Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: как это...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь
Дата	09.10.2009 04:24:42
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: как это...

Игорь, извините, что вмешиваюсь. Этот мой пост - не в порядке спора с Вами, что бесполезно, а в порядке высказывания альтернативного мнения для читающих эту ветку.

>>>>Никакого "по определению" тут нет. Естественные объекты сложной организации
>>> - жизнь, биосфера,
>>> пардон, это не доказано, что это естественные объекты, только сложной организации. Тут мы удаляемся в область гуманитарных наук, этики.
>>
>>То что вы написали - это не соответствует положению дел. Доказано убедительно, объяснено и уточнено, более того, в главном объяснено возникновение культуры (и сделано это было в рамках биологии).
>
> Даже биология не имеет твердого основания - она не знает, что такое жизнь, и как она произошла. Мы же говорим о вещах высших, по отношению к биологии.

Вполне знает, а неясные места исследуются. Ни одно известное явление не противоречит законам биологии, имеет научное или гипотетическое объяснение в ее рамках.

>>И когда это природа, не её восприятие, стала объектом гуманитарных наук?! Они поэтому и называются естественными.
>
> Мы кажется условились различать живую и неживую природу. А также отличать человека и общество, от просто живой природы. Ну не принимать же за истину Ваше странное утверждение, что будто бы возникновение человеческой культуры было объяснено в рамках биологии.

Как раз было объяснено.

>>> Истина уже мало колго интересует, ученых-гуманитариев сегодня больше интересует приемлемость их теорий для современного общества. Прямо так бесстыдно и заявляют в своих трудах - могу даже пример привести, что де такое-то представление для современного общества непримелемо, а следовательно его не надо использовать. Кара-Мурза также пошел по этому пути - для него мнение западной гуманитарной элиты в общественных наках является прямым основанием следовать их теориям.
>>
>>Ваши "учёные-гуманитарии" совсем не учёные, а политтехнологи, если критерий "для". А истина сама по себе - это не высшее основание бытия.
>
> Очевидно, частное мнение - высшее основание бытия?

Для бытия индивидуума - да. Есть социально выработанные критерии научности, истинности, это другая вещь.

>>Вы же верите, что биосфера создана тем, что является предметом гуманитарных наук, и ничего - никакого дискомфорта. Приведите какой-либо предметный тезис про общество, ясно показывающий, по какому-такому противному истине пути пошёл Кара-Мурза. Не приведёте ведь
>
> Я уже третий пост пишу на эту тему. Я ведь ясно показываю шаткость позиций Кара-Мурзы и противоречие их национальной философско-религиожной мысли. Очень много можно прочитать ссылок на западных псевдоученых в работе "Кара-Мурзы" "Демонтаж народа", а также полемику с теми преставителями русской национальной мысли, которые следуют традиционным представлениям. Так у него есть странное утверождение, что будто бы книга создала современную цивилизацию. То есть не содержание, заключенное в книгах, а именно изобретение технического способа книгопечатания.

Интернет влияет на цивилизационные формы?

>>> Это Вы просто озвучиваете современное представление культурного релятивизма. Христианские религиозные представления были другими.
>>
>>Да были другими, ну и что? Не надо тянуть за уши христианство, это ему только вредит.
>
> Да ничего. Надо прочто честно заявлять, что эти представления не поддерживаются сегодня даже по части этики и нравственности во многих аспектах. Если бы Кара-Мурзы так делал, то я полагаю, это бы многим помогло определиться по отношению к его представлениям. Например прямое заявление о поддержке концепции культурного релятивизма было бы правильным со стороны Кара-Мурзы.

> А то что озвучил - человека производит социально-культурная организация - это не релятивизм.

> Почему же не релятивизм? Разная социально-культурная организация, разная мораль и нравственность.

>>Были трагические примеры выживания грудных детей среди животных - они людьми не становились. Да что там человек, многие высокоразвитые животные, от рождения изолированные от сородичей, становятся духовными калеками.
>
> И что это доказывает? Собака, выращенная в социально-культурной человеческой среде тоже человеком не становится. Опять же многие люди, выросшие в человеческой среде совершают деяния, ставящие их ниже животных.Значит у человека есть нечто большее, чем просто социально-культурная среда. Биология ничего не объясняет. Одна и та же биология и одно и то же культурное окружение вполне способно породить двух родных братьев, один из которых станет героем - другой - предателем.

Это биология как раз объясняет.

>>>>Вас в тупик вопрос не ставит, почему одни считают нечто добром, а другие то же самое злом?
>>
>>>Нет не ставит. Для меня же истина - объективна, и не основана на приемлемости или неприемлемости для кого-бы то ни было, кроме Самого Бога.
>>
>>Потому что вы на него и не пытаетесь ответить
>
> На него уже давно отвечено. Каждый человек создан по образу и подобию Божьему.

Или человек создал Бога по своему образу и подобию.

>>>>>Таким образом возожность исследования человека и общества методами, не различающим добро и зло в объекте, а считающим их лишь субъективными самоощущениями , - это западная парадига в общественных науках, отказавшихся от религиозного основания.
>>
>>Да, так и есть, со своими ограничениями, они дают инструмент, оруждие выживания, как вообще объективное знание, которым обладает живое.
>
> Они не дают орудие выживания. Их парадигма деструктивна и по отношению к ним самим.

Деструктивно пытаться тупо выживать по рецептам только данного в ощущениях прошлого опыта в новых средовых условиях. Нужно еще и думать.

>>Большую часть населения как лохов обвели вокруг пальца и пустили насмарку как советское, так и вообще тысячелетнее культурное и материальное достояние.
>
> Обвели вокруг пальца по простой и банальной прчиине. Советское население отказалось по большей части исповедовать главную основу национальной культуры - православие. Собственно с этим было уже не в порядке и в начале 20 века. Вы тут, кстати, и защищате деструктивное мировоззрение, почерпнутое с Запада, которое заведомо обрекает нас на полную национальную капитуляцию.

А православие ведет нас в пампасы средневековья. Культура не сводится к православию.

>Вот вам и результат "обществоведения" с критериями добра и зла; структурно оно выполняло роль позднего, слишком институализировавшегося православия конца XIX- начала XX - идеологическая мишура для власти (причём не важно что власть вытворяет, вот что затейливо-то), а не инструмент формирования человека.

> Я не утверждаю, что с православием в конце даже в 19 веке было все в порядке. Св. Феофан Затворник говорил с горечью уже в 19 веке: «Того и гляди, вера наша совсем испарится - епископы и попы всюду спят. Через поколение, много через два, иссякнет наше Православие» Святитель Игнатий Брянчанинов, создавший многотомные труды, обобщившие многовековую православную мысль, в том же 19 веке писал: «Не от кого ожидать восстановления христианства, сосуды Святого Духа иссякли окончательно повсюду, даже в монастырях, этих сокровищницах благочестия и благодати, а Тело Духа Божия может быть поддерживаемо и восстановлено только Его орудиями. Милосердное долготерпение Бога длит и отсрочивает решительную развязку для небольшого остатка спасающихся, между тем гниющие или сгнившие достигают полноты тления. Спасающиеся должны понимать это и пользоваться временем, данным для спасения, «яко время сокращено есть», и от всякого из нас переход в вечность не далек» Святой старец Серафим Саровский тогда же пророчествовал: «К тому времени архиереи русские и другие духовные лица так онечестивятся…,что даже важнейшему догмату Христовой Веры – Воскресению Христову и всеобщему Воскресению веровать уже не будут, и за это Господь тяжко их накажет. Я, убогий Серафим, три дня и три ночи молил Господа, чтобы Он лучше лишил меня Царствия Небесного, а их бы помиловал. Но Господь ответил: «Не помилую их, ибо они учат учениям человеческим, и языком чтут Меня, а сердце их далеко отстоит от Меня».

>> А надо было иметь и циничное, именно научное обществоведение, зато люди бы знали, куда бить будут и как и чем защищаться
>
>Нет, ничего циничного иметь заведомо не надо было. Надо было возрождать православие, и на его сонове развивать обществововедение. А сейчас люди не знают, чем защищаться, не только у нас, но и на Западе, где сами они отравились еще больше нашего собственной же отравой.

Именно знания, наука могут дать рецепты защиты.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (09.10.2009 04:24:42)
Дата	20.10.2009 02:42:54

Странное дело

Большей частью, я с Игорем бываю согласен, мне кажется, что наши разногласия имеют непринципиальный характер.

Да и с вашей позицией я тоже вроде принципиальных разногласий не имею. И как же обе позиции совмещаются ?

А решение в том, что наука не противостоит религии, она ей не противоположна, как вы хотите думать. Всё, что вы генерируете, исходя из этой предпосылки лишь отражает ваши опасения, и ни какого отношения к науке не имеет.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (20.10.2009 02:42:54)
Дата	20.10.2009 10:54:22

Нормальное дело

>Большей частью, я с Игорем бываю согласен, мне кажется, что наши разногласия имеют непринципиальный характер.

>Да и с вашей позицией я тоже вроде принципиальных разногласий не имею. И как же обе позиции совмещаются ?

>А решение в том, что наука не противостоит религии, она ей не противоположна, как вы хотите думать. Всё, что вы генерируете, исходя из этой предпосылки лишь отражает ваши опасения, и ни какого отношения к науке не имеет.

Только не тяните людей в пампасы, тогда все будет ОК.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (20.10.2009 10:54:22)
Дата	21.10.2009 01:38:39

Как я и говорил...

>>Большей частью, я с Игорем бываю согласен, мне кажется, что наши разногласия имеют непринципиальный характер.
>
>>Да и с вашей позицией я тоже вроде принципиальных разногласий не имею. И как же обе позиции совмещаются ?
>
>>А решение в том, что наука не противостоит религии, она ей не противоположна, как вы хотите думать. Всё, что вы генерируете, исходя из этой предпосылки лишь отражает ваши опасения, и ни какого отношения к науке не имеет.
>
>Только не тяните людей в пампасы, тогда все будет ОК.

Тянуть можно только тех, кто упирается, но на таких ни каких сил не хватит куда либо их тянуть в сколь нибудь интересных количествах. Кроме того, христианство предполагает свободу воли - я не имею права никого тянуть.

И что мы имеем в вашей фразе ? Только ваши опасения ;-)

От	С.С.Воронцов
К	Artur (21.10.2009 01:38:39)
Дата	21.10.2009 09:12:18

Re: Как я

>>>Большей частью, я с Игорем бываю согласен, мне кажется, что наши разногласия имеют непринципиальный характер.
>>
>>>Да и с вашей позицией я тоже вроде принципиальных разногласий не имею. И как же обе позиции совмещаются ?
>>
>>>А решение в том, что наука не противостоит религии, она ей не противоположна, как вы хотите думать. Всё, что вы генерируете, исходя из этой предпосылки лишь отражает ваши опасения, и ни какого отношения к науке не имеет.
>>
>>Только не тяните людей в пампасы, тогда все будет ОК.
>
>Тянуть можно только тех, кто упирается, но на таких ни каких сил не хватит куда либо их тянуть в сколь нибудь интересных количествах. Кроме того, христианство предполагает свободу воли - я не имею права никого тянуть.

>И что мы имеем в вашей фразе ? Только ваши опасения ;-)

Конечно, опасения. Которые часто оправдываются.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (09.10.2009 04:24:42)
Дата	09.10.2009 05:02:26

Re: как это...

>Ни одно известное явление не противоречит законам биологии, имеет научное или гипотетическое объяснение в ее рамках.

Какой биологический закон предполагает наличие у человека веры в Бога или в его отсутствие?

От	Pedro
К	Ф.А.Ф. (09.10.2009 05:02:26)
Дата	17.10.2009 17:18:38

Re: Какой биологический закон предполагает...

>>Ни одно известное явление не противоречит законам биологии, имеет научное или гипотетическое объяснение в ее рамках.
>
>Какой биологический закон предполагает наличие у человека веры в Бога или в его отсутствие?

Такие частные вещи - это проблематика другого плана. Ну если уж Вам закон подавай - то это органическая эволюция, в данном случае когнитивных структур животных. Со временеи развитие выокоорганизоанной ЦНС общественных животных (при определённых условиях) приводит к тому, что выживают преимущественно те группы, которые помимо врождённого знания (в виде наследственных координаций, инстинктов) аккумулирют и наследственно незакрепляемое знание, которое и является прокультурой. Вот сложились такие уникальные условия, когда сама эта прокультура стала катализатором крупного биологического ароморфоза, у наших предков, - появились абстрактное мышление и речь. Это и дало возможность невиданными темпами наращивать это знание - культуру, в том числе и религиозное, выполнявшее тоже свою функцию. А верить в Бога или нет - это мелочь, по сравнению с идущими из религии представлениями об обществе, которые в значительной мере предопределили то, чеи являются люди.

От	Artur
К	Pedro (17.10.2009 17:18:38)
Дата	20.10.2009 02:49:38

Мышление это универсальное свойство живого

Воронцов приводил на форуме работу Анохина, в которой вполне ясно сказано, что ни какой принципиальной разницы между мышлением клетки и человека не существует.

На более застенчивом языке оригинала всё звучит приблизительно как "Все основные черты интеллекта всегда были присущи всем известным нам живым организмам"

Ни в том дело, что на Анохина надо молиться, но первая же серьёзная работа разобраться в том, что такое мышление приводит к пониманию того, что мышление универсальное свойство всех биологических объектов.

Просто надо желать видеть очевидное

От	Pedro
К	Artur (20.10.2009 02:49:38)
Дата	21.10.2009 01:12:07

Re: как это ВСЕГО живого? Для мышления нужны мозги ведь (-)

От	Artur
К	Pedro (21.10.2009 01:12:07)
Дата	21.10.2009 03:14:26

ядро клетки - голова

А разве есть доказательства, что генетический аппарат это не орган мышления а автомат, как нас пытаются уверить ? Чем хромосомы на роль извилин вам не подходят ?

От	Artur
К	Artur (21.10.2009 03:14:26)
Дата	25.10.2009 22:11:31

Re: ядро клетки...

>А разве есть доказательства, что генетический аппарат это не орган мышления а автомат, как нас пытаются уверить ? Чем хромосомы на роль извилин вам не подходят ?

нейронная сеть, и клетка с точки зрения физики,принципиально описываются одинаково, это означает, что если нейронная сеть способна к мышлению, то и клетка тоже.

От	Ф.А.Ф.
К	Pedro (17.10.2009 17:18:38)
Дата	17.10.2009 18:53:42

Сколько умных слов...

...прикрывает убогость мысли

>>>Ни одно известное явление не противоречит законам биологии, имеет научное или гипотетическое объяснение в ее рамках.
>>
>>Какой биологический закон предполагает наличие у человека веры в Бога или в его отсутствие?
>
>Такие частные вещи - это проблематика другого плана. Ну если уж Вам закон подавай - то это органическая эволюция, в данном случае когнитивных структур животных.

То есть эволюция "когнитивных структур животных" приводит к появлению веры в Бога! :) Веселая какая эволюция получается... Вы сами-то этот бред всерьез принимаете?
Человек отличается от животного одной очень характерной особенностью - умением мыслить, т.е. образовывать суждения и умозаключения путём анализа и синтеза понятий.
Человек, так же как и любое животное имеет тело и психическую (душевную - "псюхе") составляющую. Однако в отличие от животных обладает еще и разумом, что позволяет ему ощущать свою субъектность и особость по отношению к миру природы. В христианской литературе это называется "духом" (пневма) или "умом" (нус).
Появление у человека способности мыслить (т.е. творить) никак нельзя объяснить следствием эволюции животного мира. Тут очевидный разрыв непрерывности.
Эволюция животного мира - это комп игра до некоторого времени развивающаяся только так, как было угодно замыслу Программиста. Со временем в игре появилась "раса героев"... Героев, чьи игровые характеристики были достаточно высоки для тренировки и развития с помощью них разумных субъектов, назовем их юзерами - подобий Программиста из-за их способности программировать самим.
Сами юзеры, живущие в реальном мире, включены в игру посредством героев, которыми они управляют с большим или меньшим успехом. Смерть героя в игре, понятное дело, отнюдь не означает смерть юзера.
Герой без программиста - ни что иное как просто животное, управляемое животными инстинктами. Управлять героем достаточно сложно, т.к. у юзера из-за большой вовлеченности в игру есть большой соблазн принять телесные и психические потребности героя за свои собственные. В этом случае юзер подчиняет себя герою (по сути животному) деградирует и не развивает свою разумную составляющую, в чем и заключается смысл его участия в игре.

>Со временеи развитие выокоорганизоанной ЦНС общественных животных (при определённых условиях) приводит к тому, что выживают преимущественно те группы, которые помимо врождённого знания (в виде наследственных координаций, инстинктов) аккумулирют и наследственно незакрепляемое знание, которое и является прокультурой. Вот сложились такие уникальные условия, когда сама эта прокультура стала катализатором крупного биологического ароморфоза, у наших предков, - появились абстрактное мышление и речь. Это и дало возможность невиданными темпами наращивать это знание - культуру, в том числе и религиозное, выполнявшее тоже свою функцию. А верить в Бога или нет - это мелочь, по сравнению с идущими из религии представлениями об обществе, которые в значительной мере предопределили то, чеи являются люди.

Неразумное не может создать разумное. Откуда взялись все эти "законы природы", на которые так любят ссылаться? Кто их создал? Почему природа им подчиняется, а они направлены на ее развитие (эволюцию)?
На эти вопросы нет ответа у того, кто не видит за творением творца. "Мона Лиза" сама "нарисовалась"! Художника не было. Была эволюция красок и кисточек...

От	Pedro
К	Ф.А.Ф. (17.10.2009 18:53:42)
Дата	17.10.2009 21:06:30

Re: не надо спешить со стремлением завалить оппонента,

особенно не дочитав текста

>То есть эволюция "когнитивных структур животных" приводит к появлению веры в Бога! :) Веселая какая эволюция получается... Вы сами-то этот бред всерьез принимаете?

Да, она и к этому привела тоже, но соображать в длительных исторических отрезках жизни не все привыкли.

>Человек отличается от животного одной очень характерной особенностью - умением мыслить, т.е. образовывать суждения и умозаключения путём анализа и синтеза понятий.

Ну и что? Я говорил, что он не умеет мыслить?

>Человек, так же как и любое животное имеет тело и психическую (душевную - "псюхе") составляющую. Однако в отличие от животных обладает еще и разумом, что позволяет ему ощущать свою субъектность и особость по отношению к миру природы. В христианской литературе это называется "духом" (пневма) или "умом" (нус).

Это противопоставительное суждение не отражает реальной связи того и другого и ничего не объясняет, а только порождает веру в их самостоятельное существование.

>Появление у человека способности мыслить (т.е. творить) никак нельзя объяснить следствием эволюции животного мира. Тут очевидный разрыв непрерывности.

Мыслить (не в абстрактных понятиях), т.е. моделировать пространственную ситуацию, прокатывать сценарии её развития и свои действия могут не только люди. Понимающее поведение (не путать с понятийным мышлением) - а это очень высокий "творческий" тип мышления - появился уже в мезозое у динозавров. Очевидный... Про очевидность Ницше много писал, да бестолку. Непрерывность чего Вам очевидна? Почему никак нельзя? Надо же хоть предмет спора улавливать.

>Эволюция животного мира - это комп игра до некоторого времени развивающаяся только так, как было угодно замыслу Программиста. Со временем в игре появилась "раса героев"... Героев, чьи игровые характеристики были достаточно высоки для тренировки и развития с помощью них разумных субъектов, назовем их юзерами - подобий Программиста из-за их способности программировать самим.

Не понимаю, какая аналогия между компьтерными программами и органической эволюцией, и причёт тут программисты, юзеры и лузеры?

>Неразумное не может создать разумное.

Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте. И ещё: культурное - не синоним разумного, и в культуре вообще его может не быть

>Откуда взялись все эти "законы природы", на которые так любят ссылаться? Кто их создал? Почему природа им подчиняется, а они направлены на ее развитие (эволюцию)?

Законы природы - это её свойства, и им плевать, формулирует их кто-нибудь или нет, и никуда они не направлены. Просто то, что увидели - назвали развитием. Вот и всё. В атмосфере происходит конденсация пара, идёт дождь, снег, куски земной коры испытывают вертикальные движения - это развитие? Взгляните на страну через 1000000 лет: на месте плоской как стол жаркой саванны высочайшие горы с ледниками, тенистыми лесами и ущельями

>На эти вопросы нет ответа у того, кто не видит за творением творца. "Мона Лиза" сама "нарисовалась"! Художника не было. Была эволюция красок и кисточек...

Вы видите творца? Вы его не видите, а хотите видеть, и верите в это просто по каким-то причинам, только и всего. Рациональных тезисов, сравнимых с теми, которые я привожу, ни у кого из Вас нет и быть их не может. Мона Лиза - артефакт, отличать же надо такие вещи

От	Ф.А.Ф.
К	Pedro (17.10.2009 21:06:30)
Дата	17.10.2009 21:40:39

А я и не спешу. Вы всю работу за меня делаете

>>Появление у человека способности мыслить (т.е. творить) никак нельзя объяснить следствием эволюции животного мира. Тут очевидный разрыв непрерывности.
>
>Мыслить (не в абстрактных понятиях), т.е. моделировать пространственную ситуацию, прокатывать сценарии её развития и свои действия могут не только люди. Понимающее поведение (не путать с понятийным мышлением)

Вот и не путайте с "понятийным мышлением" якобы "мышление" животных. Человек умеет мыслить, т.е. образовывать суждения и умозаключения путём анализа и синтеза понятий. Животные на это не способны. Об этом я и шла речь, когда я говорил о разрыве непрерывности.

>>Эволюция животного мира - это комп игра до некоторого времени развивающаяся только так, как было угодно замыслу Программиста. Со временем в игре появилась "раса героев"... Героев, чьи игровые характеристики были достаточно высоки для тренировки и развития с помощью них разумных субъектов, назовем их юзерами - подобий Программиста из-за их способности программировать самим.
>
>Не понимаю, какая аналогия между компьтерными программами и органической эволюцией, и причёт тут программисты, юзеры и лузеры?

А Вы постарайтесь понять, Вы же человек, а значит способны к "понятийному мышлению".

>>Неразумное не может создать разумное.
>
>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.

А зачем мне проводить какую-то грань?

>И ещё: культурное - не синоним разумного, и в культуре вообще его может не быть

Да неужели?

>>Откуда взялись все эти "законы природы", на которые так любят ссылаться? Кто их создал? Почему природа им подчиняется, а они направлены на ее развитие (эволюцию)?
>
>Законы природы - это её свойства, и им плевать, формулирует их кто-нибудь или нет

Откуда взялись эти свойства? По Вашему получаются, что законы природы - это такие демоны, которые заставляют материю вести себя так или иначе. Да и откуда вообще взялась материя, обладающая именно этими свойствами?
Ответов на эти вопросы нет. Для Вас в основе мироздания лежит непонятно откуда взявшаяся тупая материя, которая непонятно почему обладает именно свойствами, позволяющеми ей в процессе своего развития создать сначала живую природу, а потом и разум.
Для меня же гораздо более убедительно существование разумного существа, создающего (программирующего) мир, подчиняющийся установленным им законам.
Поверьте, что Ваша точка зрения гораздо менее научна, чем моя :)

>>На эти вопросы нет ответа у того, кто не видит за творением творца. "Мона Лиза" сама "нарисовалась"! Художника не было. Была эволюция красок и кисточек...
>
>Вы видите творца?

Я Вы свой ум видите? Нет? Тогда и его не существует :)

>Вы его не видите, а хотите видеть, и верите в это просто по каким-то причинам, только и всего. Рациональных тезисов, сравнимых с теми, которые я привожу, ни у кого из Вас нет и быть их не может.

Позвольте, а где у Вас тезисы, да еще рациональные? Повторение тупых атеистических агиток не в счет.

>Мона Лиза - артефакт, отличать же надо такие вещи

Ну так и весь мир артефакт... :) Предположить, что "Мона Лиза" "нарисовалась" сама путем эволюции красок и кисточек, гораздо менее глупо, чем предположить, что "самообразование" мира и материи с непонятно откуда взявшимися законами ее развития, которые в свою очередь привели к возникновению галактик, солнечной системы, животного мира и человека.

От	Pedro
К	Ф.А.Ф. (17.10.2009 21:40:39)
Дата	17.10.2009 22:46:09

Re: Материи без свойств нет

>Вот и не путайте с "понятийным мышлением" якобы "мышление" животных. Человек умеет мыслить, т.е. образовывать суждения и умозаключения путём анализа и синтеза понятий. Животные на это не способны. Об этом я и шла речь, когда я говорил о разрыве непрерывности.

Мыслить можно без понятий, образами, строго говоря. И мыслить очень круто, кстати. Другое дело не обо всём так можно мыслить непосредственно (находясь в ситуации "я здесь и вижу"), для этого и придумана подсистема ритуализированных символов-понятий - язык, но она в принципе сводит всё воображаемое к тем же пространственным отношениям. Понятийное мышление - лишь надстройка. Ну ладно, не в тонкостях дело

>>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.
>
>А зачем мне проводить какую-то грань?

Ну всё-таки от главного вопроса ушли. "Разумное" появилось из "неразумного", как и живое из неживого.

>Откуда взялись эти свойства? По Вашему получаются, что законы природы - это такие демоны, которые заставляют материю вести себя так или иначе. Да и откуда вообще взялась материя, обладающая именно этими свойствами?
>Ответов на эти вопросы нет. Для Вас в основе мироздания лежит непонятно откуда взявшаяся тупая материя, которая непонятно почему обладает именно свойствами, позволяющеми ей в процессе своего развития создать сначала живую природу, а потом и разум.

Материя и её свойства - это одно целое. Нет материи без свойства, а свойства - без материи. Просто прикладываете свою привычную дихотомию тело-дух, она в познании фетиши раз за разом лепит. А откуда взялась - это у физиков и космологов, они вам про большой взрыв загнут.

>Для меня же гораздо более убедительно существование разумного существа, создающего (программирующего) мир, подчиняющийся установленным им законам.

Потому что вы понятия не имеете, как существуют и откуда взялись реальные существа и верите в "разум без плоти". Был такой период, когда по-другому считать не могли, но сейчас это обезоруживающее мракобесие. А чтобы судить чего люди знают, а чего не знают, надо по крайней мере знать что они знают. А из утверждений до сих пор неизвестно.. непонятно.. складывается Вы просто не в курсе.

От	Сепулька
К	Pedro (17.10.2009 22:46:09)
Дата	18.10.2009 19:48:47

Re: Материи без...

>>Вот и не путайте с "понятийным мышлением" якобы "мышление" животных. Человек умеет мыслить, т.е. образовывать суждения и умозаключения путём анализа и синтеза понятий. Животные на это не способны. Об этом я и шла речь, когда я говорил о разрыве непрерывности.
>
>Мыслить можно без понятий, образами, строго говоря. И мыслить очень круто, кстати. Другое дело не обо всём так можно мыслить непосредственно (находясь в ситуации "я здесь и вижу"), для этого и придумана подсистема ритуализированных символов-понятий - язык, но она в принципе сводит всё воображаемое к тем же пространственным отношениям. Понятийное мышление - лишь надстройка. Ну ладно, не в тонкостях дело

Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав. Это качественное отличие человека от животных. И даже качественное отличие человека разумного от какого-нибудь Homo erectus.
Сейчас некоторые этологи доказывают, что обезьяны тоже могут научиться понятийному (символическому) мышлению. Но что там на самом деле показывают их эксперименты на самом деле - непонятно. Зависит от трактовки.
У нашего участника WLD была интересная, на мой взгляд, гипотеза, что символ зародился тогда, когда произошло осознание того, что один предмет может заменить другой в манипуляциях. Т.е. для возникновения символического мышления должны были наложиться друг на друга обязательно 3 вещи: манипуляции рукой (разными предметами), высокие мыслительные способности и жизнь в сообществе.
Впрочем, гипотеза эта не единственная. В любом случае, даже у высших обезьян существуют зачатки культуры. Так что, конечно, нельзя говорить о том, что символическое мышление произошло "из ничего".

>>>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.
>>А зачем мне проводить какую-то грань?
>Ну всё-таки от главного вопроса ушли. "Разумное" появилось из "неразумного", как и живое из неживого.

ФАФ, похоже, в принципе отрицает идею и доказательства эволюции. Но это в XXI веке уже показатель деградации мышления "дорогих россиян".
Даже церковь сейчас не отрицает идею эволюции вообще.
Эволюция - это такой же процесс самоорганизации материи, как и другие процессы самоорганизации, наблюдаемые человечеством, - от автокаталитических хим. реакций до образования огромных обществ.

>>Откуда взялись эти свойства? По Вашему получаются, что законы природы - это такие демоны, которые заставляют материю вести себя так или иначе. Да и откуда вообще взялась материя, обладающая именно этими свойствами?
>>Ответов на эти вопросы нет. Для Вас в основе мироздания лежит непонятно откуда взявшаяся тупая материя, которая непонятно почему обладает именно свойствами, позволяющеми ей в процессе своего развития создать сначала живую природу, а потом и разум.
>Материя и её свойства - это одно целое. Нет материи без свойства, а свойства - без материи. Просто прикладываете свою привычную дихотомию тело-дух, она в познании фетиши раз за разом лепит. А откуда взялась - это у физиков и космологов, они вам про большой взрыв загнут.

Сейчас есть вопросы с большим взрывом. Посмотрите книгу С.Хокинга "Кратчайшая история времени" http://www.koob.ru/hawking/briefer_history_of_time
Вопрос о том, как зародилась наша Вселенная, остается и будет продолжать оставаться до тех пор, пока человечество не выйдет за ее пределы. До тех пор (а может, и после) будет актуален вопрос о Творце.

От	Chingis
К	Сепулька (18.10.2009 19:48:47)
Дата	20.10.2009 17:40:10

Увы, церковь против

>ФАФ, похоже, в принципе отрицает идею и доказательства эволюции. Но это в XXI веке уже показатель деградации мышления "дорогих россиян".
>Даже церковь сейчас не отрицает идею эволюции вообще.
>Эволюция - это такой же процесс самоорганизации материи, как и другие процессы самоорганизации, наблюдаемые человечеством, - от автокаталитических хим. реакций до образования огромных обществ.

Вы поймите, Пятикнижие Моисея (в частности, книга первая Библии - Бытие) и теория эволюции, оперирующая гигантскими промежутками времени - антагонисты.
Библия говорит о 10-15 тысячелетнем возрасте Вселенной, в то время как теория эволюции постоянно увеличивает возраст Вселенной на сотни миллионов лет каждое десятилетие.
И это - только один из аспектов антагонизма Библии и теории эволюции.
А вообще, дискуссии подобного рода заканчиваются совершенно одинаково: креационист ФАФ скажет вам, что согласно Второму началу термодинамики из неживого не может возникнуть живое, так как это - уменьшение энтропии во Вселенной, а вы скажете, что никто не доказал, что Вселенная - закрытая система. Все. Каждый останется при своем мнении.
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Сепулька (18.10.2009 19:48:47)
Дата	20.10.2009 03:03:36

Муравьи и человейники

>Сейчас некоторые этологи доказывают, что обезьяны тоже могут научиться понятийному (символическому) мышлению. Но что там на самом деле показывают их эксперименты на самом деле - непонятно. Зависит от трактовки.

Вот любопытно, когда у муравьёв существуют виды тлей, которые живут только в их колониях - это безусловно игра инстинктов и отбора Дарвина, а домашние животные у людей обязательно от большого ума ?

>У нашего участника WLD была интересная, на мой взгляд, гипотеза, что символ зародился тогда, когда произошло осознание того, что один предмет может заменить другой в манипуляциях. Т.е. для возникновения символического мышления должны были наложиться друг на друга обязательно 3 вещи: манипуляции рукой (разными предметами), высокие мыслительные способности и жизнь в сообществе.
>Впрочем, гипотеза эта не единственная. В любом случае, даже у высших обезьян существуют зачатки культуры. Так что, конечно, нельзя говорить о том, что символическое мышление произошло "из ничего".

Т.е если утрировать, то безрукий человек не имеет шанса иметь интеллект ?

>>>>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.
>>>А зачем мне проводить какую-то грань?
>>Ну всё-таки от главного вопроса ушли. "Разумное" появилось из "неразумного", как и живое из неживого.
>
>ФАФ, похоже, в принципе отрицает идею и доказательства эволюции. Но это в XXI веке уже показатель деградации мышления "дорогих россиян".
>Даже церковь сейчас не отрицает идею эволюции вообще.
>Эволюция - это такой же процесс самоорганизации материи, как и другие процессы самоорганизации, наблюдаемые человечеством, - от автокаталитических хим. реакций до образования огромных обществ.

Вы верите в некую саму по себе автоматически развивающуюся материю ? Вам это до боли в серде не напоминает вечный двигатель ? Есть только предпосылка для самоорганизации, все же процессы самоогранизации всегда результать целенаправленных усилий, ни какого автоматизма здесь не может быть, иначе имеем аналог вечного двигателя.

От	Сепулька
К	Artur (20.10.2009 03:03:36)
Дата	20.10.2009 15:48:04

Re: Муравьи и...

>Вы верите в некую саму по себе автоматически развивающуюся материю ? Вам это до боли в серде не напоминает вечный двигатель ? Есть только предпосылка для самоорганизации, все же процессы самоогранизации всегда результать целенаправленных усилий, ни какого автоматизма здесь не может быть, иначе имеем аналог вечного двигателя.

Нет, Вы не правы. Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий. Не будете Вы утверждать, например, что некоторые химические реакции в природе являются результатом таких усилий? Или что образование колоний бактерий - результат целенаправленных усилий?

От	Artur
К	Сепулька (20.10.2009 15:48:04)
Дата	21.10.2009 01:56:51

Re: Муравьи и...

>>Вы верите в некую саму по себе автоматически развивающуюся материю ? Вам это до боли в серде не напоминает вечный двигатель ? Есть только предпосылка для самоорганизации, все же процессы самоогранизации всегда результать целенаправленных усилий, ни какого автоматизма здесь не может быть, иначе имеем аналог вечного двигателя.
>
>Нет, Вы не правы. Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий.

вы не уловили разницу между возможностью, которую эта самая неравновесная термодинамика доказала, и реально осуществляемым процессом.

Т.е неравновесная термодинамика доказала, что жизнь возможна, но ни какого уравнения, решив которое мы получим условия для саморазвивающегося процесса, автоматически приводящего к жизни, и т.д она не даёт. Вы даже задуматься не хотите над абсурдностью своего утверждения(извините). Получить с какого то саморганизовавшегося молекулярного процесса процесс, который далее будет автоматически развиваться и усложняться, получая на выходе все блага прогресса, шедевры и прочее ? Если есть автоматическое саморазвитие, то свобода воли излишня. Если есть свобода воли, то прогресс не гарантирован.

Т.е что то типа компьютера, который будет всё усложняться, всё умнеть ? А куда деваются процессы разрушения, потенциал которых в реальных условиях ни чуть не меньше, чем потенциал саморазвития ? Или что, у нас есть живая и мёртвая материя ? Т.е одна разрушается, другая развивается, и они никак не контактируют друг с другом ?

> Не будете Вы утверждать, например, что некоторые химические реакции в природе являются результатом таких усилий? Или что образование колоний бактерий - результат целенаправленных усилий?

Некие химические реакции так и останутся локальными феноменами, которых будут изолировать всегда существующие процессы разрушения, окружающие их

Бактерии разумны точно так же, как и муравьи, как и люди. Но разумны по своему, и конечно же их разум примитивнее нашего.

От	Chingis
К	Сепулька (20.10.2009 15:48:04)
Дата	20.10.2009 17:04:56

Теория ничего доказать не может

>Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий.

Доказывают факты.
Лучшее - враг хорошего

От	Сепулька
К	Chingis (20.10.2009 17:04:56)
Дата	20.10.2009 22:42:47

Факты и доказывают

>>Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий.
>
>Доказывают факты.

А неравновесная термодинамика их объясняет.

От	miron
К	Chingis (20.10.2009 17:04:56)
Дата	20.10.2009 17:12:29

Факты без теории мертвы... (-)

От	Chingis
К	miron (20.10.2009 17:12:29)
Дата	20.10.2009 17:26:39

Согласен

И это никак не отвергает того, что теория ничего сама по себе доказать не может.
Лучшее - враг хорошего

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (18.10.2009 19:48:47)
Дата	19.10.2009 21:40:29

И что же есть символическое мышление?

>Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав.

Объясните пожалуйста, откуда Вы знаете устройство мышления животных. Мне интересно. Откуда берутся основания для Ваших суждений.

Вот например такое явление как игра. Все животные, полагаю, играют в раннем периоде, в том числе и люди. Вы можете мне объяснить, по какому принципу они отбирают объект для игр? И чем является верёвочка для котёнка, к примеру?

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (19.10.2009 21:40:29)
Дата	20.10.2009 15:45:50

А при чем тут игра? Кто-то о ней разве говорил?

>>Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав.
>
>Объясните пожалуйста, откуда Вы знаете устройство мышления животных. Мне интересно. Откуда берутся основания для Ваших суждений.

Хотя бы из тех экспериментов, о которых говорил Вячеслав.
Некоторых обезьян можно научить понятийному мышлению. Но остальные обезьяны "немые", т.к. таким мышлением не обладают. Об этом "говорят" и сами обученные обезьяны.
Вообще по этому вопросу огромное множество исследований, начиная с концепции Ф. де Соссюра и заканчивая последователями Хомского.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (20.10.2009 15:45:50)
Дата	20.10.2009 16:00:11

Так пример говорящей обезьяны уже говорит

о том, что мышление "словами" не является прерогативой человека. Таким образом case сделан.

Т.е. даже на своей "территории" человек не является чем-то исключительным по своей сути, а уж как строится мышление у собак, например, нам дать не дано (пока).

И не важно тут, одна обезьяна или их тысячи.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (20.10.2009 16:00:11)
Дата	20.10.2009 16:02:11

Re: Так пример...

>о том, что мышление "словами" не является прерогативой человека. Таким образом case сделан.

Именно является. Обезьяны в нормальной среде так не мыслят.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (20.10.2009 16:02:11)
Дата	20.10.2009 16:06:29

Сепулька, не отпирайтесь

>Именно является. Обезьяны в нормальной среде так не мыслят.

Правильно, потому что в этом нет насущной необходимости (приспособление к среде согласно экономии усилий). Но это не делает их неразумными. Пройдёт эволюционное время и их наделят избирательными правами и заставят платить налоги, вот увидите.

В общем, Вячеслав всё очень понятно изложил, за это ему спасибо.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (20.10.2009 16:06:29)
Дата	20.10.2009 23:05:37

Вы мне писали? И не отпирайтесь! (с)

> Пройдёт эволюционное время и их наделят избирательными правами и заставят платить налоги, вот увидите.

Александр, Вам пора! С этого форума прямиком к обезьянам. Вести с ними умные беседы!

От	Вячеслав
К	Сепулька (20.10.2009 23:05:37)
Дата	20.10.2009 23:17:12

Неужели же бы ты отказалась общаться, побеседовать с такой?

>> Пройдёт эволюционное время и их наделят избирательными правами и заставят платить налоги, вот увидите.
>
>Александр, Вам пора! С этого форума прямиком к обезьянам. Вести с ними умные беседы!
Хотя в качестве опасений тезис Александра рулит. Теперь, когда очевидно отсутствие пропасти между нами, некоторые придурки могут решить, что нет и отличий, а там и до прав могут домудрить.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (20.10.2009 23:17:12)
Дата	20.10.2009 23:43:33

Это просто старая бухгалтерская шутка (-)

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (20.10.2009 23:05:37)
Дата	20.10.2009 23:12:48

Ну если Вы будете настаивать (+)

>Александр, Вам пора! С этого форума прямиком к обезьянам. Вести с ними умные беседы!

Я не сомневаюсь, что найду талантливых слушателей и слушательниц там.

Если Вы настаиваете, мне нетрудно покинуть это сообщество. Без обидняков.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (20.10.2009 23:12:48)
Дата	21.10.2009 00:28:02

Упаси Бог! Я ни на чем не настаиваю. Это новая небухгалтерская шутка (-)

От	Pedro
К	Alexandre Putt (19.10.2009 21:40:29)
Дата	19.10.2009 23:24:21

Попытаюсь сказать я

>>Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав.

"Символическое мышление" - строго говоря, не совсем верное понятие. В чистом виде такое "мышление" у процессора.
Символ - языковой, текстовый, визуальный - это запускающий стимул для активации хранимых в памяти образов, вернее даже ситуаций (образы+действия). У животных набор запускающих стимулов задан наследственно, у людей в большой степени вкладывается приобретённым знанием, в первую очередь при назывании вещи или действия.

>Вот например такое явление как игра. Все животные, полагаю, играют в раннем периоде, в том числе и люди. Вы можете мне объяснить, по какому принципу они отбирают объект для игр? И чем является верёвочка для котёнка, к примеру?

Отбор объекта для игр - врождённая реакция, хотя, как правило, не такая специфичная, как например, для коллективной агрессии. Тут что под руку попадает, не пугает и соответствующего размера - всё, на что можно заземлить потенциал жгучих двигательных потребностей.

От	Alexandre Putt
К	Pedro (19.10.2009 23:24:21)
Дата	20.10.2009 09:38:20

В принципе особых возражений нет

У животных тоже есть обучение, соответственно не совсем ясна граница между наследственным и приобретаемым. В том числе выработка новых (!) программ поведения.

>Отбор объекта для игр - врождённая реакция, хотя, как правило, не такая специфичная, как например, для коллективной агрессии.

Я просто не вижу разницы здесь между поведением человека и животного. Игра - по сути - сугубо символическое действие. Что для человека, что для котёнка. Поэтому её объектом и выступает что угодно. Может нет её, в конечном итоге, пропасти?

От	Pedro
К	Alexandre Putt (20.10.2009 09:38:20)
Дата	21.10.2009 00:29:32

Re: Пропасти, конечно же, нет, как раз было бы

странно, если бы она была

>У животных тоже есть обучение, соответственно не совсем ясна граница между наследственным и приобретаемым. В том числе выработка новых (!) программ поведения.

В наследственности заложена сама способность изменять поведение под влиянием мгновенной информации (получаемого особью), т.е. по сути дела активизируется одна из возможных, заложенных предшествующей эволюцией подпрограмм поведения. Так что обучение разных типов - это адаптивная модификация механизмов поведения, а настраивающая их информация запоминается, в этом смысле она становится приобретённым знанием. Насчёт разделения - в общем эксперименты позволяют точно определить что чего

От	Ф.А.Ф.
К	Pedro (17.10.2009 22:46:09)
Дата	17.10.2009 22:58:32

Re: Материи без...

>>Вот и не путайте с "понятийным мышлением" якобы "мышление" животных. Человек умеет мыслить, т.е. образовывать суждения и умозаключения путём анализа и синтеза понятий. Животные на это не способны. Об этом я и шла речь, когда я говорил о разрыве непрерывности.
>
>Мыслить можно без понятий, образами, строго говоря. И мыслить очень круто, кстати. Другое дело не обо всём так можно мыслить непосредственно (находясь в ситуации "я здесь и вижу"), для этого и придумана подсистема ритуализированных символов-понятий - язык,

Да ладно Вам. Как это придумана? Все самой собой развилось :)

>но она в принципе сводит всё воображаемое к тем же пространственным отношениям.

Вы поняли, что сказали?

>>>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.
>>
>>А зачем мне проводить какую-то грань?
>
>Ну всё-таки от главного вопроса ушли. "Разумное" появилось из "неразумного", как и живое из неживого.

Разумное может создать только разумное. Это только у атеистов, краски рисуют картину, а не художник.

>>Откуда взялись эти свойства? По Вашему получаются, что законы природы - это такие демоны, которые заставляют материю вести себя так или иначе. Да и откуда вообще взялась материя, обладающая именно этими свойствами?
>>Ответов на эти вопросы нет. Для Вас в основе мироздания лежит непонятно откуда взявшаяся тупая материя, которая непонятно почему обладает именно свойствами, позволяющеми ей в процессе своего развития создать сначала живую природу, а потом и разум.
>
>Материя и её свойства - это одно целое. Нет материи без свойства, а свойства - без материи.

Ну надо же. И что сказать-то хотели?

>Просто прикладываете свою привычную дихотомию тело-дух, она в познании фетиши раз за разом лепит. А откуда взялась - это у физиков и космологов, они вам про большой взрыв загнут.

Загнуть можно все что угодно. А вы для начала объясните откуда взялся большой "большой взрыв"

>>Для меня же гораздо более убедительно существование разумного существа, создающего (программирующего) мир, подчиняющийся установленным им законам.
>
>Потому что вы понятия не имеете, как существуют и откуда взялись реальные существа и верите в "разум без плоти".

Почему же не имею? Имею! материю и вселенную создал Творец.
А Вот как раз Вы-то, исходя из атеистической концепции, ответа на вопрос откуда взялась материя дать не можете.

>Был такой период, когда по-другому считать не могли, но сейчас это обезоруживающее мракобесие. А чтобы судить чего люди знают, а чего не знают, надо по крайней мере знать что они знают. А из утверждений до сих пор неизвестно.. непонятно.. складывается Вы просто не в курсе.

А Вы что-то знаете о том, как возникла материя? Врать-то не стоит, уважаемый Pedro :)
Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения. Другое - когда утверждаете, что она кем-то доказана. В последнем случае Вы опускаетесь до вранья.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (17.10.2009 22:58:32)
Дата	17.10.2009 23:11:03

Re: Материи без...

>Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения.

Эта теория научна, но тем не менее нелепа.
Ну мало ли было нелепых научных теорий :)

От	Pedro
К	Ф.А.Ф. (17.10.2009 23:11:03)
Дата	18.10.2009 00:46:32

Re: Материи без...

>>Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения.
>Эта теория научна, но тем не менее нелепа.
>Ну мало ли было нелепых научных теорий :)

Я защищаю не гипотезу самозарождения - этим словом обозначают совсем другую концепцию XIX в., когда думали что, например, бактерии из сена самозарождаются. То что я отстаиваю - самоорганизация материи, от химических систем к биологическим, от чисто-биологических - к культурно-биологическим (социальному уровню организации). Самооргнаизация - значит эти переходы между уровнями произошли без воздействия сверхъестественных сил, но при уникальных обстоятельствах. Уникальных то такой степени, что жизни нет нигде, кроме Земли, и больше она не появится

От	Ф.А.Ф.
К	Pedro (18.10.2009 00:46:32)
Дата	18.10.2009 01:32:03

Re: Материи без...

>>>Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения.
>>Эта теория научна, но тем не менее нелепа.
>>Ну мало ли было нелепых научных теорий :)
>
>Я защищаю не гипотезу самозарождения - этим словом обозначают совсем другую концепцию XIX в., когда думали что, например, бактерии из сена самозарождаются. То что я отстаиваю - самоорганизация материи, от химических систем к биологическим, от чисто-биологических - к культурно-биологическим (социальному уровню организации). Самооргнаизация - значит эти переходы между уровнями произошли без воздействия сверхъестественных сил, но при уникальных обстоятельствах. Уникальных то такой степени, что жизни нет нигде, кроме Земли, и больше она не появится

Вы защищаете теорию самозарождения материи (ведь не творец же по-Вашему создал), а потом и развития безмозглой материи в разумную.
Доказательств самозарождения материи у Вас никаких нет. Вообще никаких! :)
Таким образом, остается абсолютно неясно почему появилась материя, причем материя с теми свойствами, которые позволяли ей впоследствии "самоорганизоваться" в биологические формы.
Далее, у Вас нет никаких доказательств, что именно развитие биологической материи порождает разум и как следствие культуру (творчество), а не то что разум существует предвечно.
Таким образом, Ваша концепция оказывается абсолютно притянутой за уши.
Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 01:32:03)
Дата	18.10.2009 03:20:09

Re: Материи без...

>>>>Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения.
>>>Эта теория научна, но тем не менее нелепа.
>>>Ну мало ли было нелепых научных теорий :)
>>
>>Я защищаю не гипотезу самозарождения - этим словом обозначают совсем другую концепцию XIX в., когда думали что, например, бактерии из сена самозарождаются. То что я отстаиваю - самоорганизация материи, от химических систем к биологическим, от чисто-биологических - к культурно-биологическим (социальному уровню организации). Самооргнаизация - значит эти переходы между уровнями произошли без воздействия сверхъестественных сил, но при уникальных обстоятельствах. Уникальных то такой степени, что жизни нет нигде, кроме Земли, и больше она не появится
>
>Вы защищаете теорию самозарождения материи (ведь не творец же по-Вашему создал), а потом и развития безмозглой материи в разумную.
>Доказательств самозарождения материи у Вас никаких нет. Вообще никаких! :)
>Таким образом, остается абсолютно неясно почему появилась материя, причем материя с теми свойствами, которые позволяли ей впоследствии "самоорганизоваться" в биологические формы.
>Далее, у Вас нет никаких доказательств, что именно развитие биологической материи порождает разум и как следствие культуру (творчество), а не то что разум существует предвечно.
>Таким образом, Ваша концепция оказывается абсолютно притянутой за уши.

На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов. Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.

>Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
>Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.

Конечно, не доказанное, доказывать должен утверждающий наличие, желательно предьявлением. "Мона Лиза" - шедевр только в глазах людей, с позиций их психологии. С позиций Природы это действительно случайное нагромождение молекул, правда для такого нагромождения материя должна иметь определенную структуру. Но это вполне в русле описываемых наукой процессов.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (18.10.2009 03:20:09)
Дата	20.10.2009 03:27:49

Бесконечный и устойчивый процесс самоотделения материи

На мёртвую (не способную к самоорганизации) и живую фракцию ни когда не сможет быть быть научно доказан (А именно это и есть жизнь). Уже сейчас самоорганизация изучена достаточно хорошо, что бы понять все следствия из этого. Она требует энергии и информации.

>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов. Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.

Зря вы так в этом уверены. Все мифы о сотворении мира говорят об отделении мира от первородного хаоса на разделение хаотичной и самооргазнизующейся фракции материи - если угодно о первичном пассионарном толчке ;-)

при всей способности материи самоорганизовываться, не возможно представить себе самоподдерживающийся процесс самоогранизации - в условиях не изменяющегося общего баланса между процессами самоогранизации и саморазложения. Так же как равна нулю сумма положительных и отрицательных зарядов, и мы не можем представить себе никакого естественного процесса самосепарации зарядов в две разные области, так же должна быть равна нулю сумма способности самоорганизоваться и саморазложиться. Это вполне себе некие абстрактные заряды. И без внешнего вмешательства ни как не получиться описать начало такого процесса, мы всегда должны будем получать в результате усреднения по времени и пространству(т.е по наличным требуемым для жизни ресурсам) ноль, как и должно быть

Грубо говоря, атеистическое человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, и получение очередного цикла развития - смерти. И как и квантовая частица не имеет траектории, так и этот процесс ни в коем случае нельзя будет назвать развитием ни в каком срезе времени.

И только верующее, имеющее поддерждку Бога способно на развитие

От	С.С.Воронцов
К	Artur (20.10.2009 03:27:49)
Дата	20.10.2009 10:51:59

Re: Бесконечный и...

>На мёртвую (не способную к самоорганизации) и живую фракцию ни когда не сможет быть быть научно доказан (А именно это и есть жизнь). Уже сейчас самоорганизация изучена достаточно хорошо, что бы понять все следствия из этого. Она требует энергии и информации.

>>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов. Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.
>
>Зря вы так в этом уверены. Все мифы о сотворении мира говорят об отделении мира от первородного хаоса на разделение хаотичной и самооргазнизующейся фракции материи - если угодно о первичном пассионарном толчке ;-)

>при всей способности материи самоорганизовываться, не возможно представить себе самоподдерживающийся процесс самоогранизации - в условиях не изменяющегося общего баланса между процессами самоогранизации и саморазложения. Так же как равна нулю сумма положительных и отрицательных зарядов, и мы не можем представить себе никакого естественного процесса самосепарации зарядов в две разные области, так же должна быть равна нулю сумма способности самоорганизоваться и саморазложиться. Это вполне себе некие абстрактные заряды. И без внешнего вмешательства ни как не получиться описать начало такого процесса, мы всегда должны будем получать в результате усреднения по времени и пространству(т.е по наличным требуемым для жизни ресурсам) ноль, как и должно быть

>Грубо говоря, атеистическое человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, и получение очередного цикла развития - смерти. И как и квантовая частица не имеет траектории, так и этот процесс ни в коем случае нельзя будет назвать развитием ни в каком срезе времени.

>И только верующее, имеющее поддерждку Бога способно на развитие

Человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, это медицинский факт. И если Вы придерживаетесь позиции "На Бога надейся, а сам не плошай", то нам с Вами по пути.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (20.10.2009 10:51:59)
Дата	21.10.2009 03:04:13

Да я вроде не собираюсь от вас отставать то

>>На мёртвую (не способную к самоорганизации) и живую фракцию ни когда не сможет быть быть научно доказан (А именно это и есть жизнь). Уже сейчас самоорганизация изучена достаточно хорошо, что бы понять все следствия из этого. Она требует энергии и информации.
>
>>>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов. Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.
>>
>>Зря вы так в этом уверены. Все мифы о сотворении мира говорят об отделении мира от первородного хаоса на разделение хаотичной и самооргазнизующейся фракции материи - если угодно о первичном пассионарном толчке ;-)
>
>>при всей способности материи самоорганизовываться, не возможно представить себе самоподдерживающийся процесс самоогранизации - в условиях не изменяющегося общего баланса между процессами самоогранизации и саморазложения. Так же как равна нулю сумма положительных и отрицательных зарядов, и мы не можем представить себе никакого естественного процесса самосепарации зарядов в две разные области, так же должна быть равна нулю сумма способности самоорганизоваться и саморазложиться. Это вполне себе некие абстрактные заряды. И без внешнего вмешательства ни как не получиться описать начало такого процесса, мы всегда должны будем получать в результате усреднения по времени и пространству(т.е по наличным требуемым для жизни ресурсам) ноль, как и должно быть
>

>>Грубо говоря, атеистическое человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, и получение очередного цикла развития - смерти. И как и квантовая частица не имеет траектории, так и этот процесс ни в коем случае нельзя будет назвать развитием ни в каком срезе времени.
>
>>И только верующее, имеющее поддерждку Бога способно на развитие
>
>Человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, это медицинский факт. И если Вы придерживаетесь позиции "На Бога надейся, а сам не плошай", то нам с Вами по пути.

В смысле того, что свобода воли нам дана для того, что бы мы не только надеялись, но и сами что то делали, и несли ответственность тоже

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (18.10.2009 03:20:09)
Дата	18.10.2009 04:21:20

Re: Материи без...

>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов.

Позвольте, но если Вы не состоянии сказать, откуда взялась материя и чем объясняются законы, в соответствии с которыми она развивается, то и объяснить "наблюдаемые процессы" Вы не можете. Вы всего лишь можете сказать, что эти процессы - лишь частное проявление более общих закономерностей, о которых Вы знаете только то, что они существуют. :) А это никакое не объяснение, не так ли?..

>Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.

Безусловно, в соответствии со здравым смыслом мне "удобно" считать, что сложнейшая система Вселенной и математически обусловленные законы развития материи были созданы разумным существом. Именно поэтому очень странно наблюдать фантазии атеистов о самозарождении вселенной и ссылки на "законы природы", выдаваемые за научную истину. В действительности, эти фантазии - есть не что иное как самозванство, т.к. к науке они никакого отношения не имеют.
Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.

>>Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
>>Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.
>
>Конечно, не доказанное, доказывать должен утверждающий наличие, желательно предьявлением. "Мона Лиза" - шедевр только в глазах людей, с позиций их психологии. С позиций Природы это действительно случайное нагромождение молекул, правда для такого нагромождения материя должна иметь определенную структуру. Но это вполне в русле описываемых наукой процессов.

А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 04:21:20)
Дата	18.10.2009 08:08:57

Нельзя вещать от имени Природы, накажет.

>>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов.
>
>Позвольте, но если Вы не состоянии сказать, откуда взялась материя и чем объясняются законы, в соответствии с которыми она развивается, то и объяснить "наблюдаемые процессы" Вы не можете. Вы всего лишь можете сказать, что эти процессы - лишь частное проявление более общих закономерностей, о которых Вы знаете только то, что они существуют. :) А это никакое не объяснение, не так ли?..

Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.

>>Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.
>
>Безусловно, в соответствии со здравым смыслом мне "удобно" считать, что сложнейшая система Вселенной и математически обусловленные законы развития материи были созданы разумным существом. Именно поэтому очень странно наблюдать фантазии атеистов о самозарождении вселенной и ссылки на "законы природы", выдаваемые за научную истину. В действительности, эти фантазии - есть не что иное как самозванство, т.к. к науке они никакого отношения не имеют.
>Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.

Откуда берутся законы - вопрос пока неактуальный, читайте опять же фантастику С.Лема "Космос как игра". Всему свое время. Как я вижу, Вы в науке человек девственный. И как старая дева весьма недоверчивы. Извините, мне так показалось.

>>>Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
>>>Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.
>>
>>Конечно, не доказанное, доказывать должен утверждающий наличие, желательно предьявлением. "Мона Лиза" - шедевр только в глазах людей, с позиций их психологии. С позиций Природы это действительно случайное нагромождение молекул, правда для такого нагромождения материя должна иметь определенную структуру. Но это вполне в русле описываемых наукой процессов.
>
>А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
>Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)

Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (18.10.2009 08:08:57)
Дата	18.10.2009 10:52:08

Ну так и где же "наказание"? :)

>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.

Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...

>>Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.
>
>Откуда берутся законы - вопрос пока неактуальный, читайте опять же фантастику С.Лема "Космос как игра". Всему свое время. Как я вижу, Вы в науке человек девственный. И как старая дева весьма недоверчивы. Извините, мне так показалось.

А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.

>>А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
>>Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)
>
>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?

Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.
Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 10:52:08)
Дата	18.10.2009 11:09:20

Re: Ну так...

>>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.
>
>Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...

Вы пользуетесь плодами научной деятельности, и в то же время говорите, что наука не знает ни одного закона природы. Где же последовательность?

>>>Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.
>>
>>Откуда берутся законы - вопрос пока неактуальный, читайте опять же фантастику С.Лема "Космос как игра". Всему свое время. Как я вижу, Вы в науке человек девственный. И как старая дева весьма недоверчивы. Извините, мне так показалось.
>
>А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.

Я на личности не переходил, просто хочу понять истки Вашей аргументации. И прихожу к неутешительным выводам. А у меня тупика нет, не теште себя иллюзиями.

>>>А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
>>>Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)
>>
>>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
>
>Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.

Это Вы поставили человека над Природой, запутавшись окончательно.

>Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.

Да Вы-то откуда знаете позицию Природы? Я же Вам толкую выше о нейтральности науки к вопросу о Боге, Вы же опять по кругу. Все, заканчиваем, бесполезный разговор.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (18.10.2009 11:09:20)
Дата	18.10.2009 11:30:05

Re: Ну так...

>>>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.
>>
>>Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...
>
>Вы пользуетесь плодами научной деятельности, и в то же время говорите, что наука не знает ни одного закона природы. Где же последовательность?

У Вас трудности с пониманием элементарных вещей. Вы путаете изучение проявлений природных закономерностей (чем и занимается наука) с объяснением самих законов природы (в чем наука бессильна).

>>А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.
>
>Я на личности не переходил, просто хочу понять истки Вашей аргументации. И прихожу к неутешительным выводам. А у меня тупика нет, не теште себя иллюзиями.

А зачем Вам понимать "истоки" моей аргументации. Вы для начала саму аргументацию адекватно постарайтесь понять.

>>>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
>>
>>Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.
>
>Это Вы поставили человека над Природой, запутавшись окончательно.

Не увиливайте, уважаемый Воронцов. Именно Вы противопоставили позиции "Природы" и человека, таким образом, выведя последнего за рамки первой.

>>Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.
>
>Да Вы-то откуда знаете позицию Природы?

У Вас глюки? :) О какой-то "позиции Природы" говорил не я, а Вы. Я вообще считаю, что позиция может быть только у субъекта (разумного существа), каковым природа не является. Вы же, напротив, взяли на себя смелость просветить меня, что из себя представляет "Мона Лиза" "с позиции Природы". Забыли уже?

>Я же Вам толкую выше о нейтральности науки к вопросу о Боге

О нейтральности науки к вопросу о Боге толкую я, понимая, что ее цели четко ограничиваются изучением проявлений природных закономерностей, но не самих "законов природы", о которых наука ничего сказать не может, кроме того, что они существуют.
Вы же пытаетесь прилепить атеизм к науке, не имеющей к ней никакого отношения.

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 11:30:05)
Дата	18.10.2009 11:58:56

Закончили.

>>>>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.
>>>
>>>Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...
>>
>>Вы пользуетесь плодами научной деятельности, и в то же время говорите, что наука не знает ни одного закона природы. Где же последовательность?
>
>У Вас трудности с пониманием элементарных вещей. Вы путаете изучение проявлений природных закономерностей (чем и занимается наука) с объяснением самих законов природы (в чем наука бессильна).

>>>А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.
>>
>>Я на личности не переходил, просто хочу понять истки Вашей аргументации. И прихожу к неутешительным выводам. А у меня тупика нет, не теште себя иллюзиями.
>
>А зачем Вам понимать "истоки" моей аргументации. Вы для начала саму аргументацию адекватно постарайтесь понять.

>>>>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
>>>
>>>Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.
>>
>>Это Вы поставили человека над Природой, запутавшись окончательно.
>
>Не увиливайте, уважаемый Воронцов. Именно Вы противопоставили позиции "Природы" и человека, таким образом, выведя последнего за рамки первой.

>>>Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.
>>
>>Да Вы-то откуда знаете позицию Природы?
>
>У Вас глюки? :) О какой-то "позиции Природы" говорил не я, а Вы. Я вообще считаю, что позиция может быть только у субъекта (разумного существа), каковым природа не является. Вы же, напротив, взяли на себя смелость просветить меня, что из себя представляет "Мона Лиза" "с позиции Природы". Забыли уже?

