От Н.Н.
К Владимир К.
Дата 24.08.2010 13:52:00
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: некоторые впечатления от книжки


>Роман Сенчин
>Елтышевы

Особенно "радуют" здесь герои. Те еще кадры. Вряд ли кому-то хотелось бы иметь подобных у себя в окружении. Глава семьи, пользуясь служебным положением, издевается над беззащитными людьми. Старший сын - ни на что неспособный лентяй. Младший - в тюрьме за нанесение тяжких телесных повреждений.
То, что происходит в романе, удивления не вызывает. После переселения в дервеню деградация семейства ускоряется - глава невозбранно убивает кучу народу, старший сын становится еще ленивее и никчемнее, младщий налетает на нож. Вопрос в том, могли бы ли они бы они избежать всего этого, если бы остались в городе. Предполагаю, что они могли бы просто отсрочить финал, но процесс все равно бы шел.

В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали. Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится. В городе выжить гораздо легче, и если даже в комфортных условиях люди не способны более-менее нормально устроиться, то в деревне им конец. Т.к. условия там для них будут экстремальными. Таким по идее надо держаться за город руками, ногами и зубами. Никакая деревня не поможет.
От Владимир К.
К Н.Н. (24.08.2010 13:52:00)
Дата 25.08.2010 15:03:08

Так и есть.

Ведь в чём был заболтанный и "забытый" уже Игорем главный тезис?
Деревня для "негодного большинства" (в понятиях и терминологии Игоря) - не
спасение, а ещё больший стресс.
И от того, что его представители будут делать в условиях дополнительного
стресса - всем (и им самим, и окружающим) мало не покажется.

Игорь это во внимание не принимает или считает допустимой платой, или
считает заслуженной и необходимой карой.

Но более того, ещё неизвестно, насколько даже "годные" годны в этом плане
для деревни.
Деревни не в органичном состоянии (когда культурный багаж социума
соответствует среде обитания), а в искусственном, когда члены социума
формировались в совершенно отличающихся условиях.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (25.08.2010 15:03:08)
Дата 25.08.2010 15:25:55

Re: Так и...


>Но более того, ещё неизвестно, насколько даже "годные" годны в этом плане
>для деревни.
>Деревни не в органичном состоянии (когда культурный багаж социума
>соответствует среде обитания), а в искусственном, когда члены социума
>формировались в совершенно отличающихся условиях.

Да мы сейчас все почти негогдны для деревни. Но вопрос стоит так, что у нас может элементарно не остаться времени на приведение себя или кого там еще в пригодное состояние.

Элементарно не останется, у кого поучиться.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 15:25:55)
Дата 25.08.2010 16:03:32

Вы хотите невозможного.

Попробуйте представить механизмы воспитания и социализации с данной целью.
(Варианты насильственного помещения, когда жертвы и отрицательные
последствия устроителей не волнуют или считаются приемлемыми, ибо в их
понимании незбежны и оправданны, т.к. "всё равно иного не дано" - не
рассматриваем.)

Не вырисовываются?

Вот то-то же!

Так что следует искать решения на других направлениях.
Тогда и откроется "иное дано".
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (25.08.2010 16:03:32)
Дата 25.08.2010 19:05:13

Re: Вы хотите...

>Попробуйте представить механизмы воспитания и социализации с данной целью.
>(Варианты насильственного помещения, когда жертвы и отрицательные
>последствия устроителей не волнуют или считаются приемлемыми, ибо в их
>понимании незбежны и оправданны, т.к. "всё равно иного не дано" - не
>рассматриваем.)

Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.

>Так что следует искать решения на других направлениях.
>Тогда и откроется "иное дано".

А решения на других направлениях уже нет. Города - это энергетика: нефть, газ, уголь и электроэнергия. А вот по энергетике, основанной на ископаемых ресурсах, мир и Россия подошли к быстрому падению возможностей потребления. Зато городской спрос на такое потребление - на историческом максимуме.


От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 19:05:13)
Дата 28.08.2010 15:27:08

Re: Вы хотите...


>Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.

Когда говорят А, нужно говорить и Б. Да, теоретически можно в случае кризиса насильственно переместить людей в деревни, но сколько из них останется в живых через год-два? Подобное перемещение по сути будет отправкой на смерть многих людей. Социал-дарвинизм рулит.

>>Так что следует искать решения на других направлениях.
>>Тогда и откроется "иное дано".
>
>А решения на других направлениях уже нет. Города - это энергетика: нефть, газ, уголь и электроэнергия. А вот по энергетике, основанной на ископаемых ресурсах, мир и Россия подошли к быстрому падению возможностей потребления. Зато городской спрос на такое потребление - на историческом максимуме.

Упадет потребление - резко сократится население. И это сокращение может стать таким, что Россия окажется в границах Московского княжества.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (28.08.2010 15:27:08)
Дата 28.08.2010 23:20:51

Re: Вы хотите...


>>Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.
>
>Когда говорят А, нужно говорить и Б. Да, теоретически можно в случае кризиса насильственно переместить людей в деревни, но сколько из них останется в живых через год-два? Подобное перемещение по сути будет отправкой на смерть многих людей. Социал-дарвинизм рулит.

Вы вообще-то чем занимаетесь? Я говорю о реальных проблемах. Объективных. Типа зимы или грядущего потопа.
А Вы? Вы засоряете Интернет словесным хламом - это мое определение Вашему месту в данной конкретной дискуссии.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2010 23:20:51)
Дата 30.08.2010 13:34:30

Re: и все-таки "пипл хавает"


>>>Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.
>>
>>Когда говорят А, нужно говорить и Б. Да, теоретически можно в случае кризиса насильственно переместить людей в деревни, но сколько из них останется в живых через год-два? Подобное перемещение по сути будет отправкой на смерть многих людей. Социал-дарвинизм рулит.
>
>Вы вообще-то чем занимаетесь? Я говорю о реальных проблемах. Объективных. Типа зимы или грядущего потопа.
>А Вы? Вы засоряете Интернет словесным хламом - это мое определение Вашему месту в данной конкретной дискуссии.

Ага, а Вы прямо делаете не то же самое. Только если то, чем засоряете интернет Вы, начнет развиваться, то скоро в России не будет ни интернета, ни тех, кто его засоряет, ни самой России.
Вообще поражаюсь, насколько памяти нет у людей. Когда СССР дышал на ладан, в средствах массовой информации повлялись люди, которые уверяли, что идем верным путем и нужно продолжать в том-то и том-то направлении, н-р, участвовать в финансовых пирамидах, нести деньги сомнительным гражданам, активно поддерживать приватизацию в нужной форме и т.д. и т.п. Казалось бы, хотя бы на эти лица уже должен быть иммунитет.
Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать. И понять не могут, что некоторые дефекты исправляет только могила. Поэтому лицо Икс распишет в красках еще один разрушительный для страны путь и создаст новую пирамиду, больше оно ничего не может. Думаю, все поняли, о ком это я.
Если еще не совсем, то сюда, заодно можно посмеяться:

http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2

Другой вопрос - почему все мировые проблемы вроде нехватки ресурсов и перенаселения должны решаться в первую очередь за счет России?
От Игорь
К Н.Н. (30.08.2010 13:34:30)
Дата 01.09.2010 01:36:07

Замечательная неадекватность


>>>>Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.
>>>
>>>Когда говорят А, нужно говорить и Б. Да, теоретически можно в случае кризиса насильственно переместить людей в деревни, но сколько из них останется в живых через год-два? Подобное перемещение по сути будет отправкой на смерть многих людей. Социал-дарвинизм рулит.
>>
>>Вы вообще-то чем занимаетесь? Я говорю о реальных проблемах. Объективных. Типа зимы или грядущего потопа.
>>А Вы? Вы засоряете Интернет словесным хламом - это мое определение Вашему месту в данной конкретной дискуссии.
>
>Ага, а Вы прямо делаете не то же самое. Только если то, чем засоряете интернет Вы, начнет развиваться, то скоро в России не будет ни интернета, ни тех, кто его засоряет, ни самой России.
>Вообще поражаюсь, насколько памяти нет у людей. Когда СССР дышал на ладан, в средствах массовой информации повлялись люди, которые уверяли, что идем верным путем и нужно продолжать в том-то и том-то направлении, н-р, участвовать в финансовых пирамидах, нести деньги сомнительным гражданам, активно поддерживать приватизацию в нужной форме и т.д. и т.п. Казалось бы, хотя бы на эти лица уже должен быть иммунитет.


Нетрудно заметить - что эти лица предлагали банальщину - сопировать Запад и все его тупые идейки, невзирая на потери - и все в скором времени наладится.

>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.

А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.

>И понять не могут, что некоторые дефекты исправляет только могила. Поэтому лицо Икс распишет в красках еще один разрушительный для страны путь и создаст новую пирамиду, больше оно ничего не может. Думаю, все поняли, о ком это я.

Если Вы собрались в могилу за исправлением нынешних деффектов - то это Ваше личное дело. Мы собираемся Россию от могилы увести подальше.
>Если еще не совсем, то сюда, заодно можно посмеяться:

> http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2

>Другой вопрос - почему все мировые проблемы вроде нехватки ресурсов и перенаселения должны решаться в первую очередь за счет России?

