|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Дионис
|
|
Дата
|
08.09.2009 18:22:35
|
|
Рубрики
|
Программа;
|
Зачем мне ещё и сестра?
> Батчикова или Кара-Мурзу читают только для того, чтобы как тинейджеры, "узнать что-то новое"?
Хм, ну а для чего тратить своё время на статью, которая ничего интересного в себе не содержит?
> С чего вы взяли, что статья писалась для того, "чтобы сказать что-то НОВОЕ"? А почему не для того, чтобы повторить что-то "старое", известное, но по мнению автора, необходимое?
С того, что для повторения старого достаточно прочитать старое. А вот чтобы узнать что-то новое, требуется прочитать что-то новое. В частности, новый материал. Вообще тут не религиозный кружок, чтобы молиться на многолетние выдержки из священных писаний.
> Что вы хотели сказать, вспомнив про голого короля? Осторожней надо с избитыми остротами, пословицами, притчами и поговорками.
А Вы не поняли? Все с умным видом нахваливают статью Батчикова, которая не содержит ровным счётом ничего интересного. Более того, она содержит редкостный бред, который разбирался здесь раз за разом. И это не просто бред. Это целая система, построенная на повторении бреда, Чего стоят фразы вроде "до предела изношенной техносферы России"? А как Вам про "управляемый хаос солидаристского типа"? Я бы хотел заиметь такую картинку у себя на стене, в духе импрессионизма.
Но беда даже не в этом. Эту статью писал инопланетянин, которому чужды нормы рационального мышления нас, земных тварей. Статья в принципе отрицает всякие интеллектуальные приличия. И стало быть является дидактически вредной.
|
От
|
Idler
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.09.2009 18:22:35)
|
|
Дата
|
09.09.2009 18:23:10
|
Небольшая перифраза,.. с Вашего позволения
> ...Эту статью писал инопланетянин, которому чужды нормы рационального мышления нас, земных тварей.
> ...Эту статью писал инопланетянин, которому чужды нормы рационального мышления,
"в отличие от нас, от Россиян!"
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Idler (09.09.2009 18:23:10)
|
|
Дата
|
09.09.2009 18:32:53
|
А почему с большой буквы Россияне? И что вообще хотите сказать? (-)
|
От
|
Artur
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.09.2009 18:22:35)
|
|
Дата
|
09.09.2009 00:54:40
|
Был бы шанс
что исходя из любви к сестре, вы научились бы тому, что правильной может быть не только ваша точка зрения.
>А Вы не поняли? Все с умным видом нахваливают статью Батчикова, которая не содержит ровным счётом ничего интересного. Более того, она содержит редкостный бред, который разбирался здесь раз за разом. И это не просто бред. Это целая система, построенная на повторении бреда, Чего стоят фразы вроде "до предела изношенной техносферы России"? А как Вам про "управляемый хаос солидаристского типа"? Я бы хотел заиметь такую картинку у себя на стене, в духе импрессионизма.
Я, например, её критикую. И мне настолько по фиг, как я при этом выгляжу в чужих глазах - умно или нет, вы даже себе представить не можете. Потому, вполне могу себе представить, например, что Батчиков писал для тех, кто его может понять. Остальные не являются его аудиторией.
>Но беда даже не в этом. Эту статью писал инопланетянин, которому чужды нормы рационального мышления нас, земных тварей.
Ах вот ты какой северный олень!
Поколение пепси, блин. Батчиков для них уже сложен, как инопланетянин.
>Статья в принципе отрицает всякие интеллектуальные приличия. И стало быть является дидактически вредной.
Если от столкновения головы с книгой раздаётся пустой звук, то не всегда виновата книга(с)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Artur (09.09.2009 00:54:40)
|
|
Дата
|
09.09.2009 13:24:34
|
Ну и как это называется?
Для чего влезли в дискуссию? Чтобы продемонстрировать, что ничего не понимаете? Что интересного Вы сообщили? Что Вы без ума от Батчикова? Это так важно знать остальным?
> что исходя из любви к сестре, вы научились бы тому, что правильной может быть не только ваша точка зрения.
Скорее сестра бы научилась прислушиваться к мнению старшего и компетентного брата. А шансы я не ловлю.
> Потому, вполне могу себе представить, например, что Батчиков писал для тех, кто его может понять
И что же Вы вынесли из статьи Батчикова? Можете мне доступно рассказать об управляемом хаосе солидаристского типа?
> Поколение пепси, блин. Батчиков для них уже сложен, как инопланетянин.
С чего Вы решили, что Батчиков "сложен"?! Повторяю для невнимательных: материал Батчикова содержит ноль содержательной информации. Это словесный мусор, голый король. Люди, которые нахваливают это издевательство над умом, не понимают, что выглядят ещё глупее Батчикова.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Alexandre Putt (09.09.2009 13:24:34)
|
|
Дата
|
10.09.2009 04:40:41
|
ППКС (-)
|
От
|
Artur
|
|
К
|
Durga (10.09.2009 04:40:41)
|
|
Дата
|
11.09.2009 00:46:28
|
Любопытно, под чем же вы ППКС ?
Означает ли ваше ППКС горячую поддержку неприкрытому хамству по отношению к человеку, с которым Alexandre Putt даже не знаком, и которого он лишь не смог понять. Вы хоть понимаете, что рамках этой методики вы одобряете квалификацию вас (ч)удаком каждый раз, когда я вас не пойму ? А ведь практика наших диалогов показала, что я очень часто понимаю вас далеко не с первого раза.
Или только Alexandre Putt-у вы разрешаете оскорбление оппонента только за то, что его не понял ?
Я то хоть понимаю мотивы этого человека, и почти даже согласен с ними, и понимаю, что его может доводить до состояния белого каления на форуме - ведь ему отвечали горячо, но не по существу.
Этот раунд он у форума выиграл всухую.
Я помогаю, как могу, держать ему себя в руках, стараться оставаться на уровне, даже если он зол, потому, что нельзя опускаться со своего уровня и незатейливо грубить.
|
От
|
Artur
|
|
К
|
Alexandre Putt (09.09.2009 13:24:34)
|
|
Дата
|
09.09.2009 16:04:34
|
Вы сами выбрали свой стиль
>Для чего влезли в дискуссию? Чтобы продемонстрировать, что ничего не понимаете? Что интересного Вы сообщили? Что Вы без ума от Батчикова? Это так важно знать остальным?
Начну с последнего вопроса. Вы знаете, где смотреть на количество людей, прочитавших сообщение. Оно явно больше 3. Значит какому то количеству людей интересна моя точка зрения.
Теперь отвечу на самый первый вопрос .
Я своё мнение выразил исходя из той точки зрнения, что если вы счего то взяли, что ваше мнение всегда интересно и уместно(а я как минимум один раз встречал явно выраженное мнение о неуместности вашего участия в дискуссии), то и моё мнение тоже будет интересно и уместно.
Я вам говорил о моём подходе к вашей активности - вы оживляете форум своим этнузиазмом, и вы компетентнее многих других форумных активистов. Но вас часто заносит за всяческие границы, и становится просто противно читать то, что вы несете.
Стараюсь, в меру своих сил, удерживать вашу активность в позитивных рамках.
Моё предыдущее сообщение было очень коротким и ясным, так что ответы на последующие ваши вопрсы вы найдёте сами.
А ваши нынешние тезисы это даже не хамство - обозвать статью, которую не понимаешь, глупостью. Такое поведение начинает вызывать сострадание к вам.
>> что исходя из любви к сестре, вы научились бы тому, что правильной может быть не только ваша точка зрения.
>
>Скорее сестра бы научилась прислушиваться к мнению старшего и компетентного брата. А шансы я не ловлю.
Похоже вы совсем не знакомы с женщинами.
>> Потому, вполне могу себе представить, например, что Батчиков писал для тех, кто его может понять
>
>И что же Вы вынесли из статьи Батчикова? Можете мне доступно рассказать об управляемом хаосе солидаристского типа?
Я вам уже говорил, для того, что бы понять его подход, надо пользоваться другой методологией. В рамках вашего обычого подхода статья для вас будет малосодержательной. Если вы готовы к серьёзному разговору это не проблема для меня. Но пока вы ещё не демонстрировали такую готовность.
>> Поколение пепси, блин. Батчиков для них уже сложен, как инопланетянин.