>>Я же Вам толкую выше о нейтральности науки к вопросу о Боге
>
>О нейтральности науки к вопросу о Боге толкую я, понимая, что ее цели четко ограничиваются изучением проявлений природных закономерностей, но не самих "законов природы", о которых наука ничего сказать не может, кроме того, что они существуют.
>Вы же пытаетесь прилепить атеизм к науке, не имеющей к ней никакого отношения.

Застарелая девственность - тяжелая вещь, сплошные подозрения о гнусных намерениях оппонента. Закончим по причине бесполезности.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (18.10.2009 11:58:56)
Дата	18.10.2009 15:21:46

Закончили, конечно

>Застарелая девственность - тяжелая вещь, сплошные подозрения о гнусных намерениях оппонента.

Непонятно только, почему Вас так на девственности зациклило.
Вроде тему другую обсуждаем. Хотя биологическое значение девственной плевы у человека - тоже вопрос интересный :)

И непонятно почему Вы считаете, что я подозреваю Вас в "гнусных намерениях". Откуда такая мнительность...

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (17.10.2009 18:53:42)
Дата	17.10.2009 19:02:14

Re: Сдается мне...

субъективным восприятием животные наделены. Вполне.

Вопрос, ИМХО, в том, что они обладают четко ограниченным местом и ролью в природе. А человек - нет.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (17.10.2009 19:02:14)
Дата	17.10.2009 19:05:48

Re: Сдается мне...

>субъективным восприятием животные наделены. Вполне.

>Вопрос, ИМХО, в том, что они обладают четко ограниченным местом и ролью в природе. А человек - нет.

Субъективным "восприятием" обладает любой организм, обладающий даже самой примитивной психической структурой.
Однако осознавать свою особость и субъектность по отношению к миру природы способен лишь человек

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (17.10.2009 19:05:48)
Дата	17.10.2009 21:17:18

Re: Как и чем доказано?

>Однако осознавать свою особость и субъектность по отношению к миру природы способен лишь человек

Вот это вот утверждение?

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (17.10.2009 21:17:18)
Дата	17.10.2009 21:45:08

Re: Как и...

>>Однако осознавать свою особость и субъектность по отношению к миру природы способен лишь человек
>
>Вот это вот утверждение?

Я осознаю, свою особость и субъектность по отношению к природе, а значит, человек на это способен (способен на творчество). Животное не является субъектом по отношению к природе и полностью подчинено ее законам, а значит, и осознавать свою субъектность и особость не в состоянии :)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (17.10.2009 21:45:08)
Дата	18.10.2009 07:33:30

Re: Не слишком ли строго ограничиваете?

>Животное не является субъектом по отношению к природе и полностью подчинено ее законам, а значит, и осознавать свою субъектность и особость не в состоянии :)

Да, вот, почему "не субъект"? Вполне себе обособление такое наблюдается. И насчет полноты подчинения - я бы тоже не утверждат так строго. Главное отличие, ИМХО, как раз в "творческом потенциале". Но точное определение пока не осилю.

От	Monk
К	А.Б. (18.10.2009 07:33:30)
Дата	18.10.2009 10:25:18

Как там у Хайдеггера...

"Когда философия спрашивает о присутствии человека в мире, то она спрашивает о присутствии в мире того, кто способен спрашивать о собственном присутствии в мире".
Животные потому и животные, что в их сознании подобных вопросов возникнуть не может.

От	Artur
К	Monk (18.10.2009 10:25:18)
Дата	20.10.2009 04:56:08

Экологическая ниша + индивидуальность

>"Когда философия спрашивает о присутствии человека в мире, то она спрашивает о присутствии в мире того, кто способен спрашивать о собственном присутствии в мире".
>Животные потому и животные, что в их сознании подобных вопросов возникнуть не может.

Я отвечаю вам, но собирательно, по совокупности вашей позиции о мышлении.

Каждое животное занимает некую экологическую нишу - нечто автономное, замкнутое, уникальное и обладающее своим бытием. Т.е уже в силу этого, психика животных должна отражать эту автономность и уникальность и бытийность. Добавим к этому индивидуальность, которая безусловно есть по крайней мере у всех млекопитающих, и мы точно получим самоосознание, но более примитивное, чем у людей.

От	Вячеслав
К	Artur (20.10.2009 04:56:08)
Дата	20.10.2009 05:10:51

Ого, "автономная и замкнутая экологическая ниша" (+)

далее вероятно пойдут торсионные поля и наноюниксы.

От	Artur
К	Вячеслав (20.10.2009 05:10:51)
Дата	21.10.2009 02:59:07

хочу представить разомкнутую нишу - поможите ?

>далее вероятно пойдут торсионные поля и наноюниксы.

нет, только разные планы. Например девятый.

От	Вячеслав
К	Artur (21.10.2009 02:59:07)
Дата	21.10.2009 03:57:10

ниша - это место пишевой цепи, т.е. некоторый участок энергетического потока,

замкнутый и автономный участок потока - это что-то...

>>далее вероятно пойдут торсионные поля и наноюниксы.
>
>нет, только разные планы. Например девятый.
Да уж, хороший у Вас план

От	Artur
К	Вячеслав (21.10.2009 03:57:10)
Дата	24.10.2009 04:22:52

Облако частицы

Но можно пример и попроще.

>замкнутый и автономный участок потока - это что-то...

Так, для примера - поток состоит из частиц - вполне себе замкнутых и автономных. На форуме есть люди, для которых это является откровением ?

Вас это волнует ? Вы хотите поговорить об этом ?

>>>далее вероятно пойдут торсионные поля и наноюниксы.
>>
>>нет, только разные планы. Например девятый.
>Да уж, хороший у Вас план

После которого в пору появится инферно.

От	Вячеслав
К	Artur (24.10.2009 04:22:52)
Дата	24.10.2009 04:51:28

Дым древовидной конопли

> Но можно пример и попроще.

>>замкнутый и автономный участок потока - это что-то...
>
>Так, для примера - поток состоит из частиц - вполне себе замкнутых и автономных. На форуме есть люди, для которых это является откровением ?
Частицы-агенты - нет, но что частицу, к примеру, электрон в проводнике, можно назвать участком проводника - несомненно откровение.
>Вас это волнует ? Вы хотите поговорить об этом ?
Да, признаться было бы интересно послушать, о разнице потенциалов на границах таких замкнутых и автономных участков энергетических потоков.

>>Да уж, хороший у Вас план
>
>После которого в пору появится инферно.
После такого плана не только черти появятся.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Artur
К	Вячеслав (24.10.2009 04:51:28)
Дата	25.10.2009 23:11:25

Облако - это поток в себе, и каждая частица это самопоток

Сложный пример вы не осилили, это уже ясно, вместо красивого и лаконичного ответа, вы увидели в нём демагогию. И облекли свой ответ в форму тоскливого остроумия дворового образца - "где вы такую траву берёте". Потому придётся разжёвывать ответ, есть надежда, что вы поймёте его красоту - лаконичность, и поймёте, что он снимает ваше возражение во всех аспектах. И для этого, в дидактических целях я немного переставлю части вашего ответа

>но что частицу, к примеру, электрон в проводнике,

Облако ассоциируется только с электроном, как трогательно, иначе не понять, откуда появился электрон в нашем диалоге, я ведь вроде говорил только о абстрактных частицах, значит то, что я говорил, относится ко всем частицам !
Итак. Любая частица имеет облако - такой поток в себе. Т.е каждая частица это самопоток, причём автономный и замкнутый. В простых случаях это называется волной частицы, и присуще и атомам, и молекулам. Что поделаешь, знание очень прихотливо и капризно.
На атомном и молекулярном уровне такая "текучая" природа частиц проявляется в всевозможных тунельных переходах при перепрыгивании потенциальных барьеров, в всякого рода обменных взаимодействиях. Перепрыгивание потенциального барьера означает, что казалась бы сила удерживающая частицу рядом с другой частицей столь велика, что частица не может ни куда деться от второй частицы. Однако тем не менее с какой то вероятностью она исчезает из этого места. В частности все компьютеры основаны на полупроводниках, которые эксплуатируют именно такие свойства частиц.
Обменное взаимодействие похоже на туннельный переход, но отличается тем, что частица всегда с какой то вероятностью уходит с своего постоянного места на другое место, хотя энергия её связи велика, и частица не должна, с точки зрения классической физики, делать похожих вещей, но она делает, и потом возвращается обратно. Но вот эти уходит-приходит это нормы нашего языка, они не относятся к физике. К физике относится то, что у нас есть облако частицы очень сложной формы - поток очень сложной формы. В рамках нашего спора это означает, что частица-поток очень тоненьким ручейком связанна с другой частицей-потоком. И мы получаем два автономных потока, имеющих область пересечения, и ввиду этого являющихся одним потоком сложной формы, но при этом каждый из субпотоков сохраняет свою автономность.
Химические связи это частные случаи проявления такой текучей природы частиц.

>> Но можно пример и попроще.
>
>>>замкнутый и автономный участок потока - это что-то...
>>
>>Так, для примера - поток состоит из частиц - вполне себе замкнутых и автономных. На форуме есть люди, для которых это является откровением ?
>Частицы-агенты - нет, но что частицу, к примеру, электрон в проводнике, можно назвать участком проводника - несомненно откровение.

Откуда в нашем диалоге возникает проводник ? Он ведь в простейшем случае лишь ограничитель потока заряженных частиц, называемого электрическим током. Проводник имеет ту же функцию, что и берег, задающий границу реки. В этом смысле электрон безусловно не просто участник этого потока, но именно типовой участник потока , т.к речь идёт о проводниках. И в этом смысле мой пример безусловно относится и к электрону.

Пример многожильного проводника тока, когда по нему течёт ток это пример автономных потоков в рамках общего потока.

теперь об интересном. Для некоторых людей, дым от сжигания конопли и есть её эквивалент, такой же, как с вашей точки зрения энергетический поток от усвоения животного эквивалентен самому животному. Но согласно ли с этим животное ?
После прояснения этого вопроса можно говорить дальше о энергетических потоках усвоенных животных.

>>Вас это волнует ? Вы хотите поговорить об этом ?
>Да, признаться было бы интересно послушать, о разнице потенциалов на границах таких замкнутых и автономных участков энергетических потоков.

Вы попали пальцем ... нет не в небо, в данном случае это слишком романтическое сравнение.

Вся физика, образно говоря, это наука о потоках, обобщённо - различных потоках вероятностей. Потому возьмите любой учебник по физике полупроводников например, и почитайте. Это именно то, что ожидаете - разницы потенциалов, потоки, автономные участки. Или возьмите пример с многожильным проводом у вас и градиенты налицо, и разность потенциалов на границе двух жил. Вообще, потоки это так же классические и центральные части нескольких областей математики.

Для потоков всегда существует rot, div, grad - это их характеристики, методы их описания.
Т.е потоки только для вас предмет интуитивных ассоциаций и записного остроумия - они во всех своих аспектах предмет науки.

>>>>далее вероятно пойдут торсионные поля и наноюниксы.

>>>нет, только разные планы. Например девятый.
>>>Да уж, хороший у Вас план

>>После которого в пору появится инферно.
>После такого плана не только черти появятся.

Черти (daemon) появились задолго до этого, и ничего интересного в них давно уже нет. А после плана возникло просветление, которое было описано при помощи лимбо.
И кстати, плоды просветления были зарегистрированы множеством свидетелей - например Б.Клинтоном :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9A%D0%B5%D0%BD
http://www.bell-labs.com/news/1998/december/9/1.html

Когда занимаетесь зубоскальством, стоит всегда помнить, что существует грань, где зубоскальство становится не смешным, ввиду полного противоречия тривиальным вещам.

От	Вячеслав
К	Artur (25.10.2009 23:11:25)
Дата	25.10.2009 23:32:06

Хоть 100000 самотпотоков в себе, хоть 0, все равно это

не участок рассматриваемого потока, а агент или даже часть агента.

PS Когда Вы просто рассуждаете, то становится понятно, что Вы гораздо умнее, нежели когда Вы нервничаете и пытаетесь доказать, что Вы гораздо умнее

От	Artur
К	Вячеслав (25.10.2009 23:32:06)
Дата	26.10.2009 00:59:06

Потоки вполне суммируемы, это и есть собственно мат.анализ

>не участок рассматриваемого потока, а агент или даже часть агента.

Потока без частиц не бывает - это раз. Частицы занимают место, т.е участок - это два. Поток есть лишь сумма таких частиц, все свойства потока явлены в этой сумме. И сами потоки могут участвовать в разных взаимодействиях и иметь разную конфигурацию, они спокойно суммируемы. И в таком случае мы вполне имеем и участки потоков, которые тоже являются потоками. В физике спокойно говорят о бесконечно малых потоках, сумма которых и даёт нам электрический ток.

Проблема в том, что вы даже не можете ясно излагать своё интуитивное недовольство.
Для наглядности, я вам дал графический образ такой системы - пример многожильного проводника с током. есть пример обмотки генератора или двигателя - с очень сложными конфигурациями потоков. Одним словом даже электротехника способна описать произвольные ваши потребности.

Потому ваше возражение о автономных участках потока только результат вашего незнания этого вопроса и того, что вы берете вопрос слишком абстрактно. На абстрактном уровне проблем нет - аппарат разрешает такие понятия. Но применим ли этот аппарат к конкретному случаю биологии, можно было бы обсуждать.

Вы должны уточнять свои возражения, что бы они позволили предметный разговор. Общий ответ я вам уже дал - разными способами.

В третьих, примеры квантовых потоков, которые я вам привёл - вообще не корректно определять в терминах часть потока, участок потока, время, когда нечто проходит этот участок потока. Всё потому, что ничего по поводу динамики сказать невозможно, при том что поток безусловно не есть просто некая, страной формы, частица. Этот поток есть статистическое место частицы при некотором длительном моменте времени. Если угодно, это как лента Мёбиуса, не имеющая стороны.

>PS Когда Вы просто рассуждаете, то становится понятно, что Вы гораздо умнее, нежели когда Вы нервничаете и пытаетесь доказать, что Вы гораздо умнее

Видите ли, статистика показывала, что как только я начинал говорить что либо, что противоречит вашим взглядам на теорию Дарвина, вы превращались ... ну вы помните свою реакцию.

Просто обратите внимание, что клетка и нейронная сеть, которая по современным представлениям и есть думалка у животных, с точки зрения физики в принципиальном смысле, описываются одинаково, это родственные объекты.

От	Вячеслав
К	Artur (26.10.2009 00:59:06)
Дата	27.10.2009 01:06:04

Вот в том то и дело, что

для демонстрации автономного и замкнутого участка потока Вам надо использовать диф.исчисление, брать участок с б.м разницей потенциалов, т.е точку. Но точка - не участок потока и никто ее так не называет. А автономный и замкнутый участок потока - нонсенс. И Вы это прекрасно понимаете. А накручиваете физические подробности, чтобы сгладить ситуацию с полностью неадекватным высказыванием относительно замкнутости и автономности экологических ниш. Мне уж ,честно говоря, даже неловко стало, что я влез с поправкой, не ожидал что Вы так из-за этой ерунды будите переживать. Да не стоит оно того, ну ляпнули и ляпнули, со всеми бывает. Причем, как я понимаю, под автономным и замкнутым Вы имели ввиду не экологическую нишу, а что-то типа экологической стратегии, или еще какой вариант в пространстве возможных адаптационных решений. Так ведь?

От	Artur
К	Вячеслав (27.10.2009 01:06:04)
Дата	30.10.2009 00:53:32

Потоки,цепочки, ниши,стратегии

>для демонстрации автономного и замкнутого участка потока Вам надо использовать диф.исчисление, брать участок с б.м разницей потенциалов, т.е точку. Но точка - не участок потока и никто ее так не называет. А автономный и замкнутый участок потока - нонсенс.

Поток в математике это скалярное произведение векторов, один из которых равен некоторой площади, второй направлен под неким углом к этой площади. При выборе достаточно маленькой площадки и в простейшем случае поток можно представить себе как некий элемент пространства с маленьким объёмом.
В потоке нет ничего мистического, он способен дробиться на более мелкие части до бесконечности, и эти мелкие части всё равно будут продолжать оставаться потоками. Это проходят на втором курсе по матанализу.
Как вы будете интерпретировать с позиции гуманитария эту реальность - интересует наверно только гуманитариев. Но с точки зрения математики нет никаких оснований считать такой поток (элемент потока) не автономным или не замкнутым. Он автономен как автономно любое число в математике, как автономна любая точка в пространстве от другой, он вполне замкнут, так как вполне ограничен с точки зрения математики.

>И Вы это прекрасно понимаете. А накручиваете физические подробности, чтобы сгладить ситуацию с полностью неадекватным высказыванием относительно замкнутости и автономности экологических ниш.

Я перечислил выше то, с чем работают физики и математики, когда говорят о потоке. И я поступил вполне корректно, так как вы начали неудачно "острить" на тему энергетического потока, не имея представление, что той самой "остротой" на самом деле переводите вопрос на вполне освоенную наукой территорию.

И кто из нас после этого неадекватно выражается ? Я придерживаюсь хорошо известных научных позиций, с каких пор это называется накручиванием физических подробностей ?

Я вполне готов представить себе, что вы способны представить и более серьёзные возражения о замкнутости/открытости автономности/неавтономности экологических ниш. Но вы должны их представить.

> Мне уж ,честно говоря, даже неловко стало, что я влез с поправкой, не ожидал что Вы так из-за этой ерунды будите переживать. Да не стоит оно того, ну ляпнули и ляпнули, со всеми бывает.

С чего это мне переживать из-за того, что вы бездарно пошутили, продемонстрировав свою полностью гуманитарное образование и спесивость. Ведь вы даже не подумали, хотя бы на известных уже всем примерах, что потоки судя по всему уже давно должны являться просто частью научного аппарата с точным определением. Говоря о всем известных примерах потоков я имел ввиду водные потоки, и потоки заряженных частиц, называемые электрическим током, которые изучаются людьми уже без малого лет 200.

>как я понимаю, под автономным и замкнутым Вы имели ввиду не экологическую нишу, а что-то типа экологической стратегии, или еще какой вариант в пространстве возможных адаптационных решений. Так ведь?

На самом деле и то, и другое, ввиду взаимосвязаности, если я правильно пониманию термины. Однако однажды мы уже обменялись мнениями по поводу экологической стратегии львов и тигров, и наши мнения были противоположны. Термин вроде есть, а что он обозначает мы не поняли даже на довольно известных примерах.
В любом случае, то, что вы называете местом в пищевой цепочке, ведь есть целый образ жизни животного.
Вот этот образ жизни в конкретных природных условиях и в конкретном месте пищевой цепочки я и имел ввиду.

От	Вячеслав
К	Artur (30.10.2009 00:53:32)
Дата	30.10.2009 02:42:11

Не понимаю я Вас

>>для демонстрации автономного и замкнутого участка потока Вам надо использовать диф.исчисление, брать участок с б.м разницей потенциалов, т.е точку. Но точка - не участок потока и никто ее так не называет. А автономный и замкнутый участок потока - нонсенс.
>
> Поток в математике это скалярное произведение векторов, один из которых равен некоторой площади, второй направлен под неким углом к этой площади. При выборе достаточно маленькой площадки и в простейшем случае поток можно представить себе как некий элемент пространства с маленьким объёмом.
Угу, с бесконечно маленьким объемом. Не, ну ладно в физике еще можно подобрать что-то такое, что при куче условностей и натяжек, с некоторой т.з. еще как-то можно рассмотреть, как относительно замкнутый и автономный... Но в чистых то математических моделях. Ну куда Вас несет, а главное зачем?

> Как вы будете интерпретировать с позиции гуманитария эту реальность - интересует наверно только гуманитариев.
Сами Вы это слово.
> Но с точки зрения математики нет никаких оснований считать такой поток (элемент потока) не автономным или не замкнутым.
Как нет никаких оснований считать обратное, но речь то не об элементе, а об участке. Который, по определению не с бесконечно малым объемом.

>>И Вы это прекрасно понимаете. А накручиваете физические подробности, чтобы сгладить ситуацию с полностью неадекватным высказыванием относительно замкнутости и автономности экологических ниш.
>
>Я перечислил выше то, с чем работают физики и математики, когда говорят о потоке. И я поступил вполне корректно, так как вы начали неудачно "острить" на тему энергетического потока, не имея представление, что той самой "остротой" на самом деле переводите вопрос на вполне освоенную наукой территорию.

> И кто из нас после этого неадекватно выражается ? Я придерживаюсь хорошо известных научных позиций, с каких пор это называется накручиванием физических подробностей ?
Артур остановитесь, не смешите людей. Гораздо интереснее обсудить ниши и стратегии.

>С чего это мне переживать из-за того, что вы бездарно пошутили, продемонстрировав свою полностью гуманитарное образование и спесивость.
Ну да, сначала с диким снобизмом наехали на иллюстративную аналогию, а потом у меня типа спесивость. Вот после таких наездов и хочется, как сказал Ворнцов, джигу на интеллектуальном труппе оппонента станцевать. Вроде тормозишь себя, так нет, нарываются и провоцируют, причем с заведомо проигрышных позиций. Не понимаю. Кстати, по основной работе я Ваш коллега.

>> как я понимаю, под автономным и замкнутым Вы имели ввиду не экологическую нишу, а что-то типа экологической стратегии, или еще какой вариант в пространстве возможных адаптационных решений. Так ведь?
>

> На самом деле и то, и другое, ввиду взаимосвязаности, если я правильно пониманию термины. Однако однажды мы уже обменялись мнениями по поводу экологической стратегии львов и тигров, и наши мнения были противоположны. Термин вроде есть, а что он обозначает мы не поняли даже на довольно известных примерах.
Экологическая стратегия - это некий специализированный фенотип+инстинкты+поведенческая пластичность для тонкой настройки. На одном и том же участке трофической цепи может быть реализовано множество стратегий, хотя выживают те, кто более эффективней переключает энергетический поток на себя. И наоборот, с одной и той же стратегией можно пытаться осваивать различные сегменты трофического уровня и даже разные уровни. Сами стратегии того или иного таксона, а иной раз и конвергентно схожие стратегии разных таксонов, можно рассматривать как нечто замкнутое и автономное, т.к. информационный перенос между ними весьма невелик (если вообще есть).

> В любом случае, то, что вы называете местом в пищевой цепочке, ведь есть целый образ жизни животного.
Верно, только на этом же самом месте можно подвязываться с очень отличными образами жизни. Ниши всегда перекрываются, в сбалансированных сообществах меньше, в не очень сбалансированных больше.
> Вот этот образ жизни в конкретных природных условиях и в конкретном месте пищевой цепочки я и имел ввиду.
Значит здесь я Вас понял правильно, а Вы просто употребили совершенно не то понятие.

От	Artur
К	Вячеслав (30.10.2009 02:42:11)
Дата	01.11.2009 16:23:59

Так я и стараюсь сделать так, что бы было понятно

>>>для демонстрации автономного и замкнутого участка потока Вам надо использовать диф.исчисление, брать участок с б.м разницей потенциалов, т.е точку. Но точка - не участок потока и никто ее так не называет. А автономный и замкнутый участок потока - нонсенс.
>>
>> Поток в математике это скалярное произведение векторов, один из которых равен некоторой площади, второй направлен под неким углом к этой площади. При выборе достаточно маленькой площадки и в простейшем случае поток можно представить себе как некий элемент пространства с маленьким объёмом.
>Угу, с бесконечно маленьким объемом.

А в более сложных случаях это просто двойной или тройной интеграл, как инструмент суммирования по бесконечному числу бесконечно маленьких потоков. Какие проблемы ?

>Не, ну ладно в физике еще можно подобрать что-то такое, что при куче условностей и натяжек, с некоторой т.з. еще как-то можно рассмотреть, как относительно замкнутый и автономный... Но в чистых то математических моделях. Ну куда Вас несет, а главное зачем?

Я попробовал вам объяснить смысл автономности и замкнутости с точки зрения математики. Если объект можно дробить на части, то никакого основания говорить о зависимости этих частей друг от друга нет. В математике есть не дробящиеся объекты - например пространство, система ортогональных функций.
Если зависимости частей друг от друга нет, то части автономны. Где здесь проблема или ошибка ?

Понятие замкнутости тоже хорошо понятно математически. Представьте себе некий объём, скажем цилиндр. Потом выбросьте из него все иррациональные точки. Будет ли полученное тело замкнутым? конечно нет.

Такие вещи и такие примеры проходят студенты на первом-втором курсе, всё это несложно.

А вообще, вопрос заслуживает корректного рассмотрения, он напрямую связан с мышлением и прочим, вспомните начало этой ветви дисскусии, мой ответ Монку.
Он решил, что я стебусь, и устранился от дискуссии, но он был неправ, так как я говорил совершенно серьёзно, поэтому он просто уклонился от серьёзного интеллектуального разговора, ломающего стереотипы его образования.

>> Но с точки зрения математики нет никаких оснований считать такой поток (элемент потока) не автономным или не замкнутым.
>Как нет никаких оснований считать обратное, но речь то не об элементе, а об участке. Который, по определению не с бесконечно малым объемом.

Основания я изложил выше

>>>И Вы это прекрасно понимаете. А накручиваете физические подробности, чтобы сгладить ситуацию с полностью неадекватным высказыванием относительно замкнутости и автономности экологических ниш.
>>
>>Я перечислил выше то, с чем работают физики и математики, когда говорят о потоке. И я поступил вполне корректно, так как вы начали неудачно "острить" на тему энергетического потока, не имея представление, что той самой "остротой" на самом деле переводите вопрос на вполне освоенную наукой территорию.
>
>> И кто из нас после этого неадекватно выражается ? Я придерживаюсь хорошо известных научных позиций, с каких пор это называется накручиванием физических подробностей ?
>Артур остановитесь, не смешите людей. Гораздо интереснее обсудить ниши и стратегии.

Я говорил то, что близко мне профессионально, и что было красиво. Но я увидел, что вы это не понимаете, и потому начал вам объяснять с точки зрения математики.

>Кстати, по основной работе я Ваш коллега.

В смысле ИТ-к ? Значит мы с вами классовые братья, так как ИТ-и это именно те идеальные пролетарии, которых придумал Маркс, и в принципе, мы обязаны дружить :-)

Но судя по всему, вы знаете только одну ОС :-(

И как ИТ-к, вы ведь должны задавать себе вопрос, что мешает популяции ОС, насчитывающей многие сотни миллионов экземпляров(среди млекопитающих, исключая человека и домашних животных, других примеров такой численности просто нет) самосовершенствоваться методом Дарвина ;-)

>>> как я понимаю, под автономным и замкнутым Вы имели ввиду не экологическую нишу, а что-то типа экологической стратегии, или еще какой вариант в пространстве возможных адаптационных решений. Так ведь?
>>
>
>> На самом деле и то, и другое, ввиду взаимосвязаности, если я правильно пониманию термины. Однако однажды мы уже обменялись мнениями по поводу экологической стратегии львов и тигров, и наши мнения были противоположны. Термин вроде есть, а что он обозначает мы не поняли даже на довольно известных примерах.
>Экологическая стратегия - это некий специализированный фенотип+инстинкты+поведенческая пластичность для тонкой настройки. На одном и том же участке трофической цепи может быть реализовано множество стратегий, хотя выживают те, кто более эффективней переключает энергетический поток на себя. И наоборот, с одной и той же стратегией можно пытаться осваивать различные сегменты трофического уровня и даже разные уровни. Сами стратегии того или иного таксона, а иной раз и конвергентно схожие стратегии разных таксонов, можно рассматривать как нечто замкнутое и автономное, т.к. информационный перенос между ними весьма невелик (если вообще есть).

Это довольно интересно, может это именно то, что я хотел сказать, но вам нужно будет немного проиллюстрировать сказанное примерами, для лучшего понимания.

>> В любом случае, то, что вы называете местом в пищевой цепочке, ведь есть целый образ жизни животного.
>Верно, только на этом же самом месте можно подвязываться с очень отличными образами жизни. Ниши всегда перекрываются, в сбалансированных сообществах меньше, в не очень сбалансированных больше.
>> Вот этот образ жизни в конкретных природных условиях и в конкретном месте пищевой цепочки я и имел ввиду.
>Значит здесь я Вас понял правильно, а Вы просто употребили совершенно не то понятие.

Может быть, надеюсь, что наша дальнейшая дискуссия всё расставит по местам.

От	А.Б.
К	Monk (18.10.2009 10:25:18)
Дата	18.10.2009 11:50:37

Re: А попроще сфориулировать можете?

>Животные потому и животные, что в их сознании подобных вопросов возникнуть не может.

Каких именно вопросов?

От	Monk
К	А.Б. (18.10.2009 11:50:37)
Дата	18.10.2009 15:53:55

Re: А попроще...

>Каких именно вопросов?

Те вопросы, которые порождаются нашим сознанием. В чем смысл жизни, к примеру. Если попроще, можно привести такое рассуждение. Человек есть существо биологическое и социальное. Однако он помимо этого знает о том, что он биологическое и социальное существо. Но знать о том, что ты есть означает обладать сознанием принципиально отличным от животного состояния.

Понятие "сознание" здесь я использую в философском, а не психологическом значении.

От	А.Б.
К	Monk (18.10.2009 15:53:55)
Дата	18.10.2009 16:45:08

Re: Так и думал.

Обладают. обладают братья наши меньшие сознанием. субъективным восприятием и личностью, вкупе с "социальными взаимоотношениями".

От	Monk
К	А.Б. (18.10.2009 16:45:08)
Дата	18.10.2009 17:00:27

Re: Так и...

>Обладают. обладают братья наши меньшие сознанием.

Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?

От	А.Б.
К	Monk (18.10.2009 17:00:27)
Дата	18.10.2009 18:25:54

Re: В поведении и видим.

Если не зашориваться сразу - "тупые оне и безмозглые", неспособны быть личностью... То очень четко видно - кажда животина - личность, со своим характером.

Настолько отчетливо видно, что даже и не знаю как это можно не замечать.

От	Monk
К	А.Б. (18.10.2009 18:25:54)
Дата	18.10.2009 18:35:24

Re: В поведении...

>Если не зашориваться сразу - "тупые оне и безмозглые", неспособны быть личностью... То очень четко видно - кажда животина - личность, со своим характером.

То, что животные обладают индивидуальностью не говорит, что у них есть сознание человека.

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 18:35:24)
Дата	18.10.2009 18:59:48

Совершенно верно, только ведь

>>Если не зашориваться сразу - "тупые оне и безмозглые", неспособны быть личностью... То очень четко видно - кажда животина - личность, со своим характером.
>
>То, что животные обладают индивидуальностью не говорит, что у них есть сознание человека.
То, что человек обладает индивидуальностью, не говорит что у него есть сознание собаки.;) Не тождественность сознания человека сознанию животных, не означает принципиальную особенность человека.

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 17:00:27)
Дата	18.10.2009 17:10:01

Именно прямо

>>Обладают. обладают братья наши меньшие сознанием.
>
>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?

От	Monk
К	Вячеслав (18.10.2009 17:10:01)
Дата	18.10.2009 17:15:13

Re: Именно прямо

>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?

Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.

От	Pedro
К	Monk (18.10.2009 17:15:13)
Дата	21.10.2009 22:23:57

Когда говорим о животных,

надо уточнять о ком - об инфузории, крокодиле или человекообразной обезъяне.

>>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?

Противопоставлять себя внесубъектной действительности - это уже дело второе или третье. Важно сначала было осознать свое собственное тело (сначала это была рука в поле зрения) как объект исследования, такой же как внешние предметы, имеющие постоянные отличительные свойства. Начало философствования это ещё не пробудило, но дало предпосылку для осознания взаимодействия между организмом и внешними предметами. "Я" становится мерой внешнего мира. Это начало происходить ещё на дереве

>>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?
>
>Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.

Люди долго себя не осознавали "биологическими и социальными существами"(да и до сих пор многие не осознают), и ничего. Вы поставили критерий, которому даже большинство "обществоведов" не соответствует

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 17:15:13)
Дата	18.10.2009 17:40:06

Не понял

>>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
>>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?
>
> Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
И как это говорит о противопоставлении? Помимо этого, получается, что те люди, что не ставят вечных вопросов, подобных тем, что ставим мы - как бы и не люди?

От	Катрин
К	Вячеслав (18.10.2009 17:40:06)
Дата	18.10.2009 21:36:01

Вячеслав использует свой любимый прием

>>>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
>>>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?
>>
>> Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
>И как это говорит о противопоставлении? Помимо этого, получается, что те люди, что не ставят вечных вопросов, подобных тем, что ставим мы - как бы и не люди?

Любимый конек. Любимая манипулька.Как только речь заходит о чем-то высшем, о каких-то высших требованиях к человеку, то тут сразу начинаются обвинения в элитаризме, социалдарвинизме, фашизме и т.д. Ну нет, конечно, не обвинения, а поначалу такие ненавязчивые намеки. Мол, а вы случаем не людоед? :) То есть не смей от человека ничего высшего требовать, он всего лишь животное с хорошо развитой (какой там бишь?)адаптацией (Тут Вячеслав скажет, вот они гуманитарии, даже таких простых словей выучить не могуть, а туда же в споры лезут с научной элитой форума)
Собственно, я как высокоразвитый тузик с культурой, успела уже выработать рефлекс, тут надо сразу впиваться зубами:)))
В данной дискуссии, правда, к Монку ну уж никак не приклеить социалдарвинизма или чего-то подобного, но и тут Вячеслав на высоте, снимаю шляпу:))).
Ну, вот, например, причем здесь нелюди? Все люди, за исключением больных синдромом Дауна и пр. заболеваний с не(до)развитием речи в теории могут задаться такими вопросами, у них есть способность, но многие их себе не задают и это связано со многими факторами: воспитание, среда, доступ к образованию, лень и т.д. Но животное не может задать себе таких вопросов ни при каких обстоятельсвах. И в этом отличие человека от животного.

От	Вячеслав
К	Катрин (18.10.2009 21:36:01)
Дата	18.10.2009 23:59:16

Еще нет, но относительно Вас скоро могу начать;)

>>>>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
>>>>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?
>>>
>>> Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
>>И как это говорит о противопоставлении? Помимо этого, получается, что те люди, что не ставят вечных вопросов, подобных тем, что ставим мы - как бы и не люди?
Мой оппонент сделал некое обобщение, я ему указал на прямое следствие из этого обобщения, оппонент может в той или иной мере изменить формулировку, дабы убрать это следствие, может даже отказаться от нее или наоборот признать позитивную значимость следствия. Идет нормальная дискуссия, причем очень интересная, т.к. Монк имеет привычку думать над тем что пишет. Так к чему здесь Ваши инсинуации?
>Любимый конек. Любимая манипулька.Как только речь заходит о чем-то высшем, о каких-то высших требованиях к человеку, то тут сразу начинаются обвинения в элитаризме, социалдарвинизме, фашизме и т.д. Ну нет, конечно, не обвинения, а поначалу такие ненавязчивые намеки. Мол, а вы случаем не людоед? :) То есть не смей от человека ничего высшего требовать, он всего лишь животное с хорошо развитой (какой там бишь?)адаптацией (Тут Вячеслав скажет, вот они гуманитарии, даже таких простых словей выучить не могуть, а туда же в споры лезут с научной элитой форума)
>Собственно, я как высокоразвитый тузик с культурой, успела уже выработать рефлекс, тут надо сразу впиваться зубами:)))
Не думаю, что мой уважаемый оппонент предпочтет дискуссии собачью свалку.

>В данной дискуссии, правда, к Монку ну уж никак не приклеить социалдарвинизма или чего-то подобного, но и тут Вячеслав на высоте, снимаю шляпу:))).
А вот здесь мне даже интересно стало, к чему по-Вашему мнению я мог бы здесь приклеить социалдарвинизм? Можно поподробнее?

>Ну, вот, например, причем здесь нелюди?
Действительно? Причем здесь нелюди? Очевидно, что указание на узость, неопределенность и тавтологичность определения человека через сущность "вечных вопросов", само по себе не поднимает проблему нелюдей и т.п. Остается предположить, что Вы просто решили поскандалить на пустом месте, занявшись банальным нарушением форумных правил, в простонародье именуемым "чтением в сердцах".

> Все люди, за исключением больных синдромом Дауна и пр. заболеваний с не(до)развитием речи в теории могут задаться такими вопросами, у них есть способность, но многие их себе не задают и это связано со многими факторами: воспитание, среда, доступ к образованию, лень и т.д. Но животное не может задать себе таких вопросов ни при каких обстоятельсвах. И в этом отличие человека от животного.
Ну слава Богу, наконец-то пошел конструктив, т.е. Вы изменяете обобщение "человек - это тот, кто ставит "вечные вопросы"" и переформулируете его к виду "человек - это тот, кто имеет принципиальную теоритическую возможност начать ставить "вечные вопросы""? Т.е. если нам про некое существо известно, что оно в принципе может когда-нибудь спросить себя "в чем сила брат?", то это существо человек? Я правильно понял?

От	Monk
К	Вячеслав (18.10.2009 17:40:06)
Дата	18.10.2009 18:06:55

Re: Не понял

>> Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
>И как это говорит о противопоставлении? Помимо этого, получается, что те люди, что не ставят вечных вопросов, подобных тем, что ставим мы - как бы и не люди?

Так и говорит. Люди не идут по течению жизни, а вынуждены решать "вечные вопросы". При этом все люди решают эти вопросы, даже если они не ставят их перед собой, потому что все наделены сознанием. Писать или не писать в 1930-х донос на коллегу, который на кафедре заявил, что он является идеалистом - чем не "вечный вопрос"? Даже в спокойное позднесоветское время таких вопросов хватало (вспомните "Мы, нижеподписавшиеся"). И сейчас их с избытком.

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 18:06:55)
Дата	18.10.2009 18:16:29

Тогда два вопроса

1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?

2. В чём принципиальная разница мыслительных процессов "о вечном" и "о вкусной косточке". В принципе осуществляются функционально одинаковые операции. Вы не согласны? (т.е. идёт оперирование какими-то абстракциями.)

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 18:16:29)
Дата	18.10.2009 18:24:40

Re: Тогда два...

>1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?

Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью. Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.

>2. В чём принципиальная разница мыслительных процессов "о вечном" и "о вкусной косточке". В принципе осуществляются функционально одинаковые операции. Вы не согласны? (т.е. идёт оперирование какими-то абстракциями.)

Ксточка - предел мечтаний для тузика, У него вообще нет представлений о "вечном", а у человека есть. И это представление отличает человека от животного.

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 18:24:40)
Дата	18.10.2009 19:07:40

Вы вводите крайне неопределенную лишнюю сущность

>>1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?
>
>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью. Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.
Типа "вечные вопросы", боюсь их определить будет еще сложнее чем человека или сознание. Соответственно Вы просто запутываете проблему

>>2. В чём принципиальная разница мыслительных процессов "о вечном" и "о вкусной косточке". В принципе осуществляются функционально одинаковые операции. Вы не согласны? (т.е. идёт оперирование какими-то абстракциями.)
>
>Ксточка - предел мечтаний для тузика, У него вообще нет представлений о "вечном", а у человека есть. И это представление отличает человека от животного.
Тогда говорящие обезьяны являются людьми? "Когда она потеряла любимого котёнка, то сказала, что он ушёл туда, откуда не возвращаются." (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%BE_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0%29

От	Monk
К	Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата	23.10.2009 19:49:37

То, что человек понимает, что он смертен - лишняя сущность? (-)

От	Вячеслав
К	Monk (23.10.2009 19:49:37)
Дата	23.10.2009 23:59:53

А что в этом такого особого?

Животные тоже боятся смерти, значит что-то понимают. Да и вообще тут ключевой вопрос не "о чем думают?", а "как думают?", ну и конечно "как думалка формируется?".

От	Сепулька
К	Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата	19.10.2009 00:42:39

Тут можно сказать только, что обезьяны могут быть способны

>Тогда говорящие обезьяны являются людьми? "Когда она потеряла любимого котёнка, то сказала, что он ушёл туда, откуда не возвращаются." (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%BE_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0%29

к символическому мышлению, если их этому научат люди. Т.е. у них могут быть способности к обучению (и к мышлению), доходящие до способностей людей.
А насколько доказано, что Коко не есть артефакт, случай выдающегося обезьяньего ума?

От	Вячеслав
К	Сепулька (19.10.2009 00:42:39)
Дата	19.10.2009 01:08:45

А это в свою очередь означает, что множества "человек", "разум",

"сознание" и т.п. являются строго нечеткими, т.е. что явления соответствующие этим понятиям в принципе невозможно вычленить из окружающих схожих явлений в т.с. чистом виде. А это в свою очередь делает относительными любые противопоставление человеческого сознания, сознанию других высших животных. А это в свою очередь ведет к таким выводам, которые в связи со святым писанием многими верующими будут восприниматься как богохульство и т.п..
> к символическому мышлению, если их этому научат люди.
Нет, признаки символического мышления у животных есть и в естественной среде, правда там символы сильно отличаются от человеческих, а потому очень плохо поддаются интерпретации и анализу.
> Т.е. у них могут быть способности к обучению (и к мышлению), доходящие до способностей людей.
Не так, у них не могут быть, а есть, и способности не к обучению, а к восприятию человеческой культуры. Но таки да, весьма близкие к способностям людей. Настолько близкие, что становится наглядным и очевидным значение культуры в формирование человека, индивидуального разума, сознания и т.п., включая душу (без мистического содержания этого термина).

>А насколько доказано, что Коко не есть артефакт, случай выдающегося обезьяньего ума?
А Коко и есть артефакт, большинство горилл намного тупее, зато среди шимпанзе частота артефактов намного выше, так, что они начинают походить на норму.

От	Сепулька
К	Вячеслав (19.10.2009 01:08:45)
Дата	19.10.2009 01:15:11

Тогда почему прогресс (в том числе биологический) пошел резко только у человека?

И даже не у всякого человека. Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян, но быстрого развития не было.

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (19.10.2009 01:15:11)
Дата	19.10.2009 03:49:36

Почему прогресс пошел резко только у человека.

>И даже не у всякого человека. Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян, но быстрого развития не было.

По моему, я сформулировал все в самом начале этой ветки. Потому, что человек строит свою деятельность не на когнитивной карте, как животные, а на модели мира, описывающей действительность через синтетические инвариантные модели, содержащие причинно-следственные связи объектов. Биховиористы это очень хорошо сформулировали. При этом такие модели передаются в социуме в процессе научения, происходит накопление знаний. Поэтому во главе всего - речь, вербализация информации, системы социальных представлений и культура, дуальность сознания.

От	Вячеслав
К	Сепулька (19.10.2009 01:15:11)
Дата	19.10.2009 03:23:10

Биологический прогресс у человека резко не пошел и даже

есть подозрение, что наоборот резко застопорился. Биологически мы с шимпанзе различаемся примерно также как ослик и лошадка или, если перейти на аналогию с компьютером, то как 3-ий и 4-ый Пентиумы. А прогресс шел вне наших тел, которые лишь слегка адаптировались под восприятие усложняющейся культуры. А что же касается небиологического прогресса, то он по факту присущ далеко не всем культурам, т.е. здесь тоже далеко не все люди прогрессировали, хотя какой-нибудь тасманиец без сомнения являлся человеком.
> И даже не у всякого человека.
И даже не у всякого человека разумного современного, не говоря уж об архаичных сапиенсах.
> Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян,
Ну хабилисы - это вообще-то обезьяны, просто их весьма условно внесли в род Хомо на правах наиболее подозрительных на звание "переходного звена". Первые однозначные люди это таки эргастеры (примитивные африканские эректусы). И всяко нет никаких оснований утверждать что они были умнее современных человекообразных. По крайней мере скорость развития их культуры (то что о ней известно) была соизмерима со скоростями биологической эволюции, т.е. у них относительно тех же шимпанзе не было никакого количественно заметного творческого бонуса. Ну какой там ум, если сотни тысячелетий потребовалось для того, чтобы они могли допетрить, что камень целесообразно откалывать с двух сторон? Короче, обычная имитационная деятельность, на которую способны многие социальные животные.
> но быстрого развития не было.
Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе, т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой. При этом оно ставилось все на то же железо и даже как показывает пример Коко может вполне успешно ставится на заметно менее продвинутые платформы. Соответственно человек - это существо, которое способно в полной мере усваивать существующую человеческую культуру. О точности значения этой "полной меры" можно спорить, но тут как со всеми нечеткими множествами, проведение четких границ весьма условно. ИМХО Коко процентов на 50 человек, хотя и горилла. Соответственно Монк и разбушевавшаяся Катя правы в той мере, в какой "вечные вопросы" и прочие спекуляции присущи человеческим культурам. А

От	Artur
К	Вячеслав (19.10.2009 03:23:10)
Дата	20.10.2009 04:01:34

Бусы и шарики

>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе, т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой.

Ах вы бедный виндузятник, вы даже не подозреваете, это ДОС это сознательная калька с юникс систем, специально примитивизированная почти до не узнаваемости оригинала. А по сравнению с оригиналом никакого развития винда не имеет.

Смысл сей басни в том, что возможно ни какого развития нет - есть разные отбракованные создателем существа, в процессе его создания человека. Просто библии исходя из красоты и способностей восприятия местных аборигенов, умолчали о необходимых ниокр, раз уж творит бог. Но у него и цели божественные - значит без ниокра никуда.

А биологическое развитие - это легенда для краснокожих. Бусы и шарики, за которые у нас отнимают способность думать

Такая логика гораздо естественней выглядит в предположении о умении думать у животных, так как мы получаем проблемы современной антропологии, возведённые в бесконечную степень. Хотел бы вам напомнить, что нельзя забывать и о остальных десятках и сотнях тысяч видов животных - они все тоже разумные. Просто, так как мы проклятые виндузятники, мы думаем, что в консоли жизни нет - нам обязательно свистелки да перделки нужны типа оконного интерфейса и всё такие дела.

От	Вячеслав
К	Artur (20.10.2009 04:01:34)
Дата	20.10.2009 05:01:41

Чего сказать то хотели?

>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе, т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой.
>

>Ах вы бедный виндузятник, вы даже не подозреваете, это ДОС это сознательная калька с юникс систем, специально примитивизированная почти до не узнаваемости оригинала. А по сравнению с оригиналом никакого развития винда не имеет.
У меня задача объяснить на понятной аналогии, а не посветить в истории развития ОС, и уверен, что для неискушенных в ЭВМ товарищей все понятно, а умные и вежливые искушенные, должны понять условность аналогии. Но это не о Вас, тем более что Ваши якобы искушенные представления о развитии пользовательских ОС таки отдают редкостной бредовостью.

> Смысл сей басни в том, что возможно ни какого развития нет - есть разные отбракованные создателем существа, в процессе его создания человека. Просто библии исходя из красоты и способностей восприятия местных аборигенов, умолчали о необходимых ниокр, раз уж творит бог. Но у него и цели божественные - значит без ниокра никуда.
Угу, НИОКР значит..., как говорил один мой знакомый, для разработки сервис-пака к геному шимпанзе, который должен подправить исходный отбракованный код на несколько %, Господу Богу с присными потребовалось всего лишь полигоны с многомиллионными тиражами промежуточных моделей, куча сверхъестественных существ типа ангелов-хранителей, и всего 5 млн лет на НИОКР. Какой-то у Вас туповотый и безрукий Создатель получается...

>А биологическое развитие - это легенда для краснокожих. Бусы и шарики, за которые у нас отнимают способность думать
Я смотрю Вы совсем дошли до ручки.

От	Artur
К	Вячеслав (20.10.2009 05:01:41)
Дата	21.10.2009 02:55:59

А какая разница ? Всё равно всё выльете в то, во что уже вылилось

>>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе, т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой.
>>
>
>>Ах вы бедный виндузятник, вы даже не подозреваете, это ДОС это сознательная калька с юникс систем, специально примитивизированная почти до не узнаваемости оригинала. А по сравнению с оригиналом никакого развития винда не имеет.
>У меня задача объяснить на понятной аналогии, а не посветить в истории развития ОС, и уверен, что для неискушенных в ЭВМ товарищей все понятно, а умные и вежливые искушенные, должны понять условность аналогии. Но это не о Вас, тем более что Ваши якобы искушенные представления о развитии пользовательских ОС таки отдают редкостной бредовостью.

Я показал угол зрения, под которым моё уточнение имеет смысл, причём очень особый смысл. Это только вы способны предположить, как сделали в своём утверждении, что я не понимаю что такое иллюстрация, метафора, и чем они отличаются от доказательства.
Это было для начала.
У меня не искушённые представления о развитии пользовательских ОС - а уточнение к родословной ДОС. Родители юникс это легенды ИТ, и если вы упоминули жалкую кальку с их великого творения, то их упоминание по всякому имело бы смысл.

Но я не для вашего просвещения привёл информацию о великих прародителях ДОС - в рамках моего тезиса о том, что развития в том смысле, что вы представляете не существует, эта инфорамация приобретает принципиальное значение, так как на первом же вашем примере показывает, что только незнание всех фактов, или простая лень, приводит к иллюзии развития.
Дос ведь был создан по образу и подобию юникса, как человек создан по образу и подобию Бога. Однако человек был создан богом, а дос жалкими эпигонами.

Вы не имели право сравнивать ДОС с виндой, так как то качество, которое вы хотели сравнить, когда вели речь о ДОС, реализованно в ней предельно ущербно и коряво, по сравнению с тем, как оно реализовано у её родителей, но впрочем так и должно быть, когда делом занимаются эпигоны, а не творцы. И это самое качество, по сравнению с которым вы увидели прогресс в винде, в ДОС является безусловным регрессом по сравнению с эталонной реализацией у прародителей. А когда сравниваешь с прародителем, то достоинства винды вообще исчезают.
Вы хотели сравнить консольную работу с графической, но и юниксы отнюдь не только консольны.
Да и винда ведь она тоже претендует быть не только пользовательской, но и серверной системой, и в этом качестве она точно по всем параметрам сливает, так как неотключаемая графическая система для этой цели безусловный вред.

А в качестве пользовательской системы винда опять сливает юниксам - к примеру макинтошам.

Т.е ваш пример развития, если его разобрать по существу полная бессмыслица, с какой стороны не рассматривай. Как правило именно при таких безграмотных рассмотрениях, игнорирующих существенно важные обстоятельства и возникает иллюзия развитии.

Вы упорно игнорируете простую предпосылку - без общих представлений о явлениях, без уже существующей их теории невозможно оценить - развитие, регресс, или топтание на месте. Нет теории живого, нет его общего теоретического описания, если не считать курьёзного энгельсовского определения как о способе существования белковых тел. А без такого теоретического определения, круг живого неограничен, и возможности построения произвольно спекулятивных методик сравнения живых организмов ограничены только бездарностью их создателей.

>> Смысл сей басни в том, что возможно ни какого развития нет - есть разные отбракованные создателем существа, в процессе его создания человека. Просто библии исходя из красоты и способностей восприятия местных аборигенов, умолчали о необходимых ниокр, раз уж творит бог. Но у него и цели божественные - значит без ниокра никуда.
>Угу, НИОКР значит..., как говорил один мой знакомый, для разработки сервис-пака к геному шимпанзе, который должен подправить исходный отбракованный код на несколько %, Господу Богу с присными потребовалось всего лишь полигоны с многомиллионными тиражами промежуточных моделей, куча сверхъестественных существ типа ангелов-хранителей, и всего 5 млн лет на НИОКР. Какой-то у Вас туповотый и безрукий Создатель получается...

эта была шутка юмора, но в ней только одна часть была юмором. Создание - кем бы создатель не являлся, это процесс не определенный, в момент создания. Разница в потенциалах развития - это разница создателей.

>>А биологическое развитие - это легенда для краснокожих. Бусы и шарики, за которые у нас отнимают способность думать
>Я смотрю Вы совсем дошли до ручки.

Про развитие я всё сказал - критерии для определения развития не определены, и всегда будут не определены. Потому понятие развития это лишь удобный способ манипуляции, в который ловят людей, поклоняющихся интеллекту. Это понятие, удобное для интеллекта, желанное для него. Но при чём тут реальность то ?

Кстати, если вы не заметили, я сторонник того, что животные умеют думать - все без исключения животные, не только собаки.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (21.10.2009 02:55:59)
Дата	21.10.2009 04:20:53

А какая разница?

>Вы упорно игнорируете простую предпосылку - без общих представлений о явлениях, без уже существующей их теории невозможно оценить - развитие, регресс, или топтание на месте. Нет теории живого, нет его общего теоретического описания, если не считать курьёзного энгельсовского определения как о способе существования белковых тел. А без такого теоретического определения, круг живого неограничен, и возможности построения произвольно спекулятивных методик сравнения живых организмов ограничены только бездарностью их создателей.

Общие представления - это предмет теоретической биофизики, я считаю самыми важными работы по иерархической термодинамике Г.П.Гладышева и работы А.М.Хазена, в них есть вполне ясное функциональное определение понятия живого. Репликация и адаптация - вот две вещи, определяющие это понятие. При определенных условиях вероятность их зарождения из косной материи близка к еденице.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (21.10.2009 04:20:53)
Дата	25.10.2009 22:13:48

Тогда ОС - живое существо

>>Вы упорно игнорируете простую предпосылку - без общих представлений о явлениях, без уже существующей их теории невозможно оценить - развитие, регресс, или топтание на месте. Нет теории живого, нет его общего теоретического описания, если не считать курьёзного энгельсовского определения как о способе существования белковых тел. А без такого теоретического определения, круг живого неограничен, и возможности построения произвольно спекулятивных методик сравнения живых организмов ограничены только бездарностью их создателей.
>
>Общие представления - это предмет теоретической биофизики, я считаю самыми важными работы по иерархической термодинамике Г.П.Гладышева и работы А.М.Хазена, в них есть вполне ясное функциональное определение понятия живого. Репликация и адаптация - вот две вещи, определяющие это понятие. При определенных условиях вероятность их зарождения из косной материи близка к еденице.

Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться

От	Вячеслав
К	Artur (25.10.2009 22:13:48)
Дата	25.10.2009 23:06:12

Разве только если с вынесенной наследственной и репродуктивной системами

> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.

От	Artur
К	Вячеслав (25.10.2009 23:06:12)
Дата	25.10.2009 23:17:32

Нас учат коммерции !!!

>> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
>Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.

Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.

А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.

От	Вячеслав
К	Artur (25.10.2009 23:17:32)
Дата	25.10.2009 23:41:27

Армянина коммерции? Не, тут я пас.;)

>>> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
>>Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.
>
>Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.
Однако системы автоматической разработки и внедрения систем автоматической установки ОС - новость.
>А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
Это "самостоятельно" ровно в той мере в какой заложено хранителем генома. Самостоятельная же адаптация к незапланированным вопросам без программиста невозможна. Хотя, программу в информационном плане аналогичную жизни я думаю таки создадут, вот-вот, страшный будет "вирус".

От	Artur
К	Вячеслав (25.10.2009 23:41:27)
Дата	26.10.2009 01:06:14

Вот он, продуктивный разговор :-)

>>>> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
>>>Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.
>>
>>Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.
>Однако системы автоматической разработки и внедрения систем автоматической установки ОС - новость.

Речь шла о саморепликации - она есть.

>>А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
>Это "самостоятельно" ровно в той мере в какой заложено хранителем генома. Самостоятельная же адаптация к незапланированным вопросам без программиста невозможна. Хотя, программу в информационном плане аналогичную жизни я думаю таки создадут, вот-вот, страшный будет "вирус".

Вы слишком абстрактно ставите вопрос, потому и вам кажется, что есть разница. Ни один огранизм, ни один человек не имеет безграничной области адаптации. а в ограниченной области - адаптация ОС налицо.

Хитрость именно в том, что само понятие адаптации не определено корректно, всё соль вопроса именно в нём.

Я же не говорю, что ОС - живые, я говорю, что согласно данному определению, они живые

От	Вячеслав
К	Artur (26.10.2009 01:06:14)
Дата	27.10.2009 00:42:10

Да, вроде здесь пока еще не сцепились

>>>Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.
>>Однако системы автоматической разработки и внедрения систем автоматической установки ОС - новость.
>
>Речь шла о саморепликации - она есть.
Ну нету, это же не устанавливаемая ОС себя реплицирует.
>>>А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
>>Это "самостоятельно" ровно в той мере в какой заложено хранителем генома. Самостоятельная же адаптация к незапланированным вопросам без программиста невозможна. Хотя, программу в информационном плане аналогичную жизни я думаю таки создадут, вот-вот, страшный будет "вирус".
>Вы слишком абстрактно ставите вопрос, потому и вам кажется, что есть разница. Ни один огранизм, ни один человек не имеет безграничной области адаптации. а в ограниченной области - адаптация ОС налицо.
>Хитрость именно в том, что само понятие адаптации не определено корректно, всё соль вопроса именно в нём.
Разве что.
>Я же не говорю, что ОС - живые, я говорю, что согласно данному определению, они живые
Ну так ПО в любом случае к этому близко подошло.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (26.10.2009 01:06:14)
Дата	26.10.2009 05:10:01

К сожалению, Вы правы.

>>>>> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
>>>>Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.
>>>
>>>Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.
>>Однако системы автоматической разработки и внедрения систем автоматической установки ОС - новость.
>
>Речь шла о саморепликации - она есть.

>>>А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
>>Это "самостоятельно" ровно в той мере в какой заложено хранителем генома. Самостоятельная же адаптация к незапланированным вопросам без программиста невозможна. Хотя, программу в информационном плане аналогичную жизни я думаю таки создадут, вот-вот, страшный будет "вирус".
>

>Вы слишком абстрактно ставите вопрос, потому и вам кажется, что есть разница. Ни один огранизм, ни один человек не имеет безграничной области адаптации. а в ограниченной области - адаптация ОС налицо.

>Хитрость именно в том, что само понятие адаптации не определено корректно, всё соль вопроса именно в нём.

>Я же не говорю, что ОС - живые, я говорю, что согласно данному определению, они живые

Если реплицирующийся адаптивный ИИ будет сопряжен с нанотехнологиями, то возникает опасность уничтожения биологической жизни на Земле так называемой "серой слизью". http://www.scribd.com/doc/7529531/- "Моя оценка, согласующаяся с мнением Винджа, Бострома и других предсказателей ИИ, состоит в том, что сильный универсальный ИИ будет создан в некий момент времени между настоящим моментом и 2040 годом, причём, скорее всего, в период между 2020 и 2030 годами. Эта оценка основана на экстраполяции существующих тенденций роста производительности суперкомпьютеров. Она также подтверждается тенденциями в технологиях сканирования человеческого мозга, которые тоже дадут ИИ, если не получится сделать его основе теоретического моделирования.Однако за счёт большей неопределённости с ИИ, чем с биотехнологиями, вероятность создания его в ближайшее время, ближайшие 10 лет, выше, чем вероятность создания биопринтера. С некоторой вероятностью он может возникнуть даже завтра. Помешать возникновению ИИ могут:
Системы контроля (но в свою очередь, вряд ли они будут эффективны без ИИ)
Всемирная остановка технического прогресса
Теоретические трудности на этом пути.Выводы: риск, который несёт в себе развитие технологий ИИ, крайне велик и систематически недооценивается. Это область гораздо более непредсказуемая, чем даже биотехнологии. Вместе с тем ИИ является, возможно, нашей наилучшей защитой от прочих опасностей. Время возможного созревания сильного ИИ подобно времени возможного созревания сильного и доступного биологического оружия – примерно 10 лет с настоящего момента, и эти процессы относительно не зависят друг от друга. Возможно, им предстоит столкнуться". А. В. Турчин СТРУКТУРА ГЛОБАЛЬНОЙ КАТАСТРОФЫ Риски вымирания человечества в XXI веке.

От	Вячеслав
К	Artur (21.10.2009 02:55:59)
Дата	21.10.2009 04:16:18

Это Вы о своем флейме и оффтопике?

Логорею об ИТ и т.п. мы просто поскипаем. Пошли к интересному.

> Про развитие я всё сказал - критерии для определения развития не определены, и всегда будут не определены. Потому понятие развития это лишь удобный способ манипуляции, в который ловят людей, поклоняющихся интеллекту. Это понятие, удобное для интеллекта, желанное для него. Но при чём тут реальность то ?
Развитие - это всего лишь понятие целой кучи моделей, которые хорошо описывают реальность и много чего позволяют делать. Ваши призывы отказываться от работающих моделей взамен неких бессмысленных фантомов у Вас в голове - просто смешны.
> Кстати, если вы не заметили, я сторонник того, что животные умеют думать - все без исключения животные, не только собаки.
Если Вы к тому, что развитие всех реплицирующихся систем, типа генетических или мемических, подобно, то соглашусь, хотя наверно вряд ли Вы об этом.

От	Artur
К	Вячеслав (21.10.2009 04:16:18)
Дата	22.10.2009 02:18:53

Это я о "диалоге" с вами

>Логорею об ИТ и т.п. мы просто поскипаем. Пошли к интересному.

Велика и могуча русская языка.

>> Про развитие я всё сказал - критерии для определения развития не определены, и всегда будут не определены. Потому понятие развития это лишь удобный способ манипуляции, в который ловят людей, поклоняющихся интеллекту. Это понятие, удобное для интеллекта, желанное для него. Но при чём тут реальность то ?
>Развитие - это всего лишь понятие целой кучи моделей, которые хорошо описывают реальность и много чего позволяют делать. Ваши призывы отказываться от работающих моделей взамен неких бессмысленных фантомов у Вас в голове - просто смешны.

Вы слова не ответили о неопределённости критериев развития, которые делают сумму полезности бесконечного числа наук, занимающихся развитием, сходящейся к нулю.

>> Кстати, если вы не заметили, я сторонник того, что животные умеют думать - все без исключения животные, не только собаки.
>Если Вы к тому, что развитие всех реплицирующихся систем, типа генетических или мемических, подобно, то соглашусь, хотя наверно вряд ли Вы об этом.

а операция установки ОС на компьютеры тоже входит в ваш список ?

