой ветке, сродни инквизиторскому. Настоящие совесть, стыд, честность, порядочность, сострадание никуда не делись, живут и будут жить и укрепляться в этом мире вопреки человеконенавистничеству Ваших мифов.
>>
>> Ага, прямо невооруженным взглядом заметно - как они укрепляются. Вплоть до исчезновения из языка. Вам этого не удасться аргументировано отрицать.
>
>Так аргумент в том, что язык непрерывно развивается. Или Вы хотите, чтобы мы "гой еси" говорили? Но аргументов Вы же не воспринимаете.

Один из переводов слова "гой" - мужик с крепким членом. Очень нравственно, Вы не находите?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (16.06.2010 12:07:29)
Дата	17.06.2010 09:17:44

Re: Черносотенцы

---

> Я Вам написал - какое. Вы отрицаете христианские принципы во многих сферах, склоняясь к принятию современной западнйо мифологии, которая суть антихристианская. Вы полагаете, что христианские прицнипы заключаются только в исполнении обрядов в церкви? Нет, они преждле всего определяют жизненную позицию человека и общества.
Вы что-то совсем ничего уже не соображаете. Вы видите мир через свою нелепую книжицу, библию, в таком контексте, конечно, все либо христиансое либо нантихристианское. То что кому то наплевать на ваше христиантсво, похоже в вашей голове не укладывается? похо дело.

> Я Вам написал - какие. Антихристианские. Если Вы снимаете с народа понятие вины, греха, ответственности - то есть не видите в народе в целом все те качества, которые есть и в отдельном человеке, т.е. Вы отрицате его коллективную субъектность - то это и есть отрицание понятия народ, как такового. Народ может быть неправ, виновен, может и должен быть пресечен или даже а крайнем случае уничтолжен, если он сознательно преступил Божеские законы и отравляет существование нормальным народам.
о да, с этим я действительно не согласен.
Даже если это несогласие выдумали бы в Бильденбергском клубе... Впрочем это выддумали гораздо раньше, по счастью.
>Снятие вины в целом с народа и перекладывание ее на отдельных преступников - это и есть отрицание понятия народа, как коллективного субъекта истории.
Ясно, вы бредите.
>>>>> Конечно, засланцам именно так и нужно утверждать. Где Вы слышали в современном западном лексиконе такие слова, как совесть, честность, доброта, бескорыстие, самоотверженность и тк далее? Все это исключила цензура политкорректности.

> Какая разница, что есть. Есть и западный лексикон ложных понятий и определений. Ложка дегтя портит бочку меда.
А , ну если разницы нету))) тады ой.
>>>>>>>>А что это за заслуги разных народов?
>>>>>>>

>>
>>>>Я хочу сказать то что сказал. РАскройте глаза и попытайтесь хоть что-то осилить, это не так трудно. Именно разлагольствования о великих и невеликих народах есть уход от разговора про зло и добро.
>>>
>>> Великость народа подразумевает существенный вклад в общую копилку цивилизации. А здесь без идеи добра - того, что есть благо для человека - не обойдешься.
>>Но без зла тоже не обходилось. Ну а дальше то что? Ну внесли когда то какие то народы что-то в копилку.
>
> Вот Ваше конкретное отрицание христианских прцинипов. Уравниваете зло с добром в понятии великости. Великие народы внесли в копилку цивилизации не что-то, а именно то, что идет во благо человечеству, а не во вред. То есть внесли добро, а не зло.
примеры привидете великих народов. и их доброго вклада.
>> Теперь их потомки должны получать с этого дивиденды? А другие считаться неполноценными?
>
> ПРи чем здесь неполноценными? Кто такое говорит?
Так как по вашему должна учитываться великость наргода?
>>>>>> ВЕликие государства как правило и строились на великом зле, разве не так?
>>


>>с тиго, что религиознгый фундаменталист.
>
> А в СССР была запрещена религия?
Ваши взгляды на народы уж точно не приветствовались. Как и попытки устроить жизнь на принципах христианства.

> У кое-кого были и другие заботы - пограбить власть, пользуясь беспорядками, из-за чего чуть было не потерпело поражение и второе Ополчение.
Бедновато у вас с фанетазией. Тлько грабители и оголтелые монархисты. страна в полном..., а оне о царе переживают... )))

> Действаительно смешно, - к чему оно для Вас сводится.
Вот вот

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.06.2010 09:17:44)
Дата	17.06.2010 12:26:03

Re: Черносотенцы

---

>> Я Вам написал - какое. Вы отрицаете христианские принципы во многих сферах, склоняясь к принятию современной западнйо мифологии, которая суть антихристианская. Вы полагаете, что христианские прицнипы заключаются только в исполнении обрядов в церкви? Нет, они преждле всего определяют жизненную позицию человека и общества.
>Вы что-то совсем ничего уже не соображаете. Вы видите мир через свою нелепую книжицу, библию, в таком контексте, конечно, все либо христиансое либо нантихристианское. То что кому то наплевать на ваше христиантсво, похоже в вашей голове не укладывается? похо дело.

Это у Вас не укладывается в голове простая мысль, что наплевательство на христианство и есть антихристианство.

>> Я Вам написал - какие. Антихристианские. Если Вы снимаете с народа понятие вины, греха, ответственности - то есть не видите в народе в целом все те качества, которые есть и в отдельном человеке, т.е. Вы отрицате его коллективную субъектность - то это и есть отрицание понятия народ, как такового. Народ может быть неправ, виновен, может и должен быть пресечен или даже а крайнем случае уничтолжен, если он сознательно преступил Божеские законы и отравляет существование нормальным народам.
>о да, с этим я действительно не согласен.

Как видите, я неплохо понимаю Ваши представления. Потому что, это не стоит большого труда понять в какие либерастические мифы верит современный человек нехристианских убеждений.

>Даже если это несогласие выдумали бы в Бильденбергском клубе... Впрочем это выддумали гораздо раньше, по счастью.

Но только не в России. По счастью.

>>Снятие вины в целом с народа и перекладывание ее на отдельных преступников - это и есть отрицание понятия народа, как коллективного субъекта истории.
>Ясно, вы бредите.

А либерасты, утверждающие, что народ всегда невиновен - естественно правы.

>>>>>> Конечно, засланцам именно так и нужно утверждать. Где Вы слышали в современном западном лексиконе такие слова, как совесть, честность, доброта, бескорыстие, самоотверженность и тк далее? Все это исключила цензура политкорректности.
>
>> Какая разница, что есть. Есть и западный лексикон ложных понятий и определений. Ложка дегтя портит бочку меда.
>А , ну если разницы нету))) тады ой.

Конечно нету. Я же не утверждал, что у Дурги только и исключительно западный лексикон.
>>>>>>>>>А что это за заслуги разных народов?
>>>>>>>>
>
>>>
>>>>>Я хочу сказать то что сказал. РАскройте глаза и попытайтесь хоть что-то осилить, это не так трудно. Именно разлагольствования о великих и невеликих народах есть уход от разговора про зло и добро.
>>>>
>>>> Великость народа подразумевает существенный вклад в общую копилку цивилизации. А здесь без идеи добра - того, что есть благо для человека - не обойдешься.
>>>Но без зла тоже не обходилось. Ну а дальше то что? Ну внесли когда то какие то народы что-то в копилку.
>>
>> Вот Ваше конкретное отрицание христианских прцинипов. Уравниваете зло с добром в понятии великости. Великие народы внесли в копилку цивилизации не что-то, а именно то, что идет во благо человечеству, а не во вред. То есть внесли добро, а не зло.
>примеры привидете великих народов. и их доброго вклада.

Русский народ. Его великая праворславная культура. Народы западной Европы до того, как они фактически отказались от христианства. Китайский народ, индийский.

>>> Теперь их потомки должны получать с этого дивиденды? А другие считаться неполноценными?
>>
>> ПРи чем здесь неполноценными? Кто такое говорит?
>Так как по вашему должна учитываться великость наргода?

Я уже написал - как. По их вклдаду в общее благо человечества.
>>>>>>> ВЕликие государства как правило и строились на великом зле, разве не так?
>>>
>

>>>с тиго, что религиознгый фундаменталист.
>>
>> А в СССР была запрещена религия?
>Ваши взгляды на народы уж точно не приветствовались. Как и попытки устроить жизнь на принципах христианства.

СССР практически поступил с преступившими народами именно так, как должно было поступить. - Наказал в целом, а не стал судить по одному, как поступили бы либерасты. В этом Вам нечего возразить - вот Вы и молчите в тряпочку. В СССР жизнь, естественно, и была устроена в основном на принципах христианситва, хотя и без принятия его в качесьтве государственной религии. А когда начался отход от этих принитпов - то СССР закономерно и потерпел крах.

>> У кое-кого были и другие заботы - пограбить власть, пользуясь беспорядками, из-за чего чуть было не потерпело поражение и второе Ополчение.
>Бедновато у вас с фанетазией. Тлько грабители и оголтелые монархисты. страна в полном..., а оне о царе переживают... )))

Да, они понимали, что страна без православной царской власти погибнет.

>> Действаительно смешно, - к чему оно для Вас сводится.
>Вот вот

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.06.2010 12:26:03)
Дата	17.06.2010 13:43:51

Re: Черносотенцы

---

> Это у Вас не укладывается в голове простая мысль, что наплевательство на христианство и есть антихристианство.
Мысль простая, но нелепая.

> Как видите, я неплохо понимаю Ваши представления. Потому что, это не стоит большого труда понять в какие либерастические мифы верит современный человек нехристианских убеждений.
не вижу.
>>Даже если это несогласие выдумали бы в Бильденбергском клубе... Впрочем это выддумали гораздо раньше, по счастью.
>
> Но только не в России. По счастью.
Ага, в россии вообще много чего не выдумали. Большую часть выдуманного выдумали не в россии.
>>>Снятие вины в целом с народа и перекладывание ее на отдельных преступников - это и есть отрицание понятия народа, как коллективного субъекта истории.
>>Ясно, вы бредите.
>
> А либерасты, утверждающие, что народ всегда невиновен - естественно правы.
понятие вины просто не применимы к народу.
>>>>>>> Конечно, засланцам именно так и нужно утверждать. Где Вы слышали в современном западном лексиконе такие слова, как совесть, честность, доброта, бескорыстие, самоотверженность и тк далее? Все это исключила цензура политкорректности.
>>
>>> Какая разница, что есть. Есть и западный лексикон ложных понятий и определений. Ложка дегтя портит бочку меда.
>>А , ну если разницы нету))) тады ой.
>
>Конечно нету. Я же не утверждал, что у Дурги только и исключительно западный лексикон.
))Тады ой)))

>>примеры привидете великих народов. и их доброго вклада.
>
> Русский народ. Его великая праворславная культура. Народы западной Европы до того, как они фактически отказались от христианства. Китайский народ, индийский.
А как же зло, которое они принесли другим народам? Вот какая радость уничтоженным индейцам от вклада в культуру к которой они все равно не приобщились ввиду своего уничтожения носителями этой культуры.
>>>> Теперь их потомки должны получать с этого дивиденды? А другие считаться неполноценными?
>>>
>>> ПРи чем здесь неполноценными? Кто такое говорит?
>>Так как по вашему должна учитываться великость наргода?
>
Я спрашиваю, какой вывод из этого?Что должно быть в результате?

>>Ваши взгляды на народы уж точно не приветствовались. Как и попытки устроить жизнь на принципах христианства.
>
> СССР практически поступил с преступившими народами именно так, как должно было поступить. - Наказал в целом, а не стал судить по одному, как поступили бы либерасты. В этом Вам нечего возразить - вот Вы и молчите в тряпочку.

Хамите своей жене, она у вас, наверное терпеливая. Не наказал в целом, а пощадил.
>В СССР жизнь, естественно, и была устроена в основном на принципах христианситва, хотя и без принятия его в качесьтве государственной религии. А когда начался отход от этих принитпов - то СССР закономерно и потерпел крах.
Вы бредите. Главный принцип христианства - надо верить в бога. Екоторые моральные совпадения, заимствованные христианчством из общего культурного достойания человечества никак не могут считаться христианскими.

> Да, они понимали, что страна без православной царской власти погибнет.
странно, другие старны не погибли.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.06.2010 13:43:51)
Дата	17.06.2010 17:28:23

Re: Черносотенцы

---

>> Это у Вас не укладывается в голове простая мысль, что наплевательство на христианство и есть антихристианство.
>Мысль простая, но нелепая.

Чего ж тут нелепого? "Кто не со Мной, тот против Меня" - это слова Христа.

>> Как видите, я неплохо понимаю Ваши представления. Потому что, это не стоит большого труда понять в какие либерастические мифы верит современный человек нехристианских убеждений.
>не вижу.
>>>Даже если это несогласие выдумали бы в Бильденбергском клубе... Впрочем это выддумали гораздо раньше, по счастью.
>>
>> Но только не в России. По счастью.
>Ага, в россии вообще много чего не выдумали. Большую часть выдуманного выдумали не в россии.
>>>>Снятие вины в целом с народа и перекладывание ее на отдельных преступников - это и есть отрицание понятия народа, как коллективного субъекта истории.
>>>Ясно, вы бредите.
>>
>> А либерасты, утверждающие, что народ всегда невиновен - естественно правы.
>понятие вины просто не применимы к народу.

Значит и покаяния тоже. Однако это все чистое антихристианство.

>>>>>>>> Конечно, засланцам именно так и нужно утверждать. Где Вы слышали в современном западном лексиконе такие слова, как совесть, честность, доброта, бескорыстие, самоотверженность и тк далее? Все это исключила цензура политкорректности.
>>>
>>>> Какая разница, что есть. Есть и западный лексикон ложных понятий и определений. Ложка дегтя портит бочку меда.
>>>А , ну если разницы нету))) тады ой.
>>
>>Конечно нету. Я же не утверждал, что у Дурги только и исключительно западный лексикон.
>))Тады ой)))

>>>примеры привидете великих народов. и их доброго вклада.
>>
>> Русский народ. Его великая праворславная культура. Народы западной Европы до того, как они фактически отказались от христианства. Китайский народ, индийский.
>А как же зло, которое они принесли другим народам? Вот какая радость уничтоженным индейцам от вклада в культуру к которой они все равно не приобщились ввиду своего уничтожения носителями этой культуры.

Зло и греховные делда творит и любой человек. Безгрешных нет. Значит ли это, что нет великих людей. Здесьт важна мера добра и зла. Североамериканских индлейцев уничтожили протестанствующие западноевропейцы. А протестанство - третье по счету сильное искажение христианства. Вот в католических областях - в Центральнйо и Южнйо Америке индейцев так не уничтожали. А наоборот смешивались с ними.
>>>>> Теперь их потомки должны получать с этого дивиденды? А другие считаться неполноценными?
>>>>
>>>> ПРи чем здесь неполноценными? Кто такое говорит?
>>>Так как по вашему должна учитываться великость наргода?
>>
>Я спрашиваю, какой вывод из этого?Что должно быть в результате?

В нашем случае возрождение России возможно только при возвращении к традиционным ценностям русского народа. Тогда и другие народы бывшего СССР получат основу для союза с русскими. Вот такой вывод в результате. А бредовые идеи уничижения национальных святынь русского нарорда и установления некого безликого гражанства, как якобы способствующие возрождению СССР - это в топку истории пойдет.


>>>Ваши взгляды на народы уж точно не приветствовались. Как и попытки устроить жизнь на принципах христианства.
>>
>> СССР практически поступил с преступившими народами именно так, как должно было поступить. - Наказал в целом, а не стал судить по одному, как поступили бы либерасты. В этом Вам нечего возразить - вот Вы и молчите в тряпочку.
>
>Хамите своей жене, она у вас, наверное терпеливая. Не наказал в целом, а пощадил.

Типа весь народ сослал в другие места - это пощадил? Нет, это значит наказал, но не стал уничтожать, хотя большиство мужского населения вполне зпаслужило смертной казни по гражданским законам СССР.

>>В СССР жизнь, естественно, и была устроена в основном на принципах христианситва, хотя и без принятия его в качесьтве государственной религии. А когда начался отход от этих принитпов - то СССР закономерно и потерпел крах.
>Вы бредите. Главный принцип христианства - надо верить в бога.

Я же не написал, - что полностью на основах христианства. Все основные прцинипы, кроме веры в реальность Божественнйо сущности продолжали соблюдаться. Но без этого одного главного прциипа и все остальные со временем поплыли, стали закономерно размываться.

>Екоторые моральные совпадения, заимствованные христианчством из общего культурного достойания человечества никак не могут считаться христианскими.

Это почему же - "никак не могут считаться христианскими"? Потому что Вам так хочется говорить? Да и как могла в одночасье пропасть тысячелетняя христианская культура России?

>> Да, они понимали, что страна без православной царской власти погибнет.
>странно, другие стрны не погибли.

А давно ли в этих странах отменили религию? Во Франции, например, официальное отделение Церкви от государства произошолло в 1910 году. И давно ли большинство насекления там стало безрелигиозным? Но конечно сейсчас речь идет уже об очень короткм сроке до катастрофы, ибо католическая церковь сегодня окончательно отошла от Бога. Собственно эти страны уже умерли духовно и не имеют никакой исторической перспективы на своем нынешнем пути прямого нарушения Божьих заповедей - легализации смертных грехов педерастии, самоубийства ( эвтаназии), блуда и т.п. А так в истории есть примеры, когда явный отход от Божеских прциипов приводил к быстрому краху. Таков пример Византии после заключеняит унии с католиками.

Вот Вам картиночки тамошнего ракового состояния общества
http://very-lazy.narod.ru/Amsterdam.htm
Скоты испажняются уже прямо на улицах.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.06.2010 17:28:23)
Дата	17.06.2010 21:47:24

Re: Черносотенцы

---

>Чего ж тут нелепого? "Кто не со Мной, тот против Меня" - это слова Христа.
Ну и что, что Христа?От этого нелепость перестала быть нелепостью? Он может быть против тех, кто не с ним, а быть ли им против него не ему решать))
>>> Как видите, я неплохо понимаю Ваши представления. Потому что, это не стоит большого труда понять в какие либерастические мифы верит современный человек нехристианских убеждений.

> Значит и покаяния тоже. Однако это все чистое антихристианство.
Да радт бога, мне пофиг откуда вы взяли свое людоедство, из христианства так из христианства.
>>>>>>>>> Конечно, засланцам именно так и нужно утверждать. Где Вы слышали в современном западном лексиконе такие слова, как совесть, честность, доброта, бескорыстие, самоотверженность и тк далее? Все
>>>Конечно нету. Я же не утверждал, что у Дурги только и исключительно западный лексикон.
>>))Тады ой)))
>

> Зло и греховные делда творит и любой человек. Безгрешных нет. Значит ли это, что нет великих людей. Здесьт важна мера добра и зла. Североамериканских индлейцев уничтожили протестанствующие западноевропейцы. А протестанство - третье по счету сильное искажение христианства. Вот в католических областях - в Центральнйо и Южнйо Америке индейцев так не уничтожали. А наоборот смешивались с ними.
Их просто смогли заставить работать, а на севере - нет. Мера нужна. Ну и как высоотнесете зло и добро?Считать будете?
>>>>>> Теперь их потомки должны получать с этого дивиденды? А другие считаться неполноценными?
>>>>>

> В нашем случае возрождение России возможно только при возвращении к традиционным ценностям русского народа. Тогда и другие народы бывшего СССР получат основу для союза с русскими. Вот такой вывод в результате. А бредовые идеи уничижения национальных святынь русского нарорда и установления некого безликого гражанства, как якобы способствующие возрождению СССР - это в топку истории пойдет.
Тут у нас шел разговор про черносотенцев. Они что ли святыня? Они то какие выводы делали из разнообразия "заслуг народов"?

>>Хамите своей жене, она у вас, наверное терпеливая. Не наказал в целом, а пощадил.
>
> Типа весь народ сослал в другие места - это пощадил? Нет, это значит наказал, но не стал уничтожать, хотя большиство мужского населения вполне зпаслужило смертной казни по гражданским законам СССР.
Вот именно.

> Я же не написал, - что полностью на основах христианства.

>Все основные прцинипы, кроме веры в реальность Божественнйо сущности продолжали соблюдаться. Но без этого одного главного прциипа и все остальные со временем поплыли, стали закономерно размываться.
Надоел этот бред про СССр и христианство, вещайте кому-нибудь другому.
>>Екоторые моральные совпадения, заимствованные христианчством из общего культурного достойания человечества никак не могут считаться христианскими.
>
> Это почему же - "никак не могут считаться христианскими"? Потому что Вам так хочется говорить?
Да потому, что мораль она не христианами придумана, хотя им бы и хотелось, чтоб все так думали.

> А давно ли в этих странах отменили религию? Во Франции, например, официальное отделение Церкви от государства произошолло в 1910 году.

А в Америки в 1791. Что такое была Америка тогда, и что сейчас?

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.06.2010 21:47:24)
Дата	18.06.2010 10:59:33

Re: Черносотенцы

---

>> Это почему же - "никак не могут считаться христианскими"? Потому что Вам так хочется говорить?
>Да потому, что мораль она не христианами придумана, хотя им бы и хотелось, чтоб все так думали.

Естественно мораль не христианами придумана. Бог дал Свои заповеди людям. На них и основана христианская мораль, а не на людских придумках.

>> А давно ли в этих странах отменили религию? Во Франции, например, официальное отделение Церкви от государства произошолло в 1910 году.
>
>А в Америки в 1791. Что такое была Америка тогда, и что сейчас?

Вы путаете. В Америке даже на деньгах писалось "In God we trust". В судах клялись на Библии. Это сейчас все отменено.

---

От	Durga
К	Игорь (18.06.2010 10:59:33)
Дата	18.06.2010 18:39:51

А у фашистов снамибог

---

Привет


> Вы путаете. В Америке даже на деньгах писалось "In God we trust". В судах клялись на Библии. Это сейчас все отменено.

Так и что, у амеров и сейчас это пишут. Возьмите бакс и посмотрите. И на библии они клянутся. От этого страна не перестает быть инфернальной.

---

От	Игорь
К	Durga (18.06.2010 18:39:51)
Дата	18.06.2010 18:49:57

Re: А у...

---

>Привет


>> Вы путаете. В Америке даже на деньгах писалось "In God we trust". В судах клялись на Библии. Это сейчас все отменено.
>
>Так и что, у амеров и сейчас это пишут. Возьмите бакс и посмотрите. И на библии они клянутся.

не клянуться

> От этого страна не перестает быть инфернальной.

Она раньше такой не была.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (18.06.2010 10:59:33)
Дата	18.06.2010 14:25:13

Re: Черносотенцы

---

> Естественно мораль не христианами придумана. Бог дал Свои заповеди людям. На них и основана христианская мораль, а не на людских придумках.
Когда вашего бога придумали евреи, мораль уже давно была.
>>> А давно ли в этих странах отменили религию? Во Франции, например, официальное отделение Церкви от государства произошолло в 1910 году.
>>
>>А в Америки в 1791. Что такое была Америка тогда, и что сейчас?
>
> Вы путаете. В Америке даже на деньгах писалось "In God we trust". В судах клялись на Библии. Это сейчас все отменено.
Я не путаю. Учите матчасть.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (18.06.2010 14:25:13)
Дата	18.06.2010 15:04:08

Re: Черносотенцы

---

>> Естественно мораль не христианами придумана. Бог дал Свои заповеди людям. На них и основана христианская мораль, а не на людских придумках.
>Когда вашего бога придумали евреи, мораль уже давно была.

Естественно, ведь Бог сотворил люлей много раньше пришествия Христа.

>>>> А давно ли в этих странах отменили религию? Во Франции, например, официальное отделение Церкви от государства произошолло в 1910 году.
>>>
>>>А в Америки в 1791. Что такое была Америка тогда, и что сейчас?
>>
>> Вы путаете. В Америке даже на деньгах писалось "In God we trust". В судах клялись на Библии. Это сейчас все отменено.
>Я не путаю. Учите матчасть.

А в чем проблемы?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (18.06.2010 15:04:08)
Дата	18.06.2010 21:12:34

Re: Черносотенцы

---

>>> Естественно мораль не христианами придумана. Бог дал Свои заповеди людям. На них и основана христианская мораль, а не на людских придумках.
>>Когда вашего бога придумали евреи, мораль уже давно была.
>
> Естественно, ведь Бог сотворил люлей много раньше пришествия Христа.
причем тут Христос. Я говорю евреи придумали вашего бога. До этого его не было даже в мыслях, а мораль уже была.

>>Я не путаю. Учите матчасть.
>
> А в чем проблемы?
не знаю

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (18.06.2010 21:12:34)
Дата	20.06.2010 00:45:14

Re: Черносотенцы

---

>>>> Естественно мораль не христианами придумана. Бог дал Свои заповеди людям. На них и основана христианская мораль, а не на людских придумках.
>>>Когда вашего бога придумали евреи, мораль уже давно была.
>>
>> Естественно, ведь Бог сотворил люлей много раньше пришествия Христа.
>причем тут Христос. Я говорю евреи придумали вашего бога. До этого его не было даже в мыслях, а мораль уже была.

До пришествия Христа люди не знали о Боге? А как же Ветхий Завет?

>>>Я не путаю. Учите матчасть.
>>
>> А в чем проблемы?
>не знаю

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (20.06.2010 00:45:14)
Дата	20.06.2010 03:22:31

Вы прям конкретно не въезжаете.

---

>>> Естественно, ведь Бог сотворил люлей много раньше пришествия Христа.
>>причем тут Христос. Я говорю евреи придумали вашего бога. До этого его не было даже в мыслях, а мораль уже была.
>
>До пришествия Христа
До момента, когда люди ПРИДУМАЛИ бога.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (20.06.2010 03:22:31)
Дата	21.06.2010 11:32:54

Re: Вы прям...

---

>>>> Естественно, ведь Бог сотворил люлей много раньше пришествия Христа.
>>>причем тут Христос. Я говорю евреи придумали вашего бога. До этого его не было даже в мыслях, а мораль уже была.
>>
>>До пришествия Христа
>До момента, когда люди ПРИДУМАЛИ бога.


И когда же был такой момент, когда люди еще "не придумали Бога", а "мораль уже была"? Ведь Вы по этому поводу можете представить абсолютный ноль информации - зачем же зря трепаться?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (21.06.2010 11:32:54)
Дата	21.06.2010 15:31:47

Re: Вы прям...

---

>И когда же был такой момент, когда люди еще "не придумали Бога", а "мораль уже была"? Ведь Вы по этому поводу можете представить абсолютный ноль информации - зачем же зря трепаться?
Да какая там информация, вы что не слышали о том, что бога нет? Что вы дурочку запускаете? мораль существовала уже в первобытном обществе, тогда как возникновение иудаизма - эпох уже зрелых рабовладельческих государств в этом регионе.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2010 15:31:47)
Дата	21.06.2010 17:28:09

Re: Вы прям...

---

>>И когда же был такой момент, когда люди еще "не придумали Бога", а "мораль уже была"? Ведь Вы по этому поводу можете представить абсолютный ноль информации - зачем же зря трепаться?
>Да какая там информация, вы что не слышали
о том, что бога нет?

Да, слышал. Но доказать-то это не могут и объяснить откудав взялась жизнь, разум, человек - тоже.

>?Что вы дурочку запускаете? мораль существовала уже в первобытном обществе,

Дело в том, что это пункт основывается на недоказанном первом постулате, что Бога якобы нет. А потому сам по себе не проходит.

>тогда как возникновение иудаизма - эпох уже зрелых рабовладельческих государств в этом регионе.

А в незрелых рабовладельческих государствах о Боге никто не помышлял? Итория не дает нам ни одного достоверного примера безрелигиозного общества. Кроме мифического "первобытно общиного" в котором якобы о Боге никто не помышлял, но откуда это собственно следует, неизвестно.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (21.06.2010 17:28:09)
Дата	21.06.2010 19:29:01

Re: Вы прям...

---

> Да, слышал. Но доказать-то это не могут и объяснить откудав взялась жизнь, разум, человек - тоже.
Ну как это, я тут приводил доказательство, очень простое,
>>?Что вы дурочку запускаете? мораль существовала уже в первобытном обществе,
>
> Дело в том, что это пункт основывается на недоказанном первом постулате, что Бога якобы нет. А потому сам по себе не проходит.
с чего вдруг?*Вы не верите в существование первобытных обществ иил в наличие у них морали?
>>тогда как возникновение иудаизма - эпох уже зрелых рабовладельческих государств в этом регионе.
>
> А в незрелых рабовладельческих государствах о Боге никто не помышлял? Итория не дает нам ни одного достоверного примера безрелигиозного общества. Кроме мифического "первобытно общиного" в котором якобы о Боге никто не помышлял, но откуда это собственно следует, неизвестно.
я ж про вашего бога. Вашего бога именно евреи выдумали.
А первобытные общества и по сей день существуют.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2010 19:29:01)
Дата	21.06.2010 20:41:29

Re: Вы прям...

---

>> Да, слышал. Но доказать-то это не могут и объяснить откудав взялась жизнь, разум, человек - тоже.
>Ну как это, я тут приводил доказательство, очень простое,

Вы в самом деле думаете, что это доказательство? Таких липовых доказательств не отягощенные интеллектом граждане наприводили тысячи.

>>>?Что вы дурочку запускаете? мораль существовала уже в первобытном обществе,
>>
>> Дело в том, что это пункт основывается на недоказанном первом постулате, что Бога якобы нет. А потому сам по себе не проходит.
>с чего вдруг?*Вы не верите в существование первобытных обществ иил в наличие у них морали?

Я не верю, что они были безрелигиозны. Представление о Божестве, пусть искаженное, у них было.

>>>тогда как возникновение иудаизма - эпох уже зрелых рабовладельческих государств в этом регионе.
>>
>> А в незрелых рабовладельческих государствах о Боге никто не помышлял? Итория не дает нам ни одного достоверного примера безрелигиозного общества. Кроме мифического "первобытно общиного" в котором якобы о Боге никто не помышлял, но откуда это собственно следует, неизвестно.
>я ж про вашего бога. Вашего бога именно евреи выдумали.
>А первобытные общества и по сей день существуют.

Но они все имеют религиозные представления. Естественно, что это искаженные представления, но ни у кого из них не хватило ума полагать, что все произошло само собой из мертвой неодушевленйо материи. Такие перлы приходят людям на ум только в нашу шизофреническую эпоху.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (21.06.2010 20:41:29)
Дата	21.06.2010 20:49:49

Re: Вы прям...

---

>>> Да, слышал. Но доказать-то это не могут и объяснить откудав взялась жизнь, разум, человек - тоже.
>>Ну как это, я тут приводил доказательство, очень простое,
>
> Вы в самом деле думаете, что это доказательство? Таких липовых доказательств не отягощенные интеллектом граждане наприводили тысячи.
Я это точно знаю. .Вы имели полную возможность указать на ошибку в нем.
>>>>?Что вы дурочку запускаете? мораль существовала уже в первобытном обществе,
>>>

> Я не верю, что они были безрелигиозны. Представление о Божестве, пусть искаженное, у них было.
Какие основания не верить? И вообще, что это за разговоры про пердставление о божестве, если его нет.

> Но они все имеют религиозные представления. Естественно, что это искаженные представления, но ни у кого из них не хватило ума полагать, что все произошло само собой из мертвой неодушевленйо материи. Такие перлы приходят людям на ум только в нашу шизофреническую эпоху.
Ага, в нашу эпоху вообще много чего приходит на ум людям, наука например в основном пришла в голову именно в нашу эпоху

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2010 20:49:49)
Дата	21.06.2010 22:06:01

Re: Вы прям...

---

>>>> Да, слышал. Но доказать-то это не могут и объяснить откудав взялась жизнь, разум, человек - тоже.
>>>Ну как это, я тут приводил доказательство, очень простое,
>>
>> Вы в самом деле думаете, что это доказательство? Таких липовых доказательств не отягощенные интеллектом граждане наприводили тысячи.
>Я это точно знаю. .Вы имели полную возможность указать на ошибку в нем.

Я это Ваше "доказательство" уже забыл. Ежели Вам охота, чтобы я указал на ошибку в нем - тащите опять, я укажу.

>>>>>?Что вы дурочку запускаете? мораль существовала уже в первобытном обществе,
>>>>
>
>> Я не верю, что они были безрелигиозны. Представление о Божестве, пусть искаженное, у них было.
>Какие основания не верить? И вообще, что это за разговоры про пердставление о божестве, если его нет.

Основание обыкновенные. Все до сих пор найденные даже самые примитивные общества имеют зачатки религии. А нынешнее современное общество тоже их имело, но утеряло, хотя и не полностью. При этом разумеется, никак не удостоверившись, что Бога нет.

>> Но они все имеют религиозные представления. Естественно, что это искаженные представления, но ни у кого из них не хватило ума полагать, что все произошло само собой из мертвой неодушевленйо материи. Такие перлы приходят людям на ум только в нашу шизофреническую эпоху.
>Ага, в нашу эпоху вообще много чего приходит на ум людям, наука например в основном пришла в голову именно в нашу эпоху.

Наука развилась бюлагодаря тому, что христианское мировоззрение поставило вполне определенные, необходимые для развития науки понятия и предпосылки. Но сейчас, совершенно закономерно с разрушением христианских представлений наука деградлирует и саморазрушается.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (21.06.2010 22:06:01)
Дата	21.06.2010 22:27:01

Re: Вы прям...

---

> Я это Ваше "доказательство" уже забыл. Ежели Вам охота, чтобы я указал на ошибку в нем - тащите опять, я укажу.

> Основание обыкновенные. Все до сих пор найденные даже самые примитивные общества имеют зачатки религии. А нынешнее современное общество тоже их имело, но утеряло, хотя и не полностью. При этом разумеется, никак не удостоверившись, что Бога нет.
Зачатки - это все болтавня. Бога у них нет. ИТо есть его выдумали евреи, гдето в 13 веке до нашей эры.

> Наука развилась бюлагодаря тому, что христианское мировоззрение поставило вполне определенные, необходимые для развития науки понятия и предпосылки. Но сейчас, совершенно закономерно с разрушением христианских представлений наука деградлирует и саморазрушается.
Да-да, кроме вас этого никто не замечает.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2010 22:27:01)
Дата	22.06.2010 14:16:32

Re: Вы прям...

---

>> Я это Ваше "доказательство" уже забыл. Ежели Вам охота, чтобы я указал на ошибку в нем - тащите опять, я укажу.
>
>> Основание обыкновенные. Все до сих пор найденные даже самые примитивные общества имеют зачатки религии. А нынешнее современное общество тоже их имело, но утеряло, хотя и не полностью. При этом разумеется, никак не удостоверившись, что Бога нет.
>Зачатки - это все болтавня. Бога у них нет. ИТо есть его выдумали евреи, гдето в 13 веке до нашей эры.

Что значит Бога у нх нет? У них есть представление о сверхестественной личности или личностях. А то, что эти представления искажены - ну что же Вы хотите от людей?

>> Наука развилась бюлагодаря тому, что христианское мировоззрение поставило вполне определенные, необходимые для развития науки понятия и предпосылки. Но сейчас, совершенно закономерно с разрушением христианских представлений наука деградлирует и саморазрушается.
>Да-да, кроме вас этого никто не замечает.

Я и Покровский занимаемся наукой- и предлставьте себе замечаем. Ну а всякие потребители и на печи лежатели - те конечно не замечают.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (22.06.2010 14:16:32)
Дата	22.06.2010 21:11:42

Re: Вы прям...

---

> Что значит Бога у нх нет? У них есть представление о сверхестественной личности или личностях. А то, что эти представления искажены - ну что же Вы хотите от людей?
То и значит. Нет у них бога и все дела. его позже выдумали.
>>> Наука развилась бюлагодаря тому, что христианское мировоззрение поставило вполне определенные, необходимые для развития науки понятия и предпосылки. Но сейчас, совершенно закономерно с разрушением христианских представлений наука деградлирует и саморазрушается.
>>Да-да, кроме вас этого никто не замечает.
>
> Я и Покровский занимаемся наукой- и предлставьте себе замечаем. Ну а всякие потребители и на печи лежатели - те конечно не замечают.
Так не вы с покровским только и занимаетесь.

---

От	Durga
К	Игорь (16.06.2010 12:07:29)
Дата	17.06.2010 01:48:55

Re: Черносотенцы

---

Привет

>>> Русский православнеый человек, отстаивающий традиционные принципы государственного строительства.
>>что ж вы врете?
>
>Где?

Здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/295191.htm

Как ваши христианские принципы - лгать позволяют?

---

От	Игорь
К	Durga (17.06.2010 01:48:55)
Дата	17.06.2010 12:31:40

Re: Черносотенцы

---

>Привет

>>>> Русский православнеый человек, отстаивающий традиционные принципы государственного строительства.
>>>что ж вы врете?
>>
>>Где?
>
>Здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/295191.htm

>Как ваши христианские принципы - лгать позволяют?

Где же я лгу-то? Я читаю. Ваши посты и пищу свое мнение. Вы полагаете, что мое мнение неправильное? Прекрасно, но при чем здесь ложь?

---

От	Durga
К	Игорь (17.06.2010 12:31:40)
Дата	17.06.2010 14:10:50

Re: Черносотенцы

---

Привет
>>Привет
>
>>>>> Русский православнеый человек, отстаивающий традиционные принципы государственного строительства.
>>>>что ж вы врете?
>>>
>>>Где?
>>
>>Здесь:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/295191.htm
>
>>Как ваши христианские принципы - лгать позволяют?
>
> Где же я лгу-то? Я читаю. Ваши посты и пищу свое мнение. Вы полагаете, что мое мнение неправильное? Прекрасно, но при чем здесь ложь?

Когда пишут свое мнение, говорят другим тоном и делают оговорку. Вы наверное считаете, что можно говорить всё, что в голову взбредет в режиме трепа, и это будет не ложь, а так - детская шалость?

---

От	Игорь
К	Durga (17.06.2010 14:10:50)
Дата	17.06.2010 17:29:56

Re: Черносотенцы

---

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>>> Русский православнеый человек, отстаивающий традиционные принципы государственного строительства.
>>>>>что ж вы врете?
>>>>
>>>>Где?
>>>
>>>Здесь:
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/295191.htm
>>
>>>Как ваши христианские принципы - лгать позволяют?
>>
>> Где же я лгу-то? Я читаю. Ваши посты и пищу свое мнение. Вы полагаете, что мое мнение неправильное? Прекрасно, но при чем здесь ложь?
>
>Когда пишут свое мнение, говорят другим тоном и делают оговорку. Вы наверное считаете, что можно говорить всё, что в голову взбредет в режиме трепа, и это будет не ложь, а так - детская шалость?

А Вы, наверное, считаете, что можно лить грязь и наветы на родную историю и русский народ в режиме трепа,и это будет не ложь, а детская шалость?

---

От	Durga
К	Игорь (17.06.2010 17:29:56)
Дата	18.06.2010 00:25:55

Re: Черносотенцы

---

> А Вы, наверное, считаете, что можно лить грязь и наветы на родную историю и русский народ в режиме трепа,и это будет не ложь, а детская шалость?

А я и не лью грязь на родную историю и русский народ. Я лью грязь на нацистов, хоть и русскоговорящих. На власовцев.

---

От	Игорь
К	Durga (18.06.2010 00:25:55)
Дата	18.06.2010 10:53:08

Re: Черносотенцы

---

>> А Вы, наверное, считаете, что можно лить грязь и наветы на родную историю и русский народ в режиме трепа,и это будет не ложь, а детская шалость?
>
>А я и не лью грязь на родную историю и русский народ. Я лью грязь на нацистов, хоть и русскоговорящих. На власовцев.

Вы нашли нацистов среди русских. Это и есть грязь и наветы. Вы попираете и называете ненужными и устаревшими, не сооутествующими "велениям времени" русские традиционные ценности.

---

От	Durga
К	Игорь (18.06.2010 10:53:08)
Дата	18.06.2010 18:41:13

Айн Цвай Драй Фир

---

> Вы нашли нацистов среди русских. Это и есть грязь и наветы. Вы попираете и называете ненужными и устаревшими, не сооутествующими "велениям времени" русские традиционные ценности.

Вы какую-то фигню порете. Что среди русских не может быть нацистов? А власовцы кто? Упоминание о власовцах - грязь и наветы?

---

От	Игорь
К	Durga (18.06.2010 18:41:13)
Дата	18.06.2010 18:51:08

Re: Айн Цвай...

---

>> Вы нашли нацистов среди русских. Это и есть грязь и наветы. Вы попираете и называете ненужными и устаревшими, не сооутествующими "велениям времени" русские традиционные ценности.
>
>Вы какую-то фигню порете. Что среди русских не может быть нацистов? А власовцы кто? Упоминание о власовцах - грязь и наветы?

Власовцы - предатели.

---

От	Durga
К	Игорь (18.06.2010 18:51:08)
Дата	18.06.2010 18:52:34

Re: Айн Цвай...

---

Русские предатели. Русскость не избавляет от нацизма и предательства.

---

От	Игорь
К	Durga (18.06.2010 18:52:34)
Дата	18.06.2010 20:49:41

Re: Айн Цвай...

---

>Русские предатели. Русскость не избавляет от нацизма и предательства.

Нацизм - это не моральное явление, а культурное.

---

От	Борис
К	Игорь (15.06.2010 15:39:31)
Дата	15.06.2010 21:10:48

Re: Черносотенцы

---

>Религиозными экстремистами с Вашей чтоки зрения было все Ополчение 1612 года, боровшееся за восстановление власти православного царя.

Самое примечательное, казанские татары, еще помнящие завоевание, тоже приняли участие...

Только боюсь, Игорь, черносотенцев все же заносило не туда. И вообще, та модель взаимоотношения этносов в РИ к началу 20-го века нуждалась как минимум в серьезнейшей трансформации.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (12.06.2010 11:52:50)
Дата	12.06.2010 13:26:04

Черная логика

---

>>Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.
>
> Черносотенцы не продвигали никогда идей биологического превосходства одних народов над другими. Но они различали добро и зло и исторические заслуги тех или иных народов.

