От Игорь
К А.Б.
Дата 10.08.2010 13:43:38
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: Как всегда...

>А засевают те же площади? А?

Конечно нет. Забросили в первую очередь именно те площади, что были засушливые, кислые, перестали орошаться, известковаться и пр. Словом те, что требовали повышенного труда. В результате потенциал нынешней пашни в неблагоприятные годы - 50 млн. тонн зерна и менее. Нам еще повезло в том смысле, что прошлые годы по погодным условиям были весьма и весьма благоприятными.


От А.Б.
К Игорь (10.08.2010 13:43:38)
Дата 10.08.2010 14:01:14

Re: Что ж.

Как только агропром в РФ станет выгодным - окажется достаточно земли под организацию, не придется отнимать и делить её.
От Игорь
К А.Б. (10.08.2010 14:01:14)
Дата 10.08.2010 14:31:13

Re: Что ж.

>Как только агропром в РФ станет выгодным - окажется достаточно земли под организацию, не придется отнимать и делить её.

Дело в том, что возрождение агропрома на основе выгодности в принципе невозможно. Для того, чтобы он стал выгоден в экономическом смысле - придется вложить массу даровых усилий. Их в принципе можно начать вкладывать хоть сейчас. Вообще речь следует вести изначально не о возрождении агоропромышленного производства - а о восстановлении сельского образа жизни большей части населения.
От Владимир К.
К Игорь (10.08.2010 14:31:13)
Дата 10.08.2010 17:58:27

К вопросу о "восстановлении сельского образа жизни большей части населения".

http://flibusta.net/b/192361

Роман Сенчин
Елтышевы

Современная проза

Читать и проникаться.
Особенный интерес представляет проблема восприятия сельской жизни бывшими
горожанами - _вынужденными_ сельчанами.


От Н.Н.
К Владимир К. (10.08.2010 17:58:27)
Дата 24.08.2010 13:52:00

Re: некоторые впечатления от книжки


>Роман Сенчин
>Елтышевы

Особенно "радуют" здесь герои. Те еще кадры. Вряд ли кому-то хотелось бы иметь подобных у себя в окружении. Глава семьи, пользуясь служебным положением, издевается над беззащитными людьми. Старший сын - ни на что неспособный лентяй. Младший - в тюрьме за нанесение тяжких телесных повреждений.
То, что происходит в романе, удивления не вызывает. После переселения в дервеню деградация семейства ускоряется - глава невозбранно убивает кучу народу, старший сын становится еще ленивее и никчемнее, младщий налетает на нож. Вопрос в том, могли бы ли они бы они избежать всего этого, если бы остались в городе. Предполагаю, что они могли бы просто отсрочить финал, но процесс все равно бы шел.

В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали. Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится. В городе выжить гораздо легче, и если даже в комфортных условиях люди не способны более-менее нормально устроиться, то в деревне им конец. Т.к. условия там для них будут экстремальными. Таким по идее надо держаться за город руками, ногами и зубами. Никакая деревня не поможет.
От Владимир К.
К Н.Н. (24.08.2010 13:52:00)
Дата 25.08.2010 15:03:08

Так и есть.

Ведь в чём был заболтанный и "забытый" уже Игорем главный тезис?
Деревня для "негодного большинства" (в понятиях и терминологии Игоря) - не
спасение, а ещё больший стресс.
И от того, что его представители будут делать в условиях дополнительного
стресса - всем (и им самим, и окружающим) мало не покажется.

Игорь это во внимание не принимает или считает допустимой платой, или
считает заслуженной и необходимой карой.

Но более того, ещё неизвестно, насколько даже "годные" годны в этом плане
для деревни.
Деревни не в органичном состоянии (когда культурный багаж социума
соответствует среде обитания), а в искусственном, когда члены социума
формировались в совершенно отличающихся условиях.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (25.08.2010 15:03:08)
Дата 25.08.2010 15:25:55

Re: Так и...


>Но более того, ещё неизвестно, насколько даже "годные" годны в этом плане
>для деревни.
>Деревни не в органичном состоянии (когда культурный багаж социума
>соответствует среде обитания), а в искусственном, когда члены социума
>формировались в совершенно отличающихся условиях.

Да мы сейчас все почти негогдны для деревни. Но вопрос стоит так, что у нас может элементарно не остаться времени на приведение себя или кого там еще в пригодное состояние.

Элементарно не останется, у кого поучиться.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 15:25:55)
Дата 25.08.2010 16:03:32

Вы хотите невозможного.

Попробуйте представить механизмы воспитания и социализации с данной целью.
(Варианты насильственного помещения, когда жертвы и отрицательные
последствия устроителей не волнуют или считаются приемлемыми, ибо в их
понимании незбежны и оправданны, т.к. "всё равно иного не дано" - не
рассматриваем.)

Не вырисовываются?

Вот то-то же!

Так что следует искать решения на других направлениях.
Тогда и откроется "иное дано".
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (25.08.2010 16:03:32)
Дата 25.08.2010 19:05:13

Re: Вы хотите...

>Попробуйте представить механизмы воспитания и социализации с данной целью.
>(Варианты насильственного помещения, когда жертвы и отрицательные
>последствия устроителей не волнуют или считаются приемлемыми, ибо в их
>понимании незбежны и оправданны, т.к. "всё равно иного не дано" - не
>рассматриваем.)

Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.

>Так что следует искать решения на других направлениях.
>Тогда и откроется "иное дано".

А решения на других направлениях уже нет. Города - это энергетика: нефть, газ, уголь и электроэнергия. А вот по энергетике, основанной на ископаемых ресурсах, мир и Россия подошли к быстрому падению возможностей потребления. Зато городской спрос на такое потребление - на историческом максимуме.


От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 19:05:13)
Дата 28.08.2010 15:27:08

Re: Вы хотите...


>Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.

Когда говорят А, нужно говорить и Б. Да, теоретически можно в случае кризиса насильственно переместить людей в деревни, но сколько из них останется в живых через год-два? Подобное перемещение по сути будет отправкой на смерть многих людей. Социал-дарвинизм рулит.

>>Так что следует искать решения на других направлениях.
>>Тогда и откроется "иное дано".
>
>А решения на других направлениях уже нет. Города - это энергетика: нефть, газ, уголь и электроэнергия. А вот по энергетике, основанной на ископаемых ресурсах, мир и Россия подошли к быстрому падению возможностей потребления. Зато городской спрос на такое потребление - на историческом максимуме.

Упадет потребление - резко сократится население. И это сокращение может стать таким, что Россия окажется в границах Московского княжества.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (28.08.2010 15:27:08)
Дата 28.08.2010 23:20:51

Re: Вы хотите...


>>Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.
>
>Когда говорят А, нужно говорить и Б. Да, теоретически можно в случае кризиса насильственно переместить людей в деревни, но сколько из них останется в живых через год-два? Подобное перемещение по сути будет отправкой на смерть многих людей. Социал-дарвинизм рулит.

Вы вообще-то чем занимаетесь? Я говорю о реальных проблемах. Объективных. Типа зимы или грядущего потопа.
А Вы? Вы засоряете Интернет словесным хламом - это мое определение Вашему месту в данной конкретной дискуссии.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2010 23:20:51)
Дата 30.08.2010 13:34:30

Re: и все-таки "пипл хавает"


>>>Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.
>>
>>Когда говорят А, нужно говорить и Б. Да, теоретически можно в случае кризиса насильственно переместить людей в деревни, но сколько из них останется в живых через год-два? Подобное перемещение по сути будет отправкой на смерть многих людей. Социал-дарвинизм рулит.
>
>Вы вообще-то чем занимаетесь? Я говорю о реальных проблемах. Объективных. Типа зимы или грядущего потопа.
>А Вы? Вы засоряете Интернет словесным хламом - это мое определение Вашему месту в данной конкретной дискуссии.

Ага, а Вы прямо делаете не то же самое. Только если то, чем засоряете интернет Вы, начнет развиваться, то скоро в России не будет ни интернета, ни тех, кто его засоряет, ни самой России.
Вообще поражаюсь, насколько памяти нет у людей. Когда СССР дышал на ладан, в средствах массовой информации повлялись люди, которые уверяли, что идем верным путем и нужно продолжать в том-то и том-то направлении, н-р, участвовать в финансовых пирамидах, нести деньги сомнительным гражданам, активно поддерживать приватизацию в нужной форме и т.д. и т.п. Казалось бы, хотя бы на эти лица уже должен быть иммунитет.
Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать. И понять не могут, что некоторые дефекты исправляет только могила. Поэтому лицо Икс распишет в красках еще один разрушительный для страны путь и создаст новую пирамиду, больше оно ничего не может. Думаю, все поняли, о ком это я.
Если еще не совсем, то сюда, заодно можно посмеяться:

http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2

Другой вопрос - почему все мировые проблемы вроде нехватки ресурсов и перенаселения должны решаться в первую очередь за счет России?
От Игорь
К Н.Н. (30.08.2010 13:34:30)
Дата 01.09.2010 01:36:07

Замечательная неадекватность


>>>>Когда в городах начнутся перебои с теплом и электроэнергией - насильственность будет благом для тех, кто не будет знать, куда из городов деваться.
>>>
>>>Когда говорят А, нужно говорить и Б. Да, теоретически можно в случае кризиса насильственно переместить людей в деревни, но сколько из них останется в живых через год-два? Подобное перемещение по сути будет отправкой на смерть многих людей. Социал-дарвинизм рулит.
>>
>>Вы вообще-то чем занимаетесь? Я говорю о реальных проблемах. Объективных. Типа зимы или грядущего потопа.
>>А Вы? Вы засоряете Интернет словесным хламом - это мое определение Вашему месту в данной конкретной дискуссии.
>
>Ага, а Вы прямо делаете не то же самое. Только если то, чем засоряете интернет Вы, начнет развиваться, то скоро в России не будет ни интернета, ни тех, кто его засоряет, ни самой России.
>Вообще поражаюсь, насколько памяти нет у людей. Когда СССР дышал на ладан, в средствах массовой информации повлялись люди, которые уверяли, что идем верным путем и нужно продолжать в том-то и том-то направлении, н-р, участвовать в финансовых пирамидах, нести деньги сомнительным гражданам, активно поддерживать приватизацию в нужной форме и т.д. и т.п. Казалось бы, хотя бы на эти лица уже должен быть иммунитет.


Нетрудно заметить - что эти лица предлагали банальщину - сопировать Запад и все его тупые идейки, невзирая на потери - и все в скором времени наладится.

>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.

А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.

>И понять не могут, что некоторые дефекты исправляет только могила. Поэтому лицо Икс распишет в красках еще один разрушительный для страны путь и создаст новую пирамиду, больше оно ничего не может. Думаю, все поняли, о ком это я.

Если Вы собрались в могилу за исправлением нынешних деффектов - то это Ваше личное дело. Мы собираемся Россию от могилы увести подальше.
>Если еще не совсем, то сюда, заодно можно посмеяться:

> http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2

>Другой вопрос - почему все мировые проблемы вроде нехватки ресурсов и перенаселения должны решаться в первую очередь за счет России?

Собственно именно Вы с другими здешними "кадрами" отстаиваете идейку - раз уж легли под Запад под призывы тех негодяев, что Вы тут выше осуждали - то давайте уж пролежим до самой могилы. Но лежать-то придется под трупом. А предлагается вылезти из под этого трупа.
От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 01:36:07)
Дата 01.09.2010 19:24:47

Re: Замечательная неадекватность


> Нетрудно заметить - что эти лица предлагали банальщину - сопировать Запад и все его тупые идейки, невзирая на потери - и все в скором времени наладится.

Нетрудно заметить, что банальщина все та же - только теперь это повторение западных штампов о перенаселении планеты и о нехватке ресурсов на всех.

>>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.
>
> А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.

Ваши предложения меняются по мере поступления и обработки новой информации (предположительно). В данной ветке вроде как рассматривается очень простой тезис: нехватка ресурсов - часть населения должна быть выключена из потребления этих ресурсов - пусть едут в деревню, где гипотетически смогут не потреблять нефть и газ в больших количествах. И об этом-то как раз говорят много, и по ТВ, не знаю, почему Вы этого не видели (может, не смотрите принципиально). Но идея таки витает. Она не нова, не Ваша авторская, и есть влиятельные силы, которым она выгодна. Смотрите сами: сколько нефти и газа можно сэкономить на россиянах и отправить на экспорт, с чего можно потом получить прибыль. Самое интересное как раз в том, что как раз те, как Вы говорите "негодяи", которые предлагали "копировать Запад", сейчас взялись продвигать лозунг "в деревню!". Подумайте, почему.


> Собственно именно Вы с другими здешними "кадрами" отстаиваете идейку - раз уж легли под Запад под призывы тех негодяев, что Вы тут выше осуждали - то давайте уж пролежим до самой могилы. Но лежать-то придется под трупом. А предлагается вылезти из под этого трупа.

Пока не видно, как Вы собрались оттуда вылазить. Был бы Ваш проект похож на реальный - никто бы не спорил и не смеялся.
Вы утверждаете, что заботитесь о благе людей, что они будут жить в хороших деревенских условиях, ну там свежий воздух, продукты натуральные, свободный труд и т.п.
Но при этом не учитываете следующего:
а) нас "слишком много", и при переходе на естественное хозяйство определенное количество людей должны будут самоликвидироваться - на всех не хватит еды;
б) люди "не те" - если раньше был жесткий отбор, когда из 10 детей выживали 5 (или даже меньше), то сейчас выросло не одно поколение людей, которые не могли бы просто выжить, а то и родиться без современной медицины. И куда таким в деревню старого образца, в слишком тяжелые для них условия? Сразу пойдет тот же отбор, который за несколько лет выкосит определенную часть таких пересленцев.
Но Вы это игнорируете, потому что иначе придется сказать - да, я готов к тому, что большинство моих соотечественников не смогут жить в моем новом мире. Но такого Вы признать не можете, поэтому делаете вид, что ничего подобного и не слышали, "да как такое вообще может быть"?
От Игорь
К Н.Н. (01.09.2010 19:24:47)
Дата 01.09.2010 23:37:26

Re: Замечательная неадекватность


>> Нетрудно заметить - что эти лица предлагали банальщину - сопировать Запад и все его тупые идейки, невзирая на потери - и все в скором времени наладится.
>
>Нетрудно заметить, что банальщина все та же - только теперь это повторение западных штампов о перенаселении планеты и о нехватке ресурсов на всех.
Но Запад в качестве решения предлагал и предлагает конкуриоовать за эти ресурсы - передать их "более достойным", кто ими сумеет распорядится "лучше" местных аборигенов. Ни я, ни Станислав такое не предлагают. А предлагают изменить образ жизни, качественно иное будущее. Где не будет бесмысленной погони за ВВП, производительностью труда и прочей ерундой.


>>>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.
>>
>> А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.
>
>Ваши предложения меняются по мере поступления и обработки новой информации (предположительно). В данной ветке вроде как рассматривается очень простой тезис: нехватка ресурсов - часть населения должна быть выключена из потребления этих ресурсов - пусть едут в деревню, где гипотетически смогут не потреблять нефть и газ в больших количествах.

Не часть населения, а все население должно постепенно изменить свой теперешний образ жизни, который следует признать тупиковым и губительным для человечества в целом.


>И об этом-то как раз говорят много, и по ТВ, не знаю, почему Вы этого не видели (может, не смотрите принципиально).

Давайте так. Вы мне даете ссылку. Где обсуждается подобное и мы говорим про конкретику. Где предлагается всем постепенно изменить нынешний образ жизни, который признается ненормальным и губительным.

>Но идея таки витает. Она не нова, не Ваша авторская, и есть влиятельные силы, которым она выгодна. Смотрите сами: сколько нефти и газа можно сэкономить на россиянах и отправить на экспорт, с чего можно потом получить прибыль.

Вы обсуждаете не мою идею, а свою неправильную интерпретацию моей идеи. Я не предлагаю отправлять российские нефть и газ на экспорт полубесплатно, чо делается как раз сейчас, а предлагаю как раз ограничить этот экспорт величиной гораздор меньше нынешней.

>Самое интересное как раз в том, что как раз те, как Вы говорите "негодяи", которые предлагали "копировать Запад", сейчас взялись продвигать лозунг "в деревню!". Подумайте, почему.

Кого конкретно Вы имеете в виду?

>> Собственно именно Вы с другими здешними "кадрами" отстаиваете идейку - раз уж легли под Запад под призывы тех негодяев, что Вы тут выше осуждали - то давайте уж пролежим до самой могилы. Но лежать-то придется под трупом. А предлагается вылезти из под этого трупа.
>
>Пока не видно, как Вы собрались оттуда вылазить.

Но видно, что Вы и вам подобные совсем не собираются оттуда вылазить.

> Был бы Ваш проект похож на реальный - никто бы не спорил и не смеялся.

Очень смешно. Проект, который поменяет весь облик нынешней зажравшейся и развращенной цивилизации, оказывается, не вызвал бы никакого отпора, и даже споров, а был бы принят на ура! - Это уже из области ненаучной фантастики. Ведь он предлагает всем тем, кто пивык не напрягаться и жить в комфорте - выйти из этого состояния.

>Вы утверждаете, что заботитесь о благе людей, что они будут жить в хороших деревенских условиях, ну там свежий воздух, продукты натуральные, свободный труд и т.п.
>Но при этом не учитываете следующего:
>а) нас "слишком много", и при переходе на естественное хозяйство определенное количество людей должны будут самоликвидироваться - на всех не хватит еды;

Откуда это собственно следует? Я и Станислав тут уже несколько раз говорили, что естественные технологии не уменьшают количества вырабатываемой продукции при соотвесттвующем трудовом вкладе людей. Это все современная мистификация, призванная оправдать бесмысленную растрату природных ресурсов Земли.

>б) люди "не те" - если раньше был жесткий отбор, когда из 10 детей выживали 5 (или даже меньше), то сейчас выросло не одно поколение людей, которые не могли бы просто выжить, а то и родиться без современной медицины. И куда таким в деревню старого образца, в слишком тяжелые для них условия?


Деревни старого образца быть не может. А условия, когда придется напрягаться и трудится - могут быть. Ну так откуда следует, что взрослые люди это не потянут прицнипиально, если они родились 30 лет назад при помощи медицины?

>Сразу пойдет тот же отбор, который за несколько лет выкосит определенную часть таких пересленцев.

Нынешний отбор выкашивает по России по полмиллиона-миллион в год. На Украине в процентном отношении ситуация еще хуже. Это будет только усугубляться. По Вашему получается, что люди, пальца о палец не ударяющие для своего выживания - тем не менее выживут, а те, что ударяет - не выживут. Абсурд.

>Но Вы это игнорируете, потому что иначе придется сказать - да, я готов к тому, что большинство моих соотечественников не смогут жить в моем новом мире.

Они не смогут жить как раз в нынешнем мире, а не в моем новом.

>Но такого Вы признать не можете, поэтому делаете вид, что ничего подобного и не слышали, "да как такое вообще может быть"?

А как можно признать абсурд, когда на моиз глазах вымирает мрой народ, а Вы трендите, что по другому он жить не сможет?
От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 23:37:26)
Дата 02.09.2010 16:30:26

Re: Замечательная неадекватность


>>И об этом-то как раз говорят много, и по ТВ, не знаю, почему Вы этого не видели (может, не смотрите принципиально).
>
>Давайте так. Вы мне даете ссылку. Где обсуждается подобное и мы говорим про конкретику. Где предлагается всем постепенно изменить нынешний образ жизни, который признается ненормальным и губительным.

Была ссылка, не знаю, почему не ходили. Это самый яркий пример.

>>а) нас "слишком много", и при переходе на естественное хозяйство определенное количество людей должны будут самоликвидироваться - на всех не хватит еды;
>
> Откуда это собственно следует? Я и Станислав тут уже несколько раз говорили, что естественные технологии не уменьшают количества вырабатываемой продукции при соотвесттвующем трудовом вкладе людей. Это все современная мистификация, призванная оправдать бесмысленную растрату природных ресурсов Земли.

А почему тогда в начале 20 в. на земле был 1 млрд людей, в сейчас - 6 млрд? При таких-то хороших естественных технологиях? Не поленитесь также глянуть, сколько человек проживало в Российской империи.

И, кстати, ответьте, многие ли граждане смогут себе позволить приобрести вот что:
http://lurkmore.ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:6421.jpg



> Деревни старого образца быть не может.

А какие у Вас есть технологии для создания деревни нового образца?
>
> А как можно признать абсурд, когда на моиз глазах вымирает мрой народ, а Вы трендите, что по другому он жить не сможет?

По-другому - понятие растяжимое. Считаю, что при возврате к старому крестьянскому образу жизни - не сможет, по крайней мере, большинство.
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 16:30:26)
Дата 02.09.2010 19:11:20

Re: Замечательная неадекватность


>>>И об этом-то как раз говорят много, и по ТВ, не знаю, почему Вы этого не видели (может, не смотрите принципиально).
>>
>>Давайте так. Вы мне даете ссылку. Где обсуждается подобное и мы говорим про конкретику. Где предлагается всем постепенно изменить нынешний образ жизни, который признается ненормальным и губительным.
>
>Была ссылка, не знаю, почему не ходили. Это самый яркий пример.

Где была то?

>>>а) нас "слишком много", и при переходе на естественное хозяйство определенное количество людей должны будут самоликвидироваться - на всех не хватит еды;
>>
>> Откуда это собственно следует? Я и Станислав тут уже несколько раз говорили, что естественные технологии не уменьшают количества вырабатываемой продукции при соотвесттвующем трудовом вкладе людей. Это все современная мистификация, призванная оправдать бесмысленную растрату природных ресурсов Земли.
>
>А почему тогда в начале 20 в. на земле был 1 млрд людей, в сейчас - 6 млрд? При таких-то хороших естественных технологиях? Не поленитесь также глянуть, сколько человек проживало в Российской империи.

А Вы не поленитесь узнать - на сколько увеличилось население Европейских стран за 20 век. Увидите, что прирост мал, а прирастало население совсем не там, где применялись "высокие технологии" землепользования.

>И, кстати, ответьте, многие ли граждане смогут себе позволить приобрести вот что:
>
http://lurkmore.ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:6421.jpg



Это все для дураков-богатеньких. Реально куриное мясо, не инкубаторское, обходится в 50 рублей за курицу в 1,5 кг. Сам выращиваю кур. Свинину домашнюю покупал летом за 200 р за кило. Шейка.


>> Деревни старого образца быть не может.
>
>А какие у Вас есть технологии для создания деревни нового образца?
>>
>> А как можно признать абсурд, когда на моиз глазах вымирает мой народ, а Вы трендите, что по другому он жить не сможет?
>
>По-другому - понятие растяжимое. Считаю, что при возврате к старому крестьянскому образу жизни - не сможет, по крайней мере, большинство.

Старый крестьянский образ жизни предполагает крестьтянское отношение к труду и хозяйстьву, а не средневековую технику.
От Н.Н.
К Игорь (02.09.2010 19:11:20)
Дата 02.09.2010 22:11:41

Re: Замечательная неадекватность


> Где была то?

про любимого отдельными участниками персонажа
http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2

> А Вы не поленитесь узнать - на сколько увеличилось население Европейских стран за 20 век. Увидите, что прирост мал, а прирастало население совсем не там, где применялись "высокие технологии" землепользования.

Сто значит "не там"? В Индии, н-р, население растет, но там как раз прошла "зеленая революция". Численность населения в РИ смотрели?

> Старый крестьянский образ жизни предполагает крестьтянское отношение к труду и хозяйстьву, а не средневековую технику.

К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 22:11:41)
Дата 03.09.2010 02:54:03

Re: Замечательная неадекватность


>> Где была то?
>
>про любимого отдельными участниками персонажа
> http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2

Так Стерлинов и есть один во множественном числе, которые предлагают то же, что и мы?


>> А Вы не поленитесь узнать - на сколько увеличилось население Европейских стран за 20 век. Увидите, что прирост мал, а прирастало население совсем не там, где применялись "высокие технологии" землепользования.
>
>Сто значит "не там"? В Индии, н-р, население растет, но там как раз прошла "зеленая революция". Численность населения в РИ смотрели?

У Вас тезис какой был? Что будто бы население Земли растет в зависиости от производительности с\Х. Ну а в тех странах, где она максимальна - оно отчего-то не растет. Значит проблемы нет.

>> Старый крестьянский образ жизни предполагает крестьтянское отношение к труду и хозяйстьву, а не средневековую технику.
>
>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.

Сегодня вообще нет работы "на себя". То есть сознательного труда. Он сохранился лишь у творческого слоя и в семейном хозяйстве.

От Iva
К Игорь (03.09.2010 02:54:03)
Дата 03.09.2010 16:28:53

Re: Замечательная неадекватность

Привет

> Сегодня вообще нет работы "на себя". То есть сознательного труда. Он сохранился лишь у творческого слоя и в семейном хозяйстве.

Вы на Луне живете. Полно людей работающих на себя. И у нас и на Западе.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Н.Н.
К Игорь (03.09.2010 02:54:03)
Дата 03.09.2010 16:22:13

Re: Замечательная неадекватность


>>> Где была то?
>>
>>про любимого отдельными участниками персонажа
>> http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2
>
> Так Стерлинов и есть один во множественном числе, которые предлагают то же, что и мы?

Так смый яркий пример, говорю же. На первом канале его не случайно рекламируют, кстати (и сам персонаж просто так не будет что-то продвигать). Дргие - есть, постоянно капают потихоньку, нет-нет, да выскажутся.
Но Вы, кстати, признаете, что программа, которую озвучиват Стерлигов - совпадает с Вашей?


>>Сто значит "не там"? В Индии, н-р, население растет, но там как раз прошла "зеленая революция". Численность населения в РИ смотрели?
>
> У Вас тезис какой был? Что будто бы население Земли растет в зависиости от производительности с\Х. Ну а в тех странах, где она максимальна - оно отчего-то не растет. Значит проблемы нет.

Почему не растет? В Индии после "зеленой революции" - растет. Со времен 19 в. - наше население выросло в разы.

> Сегодня вообще нет работы "на себя". То есть сознательного труда. Он сохранился лишь у творческого слоя и в семейном хозяйстве.

Это Ваше мнение, реальность выглядит иначе.

От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (02.09.2010 22:11:41)
Дата 02.09.2010 22:30:00

в смысле???


>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
А чтобы с ними случилось без помещика???
От Iva
К Кравченко П.Е. (02.09.2010 22:30:00)
Дата 02.09.2010 22:39:57

То, что случилось к 1927

Привет

>>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
>А чтобы с ними случилось без помещика???

Исчезло товарное производство зерна в стране. И пришлось проводить коллективизацию.
Вводить общегосударственного помещика, который землю отобрал, общину разрушил, трехполье запретил.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Кравченко П.Е.
К Iva (02.09.2010 22:39:57)
Дата 02.09.2010 23:26:55

Re: То, что...

>Привет

>>>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
>>А чтобы с ними случилось без помещика???
>
>Исчезло товарное производство зерна в стране. И пришлось проводить коллективизацию.
Так это у страны проблемы а не у крестьянина. а в 27 помещика не вводили, они СССР без надобности. помещики - чистые паразиты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (02.09.2010 23:26:55)
Дата 03.09.2010 11:28:49

Re: Чистых паразитов трудно найти

Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 11:28:49)
Дата 03.09.2010 16:16:28

Re: Чистых паразитов...

>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?

Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы. Вообще надо смотреть по периодам - первоначально они защищали территорию (т.к. крестьяне не могли одновременно выращивать хлеб и воевать) и создавать продуктовые запасы, руководили хозяйственной деятельностью на своей территории, поддерживали порядок. Потом уже - да, офицерство, и т.д.
Другое дело, что когда система устаревает и рушится, может начинаться паразитизм. Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (03.09.2010 16:16:28)
Дата 03.09.2010 21:10:09

я в трансе, дорогая редакция)))

>>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?
>
>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
)))А, старая песня про общак запасы зерна, захваченные китайскими крестьянами при восстании, и якобы предназначавшиеся для голодных годов...видимо они пологали, что зарплата у сторожей и директора зернохранилиша непомерно высока, и что запасы создать они могли бы и сами, если б у них не выгребали все под чистую)))
но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))
>Вообще надо смотреть по периодам - первоначально они защищали территорию (т.к. крестьяне не могли одновременно выращивать хлеб и воевать) и создавать продуктовые запасы,
Недавно с Ниткиным говорили про 7 самураев. первоначально они были откровенными бандитами, разбойниками то есть, совершенно официально грабившими "свои" территории. и условием успешности грабежа была неспособность крестьян защищаться. и все же, несмотря даже на это, крестьяне и горожане-простолюдины не раз говорили свое веское слово в войнах и восстаниях средневековья.
>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
??? Это как?
>поддерживали порядок.
порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."

> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали. А в остальное время..."власть от бога" и т.д. Странно , что и сейчас некоторые так считают
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 21:10:09)
Дата 06.09.2010 12:34:13

Re: я в...


>>
>>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
>)))А, старая песня про общак запасы зерна,
>но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))

А кто бы их тогда терпел? Крестьяне тоже были не "овощи", это только так себе представляют сейчас: такие безропотные и безгласные существа. Посмотрите, насколько больше крестьян было по численности, а ведь оружие (у помещиков) тогда было далеко не таким, как сейчас. Если бы помещики были не нужны, от них бы избавились и от всего этого строя. А так даже Пугачев говорил, что он царь Петр (уж царь-то - вообще главный феодал).

>>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
>??? Это как?

Поместье - это своего рода сельхозпредприятие. Им что, не надо руководить?

>>поддерживали порядок.
>порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."

Такие тогда были законы. Сейчас вон запихивают в колонии на целые годы (даже за нетяжкие преступления), но никого не возмущает такая жестокость. Альтернативный вариант - самосуд.
Каждому времени - свои порядки. Трудно понять логику и поступки людей прошлого, и уж точно нельзя судить по нормам своего времени. В 17 в. смертная казнь делилась на простую и квалифицированную (специально обучали для этого людей), и это тогда воспринималось нормально. А для современных людей такое неприемлемо - развивается общество.

>> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
>Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали.

Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2010 12:34:13)
Дата 06.09.2010 14:52:04

Я еще в большем трансе, дорогая редакция.


>>>
>>>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
>>)))А, старая песня про общак запасы зерна,
>>но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))
>
>А кто бы их тогда терпел? Крестьяне тоже были не "овощи", это только так себе представляют сейчас: такие безропотные и безгласные существа. Посмотрите, насколько больше крестьян было по численности, а ведь оружие (у помещиков) тогда было далеко не таким, как сейчас.
А их спрашивали? Защищала помещиков армия, в том числе из крестьян состоявшая. Для Вас это новость? Еще скажите, что рабовладельцы были нужны рабам, потому как это строй долго просущкствовал, а рабов было много. Детский сад да и только. крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.
>Если бы помещики были не нужны, от них бы избавились и от всего этого строя. А так даже Пугачев говорил, что он царь Петр (уж царь-то - вообще главный феодал).
Не вижу как из "если" следует "избавились бы". Тем, кому они не были нужны ничего не решали. Вы всерьез думаете, что крестьяне терпели крепостное право из-за полезности помещиков???
Пугачев да, воспользовался наработками в идейной сфере сових врагов, с марксизмом был не знаком, в тм числе за отсутствием такового. Как известно орбразованным хотя бы в миниматной степени людям восстания рабов или крестьян иногда оканчивались победой, и победившие устраивали жизнь по образцу разрушенного ими гсударствав заняв в нем место эксплуататоров. Это нисколько не отменяет того, что эксплуататоры - паразиты, как те, что были до тог, так и новые, вышедшире из рабов и крестьян. мне прям неудобно все это объяснять))
>>>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
>>??? Это как?
>
>Поместье - это своего рода сельхозпредприятие. Им что, не надо руководить?
поместье - паразитический нарост над с/х производством. Да, им надо руководить... Кому надо? помещику.
>>>поддерживали порядок.
>>порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."
>
>Такие тогда были законы.
Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.
>>> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
>>Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали.
>
>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
О сколько нам открытий чудных готовит...
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (06.09.2010 14:52:04)
Дата 06.09.2010 22:47:35

Re: держитесь


> крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.

Какой культуры, они видели пользу и в материальном мире:)
Кстати, справиться с крестьянами было не так просто, как это сейчас представляют. В 19 в. один тульский помещик решил продать несколько сотен крестьян в Екатеринбург. Чтобы это осуществить, понадобились войска - крестьяне не хотели ехать, их связывали и везли под конвоем. Это несколько сотен! Что могли учинить несколько тысяч - помещику только в страшном сне могло присниться. Кстати, те крестьяне благополучно приехали в Екатеринбург, а недавно мне встретился одни потомок их. Он считал себя коренным жителем этой местности, а когда стал делать свою родословную, то оказалось, что его предки из Тульской области, приехали вот таким образом. Т.е. крестьян не убили, не замучали, они просто переехали. Но вообще такое - большая редкость, помещики боялись насильно переселять такие массы людей. А Вы говорите - резали и казнили незобранно за что попало. Ага, щас бы, разбежались.

>Пугачев да, воспользовался наработками в идейной сфере сових врагов, с марксизмом был не знаком, в тм числе за отсутствием такового. Как известно орбразованным хотя бы в миниматной степени людям восстания рабов или крестьян иногда оканчивались победой, и победившие устраивали жизнь по образцу разрушенного ими гсударствав заняв в нем место эксплуататоров. Это нисколько не отменяет того, что эксплуататоры - паразиты, как те, что были до тог, так и новые, вышедшире из рабов и крестьян. мне прям неудобно все это объяснять))

Неудобно - потому что нет смысла. Если все то же восстанавливалось - значит, без этого тогда было нельзя. Сейчас - можно, а тогда времена были не те.

>Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.

Да ладно, как это не требуется - иначе будет произвол и все начнут изобретать всякое разное непотребство. Был такой вид наказания - порка. Еще в 19 в. случалось такое, что пороли преступников на площади перед отправкой на каторгу. Другое дело, что помещиков от этого освободили, тут, конечно, можно усмотреть несправедливость - не фиг, тоже надо было пороть.

>>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
>О сколько нам открытий чудных готовит...

И когда же наши крестьяне до 20 в. прямо выступали против царя и всей этой системы?
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2010 22:47:35)
Дата 07.09.2010 00:26:22

Re: держитесь


>> крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.
>

>Кстати, справиться с крестьянами было не так просто, как это сейчас представляют. В 19 в. один тульский помещик решил продать несколько сотен крестьян в Екатеринбург. Чтобы это осуществить, понадобились войска - крестьяне не хотели ехать, их связывали и везли под конвоем. Это несколько сотен! Что могли учинить несколько тысяч - помещику только в страшном сне могло присниться. Кстати, те крестьяне благополучно приехали в Екатеринбург, а недавно мне встретился одни потомок их. Он считал себя коренным жителем этой местности, а когда стал делать свою родословную, то оказалось, что его предки из Тульской области, приехали вот таким образом. Т.е. крестьян не убили, не замучали, они просто переехали. Но вообще такое - большая редкость, помещики боялись насильно переселять такие массы людей. А Вы говорите - резали и казнили незобранно за что попало. Ага, щас бы, разбежались.
Знаете, вы начинаете меня своим занудством доставать. КАк видно из вашего же примера ничего страшного для помещика не случилось. Резали и казнили за восстания. Еще раз спрашиваю, вы реально думаете, что крестьяне считали крепостное право нормальным положением вещей?: Если нет, то чтож они такие сильные не унчтожили его. Если вы считаете, что да, они считали его необходимым, то всего вам хорошего, можете поцеловаться с игорем, вы столь же умны как и он, и обсуждать с вами нечего.

>Неудобно - потому что нет смысла. Если все то же восстанавливалось - значит, без этого тогда было нельзя. Сейчас - можно, а тогда времена были не те.
Да, допустим, и что? разве это отменяет факт паразитизма помещиков??? Вы еще помните предмет спора? Если глисты раз за разом вселяются в хозяина они же не перестают быть паразитами? Если для животных статистически нормально иметь глистов, это же не значит что те не паразиты? Да, наиболее вероятный сценарий для того времени - феодализм, из этого никак не следует, что феодалы не паразиты. ВЫ напоминаете темника, он все возражал против того, что помещики в долгу перед крестьянами. Да, по другому быть не могло и крестьяне сами бы не отказались быть на месте помещиков, и издевались над дркгими, можнет быть не меньше... но, извините, если вы не могли не занять у меня денег то есть вы заняли вынужденно, это же не отменяет того, что вы мне все равно должны. Да, помещики были закономерным явлением, но это их долга никак не отменяет и их паразитизма тоже.

>>Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.
>
>Да ладно, как это не требуется - иначе будет произвол и все начнут изобретать всякое разное непотребство. Был такой вид наказания - порка. Еще в 19 в. случалось такое, что пороли преступников на площади перед отправкой на каторгу. Другое дело, что помещиков от этого освободили, тут, конечно, можно усмотреть несправедливость - не фиг, тоже надо было пороть.
Вы опять пишете ерунду, впрочем по закону ли пороли помещики крестьян на конюшне или по произволу = мне собственно безразлично. к законам установленным паразитами я никакого пиетета не испытываю.
>>>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.

>И когда же наши крестьяне до 20 в. прямо выступали против царя и всей этой системы?
мы про помещиков говорили? Степан разин, пугачев, болотников - эти имена ничего не говорят? а что царь главный жулик крестьяне возможно не додумывались, но это не повод замыливать вопрос о том, что они не считали систему справедливой.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 11:28:49)
Дата 03.09.2010 13:21:48

А... Ну давайте возобновим дискуссию имени ушедшего от нас Темника.

>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?
а братки - защита коммерсасантов и даже простых людей... От других братков.

Дворяне устроили такую жизнь, в которой очень внимательно смотрели за тем, чтобы сами крестьяне и прочий трудовой народ не мог ни защищать страну и себя самостоятельно, ни культуру развивать. и в этой жизни они да, и тяжкую заботу управления брали на себя и часть защиты от внешних, таких же как они, или других, не важно, хищников. Крыша тоже может прислать своих проверяльщиков или там юристов, какие же после этого бандиты паразиты???
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 13:21:48)
Дата 03.09.2010 13:54:32

Re: То есть, вы все же считаете помещиков паразитами чистыми? Оттенков не призна (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 13:54:32)
Дата 03.09.2010 14:08:15

Считаю, не считаю...

Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.

А оттенки есть, конечно, кто спорит. Бандиты бывают отмороженные или не очень и т.д.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 14:08:15)
Дата 03.09.2010 16:18:47

Re: Считаю, не

>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.

А они что, массово Родину защищают в боях? Или занимаются улучшением пород скота и внедряют новые растения? Помещики в лучшие времена это делали и еще многое другое.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (03.09.2010 16:18:47)
Дата 03.09.2010 21:51:13

Re: Считаю, не

>>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.
>
>А они что, массово Родину защищают в боях?
Свою кормовую базу - да. аналогия тут хромает конечно, ведь к счастью братки то всю страну к рукам не прибрали. как дворяне. Но у первых и "+" есть, они ведь, в основном все же коммерсантов доят. а не бедных крестьян
>Или занимаются улучшением пород скота
Ну наши помещики не так много наулучшали за столько то веков.. а братки кстати, вполне не чураются племенного дела, это я вам как волкодавщик со знанием дела говорю. Особенно это касается отечественных волкодавов и питбулей)))
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 21:51:13)
Дата 06.09.2010 12:39:34

Re: Считаю, не

>>>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.
>>
>>А они что, массово Родину защищают в боях?
>Свою кормовую базу - да. аналогия тут хромает конечно, ведь к счастью братки то всю страну к рукам не прибрали. как дворяне. Но у первых и "+" есть, они ведь, в основном все же коммерсантов доят. а не бедных крестьян

Все, понятно. Неправильно проводите параллели. Современные братки - тогдашние разбойники. Те самые, что грабили на дорогах, тоже в основном купцов. Но и крестьянам доставалось. Еще в 18 в. было с этим сложно, прямо на местах против них создавали вооруженные отряды (крестьяне во главе с помещиком). Никто не мог найти общего языка с ними (братками), и уж точно никакими поместьями они не управляли.

От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2010 12:39:34)
Дата 06.09.2010 14:54:33

Re: Считаю, не


>Все, понятно. Неправильно проводите параллели. Современные братки - тогдашние разбойники. Те самые, что грабили на дорогах, тоже в основном купцов. Но и крестьянам доставалось. Еще в 18 в. было с этим сложно, прямо на местах против них создавали вооруженные отряды (крестьяне во главе с помещиком). Никто не мог найти общего языка с ними (братками), и уж точно никакими поместьями они не управляли.
ну-ну, поучите жену щи варить. Крыши защищают коммерсантов от других крыш. чистейшая аналогия с дворянами. То, что были и просто разбойники ей совершенно не мешает.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 14:08:15)
Дата 03.09.2010 14:30:16

Re: Ну. рассмотрим доводы.

>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые???

А для СМ и судейских - братки это кормовая база. Для паразитов быть кормовой базой - нехарактерно. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (03.09.2010 14:30:16)
Дата 03.09.2010 14:40:26

Получается, что дворяне еще более чистые паразиты чем братки?))

>>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые???
>
>А для СМ и судейских - братки это кормовая база. Для паразитов быть кормовой базой - нехарактерно. :)
не знаю, не знаю, бактерий вот и то "едят" бактериофаги, а вообще не силен в этой биологии...
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 14:40:26)
Дата 06.09.2010 15:50:24

Re: Не сильны - так и не ищите места - ярлык наклеить. :)

Самые паразиты - политики и финансисты. Мое ИМХО. :)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 11:28:49)
Дата 03.09.2010 12:40:41

Re: Это да. С таким подходом как у Кравченко...

государство - несомненный паразит, что, даже , подтверждается наблюдениями сего дня.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (01.09.2010 19:24:47)
Дата 01.09.2010 21:55:31

Re: Замечательная неадекватность


>Ваши предложения меняются по мере поступления и обработки новой информации (предположительно). В данной ветке вроде как рассматривается очень простой тезис: нехватка ресурсов - часть населения должна быть выключена из потребления этих ресурсов - пусть едут в деревню, где гипотетически смогут не потреблять нефть и газ в больших количествах.

ВЫ вообще не поняли, о чем собственно речь.

Мы говорим о главном ресурсе - человеке, - которому в городе категорически не к чему себя приложить, кроме суррогатов деятельности. Человек ТУПЕЕТ.

Ограниченные деревенские ресурсы мы этому человеку предлагаем не ради экономии для оставшихся в городе. Ну их, идиотов, на фиг! Мы предлагаем человеку, уехавшему из больших городов СВОБОДУ. Свободу мысли, поиска, эксперимента. При вполне достаточных для этого ресурсах: есть опыт 30-50-х, когда иных ресурсов-то практически и не было. Предлагаем взмыть в небо на простых для изготовления, управления и обслуживания самолетах, на которых в 30-х и в Америку умудрялись летать. А на рубеже 40-50-х самолет с паровым двигателем проектировался в качестве стратегического бомбардировщика-носителя тяжелой тогда атомной бомбы.
Предлагаем вернуться к технике, в которой понятно все. И можно ее развивать. Вместо техники, которая слишком долго пряталась под "ноу-хау". Настолько долго, что никто не может найти ее оснований. Найти, за что зацепиться, чтобы сделать в ней маленькую, но очень нужную поправку. В программировании, электронике, автоматике, микробиологии, материаловедении(в особенности в нанотехнологиях) - это сейчас повсеместно. Люди не понимают сделанного предшественниками. А то, что понятно, описано в учебниках, поддается объяснению на уроках - это техника 50-60-х и даже частично 70-х годов. СВЕЖАК! Но только требует гораздо меньшей энергетики. И больше живого труда, живых мозгов.

Мы заботимся о сохранении у "человека разумного" главного видового атрибута - разумности.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 21:55:31)
Дата 02.09.2010 16:17:19

Re: Замечательная неадекватность


>ВЫ вообще не поняли, о чем собственно речь.

Да все понятно, не Вы первые строили такие проекты - мол, на смену старой индустриальной эпохе, когда человек является придатком к машине, придет новая ... и т.д.
Но казус в том, что сами же заявляете о том, что новых технологий пока нет, а возвращаться нужно СРОЧНО. А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок - без развитого произодства, без новых машин, но и без лошадей. Какое развитие человека разумного может быть при таком переходе?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (02.09.2010 16:17:19)
Дата 05.09.2010 23:38:17

Re: Замечательная неадекватность


>>ВЫ вообще не поняли, о чем собственно речь.
>
>Да все понятно, не Вы первые строили такие проекты - мол, на смену старой индустриальной эпохе, когда человек является придатком к машине, придет новая ... и т.д.
>Но казус в том, что сами же заявляете о том, что новых технологий пока нет, а возвращаться нужно СРОЧНО. А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок - без развитого произодства, без новых машин, но и без лошадей. Какое развитие человека разумного может быть при таком переходе?

Новые технологии ЕСТЬ!

Лично у меня как раз на руках биотехнология подавления вредного влияния навоза.
Бактериальный раствор испытан на свиноферме.
И газогенераторная технология с использованием СВС жаростойких покрытий тоже на руках.
Есть площадки, на которых можно запускать и выращивание зерновых, и откорм свиней, и добычу торфа, и льноводство. Есть источник комбикормов, поросячий маточник, сбыт. Есть ветеринары, есть постройки, на которые можно опираться.

У меня проекты не утопические. А вполне живые, просчитанные по рентабельности и доведенные до готовности к пуску. НО...

Нет денег(весьма небольших по меркам бизнеса - т.е. всего-то нескольких миллионов рублей)- для превращения всего этого в плоть и кровь. Я малый предприниматель. У меня такие средства не возникают. И нет связей в банковской сфере, где кредиты такого масштаба "своим" дают без надежды на возврат.

В то же время моя разработка по сельскохозяйственному производству для одной из общественно значимых религиозных группировок, как мне сообщили дней десять назад, зачитывалась до дыр.

Не все так плохо.
Возврат к старым технологиям я сознательно пропагандирую не потому, что нет новых, а потому, что при новых технологиях человека делают идиотом. Мне старые(причем не слишком старые - никакого 19 века, 1950-60-е года) технологии нужны, чтобы дать человеку возможность учиться в труде, понимая технику и ее логику.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2010 23:38:17)
Дата 06.09.2010 12:16:07

Re: Замечательная неадекватность


>Новые технологии ЕСТЬ!

>Лично у меня как раз на руках биотехнология подавления вредного влияния навоза.
>Бактериальный раствор испытан на свиноферме.
>И газогенераторная технология с использованием СВС жаростойких покрытий тоже на руках.
>Есть площадки, на которых можно запускать и выращивание зерновых, и откорм свиней, и добычу торфа, и льноводство. Есть источник комбикормов, поросячий маточник, сбыт. Есть ветеринары, есть постройки, на которые можно опираться.

Так о чем тогда спор? Вы говорите о промышленном производстве в селе, и о том, чтобы вокруг него собрать людей? Это в принципе возможно, если производство достаточно крупное и поселки большие с нормальными условиями для жизни.

>Не все так плохо.
>Возврат к старым технологиям я сознательно пропагандирую не потому, что нет новых, а потому, что при новых технологиях человека делают идиотом.

Это как? Какие это технологии?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (06.09.2010 12:16:07)
Дата 06.09.2010 18:10:54

Re: Замечательная неадекватность

>Так о чем тогда спор? Вы говорите о промышленном производстве в селе, и о том, чтобы вокруг него собрать людей? Это в принципе возможно, если производство достаточно крупное и поселки большие с нормальными условиями для жизни.

Вот условия:
1) производство достаточно крупное
2) нормальные условия для жизни

ставить как раз нельзя.
Сельское хозяйство принципиально отличается от индустриального производства тем, что оно связано с условиями ландшафта. Его нельзя произвольно увеличивать.

При современном уровне цен на сельхозпродукцию большие поселки с населением, ориентированным на ТОВАРНОЕ сельхозпроизводство и жизнь за счет не него, не могут обесппечить себе нормальные условия жизни - НИ ПОД КАКИМ ВИДОМ.
Нормальные условия жизни можно только выращивать на местах за счет главным образом нетоварной деятельности населения. Вот этому можно помочь определенными технологическими новшествами. Именно это реально. Все остальное - доедание советского наследия.
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 16:17:19)
Дата 02.09.2010 19:14:40

Re: Замечательная неадекватность


>>ВЫ вообще не поняли, о чем собственно речь.
>
>Да все понятно, не Вы первые строили такие проекты - мол, на смену старой индустриальной эпохе, когда человек является придатком к машине, придет новая ... и т.д.
>Но казус в том, что сами же заявляете о том, что новых
технологий пока нет, а возвращаться нужно СРОЧНО.

Есть старые технологии, которые нужно по другому испоььзовать.

>А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок -

Это типа на машине времени? Или Вы имеющиеся дороги и медпомощь будете лично уничтожать?

>без развитого произодства, без новых машин, но и без лошадей.

Без развитого производства и новых машин - это как раз сейчас. И не будет никаких новых машин - пока люди не будут с детсва заниматься простым коснтруированием.

>Какое развитие человека разумного может быть при таком переходе?

На машине времени в 19 век?
От Н.Н.
К Игорь (02.09.2010 19:14:40)
Дата 02.09.2010 22:06:04

Re: Замечательная неадекватность


>>А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок -
>
> Это типа на машине времени? Или Вы имеющиеся дороги и медпомощь будете лично уничтожать?

Ну так вроде кто-то говорил о заброшенных домах и поселениях, где как раз все это уже разрушено. Там, где осталось, люди живут, и цена только на участок под застройку немаленькая - от 300 до 700 т.р., а может и больше.
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 22:06:04)
Дата 06.09.2010 09:03:43

Re: Замечательная неадекватность


>>>А раз так, то можно вернуться только в старую классическую деревню 19 в. - без дорог, образования, медпомощи, но вдобавок -
>>
>> Это типа на машине времени? Или Вы имеющиеся дороги и медпомощь будете лично уничтожать?
>
>Ну так вроде кто-то говорил о заброшенных домах и поселениях, где как раз все это уже разрушено. Там, где осталось, люди живут, и цена только на участок под застройку немаленькая - от 300 до 700 т.р., а может и больше.

В поселениях восстановят - те кто в них поселится, а в их округе ведь будут уже иеющиеся поселения с какой-никаклй инфраструктурой? Что до цены, то Вы не правы. Я лично читал обявления в региональной газете эти летом. По цене 250-500 тыс. можно купить готовый обжитой дом с участком. И это примерно в 300 км от Москвы.
От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 09:03:43)
Дата 06.09.2010 12:12:10

Re: Замечательная неадекватность


> В поселениях восстановят - те кто в них поселится, а в их округе ведь будут уже иеющиеся поселения с какой-никаклй инфраструктурой? Что до цены, то Вы не правы. Я лично читал обявления в региональной газете эти летом. По цене 250-500 тыс. можно купить готовый обжитой дом с участком. И это примерно в 300 км от Москвы.

Где? 300 км от Москвы - это окраины Тульской, Рязанской области? Тут опять надо смотреть, как оттуда можно выбраться. Есть поселения, из которых не выедешь, особенно в межсезонье. Там же, где есть транспорт (который ходит не два раза в неделю), где какой-то город недалеко - там все иначе. Хотя, конечно, цены разные, м.б. Вам и не надо никуда выезжать будет или внедорожник есть (а лучше еще и трактор) - тогда, конечно, можно купить. Правда, в брошенных послеках нет школ, медпунктов, работы, разрушены дороги, но если это не важно - то почему нет?
По поводу того, что "восстановят поселенцы" - что же в 90-е годы не смогли местные жители там все развить, а бежали, побросав уютные домики? Наверное, не просто так все.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (01.09.2010 01:36:07)
Дата 01.09.2010 02:37:32

Re: Замечательная неадекватность

>>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.
>
> А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.

Представляешь, Игорь, а я ведь даже опешил от неожиданности.

Совершенно оригинальный и весьма нетривиальный ход, способный продлить эпоху поддержки жизни за счет ископаемых топлив с 50 до 2000 и более лет, - и на тебе! Типа: еще и не нами придумано...
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 02:37:32)
Дата 01.09.2010 10:54:07

Re: Замечательная неадекватность

>>>Но нет. Появляются все те же, только с новыми не менее увлекательными предложениями, и даже умные люди и кандидаты наук (вроде Вас) радостно идут вслед, и даже пытаются эти идеи развивать.
>>
>> А вот здесь-то как раз не тот случай. Станислав и я предлагаем не банальщину и не скопировать Запад - а совсем отнюдь не банальщину. Такое Вы мало где и услышите. Не то что в официальной либерастической, но даже и в оппозиционной прессе этого нет.
>
>Представляешь, Игорь, а я ведь даже опешил от неожиданности.

>Совершенно оригинальный и весьма нетривиальный ход, способный продлить эпоху поддержки жизни за счет ископаемых топлив с 50 до 2000 и более лет, - и на тебе! Типа: еще и не нами придумано...

Это ты про какой способ?
От vld
К Н.Н. (24.08.2010 13:52:00)
Дата 24.08.2010 18:52:47

Re: некоторые впечатления...

>В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали.

Да ничего они не решали - в деревню их забросили обстоятельства.

>Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится.

Это неправильные Елтышевы, вот у правильного Игоря все бы получилось с божьей помощью, и патриархальное счастье в деревне, и полон дом детишек по лавкам, вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья :)
От Владимир К.
К vld (24.08.2010 18:52:47)
Дата 25.08.2010 15:15:52

Нет, не надо!

У Игоря жена и дети. Они то в чём виноваты?
От Pokrovsky~stanislav
К vld (24.08.2010 18:52:47)
Дата 25.08.2010 11:04:34

Re: некоторые впечатления...

> вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья

Эти эксперименты уже который год идут. В деревнях глухих районов Ивановской, например, области - мало собственного народа, но зато давно нет свободных домов. Москвичи в индивидуально-личном порядке готовятся к той самой катастрофе, которая поведет к "патриархальному счастью" многомиллионные города.
Дома и сельхозугодья москвичами скупаются и в Тверской, и в Воронежской области.

Это по моим собственным наблюдениям или прямым свидетельским данным - от жителей деревень. А по косвенным - это уже охватило многие области. И не только России. Знаю предпринимателя с Украины, который уже имеет "запасной аэродром" с домишкой и полутора тысячами гектар глубоко в Карпатах.

Ерничанья про "эксперименты" и "патриархальные счастья" - суть камуфлирование этого уже невооруженным глазом видимого лавинообразного процесса - панической подготовке к грядущему краху городов.
Те, кто умеют делать деньги для соответствующих приобретений и приготовлений, - очень хорошо знают, какой ценой эти деньги делаются: доведением экономики до состояния неспособности содержать города.

Правда, обнаруживается
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 11:04:34)
Дата 25.08.2010 15:38:59

Они это скупают не для собственного использования.

А в качестве доступной им формы вложения свободных денежных средств.
Для последующей спекуляции.

Хотя, конечно, не спорю, в шутку трепаться при этом о том, что земля и дома
в селе пригодятся им для жизни в случае "всеобщего краха" - вполне могут.
Но это не более, чем шуточный трёп, даже когда он говорится с серьёзным
выражением лица.

Не поддавайтесь соблазну выдавать желаемое за действительное, Станислав.
От Н.Н.
К Владимир К. (25.08.2010 15:38:59)
Дата 28.08.2010 15:32:45

Re: Они это...

>А в качестве доступной им формы вложения свободных денежных средств.
>Для последующей спекуляции.

Только кто сможет перекупить эту землю в деревне в случае экономического краха? Возможно, кто-то примеряет на себя роль не "крестьян", а "помещиков", или даже "рабовладельцев". Интересно, кому здесь отводится роль рабов?

>Хотя, конечно, не спорю, в шутку трепаться при этом о том, что земля и дома
>в селе пригодятся им для жизни в случае "всеобщего краха" - вполне могут.
>Но это не более, чем шуточный трёп, даже когда он говорится с серьёзным
>выражением лица.

Так и есть.

>Не поддавайтесь соблазну выдавать желаемое за действительное, Станислав.
От Владимир К.
К Н.Н. (28.08.2010 15:32:45)
Дата 28.08.2010 20:54:15

При финансовом кризисе у одних убавляется, да. Но ведь у других прибавляется!

Или хотя-бы убавляется, но и остаётся несопоставимо много.
Так что продать найдётся кому.

И как раз эти покупатель и захотят быть "помещиками".
Разве мало ТНК скупили сельскохозяйственных земель в Бразилии?
И для использования, и про запас (пригодные для использования земельные
угодья - более устойчивая ценность, чем деньги).
От Игорь
К Владимир К. (28.08.2010 20:54:15)
Дата 01.09.2010 01:40:02

Re: При финансовом...

>Или хотя-бы убавляется, но и остаётся несопоставимо много.
>Так что продать найдётся кому.

>И как раз эти покупатель и захотят быть "помещиками".
>Разве мало ТНК скупили сельскохозяйственных земель в Бразилии?
>И для использования, и про запас (пригодные для использования земельные
>угодья - более устойчивая ценность, чем деньги).

Для традиционного общества, но не для ТНК. Для ТНК ценности сугубо в виртуальном мире сегодня лежат.


От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 01:40:02)
Дата 01.09.2010 19:30:32

Re: во как


>Для традиционного общества, но не для ТНК. Для ТНК ценности сугубо в виртуальном мире сегодня лежат.

Это придумали идеологи ТНК, чтобы прикрыть свои явно недружественные намерения. На самом деле их очень даже интересуют материальные ценности, удивительно, что кто-то еще сомневается.

От Игорь
К Н.Н. (01.09.2010 19:30:32)
Дата 01.09.2010 23:40:43

Re: во как


>>Для традиционного общества, но не для ТНК. Для ТНК ценности сугубо в виртуальном мире сегодня лежат.
>
>Это придумали идеологи ТНК, чтобы прикрыть свои явно недружественные намерения. На самом деле их очень даже интересуют материальные ценности, удивительно, что кто-то еще сомневается.

Зачем - их руководство будет эти материальные ценности расходовать на личное потребление? Конечно засомневаешься, когда в мире стареет индустриальная инфраструктура, а вместо качественной смены ей идет маразматическйи треп про постиндустриальное общество, где якобы будут производить пряо мозгами, без участия рук и механизмов. Ну на худой конец - при поощи одной только электроники.

От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 23:40:43)
Дата 02.09.2010 16:33:33

Re: во как


> Зачем - их руководство будет эти материальные ценности расходовать на личное потребление? Конечно засомневаешься, когда в мире стареет индустриальная инфраструктура, а вместо качественной смены ей идет маразматическйи треп про постиндустриальное общество, где якобы будут производить пряо мозгами, без участия рук и механизмов. Ну на худой конец - при поощи одной только электроники.

Так треп-то не для руководства корпораций.
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 16:33:33)
Дата 02.09.2010 19:15:54

Re: во как


>> Зачем - их руководство будет эти материальные ценности расходовать на личное потребление? Конечно засомневаешься, когда в мире стареет индустриальная инфраструктура, а вместо качественной смены ей идет маразматическйи треп про постиндустриальное общество, где якобы будут производить пряо мозгами, без участия рук и механизмов. Ну на худой конец - при поощи одной только электроники.
>
>Так треп-то не для руководства корпораций.

А кто, собственно, уничтожает промышленное производсто для жизнеобеспецчения ( а не для цацек) и гнобит инфраструктуру? Не корпорации?
От Н.Н.
К Игорь (02.09.2010 19:15:54)
Дата 02.09.2010 22:14:25

Re: во как


>>Так треп-то не для руководства корпораций.
>
> А кто, собственно, уничтожает промышленное производсто для жизнеобеспецчения ( а не для цацек) и гнобит инфраструктуру? Не корпорации?

Так они конкурирующее производтво уничтожают, а не свое. Под предлогом перехода к "постиндустриальному обществу".
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 22:14:25)
Дата 03.09.2010 14:37:06

Re: во как


>>>Так треп-то не для руководства корпораций.
>>
>> А кто, собственно, уничтожает промышленное производсто для жизнеобеспецчения ( а не для цацек) и гнобит инфраструктуру? Не корпорации?
>
>Так они конкурирующее производтво уничтожают, а не свое. Под предлогом перехода к "постиндустриальному обществу".

Они позакрывали в кризис множество своих подразделений по всему миру. Им вообще наплевать на производство и на реальную бедность и беззащтность тех же европейцев, которые сегодня и двух детей в большинстве содержать не могут. Им наплевать на производство жизненно важных вещей - они заставлют своих работников производить то, что неполезно и даже вредно - а потом это же и покупать.
От Владимир К.
К Игорь (03.09.2010 14:37:06)
Дата 03.09.2010 17:24:29

Можно не иметь производства, но зато иметь загородки и шлагбаумы.

И получать доход, какой по-максиму можно выжать с аборигенов, только с
этого.
Расходов при том - минимум.
От Владимир К.
К Игорь (01.09.2010 01:40:02)
Дата 01.09.2010 04:05:16

У ТНК (и не только у них) одно другому не мешает.

А с вами можно будет вести диалог, когда этически осознанно перестанете про
людей выражаться "америкашки" и т.п.
Симптоматично, знаете ли.
От Игорь
К Владимир К. (01.09.2010 04:05:16)
Дата 01.09.2010 10:57:26

Re: У ТНК...

>А с вами можно будет вести диалог, когда этически осознанно перестанете про
>людей выражаться "америкашки" и т.п.
>Симптоматично, знаете ли.

Это про каких людей?


От Владимир К.
К Игорь (01.09.2010 10:57:26)
Дата 03.09.2010 01:12:59

Вот про этих.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196933.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205952.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205954.htm

И далее по списку из 11-ти пунктов результатов поиска в архивах форума.
Ключевое слово: "америкаш"
Автор: Игорь

Вы что, за собой ничего не помните или просто приём "дискуссии" такой: "ты
потрудись, а я позабавляюсь, глядя на это"?


От Игорь
К Владимир К. (03.09.2010 01:12:59)
Дата 03.09.2010 04:57:44

Re: Вот про...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196933.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205952.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/205/205954.htm

>И далее по списку из 11-ти пунктов результатов поиска в архивах форума.
>Ключевое слово: "америкаш"
>Автор: Игорь

>Вы что, за собой ничего не помните или просто приём "дискуссии" такой: "ты
>потрудись, а я позабавляюсь, глядя на это"?

А, понятно. Я думал, что Вы мне приписываете обзывания участников данного форума америкашками. В я всего лишь без уважения отзывался о совремннных гражданах Америки. Ну не уважаю я их сегодняшних. Что поделать?


От Владимир К.
К Игорь (03.09.2010 04:57:44)
Дата 03.09.2010 17:13:14

Легко же вы относитесь к _собственным_ низменным побуждениям.

Я уже сказал - это симптом. Нехороший.
И подобное у вас во многом прорывается.
Так что про благие намерения (с такой-то подкладкой!) - это про вас.
И не как умозрительный прогноз, а уже как факт, если рассмотреть систему
ваших взглядов, выраженную в сообщения на форуме.
От Игорь
К Владимир К. (03.09.2010 17:13:14)
Дата 06.09.2010 00:47:27

Re: Легко же...

>Я уже сказал - это симптом. Нехороший.

А немцев называть фашистами в 1941-1945 - это тоже были низменные побуждения и нехороший симптом? То, что сегодня идет из США - гораздо хуже гитлеровского фашизма. Я в копилке вылоджил книгу - почитайте, кто там сегодня правит и с какими целями.

>И подобное у вас во многом прорывается.
>Так что про благие намерения (с такой-то подкладкой!) - это про вас.
>И не как умозрительный прогноз, а уже как факт, если рассмотреть систему
>ваших взглядов, выраженную в сообщения на форуме.
От Владимир К.
К Игорь (06.09.2010 00:47:27)
Дата 09.09.2010 18:57:41

Кстати, немцев называли фашистами, потому что агитпроп продвигал название, созданное "лабораторным" методом.

Правильное названиее - национал-социалисты.
В лаборатории подобрали неверное, но зато не содержащее вредную для режима
отсылку к социализму.

Так что народу в очередной раз навесили лапшу на уши. Из целесообразности,
да.

Там ещё и "убей немца" было от всяких деятелей "культуры" того времени.
Так что пришлось признавать перехлёст.

Это к тому, что речь следует вести не о форме, а о сути явлений.

Вы откуда черпаете вдохновение?
Я подозреваю, что из Ветхого Завета, преимущественно.
С дрейфом в иудаизм (что логично).
От Игорь
К Владимир К. (09.09.2010 18:57:41)
Дата 09.09.2010 20:50:57

Но оно хорошо привилось в народе, на своих плечах вынесшим тяжесть войны с фашиз

мом.
>Правильное названиее - национал-социалисты.
>В лаборатории подобрали неверное, но зато не содержащее вредную для режима
>отсылку к социализму.

>Так что народу в очередной раз навесили лапшу на уши. Из целесообразности,
>да.

А до этого, конечно, народу лапшу на уши навесил Сталин в 1941? А немцы были приятные во всех отношениях люди, взяли вот так и добровольно в большинстве пошли за Гитлером. Но вины их в этом конечно нет. Они тоже рабочие - пролетарский интернационализм и вес такое.

>Там ещё и "убей немца" было от всяких деятелей "культуры" того времени.
>Так что пришлось признавать перехлёст.

Главный перехлест состоял в том, что у многих совестких солдат поначалу было неправильное представление о сути гитлеровского фашизма ( или национал-социализма, как Вам будет угодно), навеянное как раз идеологией пролетарской солидарности с "дружественным рабочим классом Германии", который якобы чуть ли не полневольно шел за Гитлером.

>Это к тому, что речь следует вести не о форме, а о сути явлений.

А вот суть явлений и состоит в том, что русские люди ничуть не подумали поменять "навязанное из целесообразности" им название "фашизм", на деле с ним столкнувшись.

>Вы откуда черпаете вдохновение?
>Я подозреваю, что из Ветхого Завета, преимущественно.
>С дрейфом в иудаизм (что логично).

Уж точно не в фашизме и американском глобализме.




От Владимир К.
К Игорь (09.09.2010 20:50:57)
Дата 09.09.2010 21:14:57

Что-то вы не в ту степь манипулируете.

Всё дальше и выше по-на-горку забираетесь.

Мне есть что сказать вам по поводу народа и Великой Отечественной, но не
следует идти у на поводу у забалтывающего поставленную проблему.
Ваши "доводы" странны, сомнительны и более того, не имеют отношения к
вопросу.

А отношение имеет то, как христианское учение относится к чувству
превосходства и его последствиям.
Каковые явственно у вас наблюдаются по различным причинам и в разнообразных
формах.