От	Artur
К	Artur (20.10.2009 04:01:34)
Дата	20.10.2009 04:05:19

предупредительное извинение

Не обижайтесь за некоторую фамильярность отдельных высказываний. Это просто профессиональные штампы.

От	Сепулька
К	Вячеслав (19.10.2009 03:23:10)
Дата	19.10.2009 10:20:23

Прогресс в части развития мозга и центров речи

>есть подозрение, что наоборот резко застопорился. Биологически мы с шимпанзе различаемся примерно также как ослик и лошадка или, если перейти на аналогию с компьютером, то как 3-ий и 4-ый Пентиумы.

Точно? По последним данным, генетическое подобие шимпанзе и человека 95%. 5% - это довольно серьезное отличие.

>> Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян,
>Ну хабилисы - это вообще-то обезьяны, просто их весьма условно внесли в род Хомо на правах наиболее подозрительных на звание "переходного звена". Первые однозначные люди это таки эргастеры (примитивные африканские эректусы). И всяко нет никаких оснований утверждать что они были умнее современных человекообразных. По крайней мере скорость развития их культуры (то что о ней известно) была соизмерима со скоростями биологической эволюции, т.е. у них относительно тех же шимпанзе не было никакого количественно заметного творческого бонуса. Ну какой там ум, если сотни тысячелетий потребовалось для того, чтобы они могли допетрить, что камень целесообразно откалывать с двух сторон? Короче, обычная имитационная деятельность, на которую способны многие социальные животные.

Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей. Просто это параллельная ветка по отношению к человеку.

>> но быстрого развития не было.
>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,

Культурогенез есть и у некоторых обезьян, но не приводит к столь значительным результатам, как у человека. Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html

> т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой. При этом оно ставилось все на то же железо и даже как показывает пример Коко может вполне успешно ставится на заметно менее продвинутые платформы.

Пример Коко - это артефакт, как ты сам согласился. Так что такого утверждения делать нельзя. Нельзя даже говорить о том, что средний шимпанзе имеет умственные способности среднего человека.
"Железо" тоже продвинулось серьезно по сравнению с архео- и палеоантропами. И даже по сравнению со средним шимпанзе.

> Соответственно человек - это существо, которое способно в полной мере усваивать существующую человеческую культуру.

Вот это верно.

От	Вячеслав
К	Сепулька (19.10.2009 10:20:23)
Дата	19.10.2009 19:05:06

Зон Брока обезьянам вполне хватает, чтобы говорить жестами и мимикой

>> есть подозрение, что наоборот резко застопорился. Биологически мы с шимпанзе различаемся примерно также как ослик и лошадка или, если перейти на аналогию с компьютером, то как 3-ий и 4-ый Пентиумы.
>
> Точно? По последним данным, генетическое подобие шимпанзе и человека 95%. 5% - это довольно серьезное отличие.
Это примерно как в рекламе, когда волосы становятся шелковистее на 150%,;) т.е. это результат иной методики расчета, однако смысл от этого не меняется, т.е. по новой методики и лошадка от ослика окажется в % подальше. Соответственно чисто биологически мы с шимпанзе ближайшая родня, и то что шимпанзе с человеком разумным не объедены в один биологический род следует не из биологических соображений, а из соображений фиксации значимых для нас отличий в этологии, ну и плюс дань традиции, политики и т.п.

>>> Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян,
>>Ну хабилисы - это вообще-то обезьяны, просто их весьма условно внесли в род Хомо на правах наиболее подозрительных на звание "переходного звена". Первые однозначные люди это таки эргастеры (примитивные африканские эректусы). И всяко нет никаких оснований утверждать что они были умнее современных человекообразных. По крайней мере скорость развития их культуры (то что о ней известно) была соизмерима со скоростями биологической эволюции, т.е. у них относительно тех же шимпанзе не было никакого количественно заметного творческого бонуса. Ну какой там ум, если сотни тысячелетий потребовалось для того, чтобы они могли допетрить, что камень целесообразно откалывать с двух сторон? Короче, обычная имитационная деятельность, на которую способны многие социальные животные.
>
>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.
> Просто это параллельная ветка по отношению к человеку.
Разумеется, человек не происходил от шимпанзе, а наш с ними общий предок сильно отличался и от нас и от них.

>>> но быстрого развития не было.
>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,
>
>Культурогенез есть и у некоторых обезьян,
Тут скорее есть культура, без генеза, точнее с генезом, скорости которого несоизмеримы со скоростью культурогенеза у неоантропов.

> но не приводит к столь значительным результатам, как у человека.
Так в том то и дело, что у многих неоантропов культура тоже не приводила к изменениям, т.е. скорости культурогенеза были типично шимпанзовые, хотя носителями таких культур были несомненные люди.

> Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html
Это весьма правдоподобное объяснение механизма скоростной эволюции, представленное в весьма умозрительном контексте. Проблема в том, что мы не знаем когда оно работало, т.е. вполне может быть, что так произошел эректус из хабилиса, а потом включился иной механизм отбора. А может наоборот, так появился архаичный сапиенс из эректуса. А может этот механизм работал параллельно с другими механизмами, которые задавали прогрессивные тенденции, а половой отбор их лишь ускорял. Т.е. половой отбор он как-бы приложим ко всем периодам, прекрасно объясняет гипертрофированное развитие мозга, но не объясняет культурного взрыва. Т.е. наблюдается следующая картина: в следствии какого-то механизма (например, полового отбора) предки человека достаточно быстро (по эволюционным меркам), но плавно, совершенствуют свою анатомию. В конце концов появляется человек, анатомически неотличимый от современного (по крайней мере его строение было в пределах нашего современного видового полиморфизма). Этот человек продолжает существовать с культурой, следы которой археологически малоотличимы от культуры хабилисов и эректусов (точнее они отличимы, но полностью преемственны и скорость их развития не превосходит скорости эволюции организма человека). В результате, мы видим десятки и сотни тысяч лет существования сапиенсов без следов собственно разумной (а не имитационной) деятельности, а потом бац и те же самые организмы, то же самое "железо", вдруг начинает блистать рисунками, продвинутыми технологиями, обрядами и т.п. привычными нам проявлениями чисто человеческой культуры. Причем в этом деле активно стал подвязываться и неандертальский подвид, весьма отличный от нас анатомически. Как? Почему? Откуда? Сначала думали, что таки на генетическом уровне что-то щелкнуло и анатомически неотличимые от нас люди сильно изменились где-то в мозгах, прошли некий порог, что и обусловило..., ну и т.д. Однако против такой модели горилла Коко и несколько шимпанзе голосует всеми своими четырьмя руками. Т.е. если уж они воспринимают нашу культуру, то анатомически современные люди, жившие за 10, 100, 1000, 10000 и т.д. лет до "культурного взрыва" всяко смогли бы ее воспринимать. Отсюда вывод - до момента культурного взрыва воспринимать было нечего, хотя уже давным давно было чем. Соответственно вывод - развитие "железа" является лишь преадаптацией к появлению разума (в современном человеческом понимании, того который с "вечными вопросами", спекуляциями, тавтологиями и т.п.;)), а сам разум возник, когда до некоторого порога дошла не генетика, а меметика, т.е. культура.

>> т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой. При этом оно ставилось все на то же железо и даже как показывает пример Коко может вполне успешно ставится на заметно менее продвинутые платформы.
>
>Пример Коко - это артефакт, как ты сам согласился.
Это артефакт среди весьма удаленных от нас горилл, а не среди человекообразных, как я же и пояснил.

> Так что такого утверждения делать нельзя. Нельзя даже говорить о том, что средний шимпанзе имеет умственные способности среднего человека.
Шимпанзе и Коко, разумеется, не имеют. Их железо не дотягивает. Но так это же обезьяны, культура которых менее развита чем у хабилисов, которые тоже еще обезьяны или, точнее сказать, мало отличимы анатомически от современных им австралопитеков!
>"Железо" тоже продвинулось серьезно по сравнению с архео- и палеоантропами. И даже по сравнению со средним шимпанзе.
Так в том и дело, что относительно палеоантропов это не так! С тех времен "железо" практически не продвинулось, точнее сказать, нет никаких сомнений, в том, что палеоантропный ребенок смог бы в полной мере воспринимать человеческую культуру (в ее современном понимании), но в реальности он ее не воспринимал за отсутствием таковой.

От	Pedro
К	Вячеслав (19.10.2009 19:05:06)
Дата	21.10.2009 03:46:50

Поршнёв заметил верно

>Это примерно как в рекламе, когда волосы становятся шелковистее на 150%,;) т.е. это результат иной методики расчета, однако смысл от этого не меняется, т.е. по новой методики и лошадка от ослика окажется в % подальше. Соответственно чисто биологически мы с шимпанзе ближайшая родня, и то что шимпанзе с человеком разумным не объедены в один биологический род следует не из биологических соображений, а из соображений фиксации значимых для нас отличий в этологии, ну и плюс дань традиции, политики и т.п.

Объединять в общий род или нет - это дело в значительной мере произвола систематика и не так уж важное, главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше. Очевидно, из ныне живущих - они самые близкие

>>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
>Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.

Да, точка зрения есть, что шимпанзе прошли по "культур-деградационному" пути. Однако при вопросе почему другие виды антропоидов, кроме неандертальцев, не дали видов современного человека тут выше не учитывали, что передовики по части наращивания культурного оснащения - наши предки - предотвращали очеловечивание остальных, если они контактировали - проще говоря выбивали пищевые ресурсы эффективнее, так что менее развитым оставалось отсиживаться в рефугиумах, пока туда наши не добирались. Возможно и чего похуже устраивали с бедными нашими родственниками

>>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,
>>Культурогенез есть и у некоторых обезьян,
>Тут скорее есть культура, без генеза, точнее с генезом, скорости которого несоизмеримы со скоростью культурогенеза у неоантропов.
>> но не приводит к столь значительным результатам, как у человека.
>Так в том то и дело, что у многих неоантропов культура тоже не приводила к изменениям, т.е. скорости культурогенеза были типично шимпанзовые, хотя носителями таких культур были несомненные люди.
>> Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html
>Это весьма правдоподобное объяснение механизма скоростной эволюции, представленное в весьма умозрительном контексте. Проблема в том, что мы не знаем когда оно работало, т.е. вполне может быть, что так произошел эректус из хабилиса, а потом включился иной механизм отбора. А может наоборот, так появился архаичный сапиенс из эректуса. А может этот механизм работал параллельно с другими механизмами, которые задавали прогрессивные тенденции, а половой отбор их лишь ускорял. Т.е. половой отбор он как-бы приложим ко всем периодам, прекрасно объясняет гипертрофированное развитие мозга, но не объясняет культурного взрыва. Т.е. наблюдается следующая картина: в следствии какого-то механизма (например, полового отбора) предки человека достаточно быстро (по эволюционным меркам), но плавно, совершенствуют свою анатомию. В конце концов появляется человек, анатомически неотличимый от современного (по крайней мере его строение было в пределах нашего современного видового полиморфизма). Этот человек продолжает существовать с культурой, следы которой археологически малоотличимы от культуры хабилисов и эректусов (точнее они отличимы, но полностью преемственны и скорость их развития не превосходит скорости эволюции организма человека). В результате, мы видим десятки и сотни тысяч лет существования сапиенсов без следов собственно разумной (а не имитационной) деятельности, а потом бац и те же самые организмы, то же самое "железо", вдруг начинает блистать рисунками, продвинутыми технологиями, обрядами и т.п. привычными нам проявлениями чисто человеческой культуры. Причем в этом деле активно стал подвязываться и неандертальский подвид, весьма отличный от нас анатомически. Как? Почему? Откуда? Сначала думали, что таки на генетическом уровне что-то щелкнуло и анатомически неотличимые от нас люди сильно изменились где-то в мозгах, прошли некий порог, что и обусловило..., ну и т.д. Однако против такой модели горилла Коко и несколько шимпанзе голосует всеми своими четырьмя руками. Т.е. если уж они воспринимают нашу культуру, то анатомически современные люди, жившие за 10, 100, 1000, 10000 и т.д. лет до "культурного взрыва" всяко смогли бы ее воспринимать. Отсюда вывод - до момента культурного взрыва воспринимать было нечего, хотя уже давным давно было чем. Соответственно вывод - развитие "железа" является лишь преадаптацией к появлению разума (в современном человеческом понимании, того который с "вечными вопросами", спекуляциями, тавтологиями и т.п.;)), а сам разум возник, когда до некоторого порога дошла не генетика, а меметика, т.е. культура.

Скорость культогенеза тут не имеет значения. Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто. Важно человеческая эта культура или пракультура. В последнем случае "несомненных людей" быть не может. Посмотрите на некоторые племена в Бразилии, у них было артефактов - таких, которые потом сохраняются - раз два и обчёлся. Не буду про полисинтетические языки и прочее, так в этих условиях оказалось можно жить, ну и тысяч 5-7 прожили. Развитая культура в тропическом климате может вообще не оставлять артефактов, кроме углей. Культура - это прежде всего развитые понятийное мышление и язык, и социальная организация, которая в частности передаёт знание. Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать. Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось, но тут случай не тот. Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно? На умных "мозговитых" мужиков повальная мода пошла? тогда надо моду объяснить. Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз, а протолкнуло его селекционное давление культуры - это все приспособления для культурной жизни. Тогда всё встаёт на свои места.

От	Вячеслав
К	Pedro (21.10.2009 03:46:50)
Дата	22.10.2009 04:35:17

Вот только его теоретический троглодит тупее практических обезьян

>Объединять в общий род или нет - это дело в значительной мере произвола систематика и не так уж важное,
Это верно, лишь бы удобно было.

> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.

> Очевидно, из ныне живущих - они самые близкие
Очевидно, но таки они близки не только относительно, но и абсолютно, вплоть до возможности прямого переливания крови.

>>>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
>>Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.
>
>Да, точка зрения есть, что шимпанзе прошли по "культур-деградационному" пути.
Но тогда получается, что и гориллы тоже и это пока орангов еще особо не учили, а ведь и они могут заговорить.

> Однако при вопросе почему другие виды антропоидов, кроме неандертальцев, не дали видов современного человека тут выше не учитывали, что передовики по части наращивания культурного оснащения - наши предки - предотвращали очеловечивание остальных, если они контактировали - проще говоря выбивали пищевые ресурсы эффективнее, так что менее развитым оставалось отсиживаться в рефугиумах, пока туда наши не добирались.
Почему не учитывали? Учитывали. Аллопатричность человека - дело известное, хотя ее величина относительно имеющихся данных тенденциозно завышается, вероятно, в угоду ветхозаветным мифам. Просто особенности появления человека, в частности асинхронное возникновение анатомии и современного продвинутого разума, есть факт, существующий независимо от поли- или моногенетического возникновения современной анатомии сапиенсов.

> Возможно и чего похуже устраивали с бедными нашими родственниками
Люди и с собой устраивали, так что весьма может быть, что и в процессе генезиса были весьма неприятные эпизоды.

> Скорость культогенеза тут не имеет значения.
Ну как не имеет? Это единственный доступный нам индикатор появления разума современного типа, хотя как критерий он, разумеется, лишь достаточный, а не необходимый.
> Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто.
Если дело касается одной популяции людей, то это верно, но когда гомеостаз по всей ойкумене, то напрашивается противоположной вывод, т.е. что культура еще не может не быть незаконсервированной.

> Важно человеческая эта культура или пракультура.
Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.
> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?

> Посмотрите на некоторые племена в Бразилии, у них было артефактов - таких, которые потом сохраняются - раз два и обчёлся.
У них – да, но зато их предки и соседи блистали.
> Не буду про полисинтетические языки и прочее, так в этих условиях оказалось можно жить, ну и тысяч 5-7 прожили. Развитая культура в тропическом климате может вообще не оставлять артефактов, кроме углей.
Одна культура в джунглях - вероятно, множество культур на континентах – невероятно.

> Культура - это прежде всего развитые понятийное мышление и язык, и социальная организация, которая в частности передаёт знание.
Это верно, но не исчерпывающе для всего множества человеческих палеокультур.
> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.

> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
Именно, причем обычно так и бывает
> но тут случай не тот.
Почему?

> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
> На умных "мозговитых" мужиков повальная мода пошла? тогда надо моду объяснить.
Не обязательно, может и на потливых, такие в тропический полдень как охотники не в пример эффективны и импозантны.

> Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз,
Все, кроме речевых центров, может быть объяснено множеством некультурных причин. Вот центры – да, общение для охмурения женщин весьма полезно.

> а протолкнуло его селекционное давление культуры - это все приспособления для культурной жизни. Тогда всё встаёт на свои места.
Ничего не встает, все, что нужно, есть – культуры не видно, максимум прокультура, потом бац – культура выпукло проявляется по всей ойкумене, однако же, при этом, весьма развитая культура могла бы быть и у зверюг типа современных антроподов. Вывод: поршневский троглодит – нежизнеспособная теоретическая конструкция.

От	Pedro
К	Вячеслав (22.10.2009 04:35:17)
Дата	22.10.2009 16:56:53

Re: Вот только...

>> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
>И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.

Всё-таки (филогенетическая) систематизация должна быть не столько удобной, сколько естественной. Вид - единственная "реальная" категория и сущность(не вдаваясь в тонкости),остальные подразделения - это просто результаты их классификации в таксоны по общности происхождения (и следовательно сходству генотипа и на низших рангах фенотипа), как родные, двоюродные братья и т.д. А гомология - это и есть родство.

>> Скорость культогенеза тут не имеет значения.
>Ну как не имеет? Это единственный доступный нам индикатор появления разума современного типа, хотя как критерий он, разумеется, лишь достаточный, а не необходимый.
>> Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто.
>Если дело касается одной популяции людей, то это верно, но когда гомеостаз по всей ойкумене, то напрашивается противоположной вывод, т.е. что культура еще не может не быть незаконсервированной.
>> Важно человеческая эта культура или пракультура.
>Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.

Да, про культурогенез я был неправ, да и выразился не по сути. Просто хотел сказать, что артефакты не являются главным коррелятором культуры. Мы же не про археологию

>> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
>Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?

Как раз комплекс тех анатомических признаков, которые я убеждёнён не могли быть развиты до человеческого состояния в докультурный этап

>> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
>Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.

Что такое преадаптация? Это адаптация для чего-то другого, оказавшаяся потом кстати для того, что рассматриваем. Задним числом и называют "преадаптация". У антропоидов такие "преадаптации" были у всех - и они все объяснимы как приспособления для жизни в кронах и способа передвижения как у орангутана, а дальнейших путей может быть много, кто слез вниз, кто-то не слез. Ароморфоз произошёл в законченном виде только у человека. Человеческий облик - это не преадаптация, а результат ароморфоза, преобразовавшего набор антропоида в структуры для культурной жизни и под её давлением.

>> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
>Именно, причем обычно так и бывает
>> но тут случай не тот.
>Почему?

Потому что человеческие мозги ни для чего больше не нужны вне социально-культурной организации. Это приспособа для впитывания и аккумуляции приобретённого знания, которое передаётся в большой части при помощи настоящего языка. Вот другие жили тоже в каких-то социальных организациях (но которые не были культурными в полном смысле - с развитым языком и понятийным мышлением) - так и мозгов таких не развили. Или возможности им не дали

>> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
>Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
>> Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз,
>Все, кроме речевых центров, может быть объяснено множеством некультурных причин. Вот центры – да, общение для охмурения женщин весьма полезно.

Надобность в палочке-выручалочке отпадает. Половой отбор действует под колпаком фактора культурное давление, как до этого он НИКОГДА не выходил за рамки, которые ему ставили факторы среды. А когда оказывался за рамками, перья ощипывали моментально и под разделку. Это безгласный и безинициативный агент, деятельность которого уже направило руководство. Когда руководство отменялось (горы еды и отсутствие угроз) - очень часто его случайная фантазия приводила к неблагоприятным изменениям других функций организма

От	Вячеслав
К	Pedro (22.10.2009 16:56:53)
Дата	23.10.2009 04:14:58

Re: Вот только...

>>> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
>>И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.
>
>Всё-таки (филогенетическая) систематизация должна быть не столько удобной, сколько естественной.
А чем систематизация по происхождению, естественней чем, к примеру, по экологической стратегии? Вообще систематизация должна быть такой, чтобы на классификации обладали прогностическими свойствами, чем больше таких свойств - тем она «естественней», а кладистика тут иногда тумана напускает.
> Вид - единственная "реальная" категория и сущность(не вдаваясь в тонкости),
Нет и она совсем не реальная, т.к. эволюционные изменения идут в популяциях, а не в видах.
> остальные подразделения - это просто результаты их классификации в таксоны по общности происхождения (и следовательно сходству генотипа и на низших рангах фенотипа), как родные, двоюродные братья и т.д.
И виды - точно такая же полезная для анализа игра ума.
> А гомология - это и есть родство.
Нет, родство может быть весьма отдаленным, но параллельное, по сути конвергентное, развитие на основе изменения гомологичных участков генома, зачастую приводит к результату, когда фиг знает сколько юродные братья выглядят как родные и только тончайший генетический анализ дает понять, что они вовсе не родные. Соответственно нет никакого смысла распихивать такие таксоны по различным таксонам более высокого порядка. Короче, если вдруг оказывается, что таксон парафилетический, то решение о его разбивки - дело спецов, а нам достаточно информации о его парафилетичности.;)

>>Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.
>
>Да, про культурогенез я был неправ, да и выразился не по сути. Просто хотел сказать, что артефакты не являются главным коррелятором культуры. Мы же не про археологию
Да нет, даже нельзя сказать, что тут Вы особо не правы, приведенные Вами соображения обязательно должны учитываться, а выводы в любом случаи будут вероятностными, однако чем больше обозреваемый период времени и чем шире обозреваемые территории, тем более вероятной становится гипотеза о том, что сложность и скорость изменения артефактов коррелируют с уровнем культуры. Ну уж если у нас период измеряется десятками и сотнями тысяч лет, а территория включает всю ойкумену, то диагностируемую по скоростям культурогенеза явную «недоразвитость» существовавших тогда культур ИМХО можно считать фактом. Чего не скажешь об анатомии людей, каковая в т.с. своей несистемной совокупности признаков очень длительное время не выходила за рамки нашего сегодняшнего видового полиморфизма.

>>> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
>>Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?
>
>Как раз комплекс тех анатомических признаков, которые я убеждёнён не могли быть развиты до человеческого состояния в докультурный этап
Правильно, но если учесть наличие культуры у шимпанзе, то видимо у представителей рода хомо такового этапа вообще не было, а пракультура архантропов и палеоантропов видимо была такова, что достаточно сильно стимулировала дальнейшую анатомическую гоминизацию. В общем то и Поршнев говорит об этом, единственно что он уж слишком тенденциозно отождествляет гоминизацию с сапиенизацией и выводит слишком жесткие связи между анатомией и уровнем культуры/сознания. Соответственно, имеющиеся данные эту жесткость и тенденциозность разрушают, т.е. говорят о том, что возможны весьма развитые культуры с весьма недоразвитый сапиентнстью анатомических признаков носителей и, наоборот, что сапиентность признаков вовсе не гарантирует сапиентности культуры и сознания. А вывод из всего этого такой, что момент переноса заметной тяжести отбора с генетики на меметику произошел значительно раньше, чем считалось, а современная анатомия сапиенсов - лишь реализовавшийся частный вариант возможной анатомии разумных гоминид, и что этот вариант был «доведен до ума» под прессингом серии победивших продвинутых мемических систем. Хех, короче облик божественного подобия оказывается весьма вероятностным.;)

>>> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
>>Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.
>
> Что такое преадаптация? Это адаптация для чего-то другого, оказавшаяся потом кстати для того, что рассматриваем.
Именно.
> Задним числом и называют "преадаптация".
Именно.
> У антропоидов такие "преадаптации" были у всех - и они все объяснимы как приспособления для жизни в кронах и способа передвижения как у орангутана, а дальнейших путей может быть много, кто слез вниз, кто-то не слез. Ароморфоз произошёл в законченном виде только у человека.
Да, хотя на счет «законченного вида» я далеко не уверен, но таки произошел.

> Человеческий облик - это не преадаптация, а результат ароморфоза, преобразовавшего набор антропоида в структуры для культурной жизни и под её давлением.
По большому счету это верно, но это верно на уровне всего родового таксона хомо, но при более детальном видовом и подвидовом рассмотрении, сапиентный облик – это преадаптация к современной человеческой культуре, которая произошла как адаптация к качественно отличной культуре, некоей пракультуре, и судя по всему еще и как не внутривидовая адаптация (безволосость – вероятно не является культурообусловленным признаком).

>>> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
>>Именно, причем обычно так и бывает
>>> но тут случай не тот.
>>Почему?
>
>Потому что человеческие мозги ни для чего больше не нужны вне социально-культурной организации.
Это не совсем так, даже и для мозгов есть не особо культурные версии (ИМХО маловероятные, но таки есть). Но Вы видимо меня не так поняли, разумеется, речь идет о развитии в социо-культурном контексте, тем более что он и у мартышек присутствует. Однако же речь идет о градациях культуры. Я недаром прибегнул к аналогии с ОС и ЭВМ, вероятно все было очень похоже, т.е. поколения ПО то опережали, то отставали от развития железа и насколько железо толкало развитие ПО, настолько и развитие ПО адаптировало под себя железо. Т.с. возникло две гибко связанные эволюционные единицы и весьма хаотическое смешение реальных программно-аппаратных комплексов. Соответственно, оказались вероятны состояния когда наш аппаратный комплекс юзается с иным ПО, а наше сегодняшнее ПО юзается на ином аппаратном комплексе. И в общем-то археология, палеоантропология и обезьяна Коко подтверждают эту точку зрения. Соответственно человечность гоминида – это синдром из минимум двух признаков, т.е. человечность по культуре + человечность по анатомии. Какой из этих признаков с каким весом учитывать – дело вкуса, ИМХО человек – это существо, анатомия которого позволяет усвоить современную развитую сапиентную культуру.

> Это приспособа для впитывания и аккумуляции приобретённого знания,
Я бы сказал более обще – информации, т.к. струтура и характер знаний мог быть весьма иным, настолько, что его некорректно классифицировать понятием «знание».

> которое передаётся в большой части при помощи настоящего языка.
В условиях когда с палео и праязыками не ознакомишься, критерии «настоящности» языка представляются весьма неопределенными. Голос – оно конечно в темноте удобно, но если какой-нибудь палеоязык юзал мимику и жесты на 80% словарного запаса – то он настоящий или как?

> Вот другие жили тоже в каких-то социальных организациях (но которые не были культурными в полном смысле - с развитым языком и понятийным мышлением) - так и мозгов таких не развили. Или возможности им не дали
Это верно в общем, если сравнивать гоминид и каких-нибудь стайных псовых, а внутри гоминид очевидно было все сложнее. Вообще в этом смысле мы живем в очень интересное время, т.с. генетика заговорила и можно ожидать много чего интересного и даже парадоксального.

>>> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
>> Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
> Надобность в палочке-выручалочке отпадает. Половой отбор действует под колпаком фактора культурное давление, как до этого он НИКОГДА не выходил за рамки, которые ему ставили факторы среды. А когда оказывался за рамками, перья ощипывали моментально и под разделку. Это безгласный и безинициативный агент, деятельность которого уже направило руководство. Когда руководство отменялось (горы еды и отсутствие угроз) - очень часто его случайная фантазия приводила к неблагоприятным изменениям других функций организма
Вот тут не совсем понял, вроде как с соображениями я согласен, но причины вывода об отпадении не осознал. Короче, прошу объяснить логику поподробнее, т.к. очень интересно.

А вообще, огромное человеческое спасибо за дискуссию.

От	Катрин
К	Сепулька (19.10.2009 10:20:23)
Дата	19.10.2009 11:10:18

Если ты помнишь Поршнева

То он пишет о радикальном изменении в размерах лобной доли мозга человекообезьян, где находятся центры восприятия и речевые центры. И собственно, до возникновения языка человека не существовало.

От	Вячеслав
К	Катрин (19.10.2009 11:10:18)
Дата	20.10.2009 01:20:54

Поршнев, как и все диаматчики,,

слишком сильно натягивает свою "правильную" теорию на реальность, забывая что диамат - сам по себе не реальность. Его тенденциозность была очевидна ученым еще при его жизни, впрочем это не в упрек, т.к. в качестве рабочий гипотезы его построения вполне рулили (позволяли ставить вопросы). Но уж феномен очеловеченных обезьян и современные данные по неандертальцам не оставляют от его хомо трогладитуса с недоразвитыми лобными долями ни косточки.

От	Катрин
К	Вячеслав (20.10.2009 01:20:54)
Дата	20.10.2009 10:48:22

Спрашиваю, как и Вы, не выпендриваясь

>слишком сильно натягивает свою "правильную" теорию на реальность, забывая что диамат - сам по себе не реальность. Его тенденциозность была очевидна ученым еще при его жизни, впрочем это не в упрек, т.к. в качестве рабочий гипотезы его построения вполне рулили (позволяли ставить вопросы). Но уж феномен очеловеченных обезьян и современные данные по неандертальцам не оставляют от его хомо трогладитуса с недоразвитыми лобными долями ни косточки.

Почему?

От	Вячеслав
К	Катрин (20.10.2009 10:48:22)
Дата	20.10.2009 14:55:08

Потому (-)

От	Катрин
К	Вячеслав (20.10.2009 14:55:08)
Дата	20.10.2009 15:10:16

Спасибо за исчерпывающий ответ (-)

От	Вячеслав
К	Катрин (20.10.2009 15:10:16)
Дата	20.10.2009 15:11:58

Каков вопрос, таков и ответ, а я не на расстояние не могу определить (+)

к чему Вы ваше "почему" прикладываете.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (19.10.2009 11:10:18)
Дата	19.10.2009 21:59:03

Если под речью подразумевать вербальный инструмент коммуникации

... то животные таким инструментом располагают в полной мере. Разумеется, в ограниченной мере.

Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции. Так вот, животные могут с помощью вербальных средств выражать базовые эмоции: просить, жаловаться, извиняться, ругаться, угрожать, ...

Может, наши высоконравственные товарищи просто не желают слушать и услышать братьев наших меньших, оттого и складывается у них впечатление в неразумности последних?

It is controversial how far human speech is unique in that other animals also communicate with vocalizations. While none in the wild uses syntax nor compatibly large vocabularies, research upon the nonverbal abilities of language trained apes such as Washoe and Kanzi raises the possibility that they might have these capabilities.

(Wikipedia)

От	Pedro
К	Alexandre Putt (19.10.2009 21:59:03)
Дата	21.10.2009 22:43:00

Вы выбрали как раз то,

что у людей и животных общего - врождённые координации. Просто у людей они кое-где под маской культурных ритуалов.

>... то животные таким инструментом располагают в полной мере. Разумеется, в ограниченной мере.
>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции. Так вот, животные могут с помощью вербальных средств выражать базовые эмоции: просить, жаловаться, извиняться, ругаться, угрожать, ...

Тогда все животные почему-то необъяснимо человечны. Обыденный смысл не отражает новых качеств КУЛЬТУРНОГО животного

От	Alexandre Putt
К	Pedro (21.10.2009 22:43:00)
Дата	23.10.2009 10:36:06

Ну да, в этом и была цель (+)

Показать "метафизикам" на примере другой похожей конструкции их неправоту. И конструкции довольно популярной и занимательной (эмоции как проявление человечности)

>Тогда все животные почему-то необъяснимо человечны. Обыденный смысл не отражает новых качеств КУЛЬТУРНОГО животного

Все попытки определить человека через редукцию какой-нибудь способности в духе метафизики бесплодны. Надеюсь, по итогам дискуссии это стало понятно.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (23.10.2009 10:36:06)
Дата	23.10.2009 11:39:14

Ну и что Вы показали?

То, что не может отличить вербального от невербального.

>Показать "метафизикам" на примере другой похожей конструкции их неправоту. И конструкции довольно популярной и занимательной (эмоции как проявление человечности)

Опять двадцать пять. Вам даже уже Ваш любимый Вячеслав сказал, что Вы не правы. Эмоции - не показатель человечности.

>>Тогда все животные почему-то необъяснимо человечны. Обыденный смысл не отражает новых качеств КУЛЬТУРНОГО животного
>
>Все попытки определить человека через редукцию какой-нибудь способности в духе метафизики бесплодны. Надеюсь, по итогам дискуссии это стало понятно.

Ой-ой-ой. Да Вы сами ни шагу ступить без "метафизики" не можете. Человек не может без "метафизики" даже кашу себе сварить. Потому что считает, что он как человек почему-то важен, осознает свою ценность, поэтому ему надо кушать, чтобы не умереть. А если подойти беспристрастно, без "метафизики", с позитивистских так сказать позиций, имеет ли ценность человек? Нет, конечно, плюнуть и расстереть.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (23.10.2009 11:39:14)
Дата	23.10.2009 21:50:52

Я так представил как буду варить завтра кашу с полным осознанием своей ценности (-)

От	Alexandre Putt
К	Катрин (23.10.2009 11:39:14)
Дата	23.10.2009 17:43:59

Я уже признался в изъяне в аргументации, не цепляйтесь

> Ой-ой-ой. Да Вы сами ни шагу ступить без "метафизики" не можете.

Ну прямо Вы наблюдаете, как я шагаю.

> Человек не может без "метафизики" даже кашу себе сварить. Потому что считает, что он как человек почему-то важен, осознает свою ценность, поэтому ему надо кушать, чтобы не умереть.

Вы не правы. Увлечение "метафизикой" - это удел скучающих интеллигентов, плохо знающих жизнь, мало видевших в ней, не занятых полезной деятельностью. Поэтому у них полно времени на сентиментальную ерунду. Нормальный социализированный человек проводит время в совсем других заботах. Говоря образно, пока Вы варите за плитой свою "метафизическую" кашу, она у Вас всбежит.

Попытка обосновать ценность метафизики метафизическими же аргументами - бесперспективна в методологическом плане. Метафизика вообще вредна неискушённым. Она внеэмпирична. Я понимаю определение мышления, даваемое когнитивной психологией. Более того, я знаю, как "применять" это определение в реальных ситуациях. Ваши слова мне не понятны. Что с ними делать?

Человек - существо культурное (=> социальное) и биологическое. Поэтому пищу я принимаю не потому, что переживаю судьбы мира, а потому, что есть такой социальный conduct. Разумеется, не на пустом месте возникший, а из реальной физиологической потребности, т.е. из реально существующей необходимости.

> А если подойти беспристрастно, без "метафизики", с позитивистских так сказать позиций, имеет ли ценность человек?

Безусловно. Как нечто, обогащающее мою жизнь.

Жизнь - это эмпирическая данность. С ней надо считаться и её надо прожить. Ценности, которые Вы упоминаете, восприняты Вами из этой данности, из культуры, которая эмпирична. Так что ещё вопрос, к каким результатам Вы подойдёте, если последовательно Вас расспросить, вполне может и что до отрицания этой самой жизни.

> Нет, конечно, плюнуть и расстереть.

Иногда бывают целые исторические периоды, когда в духе эпохи индивидуальный человек ценности не имеет. Например, на войне.

От	Вячеслав
К	Катрин (23.10.2009 11:39:14)
Дата	23.10.2009 12:31:36

Вы не правы

> Опять двадцать пять. Вам даже уже Ваш любимый Вячеслав сказал, что Вы не правы.
Любимый Вячеслав говорил совсем о другом.
> Эмоции - не показатель человечности.
Показатель. Не достаточный, но необходимый. Патт абсолютно прав в том, что сам подход к поискам сущности человека - порочен. Человек - это синдром показателей.

>> Все попытки определить человека через редукцию какой-нибудь способности в духе метафизики бесплодны. Надеюсь, по итогам дискуссии это стало понятно.
>
> Ой-ой-ой. Да Вы сами ни шагу ступить без "метафизики" не можете. Человек не может без "метафизики" даже кашу себе сварить.
Разумеется, метафизика необходима для практической деятельности, т.к. это четкий "план" реальности. Но абсолютные метафизики сами не составляют планов.

> Потому что считает, что он как человек почему-то важен, осознает свою ценность, поэтому ему надо кушать, чтобы не умереть. А если подойти беспристрастно, без "метафизики", с позитивистских так сказать позиций, имеет ли ценность человек? Нет, конечно, плюнуть и расстереть.
;))

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (23.10.2009 12:31:36)
Дата	23.10.2009 17:39:00

Порочен даже не подход, а принцип, по которому отбираются подходы (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (23.10.2009 17:39:00)
Дата	23.10.2009 17:42:45

У метафизиков подходы не выбираются, а утверждаются согласно плану (-)

От	Катрин
К	Pedro (21.10.2009 22:43:00)
Дата	21.10.2009 23:12:28

Кес кю се "врожденные координации"?

>что у людей и животных общего - врождённые координации. Просто у людей они кое-где под маской культурных ритуалов.

Что такое "врождённые координации"?

От	Pedro
К	Катрин (21.10.2009 23:12:28)
Дата	22.10.2009 00:42:33

Re: Кес кю...

>Что такое "врождённые координации"?

Элементарные инстинктивные движения (Erbkoordinationen) - запрограммированые в геноме двигательные (любые моторные) реакции, выполняющиеся как одно целое и стимулируемые ЦНС, которая снимает торможение в ответ на какой-то внешний запускающий стимул. Т.е. дуга Павлова - не совсем верно. В более полном смысле - иерархический набор из таких движений, которые запускаются по внешним условиям и в определённой последовательности - довольно гибкая штука, снаружи поведение кажется "разумным". Таковы и эмоции у людей, хотя тут иногда понакручено с перенаправлением инстинктов внутривидовой агрессии, бегства и т.д., биологической и культурной ритуализацией, так что одни переживания остаются:)

От	Катрин
К	Alexandre Putt (19.10.2009 21:59:03)
Дата	20.10.2009 10:46:49

Это фундаментальная ошибка.

>... то животные таким инструментом располагают в полной мере. Разумеется, в ограниченной мере.

Животные располагают вербальным инструментом? Это новое слово в науке:)

>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.

Это как раз не является сугубо человеческой способностью.

>Так вот, животные могут с помощью вербальных средств выражать базовые эмоции: просить, жаловаться, извиняться, ругаться, угрожать, ...

Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще. Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.

>Может, наши высоконравственные товарищи просто не желают слушать и услышать братьев наших меньших, оттого и складывается у них впечатление в неразумности последних?

Я думаю, высоконравственные товарищи вовсе не настолько не любят животных, что не желают их слушать и понимать. Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.

Что касается языка, тут Вы совершаете ошибку. Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы: человеческие знаки могут заменять друг друга. Любое слово можно описать с помощью других слов, к примеру. А звуки, издаваемые животными, не могут быть заменены другими звуками так, чтобы значение их не поменялось. Например, поскуливание собаки как выражение боли нельзя заменить рычанием, потому что он будет выражать совсем другое. Например, агрессию.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (20.10.2009 10:46:49)
Дата	20.10.2009 11:23:16

Путаете средства выражения и само выражение

Словесная речь, безусловно, достижение человека. Но вот отличительной способностью разумности она не является.

Признак разумности - способность осуществлять коммуникацию. Животные такой способностью обладают. Киты используют звуковые сигналы для общения. Кошка-мать призывает мяуканием деток. Обезьяну, наконец, можно научить говорить по-русски.

Вы отрицаете за животными разумность? Вы не забыли в пылу спора отстаиваемый тезис?

>>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.
> Это как раз не является сугубо человеческой способностью.

Интересное заявление для гуманитария. Т.е. человек, не испытывающий ровно никаких чувств, является таки человеком с Вашей точки зрения?

> Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще.

Вербальный - относящийся к речи. (неписьменной, в данном случае)

> Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.

Слово - лишь последовательность звуков, обозначающая некоторое понятие. Отсутствие понятий у животных Вы не продемонстрировали. Может я и ошибаюсь здесь. Но я не представляю, как тогда животные умеют обобщать и обучаться.

> Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.

Вы никогда не видели обескураженного кота?

> Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы:

Безусловно, как знаковой системы. Но при чём тут мышление и разумность?

От	Катрин
К	Alexandre Putt (20.10.2009 11:23:16)
Дата	20.10.2009 12:00:55

Путаете Вы. И не только названное.

>Словесная речь, безусловно, достижение человека. Но вот отличительной способностью разумности она не является.

Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)

>Признак разумности - способность осуществлять коммуникацию.

Ну и где Вячеслав? Он с этим тоже согласен? Бактерии друг с другом тоже коммуницируют, путем химических веществ. Они тоже разумны?

>Животные такой способностью обладают. Киты используют звуковые сигналы для общения. Кошка-мать призывает мяуканием деток. Обезьяну, наконец, можно научить говорить по-русски.

Мало того, даже по английски:)

>Вы отрицаете за животными разумность? Вы не забыли в пылу спора отстаиваемый тезис?

Я отрицаю за ними человеческий разум, и лично меня занимает тема отличия человека от животных.

>>>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.
>> Это как раз не является сугубо человеческой способностью.
>
>Интересное заявление для гуманитария. Т.е. человек, не испытывающий ровно никаких чувств, является таки человеком с Вашей точки зрения?

Эээ, помедленнее, я записываю... Я хотела сказать, что животные испытывают эмоции, а не только один человек.

>> Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще.
>
>Вербальный - относящийся к речи. (неписьменной, в данном случае)

Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.

>> Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.
>
>Слово - лишь последовательность звуков, обозначающая некоторое понятие.

Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.

>Отсутствие понятий у животных Вы не продемонстрировали.

Вы говорите сами с собой.

>Может я и ошибаюсь здесь. Но я не представляю, как тогда животные умеют обобщать и обучаться.

Вы ошибаетесь, поверьте на слово.:)

>> Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.
>
>Вы никогда не видели обескураженного кота?

Простите, что Вы сказали?:)

>> Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы:
>
>Безусловно, как знаковой системы. Но при чём тут мышление и разумность?

Мышление осуществляется только с помощью языка.

От	Вячеслав
К	Катрин (20.10.2009 12:00:55)
Дата	20.10.2009 14:57:57

А вот здесь Катя практически во всем права (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (20.10.2009 14:57:57)
Дата	20.10.2009 15:04:18

Интересно. У животных нет коммуникации? А китообразные? (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (20.10.2009 15:04:18)
Дата	20.10.2009 15:13:02

У животных нет обучения на основе коммуникации, лишь имитация (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (20.10.2009 15:13:02)
Дата	20.10.2009 15:19:57

Ну если верить научпопу

То у косаток есть обучение, осуществляемое посредством языкового общения. Т.е. коммуникации они осуществляют на полную катушку.

Я не хочу здесь особенно спорить, поскольку тема эта далеко вне моей компетенции. Т.е. я допускаю, что мои общие соображения на 100% ложны.

Свои признаки и определения я назвал. Ответов не получил. Наверное потому, что их нет.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (20.10.2009 15:19:57)
Дата	20.10.2009 23:07:01

Вы ошибаетесь

>То у косаток есть обучение, осуществляемое посредством языкового общения. Т.е. коммуникации они осуществляют на полную катушку.
Коммуникации на полную катушку действительно есть, и язык есть, и какое-то мышление есть, весьма сложное, вероятно даже с использованием языка, и обучение есть, но нет обучение посредством коммуникации, т.е. посредством языка. Т.е., как правильно заметила Катя, они не могут одно слово описать с помощью других слов, т.е. они не могут вербально определять понятия. Т.е. касатки, к примеру (весьма утрированному), знают и используют команду "быстрей", но не могут объяснить друг другу, что мол "для быстрей надо чаще подгребать ластами", а подгребать учатся по принципу "делай как я", глядя на старших. Иными словами они не могут создавать вербальные инструкции, а раз не могут создавать, то не могут их накапливать, сравнивать, выбирать и т.п. Соответственно они не могут накапливать знания, в результате в их культуре "Винда" не возникает и на их "железе с мощной памятью" не ставится.

> Я не хочу здесь особенно спорить, поскольку тема эта далеко вне моей компетенции. Т.е. я допускаю, что мои общие соображения на 100% ложны.
Да нет, не на 100%, просты Вы обобщили не заметив важное отличие, а Катя именно к нему прицепилась и показала несостоятельность обобщения в Вашей формулировке.

> Свои признаки и определения я назвал. Ответов не получил. Наверное потому, что их нет.
Вы правильно указали признаки, но не дали достаточного набора, по которому можно классифицировать человека.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (20.10.2009 23:07:01)
Дата	20.10.2009 23:08:40

А как быть с выработкой и передачей новых форм поведения (охоты например)? (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (20.10.2009 23:08:40)
Дата	21.10.2009 02:32:34

Имитация, точно так же как у людней в раннем детстве

Повторение за взрослыми движений, звуков и более сложных образцов поведения. Но человек лет с трех начинает обучаться еще и на основе объяснений и далее оба способа практикуются одновременно. А у животных такого не происходит, в результате умная особь не может вбросить в культуру что-то сложное, до чего она додумалась, но чего нельзя показать "на себе". Более того, каждая умная особь вынужденна познавать все сама и с нуля и, соответственно, она просто не может, не успевает осознать мир хотя бы на уровне самого тупого человека, которому человеческая культура приносит знания на блюдечке, и человеческий язык - и есть это блюдечко.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (21.10.2009 02:32:34)
Дата	21.10.2009 08:59:49

Если интересно

>Повторение за взрослыми движений, звуков и более сложных образцов поведения. Но человек лет с трех начинает обучаться еще и на основе объяснений и далее оба способа практикуются одновременно. А у животных такого не происходит, в результате умная особь не может вбросить в культуру что-то сложное, до чего она додумалась, но чего нельзя показать "на себе". Более того, каждая умная особь вынужденна познавать все сама и с нуля и, соответственно, она просто не может, не успевает осознать мир хотя бы на уровне самого тупого человека, которому человеческая культура приносит знания на блюдечке, и человеческий язык - и есть это блюдечко.

Подробно обсуждаемые в этой ветке вопросы с позиций физиологии высшей нервной деятельности рассмотрены в моей работе вот здесь http://www.scribd.com/doc/18924574/- если кому интересно.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (20.10.2009 12:00:55)
Дата	20.10.2009 12:14:19

Re: Путаете Вы....

> Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)

Приехали! Что такое мышление, требую Ваше определение!

Мышление - это способность к познанию, т.е. образованию причинно-следственных связей.

The term cognition (Latin: cognoscere, "to know" or "to recognize") refers to a faculty for the processing of information, applying knowledge, and changing preferences. Cognition, or cognitive processes, can be natural or artificial, conscious or unconscious.

(Wikipedia)

Безусловно, животные такой способностью обладают. Они умеют задумывать действия и выполнять их, в том числе в группах или в парах. Для Вас это новость?

> Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.

Нет, тут Вы ошибаетесь. Вербальный - посредством звуков.

> Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.

Прекрасно. Уроки логики.

1. Обезьяна - это животное.
2. Некоторые обезьяны говорят на человеческом языке

Вопрос: могут ли животные говорить на человеческом языке?

Вы понимаете, что Ваш "отличительный признак" наблюдается уже - в силу опытов - среди тех, на кого разумность Вы не распространяете. Может, Вам в зоопарк сходить, получить эмпирический опыт :)

>>Вы никогда не видели обескураженного кота?
>Простите, что Вы сказали?:)

Я сказал, что животные в отдельные эпизоды жизни проявляют полную гамму чувств, свойственную человеку. Пусть они не говорят об этом на языке, но при наличии развитой интуиции Вы сможете понимать, что они Вам сообщают. Надо только уметь слушать.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (20.10.2009 12:14:19)
Дата	20.10.2009 13:01:40

Re: Путаете Вы....

>> Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)
>
>Приехали! Что такое мышление, требую Ваше определение!

>Мышление - это способность к познанию, т.е. образованию причинно-следственных связей.

>The term cognition (Latin: cognoscere, "to know" or "to recognize") refers to a faculty for the processing of information, applying knowledge, and changing preferences. Cognition, or cognitive processes, can be natural or artificial, conscious or unconscious.

>(Wikipedia)

Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.

>Безусловно, животные такой способностью обладают. Они умеют задумывать действия и выполнять их, в том числе в группах или в парах. Для Вас это новость?

Нет, не новость. Животные обладают низшими формами мышления - практическим мышлением. Я же говорю о другом типе мышления.

>> Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.
>
>Нет, тут Вы ошибаетесь. Вербальный - посредством звуков.

Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный

>> Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.
>
>Прекрасно. Уроки логики.

>1. Обезьяна - это животное.
>2. Некоторые обезьяны говорят на человеческом языке

>Вопрос: могут ли животные говорить на человеческом языке?

Попугай тоже говорит на человеческом языке. Это имитация.

>Вы понимаете, что Ваш "отличительный признак" наблюдается уже - в силу опытов - среди тех, на кого разумность Вы не распространяете. Может, Вам в зоопарк сходить, получить эмпирический опыт :)

Нет, спасибо, мне хватает некоторых форумов.

>>>Вы никогда не видели обескураженного кота?
>>Простите, что Вы сказали?:)
>
>Я сказал, что животные в отдельные эпизоды жизни проявляют полную гамму чувств, свойственную человеку. Пусть они не говорят об этом на языке, но при наличии развитой интуиции Вы сможете понимать, что они Вам сообщают. Надо только уметь слушать.

Ну и что Вы хотите этим сказать, я никак не пойму? Что моя собака будет беседовать со мной о смысле жизни, даже на своем языке? Речь идет о том, где граница между человеком и животным, а не о том, можем ли понять животное.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (20.10.2009 13:01:40)
Дата	20.10.2009 13:30:50

Уходите от ответов

> Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.

Качество статей в английской версии намного лучше, да и написано понятнее. Потом, Вы же вроде владеете английским, Вас не затруднит.

Давайте по сути, я Вам помогу.

Мышление - способность обрабатывать информацию, применять знание и изменять предпочтения. Буквальный перевод под кальку.

Теперь попробуйте честно применить это определение к Тузику, что у Вас получится?

1) Обрабатывает ли Тузик информацию?
2) Применяет результат?
3) Поведение адаптирует к результату?

> Нет, не новость. Животные обладают низшими формами мышления - практическим мышлением. Я же говорю о другом типе мышления.

Ах, вон оно как, так всё-таки животные мыслят (ура!), просто делают это негодно. Вячеслав от Вас уже дюжину сообщений пытается узнать, в чём же "инаковость" этого Вашего особого типа мышления. Пожелаю ему успехов.

> Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный

Вербальный = устный, посредством языка. Есть например невербальное общение (посредством жестов).

Так вот, животные тоже общаются посредством звуковых сигналов. Вы просто слишком узко понимаете понятие "язык".

Надеюсь, Вы меня великодушно простите за цитату на английском

One of the most compelling fields in whale biology is the study of communication and culture. Odontocetes, or toothed whales such as dolphins and sperm whales, propagate sound waves to echolocate, allowing them to detect objects and organisms with sonar. Mysticetes, or baleen whales, have vocal folds, or cords, that allow them to generate the loudest biological sounds on earth. Some cetologists have found that these sounds also indicate the presence of cultural lineages. Groups of killer whales maintain their own vocal dialects, despite interaction with other orcas. Dolphins appear to possess some of the core properties of grammar and syntax, fundamental to human language.

http://www.eoearth.org/article/Whale_communication_and_culture

> Попугай тоже говорит на человеческом языке. Это имитация.

Т.е. обезьяна из опыта просто имитирует? Вы уверены? Подумайте

> Речь идет о том, где граница между человеком и животным, а не о том, можем ли понять животное.

Так много раз объяснялось, что граница эта Вами прочерчивается неправильно. Способность задавать отдельные вопросы не является отличительной характеристикой интеллекта. Вот способность к познанию вообще - является.

И не можете Вы знать, о чём думают животные - для этого никаких средств у Вас нет. Вы можете определить мышление как определённые когнитивные процессы. Вы можете эти процессы сгруппировать по функциям на низовом уровне.

И что похожие процессы протекают в сознании животных - бесспорно.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (20.10.2009 13:30:50)
Дата	20.10.2009 13:42:20

Re: Уходите от...

>> Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.
>
>Качество статей в английской версии намного лучше, да и написано понятнее. Потом, Вы же вроде владеете английским, Вас не затруднит.

Нет, меня затруднит. Я общаюсь здесь на русском.

>Ах, вон оно как, так всё-таки животные мыслят (ура!), просто делают это негодно. Вячеслав от Вас уже дюжину сообщений пытается узнать, в чём же "инаковость" этого Вашего особого типа мышления. Пожелаю ему успехов.

Я ему все объяснила.

>> Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный
>
>Вербальный = устный, посредством языка. Есть например невербальное общение (посредством жестов).

По сссылкам ходите не умеете?
"Верба́льный (лат. verbalis — словесный) — термин, применяемый для обозначения знаков, слов и процессов оперирования знаками, словами."

>Так вот, животные тоже общаются посредством звуковых сигналов. Вы просто слишком узко понимаете понятие "язык".

Нет, это Вы неправильно понимаете понятие "язык".

>Надеюсь, Вы меня великодушно простите за цитату на английском

Нет. И читать не собираюсь.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (20.10.2009 13:42:20)
Дата	20.10.2009 13:53:28

Ну как хотите!

Просто хочется выпендриться перед самими собой - мы не такие, мы сама уникальность во вселенной. Знатоку немецкой культуры без труда придут на ум слова Ницше на эту тему.

Увы и ах, мы - животные, пусть и высокоразвитые, обладающие неспоримым преимуществом в животном мире (развитой культурой)

Нет, я понимаю Монка, он протаскивает христианскую идею человека и мира. Но Вы то куда?

А в цитате сказано следующее. В языке косаток есть диалекты, в языке дельфинов - элементы грамматики и синтаксиса, ставящие их на один уровень с человеческим языком.

Оставляю Вас в пользу обезьянки Коко, не сомневаюсь, что она будет дружелюбнее!

От	Pedro
К	Alexandre Putt (20.10.2009 13:53:28)
Дата	21.10.2009 23:45:43

По моему, значительная часть

Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление. Языковой символ - это не просто физический медиатор при передаче сообщений. Слово связано с образами (в том числе "непредметными"), свойствами, действиями, целыми ситуациями, которыми мы можем оперировать не видя непосредственно всё это перед собой и свои мысли передавать другому. А большая часть этих образов (шире - представлений) вообще без слова не может быть сконструирована. Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий (хотя часто и с пониманием), даже у очень умных - для этого есть другие механизмы (от моторных упражнений до подражания с пониманием). Они лежат в основе обучения маленьких детей, а с освоением языка их роль постепенно снижается

От	Alexandre Putt
К	Pedro (21.10.2009 23:45:43)
Дата	23.10.2009 11:12:16

Тут ещё сказывается проф. подготовка, влияющая на рамки мышления

> Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление.

Да, верно. Более того, разделение формально-логического мышления и чувственных переживаний - это во многом средневековый артефакт. И возможно, что в него внесут коррективы.

Traditionally, emotion was not thought of as a cognitive process. This division is now regarded as largely artificial, and much research is currently being undertaken to examine the cognitive psychology of emotion;
(Wikipedia)

Вольный перевод под кальку для неприветливых:
Традиционно эмоции не рассматривались как когнитивный процесс. Это разделение сейчас считается в значительной мере условным, и предпринимается множество исследований для изучения когнитивной психологии эмоций

(когнитивный - познавательный, относящийся к мышлению и познанию)

В общем, я лишь подтверждаю свой тезис: надо больше читать. Приятно, когда есть информированные товарищи, способные растолковать.

Я не считаю, что формально-логическое размышление - единственный способ усвоения взаимосвязей из реальности. Я не уверен, что интуиция не является завуалированным формально-логическим мышлением, но в принципе то, что Вы написали про механизм мышления животных, я думаю, вполне укладывается в сказанное мною.

> Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий

Да. Хотя Катрин на 100% права в своём упрёке-замечании, это не отменяет того, что животные тоже мыслят, т.е. наделены разумом.

Cognition is considered an abstract property of advanced living organisms and is studied as a direct property of a brain (or of an abstract mind) on at the factual and symbolic levels.
(Wikipedia)

Перевод для неприветливых:
Мышление рассматривается как абстрактное свойство развитых живущих организмов и изучается как непосредственное свойство мозга (или абстрактного разума) на фактических или символических уровнях
(Википедия)

Абстрактное свойство!

Мы не знаем устройство мышления животных, хотя можем высказывать обоснованные предположения. Но "метафизики" упорно выводят разговор в плоскость, где никакого знания быть не может. Спросить Тузика всё равно не получится.

Говорящая обезьяна, оперирующая языком и конструирующая новое знание, - это уже победный гол в ворота метафизиков. Т.е. в принципе можно было не обсуждать остальное.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (23.10.2009 11:12:16)
Дата	23.10.2009 11:44:58

Тут ещё сказывается

>> Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление.
>
>Да, верно. Более того, разделение формально-логического мышления и чувственных переживаний - это во многом средневековый артефакт. И возможно, что в него внесут коррективы.

Да, я думаю, это можно так сформулировать. Эмоциональная оценка всегда привязана к мышлению, хотя она в значительной мере наследуема и меньше поддается корректировке в процессе научения, индивидуального опыта. Поэтому признаки, по которым формируется эмоциональная оценка, иногда очень трудно выделить.

>Traditionally, emotion was not thought of as a cognitive process. This division is now regarded as largely artificial, and much research is currently being undertaken to examine the cognitive psychology of emotion;
>(Wikipedia)

>Вольный перевод под кальку для неприветливых:
>Традиционно эмоции не рассматривались как когнитивный процесс. Это разделение сейчас считается в значительной мере условным, и предпринимается множество исследований для изучения когнитивной психологии эмоций

>(когнитивный - познавательный, относящийся к мышлению и познанию)

>В общем, я лишь подтверждаю свой тезис: надо больше читать. Приятно, когда есть информированные товарищи, способные растолковать.

>Я не считаю, что формально-логическое размышление - единственный способ усвоения взаимосвязей из реальности. Я не уверен, что интуиция не является завуалированным формально-логическим мышлением, но в принципе то, что Вы написали про механизм мышления животных, я думаю, вполне укладывается в сказанное мною.

>> Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий
>
>Да. Хотя Катрин на 100% права в своём упрёке-замечании, это не отменяет того, что животные тоже мыслят, т.е. наделены разумом.

>Cognition is considered an abstract property of advanced living organisms and is studied as a direct property of a brain (or of an abstract mind) on at the factual and symbolic levels.
>(Wikipedia)

>Перевод для неприветливых:
>Мышление рассматривается как абстрактное свойство развитых живущих организмов и изучается как непосредственное свойство мозга (или абстрактного разума) на фактических или символических уровнях
>(Википедия)

>Абстрактное свойство!

>Мы не знаем устройство мышления животных, хотя можем высказывать обоснованные предположения. Но "метафизики" упорно выводят разговор в плоскость, где никакого знания быть не может. Спросить Тузика всё равно не получится.

>Говорящая обезьяна, оперирующая языком и конструирующая новое знание, - это уже победный гол в ворота метафизиков. Т.е. в принципе можно было не обсуждать остальное.

От	Катрин
К	Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата	18.10.2009 21:07:05

Не могу молчать!:)

>>>1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?
>>
>>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью. Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.
>Типа "вечные вопросы", боюсь их определить будет еще сложнее чем человека или сознание. Соответственно Вы просто запутываете проблему

Это все зависит от образования. Гуманитариям в отличие от технарей и экономистов не сложно их определить. :) Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.

От	Вячеслав
К	Катрин (18.10.2009 21:07:05)
Дата	18.10.2009 23:22:50

Заметно

>>>>1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?
>>>
>>>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью. Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.
>>Типа "вечные вопросы", боюсь их определить будет еще сложнее чем человека или сознание. Соответственно Вы просто запутываете проблему
>
> Это все зависит от образования.
Не-а, проблемы понимания принципов соразмерности и соотношения дефидента и дефиниции являются сугубо индивидуальными и жестко не коррелируют с характером образования. К примеру, Монк и будучи гуманитарием, явно понял тафтологическую проблемность такого подхода, ну а Вы просто не можете молчать.;)

> Гуманитариям в отличие от технарей и экономистов не сложно их определить. :)
Не говорили бы за всех гуманитариев, а то ведь рискуете поставить людей в неудобное положение.

> Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.
Вот интересно, а если Вас попросить дать определение той курице, которую едят руками, то Вы тоже начнете перечислять кур, в стиле курица - это Пеструшка тети Маши из деревни, а также 5000 безымянных птиц с птицефабрики райцентра, а также ...? ;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Катрин
К	Вячеслав (18.10.2009 23:22:50)
Дата	18.10.2009 23:50:14

Ах, так Вы не понимаете, что такое "вечный"? Ай, ай, ай

Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете. "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества. Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ. В отличие, скажем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме. А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.

От	Вячеслав
К	Катрин (18.10.2009 23:50:14)
Дата	19.10.2009 00:32:55

Да нет, я скорее боюсь, что это Вы не понимаете,

но при этом не можете молчать.
>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.

> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?
> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?

> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.

> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?

От	Катрин
К	Вячеслав (19.10.2009 00:32:55)
Дата	19.10.2009 11:21:40

В культуре известно

что понимают под "вечными" вопросами. Но Вы не знаете, как всегда.
Понимаете, Вячеслав, научное знание не единственное, с помощью которого познается и описывается мир. К тому же у научного знания есть ряд изьянов. Наука порой отвергает реальные факты. Например, ученым приносили метеориты (не помню, в каком веке), но те говорили, вы идиоты, камни не могут падать с неба. И только спустя столетие, когда в расчетах стали допускать наличие метеоритов, этот факт приняли. Вы пытаетесь подходить к человеку только с научных позиций, это ограничивает ваше восприятие, и вот Вы не понимаете, о чем мы Вам с Монком говорим. Начинаете копаться, фонемный анализ слов проводить.

>но при этом не можете молчать.
>>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.

Я уже перечислила. Вечное в кавычках - это то, на что никогда не будет готовых ответов для человека. Про это нельзя написать учебник. Можно только заставить задавать эти вопросы.

>> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
>Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?

Мне иногда кажется, Вы прикидываетесь или, правда, не понимаете?

>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?

Это очень плохо и достойно сожаления.

>> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
>Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.

Но заставить выучить этот ответ нельзя. К тому же для другого ответ будет другим.

>> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
>Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?

Нет, не так. Но это, так сказать, Ваш личный ответ на вечные вопросы.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (19.10.2009 11:21:40)
Дата	20.10.2009 11:48:17

Культура - это формы поведения

Формы поведения задаются ценностями. Как образуются ценности? По всей видимости в ходе длительного отбора и приспособления, в том числе с привлечением рефлексии. Ценностей у животных, наверное, нет, как феномена социальной жизни (хотя сама социальность есть, сформированная по несколько другим дорожкам). Т.е. человека тогда уж (иду на мировую!) отличает рациональная способность выбирать новые принципы отбора моделей поведения. Но отличает ли это его в полной мере?

Человека отличает

• развитая нервная система, что позволяет ему испытывать переживания
• развитый интеллект, что позволяет ему осуществлять рациональное познание (а других форм познания нет и быть не может)
• способность осуществлять коммуникацию

Всё это присутствует пусть и в меньшей мере среди животных.

Мне кажется, Вы так страдаете от неверных определений. Попробуйте сформулировать здесь, что такое культура, что такое мышление, что такое человек.

Тогда все вопросы, надеюсь, отпадут. И Вы признаете, наконец, неуместность средневекового тезиса о таком отличии человека от животных

От	Вячеслав
К	Катрин (19.10.2009 11:21:40)
Дата	19.10.2009 20:00:16

В культуре говорите?;)

>что понимают под "вечными" вопросами. Но Вы не знаете, как всегда.
Знать - это уметь воспроизвести, объяснить, сформулировать. А от Вас пока я видел только простое перечисление волнующих Вас тем. Я согласен, что темы волнующие, будят эмоции, придают ореол добропорядочности, интеллектуальности и социальной значимости и т.п. Однако я лично не могу объяснить, что в этих вопросах такого "вечного" и чем они принципиально отличаются от соплей с сахаром из мексиканских сериалов. Ну да ладно, я не знаю, а потому не выпендриваюсь и прошу пояснить. А меня в ответ пытаются позорить, что мол культура знает (понимай любой культурный человек), а Вячеслав - нет. Ну так в чем проблема? Уж коли Вы апеллируете ко всеведущей культуре, т.е. типа имеете к ней отношение;), то объясните сирому и слабоголовому, что же в них "вечного" и как отличить, не прибегая к помощи культурного гуру, "вечный" вопрос от "невечного"?

> Понимаете, Вячеслав, научное знание не единственное, с помощью которого познается и описывается мир.
Разумеется. Уж описать то мир можно и матом.

> К тому же у научного знания есть ряд изьянов.
Конечно есть. К примеру, его крайне тяжело использовать в процессе охмурения женщин, т.к. им обычно нравится приятная лесть.
> Наука порой отвергает реальные факты. Например, ученым приносили метеориты (не помню, в каком веке), но те говорили, вы идиоты, камни не могут падать с неба. И только спустя столетие, когда в расчетах стали допускать наличие метеоритов, этот факт приняли.
Бывает. Однако же таки приняли. Да собственно это еще был донаучный этап.
> Вы пытаетесь подходить к человеку только с научных позиций, это ограничивает ваше восприятие, и вот Вы не понимаете, о чем мы Вам с Монком говорим.
Вот за Монка не надо прятаться, ладно? Вы сначала разберитесь с тем, о чем сами не можете молчать, а то у меня возникают сомнения в осмысленности некоторых тезисов из разряда "культура его знает".

> Начинаете копаться, фонемный анализ слов проводить.
Угу, вишь чего удумал, копается, панимаш, формулировок требует! И где? На форуме! Нашел место...;) Катя, а как бы Вы хотели? Чтобы Вы "вечные вопросы - это о-го-го!", а я бы в ответ "о да, это что-то, спасибо, что о них напомнили, сам бы я не в жизнь...". Вам так хочется? А то смотрите, если хотите, то я могу восхищаться каждым Вашим словом с неопределенным смыслом, с одновременным публичным признанием Вашей особой духовности и интеллектуального уровня. Вас такой подход устроит?

>>но при этом не можете молчать.
>>>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
>>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.
>
>Я уже перечислила.
Я заметил. Вот только теперь сомневаюсь, а всех ли кур, тьфу ты, все ли вопросы Вы перечислили вместо определения? Вот к примеру, проблема элитаризма или там социального расизма, в простонародье формулируемая как "все ли люди - братья?", к "вечным" относится?

> Вечное в кавычках - это то, на что никогда не будет готовых ответов для человека. Про это нельзя написать учебник. Можно только заставить задавать эти вопросы.
А можно так вдолбить готовый ответ, что человек и не задумается, что вот именно это некая Катя считает "вечным вопросом".

>>> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
>> Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?
>
> Мне иногда кажется, Вы прикидываетесь или, правда, не понимаете?
Разумеется, не понимаю. Способы миропонимания у человека менялись весьма значительно (персонификация, метафизика, рациональный позитивизм), да еще и накладываются друг на друга, в результате мы в праве ожидать, что ответ на вопрос "что такое гром" как изменялся, так и будет меняться в процессе изменения миропонимания. Соответственно этот вопрос логично отнести к множеству вопросов, для которых нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человека. Не, я конечно подозреваю, что Вы хотели сформулировать нечто иное, но таки сформулировали Вы то, что сформулировали.

>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>
>Это очень плохо и достойно сожаления.
Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет? Напомню, что тема то касалась обсуждения признаков разума, а не нравственной оценки морально павших (хотя это наверно некоторым приятней и интересней).

>>> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
>>Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.
>
> Но заставить выучить этот ответ нельзя.
Легко, не только выучить но и принять, немного красивой демагогии, манипуляции и подрыва критического мышления - и все.
> К тому же для другого ответ будет другим.
Ха, удивили, думаю, до сих пор есть такие, кто считает землю плоской или шарообразной. Или это тоже вечный вопрос? ;)

>>> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
>> Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?
>
> Нет, не так. Но это, так сказать, Ваш личный ответ на вечные вопросы.
Допустим. Допустим также, что это очень плохо и достойно сожаления, но вот индивид с таким восприятием является ли разумным, обладает ли сознанием, является ли человеком? И если "да", то какого черта Вы взялись обсуждать это в дискуссии о признаках человека, разума, сознания?

От	Катрин
К	Вячеслав (19.10.2009 20:00:16)
Дата	20.10.2009 10:25:28

В культуре, в культуре. (Осторожно, флейм!)

>>что понимают под "вечными" вопросами. Но Вы не знаете, как всегда.
>Знать - это уметь воспроизвести, объяснить, сформулировать. А от Вас пока я видел только простое перечисление волнующих Вас тем.

Я уже воспроизвела и сформулировала. И даже пример привела.

>Я согласен, что темы волнующие, будят эмоции, придают ореол добропорядочности, интеллектуальности и социальной значимости и т.п.

Ну-ну, началось. Да уже же выяснили, что я гуманитарий-элитарий. А еще ночью летаю на метле.

>Однако я лично не могу объяснить, что в этих вопросах такого "вечного" и чем они принципиально отличаются от соплей с сахаром из мексиканских сериалов.

Ну потому что Вы не услышали, как собака Павлова, умных слов типа "интериоризация" и "квазиультранедоадаптация" и у Вас рефлекс "задуматься" не сработал. А раз не услышали, то значит, нечего об этом и думать.

>Ну да ладно, я не знаю, а потому не выпендриваюсь и прошу пояснить.

Ой, прямо таки не выпендриваетесь и прямо таки даже просите?:) Такой голубоглазый скромный юноша:) Вы еще ресницами похлопайте:)

>А меня в ответ пытаются позорить, что мол культура знает (понимай любой культурный человек), а Вячеслав - нет. Ну так в чем проблема? Уж коли Вы апеллируете ко всеведущей культуре, т.е. типа имеете к ней отношение;), то объясните сирому и слабоголовому, что же в них "вечного" и как отличить, не прибегая к помощи культурного гуру, "вечный" вопрос от "невечного"?

Я уже объяснила.

>> Понимаете, Вячеслав, научное знание не единственное, с помощью которого познается и описывается мир.
>Разумеется. Уж описать то мир можно и матом.

Ну это кому как сподручнее.

>> К тому же у научного знания есть ряд изьянов.
>Конечно есть. К примеру, его крайне тяжело использовать в процессе охмурения женщин, т.к. им обычно нравится приятная лесть.

Кто о чем, а прямоходящие приматы о бабах.:)

>> Наука порой отвергает реальные факты. Например, ученым приносили метеориты (не помню, в каком веке), но те говорили, вы идиоты, камни не могут падать с неба. И только спустя столетие, когда в расчетах стали допускать наличие метеоритов, этот факт приняли.
>Бывает. Однако же таки приняли. Да собственно это еще был донаучный этап.

А я вот слышала это от Сергея Георгиевича на лекции, и что это уже был научный этап.
И потом что значит "бывает"? Вот откроет наука через сто лет "вечные вопросы", и Вячеслав их тогда примет, так что ли?:)

>> Вы пытаетесь подходить к человеку только с научных позиций, это ограничивает ваше восприятие, и вот Вы не понимаете, о чем мы Вам с Монком говорим.
>Вот за Монка не надо прятаться, ладно?

За Монка не грех и спрятаться.:) Только я ни за кого не прячусь. Я его наоборот в данный момент защищаю. Его позицию.

>Вы сначала разберитесь с тем, о чем сами не можете молчать, а то у меня возникают сомнения в осмысленности некоторых тезисов из разряда "культура его знает".

А Вы свою жену уже научили суп варить?

>> Начинаете копаться, фонемный анализ слов проводить.
>Угу, вишь чего удумал, копается, панимаш, формулировок требует! И где? На форуме! Нашел место...;)

Да, это верно, форум - не место для дискуссий. :)

>Катя, а как бы Вы хотели? Чтобы Вы "вечные вопросы - это о-го-го!", а я бы в ответ "о да, это что-то, спасибо, что о них напомнили, сам бы я не в жизнь...".

Я не говорила "о-го-го", я как раз постаралась объяснить. Но с Вашим научным самомнением Вы перестали понимать смысл самых простых слов. И это Ваша трагедия, Вячеслав. [рыдает над клавиатурой]

>Вам так хочется? А то смотрите, если хотите, то я могу восхищаться каждым Вашим словом с неопределенным смыслом, с одновременным публичным признанием Вашей особой духовности и интеллектуального уровня. Вас такой подход устроит?

Позно, поздно, Вячеслав! И даже умолять будете, даже на коленях приползете - не соглашусь!:)

>>>но при этом не можете молчать.
>>>>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
>>>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.
>>
>>Я уже перечислила.
>Я заметил. Вот только теперь сомневаюсь, а всех ли кур, тьфу ты, все ли вопросы Вы перечислили вместо определения? Вот к примеру, проблема элитаризма или там социального расизма, в простонародье формулируемая как "все ли люди - братья?", к "вечным" относится?

Да.

>> Вечное в кавычках - это то, на что никогда не будет готовых ответов для человека. Про это нельзя написать учебник. Можно только заставить задавать эти вопросы.
>А можно так вдолбить готовый ответ, что человек и не задумается, что вот именно это некая Катя считает "вечным вопросом".

Это не некая Катя, это так культурная традиция считает. От Сократа и до Толстого.

>>>> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
>>> Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?

Конечно же, нет. Речь идет о вопросах, касающихся смысла человеческой жизни.

>>
>> Мне иногда кажется, Вы прикидываетесь или, правда, не понимаете?
>Разумеется, не понимаю. Способы миропонимания у человека менялись весьма значительно (персонификация, метафизика, рациональный позитивизм), да еще и накладываются друг на друга, в результате мы в праве ожидать, что ответ на вопрос "что такое гром" как изменялся, так и будет меняться в процессе изменения миропонимания. Соответственно этот вопрос логично отнести к множеству вопросов, для которых нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человека. Не, я конечно подозреваю, что Вы хотели сформулировать нечто иное, но таки сформулировали Вы то, что сформулировали.

То есть Вы требуете от меня сразу энциклопедического определения? К тому же Вы сами поняли, о чем я говорю, но продолжаете задавать мне вопрос про гром. Я должна делать постоянно оговорки, представлять себе, что Вы младенец, который ничего не понимает? Зачем?

>>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>>
>>Это очень плохо и достойно сожаления.
>Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет?

Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.

>Напомню, что тема то касалась обсуждения признаков разума, а не нравственной оценки морально павших

Напомню, что это и является признаком разума - иметь способность задавать себе эти вопросы. И эти вопросы в той или иной форме задают себе все. Кто как может.

>(хотя это наверно некоторым приятней и интересней).
(Да, на метле летаю)

>>>> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
>>>Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.
>>
>> Но заставить выучить этот ответ нельзя.
>Легко, не только выучить но и принять, немного красивой демагогии, манипуляции и подрыва критического мышления - и все.

Если ответ не выстрадан, как сказал Монк, то это рано или поздно проявится и конструкция развалится.

>> К тому же для другого ответ будет другим.
>Ха, удивили, думаю, до сих пор есть такие, кто считает землю плоской или шарообразной. Или это тоже вечный вопрос? ;)

Примеряете свой старый шутовской колпак?

>>>> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
>>> Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?
>>
>> Нет, не так. Но это, так сказать, Ваш личный ответ на вечные вопросы.
>Допустим. Допустим также, что это очень плохо и достойно сожаления, но вот индивид с таким восприятием является ли разумным, обладает ли сознанием, является ли человеком? И если "да", то какого черта Вы взялись обсуждать это в дискуссии о признаках человека, разума, сознания?

Действительно, куда это мне с моим рылом да в калашный ряд?

От	Вячеслав
К	Катрин (20.10.2009 10:25:28)
Дата	21.10.2009 03:43:14

Флеймить лень, пошли к сути

>>>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>>>
>>>Это очень плохо и достойно сожаления.
>>Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет?
>
>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.

От	Катрин
К	Вячеслав (21.10.2009 03:43:14)
Дата	21.10.2009 23:09:39

К сути так к сути

>>>>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>>>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>>>>
>>>>Это очень плохо и достойно сожаления.
>>>Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет?
>>
>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.

Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования. И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных. При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека. Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может. То есть у человека также имеется феномен воли. Я думаю, Ф.А.Ф. именно это имел в виду. Хотя кто знает...

От	Alexandre Putt
К	Катрин (21.10.2009 23:09:39)
Дата	23.10.2009 17:00:09

Я и мой кот протестуем

> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.

Да как же она отсутствует! Моя собака, например, когда её наказывали из-за чего-то, уходила, ложилась под дверь и начинала громко вздыхать "на публику". Мол, она такая вся несчастная. И это создание по-Вашему неразумно? Нечеловечно?

Нравственность, говорите? А как Вам такое: кот набедокурил, и собака самостоятельно принимает участие в воспитательных мероприятиях? Легонько треплет. Или жалеет его, если он болеет?

> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.

Животное может соотносить цель и риск. Если риск велик, то не предпринимать действий. Например, не воровать вкусненькое, если хозяева рядом. Более того, животное отлично чувствует настроение хозяев. И корректирует свои действия соответственно.

> То есть у человека также имеется феномен воли. Я думаю, Ф.А.Ф. именно это имел в виду. Хотя кто знает...

Вы не сможете определить свободу воли так, чтобы она не распространялась на животных. Поверьте мне. Это нетривиальная проблема.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (23.10.2009 17:00:09)
Дата	23.10.2009 17:53:24

Да, собаки с кошками порой способны на чудные "синергетические эффекты"

У меня был пес, который вырос с котенком. Так эти твари наблатыкались друг от друга повадок, в частности пес, когда ластился, то выгибал спину и начинал тереться о ноги (фантастическая картина), а кот пытался ЛАЯТЬ, точнее лая не было, но когда лаял пес, то кот начинал издавать горловые кашляющие звуки, типа в поддержку, уникальный был дуэт.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (23.10.2009 17:53:24)
Дата	23.10.2009 18:54:28

Аналогично :-))

>У меня был пес, который вырос с котенком. Так эти твари наблатыкались друг от друга повадок, в частности пес, когда ластился, то выгибал спину и начинал тереться о ноги (фантастическая картина), а кот пытался ЛАЯТЬ, точнее лая не было, но когда лаял пес, то кот начинал издавать горловые кашляющие звуки, типа в поддержку, уникальный был дуэт.

У нас кошка, воспитанная собакой колли, лапу подает.

От	Monk
К	Вячеслав (23.10.2009 17:53:24)
Дата	23.10.2009 18:03:31

Какие смышленые зверюшки (-)

От	Владимир К.
К	Катрин (21.10.2009 23:09:39)
Дата	22.10.2009 11:48:31

Не просто феномен воли, а ещё и свободной воли. Что усугубляет.

Причём явление следует рассматривать не только в разрезе реализации, но и в
разрезе потенциала.
То есть, например, человеческий младенец не имеет при рождении ни воли, ни
мышления, ни сознания, но у него есть (как неотъемлемая видовая сущность)
потенциал к этому.
И потому даже в таком "животном" состоянии он всё равно качественно отличен
от животных.

А вот что конкретно (речь не о предпосылках, они-то более менее
представляемы) делает волю человека свободной (в принципе) - довольно
трудноопределяемый (если вообще определяемый) научно вопрос.
Потому при попытках осмысления проблемы и цветёт во всей красе явление: кому
что субъективно хочется видеть (как раз в соответствии со своей свободой
воли и проистекающей из неё возможности выбора) - тот то и видит, вплоть до
передержек (либо подспудно - либо прямо следуя своим принципам и
убеждениям).

От	Вячеслав
К	Катрин (21.10.2009 23:09:39)
Дата	22.10.2009 03:48:22

Re: К сути...

>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.
>
>Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования.
Вы отличаете достаточные и необходимые условия? К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.

> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.

> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут), а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.

От	Катрин
К	Вячеслав (22.10.2009 03:48:22)
Дата	23.10.2009 11:30:08

Re: К сути...

>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.
>>
>>Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования.
>Вы отличаете достаточные и необходимые условия?

Примерно.

>К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.

Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.

>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.

В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)

>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.

Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки? Он просто играл. Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.

>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),

Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.

>а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.

Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется). Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет. Может овладеть своими чувствами, а животное не может.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (23.10.2009 11:30:08)
Дата	23.10.2009 17:43:16

Re: К сути...

>>Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.

>Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.

Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры. То есть, это вопросы не человечества в целом - это проблемы части человечества, обитающего в определенной "карте реальности".

Если Вы зададите эти вопросы в Японии или в Китае - в большинстве случаев Вас просто не поймут. Там карта другая. И в координатах этой карты вопрос "Есть ли Бог?", например, элементарно не актуален.

Европоцентризм, в общем...

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (23.10.2009 17:43:16)
Дата	25.10.2009 13:34:48

Re: К сути...

>>>Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.
>
>>Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
>
>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры. То есть, это вопросы не человечества в целом - это проблемы части человечества, обитающего в определенной "карте реальности".

>Если Вы зададите эти вопросы в Японии или в Китае - в большинстве случаев Вас просто не поймут. Там карта другая. И в координатах этой карты вопрос "Есть ли Бог?", например, элементарно не актуален.
про Бога может и не спрашивают, но о смысле жизни и смерти вопрос поднимается, просто иначе. И варианты ответов совсем другие.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (23.10.2009 17:43:16)
Дата	23.10.2009 19:20:08

Re: Некоторая доля правды там есть.

>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры.

Разрешимы. Причем вполне. Знаете, "вечные вопросы" - это по сути - поиск "своего правильного места". Известно. что первородным грехом - человек потерял свое исконное предназначение и правильное место. Поэтому у него и возникают "извечные вопросы". что позволяет отличить человека от остального животного мира. :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (23.10.2009 19:20:08)
Дата	23.10.2009 22:43:57

Re: Некоторая доля...

>>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры.
>
>Разрешимы. Причем вполне. Знаете, "вечные вопросы" - это по сути - поиск "своего правильного места". Известно. что первородным грехом - человек потерял свое исконное предназначение и правильное место.

Так это Вам известно. А китайцам неизвестно. Или, скажем так, долгое время было неизвестно. Соответственно, у них и такой проблемы, как греховность, тоже не было. И "поиск правильного места" поэтому они понимали куда прагматичнее - как необходимость вести себя в соответствии с занимаемой должностью (местом в обществе). Но это скорее проблема этикета, нежели этики.

От	Вячеслав
К	Катрин (23.10.2009 11:30:08)
Дата	23.10.2009 12:45:55

Re: К сути...

>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>
> Примерно.
Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?

>> К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.
>
> Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы.
Или не эти самые, а чуть другие, но задает. Но человек также играет Баха на губной гармошке, но пусть не Баха, а Таганку, и не на гармошке, а на балалайке, и не стоя на одной ноге, а сидя, но таки обязательно играет или хотя-бы напевает.
> Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
Правильнее сказать, что человек как вид, как род играет, даже если отдельным особям медведь на ухо наступил.

>>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>> Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
>
> В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)
Нет, этология.

>>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>> Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.
>
> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
Разумеется.
> Он просто играл.
Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.

> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

>>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>> Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),
>
> Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.
Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?

>> а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.
>
> Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется).
Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.

> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.

> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.

От	Катрин
К	Вячеслав (23.10.2009 12:45:55)
Дата	25.10.2009 12:23:19

Re: К сути...

>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>
>> Примерно.
>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?

Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.

>>> К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.
>>
>> Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы.
>Или не эти самые, а чуть другие, но задает. Но человек также играет Баха на губной гармошке, но пусть не Баха, а Таганку, и не на гармошке, а на балалайке, и не стоя на одной ноге, а сидя, но таки обязательно играет или хотя-бы напевает.
>> Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
>Правильнее сказать, что человек как вид, как род играет, даже если отдельным особям медведь на ухо наступил.

Нет, снимаю высказывание о роде, возвращаюсь к тому, что каждый человек так или иначе ищет ответ на вопрос о смысле своего существования.

>>>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>>> Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
>>
>> В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)
>Нет, этология.

Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?

>>>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>>> Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.
>>
>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>Разумеется.

Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.

>> Он просто играл.
>Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.

От реакции, а не от страдания.

>> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
>Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.

>>>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>>> Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),
>>
>> Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.
>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?

Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.

>>> а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.
>>
>> Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется).
>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.

Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?

>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.

Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может. Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.

>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.

Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.

От	Вячеслав
К	Катрин (25.10.2009 12:23:19)
Дата	25.10.2009 15:04:14

Re: К сути...

>>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>>
>>> Примерно.
>>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?
>
>Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.
А зачем нам достаточный признак, если нужен набор необходимых?

>Нет, снимаю высказывание о роде, возвращаюсь к тому, что каждый человек так или иначе ищет ответ на вопрос о смысле своего существования.
Достаточных признаков можно найти много, думаете есть смысл их перебирать? Если да, тогда тогда мой на счет Баха, гармошки и напевания себе под нос - тоже рулит.;)

> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.

>>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>>Разумеется.
>
>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.

>>> Он просто играл.
>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>
> От реакции, а не от страдания.
А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?

> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.

>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>
>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?

>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>
>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.

>>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.
>
> Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может.
Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.
> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?

>>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>> Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
>
> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите? А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут. Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?

От	Катрин
К	Вячеслав (25.10.2009 15:04:14)
Дата	25.10.2009 16:32:04

Re: К сути...

>>>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>>>
>>>> Примерно.
>>>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?
>>
>>Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.
>А зачем нам достаточный признак, если нужен набор необходимых?

Не знаю, зачем Вам набор необходимых, а мне важен этот признак, чтобы отличить человека от животного. После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись. Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно. БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся. Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации. Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.

>> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
>Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.

И где можно об этом прочесть?

>>>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>>>Разумеется.
>>
>>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
>Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.

Главное, что кот об этом Вам не рассказывал. Это ваши личные домыслы.

>>>> Он просто играл.
>>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>>
>> От реакции, а не от страдания.
>А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?

Никак. Но в данном случае, если игрушка тоже будет пищать и извиваться, то кот тоже заинтересуется. Ему интересно не то, что кто-то страдает, а то что оно пищит и извивается.

>> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
>Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.

Но ведь она будет жалеть только своего хозяина, который ее к себе приручил.И то, если хозяин начнет вести себя как обычно, собака сразу перестанет его жалеть.
Чужого-то человека она жалеть небось не будет?

>>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>>
>>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
>Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?

Непосредственно - это с помощью электричества, что ли? тогда, конечно, на психику. Но что дальше?

>>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>>
>>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
>Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.

Ну это тоже самое, как заставить сердце не биться. Но ведь животное не может же совершить самоубийство?

>>>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>>>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.
>>
>> Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может.
>Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.

Какие, например?

>> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
>Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?

В смысле не брать сыр у чужих?
Ну чужие, например, плохие и хотят ее отравить. Или чужие хотят меня отравить:)

>>>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>>> Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
>>
>> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
>Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите?

Ну во-первых, не такая уж она и недрессированная. Она знает "сидеть", "Стой", "Ко мне", "Фу", "Нельзя", "Дай лапу" "Дай другую лапу", "Кушать". но когда она радуется или возбуждена, нужно 20 раз повторить команду, чтоб она ее выполнила.

>А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут.

Значит, инстинкты таки есть. А что же Вы там ниже Ф.А.Ф.у доказываете, что поведение животных не детерминировано инстинктами?

>Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?

Чисто своих очень мало. Я разве с этим спорю?

От	Вячеслав
К	Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата	25.10.2009 22:50:48

Re: К сути...

> После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись.
Ну так мы мысленно обитаем в идеальном мире культуры, идентифицируем себя в ней, так разумеется подобные признаки нам необходимы, как после дискуссии, так и вообще вне ее. Но проблема в том, что как я сказал Монку, здесь они просто нас запутывают т.с. своей избыточной человечностью, а важна грань, переход.

> Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно.
Не вдаваясь в проблему условности понятий количественно\качественно (на количественной шкале всегда можно задать качественные градации, а качественные оценки всегда можно перевести в количество), я Вам скажу, что Вы не правы. К примеру, простой набор количественных преимуществ по многим параметрам может дать новое качество, хех, не ругайтесь за умные слова, но есть такое слово эмерджентность.

> БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся.
По большому счету мы появились на этой планете совсем недавно, так с чего бы нам сильно отличаться? Но только на это можно смотреть и с другой стороны, типа еще недавно, но как уже отличаемся по всем параметрам. ;)

> Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации.
Ну ничего себе мелочь!? Да ведь все остальные отличия, претендующие на качественные, включая «вечные вопросы» - есть следствие этого. Думаю Вы просто пока не в состоянии оценить эффект от этого усовершенствования. Ведь это же явление того же уровня, что и появление эукариотов или многоклеточных организмов. Ведь именно эти коммуникации объединяют наши индивидуальные психики в некую суперпсихическую систему – культуру, причем такую, в которой знания, идеи, образы и т.п. не просто воспроизводятся, но и накапливаются. В конце концов то, что горилла Коко очеловечилась – тоже заслуга этой системы, а сама обезьяна для нее лишь «сырье». Как впрочем сырьем являются и те дети, которых Вы учите, находясь таким образом в коммуникационном узле, т.е. реально являясь деятелем культуры, а не по названию, как кривляющаяся обезьяна типа Петросяна.
> Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.
Так кто же их у Вас или у меня отнимет, если мы с вами ими «заразились» освоив в детстве язык и присоединивши свою психику к суперпсихики? Максимум, что можно сделать, так это вытеснить их другими вопросами того же порядка (поиск общего ответа в условиях неопределенности), к примеру вопросом «а нафига мне «вечные вопросы»», а хрен редьки не слаще.;)

>>> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
>> Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.
>
> И где можно об этом прочесть?
В сети не знаю, надо искать что-нибудь по этологии или сравнительной психологии. Если серьезно хотите, то я поищу, хотя и лень.;)

>>>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
>>Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.
>
> Главное, что кот об этом Вам не рассказывал.
Это верно, а некоторые говорят, что усовершенствованная система коммуникации – мелочь. Ну а мне Вы, как и собакам, тоже отказываете в понимании чувств социальных коллег по классу? ;)
> Это ваши личные домыслы.
Катя, если я вижу, что кот специально мучает мышь и радуется, то зачем мне отрицать очевидное? Волки из удовольствия режут овец, вороны специально мучают цыплят. Это только тупые создания типа крокодила нападают, когда голодные, а у высших социальных тонкая психика со всеми положительными и отрицательными эффектами. А садизм и есть жестокая игра.

>>>>> Он просто играл.
>>>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>>>
>>> От реакции, а не от страдания.
>>А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?
>
>Никак. Но в данном случае, если игрушка тоже будет пищать и извиваться, то кот тоже заинтересуется. Ему интересно не то, что кто-то страдает, а то что оно пищит и извивается.
Ну так и человеку бывает интересно мучить только видя результат. А если Вы о том, что при этом у человека в голове больше мыслей, так их там всегда больше, т.к. уникальная система коммуникации поработала.

>>> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
>>Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.
>
>Но ведь она будет жалеть только своего хозяина, который ее к себе приручил.
И членов семьи, и родственников и близких друзей, короче всех своих.
> И то, если хозяин начнет вести себя как обычно, собака сразу перестанет его жалеть.
;) А Вы имеете привычку жалеть людей, когда им хорошо?

>Чужого-то человека она жалеть небось не будет?
Особо чужого она укусит или будет долго лаять.

>>>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>>>
>>>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
>>Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?
>
>Непосредственно - это с помощью электричества, что ли? тогда, конечно, на психику. Но что дальше?
Вы ей на психику, а ее психика программирует соответствующее поведение и тормозит инстинкт. А Вам, к примеру, «вечные вопросы» давят и Вы, превозмогая инстинкт экономии энергии, стучите по клавишам.;) Но и команда «сидеть» и «вечные вопросы» пришли извне, а не порождены психикой того и другого существа.

>>>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>>>
>>>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
>>Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.
>
> Ну это тоже самое, как заставить сердце не биться.
Именно, вот Вам и пример управляемости инстинктами.
> Но ведь животное не может же совершить самоубийство?
Как правило не может, но на правила бывают исключения, так были случаи, когда собаки со смертью хозяина переставали есть и умирали. Не уверен что это именно самоубийство, но что-то очень близкое.

>>Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.
>
> Какие, например?
Понимание иерархии и приоритетности доступа к пище главного, и это не инстинкт, т.к. этому они учатся. Дележ пищей со своими по стае. Вообще это надо подробнее смотреть про диких и про рабочих собак, т.к. у декоративных домашних подобные программы так или иначе связанны с дрессировкой в стиле пошлого «сидеть».

>>> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
>>Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?
>
>В смысле не брать сыр у чужих?
>Ну чужие, например, плохие и хотят ее отравить. Или чужие хотят меня отравить:)
Вообще с ее т.з. чужие, предлагая пищу (т.е. осуществляют социальный альтруистический акт), как бы присоединяются к вашей стаи, делаются своими. Не взять пищу – признак недоверия и скрытой агрессии, для этого надо, чтобы собака уяснила, что все люди кроме хозяина –враги или около того, как оно и бывает у натасканных на человека служебных собак (эти не возьмут, некоторые даже в ответ могут облаять или даже атаковать). А для Ваше милашки, это примерно как для Вас, в ответ на добрую улыбку встречного человека, разразиться в его адрес ругательствами в стиле «а, гад, худое задумал».

>>> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
>> Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите?
>
> Ну во-первых, не такая уж она и недрессированная. Она знает "сидеть", "Стой", "Ко мне", "Фу", "Нельзя", "Дай лапу" "Дай другую лапу", "Кушать". но когда она радуется или возбуждена, нужно 20 раз повторить команду, чтоб она ее выполнила.
Катя, вот Вы и перечислили вложенные в ее психику культурные коды, ну плюс еще те обобщения, что она сама для себя вывела из ограниченного мирка квартиры и прогулок на поводке. Это несравнимо с уровнем развития рабочих собак, особенно универсальных охотничьих типа лайки или овчарок-пастухов. Это несравнимо и с уровнем развития психики у волков в естественных условиях. Для развития сознания надо много учиться и работать, и у собак здесь точно так же как и у людей, только что способность к обучению несравнима за счет невладения одной мелочью.

>> А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут.
>
> Значит, инстинкты таки есть.
Конечно, куда же они денутся? И у собак их намного больше чем у человекообразных, которые, извините за подробности, даже сексом не умеют заниматься от природы и должны учиться по той или иной сигнальной системе.

> А что же Вы там ниже Ф.А.Ф.у доказываете, что поведение животных не детерминировано инстинктами?
Детерминированы только инстинкты, насколько поведение шире инстинктивного, настолько оно т.с. вероятностное, а не детерминированное. Волк на одних инстинктах в естественной среде не выживает, он обязательно должен прикоснуться к уникальной волчьей культуре популяции этого ландшафта, прикоснуться к вечным волчьим вопросам – кого и как выслеживать, загонять и рвать.;) Вот Вам кстати и качественная мера детерминированности.

>>Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?
>
>Чисто своих очень мало. Я разве с этим спорю?
ИМХО Вы пока мало осознаете сверхважность этого. Хотя профессионально занимаетесь репликацией культуры, т.е. созданием новых душ, т.е. являясь чем-то покруче возмутивших Патта созданий с крылышками.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата	25.10.2009 19:17:25

По образу и подобию... Человек - творец.

>Не знаю, зачем Вам набор необходимых, а мне важен этот признак, чтобы отличить человека от животного. После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись. Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно. БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся. Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации. Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.

Человека от животных отличает способность формированию идеального образа и созданию параллельного искусственного мира в соответствии с этим порожденным в сознании образом.
И в этом он подобен Богу. Он, как и Бог, явяется творцом.
"Сначала было слово" - вот отличительная черта. Человек создает понятие, которое может быть донесено до других людей, из понятий формирует проект, а потом, то, что сотворено из слов, значков, симоволов, каждое из которых может быть описано словами, он умудряется создать что-то что таки работает. Паровоз, например.
С

От	Alexandre Putt
К	Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата	25.10.2009 18:57:57

Вам не приходит в голову, что Ваше понимание человека глубоко античеловечно?

потому, что оно игнорирует и замалчивает ключевую его сторону - его социальность, социальную природу.

Что за образ Вы нам тут рисуете? Такого старца в башне в колпаке, предающегося каким-то своим мрачным думам.

Разве такой человек возможен? Разве такой человек существует?

Человек - это сумма социальных связей, человека делают его социальные роли, его окружение, его связи, его культурная, образовательная среда. Он не просто существует, а выполняет одну из множества пересекающихся ролей.

Ваш же метафизический человек где существует? В каком мире?

Да, я существую, но как и где я существую? В потоке социальных связей, внутри сообщества.

Что касается животных, то Вы выдвигаете требования, которым никто не соответствует и отрицаете соответствие животных более уместным требованиям - на почве недостатка опыта откровенного общения с ними.

Вам бы могли привести тысячи жизненных примеров, когда между животными и человеком устанавливается полная эмпатия. И где присутствуют все признаки развитой эмоциональности. Вообще-то таких примеров было приведено уже не мало, и только нежелание теряться за сутью останавливает участников обсуждения от приведения всё новых.

Да, человек - животное. Иногда, простите, хочется и за ухом почесать. Ну что поделать то? Убиться с горя? :)

От	Катрин
К	Alexandre Putt (25.10.2009 18:57:57)
Дата	25.10.2009 19:23:47

Попрошу не обобщать:)

>Да, человек - животное. Иногда, простите, хочется и за ухом почесать. Ну что поделать то? Убиться с горя? :)

Попрошу не обобщать, хотите считать себя животным - считайте на здоровье.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (25.10.2009 19:23:47)
Дата	25.10.2009 19:46:17

А Вы, стало быть, не животное? :)

Витаете там в облачках, крылышками машете, глядя на нас, суматошных, сверху.

Как будто мы выбираем, кем нам быть. Но проще, конечно, закрыть глаза на факты и воображать о себе всякие прекрасные вещи :)

От	Катрин
К	Alexandre Putt (25.10.2009 19:46:17)
Дата	25.10.2009 20:24:00

Re: А я, стало быть, нет :)

>Витаете там в облачках, крылышками машете, глядя на нас, суматошных, сверху.

Это ангелы, а я не ангел, я человек.

>Как будто мы выбираем, кем нам быть.

В том-то все и дело, что выбираем

> Но проще, конечно, закрыть глаза на факты и воображать о себе всякие прекрасные вещи :)

Или ужасные. "Широк человек"(с)

От	Alexandre Putt
К	Катрин (25.10.2009 20:24:00)
Дата	25.10.2009 20:37:43

Так что Вам ближе?

Наша земная косточка, которой мы, Тузики, радостно поделимся, или метафизические мечтания? В смысле, эмпирико-логический конкретный подход или Ваши произвольные индивидуалистические схемы?

До ангелочков в принципе не далеко осталось - нужно только последовательно идти за метафизиками. Один такой - Ницше - тоже к ангелочкам присоединился на волне презрения к человечеству. Вы определились, мы, Тузики, Вам кто, братья? :) Или просто низшие формы?

Так что Вам ближе?

Мне просто интересно, куда Вас заведёт последовательное отрицание эмпиризма и социальности с одной стороны и романтические мечтания об иной доле человека - с другой.

> В том-то все и дело, что выбираем

Для начинающего метафизика Вы непоследовательны. Это я говорю как метафизик заканчивающий ;)

От	Вячеслав
К	Вячеслав (23.10.2009 12:45:55)
Дата	23.10.2009 18:08:22

упс, ошибся

>> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
>Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

Собака понимает чувства гораздо лучше чем команды. Если неприятную команду произносить не строгим голосом, то редкая собака вообще послушает.

От	Сепулька
К	Вячеслав (19.10.2009 00:32:55)
Дата	19.10.2009 00:55:16

Эх, была не была :). Попробую сформулировать

>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое.

Думаю, что речь идет не о вечности :), а о системном мировоззрении. Т.е. способна ли усредненная, "культурная" (живущая в сообществе) обезьяна к системному мировоззрению? Усредненный социализированный человек явно способен, примером чему религия и философия. Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.

От	Вячеслав
К	Сепулька (19.10.2009 00:55:16)
Дата	19.10.2009 04:01:59

Re: Эх, была...

>>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое.
>
> Думаю, что речь идет не о вечности :),
Я тоже подозреваю, что не о ней.;)

> а о системном мировоззрении.
??? Еще круче, а этого зверя как определить и тем более измерить?
> Т.е. способна ли усредненная, "культурная" (живущая в сообществе) обезьяна к системному мировоззрению?
Думаю да, мы же не не уточнили, что речь идет о сугубо человеческих стереотипах восприятия системности.

> Усредненный социализированный человек явно способен, примером чему религия и философия.
Угу, а также знание системы ненормативной лексики, выражающей крайнюю степень экспрессии.;) А если серьезно то тут дело не в системности, а в запредельной сложности этой системности, а такая сложность появляется предположительно в том случаи, когда логика высказываний позволяет строить рекурсивные выражения, то бишь когда появляются первые тавтологии. Грубо говоря именно в этот момент мышление отрывается от конкретики и становится способно к головокружительным пируэтам, т.е. в этот момент появляется мир идей.

> Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
;))) Ну ты загнула на счет "какого-либо вида"! Вид то один, хомо сапиенс. А так да, явным признаком перехода с "ДОС на Винду" является появление сомнительных обрядов, хотя впрочем и материальная культура начинает отличаться заметной сложностью и разнообразием, немыслимым до этого. В частности появляются заготовки для каменных отщепов, в которых каждое отщепление пластинки камня как бы подготавливает следующую пластинку к такой же процедуре, т.е. появляется технология которой невозможно научиться путем имитации. В общем таких признаков много, но все они так или иначе диагностирует некий культурногенетический разрыв непрерывности, м.с. революцию, которая в проблематике возникновения разума сверхзначима, но не привязана жестко к потенциальным способностям отдельных индивидуумов.

От	Сепулька
К	Вячеслав (19.10.2009 04:01:59)
Дата	19.10.2009 10:06:12

Re: Эх, была...

> А если серьезно то тут дело не в системности, а в запредельной сложности этой системности, а такая сложность появляется предположительно в том случаи, когда логика высказываний позволяет строить рекурсивные выражения, то бишь когда появляются первые тавтологии. Грубо говоря именно в этот момент мышление отрывается от конкретики и становится способно к головокружительным пируэтам, т.е. в этот момент появляется мир идей.

О.К. Пусть будет так. Хотя я сильно сомневаюсь в том, что обезьяны вообще строят системную логическую картину мира, в которой каждое наблюдаемое явление чем-то объясняется. Даже такие уникальные, как Коко. Единственное высказывание о том, что кто-то ушел туда, "откуда не возвращаются", не позволяет об этом судить.

>> Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
>;))) Ну ты загнула на счет "какого-либо вида"! Вид то один, хомо сапиенс.

Нет, это ты загнул :))). У палеоантропологов для работы есть еще куча других видов хомо - хабилис, неандерталис и т.п.

> А так да, явным признаком перехода с "ДОС на Винду" является появление сомнительных обрядов, хотя впрочем и материальная культура начинает отличаться заметной сложностью и разнообразием, немыслимым до этого. В частности появляются заготовки для каменных отщепов, в которых каждое отщепление пластинки камня как бы подготавливает следующую пластинку к такой же процедуре, т.е. появляется технология которой невозможно научиться путем имитации. В общем таких признаков много, но все они так или иначе диагностирует некий культурногенетический разрыв непрерывности, м.с. революцию, которая в проблематике возникновения разума сверхзначима, но не привязана жестко к потенциальным способностям отдельных индивидуумов.

Отдельных индивидуумов - да. А к потенциальным способностям усредненной особи - вполне возможно.

От	Вячеслав
К	Сепулька (19.10.2009 10:06:12)
Дата	19.10.2009 11:32:13

Re: Эх, была...

>> А если серьезно то тут дело не в системности, а в запредельной сложности этой системности, а такая сложность появляется предположительно в том случаи, когда логика высказываний позволяет строить рекурсивные выражения, то бишь когда появляются первые тавтологии. Грубо говоря именно в этот момент мышление отрывается от конкретики и становится способно к головокружительным пируэтам, т.е. в этот момент появляется мир идей.
>
> О.К. Пусть будет так. Хотя я сильно сомневаюсь в том, что обезьяны вообще строят системную логическую картину мира, в которой каждое наблюдаемое явление чем-то объясняется.
Так и люди такую сами не строят, а берут из своей культуры, а если вдруг в культуре про какое-нибудь явлению ничего не объясняется и тем более явление вообще никак не обозначается, то и люди относительно этого явления чисты аки младенцы или обезьянки. Другой вопрос, что сама картина мира в человеческой культуре несравнимо больше. Но в целом картины мира системны, что у нас, что у обезьянок.

> Даже такие уникальные, как Коко. Единственное высказывание о том, что кто-то ушел туда, "откуда не возвращаются", не позволяет об этом судить.
Она там еще красиво отожгла в этическом аспекте, т.е. когда ее спросили кого из хозяев она больше любит, то Коко ответила, что это "плохой вопрос".

>>> Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
>>;))) Ну ты загнула на счет "какого-либо вида"! Вид то один, хомо сапиенс.
>
> Нет, это ты загнул :))). У палеоантропологов для работы есть еще куча других видов хомо - хабилис, неандерталис и т.п.
Человек разумный неандертальский - это подвид вида человек разумный, а вне вида сапиенсов никаких намеков на обрядовость не наблюдалось и не ожидается, да и внутри сапиенсов этого очень долго не было.

>> А так да, явным признаком перехода с "ДОС на Винду" является появление сомнительных обрядов, хотя впрочем и материальная культура начинает отличаться заметной сложностью и разнообразием, немыслимым до этого. В частности появляются заготовки для каменных отщепов, в которых каждое отщепление пластинки камня как бы подготавливает следующую пластинку к такой же процедуре, т.е. появляется технология которой невозможно научиться путем имитации. В общем таких признаков много, но все они так или иначе диагностирует некий культурногенетический разрыв непрерывности, м.с. революцию, которая в проблематике возникновения разума сверхзначима, но не привязана жестко к потенциальным способностям отдельных индивидуумов.
>
>Отдельных индивидуумов - да. А к потенциальным способностям усредненной особи - вполне возможно.
Вряд ли, точнее привязка очевидно не жесткая, т.к. способности к усвоению культуры у человека очень завышены относительно сложности того, что надо усваивать для полноценной жизни в обществе. Можно сказать так, последние миллионы лет все человекообразные в потенции были намного умнее чем в действительности, но только у позднего человека разумного произошло революционное изменение культуры, которое породило большее соответствие индивидуального реального разума потенциальным способностям организма к психической деятельности. Иными словами, нет никаких оснований приурочивать культурный взрыв именно к некоему четкому уровню биологического развития, т.к. таковой мог быть как заметно раньше, так и позже чем 30 тыс лет назад. А причина взрыва однозначно лежит в самом мемогенезе, относительно которого способности усредненных сапиенсов выступают как общая преадаптация.

От	Monk
К	Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата	18.10.2009 19:19:16

Да нет, просто начинаются вопросы:

докажи, что сознание человека выше животного уровня! Я отвечаю, самое наглядное проявление - жизнь не только по физиологическим потребностям, но с учетом "вечного". И в ответ примеры шимпанзе, натренированные людьми...

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 19:19:16)
Дата	18.10.2009 19:31:15

Что нетождественно, что выше, это понятно

> докажи, что сознание человека выше животного уровня!
особенно по человеческим меркам;) Проблема в условности противопоставления человека животным и в относительности нашего разума.
> Я отвечаю, самое наглядное проявление - жизнь не только по физиологическим потребностям, но с учетом "вечного". И в ответ примеры шимпанзе, натренированные людьми...
Ну и что? Есть такое вот явление, которое совершенно не укладывается в схему противопоставления человека животным и не соответствует претензиям на исключительность человеческого разума и сознания. Если явление не укладывается, значит теоретическая схема дефектна, вот я Вам на дефектность и указываю.

От	Вячеслав
К	Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата	18.10.2009 19:10:57

Ссылки (+)

http://shutka-and-v.babyhost.ru/gorilla-koko.htm

http://www.koko.org/index.php

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 18:24:40)
Дата	18.10.2009 18:28:16

Re: Тогда два...

>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью.

Повседневная жизнь - это семья и работа.

> Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.

Не понял, что Вы относите к "вечными вопросам"

>Ксточка - предел мечтаний для тузика, У него вообще нет представлений о "вечном", а у человека есть. И это представление отличает человека от животного.

Так это из чего Вы заключили? Вы не можете знать, о чём думает Тузик, я уже написал об этом. Вы можете наблюдать, что у Тузика есть когнитивные процессы, как и у Вас. Стало быть он разумен.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 18:28:16)
Дата	18.10.2009 18:38:40

Re: Тогда два...

>>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью.
>
>Повседневная жизнь - это семья и работа.

И семья, и работа ставят "вечные вопросы" с завидной регулярностью. Шаблонов в этих делах не существует.

>> Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.
>
>Не понял, что Вы относите к "вечными вопросам"

Те вопросы, которые порождает наше сознание.

>>Ксточка - предел мечтаний для тузика, У него вообще нет представлений о "вечном", а у человека есть. И это представление отличает человека от животного.
>
>Так это из чего Вы заключили? Вы не можете знать, о чём думает Тузик, я уже написал об этом. Вы можете наблюдать, что у Тузика есть когнитивные процессы, как и у Вас. Стало быть он разумен.

Тузик мечтает, чтобы все собаки были сыты? Или чтобы собаки его породы были сыты, а другие - уничтожены?

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 18:38:40)
Дата	18.10.2009 18:42:27

Re: Тогда два...

>И семья, и работа ставят "вечные вопросы" с завидной регулярностью. Шаблонов в этих делах не существует.

На работе думаешь о работе, а не о вечных вопросах.

>>Не понял, что Вы относите к "вечными вопросам"
>Те вопросы, которые порождает наше сознание.

Наше сознание порождает неограниченное количество вопросов. Большей частью о еде, сексе, работе и прочем. У Тузика точно также.

>Тузик мечтает, чтобы все собаки были сыты? Или чтобы собаки его породы были сыты, а другие - уничтожены?

Так опять повторяю, что там думает Тузик - мы не знаем. Но конгнитивные процессы у него есть - это факт.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 18:42:27)
Дата	18.10.2009 18:49:50

Re: Тогда два...

>>И семья, и работа ставят "вечные вопросы" с завидной регулярностью. Шаблонов в этих делах не существует.
>
>На работе думаешь о работе, а не о вечных вопросах.

Ну если детали точишь, то думаешь только о них. Но практически любая работа "человек-человек" приводит к "вечным вопросам".

>>>Не понял, что Вы относите к "вечными вопросам"
>>Те вопросы, которые порождает наше сознание.
>
>Наше сознание порождает неограниченное количество вопросов. Большей частью о еде, сексе, работе и прочем. У Тузика точно также.

И о "вечном" в том числе, в отличие от сознания Тузика.

>>Тузик мечтает, чтобы все собаки были сыты? Или чтобы собаки его породы были сыты, а другие - уничтожены?
>
>Так опять повторяю, что там думает Тузик - мы не знаем. Но конгнитивные процессы у него есть - это факт.

А кто спорит, что Тузик подает лапку за похвалу?

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 15:53:55)
Дата	18.10.2009 15:59:48

Вы думаете, Тузик не знает, что он есть? Какая ерунда (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (18.10.2009 15:59:48)
Дата	18.10.2009 16:23:07

Вопрос не в этом

Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты.
Отличие человека в наличие разума (Духа), позволяющего ему выходить за рамки природных ограничений - имеющему возможность творить.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:23:07)
Дата	18.10.2009 16:45:50

В этом

>Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты.
Полная ерунда. Тузик не лягушка и не рыбка, поведение и нервная деятельность которых практически полностью детерминированы инстинктами. А Тузик по меньшей мере способен к дрессировке.
> Отличие человека в наличие разума (Духа), позволяющего ему выходить за рамки природных ограничений - имеющему возможность творить.
И как это интересно человек может выйти за рамки природных ограничений? То что называется "творческими способностями" - это всего лишь степень адаптационной пластичности поведения, но таки и волки новые охотничьи приемы придумывают. Разумеется, адаптационная пластичность, т.е. способность к творчеству, у человека выше, но она не уникальна на нашей планете уже сотни миллионов лет. Если же искать у человека уникальное, то это поразительная возможность коммуникации, на основе второй сигнальной системы, впрочем и тут качественного отрыва от высших обезьянок у человека как оказалось нет.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:23:07)
Дата	18.10.2009 16:39:58

Чепуха

>Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты.

Тузик размышляет не хуже нашего, уверяю. Возможности мозга у него, конечно, слабее, но он вполне рационален, т.е. может задумывать действие и совершать его, после чего оценивать и запоминать результат.

>Отличие человека в наличие разума (Духа), позволяющего ему выходить за рамки природных ограничений - имеющему возможность творить.

Это теология какая-то, не более того.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (18.10.2009 16:39:58)
Дата	18.10.2009 16:41:00

Re: Чепуха

>>Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты.
>
>Тузик размышляет не хуже нашего, уверяю.

Вам виднее, наверное

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:41:00)
Дата	18.10.2009 16:46:27

Re: Подтверждаю.

Размышляют.

Так что отличие человека от... надо заново осмыслить и сформулировать правильно. :)

От	Artur
К	А.Б. (18.10.2009 16:46:27)
Дата	20.10.2009 04:42:01

Удивительное рядом

>Размышляют.

>Так что отличие человека от... надо заново осмыслить и сформулировать правильно. :)

Удивительное дело - вы спорите с Ф.А.Ф-м, а я в некотором смысле защищаю его. Но вернее не него, а его слова. Он добросовестно передаёт слова, которыми выражается религиозноя доктрина.
Но она сложна, и совсем не допускает простой интерпретации рациональными понятиями, хотя бы потому, что понятиям души и духа нет пока мес никакого рационального эквивалента. Душа есть у всех. Дух только у человека, но дух это просто самая развитая часть души.

Вы там долго как то о языках программирования воевали. Они могут быть высокого уровня, низкого, разные по написанию и целям и признакам.
Но во первых серебряной пули нет.
А во вторых и ассемблер это язык программирования.

Эти вопросы проработаны людьми давно и ответы однотипны.
Просто отличия человека от животных попробовали переопределить за пару столетий, в духе ООП. Но это, если оставаться в рамках C++, попытка переопределения операторов языка, а не класса - это не корректная попытка, маскирующая себя под разрешенную правилами языка.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 15:59:48)
Дата	18.10.2009 16:03:27

А Вы прочитайте внимательно, может поймете, что подразумевается

под глаголом "есть".

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 16:03:27)
Дата	18.10.2009 16:13:26

Обезянки, которых говорить учат,

весьма представляют, что они есть и даже себя (говорящих) ассоциируют с людьми и противопоставляют "немым" обезьянкам своего же вида. Оно конечно понятно, что здесь срабатывает закладка чисто человеческой культурной программы, но исключительные "права" человека на сознание и самосознание этот феномен однозначно отменяет, т.е. человеческая индивидуальная психическая деятельность качественно не отличается от таковой у животных, соответственно качественное отличие заключается не "в железе" (в биологии), и не в индивидуальной "программе" (сознанании), а в надиндивидуальной - т.е. в человеческой культуре.

От	Monk
К	Вячеслав (18.10.2009 16:13:26)
Дата	18.10.2009 16:33:42

Re: Обезянки, которых...

>весьма представляют, что они есть и даже себя (говорящих) ассоциируют с людьми и противопоставляют "немым" обезьянкам своего же вида.

Это, безусловно, серьезное достижение науки. Но успехи вроде противопоставления "немым" обезьянкам, никак не ставит говорящих шимпанзе на одну ступень с человеком.

> т.е. человеческая индивидуальная психическая деятельность качественно не отличается от таковой у животных,

Я с этим и не спорю. Вопрос был, что отличает человека от животных.

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 16:33:42)
Дата	18.10.2009 16:57:32

Re: Обезянки, которых...

>>весьма представляют, что они есть и даже себя (говорящих) ассоциируют с людьми и противопоставляют "немым" обезьянкам своего же вида.
>
>Это, безусловно, серьезное достижение науки. Но успехи вроде противопоставления "немым" обезьянкам, никак не ставит говорящих шимпанзе на одну ступень с человеком.
Это уже проблема дефиниций. Относительно лягушки человек, шимпанзе и Тузик - братья по разуму, стоящие на одной ступени. Относительно Тузика, шимпанзе на ступеньку выше, но до человека не дотягивает. Т.е. шимпанзе разумны, но их разум не тождественен человеческому.

>> т.е. человеческая индивидуальная психическая деятельность качественно не отличается от таковой у животных,
>
> Я с этим и не спорю. Вопрос был, что отличает человека от животных.
На индивидуальном уровне человека отличает уникальный синдром доступных ему психических функций, но это отличие крайне мало, а сами границы "разума" весьма размыты. Т.е. человек типичное высшее социальное животное с уникальной культурой.

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 16:33:42)
Дата	18.10.2009 16:51:11

Уже ответили про отличие. Степень развитости культуры (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (18.10.2009 16:51:11)
Дата	18.10.2009 17:21:03

Это следствие

Видовой признак человека - высокая развитость речи, вербализация информации. Это другой способ мышления, в отличии от животных. У животных существует так называемая "когнитивная карта", у человека - модель мира. Это очень существенная разница.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (18.10.2009 17:21:03)
Дата	18.10.2009 17:33:24

Да почему другой?

>Видовой признак человека - высокая развитость речи, вербализация информации. Это другой способ мышления, в отличии от животных.

Не вижу разницы, кроме количественной. У животных есть речь, есть общение, есть всё, что мы считаем атрибутами мышления.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (18.10.2009 17:33:24)
Дата	18.10.2009 17:50:19

Не совсем так

>>Видовой признак человека - высокая развитость речи, вербализация информации. Это другой способ мышления, в отличии от животных.
>
>Не вижу разницы, кроме количественной. У животных есть речь, есть общение, есть всё, что мы считаем атрибутами мышления.
Дело не в количестве, а в структуре мышления, у человека она м.с. динамическая, т.е. мы можем рефлексировать и менять способы мышления, образно говоря ,наша ОС поддерживает множество эмуляторов и даже иногда сама их программирует, это наверно таки качественно иной уровень. Но главное, что в этом уровне нет ничего мистического, а сами программы, вне синдрома их совокупности, имеют кучу нечеловеческих аналогов.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 16:51:11)
Дата	18.10.2009 16:56:51

Тузику не хватает культуры? (-)

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 16:56:51)
Дата	18.10.2009 17:32:36

Именно Тузику не хватает не только человеческой культуры

(своя тузиковская у диких Тузиков и так есть), Тузику не хватает физиологических способностей усваивать человеческую культуру. Грубо говоря, Тузик - это аналог 286-ого процессора, который WinXP ну никак не тянет, да и Win98 туда встает только в урезанном до уровня DOS виде. Но таки встает. А шиманзе вполне тянут WinXP, примерно как 3-ий Пентиум, т.е. ресурсов для полноценной работы чуть не хватает но в урезанном виде типа WinXP legacy все работает. Соответственно принципиальное отличие шимпанзе от человека в том, что в естественном состоянии сообщество шимпанзе своим членам продвинутую ОС не ставит, хотя физиологические способности к восприятию у них явно более продвинуты, нежели того требует та жалкая шимпанзовая Win3.11, что они юзают в своих джунглях.
Соответственно для наблюдения феномена именуемого "разум", нужно чтобы железо в общем было продвинутым, имелась соответствующая продвинутая ОС (которую бы мы с легким сердцем классифицировали бы как "разумную") и налаженная система репликации этой ОС на конкретные железки.

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 16:56:51)
Дата	18.10.2009 17:01:50

Ну в общем да

Определённая социальность есть и у разных животных. В том числе передача навыков через обучение.

Но у людей, как написал Вячеслав, её структурированность, сложность и интенсивность выше.

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 16:03:27)
Дата	18.10.2009 16:11:04

Вроде наука от такого отказалась (+)

Откуда Вам знать, о чём думает Тузик? Вы ему в душу заглянули?

По-моему, Вы используете негодный метод рассуждений. Такая натурфилософия, хоть и добрая.

Зачем? Она бесперспективна.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 16:11:04)
Дата	18.10.2009 16:20:50

Т.е. наука считает, что Тузик думает как дворняга в Собачьем сердце?

>Откуда Вам знать, о чём думает Тузик? Вы ему в душу заглянули?

А зачем мне заглядывать, Тузик не в состоянии взглянуть на себя со стороны, выделить себя из окружающего мира. Или Вы считаете, что Тузик обладает таким же сознанием как человек, только "говорить не может"?

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 16:20:50)
Дата	18.10.2009 16:49:04

Дело в определении понятия "мышление"

Мне кажется, Ваше понятие неверно. Оно натурфилософское какое-то. Т.е. оно беспредметно и неэмпирично.

Наука пошла другим путём. Она определяет мышление как определённые нейрофизиологические процессы.

"The term "cognition" refers to all processes by which the sensory input is transformed, reduced, elaborated, stored, recovered, and used. It is concerned with these processes even when they operate in the absence of relevant stimulation, as in images and hallucinations..."

(Wikipedia)

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 16:49:04)
Дата	18.10.2009 16:54:00

Нет, дело в сознании человека.

>Наука пошла другим путём. Она определяет мышление как определённые нейрофизиологические процессы.

Уже задавал этот вопрос мирону, он в свое время не ответил. "Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?"

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 16:54:00)
Дата	18.10.2009 16:58:38

Ну, я не нейрофизиолог (+)

>Уже задавал этот вопрос мирону, он в свое время не ответил. "Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?"

Описать Вашу мысль можно, анализируя активность участков мозга. Инструменты для этого есть. Различным эмоциям например соответствуют различные участки. А вообще тут читать надо.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 16:58:38)
Дата	18.10.2009 17:19:27

А беретесь упрекать в натурфилософии.

>Описать Вашу мысль можно, анализируя активность участков мозга. Инструменты для этого есть. Различным эмоциям например соответствуют различные участки. А вообще тут читать надо.

Ещё добавлю из поста мирону. "Допустим, нейрофизиологов сделали очень маленькими и отправили с научным оборудованием в тело конкретного человека. Они бы могли изучать работу всех внутренних органов, действие нейронов в мозгу этого человека. И что? Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции. И им необходимо было бы догадаться вопреки тому, что они видят, что имеют дело с существом думающим, представляющим какие-то образы в данный момент".

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 17:19:27)
Дата	18.10.2009 17:37:44

Кстати, то, о чём Вы написали, называется mind body problem, это непросто, да (-)

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 17:19:27)
Дата	18.10.2009 17:31:35

Тут всё сложнее

Вопрос, опять таки, упирается в определение понятия "мышления"

Согласно научному определению, мышление - это определённые процессы обработки восприятия. Они описаны, не сомневайтесь, на эмпирическом языке. Вот, скажем, парень любит девушку. На языке науки можно указать, какие реакции происходят в его мозге, в его нервной системе и т.п. Т.е. есть конкретная подтверждённая связь. Есть модель этой связи. Она и объясняет, что есть мышление.

И согласно этому определению наличие мышления у животных мы принять обязаны - потому что такие процессы у них протекают. Нравится кому-то это или нет.

> Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции.

Ну так мышление и есть "материальный" процесс. Т.е. он имеет биологическую основу.

От	Monk
К	Alexandre Putt (18.10.2009 17:31:35)
Дата	18.10.2009 17:44:46

Re: Тут всё...

>Вопрос, опять таки, упирается в определение понятия "мышления"

Нет и это видно даже из Вашего примера.

>Согласно научному определению, мышление - это определённые процессы обработки восприятия. Они описаны, не сомневайтесь, на эмпирическом языке. Вот, скажем, парень любит девушку. На языке науки можно указать, какие реакции происходят в его мозге, в его нервной системе и т.п. Т.е. есть конкретная подтверждённая связь. Есть модель этой связи. Она и объясняет, что есть мышление.