>
>С чего Вы решили, что Батчиков "сложен"?! Повторяю для невнимательных: материал Батчикова содержит ноль содержательной информации. Это словесный мусор, голый король. Люди, которые нахваливают это издевательство над умом, не понимают, что выглядят ещё глупее Батчикова.
Дорогой Alexandre Putt, ранее, я уже имел честь вам объяснить, что в рамках вашего обычнго подхода к явлениям вы действительно скорее всего не найдёте смысла в этой статье. Но зависимость от контекста это встроеное свойсто информации. Так вот, вы не владеете контекстом этой темы. Если совсем коротко - вы не в теме.
PS. Заслуживают безусловного интереса ваши мужественные попытки построить Вселенную Экономиста. Однако реакция истерического типа, коей безусловно является ваша реакция на неудобную для вас статью Батчикова, она не к лицу человеку, поставившему перед собой такую амбициозную цель. Сейчас ваша реакция недостойна вашей роли, вашего стиля и вашего имиджа.
Быть стильным это тяжёлая, в данном случае, интеллектуальная ноша, но вы сами её выбрали, и условием стильности является легкость игры - никто не должен ощущать как трудно вам даётся ваш стиль. У вас остаётся только один достойный вариант - выучить новую методику и освоить её экономическим методами.
Одним словом, взялся за гуж, не говори, что ни дюж.
Иначе, изчезнет единственное важное отличие вас от Ф.А.Ф-а, А.Б и Ко.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Artur (09.09.2009 16:04:34)
|
|
Дата
|
09.09.2009 19:57:54
|
Умрём, но не сдадимся
> Я своё мнение выразил исходя из той точки зрнения, что если вы счего то взяли, что ваше мнение всегда интересно и уместно(а я как минимум один раз встречал явно выраженное мнение о неуместности вашего участия в дискуссии), то и моё мнение тоже будет интересно и уместно.
Так моё мнение - это не высказывание в духе "Я балдею от Батчикова", а суровая и аргументированная констатация того, что у Батчикова мне не понравилась. Если же всё обсуждение свести к обмену репликами в духе "Фи" или "Не фи", то как-то интересность форума умрёт. Ваша же реплика выше сводится именно к такой малосодержательной ремарке.
> Но вас часто заносит за всяческие границы, и становится просто противно читать то, что вы несете.
Бывает, что поделаешь
> А ваши нынешние тезисы это даже не хамство - обозвать статью, которую не понимаешь, глупостью.
Почему это Вы решили, что я "не понимаю" статью Батчикова? Очень даже хорошо понимаю. Все эти утверждения набили оскомину за годы на форуме. Просто у Вас память хромает.
> Я вам уже говорил, для того, что бы понять его подход, надо пользоваться другой методологией.
Шаманизма?
> В рамках вашего обычого подхода статья для вас будет малосодержательной
Да. Загвоздка в том, что "мой" подход - это подход рациональности, Просвещения, науки, словом всего того, к чему призывает СГКМ, но как правило не практикует. И именно этот подход я буду продвигать впредь, даже если ради этого придётся основательно разворошить этот улей гудящих пчёл.
|
От
|
Artur
|
|
К
|
Alexandre Putt (09.09.2009 19:57:54)
|
|
Дата
|
10.09.2009 00:29:33
|
только для женщины выигранная позиция завершается капитуляцией :-)
>> Я своё мнение выразил исходя из той точки зрнения, что если вы счего то взяли, что ваше мнение всегда интересно и уместно(а я как минимум один раз встречал явно выраженное мнение о неуместности вашего участия в дискуссии), то и моё мнение тоже будет интересно и уместно.
>
>Так моё мнение - это не высказывание в духе "Я балдею от Батчикова", а суровая и аргументированная констатация того, что у Батчикова мне не понравилась. Если же всё обсуждение свести к обмену репликами в духе "Фи" или "Не фи", то как-то интересность форума умрёт. Ваша же реплика выше сводится именно к такой малосодержательной ремарке.
Моё критическое и достаточно подробно изложенное мнение можно увидеть в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/276289.htm.
Я критикуя Батчиков в рамках выбранной им парадигмы - теории цивилизаций. Ваши усилия поддерживать уровень форума я ценю, и только в педагогических целях говорю о своём отношении не прямо :-)
>> Но вас часто заносит за всяческие границы, и становится просто противно читать то, что вы несете.
>
>Бывает, что поделаешь
Надо отучаться хамить - это полезно даже с точки зрения продуктивности мышления.
>> А ваши нынешние тезисы это даже не хамство - обозвать статью, которую не понимаешь, глупостью.
>
>Почему это Вы решили, что я "не понимаю" статью Батчикова? Очень даже хорошо понимаю. Все эти утверждения набили оскомину за годы на форуме. Просто у Вас память хромает.
Почему же, я тоже на форуме не первый месяц, и таких статей читал много.
>> Я вам уже говорил, для того, что бы понять его подход, надо пользоваться другой методологией.
>
>Шаманизма?
Теория цивилизаций. Я как то выкладывал на форуме работу К. Иванова по анализу социально-экономической статистике нечерноземья, однозначно подтверждающей все самые тонкие и фундаментальные основы теории этногенеза - русской версии теории цивилизаций. Эта работа вам вполне по силам, там много статистики и прочего. Это кандидатская диссиртация К.Иванова. Милости просим - читайте, спорьте, развивайтесь
>> В рамках вашего обычого подхода статья для вас будет малосодержательной
>
>Да. Загвоздка в том, что "мой" подход - это подход рациональности, Просвещения, науки, словом всего того, к чему призывает СГКМ, но как правило не практикует. И именно этот подход я буду продвигать впредь, даже если ради этого придётся основательно разворошить этот улей гудящих пчёл.
Я, как бы, физик в прошлой жизни, и на меня такие заклинания не действуют. Я точно знаю, что науки бывают разные. Скажем физика, математика, и коллекционирование марок. С этой точки зрения экономика не лучше теории цивилизаций.
Абстрактная рациональность не существует. Должна она опираться на причинность ? А вы точно уверены, что причинность во всех науках одна и та же ? Я вот точно знаю, что в физике есть три разные причинности - квантовая, теория относительности, статистика.
Я хоть и религиозен, но науку уважаю, более того, благодарен богу, что мне было позволено её изучать и развивать(когда то), и отличиться от людей, интеллект которых не освещён ни одной мыслью.
Однако наука инструмент деликатный, им нужно уметь пользоваться правильно и уместно.
|
От
|
Дионис
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.09.2009 18:22:35)
|
|
Дата
|
08.09.2009 22:55:57
|
Re: Зачем мне...
>> Батчикова или Кара-Мурзу читают только для того, чтобы как тинейджеры, "узнать что-то новое"?
>
>Хм, ну а для чего тратить своё время на статью, которая ничего интересного в себе не содержит?
- Но Вас никто и не заставлял читать эту статью, как впрочем и остальных, и меня, в том числе.
>> С чего вы взяли, что статья писалась для того, "чтобы сказать что-то НОВОЕ"? А почему не для того, чтобы повторить что-то "старое", известное, но по мнению автора, необходимое?
>
>С того, что для повторения старого достаточно прочитать старое. А вот чтобы узнать что-то новое, требуется прочитать что-то новое. В частности, новый материал. Вообще тут не религиозный кружок, чтобы молиться на многолетние выдержки из священных писаний.
- Вроде молитв и славословия не требуют ни статья, ни правила форума. Текст на форуме выложен для ознакомления и критики
>> Что вы хотели сказать, вспомнив про голого короля? Осторожней надо с избитыми остротами, пословицами, притчами и поговорками.
>
>А Вы не поняли? Все с умным видом нахваливают статью Батчикова, которая не содержит ровным счётом ничего интересного. Более того, она содержит редкостный бред, который разбирался здесь раз за разом. И это не просто бред. Это целая система, построенная на повторении бреда, Чего стоят фразы вроде "до предела изношенной техносферы России"? А как Вам про "управляемый хаос солидаристского типа"? Я бы хотел заиметь такую картинку у себя на стене, в духе импрессионизма.
- с "до предела изношенной техносферы России" можете и без статьи ознакомиться. Достаточно выехать в любой соседний регион. Вы отрицаете очевидное
>Но беда даже не в этом. Эту статью писал инопланетянин, которому чужды нормы рационального мышления нас, земных тварей. Статья в принципе отрицает всякие интеллектуальные приличия. И стало быть является дидактически вредной.
- бесподобно
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Дионис (08.09.2009 22:55:57)
|
|
Дата
|
08.09.2009 23:21:34
|
Вас подрядили?