То есть, для начала, вернёмся к вашим "америкашкам".
От Владимир К.
К Владимир К. (09.09.2010 21:14:57)
Дата 09.09.2010 21:27:43

Наводящий вопрос.

Безотносительно к происхождению названий и прочих высоких материй:
1. Являлось ли название "фашисты" в отношении немцев тем же, чем является
для вас название "америкашки" в отношении граждан США?
2. И содержит ли название "фашисты", в отличие от "америкашки", унижающий
смысл и унижающую форму?

В ответах содержится выход на цели применения названий.
А цели применения проистекают из устремлений души применяющего.
В этом и суть.

Это к вопросу о странности, сомнительности и отношению к обсуждаемой
проблеме ваших доводов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (09.09.2010 18:57:41)
Дата 09.09.2010 20:06:27

Re: А есть понятия, не созданные "лабораторным" методом? Свыше даются? (-)
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2010 20:06:27)
Дата 09.09.2010 20:59:08

Во-первых, есть данные свыше.

Вопрос происхождения человека и разума открыт.
Гипотеза эволюционного происхождения разума (первичныэх символов, понятий,
смыслов) имеет большие и в принципе нерешаемые проблемы.

Но речь не об этом.

А о том, что то лабораторное понятие было сконструировано исходя не из
фактического положения дел, а только из интересов правящей верхушки.
Да так, что о негативных последствиях и конкретного этого случая и о
технологии манипулировани вообще - и вам кое-что написать довелось.

Кстати, возвращаясь к сути вопроса: мыслить "америкашками" - это хорошо?
Готтентотская мораль целесообразна?

И что говорит православное учение по поводу чувства превосходства и
следствий из него?
От Баювар
К Владимир К. (09.09.2010 18:57:41)
Дата 09.09.2010 19:15:45

апофеоз абсолютного зла

>Правильное названиее - национал-социалисты.

Не совсем так. Итальянские фашисты, Муссолини, играли на том же коллективистском поле, что и коммунисты, и сами этим коммунистам отвешивали по полной. Агитпроп уже тогда слепил из фашизма некий апофеоз абсолютного зла. В "12 Стульев", например, упоминаются "стихи" о Гавриле-Почтальоне, которого убили именно фашисты. Да и сейчас -- перестань мучать кошку, ты как фашист!

А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (09.09.2010 19:15:45)
Дата 09.09.2010 19:47:15

Так то, о чём вы говорите - для тех не очень многих, кто тогда как-то был способен разбираться в предмете.

И то, "в условиях мирного времени".

Факт восприятия народом попроще простого совпадения "терминов" сосставляло
для режима гораздо бОльшую идеологическую угрозу.
А применением грубой манипуляции властители не гнушались.
Что те, тогдашние - что их преемники сейчас (не по политическим
предпочтениям и окраскам, а по сути - по отношению к подвластным).

Ну и вообще, одно другому никак не мешало.
Встала идологическая проблемка - а тут уже подготовленный и внедрённый мем
под рукой.
От Игорь
К Владимир К. (09.09.2010 19:47:15)
Дата 09.09.2010 20:52:30

Какое трогатьельное единение у Вас с Баюваром! (-)
От Владимир К.
К Игорь (09.09.2010 20:52:30)
Дата 09.09.2010 21:02:29

Ой, не надо пытаться меня поддевать на идеологические жупелы.

Я стараюсь смотреть на суть явлений, а не на названия и ярлыки (включая
персонифицированные).
От Н.Н.
К vld (24.08.2010 18:52:47)
Дата 24.08.2010 20:28:19

Re: некоторые впечатления...

>>В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали.
>
>Да ничего они не решали - в деревню их забросили обстоятельства.

Сами они себя забросили, а не обстоятельства. Зачем было издеваться над людьми? Выперли с работы такого - и правильно сделали, могли вообще реальный срок дать, но проявили сочувствие и гуманизм. К тому же нужно смотреть по ситуации. У героев сын - лоб здоровый, мог пойти на работу, где дают общежитие. Могли снимать жилье (опять же, если бы этот сын-бездельник пошел работать). Однако они поступили как им показалось проще: вроде как дом уже есть, напрягаться не надо лишний раз. Вообще, семейство сочувствия не вызывает никакого. Они ведь как себя проявляют? То, что убили женщину, которая их приютила и помогала - это как оценивать? Тоже "обстоятельства" заставили?
В книжке больше всего жалко жителей деревни. Бедные, сидят без работы, так еще понаезжает не пойми кто. Не только эти Елтышевы, но и, н-р, их соседи, которые всех кидают на деньги, тоже ведь приезжие.

>>Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится.
>
>Это неправильные Елтышевы, вот у правильного Игоря все бы получилось с божьей помощью, и патриархальное счастье в деревне, и полон дом детишек по лавкам, вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья :)

М.б у кого-то бы и получилось. Но, конечно, не массово, тем более нельзя советовать переезд в деревню как решение всех проблем.
От Durga
К vld (24.08.2010 18:52:47)
Дата 24.08.2010 19:10:56

Re: некоторые впечатления...

Привет
>>В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали.
>
>Да ничего они не решали - в деревню их забросили обстоятельства.

>>Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится.
>
>Это неправильные Елтышевы, вот у правильного Игоря все бы получилось с божьей помощью, и патриархальное счастье в деревне, и полон дом детишек по лавкам, вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья :)


В этом плане, в этом разделе идеологии Игорь очень похож на анастасийца. Наверное группа Диомида почитывает книжицы Мегрэ.
От Игорь
К Durga (24.08.2010 19:10:56)
Дата 25.08.2010 00:36:09

Re: некоторые впечатления...

>Привет
>>>В этом самое интересное. Герои были неуданиками в городе, но почему-то решили, что уже в деревне их оценят по достоинству и они выберутся из той ж.., куда сами себя загнали.
>>
>>Да ничего они не решали - в деревню их забросили обстоятельства.
>
>>>Такое мнение удивительно, но иногда встречается и в реальной жизни - не получается в городе, получится в деревне. На самом деле, не получится.
>>
>>Это неправильные Елтышевы, вот у правильного Игоря все бы получилось с божьей помощью, и патриархальное счастье в деревне, и полон дом детишек по лавкам, вот тока народ уже заждался инициациии эксперимента нашим идеологом патриархального счастья :)
>

>В этом плане, в этом разделе идеологии Игорь очень похож на анастасийца. Наверное группа Диомида почитывает книжицы Мегрэ.

Анастасийцы хотят устроиться сами - открыть новое будущее для самих себя в уединенном уголке пространства, а не для всех - в новом времени. Христиане так не делают. Новое будущее должно быть открыто для всех.
От Durga
К Игорь (25.08.2010 00:36:09)
Дата 25.08.2010 15:13:42

Re: некоторые впечатления...


> Анастасийцы хотят устроиться сами - открыть новое будущее для самих себя в уединенном уголке пространства, а не для всех - в новом времени. Христиане так не делают. Новое будущее должно быть открыто для всех.


Как вы себе это представляете на практике? Двери вашего дома будут всегда открыты для всех? Или как еще?
От Игорь
К Durga (25.08.2010 15:13:42)
Дата 03.09.2010 15:05:58

Re: некоторые впечатления...


>> Анастасийцы хотят устроиться сами - открыть новое будущее для самих себя в уединенном уголке пространства, а не для всех - в новом времени. Христиане так не делают. Новое будущее должно быть открыто для всех.
>

>Как вы себе это представляете на практике? Двери вашего дома будут всегда открыты для всех? Или как еще?

Уж точно не таким примитивом.
От Игорь
К Владимир К. (10.08.2010 17:58:27)
Дата 11.08.2010 20:59:13

Re: К вопросу...

>Читать и проникаться.
Вот я и читаю. Например

"В деревне стало получше с работой – приехали несколько таджиков и взяли в аренду заброшенные поля. Распахали, засадили картошкой. Для этого наняли местных. Потом наняли для окучивания и охраны. В августе – для копки. Платили неплохо. Правда, некоторых работников после нескольких дней рассчитывали – «ленивых не надо», те обижались, грозились устроить «черножопым». Но вроде больших неприятностей не было. Для большинства же работа на полях стала поистине спасением – впервые за многие годы получили приличные деньги на руки. Картошку таджики увезли к себе в Таджикистан. Там, говорят, она плохо растет, дорого стоит… На следующий год снова арендовали поля".

Мне данная писанина кажется абсолютно неправдоподобной.
От vld
К Игорь (11.08.2010 20:59:13)
Дата 23.08.2010 09:30:29

Re: К вопросу...

>Мне данная писанина кажется абсолютно неправдоподобной.

Сразу видать московского обитателя: который по маршруту дом-дача :)

Ну, прежде всего, надо отметить, что события в последней части романа даются как бы через призму восприятия вдовы Елтышевой, поэтому вполне естественно, что таджики там могут быть попутаны с Узбеками и точный адрес доставки картошки указан неправильно.

>"В деревне стало получше с работой – приехали несколько таджиков и взяли в аренду заброшенные поля. Распахали, засадили картошкой. Для этого наняли местных. Потом наняли для окучивания и охраны. В августе – для копки. Платили неплохо. Правда, некоторых работников после нескольких дней рассчитывали – «ленивых не надо», те обижались, грозились устроить «черножопым». Но вроде больших неприятностей не было.

В 80 км от Москвы узбекские корейцы арендовали поля, обрабатывают их местные механизаторы и гастарбайтеры с тяпками из Таджикистана - что тут неправдоподобного, почему то же самое не могло произойти в окрестностях абстрактного сибирского городка, в котором с легкостью угадывается Минусинск?

>Для большинства же работа на полях стала поистине спасением – впервые за многие годы получили приличные деньги на руки.

Тут что неправдоподобного?

>Картошку таджики увезли к себе в Таджикистан.

Вот это, конечно, сомнительно - далековато.
От Игорь
К vld (23.08.2010 09:30:29)
Дата 23.08.2010 17:04:20

Re: К вопросу...

>>Мне данная писанина кажется абсолютно неправдоподобной.
>
>Сразу видать московского обитателя: который по маршруту дом-дача :)

>Ну, прежде всего, надо отметить, что события в последней части романа даются как бы через призму восприятия вдовы Елтышевой, поэтому вполне естественно, что таджики там могут быть попутаны с Узбеками и точный адрес доставки картошки указан неправильно.

>>"В деревне стало получше с работой – приехали несколько таджиков и взяли в аренду заброшенные поля. Распахали, засадили картошкой. Для этого наняли местных. Потом наняли для окучивания и охраны. В августе – для копки. Платили неплохо. Правда, некоторых работников после нескольких дней рассчитывали – «ленивых не надо», те обижались, грозились устроить «черножопым». Но вроде больших неприятностей не было.
>
>В 80 км от Москвы узбекские корейцы арендовали поля, обрабатывают их местные механизаторы и гастарбайтеры с тяпками из Таджикистана - что тут неправдоподобного,

Кто такие узбекские корецы, где в рассматриваемом романе гастарбайтеры и где там 80 км от Москвы?

>почему то же самое не могло произойти в окрестностях абстрактного сибирского городка, в котором с легкостью угадывается Минусинск?

А потому что это не то же самое.

>>Для большинства же работа на полях стала поистине спасением – впервые за многие годы получили приличные деньги на руки.
>
>Тут что неправдоподобного?

Да почти все. Я писал уже.

>>Картошку таджики увезли к себе в Таджикистан.
>
>Вот это, конечно, сомнительно - далековато.

Да весь роман - полный бред.
От Владимир К.
К Игорь (11.08.2010 20:59:13)
Дата 11.08.2010 22:46:38

Не знаю, действительно ли таджики увозят картошку в Узбекистан, но... (*)

В нашей Астраханской области успешное овощеводство (так, что и на местном ТВ
их показывают) демонстрируют преимущественно выходцы из Средней Азии и
корейцы.

Тенденциозная, но не содержащая фантастического материала статья.
Там и про астраханских овощеводов есть.
http://www.forbes.ru/forbes/issue/2006-07/14966-novoe-rossiiskoe-krestyanstvo

Ещё более детально о деятельности этнических общин на селе в Астраханской
области.
http://www.ferghana.ru/article.php?id=4584

Образцовое сельское хозяйство Астраханской области в картинках.
Блог Жилкина - главы областной администрации!
http://alexandr-jilkin.livejournal.com/26493.html
На полях - сплошь среднеазиатско-корейские люди. В переработке продукции -
уже казахи, татары и русские.

Кстати, настоящие астраханские арбузики по раскраске выглядят именно вот
так:
http://pics.livejournal.com/alexandrjilkin/pic/0004zctq
Обратите внимание на наклейку - "защиту от подделок".
Но что-то я давно не видел их у нас в городе в свободной продаже: всё какие
волгоградские, или вообще среднеазиатские сорта (белёсые, с более редкими и
более ровными полосами, и не такие сладкие, как те, которые мне знакомы с
детства).
Может быть, местА не знаю?
Жёлтомякотный арбуз, по комментариям, из села Заречного Лиманского района.
Я там после института в сельской школе работал. Первое моё рабочее место,
однако. :-)

Кстати, у нас, как выражаются в тех же комментах, "новый бренд" области -
саранча.
http://pics.livejournal.com/ralnikoff/pic/000ddg6x
Пожирает всё и на дачах - и на огородах, как сообщает родня из деревни.

Ещё одна любопытная статья с упоминанием с/х Астраханской области.
http://www.strana-oz.ru/print.php?type=article&id=841&numid=17



От Игорь
К Владимир К. (11.08.2010 22:46:38)
Дата 12.08.2010 12:00:44

Кажется, речь идет не об Астраханской области

и об совсем уж феноменальном бреде про увоз картошки в Таджикистан.

Вообще еще со времен перестроечной чернухи я заметил, что публика, которая творит сии произведения, просто не знает предмета своего "творчества", а живет в каком-товиртуальном мире.
От Владимир К.
К Игорь (12.08.2010 12:00:44)
Дата 12.08.2010 16:39:01

Существенной разницы нет.

Учитывая, что в Средней Азии большие проблемы с сельхозугодьями и
орошением - отдельные случаи, когда владельцы видели смысл собственный
продукт отправить туда - вполне могли быть.

Вы поручитесь, что не было?

Автор имеет знакомых и родственников в той местности, о которой пишет, так
что может пересказывать то, о чём ему говорили.
Самому такое нет резона выдумывать: для художественных приёмов и других
вопиющих фактов достаточно.
От Игорь
К Владимир К. (12.08.2010 16:39:01)
Дата 12.08.2010 16:47:24

Re: Существенной разницы...

>Учитывая, что в Средней Азии большие проблемы с сельхозугодьями и
>орошением - отдельные случаи, когда владельцы видели смысл собственный
>продукт отправить туда - вполне могли быть.

>Вы поручитесь, что не было?

Я поручусь, что описываать разного рода исключительные случаи - а тут речь идет даже не об Астраханской области - может только товарищ, которому наплевать на правдоподобие своих сочинений.

>Автор имеет знакомых и родственников в той местности, о которой пишет, так
>что может пересказывать то, о чём ему говорили.
>Самому такое нет резона выдумывать: для художественных приёмов и других
>вопиющих фактов достаточно.

Отчего же это нет? У нас есть пример г-на Солженицына, который аналогичным образом из росказней знакомых и незнакомых составил ложную картину Гулага, где преувеличения доходили до 100 раз. Резон такое выдумывать есть и прямой. Поскольку никакой веры ни во что святое у автора нет - то ложь и выдумки становятся главным инструментом "творчества". Вообще подобного рода чернуху мы проходили уже в перестройку.


От vld
К Игорь (12.08.2010 16:47:24)
Дата 23.08.2010 09:39:09

Re: Существенной разницы...

>>Вы поручитесь, что не было?
>
> Я поручусь, что описываать разного рода исключительные случаи - а тут речь идет даже не об Астраханской области - может только товарищ, которому наплевать на правдоподобие своих сочинений.

Естественно описываются исключительные случаи - на то и литература. Вы же не будете, основываясь на прочтении "Преступления и наказания", ругать Достоевского за то, что он утверждает, что все студенты убивают старушек, а Толстого за то, что у него все светские дамы грешат и кидаются под поезд :)
Впрочем, чего тут исключительного - история очень похожа на историю знакомых, перебравшихся из Средней Азии в деревню Белгородскую обл. Приезали с большими планами, построиться, то се, купили развалюшку (на большее денег не было), как раз тогда в экс-колхозе работа кончилась, планы все накрылись, деньги небольшие прожились. Точно также от семьи за год осталась вдова: одного сына убили по пьяни, другой сгинуло на шабашке как не было, отца с горя кондратий хватил.
От Игорь
К vld (23.08.2010 09:39:09)
Дата 23.08.2010 17:11:30

Re: Существенной разницы...

>>>Вы поручитесь, что не было?
>>
>> Я поручусь, что описываать разного рода исключительные случаи - а тут речь идет даже не об Астраханской области - может только товарищ, которому наплевать на правдоподобие своих сочинений.
>
>Естественно описываются исключительные случаи - на то и литература.
 Вы же не будете, основываясь на прочтении "Преступления и наказания", ругать Достоевского за то, что он утверждает, что все студенты убивают старушек, а Толстого за то, что у него все светские дамы грешат и кидаются под поезд :)

Это всегда относится к главной сюжетной линии, а не к деталям. У данного же автора неправдоподобны именно детали.

>Впрочем, чего тут исключительного - история очень похожа на историю знакомых, перебравшихся из Средней Азии в деревню Белгородскую обл. Приезали с большими планами, построиться, то се, купили развалюшку (на большее денег не было), как раз тогда в экс-колхозе работа кончилась, планы все накрылись, деньги небольшие прожились. Точно также от семьи за год осталась вдова: одного сына убили по пьяни, другой сгинуло на шабашке как не было, отца с горя кондратий хватил.
От vld
К Игорь (23.08.2010 17:11:30)
Дата 23.08.2010 18:21:16

Re: даб не плоидть подветки отвечаю на все здесь

>>В 80 км от Москвы узбекские корейцы арендовали поля, обрабатывают их местные механизаторы и гастарбайтеры с тяпками из Таджикистана - что тут неправдоподобного,

>Кто такие узбекские корецы,

Как кто!? Это корейцы, приехавшие из Узбекистана. В значительной части жто потомки депортированных с ДВ в Среднюю Азию корейцев. Когда в С.Азии стало кисло - потянулись по градам и весям. Большие доки по части огородничества и овощной торговли.

>где в рассматриваемом романе гастарбайтеры

гастарбайтеры тут не при чем, в романе "наняли местных", в подмосковье нанимают как местных, так и гастарбайтеров.

>и где там 80 км от Москвы?

Судя по тому что вы начинаете цепляться к запятым, возразить вам нечего :)

>почему то же самое не могло произойти в окрестностях абстрактного сибирского городка, в котором с легкостью угадывается Минусинск?

А потому что это не то же самое.

Да, это не тоже самое, но "тоже самое" происходит на Южном Урале, например. Т.е. арендаторы из С.Азии дают работу местным, это уж я из своих личных источников знаю.

>>Для большинства же работа на полях стала поистине спасением – впервые за многие годы получили приличные деньги на руки.
>>Тут что неправдоподобного?

>Да почти все. Я писал уже.

Понятно, возразить нечего, остается закрыть глаза и уши и громко кричать. Ну так и сказали бы6 что жтого не может быть,. потому что вам лично не нравится - было бы честно.

>Да весь роман - полный бред.

Отнюдь, чего в енм бредового? Мрачный, депрессивный, но ничего такого уж особо бредового и того что не могло бы произойти в реалиях я в нем не наблюдаю.

>Это всегда относится к главной сюжетной линии, а не к деталям. У данного же автора неправдоподобны именно детали.

"Дай же мне хоть один шанс - купи лотерейный билет!" @ В смысле - вы можете описать хоть одну неправдоподобную деталь, обосновав ее неправдоподобность.
От Игорь
К vld (23.08.2010 18:21:16)
Дата 23.08.2010 23:22:55

Re: даб не...

>>>В 80 км от Москвы узбекские корейцы арендовали поля, обрабатывают их местные механизаторы и гастарбайтеры с тяпками из Таджикистана - что тут неправдоподобного,
>
>>Кто такие узбекские корецы,
>
>Как кто!? Это корейцы, приехавшие из Узбекистана. В значительной части жто потомки депортированных с ДВ в Среднюю Азию корейцев. Когда в С.Азии стало кисло - потянулись по градам и весям. Большие доки по части огородничества и овощной торговли.

>>где в рассматриваемом романе гастарбайтеры
>
>гастарбайтеры тут не при чем, в романе "наняли местных", в подмосковье нанимают как местных, так и гастарбайтеров.

Написано, что местных нанимают, как механизаторов, а гастаобайтеров - на подсобные работы. В романе же все наоборот - местных нанимают в качестве подсобных рабочих и сторожей, а откуда "таджики" взяли технику и механизаторов - вообще молчок - и это отнюдь не в 80 км от Москвы, а гораздо дальше.

>>и где там 80 км от Москвы?
>
>Судя по тому что вы начинаете цепляться к запятым, возразить вам нечего :)

Я не к запятым цепляюсь - а к существенной разнице в местоположении и в фактическом состоянии дел.

>>почему то же самое не могло произойти в окрестностях абстрактного сибирского городка, в котором с легкостью угадывается Минусинск?
>
>А потому что это не то же самое.

>Да, это не тоже самое, но "тоже самое" происходит на Южном Урале, например. Т.е. арендаторы из С.Азии дают работу местным, это уж я из своих личных источников знаю.
Где конкретно это происходит? В традиционных русских местах обитания заброшено больше 2/3 пашни - и если кто там еще и работает, то сами русские. Возможно, что на границах с южными республиками и Китаем, а также рядом с большими городами кто-то там чего-то арендует. В романе не про это пишут.


>>>Для большинства же работа на полях стала поистине спасением – впервые за многие годы получили приличные деньги на руки.
>>>Тут что неправдоподобного?
>
>>Да почти все. Я писал уже.
>
>Понятно, возразить нечего, остается закрыть глаза и уши и громко кричать. Ну так и сказали бы6 что жтого не может быть,. потому что вам лично не нравится - было бы честно.

Я уже достаточно возразил. Контпримера не получил - все примеры явно не из той оперы. Вы еще скажите, что на Дальнем Востоке китайцы арендуют землю для выращивания своей отравленной капусты, которую потом и заквасить-то нельзя.

Кстати это бодяга пошла из ложных представлений, что русские де забросили землю - на их место придут другие - наймут русских и те проживут как-нибудь. На самом деле никто на эту землю никогда не придет - она просто будет заброшена и все. И вот это самое страшное. А не таджики-арендаторы.

>>Да весь роман - полный бред.
>
>Отнюдь, чего в енм бредового? Мрачный, депрессивный, но ничего такого уж особо бредового и того что не могло бы произойти в реалиях я в нем не наблюдаю.

Ну а я наблюдаю. Незнание жизни автором. И бредовые фантазии вместо реальности. Там еще есть "жизненные эпизоды", это типа когда солдат вернулся из армии, и не может стерпеть в автобусе плача ребенка - так что вынужден выйти на ближайшей остановке. Эта "правда жизни" понадобиласть автору, чтобы показать "причину" трудностей для героя завести нормальную семью из-за якобы непереносимых трудностей с содержанием и воспитанием детей.

>>Это всегда относится к главной сюжетной линии, а не к деталям. У данного же автора неправдоподобны именно детали.
>
>"Дай же мне хоть один шанс - купи лотерейный билет!" @ В смысле - вы можете описать хоть одну неправдоподобную деталь, обосновав ее неправдоподобность.

А чего мы тут обсуждаем? - Главное содержание романа что-ли? Именно ложь в деталях.
От vld
К Игорь (23.08.2010 23:22:55)
Дата 24.08.2010 18:36:23

Re: даб не...

>Написано, что местных нанимают, как механизаторов, а гастаобайтеров - на подсобные работы. В романе же все наоборот - местных нанимают в качестве подсобных рабочих и сторожей,

Ну и что. От перестановки мест этих слагаемых сумма изменится? Вы вообще определитесь, что для вас неправдоподобно в данном эпизоде, сам факт аренды земли таджиками/узбеками/корейцами (нужное подчеркнуть) или то что они местных нанимали? Насчет найма местных как подсобных рабочих - известная практика, скажем, есть костяк бригады (бригадир, "квалифицированные кадры" - напр. механизаторы), остальные нанимаются на месте из аборигенов либо гастарбайтеров.

>а откуда "таджики" взяли технику и механизаторов - вообще молчок - и это отнюдь не в 80 км от Москвы, а гораздо дальше.

А что дальше 80км от Москвы цивилизация кончается? Ну не ожидал таких заявок, более приличествующих гламурной девице, от апологета "жизни в простоте". :)
Вообще-то действие происходит в 40 км от крупного города, и в довольно большой и не совсем еще загнувшейся деревне. Так что технику нанять (а если надо, то и вместе с механизатором) - не проблема.

> Я не к запятым цепляюсь - а к существенной разнице в местоположении и в фактическом состоянии дел.

Т.е. в Московской области аренда земли "таджиками" для выращивания с/х продукции возможна, в окрестностях Челябинска - возможна, а в окрестностях гипотетического южносибирского городка, описываемого автором - нет? Обоснуйте, пожалуйста.

> Где конкретно это происходит?

Что "это"? Действие романа - "где-то недалеко от Саян", с учетом биографии автора - под Минусинском, примеры аренды полей среднеазиатами - где угодно, я дал два варианта - 80 км от Москвы (я каждую осень там у корейев картошку/овощи оптом закупаю), 20 км от Миасса (там каждую осень семья моей быв. стажерки картошку/овощи закупала).

>В традиционных русских местах обитания заброшено больше 2/3 пашни

Я не знаю, что вы относите к "традиционным русским местам обитания", м.б. территорию Московского княжества 14 в.?

> - и если кто там еще и работает, то сами русские. Возможно, что на границах с южными республиками и Китаем, а также рядом с большими городами кто-то там чего-то арендует. В романе не про это пишут.

В романе вообще-то пишут об истории одной семьи. Географическая привязка довольно условна. Ну ради бога, поместите в своем воображении героев романа в окрестности большого города или поближе к границе - что изменится? А вообще минусинская котловина в силу своего микроклимата - главный огород юга Красноярского края.

> Я уже достаточно возразил.

Опять вынуждаете повторяться - все возражения на уровне "этого не может быть потому что не может быть никогда", вам факты - а вы от них отмахиваетесь.

>Контпримера не получил - все примеры явно не из той оперы.

Контрпримера ЧЕГО?

>Вы еще скажите, что на Дальнем Востоке китайцы арендуют землю для выращивания своей отравленной капусты, которую потом и заквасить-то нельзя.

А что, не арендуют, так берут?

> Кстати это бодяга пошла из ложных представлений,

Какая "эта бодяга"? Я, извините, теряю мысль, вы вроде как сами с собой ведете какой-то бесконечный внутренний диалог, из которого наружу время от времени что-то прорывается.

>что русские де забросили землю

Вы ж сами выше написали, что 2/3 заброшены. Так заброшены или не заброшены?

>- на их место придут другие - наймут русских и те проживут как-нибудь. На самом деле никто на эту землю никогда не придет - она просто будет заброшена и все. И вот это самое страшное. А не таджики-арендаторы.

Какие-то странные у вас умозаключения. Если такие "представления" существуют - то какие претензии к автору романа, он из просто отразил, если их не существует - то к чему вы это пишете?

> Ну а я наблюдаю. Незнание жизни автором.

Пока что мы обсуждали только пассаж с "условными таджиками", арендовавшими землю в деревне в окрестностях "условного Минусинска". Есть другие примеры?

>И бредовые фантазии вместо реальности.

Пример?

>Там еще есть "жизненные эпизоды", это типа когда солдат вернулся из армии, и не может стерпеть в автобусе плача ребенка - так что вынужден выйти на ближайшей остановке. Эта "правда жизни" понадобиласть автору, чтобы показать "причину" трудностей для героя завести нормальную семью из-за якобы непереносимых трудностей с содержанием и воспитанием детей.

Причина трудности в инфантильности героя, его капризности, даже некоторой некоторой аутичности, что и демонстрируется эпизодом. Другое дело что для героя вспоминание этого эпизода - в некотором роде самооправдание нежелания жить с нелюбимой женой.

> А чего мы тут обсуждаем? - Главное содержание романа что-ли? Именно ложь в деталях.

Т.е. против главной мысли романа вы ничего не имеете - уже прогресс. С опровержением "деталей" у вас как-то не выходит, и знаете почему? Автор пишет в основном на основании собственного опыта - а вы теоретизируете "в общем" с позиции жирного москвича-дачника.
От Игорь
К vld (24.08.2010 18:36:23)
Дата 25.08.2010 01:25:29

Re: даб не...

>>Написано, что местных нанимают, как механизаторов, а гастаобайтеров - на подсобные работы. В романе же все наоборот - местных нанимают в качестве подсобных рабочих и сторожей,
>
>Ну и что. От перестановки мест этих слагаемых сумма изменится? Вы вообще определитесь, что для вас неправдоподобно в данном эпизоде, сам факт аренды земли таджиками/узбеками/корейцами (нужное подчеркнуть) или то что они местных нанимали? Насчет найма местных как подсобных рабочих - известная практика, скажем, есть костяк бригады (бригадир, "квалифицированные кадры" - напр. механизаторы), остальные нанимаются на месте из аборигенов либо гастарбайтеров.

В даннм эпизоде для меня неправдоподобен сам эпизод, как целостность. Ежели его начать дробить на части, то несомненно, когда дробление дойдет до отдельных слов или букв, то правдоподобие каждого такого кусочка будет 100 процентным. Если Вы не способны восприниать предложенную "реальность" целостно, а готовы ее дробить до тех пор, пока весь ее смысл утеряется - то это Ваши особенности восприятия.

>>а откуда "таджики" взяли технику и механизаторов - вообще молчок - и это отнюдь не в 80 км от Москвы, а гораздо дальше.
>
>А что дальше 80км от Москвы цивилизация кончается? Ну не ожидал таких заявок, более приличествующих гламурной девице, от апологета "жизни в простоте". :)
>Вообще-то действие происходит в 40 км от крупного города, и в довольно большой и не совсем еще загнувшейся деревне. Так что технику нанять (а если надо, то и вместе с механизатором) - не проблема.

Вы представляете себе, что количество техники сейчас уменьшилось катастрофически? Что, например, по тракторам уменьшение - более чем в три раза по сравнению с советскими временами - и это в целом. По средней полосе России - зоне с невысокой урожайностью, я полагаю, речь идет об уменьшении сельхозтехники в 6-10 раз. И что если в районе забросили сельское хозяйство, то соответвующей техники там просто нет. Нет инфраструктуры для ее содержания и ремонта. Дело не выглядит так - взял, приехал и с кондачка все устроил, как будто все дело только в том, что русские пьют и не хотят работать. Нужно предпринимать очень высокие усилия - обединять и заинтересовывать очень много людей, чтобы что-то возродить. Либо иметь на стороне очень хороший тыл.

>> Я не к запятым цепляюсь - а к существенной разнице в местоположении и в фактическом состоянии дел.
>
>Т.е. в Московской области аренда земли "таджиками" для выращивания с/х продукции возможна, в окрестностях Челябинска - возможна, а в окрестностях гипотетического южносибирского городка, описываемого автором - нет? Обоснуйте, пожалуйста.

Я не видел в окрестностях Москвы аренду земли "таджиками". Я вообще видел почти повсеместное запустенье по разным направлениям. Я допускаю, что подобное в некоторых случаях может быть вблизи границ или кроупных городов, но мотивы и
реальные обстоятества выглядят по другому.

>> Где конкретно это происходит?
>
>Что "это"? Действие романа - "где-то недалеко от Саян", с учетом биографии автора - под Минусинском, примеры аренды полей среднеазиатами - где угодно, я дал два варианта - 80 км от Москвы (я каждую осень там у корейев картошку/овощи оптом закупаю), 20 км от Миасса (там каждую осень семья моей быв. стажерки картошку/овощи закупала).

Это не где угодно. Миасс где находится и кто там конкрено эти заниается? А у Москвы - да тут труться многие, но сельским хозяйством занимается все меньше и меньше народу. И абсолютное большинство, кто этим занимается, местные русские - а не "таджики" с корейцами и на базе прежних советских хозяйств рядом с селами и деревнями.



>>В традиционных русских местах обитания заброшено больше 2/3 пашни
>
>Я не знаю, что вы относите к "традиционным русским местам обитания", м.б. территорию Московского княжества 14 в.?

Хотя бы. Именно центральный район России сегодня усиленно опустошается в смысле умирания там сельского хозяйства. Урал, Сибирь также. еньший урон понесли южные районы.

>> - и если кто там еще и работает, то сами русские. Возможно, что на границах с южными республиками и Китаем, а также рядом с большими городами кто-то там чего-то арендует. В романе не про это пишут.
>
>В романе вообще-то пишут об истории одной семьи. Географическая привязка довольно условна. Ну ради бога, поместите в своем воображении героев романа в окрестности большого города или поближе к границе - что изменится? А вообще минусинская котловина в силу своего микроклимата - главный огород юга Красноярского края.

Так в романе, по Вашему, речь идет о юге Красноярского края - главном огороде этого района, а то и России? Ну тогда это вообще ни на то не похоже.