А есть модель, объясняющая почему мне нравятся одни девушки, а моему другу - другие? Можно описать через "реакции" поведение Блока, который сначала добивался любви своей Прекрасной Дамы, а потом гулял от нее по проституткам? Почему один любит свиной хрящик, а другой - апельсин? Тоже эмпирически опишите?

>И согласно этому определению наличие мышления у животных мы принять обязаны - потому что такие процессы у них протекают. Нравится кому-то это или нет.

Ну да, чтобы получить косточку, надо полизать руку хозяину. Этого у тузика никто не отнимал.

>> Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции.
>
>Ну так мышление и есть "материальный" процесс. Т.е. он имеет биологическую основу.

Вот и мирон отписался, вместо ответа по существу. Природа человека слишком сложна, даже для нейрофизиологии ;-)

От	Alexandre Putt
К	Monk (18.10.2009 17:44:46)
Дата	18.10.2009 17:50:01

Re: Тут всё...

>А есть модель, объясняющая почему мне нравятся одни девушки, а моему другу - другие?

Есть, хотя не все её разделяют.

>Ну да, чтобы получить косточку, надо полизать руку хозяину. Этого у тузика никто не отнимал.

Ну вот видите.

>Вот и мирон отписался, вместо ответа по существу. Природа человека слишком сложна, даже для нейрофизиологии ;-)

Проблема не в нейрофизиологии, а в Вашем определении мышления. Оно ненаучно, потому что не имеет выход на эмпирику. Оно метафизично, а метафизика - не наука.

От	Вячеслав
К	Monk (18.10.2009 16:20:50)
Дата	18.10.2009 16:29:30

Разумеется нет, но таки считает что Тузик обладает психикой

>>Откуда Вам знать, о чём думает Тузик? Вы ему в душу заглянули?
>
> А зачем мне заглядывать, Тузик не в состоянии взглянуть на себя со стороны,
Не уверен, что на это и все люди то способны
> выделить себя из окружающего мира.
Откуда такой тезис? Тузик не может выделить себя в понятиях, но свой хвост, свою миску, свою стаю (семью) и свое место в этой стае он знает.
> Или Вы считаете, что Тузик обладает таким же сознанием как человек, только "говорить не может"?
Разумеется не таким, мышление и сознание Тузика конкретно, но это мышление и сознание, по крайней мере, эмпирические обобщения Тузик делает также легко как и человек.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (18.10.2009 16:29:30)
Дата	18.10.2009 16:36:34

А разве кто-то отрицает наличие у тузика психической составляющей? (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:36:34)
Дата	18.10.2009 16:59:03

Да, Вы отрицаете, вот здесь

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279051.htm
"Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты." (с)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (18.10.2009 16:59:03)
Дата	19.10.2009 18:48:59

И где здесь отрицание?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279051.htm
>"Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты." (с)

Разве биологические законы предполагают отсутствие психологической составляющей?
Наоборот я писал, если вы пропустили обсуждение в ветке: "Человек, так же как и любое животное имеет тело и психическую (душевную - "псюхе") составляющую"

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 18:48:59)
Дата	19.10.2009 20:15:19

Да вот прямо здесь

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279051.htm
>>"Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты." (с)
>
>Разве биологические законы предполагают отсутствие психологической составляющей?
Биологические законы не отрицают психики ни у животных, ни у людей. А вот утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика. Т.к. если у тузика таковая имеется, то он может действовать НЕ ТОЛЬКО так, как велят ему инстинкты, а еще и так, как велит ему его психика.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 20:15:19)
Дата	19.10.2009 20:32:22

Не-а

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279051.htm
>>>"Тузик полностью подчинен законам природы и может действовать только так, как диктуют ему инстинкты." (с)
>>
>>Разве биологические законы предполагают отсутствие психологической составляющей?
>Биологические законы не отрицают психики ни у животных, ни у людей. А вот утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика. Т.к. если у тузика таковая имеется, то он может действовать НЕ ТОЛЬКО так, как велят ему инстинкты, а еще и так, как велит ему его психика.

Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 20:32:22)
Дата	19.10.2009 21:12:59

Угу, тогда поясните, плз

> Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
А что такое "активное отражение реальности" и как его зафиксировать, если оно не входит в поведение, которое, как Вы сказали, целиком находится под управлением инстинктами (т.е. сложных последовательностей рефлекторных актов)?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 21:12:59)
Дата	21.10.2009 16:11:05

Re: Угу, тогда...

>> Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
>А что такое "активное отражение реальности" и как его зафиксировать, если оно не входит в поведение, которое, как Вы сказали, целиком находится под управлением инстинктами (т.е. сложных последовательностей рефлекторных актов)?

И психическая составляющая у животных и их мозг - суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.

Если говорить о том, в чем состоит отличие между животным и человеком, то как я уже указывал - только человек может образовывать суждения путем анализа и синтеза абстрактных понятий.
Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (21.10.2009 16:11:05)
Дата	22.10.2009 04:07:39

Неужели так трудно ответить на такой простой вопрос?

>>> Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
>>А что такое "активное отражение реальности" и как его зафиксировать, если оно не входит в поведение, которое, как Вы сказали, целиком находится под управлением инстинктами (т.е. сложных последовательностей рефлекторных актов)?
>

> И психическая составляющая у животных и их мозг - суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
О как, да еще и оптимальным образом! Наверно, когда волк за флажки не бежит, это пример оптимума? ;) А я думал это - суть негенетические инструменты повышения адаптивной пластичности поведения. Причем не только у зверья, но и у человека. Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.

> Если говорить о том, в чем состоит отличие между животным и человеком, то как я уже указывал - только человек может образовывать суждения путем анализа и синтеза абстрактных понятий.
Каким образом можно зафиксировать у Тузика отсутвие суждения на основе анализа и синтеза абстрактных понятий? Вот к примеру, когда брат Тузика - Серый Волк, вдруг видит, что другой волк позарился на приманку и угодил в капкан, то Серый Волк начинает обходить только этот капкан, или все капканы, выводя тем самым весьма неконкретное эмпирическое обобщение, на счет принципиальной опасности связанной с едой и запахами железа, смазки и человека?

> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.10.2009 04:07:39)
Дата	22.10.2009 04:33:50

Re: Неужели так...

>>>> Психика ничего не "велит". Животным управляют инстинкты. А психика - всего лишь "способность активного отражения реальности".
>>>А что такое "активное отражение реальности" и как его зафиксировать, если оно не входит в поведение, которое, как Вы сказали, целиком находится под управлением инстинктами (т.е. сложных последовательностей рефлекторных актов)?
>>
>
>> И психическая составляющая у животных и их мозг - суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
>О как, да еще и оптимальным образом! Наверно, когда волк за флажки не бежит, это пример оптимума? ;) А я думал это - суть негенетические инструменты повышения адаптивной пластичности поведения. Причем не только у зверья, но и у человека.

И что? И что с того, что Вы думали? Для волчьего вида, равно как и для любого другого, и психическая составляющая и способность к эмпирическим суждениям суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
Вполне возможно, что Ваши размышления тоже Вас до добра не доведут, но это не значит что разум дан человеку напрасно...

>Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.

Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей.
Что В этом непонятного?

>> Если говорить о том, в чем состоит отличие между животным и человеком, то как я уже указывал - только человек может образовывать суждения путем анализа и синтеза абстрактных понятий.
>Каким образом можно зафиксировать у Тузика отсутвие суждения на основе анализа и синтеза абстрактных понятий? Вот к примеру, когда брат Тузика - Серый Волк, вдруг видит, что другой волк позарился на приманку и угодил в капкан, то Серый Волк начинает обходить только этот капкан, или все капканы, выводя тем самым весьма неконкретное эмпирическое обобщение, на счет принципиальной опасности связанной с едой и запахами железа, смазки и человека?

>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.

Какие "такие"? Вам так трудно дается понять, что способность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней, проявляемая в том числе в художественном творчестве есть качественное отличие человека от животного?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (22.10.2009 04:33:50)
Дата	22.10.2009 05:36:05

Как много на открытий чудных...

>>> И психическая составляющая у животных и их мозг - суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
>>О как, да еще и оптимальным образом! Наверно, когда волк за флажки не бежит, это пример оптимума? ;) А я думал это - суть негенетические инструменты повышения адаптивной пластичности поведения. Причем не только у зверья, но и у человека.
>
>И что? И что с того, что Вы думали?
Да ничего, просто я не ввожу неких магических сущностей, именуемых потребностями, которые существует сами по себе, но при этом активно воздействует на нервную систему организмов. Инстинкт - это сложная последовательность рефлекторных актов, т.е. т.с. автоматическое поведение, как у компьютера. Кстати, а у компа тоже есть потребности или такие нереализовашиеся зародыши мелких человеческих душонок предусмотрены Богом только для биологических систем?

> Для волчьего вида, равно как и для любого другого, и психическая составляющая и способность к эмпирическим суждениям суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
Да я уже понял, что Вы настаивает, что суть любого зверюги - его трансцендентные потребности, т.с. волевая но несознательная жажда жрать и размножаться.

>Вполне возможно, что Ваши размышления тоже Вас до добра не доведут, но это не значит что разум дан человеку напрасно...
Возможно, и уж точно человек приобрел разум не напрасно, ведь им можно столько занимательной чуши понапридумывать...

>> Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.
>
> Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей.
> Что В этом непонятного?
Да вот никак не разберусь. То ли, оказывается, что психика - есть составляющая инстинкта (т.е. сложной последовательности рефлекторных актов)? То ли психика - вообще часть соматической нервной системы?;) Хотя, конечно, мне все интересней становится, столько нового узнаешь... Попробуем тогда с другой стороны, а вот как по-Вашему, организм человека слушает команды своего разума инстинктивно или нет?

>>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.
>
>Какие "такие"?
Актуально-философские, ясен пень.

> Вам так трудно дается понять, что способность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней, проявляемая в том числе в художественном творчестве есть качественное отличие человека от животного?
Нет, я вполне понимаю, что если бы мир был устроен так, как Вы считаете, то это действительно бы было качественным отличием.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.10.2009 05:36:05)
Дата	22.10.2009 06:19:18

Re: Как много

>>И что? И что с того, что Вы думали?
>Да ничего, просто я не ввожу неких магических сущностей, именуемых потребностями, которые существует сами по себе, но при этом активно воздействует на нервную систему организмов. Инстинкт - это сложная последовательность рефлекторных актов, т.е. т.с. автоматическое поведение, как у компьютера. Кстати, а у компа тоже есть потребности или такие нереализовашиеся зародыши мелких человеческих душонок предусмотрены Богом только для биологических систем?

В чем суть возражений, Вы сформулировать можете? Почему инстинктивные потребности - для Вас вдруг стали магическими сущностями?

>> Для волчьего вида, равно как и для любого другого, и психическая составляющая и способность к эмпирическим суждениям суть лишь инструменты, позволяющие оптимальном образом реализовывать их инстинктивные потребности.
>Да я уже понял, что Вы настаивает, что суть любого зверюги - его трансцендентные потребности, т.с. волевая но несознательная жажда жрать и размножаться.

Почему транцендентные? Ни о какой транцендентности животных потребностей я вообще не говорил. Это Вы опять выдумываете. Как выдумали то, что я отрицаю психическую составляющую у животных, хотя я прямым текстом говорил о ее наличие с самого начала. К чему Вы начинаете врать?

>>Вполне возможно, что Ваши размышления тоже Вас до добра не доведут, но это не значит что разум дан человеку напрасно...
>Возможно, и уж точно человек приобрел разум не напрасно, ведь им можно столько занимательной чуши понапридумывать...

Если Вы о своих выдумках, то, к сожалению, это так...

>>> Но таки это не важно, однако очень хотелось бы, чтобы Вы проявили любезность и пояснили, каким же образом можно зафиксировать психику у Тузика, если его поведение основывается только на инстинктах, а его психика ему совершено ничего не велит.
>>
>> Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей.
>> Что В этом непонятного?
>Да вот никак не разберусь. То ли, оказывается, что психика - есть составляющая инстинкта (т.е. сложной последовательности рефлекторных актов)? То ли психика - вообще часть соматической нервной системы?;)

Психика – совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т.п.). C помощью этих инструментов животное и реализует свои инстинкты.

>Хотя, конечно, мне все интересней становится, столько нового узнаешь... Попробуем тогда с другой стороны, а вот как по-Вашему, организм человека слушает команды своего разума инстинктивно или нет?

Организм - это всего лишь сложная программа. Управлять программой можно лишь путем ввода значений и переменных, которые эта программа может обработать и понять. Далеко не все в управлении организмом подвластно разуму (скажем мы не можем по своей воле дышать попеременно одним или другим легким). Но в целом человеческое поведение может быть подчинено разуму посредством развития психической составляющей, как инструмента этого управления.

>>>> Это способность (назовем ее разумом) позволяет человеку посмотреть на себя и на мир со стороны и дает возможность к художественному творчеству.
>>>>То, что человек способен посмотреть на себя и на мир со стороны определяется скорее всего тем, что его разум ("дух") не от этого "игрового" мира, а является субъектом по отношению к нему - "юзером".
>>>Ну, такие фундаментальные вещи Вам лучше бы с Артуром обсуждать, он в этом деле большой гурман и вы бы тут нашли друг друга.
>>
>>Какие "такие"?
>Актуально-философские, ясен пень.

А что такое "актуально-философские"? И чем они отличаются от "неактуально-философских"? Что сказать-то хотели?

>> Вам так трудно дается понять, что способность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней, проявляемая в том числе в художественном творчестве есть качественное отличие человека от животного?
>Нет, я вполне понимаю, что если бы мир был устроен так, как Вы считаете, то это действительно бы было качественным отличием.

Устройство мира от моего желания не зависит. Скажем, возможно, я бы хотел, чтобы Бога не было. Но он есть. И признание его существования не результат мистического опыта, а всего лишь дисциплины мышления.
И если то, что пособность человека выделить себя из природы, быть субъектом по отношению к ней - является его качественным отличием от животного, то я просто принимаю этот факт. А не закрываю на него глаза... как некоторые. :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (22.10.2009 06:19:18)
Дата	23.10.2009 17:39:34

Готовят просвещенья дух

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (23.10.2009 17:39:34)
Дата	27.10.2009 20:26:06

Блестящий ответ, было интересно прочесть (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.10.2009 17:39:34)
Дата	24.10.2009 09:35:48

О тезисах и "придиразмах"

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.10.2009 09:35:48)
Дата	25.10.2009 08:36:39

и о об игре понятиями как "дисциплине мышления"

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (25.10.2009 08:36:39)
Дата	26.10.2009 06:14:17

Об игре без понятий

>>Итак, на просьбу сформулировать суть возражений Вы начали с дидактического пассажа о неправильности употребления выражения "инстинктивное поведение",
>Разумеется, дидактического, ведь когда оппонент не понимает смысл своих же слов, то представляется правильным ему этот смысл разъяснить. Это не всегда легко, особенно когда у оппонента проблемы с восприятием и он, к примеру, путает понятия тавтологичный и неправильный, но я таки надеюсь на положительный результат.

Вячеслав, Вы либо чего-то недопонимаете, либо сознательно лжете. Повторю, я нигде не употреблял словосочетание «инстинктивное поведение». Так что Ваше указание на непонимание мной «своих же слов» не верно как формально, так и по сути. Вы сами выдумали за меня это словосочетание и сами же покритиковали его за тавтологичность.
То есть Вы подвергаете критике (если так можно назвать этот словесный поток) не мои слова, а выдуманные Вами же «аргументы» воображаемого оппонента.

>> Одно из основных значений понятия инстинкт - "тенденция или предрасположенность реагировать определенным способом, который является характерным для определенного вида".
>И что тут Вас смущает? Да, инстинктом называют не только конкретное поведение, но и типовые формы поведения, характерные для видов. В любом случае инстинкт - это поведение, а не код.

Вы снова запутались, Вячеслав. «Тенденция и предрасположенность» совсем не равнозначна в данном случае поведению.

>> Проще говоря, инстинкт выступает как видовая программа, которой подчиняется особь (данного вида).
>Это не «проще говоря», а искажение смысла понятия, т.к. видовой программой, которой подчиняется особь является геном или генетически детерминированные устойчивые нейронные связи, но никак не инстинкт. Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом. Но у нас речь касается определения отличий существ способных не только на детерминированное, но и на вероятностное поведение. Зачем Вы при этом пытаетесь искажать вполне определенные понятия и одновременно призываете к «дисциплине мышления» - мне, честно говоря, не понятно.

Так вот, Вячеслав, когда Вы поймете (а я надеюсь, что когда-нибудь это случится), что «тенденция и предрасположенность» - это не «поведение», то следующим этапом должно быть понимание, что так называемое Вами «вероятностное поведение» животных полностью определяется их инстинктами и биологическими потребностями. То есть, какой бы «выбор» не сделало животное, он всегда будет сделан для удовлетворения врожденных (биологических) потребностей и инстинктов. И только в этих рамках! Именно это и позволяет говорить об их руководящей роли.

>> Чем больше Вы будете знать по теме и выше будет Ваша интеллектуальная дисциплина, тем меньше будет желания придираться на пустом месте.
>Странно, вроде ясно пишу, что не придираюсь, а просто фиксирую некорректность формулировки, чреватую потерей информативности при буквальном бытовом прочтении, т.е. уточняю понятия, как того требует дисциплина мышления. Не нравится?

Да, как Вам сказать... Вот Вы выдумываете за меня какие-то выражение и критикуете их. Затем «предрасположенность» приравниваете к «поведению». Нравится ли мне, что мой собеседник в луже? Нет, мне не нравится.

>> То есть Вы полагаете, что наличие психики отличает Тузика от муравья... Это у Вас от плохого знания темы, которую Вы взялись обсуждать . Психика (конечно, менее развитая, чем у Тузика) есть уже у одноклеточных, не говоря уж о муравьях.
>Да, действительно психофизиология, в отличие от психологии (а также сравнительной психологии, зоопсихологии и этологии), распространяет понятие психика на любую нервную деятельность

Да не выдумывайте. В психологии (и в частности в советской психологии) появление психики датируется появлением одноклеточных и простейших многоклеточных организмов. То, что Вы об этом даже не подозревали и отказали в психике муравьям и даже лягушкам говорит лишь о Вашем знании (а вернее абсолютном незнании) предмета, который Вы взялись обсуждать.

> Кроме того в психофизиологии есть направление, которое понятие психика распространяет за пределы нервной деятельности вообще на любые виды чувствительности и соответственно подразумевает наличие психики даже у простейших. И я даже считаю, что такой подход в чем-то более последователен, чем классический психологический, который ограничивает психику лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности.

Это Ваша Выдумка или сознательная ложь. Психология, повторюсь, отнюдь не ограничивает психику «лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности»

>Однако, шутка в том, что в рамках психофизиологического подхода, и сами инстинкты рассматриваются как форма проявления психики, т.е. психофизиологи рассматривают психику как функцию нервной или даже более примитивной чувствительной системы, т.е. как-бы помещают психику между геномом, внешней средой и поведением, и наделяют ее функцией непосредственного управления поведением. Соответственно, если бы Вы разделяли психофизиологический подход, то Вы бы никогда не сказали «что психика ничего не велит, а является лишь инструментом реализации инстинктов», потому что в психофизиологии все с точностью до наоборот, психика управляет любым поведением, в т.ч. и инстинктами. И, в частности, Тузик может действовать только так как велит ему психика. Но ничего, Вы товарищ не глупый, думаю разберетесь.
Ха-ха. :) Ну Вы и даете, Вячеслав! Вы сами-то поняли, что только что признались в своей неправоте?
Мой основной тезис состоял в том, что животное может действовать только так, как велят ему инстинкты и руководствуется исключительно биологическими потребностями. Вы активно выступили против этого тезиса на том основании, что «утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика». Но раз выяснилось, что Вы солидаризуетесь с мнением, что инстинкты (равно как и потребности) – неотъемлемая часть психики, то Ваше возражение просто абсурдно. Ведь указание на то, что часть психики управляет поведением животных никак не отрицает психическую составляющую, а даже наоборот…
Именно поэтому я и призывал к интеллектуальной дисциплине, опасаясь (как видим, не напрасно) что мой собеседник может споткнуться на зыбкой почве словоблудия и придиразмов, где он пытается проторить тропу.

>При психологическом подходе такое поведение рассматривается как условно-рефлекторное, а не психическое.

Вы несете пургу. :) Условно-рефлекторная деятельность и есть деятельность психическая.

> При психофизиологическом отождествлении психики и любой нервной деятельности, конечно, иначе. А Вам, как стороннику дисциплины мышления, я бы посоветовал определиться каким подходом Вы оперируете, ну а заодно решить в каком месте Вы говорили чушь – там, где про «психика ничего не велит» или там где «Тузик действует только на основе инстинктов».;)

Можно выносить инстинкты и потребности за пределы психики, либо наоборот, как это делают известные психологи – положить их в основу поведения животных. Результат один – именно они управляют животным. Поэтому, например Выгодский четко определял, что «Новая психология исходит из инстинктов и влечений, как основного ядра психики…»
Поэтому и К. Обуховский пишет: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»
Таким образом, мой тезис о том, что животным управляют инстинкты и биологич потребности вполне разделяется крупнейшими специалистами в области психологии, этологии и физиологии.
То, что я выношу инстинкты за пределы психики, никак на верность основного тезиса об их управляющей роли не влияет.
Кстати, инстинкты и потребности управляют и человеком. Вот только у человека есть еще потребности духа («ума»), удовлетворяя которые человек и становится человеком. https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/278994.htm

Итак, Вячеслав, Вы оказались не в состоянии хотя бы в основных чертах понять суть проблемы и допустили грубейшие ошибки и передергивания везде, где только можно и нельзя.
А я-то надеялся, что история с «табличками» научит Вас осторожности и отобьет желание кавалерийскими атаками решать столь серьезные вопросы…

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (26.10.2009 06:14:17)
Дата	27.10.2009 13:21:42

Именно, о ней

>>>Итак, на просьбу сформулировать суть возражений Вы начали с дидактического пассажа о неправильности употребления выражения "инстинктивное поведение",
>>Разумеется, дидактического, ведь когда оппонент не понимает смысл своих же слов, то представляется правильным ему этот смысл разъяснить. Это не всегда легко, особенно когда у оппонента проблемы с восприятием и он, к примеру, путает понятия тавтологичный и неправильный, но я таки надеюсь на положительный результат.
>
>Вячеслав, Вы либо чего-то недопонимаете, либо сознательно лжете.
Чья бы мычала.
> Повторю, я нигде не употреблял словосочетание «инстинктивное поведение».
Зато слово "инстинкты" употребляли, без понимая что это такое, вводите в заблуждение читателей ненаучными трактовками.

> Так что Ваше указание на непонимание мной «своих же слов» не верно как формально, так и по сути. Вы сами выдумали за меня это словосочетание и сами же покритиковали его за тавтологичность.
Я разъяснил тавтологичность, про каковую Вы тут же формально и по сути стали врать, что это неправильность.

> То есть Вы подвергаете критике (если так можно назвать этот словесный поток) не мои слова, а выдуманные Вами же «аргументы» воображаемого оппонента.
Так в дискуссиях и критикуют не слова, а позиции, понятия, идеи.

>>> Одно из основных значений понятия инстинкт - "тенденция или предрасположенность реагировать определенным способом, который является характерным для определенного вида".
>> И что тут Вас смущает? Да, инстинктом называют не только конкретное поведение, но и типовые формы поведения, характерные для видов. В любом случае инстинкт - это поведение, а не код.
>
> Вы снова запутались, Вячеслав. «Тенденция и предрасположенность» совсем не равнозначна в данном случае поведению.
Да нет, это Вы просто "забыли" упомянуть остаток определения, в котором говорится, что предрасположенность - ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ основа наблюдаемого поведения. Этологи все-таки ученые и они не вводят субстанции.

>>> Проще говоря, инстинкт выступает как видовая программа, которой подчиняется особь (данного вида).
>>Это не «проще говоря», а искажение смысла понятия, т.к. видовой программой, которой подчиняется особь является геном или генетически детерминированные устойчивые нейронные связи, но никак не инстинкт. Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом. Но у нас речь касается определения отличий существ способных не только на детерминированное, но и на вероятностное поведение. Зачем Вы при этом пытаетесь искажать вполне определенные понятия и одновременно призываете к «дисциплине мышления» - мне, честно говоря, не понятно.
>
> Так вот, Вячеслав, когда Вы поймете (а я надеюсь, что когда-нибудь это случится), что «тенденция и предрасположенность» - это не «поведение»,
Вы надеетесь повторением заклинаний убедить меня в мистике?;)
> то следующим этапом должно быть понимание, что так называемое Вами «вероятностное поведение» животных полностью определяется их инстинктами и биологическими потребностями. То есть, какой бы «выбор» не сделало животное, он всегда будет сделан для удовлетворения врожденных (биологических) потребностей и инстинктов. И только в этих рамках! Именно это и позволяет говорить об их руководящей роли.
Не надоело бессмысленный метафизический бред повторять?

>>> Чем больше Вы будете знать по теме и выше будет Ваша интеллектуальная дисциплина, тем меньше будет желания придираться на пустом месте.
>>Странно, вроде ясно пишу, что не придираюсь, а просто фиксирую некорректность формулировки, чреватую потерей информативности при буквальном бытовом прочтении, т.е. уточняю понятия, как того требует дисциплина мышления. Не нравится?
>
>Да, как Вам сказать... Вот Вы выдумываете за меня какие-то выражение и критикуете их. Затем «предрасположенность» приравниваете к «поведению». Нравится ли мне, что мой собеседник в луже? Нет, мне не нравится.
Ловите улетевший пук ладошками? Не поймаете.

>>> То есть Вы полагаете, что наличие психики отличает Тузика от муравья... Это у Вас от плохого знания темы, которую Вы взялись обсуждать . Психика (конечно, менее развитая, чем у Тузика) есть уже у одноклеточных, не говоря уж о муравьях.
>>Да, действительно психофизиология, в отличие от психологии (а также сравнительной психологии, зоопсихологии и этологии), распространяет понятие психика на любую нервную деятельность
>
>Да не выдумывайте. В психологии (и в частности в советской психологии) появление психики датируется появлением одноклеточных и простейших многоклеточных организмов.
Это не в психологии, а в физиологии. А психология традиционно работает с активным отражением посредством идеальных образов и уж никак не с чувствительностью. Читайте учебники, они рулят.

> То, что Вы об этом даже не подозревали и отказали в психике муравьям и даже лягушкам говорит лишь о Вашем знании (а вернее абсолютном незнании) предмета, который Вы взялись обсуждать.
В рамках классического психологического подхода, психика противопоставляется инстинктам. Стыдно этого не знать.

>> Кроме того в психофизиологии есть направление, которое понятие психика распространяет за пределы нервной деятельности вообще на любые виды чувствительности и соответственно подразумевает наличие психики даже у простейших. И я даже считаю, что такой подход в чем-то более последователен, чем классический психологический, который ограничивает психику лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности.
>
>Это Ваша Выдумка или сознательная ложь. Психология, повторюсь, отнюдь не ограничивает психику «лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности»
Ограничивает, т.к. рассматривает психику как отражение реальности в идеальных образах и апробацию посредством их будущих действий, а не как чувствительность.

>>Однако, шутка в том, что в рамках психофизиологического подхода, и сами инстинкты рассматриваются как форма проявления психики, т.е. психофизиологи рассматривают психику как функцию нервной или даже более примитивной чувствительной системы, т.е. как-бы помещают психику между геномом, внешней средой и поведением, и наделяют ее функцией непосредственного управления поведением. Соответственно, если бы Вы разделяли психофизиологический подход, то Вы бы никогда не сказали «что психика ничего не велит, а является лишь инструментом реализации инстинктов», потому что в психофизиологии все с точностью до наоборот, психика управляет любым поведением, в т.ч. и инстинктами. И, в частности, Тузик может действовать только так как велит ему психика. Но ничего, Вы товарищ не глупый, думаю разберетесь.
>Ха-ха. :) Ну Вы и даете, Вячеслав! Вы сами-то поняли, что только что признались в своей неправоте?
Когда я не прав ,я всегда признаюсь в своей неправоте. Но это не тот случай.
>Мой основной тезис состоял в том, что животное может действовать только так, как велят ему инстинкты и руководствуется исключительно биологическими потребностями.
Именно, абсолютно бессмысленный набор слов в рамках психофизиологии, которая не разделяет психические функции.

> Вы активно выступили против этого тезиса на том основании, что «утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика».
В рамках психологии и ее зоопроизводных - так и есть, в рамках психофизиологии треп об инстинктах вообще бессмыслен.
> Но раз выяснилось, что Вы солидаризуетесь с мнением, что инстинкты (равно как и потребности) – неотъемлемая часть психики,
Извините, но каким местом Вы читаете?
> то Ваше возражение просто абсурдно. Ведь указание на то, что часть психики управляет поведением животных никак не отрицает психическую составляющую, а даже наоборот…
Какая "психическая составляющая" в психофизиологии?! Вы заболели?
>Именно поэтому я и призывал к интеллектуальной дисциплине, опасаясь (как видим, не напрасно) что мой собеседник может споткнуться на зыбкой почве словоблудия и придиразмов, где он пытается проторить тропу.
Интеллектуальная дисциплина, это видимо когда:
отрывочные представления о психике - берутся из психофизиологии,
представления об инстинктах - из ненаучного психоанализа (ибо только там инстинкты рассматриваются как программы),
противопоставление психики инстинкту - из психологии,
представления о потребностях - из публицистики,
а представления об исключительности человека - из религии
Потом все это запускается в миксер ФАФовского сознания, и бац - на выходе готовый интеллектуально-мистический продукт.;))

>>При психологическом подходе такое поведение рассматривается как условно-рефлекторное, а не психическое.
>
>Вы несете пургу. :) Условно-рефлекторная деятельность и есть деятельность психическая.
В рамках классической психологии - нет, т.к. при этом не происходит отражения реальности посредством идеальных образов.

>> При психофизиологическом отождествлении психики и любой нервной деятельности, конечно, иначе. А Вам, как стороннику дисциплины мышления, я бы посоветовал определиться каким подходом Вы оперируете, ну а заодно решить в каком месте Вы говорили чушь – там, где про «психика ничего не велит» или там где «Тузик действует только на основе инстинктов».;)
>
>Можно выносить инстинкты и потребности за пределы психики,
Конечно, когда психика определяется как активное отражение посредством идеальных образов, то инстинкты вне психики.

> либо наоборот, как это делают известные психологи – положить их в основу поведения животных.
Известные психологи клали их в основу поведения человека и речь вели о человеке.

> Результат один – именно они управляют животным.
Нет, не Ваше бредовое "управляют", а являются формой поведения, деятельности и т.п.

> Поэтому, например Выгодский четко определял, что «Новая психология исходит из инстинктов и влечений, как основного ядра психики…»
Так что же он определял:
"Новая психология исходит из инстинктов и влечений, как основного ядра психики… Она придет как широкий биосоциальный синтез учения о поведении животного и общественного человека. Эта новая психология будет ветвью общей биологии и вместе основой всех социологических наук. Она составит тот узел, в котором свяжутся науки о природе и науки о человеке." А определял он, что и психическая деятельность человека инстинктивна, т.е. что противопоставление психики и инстинктов - бессмысленно. Правда это о новой психологии, той самой, которая вообще предлагает отказаться от термина инстинкт, а не то что эссенциализировать его.

>Поэтому и К. Обуховский пишет: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»
Да и здесь тоже самое. Переход от психологии к физиопсихологии - отказ о противопоставления инстинкта и психики (в психологическом смысле). И это все прежде всего о человеке.

>Таким образом, мой тезис о том, что животным управляют инстинкты и биологич потребности вполне разделяется крупнейшими специалистами в области психологии, этологии и физиологии.
;) Таким образом можно констатировать, что Вы абсолютно не в теме.

> То, что я выношу инстинкты за пределы психики, никак на верность основного тезиса об их управляющей роли не влияет.
Если Вы выносите инстинкты за пределы психики, то моментально оказываетесь в области классической психологии, в которой утверждение "инстинкт управляет психикой" - чушь полная. Впрочем это полная чушь для любых наук из этой предметной области. Т.к. психика с инстинктами либо конкурируют и дополняют друг друга, либо вообще неразделимы.
> Кстати, инстинкты и потребности управляют и человеком. Вот только у человека есть еще потребности духа («ума»), удовлетворяя которые человек и становится человеком. https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/278994.htm
Занимательный образец мышления переходного от магического к метафизическому.

> Итак, Вячеслав, Вы оказались не в состоянии хотя бы в основных чертах понять суть проблемы и допустили грубейшие ошибки и передергивания везде, где только можно и нельзя.
Подозреваю, что все Ваши пассажи и в других предметных областях являются точно такой же профанирующей полумистической эклектикой.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (27.10.2009 13:21:42)
Дата	27.10.2009 17:44:55

А теперь попытайтесь подумать

Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.

Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)

Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.

Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (27.10.2009 17:44:55)
Дата	27.10.2009 19:24:03

Да уж, от Вас этого не дождешься

> Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности.
Вы с этим цитатами расписались в собственной глупости, т.к. цитаты относятся к ЧЕЛОВЕКУ. И это не современная наука, а тот период когда от оперирования субстанциональной инстинктивностью (после работ физиологов и в частности Павлоа) уже отказались, но человеческая субстанциональность - душа, еще прочно сидела в представлениях. И психологи показывали, что инстинкты, т.е. бессознательное поведение, постоянно присутствуют в поведении человека, неотделимо от него, что сами рассуждения человек ведет инстинктивно, даже классифицирует инстинктивно и не может это делать никак иначе.

> То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
Вы сначала азы освойте, того же Выготского прочитайте, прежде чем цитировать.

> Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет.
О, да. Это 5+ по мракобесию. В науке уже давно идут споры об ОТКАЗЕ от понятия инстинкт, как явно бессмысленного при современном уровне знания о психике и физиологии, единственно, где этот термин применяется неспекулятивно, так это в психологии, где инстинкт - неприобретенные формы бессознательного поведения, или в этологии, где специально оговаривается что, для объяснения устойчивости неприобретенных форм поведения животных, феноменологически допускается существование некоей сущности, где эти формы записаны. Все. Все остальное - религиозные, политические или, как у Вас, философские спекуляции. Ну еще плюс фрейдизм, но это тоже не наука.

> Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом".
Правильно, только для 19 века открытием было то, что не все животные руководствуются исключительно инстинктом, а лишь громадное большинство более примитивных. Собственно так заговорили после открытия психики у тузиков. Вы бы хоть дочитывали бы до конца те словарные статьи из которых цитаты тырите, что ли? Ведь там же черным по белому - "Постольку, поскольку жизнь животных представляется психической, она может быть или инстинктивной, или разумной, сознательной. В первом случае то, что составляет психологию, принадлежит работе, автор которой скрыт в длинном ряде предшествующих поколений; во втором — этот автор всегда налицо, всегда живой, действующий субъект. Громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом; возникновение памяти, ассоциационных способностей, эмоций и пр. индивидуального характера — с уверенностью может быть констатировано лишь у конечных звеньев цепи животного царства. Когда именно на этом длинном пути являются впервые те или другие из разумных способностей, указать, при современных условиях знания, решительно невозможно. С уверенностью можно утверждать лишь, что они не появляются внезапно и что количество разумных актов, как это впервые высказал еще Кювье, обратно пропорционально количеству актов инстинктивных." ГДЕ здесь об управлении инстинктами психикой?

> В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
Автор цитируемого Вами реферата рассуждает об истории изучения психики, упомянутые авторы плодотворно трудились еще в первой половине 20-ого века, когда противопоставление психики и инстинкта имело хоть какой-то позитивный смысл. ФАФ читайте статьи целиком, а не дергайте условно удобные Вам цитаты из контекста. А лучше читайте учебники, они рулят.

>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
Выводы то о человеке! О том что души нет, грубо говоря. А не о том, что Тузик управляется исключительно инстинктами. Второй Игорь, ей-Богу, тот тоже все утверждал что Ленини в "эмпириокритицизме..." стоит на метафизических позициях.

> Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
Чего попробовать-то? Поспорить с рефератом Моткова, который Вы не читали?;))

>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.
Как стало однозначно ясно, оценка этого абсолютно не соответствует Вашей компетенции. Поразительная безграмотность.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (27.10.2009 19:24:03)
Дата	27.10.2009 21:08:17

Re: Да уж,...

>Вы сначала азы освойте, того же Выготского прочитайте, прежде чем цитировать.

>> Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет.
>О, да. Это 5+ по мракобесию. В науке уже давно идут споры об ОТКАЗЕ от понятия инстинкт, как явно бессмысленного при современном уровне знания о психике и физиологии, единственно, где этот термин применяется неспекулятивно, так это в психологии, где инстинкт - неприобретенные формы бессознательного поведения, или в этологии, где специально оговаривается что, для объяснения устойчивости неприобретенных форм поведения животных, феноменологически допускается существование некоей сущности, где эти формы записаны. Все.

Вот когда в науке появится и станет общераспространенным понятие, полностью заменяющее понятие "инстинкт", тогда и я не буду его употреблять. А пока... ничего лучшего для краткого определения видовой предрасположенности к определенного рода деятельности не придумано.

>> Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом".
>Правильно, только для 19 века открытием было то, что не все животные руководствуются исключительно инстинктом, а лишь громадное большинство более примитивных. Собственно так заговорили после открытия психики у тузиков. Вы бы хоть дочитывали бы до конца те словарные статьи из которых цитаты тырите, что ли? Ведь там же черным по белому - "Постольку, поскольку жизнь животных представляется психической, она может быть или инстинктивной, или разумной, сознательной. В первом случае то, что составляет психологию, принадлежит работе, автор которой скрыт в длинном ряде предшествующих поколений; во втором — этот автор всегда налицо, всегда живой, действующий субъект. Громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом; возникновение памяти, ассоциационных способностей, эмоций и пр. индивидуального характера — с уверенностью может быть констатировано лишь у конечных звеньев цепи животного царства. Когда именно на этом длинном пути являются впервые те или другие из разумных способностей, указать, при современных условиях знания, решительно невозможно. С уверенностью можно утверждать лишь, что они не появляются внезапно и что количество разумных актов, как это впервые высказал еще Кювье, обратно пропорционально количеству актов инстинктивных." ГДЕ здесь об управлении инстинктами психикой?

А почему оно должно быть "здесь"? Это все таки 19 век. О руководящей роли инстинктов и потребностей наука уверенно заговорила в 20 веке.

>> В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>Автор цитируемого Вами реферата рассуждает об истории изучения психики, упомянутые авторы плодотворно трудились еще в первой половине 20-ого века, когда противопоставление психики и инстинкта имело хоть какой-то позитивный смысл. ФАФ читайте статьи целиком, а не дергайте условно удобные Вам цитаты из контекста. А лучше читайте учебники, они рулят.

Вообще-то и автор статьи и Ухтомский полностью разделяют точку зрения на руководящую роль инстинктов и биологич потребностей, а не отрицают ее. Так что Ваше Ваше указание - опять мимо цели.

>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>Выводы то о человеке! О том что души нет, грубо говоря.

"Грубо говоря", душа -это и есть психика. А то что у человека нет души (то есть психики) могут договорится только маргиналы от науки, высказывания которых к науки отношения не имеют.
А выводы ученые делали не только о человеке, но и о всех других живых (обладающих душой - психикой) существах. Человек отличается от всех остальных тем, что управляется не только инстинктами и биологическими потребностями, но и потребностями духовными. См. БСЭ, например. :)

>А не о том, что Тузик управляется исключительно инстинктами. Второй Игорь, ей-Богу, тот тоже все утверждал что Ленини в "эмпириокритицизме..." стоит на метафизических позициях.

>> Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
>Чего попробовать-то? Поспорить с рефератом Моткова, который Вы не читали?;))

зачем? Я основываюсь на выводах крупнейших исследователей о руководящей роли инстинктов и . Вот пусть поспорьте с ними :) И Мотков тут на моей стороне, а не на Вашей.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (27.10.2009 21:08:17)
Дата	28.10.2009 01:52:11

Re: Да уж,...

Метафизка – это диагноз
>>Вы сначала азы освойте, того же Выготского прочитайте, прежде чем цитировать.
>
>>> Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет.
>>О, да. Это 5+ по мракобесию. В науке уже давно идут споры об ОТКАЗЕ от понятия инстинкт, как явно бессмысленного при современном уровне знания о психике и физиологии, единственно, где этот термин применяется неспекулятивно, так это в психологии, где инстинкт - неприобретенные формы бессознательного поведения, или в этологии, где специально оговаривается что, для объяснения устойчивости неприобретенных форм поведения животных, феноменологически допускается существование некоей сущности, где эти формы записаны. Все.
>
>Вот когда в науке появится и станет общераспространенным понятие, полностью заменяющее понятие "инстинкт", тогда и я не буду его употреблять.
Если наука откажется от такого понятия, значит заменять его незачем, т.с. за неимением соответствующего целостного явления. Но все-таки тут Вы правы, если понятие есть, то почему бы им не воспользоваться. Вот только умные и честные люди, когда используют расплывчатые, многозначные и во многом ненаучные понятия, то обычно их определяют. Ведь казалось бы чего проще? Есть Ваша любимая БСЭ:
http://bse.sci-lib.com/article055194.html
«Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения. Механизм Инстинкт, согласно Инстинкт П. Павлову, — безусловнорефлекторный, поэтому понятия Инстинкт и безусловный рефлекс он считал идентичными. Обычно Инстинкт называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.). Любой Инстинкт состоит из цепи реакций, в которой конец одного звена служит началом другого.» (с)

Но ведь нет, БСЭ не дает простора, для «актуальной философии»… Ладно найдем, такое что дает, вон на сайте Этология http://www.ethology.ru/encycl/?letter=%C8%ED%F1%F2%E8%ED%EA%F2+%28%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5%29 любезно предложили, аж несколько штук:
«1. Неприобретённая реакция, характерная для членов данного биологического вида.
2. Тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом, который является характерным для определённого вида. Эта предрасположенность - предполагаемая основа наблюдаемого поведения.
3. Сложный, скоординированный набор действий, универсально, или почти, универсально, проявляющийся у данного вида, возникающий при определённых стимульных условиях, определённых состояниях наличия влечения и определённых условиях развития. Это значение встречается прежде всего в этологии.
4. Любая из ряда неприобретённых, наследственных тенденций, которые, как предполагается, выполняют функции мотивационных сил сложных человеческих моделей поведения.» (с)
Понятно, что 1 и 3 совсем не катит. 4 – тоже слишком уж поведенческое определение. А вот 2 – если оторвать неудобную часть на счет «предполагаемой основы», то вполне подойдет. Ура! Сделали таки определение с нужной степенью флогистоности, тьфу ты, метафизичности.
> А пока... ничего лучшего для краткого определения видовой предрасположенности к определенного рода деятельности не придумано.
Ну, так пользуйтесь определениями, которые умные люди дают, а не выдумывайте свои экстравагантные значения. Хотя конечно фразы, типа «поведение Тузика управляется исключительно предположительно существующими предрасположенностями» или «предположительно существующие предрасположенности используют психику как инструмент» - еще те перлы.

>>> Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом".
>>Правильно, только для 19 века открытием было то, что не все животные руководствуются исключительно инстинктом, а лишь громадное большинство более примитивных. Собственно так заговорили после открытия психики у тузиков. Вы бы хоть дочитывали бы до конца те словарные статьи из которых цитаты тырите, что ли? Ведь там же черным по белому - "Постольку, поскольку жизнь животных представляется психической, она может быть или инстинктивной, или разумной, сознательной. В первом случае то, что составляет психологию, принадлежит работе, автор которой скрыт в длинном ряде предшествующих поколений; во втором — этот автор всегда налицо, всегда живой, действующий субъект. Громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом; возникновение памяти, ассоциационных способностей, эмоций и пр. индивидуального характера — с уверенностью может быть констатировано лишь у конечных звеньев цепи животного царства. Когда именно на этом длинном пути являются впервые те или другие из разумных способностей, указать, при современных условиях знания, решительно невозможно. С уверенностью можно утверждать лишь, что они не появляются внезапно и что количество разумных актов, как это впервые высказал еще Кювье, обратно пропорционально количеству актов инстинктивных." ГДЕ здесь об управлении инстинктами психикой?
>
> А почему оно должно быть "здесь"? Это все таки 19 век. О руководящей роли инстинктов и потребностей наука уверенно заговорила в 20 веке.
Она заговорила о «руководящей роли» инстинктов в поведении ЧЕЛОВЕКА. Выготский, Лазазурский и Маслоу не о зверюгах писали. В том-то и заключается процесс развития науки и обессмысливания (или правильно сказать феноменологической локализации) термина инстинкт, что начав с донаучного разделения сущностей человека и животных на богоподобную душу (психику) и животные побуждения (инстинкты), наука с удивлением стала обнаруживать психику у животных и инстинкты у людей. И дообнаруживалась до того, что психика стала атрибутом всего живого, а инстинкты (по тому же Выготскому) легли в основу мыслительного процесса человека. Душевное и инстинктивное оказалось неразрывно слитым и перестало адекватно отражать реальность. И только ФАФ у нас застрял в метафизике 200-летний давности и лишь слегка осовременил сущностный подход, что мол де у животных, конечно, не только инстинкты, но уж управляют поведением «в целом» только они (т.с. звериную суть никуда не денешь), а у человека, конечно, не только психические потребности, но уж «в целом» то управляет разум (т.е. богоподобность рулит).

>>> В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>>Автор цитируемого Вами реферата рассуждает об истории изучения психики, упомянутые авторы плодотворно трудились еще в первой половине 20-ого века, когда противопоставление психики и инстинкта имело хоть какой-то позитивный смысл. ФАФ читайте статьи целиком, а не дергайте условно удобные Вам цитаты из контекста. А лучше читайте учебники, они рулят.
>
> Вообще-то и автор статьи и Ухтомский полностью разделяют точку зрения на руководящую роль инстинктов и биологич потребностей, а не отрицают ее. Так что Ваше Ваше указание - опять мимо цели.
Укажите плз цитату, где говорится о руководящей роли инстинктов, а не психики, где психику называют инструментом инстинкта. Укажите хотя бы то место, где термин инстинкт вообще употребляется не в научно-историческом экскурсе, а в современном позитивном смысле. А на счет потребностей, то если психикой является любые формы органической чувствительности, то разумеется, меру несоответствия материальных факторов окружающей среды, как врожденным так и приобретенным установкам этой чувствительности, можно называть потребностями, дискомфортом, нуждой, напряжением и т.п.

>>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>>Выводы то о человеке! О том что души нет, грубо говоря.
>
>"Грубо говоря", душа -это и есть психика.
Да так считали лет 200 назад. Пока ученые не показали, что в основе душевных движений лежат инстинкты, а сами инстинткты – проявление психики (в широком понимании). Т.е. не показали, что здесь в паре душа-инстинкт что-то лишнее. В результате противоречие снимали 2-мя способами:
1. Традиционно разделили психику и инстинкты, условившись, что психика – лишь высшие проявления нервной деятельности, связанные с обработкой идеальных образов, а инстинкты – формы врожденного поведения.
2. Задвинули инстинкты в феноменологию, рассматривая в качестве управляющей организмом системы только психику.
В обоих случаях, то что Вы нам тут парите – бред.

> А то что у человека нет души (то есть психики) могут договорится только маргиналы от науки, высказывания которых к науки отношения не имеют.
Психика есть, а вот врожденной или данной свыше души нет, и не думаю, что Выготский – маргинал.

>А выводы ученые делали не только о человеке, но и о всех других живых (обладающих душой - психикой) существах.
Для всех иных существ «управляющие инстинкты» были не выводом, а исходной посылкой. И только инстинктивность человека пришлось долго и нудно показывать и доказывать, как и душевность животных.
> Человек отличается от всех остальных тем, что управляется не только инстинктами и биологическими потребностями, но и потребностями духовными. См. БСЭ, например. :)
Ха! Инстинктивные потребности уже загадочным образом трансформируются в биологические? ФАФ, то что в основе любой деятельности лежат инстинкты (врожденное поведение), еще можно прочитать из литературы первой половины и середины 20 века. Но не один современный ученый не ляпнет, что инстинкты чем-то управляют, т.к. такой субстанциональный подход сохранился лишь в психоаналитике.

>>Чего попробовать-то? Поспорить с рефератом Моткова, который Вы не читали?;))
>
>зачем? Я основываюсь на выводах крупнейших исследователей о руководящей роли инстинктов и . Вот пусть поспорьте с ними :) И Мотков тут на моей стороне, а не на Вашей.
Не надоело врать? Нету там нигде о руководящей роли инстинктов, в лучшем для Вас случае отсыл к ученым 19-века, типа Геккеля, которые еще считали инстинкты животной сущностью. Но тут я как бы и не спорю, для 19-ого века Ваша метафизика вполне адекватна.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 01:52:11)
Дата	28.10.2009 04:02:15

Педагогический пассаж :)

Уважаемый Вячеслав.
Так уж повелось, что правота моих слов и тезисов, которые я выдвигаю на разные темы доходит до Вас обычно не сразу, а спустя некоторое время. И я прекрасно отдаю себе отчет, что пока вы слишком эмоционально перевозбуждены, чтобы адекватно воспринимать несложные в общем-то вещи.
И тем не менее, я кратко повторю материал для закрепления, чтобы он отложился в Вашей памяти и был проанализирован позднее.
Итак, под инстинктами в современной науке (в частности этологии) понимается видовая предрасположенность к определенного рода действиям или врожденная ПРОГРАММА поведения живых существ.
(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию". Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы относительно поведения животных опираются исключительно на данные науки. А истерики, которые Вы тут устраиваете говорят о лишь силе животных проявлений даже у человека с высшем образованием.
Но я надеюсь что Ваши духовные потребности, т.е. потребности Ума (от греч. "Нус" как синонима духа)в самом высоком понимании этого слова, в конце концов, возобладают и Вы осилите этот на самом деле совсем несложный материал. С демографией же у Вас получилось... Ну, и таблички с надписью "Бог" Вы уже не так активно стремитесь срывать... Так что дерзайте! :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 04:02:15)
Дата	28.10.2009 04:49:35

Надеюсь с продолжением?

бла-бла поскипаем
>И тем не менее, я кратко повторю материал для закрепления, чтобы он отложился в Вашей памяти и был проанализирован позднее.
Очень хорошо.
>Итак, под инстинктами в современной науке (в частности этологии) понимается видовая предрасположенность к определенного рода действиям или врожденная ПРОГРАММА поведения живых существ.
Отлично, будьте любезны ссылочку? Иначе считаем что соврали.
>(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
О да, наверно очень широко употребляются, по этому приведение ссылки Вас не затруднит.

> Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию".
Это верно, тут могут небольшие разночтения в дефинициях, но примерно так. А потому, будьте любезны, запомните что это психика все-таки управляет организмами и не несите больше дурь про инстинкты.

> Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
Вот здесь Вы наверно тоже сможете сослаться на современных специалистов?
>Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
Душа - не научное понятие и не может быть синонимом психики, точно также как теплород не синоним теплоемкости.
>Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы
Являются исключительным метафизическим бредом.

> А истерики, которые Вы тут устраиваете говорят о лишь силе животных проявлений даже у человека с высшем образованием.
Спокойно, ФАФ, все нормально. Не стоит так убиваться.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 04:49:35)
Дата	28.10.2009 05:40:32

И я Вас тоже очень уважаю, Вячеслав :)

>бла-бла поскипаем
>>И тем не менее, я кратко повторю материал для закрепления, чтобы он отложился в Вашей памяти и был проанализирован позднее.
>Очень хорошо.
>>Итак, под инстинктами в современной науке (в частности этологии) понимается видовая предрасположенность к определенного рода действиям или врожденная ПРОГРАММА поведения живых существ.
>Отлично, будьте любезны ссылочку? Иначе считаем что соврали.

У джентльменов принято верить на слово, Вячеслав. И привычки врать я не имею.
Вот, например, слова Дольника: "В быту слово «инстинкт» воспринимается как символ всего низменного и дурного. В науке этим словом обозначают просто врожденные программы поведения. "

А вот более подробное обоснование академика Амосова:
"Животные программы многообразны и многоэтажны. Реакция клетки — это клеточная программа. Так же как и безусловный рефлекс, хотя он лежит на более высоком «этаже». Все развитие животного из клетки, вся его жизнь и деятельность — все осуществляется по врожденным программам. Самыми высшими из них являются инстинкты: 1) самосохранения; 2) продолжения рода, состоящего из полового и родительского. Модели программ-инстинктов заложены в структуре регулирующих систем — нервной и эндокринной. Каждая высшая программа реализуется через целую серию низших, частных. Инстинкты проявляются через сложные рефлексы. Поиск самки — это инстинкт, а проявление его может быть самым разнообразным, в зависимости от обстановки. Все инстинкты присутствуют все время, но действуют они не одновременно. Поведение животного — это набор сложных и простых двигательных актов. Они включаются внешними и внутренними раздражителями. Инстинкт активизирует одни и тормозит другие."

Удовлетворились? :)

>>(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
>О да, наверно очень широко употребляются, по этому приведение ссылки Вас не затруднит.

уже.

>> Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию".
>Это верно, тут могут небольшие разночтения в дефинициях, но примерно так. А потому, будьте любезны, запомните что это психика все-таки управляет организмами и не несите больше дурь про инстинкты.

Причем тут я? "Дурь" о том, что животными управляют инстинкты и биологич потребности "несут" ученые и специалисты.
Я всего лишь основываюсь на их выводах. :)

>> Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
>Вот здесь Вы наверно тоже сможете сослаться на современных специалистов?

Из уже перечисленных в постингах выше, кажется, Дольник еще жив :). Да и остальные сравнительно не так давно почили.

>>Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
>Душа - не научное понятие и не может быть синонимом психики, точно также как теплород не синоним теплоемкости.

Рад был бы Вам поверить. Но авторитет БСЭ все-таки перевешивает Ваши голословные утверждения.

>>Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы
>Являются исключительным метафизическим бредом.

Именно об этом я и говорил, когда указывал, что Вам потребуется некоторое время для правильного понимания и принятия моих тезисов. А пока у Вас эмоции застят разум...

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 05:40:32)
Дата	28.10.2009 06:34:29

Спасибо, жду ссылок

>У джентльменов принято верить на слово, Вячеслав. И привычки врать я не имею.
>Вот, например, слова Дольника: "В быту слово «инстинкт» воспринимается как символ всего низменного и дурного. В науке этим словом обозначают просто врожденные программы поведения. "
Из интервью для школьный газеты? Причем на пальцах популяризирует биолог (орнитолог), а не психолог и не физиолог. Процитирую себя любимого "Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом." (с) Короче, не пойдет. Впрочем публицистический характер Ваших знаний по теме это наглядно показывает. Плз, ссылку на научную работу или учебник.

>А вот более подробное обоснование академика Амосова:
>"Животные программы многообразны и многоэтажны. Реакция клетки — это клеточная программа. Так же как и безусловный рефлекс, хотя он лежит на более высоком «этаже». Все развитие животного из клетки, вся его жизнь и деятельность — все осуществляется по врожденным программам. Самыми высшими из них являются инстинкты: 1) самосохранения; 2) продолжения рода, состоящего из полового и родительского. Модели программ-инстинктов заложены в структуре регулирующих систем — нервной и эндокринной. Каждая высшая программа реализуется через целую серию низших, частных. Инстинкты проявляются через сложные рефлексы. Поиск самки — это инстинкт, а проявление его может быть самым разнообразным, в зависимости от обстановки. Все инстинкты присутствуют все время, но действуют они не одновременно. Поведение животного — это набор сложных и простых двигательных актов. Они включаются внешними и внутренними раздражителями. Инстинкт активизирует одни и тормозит другие."

> Удовлетворились? :)
Не-а, ссылка на хирурга - популяризатора кибернетики и физкультуры, академика Национальной академии наук Украины, сама по себе интересна, но таки что это за научная работа? Или опять интервью?

Пилите, Шура, пилите, оно золотое.

>>>(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
>>О да, наверно очень широко употребляются, по этому приведение ссылки Вас не затруднит.
>
>уже.
Понятно, ссылок на научные издания или учебники нет?

>>> Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию".
>>Это верно, тут могут небольшие разночтения в дефинициях, но примерно так. А потому, будьте любезны, запомните что это психика все-таки управляет организмами и не несите больше дурь про инстинкты.
>
>Причем тут я? "Дурь" о том, что животными управляют инстинкты и биологич потребности "несут" ученые и специалисты.
>Я всего лишь основываюсь на их выводах. :)
Ну так приведите ссылки, чего проще то?

>>> Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
>>Вот здесь Вы наверно тоже сможете сослаться на современных специалистов?
>
> Из уже перечисленных в постингах выше, кажется, Дольник еще жив :). Да и остальные сравнительно не так давно почили.
Кто из авторов приведенных Вами ссылок является специалистом в психологии, этологии или физиологии?

>>> Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
>> Душа - не научное понятие и не может быть синонимом психики, точно также как теплород не синоним теплоемкости.
>
> Рад был бы Вам поверить. Но авторитет БСЭ все-таки перевешивает Ваши голословные утверждения.
Это Вы об этом, что ли?

"В советской психологии термин «Душа» иногда употребляется как синоним психики, которая рассматривается марксистской философией как субъективный образ объективного мира, являющийся продуктом общественно-исторического развития";) Так у нас не о об этой "душе" речь шла.
А вот по поводу голословных утверждений, таки перечитайте статью "инстинкт".;) И ищите ссылки.

>>>Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы
>>Являются исключительным метафизическим бредом.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 06:34:29)
Дата	28.10.2009 08:05:08

Кхм... опять трудно доходит. Попробуем еще раз. Вы Лоренца читали? (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 08:05:08)
Дата	28.10.2009 08:14:17

Ссылки где?(-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 08:14:17)
Дата	28.10.2009 08:19:20

На Лоренца? Где он пишет, как инстикты диктуют правила поведения организму? :) (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 08:19:20)
Дата	28.10.2009 10:55:26

На Лоренца, где он пишет как инстинкты управляют психикой, где пишет, (+)

что инстинкт - программа. Короче, пойдут любые, где Лоренс выходит за рамки феноменологического понимания инстинкта.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 10:55:26)
Дата	28.10.2009 13:29:55

Хочу Вам напомнить

Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 13:29:55)
Дата	28.10.2009 14:29:32

Ссылки где?

> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...

А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими, а вопрос на счет определения инстинкта в специальной литературе благополучно опускается моим взаимоуважаемым;) оппонентом. И радуюсь, что вторая сигнальная система все-таки рулит и позволяет изживать метафизику и бороться с приступами неупорядоченной телеологии.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 14:29:32)
Дата	31.10.2009 02:56:01

Продолжаем разговор :)

>> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
>Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.

1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.

>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...

Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:

я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
---
У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
---
Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
---
Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
---
Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
---
В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.

Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".

>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,

О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.

С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 02:56:01)
Дата	01.11.2009 00:52:59

Да, продолжаем ожидать ссылки

>> Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>
> 1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
Нет, не показалось, у Вас инстинкт – однозначно сущность, а не свойство.

> 2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.
Вот-вот, врете и тем самым возводите напраслину на достойных ученых.

>>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...
>
> Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:
Смотрим.

>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
Есть устойчивая форма поведения – агрессия, в конкретном приложении она вызывает вполне конкретные действия - гипотетическую драку и победу самого Лоренца над павианом или любым другим нахалом. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"

Человеку, как и другим животным, присуща агрессия, это их свойство. «В душе» - указание на опосредованное восприятие своего видового поведения сознанием. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

>Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
>взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
У животных и человека много видовых форм поведения, которые накладываясь, взаимодействуя, изменяя и подавляя друг друга, проявляются в некотором конкретном поведении, включающем и рассматриваемую агрессию. При этом назначение агрессии изменяется. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

> Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.

Смотрим целиком.
«Обособившееся инстинктивное действие — это не побочный продукт, не "эпифеномен" связи, соединяющей обоих животных; оно само и является этой связью. Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие. Если птица теряет супруга, то теряет и единственный объект, на который может разряжать этот свой инстинкт; и способ, которым она ищет потерянного партнера, носит все признаки так называемого аппетентного, поискового поведения, т.е. неодолимого стремления вновь обрести ту спасительную внешнюю ситуацию, в которой может разрядиться накопившийся инстинкт.» (с)
Ссылаясь на этот абзац, Вы намекаете, что программы имеют возможность «накапливаться» и «разряжаться»?;) И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?
>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.

Вот это уже интересней. Это у нас 12-ая глава «Агрессии», под названием «Проповедь смирения». И начинает ее Лоренц вот с чего:
«Все, что содержится в предыдущих одиннадцати главах, — это научное естествознание. Приведенные факты достаточно проверены, насколько это вообще можно утверждать в отношении результатов такой молодой науки, как сравнительная этология. Однако теперь мы оставим изложение того, что выявилось в наблюдениях и в экспериментах с агрессивным поведением животных, и обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из его собственного агрессивного инстинкта.» (с)
Т.е. честный ученый прямо предупреждает, что с научными рассуждениями он заканчивает и начинает философско-религиозные спекуляции. Одно упоминание Фрейда чего стоит. Не говоря уж о том, что сам язык спекуляций взят из уходящей концептуальной схемы, когда в человеке и животных постулировались управляющие сущности души и инстинкта. Прекрасный образец дисциплины мышления. Почитать интересно, но какое это имеет отношение к науке?

>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.
Организм знает множество форм поведения, их реализуемые сочетания составляют конкретное поведение, о том, что запускает или блокирует тот или иной инстинкт – ни слова. Соответственно об управлении – ни слова. Опять же ни слова о механизме инстинкта. Программа там или нет – есть формы поведения и они реализуются.

> Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".
А можно поподробнее. А то я уже устал повторять себя любимого «Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом.» (с) Соответственно интересно, это о научных выводах Лоренца или о его частном мнении?

>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>
>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
В метафизике, биологические потребности – это конкретные благоприятные условия среды, на которые чувствительность организма не отзывается запуском тех или иных действий. Инстинктивные – это концептуально устаревшее выражение подчеркивающее, что потребности неосознаваемые, т.е. выражение апеллирующее к инстинкту как сущности, а не свойству.