>- Но Вас никто и не заставлял читать эту статью, как впрочем и остальных, и меня, в том числе.
И всё же я её прочёл и своё мнение выразил. Для меня статья просто бессодержательна.
>- Вроде молитв и славословия не требуют ни статья, ни правила форума. Текст на форуме выложен для ознакомления и критики
Ну вот я ознакомился и раскритиковал
>- с "до предела изношенной техносферы России" можете и без статьи ознакомиться.
Зачем же тогда писать статью?
> Достаточно выехать в любой соседний регион. Вы отрицаете очевидное
Ну Ваш уровень Вы достаточно показали. Пустое славословие. Стоило ли начинать?
Я же свои замечания на этот счёт выразил в достаточном объёме. См. например ответ соседний Игорю со ссылками.
|
От
|
Дионис
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.09.2009 23:21:34)
|
|
Дата
|
10.09.2009 23:47:09
|
я по другому воспитан
>>- Но Вас никто и не заставлял читать эту статью, как впрочем и остальных, и меня, в том числе.
>
>И всё же я её прочёл и своё мнение выразил. Для меня статья просто бессодержательна.
- Для вас статья бессодержательна, я о ней отзвался как об отличной. И у вас возник вопрос: "не подрядили ли меня?" С какого дуба вы рухнули, г-н ученый?
>>- Вроде молитв и славословия не требуют ни статья, ни правила форума. Текст на форуме выложен для ознакомления и критики
>
>Ну вот я ознакомился и раскритиковал
- это не критика, а выражение своего неудовольствия. Мол вы не увидели в этой статье того, что хотели бы. "Чего то нового", как говорят бедолаги петеушники. И видимо еще чего-то
Так говорят, когда каналы телевиденья переключают: "Нечего посмотреть"
>>- с "до предела изношенной техносферы России" можете и без статьи ознакомиться.
>
>Зачем же тогда писать статью?
- Статья писалась для аудитории газеты "Завтра", а не для вас персонально. Или вы - худсовет и госприемка одновременно?
>> Достаточно выехать в любой соседний регион. Вы отрицаете очевидное
>
>Ну Ваш уровень Вы достаточно показали. Пустое славословие. Стоило ли начинать?
- О том что статья отличная, даже это не для вас написано. Почему я так считаю я тоже написал, хотя это было уже лишним. А уж "обосновывать" - это, извините, метать бисер и распинаться перед одним с уязвленным самолюбием и перед вами, скучающим "интеллектуалом".
Я бы и сейчас ничего отвечать не стал, если бы не вызывающий заголовок. Лишний раз метать бисер? - других забот хватает.
Оставьте свои уловки ("Вы показали свой уровень"). Требуйте "подтверждения уровня" от кого-нибудь попроще или меряйтесь "уровнями" с другими любителями этого дела. Я то уж точно бегать за вами с высунутым языком, дабы получить подтверждения некоего "уровня", точно не буду. У меня чуть ли не с детства аллергия на торгующих индульгенциями и раздающих "рекомендации"
>Я же свои замечания на этот счёт выразил в достаточном объёме. См. например ответ соседний Игорю со ссылками.
- Т.е. ваш ответ Игорю, это некий эталон, которому мои реплики должны соответствовать?! Фантастика.
Единствено, в чем вас по прежнему нельзя упрекнуть, так это в неискренности
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.09.2009 18:22:35)
|
|
Дата
|
08.09.2009 19:12:54
|
Re: Зачем мне...
>С того, что для повторения старого достаточно прочитать старое.
А напомнить и обобщить старое - это читателям без надобности? И разве все читатели ранее читали Кара-Мурзу и Батчикова?
>А вот чтобы узнать что-то новое, требуется прочитать что-то новое. В частности, новый материал. Вообще тут не религиозный кружок, чтобы молиться на многолетние выдержки из священных писаний.
Старое для одних, является новым для других.
>> Что вы хотели сказать, вспомнив про голого короля? Осторожней надо с избитыми остротами, пословицами, притчами и поговорками.
>
>А Вы не поняли? Все с умным видом нахваливают статью Батчикова, которая не содержит ровным счётом ничего интересного.
Ну так это для Вас. Есть еще другие люди.
>Более того, она содержит редкостный бред, который разбирался здесь раз за разом. И это не просто бред. Это целая система, построенная на повторении бреда, Чего стоят фразы вроде "до предела изношенной техносферы России"?
А Вы разве доказали кому-нибудь, что это бред? Многим, в том числе и мне, напротив кажется, что подобными заявлениями Вы демонстрируете свою невменяемость.
>А как Вам про "управляемый хаос солидаристского типа"? Я бы хотел заиметь такую картинку у себя на стене, в духе импрессионизма.
>Но беда даже не в этом. Эту статью писал инопланетянин, которому чужды нормы рационального мышления нас, земных тварей.
А Вы можете дать определение рационального мышления? Чем в частности рациональное мышление отличается от разумного, или это синонимы?
>Статья в принципе отрицает всякие интеллектуальные приличия. И стало быть является дидактически вредной.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь (08.09.2009 19:12:54)
|
|
Дата
|
08.09.2009 19:31:36
|
Уж не хотите ли Вы сказать
> А напомнить и обобщить старое - это читателям без надобности?
Уж не хотите ли Вы сказать, что основной контингент читателей Кара-Мурзы и Батчикова - это рассыпающиеся старушки, страдающие склерозом?
> Ну так это для Вас. Есть еще другие люди.
Если Вы хотите привлечь молодёжь в свои ряды, то общаться с ней надо на другом языке. На языке, который она найдёт здравомыслящим и убедительным. У нас толковая молодежь, за ней будущее. Такими материалами Вы всех только распугаете
> А Вы разве доказали кому-нибудь, что это бред?
Неоднократно. Например, вот здесь последний раз
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/275695.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/275890.htm
> А Вы можете дать определение рационального мышления?
Могу. И даже развёрнуто давал. Вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/198/198238.htm
> Чем в частности рациональное мышление отличается от разумного, или это синонимы?
Думаю, это синонимы
<--- Merrian Webster 10th dictionary --->
rational
<1> adjective
1 a : having reason or understanding b : relating to, based on, or agreeable to reason : REASONABLE
<--- Longman Dictionary of Contemporary English --->
ratio
W3S3 n plural ratios [C] // [Date: 1600-1700; Language: Latin; Origin: 'calculation, reason', from ratus; RATE1]//
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Alexandre Putt (08.09.2009 19:31:36)
|
|
Дата
|
09.09.2009 16:08:13
|
Re: Уж не...
>> А напомнить и обобщить старое - это читателям без надобности?
>
>Уж не хотите ли Вы сказать, что основной контингент читателей Кара-Мурзы и Батчикова - это рассыпающиеся старушки, страдающие склерозом?
Я хочу сказать, что у Кара-Мурзы и Батчикова все время появляются новые читатели.
>> Ну так это для Вас. Есть еще другие люди.
>
>Если Вы хотите привлечь молодёжь в свои ряды, то общаться с ней надо на другом языке. На языке, который она найдёт здравомыслящим и убедительным. У нас толковая молодежь, за ней будущее. Такими материалами Вы всех только распугаете
Дело в том, что на языке современной молодежи многие важные понятия не выражаются в принципе. Поэтому это не Кара-Мурзе и Батчикову следует опускаться до уровня современной молодежи, а напротив молодежи следует поучиться и поднять свой уровень. Толковая молодежь понимает, что ей надо учиться. Это только дураки думают, что им не надо учиться.
>> А Вы разве доказали кому-нибудь, что это бред?
>
>Неоднократно. Например, вот здесь последний раз
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/275695.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/275890.htm
Эти рассуждения основаны не на реальных данных об уровне износа фондов промышленности, а на отвлеченных рассуждениях, с которыми нельзя согласится по причине их неадекватности. Так например произвольно утверждается, что СССР тратил на поддержание основных фондов вдвое -втрое больше средств, чем было нужно.
>> А Вы можете дать определение рационального мышления?
>
>Могу. И даже развёрнуто давал. Вот здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/198/198238.htm
Там не встречается слово "рациональное".
>> Чем в частности рациональное мышление отличается от разумного, или это синонимы?