>> Я уже достаточно возразил.
>
>Опять вынуждаете повторяться - все возражения на уровне "этого не может быть потому что не может быть никогда", вам факты - а вы от них отмахиваетесь.

Эти факты весьма специфические

>>Контпримера не получил - все примеры явно не из той оперы.
>
>Контрпримера ЧЕГО?

Того, что это правдоподобно.

>>Вы еще скажите, что на Дальнем Востоке китайцы арендуют землю для выращивания своей отравленной капусты, которую потом и заквасить-то нельзя.
>
>А что, не арендуют, так берут?

Да они там рядом живут, и не к себе капусту вывозят, а нам впаривают.

>> Кстати это бодяга пошла из ложных представлений,
>
>Какая "эта бодяга"? Я, извините, теряю мысль, вы вроде как сами с собой ведете какой-то бесконечный внутренний диалог, из которого наружу время от времени что-то прорывается.

>>что русские де забросили землю
>
>Вы ж сами выше написали, что 2/3 заброшены. Так заброшены или не заброшены?

>>- на их место придут другие - наймут русских и те проживут как-нибудь. На самом деле никто на эту землю никогда не придет - она просто будет заброшена и все. И вот это самое страшное. А не таджики-арендаторы.
>
>Какие-то странные у вас умозаключения. Если такие "представления" существуют - то какие претензии к автору романа, он из просто отразил, если их не существует - то к чему вы это пишете?

Автор романа ничего путного не отразил. Каких-то отморозков, которым хана что в городе, что в деревне.

>> Ну а я наблюдаю. Незнание жизни автором.
>
>Пока что мы обсуждали только пассаж с "условными таджиками", арендовавшими землю в деревне в окрестностях "условного Минусинска". Есть другие примеры?

Это у Вас окрестности "условного Минусинска".

>>И бредовые фантазии вместо реальности.
>
>Пример?

Пример внизу.

>>Там еще есть "жизненные эпизоды", это типа когда солдат вернулся из армии, и не может стерпеть в автобусе плача ребенка - так что вынужден выйти на ближайшей остановке. Эта "правда жизни" понадобиласть автору, чтобы показать "причину" трудностей для героя завести нормальную семью из-за якобы непереносимых трудностей с содержанием и воспитанием детей.
>
>Причина трудности в инфантильности героя, его капризности, даже некоторой некоторой аутичности, что и демонстрируется эпизодом.

И как он с таки характером армию-то отслужил? А не брякнулся со второго этажа от горя и его оттуда не комиссовали?

> Другое дело что для героя вспоминание этого эпизода - в некотором роде самооправдание нежелания жить с нелюбимой женой.

А для читателя - к чему все это?

>> А чего мы тут обсуждаем? - Главное содержание романа что-ли? Именно ложь в деталях.
>
>Т.е. против главной мысли романа вы ничего не имеете - уже прогресс.

А какая главная мысль романа - не подскажете? Мне было бы интерсесно послушать, что Вы там увидали.

>С опровержением "деталей" у вас как-то не выходит,

Это у Вас не выходит с их подтиверждением - за уши притягиваете то, что можно притянуть при известной доле воображения, а то что нельзя ( например перевоз картошки из России в Таджикистан) - просто отбрасываете.

>и знаете почему? Автор пишет в основном на основании собственного опыта - а вы теоретизируете "в общем" с позиции жирного москвича-дачника.

То есть Вы полагаете, что автор поимел опыт, аналогичный семье Елтышевых? Это было бы очень сложно. Скорее всего он собрал в кучу разного рода чернуху, услышанную им там и сям, ну и приврал от себя для "художественности".
От vld
К Игорь (25.08.2010 01:25:29)
Дата 26.08.2010 20:00:26

Re: даб не...

> В даннм эпизоде для меня неправдоподобен сам эпизод, как целостность.

Так и написали - не нравится мне мол, этот эпизод, а не изобраджали из себя аналитика.

> Вы представляете себе, что количество техники сейчас уменьшилось катастрофически? Что, например ...

Опять какие-то рассуждения "в общем и ни о чем". Можно я все же поверю собственным глазам, которые уже много лет прямо из окна видят арендованные корейцами/узбеками/таджиками/вьетнамцами огороды в пойме Оки, чем вашим дедукциям?

> Я не видел в окрестностях Москвы аренду земли "таджиками".

Да вы вообще, похоже, ничего не видели. Заезжайте в с-х Заокский Серпуховского района - будет вам счастье.

>Я вообще видел почти повсеместное запустенье по разным направлениям. Я допускаю, что подобное в некоторых случаях

Ах, все-таки " в некоторых случаях" можно. Ну, осталось сойтись на числе таких случаев. Да и вообще, наск. я помню, автор обобщений не делает.

>может быть вблизи границ или кроупных городов, но мотивы и
>реальные обстоятества выглядят по другому.

Мотивы и реальные обстоятельства у "таджиков" одни - денег заработать.

> Это не где угодно. Миасс где находится

55°03′00″ с. ш. 60°06′00″ в. д.

>А у Москвы - да тут труться многие, но сельским хозяйством занимается все меньше и меньше народу.

Ну да, а разве в романе утверджается, что все больше и больше? :)

>И абсолютное большинство, кто этим занимается, местные русские - а не "таджики" с корейцами и на базе прежних советских хозяйств рядом с селами и деревнями.

Опять слышу отголоски какого-то бесконечного внутреннего диалога. Кто-то утверждал, что абсолютное большинство занимающихся сельским хозяйством - "таджики"?

> Так в романе, по Вашему, речь идет о юге Красноярского края - главном огороде этого района, а то и России?
В романе речь идет о Елтышевых. географическая локализация довольно условна.

>Ну тогда это вообще ни на то не похоже.
Почему?

> Да они там рядом живут, и не к себе капусту вывозят, а нам впаривают.

Значит, выгоднее "впаривать", было бы выгоднее продавать в Китае - продавали бы в Китае.

> Автор романа ничего путного не отразил. Каких-то отморозков, которым хана что в городе, что в деревне.

К чему тогда все ваши мегарассуждения о том что "они считают что придут "таджики" и все сделают"? Опять отголоски внутреннего диалога? Так я, извините, в ваших внутренних диалогах не участвую и поддерживать их, естественно, не могу :)

> И как он с таки характером армию-то отслужил? А не брякнулся со второго этажа от горя и его оттуда не комиссовали?

Я полагаю, без удовольствия. Наша армия место довольно гадостное. Но в армии есть одна 2 вещи, которые сильно упрощают жизнь - во-первых, "дембельнеизбезен как крах империализма", во-вторых, деваться-то все равно некуда, ответственность за свои поступки невелика, за тебя Родина думает. Что позволяет людям со складом характера героя переносить тяготы службы.
А вы как отслужили - с легкостью и приятностию?

> А для читателя - к чему все это?

"Писатель пописывает - читатель почитывает". Вопрос всеобъемлющий - к чему вообще литература, "собрать все книгши бы да сжечь", ах, пардон, ну окромя Библии и Четьи Минеи, конечно :)

> А какая главная мысль романа - не подскажете?

Это вопрос всегда выводил меня ну уроках литературы :) - не подскажу, сами думайте.

>Мне было бы интерсесно послушать, что Вы там увидали.

Гибель маленькиз людей под прессом обстоятельств.

> а то что нельзя ( например перевоз картошки из России в Таджикистан) - просто отбрасываете.

Вот тут вы пальцев в небо,

==Согласно информации, предоставленной аналитиками СНГ в Fruit-Inform, Россия расширила свою долю на рынке картофеля. Снижение импорта и увеличение экспорта данного вида товара является доказательством вышесказанного факта.

В отчете Fruit-Inform приведены данные, что в 2007 импорт упал на 31%, а экспорт возрос на 73%. Отчет объясняет, что главной причиной возросшего экспорта являются потребности стран-импортеров.

Главными импортерами являются Азербайджан, Казахстан, которые обеспечивают 67% экспорта России, а также Узбекистан, Таджикистан и Киргизия, передает www.freshplaza.com.==

> То есть Вы полагаете, что автор поимел опыт, аналогичный семье Елтышевых?

Как следует из его автобиографических книг, автор поимел опыт вынужденного переселенца, живущего в депрессивной деревне и пробавлявшегося огородничеством.

>Это было бы очень сложно. Скорее всего он собрал в кучу разного рода чернуху, услышанную им там и сям, ну и приврал от себя для "художественности".

"Сытый голодного не разумеет". Мало вы видели в жизни, извините.
От Игорь
К vld (26.08.2010 20:00:26)
Дата 01.09.2010 16:01:14

Re: даб не...

>> В даннм эпизоде для меня неправдоподобен сам эпизод, как целостность.
>
>Так и написали - не нравится мне мол, этот эпизод, а не изобраджали из себя аналитика.

>> Вы представляете себе, что количество техники сейчас уменьшилось катастрофически? Что, например ...
>
>Опять какие-то рассуждения "в общем и ни о чем". Можно я все же поверю собственным глазам, которые уже много лет прямо из окна видят арендованные корейцами/узбеками/таджиками/вьетнамцами огороды в пойме Оки, чем вашим дедукциям?

>> Я не видел в окрестностях Москвы аренду земли "таджиками".
>
>Да вы вообще, похоже, ничего не видели. Заезжайте в с-х Заокский Серпуховского района - будет вам счастье.

Я уже специально оговаривал подобные случаи вблизи от крупных городов, впрочем малотипичные.

>>Я вообще видел почти повсеместное запустенье по разным направлениям. Я допускаю, что подобное в некоторых случаях
>
>Ах, все-таки " в некоторых случаях" можно. Ну, осталось сойтись на числе таких случаев. Да и вообще, наск. я помню, автор обобщений не делает.

Я уже говорил - в каких случаях. И число таких случаев слоль несущественно - что сельское хозяйство продолжает издыхать. Вот и весь сказ. И только полный дурак этого не видит.

>>может быть вблизи границ или кроупных городов, но мотивы и
>>реальные обстоятества выглядят по другому.
>
>Мотивы и реальные обстоятельства у "таджиков" одни - денег заработать.

В России это один из наихудших способов зарабатывать деньги.

>> Это не где угодно. Миасс где находится
>
>55°03′00″ с. ш. 60°06′00″ в. д.

>>А у Москвы - да тут труться многие, но сельским хозяйством занимается все меньше и меньше народу.
>
>Ну да, а разве в романе утверджается, что все больше и больше? :)

>>И абсолютное большинство, кто этим занимается, местные русские - а не "таджики" с корейцами и на базе прежних советских хозяйств рядом с селами и деревнями.
>
>Опять слышу отголоски какого-то бесконечного внутреннего диалога. Кто-то утверждал, что абсолютное большинство занимающихся сельским хозяйством - "таджики"?

Кто-то утверждал что автор правдоподобно описывает будни нынешнего сельского хозяйства? Правда состоит в том, что сельское хозяйство в России держат русские, а у автора это не то что не показано, но и фактически отрицается на малоправдоподобных примерах.

>> Так в романе, по Вашему, речь идет о юге Красноярского края - главном огороде этого района, а то и России?
>В романе речь идет о Елтышевых. географическая локализация довольно условна.



>>Ну тогда это вообще ни на то не похоже.
>Почему?
Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.

>> Да они там рядом живут, и не к себе капусту вывозят, а нам впаривают.
>
>Значит, выгоднее "впаривать", было бы выгоднее продавать в Китае - продавали бы в Китае.

А это не может быть выгоднее.

>> Автор романа ничего путного не отразил. Каких-то отморозков, которым хана что в городе, что в деревне.
>
>К чему тогда все ваши мегарассуждения о том что "они считают что придут "таджики" и все сделают"? Опять отголоски внутреннего диалога? Так я, извините, в ваших внутренних диалогах не участвую и поддерживать их, естественно, не могу :)

Под "они", я не имел в виду Елтышевых или как их там.

>> И как он с таки характером армию-то отслужил? А не брякнулся со второго этажа от горя и его оттуда не комиссовали?
>
>Я полагаю, без удовольствия. Наша армия место довольно гадостное. Но в армии есть одна 2 вещи, которые сильно упрощают жизнь - во-первых, "дембельнеизбезен как крах империализма", во-вторых, деваться-то все равно некуда, ответственность за свои поступки невелика, за тебя Родина думает. Что позволяет людям со складом характера героя переносить тяготы службы.

Обычно люди со складом героя так или иначе в армии не служат. Их оттуда комиссуют по тем или иным показаниям. Чаще всего по потере здоровья. Членовредительтсво - их любимое занятие.

>А вы как отслужили - с легкостью и приятностию?

Я служил месяц после пятого курса института - на офицерское звание. Кстати нашлись товарищи, которые даже оттуда сбежали. Невмоготу им месяц было жить по режиму.

>> А для читателя - к чему все это?
>
>"Писатель пописывает - читатель почитывает". Вопрос всеобъемлющий - к чему вообще литература, "собрать все книгши бы да сжечь", ах, пардон, ну окромя Библии и Четьи Минеи, конечно :)

>> А какая главная мысль романа - не подскажете?
>
>Это вопрос всегда выводил меня ну уроках литературы :) - не подскажу, сами думайте.

Понятно. Значит у Вас ничего не выдумывается. У меня вот выдумалось уже давно. Главная идея любой чернухи - показать, что в мире нет ничего святого, и движет им не добро, а зло. Преднамеренное отсутствие показа того, что в самом деле движет жизнь, а не разрушает ее.

>>Мне было бы интерсесно послушать, что Вы там увидали.
>
>Гибель маленькиз людей под прессом обстоятельств.

То есть банальность и просто ложь - ибо в маленьких людях Христос увидел добро - и к ним обратился, а не к военачальникам или богачам, а автор романа увидал одну темную сторону.

>> а то что нельзя ( например перевоз картошки из России в Таджикистан) - просто отбрасываете.
>
>Вот тут вы пальцев в небо,

>==Согласно информации, предоставленной аналитиками СНГ в Fruit-Inform, Россия расширила свою долю на рынке картофеля. Снижение импорта и увеличение экспорта данного вида товара является доказательством вышесказанного факта.

>В отчете Fruit-Inform приведены данные, что в 2007 импорт упал на 31%, а экспорт возрос на 73%. Отчет объясняет, что главной причиной возросшего экспорта являются потребности стран-импортеров.

>Главными импортерами являются Азербайджан, Казахстан, которые обеспечивают 67% экспорта России, а также Узбекистан, Таджикистан и Киргизия, передает www.freshplaza.com.==

Здесь речь, судя по всему, идет об агрохолдингах на базе бывших советских хозяйств. Их нынешним хозяевам наплевать на упадок сельского хозяйства и даже на угрозу голода - они и хлеб за границу продавали бы и в этом засушливом году, если бы не запрет экспорта.



>> То есть Вы полагаете, что автор поимел опыт, аналогичный семье Елтышевых?
>
>Как следует из его автобиографических книг, автор поимел опыт вынужденного переселенца, живущего в депрессивной деревне и пробавлявшегося огородничеством.

Ну и что - убил он своего сына и прочие непотребства?

>>Это было бы очень сложно. Скорее всего он собрал в кучу разного рода чернуху, услышанную им там и сям, ну и приврал от себя для "художественности".
>
>"Сытый голодного не разумеет". Мало вы видели в жизни, извините.

Я видел достаточно и читал достаточно, чтобы сделдать выводы о сущности чернухи в литературе.
От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 16:01:14)
Дата 01.09.2010 19:45:07

Re: вот это упрек, так упрек


> Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.

Как Вы себе это представляете? Имею в виду - развитие больших хозяйств самим населением после ликвидации совхозов и колхозов. Что они должны делать? Все, предприятие развалилось. Развалилось предприятие! Вы же не будете советовать рабочим машиностроительного завода после его закрытия забрать станки домой (размер их не важен, главное - энтузиазм, остальное приложится) и продолжать изготовление продукции на радость потребителям (которых они тоже должны искать сами) своими силами. А сельхозрабочим почему-то предлагаете именно это. С чего бы?
От Игорь
К Н.Н. (01.09.2010 19:45:07)
Дата 01.09.2010 23:57:59

Re: вот это...


>> Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.
>
>Как Вы себе это представляете? Имею в виду - развитие больших хозяйств самим населением после ликвидации совхозов и колхозов.

А как Вы представляете себе аналогичное заезжими таджиками? Они, вестимо и средств больше имеют, и технику вместе с ремонтной базой с собой приволокли прямо из Таджикистана?

> Что они должны делать? Все, предприятие развалилось. Развалилось предприятие! Вы же не будете советовать рабочим машиностроительного завода после его закрытия забрать станки домой (размер их не важен, главное - энтузиазм, остальное приложится) и продолжать изготовление продукции на радость потребителям (которых они тоже должны искать сами) своими силами. А сельхозрабочим почему-то предлагаете именно это. С чего бы?

Сельхозпредприятие имеет одно несомненное преимущество перед любым заводом - его продукцию могут массового потребялть все местные жители.

От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 23:57:59)
Дата 02.09.2010 15:56:29

Re: вот это...


> А как Вы представляете себе аналогичное заезжими таджиками? Они, вестимо и средств больше имеют, и технику вместе с ремонтной базой с собой приволокли прямо из Таджикистана?

А тут и представлять не надо. Они выращивают какие-то овощи и зелень, вбухивая огромное количество удобрений, так что через несколько лет земля будет непригодна ни для чего. Сельхозпредприятие такого себе не позволит. К тому же в советских совхозах устройство и организация работы были намного сложнее.

> Сельхозпредприятие имеет одно несомненное преимущество перед любым заводом - его продукцию могут массового потребялть все местные жители.

Какую? Не все так просто, как Вам кажется. Опять же, размер хозяйства имеет значение. Раньше, думаете, почему выращивали быков на своих подсобных хозяйствах и картошку? Быков кормили совхозным кормом и сдавали за строго фиксированную плату. Для обработки полей с картошкой могли брать у совхоза трактор, а то и картофелеуборочный комбайн (и такое бывало). Сейчас откуда что брать? Или думаете, что у всех есть трактор (без него нельзя вести товарное хозяйство).
Хотя даже наличие трактора не поможет. Вот пример. У моих дальних родственников два трактора в личной собственности, несколько гекторов поля, стадо баранов, корова и была раньше пасека. Но все произведенное они едят сами, и продают не каждый год что-то (только при очень хорошем урожае). При этом все участники проекта (три семьи) работают полный рабочий день на заводах в городе (!), чтобы платить за жилье, покупать продукты опять же (потому что не все могут произвести), одежду. А Вы думали, как? Это и есть Ваше подсобное хозяйство, именно что ПОДСОБНОЕ!!!
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 15:56:29)
Дата 06.09.2010 08:32:10

Re: вот это...


>> А как Вы представляете себе аналогичное заезжими таджиками? Они, вестимо и средств больше имеют, и технику вместе с ремонтной базой с собой приволокли прямо из Таджикистана?
>
>А тут и представлять не надо. Они выращивают какие-то овощи и зелень, вбухивая огромное количество удобрений, так что через несколько лет земля будет непригодна ни для чего. Сельхозпредприятие такого себе не позволит. К тому же в советских совхозах устройство и организация работы были намного сложнее.


Чтобы вбухивать огромное количество удобрений, надо иметь огромное количество техники и топлива. Откуда это у таджиков возьмется в местности, где разрушена инфраструктура с\х?

>> Сельхозпредприятие имеет одно несомненное преимущество перед любым заводом - его продукцию могут массового потребялть все местные жители.
>
>Какую? Не все так просто, как Вам кажется. Опять же, размер хозяйства имеет значение. Раньше, думаете, почему выращивали быков на своих подсобных хозяйствах и картошку? Быков кормили совхозным кормом и сдавали за строго фиксированную плату. Для обработки полей с картошкой могли брать у совхоза трактор, а то и картофелеуборочный комбайн (и такое бывало). Сейчас откуда что брать? Или думаете, что у всех есть трактор (без него нельзя вести товарное хозяйство).

Вы не про то пишите. Я пишу про преиущества сельхозпредприятия, где работают местные житпели, над промышленным предприятием. А Вы не про сложности, которые все такие же и у промышленного объекта, еще и покруче, ибо там огут быть нужны хорошие специалисты.

>Хотя даже наличие трактора не поможет. Вот пример. У моих дальних родственников два трактора в личной собственности, несколько гекторов поля, стадо баранов, корова и была раньше пасека. Но все произведенное они едят сами, и продают не каждый год что-то (только при очень хорошем урожае). При этом все участники проекта (три семьи) работают полный рабочий день на заводах в городе (!), чтобы платить за жилье, покупать продукты опять же (потому что не все могут произвести), одежду. А Вы думали, как? Это и есть Ваше подсобное хозяйство, именно что ПОДСОБНОЕ!!!

Три усастника проекта - это сила, конечно.

От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 08:32:10)
Дата 06.09.2010 13:58:02

Re: вот это...


> Вы не про то пишите. Я пишу про преиущества сельхозпредприятия, где работают местные житпели, над промышленным предприятием. А Вы не про сложности, которые все такие же и у промышленного объекта, еще и покруче, ибо там огут быть нужны хорошие специалисты.

В совхозах и работали местные жители. Совхозы - это промышленные объекты, своего рода фабрики. В чем противоречие?

> Три усастника проекта - это сила, конечно.

А сколько надо? Сказали, что подсобное хозяйство (!) - сила, ну я и описываю, что это такое.

От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 13:58:02)
Дата 06.09.2010 17:46:03

Re: вот это...


>> Вы не про то пишите. Я пишу про преиущества сельхозпредприятия, где работают местные житпели, над промышленным предприятием. А Вы не про сложности, которые все такие же и у промышленного объекта, еще и покруче, ибо там огут быть нужны хорошие специалисты.
>
>В совхозах и работали местные жители. Совхозы - это промышленные объекты, своего рода фабрики. В чем противоречие?

Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.

>> Три усастника проекта - это сила, конечно.
>
>А сколько надо? Сказали, что подсобное хозяйство (!) - сила, ну я и описываю, что это такое.

Мы здесь обсуждаем не подсобное хозяйство. А базовое хозяйство автономного поселения.

От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 17:46:03)
Дата 06.09.2010 22:31:52

Re: вот это...


> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.

У нас области достточно различаются по условиями, и даже не то что области, а отдельные районы. Где-то лучше растить хлеб, а где-то - создавать животноводческие комплексы. Профили все равно нужны.

> Мы здесь обсуждаем не подсобное хозяйство. А базовое хозяйство автономного поселения.

Подсобное Вы тоже как-то хвалили. Оно хоть реально существует, а базовые хозяйства автономных поселений никто еще не видел.


От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 22:31:52)
Дата 08.09.2010 00:31:45

Re: вот это...


>> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.
>
>У нас области достточно различаются по условиями, и даже не то что области, а отдельные районы. Где-то лучше растить хлеб, а где-то - создавать животноводческие комплексы. Профили все равно нужны.

Но не в таком же доведенном до абсурда виде, когда на целую страну накладываются рамки монохозяйствования.

>> Мы здесь обсуждаем не подсобное хозяйство. А базовое хозяйство автономного поселения.
>
>Подсобное Вы тоже как-то хвалили. Оно хоть реально существует, а базовые хозяйства автономных поселений никто еще не видел.

Пождсобныне я хвалил - потому что сам им заниаюсь, хоть и горожанин. А базовые видели при СССР - Станислав Покроский их описывал. Когда и местная малая энергетика делалась.


От vld
К Игорь (06.09.2010 17:46:03)
Дата 06.09.2010 17:57:31

Re: вот это...

> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.

Как же-с не люди для экономики. Именно что люди должны жить в заведомо худшиз условиях и заведомо неэффективно трудиться, чтобы обеспечить существование абстрактной экономической модели "автономных поселений".
От Игорь
К vld (06.09.2010 17:57:31)
Дата 08.09.2010 00:37:35

Re: вот это...

>> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.
>
>Как же-с не люди для экономики. Именно что люди должны жить в заведомо худшиз условиях и заведомо неэффективно трудиться, чтобы обеспечить существование абстрактной экономической модели "автономных поселений".

Заведомо худщие условия - это Ваши выдумки. Вы под худшими условиями понимаете необходимость больше творчески и физически трудится. А лучшие условия - это пусть не хватает даже на содержание второго ребенка - зато не надо напрягаться. Автононые поселения возникали на протяжении большей части человеческйо истории именно по такому прицнипу, как я описываю. И в Новое время Дикий Запад США был освоен именно такими методами - когда люди собирали свой жалкий скарб и ехали на Запад Америки, бросая обжитое восточное побережье.

Так что я предлагаю вполне обычные ранее вещи, видя как сегодня все умирает и забрасывается.
От Artur
К vld (06.09.2010 17:57:31)
Дата 06.09.2010 18:13:25

Эффективность ? Что за неопределённый критерий ?

>> Конечно, если идет речь о сельхозпредприятии, вырсащивающем один лен или любую другую монокультуру то это не подходит. То есть речь идет о диверсифицированном хозяйствовании в рамках территориального поселения для его, в первую очередь, самообеспечения из местных ресурсов. То есть изначальная единица - не предприятие, а поселение. Не люди, для предприятия, а предприятие для людей. Не человек для эколномики, а экономика для человека. По моему все просто.
>
>Как же-с не люди для экономики. Именно что люди должны жить в заведомо худшиз условиях и заведомо неэффективно трудиться, чтобы обеспечить существование абстрактной экономической модели "автономных поселений".

Критерии эффективности разные бывают. тут на форуме уже как бы общее место, что по критерию прокормленого числа людей, т.е по урожаю, русские общины были вне конкуренции. А вот по критерию дохода, уже нет.

Ищите в архивах форума - я помню по крайней мере пару таких обсуждений.
От Iva
К Artur (06.09.2010 18:13:25)
Дата 07.09.2010 10:30:02

Re: Эффективность ?...

Привет

>Критерии эффективности разные бывают. тут на форуме уже как бы общее место, что по критерию прокормленого числа людей, т.е по урожаю, русские общины были вне конкуренции.

Это полная лажа. Так как терхполье кормит гораздо меньше людей, чем многополье. Поэтому община не могла кормить большое количество людей.

А давать возможность большому количеству людей ковыряться в земле и быть нищими - тут община вне конкуренции.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (07.09.2010 10:30:02)
Дата 07.09.2010 10:49:14

Т.е. зависит что и как считать.

Привет

если считать количество прокормленых = живущих в сельской местности - то община вне конкуренции.
Но если считать количество накормленных в стране (село+город) - то тут община в большой жопе.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (07.09.2010 10:49:14)
Дата 08.09.2010 14:29:30

Как быстро мы друг друга поняли

>Привет

>если считать количество прокормленых = живущих в сельской местности - то община вне конкуренции.
>Но если считать количество накормленных в стране (село+город) - то тут община в большой жопе.

Вот вы сами всё и сказали - добавьте к общине немного современной культуры производства зерна и получим прокорм половины страны и множества людей на селе
От Iva
К Artur (08.09.2010 14:29:30)
Дата 09.09.2010 08:56:32

Re: Как быстро...

Привет

>Вот вы сами всё и сказали - добавьте к общине немного современной культуры производства зерна и получим прокорм половины страны и множества людей на селе

Не получите. Производительность труда по худшему - страшная сила.
Читайте Энгельгарта - у него хорошо про реалии общины написано.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.09.2010 08:56:32)
Дата 09.09.2010 18:23:23

Re: Как быстро...

>Привет

>>Вот вы сами всё и сказали - добавьте к общине немного современной культуры производства зерна и получим прокорм половины страны и множества людей на селе
>
>Не получите. Производительность труда по худшему - страшная сила.
>Читайте Энгельгарта - у него хорошо про реалии общины написано.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).


Я и других читал насчёт общины. И к тому же, не прочитав Энгельгарта я не уверен, что вы правильно передаёте его позицию - форум то у нас политический, да.

Столкнувшись с индусами, вы бы поняли, что русские очень трудолюбивый и добросовестный народ. Однако же индусские ИТ-и производят кучу миллиардов ПО - и успешно продают его.

Так что с общиной всё было бы в порядке.
От Iva
К Artur (09.09.2010 18:23:23)
Дата 09.09.2010 18:54:02

Re: Как быстро...

Привет

>Я и других читал насчёт общины. И к тому же, не прочитав Энгельгарта я не уверен, что вы правильно передаёте его позицию - форум то у нас политический, да.

Я не передаю его позицию, я нахожу у него кучу примеров, как реально работала община. И могу сравнивать, как работали разные "общины", с которыми приходилось реально сталкиваться или в них работать.

>Столкнувшись с индусами, вы бы поняли, что русские очень трудолюбивый и добросовестный народ. Однако же индусские ИТ-и производят кучу миллиардов ПО - и успешно продают его.

Они успешно работают, пока над ними сидит американский менеджмент. При своем пока творят что-то неработающее.

>Так что с общиной всё было бы в порядке.

Практически все не в порядке.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (01.09.2010 19:45:07)
Дата 01.09.2010 22:04:41

Re: вот это...


>> Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.
>
>Как Вы себе это представляете? Имею в виду - развитие больших хозяйств самим населением после ликвидации совхозов и колхозов. Что они должны делать? Все, предприятие развалилось. Развалилось предприятие! Вы же не будете советовать рабочим машиностроительного завода после его закрытия забрать станки домой (размер их не важен, главное - энтузиазм, остальное приложится) и продолжать изготовление продукции на радость потребителям (которых они тоже должны искать сами) своими силами. А сельхозрабочим почему-то предлагаете именно это. С чего бы?

Мы вообще не предполагаем сельхозРАБОЧИХ. Сельская глубинка - уникальное место, где может формироваться РАЙОННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ. Жители относительно небольшой общности - в несколько тысяч или десятков тысяч человек вполне способны через обеспечить себя всем жизненно необходимым(вплоть до теплого туалета).
Были бы мозги. А мозги делаются через руки. Тот, кто знания не пропустил через проверку руками - практической работой, - теряет 90 и более процентов знаний просто как ненужного информационного мусора в голове.
И были бы законы, не мешающие этим людям работать.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 22:04:41)
Дата 02.09.2010 16:03:35

Re: вот это...


>Мы вообще не предполагаем сельхозРАБОЧИХ. Сельская глубинка - уникальное место, где может формироваться РАЙОННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ.

Может через 150 лет.

>И были бы законы, не мешающие этим людям работать.

И был бы в стране порядок и низкий уровень преступности (без этого - никакой экономической самоорганизации, иначе осенью придет неэкономическая самоорганизация и таки перераспределит произведенный продукт).

От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (02.09.2010 16:03:35)
Дата 06.09.2010 12:11:14

Re: вот это...


>>Мы вообще не предполагаем сельхозРАБОЧИХ. Сельская глубинка - уникальное место, где может формироваться РАЙОННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ.
>
>Может через 150 лет.

У города такого времени уже нет. Я Вам ранее говорил про остановку роста добычи и разведанных запасов нефти. Казалось бы можно продолжать жить в условиях стабилизации потребления ископаемых топлив. Но не тут-то было!

Во-первых, растет собственное(а не только нацеленное на производство товаров для развитых стран) потребление энергоресурсов развивающимися странами и Китаем. В этом году китайское потребление энергии превысило американское: 2525 против 2517 млн. т нефтяного эквивалента. Т.е. США и Европа с каждым годом оказываются в условиях все большего давления конкурентов на рынке нефти.
Во-вторых, США и Европа УЖЕ не выдержали этой конкуренции. Началось паническое бегство от бензина к дизтопливу. В США уже год цены на ДТ превышают цены на бензин(сейчас приблизительно на 12% от цены бензина). В Европе просто нарастающий дефицит дизельного топлива. А нефтепереработка была настроена на определенную структуру потребления нефтепродуктов. Американские НПЗ выдавали до 44% бензина, европейские 23% бензина и 39% дизтоплива. Сегодня бензин по обе стороны Атлантики - лишний. Опасный отход нефтепереработки, избыточный для двух главных мировых потребителей этого отхода. Напомню, что активное включение нефти в энергобаланс экономики стало возможно только после создания карбюраторного двигателя, сжигающего легкую бензиновую фракцию перегонки. Миллионы тонн бензина долго хранить нельзя. Обязательно будут возгораться и взрываться. Мегатонна бензина эквивалентна 4 мегатоннам тротилового эквивалента. Это оружие массового уничтожения. Объемный взрыв паров бензина сопоставим по эффекту с ядерным взрывом.
И вот сейчас автомобили - главные обезвреживатели этого оружия - стали массово убегать от бензина. Причем процесс зашел очень далеко. Сегодня речь о вероятном закрытии нефтеперерабатывающих заводов США и Европы. Экономическая система, в которой нефть была главным энергоресурсом, вышла за пределы устойчивости. Вышла в странах, на которых эта экономическая система держалась.

Так вот. Этот процесс нарастающего энергетического разрегулирования рыночной экономики напрямую связан с разрегулированием городского образа жизни, прочно завязанного на массовое производство, магазинную торговлю, энергетику и массированное использование моторных топлив(хотя бы для обеспечения магазинов товарами). И основа этого образа жизни рушится.

Прямо сегодня проходит межгосударственное совещание по проблемам энергетической безопасности. Европе нужна помощь от России. Но Россия уже отдала все. По дизтопливу: 55% произведенного в России ДТ уходит на экспорт, главным образом в Европу. Туда же идет мазут, авиационный керосин. Отдано уже все. Теперь спасать Европу можно только за счет разрушения уклада жизни больших городов России.