>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
Вы сначала объясните, на чем основан Ваш вывод, что то, что Вы тут нам втираете – есть достижения этологии. Пока только одна фраза Лоренца, про которую он сам сказал, что она вне научного естествознания, вне этологии.
Короче, жду ссылок на научные выводы.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (01.11.2009 00:52:59)
Дата	01.11.2009 02:26:35

Продолжаем воспитательную работу :)

>>> Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>>
>> 1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
>Нет, не показалось, у Вас инстинкт – однозначно сущность, а не свойство.

У меня, а также, как и у многих ученых, мнения которых я приводил, инстинкт не просто форма поведения, а программа поведении, или иначе говоря "комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения".
Соответственно ничего метафизичного в этом нет. Вам снова показалось...

>> 2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.
>Вот-вот, врете и тем самым возводите напраслину на достойных ученых.

Нет, Все не так. Это Вы врете, что я вру, то есть клевещите.

А теперь посмотрим, как Вы опустились до того, чтобы до неузнаваемости исказить мысль Лоренца
Итак, Вы солгали, утверждая что

>инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения.

Еще раз посмотрим, так ли это.

Лоренц пишет:
>>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.

Вы комментируете это следующим образом

>Есть устойчивая форма поведения – агрессия, в конкретном приложении она вызывает вполне конкретные действия

Но у Лоренца-то совсем по другому. У него инстинкт вызывает поведение. Как могут "формы поведения" вызывать поведение?
То есть Вы снова солгали.

>>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
>
>Человеку, как и другим животным, присуща агрессия, это их свойство. «В душе» - указание на опосредованное восприятие своего видового поведения сознанием. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

Итак, вышеприведенное высказывание Лоренца снова указывает, что раз инстинкт находится в душе или "внутри организма", то он ну никак не может быть "формой поведения", а является его причиной.

Еще одно прямое указание Лоренца на управляющую роль инстинкта и Ваш коммент к нему
>> Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
>
>Смотрим целиком.
>«Обособившееся инстинктивное действие — это не побочный продукт, не "эпифеномен" связи, соединяющей обоих животных; оно само и является этой связью. Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие. Если птица теряет супруга, то теряет и единственный объект, на который может разряжать этот свой инстинкт; и способ, которым она ищет потерянного партнера, носит все признаки так называемого аппетентного, поискового поведения, т.е. неодолимого стремления вновь обрести ту спасительную внешнюю ситуацию, в которой может разрядиться накопившийся инстинкт.» (с)
>Ссылаясь на этот абзац, Вы намекаете, что программы имеют возможность «накапливаться» и «разряжаться»?;)

Безусловно. Ведь разрядка - это просто реализация программы, а ее накапливание - создание и развитие этой программы в организме. Уж здесь-то никак нельзя сказать, не соврав, что под инстинктом Лоренц понимает "форму поведения". Ученый-исследователь тут прямо пишет - инстинкт (программа) уже существует в организме, а чтобы его реализовать в виде некой "формы поведения" птице необходимо найти партнера.
То есть форма поведения и инстинкт по Лоренцу вещи абсолютно разные.

Далее Лоренц пишет
>>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
>
>Вот это уже интересней. Это у нас 12-ая глава «Агрессии», под названием «Проповедь смирения». И начинает ее Лоренц вот с чего:
>«Все, что содержится в предыдущих одиннадцати главах, — это научное естествознание. Приведенные факты достаточно проверены, насколько это вообще можно утверждать в отношении результатов такой молодой науки, как сравнительная этология. Однако теперь мы оставим изложение того, что выявилось в наблюдениях и в экспериментах с агрессивным поведением животных, и обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из его собственного агрессивного инстинкта.» (с)
>Т.е. честный ученый прямо предупреждает, что с научными рассуждениями он заканчивает и начинает философско-религиозные спекуляции. Одно упоминание Фрейда чего стоит. Не говоря уж о том, что сам язык спекуляций взят из уходящей концептуальной схемы, когда в человеке и животных постулировались управляющие сущности души и инстинкта. Прекрасный образец дисциплины мышления. Почитать интересно, но какое это имеет отношение к науке?

Таким образом, Лоренц открыто солидаризуется с мнением, что именно инстинкты управляют поведением живых существ. Понять эту фразу превратно практически невозможно, если целенаправленно не стремиться солгать. Но , к сожалению, Вы продемонстрировали это стремление в полной мере.

Далее Лоренц открытым текстом говорит о том, что инстинкт диктует формы поведения организму
>>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.

Вы, в комменте снова опускаетесь до лжи в такой форме:

>Организм знает множество форм поведения, их реализуемые сочетания составляют конкретное поведение, о том, что запускает или блокирует тот или иной инстинкт – ни слова. Соответственно об управлении – ни слова.

Лоренц: Инстинкты категорично диктуют организму свои "Ты должен"
Вячеслав: Соответственно об управлении – ни слова.

Как низко Вы пали :)

>> Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".
>А можно поподробнее. А то я уже устал повторять себя любимого «Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом.» (с) Соответственно интересно, это о научных выводах Лоренца или о его частном мнении?

Это я о том, какое содержание вкладывал Лоренц в понятие инстинкт. Вы утверждаете, что он под ним понимал "формы поведения", а я говорю, что Вы тем самым сознательно лжете.

Кстати вот еще одна цитата из Лоренца: "Мягкое, круглое, пушистое существо, без сомнения, пробудило в этой маленькой девочке каменного века такое же стремление таскать его на руках и нянчить, какое мы наблюдаем у маленьких девочек нашей собственной эпохи, ибо порождающий его инстинкт материнства не менее древен, чем сам человек". Итак инстинкт по Лоренцу (т.е врожденная программа)порождает стремление, впоследствии выливающиеся в определенные формы поведения.

>>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>>
>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>В метафизике, биологические потребности – это конкретные благоприятные условия среды, на которые чувствительность организма не отзывается запуском тех или иных действий.

Дайте мне цитату из какого-нибудь "метафизического" труда, где бы подобный бред ("потребности - это условия") транслировался бы. Вдруг, Вы просто выдумали, как с Вами уже неоднократно случалось.

>Инстинктивные – это концептуально устаревшее выражение подчеркивающее, что потребности неосознаваемые, т.е. выражение апеллирующее к инстинкту как сущности, а не свойству.

Для начала убедите ученое сообщество, сплошь и рядом использующее понятие "инстинктивный", не употреблять это это "устаревшее" слово. Вам что сказать нечего по делу?
Так я подскажу: перечислите биологические и инстинктивные потребности так, чтобы Ваше обвинение меня в подмене снова не выглядело клеветой.

>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>Вы сначала объясните, на чем основан Ваш вывод,

А я объяснил. И сослался в своем объяснении на конкретных ученых и даже учебную литературу. Хотя "для начала" объяснится должны были именно Вы. Итак, убедительно прошу от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод?
А то может сложится впечатление, что Вы выводите инстинкты за рамки психики... Или это было просто балабольство с Вашей стороны?

>Короче, жду ссылок на научные выводы.

Увидить их в этой ветке несложно. Вам всего лишь надо успокоится, чтобы нормально заработали зрительные нервы :)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 02:56:01)
Дата	31.10.2009 04:54:35

Re: Продолжаем разговор...

>>> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
>>Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>
>1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
>2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.

>>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...
>
>Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:

>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
>---
>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
>---
>Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
>взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
>---
>Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
>---
>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
>---
>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.
>

>Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".

>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>
>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.

>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?

Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности, а Вячеслав - только ту их часть, которая жестко определяет форму ответа на признак среды, то есть безусловные рефлексы. Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь, так как поведение животных и человека континуально, содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды. Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался. Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 04:54:35)
Дата	31.10.2009 16:48:50

За что мы ценим Лоренца

> Это утверждение не опровергает достижений этологии.
Разумеется, потому что этология ничего подобного не утверждает.
> Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта.
Разумеется, но не только, тут даже важнее понимание предметной области этологии. Этологи изучают поведение. Причем объектом для них является конкретное наблюдаемое поведение животных. Все остальное – теоретический аппарат. В процессе изучения поведения оказывается, что одни и те же действия при схожих раздражениях воспроизводятся на уровне целых таксонов, вт.ч. и разного порядка. Вот такие почти неизменные формы поведения в этологии и называются инстинктами. И они рассматриваются как атрибут (свойство) живых организмов. Так как формы поведения повторяются с завидным постоянством, то очевидно, что организмы знают (точнее помнят) соответствующие формам последовательности действий. А если так, то логичным видится предположение, о том, что эти последовательности действий записаны в организме в виде неких «программ». Соответственно понятие инстинкт как-бы накрывает собой и эти гипотетические программы. Собственно все, на этом область этологии заканчивается. Что там реально стоит за этими гипотетическими программами – изучают другие науки, в частности психофизиология (а в реальности за ними стоит нервная деятельность, т.е. психика).

Теперь о Лоренце. Заслуга этого ученого в том, что он применил для изучения поведения научный аппарат, отработанный на изучении фенотипа животных. Т.е. Лоренц посчитал формы поведения частью фенотипа (совокупности признаков) и провел соответствующий анализ. По сути, в ходе анализа Лоренц стал рассматривать инстинкты, как своеобразные органы животных. В результате он получил представление о структурированности форм поведения и проследил пути возникновения (эволюции) некоторых форм. (К примеру, половое поведение – измененная форма агрессии и т.п.) Можно сказать, Лоренц проделал работу, полностью аналогичную той, что проводили биологи, описывая структуру черепов, т.е. выделяя общие признаки, описывая назначение (какая там косточка-отверстие в черепе для чего нужны) и ретроспективно предсказывая фенотип предковых таксонов. В ходе такого анализа появился понятийный аппарат и общая модель, благодаря которым стали возможны строгие интерпретации поведения, что в свою очередь обусловило возможность дальнейших научных исследований (до Лоренца в строгом смысле позитивной науки в этой предметной области не было). Интересно, что работы Лоренца и его коллег этологов проводились под достаточно жестким прессингом критики со стороны сравнительных психологов. В частности Лоренцу ставили в упрек термины типа «врожденное» или «наследуемое» поведение, вполне справедливо указывая, что раз поведение – часть фенотипа, а фенотип – результат развития признаков в некоторых условиях, а не прямая функция генотипа, то говорить о «врожденном» поведении некорректно, т.к. инстинкты приобретаются организмом в ходе филогенеза.
Если же вернутся к нашим баранам, то вполне понятно, что Лоренц мог всячески употреблять термин инстинкт в своих работах, мог в т.ч. и использовать этот термин, подразумевая гипотетические «врожденные программы» (за что получал критикой по шапке), но уж гипостазированием этого термина и спекуляциями на тему «инстинкты управляют» он всяко не занимался. У него инстинкты – это формы отношения организма с окружающей средой, которые осуществляются, проявляются и т.п.

> Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь,
С любителями введения абсолютных сущностей вообще трудно договориться.
> так как поведение животных и человека континуально,
Это конкретное поведение континуально, но на основе анализа воспроизводящихся форм поведения Лоренцом была получена структурная (упорядоченная) модель. Эта модель научна, исторична и успешно развивается.

> содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды.
Это не область этологии, это объяснение работы механизмов инстинктов из иных научных дисциплин.

> Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался.
Разумеется, психику живых организмов удобнее и, пожалуй, единственно возможно анализировать в понятиях дисциплин занимающихся психикой, а не чем-то другим.

> Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
Нет, Вячеслава Вы поняли не совсем правильно, у Вячеслава претензии к гипостазированию термина инстинкт, претензии к его опредмечиванию, да еще и к антропоморфному наделению атрибутами типа функций управления организмом, поведением, психикой и т.п. Инстинкт – это абстракция, отвлеченное понятие, атрибут, свойство, идея, наконец, а вовсе не сущность. Соответственно, пока это не проясниться, ни о каком споре по поводу человека с помощью этого понятия не может идти речь.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (31.10.2009 16:48:50)
Дата	31.10.2009 18:30:37

Re: За что...

>> Это утверждение не опровергает достижений этологии.
>Разумеется, потому что этология ничего подобного не утверждает.
>> Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта.
>Разумеется, но не только, тут даже важнее понимание предметной области этологии. Этологи изучают поведение. Причем объектом для них является конкретное наблюдаемое поведение животных. Все остальное – теоретический аппарат. В процессе изучения поведения оказывается, что одни и те же действия при схожих раздражениях воспроизводятся на уровне целых таксонов, вт.ч. и разного порядка. Вот такие почти неизменные формы поведения в этологии и называются инстинктами. И они рассматриваются как атрибут (свойство) живых организмов. Так как формы поведения повторяются с завидным постоянством, то очевидно, что организмы знают (точнее помнят) соответствующие формам последовательности действий. А если так, то логичным видится предположение, о том, что эти последовательности действий записаны в организме в виде неких «программ». Соответственно понятие инстинкт как-бы накрывает собой и эти гипотетические программы. Собственно все, на этом область этологии заканчивается. Что там реально стоит за этими гипотетическими программами – изучают другие науки, в частности психофизиология (а в реальности за ними стоит нервная деятельность, т.е. психика).

Так я о том же. Эти вещи развиты дальше биховиористами, Торндайк, Уотсон. Очень интересные работы.

>Теперь о Лоренце. Заслуга этого ученого в том, что он применил для изучения поведения научный аппарат, отработанный на изучении фенотипа животных. Т.е. Лоренц посчитал формы поведения частью фенотипа (совокупности признаков) и провел соответствующий анализ. По сути, в ходе анализа Лоренц стал рассматривать инстинкты, как своеобразные органы животных. В результате он получил представление о структурированности форм поведения и проследил пути возникновения (эволюции) некоторых форм. (К примеру, половое поведение – измененная форма агрессии и т.п.) Можно сказать, Лоренц проделал работу, полностью аналогичную той, что проводили биологи, описывая структуру черепов, т.е. выделяя общие признаки, описывая назначение (какая там косточка-отверстие в черепе для чего нужны) и ретроспективно предсказывая фенотип предковых таксонов. В ходе такого анализа появился понятийный аппарат и общая модель, благодаря которым стали возможны строгие интерпретации поведения, что в свою очередь обусловило возможность дальнейших научных исследований (до Лоренца в строгом смысле позитивной науки в этой предметной области не было). Интересно, что работы Лоренца и его коллег этологов проводились под достаточно жестким прессингом критики со стороны сравнительных психологов. В частности Лоренцу ставили в упрек термины типа «врожденное» или «наследуемое» поведение, вполне справедливо указывая, что раз поведение – часть фенотипа, а фенотип – результат развития признаков в некоторых условиях, а не прямая функция генотипа, то говорить о «врожденном» поведении некорректно, т.к. инстинкты приобретаются организмом в ходе филогенеза.
>Если же вернутся к нашим баранам, то вполне понятно, что Лоренц мог всячески употреблять термин инстинкт в своих работах, мог в т.ч. и использовать этот термин, подразумевая гипотетические «врожденные программы» (за что получал критикой по шапке), но уж гипостазированием этого термина и спекуляциями на тему «инстинкты управляют» он всяко не занимался. У него инстинкты – это формы отношения организма с окружающей средой, которые осуществляются, проявляются и т.п.

Да, сейчас все это уже на другом уровне, психогенетика работает на всю катушку. Даже Левонтин, взаимодействие пространства генотипов с пространством фенотипов совсем по другому смотрится.

>> Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь,
>С любителями введения абсолютных сущностей вообще трудно договориться.
>> так как поведение животных и человека континуально,
>Это конкретное поведение континуально, но на основе анализа воспроизводящихся форм поведения Лоренцом была получена структурная (упорядоченная) модель. Эта модель научна, исторична и успешно развивается.

Да.

>> содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды.
>Это не область этологии, это объяснение работы механизмов инстинктов из иных научных дисциплин.

>> Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался.
>Разумеется, психику живых организмов удобнее и, пожалуй, единственно возможно анализировать в понятиях дисциплин занимающихся психикой, а не чем-то другим.

>> Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
>Нет, Вячеслава Вы поняли не совсем правильно, у Вячеслава претензии к гипостазированию термина инстинкт, претензии к его опредмечиванию, да еще и к антропоморфному наделению атрибутами типа функций управления организмом, поведением, психикой и т.п. Инстинкт – это абстракция, отвлеченное понятие, атрибут, свойство, идея, наконец, а вовсе не сущность. Соответственно, пока это не проясниться, ни о каком споре по поводу человека с помощью этого понятия не может идти речь.

Возможно, Вячеслава я тут недопонял. Но в этом споре это было неважно.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (31.10.2009 16:48:50)
Дата	31.10.2009 17:32:49

Вот именно. Снова Вы промахнулись со своими придиразмами

Игра на понижение в конце концов обернулась против Вас. Безнаказанно такие вещи не проходят.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 17:32:49)
Дата	31.10.2009 21:33:49

"Вот именно" - это надо понимать, ;)

что Вы благодарны за объяснения и снимаете свои необдуманные тезисы?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (31.10.2009 21:33:49)
Дата	31.10.2009 23:09:48

Re: "Вот именно"...

Надеюсь, когда у Вас уляжется "нервенная" дрожь от переживания по поводу нового неудачного выступления "на тему", лжи и передергиваний в Ваших постингах поубавится.
А пока - дыхательная гимнастика Вам в помощь. :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 23:09:48)
Дата	01.11.2009 01:34:20

Вот так вот, объясняешь, объясняешь

а в ответ лишь метафизические заклинания и клоунская ругань. Ну хоть бы чего интересного по теме рассказали... Скучно с Вами.;)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (01.11.2009 01:34:20)
Дата	01.11.2009 02:37:34

А вот я Вас уважаю и мне с Вами интересно

Ведь я стараюсь не обижать, тех, кто меня развлекает

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 17:32:49)
Дата	31.10.2009 18:34:30

Ну и на закуску Вам

"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".

Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307

"Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".

В следующий раз, когда почувствуете, что эмоции застят разум, постарайтесь не унижаться до придиразмов, а просто успокоится и подумать. Тогда вероятность попадания в лужу у Вас резко снизится :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 18:34:30)
Дата	01.11.2009 01:01:04

И?

>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".

> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение. А нельзя ли что-то более современное и актуальное из области собственно психологии, этологии или психофизиологии? А то все же определения из БСЭ и с сайта Этология совсем не в Вашу пользу.

> В следующий раз, когда почувствуете, что эмоции застят разум, постарайтесь не унижаться до придиразмов, а просто успокоится и подумать. Тогда вероятность попадания в лужу у Вас резко снизится :)
Клоун.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (01.11.2009 01:01:04)
Дата	01.11.2009 02:34:45

Re: И?

>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>
>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.

Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..

>Клоун.

Кхм... да, думаю, такая подпись вполне соответствует выбранной Вами форме поведения.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 02:34:45)
Дата	01.11.2009 03:44:26

Re: И?

>>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>>
>>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.
>
>Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
Вы бы еще из психоанализа привели. Не катит. Психофизиология, психология, сравнительная психология, этология. Ждем-с.

>Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
>Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..
Так нет таких указаний в научных выводах.
>>Клоун.
>
>Кхм... да, думаю, такая подпись вполне соответствует выбранной Вами форме поведения.
Опять пустая клоунада.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (01.11.2009 03:44:26)
Дата	01.11.2009 03:55:27

Re: И?

>>>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>>>
>>>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>>>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>>>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.
>>
>>Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
>Вы бы еще из психоанализа привели. Не катит. Психофизиология, психология, сравнительная психология, этология. Ждем-с.

Это для Вас не катит, а для психологов (для которых и написан справочник) в самый раз. Я им больше доверяю. Ну не Вам же верить, правда? :)
Интересно, где границы Вашего самоуничижения... Неужели Вам так, трудно признать глупую ошибку.
Не беспокойтесь, я прощу. Берите пример с Воронцова в этом отношении: человек ошибся, а затем извинился за попытку навязать ошибочное суждение. Ему, как Вам, унижать себя тупым отрицанием не хотелось.

>>Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
>>Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..
>Так нет таких указаний в научных выводах.

И Лоренц и Дольник об этом прямо говорят. Так что... снова врете.

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 03:55:27)
Дата	01.11.2009 07:56:14

Посмотрите на себя.

>>>>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>>>>
>>>>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>>>>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>>>>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.
>>>
>>>Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
>>Вы бы еще из психоанализа привели. Не катит. Психофизиология, психология, сравнительная психология, этология. Ждем-с.
>
>Это для Вас не катит, а для психологов (для которых и написан справочник) в самый раз. Я им больше доверяю. Ну не Вам же верить, правда? :)
>Интересно, где границы Вашего самоуничижения... Неужели Вам так, трудно признать глупую ошибку.
>Не беспокойтесь, я прощу. Берите пример с Воронцова в этом отношении: человек ошибся, а затем извинился за попытку навязать ошибочное суждение. Ему, как Вам, унижать себя тупым отрицанием не хотелось.

Вам есть гораздо больше за что извиняться, хотя бы за игнорирование вопросов и мнений собеседника. Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь. И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.

>>>Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
>>>Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..
>>Так нет таких указаний в научных выводах.
>
>И Лоренц и Дольник об этом прямо говорят. Так что... снова врете.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (01.11.2009 07:56:14)
Дата	01.11.2009 14:17:53

Re: Посмотрите на...

>Вам есть гораздо больше за что извиняться, хотя бы за игнорирование вопросов и мнений собеседника.

Если бы я игнорировал мнение собеседника, я бы с ним не общался.

>Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь.

Вы ошибаетесь. Я никого не оскорбляю. А вот мой собеседник постоянно пытается оскорбить меня, используя обзывательства ("клоун" и пр.), но тем самым унижает лишь самого себя.

>И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.

А вот это надо доказать. Ошибочность моих суждений Вы доказать пытались... И все мы видели что из этого получилось :)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 14:17:53)
Дата	01.11.2009 14:31:36

Посмотрите на себя еще раз.

>>Вам есть гораздо больше за что извиняться, хотя бы за игнорирование вопросов и мнений собеседника.
>
>Если бы я игнорировал мнение собеседника, я бы с ним не общался.

Общались. И мнение и вопросы игнорировали.

>>Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь.
>
>Вы ошибаетесь. Я никого не оскорбляю. А вот мой собеседник постоянно пытается оскорбить меня, используя обзывательства ("клоун" и пр.), но тем самым унижает лишь самого себя.

Хам собственного хамства не замечает, считает за норму. Это к Вам относится, а не к Вашему собеседнику.

>>И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.
>
>А вот это надо доказать. Ошибочность моих суждений Вы доказать пытались... И все мы видели что из этого получилось :)

Получилось, только Вы этого не замечаете, как и вопросы и аргументы.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (01.11.2009 14:31:36)
Дата	01.11.2009 15:15:22

Re: Посмотрите на...

>>Если бы я игнорировал мнение собеседника, я бы с ним не общался.
>
>Общались. И мнение и вопросы игнорировали.

Неужели? А Вы всегда предпочитаете обвинять людей голословно?

>>>Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь.
>>
>>Вы ошибаетесь. Я никого не оскорбляю. А вот мой собеседник постоянно пытается оскорбить меня, используя обзывательства ("клоун" и пр.), но тем самым унижает лишь самого себя.
>
>Хам собственного хамства не замечает, считает за норму. Это к Вам относится, а не к Вашему собеседнику.

Вот видите, теперь до обзывательств и оскорблений опустились уже и Вы. И, конечно, именно Вы и не замечаете насколько этим унижаете сами себя...

>>>И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.
>>
>>А вот это надо доказать. Ошибочность моих суждений Вы доказать пытались... И все мы видели что из этого получилось :)
>
>Получилось, только Вы этого не замечаете, как и вопросы и аргументы.

И снова голословные обвинения... Очень показательно

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:15:22)
Дата	01.11.2009 15:34:01

Re: Посмотрите на...

Я базарными склоками не занимаюсь. Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (01.11.2009 15:34:01)
Дата	01.11.2009 15:39:27

Re: Посмотрите на...

>Я базарными склоками не занимаюсь.

Отказавшись подтвердить свои обвинения Вы сами перевели себя в разряд клеветников. То есть сами предлагаете классифицировать свои слова именно как "базарный треп". Очень жаль :(

>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.

Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:39:27)
Дата	01.11.2009 17:03:54

Очень интеллектулхально, да

>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
>
>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

Я как то вам говорил, что когда вы какого то человек начинаете оценивать низко, то его значимость резко возрастает, точно так же, как приписывание нуля после любой значимой цифры резко увеличивает значение числа.

Этим бахвальством вы постарались превзойти самого себя - вы низко оценили весь форум, т.е вы резко повысили значимость всего форума.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (01.11.2009 17:03:54)
Дата	01.11.2009 17:09:55

Продолжим Вашу логику

>Я как то вам говорил, что когда вы какого то человек начинаете оценивать низко, то его значимость резко возрастает, точно так же, как приписывание нуля после любой значимой цифры резко увеличивает значение числа.

Вы мне гораздо симпатичнее, чем Чикатило. Следуя Вашей логике рассуждений, получается, что Чикатило объективно гораздо лучше Вас...
Вот видите до чего Вас желание пофлеймить доводит.

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 17:09:55)
Дата	01.11.2009 22:47:35

Вы забыли арифметику ?

Не стоит вам продолжать мою логику, так как ваше мнение самостоятельного значения не имеет, оно приобретает значение лишь в сочетании с чужим мнением.
Причём по законам арифметики, сначала должно идти чужое мнение по вопросу, по которому вы хотите высказать своё.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (01.11.2009 22:47:35)
Дата	01.11.2009 22:50:40

Отстаньте Артур. :) По теме ветке Вам все равно сказать нечего

А свои знания этногенеза Вы уже полностью продемонстрировали, приписав Гумилеву абсолютно кретинский тезис: "Русские получили пассионарный толчок от монголов"

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 22:50:40)
Дата	02.11.2009 02:09:24

Это уже второй ноль после значащей цифры

>А свои знания этногенеза Вы уже полностью продемонстрировали, приписав Гумилеву абсолютно кретинский тезис: "Русские получили пассионарный толчок от монголов"

Вы ведь помните, что я по существу вам не отвечаю, так как, как я уже говорил выше, самостоятельного значения у вашего мнения быть не может.

Считать разговор о поведении/мышлении животных темой ветки о борьбе разных цивилизационных проектов в России - это нестандартно даже для вас. Вы круты в своём интеллектулхизме

Ну а что мне есть сообщать в этой теме, я обсуждаю, по традиции, не с вами ;-)

PS. И да, вы так и не поняли, что юмор/сатиру/язвительность логически опровергнуть невозможно.

PSPS. Напомню, с чего это я внезапно/вдруг появился.

>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.

>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

Такое утверждение в ваших устах равносильно вашей попытке приписать вам значение, отличное от того, какое вы имеете по правилам арифметики.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (02.11.2009 02:09:24)
Дата	02.11.2009 07:41:57

Ну я же говорил, что по теме Вам сказать нечего... (-)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:39:27)
Дата	01.11.2009 16:33:05

Re: Посмотрите на...

>>Я базарными склоками не занимаюсь.
>
>Отказавшись подтвердить свои обвинения Вы сами перевели себя в разряд клеветников. То есть сами предлагаете классифицировать свои слова именно как "базарный треп". Очень жаль :(

Для подтверждения достаточно просмотреть эту ветку, больше подтверждений не требуется.

>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
>
>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

Ну и жаль, воздух был бы чище.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (01.11.2009 16:33:05)
Дата	01.11.2009 16:44:47

Re: Посмотрите на...

>>>Я базарными склоками не занимаюсь.
>>
>>Отказавшись подтвердить свои обвинения Вы сами перевели себя в разряд клеветников. То есть сами предлагаете классифицировать свои слова именно как "базарный треп". Очень жаль :(
>
>Для подтверждения достаточно просмотреть эту ветку, больше подтверждений не требуется.

То есть подтвердить свои обвинения Вы не можете и сохраняете за собой наименование клеветника. Что ж, если это Вас устраивает...

>>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
>>
>>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)
>
>Ну и жаль, воздух был бы чище.

Воздух был бы чище, если бы люди, мнящие себя специалистами, не транслировали бы откровенных глупостей, как это сделали Вы договорившись до отсутствия памяти у насекомых.
Уровень интеллектуальной дисциплины и обсуждений надо поднимать, уважаемый Воронцов. А детскими болезнями воинствующего атеизма надо переболеть в детстве. К науке они никакого отношения не имеют.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 04:54:35)
Дата	31.10.2009 05:18:23

Re: Продолжаем разговор...

>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>
>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>
>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,

Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)

>а Вячеслав - только ту их часть, которая жестко определяет форму ответа на признак среды, то есть безусловные рефлексы. Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь, так как поведение животных и человека континуально, содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды. Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался. Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.

А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.

Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 05:18:23)
Дата	31.10.2009 06:39:31

Re: Продолжаем разговор...

>>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>>
>>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>>
>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>
>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)

Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.

>>а Вячеслав - только ту их часть, которая жестко определяет форму ответа на признак среды, то есть безусловные рефлексы. Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь, так как поведение животных и человека континуально, содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды. Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался. Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
>
>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.

У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?

>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?

Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 06:39:31)
Дата	31.10.2009 07:20:49

Re: Продолжаем разговор...

>>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>>
>>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)
>
>Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.

У Вас видимо вошло в привычку выносить суждения по вопросам, в которых Вы не взяли себе за труд толком разобраться.
Вячеслав называет тезис о том, что поведение животных управляется инстинктами - метафизичным. но этот тезис не мой, а того же Лоренца, Дольника или Моткова...
Последний утверждает достаточно четко о том, что именно инстинкты играют руководящую роль в психике и поведении животных:
"Мы видим, что «отражательные», поисковые, мыслительные, коммуникативные, психомоторные функции, а также процессы осознания, являются лишь психическими средствами, подчиняющимися центральным управляющим психическим процессам животного или человека - постоянным мотивационно-эмоциональным и оперативным программирующим и регулирующим процессам и органам... Мотивационные производные, в виде мотивов, целей, намерений и т.п., а также все исполнительные психические процессы, подчиняются в конечном итоге в ходе своего функционирования общему тренду – требованиям породившей их первичной потребности".
Далее выясняется, что "первичная потребность" просто инстинкт.
"Последнее, что хотелось бы рассмотреть, это состав первичных потребностей всех живых существ. Э. Геккель в этой связи отмечал, что «…первичные инстинкты суть общие низшие влечения, присущие психоплазме с самого начала органической жизни и бессознательны"

Видите сколько "метафизиков развелось"? И кто только таким ученые звания давал :)

>>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
>
>У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?

Вопрос отличия животного от человека намеренно усложняется. Человек - это существо, способное подчиняться не только инстинктам и биологическим потребностям, но и "идеальной программе", выработанной на основе абстрактных рассуждений. Этим он выделяет себя из мира жесткой детерминированности, несвободного мира биологической предопределенности.

>>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
>
>Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.

Каковы были его соображения на предмет сотворения мира? Или Джефф был эволюционистом?

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 07:20:49)
Дата	31.10.2009 08:21:47

Re: Продолжаем разговор...

>>>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>>>
>>>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)
>>
>>Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.
>

>У Вас видимо вошло в привычку выносить суждения по вопросам, в которых Вы не взяли себе за труд толком разобраться.

Ну да, десяток работ по теме в рецензируемых изданиях не разобравшись не напечатаешь. Я, похоже, правильно Вас определил как девственника в науке.

>Вячеслав называет тезис о том, что поведение животных управляется инстинктами - метафизичным. но этот тезис не мой, а того же Лоренца, Дольника или Моткова...

Так у Вячеслава и определение инстинкта другое, ближе к П.К.Анохину.

>Последний утверждает достаточно четко о том, что именно инстинкты играют руководящую роль в психике и поведении животных:
>"Мы видим, что «отражательные», поисковые, мыслительные, коммуникативные, психомоторные функции, а также процессы осознания, являются лишь психическими средствами, подчиняющимися центральным управляющим психическим процессам животного или человека - постоянным мотивационно-эмоциональным и оперативным программирующим и регулирующим процессам и органам... Мотивационные производные, в виде мотивов, целей, намерений и т.п., а также все исполнительные психические процессы, подчиняются в конечном итоге в ходе своего функционирования общему тренду – требованиям породившей их первичной потребности".
>Далее выясняется, что "первичная потребность" просто инстинкт.
>"Последнее, что хотелось бы рассмотреть, это состав первичных потребностей всех живых существ. Э. Геккель в этой связи отмечал, что «…первичные инстинкты суть общие низшие влечения, присущие психоплазме с самого начала органической жизни и бессознательны"

>Видите сколько "метафизиков развелось"? И кто только таким ученые звания давал :)

Конечно, добавьте сюда еще А.Маслоу с его А и В - потребностями. Таким работам несть числа, и опираться на Э.Геккеля после работ психогенетиков и психофизиологов не есть здорово.

>>>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
>>
>>У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?
>
>Вопрос отличия животного от человека намеренно усложняется. Человек - это существо, способное подчиняться не только инстинктам и биологическим потребностям, но и "идеальной программе", выработанной на основе абстрактных рассуждений. Этим он выделяет себя из мира жесткой детерминированности, несвободного мира биологической предопределенности.

Во как! В - потребностям подчиняется. А, знаете, здесь с Вами можно даже согласиться. Если деятельность на основе модели мира это "идеальная программа". Но сформирована она в процессе эволюции, как и все прочее. Согласны?

>>>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>>>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
>>
>>Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.
>
>Каковы были его соображения на предмет сотворения мира? Или Джефф был эволюционистом?

Бедняга всего с десяток слов мог говорить, не мог рассказать.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 08:21:47)
Дата	31.10.2009 13:17:09

Re: Продолжаем разговор...

>>>>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>>>>
>>>>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)
>>>
>>>Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.
>>
>
>>У Вас видимо вошло в привычку выносить суждения по вопросам, в которых Вы не взяли себе за труд толком разобраться.
>
>Ну да, десяток работ по теме в рецензируемых изданиях не разобравшись не напечатаешь. Я, похоже, правильно Вас определил как девственника в науке.

Человек говорит, что у него "десяток работ по теме", а делает ошибки по типу "дважды два - пять", понятные даже необремененным учеными степенями по теме дилетантам. О чем это говорит. Наверное о высоком авторитете науки... Вон Покровский - член-корреспондент, а простейший график прочитать, самостоятельно не смог. Взялся что-то о сигмах судить и тут же запутался. Привел целый список генералов-контрразведчиков, из которого никто контрразведчиком не оказался и т.д.
О чем это говорит? Бедная наука.

>>Вячеслав называет тезис о том, что поведение животных управляется инстинктами - метафизичным. но этот тезис не мой, а того же Лоренца, Дольника или Моткова...
>
>Так у Вячеслава и определение инстинкта другое, ближе к П.К.Анохину.

И что с того? Мы же не о понятиях спорим а о сути. Вернее, я пытаюсь говорить по сути, а собеседник в виду отсутствия интеллектуальной дисциплины уводит разговор в сторону придиразмами.

>>>>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
>>>
>>>У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?
>>
>>Вопрос отличия животного от человека намеренно усложняется. Человек - это существо, способное подчиняться не только инстинктам и биологическим потребностям, но и "идеальной программе", выработанной на основе абстрактных рассуждений. Этим он выделяет себя из мира жесткой детерминированности, несвободного мира биологической предопределенности.
>
>Во как! В - потребностям подчиняется. А, знаете, здесь с Вами можно даже согласиться. Если деятельность на основе модели мира это "идеальная программа". Но сформирована она в процессе эволюции, как и все прочее. Согласны?

Нет, конечно. Причем здесь эволюция? Эволюция - запущенная программистом программа. А все что выходит за рамки природной предопределенности уже не продукт этой программы.

>>>>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>>>>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
>>>
>>>Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.
>>
>>Каковы были его соображения на предмет сотворения мира? Или Джефф был эволюционистом?
>
>Бедняга всего с десяток слов мог говорить, не мог рассказать.

Действительно бедняга. Наверное столько интересного про big bang смог бы рассказать. А слова-то какие были? Эволюция, креационизм, добро и зло?

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 13:17:09)
Дата	31.10.2009 14:08:27

Продолжать бесполезно.

Полная непробиваемость.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 14:08:27)
Дата	31.10.2009 14:18:18

Вы, по-моему уже со мной прощались :)

Но почему-то возвращались вновь.
Не удается держать себя в руках. Так тянет показать свои "знания"? :)
Я их уже оценил. Спасибо

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (28.10.2009 14:29:32)
Дата	28.10.2009 14:45:38

Re: Ссылки где?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 13:29:55)
Дата	28.10.2009 14:06:55

Re: Если вы это трактуете...

>...мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.

как "прямо управляют поведением животного, в отличие от человека, который НЕ напрямую управляется инстинктом..." то вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение многих. Негоже так поступать.

Прямой инстинкт - это, скорее, для насекомых отличительная черта. У животных - практически как у людей - все эти позывы инстинкта обрабатываются личностным восприятием. Разве что животные оперируют менее абстрактными понятиями.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (28.10.2009 14:06:55)
Дата	28.10.2009 14:10:09

Как я это трактую, я уже описал.

Моя трактовка - всего лишь повторение выводов ученых. Лоренца читали?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 14:10:09)
Дата	28.10.2009 14:25:52

Re: Читал.

Тем не менее. Вы стоите за неверную трактовку, как я вижу.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (28.10.2009 14:25:52)
Дата	31.10.2009 03:11:12

Re: Читал.

>Тем не менее. Вы стоите за неверную трактовку, как я вижу.

Вот если бы Вы мне объяснили, как конкретно Вы видите, я бы возможно смог понять, что мне Вам ответить

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 03:11:12)
Дата	31.10.2009 14:30:02

Re: Что формирует личность?

и личностное восприятие, которое есь у животных.

Инстинкты? :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (31.10.2009 14:30:02)
Дата	31.10.2009 14:32:46

Re: Что формирует...

>и личностное восприятие, которое есь у животных.

>Инстинкты? :)

угу, понятно.
А не могли Вы для начала определить, что такое "личность животного"?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 14:32:46)
Дата	01.11.2009 14:32:57

Re: То же что и у человека.

Отличие своего "я" от других подобных.
И умение понять что у другого тоже есть свое "я".
И выбор действий на основании этих пониманий.

Может пока коряво сформулировано. но вместе попробуем уточнить.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (01.11.2009 14:32:57)
Дата	01.11.2009 15:28:17

Ну что ж, попробуем.

>Отличие своего "я" от других подобных.
>И умение понять что у другого тоже есть свое "я".
>И выбор действий на основании этих пониманий.

>Может пока коряво сформулировано. но вместе попробуем уточнить.

Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.
Такой личности у животного и быть не может, так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:28:17)
Дата	01.11.2009 20:11:34

Re: А при чем тут абстрактное?

>Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.

Почему так? Тот же человек с синдромом дауна - с абстрактным у него плоховато. Но разве он не личность?
И при чем тут "идеальная программа" при определении личности? Я не могу понять каким боком это у вас связывается воедино.

>...так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.

Вот это - неверно. Например, наш кот - как и все коты - любил ночью поесть. И пустую плошку воспринимал почти как катастрофу. Но НИКОГДА (!) он не будил нас рано утром, чтобы ему насыпали корм. Сидел рядом. ждал когда проснемся. Тут же сообщал что "непорядок в доме". Как это соотносится с вашим "полным подчинением инстинкту"?

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (01.11.2009 20:11:34)
Дата	01.11.2009 20:56:37

А все при том же

>>Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.
>
>Почему так? Тот же человек с синдромом дауна - с абстрактным у него плоховато. Но разве он не личность?

Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.

>И при чем тут "идеальная программа" при определении личности?

А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины

>>...так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.
>
>Вот это - неверно.

Верно

>Например, наш кот - как и все коты - любил ночью поесть. И пустую плошку воспринимал почти как катастрофу. Но НИКОГДА (!) он не будил нас рано утром, чтобы ему насыпали корм. Сидел рядом. ждал когда проснемся. Тут же сообщал что "непорядок в доме". Как это соотносится с вашим "полным подчинением инстинкту"?

А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты. А поведение животного, которое им подчиняется, подстраивается под их оптимальное удовлетворение. Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 20:56:37)
Дата	01.11.2009 21:13:52

Re: Все равно не понял.

>Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.

Это, как бы, сила воли. При чем тут "идеальное"? При чем тут абстракции? Как раз у алкоголиков - ПСМС - трогательная любовь к себе рулит. И тяга к абстрактным удовольствиям. Не могут они не выпить. А выпив - не могут прекратить, очень боязно что сильно поплохеет от выпитого. Так и льют "до укольчика".

>А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины

Нет, что вы. Гораздо важнее умение видеть личность не только свою. Это как достаточное условие на обладание личностью. Так что - предлагаю убрать "абстракции" и сосредоточиться на необходимостях.

>А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты.

Какие же? В приведенном примере инстинкты боролись?

>Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.

Ой ли? Кота не наказывали, скорее баловали чрезмерно. В угол не ставили, корма не лишали "в наказание" (это глупость несусветная а не дрессировка). И тем не менее - что бы кот был так деликатен? Я считаю - это вполне себе умение "оценить ситуацию со стороны другой личности". А сон для кошек - святое! :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (01.11.2009 21:13:52)
Дата	01.11.2009 21:23:35

Re: Все равно...

>>Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.
>
>Это, как бы, сила воли. При чем тут "идеальное"? При чем тут абстракции? Как раз у алкоголиков - ПСМС - трогательная любовь к себе рулит. И тяга к абстрактным удовольствиям.

И где же у алкоголиков абстрактные удовольствия?

>Не могут они не выпить. А выпив - не могут прекратить, очень боязно что сильно поплохеет от выпитого. Так и льют "до укольчика".

А что такое плохеет? Разве организм и его потребности тут не причем?

>>А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины
>
>Нет, что вы. Гораздо важнее умение видеть личность не только свою. Это как достаточное условие на обладание личностью.

Личночть паука увидела личность мухи и пообедало ею... Очень человечно

>Так что - предлагаю убрать "абстракции" и сосредоточиться на необходимостях.

Для человека абстракции (и суждения выработанные на основе их) - это необходимость. Именно этим он и отличается от животного

>>А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты.
>
>Какие же? В приведенном примере инстинкты боролись?

Спросите у этологов

>>Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.
>
>Ой ли? Кота не наказывали, скорее баловали чрезмерно. В угол не ставили, корма не лишали "в наказание" (это глупость несусветная а не дрессировка). И тем не менее - что бы кот был так деликатен? Я считаю - это вполне себе умение "оценить ситуацию со стороны другой личности". А сон для кошек - святое! :)

Это Вы так считаете? А ученые-исследователи с Вами не соглашаются, выводя кошачье (собачье и пр) поведение из их инстинктивных потребностей.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 21:23:35)
Дата	01.11.2009 21:59:30

Re: В уходе от реалий.

>И где же у алкоголиков абстрактные удовольствия?

Разве нет? Дистанцирование от реалий - самое первое побудительное начало "тяги к стакану", ИМХО.
Что ж тут рационального и реального?

>А что такое плохеет? Разве организм и его потребности тут не причем?

Плохеет - это неприятные ощущения абстинентного синдрома. Которые так неохота перебарывать... Люди с волей - не пьют до состояния. А если вдруг - терпят. Алкоголики - "не могут перетерпеть". И по наклонной... вплоть до смерти, буквально, пьют. Из жалости к себе, дорогому. Кстати - вот тут говорят про "распад личности" - и, ИМХО - как раз об отношениее алкоголиков к окружающим - как к... точне не как к личностям, имеющим хоть какое-то значение.

>Личночть паука увидела личность мухи и пообедало ею... Очень человечно

А я не про насекомых, кстати. А, вот. в отношениях меж собою и с хозяевами... что кошки, что собаки - личности. По этому признаку. И потому что инстинкты у них рулят мотивацией не на 100%.

>Для человека абстракции (и суждения выработанные на основе их) - это необходимость. Именно этим он и отличается от животного

Да полноте! По такому критерию - сегодня очень многие из людей перестанут быть личностями. :)
Кроме смутных представлений об абстракциях, многие сегодня обходятся и без суждений, даже. :)

>Спросите у этологов

Я у вас спрашиваю - вы ж так уверенно сказали "верно". Значит - ваша уверенность базировалась на чем-то?
Это ж не та "уверенность", что основывается на "школьных истинах", я надеюсь?

>Это Вы так считаете? А ученые-исследователи с Вами не соглашаются, выводя кошачье (собачье и пр) поведение из их инстинктивных потребностей.

А дедушка Павлов - им вообще отказал в умении мыслить. Что с того?
Мнение "абстрактных ученых" у меня по рангу доверия ниже моих личных наблюдений (если они вступают в противоречие)
Кстати - спросите этологов, что за инстинкт был причиной деликатности кота по отношению к нам? Правда интересно - что они ответят. :)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (27.10.2009 17:44:55)
Дата	27.10.2009 18:42:54

попытайтесь подумать

>Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
>Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.

>Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)

>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.

>Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.

Как многим из участников форума хочется сплясать ритуальную джигу на интеллектуальном трупе оппонента, просто удивительный инстинкт. Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде. Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное. У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена, это прекрасно показали перечисленные Вами авторитеты. Вот примерно так, ссылку на свою работу по этой теме я давал в начале этой ветки.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата	28.10.2009 04:30:58

Вообще, тут ФАФ прав

> Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде.
Так-то оно так, только это переосмысление старого термина в новых условиях, ведь реально такую филогенетическую структуру из нейронной сети не выделишь.
> Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное.
Нет, мозг насекомых конвергентно выполняет те же функции, что и мозг позвоночных. И хотя их нервная система намного меньше и использует чуть другие механизмы записи, в целом она аналогична. И если долговременные эффекты у них вроде бы не открыты, то кратковременная память действительно есть. И насекомые, как верно заметил ФАФ в ходе нашего мордобоя, научились даже обмениваться информацией из этой памяти, пусть это не процесс усвоения информации активным субъектом, а просто тупое копирование одного идеального образа, но таки то что копируется - образ. Хотя малый размер нервный системы не позволяет им выделять специальные отделы для высших процессов, т.с. не позволяет ни хранить множество образов, ни использовать их - т.е. думать. Соответственно полная инстинктивность насекомых - это взгляд лишь со стороны классической психологии, которая к инстинктивной относит и условно-рефлекторную деятельность.

> У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена,
Да ни чем она ни ограничена, ведь думать, т.е. воспринимать, хранить и обрабатывать образы, понятия ит.п. - это тоже инстинкт. Человек не может заставить себя не думать, точно так же как не может заставить себя не дышать. Человек думает инстинктивно, но образное и понятийное наполнение мыслей происходит не только индивидуально, но и социально-культурно, посредством двух форм обучения. У высших животных все тоже самое, только форма обучения одна. И инстинкты здесь у всех работают на полную катушку.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (28.10.2009 04:30:58)
Дата	28.10.2009 05:12:12

Re: Вообще, тут...

>> Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде.
>Так-то оно так, только это переосмысление старого термина в новых условиях, ведь реально такую филогенетическую структуру из нейронной сети не выделишь.
>> Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное.
>Нет, мозг насекомых конвергентно выполняет те же функции, что и мозг позвоночных. И хотя их нервная система намного меньше и использует чуть другие механизмы записи, в целом она аналогична. И если долговременные эффекты у них вроде бы не открыты, то кратковременная память действительно есть. И насекомые, как верно заметил ФАФ в ходе нашего мордобоя, научились даже обмениваться информацией из этой памяти, пусть это не процесс усвоения информации активным субъектом, а просто тупое копирование одного идеального образа, но таки то что копируется - образ. Хотя малый размер нервный системы не позволяет им выделять специальные отделы для высших процессов, т.с. не позволяет ни хранить множество образов, ни использовать их - т.е. думать. Соответственно полная инстинктивность насекомых - это взгляд лишь со стороны классической психологии, которая к инстинктивной относит и условно-рефлекторную деятельность.

Принимаю, тут я ошибался, извинения.

>> У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена,
>Да ни чем она ни ограничена, ведь думать, т.е. воспринимать, хранить и обрабатывать образы, понятия ит.п. - это тоже инстинкт. Человек не может заставить себя не думать, точно так же как не может заставить себя не дышать. Человек думает инстинктивно, но образное и понятийное наполнение мыслей происходит не только индивидуально, но и социально-культурно, посредством двух форм обучения. У высших животных все тоже самое, только форма обучения одна. И инстинкты здесь у всех работают на полную катушку.

Это так.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (28.10.2009 05:12:12)
Дата	29.10.2009 16:24:26

Да не за что тут извиняться, на то и форум (+)

чтобы можно было высказать, что думаешь по вопросу, и чтобы тебя поправили, если ты не прав.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (29.10.2009 16:24:26)
Дата	29.10.2009 17:45:00

Есть за что.

>чтобы можно было высказать, что думаешь по вопросу, и чтобы тебя поправили, если ты не прав.

Если ты ошибочно что-то утверждаешь и пытаешься в ошибочном мнении убедить других, то есть за что извиняться. Я о работах о научении насекомых не знал, почему-то пропустил. Есть за что извиняться.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (29.10.2009 17:45:00)
Дата	31.10.2009 03:01:30

Достойно уважения

>>чтобы можно было высказать, что думаешь по вопросу, и чтобы тебя поправили, если ты не прав.
>
>Если ты ошибочно что-то утверждаешь и пытаешься в ошибочном мнении убедить других, то есть за что извиняться. Я о работах о научении насекомых не знал, почему-то пропустил. Есть за что извиняться.

Я вот, например, ошибся по цифрам, когда давал оценку грамотности в СССР в 1937 году. Но никто мне не помог и не поправил, пока я сам ошибку не заметил. Зато мнимые "ошибки" "замечаются" очень легко. В результате разговора по существу не получается, он тонет в нелепых "придиразмах". Поэтому и приходится вести воспитательные беседы. Увы и ах, уровень интеллектуальной дисциплины у большинства участников невысок.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (28.10.2009 05:12:12)
Дата	28.10.2009 05:28:28

Я принимаю, Ваши извинения, уважаемый товарищ Воронцов.

И вообще - давайте жить дружно :)

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата	27.10.2009 19:22:34

Да, и кстати

>Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти

Вы просто не в курсе. Причем совсем не в курсе. :) Насекомые, конечно же, обладают кратковременной памятью, а некоторые, возможно, даже долговременной.
Только это никак не отменяет вывода ученых о том, что поведение животных управляется инстинктами и врожденными потребностями. Животные действуют только в этих рамках

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (27.10.2009 19:22:34)
Дата	27.10.2009 19:42:14

Да, и кстати у Вас сплошные открытия.

>>Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти
>
>Вы просто не в курсе. Причем совсем не в курсе. :) Насекомые, конечно же, обладают кратковременной памятью, а некоторые, возможно, даже долговременной.
>Только это никак не отменяет вывода ученых о том, что поведение животных управляется инстинктами и врожденными потребностями. Животные действуют только в этих рамках

Попробуйте опубликовать.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (27.10.2009 19:42:14)
Дата	27.10.2009 20:03:25

Я тут причем? Это ученые-исследователи говорят

Ну не все же, как Вы, принимают на веру псевдонаучные теории. Некоторые делом занимаются.

О памяти, насекомых, см., напр
http://www.zin.ru/societies/res/proceedings/74/Ryzhova.pdf

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата	27.10.2009 19:03:45

Re: попытайтесь подумать

>>Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
>>Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>
>>Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
>
>>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.
>
>>Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.
>
>Как многим из участников форума хочется сплясать ритуальную джигу на интеллектуальном трупе оппонента, просто удивительный инстинкт.

Вы слишком критичны к Вячеславу. :)
Поддержать дискуссию на должном уровне ему не удалось. Но он все же не труп, а потому отвечает за свои слова.

>просто удивительный инстинкт. Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде. Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное. У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена, это прекрасно показали перечисленные Вами авторитеты. Вот примерно так, ссылку на свою работу по этой теме я давал в начале этой ветки.

Что значит роль инстинктов "ограничена"? Все в этом мире ограничено чем-либо. Просто современная (да и не очень современная) наука считает, что поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. Именно об этом об этом говорят в один голос все исследователи: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»

Вы этот вывод отрицаете? Ну и чудненько. Только наука тут не причем - это у Вас от безграмотности

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (27.10.2009 19:03:45)
Дата	27.10.2009 19:40:23

И пытаться не буду.

>>>Итак, Вячеслав. В отличие от Вас я на цитатах из научных трудов показал, что согласно современной науке поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. То есть если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны спорить не со мной, а с огромным большинством авторитетов в психологии, этологии и пр.
>>>Причем с развитием науки роли инстинктов и потребностей отдается все больший приоритет. Но уже в 19 веке исследователи психики сходились на том, что "громадное большинство животных руководится в своих действиях исключительно инстинктом". В последующем этот вывод был подтвержден и акцентирован: "«Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»"
>>>Таким образом, если Вы и дальше хотите отрицать управляющую роль инстинктов и врожд потребностей у животных, Вам следует опровергнуть выводы этих авторитетных исследователей.
>>
>>>Попробуйте, Вячеслав. А я посмотрю :)
>>
>>>Таким образом, весь Ваш пафос, передергивания и придиразмы всего лишь продемонстрировал Ваше абсолютное незнакомство с темой, элементарную невыдержанность и отсутствие интеллектуальной дисциплины.
>>
>>>Но я в Вас верю прогресс все же уже на лицо. Помнится в отношении Российской империи, некоторых демографич вопросов (напр, о причинах падения рождаемости в нач 30-х) Вы тоже отстаивали достаточно нелепые позиции. Впоследствии время все расставило на свои места. И Вы де-факто уже отказались от многих глупостей, столь пылко ранее отстаиваемых... Примерно также пылко, как и сейчас, когда идете против всех выводов мировой науки, отрицая управляющую роль инстинктов и биологич потребностей.
>>
>>Как многим из участников форума хочется сплясать ритуальную джигу на интеллектуальном трупе оппонента, просто удивительный инстинкт.
>
>Вы слишком критичны к Вячеславу. :)
>Поддержать дискуссию на должном уровне ему не удалось. Но он все же не труп, а потому отвечает за свои слова.

>>просто удивительный инстинкт. Инстинкты понимаются и психологами и психофизиологами как атрибут филогенетической памяти, то, что передается генетически и имеет нулевой порог актуализации в среде. Насекомые не имеют ни кратковременной, ни долговременной памяти, только филогенетическую, поэтому их поведение чисто инстинктивное. У более высших животных имеется все три вида памяти, они в разной степени обучаемы, роль истинктов у них важна, но ограничена, это прекрасно показали перечисленные Вами авторитеты. Вот примерно так, ссылку на свою работу по этой теме я давал в начале этой ветки.
>
>Что значит роль инстинктов "ограничена"? Все в этом мире ограничено чем-либо. Просто современная (да и не очень современная) наука считает, что поведением животных управляют инстинкты ("импульсы" инстинкта) и потребности. Именно об этом об этом говорят в один голос все исследователи: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»

>Вы этот вывод отрицаете? Ну и чудненько. Только наука тут не причем - это у Вас от безграмотности

Вы приписали свои слова тем, кого посчитали авторитетом. Спорить с Вами бесполезно, в очередной раз убедился. Не кашляйте!

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (27.10.2009 18:42:54)
Дата	27.10.2009 19:02:36

Повторю ссылку

здесь http://www.scribd.com/doc/18924574/- если кому интересно.

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (09.10.2009 05:02:26)
Дата	09.10.2009 14:11:28

Re: как это...

>>Ни одно известное явление не противоречит законам биологии, имеет научное или гипотетическое объяснение в ее рамках.
>
>Какой биологический закон предполагает наличие у человека веры в Бога или в его отсутствие?

Не закон, а биологические параметры человека, более развернуто со ссылками чуть позже, сейчас нет времени.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (09.10.2009 14:11:28)
Дата	09.10.2009 14:21:12

Было бы очень интересно... (-)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (09.10.2009 14:21:12)
Дата	10.10.2009 05:01:34

Re: Было бы

Уважаемый ФАФ, я дам на Ваш вопрос ответ достаточно развернутый, потому что он интересен для многих. Хотя уверен в том, что верующие едва ли будут вникать в приводимые ссылки. Эти богомерзкие тексты и содержащаяся в них информация вызывают у них вполне физиологическое отвращение, головную боль, короче, идеосинкрозию. Но дело в том, что они (или многие из них), или их Бог, желают всех атеистов, то есть отличных от них людей, спалить в геенне огненной. Такой вот расизм. Хуже того, туда же попадают те, кто верует в других Богов или реализует другие ритуалы.
А теперь по существу дела. Наука говорит, что все анатомические, физиологические и, соответственно, психологические особенности получены нами в результате эволюции, то есть генетической наследуемости, генетической изменчивости, и естественного отбора в соответствии с параметрами среды, то есть в процессе геном - средовых взаимодействий. Креационистские домыслы отрицания эволюции не выдерживают критики, см, например, здесь: http://macroevolution.narod.ru/religion.htm . Кстати, совсем недавно найдено недостающее переходное звено между обезьяной и человеком http://elementy.ru/news/431159 , креационизм вне игры. В процессе эволюции в период цефализации – усиленного развития мозга, развития речи как видового признака человека разумного, развивался процесс децентрации, то есть осознания индивидуумом своей отдельности от природы, смертности. Это переход от когнитивной карты животного к модели мира человека, требующей наличия некоторой концепции мироустройства. Здесь корни мифов, роль концепций мироустройства долгое время выполнял миф. Тогда же формировались способы коллективного выживания, сплочения сообщества перед внешними угрозами. В это время развивались альтруистические тенденции, зачатки которых были и у животных, и модернизировались семейные отношения http://elementy.ru/news/431161 . Миф – основа любой религии, поэтому общины, объединенные верой в один и тот же миф, имели больше шансов на выживание, такое положение сохранялось очень долго http://elementy.ru/news/430894 . Здесь же корни тоталитаризма, так как сплочение вокруг вождя, даже принудительное, тоже дает эффект повышения коллективной выживаемости. Нужно понимать, что отбор идет на физиологических структурах мозга, регламентирующих способы поведения, а культурологические параметры и социокод являются информационным наполнением этих структур, актуализирующим способы поведения. В настоящее время религиозность хоть и проявляется в структурах мозга и их функционировании, но незначительно http://science.compulenta.ru/407464/ . И психологи, и теологи отмечают, что склонность к вере в Бога наследуют 10% – 15% людей. Можно предположить, что это результат назавершонности процесса децентрации, закрепления этой мутации в человеческом сообществе. Вот такие биологические основания.

От	Леонид
К	С.С.Воронцов (10.10.2009 05:01:34)
Дата	14.10.2009 23:52:55

А если без такого экстремизма?

>Уважаемый ФАФ, я дам на Ваш вопрос ответ достаточно развернутый, потому что он интересен для многих. Хотя уверен в том, что верующие едва ли будут вникать в приводимые ссылки. Эти богомерзкие тексты и содержащаяся в них информация вызывают у них вполне физиологическое отвращение, головную боль, короче, идеосинкрозию. Но дело в том, что они (или многие из них), или их Бог, желают всех атеистов, то есть отличных от них людей, спалить в геенне огненной. Такой вот расизм. Хуже того, туда же попадают те, кто верует в других Богов или реализует другие ритуалы.

Вот если мне вовсе и нет никакого желания сжигать людей в гееенне огненной, а просто нет желания есть с чужими за одним столом? Вот я не люблю навязываться к кому-либо за его стол. Что имею, то и ем. Вправе ли я ожидать аналогичного отношения. Мне чужого не надо, мне не надо, чтоб чужие ко мне лезли.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (14.10.2009 23:52:55)
Дата	15.10.2009 07:47:30

Re: А если...

>>Уважаемый ФАФ, я дам на Ваш вопрос ответ достаточно развернутый, потому что он интересен для многих. Хотя уверен в том, что верующие едва ли будут вникать в приводимые ссылки. Эти богомерзкие тексты и содержащаяся в них информация вызывают у них вполне физиологическое отвращение, головную боль, короче, идеосинкрозию. Но дело в том, что они (или многие из них), или их Бог, желают всех атеистов, то есть отличных от них людей, спалить в геенне огненной. Такой вот расизм. Хуже того, туда же попадают те, кто верует в других Богов или реализует другие ритуалы.
>
>Вот если мне вовсе и нет никакого желания сжигать людей в гееенне огненной, а просто нет желания есть с чужими за одним столом? Вот я не люблю навязываться к кому-либо за его стол. Что имею, то и ем. Вправе ли я ожидать аналогичного отношения. Мне чужого не надо, мне не надо, чтоб чужие ко мне лезли.

Да, такое отношение самое правильное. Но тут есть проблема, сидеть - то за одним столом все равно приходится. Я считаю, здесь главное не пытаться переделывать человека в той части, где его переделать невозможно. Не пытаться сделать из Кляксы зербу. Все наши дискуссии с Игорем - взаимное сопротивление таким действиям. Вот с сыном моим и его семьей, воцерковленными православными людьми, мы вполне нашли демаркационную линию поведения, уютно сидим за одним столом, ни следа трений. Другой связанный с этим вопрос - что считать злом и какие методы борьбы с ним приемлемы. Но об этом потом, как писал отец Федор.

От	Gera
К	Ф.А.Ф. (09.10.2009 05:02:26)
Дата	09.10.2009 09:55:56

Закон солидарного преимущества. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Gera (09.10.2009 09:55:56)
Дата	09.10.2009 11:19:01

А есть такой биологический закон? (-)

От	Gera
К	Ф.А.Ф. (09.10.2009 11:19:01)
Дата	09.10.2009 11:51:06

В гугль-эпоху задавать подобные вопросы - моветон. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Gera (09.10.2009 11:51:06)
Дата	09.10.2009 11:55:35

У Вас каша в голове :)

Ссылочку, пожалуйста, на научное биологическое исследование, где бы обосновывался этот "закон"

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (09.10.2009 11:55:35)
Дата	09.10.2009 14:21:08

Не грубите.