>
>Думаю, это синонимы
А я думаю, что нет. Потому что рациональность - это категория западноевропейская, выработанная в эпоху Просвещения. Если это синонимы, придется признать, что до Западноевропейского Просвещения люди мыслили не разумно. Суть рационального мышления заключается в способе мышления, основанного на антирелигиозных предпосылках, не более того.
>
><--- Merrian Webster 10th dictionary --->
>rational
><1> adjective
>1 a : having reason or understanding b : relating to, based on, or agreeable to reason : REASONABLE
><--- Longman Dictionary of Contemporary English --->
>ratio
>W3S3 n plural ratios [C] // [Date: 1600-1700; Language: Latin; Origin: 'calculation, reason', from ratus; RATE1]//
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь (09.09.2009 16:08:13)
|
|
Дата
|
09.09.2009 17:47:53
|
Лучше молчите. Будете производить лучшее впечатление
> Эти рассуждения основаны не на реальных данных об уровне износа фондов промышленности, а на отвлеченных рассуждениях, с которыми нельзя согласится по причине их неадекватности.
Вы неадекватны? Кто если не я на этом форуме единственный, сделавший вычисления объема ОФ? Очевидно, что я единственный, кто минимально грамотен в этой теме, из тех кто желает и присутствует в данный момент (Иванов-Гуревич в отсидке, а Дм Ниткину тема не интересна).
> Так например произвольно утверждается, что СССР тратил на поддержание основных фондов вдвое -втрое больше средств, чем было нужно.
Вы что, читать не умеете? Где я написал, что тратили на поддержание в три раза больше, чем нужно? Вы что, издеваетесь?
Объём инвестирования в СССР в три раза превышал уровень, необходимый для поддержания ОФ на одном уровне. Т.е. в СССР ОФ росли, потому что превышали уровень износа.
Соответственно падение уровня инвестиций ещё не означало, что ОФ начали падать.
> Там не встречается слово "рациональное".
рациональное = научное там
> Потому что рациональность - это категория западноевропейская, выработанная в эпоху Просвещения.
Да, вместе с неугодными западноевропейскими законами Ньютона. Ведь согласно глубокомыслящему Игорю до Просвещения законы Ньютона не действовали, пока их не открыли еретики европейцы
> сли это синонимы, придется признать, что до Западноевропейского Просвещения люди мыслили не разумно.
Придётся признать, что Игорь не разумен, потому что не может рассуждать в рамках логики. Не более того.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Alexandre Putt (09.09.2009 17:47:53)
|
|
Дата
|
09.09.2009 21:15:32
|
И вам лучше бы помлчать-пожевать. Впечатление от высказываний.... понимете (-)
Обычно Вы выступаете с аргументами (-)
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Alexandre Putt (09.09.2009 21:26:23)
|
|
Дата
|
09.09.2009 22:09:41
|
Вы вышли за рамки того, против чего имеет смысл аргументировать
Вам бы в отпуск, а лучше - в рискованный поход(горный, водный, лыжный). Вас уже невозможно воспринимать всерьез. Разговариваешь как с глупым ребенком.
Ваши подходы были модны и внешне казались правильными году в 1989.
В 1995 я жутким напряжением сил ликвидировал то, что экономисты наделали - в двух предприятиях.
В 1996, будучи зам. директора, я общался с экономистами, искавшими рабту на предприятии, и за голову хватался. Именно тогда я сформулировал: экономистов к экономике подпускать на пушечный выстрел нельзя.
В 2005 мой заказчик пожаловался на судьбу. Я позволил себе разобраться с его проблемами. Экономисты-маркетологи. Посоветовал выгнать их взашей. Дела у партнера пошли в гору.
Практика, однако...
Не обижайтесь. Вас обижаю не я. Вас обидели те, кто Вас учил.
Никогда не понимал людей...
которые не согласны, но не могут внятно объяснить, что конкретно их не устраивает в приведённой аргументации. Вот аргумент, скажи, в чём ошибка. Нет, любителей поговорить "вообще" у нас хватает.
>Ваши подходы были модны и внешне казались правильными году в 1989.
Эмпиричность "внешне правильна"? Только на 10 сентября я в ходе нормального обсуждения выложил 5 графиков в копилку для подтверждения своих утверждений. По-моему, это образец для подражания.
> Именно тогда я сформулировал: экономистов к экономике подпускать на пушечный выстрел нельзя.
Браво. Можете продолжить. Военных - к армии, докторов - к медицине, водителей - к автомобилям.
>Не обижайтесь. Вас обижаю не я. Вас обидели те, кто Вас учил.
Обидели не меня, а Вас, потому что не научили отделять заблуждение от истины. Вот и бросает Вас, на старости лет, от хроноложества до лунной эпопеи.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Alexandre Putt (09.09.2009 17:47:53)
|
|
Дата
|
09.09.2009 18:21:26
|
Re: Лучше молчите....
>> Эти рассуждения основаны не на реальных данных об уровне износа фондов промышленности, а на отвлеченных рассуждениях, с которыми нельзя согласится по причине их неадекватности.
>
>Вы неадекватны? Кто если не я на этом форуме единственный, сделавший вычисления объема ОФ? Очевидно, что я единственный, кто минимально грамотен в этой теме, из тех кто желает и присутствует в данный момент (Иванов-Гуревич в отсидке, а Дм Ниткину тема не интересна).
Объемы ОФ берутся из советского справочника, а не вычиляются.
>> Так например произвольно утверждается, что СССР тратил на поддержание основных фондов вдвое -втрое больше средств, чем было нужно.
>
>Вы что, читать не умеете? Где я написал, что тратили на поддержание в три раза больше, чем нужно? Вы что, издеваетесь?
Хорошо, я был неточен. Падение инвестиций в офновные фонды составило в 90-ые годы не 2 раза, как Вы произвольно утверждаете, а четыре. Соответственно в последние годы оно примерно в 2,5 - 3 раза ниже, чем было в РСФСР. Все это прослеживается по фактическому годовому поступлению основных инвестиционных товаров в каждой отрасли. Так в животноводстве поступление скота каждый год таково, что не компенсирует его убыль, поэтому колдичество этого самого скота уменьшилось в 2,5 -3 раза по сравнению с советскими временами. Скот не может использоваться на износ - живет столько, сколько живет. В промышлоенности ситуация поэтому несколько иная. Уменьшившееся в среднем в три раза поступление инвестиционных товаров за последние 18 лет не привело еще пока к сокращению ее основых фондов в те же три раза раза в связи с невыводом изношенного оборудования по окончании его эксплуатационных сроков. Реально промышленные фонды сократились примерно в 1,5 - 2 раза, но при этом резко повысилась их степень износа по сравнению с советскими временами.
>Объём инвестирования в СССР в три раза превышал уровень, необходимый для поддержания ОФ на одном уровне. Т.е. в СССР ОФ росли, потому что превышали уровень износа.
Это произвольное утверждение. Вы говорите, что это верно для 80-ых годов проршлого века? Тогда как это согласуется с ростом национального дохода в среднем на 3% в год?
>Соответственно падение уровня инвестиций ещё не означало, что ОФ начали падать.
Только если Ваше произвольное утверждение по поводу количественного инвестирования в СССР и сокращения этого инвестирования в РФ принимать за истину.
>> Там не встречается слово "рациональное".
>
>рациональное = научное там
Тогда оно не согласуется с "разумное". Или следует считать, что до возникновекния науки люди были не разумны.
>> Потому что рациональность - это категория западноевропейская, выработанная в эпоху Просвещения.
>
>Да, вместе с неугодными западноевропейскими законами Ньютона.
Законы Ньютона были не выработаны, а открыты.
>Ведь согласно глубокомыслящему Игорю до Просвещения законы Ньютона не действовали, пока их не открыли еретики европейцы
Нет, это по Вашему до Просвещения люди были не разумны, а законы по моему действовали и до Ньютона.
>> сли это синонимы, придется признать, что до Западноевропейского Просвещения люди мыслили не разумно.
>
>Придётся признать, что Игорь не разумен, потому что не может рассуждать в рамках логики. Не более того.
Я рассуждаю в рамках логики. Рационализм не эквивалентен разумности как раз в рамках простой логики. О рационализме стали говорить в пику религиозному мышлению. Стало быть если рационализм эквивалентен разумности, то следует признать, что первые полторы тысячи лет нашей эры человечество было не разумно.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь (09.09.2009 18:21:26)
|
|
Дата
|
09.09.2009 19:24:48
|
Re: Лучше молчите....
> Объемы ОФ берутся из советского справочника, а не вычиляются.