Собственно именно Вы с другими здешними "кадрами" отстаиваете идейку - раз уж легли под Запад под призывы тех негодяев, что Вы тут выше осуждали - то давайте уж пролежим до самой могилы. Но лежать-то придется под трупом. А предлагается вылезти из под этого трупа.
От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 01:36:07)
Дата 01.09.2010 19:24:47

Re: Замечательная неадекватность


> Нетрудно заметить - что эти лица предлагали банальщину - сопировать Запад и все его тупые идейки, невзирая на потери - и все в скором времени наладится.

Нетрудно заметить, что банальщина все та же - только теперь это повторение западных штампов о перенаселении планеты и о нехватке ресурсов на всех.

>>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.
>
> А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.

Ваши предложения меняются по мере поступления и обработки новой информации (предположительно). В данной ветке вроде как рассматривается очень простой тезис: нехватка ресурсов - часть населения должна быть выключена из потребления этих ресурсов - пусть едут в деревню, где гипотетически смогут не потреблять нефть и газ в больших количествах. И об этом-то как раз говорят много, и по ТВ, не знаю, почему Вы этого не видели (может, не смотрите принципиально). Но идея таки витает. Она не нова, не Ваша авторская, и есть влиятельные силы, которым она выгодна. Смотрите сами: сколько нефти и газа можно сэкономить на россиянах и отправить на экспорт, с чего можно потом получить прибыль. Самое интересное как раз в том, что как раз те, как Вы говорите "негодяи", которые предлагали "копировать Запад", сейчас взялись продвигать лозунг "в деревню!". Подумайте, почему.


> Собственно именно Вы с другими здешними "кадрами" отстаиваете идейку - раз уж легли под Запад под призывы тех негодяев, что Вы тут выше осуждали - то давайте уж пролежим до самой могилы. Но лежать-то придется под трупом. А предлагается вылезти из под этого трупа.

Пока не видно, как Вы собрались оттуда вылазить. Был бы Ваш проект похож на реальный - никто бы не спорил и не смеялся.
Вы утверждаете, что заботитесь о благе людей, что они будут жить в хороших деревенских условиях, ну там свежий воздух, продукты натуральные, свободный труд и т.п.
Но при этом не учитываете следующего:
а) нас "слишком много", и при переходе на естественное хозяйство определенное количество людей должны будут самоликвидироваться - на всех не хватит еды;
б) люди "не те" - если раньше был жесткий отбор, когда из 10 детей выживали 5 (или даже меньше), то сейчас выросло не одно поколение людей, которые не могли бы просто выжить, а то и родиться без современной медицины. И куда таким в деревню старого образца, в слишком тяжелые для них условия? Сразу пойдет тот же отбор, который за несколько лет выкосит определенную часть таких пересленцев.
Но Вы это игнорируете, потому что иначе придется сказать - да, я готов к тому, что большинство моих соотечественников не смогут жить в моем новом мире. Но такого Вы признать не можете, поэтому делаете вид, что ничего подобного и не слышали, "да как такое вообще может быть"?
От Игорь
К Н.Н. (01.09.2010 19:24:47)
Дата 01.09.2010 23:37:26

Re: Замечательная неадекватность


>> Нетрудно заметить - что эти лица предлагали банальщину - сопировать Запад и все его тупые идейки, невзирая на потери - и все в скором времени наладится.
>
>Нетрудно заметить, что банальщина все та же - только теперь это повторение западных штампов о перенаселении планеты и о нехватке ресурсов на всех.
Но Запад в качестве решения предлагал и предлагает конкуриоовать за эти ресурсы - передать их "более достойным", кто ими сумеет распорядится "лучше" местных аборигенов. Ни я, ни Станислав такое не предлагают. А предлагают изменить образ жизни, качественно иное будущее. Где не будет бесмысленной погони за ВВП, производительностью труда и прочей ерундой.


>>>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.
>>
>> А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.
>
>Ваши предложения меняются по мере поступления и обработки новой информации (предположительно). В данной ветке вроде как рассматривается очень простой тезис: нехватка ресурсов - часть населения должна быть выключена из потребления этих ресурсов - пусть едут в деревню, где гипотетически смогут не потреблять нефть и газ в больших количествах.

Не часть населения, а все население должно постепенно изменить свой теперешний образ жизни, который следует признать тупиковым и губительным для человечества в целом.


>И об этом-то как раз говорят много, и по ТВ, не знаю, почему Вы этого не видели (может, не смотрите принципиально).

Давайте так. Вы мне даете ссылку. Где обсуждается подобное и мы говорим про конкретику. Где предлагается всем постепенно изменить нынешний образ жизни, который признается ненормальным и губительным.

>Но идея таки витает. Она не нова, не Ваша авторская, и есть влиятельные силы, которым она выгодна. Смотрите сами: сколько нефти и газа можно сэкономить на россиянах и отправить на экспорт, с чего можно потом получить прибыль.

Вы обсуждаете не мою идею, а свою неправильную интерпретацию моей идеи. Я не предлагаю отправлять российские нефть и газ на экспорт полубесплатно, чо делается как раз сейчас, а предлагаю как раз ограничить этот экспорт величиной гораздор меньше нынешней.

>Самое интересное как раз в том, что как раз те, как Вы говорите "негодяи", которые предлагали "копировать Запад", сейчас взялись продвигать лозунг "в деревню!". Подумайте, почему.

Кого конкретно Вы имеете в виду?

>> Собственно именно Вы с другими здешними "кадрами" отстаиваете идейку - раз уж легли под Запад под призывы тех негодяев, что Вы тут выше осуждали - то давайте уж пролежим до самой могилы. Но лежать-то придется под трупом. А предлагается вылезти из под этого трупа.
>
>Пока не видно, как Вы собрались оттуда вылазить.

Но видно, что Вы и вам подобные совсем не собираются оттуда вылазить.

> Был бы Ваш проект похож на реальный - никто бы не спорил и не смеялся.

Очень смешно. Проект, который поменяет весь облик нынешней зажравшейся и развращенной цивилизации, оказывается, не вызвал бы никакого отпора, и даже споров, а был бы принят на ура! - Это уже из области ненаучной фантастики. Ведь он предлагает всем тем, кто пивык не напрягаться и жить в комфорте - выйти из этого состояния.

>Вы утверждаете, что заботитесь о благе людей, что они будут жить в хороших деревенских условиях, ну там свежий воздух, продукты натуральные, свободный труд и т.п.
>Но при этом не учитываете следующего:
>а) нас "слишком много", и при переходе на естественное хозяйство определенное количество людей должны будут самоликвидироваться - на всех не хватит еды;

Откуда это собственно следует? Я и Станислав тут уже несколько раз говорили, что естественные технологии не уменьшают количества вырабатываемой продукции при соотвесттвующем трудовом вкладе людей. Это все современная мистификация, призванная оправдать бесмысленную растрату природных ресурсов Земли.

>б) люди "не те" - если раньше был жесткий отбор, когда из 10 детей выживали 5 (или даже меньше), то сейчас выросло не одно поколение людей, которые не могли бы просто выжить, а то и родиться без современной медицины. И куда таким в деревню старого образца, в слишком тяжелые для них условия?


Деревни старого образца быть не может. А условия, когда придется напрягаться и трудится - могут быть. Ну так откуда следует, что взрослые люди это не потянут прицнипиально, если они родились 30 лет назад при помощи медицины?

>Сразу пойдет тот же отбор, который за несколько лет выкосит определенную часть таких пересленцев.

Нынешний отбор выкашивает по России по полмиллиона-миллион в год. На Украине в процентном отношении ситуация еще хуже. Это будет только усугубляться. По Вашему получается, что люди, пальца о палец не ударяющие для своего выживания - тем не менее выживут, а те, что ударяет - не выживут. Абсурд.

>Но Вы это игнорируете, потому что иначе придется сказать - да, я готов к тому, что большинство моих соотечественников не смогут жить в моем новом мире.

Они не смогут жить как раз в нынешнем мире, а не в моем новом.

>Но такого Вы признать не можете, поэтому делаете вид, что ничего подобного и не слышали, "да как такое вообще может быть"?

А как можно признать абсурд, когда на моиз глазах вымирает мрой народ, а Вы трендите, что по другому он жить не сможет?
От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 23:37:26)
Дата 02.09.2010 16:30:26

Re: Замечательная неадекватность


>>И об этом-то как раз говорят много, и по ТВ, не знаю, почему Вы этого не видели (может, не смотрите принципиально).
>
>Давайте так. Вы мне даете ссылку. Где обсуждается подобное и мы говорим про конкретику. Где предлагается всем постепенно изменить нынешний образ жизни, который признается ненормальным и губительным.

Была ссылка, не знаю, почему не ходили. Это самый яркий пример.

>>а) нас "слишком много", и при переходе на естественное хозяйство определенное количество людей должны будут самоликвидироваться - на всех не хватит еды;
>
> Откуда это собственно следует? Я и Станислав тут уже несколько раз говорили, что естественные технологии не уменьшают количества вырабатываемой продукции при соотвесттвующем трудовом вкладе людей. Это все современная мистификация, призванная оправдать бесмысленную растрату природных ресурсов Земли.