Короче, недавний финансовый кризис перерос в структурный кризис моторных топлив и нефтепереработки, развивающийся в условиях невозможности наращивания нефтедобычи и нараставшего непроизводительного растранжиривания бензина. Деньгами такой кризис не заливается.

Способ решения проблемы есть. Диктатура государства в экономике, плановый перевод значительной части промышленного и торгового автопарка на бензин. Плановое сокращение товарных перевозок. Государственно организованное использование накопленного промышленного и научного потенциала для вывода городского населения в сельскую местность и организации самодостаточной в основном региональной экономики, базирующейся главным образом на местных энергоресурсах. Для Европы и США одновременно остро необходимыми становятся проекты возрождения естественного плодородия почв, уход от массового применения удобрений и другой химии. Перевод сельского хозяйства на менее продуктивные, но приспособленные к естественному воспроизводству сельхозкультуры. Сокращение энергопотребления, опережающее снижение ВОЗМОЖНОСТЕЙ добычи ископаемых топлив. В частности, за счет сокращения производства пластмассового хлама. А на нем опять-таки держится городской уклад. У нас с этим легче, а в США в 90-х на доллар ВВП производилось в 10 раз больше пластиков, чем в России.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 12:11:14)
Дата 06.09.2010 13:52:14

Re: вот это...


> Сегодня бензин по обе стороны Атлантики - лишний.

А в России?

>И вот сейчас автомобили - главные обезвреживатели этого оружия - стали массово убегать от бензина.

А в России?

Просто получается так, что тем же США легче перевести население в сельскую глубинку! У них лучше климат и дороги, лучше налажена связь между частями страны. А у нас - в межсезонье и зимой проехать куда-либо очень тяжело, нужно много энергии на отопление. Как эти деревни будут жить, непонятно - без связи, без дорог, и дров зимой не напасешься - люди живут в основном в Центре, а деревья - в основном в Сибири (тем более что Вы говорите о кризисном времени, когда будет нарушено снабжение, транспорт будет стоять, уже было в 90-е подобное - поэтому народ и побежал из деревень). Получится, что они будут просто оторваны даже от соседних городков. Что будет делаться зимой - страшно представить.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (06.09.2010 13:52:14)
Дата 06.09.2010 19:43:12

Re: вот это...

>Просто получается так, что тем же США легче перевести население в сельскую глубинку! У них лучше климат и дороги, лучше налажена связь между частями страны.

У них потребительская и конкурентная психология, прочно въевшаяся в сознание. Плюс мозаичное образование, не позволяющее сколько-нибудь нормально ориентироваться в жизни, в пространстве, в жизни природы. Этих людей нельзя отпускать из города на свободу. Процесс деурбанизации для них должен быть медленным, очень осторожным.

Но и это не все. Там же еще и земля мертвая. Протравленная насквозь ядохимикатами и удобрениями. Сельское хозяйство базируется на использовании генно модифицированных культур, не совместимых с естественной средой обитания. Очень серьезно протравлены подземные воды. Теми же отходами промышленности, химикатами и свинцом автомобильных выхлопов. Землю основной территории США, прежде чем предоставлять людям, необходимо пропускать через многолетнюю реабилитацию. Скажем, через зарастание ее лесами. Процесс этот уже идет. За последние пару десятилетий площадь лесов в США увеличилась на треть. Вот к этому процессу и нужно привязываться.

>А у нас - в межсезонье и зимой проехать куда-либо очень тяжело, нужно много энергии на отопление. Как эти деревни будут жить, непонятно - без связи, без дорог, и дров зимой не напасешься - люди живут в основном в Центре, а деревья - в основном в Сибири (тем более что Вы говорите о кризисном времени, когда будет нарушено снабжение, транспорт будет стоять, уже было в 90-е подобное - поэтому народ и побежал из деревень). Получится, что они будут просто оторваны даже от соседних городков. Что будет делаться зимой - страшно представить.

Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть. Но это не все. То, что сейчас необходимая вырубка не осуществляется, означает, что леса приходят в состояние слабого, почти нулевого, прироста биомассы.
Использование топлива нескольких годовых лесосек и посев леса после нескольких циклов земледельческого использования территории - в перспективе лет через 30-40 даст ежегодный прирост древесины в 20-100 раз больший, чем он есть на этих же территориях сейчас.

Транспортная проблема решается прежде всего грамотным размещением населения с ориентацией на речную и озерную сеть.



От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 19:43:12)
Дата 08.09.2010 00:48:35

Re: вот это...

>>Просто получается так, что тем же США легче перевести население в сельскую глубинку! У них лучше климат и дороги, лучше налажена связь между частями страны.
>
>У них потребительская и конкурентная психология, прочно въевшаяся в сознание. Плюс мозаичное образование, не позволяющее сколько-нибудь нормально ориентироваться в жизни, в пространстве, в жизни природы. Этих людей нельзя отпускать из города на свободу. Процесс деурбанизации для них должен быть медленным, очень осторожным.

>Но и это не все. Там же еще и земля мертвая. Протравленная насквозь ядохимикатами и удобрениями. Сельское хозяйство базируется на использовании генно модифицированных культур, не совместимых с естественной средой обитания. Очень серьезно протравлены подземные воды. Теми же отходами промышленности, химикатами и свинцом автомобильных выхлопов. Землю основной территории США, прежде чем предоставлять людям, необходимо пропускать через многолетнюю реабилитацию. Скажем, через зарастание ее лесами. Процесс этот уже идет. За последние пару десятилетий площадь лесов в США увеличилась на треть. Вот к этому процессу и нужно привязываться.

>>А у нас - в межсезонье и зимой проехать куда-либо очень тяжело, нужно много энергии на отопление. Как эти деревни будут жить, непонятно - без связи, без дорог, и дров зимой не напасешься - люди живут в основном в Центре, а деревья - в основном в Сибири (тем более что Вы говорите о кризисном времени, когда будет нарушено снабжение, транспорт будет стоять, уже было в 90-е подобное - поэтому народ и побежал из деревень). Получится, что они будут просто оторваны даже от соседних городков. Что будет делаться зимой - страшно представить.
>
>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть. Но это не все. То, что сейчас необходимая вырубка не осуществляется, означает, что леса приходят в состояние слабого, почти нулевого, прироста биомассы.
>Использование топлива нескольких годовых лесосек и посев леса после нескольких циклов земледельческого использования территории - в перспективе лет через 30-40 даст ежегодный прирост древесины в 20-100 раз больший, чем он есть на этих же территориях сейчас.

>Транспортная проблема решается прежде всего грамотным размещением населения с ориентацией на речную и озерную сеть.

Кстати в СССР и России разрабатывались экранопланы - полусамолеты, полусуда-амфибии, действие которых основано на эффекте экрана от близкого скольжения над землей. Таким средствам передвижения не требуются никакие специальные дороги - разве что прорубленные просеки, реки тоже вполне сгодятся. Они перемещаются на высоте порядка 3 метров над землей. Скорость их передвижения может достигать половину от самолетной - то есть под 300-400 км/час. И грузоподемность может достигать нескольких тысяч тонн!
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (08.09.2010 00:48:35)
Дата 08.09.2010 16:04:51

Re: вот это...

> Кстати в СССР и России разрабатывались экранопланы - полусамолеты, полусуда-амфибии, действие которых основано на эффекте экрана от близкого скольжения над землей. Таким средствам передвижения не требуются никакие специальные дороги - разве что прорубленные просеки, реки тоже вполне сгодятся. Они перемещаются на высоте порядка 3 метров над землей. Скорость их передвижения может достигать половину от самолетной - то есть под 300-400 км/час. И грузоподемность может достигать нескольких тысяч тонн!

Абсолютно согласен!
Причем экранопланы, если уж на то пошло, разрабатывались в России еще дореволюционной. Тем же Можайским. Вместо паромов на переправах через
реки.

Авиационные технологии - это русское. Глубинное, выстраданное и выношенное.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 19:43:12)
Дата 07.09.2010 11:22:24

Ну право

>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть. Но это не все. То, что сейчас необходимая вырубка не осуществляется, означает, что леса приходят в состояние слабого, почти нулевого, прироста биомассы.
Вы что, сосну и ель на дрова планируете?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (07.09.2010 11:22:24)
Дата 08.09.2010 16:22:10

Re: Ну право

>>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть. Но это не все. То, что сейчас необходимая вырубка не осуществляется, означает, что леса приходят в состояние слабого, почти нулевого, прироста биомассы.
>Вы что, сосну и ель на дрова планируете?

В Ивановской области 700 тыс. куб. м НЕДОРУБЛЕННОЙ главной лесосеки(из 800) - это смешанный или лиственный лес. По лиственному и смешанному лесу использование главной лесосеки около 27% или около того, по хвойной лесосеке 41%. При том, что коммерчески интересная хвойная лесосека в разы меньше смешанной и лиственной. Как видите, сколько-нибудь серьезной ошибки в моих рассуждениях нет. 7/8 лесосеки - коммерчески непривлекательны именно из-за большого количества лиственных пород, не нужных городской цивилизации.

Впрочем, в хвойном лесу до половины надземного биоматериала непригодно ни на что, кроме дров. Это сучья, кривые и пораженные болезнями стволы, это бурелом, это в конце концов ОТХОДЫ ДЕРЕВООБРАБОТКИ(которых по России в год образуется до 70 млн. тонн - типа 20 млн. тонн нефти по энергетике). А еще есть пни и связанные с ними крупные корневища, которые после корчевки дают биомассу в количествах вполне сопоставимых с надземной частью. А под пашню пни таки надо корчевать.

Так что все в порядке. Хороший строевой хвойный лес несомненно надо использовать по назначению. А вот то, что после него остается в качестве топлива, - всерьез превышает мои МИНИМАЛЬНЫЕ(на самом деле) оценки.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 19:43:12)
Дата 07.09.2010 02:33:43

Понятно. Ну, средняя полоса пусть живёт в лесах. :-)

А нашу степную, полупустынную и пустынную зону (где лесов нет) тронуть не
дадим.
Будем по-прежнему жить в городах. Всё равно по-другому не получится.
ВедьВаши наработки для этих зон непригодны.

Вы хоть бы на карту природных зон России посмотрели. Горе-теоретики.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (07.09.2010 02:33:43)
Дата 07.09.2010 16:38:27

Re: Понятно. Ну,...

>А нашу степную, полупустынную и пустынную зону (где лесов нет) тронуть не
>дадим.
>Будем по-прежнему жить в городах. Всё равно по-другому не получится.
>ВедьВаши наработки для этих зон непригодны.

Наработки Докучаева позволили облесить и сделать оазисами жизни Каменную степь в Черноземье и значительный кусок солончаковой пустыни в Прикаспии.

А вот жить в городах именно не получится. И, дай Бог, чтобы это было мягкой, плавной посадкой. Она возможна. Нужна хорошая интеллектуальная и организационная работа.
Ее могут просто прервать. Когда ресурса начинает не хватать, есть два выхода:
1)думать, как жить дальше в условиях сокращения этого ресурса;
2)попытаться продлить собственное благополучие за счет соседа.

Традиционное для европейско-американской цивилизации решение - второе.

Я предлагаю РУССКОЕ решение. Альтернативное европейско-американскому. Решение Спасения.

Если часть России уйдет в леса, это будет хорошим подспорьем для достаточно плавного изменения ситуации в лесостепной, степной и пустынной зоне. Просто за счет перераспределения ресурсов. Те, кому хватает дров, рапсового масла и спирта для работы всего, что необходимо, - освобождают нефтяные, газовые и угольные ресурсы для тех, у кого биоресурсов маловато.

Так вот. Вопрос не о том, что кого-то пинками переводить в невыносимые для данной местности условия существования. А о том, чтобы ПЛАНОМЕРНО(а не рыночно) изменять условия жизни масс народа, приспосабливая их к естественным возможностям ландшафтов.
Включая, естественно, и имеющиеся в данных ландшафтах возможности использования ископаемых ресурсов. Ну кто возразит против использования угля Донбасса? Торфа Мещеры, нефти Западной Сибири. Нельзя региональные преимущества превращать в стандарт, в кумира, который уничтожает условия существования других регионов. Счастливое наличие тех или иных ресурсов должно служить укреплению жизни повсеместно. От Западной границы до Тихого океана. И даже за пределами этих рубежей. Но это уже слишком зависит от воли европейцев и американцев.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2010 19:43:12)
Дата 06.09.2010 22:28:06

Re: вот это...


>У них потребительская и конкурентная психология, прочно въевшаяся в сознание. Плюс мозаичное образование, не позволяющее сколько-нибудь нормально ориентироваться в жизни, в пространстве, в жизни природы. Этих людей нельзя отпускать из города на свободу. Процесс деурбанизации для них должен быть медленным, очень осторожным.

Почему им помешает прежде всего психология? Вроде как в этой стране крестьянских общин и не было никогда, но ведь были же фермеры, и жили в сельской местности нормально.

>Но и это не все. Там же еще и земля мертвая.

Ну у нас тоже не супер, особенно после иных арендаторов. А еще есть заброшенные учатки, за 20 лет поросшие леском. Так что готовых хороших условий нет нигде.

>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть.

Стоп. Вы сказали "на несколько сот тысяч". На сколько - две сотни или пять сотен? И сколько людей живет в Ивановской области? А сколько еще людей в степных областях, им откуда эти дрова получать? Еще же им надо на дома, уже строевой лес.

>Транспортная проблема решается прежде всего грамотным размещением населения с ориентацией на речную и озерную сеть.

Тогда точно нужны новые поселения, в итоге - все заново (дома, инфраструктура)?



От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (06.09.2010 22:28:06)
Дата 08.09.2010 15:56:56

Re: вот это...


>Тогда точно нужны новые поселения, в итоге - все заново (дома, инфраструктура)?

ДА. Именно новые. Старое уже "разрушено до основания". И это есть свершившийся факт.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:56:56)
Дата 08.09.2010 15:59:17

Re: вот это...


>>Тогда точно нужны новые поселения, в итоге - все заново (дома, инфраструктура)?
>
>ДА. Именно новые. Старое уже "разрушено до основания". И это есть свершившийся факт.

Впрочем, как совершенно правильно указал Игорь, инфраструктура еще в значительной мере жива. Малые города и поселки - живы. И это есть важный ресурс для возникновения вокруг них новой цивилизации.


От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 22:28:06)
Дата 08.09.2010 00:59:18

Re: вот это...


>>У них потребительская и конкурентная психология, прочно въевшаяся в сознание. Плюс мозаичное образование, не позволяющее сколько-нибудь нормально ориентироваться в жизни, в пространстве, в жизни природы. Этих людей нельзя отпускать из города на свободу. Процесс деурбанизации для них должен быть медленным, очень осторожным.
>
>Почему им помешает прежде всего психология? Вроде как в этой стране крестьянских общин и не было никогда, но ведь были же фермеры, и жили в сельской местности нормально.

>>Но и это не все. Там же еще и земля мертвая.
>
>Ну у нас тоже не супер, особенно после иных арендаторов. А еще есть заброшенные учатки, за 20 лет поросшие леском. Так что готовых хороших условий нет нигде.

>>Взять Ивановскую область, по которой я владею цифрами. В Ивановской области 48% территории покрыта лесами. Главная лесосека, исчисляемая лесохозяйственными органами, оценивается в 1 млн. 200 тыс. м3 в год. Еще около 300-400 тысяч куб. м - прочие виды желательной порубки леса. Из главной лесосеки не выбираются приблизительно 800 тысяч куб.м в год. Т.е. сейчас дрова на несколько сот тысяч человек есть.
>
>Стоп. Вы сказали "на несколько сот тысяч". На сколько - две сотни или пять сотен?

Примерно сотен на 8. Два кубометра на человека.

>И сколько людей живет в Ивановской области? А сколько еще людей в степных областях, им откуда эти дрова получать? Еще же им надо на дома, уже строевой лес.

Им можно получать имеющиеся топлива. Уголь, нефть, газ.

>>Транспортная проблема решается прежде всего грамотным размещением населения с ориентацией на речную и озерную сеть.
>
>Тогда точно нужны новые поселения, в итоге - все заново (дома, инфраструктура)?

53% населения и так живет в малых и средних городах и селах с деревнями. Речь идет о реконструкции их инфраструктуры и видоизменении совремненнйо крупной городской инфраструктуры - то есть постепенной деурбанизации.



От Н.Н.
К Игорь (08.09.2010 00:59:18)
Дата 08.09.2010 18:57:11

Re: вот это...


>>И сколько людей живет в Ивановской области? А сколько еще людей в степных областях, им откуда эти дрова получать? Еще же им надо на дома, уже строевой лес.
>
> Им можно получать имеющиеся топлива. Уголь, нефть, газ.

И чего тогда огород городить, если уголь, нефть и газ - в проекте предусмотрены? Вроде все начиналось с утверждения, что их осталось совсем мало, нужны другие виды топлива и т.п.

> 53% населения и так живет в малых и средних городах и селах с деревнями.

Не в первый раз уже у Вас - что средний город, что малая деревня - все едино.
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 16:03:35)
Дата 06.09.2010 00:49:33

Re: вот это...


>>Мы вообще не предполагаем сельхозРАБОЧИХ. Сельская глубинка - уникальное место, где может формироваться РАЙОННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ.
>
>Может через 150 лет.

>>И были бы законы, не мешающие этим людям работать.
>
>И был бы в стране порядок и низкий уровень преступности (без этого - никакой экономической самоорганизации, иначе осенью придет неэкономическая самоорганизация и таки перераспределит произведенный продукт).


Преступность не способна на подобные мероприятия. Сегодня село грабит никакая не преступность в обычном смысле этого слова - а вполне легальные организации - прежде всего банки.
От vld
К Игорь (01.09.2010 16:01:14)
Дата 01.09.2010 19:26:08

Re: даб не...

> Я уже специально оговаривал подобные случаи вблизи от крупных городов

ЧиТД.

> Я уже говорил - в каких случаях. И число таких случаев слоль несущественно - что сельское хозяйство продолжает издыхать. Вот и весь сказ.

Вот как? То вам не нравится, что писатель якобы делает необоснованные обобщения, теперь сами за него обобщаете. Вы уж решите - умный вы или красивый :)

>И только полный дурак этого не видит.

Железобетонный аргумент. Очень типичный для ПГМ, кстати :)

> В России это один из наихудших способов зарабатывать деньги.

Именно пожтому им занимаются те6 кого к другим кормушкам не очень-то пускают.

> Кто-то утверждал что автор правдоподобно описывает будни нынешнего сельского хозяйства? Правда состоит в том, что сельское хозяйство в России держат русские, а у автора это не то что не показано,

А разве цель романа в описании национального состава рабочей силы, занятой в с/х? Знаете, там еще о роли бущменов в авиастроении ничего не скзаано - не забудьте жто лыко в строку поставить :)

>но и фактически отрицается на малоправдоподобных примерах.

Между строк иногда можно вычитать и то, чего там нет.

> Если место довольно благоприятно для сельского хозяйства, то малоправдоподобна столь сильная его заброшенность местным населением.

Да полноте, моя теща живет в деревне в Белгородской обл. - 20 км от города, идеальнейшие условия для с/х, вроде бы, климат, земли, сбыт - лучше желать нечего - и картина как в романе - работы нет, поля пустые, народ возится на огородах. Единственный очаг с/х - ферма в 1/10 бывшей колхозной, на которой заезжий коммерсант откармливает бычков на привозной пшеницей, и много людей ему не надо.

>>Значит, выгоднее "впаривать", было бы выгоднее продавать в Китае - продавали бы в Китае.
> А это не может быть выгоднее.

Почему - в Китае цены на продовольствие растут, спрос ого-го - рано или поздно станет выгодно.

>Обычно люди со складом героя так или иначе в армии не служат. Их оттуда комиссуют по тем или иным показаниям. Чаще всего по потере здоровья. Членовредительтсво - их любимое занятие.

Необоснованное обобщение, людей "с таким складом ума" - полно, а комиссуют из армии единицы. Остальные как-то дослуживают.

> Я служил месяц после пятого курса института - на офицерское звание.

Понятно - не служили.
А я вот грешным делом, пока вы уклонялись от священного долга, 2 года от звонка до звонка - определенный опыт общения с людьми в армии в разных, в т.ч. и довольно экстремальных условиях, приобрел. Будем меряться армейским опытом?

>Кстати нашлись товарищи, которые даже оттуда сбежали. Невмоготу им месяц было жить по режиму.

Если б им за "сбежали" припаивали год дизеля или 2 года зоны - не сбежадли бы. А так ен сбежали - ушли по взаимному согласию, скорее всего.

> Понятно. Значит у Вас ничего не выдумывается. У меня вот выдумалось уже давно. Главная идея любой чернухи - показать, что в мире нет ничего святого, и движет им не добро, а зло. Преднамеренное отсутствие показа того, что в самом деле движет жизнь, а не разрушает ее.

Понятна ваша позиция, но как же Толстой (Анна Каренина), Достоевский? Тоже в "чернуху"?
Да и светлая искра в романе есть - вокруг Елтышевых жизнь вполне себе идет, вот и поля поднимают (хотя бы для начала и "таджики"), и внук подрастает, пусть и с чужим именем - чем не зерна оптимизма?

>Здесь речь, судя по всему, идет об агрохолдингах на базе бывших советских хозяйств.

Не важно о чем "идет речь", бросьте эту демагогию - важно что картошку таки в Таджикистан вывозят.

>Их нынешним хозяевам наплевать на упадок сельского хозяйства

Вы хоть иногда перечитываете, что пишете? Хозяева агрозолдингов именно сельским хозяйством и занимаются - как же им на него наплевать?

> Ну и что - убил он своего сына и прочие непотребства?

Ну что вы совсем уж ФГМ-нутым прикидываетесь? Ясно же, что речь о знании обстановки, "антуража" романа, а не о том, что автор послужил точным прототипом однго из героев.

>>"Сытый голодного не разумеет". Мало вы видели в жизни, извините.
>
> Я видел достаточно и читал достаточно, чтобы сделдать выводы о сущности чернухи в литературе.

Да при чем тут чернуха в литературе, вы уперлись как в стену лбом - "не бывает - не бывает", бывает, увы.
От Durga
К Игорь (12.08.2010 16:47:24)
Дата 15.08.2010 23:35:05

Re: Существенной разницы...

Это называется не чернуха а постмодерн. Вы тоже на него падки, это всё новое, постперестроечное мышление. Так что take it easy.
От Владимир К.
К Игорь (12.08.2010 16:47:24)
Дата 12.08.2010 20:34:03

Неправдоподобнаяы чернуха, говорите? Читаем сюда (*)

http://infosud.ru/judicial_news/20100812/250532256.html

+++
Известного в Томске журналиста Попова доставили в медвытрезвитель в ночь на
4 января.
Через несколько часов его направили домой, откуда на "скорой"
госпитализировали.
Попову сделали срочную операцию, после которой он пережил клиническую
смерть, впал в кому и 20 января скончался.
По данным следствия, в медвытрезвителе мужчина подвергся жестокому насилию,
результатом которого стали тяжкие повреждения внутренних органов.

В совершении преступления сознался 26-летний сотрудник медвытрезвителя,
милиционер Митаев.
_Он объяснил свои действия состоянием стресса из-за сложной жизненной
ситуации._
Психиатрическая экспертиза признала его вменяемым.
...
+++

Кстати, произведения Достоевского в его время - по-вашему подходу тоже
типичная "чернуха".
С куда большим основанием в то время, чем творчество Сенчина в нынешнем.


От Игорь
К Владимир К. (12.08.2010 20:34:03)
Дата 13.08.2010 13:12:02

Re: Неправдоподобнаяы чернуха,...

Чернуха - это когда всякие непотребства более или менее правдоподобные собираются в одном "произведении" и это выдается за "правду жизни". Ничего человеческого автор в людях в упор не заечает. Так в частности автор по глупости или невежеству не знает, что сельские жители по прежнему продолжают кормить страну - большая часть продовольствия идет из села, а не из-за границы, как он по-видимому думает .

>Кстати, произведения Достоевского в его время - по-вашему подходу тоже
>типичная "чернуха".
>С куда большим основанием в то время, чем творчество Сенчина в нынешнем.

Нет, произведения Достоевского - никакая не чернуха. В его двух главных произведениях - "Преступление и наказание" и "Братья Караазовы" есть и добрые люди и человеческие качества даже в самых побитых жизнью героях. Ясно, где добро, где зло. Кто подло себя ведет, кто это не приемлет и почему. Зло так или иначе наказывается, совершившие его стремятся к преображению.



От Владимир К.
К Игорь (13.08.2010 13:12:02)
Дата 14.08.2010 01:33:37

То, что хорошее в нынешних людях есть и хорошие люди есть - это и без страраний Сенчина известно.

А вот то, что без исследования, в том числе, художественного (в котором
нужно "концентрировать" явление), не станет понять, что происходит и в чём
причина - не выработать решения проблемы.

Отзыв о произведении, содержащий и важные сведения, и не самый плохой
анализ:
http://exlibris.ng.ru/tendenc/2009-11-26/6_bunt.html

Ваше же восприятие этой проблемы очень своеобразное (согласующееся, впрочем,
с тем, что вы выдаёте по другим вопросам):
вы относитесь к людям-читателям, как к собачкам Павлова: показал автор в
произведении свет в окошке - есть у них катарсис, не показал - нет
катарсиса.
Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.
Или понять, в чём возможная ошибка автора. То есть, опять-таки, найти выход.
И катарсис этот будет ценнее, чем тот, что накатанным рельсам, предложенных
автором.

Вы в который раз проявляете поверхностность, в данном случае обусловленную,
видимо, тем, что поставленная проблема не вписывается в ваши мечтания.
И доводы вы игнорируете с лёгкостью необыкновенной.

А вот для меня серьёзным доводом является, например, то, что почти все
мужчины - сельская родня поколения моих родителей - прежде времени уже в
могилах.
А кое-кто в результате трагических случаев - и моего поколения.

Выжили те, кто в молодости уехал жить в город, как мои отец и мать.

Вот это, кстати, тоже есть "на собственной шкуре", потому как на ней
отражается не только то, что происходит непосредственно со мной.


От Игорь
К Владимир К. (14.08.2010 01:33:37)
Дата 17.08.2010 22:35:11

А зачем вообще он старался?

>А вот то, что без исследования, в том числе, художественного (в котором
>нужно "концентрировать" явление), не станет понять, что происходит и в чём
>причина - не выработать решения проблемы.

Уже давно понятно, что происходит и в чем причина. И чтобы выработать решение проблемы - нужно не только понимание, но и воля и любовь к Богу, жизни и людям.

>Отзыв о произведении, содержащий и важные сведения, и не самый плохой
>анализ:
> http://exlibris.ng.ru/tendenc/2009-11-26/6_bunt.html

Анализ как раз - хуже трудно себе и представить. Во-первых автор этого "анализа" - махровый антисоветчик. Достаточно прочитать эти строки - "Однако в начале 1990-х годов новая власть уравниловку упразднила. Все получили шанс изменить судьбу" - чтобы это пгнять. Далее он просто аморальный тип, достойный всяческого осуждения - так как уничижительно озывается о работе заведующего библиотекой и начальника милиции. Мол это все должности, якобы недостойные нормального человека. А нормальный человек, оказывается должен быть карьерист и до конца жизни лезть вверх ( по должностям, а не по человеческим качествам).

Наконец читаем: "Может, когда-то деревня и культивировала все разумное и доброе. Но ведь в советскую пору народ-то не зря валом оттуда побежал. Людей лишили чувства хозяина. Власть досталась тунеядцам и бездарям. И село загнулось. К нулевым годам сибирская деревня осталась «все та же – сонная, бедная, словно бы готовая вот-вот превратиться в горки трухи, исчезнуть». Русское село оказалось неготовым к возвращению внуков успешных хлебопашцев. Вековая смута окончательно отучила народ созидать, породив и укрепив одну зависть".

Итак получается, что это не народ достоин всяческого осуждения, тот, что массово покидал деревню, а деревня оказалась плохой, - такой, что нормальный народ, которому не хватало чувства хозяина, стремился ее покинуть. И в конце концов, когда землю-кормилицу покинули все якобы нормальные люди - в деревне остались одни тунеядцы и бездари. Эта точка зрения - ложная. Из деревни бежали не за чувсвом хозяина, а за карьерой и легкой жизнью в городах. Про это писали писатели-деревенщики, Василий Шукшин. Про это снимали хорошие советскиек фильмы - где всегда сквозило горькое чувство - если из деревни все уедут - то кто же останется? Таким образом русская дереквния стала такой потому - что ее предали те, кто ее покинул, и не почему больше. Оставшиеся там люди - никакие не лодыри и бездари, а до сих пор кормят страну, между прочим - ибо большая часть продовольствия - отечественного производства. Лодыри и бездари как раз те, кто на них поплдевывает из городов, ничего полекзного для общества не делая.

>Ваше же восприятие этой проблемы очень своеобразное (согласующееся, впрочем,
>с тем, что вы выдаёте по другим вопросам):
>вы относитесь к людям-читателям, как к собачкам Павлова: показал автор в
>произведении свет в окошке - есть у них катарсис, не показал - нет
>катарсиса.


А Вы очевидно вот здесь берете свои суждения : "В аннотации к роману издательство «Эксмо» заявило: «Сенчин жесток и не жалеет никого – но в этой жестокости кроется очищение».

>Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
>решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.

Интересно, а где Вы почерпнули сию истину? На кого можете сослаться? Ваш личный пример на этом говорит, что начитавшщись подобой дряни - никакой потребности найти решение у Вас не появилось. Вы не только сами ничего не предлагаете - но и высмеиваете тех, кто предлагает.

Я же могу сослаться на святых отцов, в частности на Феофана Затворника, которые учили, что если в книге нет душеспасительных мотивов - то читать ее не следует. А в данной книге вообще содержаться разные скабрезные описания. Так что мне есть на кого сослаться -а вот Вам - разве что на издательство "Эксмо", да на перестоечных критиков - которые в чернухе и порнухе типа "Маленькой Веры" усмотрели катарсис для нашего общества. До сих пор никак очиститься не можем от этого "катарсиса".

>Или понять, в чём возможная ошибка автора. То есть, опять-таки, найти выход.

Я уже Вам сказал - в чем ошибка автора. В том, что в его книге нет душеспасительных мотивов, а есть чернуха и непристойности.

>И катарсис этот будет ценнее, чем тот, что накатанным рельсам, предложенных
>автором.

Мне Ваши мысли по этому поводу ничего из мыслей уважаемых мной людей не напоминают.

>Вы в который раз проявляете поверхностность, в данном случае обусловленную,
>видимо, тем, что поставленная проблема не вписывается в ваши мечтания.
>И доводы вы игнорируете с лёгкостью необыкновенной.

Выводы Ваши я не игнорирую, а просто считаю ложными.

>А вот для меня серьёзным доводом является, например, то, что почти все
>мужчины - сельская родня поколения моих родителей - прежде времени уже в
>могилах.

Хороший довод. И Христос раньше времени был распят. И советские солдаты в 1941-1945 раньше времени оказались в могилах. Для Вас стало быть - кто богатый и здоровый - тот и прав. А кто бедный и больной - тот не прав? Здесь важно - какую жизнь вел человек - соотвествовала ли она заповедям Божьим или нет. А не возраст, когда он умирает. Деревенские жители не только добывают хлеб насущный в поте лица своего но и кормят городских паразитов, которые с некоторых пор уже перестали удовлетворятся одним паразитизмом - им теперь подавай разрушение всего и вся, да побыстрее.

>А кое-кто в результате трагических случаев - и моего поколения.

>Выжили те, кто в молодости уехал жить в город, как мои отец и мать.

А остальные все померли. Интересно, а кто же кормит страну сейчас?

>Вот это, кстати, тоже есть "на собственной шкуре", потому как на ней
>отражается не только то, что происходит непосредственно со мной.

Вы глядите не через ту призму, - не через христианскую.


От Владимир К.
К Игорь (17.08.2010 22:35:11)
Дата 18.08.2010 02:14:38

Вас не спросил.

>
Уже давно понятно, что происходит и в чем причина.
И чтобы выработать решение проблемы - нужно не только понимание, но и воля и
любовь к Богу, жизни и людям.
<

Не наблюдаю у вас ни понимания - ни любви к Богу и людям.
Дурной воли - да, достаточно.

Если вам что-то там "понятно" - то есть многие другие, которым не понятно.
И поиск выхода многих может подтолкнуть в верном направлении (потому что все
другие видимые пути тупиковые).

>
Анализ как раз - хуже трудно себе и представить.
Во-первых автор этого "анализа" - махровый антисоветчик.
<

А что такое "советчик"?
Вас, например, в советское время за вашу "советскость" поставили бы к стенке
или (в более либеральные времена) засадили бы в психушку.

>
Достаточно прочитать эти строки - "Однако в начале 1990-х годов новая власть
уравниловку упразднила.
Все получили шанс изменить судьбу" - чтобы это понять.
<

Формально он прав. Вне отношения к явлению.

>
Далее он просто аморальный тип, достойный всяческого осуждения - так как
уничижительно озывается о работе заведующего библиотекой и начальника
милиции.
Мол это все должности, якобы недостойные нормального человека.
А нормальный человек, оказывается должен быть карьерист и до конца жизни
лезть вверх (по должностям, а не по человеческим качествам).
<

С одной стороны, это ваши домыслы об авторе рецензии.
С другой стороны - вы ещё более уничижительно отзываетесь о работе и образе
жизни вообще всех горожан, называя их как минимум "негодными".
В третьих - речь идёт об образах, созданных автором произведения.
Он имеет полное право в соответствии с художественным замыслом создавать
нужные образы.