И с православными хоругьвями и с "Боже, царя храни!" били инородцев смертным боем.

> Нацизм сегодня принят в качестве жупела - с целью быстро дорушить основу суперэтнического объединеняи больших народов Европы. Поэтому всякого рода мигрантски общинам разрешено открыто расистски и националистически глумится над представителями этнического большинства населения. Так в Амстердами мой коллега по работе лично видел кафе с надписями "only for blacks". И это не считается рассизмом. Расизмом считаются надписи "only for whites". Таким образом именно легализованное уничижение государственно-образующей нации, создавшей государство, и создает всплеск этнических национализмов, идеоллгичнески поддерживаемых идеологией Нового Мирового Порядка, смысл которой распылить большие народы в человеческую пыль, а большие идеи низвести до малых и примитивных.

Этнический национализм был и будет, пока будет угнетаться национальное достоинство, хоть большой хоть малой нации. Только не нужно его утрировать. Вы делаете широкие обобщения на основе мизерных фактов, и куда зовете? В православные пампасы?

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (12.06.2010 13:26:04)
Дата	15.06.2010 12:59:50

Re: Черная логика

---

>>>Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.
>>
>> Черносотенцы не продвигали никогда идей биологического превосходства одних народов над другими. Но они различали добро и зло и исторические заслуги тех или иных народов.
>
>И с православными хоругьвями и с "Боже, царя храни!" били инородцев смертным боем.

Но только не потому, что считали их неполноценными недочеловеками. А за их несоотвествующее поведение. Немецких оккупантов вообще убивали.

>> Нацизм сегодня принят в качестве жупела - с целью быстро дорушить основу суперэтнического объединеняи больших народов Европы. Поэтому всякого рода мигрантски общинам разрешено открыто расистски и националистически глумится над представителями этнического большинства населения. Так в Амстердами мой коллега по работе лично видел кафе с надписями "only for blacks". И это не считается рассизмом. Расизмом считаются надписи "only for whites". Таким образом именно легализованное уничижение государственно-образующей нации, создавшей государство, и создает всплеск этнических национализмов, идеоллгичнески поддерживаемых идеологией Нового Мирового Порядка, смысл которой распылить большие народы в человеческую пыль, а большие идеи низвести до малых и примитивных.
>
>Этнический национализм был и будет, пока будет угнетаться национальное достоинство, хоть большой хоть малой нации.

Чушь полная. Этнический национализм - естетвенное проявление групповой человеческорй сущности, когда ближним отдается предпочтение по сравнению с дальними. С угнетением это связано опосредовано - во время угнетения этнический национализм не возникает, а наиболее резко проявляется - как естественная реакция объединитьяс в борьбе с угнетателями. Так что этический национализм будет до тех пор, пока либералам не удастья полностью атомизировать то или иное человеческоне сообщество.

>Только не нужно его утрировать. Вы делаете широкие обобщения на основе мизерных фактов, и куда зовете? В православные пампасы?

Про групповую сущность человека я просто повторяю, что давно уже исследорвано и сформулировано и на научном уровне, а на бытовом всегда и так понималось.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (15.06.2010 12:59:50)
Дата	15.06.2010 15:07:03

Re: Черная логика

---

> Но только не потому, что считали их неполноценными недочеловеками. А за их несоотвествующее поведение. Немецких оккупантов вообще убивали.

Оккупантов, Но не немцев. И не только убивали, а и в плен брали.
А иноверцев именно что считали недочеловеками, енполноценными. Как, впрочем и своих, более низких сословий.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (15.06.2010 15:07:03)
Дата	15.06.2010 15:46:27

Re: Черная логика

---

>> Но только не потому, что считали их неполноценными недочеловеками. А за их несоотвествующее поведение. Немецких оккупантов вообще убивали.
>
>Оккупантов, Но не немцев. И не только убивали, а и в плен брали.

А оккупанты были не немцами, а папаусами? Это не немцы приняли бесчеловеченую идеологию и поперлди на Россию, а может быть жители мальтийских островов?


>А иноверцев именно что считали недочеловеками, енполноценными. Как, впрочем и своих, более низких сословий.

Чтобы такое утверждать, надо привести примеры подобных высказываний черносотенцев. С Вашей же логикой все предшествующие века, когда люди разных народностей враждовали друг с другом, следует считать нацисткими. То есть нацизм - как европейское явление первой половины 20 века распространить на все предыдущие века и все народы. Именно это и требуется нынешним строителям Нового Мирового порядка. Оболгать и облить грязью всю предшествующую историю человечества с тем, чтобы можно было отринуть все традционные ценности и представления ради "прогрессивной" и "гуманной" современнности. На самом деле у современности если что и прогрессирует, то это раковая опухоль мозга.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (15.06.2010 15:46:27)
Дата	15.06.2010 21:40:11

Re: Черная логика

---

> А оккупанты были не немцами, а папаусами? Это не немцы приняли бесчеловеченую идеологию и поперлди на Россию, а может быть жители мальтийских островов?
Множество немцев не совпадает с множеством оккупантов. вот русских окупантов, как раз стреляли.

>>А иноверцев именно что считали недочеловеками, енполноценными. Как, впрочем и своих, более низких сословий.
>
> Чтобы такое утверждать, надо привести примеры подобных высказываний черносотенцев. С Вашей же логикой все предшествующие века, когда люди разных народностей враждовали друг с другом, следует считать нацисткими.
Не порите ерунды, про нацизм я ничего не говорил. Какие там примеры, в государстве, которое они поддерживали были люди разных сортов. в том числе разделяли их по вероисповеданию и сословиям.
Черносетенцы как и вы не видели в этом беды.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (15.06.2010 21:40:11)
Дата	16.06.2010 14:42:49

Re: Черная логика

---

>> А оккупанты были не немцами, а папаусами? Это не немцы приняли бесчеловеченую идеологию и поперлди на Россию, а может быть жители мальтийских островов?
>Множество немцев не совпадает с множеством оккупантов. вот русских окупантов, как раз стреляли.

Ну и что, что не совпадает? Именно немецкий народ был инициатором всей этой бесчеловечной затеи и поставил наибольшее количество вояк. Русским задурили мозги идеологией пролетарского солидаризма - типа те голубчики, лезущие на Россию, "такие же рабочие как и вы". Их заставил Гитлер и так далее. Во многом из-за этого этих "рабочих" и допустили почти до Москвы.

>>>А иноверцев именно что считали недочеловеками, енполноценными. Как, впрочем и своих, более низких сословий.
>>
>> Чтобы такое утверждать, надо привести примеры подобных высказываний черносотенцев. С Вашей же логикой все предшествующие века, когда люди разных народностей враждовали друг с другом, следует считать нацисткими.
>Не порите ерунды, про нацизм я ничего не говорил.

А про что Вы тогда говорили?

>Какие там примеры, в государстве, которое они поддерживали были люди разных сортов. в том числе разделяли их по вероисповеданию и сословиям.

Ну и что? Кто сказал, что разделение по вероисповеданиям и сословиям - это люди разных сортов?

>Черносетенцы как и вы не видели в этом беды.

Иерархическая градация общества и разные вероисповедания людей - это есть естественое состояние общества из которого не следует низкосортность одних по сравнению с другими.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (16.06.2010 14:42:49)
Дата	16.06.2010 23:33:14

Re: Черная логика

---

> Ну и что, что не совпадает? Именно немецкий народ был инициатором всей этой бесчеловечной затеи и поставил наибольшее количество вояк. Русским задурили мозги идеологией пролетарского солидаризма - типа те голубчики, лезущие на Россию, "такие же рабочие как и вы". Их заставил Гитлер и так далее. Во многом из-за этого этих "рабочих" и допустили почти до Москвы.
Не немецкий народ, а капиталисты, нет только немецкие кстати. Пока русским "задуривали мозги" и деологией пролетарской солидарности - страна цвела и развивалась. Ща задуривают православием.

> А про что Вы тогда говорили?
А вы почитайте.
>>Какие там примеры, в государстве, которое они поддерживали были люди разных сортов. в том числе разделяли их по вероисповеданию и сословиям.
>
> Ну и что? Кто сказал, что разделение по вероисповеданиям и сословиям - это люди разных сортов?
Угу. Евреев даже в православие перешедших неполноценными считали, приходилось сначала в католичество обращаться а потом уже в православие, тас кать нормальные гшерои всегда идут в обход.
>>Черносетенцы как и вы не видели в этом беды.

> Иерархическая градация общества и разные вероисповедания людей - это есть естественое состояние общества из которого не следует низкосортность одних по сравнению с другими.
Да, да, ваш идеал - средневековье, я все помню. Прав у одих правда поменьше, возможностей и того меньше, но низкосортности нет, ага.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (16.06.2010 23:33:14)
Дата	17.06.2010 13:12:18

Re: Черная логика

---

>> Ну и что, что не совпадает? Именно немецкий народ был инициатором всей этой бесчеловечной затеи и поставил наибольшее количество вояк. Русским задурили мозги идеологией пролетарского солидаризма - типа те голубчики, лезущие на Россию, "такие же рабочие как и вы". Их заставил Гитлер и так далее. Во многом из-за этого этих "рабочих" и допустили почти до Москвы.
>Не немецкий народ, а капиталисты, нет только немецкие кстати. Пока русским "задуривали мозги" и деологией пролетарской солидарности - страна цвела и развивалась. Ща задуривают православием.

А кто тогда на нас поперся в 22 июня 1941 года в количестве 5 миллионов? Немецкие капиталисты? И кто поддержал идеи Гитлера - не немецкий народ? Или может капиталисты его гнали завоевывать Европу под дулами автоматов?

>> А про что Вы тогда говорили?
>А вы почитайте.
>>>Какие там примеры, в государстве, которое они поддерживали были люди разных сортов. в том числе разделяли их по вероисповеданию и сословиям.
>>
>> Ну и что? Кто сказал, что разделение по вероисповеданиям и сословиям - это люди разных сортов?
>Угу. Евреев даже в православие перешедших неполноценными считали, приходилось сначала в католичество обращаться а потом уже в православие, тас кать нормальные гшерои всегда идут в обход.

Так кто сказал-то?

>>>Черносетенцы как и вы не видели в этом беды.
>
>> Иерархическая градация общества и разные вероисповедания людей - это есть естественое состояние общества из которого не следует низкосортность одних по сравнению с другими.
>Да, да, ваш идеал - средневековье, я все помню.

Средневековье лучше современности на порядок, а не мой идеал.

>Прав у одих правда поменьше, возможностей и того меньше, но низкосортности нет, ага.

А Вы в самом деле полагаете, что у всех должны быть одинаковые права и даже возможности? Вот у Вас нет возможности родить ребенка, а у женщины есть. Следует ли из этого, что женщина более низкий сорт, или наоборот более высокий?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.06.2010 13:12:18)
Дата	17.06.2010 13:47:08

Re: Черная логика

---

> А кто тогда на нас поперся в 22 июня 1941 года в количестве 5 миллионов? Немецкие капиталисты? И кто поддержал идеи Гитлера - не немецкий народ? Или может капиталисты его гнали завоевывать Европу под дулами автоматов?
а то вы думаете, что в армии все сплошщт добровольцы? посмотрел бы я каке вы отказались в нацистской армии служить.

> Так кто сказал-то?
Дед пихто.

> Средневековье лучше современности на порядок, а не мой идеал.
Вполне достаточно.

> А Вы в самом деле полагаете, что у всех должны быть одинаковые права и даже возможности? Вот у Вас нет возможности родить ребенка, а у женщины есть. Следует ли из этого, что женщина более низкий сорт, или наоборот более высокий?
Вы еще и демагог.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.06.2010 13:47:08)
Дата	17.06.2010 17:32:26

Re: Черная логика

---

>> А кто тогда на нас поперся в 22 июня 1941 года в количестве 5 миллионов? Немецкие капиталисты? И кто поддержал идеи Гитлера - не немецкий народ? Или может капиталисты его гнали завоевывать Европу под дулами автоматов?
>а то вы думаете, что в армии все сплошщт добровольцы? посмотрел бы я каке вы отказались в нацистской армии служить.

По принуждению так не воюют, как воевали немцы.

>> Так кто сказал-то?
>Дед пихто.

>> Средневековье лучше современности на порядок, а не мой идеал.
>Вполне достаточно.

>> А Вы в самом деле полагаете, что у всех должны быть одинаковые права и даже возможности? Вот у Вас нет возможности родить ребенка, а у женщины есть. Следует ли из этого, что женщина более низкий сорт, или наоборот более высокий?
>Вы еще и демагог.

Я Вам реальные соображения представляю - что у людей в прциипе не может быть ни равных прав ни тем более равных возможностей.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.06.2010 17:32:26)
Дата	17.06.2010 21:50:54

Re: Черная логика

---

> По принуждению так не воюют, как воевали немцы.
ну нем цы многое что хорошо делают.
>>> Так кто сказал-то?
>>Дед пихто.

> Я Вам реальные соображения представляю - что у людей в прциипе не может быть ни равных прав ни тем более равных возможностей.
Вы отвратительную демагогию разводите. под дудку о декретном отпуске для мужчины оправдываете реальные ущемления прав, совершенно одинаковыхлюдей. Тьфу.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.06.2010 21:50:54)
Дата	18.06.2010 11:13:45

Re: Черная логика

---

>> По принуждению так не воюют, как воевали немцы.
>ну нем цы многое что хорошо делают.

Опять вера в нелепость. Нельзя ничего хорошо делать, если к этому нет сознательнйо внутренней мотивации. А немцы поверили в человеконенавистнические измышления Гитлера и действительно в большинстве посчитали, что им все позволено - творить суд и расправу над другими народами и превращать их в своих рабов.

>>>> Так кто сказал-то?
>>>Дед пихто.
>
>> Я Вам реальные соображения представляю - что у людей в прциипе не может быть ни равных прав ни тем более равных возможностей.
>Вы отвратительную демагогию разводите. под дудку о декретном отпуске для мужчины оправдываете реальные ущемления прав, совершенно одинаковыхлюдей. Тьфу.

Не бывает совершенно одинаковых людей. Каждый ченловек - это духовно автономная личность. Каждый человек принадлежит к какой-то социальной, религиозной, половой, возрастной или какой-либо иной группе. Раздача всем без разбору одинаковых прав и маразматическое декларирование якобы равных возможностей - разрушает общество. В частности предоставление одинаковых с мужчиной политических прав сеет раздор в семье на почве политики. А по Божьим заповедям мужчина поставлен над женщиной -жена должна слушаться мужа - "да убоится жена мужа своего". Кроме того выпячивание прав по сравнению с обязанностями делает эти права формальными, а не реальными.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (18.06.2010 11:13:45)
Дата	21.06.2010 21:01:30

Интересно, как же это вы дошли до такого?

---

> Не бывает совершенно одинаковых людей. Каждый ченловек - это духовно автономная личность. Каждый человек принадлежит к какой-то социальной, религиозной, половой, возрастной или какой-либо иной группе. Раздача всем без разбору одинаковых прав и маразматическое декларирование якобы равных возможностей - разрушает общество. В частности предоставление одинаковых с мужчиной политических прав сеет раздор в семье на почве политики. А по Божьим заповедям мужчина поставлен над женщиной -жена должна слушаться мужа - "да убоится жена мужа своего". Кроме того выпячивание прав по сравнению с обязанностями делает эти права формальными, а не реальными.
вот наверняка, вы не всегда придерживались таких постыдных взглядов. Ведь надо было до этого как-то дойти? Ну понятно, бог сказал. А с чего вы это взяли? Вы слышали, как он это сказал? Нет, это в книге написано. Бумага как известно все терпит. Ну пусть даже сказал, почему вы с ним соглашаетесь? что , не хватает фантазии представить себе злого бога? Или не хватает смелости?
Ну вот ставля себя на ваше место, ну раз бог сказал такое свинство, значит нефиг его вообще слушать, а вы вместо этого стали считать, что так и надо. Вы же на Александра становитесь похоже, не противно?
Ладно, вы тут писали, что не доказано, что бга нет, но ведь не доказано, что и бог есть. Тем более каждое слово в библии не доказано, мало ли, может бог есть, а к бибилии не имеет отношения и так далее. по сути выбор то получается чисто моральный. но почему же тогда вы встаете на строну форменного безобразия. Целые народы уничтожили евреи по приказу бога, и вы готовы это оправдапть. Они были плохие? а откуда вы это знаете? Со слов евреев самих? Вы всегда убийце на слово верите? странно это как то. Дело темное, может и были те народы такие ужасные, может не были, но вы ведь ничего достоверно не знаете, не только оправдываете бога, но и всецело становитесь на его сторону, и агресивно проповедуете его указания, направленные зачастую проитв заведомо безвинных женщин и прочих людей, которым видишь ли не положены права?

---

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (21.06.2010 21:01:30)
Дата	21.06.2010 22:35:07

Это оверрайд

---

Американские социальные психотехнологии. Дополнительная установленная личность, система внутренних связей имеющая для человека своей целью дать немедленный вызов на реалии перестройки, пока основная личность "тормозит" не в силах разобраться. Поскольку перестройка проходила в кратчайшие сроки, и ни одна, даже самая гибкая личность не смогла бы приспособиться к быстрым изменениям всего и вся, у людей возникли субличности, замещающие основные личности дабы хоть как-то (неважно даже как!) ответить на вызовы перестройки в то время как основная личность сможет выработать более правильную реакцию.

Именно потому Игорь, если его помещать в жесткую ситуацию будет разить таким талибаном, что мало не покажется. Америка, мать ее. Потому человека нужно поместить в гораздо более мягкую среду, чтобы он смог ответить более здраво.

---

От	Игорь
К	Durga (21.06.2010 22:35:07)
Дата	22.06.2010 17:39:11

Я всегда говорил, что американские социаль ные психологи давно подвинулись (-)

---

---

От	Durga
К	Игорь (22.06.2010 17:39:11)
Дата	23.06.2010 03:44:41

Re: Я всегда...

---

Интересно, вы отдаете себе отчет, что пишите в эклектичном, эпатажном стиле?

---

От	Игорь
К	Durga (23.06.2010 03:44:41)
Дата	23.06.2010 13:17:27

Re: Я всегда...

---

>Интересно, вы отдаете себе отчет, что пишите в эклектичном, эпатажном стиле?

Я отдавю себе отчет, что Вам пришлось бы пересматривать свое мировоззрение, если бы Вы потеряли веру в американских социальных психологов и прочих псевдоученых с той стороны.

---

От	Durga
К	Игорь (23.06.2010 13:17:27)
Дата	23.06.2010 18:32:17

Re: Я всегда...

---

Привет
>>Интересно, вы отдаете себе отчет, что пишите в эклектичном, эпатажном стиле?
>
>Я отдавю себе отчет, что Вам пришлось бы пересматривать свое мировоззрение, если бы Вы потеряли веру в американских социальных психологов и прочих псевдоученых с той стороны.

У меня тут не вера, я этот вопрос изучал. Всё таки хотел бы получить от вас ответ: вы отдаете себе отчет в том, что пишете в эпатажном стиле?

---

От	Игорь
К	Durga (23.06.2010 18:32:17)
Дата	25.06.2010 15:41:57

Re: Я всегда...

---

>Привет
>>>Интересно, вы отдаете себе отчет, что пишите в эклектичном, эпатажном стиле?
>>
>>Я отдавю себе отчет, что Вам пришлось бы пересматривать свое мировоззрение, если бы Вы потеряли веру в американских социальных психологов и прочих псевдоученых с той стороны.
>
>У меня тут не вера, я этот вопрос изучал.

Вы его не изучали, а штудировали по ихним ьтрудам, принимая на веру, что они не ошибаются. В частности, у них выходит, что человек всегда прспосабливается к изменениям среды, которые якобы от него не зависят, и сформулировали откровенный маразм про субличности. На самом деле человек либо внутренне принимает происходящие изменения, либо не принимает. Личность у него при этом не меняется. Так я, в отличие от большинства сограждан, не принял произошедшие изменения, поскольку считаю их гибельными для жизни общества, и не подстраиваюсь под диктуемые "нормы жизни", новую "этику" и прочее. Если я что-то делаю, так как велят "нормы" - о по принуждению, вынуждено. Причем это состояние у меня наоборот усиливается. Раньше я не понимал, насколько внендряемые нормы противоречат культуре и морали.

>Всё таки хотел бы получить от вас ответ: вы отдаете себе отчет в том, что пишете в эпатажном стиле?

Эпатаж получается только для приверженцев антитрадиционных нравственных норм, принявших их внутренне.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.06.2010 15:41:57)
Дата	25.06.2010 17:34:57

Я тоже всегда...

---

>>Привет
>>>>Интересно, вы отдаете себе отчет, что пишите в эклектичном, эпатажном стиле?
>>>
>>>Я отдавю себе отчет, что Вам пришлось бы пересматривать свое мировоззрение, если бы Вы потеряли веру в американских социальных психологов и прочих псевдоученых с той стороны.
>>
>>У меня тут не вера, я этот вопрос изучал.
>
> Вы его не изучали, а штудировали по ихним ьтрудам, принимая на веру, что они не ошибаются. В частности, у них выходит, что человек всегда прспосабливается к изменениям среды, которые якобы от него не зависят, и сформулировали откровенный маразм про субличности. На самом деле человек либо внутренне принимает происходящие изменения, либо не принимает. Личность у него при этом не меняется. Так я, в отличие от большинства сограждан, не принял произошедшие изменения, поскольку считаю их гибельными для жизни общества, и не подстраиваюсь под диктуемые "нормы жизни", новую "этику" и прочее. Если я что-то делаю, так как велят "нормы" - о по принуждению, вынуждено. Причем это состояние у меня наоборот усиливается. Раньше я не понимал, насколько внендряемые нормы противоречат культуре и морали.

>>Всё таки хотел бы получить от вас ответ: вы отдаете себе отчет в том, что пишете в эпатажном стиле?
>
> Эпатаж получается только для приверженцев антитрадиционных нравственных норм, принявших их внутренне.

Игорь, броня вашего танка - христианства - непробиваема никакими аргументами. И через триплекс библии Вы видите гораздо меньше, чем есть на самом деле. Можно было бы посочувствовать вашему положению, если бы не пушка Вашей агрессивности и пулемет постингов на этом форуме. Вот такая либеральная аллегория. Хоть эту шутку поймите, если Вы Я.Гашека не читали.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2010 21:01:30)
Дата	21.06.2010 22:33:46

Побаловал себя религиозным самообразованием

---

я же не спрашиваю Вас, как Вы дошли до дробей, производных и интегралов, если еще не забьыли, что это такое.

>> Не бывает совершенно одинаковых людей. Каждый ченловек - это духовно автономная личность. Каждый человек принадлежит к какой-то социальной, религиозной, половой, возрастной или какой-либо иной группе. Раздача всем без разбору одинаковых прав и маразматическое декларирование якобы равных возможностей - разрушает общество. В частности предоставление одинаковых с мужчиной политических прав сеет раздор в семье на почве политики. А по Божьим заповедям мужчина поставлен над женщиной -жена должна слушаться мужа - "да убоится жена мужа своего". Кроме того выпячивание прав по сравнению с обязанностями делает эти права формальными, а не реальными.

>вот наверняка, вы не всегда придерживались таких постыдных взглядов.

Нет почему же - по поводу единства прав и обязанностей я придерживаляс с самого начала правового образованяи в СССР, где прямо в школе проходили, что прав без обязанностей не бывает. По моему, если не ошибаюсь, в классе 9-ом. По поводу того, что мужчина - глава семьи, и не равноправен в семейной жизни с женой - я узнал прямо в собственной семье. Ну а все остальное довершило религиозное самообразование.

>Ведь надо было до этого как-то дойти?

Здесь вопрос интересен другой - ведь надо же было как-то принять новые представления о равноправии, роли мужчины и женщины и т.п. Неуждели в русской культуре они были? Правда, вы наверное не отягощали свой разум чтением родной литературы.

>Ну понятно, бог сказал. А с чего вы это взяли? Вы слышали, как он это сказал? Нет, это в книге написано. Бумага как известно все терпит. Ну пусть даже сказал, почему вы с ним соглашаетесь? что , не хватает фантазии представить себе злого бога? Или не хватает смелости?

"Злой Бог" - это примерно то же самое, что сухая жидкость. То есть нонсенс. Зачем мне представлдять нелипицу? Отикуда я тогда буду брать представленяи о добре и зле? Из западной пропаганды и навязанной культуры?

>Ну вот ставля себя на ваше место, ну раз бог сказал такое свинство, значит нефиг его вообще слушать, а вы вместо этого стали считать, что так и надо.

Для того, чтобы утверждать, что это свинство, надо иметь какие либо дополнительные обоснования, кроме личной неприязни. Иначе придется посчитать себя мерилом всего.

> Вы же на Александра становитесь похоже, не противно?

Если бы я разделял то, что никогда не разделяли христиане - было бы противно. А так я всего лишь разделяю то, что разделялось во всем мире абсолютно большую часть человеческой истории и разделяется и поныне у религиозных обществ.

>Ладно, вы тут писали, что не доказано, что бга нет, но ведь не доказано, что и бог есть.

А если бы было доказано что Бог есть - тогда в Него не нужно было бы верить. Тогда бы человек лишился свободы воли.

>Тем более каждое слово в библии не доказано, мало ли, может бог есть, а к бибилии не имеет отношения и так далее. по сути выбор то получается чисто моральный. но почему же тогда вы встаете на строну форменного безобразия.

Какого именно?

>Целые народы уничтожили евреи по приказу бога, и вы готовы это оправдапть.

Ну и что? Русские положили миллионов 6 немцев. И я готов это оправдать. Потому что те немцы разделяли и на практике применяли человеконенавистническую идеологию. Благодаря им погибло 20 миллионов русских.

>Они были плохие? а откуда вы это знаете?

Я этому верю, потому что этому можно верить на примере нашей собственой истории. Бывают плохие народы, так провинившиеся перед Богом, что Он более не видит смысла в их земном существовании, как и отдельных людей. Так передастов в христианские времена попросту убивали. И не терзали себя сомнениями - а стоит ли это делать. Так как в Библии прямо написано - кто лег с мужчиной, как с женщиной - того следует предать смерти, кровь его на нем самом. Что мне терерь прикажете умиляться на марши педерастов и лесбиянок, устраиваемые в сатанинской Западной Европе? Сегодня все дело идет к тому, что русский народ, как предавший свое земное Божье предназначение, точно так же может быть вычеркнут их истории, на этот раз вполне возможно и со всем человечеством. Поэтому надо всенародно покаятися в содеянном, вернуться к православной отеческой вере и продолжить Божье предназначение на земле. Другого пути нет.

>Со слов евреев самих? Вы всегда убийце на слово верите? странно это как то.

Я уже сказал, что не верю в невиновность народа в целом, потому что это либерастическая выдумка, противоречащая христианству. Поэтому у меня нет основанийц не верить Ветхому Завету. Тем более что все святые Отцы этому верили, и ни на одном Соборе не было принято никаких постановлений, пересмавтривающих то, что было написано в Ветхом Завете.

>Дело темное, может и были те народы такие ужасные, может не были, но вы ведь ничего достоверно не знаете, не только оправдываете бога, но и всецело становитесь на его сторону, и агресивно проповедуете его указания, направленные зачастую проитв заведомо безвинных женщин и прочих людей, которым видишь ли не положены права?

Женщинам положены права - на семью, на мужа, на воспитание детей. То есть те права, которые свойственны им, как женщинам. А вот мужчинам права на мужа не положены, потому как тогда они становятся педерастами и подлежат смертнйо казни. Неужели так трудно понять - что разным людям не нужны равные права? И что подобное ведет лишь к разрушению общества. Так женская эмансипация, политические и юридлические права наравне с мужчинами привели на Западе только к разрушению семьи, огромному росту разводов и оставленнх детей. Как же мне, видя все это не верить в Премудрость Божию?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (21.06.2010 22:33:46)
Дата	22.06.2010 15:17:28

И вот самое странное

---

>>Ну вот ставля себя на ваше место, ну раз бог сказал такое свинство, значит нефиг его вообще слушать, а вы вместо этого стали считать, что так и надо.
>
> Для того, чтобы утверждать, что это свинство, надо иметь какие либо дополнительные обоснования, кроме личной неприязни. Иначе придется посчитать себя мерилом всего.
Знаете, вот мне кажется, я не считаю себя мерилом всего. но вот то, что убить всех, включая детей - это настолько очевидное даже не свинство, а ... за неимением более сильного слова скажу "преступление", что очевидность интегралов , физических законов и наличие/отсутствие бога не идут ни в какое сравнение.

> Ну и что? Русские положили миллионов 6 немцев. И я готов это оправдать. Потому что те немцы разделяли и на практике применяли человеконенавистническую идеологию. Благодаря им погибло 20 миллионов русских.
Самое непонятное,как вы в свое время, когда не были еще религиозным (сейчас то уже не странно, вы на любое преступление готовы за своего боженьку) могли ВОТ ИЗ ЭТОГО


Это было в мае, на рассвете.
Нарастал у стен рейхстага бой.
Девочку немецкую заметил
Наш солдат на пыльной мостовой.

У столба, дрожа, она стояла,
В голубых глазах застыл испуг.
И куски свистящего металла
Смерть и муки сеяли вокруг.

Тут он вспомнил, как, прощаясь летом,
Он свою дочурку целовал.
Может быть отец девчонки этой
Дочь его родную расстрелял.

Но тогда, в Берлине, под обстрелом
Полз боец, и, телом заслоня,
Девочку в коротком платье белом
Осторожно вынес из огня.

И, погладив ласковой ладонью,
Он ее на землю опустил.
Говорят, что утром маршал Конев
Сталину об этом доложил.

Скольким детям возвратили детство,
Подарили радость и весну
Рядовые Армии Советской
Люди, победившие войну!

… И в Берлине, в праздничную дату,
Был воздвигнут, чтоб стоять в веках,
Памятник Советскому солдату
С девочкой спасенной на руках.

Он стоит, как символ нашей славы,
Как маяк, светящийся во мгле.
Это он, солдат моей державы,
Охраняет мир на всей земле.

Оправдывать ЭТО:
и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых;

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2010 15:17:28)
Дата	22.06.2010 21:20:27

Re: И вот...

---

>>>Ну вот ставля себя на ваше место, ну раз бог сказал такое свинство, значит нефиг его вообще слушать, а вы вместо этого стали считать, что так и надо.
>>
>> Для того, чтобы утверждать, что это свинство, надо иметь какие либо дополнительные обоснования, кроме личной неприязни. Иначе придется посчитать себя мерилом всего.
>Знаете, вот мне кажется, я не считаю себя мерилом всего. но вот то, что убить всех, включая детей - это настолько очевидное даже не свинство, а ... за неимением более сильного слова скажу "преступление", что очевидность интегралов , физических законов и наличие/отсутствие бога не идут ни в какое сравнение.

Бог вообще всех утопил в Великом Потопе кроме праведника Ноя и его семьи. Вы забываете, что Бог и дал всем земную жизнь, это Его дар, а не самоприобретение. По христианским представлением души людей - то что составляет их сущность - не уничтожается после физической смерти. Даже у злодеев. Никто собственно не утверждает, что убивать детей и вообще убивать даже врагов - если речь идет об убивающем человеке - есть праведное деяние. И в Ветхом Завете это не утверждается.

>> Ну и что? Русские положили миллионов 6 немцев. И я готов это оправдать. Потому что те немцы разделяли и на практике применяли человеконенавистническую идеологию. Благодаря им погибло 20 миллионов русских.
>Самое непонятное,как вы в свое время, когда не были еще религиозным (сейчас то уже не странно, вы на любое преступление готовы за своего боженьку) могли ВОТ ИЗ ЭТОГО

>
>Это было в мае, на рассвете.
>Нарастал у стен рейхстага бой.
>Девочку немецкую заметил
>Наш солдат на пыльной мостовой.

>У столба, дрожа, она стояла,
>В голубых глазах застыл испуг.
>И куски свистящего металла
>Смерть и муки сеяли вокруг.

>Тут он вспомнил, как, прощаясь летом,
>Он свою дочурку целовал.
>Может быть отец девчонки этой
>Дочь его родную расстрелял.

>Но тогда, в Берлине, под обстрелом
>Полз боец, и, телом заслоня,
>Девочку в коротком платье белом
>Осторожно вынес из огня.

>И, погладив ласковой ладонью,
>Он ее на землю опустил.
>Говорят, что утром маршал Конев
>Сталину об этом доложил.

>Скольким детям возвратили детство,
>Подарили радость и весну
>Рядовые Армии Советской
>Люди, победившие войну!

>… И в Берлине, в праздничную дату,
>Был воздвигнут, чтоб стоять в веках,
>Памятник Советскому солдату
>С девочкой спасенной на руках.

>Он стоит, как символ нашей славы,
>Как маяк, светящийся во мгле.
>Это он, солдат моей державы,
>Охраняет мир на всей земле.

>Оправдывать ЭТО:
>и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых;

А кто Вам сказал, что это оправдывает? В Ветхом Завете сказано - что это было праведное деяние? Человеку убивать другого человека - вообще не праведное дело. Однако человек не всемогущий, всеведующий Бог. Из многих ситуаций для человека вообще нет исхода, праведного по мерилам абсолютной нравственности. От советских бомб и снарядов, выпущенных на Берлин, немецкие дети тоже ведь погибали. Значит ли это, что не надо было брать Берлин штурмом? Надо было, но следует ли из того, что надо было брать Берлин, что нужно также и признать, что гибель немецких детей от советских бомб и снарядов была праведным делом советских солдат? Нет, не следует. Такова трагедия земного пути человека.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (22.06.2010 21:20:27)
Дата	23.06.2010 11:05:44

Re: И вот...

---

> Бог вообще всех утопил в Великом Потопе кроме праведника Ноя и его семьи. Вы забываете, что Бог и дал всем земную жизнь, это Его дар, а не самоприобретение.
Вы все время забываете, о чем у нас речь. Речь про то, как же вы дошли до этих человеконенавистнических взглядов. Когда вы выбирали верить в бога или нет. Вы предпочли поверить всем этим оправданиям массовых убийств. Выдумкам про потоп и создание мира и про то, что бог не может быть злым и все такое.


>>> Ну и что? Русские положили миллионов 6 немцев. И я готов это оправдать. Потому что те немцы разделяли и на практике применяли человеконенавистническую идеологию. Благодаря им погибло 20 миллионов русских.
>>Самое непонятное,как вы в свое время, когда не были еще религиозным (сейчас то уже не странно, вы на любое преступление готовы за своего боженьку) могли ВОТ ИЗ ЭТОГО

>
> А кто Вам сказал, что это оправдывает?
Так вы и сказали, что вы оправдывваете уничтожзение неправедных народов, потому что у вас был пример советского народа, уничтожившего 6 млн немцев.
>В Ветхом Завете сказано - что это было праведное деяние? Человеку убивать другого человека - вообще не праведное дело. Однако человек не всемогущий, всеведующий Бог. Из многих ситуаций для человека вообще нет исхода, праведного по мерилам абсолютной нравственности. От советских бомб и снарядов, выпущенных на Берлин, немецкие дети тоже ведь погибали. Значит ли это, что не надо было брать Берлин штурмом? Надо было, но следует ли из того, что надо было брать Берлин, что нужно также и признать, что гибель немецких детей от советских бомб и снарядов была праведным делом советских солдат? Нет, не следует. Такова трагедия земного пути человека.
Вы опять кощунственно сравниваете совершенно оправданные действия советских солдат, атеистов в своей массе, с преступлениями "богоизбранного народа". во времена ветхого завета бомб и снаряядов не было, людей и детей просто резали и кололи. Евреи вели завоевательную войну. конечно вина лежит на боге, он заставил евреев сотворить все эти злодеяния, а вы ему призываете подчиняться во всем.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (23.06.2010 11:05:44)
Дата	23.06.2010 13:14:56

Re: И вот...

---

>> Бог вообще всех утопил в Великом Потопе кроме праведника Ноя и его семьи. Вы забываете, что Бог и дал всем земную жизнь, это Его дар, а не самоприобретение.
>Вы все время забываете, о чем у нас речь. Речь про то, как же вы дошли до этих человеконенавистнических взглядов.

А я не дошел ни до каких человеконенавистнических взглядов.

>Когда вы выбирали верить в бога или нет. Вы предпочли поверить всем этим оправданиям массовых убийств.

Оправдания массовых убийств - это Ваша личная неверная интерпретация текстов, которые Вы не подготовлены читать.

>Выдумкам про потоп и создание мира и про то, что бог не может быть злым и все такое.

Вы все время забываете, что Бог - иная сущность нежели человек, и применяете к Нему неадекватные мерки.

>>>> Ну и что? Русские положили миллионов 6 немцев. И я готов это оправдать. Потому что те немцы разделяли и на практике применяли человеконенавистническую идеологию. Благодаря им погибло 20 миллионов русских.
>>>Самое непонятное,как вы в свое время, когда не были еще религиозным (сейчас то уже не странно, вы на любое преступление готовы за своего боженьку) могли ВОТ ИЗ ЭТОГО
>
>>
>> А кто Вам сказал, что это оправдывает?
>Так вы и сказали, что вы оправдывваете уничтожзение неправедных народов, потому что у вас был пример советского народа, уничтожившего 6 млн немцев.

В каком смысле оправдываю? - в том смысле, что утверждаю, что это было совершенное нравственное деяние? Я оправдываю только в том смысле, что человеку приходится это делать, чтобы не допустить большего зла.

>>В Ветхом Завете сказано - что это было праведное деяние? Человеку убивать другого человека - вообще не праведное дело. Однако человек не всемогущий, всеведующий Бог. Из многих ситуаций для человека вообще нет исхода, праведного по мерилам абсолютной нравственности. От советских бомб и снарядов, выпущенных на Берлин, немецкие дети тоже ведь погибали. Значит ли это, что не надо было брать Берлин штурмом? Надо было, но следует ли из того, что надо было брать Берлин, что нужно также и признать, что гибель немецких детей от советских бомб и снарядов была праведным делом советских солдат? Нет, не следует. Такова трагедия земного пути человека.
>Вы опять кощунственно сравниваете совершенно оправданные действия советских солдат, атеистов в своей массе, с преступлениями "богоизбранного народа".

Знаете, с абсолютной точки зрения бомбить детей - не оправдано. Так что у Вас получается, что действия евреев не оправданы, только потому что они евреи или потому что верят в Бога, а вот аналогичные действия атеистов оправданы, только потому, что они атеисты и не верят в Бога. По мне же получается, что не надо нравственно не безупречные поступки оправдывать по мерилам высшей нравственности. А надо просто признать, что у человека на Земле, не бывает иного выбора, кроме как пойти на неправедные поступки с ццелью предотвратить гораздо большее зло.

>во времена ветхого завета бомб и снаряядов не было, людей и детей просто резали и кололи.

Зато были пожары, обрушения зданий, стрелы, метательные снаряды, и прочие приятные штуки, могущие убивать детей "непреднамеренно". Здесь важно, что и бомбы и стрелы все же применяли, зная, что они могут поразить и детей.

>Евреи вели завоевательную войну. конечно вина лежит на боге, он заставил евреев сотворить все эти злодеяния, а вы ему призываете подчиняться во всем.

Ну да, теперь будем спорить - завоевательную войну они вели или нет. Про советских солдат на Западе, да и у нас сейчас, говорят что они тожде вели завоевательную войну, а надо было выгнать немцев со своей территоии и этим ограничиться.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (23.06.2010 13:14:56)
Дата	07.07.2010 13:07:06

Re: И вот...

---

> А я не дошел ни до каких человеконенавистнических взглядов.
дошел

>Оправдания массовых убийств - это Ваша личная неверная интерпретация текстов, которые Вы не подготовлены читать.
не вам решать, вы не\способны отстоять ни одного своего тезиса, только сбежать можете, перевести разговор в другое русло. тьфу.

> Вы все время забываете, что Бог - иная сущность нежели человек, и применяете к Нему неадекватные мерки.
Вы все врмя забываете, что нет бога.

> В каком смысле оправдываю? - в том смысле, что утверждаю, что это было совершенное нравственное деяние? Я оправдываю только в том смысле, что человеку приходится это делать, чтобы не допустить большего зла.
ага, большее зло, это если евреи будут жить где жили а эти истребленные так и продолжат жить не обрезая плоть. УЖОС!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Вы опять кощунственно сравниваете совершенно оправданные действия советских солдат, атеистов в своей массе, с преступлениями "богоизбранного народа".
>
> Знаете, с абсолютной точки зрения бомбить детей - не оправдано. Так что у Вас получается, что действия евреев не оправданы, только потому что они евреи или потому что верят в Бога, а вот аналогичные действия атеистов оправданы, только потому, что они атеисты и не верят в Бога.

Нет, для особо одаренных поясняю еще раз. Атеисты убивали врагов, напавших на их родину, причем взрослых. а детей спасали как могли. евреи убивали всех без исключения из народа, который был жертвой агрессии.

> Зато были пожары, обрушения зданий, стрелы, метательные снаряды, и прочие приятные штуки, могущие убивать детей "непреднамеренно". Здесь важно, что и бомбы и стрелы все же применяли, зная, что они могут поразить и детей.
Нет, про метательные снаряды вы сам выдумали, и ими всех не уничтожишь. Их именно резали, чтоб всех.

> Ну да, теперь будем спорить - завоевательную войну они вели или нет. Про советских солдат на Западе, да и у нас сейчас, говорят что они тожде вели завоевательную войну, а надо было выгнать немцев со своей территоии и этим ограничиться.
Ну мы же сходимся насчет советских солдат. Имейте совесть и с евреями сойдемся.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (21.06.2010 22:33:46)
Дата	21.06.2010 23:31:10

Re: Побаловал себя...