А почему тогда в начале 20 в. на земле был 1 млрд людей, в сейчас - 6 млрд? При таких-то хороших естественных технологиях? Не поленитесь также глянуть, сколько человек проживало в Российской империи.

И, кстати, ответьте, многие ли граждане смогут себе позволить приобрести вот что:
http://lurkmore.ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:6421.jpg



> Деревни старого образца быть не может.

А какие у Вас есть технологии для создания деревни нового образца?
>
> А как можно признать абсурд, когда на моиз глазах вымирает мрой народ, а Вы трендите, что по другому он жить не сможет?

По-другому - понятие растяжимое. Считаю, что при возврате к старому крестьянскому образу жизни - не сможет, по крайней мере, большинство.
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 16:30:26)
Дата 02.09.2010 19:11:20

Re: Замечательная неадекватность


>>>И об этом-то как раз говорят много, и по ТВ, не знаю, почему Вы этого не видели (может, не смотрите принципиально).
>>
>>Давайте так. Вы мне даете ссылку. Где обсуждается подобное и мы говорим про конкретику. Где предлагается всем постепенно изменить нынешний образ жизни, который признается ненормальным и губительным.
>
>Была ссылка, не знаю, почему не ходили. Это самый яркий пример.

Где была то?

>>>а) нас "слишком много", и при переходе на естественное хозяйство определенное количество людей должны будут самоликвидироваться - на всех не хватит еды;
>>
>> Откуда это собственно следует? Я и Станислав тут уже несколько раз говорили, что естественные технологии не уменьшают количества вырабатываемой продукции при соотвесттвующем трудовом вкладе людей. Это все современная мистификация, призванная оправдать бесмысленную растрату природных ресурсов Земли.
>
>А почему тогда в начале 20 в. на земле был 1 млрд людей, в сейчас - 6 млрд? При таких-то хороших естественных технологиях? Не поленитесь также глянуть, сколько человек проживало в Российской империи.

А Вы не поленитесь узнать - на сколько увеличилось население Европейских стран за 20 век. Увидите, что прирост мал, а прирастало население совсем не там, где применялись "высокие технологии" землепользования.

>И, кстати, ответьте, многие ли граждане смогут себе позволить приобрести вот что:
>
http://lurkmore.ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:6421.jpg



Это все для дураков-богатеньких. Реально куриное мясо, не инкубаторское, обходится в 50 рублей за курицу в 1,5 кг. Сам выращиваю кур. Свинину домашнюю покупал летом за 200 р за кило. Шейка.


>> Деревни старого образца быть не может.
>
>А какие у Вас есть технологии для создания деревни нового образца?
>>
>> А как можно признать абсурд, когда на моиз глазах вымирает мой народ, а Вы трендите, что по другому он жить не сможет?
>
>По-другому - понятие растяжимое. Считаю, что при возврате к старому крестьянскому образу жизни - не сможет, по крайней мере, большинство.

Старый крестьянский образ жизни предполагает крестьтянское отношение к труду и хозяйстьву, а не средневековую технику.
От Н.Н.
К Игорь (02.09.2010 19:11:20)
Дата 02.09.2010 22:11:41

Re: Замечательная неадекватность


> Где была то?

про любимого отдельными участниками персонажа
http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2

> А Вы не поленитесь узнать - на сколько увеличилось население Европейских стран за 20 век. Увидите, что прирост мал, а прирастало население совсем не там, где применялись "высокие технологии" землепользования.

Сто значит "не там"? В Индии, н-р, население растет, но там как раз прошла "зеленая революция". Численность населения в РИ смотрели?

> Старый крестьянский образ жизни предполагает крестьтянское отношение к труду и хозяйстьву, а не средневековую технику.

К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 22:11:41)
Дата 03.09.2010 02:54:03

Re: Замечательная неадекватность


>> Где была то?
>
>про любимого отдельными участниками персонажа
> http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2

Так Стерлинов и есть один во множественном числе, которые предлагают то же, что и мы?


>> А Вы не поленитесь узнать - на сколько увеличилось население Европейских стран за 20 век. Увидите, что прирост мал, а прирастало население совсем не там, где применялись "высокие технологии" землепользования.
>
>Сто значит "не там"? В Индии, н-р, население растет, но там как раз прошла "зеленая революция". Численность населения в РИ смотрели?

У Вас тезис какой был? Что будто бы население Земли растет в зависиости от производительности с\Х. Ну а в тех странах, где она максимальна - оно отчего-то не растет. Значит проблемы нет.

>> Старый крестьянский образ жизни предполагает крестьтянское отношение к труду и хозяйстьву, а не средневековую технику.
>
>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.

Сегодня вообще нет работы "на себя". То есть сознательного труда. Он сохранился лишь у творческого слоя и в семейном хозяйстве.

От Iva
К Игорь (03.09.2010 02:54:03)
Дата 03.09.2010 16:28:53

Re: Замечательная неадекватность

Привет

> Сегодня вообще нет работы "на себя". То есть сознательного труда. Он сохранился лишь у творческого слоя и в семейном хозяйстве.

Вы на Луне живете. Полно людей работающих на себя. И у нас и на Западе.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Н.Н.
К Игорь (03.09.2010 02:54:03)
Дата 03.09.2010 16:22:13

Re: Замечательная неадекватность


>>> Где была то?
>>
>>про любимого отдельными участниками персонажа
>> http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2
>
> Так Стерлинов и есть один во множественном числе, которые предлагают то же, что и мы?

Так смый яркий пример, говорю же. На первом канале его не случайно рекламируют, кстати (и сам персонаж просто так не будет что-то продвигать). Дргие - есть, постоянно капают потихоньку, нет-нет, да выскажутся.
Но Вы, кстати, признаете, что программа, которую озвучиват Стерлигов - совпадает с Вашей?


>>Сто значит "не там"? В Индии, н-р, население растет, но там как раз прошла "зеленая революция". Численность населения в РИ смотрели?
>
> У Вас тезис какой был? Что будто бы население Земли растет в зависиости от производительности с\Х. Ну а в тех странах, где она максимальна - оно отчего-то не растет. Значит проблемы нет.

Почему не растет? В Индии после "зеленой революции" - растет. Со времен 19 в. - наше население выросло в разы.

> Сегодня вообще нет работы "на себя". То есть сознательного труда. Он сохранился лишь у творческого слоя и в семейном хозяйстве.

Это Ваше мнение, реальность выглядит иначе.

От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (02.09.2010 22:11:41)
Дата 02.09.2010 22:30:00

в смысле???


>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
А чтобы с ними случилось без помещика???
От Iva
К Кравченко П.Е. (02.09.2010 22:30:00)
Дата 02.09.2010 22:39:57

То, что случилось к 1927

Привет

>>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
>А чтобы с ними случилось без помещика???

Исчезло товарное производство зерна в стране. И пришлось проводить коллективизацию.
Вводить общегосударственного помещика, который землю отобрал, общину разрушил, трехполье запретил.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Кравченко П.Е.
К Iva (02.09.2010 22:39:57)
Дата 02.09.2010 23:26:55

Re: То, что...

>Привет

>>>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
>>А чтобы с ними случилось без помещика???
>
>Исчезло товарное производство зерна в стране. И пришлось проводить коллективизацию.
Так это у страны проблемы а не у крестьянина. а в 27 помещика не вводили, они СССР без надобности. помещики - чистые паразиты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (02.09.2010 23:26:55)
Дата 03.09.2010 11:28:49

Re: Чистых паразитов трудно найти

Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 11:28:49)
Дата 03.09.2010 16:16:28

Re: Чистых паразитов...

>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?

Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы. Вообще надо смотреть по периодам - первоначально они защищали территорию (т.к. крестьяне не могли одновременно выращивать хлеб и воевать) и создавать продуктовые запасы, руководили хозяйственной деятельностью на своей территории, поддерживали порядок. Потом уже - да, офицерство, и т.д.
Другое дело, что когда система устаревает и рушится, может начинаться паразитизм. Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (03.09.2010 16:16:28)
Дата 03.09.2010 21:10:09

я в трансе, дорогая редакция)))

>>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?
>
>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
)))А, старая песня про общак запасы зерна, захваченные китайскими крестьянами при восстании, и якобы предназначавшиеся для голодных годов...видимо они пологали, что зарплата у сторожей и директора зернохранилиша непомерно высока, и что запасы создать они могли бы и сами, если б у них не выгребали все под чистую)))
но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))
>Вообще надо смотреть по периодам - первоначально они защищали территорию (т.к. крестьяне не могли одновременно выращивать хлеб и воевать) и создавать продуктовые запасы,
Недавно с Ниткиным говорили про 7 самураев. первоначально они были откровенными бандитами, разбойниками то есть, совершенно официально грабившими "свои" территории. и условием успешности грабежа была неспособность крестьян защищаться. и все же, несмотря даже на это, крестьяне и горожане-простолюдины не раз говорили свое веское слово в войнах и восстаниях средневековья.
>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
??? Это как?
>поддерживали порядок.
порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."

> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали. А в остальное время..."власть от бога" и т.д. Странно , что и сейчас некоторые так считают
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 21:10:09)
Дата 06.09.2010 12:34:13

Re: я в...


>>
>>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
>)))А, старая песня про общак запасы зерна,
>но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))

А кто бы их тогда терпел? Крестьяне тоже были не "овощи", это только так себе представляют сейчас: такие безропотные и безгласные существа. Посмотрите, насколько больше крестьян было по численности, а ведь оружие (у помещиков) тогда было далеко не таким, как сейчас. Если бы помещики были не нужны, от них бы избавились и от всего этого строя. А так даже Пугачев говорил, что он царь Петр (уж царь-то - вообще главный феодал).

>>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
>??? Это как?

Поместье - это своего рода сельхозпредприятие. Им что, не надо руководить?

>>поддерживали порядок.
>порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."

Такие тогда были законы. Сейчас вон запихивают в колонии на целые годы (даже за нетяжкие преступления), но никого не возмущает такая жестокость. Альтернативный вариант - самосуд.
Каждому времени - свои порядки. Трудно понять логику и поступки людей прошлого, и уж точно нельзя судить по нормам своего времени. В 17 в. смертная казнь делилась на простую и квалифицированную (специально обучали для этого людей), и это тогда воспринималось нормально. А для современных людей такое неприемлемо - развивается общество.

>> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
>Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали.

Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2010 12:34:13)
Дата 06.09.2010 14:52:04

Я еще в большем трансе, дорогая редакция.


>>>
>>>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
>>)))А, старая песня про общак запасы зерна,
>>но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))
>
>А кто бы их тогда терпел? Крестьяне тоже были не "овощи", это только так себе представляют сейчас: такие безропотные и безгласные существа. Посмотрите, насколько больше крестьян было по численности, а ведь оружие (у помещиков) тогда было далеко не таким, как сейчас.
А их спрашивали? Защищала помещиков армия, в том числе из крестьян состоявшая. Для Вас это новость? Еще скажите, что рабовладельцы были нужны рабам, потому как это строй долго просущкствовал, а рабов было много. Детский сад да и только. крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.
>Если бы помещики были не нужны, от них бы избавились и от всего этого строя. А так даже Пугачев говорил, что он царь Петр (уж царь-то - вообще главный феодал).
Не вижу как из "если" следует "избавились бы". Тем, кому они не были нужны ничего не решали. Вы всерьез думаете, что крестьяне терпели крепостное право из-за полезности помещиков???
Пугачев да, воспользовался наработками в идейной сфере сових врагов, с марксизмом был не знаком, в тм числе за отсутствием такового. Как известно орбразованным хотя бы в миниматной степени людям восстания рабов или крестьян иногда оканчивались победой, и победившие устраивали жизнь по образцу разрушенного ими гсударствав заняв в нем место эксплуататоров. Это нисколько не отменяет того, что эксплуататоры - паразиты, как те, что были до тог, так и новые, вышедшире из рабов и крестьян. мне прям неудобно все это объяснять))
>>>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
>>??? Это как?
>
>Поместье - это своего рода сельхозпредприятие. Им что, не надо руководить?
поместье - паразитический нарост над с/х производством. Да, им надо руководить... Кому надо? помещику.
>>>поддерживали порядок.
>>порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."
>
>Такие тогда были законы.
Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.
>>> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
>>Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали.
>
>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
О сколько нам открытий чудных готовит...
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (06.09.2010 14:52:04)
Дата 06.09.2010 22:47:35

Re: держитесь


> крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.

Какой культуры, они видели пользу и в материальном мире:)
Кстати, справиться с крестьянами было не так просто, как это сейчас представляют. В 19 в. один тульский помещик решил продать несколько сотен крестьян в Екатеринбург. Чтобы это осуществить, понадобились войска - крестьяне не хотели ехать, их связывали и везли под конвоем. Это несколько сотен! Что могли учинить несколько тысяч - помещику только в страшном сне могло присниться. Кстати, те крестьяне благополучно приехали в Екатеринбург, а недавно мне встретился одни потомок их. Он считал себя коренным жителем этой местности, а когда стал делать свою родословную, то оказалось, что его предки из Тульской области, приехали вот таким образом. Т.е. крестьян не убили, не замучали, они просто переехали. Но вообще такое - большая редкость, помещики боялись насильно переселять такие массы людей. А Вы говорите - резали и казнили незобранно за что попало. Ага, щас бы, разбежались.

>Пугачев да, воспользовался наработками в идейной сфере сових врагов, с марксизмом был не знаком, в тм числе за отсутствием такового. Как известно орбразованным хотя бы в миниматной степени людям восстания рабов или крестьян иногда оканчивались победой, и победившие устраивали жизнь по образцу разрушенного ими гсударствав заняв в нем место эксплуататоров. Это нисколько не отменяет того, что эксплуататоры - паразиты, как те, что были до тог, так и новые, вышедшире из рабов и крестьян. мне прям неудобно все это объяснять))

Неудобно - потому что нет смысла. Если все то же восстанавливалось - значит, без этого тогда было нельзя. Сейчас - можно, а тогда времена были не те.

>Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.

Да ладно, как это не требуется - иначе будет произвол и все начнут изобретать всякое разное непотребство. Был такой вид наказания - порка. Еще в 19 в. случалось такое, что пороли преступников на площади перед отправкой на каторгу. Другое дело, что помещиков от этого освободили, тут, конечно, можно усмотреть несправедливость - не фиг, тоже надо было пороть.

>>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
>О сколько нам открытий чудных готовит...

И когда же наши крестьяне до 20 в. прямо выступали против царя и всей этой системы?
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2010 22:47:35)
Дата 07.09.2010 00:26:22

Re: держитесь


>> крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.
>

>Кстати, справиться с крестьянами было не так просто, как это сейчас представляют. В 19 в. один тульский помещик решил продать несколько сотен крестьян в Екатеринбург. Чтобы это осуществить, понадобились войска - крестьяне не хотели ехать, их связывали и везли под конвоем. Это несколько сотен! Что могли учинить несколько тысяч - помещику только в страшном сне могло присниться. Кстати, те крестьяне благополучно приехали в Екатеринбург, а недавно мне встретился одни потомок их. Он считал себя коренным жителем этой местности, а когда стал делать свою родословную, то оказалось, что его предки из Тульской области, приехали вот таким образом. Т.е. крестьян не убили, не замучали, они просто переехали. Но вообще такое - большая редкость, помещики боялись насильно переселять такие массы людей. А Вы говорите - резали и казнили незобранно за что попало. Ага, щас бы, разбежались.
Знаете, вы начинаете меня своим занудством доставать. КАк видно из вашего же примера ничего страшного для помещика не случилось. Резали и казнили за восстания. Еще раз спрашиваю, вы реально думаете, что крестьяне считали крепостное право нормальным положением вещей?: Если нет, то чтож они такие сильные не унчтожили его. Если вы считаете, что да, они считали его необходимым, то всего вам хорошего, можете поцеловаться с игорем, вы столь же умны как и он, и обсуждать с вами нечего.

>Неудобно - потому что нет смысла. Если все то же восстанавливалось - значит, без этого тогда было нельзя. Сейчас - можно, а тогда времена были не те.
Да, допустим, и что? разве это отменяет факт паразитизма помещиков??? Вы еще помните предмет спора? Если глисты раз за разом вселяются в хозяина они же не перестают быть паразитами? Если для животных статистически нормально иметь глистов, это же не значит что те не паразиты? Да, наиболее вероятный сценарий для того времени - феодализм, из этого никак не следует, что феодалы не паразиты. ВЫ напоминаете темника, он все возражал против того, что помещики в долгу перед крестьянами. Да, по другому быть не могло и крестьяне сами бы не отказались быть на месте помещиков, и издевались над дркгими, можнет быть не меньше... но, извините, если вы не могли не занять у меня денег то есть вы заняли вынужденно, это же не отменяет того, что вы мне все равно должны. Да, помещики были закономерным явлением, но это их долга никак не отменяет и их паразитизма тоже.

>>Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.
>
>Да ладно, как это не требуется - иначе будет произвол и все начнут изобретать всякое разное непотребство. Был такой вид наказания - порка. Еще в 19 в. случалось такое, что пороли преступников на площади перед отправкой на каторгу. Другое дело, что помещиков от этого освободили, тут, конечно, можно усмотреть несправедливость - не фиг, тоже надо было пороть.
Вы опять пишете ерунду, впрочем по закону ли пороли помещики крестьян на конюшне или по произволу = мне собственно безразлично. к законам установленным паразитами я никакого пиетета не испытываю.
>>>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.

>И когда же наши крестьяне до 20 в. прямо выступали против царя и всей этой системы?
мы про помещиков говорили? Степан разин, пугачев, болотников - эти имена ничего не говорят? а что царь главный жулик крестьяне возможно не додумывались, но это не повод замыливать вопрос о том, что они не считали систему справедливой.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 11:28:49)
Дата 03.09.2010 13:21:48

А... Ну давайте возобновим дискуссию имени ушедшего от нас Темника.