>Ссылочку, пожалуйста, на научное биологическое исследование, где бы обосновывался этот "закон"

http://elementy.ru/news/430894 Вот ссылка предварительная, комменты потом.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (09.10.2009 14:21:08)
Дата	09.10.2009 15:00:23

Эволюционная этика - лженаука

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (09.10.2009 15:00:23)
Дата	09.10.2009 19:26:03

Re: Эволюционная этика...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (09.10.2009 19:26:03)
Дата	12.10.2009 10:45:18

Re: Эволюционная этика...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (12.10.2009 10:45:18)
Дата	13.10.2009 04:03:10

Re: Эволюционная этика...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (13.10.2009 04:03:10)
Дата	13.10.2009 17:48:19

Re: Эволюционная этика...

>>>>Вот что пишет об этом запрадные же ученые и богословы Нэнси Мерфи и Джордж Эллис в своей книге "О нравственной природе вселенной":
>>>
>>>Зачем Вы повторяете корявые аргументы "сильного антропного принципа", я на них Вам уже отвечал.
>>
>> Почему же они корявые? Вполне здравые.
>
>Только основаны на антропоцентризме, который с данными науки никак не стыкуется. Потому и корявые.

Где же тут антропоцентризм - признание высшего, чем человек, источника нравственности - это антропоцентризм?

>Евгеника - не наука, так как ее цель - не добывание знаний, а гнусное их использование. Поэтому мистика и религия вполне уживались с нею в идеологии фашизма.

Совершенно верно - евгеника не наука. Точно так же, как и эволюционная этика. Однако это не мешает ее последователям считать себя учеными. Если Бог даст и эта фашисткая глобализация провалится, как провалились в свое время планы Гитлера, то лет через -цать кто до другой будет утверждать, что эволюционная этика была не наукой, а наука это очередная какая-нибудь мура на ту же слегка подпудренную тему.

>> Но ведь Гитлера, ученых евгеников и правительства многих западных стран, занимавшихся насильственнйо стерилизацией "неполноценного" населения, повернули, однако. Может и нынешнюю фашисткую глобализацию повернем, если ее не будут защищать с научной точки зрения (как когда-то защищали евгенику), да еще бывшие русские православные, наследники победителей нацизма? Или мне следует это понимать так, что Вы являетесь сторонником всех этих описанных мной дестируктивных тендениий мирового развития?
>
>> Историю же много раз повертывали "вспять", иначе она давно бы уже кончилась.
>
>Это не возврат, а прохождение этапов. Глобализация мне не нравится не менее, чем Вам. Но это не происки Дъявола, а природный процесс,

природный процесс - это извержение вулкана, а нынешняя глобализация - это дело рук человеческих, его свободной воли, которая выбрала зло.

>который нужно изучать. "Трест взрывается только изнутри".

Со злом надо прежде всего бороться, а не изучать.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (13.10.2009 17:48:19)
Дата	14.10.2009 05:44:08

Заканчиваем ввиду бесполезности.

>>>>>Вот что пишет об этом запрадные же ученые и богословы Нэнси Мерфи и Джордж Эллис в своей книге "О нравственной природе вселенной":
>>>>
>>>>Зачем Вы повторяете корявые аргументы "сильного антропного принципа", я на них Вам уже отвечал.
>>>
>>> Почему же они корявые? Вполне здравые.
>>
>>Только основаны на антропоцентризме, который с данными науки никак не стыкуется. Потому и корявые.
>
> Где же тут антропоцентризм - признание высшего, чем человек, источника нравственности - это антропоцентризм?

Высшего, но сделанного по образу и подобию человеческому. Я уже Вам это излагал, Вы аргументы не воспринимаете, я по кругу хдить не буду.

>>Евгеника - не наука, так как ее цель - не добывание знаний, а гнусное их использование. Поэтому мистика и религия вполне уживались с нею в идеологии фашизма.
>
>Совершенно верно - евгеника не наука. Точно так же, как и эволюционная этика. Однако это не мешает ее последователям считать себя учеными. Если Бог даст и эта фашисткая глобализация провалится, как провалились в свое время планы Гитлера, то лет через -цать кто до другой будет утверждать, что эволюционная этика была не наукой, а наука это очередная какая-нибудь мура на ту же слегка подпудренную тему.

Вы сами или Ваши сподвижники (замечательное слово, как сказал!) изобрели "эволюционную этику" и вдохновенно с нею боритесь. Флаг Вам в руки!

>>> Но ведь Гитлера, ученых евгеников и правительства многих западных стран, занимавшихся насильственнйо стерилизацией "неполноценного" населения, повернули, однако. Может и нынешнюю фашисткую глобализацию повернем, если ее не будут защищать с научной точки зрения (как когда-то защищали евгенику), да еще бывшие русские православные, наследники победителей нацизма? Или мне следует это понимать так, что Вы являетесь сторонником всех этих описанных мной дестируктивных тендениий мирового развития?
>>
>>> Историю же много раз повертывали "вспять", иначе она давно бы уже кончилась.
>>
>>Это не возврат, а прохождение этапов. Глобализация мне не нравится не менее, чем Вам. Но это не происки Дъявола, а природный процесс,
>
> природный процесс - это извержение вулкана, а нынешняя глобализация - это дело рук человеческих, его свободной воли, которая выбрала зло.

Как Вам будет угодно, ищите зло там, где его нет, в извержении вулкана.

>>который нужно изучать. "Трест взрывается только изнутри".
>
> Со злом надо прежде всего бороться, а не изучать.

Тогда начнем новые Гуситские войны, что мелочиться. Закончим на этом, Игорь. Здоровья Вам.

От	miron
К	Игорь (09.10.2009 15:00:23)
Дата	09.10.2009 18:04:51

И идеи Докинса тоже. Хотя я ими увлекался.

Генетики до сих пор не поняли, что в биологии нет связки ген–признак. Никакого эгоистичного гена нет в природе. Докинс написал туфту.

>Излишне говорить, что обе эти возможности реализуются на современном Западе. Последняя, например явно была реализована в форме национал-фашизма, и теперь вновь возрождается уже на глобальном уровне. Отказ от позитивных и негативных нравственных оценок в традиционноми смысле - тоже черта нашего времени.>

Это верно. Общество Запада не имеет групповых солидарных перегородок и очень чувствительно к манипуляции. Фашизм есть способ синхронизованой манипуляции западного общества сильным лидером.

От	С.С.Воронцов
К	miron (09.10.2009 18:04:51)
Дата	09.10.2009 19:21:02

Re: И идеи...

>Генетики до сих пор не поняли, что в биологии нет связки ген–признак. Никакого эгоистичного гена нет в природе. Докинс написал туфту.

И где же тогда зафиксирован признак? И биологи нашли уже кучу связок ген-признак. Даже в генных сетях. Причем здесь Р.Докинс?

>>Излишне говорить, что обе эти возможности реализуются на современном Западе. Последняя, например явно была реализована в форме национал-фашизма, и теперь вновь возрождается уже на глобальном уровне. Отказ от позитивных и негативных нравственных оценок в традиционноми смысле - тоже черта нашего времени.>
>
>Это верно. Общество Запада не имеет групповых солидарных перегородок и очень чувствительно к манипуляции. Фашизм есть способ синхронизованой манипуляции западного общества сильным лидером.

Как и любая другая идеология. А без идеологии - свобода манипуляции, постмодернизм, выключение положительного естественного отбора.

От	miron
К	С.С.Воронцов (09.10.2009 19:21:02)
Дата	09.10.2009 20:24:34

Re: И идеи...

>>Генетики до сих пор не поняли, что в биологии нет связки ген–признак. Никакого эгоистичного гена нет в природе. Докинс написал туфту.
>
>И где же тогда зафиксирован признак?>

Признак, как и предсказывал Лысенко, формируется за счет взаимодействия всего генома.Прямых связок ген–признак нет. Даже в группах крови.

> И биологи нашли уже кучу связок ген-признак. Даже в генных сетях.>

Позвольтые поинтересоваться, каких. и где?

> Причем здесь Р.Докинс?>

Это его идея об эгоистичном гене положена в основу биологизации культуры.

>>>Излишне говорить, что обе эти возможности реализуются на современном Западе. Последняя, например явно была реализована в форме национал-фашизма, и теперь вновь возрождается уже на глобальном уровне. Отказ от позитивных и негативных нравственных оценок в традиционноми смысле - тоже черта нашего времени.>
>>
>>Это верно. Общество Запада не имеет групповых солидарных перегородок и очень чувствительно к манипуляции. Фашизм есть способ синхронизованой манипуляции западного общества сильным лидером.
>
>Как и любая другая идеология. А без идеологии - свобода манипуляции, постмодернизм, выключение положительного естественного отбора.>

Нет. В России и других солидаристских странах фашизм не пройдет за счет того, что общество перегорожено перегородками групп.

От	С.С.Воронцов
К	miron (09.10.2009 20:24:34)
Дата	10.10.2009 06:08:09

Re: И идеи...

Вы так напористо формулируете свои высказывания, что начинаешь сомневаться даже в том, что знаешь на 100%. Для человека неискушенного это чревато неверным пониманием предмета. Я хоть и не профессиональный биолог, но достаточно в теме, чтобы не попасть в эту ситуацию.

>>>Генетики до сих пор не поняли, что в биологии нет связки ген–признак. Никакого эгоистичного гена нет в природе. Докинс написал туфту.
>>
>>И где же тогда зафиксирован признак?>
>
>Признак, как и предсказывал Лысенко, формируется за счет взаимодействия всего генома.Прямых связок ген–признак нет. Даже в группах крови.

Неверно. Признаки зашифрованы в гене или в группе генов, но не в геноме в целом. Явление перерождения генома обнаружено только в одном случае прививки подвоя, да и то на уровне ошибки эксперимента. Что такое «расшифровать геном», как не определить функции генов? Закрепление функций генов – процесс сложный и не до конца изученный, см. например, здесь: Г. Кохран, Г. Харпендинг, Дж. Хаукс, Э. Уонг , Р. Мойзис. - "Proceedings of the National Academy of Science of the USA" - 26 декабря 2007 года. т. 104, № 52 . Вот цитата из http://www.vechnayamolodost.ru/index.php?sid=2&gid=8&id=21843&print=print «Когда ген становится объектом положительного отбора, то есть его носитель получает преимущество и ген передается большему количеству потомков, повышается вероятность передачи и для соседних участков генома. В итоге широко распространяется не единственная мутация, а «узор» из определенных вариантов SNP. Длина «узора» составляет десятки или сотни тысяч нуклеотидов, в зависимости от возраста участка и интенсивности рекомбинации – обмена участками ДНК между парными хромосомами. Со временем рекомбинация, конечно, разрушит эти группы. Так вот, по степени разрушения распространенного SNP-узора можно судить о том, как давно «центральный» ген стал мишенью отбора. Чем лучше сохранился узор, тем ближе к нам по времени его первое появление».

>> И биологи нашли уже кучу связок ген-признак. Даже в генных сетях.>
>
>Позвольтые поинтересоваться, каких. и где?

Я так никогда не писал, но Вы это говорите часто, позвольте и мне. Учите матчасть, пользуйтесь Гуглом.

>> Причем здесь Р.Докинс?>
>
>Это его идея об эгоистичном гене положена в основу биологизации культуры.

В «эгоистичном гене» никакой идеи нет, это просто красивый способ популярного описания генетических законов. Дайте ссылку на «биологизацию культуры», потому что, насколько я знаю, речь идет только об обсуждении наличия или отсутствия группового естественного отбора. Р.Докинс, в отличие от Э.О. Уилсона, утверждает его отсутствие. А культура биологизации не требует, хоть она и сопряжена с комплексом поведенческих параметров популяции. Так что у Вас информация наоборот.

>>>>Излишне говорить, что обе эти возможности реализуются на современном Западе. Последняя, например явно была реализована в форме национал-фашизма, и теперь вновь возрождается уже на глобальном уровне. Отказ от позитивных и негативных нравственных оценок в традиционноми смысле - тоже черта нашего времени.>
>>>
>>>Это верно. Общество Запада не имеет групповых солидарных перегородок и очень чувствительно к манипуляции. Фашизм есть способ синхронизованой манипуляции западного общества сильным лидером.
>>
>>Как и любая другая идеология. А без идеологии - свобода манипуляции, постмодернизм, выключение положительного естественного отбора.>
>
>Нет. В России и других солидаристских странах фашизм не пройдет за счет того, что общество перегорожено перегородками групп.

Ну и дай Бог.

От	miron
К	С.С.Воронцов (10.10.2009 06:08:09)
Дата	10.10.2009 11:03:22

Так где же примеры связок ген–признак? Не надо Гуглом закрываться.

>Вы так напористо формулируете свои высказывания, что начинаешь сомневаться даже в том, что знаешь на 100%. Для человека неискушенного это чревато неверным пониманием предмета. Я хоть и не профессиональный биолог, но достаточно в теме, чтобы не попасть в эту ситуацию.>

Спасибо за комплемент.

>>>>Генетики до сих пор не поняли, что в биологии нет связки ген–признак. Никакого эгоистичного гена нет в природе. Докинс написал туфту.
>>>
>>>И где же тогда зафиксирован признак?>
>>
>>Признак, как и предсказывал Лысенко, формируется за счет взаимодействия всего генома.Прямых связок ген–признак нет. Даже в группах крови.
>
>Неверно. Признаки зашифрованы в гене или в группе генов, но не в геноме в целом.>

Вот я и спросил, дайет пример такой связки. В с вое время это нашел Мендель. Он обнаружил, что признаки наследуются независимо друг от друга как если бы они точно также распадались при делении хромосом. Это потом было сформулировано Моргано, Бусы–признаки. На самом деле это не так. У человелка 30000 генов и миллиарды признаков. Даже не очень ученый Терентий Мальцев это понял.

> Явление перерождения генома обнаружено только в одном случае прививки подвоя, да и то на уровне ошибки эксперимента.>

Можно узнать, кто опроверг опыты Алексеевой?

>Что такое «расшифровать геном», как не определить функции генов?>

Гены кодируют фермент или структурный белок. Они не кодируют длину носа.

> Закрепление функций генов – процесс сложный и не до конца изученный, см. например, здесь: Г. Кохран, Г. Харпендинг, Дж. Хаукс, Э. Уонг , Р. Мойзис. - "Proceedings of the National Academy of Science of the USA" - 26 декабря 2007 года. т. 104, № 52 . Вот цитата из http://www.vechnayamolodost.ru/index.php?sid=2&gid=8&id=21843&print=print «Когда ген становится объектом положительного отбора, то есть его носитель получает преимущество и ген передается большему количеству потомков, повышается вероятность передачи и для соседних участков генома. В итоге широко распространяется не единственная мутация, а «узор» из определенных вариантов SNP. Длина «узора» составляет десятки или сотни тысяч нуклеотидов, в зависимости от возраста участка и интенсивности рекомбинации – обмена участками ДНК между парными хромосомами. Со временем рекомбинация, конечно, разрушит эти группы. Так вот, по степени разрушения распространенного SNP-узора можно судить о том, как давно «центральный» ген стал мишенью отбора. Чем лучше сохранился узор, тем ближе к нам по времени его первое появление».>

Так где же название гена, ответственного за узор? Вы сами–то читали статью.

>>> И биологи нашли уже кучу связок ген-признак. Даже в генных сетях.>
>>
>>Позвольтые поинтересоваться, каких. и где?
>
>Я так никогда не писал, но Вы это говорите часто, позвольте и мне. Учите матчасть, пользуйтесь Гуглом.>

Фиксируем, вопроса не знаете. Примеров у Вас нет. Нет их и в Гугле.

>>> Причем здесь Р.Докинс?>
>>
>>Это его идея об эгоистичном гене положена в основу биологизации культуры.
>
>В «эгоистичном гене» никакой идеи нет, это просто красивый способ популярного описания генетических законов. Дайте ссылку на «биологизацию культуры», потому что, насколько я знаю, речь идет только об обсуждении наличия или отсутствия группового естественного отбора. Р.Докинс, в отличие от Э.О. Уилсона, утверждает его отсутствие. А культура биологизации не требует, хоть она и сопряжена с комплексом поведенческих параметров популяции. Так что у Вас информация наоборот.>

Я Вам давал ссылки, но повтрю.
Richerson P.J., and Boyd R. 2005. Not genes alone. How culture transformed humen evolution. The University of Chicago Press. Chicago and London. 332 pp.
Blackmore, S. 1999 The Meme Machine , Oxford and New York, Oxford University Press, Hardback ISBN 0-19-850365-2. 2000 Paperback ISBN 0-19-286212-X

А теперь Вам в помощь для изучения матчасти.

ГЛАВА 13. ЛЫСЕНКО БЫЛ ПРАВ?

«…В общем, я просил бы своих оппонентов, для общей пользы, попытаться цитировать Лысенко и Презента не по своей памяти, которая им иногда изменяет, а по нашим работам. Это будет более верно и более близко к действительному положению дела…» Т.Д. Лысенко (62).

Почувствовав, что правда не на их стороне нынешние последователи формальных генетиков не брезгую передергиваниеми, клеветой, созданием мифов, презрительным отношением к оппонентам. Я например, согласен с Н. Назаренко (78), что, читая книги В.Н. Сойфера на каждой второй странице возникает желание пойти – и тщательно вымыть руки – от сплетен, откровенных передергиваний, натяжек, подтасовок и ссылок на «личные сообщения». По мнению же С. Руссиянова (89), "книгу В. Сойфера «Власть и наука» вообще нельзя назвать научной – количество, скажем так, некорректностей в ней просто зашкаливает все мыслимые и немыслимые лимиты. В этой связи данную книгу можно сравнить разве что с наукообразными «жёлтыми» изданиями, которых очень много издаётся на постсоветском пространстве".

Вот, например, миф о «недоучке» Лысенко – Трофим Денисович «выпускником ПТУ». На самом деле «ПТУ» – это Уманьское среднее училище садоводства (из которого выросла Уманьская сельскохозяйственная академия), базой для которого был известнейший дендропарк «Софиевка». Лысенко заочно окончил Киевского сельскохозяйственного института, который был (и остается уже как Национальный университет биоресурсов и природопользования Украины) одним из лучших ВУЗов Украины. Параллельно Лысенко работал на Белоцерковской опытной станции (и тогда, и сейчас – одной из лучших на Украине) (78).

Кстати, в этой связи очень интересен постоянно приводимый оппонентами Лысенко вопрос об обещании последнего выводить сорта ценной пшеницы за три года. С точки зрения формальной генетики того времени (точнее, учения Вейсмана – Моргана) получение сортов методом мутагенеза – вообще практически нереальная и невозможная вещь, это уже позже стали утверждать, что сроки выведения сорта ограничены 10 – 15 годами. Далее, критики абсолютно не понимают, о каком именно выведении сорта шла речь. Не в курсе они, что при создании сорта перспективный образец (уже как сорт) довольно часто после третьего года передаётся в размножение, параллельно проходя испытание. Да и вообще – не имеют понятия, что называют сортом, как и что такое сорта ценной пшеницы (78).

ПСИХОЛОГИЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЯ

В чем же суть спора и почему обе стороны оказались односторонни. Да! Лысенко прав, по крайней мере более прав, чем морганисты. Но почему они не могли понять друг друга? Дело в том, что видит ученый. Ученый видит факт, только если у него есть бинокль в виде научной модели. Например, неграмотный человек видит в книге какие–то рисуночки, а грамотный понимает написанный там текст.

Спор морганистов и мичуринцев можно представить в виде спора о том, куда относится корейский язык, к иероглифическим языкам или основанным на буквенном алфавите. Морганисты утверждали, что корейский язык есть езык иероглифический, так как слова там записываются иероглифами. Мичуринцы говорили, что это не иероглифы, уж больно похожи элементы иероглифов. В действительности, корейский язык основан на 24 буквах, но когда слога складывают слово, то они буквы организуются в пространстве таким образом, что образуется как бы иероглиф.

Русиянов (88) отмечает: "Подавляющее большинство учёных знает афоризм Нильса Бора, который в вольном изложении звучит так – все мы знаем, что ваша теория сумасшедшая, наши мнения разделились, насколько она безумна, чтобы быть верной. Поэтому хочется закончить цитатой из статьи доктора Ярослава Флегра «Был ли Лысенко (отчасти) прав? Мичуринская биология с точки зрения современной физиологии растений и генетики» (103, 128), . Особенно мне нравится вывод статьи Флегра, где он последовательно доказывает, что Лысенко в целом оказался прав: – "теории лысенкоистов настолько безумны, что их эксперименты никто другой раньше не делал, а их репутация так плоха, что ни один информированный и приличный ученый не захочет читать их работы или повторять их эксперименты". Ну не видно ему, что корейский язык не состоит из иероглифов, а из букв и все тут. Ну нет у генетиков биноклей.

Ограниченная психология ученого – когда не видят отрицательных результатов. Подобная психология сродни психологии обманутого мужа. Фильм был хороший об этом в участием Гафта, Алферовой, Евстигнеева... Филозова. Рассказывают такой случай. 2 группы физиков, занимавшихся исследованиями частиц космических лучшей с высокими энергиями, изучали как изменится число регистрируемых частиц, если на пути лучей поместить толстый слой вещества. Члены одной группы считали, что из–за поглощения в веществе это количество уменьшится, другие же предполагали, что эффект размножения частиц при взаимодействии с веществом будет более существенным, чем поглощение и число регистритуемых частиц увеличится. В результате измерений каждая группа получила итог, согласующийся с ее собственным прогнозом. Все оказалось просто. Если участники группы, ожидавшие уменьшения числа частиц, сталкивались с тем, что детектор начиналим срабатывать часто, они подозревали, что искрят контакты. Члены другой группы, наоборот, у них сомнения в качестве контактов возникали при долгом отсутствии срабатывания детекторов. Поскольку измерения за подозрительный период и те и другие отбрасывали, то в одном случае не учитывались большие значения случайной величины, а в другом – маленькие. По крайней мере Лысенко был честен по отношению сам с собой.

РАЗЛИЧИЯ ВО ВЗГЛЯДАХ МИЧУРИНЦЕВ И МОРГАНИСТОВ ИЛИ КТО БЫЛ ПРАВ

Когда критикуют Лысенко, то почему–то забывают о том гигантском прогрессе, который отмечен в области молекулярной биологии. А нам надо разобраться в том, что было известно тогда в пред– и ранние послевоенные годы. Все это осложняется тем обстоятельством, что и той и другой стороной взгляды оппонентов систематически извращались. И это служило основанием для обращения в партийные органы с жалобами. Поэтому надо четко сформулировать взгляды мичуринцев и формальных генетиков.

И формальные генетики и мичуринцы переходили с предмета дискуссии на личности. Несогласие во взглядах перерастало во взаимную неприязнь, а впоследствии, когда государство было привлечено для разрешения их научных споров, привело к политической борьбе. Действительно, вспомним речь формального генетика А.С.Серебровского на IV сессии Академии сельскохозяйственных наук в декабре 1936 г.: «Снова подняло голову ламаркистское течение в нашей агрономии и животноводстве, течение архаическое, объективно реакционное и потому вредное» (Спорные вопросы…, 1937; С. 72). И речь его оппонента И.И.Презента на той же сессии: «… а знамя дрозофилы, украшающее грудь многих генетиков, мы оставляем тем из генетиков, для которых дрозофила стала кумиром, заслоняющим от них всю замечательную радость построения обновленной советской науки, науки социализма» (Спорные вопросы…, 1937; С. 398).

Обе стороны сходились в одном – они считали, что только их взгляды соответствуют диалектическому материализму.

А теперь давайте посмотрим, кто более прав классические генетики или мичуринские генетики. Сначала надо сформулировать, в чем же отличия взглядов Лысенко и морганистов. В данном разделе, предельно упрошая и избегая залезания в дебри семантики, я принял постулат, что морганизмы считали, что приобретенные признаки НИКОГДА (точнее очень, очень редко) не передаются, а Лысенко говорил, что могут передаваться иногда (то есть гораздо чаще). Возможно, что слишком я резко огрубил позицию обеих сторон, для выявления сути разногласий (133).

Итак, современные гипотезы в области молекулярной биологии больше соотвстевуют идеям Лысенко, а не морганистов. Многие положения Т.Д.Лысенко по генетике, которые не признавались его современниками, в настоящее время полностью подтвердились, как, например, положение о том, что наследственность может передаваться не только половым путём, но и соматическими клетками, а также и многие другие. В блестящей статье Голубовского (24) показывается роль внегеномных или эпигенетических механизмов наследования. Это доказывает, что мичуринцы были правы, сомневаясь в жесткости так называемых законов расщепления признаков Менделя. По сути, формальной генетики больше нет. Осталась молекулярная генетика и молекулярная биология. Главный же вывод состоит в том, что Лысенко был прав в своём споре с морганистами.

Итак, современные гипотезы в области молекулярной биологии больше соответствуют идеям Лысенко, а не морганистов. Многие положения Лысенко по генетике, которые не признавались его современниками, в настоящее время полностью подтвердились, как, например, положение о том, что наследственность может передаваться не только половым путём, но и соматическими клетками, а также и многие другие. Это доказывает, что мичуринцы были правы, сомневаясь в жесткости так называемых «законов расщепления признаков» Менделя». (конец цитаты)

Против чего выступали мичурницы и формальные генетики?

Взгляды тогдашних формальных генетиков и мичуринских генетиков. Кто прав по пунктам. Сопоставление тогдашних взглядов с достижениями сегодняшней молекулярной биологии показывает, что Лысенко был прав. Почему Лысенко был прав?

Ранее я писал – ни те ни другие не оказались полностью правыми. И те и другие оказались в чем–то не правы. Другими словами, современная наука показала, что обе стороны занимали односторонние позиции (149). Однако, если сравнить по пунтктам, то кажется, что Лыенко был прав по большему числу пунктов.

Что было известно?

1. Масса фактор о передаче приобретенных признаков. Тля.
2. Масса фактов, противорячащих "законам" Менделя. Примеры.
3. Наследственное вещество было не известно.

Надо сопоставлять уровень знаний тогдашних генетиков и Лысенко. Нынешний–то уровень знаний как раз показывает, что Лысенко был прав.

Центральная догма гентики была сформулирована Криком.

Итак, современные гипотезы в области молекулярной биологии больше соответствуют идеям Лысенко, а не морганистов. Многие положения Лысенко по генетике, которые не признавались его современниками, в настоящее время полностью подтвердились, как, например, положение о том, что наследственность может передаваться не только половым путём, но и соматическими клетками, а также и многие другие иеи Лысенко. Это доказывает, что мичуринцы были правы, сомневаясь в жесткости так называемых «законов расщепления признаков» Менделя». (конец цитаты)

Президент АН СССР М.В. Келдыш называл Лысенко и его последователей догматиками. В самом деле, у современников могло сложиться впечатление, что Лысенко не понимал новые молекулярные дела, отставал от времени (79). Но это не так. Эксперименты на дрозофиле успешно продвигались в его институте генетики.

Как пишет Назаренко (78), то, что часть теорий Лысенко не были подтверждены в ходе развития генетики – вовсе не является доказательством того, что Лысенко был «псевдоученый». Но как может отметить незашоренный читатель, Лысенко оказался прав в подавляющем большинстве вопросов.

Как и в генетике в области внутриклеточного транспорта долгое время шла борьба между сторонниками механицизма и сторонниками рассмотрения всей сложности системы.

ОТРИЦАЛ ЛИ ЛЫСЕНКО НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ И СУЩЕСТВОВАНИЕ ХРОМОСОМ?

Лысенко значение генетического кода не отрицал. Лысенко не отрицал наличие хромосом. Об этом говорят его статьи в энциклопедиях.

То, что Лысенко выступал против «формальной» («нормальной» в терминологии непарадоксального нелжеца) генетики – не более чем миф. Во-первых, сам термин «нормальная» (а что, есть аномальная или патологическая?) генетика – более чем странен, особенно в устах биолога. Во-вторых, на самом деле Лысенко выступал не против генетики (как «формальной», так и «нормальной»), а против конкретных научных воззрений, изложенных в работах генетиков Вейсмана и Моргана и их учеников и последователей (так называемый «вейсманизм-морганизм»), причём, как правило, в исполнении отечественных кадров, далеко не всегда адекватном. Что неоднократно в своих работах и подчёркивал (88).

К середине ХХ--–го века Морган сформулировал гипотезу о том, что гены (заметьте – определеяющие совершенно независимые друг от друга признаки – С.М.) расположены в хромосомах как "бусы на нити" (88). То есть, число таких бусин для наследования всегбо многообразия признаков человека должно было зашкаливать все возможные численные пределы.

Кольцов думал, что хромосомы – это очень длинные молекулы белка. Но белки подвергаются катаболизму, деградируют и постоянно обновляются. Значит, неизменяемыой наследственной субстанции быть не должно. В течение определенного срока наш организм полностью заменяет свой атомный и молекулярный состав. Значит, нет ничего стабильного и неизменного. Значит, поддержание наследственной информации есть процесс активный, процесс, в котором задействован именно весь организм.

Противники мичуринской генетики приписывают Лысенко отрицание роли хромосом в передаче наследственной информации, да и вообще существование специфического вещества наследственности и прямое наследование приобретенных признаков. Однако, эти обвинения лживы, в чём можно убедиться по заключительной речи Лысенко на исторической сессии ВАСХНИЛ 1948 г. Лысенко указывает, что не отрицает роли хромосом в передаче наследственных признаков, но считает, что наследственность определяется в гораздо большей степени влиянием на семена всего тела и условий его жизни, чем механической комбинацией генов или «мутациями».

В энциклопедии 1936 года Лысенко назван "выдающимся исследователем закономерностей менделизма".

В своих работах и высказываниях Т. Д. Лысенко признавал роль хромосом в наследственности. Он писал: «Не прав акад. Серебровский, утверждая, что Лысенко отрицает гены. Ни Лысенко, ни Презент никогда существования генов не отрицали. Мы отрицаем то понятие, которое вы вкладываете в слово «ген», подразумевая под последним кусочки, корпускулы наследственности. Но ведь если человек отрицает «кусочки температуры», отрицает существование «специфического вещества температуры», так разве это значит, что он отрицает существование температуры как одного из свойств состояния материи» (61. С. 195).

А вот слова Лысенко, произнесенные на сессии ВАСХНИЛ: «Профессор Рапопорт, мы хотим, чтобы вы, цитологи и цитогенетики, поняли только одно. Мы не против цитологических исследований протоплазмы и ядерного аппарата у половых, соматических и каких угодно клеток, в том числе и микробов... Мы признаем, вопреки вашим утверждениям, безусловную необходимость и полную перспективность этих современных методов исследования. Мы, однако, решительно против тех вейсмановских антинаучных исходных теоретических позиций, с которыми вы подходите к своим цитологическим исследованиям. Мы против тех задач, которые вы хотите разрешить с помощью этих методов, мы против ненаучной интерпретации результатов ваших морфологических исследований, оторванных от передовой науки» (48).

Теперь позвольте привести другие тексты про генетику, написанные самим Лысенко. По ним вы сможете судить, отрицал ли он генетику. В 1936 г. Лысенко заявил: "Мы не против использования фактических материалов мировой науки" (97). А вот что писал сам Лысенко в энциклопедии 1946 г. про законы Менделя. Статья была написана для 3-го издания Сельскохозяйственной энциклопедии (том I, слово «Генетика»).—Ред. Впервые опубликовано в 1946 р. МЕНДЕЛИЗМ-МОРГАНИЗМ (Хромосомная теория наследственности)

"Для изложения сущности менделевско-моргановской генетики воспользуемся основными положениями статьи Моргана «Наследственность», опубликованной в США в 1945 г. в Американской энциклопедии (Encyclopedia Americana, 1945 г.). «Начиная с 1883 г. Август Вейсман в ряде статей, которые были частично умозрительными, однако подкреплялись постоянной ссылкой на наблюдения и опыты, подверг критике господствующую идею о том, что признаки, приобретённые индивидуумом, передаются зародышевым клеткам и могут появиться в потомстве. Во многих случаях было показано, что зародышевые клетки уже на ранних стадиях развития эмбриона отделяются от остальных клеток и остаются в недифференцированном состоянии, в то время как другие клетки,из которых образуется тело индивидуума, дифференцируются. Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет (то-есть не изменяет.—Т. Л.). Зародышевый путь является неиссякаемым потоком, который в каждом поколении отделяет клетки тела, назначение которых сохранять зародышевые клетки. Все новые изменения сначала возникают в зародышевых клетках и впервые проявляются как признаки у особей, развивающихся из этих зародышевых клеток. Эволюция имеет зародышевую, а не соматическую (то-есть телесную.—Т. Л.) природу, как думали раньше. Это представление о происхождении новых признаков в настоящее время принимается почти всеми биологами. Поэтому наследственность обусловливается сохранением в зародышевой плазме тех элементов, как старых, так и новых, которые возникали в ней от времени до времени. Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причём на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты. ...

Мендель открыл подлинный механизм наследственности...
Было найдено, что законы Менделя применимы не только к признакам культурных растений и домашних животных, не только к таким внешним признакам, как окраска, но также и к признакам диких животных, к видовым различиям, и к самым основным свойствам живых существ. Менделевский закон расщепления устанавливает, что элементы, которые приносятся двумя родителями потомству, составляют пары и что при образовании зародышевых клеток потомства члены каждой пары отделяются друг от друга таким образом, что каждая зародышевая клетка содержит только по одному члену каждой пары. Например, Мендель скрещивал сорт столового гороха, имеющего зелёные семена, с сортом, имеющим жёлтые семена. Все семена потомства были жёлтыми. Жёлтый доминирует над зелёным. Если растения от этих гибридных семян самоопыляются (или скрещиваются между собой), они дают как жёлтые, так и зелёные семена в отношении три жёлтых к одному зелёному. Зелёные семена являются чистыми и всегда дают только зелёные семена. Однако было найдено, что жёлтые семена бывают двух родов; часть из них является чистой в отношении жёлтой окраски, всегда дающей только жёлтых потомков, другая часть является гибридной, дающей как жёлтые, так и зелёные семена в отношении три к одному. Семена второго поколения появляются в отношении один чистый жёлтый, два гибридных жёлтых, один чистый зелёный. Мендель отметил, что если исходный зелёный предок привнёс элемент зелёной краски, а жёлтый предок—элемент жёлтой окраски, то эти контрастирующие элементы образуют у гибридов пару, члены которой отделяются один от другого (расщепляются) при образовании зародышевых клеток (гамет). В результате половина яйцеклеток будет содержать элемент жёлтой, а половина—элемент зелёной окраски. Точно так же половина пыльцевых зёрен будет содержать элемент жёлтой, а половина—элемент зелёной окраски. Случайные сочетания яйцеклеток и пыльцы дают, таким образом, следующие сочетания: 1 зелёный зелёный; 2 зелёный жёлтый; 1 жёлтый жёлтый.

Второй закон Менделя относится к случаям, когда включаются более одной пары признаков. Было обнаружено, что высокий и низкий рост рас гороха представляет собой контрастирующие признаки, расщепляющиеся таким же образом, как жёлтая и зелёная окраски.Если высокорослая раса с жёлтыми семенами скрещивается с низкорослой расой, имеющей зелёныо семена, то расщепление каждой пары не зависит от расщепления другой пары, так что четверть яйцеклеток такого гибрида содержит элементы высокого роста и жёлтой окраски; четверть содержит элементы высокого роста и зелёной окраски; четверть—элементы низкого роста и жёлтой окраски и четверть—элементы низкого роста и зелёной окраски. Точно так же при формировании пыльцы образуются такие же четыре типа гамет. Случайные сочетания яйцеклеток и пыльцы дают 16 комбинаций. Поскольку жёлтый доминирует над зелёным, а высокий над низким, в этом втором (F2) дочернем поколении будет девять высоких жёлтых; три низкорослых жёлтых; три высоких зелёных; одно низкорослое зелёное. Следовательно, во время созревания зародышевых клеток, когда происходит расщепление членов каждой пары факторов гибрида, разделение каждой пары происходит независимо от другой. В этом состоит второе открытие Менделя, которое может быть названо законом независимого распределения. Мендель показал, что три пары признаков ведут себя таким же образом, то-есть их гены распределяются независимо, и есть основания полагать, что этот закон применим во всех случаях, когда гены, обусловливающие две или более пары признаков, находятся в разных парах хромосом. Но, как будет показано ниже, если гены расположены в одной и той же паре хромосом, их распределение определяется третьим законом наследственности, а именно законом сцепления. Элементы, которые, как предполагается, в некотором смысле пред- ставляют наследственные признаки, обычно именуются генами, а термин «генетика», или изучение поведения генов, в современных работах по наследованию заменил старый термин «наследственность» с его многочисленными сопутствующими значениями. О менделевских признаках часто говорят, как об единичных признаках, и иногда предполагают, что ген непосредственно образует каждый такой признак. Однако ясные данные указывают, что так называемый единичный признак представляет собой лишь одно и» многочисленных проявлений действия гена, которое ген может производить всегда совместно со многими, а быть может, со всеми другими генами. Таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов, совместное действие которых ответственно за каждый признак тела.

Между тем как тело строится взаимодействием веществ, образуемых генами, при образовании зародышевых клеток, гены действуют как независимые единицы, которые собираются в пары, затем расщепляются. Гены, которые расположены в различных парах хромосом, распределяются независимо друг от друга, те же гены, которые расположены в одной хромосоме, оказываются сцепленными. Современные работы по клетке безошибочно указали на тот механизм, при помощи которого осуществляется как расщепление генов, так и распределение хромосом. Каждая клетка тела или незрелая половая клетка содержит двойной набор хромосом (за исключением самцов некоторых групп, у которых отсутствует одна из половых хромосом). Один из членов; каждой пары происходит от отца, другой—от матери. Во время процесса созревания материнские и отцовские хромосомы конъюгируют друг с другом v подобная с подобной. Затем, при так называемом редукционном делении, один из членов каждой пары отходит в одну дочернюю клетку, а другой член—в другую дочернюю клетку. Если хромосомы содержат менделевские гены, то материнские и отцовские гены будут расщепляться во время редукции хромосом при образовании гамет. Однако при редукционном делении не происходит отделения всех материнских хромосом от всех отцовских как группы в целом, но каждая пара хромосом расщепляется независимо от других пар, вследствие чего дочерние клетки могут получить любой возможный набор из отцовских и материнских хромосом, но всегда лишь один или другой член каждой пары. Это положение полностью удовлетворяет условиям второго закона Менделя о независимом распределении. Но очевидно, если хромосомные нити, как предполагают, являются носителями генов и если, как обычно принимается в настоящее время, нить представляет собой структурный элемент, остающийся неизменным даже в покоящихся клетках, то гены должны наследоваться группами, соответственно числу хромосом. Одним словом, все гены в данной хромосоме должны быть сцепленными между собой. Самые последние данные показывают, что это так и есть, и что число групп сцепленных генов равно числу хромосом. Начиная с 1906 г. число известных случаев сцепления генов неизменно возрастало, и в настоящее время не может быть сомнения относительно того, что это явление представляет собой характерную черту менделевского наследования. На одном примере, у плодовой мушки Drosophila ampelophila, было показано, что 200 известных наследственных различий наследуются в четырёх группах, соответственно четырём парам хромосом. Таким образом, менделевский закон расщепления нашёл своё подтверждение в цитологическом механизме редукции в половых клет- ках, в то время как его закон независимого распределения подтверждается способом распределения хромосом. Впоследствии открытие значения явления сцепления привело все основные свойства наследственности в полное соответствие с хромосомным механизмом. Было найдено, однако, что индивидуальность хромосом, обусловливающая сцепление, не является абсолютной, так как было показано, что члены одной пары иногда обмениваются эквивалентными частями. Но этот обмен подчиняется определённой закономерности и если и усложняет результаты, то ни в коем случае не подрывает общего принципа. У некоторых видов обмен (кроссинговер) имеет место только у самок (Drosophila), у некоторых видов—только у самцов (шелкопряд), в то же время у других видов обмен происходит у обоих полов, как у некоторых обоеполых растений. Наследование пола явилось одним из великих биологических открытий нашего столетия. Было показано, что фактор или факторы пола располо- жены в особых хромосомах, называемых половыми хромосомами. В некоторых больших группах (млекопитающие, большинство насекомых и т. д.) присутствие двух таких хромосом, называемых Х-хромосомами, образует самку; присутствие одной из них образует самца. Таким образом, самка имеет строение XX, а самец X. При редукционном делении у самки одна Х-хромосома элиминируется из яйца, поэтому каждое яйцо содержит лишь одну Х–хромосому. У самца имеется только одна Х-хромосома, которая при редукционном делении отходит только в одну из двух образованных клеток спермы, в результате чего возникают два класса сперматозоидов. Во время оплодотворения случайные встречи любого яйца с любым сперматозоидом дают два класса индивидуумов, имеющих две Х-хромосомы (самки) и одну Х-хромосому (самцы). Этот механизм обеспечивает численное равенство полов. В других группах (птицы, бабочки) отношение обратное, самец несёт две Х-хромосомы, а самка—одну; следо- вательно, все сперматозоиды содержат одну Х-хромосому, половина яиц несёт только одну Х-хромосому, а другая половина лишена её». Таковы основные положения хромосомной теории наследственности в изложении Т. Моргана—основоположника этой теории. ..." Отмечу, что за статьи в энциклопедиях ученым платили хорошие деньги.

А вот другая цитата, показывающая отношение Лысенко к законам Менделя: "Мендель, Грегор Иоганн (1822-84), австр. реакц. биолог. См. менделизм." "Мендель Грегор-Иоганн - 1822-1884. Монах, позднее настоятель монастыря в г. Брюнне (Австрия). Известен своими исследованиями над гибридами гороха. Работа Менделя стала известной с 1900 г., через 34 года после ее опубликования. «Закон» Менделя, - говорит акад. Т. Д. Лысенко, - это закон не биологических явлений, а усредненной, обезличенной статистики. Сам Мендель, как известно, никакого значения не придавал выводам из своих опытов. За это говорит хотя бы то, что как только у Менделя досуга стало меньше, когда его из монахов перевели в игумены, он вообще перестал заниматься игрой с опытами над растениями. Никакого отношения к биологической науке Мендель не имеет. Положения менделизма, развитые не Менделем, а менделистами-морганистами, не дают нам никаких действенных указаний в нашей практической семеноводческой работе». Вейсманисты (менделисты-морганисты) исповедовали так называемые законы Менделя в своих реакционных целях - в целях борьбы против марксистско-ленинского естествознания" (с) именной указатель к изданию 1949 г. книги Мичурина "Итоги 60-летних работ" (76).

Ещё один пример того, что писал сам Лысенко, не его интерпретаторы и перевиратели, а сам. Итак, берем Большую Советскую Энциклопедию. Изд. 2, т. 10, ст. “Генетика” (54). "Генетика — раздел биологической науки о развитии организмов. Ее можно также назвать разделом науки, изучающей наследственность и ее изменчивость. ... Верно, что хромосомы существуют. В половых клетках число их в два раза меньше, нежели в обычных. При наличии половых клеток с теми или иными хромосомными изменениями из этих клеток получаются измененные организмы. Правильно, что те или иные видимые, морфологические изменения данной изученной хромосомы клетки часто, и даже всегда, влекут за собой изменения тех или иных признаков в организме. Доказано, что наличие двух Х-хромосом в оплодотворенном яйце дрозофилы обычно решает вопрос выхода из этого яйца самки, а не самца. Все эти факты, как и другие фактические данные, верны.
..."

Следовательно, если прочитать тексты Лысенко, в частности статью "Генетика" в сталинской энциклопедии за 1949 год, то не очень заметно, чтобы эта статья отвергала рациональное зерно западной формальной генетики, хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жесткую крикиту с точки зрения марксизма. В своей статье Лысенко определял границы применимости теории оппонентов. Он там признаёт всё то в генетической теории, что было правильным - признал, что изменение хромосом влечёт изменение наследственности, признал соотношение 3:1, признал, что Y-хромосома влечёт вылупливание самца...

Его соратники, но не он, могли отрицать гены. В подтверждение – цитата из доклада проф. Турбина на Сессии ВАСХНИЛ (1948). : «В связи с этим я попытаюсь напомнить доценту Алиханяну и другим оппонентам академика Лысенко основные факты, которые на наш взгляд полностью подрывают основу генной теории. Это прежде всего факты из области вегетативной гибридизации, которые показывают, что можно получать гибридные организмы, сочетающие признаки взятых для прививки исходных форм без объединения хромосомных наборов этих исходных форм, а следовательно, без объединения гипотетических генов, локализованных в парных хромосомах».

Лысенко пишет: "...Частично это объясняется, как уже указывалось, тем, что изменённые участки тела часто вовсе не включаются или в малой степени включаются в обмен веществ с теми звеньями процесса, в результате которого получаются воспроизводящие клетки..." (61. С. 451)... "Половая клетка биологически (а не химически) наиболее сложная. В ней потенциальные наследственные свойства, присущие всему организму, выражены в наибольшей степени, в сравнении со всеми другими клетками организма" (61. С. 470). То есть Лысенко предполагает неравнозначность половых и соматических клеток. Точно также Вейсман предполагал, что существует отдельная от сомы наследственная плазма.

Итак, генетику Лысенко не отрицал (более того 25 лет был ее руководителем).

КАКОВА СТАБИЛЬНОСТЬ НАСЛЕДСТВЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ?

В споре формальных и мичуринских генетиков одни преувеличивали роль стабильности, другие – роль изменчивости. И обе стороны были не правы. Н. К. Кольцов, например, утверждал: "Химически генонема с её генами остаётся неизменной в течение всего овогенеза и не подвергается обмену веществ — окислительным и восстановительным процессам". А.Вейсман в 1885 г. сделал вывод, что «наследование искусственно вызванных дефектов и потерь частей тела вполне отвергается». Укорочение хвоста или ушей у домашних животных, не приводят к развитию у потомков признаков «короткий хвост» или «короткие уши». Идее наследования приобретенных признаков А.Вейсман противопоставил свою гипотезу «непрерывности зародышевой плазмы», согласно которой преемственность поколений - это преемственность половых клеток (сперматозоидов и яйцеклеток). При этом наследственная информация, заключенная в оплодотворенной яйцеклетке - зиготе - обеспечивает развитие «надстройки» - соматических клеток, т.е. тела. Обратный поток информации - от соматических клеток к клеткам зародышевого пути - этой гипотезой запрещался постулированием т.н. «барьера Вейсмана» (33).

Важно подчеркнуть, что концепция А.Вейсмана была, вообще говоря, развита только для животных, у которых отделение клеток зародышевого пути и соматических клеток происходит на ранних стадиях эмбриогенеза. А у растений их отделение может происходить на поздних стадиях развития. Поэтому у них изменения, вызванные влиянием среды, могут остаться в возникающих половых клетках и затем передаться потомкам. Подобный механизм наследования приобретенных признаков возможен также и у животных - у тех из них, у которых наблюдается поздняя дифференциация половых клеток, когда ряд органов и тканей уже развились, как, например, у ряда моллюсков, или тех, у которых половые клетки образуются из соматических тканей. Кроме того, многие растения размножаются вегетативно - от корневых отпрысков и других частей растения. При этом вегетативное потомство наследует особенности той части, производным которой оно является (33).

Практически весь XX век биология прошла под знаком «барьера Вейсмана». По Вейсману, наследственный материал половых клеток якобы не подвержен внешним воздействиям. Основной причиной было то, что основное положение этой гипотезы - о защищенности генеративных клеток (сперматозоидов и яйцеклеток) от возможного влияния со стороны остальных структур организма - идеально соответствовало принципу «чистоты гамет», высказанному еще Г.Менделем и положенному в основу классической генетики, согласно которому гены не подверженны никаким изменениям. Генетики не отрицали изнемений, но считали, что они могут быть очень ограниченными, только через мутации, мутаций генов, которые очень и очень редкие. Примером могут служить знаменитые опыты Вейсмана по отрубанию хвостов у крыс или мышей. Сколько тысячелетий мужчины не травмируют женщин, а они всё едино рождаются девственницами. В те времена это было абсолютизировано формальными генетиками и даже нынешними генетиками (Ратнер, Животовский) признается, что тогда неизменность наследственной инфромации. была догмой. Между тем откровенная бредовость одиозных идей Вейсмана о "непрерывной зародышевой плазме" тогда была ясна даже наиболее продвинутым генетикам - тому же Моргану.

Формальная генетика утверждала, что изменить наследственность нельзя (об этом честно пишет генетик Животовский [33]), но это противоречило подходу советского государства, что человек должен изменять природу. Мичурин, Лысенко и их последователи не боялись изменять природу.

И не надо передергивать. Последователи Лысенко не отрицали наследственность. Вот что писала в 1951 г. в "Журнале общей биологии" Г.В.Самохвалова (94). "Мичуринская биология неоспоримыми фактами утверждает, что "наследование свойст, проибретаемых растениями и животными в процессе их развития, возможно и необходимо... В то же время далеко не всякое измемение родительских организмов становится особенностью их потомков..."

Критикуя Кольцова на сессии ВАСХНИЛ, Лысенко говорил: "В этом абсолютно не приемлемом для грамотного биолога утверждении отрицается обмен веществ в одном из участков живых развивающихся клеток. Кому не ясно, что вывод Н. К. Кольцова находится в полном соответствии с вейсманистской, морганистской, идеалистической метафизикой..." (34).

В то же время Лысенко пришел к предположению, что ортодоксальная генетика с наследственностью, сосредоточенной исключительно в хромосомах - слишком грубое (хотя и в первом приближении разумное) приближение к истине. Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков у животных и растений, порождаемые измененными условиями жизни, происходят не один раз на 10-100 тыс. поколений у единичных особей, как утверждала "формальная генетика", а во много раз чаще. "Современная" молекулярная генетика и в этом вопросе отказалась от позиции, которая защищалась "классической" генетикой и Вавиловым: молекулярная генетика признала, что наследственные изменения, связанные с внедрением мобильных "контролирующих" элементов, происходят в десятки, сотни, а порою, и в тысячи раз чаще, чем это считала "формальная" генетика. То есть Лысенко отрицал супервысокую стабильность наследственной информации, записанной в клетках, и был прав.

Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков у животных и растений, порождаемые измененными условиями жизни, происходят не один раз на 10-100 тыс. поколений у единичных особей, как утверждала "классическая генетика", а во много раз чаще. "Современная" молекулярная генетика и в этом вопросе отказалась от позиции, которая защищалась "классической" генетикой и Вавиловым: молекулярная генетика признала, что наследственные изменения, связанные с внедрением мобильных "контролирующих" элементов, происходят в десятки, сотни, а порою, и в тысячи раз чаще, чем это считала "классическая" генетика.

Только годы спустя под давлением фактов начался отход формальных генетиков с позиций «барьера Вейсмана». Однако прямо признаться в этом сторонники гипотезы А.Вейсмана не желали и стали менять формулировки, лишь бы 7 сохранить на словах саму эту гипотезу. Первым шагом стало открытие в 1930-40-х мутаций генов под действием внешнего фактора - рентгеновского облучения (Г.Меллером) и химических соединений (Ш.Ауэрбах и И.Рапопортом). Стало ясно, что среда может активно «вмешиваться» в гены и менять их. Однако процесс мутаций ненаправлен, т.е изменения могут быть как полезными, так и вредными или нейтральными, и потому генетическим сообществом было принято, что наличие мутаций не нарушает принципа «барьера Вейсмана». С открытием строения молекулы ДНК в 1953г. был сформулирован «молекулярный» вариант гипотеза «барьера Вейсмана» - в форме т.н. «центральной догмы» молекулярной биологии: однонаправленности потока информации: от ДНК к РНК, а затем к белку. А именно, что ДНК всех клеток организма идентично ДНК зиготы, в каждой клетке на ДНК синтезируются «копии» функциональных генов - информационные (матричные) РНК, затем на каждой информационной РНК синтезируется соответствующий белок, идущий на создание «сомы». Это выражалось формулой ДНК_РНК_белок. Обратный поток информации - к ДНК - этой догмой запрещался. Но вскоре после этого возникла гипотеза обратной транскрипции, т.е. что поток информации может идти в обратную сторону - от РНК к ДНК. Высказанная в конце 1950-х Г.Теминым как объяснение наблюдавшимся фактам, эта гипотеза вначале подверглась жесточайшему научному давлению, пока через десять лет не был открыт фермент «обратная транскриптаза», а сам Г.Темин не получил за свое открытие Нобелевскую премию в 1975 г. После этого «центральную догму» стали формулировать в форме ДНК_РНК_белок, в которой теперь запрещался поток информации только от белка к РНК или к ДНК. Правда, уже имеются факты, которые говорят о том, что и эта формула, возможно, не безусловна. Например, открыто т.н. РНК-редактирование, в процессе которой в информационной РНК некоторые нуклеотиды вырезаются и заменяются другими. В результате этого на измененной РНК синтезируется «правильная» аминокислотная цепь, которая не могла бы быть получена не 8 будь перед этим вырезаны «неверные» нуклеотиды. Как ферменты узнают, какие нуклеотиды «те», а какие не «те» в генах развивающегося зародыша? Должна быть какая-то информация о «правильном» белке, по которой редактируется РНК. И кстати, это установленный факт, что через обратную транскрипцию на редактированной информационной РНК может быть синтезирована ДНК-копия редактированного гена и затем встроена в геном организма. Но тогда все это вместе означало бы формулу ДНК_РНК_белок, т.е отсутствие барьера на пути передачи информации от белка к ДНК! Следующим этапом в доказательстве реальности наследования приобретенных признаков явилось открытие наследования определенных функциональных состояний гена, названного эпигенетическим наследованием. Уже в 1930-40-х годах генетики знали о существовании внезапно возникающих фенотипических изменениях, которые могли длительно передаваться в ряду поколений. Чтобы не связывать эти изменения с наследованием приобретенных признаков, их назвали «длительными модификациями» и предложили не относить их к наследственным. Однако последние открытия молекулярной биологии изменили эту точку зрения. Сейчас доказано, что подобные длительные модификации могут быть вызваны изменением активности генов вследствие перестроек в хроматине, которые сохраняются в ряду митотических делений, а стало быть - при вегетативном размножении; это один из видов эпигенетического наследования. Сами же эти перестройки возникают в ответ на действие среды (33).

Хотя изменчивость нуклеиновых кислот и белков очень велика. Стабильность признаков обеспечивается буферной емкостью всего генома.

ЕСТЬ ЛИ ОСОБОЕ НАСЛЕДСТВЕННОЕ ВЕЩЕСТВО?

До открытия молекулы ДНК формальные генетики-вейсманисты (или в советской терминологии – вавиловцы) утверждали, что гены – это шарики диаметром 0,02-0,06 микрометра (миллионная доля метра), которые никак не зависят ни от самого организма, ни от окружающей среды. как сейчас трактует процесс наследования современная генетика. Дискретные наследственные факторы – суть генетики. Морганисты утверждали, что существует ли некое, отдельное от тела организма 'наследственное вещество', посредством которого и только посредством которого передаются наследственные признаки. Для морганистов ген стал своеобразным фетишем. Однако генетика - это наука о наследовании признаков родительских организмов потомками, и ни в коем случае не может ограничиваться догмой о передаче наследственных признаков исключительно генами, вернее, их механической комбинацией.

"Классическая" или формальная генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах, а потому передавать наследственные признаки при гибридизации можно, ЛИШЬ передавая хромосомы. Лысенко и мичуринцы, исходя из своей концепции наследственности, утверждали (и показывали это экспериментально), что передавать и создавать наследственные признаки можно и без передачи хромосом.

О том, что на Западе была (да и есть) жесткая догма в отношении формальной генетики, предписывающей, что нет изменений, кроме мутаций в веществе наследственности, свидетельствует Мак–Клинток в воспоминаниях о том, как коллеги встретили ее сообщение гробовым молчанием.

"Современная" молекулярная генетика признала, что и в этом вопросе "классическая" генетика не права: молекулярная генетика признала, что цитоплазма также является носителем генетических свойств клетки.

Никакого отдельного и неизменяемого вещества нет. ДНК содержит только 5% участков, где зашифрованы белки. Остальное шум. Она постоянно метаболизируется и изменянется. Наследственные свойства могут передаваться и посредством РНК. Гены постоянно изменяются, признаки же практически не изменяются из–за буферности целостного набора генов.

Наконец, в то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Как я уже писал выше, идея мобильные наследственных элементов дискредитируют идею о том, что гены тождественны хромосомам (149).

В рамках формальной генетики среда рассматривается лишь как «оценщик» наследственной изменчивости популяции. В рамках ламаркизма и мичуринской генетики внешняя среда выступает как активный «творец» эволюции за счет возникновения приобретенных свойств, вызванных адаптивной реакцией на условия среды. Раз при считывании наследственной информации возможно появление большого количества ошибок, значит, окружающая среда приобретает не меньшее, если не большее значение в реализации наследственной информации, о чём постоянно и говорил Лысенко.

Имея те же средства и приборы для научных исследований, Лысенко пришел к выводу, что за наследственность организма несут ответственность не эти пресловутые шарики, а любая частица организма, и изменяется организм под воздействием окружающей среды (77). В отличие от морганистов, Лысенко считал, что наследование есть свойство целого организма, а не только генов. Следуя определению Лысенко, наследственность есть способность живого тела требовать для своего развития определенных условий и реагировать на эти или отличающиеся условия определенным образом. Да! Имея те же средства и приборы для научных исследований, Лысенко пришел к выводу, что за наследственность организма несут ответственность не эти пресловутые шарики, а любая частица организма, и изменяется организм под воздействием окружающей среды (77).

Лысенко был против следующего. "Исходным принципом менделизма–морганизма является то, что живое тело состоит из двух качесвенно различных тел – обычного, всем известного тела (сомы) и необычного, никому не известного – наследственного вещества. Обычное тело (сома) подвержени измемениям соответственно условиям внешней седы (то есть, генетики в те годы не знали природу наследтвенного вещества, ДНК доказано только для бактерий, гены не идентифицированы. У бактерий нет хромосом – С.М.). Наследственное же вещество не подвержено такого рода изменениям. Поэтому, согласно этому учению, условиями жизни нельзя изменять природу организмов".

Так и я против таких взглядов. На самом деле, стабилен аттрактор, как стабильна смена времен года, но предсказать ее на каждый данный день вперед даже на неделю нельзя и зимой может быть плюс 5, а летом минус 5. Изменения генома происходят постоянно и в больших количествах, иначе бы не было антител на белки любого другого человека. Иначе бы не стояла проблема подбора доноров лд япрресадки органив. Но эти изменения генома не отражаются на функции белков компенсируются огромным буферной способностью (аттарактором) генома в виде всей комбинации генов.

Если морганисты считали, что ядру принадлежит монополия в передаче признаков по наследству. "Классическая" генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах, а потому передавать наследственные признаки при гибридизации можно, ЛИШЬ передавая хромосомы. Лысенко это отрицал, полагая что роль цитоплазмы также существенна и наследственность может передаваться через ассимиляты. Лысенко и мичуринцы, исходя из своей концепции наследственности, утверждали (и показывали это экспериментально), что передавать и создавать наследственные признаки можно и без передачи хромосом. "Современная" молекулярная генетика признала, что и в этом вопросе "классическая" генетика не права: молекулярная генетика признала, что цитоплазма также является носителем генетических свойств клетки.

С.С. Перов, один из выступавших на августовской сессии ВАСХНИЛ заявил следующее: "Додуматься до представлений о гене как органе, железе с развитой морфологической и очень специфической структурой может только ученый, решивший покончить с собой научным самоубийством. Представлять, что ген, являясь частью хромосомы, обладает способностью испускать неизвестные и ненайденные вещества - ...значит заниматься метафизической внеопытной спекуляцией, что является смертью для экспериментальной науки".

Молекулярная генетика доказала, что исключительность наследственного вещества и его отделенность от тела организма – мифы. Идея мобильных наследственных элементов дискредитируют т идею о том, что гены тождественны хромосомам. Горизонтальный перенос и эпигеномная наследственность говорят о том, что наследственная информация не связана исключительно с каким–либо одним веществом. Поскольку в то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Сейчас доказано, что гены могут двигаться между хромосомами и между видами. В то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным (149).

Самое интересное, что до 1948 года мифическое наследственное вещество так и не было идентифицировано. По крайней мере согласия (консенсуса) среди ученых в этом вопросе не было. До 1944 года именно белки считались субстратом наследственности (Barbieri, 1981). Даже открытие ДНК не изменило ситуации, так как ДНК не вовлечена в синтез белка. Американские генетики в течение 8 лет не проявляли интереса к сделанному в 1944 году открытию роли ДНК в передаче генетической информации. Лишь к 1953 году, после создания теории, ставшей стержнем молекулярной биологии, выявилось значение этого открытия. Однако даже в 1960 году в Оксфорде вышла монография, в которой утверждалось, что ген имеет белковую природу (172).

Лысенко также отрицал особое, независимое от организма, наследственное вещество и был прав. Лысенко пишет, что по его мнению, "в живом теле нет никакого отдельного или особого от тела наследственного вещества". Он считал, что наследуется информация всего организма, а не какого–то гена и был прав.

Тот факт, что не только хромосомы являются тем носителем 'наследственного вещества', в котором и "только" (это важнейший пункт разногласий мичуринцев и вейсманистов) в котором сосредоточена информация о том, какие наследственные признаки будут у потомства - доказано опытами Б.Мак–Клинток, которая в "...самом начале 50-х годов Б.Мак–Клинток открыла мобильные элементы, способные причудливо перемещаться по хромосомам и вне их" (25). Т.е. сама цитоплазма ооцита оказывает влияние на, по крайней мере, степень проявления признака у потомка. Тем самым опровергнута и догма классической генетики о "принципиальной" случайности мутаций.