---

>>вот наверняка, вы не всегда придерживались таких постыдных взглядов.
>
> Нет почему же - по поводу единства прав и обязанностей я придерживаляс с самого начала правового образованяи в СССР, где прямо в школе проходили, что прав без обязанностей не бывает. По моему, если не ошибаюсь, в классе 9-ом.
Нет, вы зубы то не заговаривайте. Единство прав и обязанностей никак не ведет к неравноправию.
>По поводу того, что мужчина - глава семьи, и не равноправен в семейной жизни с женой - я узнал прямо в собственной семье. Ну а все остальное довершило религиозное самообразование.
Что значит узнал? Ну мало ли что у вас в семье, а почему это правильно?
>>Ведь надо было до этого как-то дойти?
>
> Здесь вопрос интересен другой - ведь надо же было как-то принять новые представления о равноправии, роли мужчины и женщины и т.п. Неуждели в русской культуре они были? Правда, вы наверное не отягощали свой разум чтением родной литературы.
ага, были конечно, Белинского ен читали? Русская культура в значительной степени взята из нерусской. А вы то и не в курсе?
>>Ну понятно, бог сказал. А с чего вы это взяли? Вы слышали, как он это сказал? Нет, это в книге написано. Бумага как известно все терпит. Ну пусть даже сказал, почему вы с ним соглашаетесь? что , не хватает фантазии представить себе злого бога? Или не хватает смелости?
>
> "Злой Бог" - это примерно то же самое, что сухая жидкость. То есть нонсенс. Зачем мне представлдять нелипицу?
Да конечно, греческой мифологии не знаете? С чего вы взяли, что не может быть злого бога?
>Отикуда я тогда буду брать представленяи о добре и зле? Из западной пропаганды и навязанной культуры?
Да из окружающей жизни.
А откуда вы их брали?
>>Ну вот ставля себя на ваше место, ну раз бог сказал такое свинство, значит нефиг его вообще слушать, а вы вместо этого стали считать, что так и надо.
>
> Для того, чтобы утверждать, что это свинство, надо иметь какие либо дополнительные обоснования, кроме личной неприязни. Иначе придется посчитать себя мерилом всего.
Да не себя. В человеческом обществе есть мораль. Вапм наверняка с детства объясняли что такое хорошо и что такое плохо.

>>Ладно, вы тут писали, что не доказано, что бга нет, но ведь не доказано, что и бог есть.
>
> А если бы было доказано что Бог есть - тогда в Него не нужно было бы верить. Тогда бы человек лишился свободы воли.
вы мимо вопроса отвечаете.
>>Тем более каждое слово в библии не доказано, мало ли, может бог есть, а к бибилии не имеет отношения и так далее. по сути выбор то получается чисто моральный. но почему же тогда вы встаете на строну форменного безобразия.
>
> Какого именно?

>>Целые народы уничтожили евреи по приказу бога, и вы готовы это оправдапть.
>
> Ну и что? Русские положили миллионов 6 немцев. И я готов это оправдать. Потому что те немцы разделяли и на практике применяли человеконенавистническую идеологию. Благодаря им погибло 20 миллионов русских.
Да, но про те народы вы ничего такого не знаете. А готовы оправдвть их уничтожение.
>>Они были плохие? а откуда вы это знаете?
>
> Я этому верю, потому что этому можно верить на примере нашей собственой истории. Бывают плохие народы, так
ДопустимЮ почему не евреи плохой народ, а те ими уничтоженные? Вы всегда становитесь на сторону убийцы?
>провинившиеся перед Богом, что Он более не видит смысла в их земном существовании, как и отдельных людей.
Так не доказанго, что он есть. Не доказано, что они провинились, а не евреи.
> Так передастов в христианские времена попросту убивали. И не терзали себя сомнениями - а стоит ли это делать. Так как в Библии прямо написано - кто лег с мужчиной, как с женщиной - того следует предать смерти, кровь его на нем самом. Что мне терерь прикажете умиляться на марши педерастов и лесбиянок, устраиваемые в сатанинской Западной Европе? Сегодня все дело идет к тому, что русский народ, как предавший свое земное Божье предназначение, точно так же может быть вычеркнут их истории, на этот раз вполне возможно и со всем человечеством. Поэтому надо всенародно покаятися в содеянном, вернуться к православной отеческой вере и продолжить Божье предназначение на земле. Другого пути нет.
с чего вы это взяли?ВАм просто нарвится убивать педерасов? Вы просто хотитеп верить в это свинство и верите.
>>Со слов евреев самих? Вы всегда убийце на слово верите? странно это как то.
>
> Я уже сказал, что не верю в невиновность народа в целом, потому что это либерастическая выдумка, противоречащая христианству.
Вы дуру запускаете, вы конкретно по тем народам скажите, вы всегда верите на слово убийце? И мы еще не выяснилит, почему вы поверили христианству.
> Поэтому у меня нет основанийц не верить Ветхому Завету. Тем более что все святые Отцы этому верили, и ни на одном Соборе не было принято никаких постановлений, пересмавтривающих то, что было написано в Ветхом Завете.

А своих мозгов у вас нет? Ваши святые отцы в землю на трех китах часом не верили? А с чего выв взяли, что они не проходимцы, ваши отцы.
>>Дело темное, может и были те народы такие ужасные, может не были, но вы ведь ничего достоверно не знаете, не только оправдываете бога, но и всецело становитесь на его сторону, и агресивно проповедуете его указания, направленные зачастую проитв заведомо безвинных женщин и прочих людей, которым видишь ли не положены права?
>
> Женщинам положены права - на семью, на мужа, на воспитание детей. То есть те права, которые свойственны им, как женщинам.
Вы мне лозунги свои не повторяйте, я этой мерзостью сыт. я вас спрашиваю, почему вы поверили в эти выдумки, ведущие к таким выводам.
Например, вам хотелось быть выше женщины, чтобы она вас боялась, потому и подобрали себе соответствующуее объяснение.
>вот мужчинам права на мужа не положены, потому как тогда они становятся педерастами и подлежат смертнйо казни. Неужели так трудно понять - что разным людям не нужны равные права? И что подобное ведет лишь к разрушению общества. Так женская эмансипация, политические и юридлические права наравне с мужчинами привели на Западе только к разрушению семьи, огромному росту разводов и оставленнх детей. Как же мне, видя все это не верить в Премудрость Божию?
А вы с чего взяли, что именно равные права ведут к разрушению общества?

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2010 23:31:10)
Дата	22.06.2010 20:49:20

Re: Побаловал себя...

---

>>>вот наверняка, вы не всегда придерживались таких постыдных взглядов.
>>
>> Нет почему же - по поводу единства прав и обязанностей я придерживаляс с самого начала правового образованяи в СССР, где прямо в школе проходили, что прав без обязанностей не бывает. По моему, если не ошибаюсь, в классе 9-ом.
>Нет, вы зубы то не заговаривайте. Единство прав и обязанностей никак не ведет к неравноправию.

Еще как ведет. Если у тебя нет определенных обязанностей, значит нет и определенных прав.

>>По поводу того, что мужчина - глава семьи, и не равноправен в семейной жизни с женой - я узнал прямо в собственной семье. Ну а все остальное довершило религиозное самообразование.
>Что значит узнал? Ну мало ли что у вас в семье, а почему это правильно?

Да потому что я узнал, что так всегда было в русских семьях. И не тольков русских. Это традиционная семья называется. Почему правильно то, чем жили тысячи лет? Наверное потому, что прожили эти самые тысячи лет. А если б было неправильно, то это не имело бы исторической перспективы.

>>>Ведь надо было до этого как-то дойти?
>>
>> Здесь вопрос интересен другой - ведь надо же было как-то принять новые представления о равноправии, роли мужчины и женщины и т.п. Неуждели в русской культуре они были? Правда, вы наверное не отягощали свой разум чтением родной литературы.
>ага, были конечно, Белинского ен читали? Русская культура в значительной степени взята из нерусской. А вы то и не в курсе?

А Вы полагаете, что западник Белинский - светоч русской культуры? Культура народа не берется их другой культуры. Она всегда уникальна и неповторима.

>>>Ну понятно, бог сказал. А с чего вы это взяли? Вы слышали, как он это сказал? Нет, это в книге написано. Бумага как известно все терпит. Ну пусть даже сказал, почему вы с ним соглашаетесь? что , не хватает фантазии представить себе злого бога? Или не хватает смелости?
>>
>> "Злой Бог" - это примерно то же самое, что сухая жидкость. То есть нонсенс. Зачем мне представлдять нелипицу?
>Да конечно, греческой мифологии не знаете? С чего вы взяли, что не может быть злого бога?

Греческая мифология - это искажение первоначальной идеи.

>>Отикуда я тогда буду брать представленяи о добре и зле? Из западной пропаганды и навязанной культуры?
>Да из окружающей жизни.
>А откуда вы их брали?

Если брать из окружающей жизни - тогда по мере деградации, растления и саморазрушения общества ( если общество находится на такой стадии) все моральные представления также буджут искажаться, деградировать и разрушаться. Совсем как у Вас.

>>>Ну вот ставля себя на ваше место, ну раз бог сказал такое свинство, значит нефиг его вообще слушать, а вы вместо этого стали считать, что так и надо.
>>
>> Для того, чтобы утверждать, что это свинство, надо иметь какие либо дополнительные обоснования, кроме личной неприязни. Иначе придется посчитать себя мерилом всего.
>Да не себя. В человеческом обществе есть мораль. Вапм наверняка с детства объясняли что такое хорошо и что такое плохо.

Вы разве не замечаете, что то, что многое из того, что раньше осуждалось, теперь приветствуется или по крайней мере не осуждается? Раньше девушке до свадьбы иметь оношения с мужчиной считалось постыдным. Сегодня стало нормальным выглядеть как б..дь и быть б..ю по факту. Про педерастов аналогичено - ранее на Западе за подобное казнили, потом сажали в тюрьму, а сегодня это не только не осуждается, но и прямо навязывается, как вариант нормы. За публичное осуждение гомосексуалистов и гомосексуализма можно заплатить большой штраф и даже сесть в тюрьму.

>>>Ладно, вы тут писали, что не доказано, что бга нет, но ведь не доказано, что и бог есть.
>>
>> А если бы было доказано что Бог есть - тогда в Него не нужно было бы верить. Тогда бы человек лишился свободы воли.
>вы мимо вопроса отвечаете.

Как это мимо? Я отвечаю, что тогда незачем было бы верить в Бога. Не нужна была бы вера.

>>>Тем более каждое слово в библии не доказано, мало ли, может бог есть, а к бибилии не имеет отношения и так далее. по сути выбор то получается чисто моральный. но почему же тогда вы встаете на строну форменного безобразия.
>>
>> Какого именно?
>
>>>Целые народы уничтожили евреи по приказу бога, и вы готовы это оправдапть.
>>
>> Ну и что? Русские положили миллионов 6 немцев. И я готов это оправдать. Потому что те немцы разделяли и на практике применяли человеконенавистническую идеологию. Благодаря им погибло 20 миллионов русских.
>Да, но про те народы вы ничего такого не знаете. А готовы оправдвть их уничтожение.

А Вы и про электрон ничего такого не знаете, а готовы поверить что он именно такой, как его описывают ученые. Ну готов и что в этом такого? Человек не может все лично проверять. Поэтому доверие необходимо.

>>>Они были плохие? а откуда вы это знаете?
>>
>> Я этому верю, потому что этому можно верить на примере нашей собственой истории. Бывают плохие народы, так
>ДопустимЮ почему не евреи плохой народ, а те ими уничтоженные? Вы всегда становитесь на сторону убийцы?

Народ является плохим не по факту своей национальности, а по факту совершаемых им деяний. Сегодня совершил плохие деяния - завтра раскаялся и исправился. Стал хорошим. Трактовка событий в Ветхом Завете дана святыми отцами, и я им доверяю, как Вы джоверяете ученым в их трактовке об электроне. Кстати евреи после этого не признали Мессию-Христа и даже распяли его, тем самым перестав быть избранным Богом народом.

>>провинившиеся перед Богом, что Он более не видит смысла в их земном существовании, как и отдельных людей.
>Так не доказанго, что он есть. Не доказано, что они провинились, а не евреи.

Не доказано много чего. Однако люди в это верят по тем или иным причинам. Я верю в Бога и у меня для этого есть разумные причины. Вы верите,что Бога нет.

>> Так передастов в христианские времена попросту убивали. И не терзали себя сомнениями - а стоит ли это делать. Так как в Библии прямо написано - кто лег с мужчиной, как с женщиной - того следует предать смерти, кровь его на нем самом. Что мне терерь прикажете умиляться на марши педерастов и лесбиянок, устраиваемые в сатанинской Западной Европе? Сегодня все дело идет к тому, что русский народ, как предавший свое земное Божье предназначение, точно так же может быть вычеркнут их истории, на этот раз вполне возможно и со всем человечеством. Поэтому надо всенародно покаятися в содеянном, вернуться к православной отеческой вере и продолжить Божье предназначение на земле. Другого пути нет.
>с чего вы это взяли?ВАм просто нарвится убивать педерасов? Вы просто хотитеп верить в это свинство и верите.

Вы в самом деле думаете, что мне нравится убивать педерастов? Я ведь не разку не убил никого. Мне не нравяться сами педерасты и то, как им потакают сегодня на Западе. Поэтому нынешняя практика в отношении их там много хуже средневековой. Общество подобным просто разлагается и разрушается, страдают невинные дети - наиболее частые жертвы педерастов.

>>>Со слов евреев самих? Вы всегда убийце на слово верите? странно это как то.
>>
>> Я уже сказал, что не верю в невиновность народа в целом, потому что это либерастическая выдумка, противоречащая христианству.
>Вы дуру запускаете, вы конкретно по тем народам скажите, вы всегда верите на слово убийце?

Я верю Библии и Церкви. А Вы кому верите? Вы мне так и не сказали?

>И мы еще не выяснилит, почему вы поверили христианству.

Потому что я русский. Родился, слава Богу, в православной стране.

>> Поэтому у меня нет основанийц не верить Ветхому Завету. Тем более что все святые Отцы этому верили, и ни на одном Соборе не было принято никаких постановлений, пересмавтривающих то, что было написано в Ветхом Завете.
>
>А своих мозгов у вас нет?

А что мне мои мозги могут сказать? У меня же нет машины времени, чтобы лично проверять. Поэтому у меня два пути - либо поверить Церкви и всему христианскому двухтысячелетнему пути человечества, либо поверить современным антихристианским представлениям, в которых общество массово поверило совсем недавно, не доказав, что Бога нет. Я уже сказал, что без веры человек жить не может. Если человек не верит в Бога, он начинает верить в то, что Богу противно.

Ваши святые отцы в землю на трех китах часом не верили? А с чего выв взяли, что они не проходимцы, ваши отцы.

Зачем им были три кита и прочая мифология?

>>>Дело темное, может и были те народы такие ужасные, может не были, но вы ведь ничего достоверно не знаете, не только оправдываете бога, но и всецело становитесь на его сторону, и агресивно проповедуете его указания, направленные зачастую проитв заведомо безвинных женщин и прочих людей, которым видишь ли не положены права?
>>
>> Женщинам положены права - на семью, на мужа, на воспитание детей. То есть те права, которые свойственны им, как женщинам.
>Вы мне лозунги свои не повторяйте, я этой мерзостью сыт.

А что тут мерзкого я говорю?

> я вас спрашиваю, почему вы поверили в эти выдумки, ведущие к таким выводам.

Я уже объяснял - потому что это традиционные человеческие представления. Я не собираюсь выбрасывать всю челвоческую историю на свалку, считать современные представления правильными, раз они противоречат прежним и имеют столь ярко выраженные отрицательные эффекты в настоящем - как потакание самым мерзким человеческим порокам и разрушение семьи. Разрушается сегодня семья - несомненно. Хорошо это? - Плохо. Пропагандируется гомосексуализм? - пропагандируетися. Мерзко это - да мерзко. Значит я не с современными представлоениями, а с прежними. Простая и понятная логика. В христианском учении описано то, к чему придет человечество в поздний час своей истории? Описано - к безверию и разврату, потаканию злу. Оно и пришло. В Апокалипсисе Иоанна Богослова - последней главе Евангелия написано, что нельзя будет ни купить ни продать без числа зверя - трех шестерок. Написано. В каждом штрих-коде, маркирующем сегодя большинство товаров сторят три шестерки в качестьве разделительных символов? - стоят. Так что основания у меня есть самые что ни на есть основательные.

>Например, вам хотелось быть выше женщины, чтобы она вас боялась, потому и подобрали себе соответствующуее объяснение.

Это Вам хочется, чтобы у меня были такие вот мотивации. А мне хочется, чтобы не разрушались семьи, не бросались дети.

>>вот мужчинам права на мужа не положены, потому как тогда они становятся педерастами и подлежат смертнйо казни. Неужели так трудно понять - что разным людям не нужны равные права? И что подобное ведет лишь к разрушению общества. Так женская эмансипация, политические и юридлические права наравне с мужчинами привели на Западе только к разрушению семьи, огромному росту разводов и оставленнх детей. Как же мне, видя все это не верить в Премудрость Божию?

>А вы с чего взяли, что именно равные права ведут к разрушению общества?

Тут уже мною выкладывалась статья В.С. Строева "Ущербность капиталократии". Там все хорошо объяснено.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (22.06.2010 20:49:20)
Дата	22.06.2010 22:10:52

Re: Побаловал себя...

---

> Еще как ведет. Если у тебя нет определенных обязанностей, значит нет и определенных прав.
Логик вы наш. Не стыднео такую чушь писать? Как вообще логически связаны эти две фразы?????
>>>По поводу того, что мужчина - глава семьи, и не равноправен в семейной жизни с женой - я узнал прямо в собственной семье. Ну а все остальное довершило религиозное самообразование.
>>Что значит узнал? Ну мало ли что у вас в семье, а почему это правильно?
>
> Да потому что я узнал, что так всегда было в русских семьях. И не тольков русских. Это традиционная семья называется. Почему правильно то, чем жили тысячи лет? Наверное потому, что прожили эти самые тысячи лет. А если б было неправильно, то это не имело бы исторической перспективы.
Ага, замечательный критерий. Раз это уходит, это и значит, что не имело перспективы.
Вы все одолбряете, что раньше было? Не было электричества тысячи лет - ну его, отбросим? Венрнемся в доброе старое прошлое? Тысячи лет было рабство - тоже добрая традиция? Если бы она не была правильной, то не имела бы исторической перспективы? Т ысячи лет не было вашего христианства, чтож вы его приняли тогда?
>>>>Ведь надо было до этого как-то дойти?
>>>
>>> Здесь вопрос интересен другой - ведь надо же было как-то принять новые представления о равноправии, роли мужчины и женщины и т.п. Неуждели в русской культуре они были? Правда, вы наверное не отягощали свой разум чтением родной литературы.
>>ага, были конечно, Белинского ен читали? Русская культура в значительной степени взята из нерусской. А вы то и не в курсе?
>
> А Вы полагаете, что западник Белинский - светоч русской культуры? Культура народа не берется их другой культуры. Она всегда уникальна и неповторима.
Да, Белигнский именно светоч. Большая часть нашей культуры взята именно из других культур, включая ваше православие..

> Греческая мифология - это искажение первоначальной идеи.
Это ваш нынешний комментарий. Откуда вы взяли что греческая - искажение, а не наоборот.

> Если брать из окружающей жизни - тогда по мере деградации, растления и саморазрушения общества ( если общество находится на такой стадии) все моральные представления также буджут искажаться, деградировать и разрушаться. Совсем как у Вас.
Если брать из поганого источника, как у вас, то они изначально негодные.
>>>>Ну вот ставля себя на ваше место, ну раз бог сказал такое свинство, значит нефиг его вообще слушать, а вы вместо этого стали считать, что так и надо.
>>>
>>> Для того, чтобы утверждать, что это свинство, надо иметь какие либо дополнительные обоснования, кроме личной неприязни. Иначе придется посчитать себя мерилом всего.
>>Да не себя. В человеческом обществе есть мораль. Вапм наверняка с детства объясняли что такое хорошо и что такое плохо.
>
> Вы разве не замечаете, что то, что многое из того, что раньше осуждалось, теперь приветствуется или по крайней мере не осуждается? Раньше девушке до свадьбы иметь оношения с мужчиной считалось постыдным.
И что? КАк вы определили, что раньше было правильно а теперь нет? Раньше было рабство, а теперь оно осуждается.
Раньше применялись зверские пытки и казни, а теперь это осуждается. Дальше продолжить, и ли вы апризнаете, что не все что раньше лучше? Ваш главарь божок вообще рекомендовал камнями забивать людей и !!животных. Щас вы конечно и возразить ему не посмеете, а раньше? просто пропустили мимо о этакую детальку?
>>Да не себя. В человеческом обществе есть мораль. Вапм наверняка с детства объясняли что такое хорошо и что такое плохо.
>Сегодня стало нормальным выглядеть как б..дь и быть б..ю по факту.
Греки всегда ходии л одетые не очень целомудренно по нашим меркам. и что? ДИкие племена тоже голыми ходят, и что?

>>>>Ладно, вы тут писали, что не доказано, что бга нет, но ведь не доказано, что и бог есть.
>>>
>>> А если бы было доказано что Бог есть - тогда в Него не нужно было бы верить. Тогда бы человек лишился свободы воли.
>>вы мимо вопроса отвечаете.
>
> Как это мимо? Я отвечаю, что тогда незачем было бы верить в Бога. Не нужна была бы вера.
Вот именно и есть мимо. я спрашиваю, раз не доказано, что бога нет, то нельзя и утверждать, что его злодеяния не есть злодеяния. Вы все оправдываете, чтобы он не натворил, точнее то, что творят и проповедуют его последователи на основании того, что он есть, и он и есть источник морали и определяет что такое хорошщо и что такое плохо. А это неоткуда не следует, пока не доказано что он есть. что Что имеем. Есть подонки, которые всех призывают поклоняться кровавому существу, повинному как минимум в детоубийстве. И заявляют, что это не преступление, потому что это существо по определению не может быть плохим. Откуда это следует кроме как из их собственных слов? Ни откуда. итак, имеем выбор. Считать, что избиение целого народа вместе с детьми - это плохо, за что во мне лично, кажется даже биология выступает. Иливерить в то, что ничего плохого в этом нет, потому что так господь решил. Вот я однозначно за первый выход. \То есть я остаюсь при мнении, что убивать детей не есть хорошо, а выждумки про доброго бога, который так решил есть оправдание собственных преступлений его последователями. Вы вот почему то решили иначе.
>>>>Тем более каждое слово в библии не доказано, мало ли, может бог есть, а к бибилии не имеет отношения и так далее. по сути выбор то получается чисто моральный. но почему же тогда вы встаете на строну форменного безобразия.

>>Да, но про те народы вы ничего такого не знаете. А готовы оправдвть их уничтожение.
>
> А Вы и про электрон ничего такого не знаете, а готовы поверить что он именно такой, как его описывают ученые. Ну готов и что в этом такого? Человек не может все лично проверять. Поэтому доверие необходимо.
Я готов поверить и готов усомниться. видите ли в том что электрон такой или другой мне нет никакой корысти, а преступнику прямая выгода врать о своей невиновногсти и белопушистости.
Действительно что такого, ну поверил игорь злодейам, ща узнаем, что тут такого.
>>>>Они были плохие? а откуда вы это знаете?
>>>
>>> Я этому верю, потому что этому можно верить на примере нашей собственой истории. Бывают плохие народы, так
Да ладно, поноте. Какие еещ плохие народы. что вы на немцев гоните. они просто поверили гитлеру, а что тут такого. Кравченко же верит в электрон, а игорь в бога,очему бы немцам не поверить в гитлера? Он и гомиков вот наказывал и вообще против безбожников жидокоммунистов справедливый поход затеял.
>
> Народ является плохим не по факту своей национальности, а по факту совершаемых им деяний. Сегодня совершил плохие деяния - завтра раскаялся и исправился. Стал хорошим. Трактовка событий в Ветхом Завете дана святыми отцами, и я им доверяю, как Вы джоверяете ученым в их трактовке об электроне. Кстати евреи после этого не признали Мессию-Христа и даже распяли его, тем самым перестав быть избранным Богом народом.
Вы чего-то там бормотали про науку? Вас что в МФТИ призывали верить в электрон, или вы сами его заряд мерили и проходили почитай всю историю развития физической мысли? Вы совсем совесть потеряли сравнивать байки "святых отцов" и физические теории? или протсо умом подвинулись?
>>>провинившиеся перед Богом, что Он более не видит смысла в их земном существовании, как и отдельных людей.
>>Так не доказанго, что он есть. Не доказано, что они провинились, а не евреи.
>
> Не доказано много чего. Однако люди в это верят по тем или иным причинам. Я верю в Бога и у меня для этого есть разумные причины. Вы верите,что Бога нет.
Вот я и спрашиваю, почкему вы верите в то, что заставляет вас мириться с мерзостью, типа истребления народов?

>>с чего вы это взяли?ВАм просто нарвится убивать педерасов? Вы просто хотитеп верить в это свинство и верите.
>
> Вы в самом деле думаете, что мне нравится убивать педерастов? Я ведь не разку не убил никого.
Ну слава богу, но у вас еще все впереди с вашими взглядами.

> Я верю Библии и Церкви. А Вы кому верите? Вы мне так и не сказали?
Я сказал, что делать своим моральным авторитетом народоистребителей ни в коем случае не стану. Убийца вызыввет естественное недоверие несмотря даже на его зайвления, что он вообще то белый и пушистый. тем более вызывают недоверие его потуги диктовать другим правила морали.

> Потому что я русский. Родился, слава Богу, в православной стране.
В советской. Я вот тоже русский. и мне кажется,что это очень не по русски, разговоры про виноватые народы, заслуживывающие уничтожения.

> А что мне мои мозги могут сказать? У меня же нет машины времени, чтобы лично проверять. Поэтому у меня два пути - либо поверить Церкви и всему христианскому двухтысячелетнему пути человечества, либо поверить современным антихристианским представлениям, в которых общество массово поверило совсем недавно, не доказав, что Бога нет. Я уже сказал, что без веры человек жить не может. Если человек не верит в Бога, он начинает верить в то, что Богу противно.
Как и в электрон. Тоже недвавно. И что? В то что рабство плохо - общество стало верить недавно, давайте на этом основании его оправдаем?
> Ваши святые отцы в землю на трех китах часом не верили? А с чего выв взяли, что они не проходимцы, ваши отцы.

> Зачем им были три кита и прочая мифология?
за неимением знаний про электрон.

> А что тут мерзкого я говорю?
не обращайте внимание, я сто раз говор ил, что тут мерзкого.
>> я вас спрашиваю, почему вы поверили в эти выдумки, ведущие к таким выводам.
>
>Я уже объяснял - потому что это традиционные человеческие представления. Я не собираюсь выбрасывать всю челвоческую историю на свалку, считать современные представления правильными, раз они противоречат прежним и имеют столь ярко выраженные отрицательные эффекты в настоящем - как потакание самым мерзким человеческим порокам и разрушение семьи.
Вы свою библию почитайте, про наложниц с котрыми богоизбранные спали. Это как насчет семьи?
>В христианском учении описано то, к чему придет человечество в поздний час своей истории? Описано - к безверию и разврату, потаканию злу. Оно и пришло.
Оно от разврата никуда и не уходило. а безверие и разврат одно и то же только у богоужаленных.
> В Апокалипсисе Иоанна Богослова - последней главе Евангелия написано, что нельзя будет ни купить ни продать без числа зверя - трех шестерок. Написано. В каждом штрих-коде, маркирующем сегодя большинство товаров сторят три шестерки в качестьве разделительных символов?
Закусывать надо.

> Это Вам хочется, чтобы у меня были такие вот мотивации. А мне хочется, чтобы не разрушались семьи, не бросались дети.
возвращение веры в нашей стране как раз совпало с катасрофическим разрушением семьи.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2010 22:10:52)
Дата	23.06.2010 01:26:48

Re: Побаловал себя...

---

>> Еще как ведет. Если у тебя нет определенных обязанностей, значит нет и определенных прав.
>Логик вы наш. Не стыднео такую чушь писать? Как вообще логически связаны эти две фразы?????

Нет прав без обящанностей. Куда уж проще? Чего Вам непонятно?

>>>>По поводу того, что мужчина - глава семьи, и не равноправен в семейной жизни с женой - я узнал прямо в собственной семье. Ну а все остальное довершило религиозное самообразование.
>>>Что значит узнал? Ну мало ли что у вас в семье, а почему это правильно?
>>
>> Да потому что я узнал, что так всегда было в русских семьях. И не тольков русских. Это традиционная семья называется. Почему правильно то, чем жили тысячи лет? Наверное потому, что прожили эти самые тысячи лет. А если б было неправильно, то это не имело бы исторической перспективы.
>Ага, замечательный критерий. Раз это уходит, это и значит, что не имело перспективы.

Логика подсказывает, что по крайне мере писать надо в настоящем времени. "Раз это уходит, зачи не имеет перспективы." А ранее была двухтысячелетняя перспекива. Но человечесво, как предсказано в Евангелии - не вечно. Второе пришествие Христа, конец Света и все такое. Кто до конца будет со Христом, тот спасется.

>Вы все одолбряете, что раньше было? Не было электричества тысячи лет - ну его, отбросим?

Не иеет отношения к духовному состоянию общества.

>Венрнемся в доброе старое прошлое? Тысячи лет было рабство - тоже добрая традиция?

А ко сказал что добрая. Только сегодня тоже рабство. Западный мир - это мир порабощенных людей, не иеющих своих средств производства и не могущих свободно трудится.

>Если бы она не была правильной, то не имела бы исторической перспективы? Т ысячи лет не было вашего христианства, чтож вы его приняли тогда?

Потому что Новый Завет ознаменовавший христианство - закономерное продолжение Ветхого завета Одного и Того же Бога.


>>>>>Ведь надо было до этого как-то дойти?
>>>>
>>>> Здесь вопрос интересен другой - ведь надо же было как-то принять новые представления о равноправии, роли мужчины и женщины и т.п. Неуждели в русской культуре они были? Правда, вы наверное не отягощали свой разум чтением родной литературы.
>>>ага, были конечно, Белинского ен читали? Русская культура в значительной степени взята из нерусской. А вы то и не в курсе?
>>
>> А Вы полагаете, что западник Белинский - светоч русской культуры? Культура народа не берется их другой культуры. Она всегда уникальна и неповторима.
>Да, Белигнский именно светоч. Большая часть нашей культуры взята именно из других культур, включая ваше православие..

Повторяться про Белинского незачем. Ваше мнение не изщвестно с прошлого поста. А православие - это некультура, а религия.

>> Греческая мифология - это искажение первоначальной идеи.
>Это ваш нынешний комментарий. Откуда вы взяли что греческая - искажение, а не наоборот.

Потому что одновремено с этим и раньше этого существовало неискаженное ветхозаветное предание.

>> Если брать из окружающей жизни - тогда по мере деградации, растления и саморазрушения общества ( если общество находится на такой стадии) все моральные представления также буджут искажаться, деградировать и разрушаться. Совсем как у Вас.
>Если брать из поганого источника, как у вас, то они изначально негодные.

А если из чистого - то все нормально выходит, не так ли? А вот у Вас так не выходит в принципе. Вместе с общество и Вы погружаетесь в грязь. И идеологически это оправдываете.

>>>>>Ну вот ставля себя на ваше место, ну раз бог сказал такое свинство, значит нефиг его вообще слушать, а вы вместо этого стали считать, что так и надо.
>>>>
>>>> Для того, чтобы утверждать, что это свинство, надо иметь какие либо дополнительные обоснования, кроме личной неприязни. Иначе придется посчитать себя мерилом всего.
>>>Да не себя. В человеческом обществе есть мораль. Вапм наверняка с детства объясняли что такое хорошо и что такое плохо.
>>
>> Вы разве не замечаете, что то, что многое из того, что раньше осуждалось, теперь приветствуется или по крайней мере не осуждается? Раньше девушке до свадьбы иметь оношения с мужчиной считалось постыдным.
>И что? КАк вы определили, что раньше было правильно а теперь нет? Раньше было рабство, а теперь оно осуждается.

Рабство и раньше осуждалось. Собственно рабство Древнего мира исчезло из-за христианства. Определяю я понятно как - по Священному Писанию и Святоотеческоу преданию и русскйо христианской культуре.

>Раньше применялись зверские пытки и казни, а теперь это осуждается.

Казни сегодня есть вполне официальные. Саддама Хуссейна повесили америкашки, и у самих внутри страны есть смертная казнь. Но казнь преступников сама по себе необходима несовершенному человечесиву. А вот зверские пытки осуждались всегда. Хотя и применялись всегда. Пожалуй больше всего в 20 веке. Сегодня тоже применяются теми же аериканцами - об это ного инфорации.

>Дальше продолжить, и ли вы апризнаете, что не все что раньше лучше?

А я и не говорил, что раньше все было хорошо. Я говорил, что в целом было лучше.


>Ваш главарь божок вообще рекомендовал камнями забивать людей и !!животных. Щас вы конечно и возразить ему не посмеете, а раньше? просто пропустили мимо о этакую детальку?

Да и сам Иисус Христос "рекомендовал" растлителей детей топить в море с камнем на шее. И я с Ним совершенно согласен. "Тому, кто соблазнит малых сих, верующих в Меня, лучше будет, если оденут ему на шею ельничный жернов и утопят в море". Так что я всецело поддержу те власти, которые нынешних растлителей детей, выпускающих поганые журналы, книжки , показывающие поганые мультфильмы и прочее посадят на одну баржу и утопят в море. Им так лучше будет. Сам Христос сказал.

>>>Да не себя. В человеческом обществе есть мораль. Вапм наверняка с детства объясняли что такое хорошо и что такое плохо.
>>Сегодня стало нормальным выглядеть как б..дь и быть б..ю по факту.
>Греки всегда ходии л одетые не очень целомудренно по нашим меркам. и что? ДИкие племена тоже голыми ходят, и что?

Я говорю про полвую распущенность. А не про дикие племена и Адама с Евой.

>>>>>Ладно, вы тут писали, что не доказано, что бга нет, но ведь не доказано, что и бог есть.
>>>>
>>>> А если бы было доказано что Бог есть - тогда в Него не нужно было бы верить. Тогда бы человек лишился свободы воли.
>>>вы мимо вопроса отвечаете.
>>
>> Как это мимо? Я отвечаю, что тогда незачем было бы верить в Бога. Не нужна была бы вера.
>Вот именно и есть мимо. я спрашиваю, раз не доказано, что бога нет, то нельзя и утверждать, что его злодеяния не есть злодеяния.

Чего то несколько тяжловесно - Вы не находите?

>Вы все оправдываете, чтобы он не натворил, точнее то, что творят и проповедуют его последователи на основании того, что он есть, и он и есть источник морали и определяет что такое хорошщо и что такое плохо. А это неоткуда не следует, пока не доказано что он есть. что Что имеем.

Я говорю, что здесь требуется вера, а не прямые доказательства как в науке. Верит человек в Бога - и свободно выбирает - исполнять Его заветы. Не верит - и выбирает обратное в конце концов. А если б он точно знал, что Бог есть - то о каком свободно выборе шла бы речь? Речь бы могла идти только о повиновении, и неповиновении. Вера и свободная воля неразрывно связаны. Бог не хочет человека принуждать к повиновению. Он хочет, чтобы человек сам свободно выбрал добро и этим уподобился бы Ему. Все это разобрано в православной патристике.

>Есть подонки, которые всех призывают поклоняться кровавому существу, повинному как минимум в детоубийстве.

Каким это образом? Бог дает жизнь, Бог забирает. Бог - не человек. В Его духовном мире личность человека не умирает после смерти.

>И заявляют, что это не преступление, потому что это существо по определению не может быть плохим.

Не может и что? У Вас по определению вообще непонятно, что есть хорошо и что плохо. Это более логично что-ли, я не пойму?

>Откуда это следует кроме как из их собственных слов? Ни откуда. итак, имеем выбор. Считать, что избиение целого народа вместе с детьми - это плохо, за что во мне лично, кажется даже биология выступает.

А где Вы вычитали, что избиение целого народа другим народом есть хорошо, праведно и т.п? У меня такая фраза есть?

>Иливерить в то, что ничего плохого в этом нет, потому что так господь решил.

Даже если Господь решил - то это не значит, что убивать детей, насиловать женщин со стороны такого-то народа становится хорошо. Господь решил и отвернулся от этого народа за его многогрешность. Но это не значит, что те, кто истребили этот народ, поступили праведно и хорошо. Они могли поступить так по необходиости, в силу мести, злобы, отчаяния - да мало ли почему? Предположим, что между СССР и США разразилась термоядерняа война году эдак в 1985? Ясно, что Богу более угоден русский народ, а не американский. Во время войны, поскольку у СССР было больше в 2,4 раза ядерной взрывчатки в тротиловом эквиваленте, чем у Штатов и было ощутимое превосходство в системе ПРО, - все города Штатов сгорели, и погибло почти все население, всключая женщин и детей. Остальные во время ядерной зимы рассеялись и почти все тоже погибли. В СССР же тоже сгорели, но кое-что осталось. Страна больше в 2,5 раза по территории, общая мощность взщрывов от Штатов - меньше ввиду меньшего количества ядерного боеприпаса у СШа и лучшей ПРО у СССР. Словом у русских кое-что осталось и они, те, ко остались, пережили ядерную зиу благодаря тому, что привычны к холоду - в России ведь гораздо холоднее, чем в США. Ну и что тогда будут писать в будущих письменных источниках про русский народ? Ясно, что будут писать - что он разгромил врага поголовно, сжег все его города и уничтожил всех, в том числе и детей. Но все равно русский народ - избранный. Такие как Вы по происшествии пары тысяч лет будут кричать - что как же плохо убивать детей, какая жестокость и т.п. Да, конечно, плохо убивать детей, кто спорит? Но выхода другого не было. Мы не всемогущи и не всеведущи, как Бог.

>Вот я однозначно за первый выход. \То есть я остаюсь при мнении, что убивать детей не есть хорошо,

И я того же мнения? А что Вы мне приписываете всякую лабуду?

>а выждумки про доброго бога, который так решил есть оправдание собственных преступлений его последователями. Вы вот почему то решили иначе.

Да никто не оправдывает нравственно неприемлеые средства благой целью. Я говорю про то, что в силу того, что человек не всемогущ и не всеправеден, как Бог, он вынужден совершать те или иные, нравственно неправедные деяния, живя на Земле, а не в раю. Выбирая наименее неправедный путь, наиеньшее зло. Вынужден воевать, убивать непрятиеля, бомбить его города, казнить преступников, вершиь суд и расправу над злодеями и так далее.

>>>>>Тем более каждое слово в библии не доказано, мало ли, может бог есть, а к бибилии не имеет отношения и так далее. по сути выбор то получается чисто моральный. но почему же тогда вы встаете на строну форменного безобразия.
>
>>>Да, но про те народы вы ничего такого не знаете. А готовы оправдвть их уничтожение.
>>
>> А Вы и про электрон ничего такого не знаете, а готовы поверить что он именно такой, как его описывают ученые. Ну готов и что в этом такого? Человек не может все лично проверять. Поэтому доверие необходимо.
>Я готов поверить и готов усомниться. видите ли в том что электрон такой или другой мне нет никакой корысти, а преступнику прямая выгода врать о своей невиновногсти и белопушистости.

А мне какая корысть вериь в Бога?

>Действительно что такого, ну поверил игорь злодейам, ща узнаем, что тут такого.
>>>>>Они были плохие? а откуда вы это знаете?
>>>>
>>>> Я этому верю, потому что этому можно верить на примере нашей собственой истории. Бывают плохие народы, так
>Да ладно, поноте. Какие еещ плохие народы. что вы на немцев гоните. они просто поверили гитлеру, а что тут такого.

Вот в это и свершилось нравственное падение немецкого народа.

>Кравченко же верит в электрон, а игорь в бога,очему бы немцам не поверить в гитлера?

Потому что он проповедовал человеконенавистнические, лживые и безнравтвенные измышления. И ц немцев были средства это определить. Они все же были из христианскйо страны, а не из языческой.

>Он и гомиков вот наказывал и вообще против безбожников жидокоммунистов справедливый поход затеял.
>>
>> Народ является плохим не по факту своей национальности, а по факту совершаемых им деяний. Сегодня совершил плохие деяния - завтра раскаялся и исправился. Стал хорошим. Трактовка событий в Ветхом Завете дана святыми отцами, и я им доверяю, как Вы джоверяете ученым в их трактовке об электроне. Кстати евреи после этого не признали Мессию-Христа и даже распяли его, тем самым перестав быть избранным Богом народом.
>Вы чего-то там бормотали про науку? Вас что в МФТИ призывали верить в электрон, или вы сами его заряд мерили и проходили почитай всю историю развития физической мысли?

Ну да, большинство инфорации, как и любой студент, я принимал на верую Или Вы думаете, что я все сам себе опытным путем доказывал?

>Вы совсем совесть потеряли сравнивать байки "святых отцов" и физические теории? или протсо умом подвинулись?

Я всего лишь хочу привести аналогию, которую Вы смогли бы понять. Физики много что открыли про электрон и т.п. Проведя несколько из экспериментов в институтской лаборатории я убеждаюсь, что все проходит так, как они объяснили, хотя это лишь одна миллионная тех экспериентов, что провели физики. Аналогично наблюдая жизнь людей и общеситва в целом,я убеждаюсь, что христианское учение о человеке - истинно.