>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?
а братки - защита коммерсасантов и даже простых людей... От других братков.

Дворяне устроили такую жизнь, в которой очень внимательно смотрели за тем, чтобы сами крестьяне и прочий трудовой народ не мог ни защищать страну и себя самостоятельно, ни культуру развивать. и в этой жизни они да, и тяжкую заботу управления брали на себя и часть защиты от внешних, таких же как они, или других, не важно, хищников. Крыша тоже может прислать своих проверяльщиков или там юристов, какие же после этого бандиты паразиты???
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 13:21:48)
Дата 03.09.2010 13:54:32

Re: То есть, вы все же считаете помещиков паразитами чистыми? Оттенков не призна (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 13:54:32)
Дата 03.09.2010 14:08:15

Считаю, не считаю...

Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.

А оттенки есть, конечно, кто спорит. Бандиты бывают отмороженные или не очень и т.д.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 14:08:15)
Дата 03.09.2010 16:18:47

Re: Считаю, не

>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.

А они что, массово Родину защищают в боях? Или занимаются улучшением пород скота и внедряют новые растения? Помещики в лучшие времена это делали и еще многое другое.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (03.09.2010 16:18:47)
Дата 03.09.2010 21:51:13

Re: Считаю, не

>>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.
>
>А они что, массово Родину защищают в боях?
Свою кормовую базу - да. аналогия тут хромает конечно, ведь к счастью братки то всю страну к рукам не прибрали. как дворяне. Но у первых и "+" есть, они ведь, в основном все же коммерсантов доят. а не бедных крестьян
>Или занимаются улучшением пород скота
Ну наши помещики не так много наулучшали за столько то веков.. а братки кстати, вполне не чураются племенного дела, это я вам как волкодавщик со знанием дела говорю. Особенно это касается отечественных волкодавов и питбулей)))
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 21:51:13)
Дата 06.09.2010 12:39:34

Re: Считаю, не

>>>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.
>>
>>А они что, массово Родину защищают в боях?
>Свою кормовую базу - да. аналогия тут хромает конечно, ведь к счастью братки то всю страну к рукам не прибрали. как дворяне. Но у первых и "+" есть, они ведь, в основном все же коммерсантов доят. а не бедных крестьян

Все, понятно. Неправильно проводите параллели. Современные братки - тогдашние разбойники. Те самые, что грабили на дорогах, тоже в основном купцов. Но и крестьянам доставалось. Еще в 18 в. было с этим сложно, прямо на местах против них создавали вооруженные отряды (крестьяне во главе с помещиком). Никто не мог найти общего языка с ними (братками), и уж точно никакими поместьями они не управляли.

От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2010 12:39:34)
Дата 06.09.2010 14:54:33

Re: Считаю, не


>Все, понятно. Неправильно проводите параллели. Современные братки - тогдашние разбойники. Те самые, что грабили на дорогах, тоже в основном купцов. Но и крестьянам доставалось. Еще в 18 в. было с этим сложно, прямо на местах против них создавали вооруженные отряды (крестьяне во главе с помещиком). Никто не мог найти общего языка с ними (братками), и уж точно никакими поместьями они не управляли.
ну-ну, поучите жену щи варить. Крыши защищают коммерсантов от других крыш. чистейшая аналогия с дворянами. То, что были и просто разбойники ей совершенно не мешает.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 14:08:15)
Дата 03.09.2010 14:30:16

Re: Ну. рассмотрим доводы.

>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые???

А для СМ и судейских - братки это кормовая база. Для паразитов быть кормовой базой - нехарактерно. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (03.09.2010 14:30:16)
Дата 03.09.2010 14:40:26

Получается, что дворяне еще более чистые паразиты чем братки?))

>>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые???
>
>А для СМ и судейских - братки это кормовая база. Для паразитов быть кормовой базой - нехарактерно. :)
не знаю, не знаю, бактерий вот и то "едят" бактериофаги, а вообще не силен в этой биологии...
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 14:40:26)
Дата 06.09.2010 15:50:24

Re: Не сильны - так и не ищите места - ярлык наклеить. :)

Самые паразиты - политики и финансисты. Мое ИМХО. :)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 11:28:49)
Дата 03.09.2010 12:40:41

Re: Это да. С таким подходом как у Кравченко...

государство - несомненный паразит, что, даже , подтверждается наблюдениями сего дня.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (01.09.2010 19:24:47)
Дата 01.09.2010 21:55:31

Re: Замечательная неадекватность


>Ваши предложения меняются по мере поступления и обработки новой информации (предположительно). В данной ветке вроде как рассматривается очень простой тезис: нехватка ресурсов - часть населения должна быть выключена из потребления этих ресурсов - пусть едут в деревню, где гипотетически смогут не потреблять нефть и газ в больших количествах.

ВЫ вообще не поняли, о чем собственно речь.

Мы говорим о главном ресурсе - человеке, - которому в городе категорически не к чему себя приложить, кроме суррогатов деятельности. Человек ТУПЕЕТ.

Ограниченные деревенские ресурсы мы этому человеку предлагаем не ради экономии для оставшихся в городе. Ну их, идиотов, на фиг! Мы предлагаем человеку, уехавшему из больших городов СВОБОДУ. Свободу мысли, поиска, эксперимента. При вполне достаточных для этого ресурсах: есть опыт 30-50-х, когда иных ресурсов-то практически и не было. Предлагаем взмыть в небо на простых для изготовления, управления и обслуживания самолетах, на которых в 30-х и в Америку умудрялись летать. А на рубеже 40-50-х самолет с паровым двигателем проектировался в качестве стратегического бомбардировщика-носителя тяжелой тогда атомной бомбы.
Предлагаем вернуться к технике, в которой понятно все. И можно ее развивать. Вместо техники, которая слишком долго пряталась под "ноу-хау". Настолько долго, что никто не может найти ее оснований. Найти, за что зацепиться, чтобы сделать в ней маленькую, но очень нужную поправку. В программировании, электронике, автоматике, микробиологии, материаловедении(в особенности в нанотехнологиях) - это сейчас повсеместно. Люди не понимают сделанного предшественниками. А то, что понятно, описано в учебниках, поддается объяснению на уроках - это техника 50-60-х и даже частично 70-х годов. СВЕЖАК! Но только требует гораздо меньшей энергетики. И больше живого труда, живых мозгов.

Мы заботимся о сохранении у "человека разумного" главного видового атрибута - разумности.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 21:55:31)
Дата 02.09.2010 16:17:19

Re: Замечательная неадекватность


>ВЫ вообще не поняли, о чем собственно речь.

Да все понятно, не Вы первые строили такие проекты - мол, на смену старой индустриальной эпохе, когда человек является придатком к машине, придет новая ... и т.д.
Но казус в том, что сами же заявляете о том, что новых технологий пока нет, а возвращаться нужно СРОЧНО. А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок - без развитого произодства, без новых машин, но и без лошадей. Какое развитие человека разумного может быть при таком переходе?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (02.09.2010 16:17:19)
Дата 05.09.2010 23:38:17

Re: Замечательная неадекватность


>>ВЫ вообще не поняли, о чем собственно речь.
>
>Да все понятно, не Вы первые строили такие проекты - мол, на смену старой индустриальной эпохе, когда человек является придатком к машине, придет новая ... и т.д.
>Но казус в том, что сами же заявляете о том, что новых технологий пока нет, а возвращаться нужно СРОЧНО. А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок - без развитого произодства, без новых машин, но и без лошадей. Какое развитие человека разумного может быть при таком переходе?

Новые технологии ЕСТЬ!

Лично у меня как раз на руках биотехнология подавления вредного влияния навоза.
Бактериальный раствор испытан на свиноферме.
И газогенераторная технология с использованием СВС жаростойких покрытий тоже на руках.
Есть площадки, на которых можно запускать и выращивание зерновых, и откорм свиней, и добычу торфа, и льноводство. Есть источник комбикормов, поросячий маточник, сбыт. Есть ветеринары, есть постройки, на которые можно опираться.

У меня проекты не утопические. А вполне живые, просчитанные по рентабельности и доведенные до готовности к пуску. НО...

Нет денег(весьма небольших по меркам бизнеса - т.е. всего-то нескольких миллионов рублей)- для превращения всего этого в плоть и кровь. Я малый предприниматель. У меня такие средства не возникают. И нет связей в банковской сфере, где кредиты такого масштаба "своим" дают без надежды на возврат.

В то же время моя разработка по сельскохозяйственному производству для одной из общественно значимых религиозных группировок, как мне сообщили дней десять назад, зачитывалась до дыр.

Не все так плохо.
Возврат к старым технологиям я сознательно пропагандирую не потому, что нет новых, а потому, что при новых технологиях человека делают идиотом. Мне старые(причем не слишком старые - никакого 19 века, 1950-60-е года) технологии нужны, чтобы дать человеку возможность учиться в труде, понимая технику и ее логику.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2010 23:38:17)
Дата 06.09.2010 12:16:07

Re: Замечательная неадекватность


>Новые технологии ЕСТЬ!