А в советском справочнике они откуда? От бога?
Я для чего это сказал? Чтобы показать полную несусветность Вашего заявления про отвлечённость моих утверждений. В отличие от Вас я копался в статистике на эту тему и знаю, как и что там считается.
> Падение инвестиций в офновные фонды составило в 90-ые годы не 2 раза, как Вы произвольно утверждаете, а четыре.
Да, здесь я писал по памяти и ошибся. Но для страховки другие цифры я завысил. Норма износа, необходимая для поддержания ОФ на одном уровне, на самом деле 1-2%.
Так что мой вывод на 100% верен.
На самом деле падение инвестиций не было одномоментным и постоянным. Инвестиции плавно падали до 99 г, после чего начали рости. Так что неверно говорить о четырёхкратном (даже пятикратном) падении. Это падение было размазано, например в 91 г. всего на 15%.
Вот график (зелёная линия), который показывает отношение инвестиций к капиталу. Ось расположена справа. Видим, что инвестиции достигли "опасного" уровня, при котором падают ОФ в стране, единожды - в 98 г
_capital.jpg)
[5K]
> Соответственно в последние годы оно примерно в 2,5 - 3 раза ниже, чем было в РСФСР.
В настоящий момент инвестиции составляют примерно половину от уровня 1990 г.
Бред про животноводство пропускаем.
> Уменьшившееся в среднем в три раза поступление инвестиционных товаров за последние 18 лет не привело еще пока к сокращению ее основых фондов в те же три раза раза в связи с невыводом изношенного оборудования по окончании его эксплуатационных сроков.
Вы не в теме, причём очень сильно. 70% стоимости ОФ составляют здания и сооружения.
> Реально промышленные фонды сократились примерно в 1,5 - 2 раза, но при этом резко повысилась их степень износа по сравнению с советскими временами.
Вы бредите. Откуда 1,5-2 раза, сами придумали?
>>Объём инвестирования в СССР в три раза превышал уровень, необходимый для поддержания ОФ на одном уровне. Т.е. в СССР ОФ росли, потому что превышали уровень износа.
> Это произвольное утверждение.
Это не произвольное утверждение. Это статистика Госкомстата.
> Вы говорите, что это верно для 80-ых годов проршлого века? Тогда как это согласуется с ростом национального дохода в среднем на 3% в год?
Что за глупый вопрос. Просто согласуется и точка. Экономика растёт, население растёт, ОФ растут. Всё в рамках экономикса.
> Тогда оно не согласуется с "разумное". Или следует считать, что до возникновекния науки люди были не разумны.
Из чего это следует? Законы Ньютона действовали до их открытия? Действовали. Так и люди были рациональными до открытия норм научного мышления (кстати, ещё в Древней Греции).
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Alexandre Putt (09.09.2009 19:24:48)
|
|
Дата
|
09.09.2009 20:41:04
|
Степень износа в год повышается с величиной этого износа
>> Объемы ОФ берутся из советского справочника, а не вычиляются.
>
>А в советском справочнике они откуда? От бога?
>Я для чего это сказал? Чтобы показать полную несусветность Вашего заявления про отвлечённость моих утверждений. В отличие от Вас я копался в статистике на эту тему и знаю, как и что там считается.
И я копался в статистике, но выводы делаю, не похожие на Ваши.
>> Падение инвестиций в офновные фонды составило в 90-ые годы не 2 раза, как Вы произвольно утверждаете, а четыре.
>
>Да, здесь я писал по памяти и ошибся. Но для страховки другие цифры я завысил. Норма износа, необходимая для поддержания ОФ на одном уровне, на самом деле 1-2%.
Из советского Статичтического ежегодника за 1987 год следует, что в год в среднем изнашивалось не 1-2%, а 3-5% ОФ.
>Так что мой вывод на 100% верен.
Он верен при произвольном, не согласаующимся с советским справорчником утверждении про 1-2% износа ОФ ва год.
>На самом деле падение инвестиций не было одномоментным и постоянным. Инвестиции плавно падали до 99 г, после чего начали рости. Так что неверно говорить о четырёхкратном (даже пятикратном) падении. Это падение было размазано, например в 91 г. всего на 15%.
>Вот график (зелёная линия), который показывает отношение инвестиций к капиталу. Ось расположена справа. Видим, что инвестиции достигли "опасного" уровня, при котором падают ОФ в стране, единожды - в 98 г
>
>[5K]
Откуда только следует, что для только в последние несколькуо лет инвестиции в основные фонды составляют величину, которая соотвесттвует советской компенгсации убыли основных фондов при их средней степени износа в 40%. Но дело в том, что на протяжении предыдущих 15 лет это было не так, и износ в фондах накоплен такой, что советской доли компенсации стало совершенно недостаточно. При нынешней степени износа основных фондов доля компенсации убыли должна быть существенно повышена, - иначе не сможет компенсиролвать нарастающий вал отказов, аварий и катастроф, да и просто остановок промышленных объектов. Степень износа в год повышается с величиной этого износа. Так при 90% износе заменять в год нужно не советските 3-5%, а процентов 15 в год. Если у Вас старый велосипед - то Вы с гораздо большей вероятностью замените его на новый, чем только что купленный.
>> Соответственно в последние годы оно примерно в 2,5 - 3 раза ниже, чем было в РСФСР.
>
>В настоящий момент инвестиции составляют примерно половину от уровня 1990 г.
Из приведенного Вами графика следует, что инвестиции к основнымм фондам в 2006 году составляли 5%, а в 1990 году - почти 13%. А количество основныхъ фондов было больше в 1990 году. Стало быть в абсолютном исчислении инвестиции в 2006 году были минимум в 3 раза меньше аналогничных инвестиций 1990 года. Так что моя оценка верна надо полагать и на 2008 год. Про 2009 помолчим.
>Бред про животноводство пропускаем.
Почему интересно бред? Скот входит в советской статистике в основные фонды сельского хозяйства. Вам страницу справочника привести, где это утверждается?
>> Уменьшившееся в среднем в три раза поступление инвестиционных товаров за последние 18 лет не привело еще пока к сокращению ее основых фондов в те же три раза раза в связи с невыводом изношенного оборудования по окончании его эксплуатационных сроков.
>
>Вы не в теме, причём очень сильно. 70% стоимости ОФ составляют здания и сооружения.
Промышленные здания тоже давно должны были быть либо капитально отремонтированы, либо демонтированы и заменены на новые. Срок эксплуатации прормышленных зданйи невелик, в отличие от жилых.
>> Реально промышленные фонды сократились примерно в 1,5 - 2 раза, но при этом резко повысилась их степень износа по сравнению с советскими временами.
>
>Вы бредите. Откуда 1,5-2 раза, сами придумали?
А решите простое дифференциальное уравнение. Из него будет следовать, что при уменьшении инвестиций в два раза от уровня простого воспроизводства оф, - и количество офновных фондов с течением времени уменьшится в два раза. Согласно Вашему же графику инвестиции на протяжении 15 лет были в 1,5 -2 раза ниже уровня простого воспроизводства в 3-5% при советской степени их износа.
>>>Объём инвестирования в СССР в три раза превышал уровень, необходимый для поддержания ОФ на одном уровне. Т.е. в СССР ОФ росли, потому что превышали уровень износа.
>> Это произвольное утверждение.
>
>Это не произвольное утверждение. Это статистика Госкомстата.
Возможно я не донес смысл. Смысл в следующем. пускай в СССР инвестиции были в 3 раза больше, уровня компесации убытия фондов, но этот уровень был тогда 3-5% при 40% износе фондов, а не при нынешнем 80% износе. Этот уровень, как я утверждаю, зависит от степени износа. При нынешней степени износа этот уровень должен быть намного больше советского. Поэтому нынешний подъем инвестиций до 5% проблемы не решает. По моему все предельно понятно.
>> Вы говорите, что это верно для 80-ых годов проршлого века? Тогда как это согласуется с ростом национального дохода в среднем на 3% в год?
>
>Что за глупый вопрос. Просто согласуется и точка. Экономика растёт, население растёт, ОФ растут. Всё в рамках экономикса.
Допустим 4% инцестиций от уровня ОФ в СССР шло на компенсацию их годовой убыли. И еще 8% шло на увеличение ОФ. Всего инвестиций было 12% от текущего уровня ОФ в год. То есть ОФ в год должны были увеличиваться на 8%. - Почему же национальный доход не увеличивался на те же 8%?