>
Наконец читаем: "Может, когда-то деревня и культивировала все разумное и
доброе. Но ведь в советскую пору народ-то не зря валом оттуда побежал. Людей
лишили чувства хозяина. Власть досталась тунеядцам и бездарям. И село
загнулось. К нулевым годам сибирская деревня осталась <все та же . сонная,
бедная, словно бы готовая вот-вот превратиться в горки трухи, исчезнуть>.
Русское село оказалось неготовым к возвращению внуков успешных хлебопашцев.
Вековая смута окончательно отучила народ созидать, породив и укрепив одну
зависть".
Итак получается, что это не народ достоин всяческого осуждения, тот, что
массово покидал деревню, а деревня оказалась плохой, - такой, что
нормальный народ, которому не хватало чувства хозяина, стремился ее
покинуть. И в конце концов, когда землю-кормилицу покинули все якобы
нормальные люди - в деревне остались одни тунеядцы и бездари. Эта точка
зрения - ложная. Из деревни бежали не за чувсвом хозяина, а за карьерой и
легкой жизнью в городах. Про это писали писатели-деревенщики, Василий
Шукшин. Про это снимали хорошие советскиек фильмы - где всегда сквозило
горькое чувство - если из деревни все уедут - то кто же останется? Таким
образом русская дереквния стала такой потому - что ее предали те, кто ее
покинул, и не почему больше. Оставшиеся там люди - никакие не лодыри и
бездари, а до сих пор кормят страну, между прочим - ибо большая часть
продовольствия - отечественного производства. Лодыри и бездари как раз те,
кто на них поплдевывает из городов, ничего полекзного для общества не делая.
<

Ответственность за оскудение людьми деревни лежит на властях предержащих (в
советское время и постсоветское время).
Там, где по каким-то причинам меры по поддержке жизненного уровня
принимались - деревня оставалась крепкой.
Вы же - предъявляете к людям требование нести бессмысленную повинность
тупого аскетизма.
Аскетизм ради аскетизма и деревенская жизнь ради деревенской жизни.

+++
Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.
+++

>
Интересно, а где Вы почерпнули сию истину?
На кого можете сослаться?
Ваш личный пример на этом говорит, что начитавшщись подобой дряни - никакой
потребности найти решение у Вас не появилось.
Вы не только сами ничего не предлагаете - но и высмеиваете тех, кто
предлагает.
<

1. Простая логика и здравый смысл.
И мне и вам доводилось решать поставленные проблемы (от задач
профессиональной деятельности до житейских ситуаций), по которым никто
никаких подсказок решения не давал (потому что зачастую их не было).
Вообще, истинное творчество характеризуется этим, не так ли?
2. У человека есть способность чувствовать.
И если определённые чувства по поводу возникают в душе у меня - то они могут
возникать и у других.

По поводу своего "решения" - не заблуждайтесь.
Вы тот слепой, что претендует вести слепых, невзирая на жертвы, которым "так
и надо, негодным".

>
Я же могу сослаться на святых отцов, в частности на Феофана Затворника,
которые учили, что если в книге нет душеспасительных мотивов - то читать ее
не следует.
<

Вам, с вашим самомнением, вредны и книги Феофана Затворника. Такое тоже
бывает.

>
Хороший довод. И Христос раньше времени был распят. И советские солдаты в
1941-1945 раньше времени оказались в могилах. Для Вас стало быть - кто
богатый и здоровый - тот и прав. А кто бедный и больной - тот не прав?
Здесь важно - какую жизнь вел человек - соотвествовала ли она заповедям
Божьим или нет. А не возраст, когда он умирает. Деревенские жители не только
добывают хлеб насущный в поте лица своего но и кормят городских паразитов,
которые с некоторых пор уже перестали удовлетворятся одним паразитизмом - им
теперь подавай разрушение всего и вся, да побыстрее.
<

Злостная демагогия.
От Игорь
К Владимир К. (18.08.2010 02:14:38)
Дата 21.08.2010 23:38:03

Re: Вас не...

>>
>Уже давно понятно, что происходит и в чем причина.
>И чтобы выработать решение проблемы - нужно не только понимание, но и воля и
>любовь к Богу, жизни и людям.
><

>Не наблюдаю у вас ни понимания - ни любви к Богу и людям.
>Дурной воли - да, достаточно.

Мы тут меня обсуждаем?

>Если вам что-то там "понятно" - то есть многие другие, которым не понятно.
>И поиск выхода многих может подтолкнуть в верном направлении (потому что все
>другие видимые пути тупиковые).

А какой не тупиковый? И какое направлекние верное? Автор его не знает - да и нге пытается в этом разобраться.

>>
>Анализ как раз - хуже трудно себе и представить.
>Во-первых автор этого "анализа" - махровый антисоветчик.
><

>А что такое "советчик"?
>Вас, например, в советское время за вашу "советскость" поставили бы к стенке
>или (в более либеральные времена) засадили бы в психушку.

Антисоветчик - это тот, кто ненавилит СССР.

>>
>Достаточно прочитать эти строки - "Однако в начале 1990-х годов новая власть
>уравниловку упразднила.
>Все получили шанс изменить судьбу" - чтобы это понять.
><

>Формально он прав. Вне отношения к явлению.

Формальнйо правды вообще-то не бывает. Но он не прав даже формально. Число мест, где человек может разносторонне себя реализовать - сократилось даже формально. Увеличилось только число мест в никченмных профессиях связанных с денежным обогащением. Число мест в науке, в инженерных специальностях, в промышленности, в настоящем искусстве и т.п - сократилось очень заметно. В стране появилась безработица, которой раньше не было. Поэтому если этот тип говорит про шанс изменить судьбу - то ясно, о каком шансе он клонит - самообагатиться, пройдя по головам.


>>
>Далее он просто аморальный тип, достойный всяческого осуждения - так как
>уничижительно озывается о работе заведующего библиотекой и начальника
>милиции.
>Мол это все должности, якобы недостойные нормального человека.
>А нормальный человек, оказывается должен быть карьерист и до конца жизни
>лезть вверх (по должностям, а не по человеческим качествам).
><

>С одной стороны, это ваши домыслы об авторе рецензии.

Это не домысылы, он именно так и пишет.

>С другой стороны - вы ещё более уничижительно отзываетесь о работе и образе
>жизни вообще всех горожан, называя их как минимум "негодными".

А вот это уже не домыслы, а вымыслы. Про вообще всех горожан я уничижительно не отзывался.

>В третьих - речь идёт об образах, созданных автором произведения.
>Он имеет полное право в соответствии с художественным замыслом создавать
>нужные образы.
В данном случае речь идет об авторе рецензии. Кто он такой есть.

>>
>Наконец читаем: "Может, когда-то деревня и культивировала все разумное и
>доброе. Но ведь в советскую пору народ-то не зря валом оттуда побежал. Людей
>лишили чувства хозяина. Власть досталась тунеядцам и бездарям. И село
>загнулось. К нулевым годам сибирская деревня осталась <все та же . сонная,
>бедная, словно бы готовая вот-вот превратиться в горки трухи, исчезнуть>.
>Русское село оказалось неготовым к возвращению внуков успешных хлебопашцев.
>Вековая смута окончательно отучила народ созидать, породив и укрепив одну
>зависть".
>Итак получается, что это не народ достоин всяческого осуждения, тот, что
>массово покидал деревню, а деревня оказалась плохой, - такой, что
>нормальный народ, которому не хватало чувства хозяина, стремился ее
>покинуть. И в конце концов, когда землю-кормилицу покинули все якобы
>нормальные люди - в деревне остались одни тунеядцы и бездари. Эта точка
>зрения - ложная. Из деревни бежали не за чувсвом хозяина, а за карьерой и
>легкой жизнью в городах. Про это писали писатели-деревенщики, Василий
>Шукшин. Про это снимали хорошие советскиек фильмы - где всегда сквозило
>горькое чувство - если из деревни все уедут - то кто же останется? Таким
>образом русская дереквния стала такой потому - что ее предали те, кто ее
>покинул, и не почему больше. Оставшиеся там люди - никакие не лодыри и
>бездари, а до сих пор кормят страну, между прочим - ибо большая часть
>продовольствия - отечественного производства. Лодыри и бездари как раз те,
>кто на них поплдевывает из городов, ничего полекзного для общества не делая.
><

>Ответственность за оскудение людьми деревни лежит на властях предержащих (в
>советское время и постсоветское время).

А сами люди - болванчики, которых власти дергают за ниточки? Советская власть в деревню вкладывала в 70-ые 80-ые колоссальные средства. Так что здесь ее вины нет. Люди все равно уезжали, и уезжали именно потому, что не имели должного духовного и морального уровня.

>Там, где по каким-то причинам меры по поддержке жизненного уровня
>принимались - деревня оставалась крепкой.

Люди, которые бросают родину из-за того, что в ней жизненный уровень не дорос до уровня в Москве - просто никчемные паразиты. Тут даже не надо иметь христианское мировоззрение, чтобы понять - что страна, в которой люди начинают разделять такие прцинипы, и вместо того, чтобы налаживать жизнь на месте - стремяться на все готовенькое в другие места - просто обречена на деградацию и разрушение. Кроме того, люди, живущие ради уровня жизни, и только в нем видящие смысл жизни - паразиты вдвойне.


>Вы же - предъявляете к людям требование нести бессмысленную повинность
>тупого аскетизма.
>Аскетизм ради аскетизма и деревенская жизнь ради деревенской жизни.

Я предлагаю жить по Божьим Заветам, и хлеб добывать в поте лица своего. Не бросать то место, в котором родился, а налаживать в нем жизнь. А иначе жизнь умрет постепенно и там, куда ты удрапаешь за легкой жизнью.

>+++
>Между тем, для большинства людей постановка проблемы без намёков на пути
>решения как раз вызывает особенно острую потребность решение найти.
>+++

>>
>Интересно, а где Вы почерпнули сию истину?
>На кого можете сослаться?
>Ваш личный пример на этом говорит, что начитавшщись подобой дряни - никакой
>потребности найти решение у Вас не появилось.
>Вы не только сами ничего не предлагаете - но и высмеиваете тех, кто
>предлагает.
><

>1. Простая логика и здравый смысл.
>И мне и вам доводилось решать поставленные проблемы (от задач
>профессиональной деятельности до житейских ситуаций), по которым никто
>никаких подсказок решения не давал (потому что зачастую их не было).
>Вообще, истинное творчество характеризуется этим, не так ли?

А мне моя логика и здравый смысл, глядя на Ваш пример на этом форуме, подсказываер прямо противоположное.


>2. У человека есть способность чувствовать.
>И если определённые чувства по поводу возникают в душе у меня - то они могут
>возникать и у других.

А у Вас не возникает никаких чувств, побуждающих к поиску выхода. Наоборот возникают чувства - как бы оттоптатся по тем людям, кто такой выход ищут. Более того ясно тут показывают, что городская цивилизация в ее нынешнем виде обречена.

>По поводу своего "решения" - не заблуждайтесь.
>Вы тот слепой, что претендует вести слепых, невзирая на жертвы, которым "так
>и надо, негодным".

Решение - это живое дело. Я лишь нащупываю направление.
>>
>Я же могу сослаться на святых отцов, в частности на Феофана Затворника,
>которые учили, что если в книге нет душеспасительных мотивов - то читать ее
>не следует.
><

>Вам, с вашим самомнением, вредны и книги Феофана Затворника. Такое тоже
>бывает.

Мне далеко до Вашего самомнения. Я не дерзаю вот так нагло игнорировать поучения святых отцов православной церкви.

>>
>Хороший довод. И Христос раньше времени был распят. И советские солдаты в
>1941-1945 раньше времени оказались в могилах. Для Вас стало быть - кто
>богатый и здоровый - тот и прав. А кто бедный и больной - тот не прав?
>Здесь важно - какую жизнь вел человек - соотвествовала ли она заповедям
>Божьим или нет. А не возраст, когда он умирает. Деревенские жители не только
>добывают хлеб насущный в поте лица своего но и кормят городских паразитов,
>которые с некоторых пор уже перестали удовлетворятся одним паразитизмом - им
>теперь подавай разрушение всего и вся, да побыстрее.
><

>Злостная демагогия.

Для тех, для кого христианство кончается, сразу после выхода за церквную ограду.


От Владимир К.
К Владимир К. (12.08.2010 20:34:03)
Дата 12.08.2010 20:45:21

А вот какиии нравственными делает людей сельская жизнь. (*+)

http://www.vz.ru/society/2010/8/12/424921.html

+++
Пельмени <Особенные>
Назван производитель и марка мясной продукции, в которой была обнаружена
сибирская язва
12 августа 2010, 11::00
Фото: ИТАР-ТАСС
Текст: Наталья Журавлева

Роспотребнадзор в четверг подтвердил обнаружение сибирской язвы в пельменях
омской мясоперерабатывающей компании <Дарина>. Споры возбудителя смертельной
болезни были найдены в пельменях <Особенные>. Пробы брали непосредственно на
производстве после того, как были госпитализированы первые пострадавшие.
По данным лабораторного исследования образцов продукции ООО <Дарина>, в
пробе пельменей <Особенные> выделена культура возбудителя сибирской язвы.
Аналогичные результаты получены по пробам, взятым на исследование в
Ханты-Мансийском автономном округе, сообщила пресс-служба Роспотребнадзора
по Омской области.
<Как отмечено в протоколе лабораторного исследования, в пробе пельменей
<Особенные> производства ООО <Дарина> (дата выработки 20 июля 2010 года)
выделена культура возбудителя сибирской язвы>, - говорится в сообщении.
Исследование других проб продолжается, отмечает Роспотребнадзор.
Согласно данным лабораторных исследований Управления ветеринарии
Ханты-Мансийского АО, попавших в Управление Роспотребнадзора по Омской
области, предварительные результаты анализа на сибирскую язву в пробе
пельменей <Особенные> (дата выработки 31 июля 2010 года) также дали
положительный результат.

Известно, что пробы на исследование брали с производства. <Пробы были взяты
с продукции, которая находилась на производстве на ответственном
хранении>, - рассказал <Интерфаксу> начальник отдела санитарного надзора
Роспотребнадзора по Омской области Андрей Сердюков.
Ранее управлением Роспотребнадзора по Омской области было выдано предписание
ООО <Дарина> о возврате из торговой сети мясных полуфабрикатов, выработанных
в период с 13 июля по 11 августа 2010 года. В настоящее время предприятие не
работает.

Окончательное заключение о зараженности остальной продукции выдаст
федеральный референс-центр Роспотребнадзора - ранее туда были направлены
образцы продукции ООО <Дарина>.

Накануне компания, ссылаясь на микробиологические исследования проб
продукции, заявила, что в цеха предприятия не поступало мясо, зараженное
сибирской язвой.
Как сообщала газета ВЗГЛЯД, в конце июля в районные больницы Омской области
обратились семеро местных жителей с жалобами на ухудшение состояния
здоровья. С предварительным диагнозом <сибирская язва> все они были
госпитализированы в инфекционную клиническую больницу. Один из них
скончался.

Выяснилось, что с 13 по 27 июля заболевшие занимались забоем лошадей на
территории бывшей деревни Бурановка Бекишевского сельского поселения
Тюкалинского района Омской области в личном подсобном хозяйстве <Айтенов>.
Причем около 2,5 тыс. кг конины из подсобного хозяйства с ветеринарными
документами поступило в перерабатывающий цех омского производителя мясных
полуфабрикатов - ООО <Дарина>.

Большая часть произведенной продукции изъята. В отношении руководителя
хозяйства Гапаса Айтенова возбуждено уголовное дело по ч. 2 ст. 236 УК РФ
(нарушение санитарно-эпидемиологических правил, повлекшее смерть человека).
С момента возникновения очага сибирской язвы в Омской области партия
пельменей <Русские> и <Особенные>, выпущенная в период с 13 по 22 июля 2010
года, почти полностью возвращена из торговых сетей.
Вся партия пельменей из зараженного мяса в Москве была также полностью
изъята.
Текст: Наталья Журавлева


От Игорь
К Владимир К. (12.08.2010 20:45:21)
Дата 13.08.2010 12:41:51

При чем здесь сельская жизнь?

Напомню Вам, что в Великобритании, где животноводство давно поставлено на промышленную основу, эта публика поставляла на рынок мясо с коровьим бешенство, и ситуация стала настолько критической, что эти господам пришлось забить все вообще поголовье крупного рогатого скота в Англии.
От Владимир К.
К Игорь (13.08.2010 12:41:51)
Дата 14.08.2010 01:33:37

Где разница в нравственности между селом и городом?

И между крупным индустриальным хозяйством и мелким неиндустриальным?
От Игорь
К Владимир К. (14.08.2010 01:33:37)
Дата 17.08.2010 22:47:43

Речь идет о современном крупном городе

а не городе вообще.
Современные крупные города стали за последние десятилетия - раковые опухоли на теле человеечской цивилизации. Они сегодня не просто паразитируют на всех, кто еще хочет и может трудиться, но и сознательно разрушают все предпосылки для всякорго созидательного труда и нравственнйо жизни, как таковых, роя могилу всем, в том числе и самим себе.

Современная деревня может спиваться от безысходности, но она продолжает трудится, получая за то копейки ( благодаря деятельности городских паразитов и вредителей) и уж точно не из нее исходят инфернальные инновации, призванные в скором времени похоронить все человечество.

>И между крупным индустриальным хозяйством и мелким неиндустриальным?

Здесь речь идет о типе хозяйствования. Так уж исторически сложилось, что за индустрией закрепился такой способ хозяйствоания, который предполагает массовую шгтамповку, а за мелким и средним, неиндустриальным типом - качественные с любовью сделанные вещи и изготовленные продукты. Поэтому речь идет не о том, чтобы уничтожить индустрию и города и вернуться в Средневековье - а в том, чтобы преобразовать совремненную индустрию и города к нормальному типу труда и жизни на земле, предполагающему творческий подход и ответственность перед обществом, природой, и любовь к своему делу и людям.


От vld
К Игорь (17.08.2010 22:47:43)
Дата 24.08.2010 15:07:54

Re: Речь идет...

> Здесь речь идет о типе хозяйствования. Так уж исторически сложилось, что за индустрией закрепился такой способ хозяйствоания, который предполагает массовую шгтамповку, а за мелким и средним, неиндустриальным типом - качественные с любовью сделанные вещи и изготовленные продукты.

"Дьявол в деталях", изготовление "качественных вещей" "неиндустриальным типом производства" подразумевает их более высокую стоимость по сравнению со "штамповкой", или уж никуда не годное качество. Недаром в русском языке слово "кустарный" почти синоним "низкокачественный". В деле поддержания качества товара "любовь", как ни странно, уступает соблюдению технических регламентов и стандартов.

Я, конечно, понимаю, что приятно, выйдя из "Бентли" ручной сборки, посидеть в аранском свитере ручной вязки на любовно вырезанном в единственном экземпляре неотразимом для задницы стуле мореного дуба у камина природного камня, в котором горят грушевые поленья ручной резки, вкушая что-то исключительно мелкотоварно натурально-навозное и естественносброженное. Но вот многим ли это доступно?

>Поэтому речь идет не о том, чтобы уничтожить индустрию и города и вернуться в Средневековье - а в том, чтобы преобразовать совремненную индустрию и города к нормальному типу труда и жизни на земле,

До сих пор вами не было предложено разумных рецептов преобразования индустрии, сколько-нибудь превосходящих мечтания Манилова.

>предполагающему творческий подход и ответственность перед обществом, природой, и любовь к своему делу и людям.

Это вы здорово завернули, конечно. Кто ж против творческого подхода к работе, ответственности перед обществом и природой и любовью к своему делу. Вот только КАК?
От А.Б.
К vld (24.08.2010 15:07:54)
Дата 25.08.2010 16:20:07

Re: Как? Вопрос, конечно, интересный. :)

>Это вы здорово завернули, конечно. Кто ж против творческого подхода к работе, ответственности перед обществом и природой и любовью к своему делу. Вот только КАК?

Один рецепт мы испробовали. Так-с себе итоги получились. Сколько еще рецептов осталось? :)
От Игорь
К vld (24.08.2010 15:07:54)
Дата 25.08.2010 02:02:50

Re: Речь идет...

>> Здесь речь идет о типе хозяйствования. Так уж исторически сложилось, что за индустрией закрепился такой способ хозяйствоания, который предполагает массовую шгтамповку, а за мелким и средним, неиндустриальным типом - качественные с любовью сделанные вещи и изготовленные продукты.
>
>"Дьявол в деталях", изготовление "качественных вещей" "неиндустриальным типом производства" подразумевает их более высокую стоимость по сравнению со "штамповкой", или уж никуда не годное качество.


Ну с какой стати "никуда не годное качество"? Вы в самом деле думаете, что костюм, индивидуально пощитый на Вас хорошим портным из натуральнйо шерсти будет хуже купленного фирменного костюма, пошитого на абстрактный 50-й размер из синтетической ткани? Ну что за бред Вы несете? Более высокая стоимость не имеет значения - так как безработициы нет и все работают ровно столько, сколько нужно, и вещи делают для себя и знакомых людей, с которыми почти каждый день встречаешься, а не для впаривания абстрактным покупателям на другом конце Земного шара. Я вот совершенно не ощущаю более высокой стоимости моей картошки с огорода, по сравнению с магазинной. И даже не представляю, как это вообще можно ощутить.

>Недаром в русском языке слово "кустарный" почти синоним "низкокачественный". В деле поддержания качества товара "любовь", как ни странно, уступает соблюдению технических регламентов и стандартов.

В каком русском языке - в том языке, который сегодня исказил многие значения до неузнаваемости? Кустарный промыслел - значило ранее уникальный, а не низкокачественный. Соблюдение технических регламентов вовсе не препятствует месному производству вещей и продуктов для себя - наоборот споособствует. Ну на кой для себя и своего окружения делать некачественное? Как раз нынешнее глобализованное производство стремится отменить всякие государственные Госты и регламенты и перейти на "корпоративное право". В РФ уже фактически отменили Госты. Вы наверное с Луны свалились. Живете не в реальности, а черт знает где.

>Я, конечно, понимаю, что приятно, выйдя из "Бентли" ручной сборки, посидеть в аранском свитере ручной вязки на любовно вырезанном в единственном экземпляре неотразимом для задницы стуле мореного дуба у камина природного камня, в котором горят грушевые поленья ручной резки, вкушая что-то исключительно мелкотоварно натурально-навозное и естественносброженное. Но вот многим ли это доступно?

А кто сделал и делает так, чтобы это было все менее и менее доступно? Люди что ли сами для себя заказывают некаечтвенную штамповку?

>>Поэтому речь идет не о том, чтобы уничтожить индустрию и города и вернуться в Средневековье - а в том, чтобы преобразовать совремненную индустрию и города к нормальному типу труда и жизни на земле,
>
>До сих пор вами не было предложено разумных рецептов преобразования индустрии, сколько-нибудь превосходящих мечтания Манилова.

А это дело многих, и главное - не столько теоретическое, сколько практическое. В теории понятно, что городская цивилизация завела человечество в тупик, и уже сегодня находится все больше людей, которым это понятно. Но на практике осуществить переход - дело чрезвычайно слодности.

>>предполагающему творческий подход и ответственность перед обществом, природой, и любовь к своему делу и людям.
>
>Это вы здорово завернули, конечно. Кто ж против творческого подхода к работе, ответственности перед обществом и природой и любовью к своему делу. Вот только КАК?

Да как раз немало находится тех, кто против. Собственно Вы не услышите на официальном российском уровне ни про творческий подход к работе, ни про любовь к своему делу, ни про отвествтенность. Поэтому не надо выдавать черное за белое. Так называя глобализирующаяся элита против этого - и у нее есть союзники - массовый обыватель. Чем собственно его привлек рынок - а тем, что его выставили чудо машиной, которая сама все наилучшим образом автоматически делает, избавляя граждан от личных усилий и отвественности. Безотвественность - она ой как привлекательна для нынешнего городского неврастеника, давно не способного к систематически усилиям и работе над собой.
От vld
К Игорь (25.08.2010 02:02:50)
Дата 27.08.2010 16:00:31

Re: Речь идет...

> Ну с какой стати "никуда не годное качество"? Вы в самом деле думаете, что костюм, индивидуально пощитый на Вас хорошим портным из натуральнйо шерсти будет хуже купленного фирменного костюма, пошитого на абстрактный 50-й размер из синтетической ткани?

Вы невнимательны, было написано "или более высокая стоимость, или никуда не годное качество". Вы в самом деле думаете, что костюм, индивидуально пошитый хорошим портным из натуральной шерсти, будет не дороже массово пошитого костюма из синтетической ткани?

>Ну что за бред Вы несете?

Это бред вы сами выдумали.

>Более высокая стоимость не имеет значения

Могу только позавидовать. "Богатые люди - особые люди". Но я со своей колоколенки средней российской з.п. сужу.

> - так как безработициы нет и все работают ровно столько, сколько нужно,

Сколько нужно для чего?

> и вещи делают для себя и знакомых людей, с которыми почти каждый день встречаешься, а не для впаривания абстрактным покупателям на другом конце Земного шара.

Жизнь уже как сто-полтораста лет поставила этот эксперимент в нашей, еще не развращенной урбанизацией стране. И где они оказались - эти деревенские портные и сапожники с их "вещами, сделанными для себя и знакомых людей", неблагодарный мужик покупал мануфактуру вместо пестряди, предпочитал "спинжак" зипуну и грезил фабричными солдатскими ботинками - сугубо из-за развращенности, надо полагать.

>Я вот совершенно не ощущаю более высокой стоимости моей картошки с огорода, по сравнению с магазинной.

Это по 2 причинам: 1) потому что выращивание картошки для вас развлечение - блажь, 2) потому что картофель действительно требует довольно небольших трудозатрат при выращивании, особенно если для вас непринципиальна стабильность и размер урожая.

>И даже не представляю, как это вообще можно ощутить.

Ощущение - материя тонкая, согласен. Попробуйте посчитать трудозатраты в часах. Я как-то подсчитал и пришел к выводу, что в моем случае огородничество - блажь, отрывающая меня от более насущных дел (хотя покопаться в саду довольно приятно под настроение) хотя, конечно, в случае потери работы, например, это может стать существенным подспорьем.

>>Недаром в русском языке слово "кустарный" почти синоним "низкокачественный". В деле поддержания качества товара "любовь", как ни странно, уступает соблюдению технических регламентов и стандартов.
>
> В каком русском языке - в том языке, который сегодня исказил многие значения до неузнаваемости?

Ага, в том самом, который в словаре Ожегова. В общем в том, на котором все говорят. У вас, видимо, какой-то свой, особый, кошерный новояз.

>Кустарный промыслел - значило ранее уникальный, а не низкокачественный.

И ранее и ныне кустарный означает "Производимый ручным, немашинным способом".

>Соблюдение технических регламентов вовсе не препятствует месному производству вещей и продуктов для себя - наоборот споособствует.

Соблюдение технических регламентов требует соответсвующего оборудования, которое недешево стоит, или в этом случае тоже" стоимость не имеет значения"?

>Ну на кой для себя и своего окружения делать некачественное?

На той что не всегда достает умения, знаний и оборудования. Сбацайте-ка дома на коленке хотя бы паршивенькие походные ботинки, чтобы были также удобны и долговечны, как богопротивные глобализованные Ecco.

>Как раз нынешнее глобализованное производство стремится отменить всякие государственные Госты и регламенты и перейти на "корпоративное право".

"Корпоративное право" и технические регламенты это, мягко говоря, сильно разные вещи, ну вроде как трактора и груши.

>В РФ уже фактически отменили Госты.

Ах если бы, я уж насколько далек от производства, а меня эти ГОСТы задолбали уже, попробуй не соблюди какую-нить фигню - душу вынут и денег не заплотют.

>Вы наверное с Луны свалились. Живете не в реальности, а черт знает где.

Это вы живете черт знает где, наверное уже в своем прекрасном далеке, если воображаете, что крупному производству не нужны технические регламенты и ГОСТы, ага-ага, сидят юристы и с помощью корпоративного права присандаливают панели из Тайваня к консолям из Вьетнама винтами из Кореи - гомерическая картина.

> А кто сделал и делает так, чтобы это было все менее и менее доступно?

"Бентли" и камины? В основном в этом виновата высокая стоимость труда.

>Люди что ли сами для себя заказывают некаечтвенную штамповку?

Sic! Люди предпочитают платить за "некачественную штамповку", потому ее и делают. Разве покупатели на рынке не знают, что дешевое барахло недолговечно? Чаще всего знают, но все равно покупают. Кстати "штамповка" - отнюдь не синоним недолговечности.

> А это дело многих, и главное - не столько теоретическое, сколько практическое. В теории понятно, что городская цивилизация завела человечество в тупик,

В одной теории понятно, а вдругой - совсем наоборот, поверяйте теорию практикой.

>и уже сегодня находится все больше людей, которым это понятно. Но на практике осуществить переход - дело чрезвычайно слодности.

Нелегко, особенно когда вместо планов - маниловщина и мечты о временах, когда труд не будет ничего стоить.
От Баювар
К vld (27.08.2010 16:00:31)
Дата 08.09.2010 10:42:06

Re: Речь идет...

>Sic! Люди предпочитают платить за "некачественную штамповку", потому ее и делают. Разве покупатели на рынке не знают, что дешевое барахло недолговечно? Чаще всего знают, но все равно покупают.

А еще (все дураки, а я Дартаньян, ага) людям весьма эффективно промыли мозги, чтобы они из цифры на ценнике еще какие-то выводы делали, кроме величины облегчения кошелька при покупке. Полный абсурд, однако же...

Грешен, батюшки, чтением детективов. Так вот, у Гарднера-Ствута "дорогой костюм" будет скорее на мафиознике, а у Донцовой-Марининой на Герое-любовнике. Дорогой автомобиль вообще чепуха.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К vld (27.08.2010 16:00:31)
Дата 27.08.2010 18:39:47

Давайте говорить конкретно

Пример из города Москвы.
У меня доходит до состояния металлолома станок. Я его могу сдать на металлолом за 3 тыс. руб. за тонну. Цена нового черного металла 30 тыс. рублей за тонну.
Если бы я сам вез станок куда-нибудь на крупный металлургический комбинат, получил бы за металлолом побольше, но все-равно значительно меньше, чем стоимость выработанного из моего металлолома черного металла.
Но довезти металлом до этого комбината в количествах типа одного станка -будет подороже, чем я за него получу. Лучше не связываться.

Теперь ситуация в СЕЛЬСКОЙ местности Турции. Есть малые сельские металлургические заводики, которые принимают у населения металлолом. Приблизительно за 80-90% от стоимости того металла, который получится после переработки. И посредников не нужно, и на перевозке не разоришься.

Здесь же на этом малом заводике делают из металлолома нужные сельским жителям вещи: хозяйственные инструменты, арматуру для стройки, еще что-то. Поскольку везти опять же никуда не надо, эти изделия стоят не намного дороже металла, из которого они выработаны.
Возможно, и налоги с этого оборота металла внутри сельской общины не платятся. Типа: внутреннее дело.

Конечно, высококачественных сортов легированной стали здесь не вырабатывают. Но реально во всем мире до 90-95% потребляемой стали - обычная "чернушка". Ну разве что закаливаемая или незакаливаемая. Это достаточно просто решается растворением долей процента(по весу) углерода в расплаве. Приблизительно от 0.5 до 1.2% - вполне неплохо закаливаемые, инструментальные.

Если производятся токарные, фрезерные работы, то быстро ржавеющая стружка не лежит месяцами, ожидая полного перехода в ржавчину, а немедленно перерабатывается. Потому что все близко.

Так вот, при таком рассеянном размещении малых металлургических производств 90% потребляемого металла будет оборачиваться много раз, не сгнивая на свалках, не требуя непрерывной выплавки нового металла из руды, не требуя гигантской энергетики чугунолитейного процесса и соответствующих гигантских коксохимических производств, гигантских перевозок угля на тысячи километров.

Такое преобразование массового производства на комбинатах-гигантах в преимущественную многократную переработку металла на местах выгодно, очень выгодно обществу как целому. Но оно делает ненужным посредника, который с каждой операции преобразования металла получает 60-80% стоимости. Толпы "офисного планктона" в мегаполисах этим и живут.

Разумеется, нет больших проблем налаживания оборота алюминия и меди. Вакуумные(или наполненные азотом)переплавные электропечи.

Приблизительно то же можно говорить еще про одно энергоемкое производство - стекольное. Миллионы тонн стеклопосуды - уходят в мусор. Вместо них стекольные комбинаты из кварцевого песка и соды плавят и формуют новую стеклопосуду.
Стеклозавод, работающий на стеклобое, а тем более небольшое производство по помывке и возврату в оборот неповрежденной стеклопосуды, - могут располагаться в каждой деревне или группе близкорасположенных деревень.

В сельской местности есть и энергоносители - отходы деревообработки, сельскохозяйственные отходы.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (27.08.2010 18:39:47)
Дата 27.08.2010 20:27:36

Re: Давайте говорить...

Привет

>Теперь ситуация в СЕЛЬСКОЙ местности Турции. Есть малые сельские металлургические заводики, которые принимают у населения металлолом. Приблизительно за 80-90% от стоимости того металла, который получится после переработки. И посредников не нужно, и на перевозке не разоришься.