>>>>провинившиеся перед Богом, что Он более не видит смысла в их земном существовании, как и отдельных людей.
>>>Так не доказанго, что он есть. Не доказано, что они провинились, а не евреи.
>>
>> Не доказано много чего. Однако люди в это верят по тем или иным причинам. Я верю в Бога и у меня для этого есть разумные причины. Вы верите,что Бога нет.
>Вот я и спрашиваю, почкему вы верите в то, что заставляет вас мириться с мерзостью, типа истребления народов?

А Вы мне предлагаете не мирится - а что прикажете делать? Вот будет война, мне придется воевать, например. Вы мне прикажете не истреблять противника?

>>>с чего вы это взяли?ВАм просто нарвится убивать педерасов? Вы просто хотитеп верить в это свинство и верите.
>>
>> Вы в самом деле думаете, что мне нравится убивать педерастов? Я ведь не разку не убил никого.
>Ну слава богу, но у вас еще все впереди с вашими взглядами.

А Вы, естественно, гарантированы от убийства человека? Допустим педераст будет насиловать ребенка, а у Вас будет оружие? Вы конечно его не примените? Или, допустим, новая власть издаст закон - всех педерастов, совершивших акт мужеложесва - казнить. Вы пойдете к Кремлю протестовать? Я вот не пойду.

>> Я верю Библии и Церкви. А Вы кому верите? Вы мне так и не сказали?
>Я сказал, что делать своим моральным авторитетом народоистребителей ни в коем случае не стану.

А я говоиил, что у меня авторитет - не Бог, а "народоистребители"?

>Убийца вызыввет естественное недоверие несмотря даже на его зайвления, что он вообще то белый и пушистый. тем более вызывают недоверие его потуги диктовать другим правила морали.

И тем не менее - Вы то откуда берете правила морали?

>> Потому что я русский. Родился, слава Богу, в православной стране.
>В советской. Я вот тоже русский. и мне кажется,что это очень не по русски, разговоры про виноватые народы, заслуживывающие уничтожения.

Ну не все, кто родятся в России, русские по духу. Особенно в наше поганое время.

>> А что мне мои мозги могут сказать? У меня же нет машины времени, чтобы лично проверять. Поэтому у меня два пути - либо поверить Церкви и всему христианскому двухтысячелетнему пути человечества, либо поверить современным антихристианским представлениям, в которых общество массово поверило совсем недавно, не доказав, что Бога нет. Я уже сказал, что без веры человек жить не может. Если человек не верит в Бога, он начинает верить в то, что Богу противно.
>Как и в электрон. Тоже недвавно. И что?
Это другая категория. Не относится к человеку и обществу. А относится к устройтву материального мира.

> В то что рабство плохо - общество стало верить недавно, давайте на этом основании его оправдаем?

Почему - недавно? Христианство, собственно и уничоожило рабство в Древнем мире. Потом, с отходом от христианства, рабство стало возрождаться.

>> Ваши святые отцы в землю на трех китах часом не верили? А с чего выв взяли, что они не проходимцы, ваши отцы.
>
>> Зачем им были три кита и прочая мифология?
>за неимением знаний про электрон.

А зачем им были нужны знания про электрон? Онп же людей должны были учить - что есть добро, а чо зло. Электрон тут не помог бы.

>> А что тут мерзкого я говорю?
>не обращайте внимание, я сто раз говор ил, что тут мерзкого.
>>> я вас спрашиваю, почему вы поверили в эти выдумки, ведущие к таким выводам.
>>
>>Я уже объяснял - потому что это традиционные человеческие представления. Я не собираюсь выбрасывать всю челвоческую историю на свалку, считать современные представления правильными, раз они противоречат прежним и имеют столь ярко выраженные отрицательные эффекты в настоящем - как потакание самым мерзким человеческим порокам и разрушение семьи.
>Вы свою библию почитайте, про наложниц с котрыми богоизбранные спали. Это как насчет семьи?

Вы ошибаетесь, если думаете, что все герои Библии - праведные люди.

>>В христианском учении описано то, к чему придет человечество в поздний час своей истории? Описано - к безверию и разврату, потаканию злу. Оно и пришло.
>Оно от разврата никуда и не уходило. а безверие и разврат одно и то же только у богоужаленных.

Нет, такое отношение к целомудрию женщины, к половой распущенности и разврату, половым извращенцам - педерастам - это черта нашего времени. История христианства такого не знает.

>> В Апокалипсисе Иоанна Богослова - последней главе Евангелия написано, что нельзя будет ни купить ни продать без числа зверя - трех шестерок. Написано. В каждом штрих-коде, маркирующем сегодя большинство товаров сторят три шестерки в качестьве разделительных символов?
>Закусывать надо.

Это тоже не знаете? Ну спросите у знающих людей про код ЕАН13. Что там означают три раза по две длинные черточки в цифровом эквиваленте. Или хоть паспорт свой осмотрите. Там на каждой странице на каждом вензелечке - одни сплошные комбинации из трех шестерок.

>> Это Вам хочется, чтобы у меня были такие вот мотивации. А мне хочется, чтобы не разрушались семьи, не бросались дети.
>возвращение веры в нашей стране как раз совпало с катасрофическим разрушением семьи.

Где Вы узрели возвращение веры? Я Вам говорю, что Кириллка Гундяев - лжепатриарх, тайный кардинал, и голубой. И паства его не Бога ищет, а оправдания своему нынешнему паскудству.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (23.06.2010 01:26:48)
Дата	27.06.2010 12:28:21

Re: Побаловал себя...

---

> Нет прав без обящанностей. Куда уж проще? Чего Вам непонятно?
Как из это го следует, что права не должны быть равны. что и постулировалось в советской конституции, откуда вы взяли про права и обязанности.
>>>>>По поводу того, что мужчина - глава семьи, и не равноправен в семейной жизни с женой - я узнал прямо в собственной семье. Ну а все остальное довершило религиозное самообразование.
>>>>Что значит узнал? Ну мало ли что у вас в семье, а почему это правильно?
>>>
>>> Да потому что я узнал, что так всегда было в русских семьях. И не тольков русских. Это традиционная семья называется. Почему правильно то, чем жили тысячи лет? Наверное потому, что прожили эти самые тысячи лет. А если б было неправильно, то это не имело бы исторической перспективы.
>>Ага, замечательный критерий. Раз это уходит, это и значит, что не имело перспективы.
>
> Логика подсказывает, что по крайне мере писать надо в настоящем времени. "Раз это уходит, зачи не имеет перспективы." А ранее была двухтысячелетняя перспекива. Но человечесво, как предсказано в Евангелии - не вечно. Второе пришествие Христа, конец Света и все такое. Кто до конца будет со Христом, тот спасется.
мало ли что там написано. Вы все время обосновываете христианствао из него же самого.
>>Вы все одолбряете, что раньше было? Не было электричества тысячи лет - ну его, отбросим?
>
> Не иеет отношения к духовному состоянию общества.
И что? Логикак та же. Да вы и про города той же логикой пользуетесь.
>>Венрнемся в доброе старое прошлое? Тысячи лет было рабство - тоже добрая традиция?
>
> А ко сказал что добрая. Только сегодня тоже рабство. Западный мир - это мир порабощенных людей, не иеющих своих средств производства и не могущих свободно трудится.
Сегодня совсем не то, не надо ляля. При социализме кстати люди тоже своих средств производства не имели, тоже рабы?
Итак имеем, рабство было, сейчас рабство преследуется по закону, радикальное улкучшение налицо.
> >Если бы она не была правильной, то не имела бы исторической перспективы? Т ысячи лет не было вашего христианства, чтож вы его приняли тогда?
> Потому что Новый Завет ознаменовавший христианство - закономерное продолжение Ветхого завета Одного и Того же Бога.
А освобождение женщины - закономерное продолжение освобождения людей от рабства, крепостничества и прочих прелестей, которые ваша церковь поддерживала всеми силами
>>>>>>Ведь надо было до этого как-то дойти?
>>>>>
>>>>> Здесь вопрос интересен другой - ведь надо же было как-то принять новые представления о равноправии, роли мужчины и женщины и т.п. Неуждели в русской культуре они были? Правда, вы наверное не отягощали свой разум чтением родной литературы.
>>>>ага, были конечно, Белинского ен читали? Русская культура в значительной степени взята из нерусской. А вы то и не в курсе?
>>>
>>> А Вы полагаете, что западник Белинский - светоч русской культуры? Культура народа не берется их другой культуры. Она всегда уникальна и неповторима.
>>Да, Белигнский именно светоч. Большая часть нашей культуры взята именно из других культур, включая ваше православие..
>
> Повторяться про Белинского незачем. Ваше мнение не изщвестно с прошлого поста. А православие - это некультура, а религия.
а религия, образованный вы наш, часть культуры.
>>> Греческая мифология - это искажение первоначальной идеи.
>>Это ваш нынешний комментарий. Откуда вы взяли что греческая - искажение, а не наоборот.
>
> Потому что одновремено с этим и раньше этого существовало неискаженное ветхозаветное предание.
я про древнегреческую мифологию, там были злые боги.

> А если из чистого - то все нормально выходит, не так ли? А вот у Вас так не выходит в принципе. Вместе с общество и Вы погружаетесь в грязь. И идеологически это оправдываете.
я никуда не погружаюсь. я коммунист, а коммунистический идеал - высок и светел, и даже сравнивать его с отвратительными установками христиан есть просто кощунство.

>>> Вы разве не замечаете, что то, что многое из того, что раньше осуждалось, теперь приветствуется или по крайней мере не осуждается? Раньше девушке до свадьбы иметь оношения с мужчиной считалось постыдным.
>>И что? КАк вы определили, что раньше было правильно а теперь нет? Раньше было рабство, а теперь оно осуждается.
>
> Рабство и раньше осуждалось. Собственно рабство Древнего мира исчезло из-за христианства. Определяю я понятно как - по Священному Писанию и Святоотеческоу преданию и русскйо христианской культуре.
Да не ос уждает библия рабство, во всяком случае ветхий завет так точно.
Опять замечаю, что вы объсняете свой моральный выбор христианство из него же самого. Т о есть вы не можете объяснить его. Вы зомбированы?
>>Раньше применялись зверские пытки и казни, а теперь это осуждается.
>
>Казни сегодня есть вполне официальные. Саддама Хуссейна повесили америкашки, и у самих внутри страны есть смертная казнь. Но казнь преступников сама по себе необходима несовершенному человечесиву. А вот зверские пытки осуждались всегда. Хотя и применялись всегда. Пожалуй больше всего в 20 веке. Сегодня тоже применяются теми же аериканцами - об это ного инфорации.
я говорило про зверские казни. а зверские пытки не только не осуждались, а были вполне штатным средством дознания.
а теперь они осуждаются. прогресс налицо.
>>Дальше продолжить, и ли вы апризнаете, что не все что раньше лучше?
>
>А я и не говорил, что раньше все было хорошо. Я говорил, что в целом было лучше.
Ну и где ваше в целом? Осужденрие пыток и зверских кажней против неосуждения добрачнх связей? Отмена и запрет рабства.

>>Ваш главарь божок вообще рекомендовал камнями забивать людей и !!животных. Щас вы конечно и возразить ему не посмеете, а раньше? просто пропустили мимо о этакую детальку?
>
> Да и сам Иисус Христос "рекомендовал" растлителей детей топить в море с камнем на шее. И я с Ним совершенно согласен. "Тому, кто соблазнит малых сих, верующих в Меня, лучше будет, если оденут ему на шею ельничный жернов и утопят в море". Так что я всецело поддержу те власти, которые нынешних растлителей детей, выпускающих поганые журналы, книжки , показывающие поганые мультфильмы и прочее посадят на одну баржу и утопят в море. Им так лучше будет. Сам Христос сказал.
Вы опять мимо. вы когда только собирались стать христианином, тоже одобряли такие методы?
>>>>Да не себя. В человеческом обществе есть мораль. Вапм наверняка с детства объясняли что такое хорошо и что такое плохо.
>>>Сегодня стало нормальным выглядеть как б..дь и быть б..ю по факту.
>>Греки всегда ходии л одетые не очень целомудренно по нашим меркам. и что? ДИкие племена тоже голыми ходят, и что?
>
> Я говорю про полвую распущенность. А не про дикие племена и Адама с Евой.
Выглядеть - это ваши слова. а чем дикие племена и греки (они что, тоже дикие?) не ример тог, что было раньше.
>>>>>>Ладно, вы тут писали, что не доказано, что бга нет, но ведь не доказано, что и бог есть.

>>> Как это мимо? Я отвечаю, что тогда незачем было бы верить в Бога. Не нужна была бы вера.
>>Вот именно и есть мимо. я спрашиваю, раз не доказано, что бога нет, то нельзя и утверждать, что его злодеяния не есть злодеяния.
>
> Чего то несколько тяжловесно - Вы не находите?
Что, мозг слабину дает? Или просто дурочку запускаем?
>>Вы все оправдываете, чтобы он не натворил, точнее то, что творят и проповедуют его последователи на основании того, что он есть, и он и есть источник морали и определяет что такое хорошщо и что такое плохо. А это неоткуда не следует, пока не доказано что он есть. что Что имеем.
>
>Я говорю, что здесь требуется вера, а не прямые доказательства как в науке. Верит человек в Бога - и свободно выбирает - исполнять Его заветы. Не верит - и выбирает обратное в конце концов. А если б он точно знал, что Бог есть - то о каком свободно выборе шла бы речь? Речь бы могла идти только о повиновении, и неповиновении. Вера и свободная воля неразрывно связаны. Бог не хочет человека принуждать к повиновению. Он хочет, чтобы человек сам свободно выбрал добро и этим уподобился бы Ему. Все это разобрано в православной патристике.
понятно, мой вопрос вы не способны обсуждать в принципе. Будете до конца твердить свое. И дурочку запускать.
а чего там бог хочет. Вы первоисточник то полистайте, там много примеров про то, что как бог всячески демонстрировал свое могущество, для того, чтобы ему приносили жертвы по госту и прочей чуши. Кстати, зверски издевался над народом египта, напуская на него всякие беды, одновременно "ожесточая сердце2 фараона, чтобы он не дал повода прекратить это издевательство.
>>Есть подонки, которые всех призывают поклоняться кровавому существу, повинному как минимум в детоубийстве.
>
> Каким это образом? Бог дает жизнь, Бог забирает. Бог - не человек. В Его духовном мире личность человека не умирает после смерти.
и имеют еще наглость это кровавое существо оправдывать. Вы и людские преступления также можете оправдывать, типа по божьему велению.
>>И заявляют, что это не преступление, потому что это существо по определению не может быть плохим.
>
> Не может и что? У Вас по определению вообще непонятно, что есть хорошо и что плохо. Это более логично что-ли, я не пойму?
Ага, считайте, что у меня по определению нельзя убивать детей.
>>Откуда это следует кроме как из их собственных слов? Ни откуда. итак, имеем выбор. Считать, что избиение целого народа вместе с детьми - это плохо, за что во мне лично, кажется даже биология выступает.
>
> А где Вы вычитали, что избиение целого народа другим народом есть хорошо, праведно и т.п? У меня такая фраза есть?
Да как же,это бог повелел, а вы его за источник морали держите. Да и сами писали, что народ может быть виновен и можжет быть уничтожен. Ссылочку дать или сами вспомните?
>>Иливерить в то, что ничего плохого в этом нет, потому что так господь решил.
>
>Даже если Господь решил - то это не значит, что убивать детей, насиловать женщин со стороны такого-то народа становится хорошо. Господь решил и отвернулся от этого народа за его многогрешность. Но это не значит, что те, кто истребили этот народ, поступили праведно и хорошо.
У вас в голове полный бардак.
> Они могли поступить так по необходиости, в силу мести, злобы, отчаяния - да мало ли почему?
В силу необходимости, их бог заставил.
А многогрешность народа известно в че м заключается, не тому поклоняется, обрезание не делает. о ужас!!!

>>Вот я однозначно за первый выход. \То есть я остаюсь при мнении, что убивать детей не есть хорошо,
>
> И я того же мнения? А что Вы мне приписываете всякую лабуду?
Вы себя почитайте то.
>>а выждумки про доброго бога, который так решил есть оправдание собственных преступлений его последователями. Вы вот почему то решили иначе.
>
>Да никто не оправдывает нравственно неприемлеые средства благой целью. Я говорю про то, что в силу того, что человек не всемогущ и не всеправеден, как Бог, он вынужден совершать те или иные, нравственно неправедные деяния, живя на Земле, а не в раю. Выбирая наименее неправедный путь, наиеньшее зло. Вынужден воевать, убивать непрятиеля, бомбить его города, казнить преступников, вершиь суд и расправу над злодеями и так далее.
Мы говорим про расправу над не злодеями, над невинными.

>>> А Вы и про электрон ничего такого не знаете, а готовы поверить что он именно такой, как его описывают ученые. Ну готов и что в этом такого? Человек не может все лично проверять. Поэтому доверие необходимо.
>>Я готов поверить и готов усомниться. видите ли в том что электрон такой или другой мне нет никакой корысти, а преступнику прямая выгода врать о своей невиновногсти и белопушистости.
>
> А мне какая корысть вериь в Бога?
Опять дуру запускаете. Какая вапм корысть мы не обсуждаем, а попам, которые нам рассказывают про богпа прямая корысть,Ю - вкусно есть и ходить в золоте, нихрена не делая. А речь шла про корысть евреев, написатьт, что они уничтожили целые народы, потому что так надо, потому что бог повелел, и вообще де они, эти народы были бяки.
>>Действительно что такого, ну поверил игорь злодейам, ща узнаем, что тут такого.
>>>>>>Они были плохие? а откуда вы это знаете?
>>>>>
>>>>> Я этому верю, потому что этому можно верить на примере нашей собственой истории. Бывают плохие народы, так
И что из этого. Если был плохой народ немецкий, так это значит, что и все народы, про которые кто-то так скажет плохие? А немцы говорили, что славяне плохие. Вы же им не верите?



>>Кравченко же верит в электрон, а игорь в бога,очему бы немцам не поверить в гитлера?
>
> Потому что он проповедовал человеконенавистнические, лживые и безнравтвенные измышления. И ц немцев были средства это определить. Они все же были из христианскйо страны, а не из языческой.
Ля-ля-ля. НЕмцы плохие потому что плохие. ага, очень убедительно. а евреи хорошие потому что они сами так сказали а вы в силу своей религиозной зазаомбированности не можете их осудить
>>Он и гомиков вот наказывал и вообще против безбожников жидокоммунистов справедливый поход затеял.
>>>

>
> Ну да, большинство инфорации, как и любой студент, я принимал на верую Или Вы думаете, что я все сам себе опытным путем доказывал?
Но любую могли и проверить, а в вере все берете на веру.
>>Вы совсем совесть потеряли сравнивать байки "святых отцов" и физические теории? или протсо умом подвинулись?
>
>Я всего лишь хочу привести аналогию, которую Вы смогли бы понять. Физики много что открыли про электрон и т.п. Проведя несколько из экспериментов в институтской лаборатории я убеждаюсь, что все проходит так, как они объяснили, хотя это лишь одна миллионная тех экспериентов, что провели физики. Аналогично наблюдая жизнь людей и общеситва в целом,я убеждаюсь, что христианское учение о человеке - истинно.
Вы пока ничего не привели подобного. Вы просто поверили что есть бог и агрессивно доказываете, что так и надо, верить тупо и слепо. А потом говорите, что все правильно потому что совпадает с тем во что вы слепо поверили. а никакие миллионы экспериментов попы не проводили, ои тупо поверили, и теперь сладко едят и пьют, ничего не делая.
совсем совести у вас нет, вы сравниваете поверить лектору на лекции по физике, и вашу веру в бога. тьфу.
>>>>>провинившиеся перед Богом, что Он более не видит смысла в их земном существовании, как и отдельных людей.
>>>>Так не доказанго, что он есть. Не доказано, что они провинились, а не евреи.
>>>
>>> Не доказано много чего. Однако люди в это верят по тем или иным причинам. Я верю в Бога и у меня для этого есть разумные причины. Вы верите,что Бога нет.
>>Вот я и спрашиваю, почкему вы верите в то, что заставляет вас мириться с мерзостью, типа истребления народов?
>
> А Вы мне предлагаете не мирится - а что прикажете делать? Вот будет война, мне придется воевать, например. Вы мне прикажете не истреблять противника?
если таая же война, завоевательная - не истреблять. и не говорить про инициатора этой войны - злобного и кровавого божка, что он добро и источник морали.
>>>>с чего вы это взяли?ВАм просто нарвится убивать педерасов? Вы просто хотитеп верить в это свинство и верите.
>>>
>>> Вы в самом деле думаете, что мне нравится убивать педерастов? Я ведь не разку не убил никого.
>>Ну слава богу, но у вас еще все впереди с вашими взглядами.
>
> А Вы, естественно, гарантированы от убийства человека? Допустим педераст будет насиловать ребенка, а у Вас будет оружие? Вы конечно его не примените? Или, допустим, новая власть издаст закон - всех педерастов, совершивших акт мужеложесва - казнить. Вы пойдете к Кремлю протестовать? Я вот не пойду.
я в инете напишу, что власть совсем охренела, устроит? Вам короче не смому нравится, вам нравится, когда другие убивают.
>>> Я верю Библии и Церкви. А Вы кому верите? Вы мне так и не сказали?
>>Я сказал, что делать своим моральным авторитетом народоистребителей ни в коем случае не стану.
>
> А я говорил, что у меня авторитет - не Бог, а "народоистребители"?
а он и есть и у них главный, в их банде.
>>Убийца вызыввет естественное недоверие несмотря даже на его зайвления, что он вообще то белый и пушистый. тем более вызывают недоверие его потуги диктовать другим правила морали.
>
> И тем не менее - Вы то откуда берете правила морали?
Да, и мы в одновм даже сошлись - нехорошо убивать детей. Осьалось тоько последовательно и честно его применять. Вы на это не способны.

> Ну не все, кто родятся в России, русские по духу. Особенно в наше поганое время.
Справочку что вы русский по духу предъявите?
>>Как и в электрон. Тоже недвавно. И что?
>Это другая категория. Не относится к человеку и обществу. А относится к устройтву материального мира.
Вы сми про электрон заговоили, теперь не увиливайте.
>> В то что рабство плохо - общество стало верить недавно, давайте на этом основании его оправдаем?
>
> Почему - недавно? Христианство, собственно и уничоожило рабство в Древнем мире. Потом, с отходом от христианства, рабство стало возрождаться.
в древнем не в древнем. Христианство никак не мешало рабству совсем еще недавно.

> А зачем им были нужны знания про электрон?
Чтоб не верить в трех китов.

>>>Я уже объяснял - потому что это традиционные человеческие представления. Я не собираюсь выбрасывать всю челвоческую историю на свалку, считать современные представления правильными, раз они противоречат прежним и имеют столь ярко выраженные отрицательные эффекты в настоящем - как потакание самым мерзким человеческим порокам и разрушение семьи.
>>Вы свою библию почитайте, про наложниц с котрыми богоизбранные спали. Это как насчет семьи?
>
> Вы ошибаетесь, если думаете, что все герои Библии - праведные люди.
а при чем тут праведные? Вы опять хитрите и изворачиваетесь. Вы утверждали, что сейчас с семьей плохо, а раньше было лучше. я вам привел пример того, чтобыло раньше. Вы про состойние семьи вобще прекращаете разговор и начинаете запускать дурочку, дескать не все бьыли праведниками.
про то, что наложницы были у праведников мне лень искать в вашей занудной книженке, это не относится к теме нашего обсуждения.

> Нет, такое отношение к целомудрию женщины, к половой распущенности и разврату, половым извращенцам - педерастам - это черта нашего времени. История христианства такого не знает.
ага , то есть уже не к разврату, а к отношению к нему? И что, христианское объяснение - единственно возможное? Отношение к разврату задавалось самой церковью. Самому разврату это не мешало. Ессно с временем христианская трактовка потеряла актуальнсоть. вы же падение авторитета христианства записываете ему же в актив. чудно. Этак если некто предсказал, что умрет, вы его за великого предскзателя держать будете?

> Это тоже не знаете? Ну спросите у знающих людей про код ЕАН13. Что там означают три раза по две длинные черточки в цифровом эквиваленте. Или хоть паспорт свой осмотрите. Там на каждой странице на каждом вензелечке - одни сплошные комбинации из трех шестерок.

>>> Это Вам хочется, чтобы у меня были такие вот мотивации. А мне хочется, чтобы не разрушались семьи, не бросались дети.
>>возвращение веры в нашей стране как раз совпало с катасрофическим разрушением семьи.
>
>Где Вы узрели возвращение веры? Я Вам говорю, что Кириллка Гундяев - лжепатриарх, тайный кардинал, и голубой. И паства его не Бога ищет, а оправдания своему нынешнему паскудству.
Мало ли что вы говорите. Вы тут не авторитет.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (27.06.2010 12:28:21)
Дата	07.07.2010 10:15:39

Re: Побаловал себя...

---

>> Нет прав без обящанностей. Куда уж проще? Чего Вам непонятно?
>Как из это го следует, что права не должны быть равны. что и постулировалось в советской конституции, откуда вы взяли про права и обязанности.

Просто следовало. Нет у тебя обязанностей начальника - нет и его прав. Не выполняешь добросовестно обязанногсти на работе - нет прав и на материальное поощрение. Какие проблемы с пониманием?

>>>>>>По поводу того, что мужчина - глава семьи, и не равноправен в семейной жизни с женой - я узнал прямо в собственной семье. Ну а все остальное довершило религиозное самообразование.
>>>>>Что значит узнал? Ну мало ли что у вас в семье, а почему это правильно?
>>>>
>>>> Да потому что я узнал, что так всегда было в русских семьях. И не тольков русских. Это традиционная семья называется. Почему правильно то, чем жили тысячи лет? Наверное потому, что прожили эти самые тысячи лет. А если б было неправильно, то это не имело бы исторической перспективы.
>>>Ага, замечательный критерий. Раз это уходит, это и значит, что не имело перспективы.
>>
>> Логика подсказывает, что по крайне мере писать надо в настоящем времени. "Раз это уходит, зачи не имеет перспективы." А ранее была двухтысячелетняя перспекива. Но человечесво, как предсказано в Евангелии - не вечно. Второе пришествие Христа, конец Света и все такое. Кто до конца будет со Христом, тот спасется.
>мало ли что там написано. Вы все время обосновываете христианствао из него же самого.

Нет, еще и наблюдением человеческих отношений и размышлением.

>>>Вы все одолбряете, что раньше было? Не было электричества тысячи лет - ну его, отбросим?
>>
>> Не иеет отношения к духовному состоянию общества.
>И что? Логикак та же. Да вы и про города той же логикой пользуетесь.


Логика не та же, так как явления качественно разные.

>>>Венрнемся в доброе старое прошлое? Тысячи лет было рабство - тоже добрая традиция?
>>
>> А ко сказал что добрая. Только сегодня тоже рабство. Западный мир - это мир порабощенных людей, не иеющих своих средств производства и не могущих свободно трудится.
>Сегодня совсем не то, не надо ляля.

Типа отсутствпе собственных средств производстива - не главнейший признак рабства? А не то - это верно. Сегодня рабов не требуется удерживать насильно, так как бежать им все равно некуда. А раньше рабы набирались при завоевательныз походах и не будучи насильно убердиваемы - моги просто убежать на родину.

>При социализме кстати люди тоже своих средств производства не имели, тоже рабы?

Как же это не имели? Все средства проищзвосдтва были либо в общенародной, либо в коллективной, либо в личной собственности.

>Итак имеем, рабство было, сейчас рабство преследуется по закону, радикальное улкучшение налицо.

Сейчас рабство стали называть "свободой". Конечно в Средние века и до начала 20 века с рабством в Европе было не так плохо, как сейчас. Было все же довольно много свободных людей.

>> >Если бы она не была правильной, то не имела бы исторической перспективы? Т ысячи лет не было вашего христианства, чтож вы его приняли тогда?
>> Потому что Новый Завет ознаменовавший христианство - закономерное продолжение Ветхого завета Одного и Того же Бога.
>А освобождение женщины - закономерное продолжение освобождения людей от рабства, крепостничества и прочих прелестей, которые ваша церковь поддерживала всеми силами

А из какого же рабства надо было освобождать женщину? Кто вообще придумал, что она была в рабстве ( у мужчины, разумеется) Не те ли граждане, которые утопили половину Франции в крови в конце 18 века? Следующим логичным шагом на этом пути в ад была выдумка, что дети находятся в рабстве у родителей, из которого сатанисты их "освобождают" уже в наше время с помощью разрушения семьи ювенальнйо юстицией. Цель проста - внести рознь и отчуждение между мучиной и женщиной, родителями и детьми с целью уничтоженяи общества, как такового. Кому еще, кроме сатаны, это нужно?

>>>>>>>Ведь надо было до этого как-то дойти?
>>>>>>
>>>>>> Здесь вопрос интересен другой - ведь надо же было как-то принять новые представления о равноправии, роли мужчины и женщины и т.п. Неуждели в русской культуре они были? Правда, вы наверное не отягощали свой разум чтением родной литературы.
>>>>>ага, были конечно, Белинского ен читали? Русская культура в значительной степени взята из нерусской. А вы то и не в курсе?
>>>>
>>>> А Вы полагаете, что западник Белинский - светоч русской культуры? Культура народа не берется их другой культуры. Она всегда уникальна и неповторима.
>>>Да, Белигнский именно светоч. Большая часть нашей культуры взята именно из других культур, включая ваше православие..
>>
>> Повторяться про Белинского незачем. Ваше мнение не изщвестно с прошлого поста. А православие - это некультура, а религия.
>а религия, образованный вы наш, часть культуры.
>>>> Греческая мифология - это искажение первоначальной идеи.
>>>Это ваш нынешний комментарий. Откуда вы взяли что греческая - искажение, а не наоборот.
>>
>> Потому что одновремено с этим и раньше этого существовало неискаженное ветхозаветное предание.
>я про древнегреческую мифологию, там были злые боги.

Ну и что? Отчего люди не могут исказить предание до степени множества богов, из которых одни добрые, другие злые - ведь и в христианситве есть и добрые духи - ангелы, и злые духи - демоны.

>> А если из чистого - то все нормально выходит, не так ли? А вот у Вас так не выходит в принципе. Вместе с общество и Вы погружаетесь в грязь. И идеологически это оправдываете.
>я никуда не погружаюсь. я коммунист, а коммунистический идеал - высок и светел, и даже сравнивать его с отвратительными установками христиан есть просто кощунство.

Вы кажется давеча заявляли, что берете идеалы из жизни. И если христиане еще есть, то где Вы увидали коммунистов? Товарища Зюганова что -ли?

>>>> Вы разве не замечаете, что то, что многое из того, что раньше осуждалось, теперь приветствуется или по крайней мере не осуждается? Раньше девушке до свадьбы иметь оношения с мужчиной считалось постыдным.
>>>И что? КАк вы определили, что раньше было правильно а теперь нет? Раньше было рабство, а теперь оно осуждается.
>>
>> Рабство и раньше осуждалось. Собственно рабство Древнего мира исчезло из-за христианства. Определяю я понятно как - по Священному Писанию и Святоотеческоу преданию и русскйо христианской культуре.
>Да не ос уждает библия рабство, во всяком случае ветхий завет так точно.
>Опять замечаю, что вы объсняете свой моральный выбор христианство из него же самого. Т о есть вы не можете объяснить его. Вы зомбированы?

Я уже объяснял, что наблюдая жизнь общества и личности я убеждаюсь в правильности христианского учения и его пророчеств.

>>>Раньше применялись зверские пытки и казни, а теперь это осуждается.
>>
>>Казни сегодня есть вполне официальные. Саддама Хуссейна повесили америкашки, и у самих внутри страны есть смертная казнь. Но казнь преступников сама по себе необходима несовершенному человечесиву. А вот зверские пытки осуждались всегда. Хотя и применялись всегда. Пожалуй больше всего в 20 веке. Сегодня тоже применяются теми же аериканцами - об это ного инфорации.
>я говорило про зверские казни. а зверские пытки не только не осуждались, а были вполне штатным средством дознания.

Кто Вам вообще эту чушь сказал? Как это народ не орсуждал зверские пытки и казни? Штатным средством дознания все это было в период разного рода войн и бедстивий, когда ожнесточение людей доходило до крайней степени, как, например во Вторую Мировую войну. И вот эти эксцессы нынешняя современная мифология представила как неку=ю норму Средневековья.

>а теперь они осуждаются. прогресс налицо.

Они всегда осуждались, только раньше осуждалось много чего еще сверх того.

>>>Дальше продолжить, и ли вы апризнаете, что не все что раньше лучше?
>>
>>А я и не говорил, что раньше все было хорошо. Я говорил, что в целом было лучше.
>Ну и где ваше в целом? Осужденрие пыток и зверских кажней против неосуждения добрачнх связей? Отмена и запрет рабства.

Про пытки и зверские казни Средневековья- это мифология современности. Электрическйи стул ничуть не лучше костра или виселицы. А вот сегодня речь идет уже не о простом неосуждении добрачных связей, а о прямом разрушении семьи с помощью развращающей население государственной политики и прямого государственного вмешательства в частную жизнь граждан.

>>>Ваш главарь божок вообще рекомендовал камнями забивать людей и !!животных. Щас вы конечно и возразить ему не посмеете, а раньше? просто пропустили мимо о этакую детальку?
>>
>> Да и сам Иисус Христос "рекомендовал" растлителей детей топить в море с камнем на шее. И я с Ним совершенно согласен. "Тому, кто соблазнит малых сих, верующих в Меня, лучше будет, если оденут ему на шею ельничный жернов и утопят в море". Так что я всецело поддержу те власти, которые нынешних растлителей детей, выпускающих поганые журналы, книжки , показывающие поганые мультфильмы и прочее посадят на одну баржу и утопят в море. Им так лучше будет. Сам Христос сказал.
>Вы опять мимо. вы когда только собирались стать христианином, тоже одобряли такие методы?

А чего же нет-то? За гомосексуализм в СССР полагалось тюремное заключение, а за гомосексуальную связь с ребенком ( педофилия) - расстрел.

>>>>>Да не себя. В человеческом обществе есть мораль. Вапм наверняка с детства объясняли что такое хорошо и что такое плохо.
>>>>Сегодня стало нормальным выглядеть как б..дь и быть б..ю по факту.
>>>Греки всегда ходии л одетые не очень целомудренно по нашим меркам. и что? ДИкие племена тоже голыми ходят, и что?
>>
>> Я говорю про полвую распущенность. А не про дикие племена и Адама с Евой.
>Выглядеть - это ваши слова. а чем дикие племена и греки (они что, тоже дикие?) не ример тог, что было раньше.

А тем, что те, кто не ведает, что творит, менее виновны, чем те, кто ведает. Современный разврат происходит в бывших христианских государствах, люди которых вполне ведают, что творят.


>>>>>>>Ладно, вы тут писали, что не доказано, что бга нет, но ведь не доказано, что и бог есть.
>
>>>> Как это мимо? Я отвечаю, что тогда незачем было бы верить в Бога. Не нужна была бы вера.
>>>Вот именно и есть мимо. я спрашиваю, раз не доказано, что бога нет, то нельзя и утверждать, что его злодеяния не есть злодеяния.
>>
>> Чего то несколько тяжловесно - Вы не находите?
>Что, мозг слабину дает? Или просто дурочку запускаем?
>>>Вы все оправдываете, чтобы он не натворил, точнее то, что творят и проповедуют его последователи на основании того, что он есть, и он и есть источник морали и определяет что такое хорошщо и что такое плохо. А это неоткуда не следует, пока не доказано что он есть. что Что имеем.
>>
>>Я говорю, что здесь требуется вера, а не прямые доказательства как в науке. Верит человек в Бога - и свободно выбирает - исполнять Его заветы. Не верит - и выбирает обратное в конце концов. А если б он точно знал, что Бог есть - то о каком свободно выборе шла бы речь? Речь бы могла идти только о повиновении, и неповиновении. Вера и свободная воля неразрывно связаны. Бог не хочет человека принуждать к повиновению. Он хочет, чтобы человек сам свободно выбрал добро и этим уподобился бы Ему. Все это разобрано в православной патристике.
>понятно, мой вопрос вы не способны обсуждать в принципе. Будете до конца твердить свое. И дурочку запускать.
>а чего там бог хочет. Вы первоисточник то полистайте, там много примеров про то, что как бог всячески демонстрировал свое могущество, для того, чтобы ему приносили жертвы по госту и прочей чуши. Кстати, зверски издевался над народом египта, напуская на него всякие беды, одновременно "ожесточая сердце2 фараона, чтобы он не дал повода прекратить это издевательство.

Я же Вам сказал, что Вам рано читать тектсы, которые Вы еще не способны понять. В частности подуайте на досуге о том, зачем Всемогущему Богу - жертвы - ведь он Сам все может для Себя создать.

>>>Есть подонки, которые всех призывают поклоняться кровавому существу, повинному как минимум в детоубийстве.
>>
>> Каким это образом? Бог дает жизнь, Бог забирает. Бог - не человек. В Его духовном мире личность человека не умирает после смерти.
>и имеют еще наглость это кровавое существо оправдывать. Вы и людские преступления также можете оправдывать, типа по божьему велению.

Вы же не верите в реальность духовного мира и бессмертие личности. Вы думаете, что жизнь возникает сама, а не Бог ее дает и уходит в никуда, а не Бог об этом печется. Отсюда Ваши выдумки про "кровавое существо". Но пгнять то, что для тех, кто верит в обратное - "кровавость" Бога теряет всякий смысл.

>>>И заявляют, что это не преступление, потому что это существо по определению не может быть плохим.
>>
>> Не может и что? У Вас по определению вообще непонятно, что есть хорошо и что плохо. Это более логично что-ли, я не пойму?
>Ага, считайте, что у меня по определению нельзя убивать детей.

А у кого можно?

>>>Откуда это следует кроме как из их собственных слов? Ни откуда. итак, имеем выбор. Считать, что избиение целого народа вместе с детьми - это плохо, за что во мне лично, кажется даже биология выступает.
>>
>> А где Вы вычитали, что избиение целого народа другим народом есть хорошо, праведно и т.п? У меня такая фраза есть?
>Да как же,это бог повелел, а вы его за источник морали держите. Да и сами писали, что народ может быть виновен и можжет быть уничтожен. Ссылочку дать или сами вспомните?

Я Вам специально привел разъяснения на этот счет с действияи советских войск при штурме немецких городов.

>>>Иливерить в то, что ничего плохого в этом нет, потому что так господь решил.
>>
>>Даже если Господь решил - то это не значит, что убивать детей, насиловать женщин со стороны такого-то народа становится хорошо. Господь решил и отвернулся от этого народа за его многогрешность. Но это не значит, что те, кто истребили этот народ, поступили праведно и хорошо.
>У вас в голове полный бардак.

Нет, все строго логично. Бороться с врагом нужно, если это повелел Бог, но незачем при этом намеренно совершать то, что является тяжким грехом, оправдывая личный грех повелением Бога. Бог врага уничотожить повелел, а не детей и стариков убивать, женщин насиловать.

>> Они могли поступить так по необходиости, в силу мести, злобы, отчаяния - да мало ли почему?
>В силу необходимости, их бог заставил.

Бог вообще никого не заставляет. Человек свободен выолнить Божью волю, или не выполнить. Божья воля не могла состоять в намеренном совершении людьми грещных поступков.

>А многогрешность народа известно в че м заключается, не тому поклоняется, обрезание не делает. о ужас!!!

Вы проехайте по Восточно-европейской Равнине России - посмотрите как там обстоит дело с сельским хозяйством, например. Вот это и есть великий грех народа. Перестать добывать хлею в поте лица своего.

>>>Вот я однозначно за первый выход. \То есть я остаюсь при мнении, что убивать детей не есть хорошо,
>>
>> И я того же мнения? А что Вы мне приписываете всякую лабуду?
>Вы себя почитайте то.

Через искаженну призму Вашего восприятия?

>>>а выждумки про доброго бога, который так решил есть оправдание собственных преступлений его последователями. Вы вот почему то решили иначе.
>>
>>Да никто не оправдывает нравственно неприемлеые средства благой целью. Я говорю про то, что в силу того, что человек не всемогущ и не всеправеден, как Бог, он вынужден совершать те или иные, нравственно неправедные деяния, живя на Земле, а не в раю. Выбирая наименее неправедный путь, наиеньшее зло. Вынужден воевать, убивать непрятиеля, бомбить его города, казнить преступников, вершиь суд и расправу над злодеями и так далее.
>Мы говорим про расправу над не злодеями, над невинными.

А кто оправдывает расправу над невиновными? Здесь все дело - что считать виной. Современное общество не только блуд, но и самоубийство и гомосексуализм уже не считает виной человека. Очередь за педофилией.

>>>> А Вы и про электрон ничего такого не знаете, а готовы поверить что он именно такой, как его описывают ученые. Ну готов и что в этом такого? Человек не может все лично проверять. Поэтому доверие необходимо.
>>>Я готов поверить и готов усомниться. видите ли в том что электрон такой или другой мне нет никакой корысти, а преступнику прямая выгода врать о своей невиновногсти и белопушистости.
>>
>> А мне какая корысть вериь в Бога?
>Опять дуру запускаете. Какая вапм корысть мы не обсуждаем, а попам, которые нам рассказывают про богпа прямая корысть,Ю - вкусно есть и ходить в золоте, нихрена не делая.

Приходские священники никогда не были сильно богаче своих прихожан.

> А речь шла про корысть евреев, написатьт, что они уничтожили целые народы, потому что так надо, потому что бог повелел, и вообще де они, эти народы были бяки.

Ну так бывает, к сожалению. И сами евреи предали Христа потом. Его осудила именно толпа иудеев вполне демократическим путем, а не римский наместник. За что еворейский народ поплатился почти 2 тысячелетним изгойством. Правда не все евреи так поступили. Часть приняла христианство.