Вот как понимали мичуринцы наследственность. "Под наследственностью растений и животных мы понимаем не особое вещество, а свойство живого тела – жить, расти, развиваться. Всё это идет через обмен веществ живого тела с внешней средой. Посторение тела в процессе его роста и развития идет через ассимиляцию, иными словами, тело организма со всеми его свойствами и качествами получается из ассимилированной пищи (в том числе и ДНК – С.М.). Организм, согласно своей природе, согласно своей наследственности избирает из окружающей среды нужные ему условия. В какой степени тело организма в каждом новом поколении строится сызнова, в такой же степени сызнова в каждом новом поколении получаются и все свойства этого тела, в том числе и его наследтвенность. Поэтому изменяя условия жизни, условия обмена веществ, можно изменять построение тела организмов и этим самым, соотвественно воздесйтвию условий внешней среды направленно изменять наследственность, то есть природу организмов. Большой экспериментальный материал, подтверждающий правоту мичуринского направления в науке и практическую ценность, охаивается, отбрасывается или замалчивается, как будто бы несуществующий".

И что здесь неправильного? Я подпишусь под каждым словам данной цитаты из письма работников министерства сельского хозяйства, взятых, видимо, у Лысенко. В наследственности записаны только самые общие принципы и если организм не находит условий, при которых эти принципы могут реализоваться то он погибает. Основная масса фенотипических признаков не записана, а формируется через взаимодействие с окружающей средой и через взаимодействие белков, активированных в условиях данной среды. Например, если от ребенка с группой крови АВ в определенный момент развития убрать галактозу, и одновременно давать внутрь ингибиторы ферментов синтезирующих и транспортирующих галактозу внутрь просвета пластинчатого комплекса Гольджи, то он будет иметь другую группу крови... Мичуринские генетики никак не полагают, что можно резко изменить организм. Это можно сделать постепенно. Да, они как обычно преувеличивали свою выводы и говорили о том, что вид может получаться даже на полях или в лесах... Но это обычный подход в науке -– преувеличивать значение собственной гипотезы.

Каждая капля протоплазмы обладает наследственностью говорил Лысенко и был прав, так как белки взаимодействуют.

Как пишет Мухин, «…принадлежащее Т.Д.Лысенко утверждение, что «наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка», то есть наследственностью обладает и цитоплазма, высмеивалось… всеми генетиками. Но открытие внегенетического наследования убедительно подтвердило правоту Лысенко. Поэтому вывод быть может только один – и в этом вопросе Лысенко был прав. По крайней мере, он ошибался не больше, чем тогдашние генетики.

ЕСТЬ ПРЯМАЯ СВЯЗЬ: ГЕН–ПРИЗНАК

Одной из главных догм формальной генетики является признание по умолчанию существования прямой связки между последовательностью нуклеотидов, кодируемых одним геном, и одним внешним признаком. Однако последующее развитие науки со всей очевидностью показало, что такой связки нет и быть не может.

Но есть ли вообще те неделимые кирпичики, кодирующие белки, которые Морган предлагал считать генами. Внешняя среда может оказывать воздействие на все эти этапы считывания и починки наследственной информации. Поэтому везде возможны ошибки….

Я специально подробно остановился на всей цепочке по пути от последовательности нуклеотидов до признака. Главной ошибкой формальной генетики является потулат о том, что за каждый признак отвечает соотвествующий ген или группа генов. За другой признак – другой ген или группа генов, но без участия тех, которые кодируют первый признак. Я обозначил эту проблему как проблему признак–ген. Формальная генетика предполагала, что каждый признак имеет свой ген, записанный в хромосомах. Тогда, правда, долгое время не знали, что гены представляют собой цепочки нуклеотидов в ДНК. Поскольку признаки широко варьировали, а число признаков у человека могло быть доведено до миллиона, то получалось, что в хромосомах записана информация об аллелях нескольких миллионов генов. Данный парадокт взывал возражения даже у неспециалистов. Лысенко во всеуслышанье об этом говорил, что король–то голый. Даже самоучка Терентий Мальцев понял неверность идеи. Вот что пишет по поводу генетики выдающийся практик Мальцев: "Я часто задаю себе вопрос, что было бы с генетикой и генетиками, если бы их не тревожили такие люди, как Т.Д.Лысенко. Нашли бы генетики выход из того тупика, в который их завела гипотеза независимости генов. Генетика ... утверждает, что на каждый признак, или группу признаков, есть "ген" и группа "ген". Я и спрашиваю, сколько же может быть у организма, тем более у многоклеточного признаков? Я думаю, вряд ли можно для их подсчета набрать достаточно цифр, могущих выразить число, переваривающееся в человеческой голове. И вот, когда задумываешься над такими вопросами, то поневоле удивляешься фантазии генетиков, которые ведь должны принимать такое количество ген в хромосомах, которого не выдерживает никакая фантазия (99)".

У человека всего–навсего 30000 генов, а число разного рода признаков зашкаливает за миллион.

Сейчас установлено, что хотя все организмы разные, они имеют практически один и тот же набор генов. Вот это–то и не может объяснить современная генетика. Гены все одинаковы, а признаки разные. У многоклеточных организмов нет никаких генов, отвечающих за признаки.

Оказалось, что все гены во всех клетках более или менее одинаковы. Сейчас установлено, что у человека всего навсего чуть более 30000 генов, а число разного рода признаков зашкаливает за миллион.

Гена прямого носа, морщинистости хвоста, ген мочки уха не существует.

Первый экспериментальный подход к выяснению механизма действия генов был разработан американским генетиком Р.Гольдшмидтом (1878-1958), основателем феногенетики, научного направления, которое исследует реализацию действия гена до видимого фенотипического признака. Было установлено, что формирование признака происходит как цепь последовательных реакций; в развитии признака как активности гена лежат физико-химические процессы, но результат не может быть однозначно предопределен.

Как проговариваются Ратнер и Васильева (87), на момент 1999 г. ни один из полигенов не был идентифицирован и не клонирован, то есть не определена последовательность его нуклеотидов.

1. Набор генов практически одинаков у всех организмов, имеющих ядро. Особенности есть, но они никак не могут объяснить то огромное количество фенотипических отличий, которые имеются например, меюжду пшеницей и человеком. У человека 30000 генов. У мыши, человека у рыбы фугу (рыба шар) количество генов практически одинаково – 30000 – 40000. Более того, большая их часть одинакова. У дрожжей 6000. Сплайсинг может чуть увеличить разницу, но никогда не сможет объяснить все это разнообразие признаков. Возьмите 5 белков гистонов. Они не имеют интронов и наиболее консервативны.

Ортологичными генами называют гены, которые имеются у разных видах, но которые похожи друг на друга из–за того, что они произошли от общего предка. Ортологичные гены часто, но не всегда имеют ту же самую функцию. Ортологичные гены, наследованные от общих предков, отвечают за наследование того же самого признайка, так пишут в англоязычной википедии.

2. Есть разные фенотипы после одной и той же мутации. Например, СФТР может давать поражение легких, а может давать поражения кишечника. И это при одном и том же составе генов, как учат формальные генетики.

Гипотеза о генах, кодирующух признаки, есть типичная оказавшаяся неверной научная модель. Как теплород или флогистон. Она была полезна, но она не была стопроцентной и критиковать Лысенко, который придерживался другой гипотезы было, было не правильно, а тем более начинать административные атаки. По–сути, морганисты подменили понятие признак на понятие ген. То есть идет расщепление признаков, а не генов, блоков генов, а не единичных последовательностей нуклеотидов.

Лысенко отрицал схему ген–признак и был прав, когда критиковал идею ген–признак. Как пишут в Интернете (79), задолго до появления в 60-х годах самого слова 'морфогенез', Т.Д. Лысенко получил основопологающие результаты теории морфогенеза, т.е. процесса формирования формы, роста клеток. Он включил в само определение генетики понятия роста и развития (т.е. промежуточных звеньев между начальным геном и конечным признаком). Лысенко настаивал на рассмотрении этих процессов в контексте понятия 'наследственность'.

Как я показал выше, нет никакого соотвествия ген–признак. Наследование признаков определяется не отдельными генами, а взаимодействием целостного набора генов. Всем организмом. Как это понимал акад. Лысенко. Один и тот же признак может быть изменен мутациями в самых разных генах, но, как правило, обслуживающих одну клеточную и тканевую функцию. Фенотип признака всегда обеспечивается не одним геном, а комбинацией генов, вовлеченных с его пострансляционную модификацию в том числе. Признак есть свойство человеческого ума классифицировать объекты внешнего мира. До человека признаки также наследовались, хотя и не были классифицированы человеком. Связь ген – признак возникает только при нарушении функции белка, кодируемого данным геном.

Итак, гипотеза о прямых связках ген–признак есть типичная оказавшаяся неверной научная модель, как теплород или флогистон. Она была полезна, но она не была стопроцентной, и критиковать Лысенко, который придерживался другой гипотезы, было неправильно, а, тем более, начинать административные атаки. По-сути, морганисты подменили понятие «признак» на понятие «ген». То есть, идет расщепление признаков, а не генов, блоков генов, а не единичных последовательностей нуклеотидов….

Почему Лысенко был прав? Потому, что такая простая передача ген–признак слишком проста для такой сложнейшей системы, как клетка и особенно организм. Даже Терентиой Мальцев догадался, что такая схема не правомочна для формальной генетики. Такие прямые зависимости, не зависящие от окружающей среды не могут быть верными. Или же они чрезвычайно редки.

НАСЛЕДОВАНИЕ ПРИЗНАКОВ

Передаются ли морфологические и физиологические изменения, вызванные реакцией на окружающую среду", - спрашивает Животовский и напоминает, что "Жан Батист Ламарк ответил на этот вопрос ут-вердительно, выдвинув принцип наследования приобретенных признаков, т.е. передачи по на-следству адаптивного ответа организма на усло-вия среды" (106). Но! Давайте помотрим на ситуацию глазами ученых, живших в 1948 г.!

Формальная генетика отрицает возможность наследования соматических мутаций. Считается, что изменения клеток тела (в том числе и мутации) не могут отразиться на генах половых клеток.

Лысенко считал, что изменения внешней среды оказывают очень значительное влияние на наследственность и новые свойства могут быть переданы по наследству. Лысенко считал, что благоприобретенные признаки могут передаваться по наследству, хотя и на базе особых молекулярных механизмов считывания генетической информации. Лысенко считал, что внешние воздействия могут передаваться по наследству и был прав. Алексеева под руководством Лысенко открыла химический мутагенез путем гибридизации.

В отличие от морганистов Лысенко полагал, что приобритенные организмом при жизни признаки могут не просто наследоваться, но и возможно направленное изменение признаков (т.е. не просто выбор подходящих для селекционной работы мутаций из случайного набора, а направленное изменение нужных признаков). Он не считал, что мутации являются принципиально случайными и ненаправленными. Самохвалова проделала опыты над тлями и видели, что приобретенные признаки наследуются. Мы не будем сейчас анализировать механизмы тех измемений в тлях.

Что такое окружающая среда? Это, прежде всего, окружающие и поступающие во внутрь организма химические соединения, это свет, температура, радиация. Лысенко утверждал, что наследственность есть результат воздействий внешней среды, усвоенных организмами в ряде предшествующих поколений, а генетики утверждали, что внешняя среда на наследственность не влияет.

В отличие от формальных генетиков Лысенко считал, что наследственность растений может быть изменена путем гибридизации. Гибридизация во многом аналогична половому размножению. Гибридизация может быть использована для целенаправленного изменения свойств растений. Гибридизация между видами может быть использована для увеличения урожайности. Не существует принципиальной разницвы между половым размножением и гибридизацией. После гибридизации при половом размножении признаки могут расщепляться

Убежденный в действительном существовании вегетативных гибридов, Лысенко писал: “Каждый знает, что между привоем и подвоем происходит обмен только пластических веществ, обмен соков. Подвой и привой не могли обмениваться ни хромосомами ядер клеток, ни протоплазмой, и все же наследственные свойства могут передаваться из подвоя в привой и обратно. Следовательно, пластические вещества, вырабатываемые привоем и подвоем, так же обладают свойством породы, то есть наследственности” (61. С. 455-456).

Существование вегетативной гибридизации несомненно доказано опытами и противоречит некоторым догмам генетиков-вейсманистов, что и вызывает их иррациональное озлобление. Современная молекулярная биология ясно показывает, что большая фракция генов в популяциях полиморфна, они существуют в любой популяции в нескольких относительно общих формах (146).

При половом размножении свойства сортов часто теряются. При половом наследовании идет случайное распределение хромосом. Вот в этом морганисты оказались правы. Почему имеется медленная деградация полученной привоем генетической информации и без полового размножения не ясно. Но половые клетки в растениях не защищены. Они образуются де ново из обычных соматических кйлеток, так как движения клеток в растениях нет. Следовательно, в растениях наследуются любые благоприобретенные признаки. Остальные отсеиваются, по механизму заговоров, когда верят и видят только положительному результату, а остальное отсеивается.

С другой стороны, формальные генетики утверждали, что представление о существовании направленных мутаций противоречит фундаментальным биологическим концепциям, - от молекулярной биологии до эволюционной теории. Но это ложь. Никаким фундаментальным концепциям это не противоречит. Механизм этого феномена ясен. Это транспорт информационной или мРНК от подвоя к привою по меклеточным трубочкам, а затем переписывание генетической информации с прибывшей в клетки информационной мРНК подвоя на ДНК привоя и закрепление наследстенной информации в виде гена в ДНК половых клетках.

Мичуринская школа генетики полностью не противоречила существовавшему большому количеству экспериментальных фактов, убедительно показывавших, что передаваемые из поколения в поколение признаки каким-то образом кодируются в хромосомах. Мичуринская школа генетики обладала более широким взглядом на проблему наследственности, чем так называемая классическая или формальная школа. Она не противоречит современной молекулярной биологии, основывающейся на том, что наследственная информация кодируется структурой ДНК, на матрице которой синтезируется РНК и, далее, белок (55).

Морганисты, работавшие с животными, где все клетки отделены друг от друга, не учли, что у растений клетки одного организма образуют синтиций, то есть связаны меюду собой внеклеточными мостиками, что позволяет осуществлять транспорт информационной РНК из одной уже мутированной клетки в другую (см. главу 4). Если добавить открытие возможности перезаписи информации от РНК на ДНК, то для отбора полезных мутаций и, следовательно, наследовании приоретенных признаков оказывается нет ничего невозможного. Для животных речь идет скорее о том, что очень трудно передать поелзные мутации в половые клетки. Но и здесь нет полного запрета, так как в процессе сперматогенеза и особенно во время отбора сперматозоидов и яйцеклеток обогащение в созревающих половых клетках полезных мутаций тоже возможно. Другое дело, что признаки, кодируемые сразу несколькими генами, не передаются по наследству, так как требуетеся одновременная мутация нескольких генов.

СТАБИЛЬНОСТЬ

Физиолог Л.А.Орбели как-то в шутку заметил (32), парируя доводы ламаркизма, тысячелетиями евреям режут препуции, однако все их мальчики рождаются необрезанными. То есть обрезание у евреев в течение тысячелетий не прибело к исчезновению у них крайней плоти.

Напротив, признаки, которые кодирует один ген могут быть отобраны. Именно этим можно обьяснить быстрое накопление у всей пополяции жителей Северной Европы способности переваривать молоко во взрослом состоянии за те 5000 лет, что прошли после одомашнивания коров. Этим признаком не обладают жители Азии, например, китайцы. Изменяется генотип – за несколько поколений можно вывести стабильные сорта роз. Это делали некоторые из моих знакомых.

Лысенко был прав, когда говорил о наследовании приобретенных признаков Это были мутации, но что это такое никто не знал, так как все было затенено идеей ген–признак. Выведение пород – не что иное, как наследование отбираемых признаков. Кто отбирает и может ли сам вид отбирать. Показано, что может. Новые признаки должны быть в половых клетках, но голландцы даже вне Голландии очень высокие, хотя питание в других местах может отличаться. Датчане и голландцы могут переваривать молоко во взрослом состоянии.

Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ. "Современная" молекулярная генетика и здесь сдала позиции, которые защищали Н.И. Вавилов и "классическая" генетика: с точки зрения "современной" молекулярной генетики, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.

А возьмем знаменитые опыты акад Ремесло по трансформации пшеницы в озимую. Оказывается, что под влиянием "стресса" (подзимний посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причем этот процесс идет ступенчато - в 3, 5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер.

То, что мутации могут быть не случайными - ясно показано в статье Голубовского (24): "Открытия в области подвижной генетики показали, что клетка как целостная система в ходе отбора может адаптивно перестраивать свой геном. Она способна ответить на вызов среды активным генетическим поиском, а не пассивно ждать случайного возникновения мутации, позволяющей выжить. А в опытах супругов Ледерберг у клеток не было выбора: либо смерть, либо адаптивная мутация". Правота Лысенко здесь неоспорима. На мой взгляд - здесь и корень разногласий. Под прикрытием "случайных" мутаций очень легко было не давать практического результата по новым сортам сколько угодно времени.

Итак, современная молекулярная биология легко объясняет результаты вегетативной гибридизации, которые долгое время оставались водоразделом для признания некоторых научных результатов Лысенко. Если использовать научный язык, то Мичурин и Лысенко впервые применили на практике направленный мутагенез с помощью исследования информационной РНК растения-хозяина для изменения наследственности в геноме растения привоя, гостя.

Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ и соответственны измененным условиям жизни организмов. "Современная" молекулярная генетика и здесь сдала позиции, которые защищали Н.И. Вавилов и "классическая" генетика: с точки зрения "современной" молекулярной генетики, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.

Лысенко и мичуринцы, исходя из своей концепции наследственности, говорили, что изменения наследственных признаков ("мутации генов"), прежде всего, происходят под влиянием внешних факторов! И так называемая "современная" генетика - молекулярная генетика - ПРИЗНАЛА, что в этом вопросе "классическая" генетика (и Н.И. Вавилов) были НЕПРАВЫ. И по "современной" молекулярной генетике изменения наследственности могут быть обусловлены внедрением в гены внешнего мобильного "контролирующего" элемента - полностью по Лысенко.

Сейчас, после многих лет полного забвения, проблема изучения наследования приобретенных признаков вновь поднимается. Свидетельства тому - начавшиеся публикации на эту тему (33).

Морганисты оказались не правыми в том, что приобретенные признаки не наследуются. Наследуются! И даже благоприобретенные. Способности белка быть синтезируемым и секретируемым в желудочный сок у взрослых особей может благоприобретаться. Как в случае с лактазой у человека. Клонирование животных показало, что приобретенные признаки наследуются, хотя и очень очень ограниченно. Правда, некоторые ученые считают, что о наследовании приобретенных признаков при клонировании говорить не приходится, т.к. процесс полового воспроизведения отсутствует. А речь в случае с Лысенко была именно о половых процессах, т.к. одноклеточными организмами он не занимался.

И вот ТОЛЬКО в этом пункте "современная" молекулярная генетика осталась солидарна с "формальной" генетикой (с менделизмом–морганизмом) - она это напрочь отрицает.

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ

Лысенко считал (61), что новый вид образуется не в результате накопления малых изменений, а в результате скачка, качественного перехода. Лысенко доказывал, что путем направленного воздействия на растение можно добиться скачкообразного перехода одного вида в другой. В частности Лысенко считал, что озимая пшеница может быть изменена на яровую. Им были получены направленные превращения ярового в озимое, где в качестве "контролирующего" процесс изменения наследственности "элемента" выступил СРОК осеннего посева изменяемых растений. Это достижение было отражено еще в научном отчете академика Т.Д. Лысенко за 1937 г., который был представлен им в Академию Наук СССР.

Казалось бы, это один из наиболее одиозных пунтов обвинений со сторны формальных генетиков. Однако ныне установлено, что под влиянием "стресса" (подзимний посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причем этот процесс идет ступенчато - в 3, 5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер. Таких примеров сейчас сотни. Но что сейчас, эксперименты акад. Ремесло с выведением новых сортов и в частности с полиплоидизацией показали, что новые виды действительно можно выводить. При образовании видов имеются качественные скачки, основанные на постепенном накоплении невидимых мутаций, которые не проявляются в видимых функциях и каталитической актиовности не проявляются на внешних признаках. Возникновение нового вида переход связано с качественным измененим – изменением числа хромосом. Образование вида для животных, размножающихся половым путем суть изменение числа пар хромосом. Между тем, даже сейчас в молекулярной генетике все сомнения во всеобщности принципа эволюции пу-тем отбора только случайных изменений в гене-ративных клетках жестко пресекаются (106).

Свою научную несостоятельность генеткки пытаются свалить на Лысенко (33). Животовский пишет: "Обращаться к идее Ж.Ламарка стало психологически еще труднее после того, как в генетическом научном сообществе она стала ассоциироваться, отрицательным образом Т.Д.Лысенко разделявшим ее. Этот образ был создан смерти Сталина и отстранения от власти Хрущева. Часто и сейчас первая реакция на упоминание имени Ж.Ламарка и проблему наследования приобретенных признаков резко негативна."

Дубинин называет основной же ошибкой Лысенко как ученого его неверное утверждение, что новый вид в принципе можно вывести за 2-3 года, а не за 10-15, как это известно из селекционной практики. Между тем ученик Лысенко академик Ремесло в самом деле вывел несколько сортов озимых путем температурного 'воспитания' яровых, и именно за указанные сроки - 2-3 года. Один из них - 'Мироновская - 808', еще несколько лет выращивали после войны в Подмосковье.

Наконец, Лысенко считал (61), что нет внутривидовой конкуренции, а есть сотрудничество внутри вида. Лысенко говорил о стремлении организмов к самопожертвованию ради процветания вида. В своей книге Докинс доказал (27), что взаимопомощь имеет главную роль в выживании комбинаций генов. Более того гибридизационная гипотеза образования вида требует, чтобы внутри вида была взаимопомощь. Опять Лысенко оказался прав.

В ЧЕМ БЫЛ НЕПРАВ ЛЫСЕНКО?

Какая мысль Лысенко не правильная? Моё исследование показывает, что таких среди опубликованных им почти нет. Хотя нет. Вот оно. В 1951 г. в юбилейной статье, посвященной академику О.Б. Лепешинской, Лысенко написал: "Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами… Рожь может порождать пшеницу, овес может порождать овсюг и т.д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения". Над этими фразами по сей день потешается каждый образованец: вот-де каким дураком был Лысенко!

Между тем Лысенко к концу научной карьеры засомневался в нем и выдвинул гипотезу о том, что у существующих видов имеются защитные генетические механизмы, не дающие одному виду преобразовываться в другой, известный. Я уж не говорю о зародышевой плазме Вейсмана, хотя именно тут Лысенко допустил прокол.

Надо прямо сказать, что Лысенко был неправ, когда верил тем, кто подделывал научные результаты в пользу его теории. Но это были эксперименты, которые он делал не сам. Он верил, но мало ли во что кто верит. Были у Лысенко преувеличения превращения в пеночку, рожь в пшеницу. Думаю, что эти фразы Лыенко были специально введены в оборот его ненавистниками, особенно Сойфером.

Но самое интересное, что, действительно, в те годы было опубликована масса работ о превращении одного вида в другой. В опытах Карапетяна в 1948 г. при позднем посеве 28–х хромосомной пшеницы часть растений довольно быстро за 2–3 поколения превращалась в другий вид – 42–х хромосомную пшеницу. В дальнейшем Дмитриев "открыл" порождение (при ухудшении условий жизни) овсюга овсом, плоскосеменной вики – чечевицей, Долгушин описал образование ржи овсом, Смирнов – порождение овсюга овсом и овса овсюгом, Мягков – порождение пшеницей ржи, Фейцаренко – порождение пшеницы ячменем, Чиркова – порождение пшеницей ржи... Кислюк обнаружил превращение овса в овсюг, Кузьмин – проса в щетинник, Котт – ржи в овес, риса в овес, гороха в вику, плоскосеменной вики в вику мелкосеменную (100).

Я не думаю, что все эти ученые подделывали свои результаты. Скорее всего это эффект психологии. Психология давление общепризнанной догмы привело к тому, что в массовом порядке стали появляться публикации о переходе одного вида в другой. Рофман тоже не видел другой модели, но легко обнаруживал т, что подходит. Его знаменитое опровержение собственного опыта с гетерокарионами, когда стало ясно, что он поддерживает другую гиптезу. Но!! Возьмём пример Рофмана. А. Миронов попросил его сделать совместные эксперименты, но он отказался.

Акад. Дубинин формулирует в своей книге так: его практические результаты были значительны, но он занял в корне неверную (и пагубную для советской биологии) теоретическую позицию по отношению к только что нарождавшейся мощной науке - молекулярной генетике. Ее скромные результаты на начальном этапе, с избытком (якобы, по Дубинину) перевешиваются последующим бурным развитием. И вина Т.Д. Лысенко как руководителя советской биологии в том, что он не понял значения новых научных методов и, пользуясь своим положением и авторитетом (заслуженным - что признает Дубинин) попросту затоптал первые их ростки в СССР.

Например, Лысенко обвинялся формальными генетиками также в том, что Лысенко был против полиплоидизации, которая позволяла кратно увеличивать число хромосом и создавать новые виды растений. Я не смог найти высказываний Лысенко против полиплоидизации. Но даже, если это и так, то многие выдающиеся ученые были против открытий других ученых, которые в чем–то опровергали их собственные достижения. Классический пример Эйнштейн, который так и не принял квантовой механики.

В истории науки есть масса примеров, когда ученые были убеждены в неправильной научной модели, например, модели флогистона, модели мировоого эфира, модели теплорода. Даже Менделеев, создатель периодического закона, допустил научную ошибку, считая, что закон основан на увеличении атомной массы. На самом деле свойства элементов периодически изменяются на основе увеличения заряда атомного ядра.

Вообще, мне очень странно видеть, как нынешние российские ученые, верующие в бога, осуждают Лысенко и Лепешинскую за вру в свои гипотезы. Если ученый верит в схождения огня на Пасху, то почему бы ему не верить, что передача наследственных механизмов есть провидение бога и их изучать не надо ,ибо пути господни неисповедимы? Почему бы не поверить, что свои "открытия" самозарождения жизни Лепешинская делала под божественным воздествием? Да что ученые! Общество стремительно погружается в мракобесие. Сейчас в России идут суды над учением Дарвина. Астрология по телевизору каждый день. Неопознанные летающие объекты, учение Фоменко... И поговоришь с учеными и они, как правило, верят хотя бы в одно из всех этих мракобесий, идущих по телеящику.

Заместитель директора Института общей генетики Российской академии наук антисталинист Илья Захаров-Гезехус утверждает на страницах популярной газеты «Московские новости». (2005 г.), что Трофим Лысенко не был сознательным фальсификатором. Он принадлежал к типу параноидальных личностей, слепо верящих в свои идеи.

И снова позволю себе процитировать С. Руссиянова (88): "Вот только совершенно непонятно – при чём тут личность И.И. Презента, а также идеологическое и философское обоснование Презентом работ Лысенко к самим работам Лысенко? Или Лысенко должен был публично запретить Презенту интерпретировать свои работы (интересно, как он мог бы это сделать, да и сферы их интересов различались)? Между прочим, если Презент был так дорог Лысенко, почему он позволил исключить его из КПСС? Ведь по логике антилысенковцев, Трофим Денисович был просто всемогущ и вездесущ. Кстати говоря, это один из стандартных приёмов противников Лысенко, который используется ими на протяжении всей дискуссии и продолжает использоваться. Не имея научных оснований критиковать Лысенко, или не разбираясь в сути работ Лысенко – они критикуют работы Презента и его учеников и выдают это за критику работ самого Лысенко. Очень «научно» и «этично» получается. Дополнительно необходимо оговориться, что работы Презента с точки зрения биологии просто безграмотны, но, повторимся, причём тут работы Лысенко и зачем говорить о его «широкомасштабном наступлении» при поддержке Презента. Да прочтите, наконец, работы Лысенко, разберитесь сначала, кто на кого наступал, и кто кого в чём поддерживал. И приведите, наконец, сравнительный анализ работ Лысенко и Презента". Добавлю, что Лысенко не вступился за Презента, когда того исключили из партии в 1951 г. (100).

Однако почти всегда около выдающейся науки или ученого кормится паразит. Возьмите астрономия и вы найдете астрологию. Да! Среди новоявленных (после 1948 г.) «сторонников» Лысенко действительно были приспособленцы и просто некомпетентные люди, дискредитировавшие своими неаккуратными работами мичуринскую биологию (48). Прихлебаи Лысенко типа Презента дискредитировали мичуринцев. Помощник и «теоретик», юрист по профессии, «философ» по призванию И.И.Презент в дискуссии с морганистами тоже дискедитировал мичирунцев. Но, как и большинство харизматических лидеров, Лысенко не придавал всему этому большого значения. И зря!

Безграмотная восьмидесятилетняя старуха О. Лепешинская заявила, что ею давно открыто образование клеток из бесформенного «живого вещества», что Р. Вирхов – реакционный буржуазный ученый и что «вирховианство» аналогично менделизму-морганизму. Включение в «мичуринскую» биологию маразма Лепешинской про «живое вещество» не прибавляло этой гипотезе уважения со стороны учёных. Зато Лепешинская знала, что самое главное в жизни и в науке – классовая борьба. Исследования Лепешинской действительно выглядят маразмом, но это доказывает только то, что контроль за качеством научной работы еще не стоял высоко, ничего не говоря о правоте мичуринской биологии (48).

Как пишет Руссиянов (89), «Современные апологеты Лысенко» ... (а я теперь принадлежу к их числу – С.М.) никоим образом не собираются оправдывать Трофима Денисовича. «Современные апологеты» просто устали от тех режущих глаз фальсификаций, некорректных работ и доказательств, строящихся на ложных или недоказанных утверждениях и постулатах. «Современные апологеты» желали бы видеть научные работы и качественную научную публицистику с непредвзятыми оценками, как самого Лысенко, так и всего советского периода нашей с вами истории. Не страшилки о «тоталитарном режиме», не ревизионистский бред, в просторечии именуемый «резунизмом» (по настоящей фамилии фальсификатора и псевдоисследователя Виктора Суворова), не дилетантские публикации, а объективные научные исследования. С. Руссиянов прямо взывает к оппонентам Лысенко (89): "...Никто не против критики работ Лысенко. Только, пожалуйста, анализируйте непосредственно статьи Лысенко и его учеников, работы, на которые ссылается Лысенко в своих статьях. Проведите, в конце концов, сами статистическую обработку данных, представленных в этих работах. Не нужно в данном случае использовать в качестве источника учебник-дайджест «Агробиология». И тогда делайте громкие заявления. Кстати, Лысенко именно об этом и писал – предлагал брать его данные и результаты и проверять самим. Между прочим, автор (Руссиянов – С.М.) несколько раз проделал подобное и может сказать, что выводы Лысенко полностью подтвердились, однако эта тема требует отдельной, не публицистической работы.

Ещё раз хочется повторить вслед за Руссияновым (88)– никто не считает Лысенко гением или безгрешным ангелом. Никто не утверждает, что он не ошибался (не ошибается тот, кто вообще не работает) или не говорил глупости. Никто не говорит, что его методики и эксперименты были безупречны. Никто не настаивает, что его не «несло» и что он никогда не применял «административный ресурс». Всё это было. Только не нужно мифотворчества – разберитесь, наконец, объективно и не зашорено с его научным наследием. Мало вам научных статей и методических рекомендаций – возьмите, наконец, научные отчёты, которые он подписывал как руководитель тем – они должны храниться в архивах институтов, где он работал. И дайте объективную картину, а не «страшилку» о «научной бездари».

Очень часто либеральные авторы называют взгляды Лысенко дикими. но почему авторы не называют дикими взгляды о «зародышевой плазме», а их автора не клеймит «бездарью»? Ах, да, тогда бы пришлось признать правоту Лысенко (88). Но как я показал выше, на самом деле правым оказался Лысенко, а не формальные генетики. Идет подмена сути.

Лысенко не очень хорошо знал статистику и боялся ее. Формальные правила хороши для молекулярного движения науки. Формальные правила накладывали ограничения на прорастание самородков–кулибиных и научных скачков. Расхождение между формальными и мичуринскими генетиками касалось не только теорий, фактов и методов, непосредственно связанных с генетикой, оно было гораздо шире. Так в своем выступлении П.М.Жуковский сказал: "никогда не употребляются нашими оппонентами такие понятия как витамины, гормоны, вирусы". Т.Д. Лысенко в заключительном слове, касаясь выступления В.С. Немчинова, упомянувшего о подтверждении хромосомной теории методами математической статистики, высказал философское положение: "Изживая из нашей науки менделизм-морганизм-вейсманизм мы тем самым изгоняем случайности из биологической науки" (43).

Вспомним стенографический отчет о сессии ВАСХНИЛ 1948. На сессии выявилась полная противоположность двух познавательных структур у генетиков и лысенковистов. "В.С. Немчинов ...Я не могу разделить точку зрения товарищей, которые заявляют что к механизму наследственности никакого отношения хромосомы не имеют (Шум в зале.)
–голос с места. Механизмов нет.
В.С. Немчинов Это Вам так кажется что механизмов нет. Этот механизм уже умеют не только видеть, но и окрашивать и определять. (шум в зале)
–голос с места. Да это краски. И статистика."

Между тем, Лысенко не был догматиком и менял свои взгляды – например, он отказался от созданной им системы сортосмены (39. С. 162).

Итак, Лысенко отвергал всеобъемлющее значение генетического кода. Морганисты же отрицали возможность наследования благоприобретенных признаков. Как видим, генетика в представлении морганистов и вейсманистов оказалась во многом неверной. Была открыто эпигеномное наследование. Оказалось, что факторы внешней среды имеют не меньшее, если не большее, значение, чем генетическй код. Сам код оказался неточным и одна и та же запись нуклеотидов может давать вследствие сплайсинга и присутствия интронов и экзонов до 60, а то и больше разных вариаций одного и того же белка. Раз так, то о каком точном кодировании может идти речь? Не больше, чем о вероятностном. О том, что Лысенко прав писал и Флегр (103). Следовательно, современная наука показала, что обе стороны занимали односторонние позиции. Но Лысенко был правее.

От	С.С.Воронцов
К	miron (10.10.2009 11:03:22)
Дата	11.10.2009 04:38:29

Не надо так не надо.

>>Вы так напористо формулируете свои высказывания, что начинаешь сомневаться даже в том, что знаешь на 100%. Для человека неискушенного это чревато неверным пониманием предмета. Я хоть и не профессиональный биолог, но достаточно в теме, чтобы не попасть в эту ситуацию.>
>
>Спасибо за комплемент.

На здоровье, только что в этом хорошего?

>>>>>Генетики до сих пор не поняли, что в биологии нет связки ген–признак. Никакого эгоистичного гена нет в природе. Докинс написал туфту.
>>>>
>>>>И где же тогда зафиксирован признак?>
>>>
>>>Признак, как и предсказывал Лысенко, формируется за счет взаимодействия всего генома.Прямых связок ген–признак нет. Даже в группах крови.
>>
>>Неверно. Признаки зашифрованы в гене или в группе генов, но не в геноме в целом.>
>
>Вот я и спросил, дайет пример такой связки. В с вое время это нашел Мендель. Он обнаружил, что признаки наследуются независимо друг от друга как если бы они точно также распадались при делении хромосом. Это потом было сформулировано Моргано, Бусы–признаки. На самом деле это не так. У человелка 30000 генов и миллиарды признаков. Даже не очень ученый Терентий Мальцев это понял.

Да пожалуйста, жаль только потраченного времени. http://elementy.ru/news/430211 Американские генетики расшифровали генетические основы многократного и независимого появления и утраты пятен на крыльях у разных видов мух-дрозофил. Оказалось, что все эти эволюционные изменения связаны с модификациями регуляторных участков многофункционального гена yellow, ответственного за пигментацию разных частей тела. Для человека – работа моих знакомцев: http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2006/t10_1/vogis_10_1_10.pdf МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПОДХОДЫ И СТРАТЕГИИ КАРТИРОВАНИЯ ГЕНОВ,КОНТРОЛИРУЮЩИХ КОМПЛЕКСНЫЕ ПРИЗНАКИ ЧЕЛОВЕКА Ю.С. Аульченко, Т.И. Аксенович Институт цитологии и генетики СО РАН, Новосибирск, Россия; 2 Erasmus Medical Center Rotterdam, The Netherlands, e-mail: yurii@bionet.nsc.ru ; i.aoultchenko@erasmusmc.nl . Это для комплексов, для единичных признаков проще.
Можно еще сотню найти.

>> Явление перерождения генома обнаружено только в одном случае прививки подвоя, да и то на уровне ошибки эксперимента.>
>
>Можно узнать, кто опроверг опыты Алексеевой?

Мне это неинтересно, наверняка кто-то опроверг или объяснил адекватно.

> >Что такое «расшифровать геном», как не определить функции генов?>

>Гены кодируют фермент или структурный белок. Они не кодируют длину носа.

Они кодируют длину носа, цвет волос, длину тонкого кишечника, наследственные болезни и т.д. Механизмы изучаются.

>> Закрепление функций генов – процесс сложный и не до конца изученный, см. например, здесь: Г. Кохран, Г. Харпендинг, Дж. Хаукс, Э. Уонг , Р. Мойзис. - "Proceedings of the National Academy of Science of the USA" - 26 декабря 2007 года. т. 104, № 52 . Вот цитата из http://www.vechnayamolodost.ru/index.php?sid=2&gid=8&id=21843&print=print «Когда ген становится объектом положительного отбора, то есть его носитель получает преимущество и ген передается большему количеству потомков, повышается вероятность передачи и для соседних участков генома. В итоге широко распространяется не единственная мутация, а «узор» из определенных вариантов SNP. Длина «узора» составляет десятки или сотни тысяч нуклеотидов, в зависимости от возраста участка и интенсивности рекомбинации – обмена участками ДНК между парными хромосомами. Со временем рекомбинация, конечно, разрушит эти группы. Так вот, по степени разрушения распространенного SNP-узора можно судить о том, как давно «центральный» ген стал мишенью отбора. Чем лучше сохранился узор, тем ближе к нам по времени его первое появление».>
>
>Так где же название гена, ответственного за узор? Вы сами–то читали статью.

Конечно, читал. Для разных признаков это разные гены, в этой работе считается общее количество мутаций, без дифференциации.

>>>> И биологи нашли уже кучу связок ген-признак. Даже в генных сетях.>
>>>
>>>Позвольтые поинтересоваться, каких. и где?
>>
>>Я так никогда не писал, но Вы это говорите часто, позвольте и мне. Учите матчасть, пользуйтесь Гуглом.>
>
>Фиксируем, вопроса не знаете. Примеров у Вас нет. Нет их и в Гугле.

Вопрос знаю, см. выше. Ваша самовлюбленность просто восхитительна.

>>>> Причем здесь Р.Докинс?>
>>>
>>>Это его идея об эгоистичном гене положена в основу биологизации культуры.
>>
>>В «эгоистичном гене» никакой идеи нет, это просто красивый способ популярного описания генетических законов. Дайте ссылку на «биологизацию культуры», потому что, насколько я знаю, речь идет только об обсуждении наличия или отсутствия группового естественного отбора. Р.Докинс, в отличие от Э.О. Уилсона, утверждает его отсутствие. А культура биологизации не требует, хоть она и сопряжена с комплексом поведенческих параметров популяции. Так что у Вас информация наоборот.>
>
>Я Вам давал ссылки, но повтрю.
>Richerson P.J., and Boyd R. 2005. Not genes alone. How culture transformed humen evolution. The University of Chicago Press. Chicago and London. 332 pp.
>Blackmore, S. 1999 The Meme Machine , Oxford and New York, Oxford University Press, Hardback ISBN 0-19-850365-2. 2000 Paperback ISBN 0-19-286212-X

А я уже Вам говорил, что эта работа имеет весьма слабое отношение к биологии. Гораздо больше дают работы по эволюционной психологии, а еще больше – по психофизиологии, особенно психофизиологии научения.

>А теперь Вам в помощь для изучения матчасти.

Спасибо, это Вы учите матчасть. Эта работа, насколько я помню, была размещена в рассылке Александра Ивановича Орлова «Эконометрика», там я ее просмотрел. И удивился, как такой серьезный человек, как А.И.Орлов, может опираться на такие низкокачественные материалы. Политика, конъюнктура. Суета сует. Неужели Вы думаете, что люди, формировавшие программу «1000 геномов» 1000 Genomes Project пресс-релиз
, специалисты хуже Вас? Мне кажется, Вас подводит самовлюбленность, некритическое отношение к собственным открытиям «для себя». Вы, как я понял по количеству и качеству Ваших материалов, очень легко пишите, я Вам завидую в этом отношении.

От	miron
К	С.С.Воронцов (11.10.2009 04:38:29)
Дата	19.10.2009 15:55:43

Для самообразования

Диагноз – глубокое невежество в генетике.

Читайте.

Keller E.F. 2000. The century of the gene. Cambridge et al. Harvard University Press.

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.10.2009 15:55:43)
Дата	20.10.2009 09:54:11

Для образования

>Диагноз – глубокое невежество в генетике.

Ох не, ошибитесь в диагнозе, в случае ошибки невеждой выглядите Вы, ментор Вы наш.

>Читайте.

Учиться люблю гораздо больше, чем учить.

>Keller E.F. 2000. The century of the gene. Cambridge et al. Harvard University Press.

В голове сложилась обстоятельная рецензия, но поскольку Вы на мои ссылки никак не отреагировали, то я ограничусь коротким заключением. Статья написана в защиту политкорректности, в угоду ей автор вместе с мутной водой сложностей исследования геном-средовых взаимодействий выбросила на помойку ребенка - результаты этих исследований. И выскажусь я вполне неполиткорректно. У родителей китайцев всегда родится китаец, никак не негр. Если он будет воспитан как Маугли в обедненной среде, то это будет китайский Маугли. Если он будет воспитан в некитайской культуре, то он ее воспримет с китайскими особенностями, будет немного Маугли. Если евреи ашкенази действительно самая умная популяция, то пусть они используют свой ум на поприще добычи знаний, а не для ограбления менее умных. Каждая нация имеет свои особенности, которые должны адекватно использоваться, во внутривидовом многообразии спасение человечества как вида. Не нужно уподобляться лягушке из басни, увидевшей на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров.

От	miron
К	miron (10.10.2009 11:03:22)
Дата	10.10.2009 11:06:50

Продолжение про Менделя

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (09.10.2009 15:00:23)
Дата	09.10.2009 16:42:04

Странная логика

> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.

Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.
Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (09.10.2009 16:42:04)
Дата	09.10.2009 18:39:27

Re: Странная логика

>> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.
>
>Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.

Гитлер тоже так считал. Нелишне здесь вспомнить, что речь идет не о каких-то абстрактных последствиях в сфере морали, а о прямых катастрофических изменениях в человеченском обществе на основе этой измененной морали. В 30-ые 40-ые годы прошлого века это стоило человечству около 50 млн. жизней. Нацисты и фашисты также использовали научную аргументацию, развитую в начале 20 века фактически повсеместно в Европе. Сейчас об этом не принято говорить, но многие европейские страны без всякого Гитлера вводили принудительнеую стерелизацию части своих граждан, опять таки основываясь на научной аргументации, признаннйо в то время многоми учеными, занимающимися изучением человека и общества. Собственно Гитлер лишь прямо взялся воплоть эти "научные идеи" в жизнь, гулявшие тогда по всей Европе. Для него это не было вопросом добра и зла - собственно теории рассовой неполноценности для него были чистой наукой, стоящей над добром и злом. Если волк - санитар леса, почему немецкая нация не может быть санитаром человечества?

>Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.

Я не могу допускать вероятность их справедливости, потому что не разделяю так называемое "научное мировоззрение", основывающихся на представлении о том, что истина бездуховна. Опять же не допускаю мысли о том, что цель науки может состоять в уничтожении человечества или во способствовании его самоуничтожению своими "открытиями".

На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (09.10.2009 18:39:27)
Дата	09.10.2009 19:15:21

Re: Странная логика

>>> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.
>>
>>Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.
>
> Гитлер тоже так считал. Нелишне здесь вспомнить, что речь идет не о каких-то абстрактных последствиях в сфере морали, а о прямых катастрофических изменениях в человеченском обществе на основе этой измененной морали. В 30-ые 40-ые годы прошлого века это стоило человечству около 50 млн. жизней. Нацисты и фашисты также использовали научную аргументацию, развитую в начале 20 века фактически повсеместно в Европе. Сейчас об этом не принято говорить, но многие европейские страны без всякого Гитлера вводили принудительнеую стерелизацию части своих граждан, опять таки основываясь на научной аргументации, признаннйо в то время многоми учеными, занимающимися изучением человека и общества. Собственно Гитлер лишь прямо взялся воплоть эти "научные идеи" в жизнь, гулявшие тогда по всей Европе. Для него это не было вопросом добра и зла - собственно теории рассовой неполноценности для него были чистой наукой, стоящей над добром и злом. Если волк - санитар леса, почему немецкая нация не может быть санитаром человечества?

Это просто неправда. Фашистская идеология антинаучна в своей основе, причем демонстративно и агрессивно. Это потом притягивали за уши аргументы, а Гитлер и фамилий англичан Дарвина и Спенсера, наверное, не знал. Зато речь "Дранг нах остен" закончил словами: "С нами Бог!", и это было выгравировано на пряжках у СС.

>>Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.
>
>Я не могу допускать вероятность их справедливости, потому что не разделяю так называемое "научное мировоззрение", основывающихся на представлении о том, что истина бездуховна. Опять же не допускаю мысли о том, что цель науки может состоять в уничтожении человечества или во способствовании его самоуничтожению своими "открытиями".

Цель науки - познание законов Природы, ни больше, но и ни меньше.

>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.

А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (09.10.2009 19:15:21)
Дата	12.10.2009 10:59:13

Re: Странная логика

>>>> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.
>>>
>>>Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.
>>
>> Гитлер тоже так считал. Нелишне здесь вспомнить, что речь идет не о каких-то абстрактных последствиях в сфере морали, а о прямых катастрофических изменениях в человеченском обществе на основе этой измененной морали. В 30-ые 40-ые годы прошлого века это стоило человечству около 50 млн. жизней. Нацисты и фашисты также использовали научную аргументацию, развитую в начале 20 века фактически повсеместно в Европе. Сейчас об этом не принято говорить, но многие европейские страны без всякого Гитлера вводили принудительнеую стерелизацию части своих граждан, опять таки основываясь на научной аргументации, признаннйо в то время многоми учеными, занимающимися изучением человека и общества. Собственно Гитлер лишь прямо взялся воплоть эти "научные идеи" в жизнь, гулявшие тогда по всей Европе. Для него это не было вопросом добра и зла - собственно теории рассовой неполноценности для него были чистой наукой, стоящей над добром и злом. Если волк - санитар леса, почему немецкая нация не может быть санитаром человечества?
>
>Это просто неправда. Фашистская идеология антинаучна в своей основе, причем демонстративно и агрессивно.

Совершенно с Вами согласен. Но это сейчас Вы так можете говорить, а тогда ее считали вполне научно обоснованной многие ученые, не говоря уже о политиках.

>Это потом притягивали за уши аргументы, а Гитлер и фамилий англичан Дарвина и Спенсера, наверное, не знал. Зато речь "Дранг нах остен" закончил словами: "С нами Бог!", и это было выгравировано на пряжках у СС.

Гитлер и его команда много чего знала, и уж ученых евгеников, а также философов типа Ницше, у которых "Бог умер", знали очень хорошо.

Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.

>>>Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.
>>
>>Я не могу допускать вероятность их справедливости, потому что не разделяю так называемое "научное мировоззрение", основывающихся на представлении о том, что истина бездуховна. Опять же не допускаю мысли о том, что цель науки может состоять в уничтожении человечества или во способствовании его самоуничтожению своими "открытиями".
>
>Цель науки - познание законов Природы, ни больше, но и ни меньше.

Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.

>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>
>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.

Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (12.10.2009 10:59:13)
Дата	13.10.2009 04:16:58

Re: Странная логика

>>>>> Более того, если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно.
>>>>
>>>>Отрицать научные гипотезы на том основании, что их принятие может иметь пагубные последствия в сфере морали по меньшей мере странно. Ведь этот "аргумент" никак не может их опровергнуть.
>>>
>>> Гитлер тоже так считал. Нелишне здесь вспомнить, что речь идет не о каких-то абстрактных последствиях в сфере морали, а о прямых катастрофических изменениях в человеченском обществе на основе этой измененной морали. В 30-ые 40-ые годы прошлого века это стоило человечству около 50 млн. жизней. Нацисты и фашисты также использовали научную аргументацию, развитую в начале 20 века фактически повсеместно в Европе. Сейчас об этом не принято говорить, но многие европейские страны без всякого Гитлера вводили принудительнеую стерелизацию части своих граждан, опять таки основываясь на научной аргументации, признаннйо в то время многоми учеными, занимающимися изучением человека и общества. Собственно Гитлер лишь прямо взялся воплоть эти "научные идеи" в жизнь, гулявшие тогда по всей Европе. Для него это не было вопросом добра и зла - собственно теории рассовой неполноценности для него были чистой наукой, стоящей над добром и злом. Если волк - санитар леса, почему немецкая нация не может быть санитаром человечества?
>>
>>Это просто неправда. Фашистская идеология антинаучна в своей основе, причем демонстративно и агрессивно.
>
> Совершенно с Вами согласен. Но это сейчас Вы так можете говорить, а тогда ее считали вполне научно обоснованной многие ученые, не говоря уже о политиках.

Совсем немногие ученые, а многие наоборот. Да и это не имеет значения, мнения - личное дело каждого, как Ваше или мое,

>>Это потом притягивали за уши аргументы, а Гитлер и фамилий англичан Дарвина и Спенсера, наверное, не знал. Зато речь "Дранг нах остен" закончил словами: "С нами Бог!", и это было выгравировано на пряжках у СС.
>

> Гитлер и его команда много чего знала, и уж ученых евгеников, а также философов типа Ницше, у которых "Бог умер", знали очень хорошо.

Даже Ницше порядочно выхолостили, а евгеники занимались не наукой, а выяснением, "что такое хорошо и что такое плохо" в человеке, причем вполне субъективно.

> Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.

Не нужно вешать собак на научное мировоззрение, оно вполне нейтрально к человеческим "достижениям", Его насилуют при создании идеологий, но причем здесь наука.

>>>>Получается, что Вы тем самым допускаете вероятность их справедливости, но готовы пойти на сознательное блокирование "научной истины", чтобы (как следствие) не допустить распространения безнравственности.
>>>
>>>Я не могу допускать вероятность их справедливости, потому что не разделяю так называемое "научное мировоззрение", основывающихся на представлении о том, что истина бездуховна. Опять же не допускаю мысли о том, что цель науки может состоять в уничтожении человечества или во способствовании его самоуничтожению своими "открытиями".
>>
>>Цель науки - познание законов Природы, ни больше, но и ни меньше.
>
> Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.

А Вам в этой области с Вашим кадилом полная свобода нужна?

>>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>>
>>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
>
> Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.

Не нужно дергаться, природный процесс идет своим чередом.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (13.10.2009 04:16:58)
Дата	13.10.2009 18:05:54

Re: Странная логика

>> Гитлер и его команда много чего знала, и уж ученых евгеников, а также философов типа Ницше, у которых "Бог умер", знали очень хорошо.
>
>Даже Ницше порядочно выхолостили, а евгеники занимались не наукой, а выяснением, "что такое хорошо и что такое плохо" в человеке, причем вполне субъективно.

Так это Вы сейчас про евгенику задним числом такое пищите. А тогда подобные позиции были весьма распространены в ученом мире общественных наук так, что даже правительства многих европейских стран к ним прислушивались и воплошали на практике. Аналогично я могу сказать сегодня и про эволюонную этику, что принципиально эта концепция основана на сходных заблуждениях.

>> Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.
>
>Не нужно вешать собак на научное мировоззрение, оно вполне нейтрально к человеческим "достижениям",

Ну не нейтрально оно, а было специально взращено в противовес религиозной традиции.

>Его насилуют при создании идеологий, но причем здесь наука.

Наука тут действительно не при чем. Я вот тут статтью как-то писал на эту тему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278787.htm

>> Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.
>
>А Вам в этой области с Вашим кадилом полная свобода нужна?

Есть свобода разума, а есть свобода инстинкта. Религиозная свобода - это первое, либеральная свобода - это второе. Выбор сейчас невелик.

>>>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>>>
>>>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
>>
>> Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.
>
>Не нужно дергаться, природный процесс идет своим чередом.

И мы даже точно знаем, куда он идет - в сторону увеличения энтропии. Это если без Бога, без Христа. Наука это доказала, кстати, в отличие от ложных идей эволюционнйо этики.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (13.10.2009 18:05:54)
Дата	14.10.2009 05:30:52

Заканчиваем ввиду бесполезности.

>>> Гитлер и его команда много чего знала, и уж ученых евгеников, а также философов типа Ницше, у которых "Бог умер", знали очень хорошо.
>>
>>Даже Ницше порядочно выхолостили, а евгеники занимались не наукой, а выяснением, "что такое хорошо и что такое плохо" в человеке, причем вполне субъективно.
>
>Так это Вы сейчас про евгенику задним числом такое пищите. А тогда подобные позиции были весьма распространены в ученом мире общественных наук так, что даже правительства многих европейских стран к ним прислушивались и воплошали на практике. Аналогично я могу сказать сегодня и про эволюонную этику, что принципиально эта концепция основана на сходных заблуждениях.

А Вы Жанну Д"Арк и Джордано Бруно сожги. Что за аргументы! Из начала ветки цитата - определение "эволюционной этики": "...если доказать, что так называемое нравственное поведение генетически обусловлено процессом эволюции, это скорее обессмысливало бы любые нравственные предписания, чем подтверждало их необходимость.[Итак - главная цель эволюционной этики - обессмыслить нравственные предписания вообще - И.Н.]. Если вся сфера нравственности считаетсся иллюзией, то человеку позволено все что угодно. [Если Бога нет, то все позволено - для умного человека, разумеется]". Передергивание прямое, никто никогда реально не провозглашал вседозволенность (кроме как в литературных произведениях для усиления эффекта) именно потому, что этому есть генетический запрет, а безобразия чаще всего прикрываются солидарностью с Богом, мы об этом уже говорили.

>>> Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.
>>
>>Не нужно вешать собак на научное мировоззрение, оно вполне нейтрально к человеческим "достижениям",
>
> Ну не нейтрально оно, а было специально взращено в противовес религиозной традиции.

Нейтрально оно, в том числе и к религиозной традиции.

>>Его насилуют при создании идеологий, но причем здесь наука.
>
>Наука тут действительно не при чем. Я вот тут статтью как-то писал на эту тему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278787.htm

Написали: "На самом деле никакого научного мировоззрения не существует, это миф, придуманный людьми, отказавшимися по своей гордыне от веры в Бога, и нуждающейся для обоснования этого отказа в твердой основе, которую люди могут признать таковой". Если Вам это неудобно, то этого не существует, или это происки Дъявола.

>>> Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.
>>
>>А Вам в этой области с Вашим кадилом полная свобода нужна?
>
> Есть свобода разума, а есть свобода инстинкта. Религиозная свобода - это первое, либеральная свобода - это второе. Выбор сейчас невелик.

С точностью до наоборот, при этом под понятие либеральной свободы затолкали все, что можно и нельзя.

>>>>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>>>>
>>>>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
>>>
>>> Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.
>>
>>Не нужно дергаться, природный процесс идет своим чередом.
>
>И мы даже точно знаем, куда он идет - в сторону увеличения энтропии. Это если без Бога, без Христа. Наука это доказала, кстати, в отличие от ложных идей эволюционнйо этики.

Эволюция никак не противоречит термодинамике, она лежит в ее рамках, не передергивайте, и если Бог выпадает из нее, то тем хуже для Бога. В общем, как и предполагалось, аргументы Вы игнорируете или подменяете, и разговор наш бесполезен, а время дорого. Закончим, будьте здоровы и счастливы.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (14.10.2009 05:30:52)
Дата	14.10.2009 12:08:38

Re: Заканчиваем ввиду...

> Передергивание прямое, никто никогда реально не провозглашал вседозволенность (кроме как в литературных произведениях для усиления эффекта) именно потому, что этому есть генетический запрет, а безобразия чаще всего прикрываются солидарностью с Богом, мы об этом уже говорили.

Нет этому никакого генетического запрета. Это все ложная псевдонаучная инфрормация, не подтверждаемая не научным экспериментом, ни человеческой практикой. Единственная преграда - свободный выбор человека в пользу добра и Божья помощь ему в таком выборе. Именно сегодня провозглашена свобода нарушать Божественные заповеди. Именно сегодня уже легализованы смертные грехи, такие, как гомосексуализм, эвтаназия ( двойной грех убийства и самоубийства), скоро, очевидно, легализуют в Западных странах инцест. И вот этого действительно не было по крайней мере две тысячи лет. То есть сейчас реально провозгласили то, что не решались провозглашать почти два тысячелетия. Если Вы ослепли и не видите этого, мне Вас искренне жаль.

>>>> Здесь проблема в другом. Пресловутое научное мировоззрение ( не имеющее ничего общего с настоящей наукой) не успокоится на достижениях Гитлера, если только не успокоят само это мировоззрение, а не его частные случаи типа евгеники.
>>>
>>>Не нужно вешать собак на научное мировоззрение, оно вполне нейтрально к человеческим "достижениям",
>>
>> Ну не нейтрально оно, а было специально взращено в противовес религиозной традиции.
>
>Нейтрально оно, в том числе и к религиозной традиции.

Ну если считать отрицание религиозной традиции нейтральностью, то тогда хотелось бы Вас спросить - какой логикой Вы пользуетесь?

>>>Его насилуют при создании идеологий, но причем здесь наука.
>>
>>Наука тут действительно не при чем. Я вот тут статтью как-то писал на эту тему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278787.htm
>
>Написали: "На самом деле никакого научного мировоззрения не существует, это миф, придуманный людьми, отказавшимися по своей гордыне от веры в Бога, и нуждающейся для обоснования этого отказа в твердой основе, которую люди могут признать таковой". Если Вам это неудобно, то этого не существует, или это происки Дъявола.

Я вообще-то довольно подробно обосновал свою позицию с соотвесттвующими ссылками, в том числе и на великих ученых.

>>>> Ну так и познавайте, а не сочиняйте свои "законы" и не лезьте в область духовного неподходящими по определдению методами.
>>>
>>>А Вам в этой области с Вашим кадилом полная свобода нужна?
>>
>> Есть свобода разума, а есть свобода инстинкта. Религиозная свобода - это первое, либеральная свобода - это второе. Выбор сейчас невелик.
>
>С точностью до наоборот, при этом под понятие либеральной свободы затолкали все, что можно и нельзя.

А что сейчас есть на практике в либеральных западных странах - то и есть либеральная свобода.

>>>>>>На у ситуация в мире сейчас как раз и сдвигается к глобальному фашизму. В Европе и в США давно и повсеместно нарушается пресловутые права человека под предлогом технической необходимости определенных мер безопасности.
>>>>>
>>>>>А вот эти процессы как раз и должны быть поняты наукой, иначе действительно швах.
>>>>
>>>> Они уже давно поняты, тем чем надо. А Вы пока поймете со своей "наукой", камня на камне не останется.
>>>
>>>Не нужно дергаться, природный процесс идет своим чередом.
>>
>>И мы даже точно знаем, куда он идет - в сторону увеличения энтропии. Это если без Бога, без Христа. Наука это доказала, кстати, в отличие от ложных идей эволюционнйо этики.
>
>Эволюция никак не противоречит термодинамике, она лежит в ее рамках, не передергивайте, и если Бог выпадает из нее, то тем хуже для Бога.

Вот только в отличие от второго начала термодинамики эволюция так никем и не доказана научно.

>В общем, как и предполагалось, аргументы Вы игнорируете или подменяете, и разговор наш бесполезен, а время дорого. Закончим, будьте здоровы и счастливы.

И Вам того же.

От	Игорь
К	Игорь (09.10.2009 15:00:23)
Дата	09.10.2009 15:08:04

Кстати - эволюционная этика - давняя песня

В СССР ее убежденным сторонником был например писатель-фантаст Иван Ефремов. Так в своем романе "Лезвие бритвы" он достаточно подробно все это изложил устами главного героя романа ученого физиобиолога и одновременно социофилософа - Гирина.

Правда в коцне жизни, Ефремов по видимому все же отошел от этих представлений. Так в своей переписке в конце жизни он пророчески утверждал:

«"...Некомпетентность, леность и шаловливость "мальчиков" и "девочек" в любом начинании является характерной чертой этого самого времени. Я называю это "взрывом безнравственности", и это мне кажется гораздо опаснее ядерной войны. Мы можем видеть, что с древних времен нравственность и честь (в русском понимании этих слов) много существеннее, чем шпаги, стрелы и слоны, танки и пикирующие бомбардировщики. Все разрушения империй, государств и других политических организаций происходят через утерю нравственности. Это является единственной действительной причиной катастроф во всей истории, и поэтому, исследуя причины почти всех катаклизмов, мы можем сказать, что разрушение носит характер саморазрушения…Когда для всех людей честная и напряженная работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдет величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры , основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах, и даже в Китае, Индонезии и Африке..."

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (09.10.2009 14:21:08)
Дата	09.10.2009 14:29:06

Вам показалось

Грубить начале мне, указав на какой-то "моветон" из-за не незнания такого "биологического" "закона", как " закон солидарного преимущества".
А комментарии Ваши очень, жду, конечно...

От	Gera
К	Ф.А.Ф. (09.10.2009 11:55:35)
Дата	09.10.2009 12:24:22

"Биологическое" - довольно широкое понятие.

Поэтому, что бы не получилось разговора слепого с глухим, скажите, к какому из разделов биологии вы относите вышеупомянутую "веру в Бога"?

От	Ф.А.Ф.
К	Gera (09.10.2009 12:24:22)
Дата	09.10.2009 12:28:52

Re: "Биологическое" -...

>Поэтому, что бы не получилось разговора слепого с глухим, скажите, к какому из разделов биологии вы относите вышеупомянутую "веру в Бога"?

А почему Вы решили, что я отношу веру в Бога к какому-либо из разделов биологии?