>Лично у меня как раз на руках биотехнология подавления вредного влияния навоза.
>Бактериальный раствор испытан на свиноферме.
>И газогенераторная технология с использованием СВС жаростойких покрытий тоже на руках.
>Есть площадки, на которых можно запускать и выращивание зерновых, и откорм свиней, и добычу торфа, и льноводство. Есть источник комбикормов, поросячий маточник, сбыт. Есть ветеринары, есть постройки, на которые можно опираться.

Так о чем тогда спор? Вы говорите о промышленном производстве в селе, и о том, чтобы вокруг него собрать людей? Это в принципе возможно, если производство достаточно крупное и поселки большие с нормальными условиями для жизни.

>Не все так плохо.
>Возврат к старым технологиям я сознательно пропагандирую не потому, что нет новых, а потому, что при новых технологиях человека делают идиотом.

Это как? Какие это технологии?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (06.09.2010 12:16:07)
Дата 06.09.2010 18:10:54

Re: Замечательная неадекватность

>Так о чем тогда спор? Вы говорите о промышленном производстве в селе, и о том, чтобы вокруг него собрать людей? Это в принципе возможно, если производство достаточно крупное и поселки большие с нормальными условиями для жизни.

Вот условия:
1) производство достаточно крупное
2) нормальные условия для жизни

ставить как раз нельзя.
Сельское хозяйство принципиально отличается от индустриального производства тем, что оно связано с условиями ландшафта. Его нельзя произвольно увеличивать.

При современном уровне цен на сельхозпродукцию большие поселки с населением, ориентированным на ТОВАРНОЕ сельхозпроизводство и жизнь за счет не него, не могут обесппечить себе нормальные условия жизни - НИ ПОД КАКИМ ВИДОМ.
Нормальные условия жизни можно только выращивать на местах за счет главным образом нетоварной деятельности населения. Вот этому можно помочь определенными технологическими новшествами. Именно это реально. Все остальное - доедание советского наследия.
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 16:17:19)
Дата 02.09.2010 19:14:40

Re: Замечательная неадекватность


>>ВЫ вообще не поняли, о чем собственно речь.
>
>Да все понятно, не Вы первые строили такие проекты - мол, на смену старой индустриальной эпохе, когда человек является придатком к машине, придет новая ... и т.д.
>Но казус в том, что сами же заявляете о том, что новых
технологий пока нет, а возвращаться нужно СРОЧНО.

Есть старые технологии, которые нужно по другому испоььзовать.

>А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок -

Это типа на машине времени? Или Вы имеющиеся дороги и медпомощь будете лично уничтожать?

>без развитого произодства, без новых машин, но и без лошадей.

Без развитого производства и новых машин - это как раз сейчас. И не будет никаких новых машин - пока люди не будут с детсва заниматься простым коснтруированием.

>Какое развитие человека разумного может быть при таком переходе?

На машине времени в 19 век?
От Н.Н.
К Игорь (02.09.2010 19:14:40)
Дата 02.09.2010 22:06:04

Re: Замечательная неадекватность


>>А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок -
>
> Это типа на машине времени? Или Вы имеющиеся дороги и медпомощь будете лично уничтожать?

Ну так вроде кто-то говорил о заброшенных домах и поселениях, где как раз все это уже разрушено. Там, где осталось, люди живут, и цена только на участок под застройку немаленькая - от 300 до 700 т.р., а может и больше.
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 22:06:04)
Дата 06.09.2010 09:03:43

Re: Замечательная неадекватность


>>>А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок -
>>
>> Это типа на машине времени? Или Вы имеющиеся дороги и медпомощь будете лично уничтожать?
>
>Ну так вроде кто-то говорил о заброшенных домах и поселениях, где как раз все это уже разрушено. Там, где осталось, люди живут, и цена только на участок под застройку немаленькая - от 300 до 700 т.р., а может и больше.

В поселениях восстановят - те кто в них поселится, а в их округе ведь будут уже иеющиеся поселения с какой-никаклй инфраструктурой? Что до цены, то Вы не правы. Я лично читал обявления в региональной газете эти летом. По цене 250-500 тыс. можно купить готовый обжитой дом с участком. И это примерно в 300 км от Москвы.
От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 09:03:43)
Дата 06.09.2010 12:12:10

Re: Замечательная неадекватность


> В поселениях восстановят - те кто в них поселится, а в их округе ведь будут уже иеющиеся поселения с какой-никаклй инфраструктурой? Что до цены, то Вы не правы. Я лично читал обявления в региональной газете эти летом. По цене 250-500 тыс. можно купить готовый обжитой дом с участком. И это примерно в 300 км от Москвы.

Где? 300 км от Москвы - это окраины Тульской, Рязанской области? Тут опять надо смотреть, как оттуда можно выбраться. Есть поселения, из которых не выедешь, особенно в межсезонье. Там же, где есть транспорт (который ходит не два раза в неделю), где какой-то город недалеко - там все иначе. Хотя, конечно, цены разные, м.б. Вам и не надо никуда выезжать будет или внедорожник есть (а лучше еще и трактор) - тогда, конечно, можно купить. Правда, в брошенных послеках нет школ, медпунктов, работы, разрушены дороги, но если это не важно - то почему нет?
По поводу того, что "восстановят поселенцы" - что же в 90-е годы не смогли местные жители там все развить, а бежали, побросав уютные домики? Наверное, не просто так все.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (01.09.2010 01:36:07)
Дата 01.09.2010 02:37:32

Re: Замечательная неадекватность

>>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.
>
> А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.

Представляешь, Игорь, а я ведь даже опешил от неожиданности.

Совершенно оригинальный и весьма нетривиальный ход, способный продлить эпоху поддержки жизни за счет ископаемых топлив с 50 до 2000 и более лет, - и на тебе! Типа: еще и не нами придумано...
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 02:37:32)
Дата 01.09.2010 10:54:07

Re: Замечательная неадекватность

>>>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.
>>
>> А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.
>
>Представляешь, Игорь, а я ведь даже опешил от неожиданности.

>Совершенно оригинальный и весьма нетривиальный ход, способный продлить эпоху поддержки жизни за счет ископаемых топлив с 50 до 2000 и более лет, - и на тебе! Типа: еще и не нами придумано...

Это ты про какой способ?
От vld
К Н.Н. (24.08.2010 13:52:00)
Дата 24.08.2010 18:52:47

Re: некоторые впечатления...

>В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали.

Да ничего они не решали - в деревню их забросили обстоятельства.

>Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится.

Это неправильные Елтышевы, вот у правильного Игоря все бы получилось с божьей помощью, и патриархальное счастье в деревне, и полон дом детишек по лавкам, вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья :)
От Владимир К.
К vld (24.08.2010 18:52:47)
Дата 25.08.2010 15:15:52

Нет, не надо!

У Игоря жена и дети. Они то в чём виноваты?
От Pokrovsky~stanislav
К vld (24.08.2010 18:52:47)
Дата 25.08.2010 11:04:34

Re: некоторые впечатления...

> вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья

Эти эксперименты уже который год идут. В деревнях глухих районов Ивановской, например, области - мало собственного народа, но зато давно нет свободных домов. Москвичи в индивидуально-личном порядке готовятся к той самой катастрофе, которая поведет к "патриархальному счастью" многомиллионные города.
Дома и сельхозугодья москвичами скупаются и в Тверской, и в Воронежской области.

Это по моим собственным наблюдениям или прямым свидетельским данным - от жителей деревень. А по косвенным - это уже охватило многие области. И не только России. Знаю предпринимателя с Украины, который уже имеет "запасной аэродром" с домишкой и полутора тысячами гектар глубоко в Карпатах.

Ерничанья про "эксперименты" и "патриархальные счастья" - суть камуфлирование этого уже невооруженным глазом видимого лавинообразного процесса - панической подготовке к грядущему краху городов.
Те, кто умеют делать деньги для соответствующих приобретений и приготовлений, - очень хорошо знают, какой ценой эти деньги делаются: доведением экономики до состояния неспособности содержать города.

Правда, обнаруживается
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 11:04:34)
Дата 25.08.2010 15:38:59

Они это скупают не для собственного использования.

А в качестве доступной им формы вложения свободных денежных средств.
Для последующей спекуляции.

Хотя, конечно, не спорю, в шутку трепаться при этом о том, что земля и дома
в селе пригодятся им для жизни в случае "всеобщего краха" - вполне могут.
Но это не более, чем шуточный трёп, даже когда он говорится с серьёзным
выражением лица.

Не поддавайтесь соблазну выдавать желаемое за действительное, Станислав.
От Н.Н.
К Владимир К. (25.08.2010 15:38:59)
Дата 28.08.2010 15:32:45

Re: Они это...

>А в качестве доступной им формы вложения свободных денежных средств.
>Для последующей спекуляции.

Только кто сможет перекупить эту землю в деревне в случае экономического краха? Возможно, кто-то примеряет на себя роль не "крестьян", а "помещиков", или даже "рабовладельцев". Интересно, кому здесь отводится роль рабов?

>Хотя, конечно, не спорю, в шутку трепаться при этом о том, что земля и дома
>в селе пригодятся им для жизни в случае "всеобщего краха" - вполне могут.
>Но это не более, чем шуточный трёп, даже когда он говорится с серьёзным
>выражением лица.