>>>Действительно что такого, ну поверил игорь злодейам, ща узнаем, что тут такого.
>>>>>>>Они были плохие? а откуда вы это знаете?
>>>>>>
>>>>>> Я этому верю, потому что этому можно верить на примере нашей собственой истории. Бывают плохие народы, так
>И что из этого. Если был плохой народ немецкий, так это значит, что и все народы, про которые кто-то так скажет плохие? А немцы говорили, что славяне плохие. Вы же им не верите?

Дело в том, что есть истинные слова, а есть ложные. Про одних кто что скажет будет истина - про других - ложь. Ваша логика проходит только при постулировании осутствия истины, как таковой.


>>>Кравченко же верит в электрон, а игорь в бога,очему бы немцам не поверить в гитлера?
>>
>> Потому что он проповедовал человеконенавистнические, лживые и безнравтвенные измышления. И ц немцев были средства это определить. Они все же были из христианскйо страны, а не из языческой.
>Ля-ля-ля. НЕмцы плохие потому что плохие. ага, очень убедительно.

Очень неубедительнын Ваши кривляния на фоне вполне понятного объяснения насчет вины немцев в 20 веке. Они в большиснтве приняли человеконенавистнические измышленяи Гитлера. В этом их вина. Они за это поплатились не только поражением в войне, но и фактически полной утерей собственнйо национальнйо идентичности - постепенном превращении прежде великого народа в глобализованное, отнормализованное тупое стадо человекообразных особей, каковыми они представляются сегодня в большинстве своем.

> а евреи хорошие потому что они сами так сказали а вы в силу своей религиозной зазаомбированности не можете их осудить

Я уже говорил, что наод может в определенный момент истории быть хорошим, а может быть и плохим. Нет предопределенности - евреи - хорошие, немцы плохие, или наоборот немцы хорошие - вереи плохие.

>>>Он и гомиков вот наказывал и вообще против безбожников жидокоммунистов справедливый поход затеял.
>>>>
>
>>
>> Ну да, большинство инфорации, как и любой студент, я принимал на верую Или Вы думаете, что я все сам себе опытным путем доказывал?
>Но любую могли и проверить, а в вере все берете на веру.
>>>Вы совсем совесть потеряли сравнивать байки "святых отцов" и физические теории? или протсо умом подвинулись?
>>
>>Я всего лишь хочу привести аналогию, которую Вы смогли бы понять. Физики много что открыли про электрон и т.п. Проведя несколько из экспериментов в институтской лаборатории я убеждаюсь, что все проходит так, как они объяснили, хотя это лишь одна миллионная тех экспериентов, что провели физики. Аналогично наблюдая жизнь людей и общеситва в целом,я убеждаюсь, что христианское учение о человеке - истинно.
>Вы пока ничего не привели подобного. Вы просто поверили что есть бог и агрессивно доказываете,

Просто поверить, не имея никаких разумных доводов - это фантастика. Я уже говорил про то, что у еня мнодество разумных доводов и наблюдений, вплоть до сбывшихся пророчеств Апокалипсиса.

>что так и надо, верить тупо и слепо. А потом говорите, что все правильно потому что совпадает с тем во что вы слепо поверили. а никакие миллионы экспериментов попы не проводили, ои тупо поверили, и теперь сладко едят и пьют, ничего не делая.

Святые отцы наставили на путь истинный миллионы людей и обяснили ножество общественных пороков.

>совсем совести у вас нет, вы сравниваете поверить лектору на лекции по физике, и вашу веру в бога. тьфу.

Лектор по физике возник уже много позже лектора по богословию в европейских университетах.

>>>>>>провинившиеся перед Богом, что Он более не видит смысла в их земном существовании, как и отдельных людей.
>>>>>Так не доказанго, что он есть. Не доказано, что они провинились, а не евреи.
>>>>
>>>> Не доказано много чего. Однако люди в это верят по тем или иным причинам. Я верю в Бога и у меня для этого есть разумные причины. Вы верите,что Бога нет.
>>>Вот я и спрашиваю, почкему вы верите в то, что заставляет вас мириться с мерзостью, типа истребления народов?
>>
>> А Вы мне предлагаете не мирится - а что прикажете делать? Вот будет война, мне придется воевать, например. Вы мне прикажете не истреблять противника?
>если таая же война, завоевательная - не истреблять. и не говорить про инициатора этой войны - злобного и кровавого божка, что он добро и источник морали.

Типа советским войскам не нужно было переходить границы СССР и уничтожать фашизм в его логове?

>>>>>с чего вы это взяли?ВАм просто нарвится убивать педерасов? Вы просто хотитеп верить в это свинство и верите.
>>>>
>>>> Вы в самом деле думаете, что мне нравится убивать педерастов? Я ведь не разку не убил никого.
>>>Ну слава богу, но у вас еще все впереди с вашими взглядами.
>>
>> А Вы, естественно, гарантированы от убийства человека? Допустим педераст будет насиловать ребенка, а у Вас будет оружие? Вы конечно его не примените? Или, допустим, новая власть издаст закон - всех педерастов, совершивших акт мужеложесва - казнить. Вы пойдете к Кремлю протестовать? Я вот не пойду.
>я в инете напишу, что власть совсем охренела, устроит? Вам короче не смому нравится, вам нравится, когда другие убивают.

Ну допустим, власть охренела - а вы то лично как поступите в случае с насильником и ребенком? Я вообще не рассматриваю данные вопросы в понятиях - нравится - не нравится. Я рассматриваю их в понятиях долга и ответственности. И для меня власть охренела сейчас - когда специально распутила педерастов и прочие непотребства. И я, в случае народного восстания, записями в интернете по поводу власти не ограничусь.

>>>> Я верю Библии и Церкви. А Вы кому верите? Вы мне так и не сказали?
>>>Я сказал, что делать своим моральным авторитетом народоистребителей ни в коем случае не стану.
>>
>> А я говорил, что у меня авторитет - не Бог, а "народоистребители"?
>а он и есть и у них главный, в их банде.
>>>Убийца вызыввет естественное недоверие несмотря даже на его зайвления, что он вообще то белый и пушистый. тем более вызывают недоверие его потуги диктовать другим правила морали.
>>
>> И тем не менее - Вы то откуда берете правила морали?
>Да, и мы в одновм даже сошлись - нехорошо убивать детей. Осьалось тоько последовательно и честно его применять. Вы на это не способны.

Поседовательно и честно у меня получается вполне в соотвествии с тем, как всегда поступали русские люди.

>> Ну не все, кто родятся в России, русские по духу. Особенно в наше поганое время.
>Справочку что вы русский по духу предъявите?
>>>Как и в электрон. Тоже недвавно. И что?
>>Это другая категория. Не относится к человеку и обществу. А относится к устройтву материального мира.
>Вы сми про электрон заговоили, теперь не увиливайте.
>>> В то что рабство плохо - общество стало верить недавно, давайте на этом основании его оправдаем?
>>
>> Почему - недавно? Христианство, собственно и уничоожило рабство в Древнем мире. Потом, с отходом от христианства, рабство стало возрождаться.
>в древнем не в древнем. Христианство никак не мешало рабству совсем еще недавно.

Христианство в Западном мире стало отходить от Бога с 1054 года еще.

>> А зачем им были нужны знания про электрон?
>Чтоб не верить в трех китов.

А они и не верят ни в каких трех китов.

>>>>Я уже объяснял - потому что это традиционные человеческие представления. Я не собираюсь выбрасывать всю челвоческую историю на свалку, считать современные представления правильными, раз они противоречат прежним и имеют столь ярко выраженные отрицательные эффекты в настоящем - как потакание самым мерзким человеческим порокам и разрушение семьи.
>>>Вы свою библию почитайте, про наложниц с котрыми богоизбранные спали. Это как насчет семьи?
>>
>> Вы ошибаетесь, если думаете, что все герои Библии - праведные люди.
>а при чем тут праведные? Вы опять хитрите и изворачиваетесь. Вы утверждали, что сейчас с семьей плохо, а раньше было лучше. я вам привел пример того, чтобыло раньше.

Единичные примеры из Библии, специально касающиеся особенно вопиющих случаев древнейших времен , совершенно не говорят о том, как обстояло дело в христианскую эпоху. Эдак из убийства Каином Авеля можно извлечь вывод, что братоубийственная практика была повсеместно распространена в Древнем Мире.

>Вы про состойние семьи вобще прекращаете разговор и начинаете запускать дурочку, дескать не все бьыли праведниками.
>про то, что наложницы были у праведников мне лень искать в вашей занудной книженке, это не относится к теме нашего обсуждения.

Да, но тольо до того, как они стали прведниками. У Влалимира Святого, Крестителя Руси, были наложницы, наприер, до его обращеняи в христианство.

>> Нет, такое отношение к целомудрию женщины, к половой распущенности и разврату, половым извращенцам - педерастам - это черта нашего времени. История христианства такого не знает.
>ага , то есть уже не к разврату, а к отношению к нему? И что, христианское объяснение - единственно возможное? Отношение к разврату задавалось самой церковью. Самому разврату это не мешало.

Как это не мешало? Еще как мешало. Это сегодлня не мешает.

>Ессно с временем христианская трактовка потеряла актуальнсоть. вы же падение авторитета христианства записываете ему же в актив.

Я записываю это в пассив грешному человечеству и в актив христианским пророчествам, которые именно это и предсказывали.

>чудно. Этак если некто предсказал, что умрет, вы его за великого предскзателя держать будете?

>> Это тоже не знаете? Ну спросите у знающих людей про код ЕАН13. Что там означают три раза по две длинные черточки в цифровом эквиваленте. Или хоть паспорт свой осмотрите. Там на каждой странице на каждом вензелечке - одни сплошные комбинации из трех шестерок.
>
>>>> Это Вам хочется, чтобы у меня были такие вот мотивации. А мне хочется, чтобы не разрушались семьи, не бросались дети.
>>>возвращение веры в нашей стране как раз совпало с катасрофическим разрушением семьи.
>>
>>Где Вы узрели возвращение веры? Я Вам говорю, что Кириллка Гундяев - лжепатриарх, тайный кардинал, и голубой. И паства его не Бога ищет, а оправдания своему нынешнему паскудству.
>Мало ли что вы говорите. Вы тут не авторитет.

А кто У Вас тут авторитет в православии?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (07.07.2010 10:15:39)
Дата	07.07.2010 13:01:07

Re: Побаловал себя...

---

> Просто следовало. Нет у тебя обязанностей начальника - нет и его прав. Не выполняешь добросовестно обязанногсти на работе - нет прав и на материальное поощрение. Какие проблемы с пониманием?
Нет Наша конституция постулировала равенство прав.

>>мало ли что там написано. Вы все время обосновываете христианствао из него же самого.

> Нет, еще и наблюдением человеческих отношений и размышлением.
исходники взяты из христианства.

> Логика не та же, так как явления качественно разные.
а логика она вообще одна для разных случаев.

> Типа отсутствпе собственных средств производстива - не главнейший признак рабства?
Да, это совершенно не главный признак.
А не то - это верно. Сегодня рабов не требуется удерживать насильно, так как бежать им все равно некуда. А раньше рабы набирались при завоевательныз походах и не будучи насильно убердиваемы - моги просто убежать на родину.
Да им просто хорошо.
>>При социализме кстати люди тоже своих средств производства не имели, тоже рабы?

> Сейчас рабство стали называть "свободой". Конечно в Средние века и до начала 20 века с рабством в Европе было не так плохо, как сейчас. Было все же довольно много свободных людей.
все с вами ясно.

>>А освобождение женщины - закономерное продолжение освобождения людей от рабства, крепостничества и прочих прелестей, которые ваша церковь поддерживала всеми силами
>
>А из какого же рабства надо было освобождать женщину? Кто вообще придумал, что она была в рабстве ( у мужчины, разумеется) Не те ли граждане, которые утопили половину Франции в крови в конце 18 века?
в крови утопили сторонники церкви, крепостничества и неравноправия полов, вроде вас, своим сопротивлением
Я вообще т не писал, что женщина была в рабстве, а то, что она не должна иметь политических прав вы написали. Вы одобряете положение, когда женщина была не равна в правах мужчине, и объяснять вам, что это стыдно я не намерен.

>Следующим логичным шагом на этом пути в ад была выдумка, что дети находятся в рабстве у родителей, из которого сатанисты их "освобождают" уже в наше время с помощью разрушения семьи ювенальнйо юстицией. Цель проста - внести рознь и отчуждение между мучиной и женщиной, родителями и детьми с целью уничтоженяи общества, как такового. Кому еще, кроме сатаны, это нужно?
я ужэе советовал вам закусывать.

>>> Потому что одновремено с этим и раньше этого существовало неискаженное ветхозаветное предание.
>>я про древнегреческую мифологию, там были злые боги.
>
> Ну и что? Отчего люди не могут исказить предание до степени множества богов, из которых одни добрые, другие злые - ведь и в христианситве есть и добрые духи - ангелы, и злые духи - демоны.
Вы опять забыли про что речь, устал вам напоминать.

> Вы кажется давеча заявляли, что берете идеалы из жизни. И если христиане еще есть, то где Вы увидали коммунистов? Товарища Зюганова что -ли?
Разуйте глаза и начните наконец закусывать. (Кстати, для особо одаренных намекаю, что современность не равно жизнь)


> Я уже объяснял, что наблюдая жизнь общества и личности я убеждаюсь в правильности христианского учения и его пророчеств.
Наблюдая жизнь через призму христианства...
>>>>Раньше применялись зверские пытки и казни, а теперь это осуждается.

>>я говорило про зверские казни. а зверские пытки не только не осуждались, а были вполне штатным средством дознания.
>
> Кто Вам вообще эту чушь сказал? Как это народ не орсуждал зверские пытки и казни?
А вы почитайте литературу, кино посмотрите. Легенда об Уленшпигеле, Тараса Бульбу посмотрите, граф монтекристо
>Штатным средством дознания все это было в период разного рода войн и бедстивий, когда ожнесточение людей доходило до крайней степени, как, например во Вторую Мировую войну. И вот эти эксцессы нынешняя современная мифология представила как неку=ю норму Средневековья.

А у вас откуда сведенгимя?))))))))))))))))))))))))))))0
>>а теперь они осуждаются. прогресс налицо.
>
> Они всегда осуждались, только раньше осуждалось много чего еще сверх того.
Данные в студию про осуждались. Яна Гуса разве не прилюдно сжигали?

> Про пытки и зверские казни Средневековья- это мифология современности. Электрическйи стул ничуть не лучше костра или виселицы.
Ничуть не лучше костра?????????????????? Вы закусывать будете? Не чуть не лучше четвертования, колесования?
А вот сегодня речь идет уже не о простом неосуждении добрачных связей, а о прямом разрушении семьи с помощью развращающей население государственной политики и прямого государственного вмешательства в частную жизнь граждан.

>>>>Ваш главарь божок вообще рекомендовал камнями забивать людей и !!животных. Щас вы конечно и возразить ему не посмеете, а раньше? просто пропустили мимо о этакую детальку?
>>>
>>> Да и сам Иисус Христос "рекомендовал" растлителей детей топить в море с камнем на шее. И я с Ним совершенно согласен. "Тому, кто соблазнит малых сих, верующих в Меня, лучше будет, если оденут ему на шею ельничный жернов и утопят в море". Так что я всецело поддержу те власти, которые нынешних растлителей детей, выпускающих поганые журналы, книжки , показывающие поганые мультфильмы и прочее посадят на одну баржу и утопят в море. Им так лучше будет. Сам Христос сказал.
>>Вы опять мимо. вы когда только собирались стать христианином, тоже одобряли такие методы?
>
> А чего же нет-то? За гомосексуализм в СССР полагалось тюремное заключение, а за гомосексуальную связь с ребенком ( педофилия) - расстрел.
Так и напишите, "одобряю забивание камнями гомосексуалиста и животное, с которым вступил в половую связь человек."
>>>>>>Да не себя. В человеческом обществе есть мораль. Вапм наверняка с детства объясняли что такое хорошо и что такое плохо.

> А тем, что те, кто не ведает, что творит, менее виновны, чем те, кто ведает. Современный разврат происходит в бывших христианских государствах, люди которых вполне ведают, что творят.
а, то есть вы осуждаете греков, за то что они ходили без чадры без штанов, но не сильно))))))))))))))))))))))))))


>>а чего там бог хочет. Вы первоисточник то полистайте, там много примеров про то, что как бог всячески демонстрировал свое могущество, для того, чтобы ему приносили жертвы по госту и прочей чуши. Кстати, зверски издевался над народом египта, напуская на него всякие беды, одновременно "ожесточая сердце2 фараона, чтобы он не дал повода прекратить это издевательство.
>
> Я же Вам сказал, что Вам рано читать тектсы, которые Вы еще не способны понять.
Это не вам решать
>В частности подуайте на досуге о том, зачем Всемогущему Богу - жертвы - ведь он Сам все может для Себя создать.
вот именно, зачем? Факт что зачем то нужны, почитайте свою дебильную книжицу

> Вы же не верите в реальность духовного мира и бессмертие личности. Вы думаете, что жизнь возникает сама, а не Бог ее дает и уходит в никуда, а не Бог об этом печется. Отсюда Ваши выдумки про "кровавое существо". Но пгнять то, что для тех, кто верит в обратное - "кровавость" Бога теряет всякий смысл.
Вот именно, вы готовы приписывать само возниконовение морали кровавому ублюдку. но поскольку в реальности его не существует, то кровавыми являютс его почитатели. итак, попы и вероужаленные одобряют всякие мерзости типа жертвоприношений, войн, пыток и казней, а тем, кто пытается осудить их затыкают рот тем, что йкобы их бог и создал мораль, одну на все времена, и потому они де только и могут определять что такое хорошо и что такое плохо.

>
> А у кого можно?
У вас.

> Я Вам специально привел разъяснения на этот счет с действияи советских войск при штурме немецких городов.
Ваши неелепые отмазки я читаю с терпением достойным лучшего применения

> Нет, все строго логично. Бороться с врагом нужно, если это повелел Бог, но незачем при этом намеренно совершать то, что является тяжким грехом, оправдывая личный грех повелением Бога. Бог врага уничотожить повелел, а не детей и стариков убивать, женщин насиловать.
Да ладно, вы это выдумываете. в источнике про это ничего нет.

> Бог вообще никого не заставляет. Человек свободен выолнить Божью волю, или не выполнить. Божья воля не могла состоять в намеренном совершении людьми грещных поступков.
Не зарывайтесь, не вам решать в чем могла а в чем не могла состоять божья воля))))))))))))))))))))))))))))00
>>А многогрешность народа известно в че м заключается, не тому поклоняется, обрезание не делает. о ужас!!!
>
> Вы проехайте по Восточно-европейской Равнине России - посмотрите как там обстоит дело с сельским хозяйством, например. Вот это и есть великий грех народа. Перестать добывать хлею в поте лица своего.
Это вы отсебятину порете, а в библии все четко написано.

> Через искаженну призму Вашего восприятия?
почитайте через неискаженную

>
> А кто оправдывает расправу над невиновными? Здесь все дело - что считать виной. Современное общество не только блуд, но и самоубийство и гомосексуализм уже не считает виной человека. Очередь за педофилией.
Насчет педофилии - вы почитайте во сколько раньтше на Руси замуж выдавали и женили. И кстати, как супруги дург с другом обращались. в частности Пушкина почитайте.
>

> Приходские священники никогда не были сильно богаче своих прихожан.
Откуда дровишки и что осюда следует? а не сильно богаче уже и не считается? а работать приходилось столько сколько крестьянину? а только приходские священники есть в церкви? может они определяют идеологию церкви? А в золоте никто не ходит?
>> А речь шла про корысть евреев, написатьт, что они уничтожили целые народы, потому что так надо, потому что бог повелел, и вообще де они, эти народы были бяки.
>
> Ну так бывает, к сожалению.
Вы мне зубы не заговариваете. я объяснил в чем корысть евреев. согласитесь или оспорьте. Ку да вы вечно пытаетесь улизнуть? Это нечестно, праведник вы наш.


>>>>>>> Я этому верю, потому что этому можно верить на примере нашей собственой истории. Бывают плохие народы, так
>>И что из этого. Если был плохой народ немецкий, так это значит, что и все народы, про которые кто-то так скажет плохие? А немцы говорили, что славяне плохие. Вы же им не верите?
>
> Дело в том, что есть истинные слова, а есть ложные. Про одних кто что скажет будет истина - про других - ложь. Ваша логика проходит только при постулировании осутствия истины, как таковой.
Хватит вертеться. Вы как определяете что именно те народы были плохими?


>>Ля-ля-ля. НЕмцы плохие потому что плохие. ага, очень убедительно.
>
>Очень неубедительнын Ваши кривляния на фоне вполне понятного объяснения насчет вины немцев в 20 веке. Они в большиснтве приняли человеконенавистнические измышленяи Гитлера. В этом их вина.

На колу мочало... У вас понятных объяснений в принципе не бывает. Вы просто верите что нгемцы плохие, а славяне хорошие. в другом случае вы просто поверили что евреи хорошие а другие плохие. Хотя евреи вполне подобны немцам.

>Они за это поплатились не только поражением в войне, но и фактически полной утерей собственнйо национальнйо идентичности - постепенном превращении прежде великого народа в глобализованное, отнормализованное тупое стадо человекообразных особей, каковыми они представляются сегодня в большинстве своем.
Не надо мне заговаривать зубы. Чем там они поплатились все без вашего знают.
>> а евреи хорошие потому что они сами так сказали а вы в силу своей религиозной зазаомбированности не можете их осудить
>
> Я уже говорил, что наод может в определенный момент истории быть хорошим, а может быть и плохим. Нет предопределенности - евреи - хорошие, немцы плохие, или наоборот немцы хорошие - вереи плохие.
вы опять убегаете от обсуждаемой темы. Мы обсуждаем евреев в вполне определенный момент, когдла они по вашему хорошие а по моему преступны. Вы запускаете дурочку, уводя обсуждение в сторону, на то, какиеми евреи стали потом.
>>>>Он и гомиков вот наказывал и вообще против безбожников жидокоммунистов справедливый поход затеял.

>>>Я всего лишь хочу привести аналогию, которую Вы смогли бы понять. Физики много что открыли про электрон и т.п. Проведя несколько из экспериментов в институтской лаборатории я убеждаюсь, что все проходит так, как они объяснили, хотя это лишь одна миллионная тех экспериентов, что провели физики. Аналогично наблюдая жизнь людей и общеситва в целом,я убеждаюсь, что христианское учение о человеке - истинно.
>>Вы пока ничего не привели подобного. Вы просто поверили что есть бог и агрессивно доказываете,
>


>>что так и надо, верить тупо и слепо. А потом говорите, что все правильно потому что совпадает с тем во что вы слепо поверили. а никакие миллионы экспериментов попы не проводили, ои тупо поверили, и теперь сладко едят и пьют, ничего не делая.
>
> Святые отцы наставили на путь истинный миллионы людей и обяснили ножество общественных пороков.
Это какое отношение имеет к моему замечанию????????????????????????
>>совсем совести у вас нет, вы сравниваете поверить лектору на лекции по физике, и вашу веру в бога. тьфу.
>
> Лектор по физике возник уже много позже лектора по богословию в европейских университетах.
И????????????????????????лишь бы что-то брякнуть?

>>>>> Не доказано много чего. Однако люди в это верят по тем или иным причинам. Я верю в Бога и у меня для этого есть разумные причины. Вы верите,что Бога нет.
Итак, не доказано, но вы готовы истреблять людей и оправдывать это, хотя и не доказано. Отличненько.

>

>>> А Вы, естественно, гарантированы от убийства человека? Допустим педераст будет насиловать ребенка, а у Вас будет оружие? Вы конечно его не примените? Или, допустим, новая власть издаст закон - всех педерастов, совершивших акт мужеложесва - казнить. Вы пойдете к Кремлю протестовать? Я вот не пойду.

>>>>Убийца вызыввет естественное недоверие несмотря даже на его зайвления, что он вообще то белый и пушистый. тем более вызывают недоверие его потуги диктовать другим правила морали.
>>>
>>> И тем не менее - Вы то откуда берете правила морали?
>>Да, и мы в одновм даже сошлись - нехорошо убивать детей. Осьалось тоько последовательно и честно его применять. Вы на это не способны.
>
> Поседовательно и честно у меня получается вполне в соотвествии с тем, как всегда поступали русские люди.
Да, то есть вы оправдываете пытки и казни и даже дошли до того, что сожжение ни чуть не хуже электрического стула. а на русских не клевещите, они уничтожение народов ВСЕГДА не оправдывали. Вы - оправдываете.

>>Справочку что вы русский по духу предъявите?
Справочку в студию!

>
> Христианство в Западном мире стало отходить от Бога с 1054 года еще.
Вам к доктору

> А они и не верят ни в каких трех китов.
Они все еще во что-то верят или не верят7 или давно померли?
>
>>> Вы ошибаетесь, если думаете, что все герои Библии - праведные люди.
>>а при чем тут праведные? Вы опять хитрите и изворачиваетесь. Вы утверждали, что сейчас с семьей плохо, а раньше было лучше. я вам привел пример того, чтобыло раньше.
>
> Единичные примеры из Библии, специально касающиеся особенно вопиющих случаев древнейших времен , совершенно не говорят о том, как обстояло дело в христианскую эпоху. Эдак из убийства Каином Авеля можно извлечь вывод, что братоубийственная практика была повсеместно распространена в Древнем Мире.
когнда каинубил лоюдей вообще маловато было, не так разве? а про наложниц пишется вполне в плрядке вещей, да мы и из истории знаем, что это было в порядке вещей.

> Да, но тольо до того, как они стали прведниками. У Влалимира Святого, Крестителя Руси, были наложницы, наприер, до его обращеняи в христианство.
а потом что? пипка отсохла?

>>ага , то есть уже не к разврату, а к отношению к нему? И что, христианское объяснение - единственно возможное? Отношение к разврату задавалось самой церковью. Самому разврату это не мешало.
>
> Как это не мешало? Еще как мешало. Это сегодлня не мешает.
Не мешало.
>>Ессно с временем христианская трактовка потеряла актуальнсоть. вы же падение авторитета христианства записываете ему же в актив.
>
>Я записываю это в пассив грешному человечеству и в актив христианским пророчествам, которые именно это и предсказывали.
Во-во, я про тоже. если я долго на..бывал множество людей, но заранее 2предсказал", что в конце концов меня разоблачат, то это окнечно же подтверждает мою правоту))))))))))))))
>>чудно. Этак если некто предсказал, что умрет, вы его за великого предскзателя держать будете?
АУ!!!

>А кто У Вас тут авторитет в православии?
Да вот хоть ваш кирилка, у него сан и прочее положение, а вы неадекватны, что видно буквально из каждого поста.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (07.07.2010 13:01:07)
Дата	07.07.2010 15:31:38

Re: Побаловал себя...

---

>>>>>> Не доказано много чего. Однако люди в это верят по тем или иным причинам. Я верю в Бога и у меня для этого есть разумные причины. Вы верите,что Бога нет.
>Итак, не доказано, но вы готовы истреблять людей и оправдывать это, хотя и не доказано. Отличненько.

Я готов истреблять зллодеев,если это будет необходимо и критерии для определеняи злодеев у меня абсолютны и не меняются со временем. Вы готовы делать то же самое, но всякуий раз применять критерии по своему личному произволу, ибо для Вас нет абсолютных критериев по Вашим же заявлениям. Поэтому то, что собираетесь Вы приветствовать - есть беззаконие и произвол.

>>
>
>>>> А Вы, естественно, гарантированы от убийства человека? Допустим педераст будет насиловать ребенка, а у Вас будет оружие? Вы конечно его не примените? Или, допустим, новая власть издаст закон - всех педерастов, совершивших акт мужеложесва - казнить. Вы пойдете к Кремлю протестовать? Я вот не пойду.
>
>>>>>Убийца вызыввет естественное недоверие несмотря даже на его зайвления, что он вообще то белый и пушистый. тем более вызывают недоверие его потуги диктовать другим правила морали.
>>>>
>>>> И тем не менее - Вы то откуда берете правила морали?
>>>Да, и мы в одновм даже сошлись - нехорошо убивать детей. Осьалось тоько последовательно и честно его применять. Вы на это не способны.
>>
>> Поседовательно и честно у меня получается вполне в соотвествии с тем, как всегда поступали русские люди.
>Да, то есть вы оправдываете пытки и казни и даже дошли до того, что сожжение ни чуть не хуже электрического стула.

А кто и когда утверждал, что сожжение хуже электрического стула? И чем собственно хуже - не потрудитесь ли объяснить?

> на русских не клевещите, они уничтожение народов ВСЕГДА не оправдывали. Вы - оправдываете.

B я всегда не оправдываю.

>>>Справочку что вы русский по духу предъявите?
>Справочку в студию!

>>
>> Христианство в Западном мире стало отходить от Бога с 1054 года еще.
>Вам к доктору

>> А они и не верят ни в каких трех китов.
>Они все еще во что-то верят или не верят7 или давно померли?
>>
>>>> Вы ошибаетесь, если думаете, что все герои Библии - праведные люди.
>>>а при чем тут праведные? Вы опять хитрите и изворачиваетесь. Вы утверждали, что сейчас с семьей плохо, а раньше было лучше. я вам привел пример того, чтобыло раньше.
>>
>> Единичные примеры из Библии, специально касающиеся особенно вопиющих случаев древнейших времен , совершенно не говорят о том, как обстояло дело в христианскую эпоху. Эдак из убийства Каином Авеля можно извлечь вывод, что братоубийственная практика была повсеместно распространена в Древнем Мире.
>когнда каинубил лоюдей вообще маловато было, не так разве? а про наложниц пишется вполне в плрядке вещей, да мы и из истории знаем, что это было в порядке вещей.

Для язычников, и то далеко не для всяких.

>> Да, но тольо до того, как они стали прведниками. У Влалимира Святого, Крестителя Руси, были наложницы, наприер, до его обращеняи в христианство.
>а потом что? пипка отсохла?

А потом он стал христианином. А христианин может иметь только одну жену.

>>>ага , то есть уже не к разврату, а к отношению к нему? И что, христианское объяснение - единственно возможное? Отношение к разврату задавалось самой церковью. Самому разврату это не мешало.
>>
>> Как это не мешало? Еще как мешало. Это сегодлня не мешает.
>Не мешало.
>>>Ессно с временем христианская трактовка потеряла актуальнсоть. вы же падение авторитета христианства записываете ему же в актив.
>>
>>Я записываю это в пассив грешному человечеству и в актив христианским пророчествам, которые именно это и предсказывали.
>Во-во, я про тоже. если я долго на..бывал множество людей, но заранее 2предсказал", что в конце концов меня разоблачат, то это окнечно же подтверждает мою правоту))))))))))))))

Пророчества предсказывали переход человечества в скотское состояние, как следствие утери веры во Христа. Он и происходит. Разоблачить верующих, что Бога нет, так и не смогли - поэтому их просто порезали сильно в конце 18 века во Франции, а до этого в Англии. Материализм же "предсказывал" бесконечный прогресс и возвышение человечества.

>>>чудно. Этак если некто предсказал, что умрет, вы его за великого предскзателя держать будете?
>АУ!!!

Христианство предсказывало оскудение духовного уровня человечества, и это действительно великое предсказание. Такого упадка культуры и морали еще не знала человеческая история со времен крушения Западнйо Римской Империи.

>>А кто У Вас тут авторитет в православии?
>Да вот хоть ваш кирилка, у него сан и прочее положение, а вы неадекватны, что видно буквально из каждого поста.

Ну, понятное дело, как человеку, предавшему даже социалистические идеалы, Вам самое место в своре тех, кто "духовно окормляет" нынешнюю власть.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (07.07.2010 15:31:38)
Дата	07.07.2010 19:45:59

Re: Побаловал себя...

---

>>>>>>> Не доказано много чего. Однако люди в это верят по тем или иным причинам. Я верю в Бога и у меня для этого есть разумные причины. Вы верите,что Бога нет.
>>Итак, не доказано, но вы готовы истреблять людей и оправдывать это, хотя и не доказано. Отличненько.
>
> Я готов истреблять зллодеев,если это будет необходимо и критерии для определеняи злодеев у меня абсолютны и не меняются со временем. Вы готовы делать то же самое, но всякуий раз применять критерии по своему личному произволу, ибо для Вас нет абсолютных критериев по Вашим же заявлениям. Поэтому то, что собираетесь Вы приветствовать - есть беззаконие и произвол.
Вы банально врете.


> А кто и когда утверждал, что сожжение хуже электрического стула? И чем собственно хуже - не потрудитесь ли объяснить?
сожжение - это очень больно. а электрический стул специально придумали, чтобы казненный меньше мучался.
>> на русских не клевещите, они уничтожение народов ВСЕГДА не оправдывали. Вы - оправдываете.
>
> B я всегда не оправдываю.
Вы опять банально врете.
>>>>Справочку что вы русский по духу предъявите?
>>Справочку в студию!
Так что с справочкой?

> Для язычников, и то далеко не для всяких.
Для евреев.

> Христианство предсказывало оскудение духовного уровня человечества, и это действительно великое предсказание. Такого упадка культуры и морали еще не знала человеческая история со времен крушения Западнйо Римской Империи.
Оскудение или неоскудение - всего два варианта. прогноз очень слдожный. только вот в реальности человечество поднялось до небывалых высот, хотя и не вов сех своих частях.

> Ну, понятное дело, как человеку, предавшему даже социалистические идеалы, Вам самое место в своре тех, кто "духовно окормляет" нынешнюю власть.
я предал??? а Пшел ка ты вон

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (07.07.2010 19:45:59)
Дата	07.07.2010 20:49:08

Re: Побаловал себя...

---

>>>>>>>> Не доказано много чего. Однако люди в это верят по тем или иным причинам. Я верю в Бога и у меня для этого есть разумные причины. Вы верите,что Бога нет.
>>>Итак, не доказано, но вы готовы истреблять людей и оправдывать это, хотя и не доказано. Отличненько.
>>
>> Я готов истреблять зллодеев,если это будет необходимо и критерии для определеняи злодеев у меня абсолютны и не меняются со временем. Вы готовы делать то же самое, но всякуий раз применять критерии по своему личному произволу, ибо для Вас нет абсолютных критериев по Вашим же заявлениям. Поэтому то, что собираетесь Вы приветствовать - есть беззаконие и произвол.
>Вы банально врете.

Вы так и не назвали, откуда берете свои критерии - хорошо, плохо. Понятно, что Вы поддерживаете критерии выработанные на Западе в новое время, но эти критерии с самого начала утопили Европу в крови, потом погрузили ее в фашизм, а сегодня погружают - в глобальный сатанизм.


>> А кто и когда утверждал, что сожжение хуже электрического стула? И чем собственно хуже - не потрудитесь ли объяснить?
>сожжение - это очень больно. а электрический стул специально придумали, чтобы казненный меньше мучался.

И где Вы выудили сию глупость про меньшие мучения на электрическом стуле? Попробуйте сунуть пальцы в розетку и сразу почувствуете "меньшие учения". А ведь ток пройдет только через кисть руки, а не через все тело. Электрический стул придумали с другой целью, чтобы "исключить палача". Ведь на кнопку нажимать - не то же самое, что топором рубить голову. До этого с этой же целью лицемеры из французских безбожников изобрели гильотину - автоматический топор. Человеку нужно только дернуть за веревку.

>>> на русских не клевещите, они уничтожение народов ВСЕГДА не оправдывали. Вы - оправдываете.
>>
>> B я всегда не оправдываю.
>Вы опять банально врете.

Тогда мне придется признать, что все кто кого-нибудь убивает - правы. Вот это и значит - всегда оправдывать. Но у меня с головой еще все в порядке, чтобы такое признавать.

>>>>>Справочку что вы русский по духу предъявите?
>>>Справочку в студию!
>Так что с справочкой?

Вы полагаете, что на глупые предложения и должен отчевать?

>> Для язычников, и то далеко не для всяких.
>Для евреев.

Для евреев в Ветхом Завете провозглашено многоженство?

>> Христианство предсказывало оскудение духовного уровня человечества, и это действительно великое предсказание. Такого упадка культуры и морали еще не знала человеческая история со времен крушения Западнйо Римской Империи.
>Оскудение или неоскудение - всего два варианта. прогноз очень слдожный. только вот в реальности человечество поднялось до небывалых высот, хотя и не вов сех своих частях.

Небывалых высот в культуре? И где же эта культура, что я не вижу? Пахабные передачи по телевизору и мазня весто картин в современных галереях модернового искусства? Про небывалый разврат я уже устал говорить. Или городской образ жизни, при котором даже детей норально нельзя воспроизводить - это что ли небывалые высоты? Про паразитирование современной цивилизации на прошлых достижениях Вам уже Покровский подробно рассказал и о небывалом падении человеческого потенциала.

>> Ну, понятное дело, как человеку, предавшему даже социалистические идеалы, Вам самое место в своре тех, кто "духовно окормляет" нынешнюю власть.
>я предал??? а Пшел ка ты вон

Вы тут очутились в одной компании с заввзятыми антисоветчиками + лично заявили, что окормляющий нынешнюю власть безбожник Кирилл - для Вас авторитет. Вот я и сделал соответствующие выводы.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (07.07.2010 20:49:08)
Дата	09.07.2010 15:15:46

Re: Побаловал себя...

---

>>Вы банально врете.
>
> Вы так и не назвали, откуда берете свои критерии - хорошо, плохо. Понятно, что Вы поддерживаете критерии выработанные на Западе в новое время, но эти критерии с самого начала утопили Европу в крови, потом погрузили ее в фашизм, а сегодня погружают - в глобальный сатанизм.


>>> А кто и когда утверждал, что сожжение хуже электрического стула? И чем собственно хуже - не потрудитесь ли объяснить?
>>сожжение - это очень больно. а электрический стул специально придумали, чтобы казненный меньше мучался.
>
> И где Вы выудили сию глупость про меньшие мучения на электрическом стуле? Попробуйте сунуть пальцы в розетку и сразу почувствуете "меньшие учения". А ведь ток пройдет только через кисть руки, а не через все тело. Электрический стул придумали с другой целью, чтобы "исключить палача". Ведь на кнопку нажимать - не то же самое, что топором рубить голову. До этого с этой же целью лицемеры из французских безбожников изобрели гильотину - автоматический топор. Человеку нужно только дернуть за веревку.

>>>> на русских не клевещите, они уничтожение народов ВСЕГДА не оправдывали. Вы - оправдываете.
>>>
>>> B я всегда не оправдываю.
>>Вы опять банально врете.
>
> Тогда мне придется признать, что все кто кого-нибудь убивает - правы. Вот это и значит - всегда оправдывать. Но у меня с головой еще все в порядке, чтобы такое признавать.

> Вы полагаете, что на глупые предложения и должен отчевать?

>Для евреев в Ветхом Завете провозглашено многоженство?


> Небывалых высот в культуре? И где же эта культура, что я не вижу? Пахабные передачи по телевизору и мазня весто картин в современных галереях модернового искусства? Про небывалый разврат я уже устал говорить. Или городской образ жизни, при котором даже детей норально нельзя воспроизводить - это что ли небывалые высоты? Про паразитирование современной цивилизации на прошлых достижениях Вам уже Покровский подробно рассказал и о небывалом падении человеческого потенциала.

>>> Ну, понятное дело, как человеку, предавшему даже социалистические идеалы, Вам самое место в своре тех, кто "духовно окормляет" нынешнюю власть.
>>я предал??? а Пшел ка ты вон
>
> Вы тут очутились в одной компании с заввзятыми антисоветчиками + лично заявили, что окормляющий нынешнюю власть безбожник Кирилл - для Вас авторитет. Вот я и сделал соответствующие выводы.
Кароче. Мы уже достаточно поговорили, вы показали себе во всей красе. Вы не умны,плохо образованны и у вас весьма туго с совестью.
Ессно, убеждать вас лично в этом в мою задачу не входило. а для других материала вы уже дали предостаточно.
привет.

---

От	Durga
К	Игорь (07.07.2010 20:49:08)
Дата	07.07.2010 23:52:29

Re: Побаловал себя...

---

Вы, Игорь, просто дезориентрованы перестройкой и потеряли ориентацию в пространстве и времени. Вам кажется что православие - это уж точно надежная система координат.Однако вы не способны взглянуть на себя со стороны, чтобы понят ь как сильно и здесь всё искажено.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (18.06.2010 11:13:45)
Дата	18.06.2010 14:20:49

Re: Черная логика

---

> Опять вера в нелепость.
))))Это мне верующий в библию говорит?)))

>Не бывает совершенно одинаковых людей. Каждый ченловек - это духовно автономная личность. Каждый человек принадлежит к какой-то социальной, религиозной, половой, возрастной или какой-либо иной группе. Раздача всем без разбору одинаковых прав и маразматическое декларирование якобы равных возможностей - разрушает общество. В частности предоставление одинаковых с мужчиной политических прав сеет раздор в семье на почве политики. А по Божьим заповедям мужчина поставлен над женщиной -жена должна слушаться мужа - "да убоится жена мужа своего". Кроме того выпячивание прав по сравнению с обязанностями делает эти права формальными, а не реальными.
Замечателоьно. Вот тут не буду спорить, это в аналы. Ссылочку и текст. Вы себя примерно разоблачили. Будем теперь про черносотенцев писать, что вот кто их поддерживает.
Кстати, а мож и мужчинам недостточно начальственного положения прав политических не давать? а то это приводит к раздору в стране на почве политики?

---

От	Игорь
К	Игорь (18.06.2010 11:13:45)
Дата	18.06.2010 11:24:17

Справедливость состоит как раз в предоставлении неравных прав

---

Поэтому справедливость состоит не в предоставлении неравным людям равных прав, а в предоставлении неравным людям неравных прав. Все это не я придумал, это все описано в православной литературе.