>Здесь же на этом малом заводике делают из металлолома нужные сельским жителям вещи: хозяйственные инструменты, арматуру для стройки, еще что-то. Поскольку везти опять же никуда не надо, эти изделия стоят не намного дороже металла, из которого они выработаны.
>Возможно, и налоги с этого оборота металла внутри сельской общины не платятся. Типа: внутреннее дело.

Это все хорошо, пока зарплата у рабочих на таком предприятии мизерная. Как и есть в Турции в сельской местности.
Достаточно отъехать на 50 км от основных туристических мест, что бы увидеть как живет Турция.

80-90% цены выплачиваемых за металлолом показывают, что доля ЗП в конечном продукте данного завода 5-10%.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (27.08.2010 20:27:36)
Дата 27.08.2010 22:02:21

Re: вы обсчитались

>80-90% цены выплачиваемых за металлолом показывают, что доля ЗП в конечном продукте данного завода 5-10%.

Передельный металл дает 70-80% выхода. Т.е. рабочие работают бесплатно или себе в убыток, да еще и за газ/мазут приплачивают :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (27.08.2010 22:02:21)
Дата 28.08.2010 01:07:44

Re: вы обсчитались

>>80-90% цены выплачиваемых за металлолом показывают, что доля ЗП в конечном продукте данного завода 5-10%.
>
>Передельный металл дает 70-80% выхода. Т.е. рабочие работают бесплатно или себе в убыток, да еще и за газ/мазут приплачивают :)

1) Не исключено. Возможно, это и есть главное условие существования таких производств. Ни копейки прибыли. А потому никаких претензий от фискальных органов, ни один рейдер не закатит губы на такие производства. А вопрос осмысленности работы решается безденежными средствами внутри сельских общин. Т.е. сами-то деньги ходят, есть из чего и какие-то зарплаты платить, есть за что что-то покупать. Но позариться на такое производство ни один еврей не может. При нем оно моментально сдохнет под веселый смех нескольких деревень.

2) Передельный металл все-таки дает гораздо больший процент выхода. Речь вот о чем. Те самые недостатющие проценты:
а) в излишней массе ржавчины и грязи, которые сдаются вместе с металлоломом; при сборе металлолома обычным образом(с длительным накоплением) масса ржавчины весьма велика, при простом переплаве она уходит в шлак
б) в необходимости отрезать после отливки некондиционные участки металла: края, раковины; но это чисто бухгалтерская хитрость - обрезки снова идут в переплав.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2010 01:07:44)
Дата 28.08.2010 20:04:52

Re: вы обсчитались

>1) Не исключено. Возможно, это и есть главное условие существования таких производств. Ни копейки прибыли.

Возможно. А возможно, дело в том, что биржевая цена цена арматурного железа в Турции - 1200-1300 дол./т., а металлолома - 600-650 дол./т. (FOB Turkey 2008).
От Владимир К.
К Владимир К. (12.08.2010 16:39:01)
Дата 12.08.2010 16:44:28

Но больше всего меня удивляет, насколько третьестепенную причину вы нашли для "опровержения".

По сути произведения, очевидно, вам возразить нечего.

Достоевский ведь тоже написал про несуществующих в реальности господ
Головлёвых.
Да ещё и про время, о котором у нас гораздо более смутные представления, чем
о нашем недавнем прошлом и нашем настоящем, которые мы могли и можем
наблюдать непосредственно.

Однако же...
От Игорь
К Владимир К. (12.08.2010 16:44:28)
Дата 12.08.2010 17:35:34

Re: Но больше...

>По сути произведения, очевидно, вам возразить нечего.

Почему нечего? - чернуха и есть чернуха. Такую гнали со времен перестройки. "Маленькая вера" и прочее барахло.

>Достоевский ведь тоже написал про несуществующих в реальности господ
>Головлёвых.
>Да ещё и про время, о котором у нас гораздо более смутные представления, чем
>о нашем недавнем прошлом и нашем настоящем, которые мы могли и можем
>наблюдать непосредственно.

Этот явно не Достоевский.

>Однако же...
От Игорь
К Владимир К. (10.08.2010 17:58:27)
Дата 11.08.2010 16:40:23

Re: К вопросу...

> http://flibusta.net/b/192361

>Роман Сенчин
>Елтышевы

>Современная проза

>Читать и проникаться.
>Особенный интерес представляет проблема восприятия сельской жизни бывшими
>горожанами - _вынужденными_ сельчанами.

То - что деревня загибается - это известно и так. Но загибается она не по объективным причинам невозможности вести хозяйство и т.п, а по субъективным - остутствию у людей нужного типа сознания и идейной мотивированности. Собственно от этого загибается вся страна, да и весь мир.


От Владимир К.
К Игорь (11.08.2010 16:40:23)
Дата 11.08.2010 19:03:13

Неоткуда у большинства людей взяться "нужному типу сознания".

"Ничто не ново под солнцем".
Большинство людей всегда были такими, что способны только на "оплачиваемое
благами честное поведение".
И ваши (какими их можно видеть из ваших сообщений) представления о людях в
СССР - мифологичны.

И стоит понимать, что насильственное помещение масс людей в
социально-экономические условия, к которым эти люди не приспособлены (как
это и сделали, например, в начале 90-х наши реформаторы ) - мало того, что
порождает массовые страдания сами по себе - но ещё и создаёт многочисленные
соблазны падения для множества (большинства в обществе) таких людей
(соблазны решать свои проблемы, или даже просто жить, способами, вызывающими
причинение страданий окружающим).
Что порождает совсем уж инфернальные состояния социума.
Как раз, в частности, про что предложенная книга. (Вы хоть в неё заглянули?)

Это к вопросу об ответственности за свои благие пожелания:
"невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят".
От Artur
К Владимир К. (11.08.2010 19:03:13)
Дата 11.08.2010 20:02:50

Воровать всегда эффективнее, чем трудиться

>"Ничто не ново под солнцем".
>Большинство людей всегда были такими, что способны только на "оплачиваемое благами честное поведение".

Чиорд, сколько тысячелетий должно пройти, прежде чем всем станет ясно, что не может быть "оплачиваемого благами честного поведения", так как самое эффективное с экономической точки зрения поведение это воровство и грабёж.
И одно из подтверждений - оборот финансового сектора мировой экономики, на порядки превышающего оборот реального сектора.
Другое подтверждение моего тезиса - толпа юристов и адвокатов на Западе.
Третье подтверждение этого тезиса - теория центра и периферии кап. системы.
От Владимир К.
К Artur (11.08.2010 20:02:50)
Дата 11.08.2010 21:17:17

Мне думается, вы не совсем поняли, о каком явлении я высказался. (-)
От Artur
К Владимир К. (11.08.2010 21:17:17)
Дата 12.08.2010 00:48:55

если благо нематериально, то ваша фраза банальна

Ниже ваше исходное сообщение с заголовком
-----------------------------------------------------------------------
"Неоткуда у большинства людей взяться "нужному типу сознания".


"Ничто не ново под солнцем".
Большинство людей всегда были такими, что способны только на "оплачиваемое
благами честное поведение".
И ваши (какими их можно видеть из ваших сообщений) представления о людях в
СССР - мифологичны.

И стоит понимать, что насильственное помещение масс людей в
социально-экономические условия, к которым эти люди не приспособлены (как
это и сделали, например, в начале 90-х наши реформаторы ) - мало того, что
порождает массовые страдания сами по себе - но ещё и создаёт многочисленные
соблазны падения для множества (большинства в обществе) таких людей
(соблазны решать свои проблемы, или даже просто жить, способами, вызывающими
причинение страданий окружающим).
Что порождает совсем уж инфернальные состояния социума.
Как раз, в частности, про что предложенная книга. (Вы хоть в неё заглянули?)

Это к вопросу об ответственности за свои благие пожелания:
"невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят"."
----------------------------------------------------------------------------

Я просто затрудняюсь прикрепить к нематериальному пониманию слова благо/блага фразу "оплачиваемое благами честное поведение", так как ваша фраза в таком случае теряет какую либо осмысленность и ясность и становится предельно банальной.
Любая попытка что то объяснить человеку в области целей, на достижение которых должно быть направленно его поведение, упрётся в использование одних и тех же понятий и аргументов - правильно/морально/полезно. Не существует языка на котором можно описать цели поведения человека без использования понятия благо.
От Владимир К.
К Artur (12.08.2010 00:48:55)
Дата 12.08.2010 01:10:27

Не надо крючкотворства. Смысл сообщения понятен из контекста.

Но специально для вас уточняю: "оплачиваемых земными благами".
И материальными - и нематериальными.
От Artur
К Владимир К. (12.08.2010 01:10:27)
Дата 12.08.2010 17:32:37

Это отражает способ моего мышления :-)

>Но специально для вас уточняю: "оплачиваемых земными благами".
>И материальными - и нематериальными.

Я очень редко бываю плохо настроен к сообщению, на которое отвечаю - потому тут нету крючкотворства, я думаю приблизительно так, как написал в предыдущем сообщении.

Ваше уточнение существенно. Оно добавляет почёт, славу, уважение... по моему всё,или я что то забыл ?
В норме это просто форма обратной связи, а в извращённой форме это статусные атрибуты, и они будут эффективнее всего достигаться разными махинациями.

В общем у меня получилось, что в одном случае нематериальные блага как и материальные эффективнее получаются воровством, в другом же случае это нормальное явление. Отсюда получается, что сказанная вами фраза не содержит в себе того смысла, который вы в неё вкладываете, хотя на первый взгляд, кажется, что ваша фраза правильна.
Всё дело в том, что устойчивость человека к соблазнам родственна способности человека преодолевать свои биологические инстинкты - а это качество называется пассионарность, и вообще говоря, устойчивость человека к соблазнам это просто тип гармоничного пассионария. А пассионарность это характеристика личности, на которую он не может влиять в своей жизни внерелигиозными способами.

И да, извините за то, что я влез в ваш диалог с Игорем(из-за этого я не уловил часть контекста), но вопрос мне показался интересным
От Игорь
К Владимир К. (11.08.2010 19:03:13)
Дата 11.08.2010 19:34:09

Есть откуда - у людей оно изначально заложено, оно должно пробудиться

>"Ничто не ново под солнцем".
>Большинство людей всегда были такими, что способны только на "оплачиваемое
>благами честное поведение".

Раньше большинство людей такими, как сегодняшнее большинство в России и на Западе - не были. Кроме того сегодня большинтво людей не способно и на честное поведение, даже оплачиваемое благами.

>И ваши (какими их можно видеть из ваших сообщений) представления о людях в
>СССР - мифологичны.

Мифологичны именно Ваши представления о людях в СССР. Они вообще бесмысленны. По Вашему получается, что СССР держался не на большинстве честных людей, а непонятно на чем.

>И стоит понимать, что насильственное помещение масс людей в
>социально-экономические условия, к которым эти люди не приспособлены (как
>это и сделали, например, в начале 90-х наши реформаторы ) - мало того, что
>порождает массовые страдания сами по себе - но ещё и создаёт многочисленные
>соблазны падения для множества (большинства в обществе) таких людей
>(соблазны решать свои проблемы, или даже просто жить, способами, вызывающими
>причинение страданий окружающим).

Люди не приспособлены жить именно в нынешних условиях - они вымирают, не могут поддерживать разрущающуюся инфраструктуру, морально разлагаются, теряют человеческий облик. Никакого иного исхода для них в совроеменных условиях, кроме катастрофического не предвидится. Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних мегаполисах. Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.

>Что порождает совсем уж инфернальные состояния социума.
>Как раз, в частности, про что предложенная книга. (Вы хоть в неё заглянули?)

Заглянул да. Ну и что - мне имя автора ничего не говорит. В аннотации написано - что люди часто теряют человеческий облик, когда сталкиваются с необхождимостью выживать - но почему-то не сказано, что они могут его и обретать. И зависит это прежде всего от них самих. Терять или обретать. Удивительно, что в современных городах люди теряют человеческий облик - не сталкиваясь с необходимостью выживать.

>Это к вопросу об ответственности за свои благие пожелания:
>"невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят".

Книга посвящена вовсе не людям, жедлающим что-то изменить. Следовательно, мне не понятно, зачем Вы мне ее подсовываете. Более того не предлагает никакого выхода. Спрашивается - неужели на авторе не лежит ответственность за пропаганджу беспросветности?


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.08.2010 19:34:09)
Дата 12.08.2010 23:10:47

Re: Есть откуда...

> Люди не приспособлены жить именно в нынешних условиях - они вымирают, не могут поддерживать разрущающуюся инфраструктуру, морально разлагаются, теряют человеческий облик. Никакого иного исхода для них в совроеменных условиях, кроме катастрофического не предвидится. Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних мегаполисах. Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.

Я бы серьезно повернул этот вопрос. На 180 градусов.

Подход от впадения в соблазны подразумевает, что был человек хороший - и на тебе, согрешил.

А ведь на самом деле рождается человек с пустотой в душе. Душа пустая и темная. Если человека с рождения не учить и не воспитывать, то он так и останется зверьком. Разговаривать не научится.

И только в ходе обучения через игры, через жизнь в семье, в сообществе людей, через школу, через восприятие культурных ценностей, через внутреннее критическое переживание собственной и чужой практики, - он вырастает в человека. В частности - и через преодоление соблазнов. Если их перед человеком нет, то и преодолевать мало что приходится. Соответственно нет пищи для духовного роста.

Главная деревенская ценность в этом смысле заключается в том, что крестьянский труд в собственном хозяйстве, в общественном хозяйстве деревни - оказывается перед глазами ребенка с момента начала восприятия мира. И этот труд, эта жизнь в согласии человека с законами жизни реальной органической природы, с годовым сельскохозяйственным циклом, годовым циклом вообще жизни природы - с необходимостью готовить летом сани, а зимой телегу, с необходимостью запасать припасы на зиму, с необходимостью планировать, когда что и как сделать: где и сколько вскопать и вспахать, сколько посеять, сколько накосить, - важнейшее достоинство деревенского образа жизни.
С самого раннего детства человек растет в более-менее адекватной практике. В которой труд не отчужден от жизни. Это сама жизнь в труде.

Но праведность жизни заключается не только в том, чтобы самому в грязь лицом не ударить, но и в том, чтобы праведный жизненный уклад передать в следующие поколения. Детям и внукам.

Деревенский уклад жизни для этого сегодня слишком беден:

1) для осмысленного развития и понимания самое себя на собственной основе - он не создал внутри себя научного понимания мира, - не имел для этого достаточного избыточного ресурса, не мог сформировать необходимой познавательной активности
2) для противостояния многоликой агрессии самой хищнической, самой худшей части городского уклада

Наоборот, городской, обеспеченный энергетикой на основе ископаемых топлив по самое не могу(пока что) - много сильнее сельского.

Спрятаться от городской цивилизации сельский уклад уже не может. Достанут - из космоса рассмотрят и авиаударами и рейдом спецназа накроют.

Сейчас праведность, похоже, состоит в способности переварить, преодолеть, все соблазны городской цивилизации, чтобы мксимально воспринять достигнутое ею, "отделить зерна от плевел" и взрастить новую деревенскую цивилизацию с использованием всех ценных достижений того, что было наработано за время энергетического изобилия на базе ископаемых ресурсов.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (12.08.2010 23:10:47)
Дата 13.08.2010 13:31:00

Re: Есть откуда...

>> Люди не приспособлены жить именно в нынешних условиях - они вымирают, не могут поддерживать разрущающуюся инфраструктуру, морально разлагаются, теряют человеческий облик. Никакого иного исхода для них в совроеменных условиях, кроме катастрофического не предвидится. Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних мегаполисах. Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.
>
>Я бы серьезно повернул этот вопрос. На 180 градусов.

>Подход от впадения в соблазны подразумевает, что был человек хороший - и на тебе, согрешил.

>А ведь на самом деле рождается человек с пустотой в душе. Душа пустая и темная. Если человека с рождения не учить и не воспитывать, то он так и останется зверьком. Разговаривать не научится.

Из этого никак не следует, что человеческая душа первоначально пустая и темная. В ней уже заложены все необходиые способности восприять все то, что дается воспитанием. ТО есть в ней изначально заложены необходиые смыслы. Я тут уже приводил для WLD высказывания на этот счет св. Феофана Затворника.

>И только в ходе обучения через игры, через жизнь в семье, в сообществе людей, через школу, через восприятие культурных ценностей, через внутреннее критическое переживание собственной и чужой практики, - он вырастает в человека. В частности - и через преодоление соблазнов. Если их перед человеком нет, то и преодолевать мало что приходится. Соответственно нет пищи для духовного роста.

Собака в человеческом обществе в человека ведь не вырастает. В человеке уже заложено то, что выявляется и пробуждается в ходе общественного воспитания.
Одно и то же воспитание может дать для разных людей - разные результаты.

>Главная деревенская ценность в этом смысле заключается в том, что крестьянский труд в собственном хозяйстве, в общественном хозяйстве деревни - оказывается перед глазами ребенка с момента начала восприятия мира. И этот труд, эта жизнь в согласии человека с законами жизни реальной органической природы, с годовым сельскохозяйственным циклом, годовым циклом вообще жизни природы - с необходимостью готовить летом сани, а зимой телегу, с необходимостью запасать припасы на зиму, с необходимостью планировать, когда что и как сделать: где и сколько вскопать и вспахать, сколько посеять, сколько накосить, - важнейшее достоинство деревенского образа жизни.
>С самого раннего детства человек растет в более-менее адекватной практике. В которой труд не отчужден от жизни. Это сама жизнь в труде.

>Но праведность жизни заключается не только в том, чтобы самому в грязь лицом не ударить, но и в том, чтобы праведный жизненный уклад передать в следующие поколения. Детям и внукам.

>Деревенский уклад жизни для этого сегодня слишком беден:

>1) для осмысленного развития и понимания самое себя на собственной основе - он не создал внутри себя научного понимания мира, - не имел для этого достаточного избыточного ресурса, не мог сформировать необходимой познавательной активности
>2) для противостояния многоликой агрессии самой хищнической, самой худшей части городского уклада

>Наоборот, городской, обеспеченный энергетикой на основе ископаемых топлив по самое не могу(пока что) - много сильнее сельского.

Здесь в данно случае играет роль духовное богатство, а не материальное.

>Спрятаться от городской цивилизации сельский уклад уже не может. Достанут - из космоса рассмотрят и авиаударами и рейдом спецназа накроют.

Здесь дело не в том, что сельский уклад должен спрятаться от городского, а в том, что городской должен преобразиться, переняв черты сельского - иначе ему конец. Именно подобная перспектива и пугает наших оппонентов.

>Сейчас праведность, похоже, состоит в способности переварить, преодолеть, все соблазны городской цивилизации, чтобы мксимально воспринять достигнутое ею, "отделить зерна от плевел" и взрастить новую деревенскую цивилизацию с использованием всех ценных достижений того, что было наработано за время энергетического изобилия на базе ископаемых ресурсов.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.08.2010 13:31:00)
Дата 14.08.2010 22:12:56

Re: Есть откуда...

>>Подход от впадения в соблазны подразумевает, что был человек хороший - и на тебе, согрешил.
>
>>А ведь на самом деле рождается человек с пустотой в душе. Душа пустая и темная. Если человека с рождения не учить и не воспитывать, то он так и останется зверьком. Разговаривать не научится.
>
> Из этого никак не следует, что человеческая душа первоначально пустая и темная. В ней уже заложены все необходиые способности восприять все то, что дается воспитанием. ТО есть в ней изначально заложены необходиые смыслы. Я тут уже приводил для WLD высказывания на этот счет св. Феофана Затворника.

>>И только в ходе обучения через игры, через жизнь в семье, в сообществе людей, через школу, через восприятие культурных ценностей, через внутреннее критическое переживание собственной и чужой практики, - он вырастает в человека. В частности - и через преодоление соблазнов. Если их перед человеком нет, то и преодолевать мало что приходится. Соответственно нет пищи для духовного роста.
>
> Собака в человеческом обществе в человека ведь не вырастает. В человеке уже заложено то, что выявляется и пробуждается в ходе общественного воспитания.
>Одно и то же воспитание может дать для разных людей - разные результаты.

Несомненно, что у собаки есть ограничение.

Но с другой стороны, прикиньте, что прдествляла собой армия беспризорников, возникшая после гражданской войны. 7 миллионов малолетних преступников и проституток. На 80% наркоманы. Включить их в социальность удалось - гигантскими усилиями государства и на местах - педагогами типа Макаренко. Но без этого они были обречены превратиться в армию врагов всего живого. Которые не помнили, ни как трудиться, ни как жить нормальной семейной жизнью. Но зато ловко воровали, запросто убивали.

Христианство, если ты заметил, опирается на земледельческую практику. Так вот и я.

Человек - как семя. Если его вообще не поливать, - не прорастет. Если дать ему немножко прорасти, а потом оставить без ухода, без полива, - только случайные ростки доживут до возраста образования соцветия, но при этом пыльца мужских растений не найдет редких женских среди сорняков. А вот та же спорынья - найдет. И вместо зерен из колоса будут торчать ядовитые коричневые рожки этого ядовитого плевела.

Это чрезвычайно важная аналогия. Если вместо пыльцы здоровой пшеницы или ржи в цветок попадет спора спорыньи, - вместо пшеницы или ржи рождается спорынья. И это уже необратимо. А питание - все то же. От корней, от листьев, - по стеблю.

И заметь: это тоже Богом заложено. Нерадивый человек не просто не получит со своей заброшенной неухоженной нивы еды, но получит сладковатые съедобные рожки спорыньи, которые детей сделают идиотами, а при сильном заражении - вытравят деревню напрочь. Живых не останется.

Добрые задатки в душе человека - не есть нечто наперед заданное и сохраняющееся. Они способны переродиться в отраву. Интересно совпадение. Характер человека оказывается в неустойчивом состоянии с непредвиденным будущим - как раз в период полового созревания. В подростковом возрасте человек может остаться человеком, а может превратиться во врага рода человеческого. И уже необратимо.

Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.

Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.


От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (14.08.2010 22:12:56)
Дата 15.08.2010 03:57:49

Re: Есть откуда...


>Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.

>Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.

Эта Ваша примитивная аллегория ничего не объясняет, только туману напускает. Есть результаты исследований психогенетики, есть теории научения, почитайте, если умеете. Или Вы только писатель, поучитель, а не ученик? При этом надувший щеки от самолюбования. Заратустра Вы наш.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (15.08.2010 03:57:49)
Дата 16.08.2010 12:33:46

Учитесь удивляться!


>>Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.
>
>>Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.
>
>Эта Ваша примитивная аллегория ничего не объясняет, только туману напускает. Есть результаты исследований психогенетики, есть теории научения, почитайте, если умеете. Или Вы только писатель, поучитель, а не ученик? При этом надувший щеки от самолюбования. Заратустра Вы наш.

А что здесь можно объяснять?

Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

Но философский, религиозный дуализм борьбы добра и зла - это Заратустра и Мани. Сергий Радонежский - тоже дуалист, преодолевающий существенное противоречие манихейства - мнение о первородной грешности плоти, власти, богатства.
По Радонежскому, тело - само по себе не грешно, оно инструмент, который позволяет человеку делать добро.
Власть сама по себе не грешна, важно, чтобы она служила добру.
Богатство само по себе не грешно, важно, чтобы оно использовалось во имя добра.

Но чтобы служить добру - телом, данной тебе властью, богатством, - надо умень распознавать добро, отличать его от зла.

Вот этот вопрос, что такое добро и что такое зло, остро встает перед человеком как раз в период полового созревания. До этого человек - ребенок. Который совершает разные проступки, получает награды и наказания. А в период полового созревания он становится личностью. Он формирует свое Я. Противопоставляет себя взрослым, друзьям, противоположному полу. Именно в этот подростковый период формируется характер человека. И не только характер. Даже сам организм претерпевает ломку. От того, как подросток пользуется им, зависит его будущее. Пробелы в образовании, допущенные в подростковом возрасте, никакой институт не восполнит. Моральные перекосы, возникшие в подростковом возрасте, - также оказываются практически неисправимы.

Это фундаментальнейшая аналогия.

Человек и то, что без участия человека само по себе не способно сколько-нибудь длительно воспроизводиться, - культурные злаки, основа питания людей, - имеют общую ахиллесову пяту. В момент полового созревания они могут быть заражены так, что становятся врагами органической жизни.

И эта аналогия, похоже, идет гораздо дальше. Я давал здесь важную ссылочку на доклад, в котором была отмечена связь между мышлением без оглядки на моральные категории, и не вполне нормальным участком головного мозга. Аморальность, которая может быть массово воспитана в подростковом возрасте, - похоже, является генетическим перерождением "человека разумного" в "человека бессовестного".

Человек бессовестный - это уже не человек. Выродок отличается от человека так же, как ядовитый рожок спорыньи отличается от доброго зерна, вместо которого рожок вырос. Только в колосе это ясно видно, а выродки выглядят очень похожими на людей. И называют себя людьми. И требуют гуманного отношения к себе.
Но если плевел(старое название спорыньи - "ядовитый плевел") не отделить от зерен, плевел отравит и убьет все. И сам исчезнет. Потому что низачем и ничему он в природе не нужен. Это в чистом виде враг живого. Чистый паразит. Как клетки раковой опухоли.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 12:33:46)
Дата 16.08.2010 15:11:16

Это в еврейской культуре.

Привет

>Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
>Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

>Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
>В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

>У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

Это в еврейской культуре спорынья есть зло в чистой форме. Как и в средневековой европейской. В действительности первые просто не могли ее применять, а вторые не умели ее готовить. Сейчас есть мнение (и я с ним согласен) что величие античной культуры возникло именно благодаря спорынье. (А Хоффман, "Дорога на Элевсин") При правильном применении спорынья дает рост человеческой культуры. И неудивительно, что круги, близкие к сионизму и фашизму видят в ней заклятого врага, ибо круги эти заинтересованы в раздавливании всего человеческого в людях, на которых паразитируют. Мировой фашизм (круги финансовой олигархии) фактически потерял целое поколения США для своих грязных целей благодаря LSD. Сейчас повсеместный запрет LSD, законопачивание всех дырок вкупе с программами деградации от которых нет избавления таки породил столь необходимый и желанный компонент для реализации целей мирового господства кругов фашизма и сионизма, финансовой элиты - человеческую слизь "постмодернистской" культуры, то есть людей, лишенных культуры.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.08.2010 15:11:16)
Дата 16.08.2010 19:50:54

Re: Это в...

>Это в еврейской культуре спорынья есть зло в чистой форме. Как и в средневековой европейской. В действительности первые просто не могли ее применять, а вторые не умели ее готовить. Сейчас есть мнение (и я с ним согласен) что величие античной культуры возникло именно благодаря спорынье. (А Хоффман, "Дорога на Элевсин")

Вы, кажется, материалист? Вы никогда не задумывались, а откуда ресурсы для этого "величия". Ровно оттуда же, откуда и современное величие США. Из производства денег. И выработки механизма их возврата в большем количестве, чем удалось заплатить. Это были в первую, вторую и третью очередь торговля, пиратство, военная служба по найму.

На высшем этапе развития эллинистической цивилизации - македонском завоевании это выглядело так. Греческие купцы шли впереди армии Александра Македонского, скупали в городах все, что можно было купить из съестного, закидывали в колодцы или сжигали. Через некоторое время к измученному искусственным голодом городу подступал Александр. Деньги, понятное дело, с избытком возвращались за счет наложенной дани и за счет грабежа сокровищниц(преимущественно храмовых).

Кроме собственно сокровищ, из городов выгребалось все. Библиотеки опустошались. Зороастрийские священные тексты сжигались, а все остальное вывозилось для перевода на греческий.

Надежно утверждать, что греки создавали науки, - нельзя. Во всяком случае европейцы познакомились с наследием греческой культуры через арабов, которые на самом деле арабами не были. Основная масса ученых арабского мира писала на фарси и пехлеви, т.е. на иранских языках.

Восток, правда, донес память о тех же Аристотеле, Платоне, Сократе. Но вот незадача. Реально историки вынуждены признавать, что имеющиеся тексты Аристотеля писались не менее, чем 150 разными людьми.

Вот так-то...
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 19:50:54)
Дата 16.08.2010 20:01:58

Мы говорим о разных вещах


>Вы, кажется, материалист? Вы никогда не задумывались, а откуда ресурсы для этого "величия". Ровно оттуда же, откуда и современное величие США. Из производства денег. И выработки механизма их возврата в большем количестве, чем удалось заплатить. Это были в первую, вторую и третью очередь торговля, пиратство, военная служба по найму.

Я говорю о величии культуры, вы же - о величии страны как таковой. Величие США не привело эту страну хоть к какому-нибудь величию культуры. Примитивный Голливуд и сплошной постмодерн - вот и все, чем может похвастаться эта инфернальная страна.

>На высшем этапе развития эллинистической цивилизации - македонском завоевании это выглядело так. Греческие купцы шли впереди армии Александра Македонского, скупали в городах все, что можно было купить из съестного, закидывали в колодцы или сжигали. Через некоторое время к измученному искусственным голодом городу подступал Александр. Деньги, понятное дело, с избытком возвращались за счет наложенной дани и за счет грабежа сокровищниц(преимущественно храмовых).

И вообще, вы о греках пишите так, будто вам знакомы все радости Хануки.

>Кроме собственно сокровищ, из городов выгребалось все. Библиотеки опустошались. Зороастрийские священные тексты сжигались, а все остальное вывозилось для перевода на греческий.

>Надежно утверждать, что греки создавали науки, - нельзя. Во всяком случае европейцы познакомились с наследием греческой культуры через арабов, которые на самом деле арабами не были. Основная масса ученых арабского мира писала на фарси и пехлеви, т.е. на иранских языках.

>Восток, правда, донес память о тех же Аристотеле, Платоне, Сократе. Но вот незадача. Реально историки вынуждены признавать, что имеющиеся тексты Аристотеля писались не менее, чем 150 разными людьми.

Интересно бы получить ссылки на признание, да еще и во множестве, вы ведь историков во множестве упоминаете.

>Вот так-то...
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.08.2010 20:01:58)
Дата 16.08.2010 22:51:40

Re: Мы говорим...

Про 150 мне сейчас не найти. Навскидку, это у О.Шпенглера в "Закате Европы". Но могу и ошибаться. Сейчас ппросмартивать два тома не решаюсь.

Но вот некоторые цитатки из Сети:

Ряд произведений Аристотеля безвозвратно утрачен, в современном корпусе в качестве аристотелевских присутствует ряд псевдо-аристотелевских трактатов (О мире, О цветах, О неделимых линиях, О добродетели и др.)

Псе́вдо-Аристо́тель — общее имя для авторов философских и медицинских работ, приписывавших свои труды Аристотелю, а также для тех, чьи работы были позже приняты за работы Аристотеля. В Средние века многие европейские и арабские авторы выдавали свои труды за аристотелевские, так как это приносило их трудам известность и признание.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 12:33:46)
Дата 16.08.2010 13:43:17

Спасибо, Учитель, я уже умею!


>>>Удивительная вещь. Такое перерождение характерно для злаковых и для человеческой души! Причем перерождение злаковых зависит от труда и ума человека, ухаживающего за злаками.
>>
>>>Это пока не вполне додуманная свежайшая мысль. Пока несколько сумбурная. Но она принципиальна. Она камня на камне не оставляет от социал-дарвинизма. Но и современное христианство тоже должно подвинуться. Обернуться к более древним предшественникам: Заратустре, Мани, Сергию Радонежскому.
>>
>>Эта Ваша примитивная аллегория ничего не объясняет, только туману напускает. Есть результаты исследований психогенетики, есть теории научения, почитайте, если умеете. Или Вы только писатель, поучитель, а не ученик? При этом надувший щеки от самолюбования. Заратустра Вы наш.
>
>А что здесь можно объяснять?

Прежде, чем что-то утверждать перед аудиторией, можно и нужно это объяснить себе самому. Одного удивления недостаточно.

>Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
>Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

>Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
>В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

>У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

Это философия удивления, а не знания. В этом конкретном случае с позиций земледельца спорынья - зло, а как природное явление - здесь нет ни зла, ни добра. Биологическое явление, которое нужно понять и, по возможности использовать на пользу тому же земледельцу. Геофизическая активность уничтожила динозавров, для них она - зло, а как природное явление - нейтральна. Вы этому удивляетесь?

>Но философский, религиозный дуализм борьбы добра и зла - это Заратустра и Мани. Сергий Радонежский - тоже дуалист, преодолевающий существенное противоречие манихейства - мнение о первородной грешности плоти, власти, богатства.
>По Радонежскому, тело - само по себе не грешно, оно инструмент, который позволяет человеку делать добро.
>Власть сама по себе не грешна, важно, чтобы она служила добру.
>Богатство само по себе не грешно, важно, чтобы оно использовалось во имя добра.

Здесь Сергий Радонежский вполне прав, но не поняв биологической природы этого дуализма, или, в формулировке Декарта, дуализма души и тела, зла и добра не различишь. Более того, их не различишь (кроме тривиальных случаев), не поняв и не озадачившись направлением развития системы.

>Но чтобы служить добру - телом, данной тебе властью, богатством, - надо умень распознавать добро, отличать его от зла.