>> Тогда оно не согласуется с "разумное". Или следует считать, что до возникновекния науки люди были не разумны.
>
>Из чего это следует? Законы Ньютона действовали до их открытия? Действовали. Так и люди были рациональными до открытия норм научного мышления (кстати, ещё в Древней Греции).
А зачем тогда они нужны, эти нормы, если люди и так были рациональными? Законы Ньютона понятно для чего нужны - чтобы использовать их в технических изобретениях, которые люди не делали ранее. Но если люди и ранее мыслили рационально, тогда зачем понадобилось открывать эти нормы?
Здесь все дело в противопоставлении мифического научного мышления реальному религиозному. Люди придумали некое научное мировоззрение - по религиозной классификации - типичное языческое - и обозвали его рациональынм мышлением.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь (09.09.2009 20:41:04)
|
|
Дата
|
09.09.2009 21:51:39
|
Есть две вещи, которые следует отметить
1. Динамику ОФ в 90-ые гг. никто не знает, и мы никогда её не узнаем, потому что у нас нет дефляторов на этот период, которые можно было бы счесть убедительными. Задним числом их вычислить, на мой взгляд, проблематично.
Об этом есть небольшая заметка M. Yu. Gordonov. Results of reevaluations of fixed assets and tasks of improvement of appraisals of and accounting for ?xed assets. State Statistics Committee of Russia, January 2000
Так что данные Госкомстата по (реальным) инвестициям и ОФ ориентировочные, других всё равно нет.
2. Пресловутые 5%. Как я написал, это нереалистично большая цифра. 5% - это типичная норма отчислений на износ в западных странах в ВВП. Соответственно она транслируется в 1-2% от ОФ. Но тут есть тонкость. Ряд простых, но рутинных вычислений на российских данных раз за разом дают средний срок жизни ОФ в СССР/РФ около 20 лет. На мой взгляд совершенно безумный срок жизни (должен быть более 30 лет). И этот срок соответствует, в самом примитивном случае, 5% норме износа в ОФ. Почему он такой большой - загадка, как и статистика Госкомстата на эту тему.
Это я не к тому написал, что у Вас есть рациональное зерно (не обольщайтесь). Ваш подход я отрицаю. Но проблема есть, над ней нужно думать.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь (09.09.2009 20:41:04)
|
|
Дата
|
09.09.2009 21:23:16
|
Разумеется
Износ (depreciation) - это изменение в стоимости объекта за год. Он накапливается на специальном счёте, который отражается на балансе. Именно этим счётом оперируют в прессе, когда говорят об износе предприятий и тп
> И я копался в статистике, но выводы делаю, не похожие на Ваши.
Так Вы копались не в той статистике и моделями не владеете.
> Из советского Статичтического ежегодника за 1987 год следует, что в год в среднем изнашивалось не 1-2%, а 3-5% ОФ.
3-5% по отношению к чему? К совокупному выпуску поди? Подумайте.
> Откуда только следует, что для только в последние несколькуо лет инвестиции в основные фонды составляют величину, которая соотвесттвует советской компенгсации убыли основных фондов при их средней степени износа в 40%
Не-а. Вопрос сугубо эмпирический, где провести горизонтальную черту, на 1, 2, 2.5, 3, 3.5, 4, 4.5, 5%. Даже для 3% (а это явно много) имеем лишь пару лет. За остальные периоды - превышение.
> Но дело в том, что на протяжении предыдущих 15 лет это было не так, и износ в фондах накоплен такой, что советской доли компенсации стало совершенно недостаточно.
Да ничего он не накоплен. Примерный износ ОФ РФ около 40%, по памяти.
> При нынешней степени износа основных фондов доля компенсации убыли должна быть существенно повышена, - иначе не сможет компенсиролвать нарастающий вал отказов, аварий и катастроф, да и просто остановок промышленных объектов
Вы сначала покажите "нарастающий вал аварий, отказов и катастроф", а потом докажите, что он вызван именно износом
> Так при 90% износе заменять в год нужно не советските 3-5%, а процентов 15 в год.
Нет, не надо. Потому что у нас не 90% износ.
> Из приведенного Вами графика следует, что инвестиции к основнымм фондам в 2006 году составляли 5%, а в 1990 году - почти 13%. А количество основныхъ фондов было больше в 1990 году. Стало быть в абсолютном исчислении инвестиции в 2006 году были минимум в 3 раза меньше аналогничных инвестиций 1990 года. Так что моя оценка верна надо полагать и на 2008 год. Про 2009 помолчим.
Не надо полагаться. Есть цифры. Я же сказал, примерно половину. Точнее, 46%. На 2006 г.
> Почему интересно бред?
Потому что интерпретации неверные.
> Промышленные здания тоже давно должны были быть либо капитально отремонтированы, либо демонтированы и заменены на новые. Срок эксплуатации прормышленных зданйи невелик, в отличие от жилых.
30-50 лет. Не волнуйтесь, все подсчитано.
> А решите простое дифференциальное уравнение. Из него будет следовать, что при уменьшении инвестиций в два раза от уровня простого воспроизводства оф,
Как Вы интересно решаете, Вам не приходит в голову, что время, необходимое для падения ОФ в два раза, может составлять десятки лет? И что за это время инвестиции давно достигли уровня, при котором ОФ растут?
> Согласно Вашему же графику инвестиции на протяжении 15 лет были в 1,5 -2 раза ниже уровня простого воспроизводства в 3-5% при советской степени их износа.
Надо выписывать очки. Повторяю, инвестиции были ниже уровня износа всего год-два. Про 5% можете забыть сразу, таких колоссальных норм износа не бывает.
> Смысл в следующем. пускай в СССР инвестиции были в 3 раза больше, уровня компесации убытия фондов, но этот уровень был тогда 3-5% при 40% износе фондов, а не при нынешнем 80% износе.
Вы не поверите, но с советских времён уровень износа вырос незначительно.
> Допустим 4% инцестиций от уровня ОФ в СССР шло на компенсацию их годовой убыли. И еще 8% шло на увеличение ОФ. Всего инвестиций было 12% от текущего уровня ОФ в год. То есть ОФ в год должны были увеличиваться на 8%. - Почему же национальный доход не увеличивался на те же 8%?
Всё очень просто. Рост ВВП не зависит линейно от роста ОФ. Так как темпы роста населения были ниже темпов роста ОФ, то имело место сравнительное перенасыщение капиталом труда.
> А зачем тогда они нужны, эти нормы, если люди и так были рациональными?
А зачем нужны законы Ньютона, если люди и так по ним живут? Признайтесь, что ляпнули глупость, Вам станет легче. К чему продолжать эту тему? Попробуете в другой раз.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Alexandre Putt (09.09.2009 21:23:16)
|
|
Дата
|
09.09.2009 23:08:27
|
Re: Разумеется
>Износ (depreciation) - это изменение в стоимости объекта за год. Он накапливается на специальном счёте, который отражается на балансе. Именно этим счётом оперируют в прессе, когда говорят об износе предприятий и тп
>> И я копался в статистике, но выводы делаю, не похожие на Ваши.
>
>Так Вы копались не в той статистике и моделями не владеете.
>> Из советского Статичтического ежегодника за 1987 год следует, что в год в среднем изнашивалось не 1-2%, а 3-5% ОФ.
>
>3-5% по отношению к чему? К совокупному выпуску поди? Подумайте.
Юбилейный Стат. Ежегодник СССР за 1987 год. Стр. 149. Выбытие промышленно-проивзосдтвенных основных фондов по отраслям промышленности ( в процентах от общей стоимости фондов на начало периода) .
Вся промышленногсть 1986 г. - 3%
Стр. 148. Ввод в действие промышленно-производственных основных фондов - 1986 г. -6,9%.
Таким образом ввод основных фондов в год в СССР превышал их выбытие в 2.3 раза.
>> Откуда только следует, что для только в последние несколькуо лет инвестиции в основные фонды составляют величину, которая соотвесттвует советской компенгсации убыли основных фондов при их средней степени износа в 40%
>
>Не-а. Вопрос сугубо эмпирический, где провести горизонтальную черту, на 1, 2, 2.5, 3, 3.5, 4, 4.5, 5%. Даже для 3% (а это явно много) имеем лишь пару лет. За остальные периоды - превышение.
У меня видится по Вашему графику, что ниже линии в 3% проходят годы с 1994 по 2002. А не пара лет. А 3% это столько, сколько в советском справочнике написано за 1986 год.