---

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (16.06.2010 23:33:14)
Дата	17.06.2010 09:51:26

Re: Черная логика

---

>Не немецкий народ, а капиталисты, нет только немецкие кстати. Пока русским "задуривали мозги" и деологией пролетарской солидарности - страна цвела и развивалась. Ща задуривают православием.
Речь шла, как я понял, об отношении к немецким солдатам, в первые дни войны, как к "братьям по классу, одетым в солдатскую форму и обманутым своими капиталистами", что мешало воевать нашим солдатам. Но это быстро прошло.


>Угу. Евреев даже в православие перешедших неполноценными считали, приходилось сначала в католичество обращаться а потом уже в православие, тас кать нормальные гшерои всегда идут в обход.
Не знаю, не знаю... Откуда вы это взяли? Даже в высшем руководстве черносотенного движения были крещеные евреи, фамилию забыл... махровая такая :-) И ничего. И насчет перехода в православие через католичество, тоже впервые слышу. А если там куда еврей приехал католического священника не было? ;-) Что так бы и не приняли в православие? Наговариваете вы на православных попов :-)

---

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (17.06.2010 09:51:26)
Дата	19.06.2010 21:40:35

Re: Черная логика

---

>>Угу. Евреев даже в православие перешедших неполноценными считали, приходилось сначала в католичество обращаться а потом уже в православие, тас кать нормальные гшерои всегда идут в обход.
>Не знаю, не знаю... Откуда вы это взяли? Даже в высшем руководстве черносотенного движения были крещеные евреи, фамилию забыл... махровая такая :-) И ничего. И насчет перехода в православие через католичество, тоже впервые слышу. А если там куда еврей приехал католического священника не было? ;-) Что так бы и не приняли в православие? Наговариваете вы на православных попов :-)
Так я разве написал что их не брали в православные? Нет, ровно наоборот. Брали. Н что-то там у них со статусом ли или правами... Кароче слышал такое от старших)))
ОНи не евреи))

---

От	А.Б.
К	Karev1 (17.06.2010 09:51:26)
Дата	17.06.2010 10:31:51

Re: Нелепая логика

---

>А если там куда еврей приехал католического священника не было? ;-) Что так бы и не приняли в православие? Наговариваете вы на православных попов :-)

Вот в партию - их принимали легко. А с остальным - вы не слишком понимаете о чем говорите, раз используете термин "принять".

Разница примерно такая. как в шутке, что я прочёл на ВИФе: "в историю можно войти, а можно и влипнуть". :)

---

От	Karev1
К	А.Б. (17.06.2010 10:31:51)
Дата	17.06.2010 11:23:15

Re: Нелепая логика

---

>>А если там куда еврей приехал католического священника не было? ;-) Что так бы и не приняли в православие? Наговариваете вы на православных попов :-)
>
>Вот в партию - их принимали легко. А с остальным - вы не слишком понимаете о чем говорите, раз используете термин "принять".

Вы уж простите меня - безбожника окаянного - за терминологию не благолепную :-) Имелось в виду, что не слыхивал про запрет православного крещения для евреев, не крещеных ранее в католичество ;-)

---

От	А.Б.
К	Karev1 (17.06.2010 11:23:15)
Дата	17.06.2010 22:42:53

Re: Можете же формулировать точнее, коли напряжётесь. :)

---

>Вы уж простите меня - безбожника окаянного...

Бог простит. :)

>Имелось в виду, что не слыхивал про запрет православного крещения для евреев, не крещеных ранее в католичество ;-)

Запрета и нету. Вы правы.

---

От	Durga
К	Karev1 (17.06.2010 09:51:26)
Дата	17.06.2010 10:10:03

Re: Черная логика

---

>Речь шла, как я понял, об отношении к немецким солдатам, в первые дни войны, как к "братьям по классу, одетым в солдатскую форму и обманутым своими капиталистами", что мешало воевать нашим солдатам. Но это быстро прошло.


А не могли бы вы привести какой нибудь животрепещущий пример, о том, что это мешало воевать нашим солдатам. А то я смотрю некоторые в этом видят чуть ли не опровержение всего марксизма, а мне такую глупость как то даже и обсуждать лениво.

---

От	Игорь
К	Durga (17.06.2010 10:10:03)
Дата	17.06.2010 13:17:14

Re: Черная логика

---

>>Речь шла, как я понял, об отношении к немецким солдатам, в первые дни войны, как к "братьям по классу, одетым в солдатскую форму и обманутым своими капиталистами", что мешало воевать нашим солдатам. Но это быстро прошло.
>

>А не могли бы вы привести какой нибудь животрепещущий пример, о том, что это мешало воевать нашим солдатам. А то я смотрю некоторые в этом видят чуть ли не опровержение всего марксизма, а мне такую глупость как то даже и обсуждать лениво.

Да много книг про войну написано. Например роман "Белая береза почитайте". Марксизм полагал, что внешние условия все в человеке определдяют. Либерализм, наоборот - что каковы бы не были внешние условия - предпреимчивыйц человек всего добьется. И та и другая логика неверна. А марксизм опровергать не нужно. Его жизнь опрповергла на примере разрушения СССР, где не былол частной собственности, однако это почему-то не определило сознание "пролетариата" так, чтобы он не сдал все завоевания социализма за фантик от жвачки "Турбо".

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.06.2010 13:17:14)
Дата	17.06.2010 13:51:18

Re: Черная логика

---

> Его жизнь опрповергла на примере разрушения СССР, где не былол частной собственности, однако это почему-то не определило сознание "пролетариата" так, чтобы он не сдал все завоевания социализма за фантик от жвачки "Турбо".
Не дождетесь. Вы убого мыслите, если можно вообще слово "мыслите" к вам применить. Отсутствие часной собственности довольно сильно повлияло на сознание, балгшодаря чему страна противостояла давлению внешнего мира очень долго. Потом враг принялся за сознание более тщательно, и его огромный материальный перевес в ресурсе сделал свое дело.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.06.2010 13:51:18)
Дата	17.06.2010 17:36:10

Re: Черная логика

---

>> Его жизнь опрповергла на примере разрушения СССР, где не былол частной собственности, однако это почему-то не определило сознание "пролетариата" так, чтобы он не сдал все завоевания социализма за фантик от жвачки "Турбо".
>Не дождетесь. Вы убого мыслите, если можно вообще слово "мыслите" к вам применить. Отсутствие часной собственности довольно сильно повлияло на сознание, балгшодаря чему страна противостояла давлению внешнего мира очень долго. Потом враг принялся за сознание более тщательно, и его огромный материальный перевес в ресурсе сделал свое дело.

Интерсено, а что бытие в СССР стало с частной собстенностью, или в нем на каждом углу висела западная пропаганда? Какое бытие переделало сознание советского человека, и при чем тут материальный перевес врага и в каком именно ресурсе?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.06.2010 17:36:10)
Дата	17.06.2010 22:10:35

Вообще, это вам еще рано

---

Вы в пустяках то не разбираетесь.

> Интерсено, а что бытие в СССР стало с частной собстенностью, или в нем на каждом углу висела западная пропаганда? Какое бытие переделало сознание советского человека, и при чем тут материальный перевес врага и в каком именно ресурсе?
В том числе в пропагандистском. и, кстати, старейший пропагандист - церковь, всецело была за частную собственность.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.06.2010 22:10:35)
Дата	18.06.2010 11:44:52

Re: Вообще, это...

---

>Вы в пустяках то не разбираетесь.

>> Интерсено, а что бытие в СССР стало с частной собстенностью, или в нем на каждом углу висела западная пропаганда? Какое бытие переделало сознание советского человека, и при чем тут материальный перевес врага и в каком именно ресурсе?
>В том числе в пропагандистском. и, кстати, старейший пропагандист - церковь, всецело была за частную собственность.

В СССР где была вражеская пропаганда? По телевизору, в газетах, по радио, в кино? Церковь собственность понимала не в марксистком определении частной собственности, как дающем право на эксплуатацию других людей к своим частным интересам.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (18.06.2010 11:44:52)
Дата	18.06.2010 14:17:27

Re: Вообще, это...

---

> В СССР где была вражеская пропаганда? По телевизору, в газетах, по радио, в кино?
>в частности в церкви.

---

От	Karev1
К	Durga (17.06.2010 10:10:03)
Дата	17.06.2010 11:20:12

Re: Черная логика

---

>>Речь шла, как я понял, об отношении к немецким солдатам, в первые дни войны, как к "братьям по классу, одетым в солдатскую форму и обманутым своими капиталистами", что мешало воевать нашим солдатам. Но это быстро прошло.
>

>А не могли бы вы привести какой нибудь животрепещущий пример, о том, что это мешало воевать нашим солдатам. А то я смотрю некоторые в этом видят чуть ли не опровержение всего марксизма, а мне такую глупость как то даже и обсуждать лениво.
Я, вообще-то, поясняю то, что сказал Игорь, а то вы тут оба в запале "дискуссии" уже не слышите друг друга :-(
На счет примеров, не скажу, но в литературе такие утверждения встречаются. Например, что наши солдаты сначала ждали чуть ли не братания с немецкими пролетариями. Вполне допускаю, что это - писательские и журналистские вымыслы.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (16.06.2010 14:42:49)
Дата	16.06.2010 15:22:58

Re: Черная логика

---

>>> А оккупанты были не немцами, а папаусами? Это не немцы приняли бесчеловеченую идеологию и поперлди на Россию, а может быть жители мальтийских островов?
>>Множество немцев не совпадает с множеством оккупантов. вот русских окупантов, как раз стреляли.
>
> Ну и что, что не совпадает? Именно немецкий народ был инициатором всей этой бесчеловечной затеи и поставил наибольшее количество вояк. Русским задурили мозги идеологией пролетарского солидаризма - типа те голубчики, лезущие на Россию, "такие же рабочие как и вы". Их заставил Гитлер и так далее. Во многом из-за этого этих "рабочих" и допустили почти до Москвы.

Какое Вы имеете право судить из своего времени тех и других? Какие у Вас для этого основания? Самый правильный Бог? Получается и сейчас, все задуренные кроме Вас. Оглянитесь на себя.

>>>>А иноверцев именно что считали недочеловеками, енполноценными. Как, впрочем и своих, более низких сословий.
>>>
>>> Чтобы такое утверждать, надо привести примеры подобных высказываний черносотенцев. С Вашей же логикой все предшествующие века, когда люди разных народностей враждовали друг с другом, следует считать нацисткими.
>>Не порите ерунды, про нацизм я ничего не говорил.
>
> А про что Вы тогда говорили?

>>Какие там примеры, в государстве, которое они поддерживали были люди разных сортов. в том числе разделяли их по вероисповеданию и сословиям.
>
> Ну и что? Кто сказал, что разделение по вероисповеданиям и сословиям - это люди разных сортов?

Так Вы же говорили, что народы, поведение которых Вам не нравится, нужно уничтожать.

>>Черносетенцы как и вы не видели в этом беды.
>
> Иерархическая градация общества и разные вероисповедания людей - это есть естественое состояние общества из которого не следует низкосортность одних по сравнению с другими.

Вы себе противоречите.

---

От	Кравченко П.Е.
К	С.С.Воронцов (16.06.2010 15:22:58)
Дата	16.06.2010 23:36:14

Re: Черная логика

---

>Так Вы же говорили, что народы, поведение которых Вам не нравится, нужно уничтожать.

Вот прям так? Ссылочку или наводку не дадите? Насчет уничтожать, не суть важно даже по какому признаку.

---

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (16.06.2010 23:36:14)
Дата	17.06.2010 12:18:59

Re: Черная логика

---

>>Так Вы же говорили, что народы, поведение которых Вам не нравится, нужно уничтожать.
>
>Вот прям так? Ссылочку или наводку не дадите? Насчет уничтожать, не суть важно даже по какому признаку.

Да вот он Вам же писал:
"Я Вам написал - какие. Антихристианские. Если Вы снимаете с народа понятие вины, греха, ответственности - то есть не видите в народе в целом все те качества, которые есть и в отдельном человеке, т.е. Вы отрицате его коллективную субъектность - то это и есть отрицание понятия народ, как такового. Народ может быть неправ, виновен, может и должен быть пресечен или даже а крайнем случае уничтолжен, если он сознательно преступил Божеские законы и отравляет существование нормальным народам".

---

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (16.06.2010 23:36:14)
Дата	17.06.2010 08:45:54

Re: Черная логика

---

>>Так Вы же говорили, что народы, поведение которых Вам не нравится, нужно уничтожать.
>
>Вот прям так? Ссылочку или наводку не дадите? Насчет уничтожать, не суть важно даже по какому признаку.

Вы знаете, не нашел. Похоже, часть ветки удалена, там, где я говорил Игорю, что черносотенцы с хоругьвями и "Боже, царя храни!" били инородцев смертным боем, на что Игорь ответил, что били не по национальному признаку, а за их поведение, за это их и надо всех убивать.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (16.06.2010 15:22:58)
Дата	16.06.2010 16:02:08

Re: Черная логика

---

>>>> А оккупанты были не немцами, а папаусами? Это не немцы приняли бесчеловеченую идеологию и поперлди на Россию, а может быть жители мальтийских островов?
>>>Множество немцев не совпадает с множеством оккупантов. вот русских окупантов, как раз стреляли.
>>
>> Ну и что, что не совпадает? Именно немецкий народ был инициатором всей этой бесчеловечной затеи и поставил наибольшее количество вояк. Русским задурили мозги идеологией пролетарского солидаризма - типа те голубчики, лезущие на Россию, "такие же рабочие как и вы". Их заставил Гитлер и так далее. Во многом из-за этого этих "рабочих" и допустили почти до Москвы.
>
>Какое Вы имеете право судить из своего времени тех и других? Какие у Вас для этого основания? Самый правильный Бог? Получается и сейчас, все задуренные кроме Вас. Оглянитесь на себя.

А Вы полагаете, что человека кто-то лишил права различать добро и зло? О рассуждаю я от имени павших в боях за Родину и тех людей, писателей, мыслителей, которые все это потом изложили на бумаге. За что воевали и с кем воевали.

>>>>>А иноверцев именно что считали недочеловеками, енполноценными. Как, впрочем и своих, более низких сословий.
>>>>
>>>> Чтобы такое утверждать, надо привести примеры подобных высказываний черносотенцев. С Вашей же логикой все предшествующие века, когда люди разных народностей враждовали друг с другом, следует считать нацисткими.
>>>Не порите ерунды, про нацизм я ничего не говорил.
>>
>> А про что Вы тогда говорили?
>
>>>Какие там примеры, в государстве, которое они поддерживали были люди разных сортов. в том числе разделяли их по вероисповеданию и сословиям.
>>
>> Ну и что? Кто сказал, что разделение по вероисповеданиям и сословиям - это люди разных сортов?
>
>Так Вы же говорили, что народы, поведение которых Вам не нравится, нужно уничтожать.

Про "не нравится" я вообще не говорил. И не утверждал, что они недочеловеки. Серийных убийц ведь тоже надо уничтожать не только во время поимки, если они оказывают сопротвиление, как лютых зверей, но и казнить, после того, как их поймали и судили. Именно потому, что их считают вполне полноценными людьми, а не животными. Людьми которые добровольно и сознательно преступили Божьи заповеди. Так что "мне не нравится". Здесь совершенно не при чем. Вообще аргумент про "мне не нравиться" явно указывает на то, что тот, кто его употребялет, не верит в возможность объективного различения добра от зла. Поэтому он все и сводит к субъективному - нравится, не нравится.

>>>Черносетенцы как и вы не видели в этом беды.
>>
>> Иерархическая градация общества и разные вероисповедания людей - это есть естественое состояние общества из которого не следует низкосортность одних по сравнению с другими.
>
>Вы себе противоречите.

Где же?

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (16.06.2010 16:02:08)
Дата	16.06.2010 17:13:32

Re: Черная логика

---

>>>>> А оккупанты были не немцами, а папаусами? Это не немцы приняли бесчеловеченую идеологию и поперлди на Россию, а может быть жители мальтийских островов?
>>>>Множество немцев не совпадает с множеством оккупантов. вот русских окупантов, как раз стреляли.
>>>
>>> Ну и что, что не совпадает? Именно немецкий народ был инициатором всей этой бесчеловечной затеи и поставил наибольшее количество вояк. Русским задурили мозги идеологией пролетарского солидаризма - типа те голубчики, лезущие на Россию, "такие же рабочие как и вы". Их заставил Гитлер и так далее. Во многом из-за этого этих "рабочих" и допустили почти до Москвы.
>>
>>Какое Вы имеете право судить из своего времени тех и других? Какие у Вас для этого основания? Самый правильный Бог? Получается и сейчас, все задуренные кроме Вас. Оглянитесь на себя.
>
> А Вы полагаете, что человека кто-то лишил права различать добро и зло? О рассуждаю я от имени павших в боях за Родину и тех людей, писателей, мыслителей, которые все это потом изложили на бумаге. За что воевали и с кем воевали.

Да различайте на здоровье, но от писателей, мыслителей Вы берете только то, что Вам подходит.

>>>>>>А иноверцев именно что считали недочеловеками, енполноценными. Как, впрочем и своих, более низких сословий.
>>>>>
>>>>> Чтобы такое утверждать, надо привести примеры подобных высказываний черносотенцев. С Вашей же логикой все предшествующие века, когда люди разных народностей враждовали друг с другом, следует считать нацисткими.
>>>>Не порите ерунды, про нацизм я ничего не говорил.
>>>
>>> А про что Вы тогда говорили?
>>
>>>>Какие там примеры, в государстве, которое они поддерживали были люди разных сортов. в том числе разделяли их по вероисповеданию и сословиям.
>>>
>>> Ну и что? Кто сказал, что разделение по вероисповеданиям и сословиям - это люди разных сортов?
>>
>>Так Вы же говорили, что народы, поведение которых Вам не нравится, нужно уничтожать.
>
> Про "не нравится" я вообще не говорил. И не утверждал, что они недочеловеки. Серийных убийц ведь тоже надо уничтожать не только во время поимки, если они оказывают сопротвиление, как лютых зверей, но и казнить, после того, как их поймали и судили. Именно потому, что их считают вполне полноценными людьми, а не животными. Людьми которые добровольно и сознательно преступили Божьи заповеди. Так что "мне не нравится". Здесь совершенно не при чем. Вообще аргумент про "мне не нравиться" явно указывает на то, что тот, кто его употребялет, не верит в возможность объективного различения добра от зла. Поэтому он все и сводит к субъективному - нравится, не нравится.

Отдельный человек - да, может быть судим. Но не народ. Вы, как я понял, абсолютное добро и зло берете из библии, перетолковывая ее на свой лад. И считаете это откровением.

>>>>Черносетенцы как и вы не видели в этом беды.
>>>
>>> Иерархическая градация общества и разные вероисповедания людей - это есть естественое состояние общества из которого не следует низкосортность одних по сравнению с другими.
>>
>>Вы себе противоречите.
>
> Где же?

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (16.06.2010 17:13:32)
Дата	17.06.2010 13:22:49

Re: Черная логика

---

>>>>>> А оккупанты были не немцами, а папаусами? Это не немцы приняли бесчеловеченую идеологию и поперлди на Россию, а может быть жители мальтийских островов?
>>>>>Множество немцев не совпадает с множеством оккупантов. вот русских окупантов, как раз стреляли.
>>>>
>>>> Ну и что, что не совпадает? Именно немецкий народ был инициатором всей этой бесчеловечной затеи и поставил наибольшее количество вояк. Русским задурили мозги идеологией пролетарского солидаризма - типа те голубчики, лезущие на Россию, "такие же рабочие как и вы". Их заставил Гитлер и так далее. Во многом из-за этого этих "рабочих" и допустили почти до Москвы.
>>>
>>>Какое Вы имеете право судить из своего времени тех и других? Какие у Вас для этого основания? Самый правильный Бог? Получается и сейчас, все задуренные кроме Вас. Оглянитесь на себя.
>>
>> А Вы полагаете, что человека кто-то лишил права различать добро и зло? О рассуждаю я от имени павших в боях за Родину и тех людей, писателей, мыслителей, которые все это потом изложили на бумаге. За что воевали и с кем воевали.
>
>Да различайте на здоровье, но от писателей, мыслителей Вы берете только то, что Вам подходит.

А Вы разумеется, поступаете наоборот, - выбираете тех писателей и мыслитеей, которые Вам не подходят.

>>>>>>>А иноверцев именно что считали недочеловеками, енполноценными. Как, впрочем и своих, более низких сословий.
>>>>>>
>>>>>> Чтобы такое утверждать, надо привести примеры подобных высказываний черносотенцев. С Вашей же логикой все предшествующие века, когда люди разных народностей враждовали друг с другом, следует считать нацисткими.
>>>>>Не порите ерунды, про нацизм я ничего не говорил.
>>>>
>>>> А про что Вы тогда говорили?
>>>
>>>>>Какие там примеры, в государстве, которое они поддерживали были люди разных сортов. в том числе разделяли их по вероисповеданию и сословиям.
>>>>
>>>> Ну и что? Кто сказал, что разделение по вероисповеданиям и сословиям - это люди разных сортов?
>>>
>>>Так Вы же говорили, что народы, поведение которых Вам не нравится, нужно уничтожать.
>>
>> Про "не нравится" я вообще не говорил. И не утверждал, что они недочеловеки. Серийных убийц ведь тоже надо уничтожать не только во время поимки, если они оказывают сопротвиление, как лютых зверей, но и казнить, после того, как их поймали и судили. Именно потому, что их считают вполне полноценными людьми, а не животными. Людьми которые добровольно и сознательно преступили Божьи заповеди. Так что "мне не нравится". Здесь совершенно не при чем. Вообще аргумент про "мне не нравиться" явно указывает на то, что тот, кто его употребялет, не верит в возможность объективного различения добра от зла. Поэтому он все и сводит к субъективному - нравится, не нравится.
>
>Отдельный человек - да, может быть судим. Но не народ.

Это откуда такое следует? Вам так либералы надудели? Тогда у народа нет субъектности, и он обращается в алгебраическую сумму индивидумов, т.е. попросту исчезает. Именно это и силятся доказать либералы. Причем дотказывают они это , исключительно навязывая вполне определенное законодаптельство.

>Вы, как я понял, абсолютное добро и зло берете из библии, перетолковывая ее на свой лад. И считаете это откровением.

Ну разумеется, я их не высасываю из пальца, как Вы.

>>>>>Черносетенцы как и вы не видели в этом беды.
>>>>
>>>> Иерархическая градация общества и разные вероисповедания людей - это есть естественое состояние общества из которого не следует низкосортность одних по сравнению с другими.
>>>
>>>Вы себе противоречите.
>>
>> Где же?

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (17.06.2010 13:22:49)
Дата	17.06.2010 16:46:28

Re: Черная логика

---

>>>>>>> А оккупанты были не немцами, а папаусами? Это не немцы приняли бесчеловеченую идеологию и поперлди на Россию, а может быть жители мальтийских островов?
>>>>>>Множество немцев не совпадает с множеством оккупантов. вот русских окупантов, как раз стреляли.
>>>>>
>>>>> Ну и что, что не совпадает? Именно немецкий народ был инициатором всей этой бесчеловечной затеи и поставил наибольшее количество вояк. Русским задурили мозги идеологией пролетарского солидаризма - типа те голубчики, лезущие на Россию, "такие же рабочие как и вы". Их заставил Гитлер и так далее. Во многом из-за этого этих "рабочих" и допустили почти до Москвы.
>>>>
>>>>Какое Вы имеете право судить из своего времени тех и других? Какие у Вас для этого основания? Самый правильный Бог? Получается и сейчас, все задуренные кроме Вас. Оглянитесь на себя.
>>>
>>> А Вы полагаете, что человека кто-то лишил права различать добро и зло? О рассуждаю я от имени павших в боях за Родину и тех людей, писателей, мыслителей, которые все это потом изложили на бумаге. За что воевали и с кем воевали.
>>
>>Да различайте на здоровье, но от писателей, мыслителей Вы берете только то, что Вам подходит.
>
>А Вы разумеется, поступаете наоборот, - выбираете тех писателей и мыслитеей, которые Вам не подходят.

Я читаю и тех и других, и если писал человек умный и непредвзятый, принимаю их мнение к сведению.

>>>>>>>>А иноверцев именно что считали недочеловеками, енполноценными. Как, впрочем и своих, более низких сословий.
>>>>>>>
>>>>>>> Чтобы такое утверждать, надо привести примеры подобных высказываний черносотенцев. С Вашей же логикой все предшествующие века, когда люди разных народностей враждовали друг с другом, следует считать нацисткими.
>>>>>>Не порите ерунды, про нацизм я ничего не говорил.
>>>>>
>>>>> А про что Вы тогда говорили?
>>>>
>>>>>>Какие там примеры, в государстве, которое они поддерживали были люди разных сортов. в том числе разделяли их по вероисповеданию и сословиям.
>>>>>
>>>>> Ну и что? Кто сказал, что разделение по вероисповеданиям и сословиям - это люди разных сортов?
>>>>
>>>>Так Вы же говорили, что народы, поведение которых Вам не нравится, нужно уничтожать.
>>>
>>> Про "не нравится" я вообще не говорил. И не утверждал, что они недочеловеки. Серийных убийц ведь тоже надо уничтожать не только во время поимки, если они оказывают сопротвиление, как лютых зверей, но и казнить, после того, как их поймали и судили. Именно потому, что их считают вполне полноценными людьми, а не животными. Людьми которые добровольно и сознательно преступили Божьи заповеди. Так что "мне не нравится". Здесь совершенно не при чем. Вообще аргумент про "мне не нравиться" явно указывает на то, что тот, кто его употребялет, не верит в возможность объективного различения добра от зла. Поэтому он все и сводит к субъективному - нравится, не нравится.
>>
>>Отдельный человек - да, может быть судим. Но не народ.
>
> Это откуда такое следует? Вам так либералы надудели? Тогда у народа нет субъектности, и он обращается в алгебраическую сумму индивидумов, т.е. попросту исчезает. Именно это и силятся доказать либералы. Причем дотказывают они это , исключительно навязывая вполне определенное законодаптельство.

Вы все передернули наоборот, считаете всех членов нации одинаковыми, только тогда у Вас субъектность появляется, и судить надо всех разом. Еще мудрый бравый солдат Й. Швейк сказал: "Иной мадъяр и не виноват в том, что он мадъяр". Вы же, как ефрейтор Водичка: "Как не виноват? Как не виноват?!"

>>Вы, как я понял, абсолютное добро и зло берете из библии, перетолковывая ее на свой лад. И считаете это откровением.
>
> Ну разумеется, я их не высасываю из пальца, как Вы.

Нет, Вы их из библии высасываете. А не из жизни.

>>>>>>Черносетенцы как и вы не видели в этом беды.
>>>>>
>>>>> Иерархическая градация общества и разные вероисповедания людей - это есть естественое состояние общества из которого не следует низкосортность одних по сравнению с другими.
>>>>
>>>>Вы себе противоречите.
>>>
>>> Где же?

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (17.06.2010 16:46:28)
Дата	17.06.2010 17:42:45

Re: Черная логика

---

>>>>>>>> А оккупанты были не немцами, а папаусами? Это не немцы приняли бесчеловеченую идеологию и поперлди на Россию, а может быть жители мальтийских островов?
>>>>>>>Множество немцев не совпадает с множеством оккупантов. вот русских окупантов, как раз стреляли.
>>>>>>
>>>>>> Ну и что, что не совпадает? Именно немецкий народ был инициатором всей этой бесчеловечной затеи и поставил наибольшее количество вояк. Русским задурили мозги идеологией пролетарского солидаризма - типа те голубчики, лезущие на Россию, "такие же рабочие как и вы". Их заставил Гитлер и так далее. Во многом из-за этого этих "рабочих" и допустили почти до Москвы.
>>>>>
>>>>>Какое Вы имеете право судить из своего времени тех и других? Какие у Вас для этого основания? Самый правильный Бог? Получается и сейчас, все задуренные кроме Вас. Оглянитесь на себя.
>>>>
>>>> А Вы полагаете, что человека кто-то лишил права различать добро и зло? О рассуждаю я от имени павших в боях за Родину и тех людей, писателей, мыслителей, которые все это потом изложили на бумаге. За что воевали и с кем воевали.
>>>
>>>Да различайте на здоровье, но от писателей, мыслителей Вы берете только то, что Вам подходит.
>>
>>А Вы разумеется, поступаете наоборот, - выбираете тех писателей и мыслитеей, которые Вам не подходят.
>
>Я читаю и тех и других, и если писал человек умный и непредвзятый, принимаю их мнение к сведению.

>>>>>>>>>А иноверцев именно что считали недочеловеками, енполноценными. Как, впрочем и своих, более низких сословий.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Чтобы такое утверждать, надо привести примеры подобных высказываний черносотенцев. С Вашей же логикой все предшествующие века, когда люди разных народностей враждовали друг с другом, следует считать нацисткими.
>>>>>>>Не порите ерунды, про нацизм я ничего не говорил.
>>>>>>
>>>>>> А про что Вы тогда говорили?
>>>>>
>>>>>>>Какие там примеры, в государстве, которое они поддерживали были люди разных сортов. в том числе разделяли их по вероисповеданию и сословиям.
>>>>>>
>>>>>> Ну и что? Кто сказал, что разделение по вероисповеданиям и сословиям - это люди разных сортов?
>>>>>
>>>>>Так Вы же говорили, что народы, поведение которых Вам не нравится, нужно уничтожать.
>>>>
>>>> Про "не нравится" я вообще не говорил. И не утверждал, что они недочеловеки. Серийных убийц ведь тоже надо уничтожать не только во время поимки, если они оказывают сопротвиление, как лютых зверей, но и казнить, после того, как их поймали и судили. Именно потому, что их считают вполне полноценными людьми, а не животными. Людьми которые добровольно и сознательно преступили Божьи заповеди. Так что "мне не нравится". Здесь совершенно не при чем. Вообще аргумент про "мне не нравиться" явно указывает на то, что тот, кто его употребялет, не верит в возможность объективного различения добра от зла. Поэтому он все и сводит к субъективному - нравится, не нравится.
>>>
>>>Отдельный человек - да, может быть судим. Но не народ.
>>
>> Это откуда такое следует? Вам так либералы надудели? Тогда у народа нет субъектности, и он обращается в алгебраическую сумму индивидумов, т.е. попросту исчезает. Именно это и силятся доказать либералы. Причем дотказывают они это , исключительно навязывая вполне определенное законодаптельство.
>
>Вы все передернули наоборот, считаете всех членов нации одинаковыми, только тогда у Вас субъектность появляется, и судить надо всех разом.

Где это я писал, что считаю всех членов народа одинаковыми? И что всякий раз судить надо всех разом?

>Еще мудрый бравый солдат Й. Швейк сказал: "Иной мадъяр и не виноват в том, что он мадъяр". Вы же, как ефрейтор Водичка: "Как не виноват? Как не виноват?!"

Очень тонкая аналогия. Я не понял.

>>>Вы, как я понял, абсолютное добро и зло берете из библии, перетолковывая ее на свой лад. И считаете это откровением.
>>
>> Ну разумеется, я их не высасываю из пальца, как Вы.
>
>Нет, Вы их из библии высасываете. А не из жизни.

А посколльку жизнь все время меняется, да еще в худшую сторону, то и закономерно, что у тех, кто все берет из жизни - и в теории получается постоянное оправдание "правды жизни". Теперь вот оправдывают педераствов и эвтаназию. Завтра будут оправдывать педофилию и труположество.

>>>>>>>Черносетенцы как и вы не видели в этом беды.
>>>>>>
>>>>>> Иерархическая градация общества и разные вероисповедания людей - это есть естественое состояние общества из которого не следует низкосортность одних по сравнению с другими.
>>>>>
>>>>>Вы себе противоречите.
>>>>
>>>> Где же?

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (17.06.2010 17:42:45)
Дата	17.06.2010 18:13:34

Re: Черная логика

---

Все, мне надоели эти беспедметные препирательства. Я выхожу из дискуссии.

>>>>>>>>> А оккупанты были не немцами, а папаусами? Это не немцы приняли бесчеловеченую идеологию и поперлди на Россию, а может быть жители мальтийских островов?
>>>>>>>>Множество немцев не совпадает с множеством оккупантов. вот русских окупантов, как раз стреляли.
>>>>>>>
>>>>>>> Ну и что, что не совпадает? Именно немецкий народ был инициатором всей этой бесчеловечной затеи и поставил наибольшее количество вояк. Русским задурили мозги идеологией пролетарского солидаризма - типа те голубчики, лезущие на Россию, "такие же рабочие как и вы". Их заставил Гитлер и так далее. Во многом из-за этого этих "рабочих" и допустили почти до Москвы.
>>>>>>
>>>>>>Какое Вы имеете право судить из своего времени тех и других? Какие у Вас для этого основания? Самый правильный Бог? Получается и сейчас, все задуренные кроме Вас. Оглянитесь на себя.
>>>>>
>>>>> А Вы полагаете, что человека кто-то лишил права различать добро и зло? О рассуждаю я от имени павших в боях за Родину и тех людей, писателей, мыслителей, которые все это потом изложили на бумаге. За что воевали и с кем воевали.
>>>>
>>>>Да различайте на здоровье, но от писателей, мыслителей Вы берете только то, что Вам подходит.
>>>
>>>А Вы разумеется, поступаете наоборот, - выбираете тех писателей и мыслитеей, которые Вам не подходят.
>>
>>Я читаю и тех и других, и если писал человек умный и непредвзятый, принимаю их мнение к сведению.
>
>>>>>>>>>>А иноверцев именно что считали недочеловеками, енполноценными. Как, впрочем и своих, более низких сословий.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Чтобы такое утверждать, надо привести примеры подобных высказываний черносотенцев. С Вашей же логикой все предшествующие века, когда люди разных народностей враждовали друг с другом, следует считать нацисткими.
>>>>>>>>Не порите ерунды, про нацизм я ничего не говорил.
>>>>>>>
>>>>>>> А про что Вы тогда говорили?
>>>>>>
>>>>>>>>Какие там примеры, в государстве, которое они поддерживали были люди разных сортов. в том числе разделяли их по вероисповеданию и сословиям.
>>>>>>>
>>>>>>> Ну и что? Кто сказал, что разделение по вероисповеданиям и сословиям - это люди разных сортов?
>>>>>>
>>>>>>Так Вы же говорили, что народы, поведение которых Вам не нравится, нужно уничтожать.
>>>>>
>>>>> Про "не нравится" я вообще не говорил. И не утверждал, что они недочеловеки. Серийных убийц ведь тоже надо уничтожать не только во время поимки, если они оказывают сопротвиление, как лютых зверей, но и казнить, после того, как их поймали и судили. Именно потому, что их считают вполне полноценными людьми, а не животными. Людьми которые добровольно и сознательно преступили Божьи заповеди. Так что "мне не нравится". Здесь совершенно не при чем. Вообще аргумент про "мне не нравиться" явно указывает на то, что тот, кто его употребялет, не верит в возможность объективного различения добра от зла. Поэтому он все и сводит к субъективному - нравится, не нравится.
>>>>
>>>>Отдельный человек - да, может быть судим. Но не народ.
>>>
>>> Это откуда такое следует? Вам так либералы надудели? Тогда у народа нет субъектности, и он обращается в алгебраическую сумму индивидумов, т.е. попросту исчезает. Именно это и силятся доказать либералы. Причем дотказывают они это , исключительно навязывая вполне определенное законодаптельство.
>>
>>Вы все передернули наоборот, считаете всех членов нации одинаковыми, только тогда у Вас субъектность появляется, и судить надо всех разом.
>
> Где это я писал, что считаю всех членов народа одинаковыми? И что всякий раз судить надо всех разом?

Да вот же в посте с Кравченко: "
Я Вам написал - какие. Антихристианские. Если Вы снимаете с народа понятие вины, греха, ответственности - то есть не видите в народе в целом все те качества, которые есть и в отдельном человеке, т.е. Вы отрицате его коллективную субъектность - то это и есть отрицание понятия народ, как такового. Народ может быть неправ, виновен, может и должен быть пресечен или даже а крайнем случае уничтолжен, если он сознательно преступил Божеские законы и отравляет существование нормальным народам".
Антихристианские - например, исламские. И не тяните за ужи обоснования, что все Боги - это единый персонаж.

>>Еще мудрый бравый солдат Й. Швейк сказал: "Иной мадъяр и не виноват в том, что он мадъяр". Вы же, как ефрейтор Водичка: "Как не виноват? Как не виноват?!"
>
> Очень тонкая аналогия. Я не понял.

Подумайте.

>>>>Вы, как я понял, абсолютное добро и зло берете из библии, перетолковывая ее на свой лад. И считаете это откровением.
>>>
>>> Ну разумеется, я их не высасываю из пальца, как Вы.
>>
>>Нет, Вы их из библии высасываете. А не из жизни.
>
> А посколльку жизнь все время меняется, да еще в худшую сторону, то и закономерно, что у тех, кто все берет из жизни - и в теории получается постоянное оправдание "правды жизни". Теперь вот оправдывают педераствов и эвтаназию. Завтра будут оправдывать педофилию и труположество.

Лучше видеть процессы в жизни, и хорошие и плохие, чем высасывать "знания" из библии и звать всех в средневековье.

>>>>>>>>Черносетенцы как и вы не видели в этом беды.
>>>>>>>
>>>>>>> Иерархическая градация общества и разные вероисповедания людей - это есть естественое состояние общества из которого не следует низкосортность одних по сравнению с другими.
>>>>>>
>>>>>>Вы себе противоречите.
>>>>>
>>>>> Где же?

Все, прошу на этот пост не отвечать.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (17.06.2010 18:13:34)
Дата	17.06.2010 19:15:15

Re: Черная логика

---

>Все, мне надоели эти беспедметные препирательства. Я выхожу из дискуссии.

>>>>>>>>>> А оккупанты были не немцами, а папаусами? Это не немцы приняли бесчеловеченую идеологию и поперлди на Россию, а может быть жители мальтийских островов?
>>>>>>>>>Множество немцев не совпадает с множеством оккупантов. вот русских окупантов, как раз стреляли.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ну и что, что не совпадает? Именно немецкий народ был инициатором всей этой бесчеловечной затеи и поставил наибольшее количество вояк. Русским задурили мозги идеологией пролетарского солидаризма - типа те голубчики, лезущие на Россию, "такие же рабочие как и вы". Их заставил Гитлер и так далее. Во многом из-за этого этих "рабочих" и допустили почти до Москвы.
>>>>>>>
>>>>>>>Какое Вы имеете право судить из своего времени тех и других? Какие у Вас для этого основания? Самый правильный Бог? Получается и сейчас, все задуренные кроме Вас. Оглянитесь на себя.
>>>>>>
>>>>>> А Вы полагаете, что человека кто-то лишил права различать добро и зло? О рассуждаю я от имени павших в боях за Родину и тех людей, писателей, мыслителей, которые все это потом изложили на бумаге. За что воевали и с кем воевали.
>>>>>
>>>>>Да различайте на здоровье, но от писателей, мыслителей Вы берете только то, что Вам подходит.
>>>>
>>>>А Вы разумеется, поступаете наоборот, - выбираете тех писателей и мыслитеей, которые Вам не подходят.
>>>
>>>Я читаю и тех и других, и если писал человек умный и непредвзятый, принимаю их мнение к сведению.
>>
>>>>>>>>>>>А иноверцев именно что считали недочеловеками, енполноценными. Как, впрочем и своих, более низких сословий.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Чтобы такое утверждать, надо привести примеры подобных высказываний черносотенцев. С Вашей же логикой все предшествующие века, когда люди разных народностей враждовали друг с другом, следует считать нацисткими.
>>>>>>>>>Не порите ерунды, про нацизм я ничего не говорил.
>>>>>>>>
>>>>>>>> А про что Вы тогда говорили?
>>>>>>>
>>>>>>>>>Какие там примеры, в государстве, которое они поддерживали были люди разных сортов. в том числе разделяли их по вероисповеданию и сословиям.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ну и что? Кто сказал, что разделение по вероисповеданиям и сословиям - это люди разных сортов?
>>>>>>>
>>>>>>>Так Вы же говорили, что народы, поведение которых Вам не нравится, нужно уничтожать.
>>>>>>
>>>>>> Про "не нравится" я вообще не говорил. И не утверждал, что они недочеловеки. Серийных убийц ведь тоже надо уничтожать не только во время поимки, если они оказывают сопротвиление, как лютых зверей, но и казнить, после того, как их поймали и судили. Именно потому, что их считают вполне полноценными людьми, а не животными. Людьми которые добровольно и сознательно преступили Божьи заповеди. Так что "мне не нравится". Здесь совершенно не при чем. Вообще аргумент про "мне не нравиться" явно указывает на то, что тот, кто его употребялет, не верит в возможность объективного различения добра от зла. Поэтому он все и сводит к субъективному - нравится, не нравится.
>>>>>
>>>>>Отдельный человек - да, может быть судим. Но не народ.
>>>>
>>>> Это откуда такое следует? Вам так либералы надудели? Тогда у народа нет субъектности, и он обращается в алгебраическую сумму индивидумов, т.е. попросту исчезает. Именно это и силятся доказать либералы. Причем дотказывают они это , исключительно навязывая вполне определенное законодаптельство.
>>>
>>>Вы все передернули наоборот, считаете всех членов нации одинаковыми, только тогда у Вас субъектность появляется, и судить надо всех разом.
>>
>> Где это я писал, что считаю всех членов народа одинаковыми? И что всякий раз судить надо всех разом?
>
>Да вот же в посте с Кравченко: "
>Я Вам написал - какие. Антихристианские. Если Вы снимаете с народа понятие вины, греха, ответственности - то есть не видите в народе в целом все те качества, которые есть и в отдельном человеке, т.е. Вы отрицате его коллективную субъектность - то это и есть отрицание понятия народ, как такового. Народ может быть неправ, виновен, может и должен быть пресечен или даже а крайнем случае уничтолжен, если он сознательно преступил Божеские законы и отравляет существование нормальным народам".
>Антихристианские - например, исламские. И не тяните за ужи обоснования, что все Боги - это единый персонаж.