Так и есть.

>Не поддавайтесь соблазну выдавать желаемое за действительное, Станислав.
От Владимир К.
К Н.Н. (28.08.2010 15:32:45)
Дата 28.08.2010 20:54:15

При финансовом кризисе у одних убавляется, да. Но ведь у других прибавляется!

Или хотя-бы убавляется, но и остаётся несопоставимо много.
Так что продать найдётся кому.

И как раз эти покупатель и захотят быть "помещиками".
Разве мало ТНК скупили сельскохозяйственных земель в Бразилии?
И для использования, и про запас (пригодные для использования земельные
угодья - более устойчивая ценность, чем деньги).
От Игорь
К Владимир К. (28.08.2010 20:54:15)
Дата 01.09.2010 01:40:02

Re: При финансовом...

>Или хотя-бы убавляется, но и остаётся несопоставимо много.
>Так что продать найдётся кому.

>И как раз эти покупатель и захотят быть "помещиками".
>Разве мало ТНК скупили сельскохозяйственных земель в Бразилии?
>И для использования, и про запас (пригодные для использования земельные
>угодья - более устойчивая ценность, чем деньги).

Для традиционного общества, но не для ТНК. Для ТНК ценности сугубо в виртуальном мире сегодня лежат.


От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 01:40:02)
Дата 01.09.2010 19:30:32

Re: во как


>Для традиционного общества, но не для ТНК. Для ТНК ценности сугубо в виртуальном мире сегодня лежат.

Это придумали идеологи ТНК, чтобы прикрыть свои явно недружественные намерения. На самом деле их очень даже интересуют материальные ценности, удивительно, что кто-то еще сомневается.

От Игорь
К Н.Н. (01.09.2010 19:30:32)
Дата 01.09.2010 23:40:43

Re: во как


>>Для традиционного общества, но не для ТНК. Для ТНК ценности сугубо в виртуальном мире сегодня лежат.
>
>Это придумали идеологи ТНК, чтобы прикрыть свои явно недружественные намерения. На самом деле их очень даже интересуют материальные ценности, удивительно, что кто-то еще сомневается.

Зачем - их руководство будет эти материальные ценности расходовать на личное потребление? Конечно засомневаешься, когда в мире стареет индустриальная инфраструктура, а вместо качественной смены ей идет маразматическйи треп про постиндустриальное общество, где якобы будут производить пряо мозгами, без участия рук и механизмов. Ну на худой конец - при поощи одной только электроники.

От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 23:40:43)
Дата 02.09.2010 16:33:33

Re: во как


> Зачем - их руководство будет эти материальные ценности расходовать на личное потребление? Конечно засомневаешься, когда в мире стареет индустриальная инфраструктура, а вместо качественной смены ей идет маразматическйи треп про постиндустриальное общество, где якобы будут производить пряо мозгами, без участия рук и механизмов. Ну на худой конец - при поощи одной только электроники.

Так треп-то не для руководства корпораций.
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 16:33:33)
Дата 02.09.2010 19:15:54

Re: во как


>> Зачем - их руководство будет эти материальные ценности расходовать на личное потребление? Конечно засомневаешься, когда в мире стареет индустриальная инфраструктура, а вместо качественной смены ей идет маразматическйи треп про постиндустриальное общество, где якобы будут производить пряо мозгами, без участия рук и механизмов. Ну на худой конец - при поощи одной только электроники.
>
>Так треп-то не для руководства корпораций.

А кто, собственно, уничтожает промышленное производсто для жизнеобеспецчения ( а не для цацек) и гнобит инфраструктуру? Не корпорации?
От Н.Н.
К Игорь (02.09.2010 19:15:54)
Дата 02.09.2010 22:14:25

Re: во как


>>Так треп-то не для руководства корпораций.
>
> А кто, собственно, уничтожает промышленное производсто для жизнеобеспецчения ( а не для цацек) и гнобит инфраструктуру? Не корпорации?

Так они конкурирующее производтво уничтожают, а не свое. Под предлогом перехода к "постиндустриальному обществу".
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 22:14:25)
Дата 03.09.2010 14:37:06

Re: во как


>>>Так треп-то не для руководства корпораций.
>>
>> А кто, собственно, уничтожает промышленное производсто для жизнеобеспецчения ( а не для цацек) и гнобит инфраструктуру? Не корпорации?
>
>Так они конкурирующее производтво уничтожают, а не свое. Под предлогом перехода к "постиндустриальному обществу".

Они позакрывали в кризис множество своих подразделений по всему миру. Им вообще наплевать на производство и на реальную бедность и беззащтность тех же европейцев, которые сегодня и двух детей в большинстве содержать не могут. Им наплевать на производство жизненно важных вещей - они заставлют своих работников производить то, что неполезно и даже вредно - а потом это же и покупать.
От Владимир К.
К Игорь (03.09.2010 14:37:06)
Дата 03.09.2010 17:24:29

Можно не иметь производства, но зато иметь загородки и шлагбаумы.

И получать доход, какой по-максиму можно выжать с аборигенов, только с
этого.
Расходов при том - минимум.
От Владимир К.
К Игорь (01.09.2010 01:40:02)
Дата 01.09.2010 04:05:16

У ТНК (и не только у них) одно другому не мешает.

А с вами можно будет вести диалог, когда этически осознанно перестанете про
людей выражаться "америкашки" и т.п.
Симптоматично, знаете ли.
От Игорь
К Владимир К. (01.09.2010 04:05:16)
Дата 01.09.2010 10:57:26

Re: У ТНК...

>А с вами можно будет вести диалог, когда этически осознанно перестанете про
>людей выражаться "америкашки" и т.п.
>Симптоматично, знаете ли.

Это про каких людей?


От Владимир К.
К Игорь (01.09.2010 10:57:26)
Дата 03.09.2010 01:12:59

Вот про этих.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196933.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205952.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205954.htm

И далее по списку из 11-ти пунктов результатов поиска в архивах форума.
Ключевое слово: "америкаш"
Автор: Игорь

Вы что, за собой ничего не помните или просто приём "дискуссии" такой: "ты
потрудись, а я позабавляюсь, глядя на это"?


От Игорь
К Владимир К. (03.09.2010 01:12:59)
Дата 03.09.2010 04:57:44

Re: Вот про...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196933.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205952.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205954.htm

>И далее по списку из 11-ти пунктов результатов поиска в архивах форума.
>Ключевое слово: "америкаш"
>Автор: Игорь

>Вы что, за собой ничего не помните или просто приём "дискуссии" такой: "ты
>потрудись, а я позабавляюсь, глядя на это"?

А, понятно. Я думал, что Вы мне приписываете обзывания участников данного форума америкашками. В я всего лишь без уважения отзывался о совремннных гражданах Америки. Ну не уважаю я их сегодняшних. Что поделать?


От Владимир К.
К Игорь (03.09.2010 04:57:44)
Дата 03.09.2010 17:13:14

Легко же вы относитесь к _собственным_ низменным побуждениям.

Я уже сказал - это симптом. Нехороший.
И подобное у вас во многом прорывается.
Так что про благие намерения (с такой-то подкладкой!) - это про вас.
И не как умозрительный прогноз, а уже как факт, если рассмотреть систему
ваших взглядов, выраженную в сообщения на форуме.
От Игорь
К Владимир К. (03.09.2010 17:13:14)
Дата 06.09.2010 00:47:27

Re: Легко же...

>Я уже сказал - это симптом. Нехороший.

А немцев называть фашистами в 1941-1945 - это тоже были низменные побуждения и нехороший симптом? То, что сегодня идет из США - гораздо хуже гитлеровского фашизма. Я в копилке вылоджил книгу - почитайте, кто там сегодня правит и с какими целями.

>И подобное у вас во многом прорывается.
>Так что про благие намерения (с такой-то подкладкой!) - это про вас.
>И не как умозрительный прогноз, а уже как факт, если рассмотреть систему
>ваших взглядов, выраженную в сообщения на форуме.
От Владимир К.
К Игорь (06.09.2010 00:47:27)
Дата 09.09.2010 18:57:41

Кстати, немцев называли фашистами, потому что агитпроп продвигал название, созданное "лабораторным" методом.

Правильное названиее - национал-социалисты.
В лаборатории подобрали неверное, но зато не содержащее вредную для режима
отсылку к социализму.

Так что народу в очередной раз навесили лапшу на уши. Из целесообразности,
да.

Там ещё и "убей немца" было от всяких деятелей "культуры" того времени.
Так что пришлось признавать перехлёст.

Это к тому, что речь следует вести не о форме, а о сути явлений.

Вы откуда черпаете вдохновение?
Я подозреваю, что из Ветхого Завета, преимущественно.
С дрейфом в иудаизм (что логично).
От Игорь
К Владимир К. (09.09.2010 18:57:41)
Дата 09.09.2010 20:50:57

Но оно хорошо привилось в народе, на своих плечах вынесшим тяжесть войны с фашиз

мом.
>Правильное названиее - национал-социалисты.
>В лаборатории подобрали неверное, но зато не содержащее вредную для режима
>отсылку к социализму.