>> Но дело в том, что на протяжении предыдущих 15 лет это было не так, и износ в фондах накоплен такой, что советской доли компенсации стало совершенно недостаточно.
>
>Да ничего он не накоплен. Примерный износ ОФ РФ около 40%, по памяти.
Почему это по памяти, когда именно я в предыдущем посте и привел эту цифру. Сегодня износ тоже 40% или он существенно побольше? А если побольше, то как можно утверждать, что "ничего он не накоплен".
>> При нынешней степени износа основных фондов доля компенсации убыли должна быть существенно повышена, - иначе не сможет компенсиролвать нарастающий вал отказов, аварий и катастроф, да и просто остановок промышленных объектов
>
>Вы сначала покажите "нарастающий вал аварий, отказов и катастроф", а потом докажите, что он вызван именно износом.
А я не утверждаю, что износ - едиснтвенная причина аварий. Я утерждаю, что при нынешнйе степени износа и убыль фондов не может быть советские 3% в год, а должна быть больше, и степень компенсации следовательно, тоже.
>> Так при 90% износе заменять в год нужно не советските 3-5%, а процентов 15 в год.
>
>Нет, не надо. Потому что у нас не 90% износ.
Я для примеру привел цифру в 90%. Я говорю, что сегодня недостаточна степень компенсации фондов в 3% и в 5% тоже.
>> Из приведенного Вами графика следует, что инвестиции к основнымм фондам в 2006 году составляли 5%, а в 1990 году - почти 13%. А количество основныхъ фондов было больше в 1990 году. Стало быть в абсолютном исчислении инвестиции в 2006 году были минимум в 3 раза меньше аналогничных инвестиций 1990 года. Так что моя оценка верна надо полагать и на 2008 год. Про 2009 помолчим.
>
>Не надо полагаться. Есть цифры. Я же сказал, примерно половину. Точнее, 46%. На 2006 г.
Тогда не надо приводить графики, из которых следует максимум 5/13 = 38%.
>> Почему интересно бред?
>
>Потому что интерпретации неверные.
>> Промышленные здания тоже давно должны были быть либо капитально отремонтированы, либо демонтированы и заменены на новые. Срок эксплуатации прормышленных зданйи невелик, в отличие от жилых.
>
>30-50 лет. Не волнуйтесь, все подсчитано.
И это много?
>> А решите простое дифференциальное уравнение. Из него будет следовать, что при уменьшении инвестиций в два раза от уровня простого воспроизводства оф,
>
>Как Вы интересно решаете, Вам не приходит в голову, что время, необходимое для падения ОФ в два раза, может составлять десятки лет?
19 лет - мало? Если инвецстиции в среднем за 19 лет были в 3 раза меньше, то падение в 1,5-2 раза основных фондов за этот срок- не разумная величина?
>И что за это время инвестиции давно достигли уровня, при котором ОФ растут?
А они достигли в реальности?
>> Согласно Вашему же графику инвестиции на протяжении 15 лет были в 1,5 -2 раза ниже уровня простого воспроизводства в 3-5% при советской степени их износа.
>
>Надо выписывать очки. Повторяю, инвестиции были ниже уровня износа всего год-два. Про 5% можете забыть сразу, таких колоссальных норм износа не бывает.
Бывает - на той же стр.149 выбытие фондов в рыбной промышленности в 1985 году составило 5,4%, в топливной промышленности - 4,3%, лесной - 3,9%. А по 3 процентам по Вашему же графику у меня получается 9 лет - половина всего срока реформ, а не два года.
>> Смысл в следующем. пускай в СССР инвестиции были в 3 раза больше, уровня компесации убытия фондов, но этот уровень был тогда 3-5% при 40% износе фондов, а не при нынешнем 80% износе.
>
>Вы не поверите, но с советских времён уровень износа вырос незначительно.
Конечно не поверю. Так средний возраст промышленного оборудования в СССР был 8-12 лет, а сегодня - 23 года.
>> Допустим 4% инцестиций от уровня ОФ в СССР шло на компенсацию их годовой убыли. И еще 8% шло на увеличение ОФ. Всего инвестиций было 12% от текущего уровня ОФ в год. То есть ОФ в год должны были увеличиваться на 8%. - Почему же национальный доход не увеличивался на те же 8%?
>
>Всё очень просто. Рост ВВП не зависит линейно от роста ОФ. Так как темпы роста населения были ниже темпов роста ОФ, то имело место сравнительное перенасыщение капиталом труда.
А производительность совсем не росла? Мне вот ближе советские данные. Вычитаем из 6,9% ввода основных фондов их убыль 3% и получаем 3,9% Цифры, очень похожие на цифры роста советской экономики в год.
>> А зачем тогда они нужны, эти нормы, если люди и так были рациональными?
>
>А зачем нужны законы Ньютона, если люди и так по ним живут?
Люди не живут по законам Ньютона. Законы Ньютона были нужны для практического применения, которого раньше не огли придумать по причине этого самого незнания.
>Признайтесь, что ляпнули глупость, Вам станет легче. К чему продолжать эту тему? Попробуете в другой раз.
Мышление - это внутреннее свойство человека, если оно и так рациональное - что изменится от того, что его именно так и назовут. Слово разумное - было и раньше. А вот рацональное - ввели в характеристику мышления только во времена Европейского просвещения, как раз для того, чтобы показать, что мышление человека Нового времени изменилось в определенную сторону.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь (09.09.2009 23:08:27)
|
|
Дата
|
09.09.2009 23:54:02
|
Ответы на разумные вопросы
> Выбытие промышленно-проивзосдтвенных основных фондов по отраслям промышленности
> Таким образом ввод основных фондов в год в СССР превышал их выбытие в 2.3 раза.
Вы невнимательны. Данные приводятся по промышленности, а не по экономике в целом. Так что можете о них забыть в этой дискуссии.
> У меня видится по Вашему графику, что ниже линии в 3% проходят годы с 1994 по 2002.
Плохо смотрите.
> А 3% это столько, сколько в советском справочнике написано за 1986 год.
По промышленности, да ещё в СССР, где оборудование списывали слишком быстро. Так что цифра для экономики существенно меньше.
Ну пусть 3%. Прикиньте масштаб нехватки. Менее 1% от ОФ за пару лет. Вы будете утверждать, что этого достаточно, чтобы ОФ упали за 2-5 лет, как Вы говорите, в два раза?
> Сегодня износ тоже 40% или он существенно побольше?
У меня нет данных по России под рукой (да и ночь уже), но данные по регионам России дают чуть больше 40%.
> Я утерждаю, что при нынешнйе степени износа и убыль фондов не может быть советские 3% в год, а должна быть больше, и степень компенсации следовательно, тоже.
Не может.
> Тогда не надо приводить графики, из которых следует максимум 5/13 = 38%.
Вы не учитываете одновременное изменение объёма ОФ на графике.
>>И что за это время инвестиции давно достигли уровня, при котором ОФ растут?
>А они достигли в реальности?
Да, ОФ в РФ растут по крайней мере официально.
> Бывает - на той же стр.149 выбытие фондов в рыбной промышленности в 1985 году составило 5,4%,
Промышленность, да ещё специфичная. Я говорил об экономике вообще.
> Конечно не поверю. Так средний возраст промышленного оборудования в СССР был 8-12 лет, а сегодня - 23 года.
Вот график возрастной структуры в промышленности
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/275719.htm
Даже в СССР было полно оборудования с возрастом 20-25 лет. И ничего, как-то жили без ежедневных катастроф
> А производительность совсем не росла? Мне вот ближе советские данные. Вычитаем из 6,9% ввода основных фондов их убыль 3% и получаем 3,9% Цифры, очень похожие на цифры роста советской экономики в год.
Не "вычитаем". 6.9% - это чистые инвестиции, если ничего не путаем. Вообще, Игорь, полезно знать базовые экономические модели. Потому что на этот вопрос они отвечают.
Убывающая отдача, слышали такое?
Конкретно на этот вопрос отвечает growth accounting, т.е. разложение темпов роста экономики на душу на темпы роста капитала (на душу) и остатка (общей производительности, как Вы написали). Капитал на душу входит с определённым коэффициентом меньше единицы. Коэффициент этот = эластичность выпуска (на душу) по капиталу (на душу).
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Alexandre Putt (09.09.2009 23:54:02)
|
|
Дата
|
10.09.2009 04:46:43
|
Re: Ответы на...