Так где про одинаковость всех "членов нации"? Антихристианские - это когда прежде христианские народы отрицают то, на чем основана их цивилизация, закономерно саморазрушаясь. Эдак и древних греков можно объявить антихристианами.

>>>Еще мудрый бравый солдат Й. Швейк сказал: "Иной мадъяр и не виноват в том, что он мадъяр". Вы же, как ефрейтор Водичка: "Как не виноват? Как не виноват?!"
>>
>> Очень тонкая аналогия. Я не понял.
>
>Подумайте.

Куда мне.

>>>>>Вы, как я понял, абсолютное добро и зло берете из библии, перетолковывая ее на свой лад. И считаете это откровением.
>>>>
>>>> Ну разумеется, я их не высасываю из пальца, как Вы.
>>>
>>>Нет, Вы их из библии высасываете. А не из жизни.
>>
>> А посколльку жизнь все время меняется, да еще в худшую сторону, то и закономерно, что у тех, кто все берет из жизни - и в теории получается постоянное оправдание "правды жизни". Теперь вот оправдывают педераствов и эвтаназию. Завтра будут оправдывать педофилию и труположество.
>
>Лучше видеть процессы в жизни, и хорошие и плохие, чем высасывать "знания" из библии и звать всех в средневековье.

В средневековье я никого не зову. Машины времени у меня нету. Может у Вас она есть? И как Вы определите из жизни, какие процессы хорошие, а какие плохие? Понятно, что при таком подходе, лучше знания из прошлого вообще оставить,объявив мракобесием и прочим в том же духе, не утруждая себя доказательствами, и начать жить с белого листа. Так собственно сегодня и навязывают на Западе. Родители не должны воспитывать ребенка - он должен сам все узнавать из жизни. А иначе - моральное насилие над ребенком, грозящее отобранием ребенка в интернат, а для родителя тюрьмой. До такого даже Гитлер не додумывался. Еще кто-то мне тут вякает, что в Средневековье якобы было хуже. Да не было так плдохо как сегодня никогда в истории. Наша липовая интелигецния, озабоченная карьерой и гешефтом, проспала становление очередной человеконенавистнической идеологии.

>>>>>>>>>Черносетенцы как и вы не видели в этом беды.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Иерархическая градация общества и разные вероисповедания людей - это есть естественое состояние общества из которого не следует низкосортность одних по сравнению с другими.
>>>>>>>
>>>>>>>Вы себе противоречите.
>>>>>>
>>>>>> Где же?
>
>Все, прошу на этот пост не отвечать.

А пусть другие почитают.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (15.06.2010 12:59:50)
Дата	15.06.2010 14:05:54

Re: Черная логика

---

>>>>Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.
>>>
>>> Черносотенцы не продвигали никогда идей биологического превосходства одних народов над другими. Но они различали добро и зло и исторические заслуги тех или иных народов.
>>
>>И с православными хоругьвями и с "Боже, царя храни!" били инородцев смертным боем.
>
> Но только не потому, что считали их неполноценными недочеловеками. А за их несоотвествующее поведение. Немецких оккупантов вообще убивали.

Именно потому. "Недочеловечность" в поведении и выражалась. А с немецкими оккупантам Вы времена спутали.

>>> Нацизм сегодня принят в качестве жупела - с целью быстро дорушить основу суперэтнического объединеняи больших народов Европы. Поэтому всякого рода мигрантски общинам разрешено открыто расистски и националистически глумится над представителями этнического большинства населения. Так в Амстердами мой коллега по работе лично видел кафе с надписями "only for blacks". И это не считается рассизмом. Расизмом считаются надписи "only for whites". Таким образом именно легализованное уничижение государственно-образующей нации, создавшей государство, и создает всплеск этнических национализмов, идеоллгичнески поддерживаемых идеологией Нового Мирового Порядка, смысл которой распылить большие народы в человеческую пыль, а большие идеи низвести до малых и примитивных.
>>
>>Этнический национализм был и будет, пока будет угнетаться национальное достоинство, хоть большой хоть малой нации.
>
> Чушь полная. Этнический национализм - естетвенное проявление групповой человеческорй сущности, когда ближним отдается предпочтение по сравнению с дальними. С угнетением это связано опосредовано - во время угнетения этнический национализм не возникает, а наиболее резко проявляется - как естественная реакция объединитьяс в борьбе с угнетателями. Так что этический национализм будет до тех пор, пока либералам не удастья полностью атомизировать то или иное человеческоне сообщество.

Вы сами православную ахинею несете. Назвали чушью и повторили то, что я написал. В отношении этнонационализма не о чем спорить.

>>Только не нужно его утрировать. Вы делаете широкие обобщения на основе мизерных фактов, и куда зовете? В православные пампасы?
>
> Про групповую сущность человека я просто повторяю, что давно уже исследорвано и сформулировано и на научном уровне, а на бытовом всегда и так понималось.

Ну и что? Какое это имеет отношение к черной сотне? А на православии этническую сущность в 21 веке не удержать, нужна другая идеология.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (15.06.2010 14:05:54)
Дата	15.06.2010 14:44:57

Re: Черная логика

---

>>>>>Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.
>>>>
>>>> Черносотенцы не продвигали никогда идей биологического превосходства одних народов над другими. Но они различали добро и зло и исторические заслуги тех или иных народов.
>>>
>>>И с православными хоругьвями и с "Боже, царя храни!" били инородцев смертным боем.
>>
>> Но только не потому, что считали их неполноценными недочеловеками. А за их несоотвествующее поведение. Немецких оккупантов вообще убивали.
>
>Именно потому. "Недочеловечность" в поведении и выражалась. А с немецкими оккупантам Вы времена спутали.

Еще раз. Черносотенцы не считали инородцев неполноценными по своей биологической природе людьми. Поэтому с гитлеровским нацизмом это ничего общего не имеет. Это просто типичная для сегодняшнего дня подмена понятий, совершаемая с целью разрушить человеческую солидарность любого рода. Объедлинение людей вокруг ценнстей любого рода объвляется предосудительным, а любая борьба - в том числе и против насилия - агрессией и экстремизмом.

>>>> Нацизм сегодня принят в качестве жупела - с целью быстро дорушить основу суперэтнического объединеняи больших народов Европы. Поэтому всякого рода мигрантски общинам разрешено открыто расистски и националистически глумится над представителями этнического большинства населения. Так в Амстердами мой коллега по работе лично видел кафе с надписями "only for blacks". И это не считается рассизмом. Расизмом считаются надписи "only for whites". Таким образом именно легализованное уничижение государственно-образующей нации, создавшей государство, и создает всплеск этнических национализмов, идеоллгичнески поддерживаемых идеологией Нового Мирового Порядка, смысл которой распылить большие народы в человеческую пыль, а большие идеи низвести до малых и примитивных.
>>>
>>>Этнический национализм был и будет, пока будет угнетаться национальное достоинство, хоть большой хоть малой нации.
>>
>> Чушь полная. Этнический национализм - естетвенное проявление групповой человеческорй сущности, когда ближним отдается предпочтение по сравнению с дальними. С угнетением это связано опосредовано - во время угнетения этнический национализм не возникает, а наиболее резко проявляется - как естественная реакция объединитьяс в борьбе с угнетателями. Так что этический национализм будет до тех пор, пока либералам не удастья полностью атомизировать то или иное человеческоне сообщество.
>
>Вы сами православную ахинею несете. Назвали чушью и повторили то, что я написал. В отношении этнонационализма не о чем спорить.

Русскому праворславию - тысяча лет.

>>>Только не нужно его утрировать. Вы делаете широкие обобщения на основе мизерных фактов, и куда зовете? В православные пампасы?
>>
>> Про групповую сущность человека я просто повторяю, что давно уже исследорвано и сформулировано и на научном уровне, а на бытовом всегда и так понималось.
>
>Ну и что? Какое это имеет отношение к черной сотне? А на православии этническую сущность в 21 веке не удержать, нужна другая идеология.

Прямое отношение. Черносотенцы не исповедовади ничего, кроме традиционализма и сохраненяи в России православной монархии, допуская для этого вооруженную борьбу. Сегодняшние черносотенцы, например, вполне могли бы отправлять в ад педерастов - прямо в их гей-клубах, выполняя всего лишь предписания Библии по поводу гомосексуалимстов. Этническуая сущность не может изменяться во времени. Соответственно ни на чем другом, кроме православия и ценностей, установленных Богом, ее для русского народа не удержать. Идеология же практического жизнеустройства может включать многие пункты, в том числе и восстановление советской власти на местах, исключение частной собственности, как формы эксплуатации человека человеком для своих частных целей ( только имеющую не экономическое, а христианское обоснование, не допускающее использования человека в качестве средтсва, а не цели) и многое другое, что собственно уже было осуществлено и требует восстановления. С дургой стороны многие вещи, которые были извращением известных прцинипов - например безумная уцрбанизация, которую скопировали с "прогрессивного Запада", должны быть пересмотрены именно в свете идеи развития человеческой личности, как центральнйо идеи христианства.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (15.06.2010 14:44:57)
Дата	15.06.2010 15:14:49

Re: Черная логика

---

Опыт общения с Вами показывает, что Вы или не воспринимаете аргументов, или их передергиваете. Поэтому в долгую дискуссию я с Вами вступать не буду.

>>>>>>Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.
>>>>>
>>>>> Черносотенцы не продвигали никогда идей биологического превосходства одних народов над другими. Но они различали добро и зло и исторические заслуги тех или иных народов.
>>>>
>>>>И с православными хоругьвями и с "Боже, царя храни!" били инородцев смертным боем.
>>>
>>> Но только не потому, что считали их неполноценными недочеловеками. А за их несоотвествующее поведение. Немецких оккупантов вообще убивали.
>>
>>Именно потому. "Недочеловечность" в поведении и выражалась. А с немецкими оккупантам Вы времена спутали.
>
>Еще раз. Черносотенцы не считали инородцев неполноценными по своей биологической природе людьми. Поэтому с гитлеровским нацизмом это ничего общего не имеет. Это просто типичная для сегодняшнего дня подмена понятий, совершаемая с целью разрушить человеческую солидарность любого рода. Объедлинение людей вокруг ценнстей любого рода объвляется предосудительным, а любая борьба - в том числе и против насилия - агрессией и экстремизмом.

Это Вы подменяете понятия, приравнивая нацизм черной сотни к этническому патриотизму и родственным чувствам членов одного этноса. Ни о какой биологии черностенцы слыхом не слыхивали, Вы времена перепутали. Вы притягиваете за уши чью-то злую волю, этим оказываете плохую услугу этнопатриотизму.

>>>>> Нацизм сегодня принят в качестве жупела - с целью быстро дорушить основу суперэтнического объединеняи больших народов Европы. Поэтому всякого рода мигрантски общинам разрешено открыто расистски и националистически глумится над представителями этнического большинства населения. Так в Амстердами мой коллега по работе лично видел кафе с надписями "only for blacks". И это не считается рассизмом. Расизмом считаются надписи "only for whites". Таким образом именно легализованное уничижение государственно-образующей нации, создавшей государство, и создает всплеск этнических национализмов, идеоллгичнески поддерживаемых идеологией Нового Мирового Порядка, смысл которой распылить большие народы в человеческую пыль, а большие идеи низвести до малых и примитивных.
>>>>
>>>>Этнический национализм был и будет, пока будет угнетаться национальное достоинство, хоть большой хоть малой нации.
>>>
>>> Чушь полная. Этнический национализм - естетвенное проявление групповой человеческорй сущности, когда ближним отдается предпочтение по сравнению с дальними. С угнетением это связано опосредовано - во время угнетения этнический национализм не возникает, а наиболее резко проявляется - как естественная реакция объединитьяс в борьбе с угнетателями. Так что этический национализм будет до тех пор, пока либералам не удастья полностью атомизировать то или иное человеческоне сообщество.
>>
>>Вы сами православную ахинею несете. Назвали чушью и повторили то, что я написал. В отношении этнонационализма не о чем спорить.
>
> Русскому праворславию - тысяча лет.

Биологии человека 150 000 лет, ну и что?

>>>>Только не нужно его утрировать. Вы делаете широкие обобщения на основе мизерных фактов, и куда зовете? В православные пампасы?
>>>
>>> Про групповую сущность человека я просто повторяю, что давно уже исследорвано и сформулировано и на научном уровне, а на бытовом всегда и так понималось.
>>
>>Ну и что? Какое это имеет отношение к черной сотне? А на православии этническую сущность в 21 веке не удержать, нужна другая идеология.
>
> Прямое отношение. Черносотенцы не исповедовади ничего, кроме традиционализма и сохраненяи в России православной монархии, допуская для этого вооруженную борьбу. Сегодняшние черносотенцы, например, вполне могли бы отправлять в ад педерастов - прямо в их гей-клубах, выполняя всего лишь предписания Библии по поводу гомосексуалимстов. Этническуая сущность не может изменяться во времени. Соответственно ни на чем другом, кроме православия и ценностей, установленных Богом, ее для русского народа не удержать. Идеология же практического жизнеустройства может включать многие пункты, в том числе и восстановление советской власти на местах, исключение частной собственности, как формы эксплуатации человека человеком для своих частных целей ( только имеющую не экономическое, а христианское обоснование, не допускающее использования человека в качестве средтсва, а не цели) и многое другое, что собственно уже было осуществлено и требует восстановления. С дургой стороны многие вещи, которые были извращением известных прцинипов - например безумная уцрбанизация, которую скопировали с "прогрессивного Запада", должны быть пересмотрены именно в свете идеи развития человеческой личности, как центральнйо идеи христианства.

Насчет извращений я с Вами солидарен, хоть и не так экстремистски. А "идеи развития человеческой личности" деларируют все, кому ни лень. По остальным вопросам - идеологическим - я не хочу с Вами дискутировать виду бесполезности, жаль времени.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (15.06.2010 15:14:49)
Дата	15.06.2010 16:01:32

Re: Черная логика

---

>Опыт общения с Вами показывает, что Вы или не воспринимаете аргументов, или их передергиваете. Поэтому в долгую дискуссию я с Вами вступать не буду.

А какие аргументы? Личные выдумки, замешенные на принятии философии сорвременности?

>>>>>>>Не успели дорости и осознать. Но в принципе, если бы не большевики, то Россия вполне могла впасть в фашизм, как это произошло со всей Европой в тридцатые, и продвигали бы его как раз черносотенцы.
>>>>>>
>>>>>> Черносотенцы не продвигали никогда идей биологического превосходства одних народов над другими. Но они различали добро и зло и исторические заслуги тех или иных народов.
>>>>>
>>>>>И с православными хоругьвями и с "Боже, царя храни!" били инородцев смертным боем.
>>>>
>>>> Но только не потому, что считали их неполноценными недочеловеками. А за их несоотвествующее поведение. Немецких оккупантов вообще убивали.
>>>
>>>Именно потому. "Недочеловечность" в поведении и выражалась. А с немецкими оккупантам Вы времена спутали.
>>
>>Еще раз. Черносотенцы не считали инородцев неполноценными по своей биологической природе людьми. Поэтому с гитлеровским нацизмом это ничего общего не имеет. Это просто типичная для сегодняшнего дня подмена понятий, совершаемая с целью разрушить человеческую солидарность любого рода. Объедлинение людей вокруг ценнстей любого рода объвляется предосудительным, а любая борьба - в том числе и против насилия - агрессией и экстремизмом.
>
>Это Вы подменяете понятия, приравнивая нацизм черной сотни к этническому патриотизму и родственным чувствам членов одного этноса.

Кто и когда обвинял черную сотню в нацизме? Если Вы делаете новые заявления, то должны на кого-нибудь сослаться, кроме себя. Я же ссылаюсь например на исследования Кожинова. А Вы на кого можете сослаться - на еврейских идеологов? Именно родственные чувства и патриотизм членов одного этноса и заставляют защищать себя в том числе с применением оружия от пагубного влияния членов другого этноса, когда этот этнос находится на неправедном пути.

>Ни о какой биологии черностенцы слыхом не слыхивали, Вы времена перепутали. Вы притягиваете за уши чью-то злую волю, этим оказываете плохую услугу этнопатриотизму.

Как раз из того факта, что они не принимали биологию во внимание, и следует, что никакими нацистамиони черностотенцы быть не могли. Потому что нацисты свою теорию основывали именно на непреодолимых биологических различиях разных рас и народов, делающих одних полноценными людьми, а других - нет.


>>>>>> Нацизм сегодня принят в качестве жупела - с целью быстро дорушить основу суперэтнического объединеняи больших народов Европы. Поэтому всякого рода мигрантски общинам разрешено открыто расистски и националистически глумится над представителями этнического большинства населения. Так в Амстердами мой коллега по работе лично видел кафе с надписями "only for blacks". И это не считается рассизмом. Расизмом считаются надписи "only for whites". Таким образом именно легализованное уничижение государственно-образующей нации, создавшей государство, и создает всплеск этнических национализмов, идеоллгичнески поддерживаемых идеологией Нового Мирового Порядка, смысл которой распылить большие народы в человеческую пыль, а большие идеи низвести до малых и примитивных.
>>>>>
>>>>>Этнический национализм был и будет, пока будет угнетаться национальное достоинство, хоть большой хоть малой нации.
>>>>
>>>> Чушь полная. Этнический национализм - естетвенное проявление групповой человеческорй сущности, когда ближним отдается предпочтение по сравнению с дальними. С угнетением это связано опосредовано - во время угнетения этнический национализм не возникает, а наиболее резко проявляется - как естественная реакция объединитьяс в борьбе с угнетателями. Так что этический национализм будет до тех пор, пока либералам не удастья полностью атомизировать то или иное человеческоне сообщество.
>>>
>>>Вы сами православную ахинею несете. Назвали чушью и повторили то, что я написал. В отношении этнонационализма не о чем спорить.
>>
>> Русскому праворславию - тысяча лет.
>
>Биологии человека 150 000 лет, ну и что?

Биология человека не противоречит православию.

>>>>>Только не нужно его утрировать. Вы делаете широкие обобщения на основе мизерных фактов, и куда зовете? В православные пампасы?
>>>>
>>>> Про групповую сущность человека я просто повторяю, что давно уже исследорвано и сформулировано и на научном уровне, а на бытовом всегда и так понималось.
>>>
>>>Ну и что? Какое это имеет отношение к черной сотне? А на православии этническую сущность в 21 веке не удержать, нужна другая идеология.
>>
>> Прямое отношение. Черносотенцы не исповедовади ничего, кроме традиционализма и сохраненяи в России православной монархии, допуская для этого вооруженную борьбу. Сегодняшние черносотенцы, например, вполне могли бы отправлять в ад педерастов - прямо в их гей-клубах, выполняя всего лишь предписания Библии по поводу гомосексуалимстов. Этническуая сущность не может изменяться во времени. Соответственно ни на чем другом, кроме православия и ценностей, установленных Богом, ее для русского народа не удержать. Идеология же практического жизнеустройства может включать многие пункты, в том числе и восстановление советской власти на местах, исключение частной собственности, как формы эксплуатации человека человеком для своих частных целей ( только имеющую не экономическое, а христианское обоснование, не допускающее использования человека в качестве средтсва, а не цели) и многое другое, что собственно уже было осуществлено и требует восстановления. С дургой стороны многие вещи, которые были извращением известных прцинипов - например безумная уцрбанизация, которую скопировали с "прогрессивного Запада", должны быть пересмотрены именно в свете идеи развития человеческой личности, как центральнйо идеи христианства.
>
>Насчет извращений я с Вами солидарен, хоть и не так экстремистски. А "идеи развития человеческой личности" деларируют все, кому ни лень.

Как это? Именно сегодняшние либерасты проповедуют принимать человека "таким, каков он есть", при этом выдавая за природу человека все, идущие от падшей души извращения. Ни о каком совершенствовании человека ( Христос учил - будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный) прямой речи не идет уже с 19 века. Речь в явном виде идет только и исключительно о совершенствовании общественных отношений. Ибо ложно постулируется, что бытие определяет сознание, и создание совершенных общественных отношений автоматически заставит человека также не совешать ничего, что не вписывается в рамки этих отношений.

>По остальным вопросам - идеологическим - я не хочу с Вами дискутировать виду бесполезности, жаль времени.

---

От	Борис
К	Игорь (15.06.2010 16:01:32)
Дата	15.06.2010 21:13:31

Нацистами черносотенцы, естественно, не были. И вообще, грязи

---

на них вылито много незаслуженно. Но все же Кожинов им в чем-то польстил, надо сказать.

---

От	Владимир К.
К	Игорь (12.06.2010 11:52:50)
Дата	12.06.2010 13:05:00

+1. (-)

---

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (10.06.2010 17:52:46)
Дата	10.06.2010 19:05:28

И где Вы вычитали, что черносотенцы - это нацисты? (-)

---

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (10.06.2010 19:05:28)
Дата	11.06.2010 01:56:21

Сам вычислил. (-)

---

---

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (10.06.2010 17:52:46)
Дата	10.06.2010 18:18:57

Re: Мимо (-)

---

---

От	Durga
К	Игорь (10.06.2010 15:50:52)
Дата	10.06.2010 15:57:57

И были, и главное, к сожалению, есть. (-)

---

---

От	Игорь
К	Durga (10.06.2010 15:57:57)
Дата	10.06.2010 19:06:31

А помнятно, русский фашизм страшнее немецкого. Сильно Вам мозни засорила

---

официальная пропаганда

---

От	Durga
К	Игорь (10.06.2010 19:06:31)
Дата	11.06.2010 11:13:51

Не страшнее. Оба мерзотны. И еврейский нацизм не лучше.

---

Это не официальная пропаганда, а практика ВОВ. Гитлеровцев (немцев) брали в плен, а власовцев даже не расстреливали - вешали. И потому якшание с нацизмом для русского - позор и предательство павших в Великой Отечественной. И сегодня те кто идут путем нацизма могут расчитывать разве что на позор в стране, которая столько жизней отдала борьбе с нацизмом.

---

От	Игорь
К	Durga (11.06.2010 11:13:51)
Дата	11.06.2010 12:22:59

Мерзостны те, кто толкуют про "русский фащизм"

---

>Это не официальная пропаганда, а практика ВОВ. Гитлеровцев (немцев) брали в плен, а власовцев даже не расстреливали - вешали. И потому якшание с нацизмом для русского - позор и предательство павших в Великой Отечественной.

А кто якшается? Вы кажется посмели обвинить дореволюбционную Россию в нацизме. Лищь бы "доказать", что православная государственность не может ( вопреки историческим фактам!) служить объединяющей силой для многих народов.

>И сегодня те кто идут путем нацизма могут расчитывать разве что на позор в стране, которая столько жизней отдала борьбе с нацизмом.

Русские путем нацизма никогда не шли. Наиболее мерзопакоснтны те русские, которые тысячелетюю религию России окрестили "нацизмом", "мракобесием" и т.п.

---

От	Durga
К	Игорь (11.06.2010 12:22:59)
Дата	12.06.2010 02:02:54

Re: Мерзостны те,...

---

Привет
>>Это не официальная пропаганда, а практика ВОВ. Гитлеровцев (немцев) брали в плен, а власовцев даже не расстреливали - вешали. И потому якшание с нацизмом для русского - позор и предательство павших в Великой Отечественной.
>
> А кто якшается?

Вы

>Вы кажется посмели обвинить дореволюбционную Россию в нацизме.

До такой глупости я не доходил. Фашизм - продукт развитой капиталистической системы, РИ такой не была.

>Лищь бы "доказать", что православная государственность не может ( вопреки историческим фактам!) служить объединяющей силой для многих народов.

Она и не может. как в таком государстве будет чувствовать себя атеист, иудей, мусульманин, буддист? Хорошо, если как в сумасшедшем доме. Хоже, если как при талибане.

>>И сегодня те кто идут путем нацизма могут расчитывать разве что на позор в стране, которая столько жизней отдала борьбе с нацизмом.
>
> Русские путем нацизма никогда не шли. Наиболее мерзопакоснтны те русские, которые тысячелетюю религию России окрестили "нацизмом", "мракобесием" и т.п.

Вы какую-то чушь несете про тысячелетнюю Россию, которую кто-то окрестил нацизмом. Никто тысячелетнюю религию России нацизмом не называл. Нацизмом я окрестил ваши взгляды о желании этнического национализма, как государственной идеологии. И это не только мерзость как нацизм (еще не хватало выяснять, кто тут русский, кто - бурят, а кто сволочь владимирская (с) ) Большей бомбы под русский народ трудно представить.

Ваши же религиозные взгляды я окрестил неосектантством а-ля анастасийство. Американским, научным.

---

От	Игорь
К	Durga (12.06.2010 02:02:54)
Дата	12.06.2010 11:34:24

Re: Мерзостны те,...

---

>Привет
>>>Это не официальная пропаганда, а практика ВОВ. Гитлеровцев (немцев) брали в плен, а власовцев даже не расстреливали - вешали. И потому якшание с нацизмом для русского - позор и предательство павших в Великой Отечественной.
>>
>> А кто якшается?
>
>Вы

В само деле?

>>Вы кажется посмели обвинить дореволюбционную Россию в нацизме.
>
>До такой глупости я не доходил. Фашизм - продукт развитой капиталистической системы, РИ такой не была.

А почеу тогда Вы заявили, что будто бы при центральной роли православия с татарами и бурятами возикнут якобы проблемы, хотя в Российской Империии они не возникали?

>>Лищь бы "доказать", что православная государственность не может ( вопреки историческим фактам!) служить объединяющей силой для многих народов.
>
>Она и не может.

Нет может, потому что сотн лет могла. То что Вы не считаетесь с реальной историей - не более чем Ваши личные проблемы.

>как в таком государстве будет чувствовать себя атеист, иудей, мусульманин, буддист?

А как они себя чувствоdали в Российской Империи сотни лет, так и будут чувствовать. Проблема только в Вашем мозгу.

>Хорошо, если как в сумасшедшем доме. Хоже, если как при талибане.

В РИ они себя чувствоали как в сумасшедшем доме?

>>>И сегодня те кто идут путем нацизма могут расчитывать разве что на позор в стране, которая столько жизней отдала борьбе с нацизмом.
>>
>> Русские путем нацизма никогда не шли. Наиболее мерзопакоснтны те русские, которые тысячелетюю религию России окрестили "нацизмом", "мракобесием" и т.п.
>
>Вы какую-то чушь несете про тысячелетнюю Россию, которую кто-то окрестил нацизмом. Никто тысячелетнюю религию России нацизмом не называл. Нацизмом я окрестил ваши взгляды о желании этнического национализма, как государственной идеологии.

"Этнический национализм" в моем понимании, это то же, что было в РИ на протяжении сотен лет. То есть православная христианская религия и духовные ценности русского народа ( а не мусульманского или иудейского) как основа суперэтнического государственного объединения для всех народов, исторически связавших свои судьбу с Россией. Поскольку эта модель реально работала, то она в отличие от Ваших абсрактных рассуждений - и может иметь историческую перспективу. В СССР объединительный мотив был на основе тех же ценностей, но в новой упаковке. А у Вас вообще не предусмотрено никакого объединительного мотива для народов страны - потому они и ударились в этнические национализмы, что русскуий народ в лице таких как Вы им ничего вразумительного предложить сегодня не может.

>И это не только мерзость как нацизм (еще не хватало выяснять, кто тут русский, кто - бурят, а кто сволочь владимирская (с) ) Большей бомбы под русский народ трудно представить.

Исторически нацизм - это учение о расовом, т.е. биологическом, превосходстве арийской нации или какой другой над остальными. В России ничего подобного никогда не было и нет. Вы же всякое отличение своей нации или народности от других окрестили "нацизмом". Скоро нацизмом окрестите предпочтение и любовь матери к свои собственным детям. Типа на каком основании она своих детей любит больше чем чужих - какой жуткий нацизм. В Западных странах сегодня на этом основании отбирают у матерей детей - во Франции у нашей актрисы отобрали ребенка с формулировкой "удушающая материнская любовь".

>Ваши же религиозные взгляды я окрестил неосектантством а-ля анастасийство. Американским, научным.

Мало ли как Вы окрестили мои религиозные взгляды.

---

От	Durga
К	Игорь (12.06.2010 11:34:24)
Дата	17.06.2010 01:24:48

Вот с этого и надо начинать

---

Вся ваша политическая позиция по существу превращается в простейшую конструкцию - "Верните нам Россию, которую мы потеряли". Так вот на это обычно отвечают, что она благополучно нашлась.

Очевидно, та Россия перестала отвечать вызовам времени, и разрушилась сто лет назад. Как вы собираетесь откачивать трупак той России - непонятно, но вам это вроде и не интересно. Сегодня с большим старанием выстраивали, и соглашусь, выстроили "как оно было бы если бы не большевики".

---

От	Игорь
К	Durga (17.06.2010 01:24:48)
Дата	17.06.2010 13:31:25

Re: Вот с...

---

>Вся ваша политическая позиция по существу превращается в простейшую конструкцию - "Верните нам Россию, которую мы потеряли". Так вот на это обычно отвечают, что она благополучно нашлась.

Нет, моря позиция сводится к тому, чтобы продолжить развитие по традиционному для России пути. И не корежить и ломать наши традиционные устои.

>Очевидно, та Россия перестала отвечать вызовам времени, и разрушилась сто лет назад.

"Вызовы времени" - это абстрактная демагогия, которой можно оправдать все, что угодно. Россия разрушилась потому, что ее разрушили злодеи, а более менее порядочным гражданам пришлось ее собирать, принося огромные жертвы и восстанавливая традиционные устои.

>Как вы собираетесь откачивать трупак той России - непонятно, но вам это вроде и не интересно.

А я не считаю, что Россия умерла. Вот как Вы собираетесь строить с нуля что-то совершенно новое, мне непонятно.

>Сегодня с большим старанием выстраивали, и соглашусь, выстроили "как оно было бы если бы не большевики".

Сегодня не выстраивали, а рушили. И держится Россия еще только на людях прежней закваски.

---

От	Durga
К	Игорь (17.06.2010 13:31:25)
Дата	17.06.2010 14:17:23

Re: Вот с...

---

Привет

>Нет, моря позиция сводится к тому, чтобы продолжить развитие по традиционному для России пути. И не корежить и ломать наши традиционные устои.

А оно прервалось в 1917-м.


> "Вызовы времени" - это абстрактная демагогия, которой можно оправдать все, что угодно. Россия разрушилась потому, что ее разрушили злодеи, а более менее порядочным гражданам пришлось ее собирать, принося огромные жертвы и восстанавливая традиционные устои.

А я ничего не оправдываю. Это просто факт, как и то, что православие - закрыли.

>>Как вы собираетесь откачивать трупак той России - непонятно, но вам это вроде и не интересно.
>
> А я не считаю, что Россия умерла. Вот как Вы собираетесь строить с нуля что-то совершенно новое, мне непонятно.

Я насколько понял, вы собрались откачивать РИ с православием. Так вот, она умерла еще в 1917-м. Натягивание вами православия на Советскую Россию выглядит даже более нелепо, чем натягивание презерватива на глобус.
>
> Сегодня не выстраивали, а рушили. И держится Россия еще только на людях прежней закваски.

А как же православствование? Его то восстановили, вот поп ездит, по телику показывают, ОПК вставляют, процессы обезьяньи ведут, и вообще тыры-пыры - всё, что православной душеньке угодно.

---

От	Игорь
К	Durga (17.06.2010 14:17:23)
Дата	17.06.2010 17:49:04

Re: Вот с...

---

>Привет

>>Нет, моря позиция сводится к тому, чтобы продолжить развитие по традиционному для России пути. И не корежить и ломать наши традиционные устои.
>
>А оно прервалось в 1917-м.

Нет, не прервавлся, а исказился.


>> "Вызовы времени" - это абстрактная демагогия, которой можно оправдать все, что угодно. Россия разрушилась потому, что ее разрушили злодеи, а более менее порядочным гражданам пришлось ее собирать, принося огромные жертвы и восстанавливая традиционные устои.
>
>А я ничего не оправдываю. Это просто факт, как и то, что православие - закрыли.

Поскольку православно мыслящие люди еще есть, то как закрыли, так и отрыть могут.

>>>Как вы собираетесь откачивать трупак той России - непонятно, но вам это вроде и не интересно.
>>
>> А я не считаю, что Россия умерла. Вот как Вы собираетесь строить с нуля что-то совершенно новое, мне непонятно.
>
>Я насколько понял, вы собрались откачивать РИ с православием.

Православие не нуждается в откачивании. Оно будет до Конца Света. Вот российское государство - оно нуждается в твердой опоре.

> Так вот, она умерла еще в 1917-м. Натягивание вами православия на Советскую Россию выглядит даже более нелепо, чем натягивание презерватива на глобус.

Нет, в 1917 году всего лишь произошло формальное отделение государства от церваки, но православное мироощущение в народе не умерло.

>>
>> Сегодня не выстраивали, а рушили. И держится Россия еще только на людях прежней закваски.
>
>А как же православствование? Его то восстановили, вот поп ездит, по телику показывают, ОПК вставляют, процессы обезьяньи ведут, и вообще тыры-пыры - всё, что православной душеньке угодно.

Я уже неоднократно тут говорил, что нынешний Кирилл Гундяев - лжепатриарх, предал Господа Иисуса Христа и православную веру.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (09.06.2010 23:21:11)
Дата	10.06.2010 13:04:44

Слово "погром" - международное. (-)

---

---

От	Борис
К	Alexandre Putt (10.06.2010 13:04:44)
Дата	11.06.2010 09:28:08

Много "в цивилизованном мире" стереотипов о нас. Скоро таким же международным

---

станет понятие о том, что "Сталин хуже Гитлера". Вона американские исторЫки уже заявляют о том, что РККА никого не освобождала в ВМВ.

Также почти международным является представление о русских, как о толпе субъектов типа muzhik в ushanka с balalayka, который постоянно пьет vodka. И еще они ездят верхом верхом на медведях. Летом - на бурых, зимой на белых.

---

От	Владимир К.
К	Игорь (08.06.2010 13:48:57)
Дата	08.06.2010 15:54:21

Присоединяюсь, в части: ...

---

> Кстати тут стоит указать, что Кара-Мурза в своих последних работах делает
> ту же ошибку.
> Противопоставляет национализм гражданский национализму этническому.
> Мол первый есть современный высший уровень (до которого поднялся русскйи
> народ, утеряв национализм этнический) - а второй - пройденный этап и
> архаика.
> На самом деле без этого нижнего уровня гражданский суперэтнос
> действительно будет мертвым и процесс его распада не заставит себя ждать.
> Без возрождения ценностей - прежде всего, религиозных ценнностей русского
> этноса - никакой и гражданской нации у нас не будет.

Обдумал в своё время тезисы "гражданского национализма" (в том числе, в
версии СГКМ).
Выявилось много спорного и даже совсем неадекватного.
Так что...

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (08.06.2010 13:48:57)
Дата	08.06.2010 14:12:16

Присоединяюсь

---

>Кстати тут стоит указать, что Кара-Мурза в своих последних работах делает ту же ошибку. Противопоставляет национализм гражданский национализму этническому. Мол первый есть современный высший уровень ( до которого поднялся русскйи народ, утеряв национализм этнический) - а второй - пройденный этап и архаика. На самом деле без этого нижнего уровня гражданский суперэтнос действительно будет мертвым и процесс его распада не заставит себя ждать. Без возрождения ценностей - прежде всего религиозныйх ценннстей русского этноса никакой и гражданской нации у нас не будет. А будет смердящий труп, как на Западе сегодня.

Важно только понять, о возрождении каких религиозных ценнностей речь.
Для Сергия Радонежского сам крестьянский труд был религиозной ценностью.

Для крестьян еще начала 20 века сам хлеб был религиозной ценностью.

Очень важно не ошибиться с тем, что следует возрождать. Потому что отказ от религиозных ценностей, провозглашавшихся РПЦ, был среди прочего и отказом от ложных ценностей, которыми в течение длительного времени подменялись истинные.

---

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (19.05.2010 18:04:48)
Дата	20.05.2010 15:13:07

Re: офф. что...

---

>коммунизм по марксу - это нечто странное. точное определение: общество в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. это не имеет ничего общего с советским строем. это самый махровый либерализм.
Нет, это не либерализм. Так как написано же ясно "КАЖДОГО" Это не для либералов.Написано же "ВСЕХ" И там имеются в виду не "имеют право" а "могут". См соответствующий анекдот.

---

От	Alex55
К	Кравченко П.Е. (20.05.2010 15:13:07)
Дата	21.05.2010 09:46:00

Re: Привендите, пожалуйста, анекдот (извините невежду)

---

>Нет, это не либерализм. Так как написано же ясно "КАЖДОГО" Это не для либералов. Написано же "ВСЕХ" И там имеются в виду не "имеют право" а "могут". См соответствующий анекдот.
С Вашей трактовкой согласен

---

От	Кравченко П.Е.
К	Alex55 (21.05.2010 09:46:00)
Дата	21.05.2010 12:08:50

Re: Привендите, пожалуйста,...

---

>>Нет, это не либерализм. Так как написано же ясно "КАЖДОГО" Это не для либералов. Написано же "ВСЕХ" И там имеются в виду не "имеют право" а "могут". См соответствующий анекдот.
>С Вашей трактовкой согласен
Анекдот про буржуазно демократическое право.
Клиент спрашивает юриста
-Скажите, а имею ли я право...
-Имеете.
-Нет... Я просто хотел спросить, есть ли у меня право...
-Есть.
-Прекрасно, прекрасно... Спасибо... а вот еще скажите, может быть я тогда имею право и...
-Имеете, голубчик, имеете вы такое право!!!
-Ах, даже так. Отлично.Тогда скажите, пожалуйста, а могу ли я...
-Не можете!!!

или вот нашел в сети то же
Приходит мужик в юридическую консультацию:
- Скажите, имею ли я право...
- Имеете, имеете!
- Да вы не поняли, я хотел узнать, имею ли я право...
- Да точно говорю, имеете!
- Да вы объясните, могу ли я...
- А-а-а... Нет, не можете!

---

От	Alex55
К	Кравченко П.Е. (21.05.2010 12:08:50)
Дата	22.05.2010 10:45:34

Re: Спасибо большое

---

Я, вообще, с детства хохотун. Но жизнь отучает как-то.
Редко дает поводы.

---

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (20.05.2010 15:13:07)
Дата	21.05.2010 02:44:03

Именно либерализм

---

>>коммунизм по марксу - это нечто странное. точное определение: общество в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. это не имеет ничего общего с советским строем. это самый махровый либерализм.
>Нет, это не либерализм. Так как написано же ясно "КАЖДОГО"

Именно либерализм. При марксовом буржуазном коммунизме КАЖДЫЙ станет буржуем. Каждый будет освобожден от морали и озабочен собственным индивидуальным проектом максимизации наживы. А пока средств производства не хватает и все буржуями быть не могут пусть хоть кто-то будет. Потому что именно буржуйство - сущность человека. Пусть рабочие пока скоты, но хотябы буржуи люди. А общину Маркс ненавидит потому что там "людей" нет - все скоты.

Не хватать, кстати, может только средств производства. Ресурсы в безумной марксо-либеральной "экономике" неограничены.

> Это не для либералов.Написано же "ВСЕХ"

Так и у либералов ВСЕ буржуи. Все торгуют товаром на рынке. Кто чугуном и сюртуками, кто рабочей силой. А кто не на рынке - тот не считается. Ни у либералов, ни у марксистов. Вон как марксолиберал Володя Ульянов требовал экспроприации трудящихся буржуем:

"Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Конечно у крестьянина появятся денежки, ведь он будет на рынке отовариваться. А если денег чтобы на рынке отовариться нет? Значит и самого крестьянина нет. Он "романтическое переживание" - "фантом в мозгах" народников.

Логика не просто буржуазная, а ультрабуржуазная. Нет денег - нет человека. Потому что марксиста только деньги интересуют. Только деньги в его людоедском мировоззрении материальны. А люди - "идеализм".

> И там имеются в виду не "имеют право" а "могут". См соответствующий анекдот.

Так все могут. Потому что кто не может - не считаются. Вон Зюге какой-то марксист написал что русские мелкобуржуазно завидуют олигархам как конкурентам за собственность, вместо того чтобы осуждать эксплуатацию олигархами нефтяников. Олигархи с нефтяниками считаются - они на рынке и материалистичны. А "свиноголовый" народ, изгнанный с рынка "не считается". И вообще как эти "романтические переживания" смеют эгоистично завидовать материальному буржую?

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
-------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Kurin
К	Александр (21.05.2010 02:44:03)
Дата	23.05.2010 16:29:57

Именно либерализм. При марксовом буржуазном коммунизме КАЖДЫЙ станет буржуем.

---

Рассуждая, мне кажется, мы непременно придем к тому, что коммунизм – высшая стадия либерализма, как стремления к свободе. Научно обоснованная стадия. А что касается «индивидуальног проекта максимизации наживы», то за этим стоят идеи из другой плоскости. Мне видится это, как горизонт, направление взгляда, заданного целью более высокой чем «инструменты» типа коммунизма или либерализма.

---

От	Durga
К	Kurin (23.05.2010 16:29:57)
Дата	24.05.2010 00:31:52

Re: Именно либерализм....