>Вот этот вопрос, что такое добро и что такое зло, остро встает перед человеком как раз в период полового созревания. До этого человек - ребенок. Который совершает разные проступки, получает награды и наказания. А в период полового созревания он становится личностью. Он формирует свое Я. Противопоставляет себя взрослым, друзьям, противоположному полу. Именно в этот подростковый период формируется характер человека. И не только характер. Даже сам организм претерпевает ломку. От того, как подросток пользуется им, зависит его будущее. Пробелы в образовании, допущенные в подростковом возрасте, никакой институт не восполнит. Моральные перекосы, возникшие в подростковом возрасте, - также оказываются практически неисправимы.

>Это фундаментальнейшая аналогия.

Нет в этой аналогии никакой фундаментальности. Фундаментальность есть в закономерностях наследования поведенческих параметров человека и их актуализации в процессе научения в любом периоде развития человека. Плохо, что имеющиеся результаты исследования процесса научения не используются на практике или часто используются во вред человеку или целому народу, чем занимается, например, наше ТВ.

>Человек и то, что без участия человека само по себе не способно сколько-нибудь длительно воспроизводиться, - культурные злаки, основа питания людей, - имеют общую ахиллесову пяту. В момент полового созревания они могут быть заражены так, что становятся врагами органической жизни.

>И эта аналогия, похоже, идет гораздо дальше. Я давал здесь важную ссылочку на доклад, в котором была отмечена связь между мышлением без оглядки на моральные категории, и не вполне нормальным участком головного мозга. Аморальность, которая может быть массово воспитана в подростковом возрасте, - похоже, является генетическим перерождением "человека разумного" в "человека бессовестного".

>Человек бессовестный - это уже не человек. Выродок отличается от человека так же, как ядовитый рожок спорыньи отличается от доброго зерна, вместо которого рожок вырос. Только в колосе это ясно видно, а выродки выглядят очень похожими на людей. И называют себя людьми. И требуют гуманного отношения к себе.
>Но если плевел(старое название спорыньи - "ядовитый плевел") не отделить от зерен, плевел отравит и убьет все. И сам исчезнет. Потому что низачем и ничему он в природе не нужен. Это в чистом виде враг живого. Чистый паразит. Как клетки раковой опухоли.

Дело в том, что наследование "бессовестности" как свойства происходит у популяции в генных сетях, то есть и Вы, и другие члены Вашего сообщества носят в себе это свойство, оно в ком - то актуализируется непременно, например, в Вашем внуке. Свойство эволюционно сохранилось, значит, зачем-то было нужно. Так что не выбросить бы с помоями ребенка. А отделять конечно надо, и что отделять или оставлять можно определить, только выбрав цель процесса, в нашем случае социального процесса. Но цель не должна противоречить Природе.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 12:33:46)
Дата 16.08.2010 12:54:46

Дуализм общепризнан как ересь.

>Я с удивлением обнаруживаю в самом обыденном сельскохозяйственном процессе то, что на самом деле не лезет ни в какие ворота генетики. Чужеродный организм заставляет растение и цветок ржи, пшеницы, овса, ячменя, кукурузы - рождать вместо продолжающего род зерна - убийцу той же пшеницы, той же ржи.
>Всего-то стоит споре спорыньи попасть в цветок до его оплодотворения нормальной пыльцой.

>Но спорынья - зло в чистейшей форме. Она не может размножаться без цветка злака. Но она, бесконтрольно размножаясь, в считанные годы убьет и поле, и скот, и того, кто может поле засеять, и даже детей земледельца, вызывая у беременных женщин выкидыши.
>В конце 19 века спорынья убивала народ деревнями.

>У земледельца прямо перед глазами в чистейшем, причем в материальном, виде дуалистическая философия. Философия добра(хлеб) и зла(спорынья). Для того, чтобы добро воспроизводилось из поколения в поколение, необходимо распознавать зло и сознательно бороться с ним.

>Но философский, религиозный дуализм борьбы добра и зла - это Заратустра и Мани. Сергий Радонежский - тоже дуалист

Дуализм, напоминаю, -- общепризнан как ересь. Стандартная позиция Церкви -- принципиальная асимметрия Добра и Зла. Зло по определению "меньше" Добра, т.к. это всего лишь отклонение, извращение. Сатана -- не Бог Зла, а накосорезивший Первый Зам.

Пример со спорыньей вполне в кассу. Колосящаяся нива и уродливые рожки, к тому же неспособные к самостоятельному размножению. Добро и извращение.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.08.2010 13:31:00)
Дата 13.08.2010 16:24:28

Re: Есть откуда...

> Здесь дело не в том, что сельский уклад должен спрятаться от городского, а в том, что городской должен преобразиться, переняв черты сельского - иначе ему конец. Именно подобная перспектива и пугает наших оппонентов.

Я думаю, что это от благодушества. Практически никто не может поверить, что в стране идет натуральная война на уничтожение сельского хозяйства.

Это - параллельно с деградацией техносферы, обеспечивающей основную массу городских потребностей.
Фактически атакуется все. При этом на селе убиваются базисные формы хозяйствования, за которые только и могли бы цепляться горожане при необходимости эвакуации из городов.

Именно о способах защиты их от агрессии я и говорил.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (12.08.2010 23:10:47)
Дата 12.08.2010 23:38:39

Продолжу

Сейчас главная неправедность хоть городской, хоть деревенской жизни заключается в том, что люди потеряли способность постигать сложность созданного за счет энергетического изобилия искусственного мира, от которого сами стали слишком зависимы.

Но искусственный мир - завязан на системообразующие мифы. На Ложь, на преподнесение ценностей этого мира в качестве главных - в противовес естественным ценностям, вытекающим из принадлежности человека живой природе.

Нарастающая слабость этого "королевства кривых зеркал" в том, что оно само уже не в силах совладать с созданной искусственной реальностью. Оно не в состоянии дорастить человека до взрослости и духовности просто потому, что в подростково-юношеском возрасте человек теряется перед сложностью и антиестественностью нагромождений этого искусственного мира. И перестает его переваривать. Искать праведные решения - распутывать сложные узлы противоречий. В этом смысле деревенская жизнь снова дает отдушину. Позволяет упростить жизнь, наладить ее внутренние естественные связи - уже после того, как столкнулся с узлом городских проблем. Если этого не сделать, то единственным выходом для потерявших вменяемость горожан, - оказывается война, которая упрощает все.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (12.08.2010 23:38:39)
Дата 13.08.2010 17:44:33

Интересно.

>Оно не в состоянии дорастить человека до взрослости и духовности просто потому, что в подростково-юношеском возрасте человек теряется перед сложностью и антиестественностью нагромождений этого искусственного мира. И перестает его переваривать.
 - т.е. Вы хотите сказать (и я во многом действительно согласен), что человечество в нынешнем виде происходящего времени ТЕРЯЕТ СПОСОБНОСТЬ/ВОЗМОЖНОСТЬ ДУШЕВНОЗРЕТЬ/РАЗВИВАТЬСЯ. Извиняюсь за такое выделение "формулы" проблемы, но она именно настолько многоаспектна, что так вроде как лучше чтобы понять.
Я по этой проблеме заметил и привёл такое выражение, что нашу цивилизацию "взращивают" как "бройлеров", да, люди как "социальные бройлеры".
Многим ещё долго по хорошему надо прожить много времени и несколько жизней в сельском мироукладе, кому-то как Вы метко подметили современная городская среда "не по зубам", а кого-то гложет примитивизм и многие уходят в грёзы фантастики, обособления своих коллективных миров - в результате имеем СОЦИАЛЬНОЕ РАССЛОЕНИЕ "НЕСМЕШИВАЕМЫХ" социальных групп и элементов.
Можно сказать, что это время для глобальных перемен, когда "богам пора снимать урожай". Ведь человек является переходным звеном между Зверем и Богом, за время многих жизней происходит накопление опыта и формируется дальнейшая судьба - какое зерно в итоге вырастил человек из себя и своей истории поступков - туда его природа в итоге и пересадит в итоге.
Не замечали, некоторые богатые начинают вести себя немного нетрадиционно - Билл Гейтс начал продавать липовые индульгенции другим богатым со своими "нравственными" принципами отдать в благотворительность половину капитала и прочие олигархические аномалии.. Которые очень хорошо подходят к словам про "легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому спастись".


> Искать праведные решения - распутывать сложные узлы противоречий. В этом смысле деревенская жизнь снова дает отдушину. Позволяет упростить жизнь, наладить ее внутренние естественные связи - уже после того, как столкнулся с узлом городских проблем.
- нельзя делать город антагонистом сельскому образу жизни. Город является крупным селом, которое обретает свою специализацию по обслуживанию сёл. Ведь все без исключения города были некоторое время сёлами и все имели определённое значение для сёл как их производный элемент социальной системы. Да, можно переодически расслабляться "спускаясь в деревню" с их более простыми "узлами" противоречий, но и возвращаться в строй надо тоже всё-таки без мечтаний о "побеге". Тем более, что новая "миграция" в село возможна только на более высоком техноуровне, который способен разродить только город.


>Если этого не сделать, то единственным выходом для потерявших вменяемость горожан, - оказывается война, которая упрощает все.
 - горожане вполне лояльная часть населения ко всему, т.е. горожане миролюбивые люди и воевать с селому них нет даже в мыслях. Наоборот, все горожане прекрасно знают свои истоки, ведь город когда-то был большой деревней.
Война - это средство при неспособности что-либо решить мирным путём, путём логики и рациональности. Войны развязывают олигархи, пытающиеся спасти и нарастить свои капиталы за счёт других, горожане да и селяне лишь "мясо" в мясорубке войны.

Если Вы действительно озабочены миром, то вопросы необходимо ставить именно властителям, наймитам олигархов, но никак не горожанам с подстрекательским дешёвым и мнимым "противоречием" к селянам.

С уважением.
От Владимир К.
К Игорь (11.08.2010 19:34:09)
Дата 11.08.2010 21:36:46

Если бы было так, не требовалось бы ни Христа - ни христианства.

Ни богоподобности человека в его свободной воле.


> Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних
> мегаполисах.
> Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.

А ещё меньше лишена и соблазнов, и свободного времени грешить жизнь у
заключённых в тюрьмах, в колониях, у солдат срочников в российской армии.
Однако люди в массе не только не выправляются, но напротив, деградируют.
Возможно, иными путями, но быстрее и сильнее.

Так что оставьте ваш марксизм.
От Игорь
К Владимир К. (11.08.2010 21:36:46)
Дата 11.08.2010 22:42:22

Re: Если бы...

>Ни богоподобности человека в его свободной воле.

Если бы как? Изначально заложено? И почему тогда бы не требовалось ни Христа ни христианства, если человеческая природа повреждена грехом? Может Вы думаете, что Вашим способности говорить и мыслить в понятиях - у вас от воспитания человеческого? Ну воспитайте обезьяну. Посмотрим, как она заговорит. Так жек и представвленяи о добре и зле - они заложены, каждая душа христианка. Их надо пробудить. Для этого и нужно христианство.


>> Многочисленные соблазны падения как раз создает жизнь в нынешних
>> мегаполисах.
>> Жизнь в деревне в значительной степени лишена подобных соблазнов.
>
>А ещё меньше лишена и соблазнов, и свободного времени грешить жизнь у
>заключённых в тюрьмах, в колониях, у солдат срочников в российской армии.

Это неверно. В современных тюрьмах и колониях полно соблазнов грешить. Вообще это все неадекватные аналогии - свободный труд и тюрьма. Прямо с Вами беда. Совсем логику растеряли.

>Однако люди в массе не только не выправляются, но напротив, деградируют.

Тюрьмы - учсреждения принудительного типа. Совремненные тюрьмы и не ставят задачу никого исправлять. Исправляют не условия жизни сами по себе, а идеи и принципы, которым человек решил служить. В Вашей книге кто-нибудь решил служить Христу? Нет. Ну так чего Вы мне ее подсовываете?

>Возможно, иными путями, но быстрее и сильнее.

Конечно, в учреждениях, в которых от исправитекльности осталось одно название - это так и есть. Кто ими сегодня заведует? - власть. А что такое - нынешняя власть - враг Бога и русского народа. Этим все сказано.

>Так что оставьте ваш марксизм.
От А.Б.
К Игорь (10.08.2010 14:31:13)
Дата 10.08.2010 15:12:44

Re: Думаю, задача проще.

> Дело в том, что возрождение агропрома на основе выгодности в принципе невозможно.

Кто это вам сказал такое? Слава КПСС?

>Для того, чтобы он стал выгоден в экономическом смысле - придется вложить массу даровых усилий.

Зачем? Достаточно пересмотреть закупочные цены на с/х продукцию. И растить зерно станет выгодно.

>Вообще речь следует вести изначально не о возрождении агоропромышленного производства - а о восстановлении сельского образа жизни большей части населения.

А это зачем?! В добровольном плане - кто хотел восстановить свою с/х жизнь - тот на даче грядки завел. А остальных - почто неволить?
От Игорь
К А.Б. (10.08.2010 15:12:44)
Дата 10.08.2010 15:29:49

Re: Думаю, задача...

>> Дело в том, что возрождение агропрома на основе выгодности в принципе невозможно.
>
>Кто это вам сказал такое? Слава КПСС?

Нет, обычные логические рассуждения. У вас сгорел дом - Вы его будете восстанавливать в расчете, что он станет приносить доход? Нет - дохода он приносить Вам никогда не будет. Вы его восстанавливаете не для дохода, а для того, чтобы жить в нем. Аналоично и с сельскитм хозяйством. Село и его инфраструктура порушена. Сама по себе дохода она приносить не будет - но ее все равно нужно восстанавливать. Значит нужно изыскивать средства таким же образом - каким вы изыскиваете средства на восстангорвление сгоревшего дома, на операцию по болезни, словом средства изначально планируется изыскивать не ради обогащения с выгодой - а ради элементарного спасения.

Поэтому и принцип тут должен быть другой - сельское хозяйство нужно восстанавлдивать не ради выгоды, а ради спасения. И изыскивать для этого все доступные средства. Население сегодня настолько отупело, что не понимает, что речь идет о его жизни и смерти. Поэтому трудится надлежит большей частью даром - ради своего же спасения. И это стоит того. Потому что спасение выше всякой выгоды. Сегодня у горожан есть хорошая возможность перебраться на село - продав свои городские квартиры в крупных городах ( благо цены спекулятивные), обменяв их на квартиры в пригородах, а двойную разницу в цене использовать на строительство новых поселений, куда люди могли бы переселяться и создавать с нуля всю инфрастуктуру - не как в современных коттеджных поселках, где нет никакйо инфраструктуры - а как в полноценных населенных пунктах - со школами, церквями, больницами, магазинами, общеситвенными зданиями. Таким образом и жить будет где - пока идет строительство поселения, и денег сразу появится много. Цена деревянного дома в 100 кв метров ( 1 млн. рубей) - раз в 5 и более превышает цену городской квартиры. Есть и другие варианты.

>>Для того, чтобы он стал выгоден в экономическом смысле - придется вложить массу даровых усилий.
>
>Зачем? Достаточно пересмотреть закупочные цены на с/х продукцию. И растить зерно станет выгодно.

Его и сейчас выгодно растить. Для этого достаточно осуществить производственно-перерабатывающе-сбытовую кооперацию и не пользоваться никакими перекупщиками- посредниками. Цены на продукты в магазинах - высокие. Но подобьными вещами мало кто занимается. А это гораздо проще, чем в государстве, которым правят враги - пересмотреть закупочные цены, что сразу подорвет всю основу торгово-посреднической мафии, закроется половина торговых площадей и т.п.

>>Вообще речь следует вести изначально не о возрождении агоропромышленного производства - а о восстановлении сельского образа жизни большей части населения.
>
>А это зачем?! В добровольном плане - кто хотел восстановить свою с/х жизнь - тот на даче грядки завел. А остальных - почто неволить?

Затем, что городская цивилизация обречена. Я уже об этом писал.
От Баювар
К Игорь (10.08.2010 15:29:49)
Дата 10.08.2010 17:53:37

выбор цацки

> Население сегодня настолько отупело, что не понимает, что речь идет о его жизни и смерти.

Некоторые настолько альтернативно одарены, что не понимают: речь в большей части случаев идет о выборе между теми или иными цацками. Выбор "домашней" куры вместо магазинной -- выбор цацки. А минтая перемороженного не хотите? Почему?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Игорь (10.08.2010 15:29:49)
Дата 10.08.2010 15:41:53

Re: Это логика?!

>У вас сгорел дом...

Это из области экономической деятельности человека? Или реклама госстраха? :)

>Вы его восстанавливаете не для дохода, а для того, чтобы жить в нем.

Тогда вы спускайтесь к автракии на уровне каждой семьи. Снижайте численность населения раз в 10 (когда надо все-все-все для себя самому производить - производительность труда оказывается очень низкой). И будет вам вынужденное счастие за ради выживания. Простого и незамутненного экономикой. Кроме вас оно кому надо?
От Игорь
К А.Б. (10.08.2010 15:41:53)
Дата 10.08.2010 16:30:20

Re: Это логика?!

>>У вас сгорел дом...
>
>Это из области экономической деятельности человека? Или реклама госстраха? :)

>>Вы его восстанавливаете не для дохода, а для того, чтобы жить в нем.
>
>Тогда вы спускайтесь к автракии на уровне каждой семьи. Снижайте численность населения раз в 10 (когда надо все-все-все для себя самому производить - производительность труда оказывается очень низкой). И будет вам вынужденное счастие за ради выживания. Простого и незамутненного экономикой. Кроме вас оно кому надо?

Вы вообще какую тему обсуждаете? По моему не ту же, что и я.

От А.Б.
К Игорь (10.08.2010 16:30:20)
Дата 10.08.2010 16:46:09

Re: Обсуждаю то, что вы предлагаете.

То что вы по простоте не понимаете сути своих предложений... вот с этим-то и борюсь. Чтобы вы понимали.
От Игорь
К Игорь (10.08.2010 15:29:49)
Дата 10.08.2010 15:32:08

Опечатка

>Цена деревянного дома в 100 кв метров ( 1 млн. рубей) - раз в 5 и более превышает цену городской квартиры. Есть и другие варианты.

Кончено - все наоборот. Городская квартира в крупном городе минимум в 5 раз стоит дороже значительно большего по площади дома.

От Борис
К А.Б. (10.08.2010 14:01:14)
Дата 10.08.2010 14:24:40

Снова "выгода"

>Как только агропром в РФ станет выгодным - окажется достаточно земли под организацию, не придется отнимать и делить её.

Да, жить тут вообще "невыгодно". А выгодно все распродать, постараться оттолкнуть ближних от миски, да в Золотой миллиард ломиться.
От А.Б.
К Борис (10.08.2010 14:24:40)
Дата 10.08.2010 15:13:53

Re: Снова.

Так как это основа экономической деятельности. Труд-то разделен и специализирован. Так что... невыгодным трудом - невозможно заниматься.
От Борис
К А.Б. (10.08.2010 15:13:53)
Дата 10.08.2010 15:54:29

Одно дело, когда выгода - выжить

Другое дело - когда хочется все жирнее и жирнее.
От Iva
К Борис (10.08.2010 15:54:29)
Дата 10.08.2010 16:35:02

В любом случае отдельные отрасли (производства)

Привет

должны быть выгодными - иначе они "поедают" общественные ресурсы. Т.е. экономия вещь гораздо более принципиальная именно в условиях выживания.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (10.08.2010 16:35:02)
Дата 10.08.2010 16:54:32

Re: В любом...

>Привет

>должны быть выгодными - иначе они "поедают" общественные ресурсы.

Выгода и необходимость - не одно и то же. Отрасль может быть экономически невыгодной, но жизненно необходимой.

>Т.е. экономия вещь гораздо более принципиальная именно в условиях выживания.

Экономия - это не экономическяа выгодность.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (10.08.2010 16:54:32)
Дата 10.08.2010 16:58:09

Re: В любом...

Привет

> Выгода и необходимость - не одно и то же. Отрасль может быть экономически невыгодной, но жизненно необходимой.

Такого не бывает.
Только при кривых ценах. Если она жизненно необходима - значит она может быть выгодной.

Просто проще "скрыть" высокие затраты общества на такое удобство от общества. Проще для начальства.

>>Т.е. экономия вещь гораздо более принципиальная именно в условиях выживания.
>
> Экономия - это не экономическяа выгодность.

А иначе вы ее не получите. Не сможете проконтролировать.

деньги - всего лишь фактор серьезно облегчающий учет и контроль. Не надо их мифологизировать и демонизировать.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (10.08.2010 16:58:09)
Дата 11.08.2010 16:20:50

Re: В любом...

>Привет

>> Выгода и необходимость - не одно и то же. Отрасль может быть экономически невыгодной, но жизненно необходимой.
>
>Такого не бывает.
>Только при кривых ценах. Если она жизненно необходима - значит она может быть выгодной.

Так сейчас и есть кривые цены. Значит такое бывает даже с непосредственно производящими отраслями. А экономически невыгодные, но жизненно необходимые - все бюджетные отрасли, включая армию и милицию.

>Просто проще "скрыть" высокие затраты общества на такое удобство от общества. Проще для начальства.

>>>Т.е. экономия вещь гораздо более принципиальная именно в условиях выживания.
>>
>> Экономия - это не экономическяа выгодность.
>
>А иначе вы ее не получите. Не сможете проконтролировать.

Проконтролировать можно. И это на практике осущеслвляют без всякой экономики - например перегружена электросеть - падает напряжение и частота - от сети отключают потребителей. Экономят электроэнергию. Определяют это сугубо техническими методами. Так же и с водой, зерном, продовольствием вообще - когда его выдают по карточкам. В Великобритании, например, выдавали аж до начала 60-ых.

>деньги - всего лишь фактор серьезно облегчающий учет и контроль. Не надо их мифологизировать и демонизировать.

Так это делбают мои оппотенты. Они их мифологозируют, не желая считать и рассматривать реальные вещи.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.08.2010 16:58:09)
Дата 10.08.2010 18:42:22

Re: В любом...

>Привет

>> Выгода и необходимость - не одно и то же. Отрасль может быть экономически невыгодной, но жизненно необходимой.
>
>Такого не бывает.
>Только при кривых ценах. Если она жизненно необходима - значит она может быть выгодной.

Совершенно верно. При суверенитете общества над деньгами и институтами, формирующими цены. А если деньги в стране возникают неизвестно откуда(иностранные корпоративные кредиты, например), направляются посредством частного инвестирования неизвестно куда, нерентабельной может оказаться самая жизненно необходимая отрасль. Например, остановкой производства дешевой и простой советской сельхозтехники, постройкой заводов для производства лицензионной техники, а потом обильным кредитованием и лизингованием техники, которая через два года начинает сыпаться. И хозяйство становится нерентабельным. Ему слишком много средств нужно на запчасти и на сервис техники. Да количество простоев единственного высокопроизводительного комбайна вместо трех советских "Нив" - становится недопустимым. Пшеница имеет свойство осыпаться. Ее надо успевать убирать.

Или нечто нерентабельное способно превращаться в рентабельное и изыматься из жизненно необходимых резервов.

Например, в этом году зерно на экспорт продолжали гнать, когда уже все Поволжье вопило о засухе. Причем государство дотировало нерентабельные сделки. Субсидия составила 10% покупной цены вывозимого зерна. Но ведь и это не все.
Кто-то субсидировал этот экспорт еще круче. Зерно гнали КАМАЗами в Новороссийск из Центрального региона - из Воронежской области. А это превращало низкорентабельное зерно - в сильно убыточное.

Если мы про дымовые частицы помним, что они обретаются в воздухе как неравновесные, то уж о каких "некривых", т.е. по определению вытекающих из равновесия спроса-предложения рыночных ценах можно говорить? Особенно с учетом галопирующей эмиссии пустых цифр.

По нашей стране в сельском хозяйстве вообще недопустимо говорить о правильных ценах. За последние 20 лет оно перетерпело и павловское повышение цен при тотальном дефиците моторного топлива, и разрушительный гайдаровский отпуск цен, и бешеную инфляцию 90-х, и уничтожение колхозной системы, и последствия девальвации рубля 1998-го, и исчезновение производства техники, и рост цен на моторные топлива, и разрушительные последствия больших урожаев, не позволявших рентабельно продавать зерно, и теперь две последовательные засухи.

Тут надо говорить о войне против сельского хозяйства России - о войне на уничтожение.

И Игорь правильно говорит: необходимо возрождение и восстановление жизненно необходимого в условиях невыгодности, категорической невыгодности.
Мы уже на войне.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.08.2010 18:42:22)
Дата 10.08.2010 21:19:00

Re: В любом...

Привет

>Совершенно верно. При суверенитете общества над деньгами и институтами, формирующими цены. А если деньги в стране возникают неизвестно откуда(иностранные корпоративные кредиты, например), направляются посредством частного инвестирования неизвестно куда, нерентабельной может оказаться самая жизненно необходимая отрасль. Например, остановкой производства дешевой и простой советской сельхозтехники, постройкой заводов для производства лицензионной техники, а потом обильным кредитованием и лизингованием техники, которая через два года начинает сыпаться. И хозяйство становится нерентабельным. Ему слишком много средств нужно на запчасти и на сервис техники. Да количество простоев единственного высокопроизводительного комбайна вместо трех советских "Нив" - становится недопустимым. Пшеница имеет свойство осыпаться. Ее надо успевать убирать.

Ехал два года назад с одним мужиком. Чего то заговорили о сх проезжая засечянные желтым украинские поля.
А он возьми и сакзи - у нас на херсонщине колхозы грабят.
- как?
- а накупили фирмы импортные комбайны и за 30% урожая убирают колхозам зерно.
- и они соглашаются?
- да, у этих потери при уборке 1%, а у наших больше 10%. Плюс их меньше надо. Где десять наших - там три их.

Только вот я с ним не согласен, что грабят.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (10.08.2010 21:19:00)
Дата 11.08.2010 16:27:48

Re: В любом...

>Привет

>>Совершенно верно. При суверенитете общества над деньгами и институтами, формирующими цены. А если деньги в стране возникают неизвестно откуда(иностранные корпоративные кредиты, например), направляются посредством частного инвестирования неизвестно куда, нерентабельной может оказаться самая жизненно необходимая отрасль. Например, остановкой производства дешевой и простой советской сельхозтехники, постройкой заводов для производства лицензионной техники, а потом обильным кредитованием и лизингованием техники, которая через два года начинает сыпаться. И хозяйство становится нерентабельным. Ему слишком много средств нужно на запчасти и на сервис техники. Да количество простоев единственного высокопроизводительного комбайна вместо трех советских "Нив" - становится недопустимым. Пшеница имеет свойство осыпаться. Ее надо успевать убирать.
>
>Ехал два года назад с одним мужиком. Чего то заговорили о сх проезжая засечянные желтым украинские поля.
>А он возьми и сакзи - у нас на херсонщине колхозы грабят.
>- как?
>- а накупили фирмы импортные комбайны и за 30% урожая убирают колхозам зерно.
>- и они соглашаются?
>- да, у этих потери при уборке 1%, а у наших больше 10%. Плюс их меньше надо. Где десять наших - там три их.

Наши небось маленькие. Вообще это интересно - столько урожая за уборку сбагривать, это круто. Но по всей видимости собственная техника давно развалилась, а купить новую у этих фирм - денег нет. Так что ничего кроме такого грабежа не остается. Правда есть еще вариант - перестать сеять вообще.

>Только вот я с ним не согласен, что грабят.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (10.08.2010 16:58:09)
Дата 10.08.2010 17:31:27

Re: В любом...

>деньги - всего лишь фактор серьезно облегчающий учет и контроль. Не надо их мифологизировать и демонизировать.

Вот именно. не надо мифологизировать. И возводить в тот ранг, когда от них страшно становится (демонизировать) тоже не надо.
От Iva
К Iva (10.08.2010 16:58:09)
Дата 10.08.2010 17:08:23

Т.е.

Привет


>> Выгода и необходимость - не одно и то же. Отрасль может быть экономически невыгодной, но жизненно необходимой.
>
>Такого не бывает.
>Только при кривых ценах. Если она жизненно необходима - значит она может быть выгодной.

>Просто проще "скрыть" высокие затраты общества на такое удобство от общества. Проще для начальства.

такое политическое решение может быть принято. Но такие решения должны быть исключениями. А когда они становятся правилами - это сигнал, что никому до управления экономикой реально дела нет.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (10.08.2010 16:35:02)
Дата 10.08.2010 16:48:01

Re: Пусть товарищ честно выйдет...

под лозунгом "за жизнь без экономики".
Посмотрим - сколько эээ... соратников станут с ним под знамена. :)
От Борис
К А.Б. (10.08.2010 16:48:01)
Дата 10.08.2010 17:34:11

Смотря что понимать по экономикой

Если в первоначальном значении - то я за нее. И "жизнь без нее" - это к финансовым воротилам и впаривателям дорогих игрушек.
От А.Б.
К Борис (10.08.2010 15:54:29)
Дата 10.08.2010 16:10:42

Re: Сперва одно - затем другое.

>Другое дело - когда хочется все жирнее и жирнее.

Главное - вовремя остановиться на этом пути. У вас - что в роли стопора будет?
От Durga
К А.Б. (10.08.2010 16:10:42)
Дата 16.08.2010 00:09:45

Re: Сперва одно...

Как инженер в СССР или чуть лучше. Но с поправкой на тех прогресс.
От Iva
К Durga (16.08.2010 00:09:45)
Дата 19.08.2010 18:39:15

В какое время?

Привет

>Как инженер в СССР или чуть лучше. Но с поправкой на тех прогресс.

т.е. инженер 1950-х это одно, а вот инженер начиная с середины 70-х - это совсем другое.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Баювар
К А.Б. (10.08.2010 16:10:42)
Дата 10.08.2010 17:43:27

в роли стопора

>>Другое дело - когда хочется все жирнее и жирнее.

>Главное - вовремя остановиться на этом пути. У вас - что в роли стопора будет?

Какой-нибудь наугад взятый хрен с горы. Пущай побухтит, что 16Г памяти в мобильнике -- перебор, должно 8 хватать.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К А.Б. (10.08.2010 16:10:42)
Дата 10.08.2010 17:32:57

У меня - сознательность.

А у Вас - отсутствие денег? Так Вам реклама объяснит, что надо в долги залезть и все позаложить, а шмотку новую прикольную таки купить.
От А.Б.
К Борис (10.08.2010 17:32:57)
Дата 10.08.2010 18:07:01

Re: И что же вам говорит сознательность?

Ну - каким образом вы понимаете что "достаточно", дальше - будет хуже, проблемнее?
От Борис
К А.Б. (10.08.2010 18:07:01)
Дата 11.08.2010 09:17:20

Говорит, что достаточно -

это "тарелка щей". (С)СГКМ. Бутерброд - как получится. А уж без пепси и миринды вполне можно прожить. Как и без жвачки.
От А.Б.
К Борис (11.08.2010 09:17:20)
Дата 11.08.2010 09:50:40

Re: Понятие об аскетизме - это хорошо.

Но тут на повестку дня становится следующий по важности вопрос - о смысле жизни. :)

Тут уж он начинает определять мотивацию, раз научились жить аскетично.
Плюс - вопрос как быть с теми, кто не научился?
От Борис
К А.Б. (11.08.2010 09:50:40)
Дата 11.08.2010 14:38:42

Да, со смыслом жизни были вопросы

Но были хотя бы какие-то ответы.

а с теми, кто против, позднесоветское государство не то чтобы очень жестко поступало.
От А.Б.
К Борис (11.08.2010 14:38:42)
Дата 11.08.2010 14:44:48

Re: Важна не жесткость.

Принципиально отсутствие приемлемого ответа от "рулевых".
От Баювар
К А.Б. (11.08.2010 14:44:48)
Дата 11.08.2010 14:55:02

тоже циклобутадиен

>Принципиально отсутствие приемлемого ответа от "рулевых".

Это тоже циклобутадиен. Помнится, на каком-то писательском съезде, что ли, Партия заострила вопрос: вынь да положь образ положительного героя. Именно для позднего СССР, ага. Дык это, оно и на бумаге не то, чтобы получилось.

Бессребренник-шестидесятник не катит, он неуправляем. Значит, "положительный герой" таки должен в каком-то смысле интересоваться коврами и хрусталем. Или? Свое мнение иметь -- да. Полностью совпадающее? Наш словесный максимализм, спасибо за дозволение.

Вспоминается Настоящий Рабочий -- пожилой сантехник, обучающий молодого премудростям правильного заказа в Метрополе. Деваха с Целью -- купить Настоящие Джинсы у спекулянтов, она ее добилась Хорошей Работой. Но жулики продали ей одну штанину в пакете. Деваха на карате записалась, отомстить -- тоже Цель.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (11.08.2010 14:55:02)
Дата 16.08.2010 00:11:00

Re: тоже циклобутадиен

Гоша из Москвы слезам не верит.
От Баювар
К Durga (16.08.2010 00:11:00)
Дата 16.08.2010 14:22:32

не снять похожего фильма

>Гоша из Москвы слезам не верит.

Кстати да. Отчего бы не снять похожего фильма, но не во славу Московской Прописки, а где Гоша был бы главным героем? Пока он на периферии, ближе к концу появляется -- можно много о чем умалчивать.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К А.Б. (11.08.2010 14:44:48)
Дата 11.08.2010 14:47:34

Это второстепенный вопрос, пока

критической массы не созрело
От А.Б.
К Борис (11.08.2010 14:47:34)
Дата 11.08.2010 14:57:07

Re: А когда созреет - то уже поздно искать ответ. :) (-)
От Борис
К А.Б. (11.08.2010 14:57:07)
Дата 12.08.2010 13:19:00

Его созревание оттянули, и молодцы.(-)