>Так что народу в очередной раз навесили лапшу на уши. Из целесообразности,
>да.

А до этого, конечно, народу лапшу на уши навесил Сталин в 1941? А немцы были приятные во всех отношениях люди, взяли вот так и добровольно в большинстве пошли за Гитлером. Но вины их в этом конечно нет. Они тоже рабочие - пролетарский интернационализм и вес такое.

>Там ещё и "убей немца" было от всяких деятелей "культуры" того времени.
>Так что пришлось признавать перехлёст.

Главный перехлест состоял в том, что у многих совестких солдат поначалу было неправильное представление о сути гитлеровского фашизма ( или национал-социализма, как Вам будет угодно), навеянное как раз идеологией пролетарской солидарности с "дружественным рабочим классом Германии", который якобы чуть ли не полневольно шел за Гитлером.

>Это к тому, что речь следует вести не о форме, а о сути явлений.

А вот суть явлений и состоит в том, что русские люди ничуть не подумали поменять "навязанное из целесообразности" им название "фашизм", на деле с ним столкнувшись.

>Вы откуда черпаете вдохновение?
>Я подозреваю, что из Ветхого Завета, преимущественно.
>С дрейфом в иудаизм (что логично).

Уж точно не в фашизме и американском глобализме.




От Владимир К.
К Игорь (09.09.2010 20:50:57)
Дата 09.09.2010 21:14:57

Что-то вы не в ту степь манипулируете.

Всё дальше и выше по-на-горку забираетесь.

Мне есть что сказать вам по поводу народа и Великой Отечественной, но не
следует идти у на поводу у забалтывающего поставленную проблему.
Ваши "доводы" странны, сомнительны и более того, не имеют отношения к
вопросу.

А отношение имеет то, как христианское учение относится к чувству
превосходства и его последствиям.
Каковые явственно у вас наблюдаются по различным причинам и в разнообразных
формах.

То есть, для начала, вернёмся к вашим "америкашкам".
От Владимир К.
К Владимир К. (09.09.2010 21:14:57)
Дата 09.09.2010 21:27:43

Наводящий вопрос.

Безотносительно к происхождению названий и прочих высоких материй:
1. Являлось ли название "фашисты" в отношении немцев тем же, чем является
для вас название "америкашки" в отношении граждан США?
2. И содержит ли название "фашисты", в отличие от "америкашки", унижающий
смысл и унижающую форму?

В ответах содержится выход на цели применения названий.
А цели применения проистекают из устремлений души применяющего.
В этом и суть.

Это к вопросу о странности, сомнительности и отношению к обсуждаемой
проблеме ваших доводов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (09.09.2010 18:57:41)
Дата 09.09.2010 20:06:27

Re: А есть понятия, не созданные "лабораторным" методом? Свыше даются? (-)
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2010 20:06:27)
Дата 09.09.2010 20:59:08

Во-первых, есть данные свыше.

Вопрос происхождения человека и разума открыт.
Гипотеза эволюционного происхождения разума (первичныэх символов, понятий,
смыслов) имеет большие и в принципе нерешаемые проблемы.

Но речь не об этом.

А о том, что то лабораторное понятие было сконструировано исходя не из
фактического положения дел, а только из интересов правящей верхушки.
Да так, что о негативных последствиях и конкретного этого случая и о
технологии манипулировани вообще - и вам кое-что написать довелось.

Кстати, возвращаясь к сути вопроса: мыслить "америкашками" - это хорошо?
Готтентотская мораль целесообразна?

И что говорит православное учение по поводу чувства превосходства и
следствий из него?
От Баювар
К Владимир К. (09.09.2010 18:57:41)
Дата 09.09.2010 19:15:45

апофеоз абсолютного зла

>Правильное названиее - национал-социалисты.

Не совсем так. Итальянские фашисты, Муссолини, играли на том же коллективистском поле, что и коммунисты, и сами этим коммунистам отвешивали по полной. Агитпроп уже тогда слепил из фашизма некий апофеоз абсолютного зла. В "12 Стульев", например, упоминаются "стихи" о Гавриле-Почтальоне, которого убили именно фашисты. Да и сейчас -- перестань мучать кошку, ты как фашист!

А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (09.09.2010 19:15:45)
Дата 09.09.2010 19:47:15

Так то, о чём вы говорите - для тех не очень многих, кто тогда как-то был способен разбираться в предмете.

И то, "в условиях мирного времени".

Факт восприятия народом попроще простого совпадения "терминов" сосставляло
для режима гораздо бОльшую идеологическую угрозу.
А применением грубой манипуляции властители не гнушались.
Что те, тогдашние - что их преемники сейчас (не по политическим
предпочтениям и окраскам, а по сути - по отношению к подвластным).

Ну и вообще, одно другому никак не мешало.
Встала идологическая проблемка - а тут уже подготовленный и внедрённый мем
под рукой.
От Игорь
К Владимир К. (09.09.2010 19:47:15)
Дата 09.09.2010 20:52:30

Какое трогатьельное единение у Вас с Баюваром! (-)
От Владимир К.
К Игорь (09.09.2010 20:52:30)
Дата 09.09.2010 21:02:29

Ой, не надо пытаться меня поддевать на идеологические жупелы.

Я стараюсь смотреть на суть явлений, а не на названия и ярлыки (включая
персонифицированные).
От Н.Н.
К vld (24.08.2010 18:52:47)
Дата 24.08.2010 20:28:19

Re: некоторые впечатления...

>>В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали.
>
>Да ничего они не решали - в деревню их забросили обстоятельства.

Сами они себя забросили, а не обстоятельства. Зачем было издеваться над людьми? Выперли с работы такого - и правильно сделали, могли вообще реальный срок дать, но проявили сочувствие и гуманизм. К тому же нужно смотреть по ситуации. У героев сын - лоб здоровый, мог пойти на работу, где дают общежитие. Могли снимать жилье (опять же, если бы этот сын-бездельник пошел работать). Однако они поступили как им показалось проще: вроде как дом уже есть, напрягаться не надо лишний раз. Вообще, семейство сочувствия не вызывает никакого. Они ведь как себя проявляют? То, что убили женщину, которая их приютила и помогала - это как оценивать? Тоже "обстоятельства" заставили?
В книжке больше всего жалко жителей деревни. Бедные, сидят без работы, так еще понаезжает не пойми кто. Не только эти Елтышевы, но и, н-р, их соседи, которые всех кидают на деньги, тоже ведь приезжие.

>>Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится.
>
>Это неправильные Елтышевы, вот у правильного Игоря все бы получилось с божьей помощью, и патриархальное счастье в деревне, и полон дом детишек по лавкам, вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья :)

М.б у кого-то бы и получилось. Но, конечно, не массово, тем более нельзя советовать переезд в деревню как решение всех проблем.
От Durga
К vld (24.08.2010 18:52:47)
Дата 24.08.2010 19:10:56

Re: некоторые впечатления...

Привет
>>В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали.
>
>Да ничего они не решали - в деревню их забросили обстоятельства.

>>Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится.
>
>Это неправильные Елтышевы, вот у правильного Игоря все бы получилось с божьей помощью, и патриархальное счастье в деревне, и полон дом детишек по лавкам, вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья :)


В этом плане, в этом разделе идеологии Игорь очень похож на анастасийца. Наверное группа Диомида почитывает книжицы Мегрэ.
От Игорь
К Durga (24.08.2010 19:10:56)
Дата 25.08.2010 00:36:09

Re: некоторые впечатления...

>Привет
>>>В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали.
>>
>>Да ничего они не решали - в деревню их забросили обстоятельства.
>
>>>Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится.
>>
>>Это неправильные Елтышевы, вот у правильного Игоря все бы получилось с божьей помощью, и патриархальное счастье в деревне, и полон дом детишек по лавкам, вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья :)
>

>В этом плане, в этом разделе идеологии Игорь очень похож на анастасийца. Наверное группа Диомида почитывает книжицы Мегрэ.

Анастасийцы хотят устроиться сами - открыть новое будущее для самих себя в уединенном уголке пространства, а не для всех - в новом времени. Христиане так не делают. Новое будущее должно быть открыто для всех.
От Durga
К Игорь (25.08.2010 00:36:09)
Дата 25.08.2010 15:13:42

Re: некоторые впечатления...


> Анастасийцы хотят устроиться сами - открыть новое будущее для самих себя в уединенном уголке пространства, а не для всех - в новом времени. Христиане так не делают. Новое будущее должно быть открыто для всех.


Как вы себе это представляете на практике? Двери вашего дома будут всегда открыты для всех? Или как еще?
От Игорь
К Durga (25.08.2010 15:13:42)
Дата 03.09.2010 15:05:58

Re: некоторые впечатления...


>> Анастасийцы хотят устроиться сами - открыть новое будущее для самих себя в уединенном уголке пространства, а не для всех - в новом времени. Христиане так не делают. Новое будущее должно быть открыто для всех.
>

>Как вы себе это представляете на практике? Двери вашего дома будут всегда открыты для всех? Или как еще?

Уж точно не таким примитивом.