---

Предлагаю избегать таких формулировок, как "каждый станет буржуем". Все не могут стать буржуями, как кстати не могут стать и пролетариями. Буржуи и пролетарии не могут друг без друга, это диалектическая парочка. Побеждая в революции пролетариат автоматически перестает быть пролетариатом и превращается в рабочий класс, что кстати и произошло в СССР. И это важно для нынешних коммунистов потому что они не могут понять, где же в Москве тот самый пролетариат, на который им следует опереться. А всё дело в том, что его в Москве не много. Пролетарий - это тот, у кого нет никакой собственности (и потому он глубоко порабощен), а у рабочих в Москве собственность есть. Это, в первую очередь квартиры, доставшиеся многим в наследство от советской власти. Сдача квартир позволяет многим получать нехилый доход, побольше средней зарплаты. Потому они должны быть скорее отнесены к мелким буржуа чем к пролетариям. Условиям пролетариата отвечают, пожалуй, только гастарбайтеры.

Другое дело, и очень горькая пилюля для нынешних московских работяг включая оффисный планктон состоит в том, что логикой капитализма мелкие буржуа разоряются. Что такое капиталистический кризис многие из них уже почувствовали на своей шкуре. Так вот их (нас всех) ожидает горькая пилюля - а именно экспроприация собственности и окончательная пролетаризация, отдаленные зарницы этой грозы уже видны - в виде "обязательного страхования жилья". О скорости процесса говорить не берусь пока.

---

От	Александр
К	Durga (24.05.2010 00:31:52)
Дата	24.05.2010 01:44:05

Re: Именно либерализм....

---

>Предлагаю избегать таких формулировок, как "каждый станет буржуем". Все не могут стать буржуями, как кстати не могут стать и пролетариями. Буржуи и пролетарии не могут друг без друга, это диалектическая парочка. Побеждая в революции пролетариат автоматически перестает быть пролетариатом и превращается в

... буржуя. Вместо того чтобы быть инструментом реализации чужого проекта максимизации наживы, начинает реализовывать собственный проект максимизации наживы. Человек маркса это Homo economicus. Буржуй по природе, разрабатывающий индивидуальный проект максимизации наживы, в котором общество в лучшем случае инструмент, а в худшем конкурент.

Эта "природная" буржуазность может быть неразвита - "неразвитость индивидуального человека", может быть "скована цепями тадиционных правил, лишающими ее всякого величия", может быть подавлена отсутствием средств производства. И наконец буржуазный коммунизм освободит "природную" буржуазность каждого человека и даст ей полный простор.

>И это важно для нынешних коммунистов потому что они

Нынешним марксистам важно понять, наконец, какие они идиоты. Хотябы посмотреть как рассыпался в прах хваленый "базис". Промышленность, которая в марксизме растет как бы сама, натурально, из естественных потребностей человека, и потом уже над ней и под ее нужды надстраивается "надстройка" - сама оказалась хрупкой надстройкой над национализмом. Марксист разрушил национализм и посыпалась промышленность, выстроенная националистами для процветания своего народа.

>Другое дело, и очень горькая пилюля для нынешних московских работяг включая оффисный планктон состоит в том, что логикой капитализма мелкие буржуа разоряются.

А для дураков марксистов горькой пилюли так и не придумали. Потому что им как в поговорке - хоть ссы в глаза - все божья роса.
------------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (24.05.2010 01:44:05)
Дата	29.07.2010 14:12:45

Поправка

---

>Нынешним марксистам важно понять, наконец, какие они идиоты. Хотябы посмотреть как рассыпался в прах хваленый "базис". Промышленность, которая в марксизме растет как бы сама, натурально, из естественных потребностей человека, и потом уже над ней и под ее нужды надстраивается "надстройка" - сама оказалась хрупкой надстройкой над национализмом. Марксист разрушил национализм и посыпалась промышленность, выстроенная националистами для процветания своего народа.

Реально промышленность была создана ради ЗАЩИТЫ праведного образа жизни, для защиты ноосферы Земли от разрушения. Для защиты самого человечества от самоуничтожения в кризисах, войнах, через разрушение среды обитания. Как только человеческое сообщество переходит к доминированию потребительства во взляде на мир, оно начинает его стремительно разрушать.

Так вот, марксист превратился из строителя в разрушителя сразу же, как только стал смотреть на строительство промышленности - как на строительство во имя процветания. Т.е. как только оборонная доминанта стала отходить на второй план из общественного сознания.

Убийственной стала смена приоритета в представлениях о смысле государственности, когда приоритет перешел от организации коллективной обороны к организации процветания.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (23.05.2010 16:29:57)
Дата	23.05.2010 16:45:45

Главная проблема.

---

>Рассуждая, мне кажется, мы непременно придем к тому, что коммунизм – высшая стадия либерализма, как стремления к свободе. Научно обоснованная стадия. А что касается «индивидуальног проекта максимизации наживы», то за этим стоят идеи из другой плоскости. Мне видится это, как горизонт, направление взгляда, заданного целью более высокой чем «инструменты» типа коммунизма или либерализма.

А нужно ли выстраивать свое поведение по формуле Маркса?
Это же просто формула - химера разума. Может, и другие идеи, более корректные можно выработать?

---

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2010 16:45:45)
Дата	23.05.2010 17:05:11

Re: Главная проблема.

---

По Марксу, наверное, уже не надо, а вот с учетом Маркса… . Мне кажется «химеры разума», даже самые корректные, рано или поздно постигает одна и та же участь. Критерием корректности может быть степень «овладения массами», чему стоит поучиться.

Мне уже кажется, что важно не глубокое содержание, связность и суть, а воздействие в нужном направлении. Организовав конкурс идей, мы сразу же проиграем, поскольку не «уплотним», а «взрыхлим», придадим деталям принципиальный, разъединяющий характер.

---

От	Alex55
К	Александр (21.05.2010 02:44:03)
Дата	21.05.2010 09:50:45

Re: Пошла писать губерния

---

>>>коммунизм по марксу - это нечто странное. точное определение: общество в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. это не имеет ничего общего с советским строем. это самый махровый либерализм.
>>Нет, это не либерализм. Так как написано же ясно "КАЖДОГО"
>
>Именно либерализм. При марксовом буржуазном коммунизме КАЖДЫЙ станет буржуем. Каждый будет освобожден от морали и озабочен собственным индивидуальным проектом максимизации наживы. А пока средств производства не хватает и все буржуями быть не могут пусть хоть кто-то будет. Потому что именно буржуйство - сущность человека. Пусть рабочие пока скоты, но хотябы буржуи люди. А общину Маркс ненавидит потому что там "людей" нет - все скоты...
Нет у Маркса проекта, в котором предусматриваются отношения "наживы". И быть не могло. Злоупотребляете тем, что Маркс давно уже не может возразить.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (21.05.2010 09:50:45)
Дата	22.05.2010 15:58:52

Александр прав

---

И совершенно не важно, что Маркс не может возразить.

Маркс уже все высказал. У Маркса для человека не оказалось иной этики, кроме этики роста присвоения и потребления материальных благ. И этим сказано все.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (22.05.2010 15:58:52)
Дата	23.05.2010 02:23:54

Потреблять можно и духовные ценности

---

И это человеку Маркс не запрещал.

Но в рамках материализма, по принципиальным идеологическим соображениям, не возможно построить полноценную модель человека, учитывающую реальную сложность человека, и не сводя биологию к поеданию пищи. Это принципиальный вопрос, ведь если у человека нет сложной биологии, то у человека нет сознания, обусловленного внутренними свойствами организма, и тогда сознание это лишь отражение внешнего мира.
(Я не свожу сознание к биологии, я говорю, что биологию создаёт сознание, а общество ему придаёт новое качество)

Точнее говоря построить эту модель можно довольно легко, но сразу возникает вопрос о том, что клетки обладают разумом, который конечно же совсем иной, чем разум многоклеточных организмов. Но если признавать клетки разумными, с какой угодно спецификой этого разума, сразу становится ясным, что теория Дарвина идёт лесом, да и вообще всем гуманистам сразу становится неуютно, ведь в таком случае, нас кругом будут окружать только разумные существа, и как же их потреблять ?


А теория Дарвина занимает то место в атеистической идеологии, которое занимает религия. В атеистическом мире религия заменяется идей развития, и единственная научная теория, "объясняющая" развитие это теория Дарвина.

Маркс не дурак, и он наверняка хорошо представлял себе, как, в рамках материализма, можно составить корректную модель человека и корректно философски описать его биологию. Это делается простым переписыванием нескольких слов в текстах истмата (общество->организм, человек->клетка, труд->обмен веществ, общественное сознание -> сознание). Я не могу поверить в то, что столь простое логическое действие Марксу было не под силу, ведь его общественная теория построена на выворачивании организменной аналогии на общество.

Но Маркс не мог пожертвовать атеизмом и теорией Дарвина, потому он оставил свою теорию и философию ущербной - он ведь был так же и политиком.

---

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (22.05.2010 15:58:52)
Дата	22.05.2010 21:10:03

Re: От Вас не ожидал такого легкомыслия

---

>И совершенно не важно, что Маркс не может возразить.
>Маркс уже все высказал. У Маркса для человека не оказалось иной этики, кроме этики роста присвоения и потребления материальных благ. И этим сказано все.
По-моему Вы путаете Маркса с Грабовым.
А Маркс отвечал только на те вопросы, которые ставил. И эти вопросы, и его ответы актуальны спустя полтораста лет.
Рецептов же политики на все времена у Маркса нету.
Александр найдет, конечно, и СГКМ иногда этим грешит.
Теперь и Вам трехцветный флаг в руки.

---

От	Durga
К	Alex55 (22.05.2010 21:10:03)
Дата	23.05.2010 02:36:18

Re: От Вас...

---

К сожалению, Станислава здесь заносит как грузовик на скользкой дороге. Он не думает, что говорит.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (23.05.2010 02:36:18)
Дата	23.05.2010 04:50:10

Re: От Вас...

---

>К сожалению, Станислава здесь заносит как грузовик на скользкой дороге. Он не думает, что говорит.

Вот этого не надо. Раздвоением сознания не страдаю. А вопросами идеологии всерьез занимаюсь еще со школы.

---

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2010 04:50:10)
Дата	24.05.2010 03:52:29

Re: От Вас...

---

>У Маркса для человека не оказалось иной этики, кроме этики роста присвоения и потребления материальных благ.

Вот это надо обосновывать всякий раз приводя цитату.

>Раздвоением сознания не страдаю.

Так это или не так - на этот вопрос со всей
наглядностью можно будет дать ответ лишь после приведения вами цитат Маркса, где будет толкование и
обоснование приведенной вами выше фразы (смысл которой от меня ускользает)

Но чтобы сразу не уводить дискуссию в клинику, не могли бы вы дать комментарии к этом?
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/293320.htm

---

От	Александр
К	Durga (24.05.2010 03:52:29)
Дата	24.05.2010 04:28:13

Re: От Вас...

---

>>У Маркса для человека не оказалось иной этики, кроме этики роста присвоения и потребления материальных благ.
>
>Вот это надо обосновывать всякий раз приводя цитату.

Должны бы уж привыкнуть что умные, в отличии от марксистов, попусту не болтают.

"возвращение человека из морали, семьи, религии и государства к самому себе" (с) Маркс
То есть отказ от всех этических связей в обществе ради "самого себя".
Каким же Маркс представляет "самого себя", ради которого стоит отказаться от семьи, морали, своего народа? Человеческую сущеость Маркс представляет как Homo economicus:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

>>Раздвоением сознания не страдаю.
>
>Так это или не так - на этот вопрос со всей наглядностью можно будет дать ответ лишь после приведения вами цитат Маркса, где будет толкование и обоснование приведенной вами выше фразы (смысл которой от меня ускользает)

Если от вас ускользает смысл любого утверждения, более сложного чем "Маркс - гений", какого ответа от вас можно ожидать? Почему вы думаете что ваш ответ будет интересен кому бы то ни было, и уж тем более умным?
----------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2010 04:50:10)
Дата	23.05.2010 09:12:24

Re: И каковы результаты? Полезные итоги имеются? (-)

---

---

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2010 04:50:10)
Дата	23.05.2010 05:46:04

Раздвоение как раз у марксистов

---

>>К сожалению, Станислава здесь заносит как грузовик на скользкой дороге. Он не думает, что говорит.
>
>Вот этого не надо. Раздвоением сознания не страдаю. А вопросами идеологии всерьез занимаюсь еще со школы.

Требуют чтобы человек думал только о собственных потребностях и предметах их удовлетворяющих, рассматривая общество, в лучшем случае, как источник этих предметов, а в худшем как свору конкурентов за эти предметы (буржуазная идеология). Требуют чтобы человек думал что и все остальные так думают. Требуют считать тех, кто думает не так "индивидуально неразвитыми" и клеймить за "романтические переживания". Но при этом объявляют себя "коммунистами" и требуют от всех послушания их шизофреничному буржуазному "коммунизму".
-----------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (23.05.2010 05:46:04)
Дата	23.05.2010 09:09:02

Re: Раздвоение как...

---

>Требуют чтобы человек думал только о собственных потребностях и предметах их удовлетворяющих, рассматривая общество, в лучшем случае, как источник этих предметов, а в худшем как свору конкурентов за эти предметы (буржуазная идеология). Требуют чтобы человек думал что и все остальные так думают. Требуют считать тех, кто думает не так "индивидуально неразвитыми" и клеймить за "романтические переживания". Но при этом объявляют себя "коммунистами" и требуют от всех послушания их шизофреничному буржуазному "коммунизму".
>-----------------------
> http://www.orossii.ru

Кстати, тут есть одна хитрость уже этнического плана.

Еврейство, из которого собственно и произошел Маркс, - это люди без морали и нравственности. С молоком матери они впитывают, что разрешено все, что не запрещено законом. Но очень хочется. Тем более, что - "избранные". Им обещано, что будут править всеми людьми. А какое тут правление, если закон чего-то от их власти защищает.

Так вот, собственность, защищаемая теми или иными средствами общества, - это запретное. И тем самым - препятствующее осуществлению предначертания о "власти избранных".

А потому надо разрушить сами общественные институты, защищающие ее. Отсюда такое стремление к тотальному разрушению всего и вся. Кстати, и гайдаро-чубайсовский погром промышленности и науки имеет ровно ту же природу. Разгромить все, что способно противостоять вожделению указанного племени. Разорвать все связи, с помощью которых система способна поддерживать и воспроизводить собственное существование.

При этом не заморачиваясь моральными ограничениями.

Это надо учитывать, памятуя о центральной роли еврейства как в разрушении СССР, так и в клике, оседлавшей наше общество.

Собственно это критерий отбора. Те силы и те действия, которые разрывают действующие системы и человеческие сообщества на кусочки, противопоставляют людей друг другу, - это и есть то, что должно караться самым жестоким образом. Это результат усилий "избранных", их политика.

---

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2010 09:09:02)
Дата	23.05.2010 13:19:48

Ну не приувеличивайте.

---

>Кстати, тут есть одна хитрость уже этнического плана.
>Еврейство, из которого собственно и произошел Маркс, - это люди без морали и нравственности. С молоком матери они впитывают, что разрешено все, что не запрещено законом. Но очень хочется. Тем более, что - "избранные".

Конечно обособленная этническая группа, тем более считающая себя "избранным народом" более иммунна чем остальная интеллигенция к "романтическим переживаниям" местными националистами своего народа, единства с ним и служения ему. Но это лишь дополнительный повод притащить английскую политэкономию и со страстью неофита довести ее до абсурда: "жена и дети - рабы мужчины... соответствует определению современных экономистов".

Проблема в том, что марксистская ахинея заразна и вышла за этнические рамки задолго до того, как ее начали вдалбливать всем студентам страны. Вон Ильич как экспроприации трудящихся требовал и "романтические переживания" клеймил. Он что, еврей? А Сахаров? А Зюганов?

>Это надо учитывать, памятуя о центральной роли еврейства как в разрушении СССР, так и в клике, оседлавшей наше общество.

Да что евреи одни чтоли? А прибалты, а западеры, а чеченцы, а грузины? Всех их умело заводили западные спецслужбы. Евреям дали зеленый свет на эмиграцию в США. Там сытнее и они туда потянулись. А меры, принятые СССР для охраны государственной тайны и защиты от утечки мозгов немедленно представили как "государственный антисемитизм", настроив евреев против СССР и подстегивая эмиграцию. С прибалтами было еще грязнее. Там вон террористам, угнавшим самолет и убившим бортпроводницу, политическое убежище дали. О натаскивании и поддержке чеченских террористов нечго и говорить. Даже Черномырдин вынужден был прикрикнуть на наших немецких "друзей" за то что тренеруют подрывников.

Учитывать надо существование идеологии, объявляющей большинство народа "быдлом" и накладывающей запрет на служение этому "быдлу". А уж кто ее исповедует: евреи, москвичи, экономисты, предприниматели, офисный планктон... кто-то больше, кто-то меньше. Вон ИНСОРовские эксперты пишут свои людоедские планы выкинуть провинцию из цивилизации потому что они евреи? Потому что москвичи? Потому что они "средний класс"? Все это в какой-то мере повышает вероятность принятия определенной идеологии, но дело все-таки в идеологии. И в том, что избиваемое большинство о ней не знает.

Им говорят что закрывают "некачественные" школы и больницы, чтобы учились в "качественных". Это мол повысит качество образования и медобслуживания, они и верят. А что "качественные" школы и больницы в Москве, а "некачественные" в провинции, что центр выбрасывает провинцию из цивилизации остается за кадром. Потому что такой подлости русские не ожидают и так вопрост не рассматривают.
-------------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (23.05.2010 13:19:48)
Дата	23.05.2010 14:03:56

Re: Ну не...

---

>Проблема в том, что марксистская ахинея заразна и вышла за этнические рамки задолго до того, как ее начали вдалбливать всем студентам страны. Вон Ильич как экспроприации трудящихся требовал и "романтические переживания" клеймил. Он что, еврей? А Сахаров? А Зюганов?

Склонны к уединению и превознесению своих над чужими ВСЕ, абсолютно все. Это глубинное, животное. Ровно то, что отличает животное от человека.

Но идеологическое обоснование, превращенное в религию, в образ жизни - только у еврейства. Эта этническая группировка - носитель и идеолог животного в человечестве.

---

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2010 14:03:56)
Дата	23.05.2010 22:06:28

Re: Ну не...

---

>>Проблема в том, что марксистская ахинея заразна и вышла за этнические рамки задолго до того, как ее начали вдалбливать всем студентам страны. Вон Ильич как экспроприации трудящихся требовал и "романтические переживания" клеймил. Он что, еврей? А Сахаров? А Зюганов?
>
>Склонны к уединению и превознесению своих над чужими ВСЕ, абсолютно все. Это глубинное, животное. Ровно то, что отличает животное от человека.

Это культурное. Все культуры отталкиваются от существования чужих. Все стремяться доказать что не хуже, а в чем-то и лучше соседа. При этом систематически конструируют сходства и различия.

>Но идеологическое обоснование, превращенное в религию, в образ жизни - только у еврейства. Эта этническая группировка - носитель и идеолог животного в человечестве.

Животное в человеке - это и христианство. Противостояние плоти и духа. При чем противостояние неравное, ибо плоть плотная, а дух неосязаем. Любого попа, тычащего пастве библией, можно записать в "евреи". А специфический эгоизм и отчужденность верующих бросалась в глаза даже мне ребенку, наблюдавшему верующих старушек в конце 70-х начале 80-х.
-----------------------
http://www.orossii.ru

---

От	А.Б.
К	Александр (23.05.2010 22:06:28)
Дата	24.05.2010 08:36:15

Re: Очень интересно.

---

>А специфический эгоизм и отчужденность верующих бросалась в глаза даже мне ребенку, наблюдавшему верующих старушек в конце 70-х начале 80-х.

Можно узнать подробнее - что за эгоизм и в чём его специфичность?

Верующие бабушки 70-х, сами по себе очень специфичный срез общества.

---

От	Александр
К	А.Б. (24.05.2010 08:36:15)
Дата	24.05.2010 09:46:17

Re: Очень интересно.

---

>>А специфический эгоизм и отчужденность верующих бросалась в глаза даже мне ребенку, наблюдавшему верующих старушек в конце 70-х начале 80-х.
>
>Можно узнать подробнее - что за эгоизм и в чём его специфичность?

Очень пекутся о спасении собственной души. До окружающих дела нет. Конечно по сравнению с атеистическими бабушками, которые от детишек млеют.
-----------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Iva
К	Александр (24.05.2010 09:46:17)
Дата	25.05.2010 10:18:29

Ну это объяснимо

---

Привет

>>Можно узнать подробнее - что за эгоизм и в чём его специфичность?
>
>Очень пекутся о спасении собственной души. До окружающих дела нет. Конечно по сравнению с атеистическими бабушками, которые от детишек млеют.

Вы просто с настоящими верующими не встречались. Достигшими серьезных успехов в строительстве себя.

Да, христианство требует, что бы человек поправил в первую очередь себя - вынь бревно из глаза своего - ТОГДА увидишь КАК вынуть сучок из глаза брата своего.

А если способен пойти дальше то - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

---

От	Н.Н.
К	Александр (24.05.2010 09:46:17)
Дата	24.05.2010 19:54:37

Re: Очень интересно.

---

>>>А специфический эгоизм и отчужденность верующих бросалась в глаза даже мне ребенку, наблюдавшему верующих старушек в конце 70-х начале 80-х.
>>
>>Можно узнать подробнее - что за эгоизм и в чём его специфичность?
>
>Очень пекутся о спасении собственной души. До окружающих дела нет. Конечно по сравнению с атеистическими бабушками, которые от детишек млеют.

А сколько лет было этим "старушкам"? Наверное, лет 60-70 большинству (а то и меньше). И в какие годы "старушки" взрослели и под под влиянием чего формировались?
Меня всегда "радуют" знаменитые "бабушки" в церквях. Уж они-то, конечно, все о религии знают, это да :)))))))))))
Им что нравится в церковном учении? Что неприятные лично им люди попадут в неприятное место на неопределенный срок, что всех неприятных людей вполне заслуженно постигнет КАРА, что все ужасно грешны. Так что из учения вытаскивают все самое мрачное, что там есть. Но тут дело уже не в религии, а в особенностях личности.

>-----------------------
> http://www.orossii.ru

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (24.05.2010 19:54:37)
Дата	25.05.2010 08:59:33

Re: Очень интересно.

---

Ещё интереснее - как часто общался Александр с разнообразными бабушками. Предположу, что "правильная атеистическая" - это его собственная бабушка. :)

---

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2010 09:09:02)
Дата	23.05.2010 09:34:31

Re: Моральные ограничения - тоже закон

---

>Кстати, тут есть одна хитрость уже этнического плана.

>Еврейство, из которого собственно и произошел Маркс, - это люди без морали и нравственности. С молоком матери они впитывают, что разрешено все, что не запрещено законом. Но очень хочется. Тем более, что - "избранные". Им обещано, что будут править всеми людьми. А какое тут правление, если закон чего-то от их власти защищает.
Не надо упрощать и еврейство, и идеологические понятия.
Насчет "избранности" - пожалуй, но это в 19 (и ранее) веке было характерно и престижно для всех основных геополитических игроков. Включая и Россию. Да и 20-й век дал ярчайшие примеры помимо еврейства...

>Так вот, собственность, защищаемая теми или иными средствами общества, - это запретное. И тем самым - препятствующее осуществлению предначертания о "власти избранных".
Это суждение повисает в воздухе, поскольку не имеет необходимого начала. Рабовладение - тоже "собственность, защищаемая теми или иными средствами общества". И для мыслящего каждого человека, не травмированного в детстве культурой этнической избранности, встает вопрос: какова природа подобных общественных запретов.

>А потому надо разрушить сами общественные институты, защищающие ее. Отсюда такое стремление к тотальному разрушению всего и вся. Кстати, и гайдаро-чубайсовский погром промышленности и науки имеет ровно ту же природу. Разгромить все, что способно противостоять вожделению указанного племени. Разорвать все связи, с помощью которых система способна поддерживать и воспроизводить собственное существование.
Не надо ля-ля. Разрушают и тогда, и НЫНЧЕ не все и вся. Например, ЧАСТНО-банковскую систему не разрушают, а даже очень-очень укрепляют.
Хотя по Марксу ее надо разрушить, что и было проделано большевиками первоначально в одной стране.
Сознательно разрушают лишь то, что, как Вы выразились, "надо разрушить". Кому и зачем надо - это зависит от рассматриваемой ситуации.
Вы, например, разрушаете связность мышления и советскую идейную солидарность

>При этом не заморачиваясь моральными ограничениями.
...рабовладельцев и их холуев

>Это надо учитывать, памятуя о центральной роли еврейства как в разрушении СССР, так и в клике, оседлавшей наше общество.
Разрушение СССР - информационный, общественно-идейный процесс.
Что, опять давать ссылочку на статью об антикоммунизме из БСЭ? Ведь там все как на ладони, и не зацикливается на еврействе.

>Собственно это критерий отбора. Те силы и те действия, которые разрывают действующие системы и человеческие сообщества на кусочки, противопоставляют людей друг другу, - это и есть то, что должно караться самым жестоким образом. Это результат усилий "избранных", их политика.
Мошеннический критерий, рассчитанный на темных и забитых людей

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (23.05.2010 09:34:31)
Дата	23.05.2010 09:52:00

Re: Моральные ограничения...

---

>Вы, например, разрушаете связность мышления и советскую идейную солидарность

А таковой идейной солидарности не было. Даже в том, что уже приобрело вполне разработанный вид. А именно: в вопросе соотношения строительства экономики сверху от тяжелой промышленности(по Сталину) или наоборот, "правильно"(по Марксу) - от легкой промышленности.

Не было идейной солидарности между потерявшими всякое чувство реальности гуманитариями, для которых не существовало ни тонно-километров, ни киловатт-часов, и массами инженеров, которые практически игнорировали общественные дисциплины. Для которых идейное содержимое марксизма ограничивалось фразой "марксистское учение правильно потому что верно".
И уж тем более не было солидарности с рабочими и крестьянами, которые просто не заморачивались избыточной нагрузкой на голову.

Не было идейной солидарности между солдатами, из года в год воспроизводившими в армии все более дикую дедовщину плюс национальную рознь.
Не было идейной солидарности между студентами и научными сотрудниками, брезговавшими поездками на сельхозработы - и крестьянами умирающих колхозов, из которых смывалась по столицам молодежь.

Идейную солидарность еще только строить надо. А не выдумывать сказки про нее.

---

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2010 09:52:00)
Дата	23.05.2010 10:09:14

Re: Знакомый тон

---

>>Вы, например, разрушаете связность мышления и советскую идейную солидарность
>
>А таковой идейной солидарности не было..
Вспоминается почему-то Геббельс

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (23.05.2010 10:09:14)
Дата	23.05.2010 12:47:38

Re: Знакомый тон

---

>>>Вы, например, разрушаете связность мышления и советскую идейную солидарность
>>
>>А таковой идейной солидарности не было..
>Вспоминается почему-то Геббельс

Несчастный Вы наш...
Вы бы хоть задумались, что я такую драку с защитниками лунной аферы выдержал, что на Вашу ядовитую слюну я даже не поморщусь.

И запомните: приукрашают действительность только дураки и провокаторы. Я к Вам давненько отношусь как к провокатору. С чем и поздравляю.

---

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2010 12:47:38)
Дата	23.05.2010 13:52:17

Re: Больше дипломатии, дружище

---

>>Вспоминается почему-то Геббельс
>
>Несчастный Вы наш...
>Вы бы хоть задумались, что я такую драку с защитниками лунной аферы выдержал, что на Вашу ядовитую слюну я даже не поморщусь.
Преактуальнейший вопросец, надобно заметить.
>И запомните: приукрашают действительность только дураки и провокаторы. Я к Вам давненько отношусь как к провокатору. С чем и поздравляю.
Признаться, не я поделил этот мир на провокаторов и борцов с аферами. И моя позиция в отношении этих поделивших совершенно понятна из моих писаний тут и в других местах.
А вот Ваши положительные результаты от упомянутых недавно Ваших идеологических исследований хотелось бы рассмотреть в натуре.
PS
Тексты на этом форуме, которые Вы любезно адресовали мне, оценены мною по достоинству. Что ни мировоззренческий текстик, то КВАЗИ-новый подход к вечным вопросам.
Так что воздержимся от перехода на личности. будем либо дискутировать, либо делать вид

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (23.05.2010 13:52:17)
Дата	23.05.2010 14:11:09

Re: Больше дипломатии,...

---

>Так что воздержимся от перехода на личности. будем либо дискутировать, либо делать вид

Дискутировать - оно, конечно, неплохо. Но только человека, который в 2010 году в России способен произносить слово "конспирология" в отношении критики лунной аферы, я вынужден ориентировать на возвращение в детский сад. Такие ничего не поняли и ничему не научились.

До свиданья.

---

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2010 14:11:09)
Дата	23.05.2010 14:18:26

Re: Глюки (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (23.05.2010 14:18:26)
Дата	23.05.2010 15:21:30

Re: Глюки

---

Точно!
Проблемы электронной коммуникации.
Сколько ни вещай, морду все-равно никто никому не набьет.

---

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2010 15:21:30)
Дата	09.06.2010 10:04:21

Re: Глюки

---

>Точно!
>Проблемы электронной коммуникации.
>Сколько ни вещай, морду все-равно никто никому не набьет.

Ну очень жаль!! :-))))

---

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2010 15:21:30)
Дата	24.05.2010 09:29:48

Опускаемся все ниже, хотя ниже уже некуда

---

>Точно!
>Проблемы электронной коммуникации.
>Сколько ни вещай, морду все-равно никто никому не набьет.
Если я правильно понимаю традицию этого форума, это стремление к идеалу - рациональной дискуссии. Нет аргументов - обозначь свою позицию и баста.
Вы же стремитесь как будто к чему-то другому. Так же как Александр, который бесконечно переписывает Маркса, чем успел изрядно надоесть всем, кто с марксизмом знаком.

---

От	Александр
К	Alex55 (22.05.2010 21:10:03)
Дата	22.05.2010 22:40:27

Re: От Вас...

---

>>И совершенно не важно, что Маркс не может возразить.
>>Маркс уже все высказал. У Маркса для человека не оказалось иной этики, кроме этики роста присвоения и потребления материальных благ. И этим сказано все.
>По-моему Вы путаете Маркса с Грабовым.
>А Маркс отвечал только на те вопросы, которые ставил.

В частности, он ставил вопрос о том что есть человек. И отвечал на него:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

> И эти вопросы, и его ответы актуальны спустя полтораста лет.

Не более чем Ветхий Завет, из которого кстати весь этот бред об ограниченном и страдающем человеке в проклятом мире шипов и репейников и взят.

>Рецептов же политики на все времена у Маркса нету.

Во-первых, рецептов политики у него пруд пруди. Вы хоть Манифест почитайте. Во-вторых, у нас речь не о политике, а о натуралистическом буржуазном мировоззрении Маркса. И его агрессивной враждебности к небуржуазным отношениям.

>Александр найдет, конечно, и СГКМ иногда этим грешит.
>Теперь и Вам трехцветный флаг в руки.

Только вы у нас единственный безгрешный товарищ. Ничего не ищите, ничего не читаете, ничего не понимаете и не пытаетесь. Знай только ярлыки флажки развешиваете. Мы, умные, делаем то, что умеем. Думаем головой. Уж не обессудьте. Но мы понимаем что не всем дано. И вас думать не заставляем. Мы можем помочь думать тем, кто хочет и может. Но заставлять думать того, кто не может и не хочет мы не собираемся.
------------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Александр
К	Alex55 (21.05.2010 09:50:45)
Дата	21.05.2010 10:31:32

Возразить кому? Самому себе?

---

>>Именно либерализм. При марксовом буржуазном коммунизме КАЖДЫЙ станет буржуем. Каждый будет освобожден от морали и озабочен собственным индивидуальным проектом максимизации наживы. А пока средств производства не хватает и все буржуями быть не могут пусть хоть кто-то будет. Потому что именно буржуйство - сущность человека. Пусть рабочие пока скоты, но хотябы буржуи люди. А общину Маркс ненавидит потому что там "людей" нет - все скоты...
>Нет у Маркса проекта, в котором предусматриваются отношения "наживы". И быть не могло. Злоупотребляете тем, что Маркс давно уже не может возразить.

Возразить кому? Самому себе? Это вы злоупотребляете совершенно детским "аргументом" что раз Маркс самому себе возразить не может, то и мы не должны возражать Марксу. "В моих чинах не должно сметь свое суждение иметь"(с)

Буржуазный идеолог пишет:
"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"

Общественная структура и государство возникают не из представлений, а из логики производства

Логика произвадства тоже возникает не из представлений,

Она
а) натурализована через "потребности"
б) постулирована как логика максимизации

А кто наживу не максимизирует - просто недоразвитый "неотличимый друг от друга" и его разум "скован рабскими цепями традиционных правил".
Недобуржуй - значит недочеловек.
------------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Alex55
К	Александр (21.05.2010 10:31:32)
Дата	21.05.2010 10:45:25

Re: Слабовато, нет логической связки. Работайте еще (-)

---

---

От	Александр
К	Alex55 (21.05.2010 10:45:25)
Дата	21.05.2010 10:46:41

В ваших кривляниях? Это от меня не зависит. (-)

---

---

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (20.05.2010 15:13:07)
Дата	20.05.2010 18:04:07

Re: офф. что...

---

>>коммунизм по марксу - это нечто странное. точное определение: общество в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. это не имеет ничего общего с советским строем. это самый махровый либерализм.
>Нет, это не либерализм. Так как написано же ясно "КАЖДОГО" Это не для либералов.Написано же "ВСЕХ" И там имеются в виду не "имеют право" а "могут". См соответствующий анекдот.

зависит от интерпретации.

---

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (20.05.2010 18:04:07)
Дата	20.05.2010 19:52:32

Re: офф. что...

---

>>>коммунизм по марксу - это нечто странное. точное определение: общество в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. это не имеет ничего общего с советским строем. это самый махровый либерализм.
>>Нет, это не либерализм. Так как написано же ясно "КАЖДОГО" Это не для либералов.Написано же "ВСЕХ" И там имеются в виду не "имеют право" а "могут". См соответствующий анекдот.
>
>зависит от интерпретации.
Так выбирайте правильную интерпретацию. классики тома написали про ее

---

От	Александр
К	П.В.Куракин (19.05.2010 18:04:48)
Дата	19.05.2010 20:27:23

Re: офф. что...

---

>простого и гармоничного баланса личности и социмума еще не придумали
>поэтому каждый делает выбор сам.

Если бы его не придумали, на земле не было бы крупных государств и люди жили бы деревеньками по 50 человек максимум. Его придумали еще в неолите http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/
И продолжают изобретать все новые и новые конструкции.

Другое дело что один религиозный миф утверждает что человек неисправимо грешный индивидуалист. На этом мифе построен западный экономикс и пользуясь его авторитетом Маркс атакует все конструкции, балансирующие интересы личности и общества.

В частности во времена Маркса был актуален национализм - молодые люди, собранные государством в престижные школы и университеты задавались вопросом "Почему мы здесь вместе"? И в качестве ответа изобретали себе народ, которому они призваны служить. Отсюда и великая русская литература, и завкафедрой столичного университета, ушедший учить крестьянских ребятишек, и императорская премия ему вдогонку, и Крылов, озабоченны чтобы линкоры не переворачивались, и Жуковский с самолетиками и много чего еще великого и прекрасного.

Вот именно против этого национализма, против идеи и идеологий служения своему народу, а никак не против буржуазии, и воевал Маркс. Никаких оснований для ненависти к национализму кроме религиозных предрассудков он не имел. И никаких аргументов, кроме Ветхозаветных - тоже. Это чисто религиозная ненависть.

Ненависть к соотечественникам, выдумывающим "призраки", "узы", "единство" (см Немецкую идеологию), ненависть к "реакционерам", защищающим национальную промышленность (см Манифест коммунистической партии) и т.д. и т.п. Религиозный фанатик всегда подозрителен. Ветхозаветный фундаменталист нетерпим и подозрителен к доброте.

Так и Ленин в развитии капитализма в России уличил экономистов народников в "романтических переживаниях", за то что они показали что разорение крестьян приведет к обрушению рынка и согнанные с земли люди не будут вобраны промышленностью.

Они заподозрил ученых в том что они добрые. А всесильное учение Маркса-Моисея утверждает что люди злы и все добро в мире от зла. Давайте спустим с цепи злого буржуя и позволим ему пожрать миллионы людей. И будет нам добро. Как в Англии.

>НО. Это нельзя мешать с методом Маркса.

В этом и состоит метод Маркса. Выводить созданное Фордом или Крыловым из потребности Форда или Крылова кушать и готовности в случае чего сожрать ближнего - полный бред.
-----------------------
http://www.orossii.ru

---

От	П.В.Куракин
К	Александр (19.05.2010 20:27:23)
Дата	20.05.2010 13:55:00

ага

---

>Вот именно против этого национализма, против идеи и идеологий служения своему народу, а никак не против буржуазии, и воевал Маркс.

это можно только запомнить, выучить наизусть, поверив вам. Тексты Маркса говорят почему то другое.


>>НО. Это нельзя мешать с методом Маркса.
>
>В этом и состоит метод Маркса. Выводить созданное Фордом или Крыловым из потребности Форда или Крылова кушать и готовности в случае чего сожрать ближнего - полный бред.

Действительно - бред. Форд - не Крылов, даже рядом. Он работал за прибыль, какие бы красивые книжки не писал.

---

От	Александр
К	П.В.Куракин (20.05.2010 13:55:00)
Дата	20.05.2010 19:18:51

Откуда Вам знать что говорят тексты Маркса?

---

>>Вот именно против этого национализма, против идеи и идеологий служения своему народу, а никак не против буржуазии, и воевал Маркс.
>
>это можно только запомнить, выучить наизусть, поверив вам. Тексты Маркса говорят почему то другое.

Вы же их не читали. Вот вам манифест буржуазной коммунистической партии:

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие
уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература."
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Кто враг? В кого Маркс мечет калом? В Буржуазию? Нет конечно! В "реакционеров". То есть в националистов, пытающихся служить своему народу и изобретающим для этого "призраки", "узы", "единство", которые буржуазный идеолог постоянно высмеивает:

"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание."

Ни Толстого, ни Чехова с Достоевским, ни миллионных тиражей их книг нет. Нет ни общественно принятых норм, ни острацизма к отступникам. Есть только ненасытный и неисправимо грешный человек в проклятом мире шипов и репейников, от Адама до буржуя.

Нефиг выдумывать какой-то там народ и единство. Человек по природе бужруй, максимизирующий наживу. Ему на все плевать, кроме наживы. Из этого все и вытекает:

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm

>>>НО. Это нельзя мешать с методом Маркса.
>>
>>В этом и состоит метод Маркса. Выводить созданное Фордом или Крыловым из потребности Форда или Крылова кушать и готовности в случае чего сожрать ближнего - полный бред.
>
>Действительно - бред. Форд - не Крылов, даже рядом. Он работал за прибыль, какие бы красивые книжки не писал.

Вам конечно виднее за что Форд работал. Наверное у него солитер был. Жрать постоянно хотелось, потому и клепал миллионы автомобилей. И Пеле голы забивал из-за солитера. Мало ли что они там в книжках понапишут! Материалист знает как оно на самом деле.
---------------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Durga
К	П.В.Куракин (19.05.2010 18:04:48)
Дата	19.05.2010 18:27:13

Re: офф. что...

---

Всё упирается в понимание или непонимание материализма.

Идеалист исходит из того, вот что я сейчас хочу, то и буду строить, а построить я могу всё что хочу, хотя и ограничен "объективными материалистическими законами". Хочу, например, чтобы и поп крестил, и Ленин ожил - вот и строю коммунизм с православным душком, а не получится он потому что люди животные и редиски. Вот, например в корне сообщение типичного идеалиста - Петьки, где он рассуждает "Чего будем строить", начиная размышление с этой отправной точки, как будто есть выбор строить чего хочется с чистого листа. И начинает замес, исходя из того, чтобы всем угодить.

Материалист исходит сначала из вопроса о том, а что у нас собственно сейчас есть, почему возникло и куда оно само катится. Установив это знание, можно уже ставить вопрос: а чего мы хотим. И наконец, зная это нужно определить, как правильно построить подпорки, чтобы оно катилось в том направлении, которое нужно нам.

---

От	Alex55
К	Durga (19.05.2010 18:27:13)
Дата	22.05.2010 10:41:29

Менеджеризм и политтехнологии

---

>Всё упирается в понимание или непонимание материализма.
Нет.
Как только люди осознаЮт релятивизм ценностей, так все упирается в их ценностные приоритеты.

>Идеалист исходит из того, вот что я сейчас хочу, то и буду строить, а построить я могу всё что хочу, хотя и ограничен "объективными материалистическими законами". Хочу, например, чтобы и поп крестил, и Ленин ожил - вот и строю коммунизм с православным душком, а не получится он потому что люди животные и редиски. Вот, например в корне сообщение типичного идеалиста - Петьки, где он рассуждает "Чего будем строить", начиная размышление с этой отправной точки, как будто есть выбор строить чего хочется с чистого листа. И начинает замес, исходя из того, чтобы всем угодить.
Это Вы говорите про наивного идеалиста. Такие есть, но тон задают не они.
Тон задают менеджеры и политтехнологи, а цели им ставит мировой империализм.
Приведенные здесь рассуждения Петьки - это как раз менеджеризм и политтехнологии. Хотя сам Петька, возможно, не осознает этого в силу наивности.

>Материалист исходит сначала из вопроса о том, а что у нас собственно сейчас есть, почему возникло и куда оно само катится. Установив это знание, можно уже ставить вопрос: а чего мы хотим. И наконец, зная это нужно определить, как правильно построить подпорки, чтобы оно катилось в том направлении, которое нужно нам.
А вот с этим вполне согласен. Вопрос только, откуда материалист узнаёт, какое направление нужно нам, и кому это "нам". Ведь материалисты встречаются по разные стороны границ, баррикад и линий фронта.

---

От	Alex55
К	Alex55 (22.05.2010 10:41:29)
Дата	22.05.2010 10:54:50

Re: (!!!) (-)

---

---