> > Выбытие промышленно-проивзосдтвенных основных фондов по отраслям промышленности
>> Таким образом ввод основных фондов в год в СССР превышал их выбытие в 2.3 раза.
>
>Вы невнимательны. Данные приводятся по промышленности, а не по экономике в целом. Так что можете о них забыть в этой дискуссии.
Это Вы невнимательны. Обсуждение ведется в связи катастрофой на крупнейшем промышленном объекте. Инвестиции в основные фонды торговли и т.п. меня не интересуют.
>> У меня видится по Вашему графику, что ниже линии в 3% проходят годы с 1994 по 2002.
>
>Плохо смотрите.
Ну спросите еще кого-нибудь посмотреть. Притом, очевидно, что раз эти данные не согласуются с советскими данными по промышленности, значит это данные по всей экономике, включая разросшуюся как раковая опухоль торговлю, финансы и посредничество. Стало быть инвестиции в промышленность должны быть еще меньше, чем даже тот мизер, что Вы привели.
>> А 3% это столько, сколько в советском справочнике написано за 1986 год.
>
>По промышленности, да ещё в СССР, где оборудование списывали слишком быстро. Так что цифра для экономики существенно меньше.
Утверждение, что в СССР промышленное оборудование списывали слишком быстро - произвольное. Ситуация в торговле, финансах, навязываемых услугах меня не инетересует в русле возникшего обсуждения.
>Ну пусть 3%. Прикиньте масштаб нехватки. Менее 1% от ОФ за пару лет. Вы будете утверждать, что этого достаточно, чтобы ОФ упали за 2-5 лет, как Вы говорите, в два раза?
По моим просмотрам Ваших графиков следует что в течение 9 лет были меньше 3%, и не по промышленности вовсе, а по всей экономике. По промышленности же инвестиции были еще меньше, чем в целом по экономике. Собствено они все годы реформ были недостаточны для простого воспроизводства. Я уже привел ситуацию со скотом, аналогичная ситуация и с сельхозтехникой. Если бы инвестиции компенсировали убыль промышленных фондов, то тогда бы их средний возраст не рос в течение всех лет реформ. А он вырос с 10-12 до 23 лет. В этом может убедится любой, глядя в нынешний Российский Статежегодник. Таким образом отслужившие свой срок фонды на новые не заменялись в большом количестве. Создавая повышенную аварийность. Кара-Мурза приводил уже давно рост аварийности по теплосетям. Собственно подобные аварии люди исправляют, не получая адекватной оплаты за свой сверхупрочный и внеплановый труд. То есть работа идет по внерыночным схемам.
>> Сегодня износ тоже 40% или он существенно побольше?
>
>У меня нет данных по России под рукой (да и ночь уже), но данные по регионам России дают чуть больше 40%.
Износ промышленного оборудования составляет 40% при среднем сроке службы в 23 года? И столько же он составлдял при среднем сроке службы в 10 лет в советское время? очень интересно.
>> Я утерждаю, что при нынешнйе степени износа и убыль фондов не может быть советские 3% в год, а должна быть больше, и степень компенсации следовательно, тоже.
>
>Не может.
Это еще почему?
>> Тогда не надо приводить графики, из которых следует максимум 5/13 = 38%.
>
>Вы не учитываете одновременное изменение объёма ОФ на графике.
Если его учесть то получится еще меньше. Я про это писал. Или у Вас основные фонды в промышленности еще и выросли?
>>>И что за это время инвестиции давно достигли уровня, при котором ОФ растут?
>>А они достигли в реальности?
>
>Да, ОФ в РФ растут по крайней мере официально.
Официально у них и ВВП превысил уровень 1990 года при инвестициях равных трети от советских в течение 19 лет. Полный бред. Реально же на сегодня уровень средних зарплат равен не более 120 советских рублей, а в РСФСР он был больше 200 рублей.
>> Бывает - на той же стр.149 выбытие фондов в рыбной промышленности в 1985 году составило 5,4%,
>
>Промышленность, да ещё специфичная. Я говорил об экономике вообще.
А я не говорю. Мы обсуждаем состояние фондов промышленности в связи с аварией на крупнейшем промышленнои объекте.
>> Конечно не поверю. Так средний возраст промышленного оборудования в СССР был 8-12 лет, а сегодня - 23 года.
>
>Вот график возрастной структуры в промышленности
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/275719.htm
И что, он разве не подтверждает мои слова?
>Даже в СССР было полно оборудования с возрастом 20-25 лет. И ничего, как-то жили без ежедневных катастроф
Было, но не полно, а примерно пятая часть. И это было оборудование, у которого срок службы был достаточно большой по техническим характеристикам.
>> А производительность совсем не росла? Мне вот ближе советские данные. Вычитаем из 6,9% ввода основных фондов их убыль 3% и получаем 3,9% Цифры, очень похожие на цифры роста советской экономики в год.
>
>Не "вычитаем". 6.9% - это чистые инвестиции, если ничего не путаем.
Нет, это инвестиции в основные фонды промышленности. Рост экономики в СССР считался не по бурдуазным методикам, а по советским. Учитывалась только сфера материального производства. Повторный счет доходов в сфере услуг не велся.
>Вообще, Игорь, полезно знать базовые экономические модели. Потому что на этот вопрос они отвечают.
>Убывающая отдача, слышали такое?
>Конкретно на этот вопрос отвечает growth accounting, т.е. разложение темпов роста экономики на душу на темпы роста капитала (на душу) и остатка (общей производительности, как Вы написали). Капитал на душу входит с определённым коэффициентом меньше единицы. Коэффициент этот = эластичность выпуска (на душу) по капиталу (на душу).
Мне тогда не с чем будет сравнивать, так как в советских справочниках счет велся по советской, а не по бурждуазнйо системе национальных счетов.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь (10.09.2009 04:46:43)
|
|
Дата
|
10.09.2009 12:48:06
|
Зачем Вы врёте?
Я поймал Вас на подтасовке фактов, но из уважения к Вам позволил выйти из ситуации, сохранив лицо. Вместо этого Вы врёте и извиваетесь, наглядно показывая, как религия развращает нравственность. Вам не стыдно, в таком-то возрасте, вести себя как нашкодивший школьник?
> Обсуждение ведется в связи катастрофой на крупнейшем промышленном объекте.
А я Вам напомню, что и где обсуждается, раз у Вас выборочные провалы в памяти
Вы встряли со своими комментариями на отзвучавшие дискуссии, конкретно начали полемику с моим утверждением
"Про основные фонды спорили много раз, уже не могу. Любой минимально осведомлённый человек знает, что для поддержания всех основных фондов на текущем уровне достаточно раcходов в размере 3-5% от их текущей величины. Инвестиции в СССР составляли примерно 10%. Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых таким образом не могло привести к тотальной деградации ОФ. Более того, эта деградация также не могла бы протекать быстро (её скорость - это пресловутые 3-5% в год)"
(кстати, я всё же не ошибся, потому что в начале 90-ых инвестиции действительно упали всего в два раза)
Моя реплика была ответом на первоначальное утверждение СГ
> "А произошло следующее: в 1991 году практически все средства на содержание техносферы России были изъяты. Вот передо мной сейчас на компьютере – динамика капиталовложения в основные фонды России. Это – страшное зрелище, потому что если бы инвестиции остановились на уровне 1990 года, это был бы шок, а за 1991–2006 гг. недовложение средств составило более $3 трлн.
Где тут ОФ в промышленности? Речь идёт о России в целом. Выкладки я сделал на основе статистики ОФ по России, именно эти цифры мы обсуждаем несколько сообщений.
> Утверждение, что в СССР промышленное оборудование списывали слишком быстро - произвольное.
Это утверждение сотрудников ГосКомСтата.
> По моим просмотрам Ваших графиков следует что в течение 9 лет были меньше 3%, и не по промышленности вовсе, а по всей экономике.
Слушайте, прекратите извиваться. Ваши просмотры не точны, и Вы упорно игнорируете, что масштаб нехватки - не 3%, а доли процента. Соответственно темпы падения капитала в РФ не могли превышать 1% в год. Даже если брать 9 лет, это падение ОФ менее 9%!
Мне надоело вести обсуждение с оппонентом, который не знает приличий и не понимает элементарные вещи в теме (вроде того, почему ВВП не растёт пропорционально с ростом ОФ). Ваш уровень - ниже плинтуса. Попробуйте изучить элементарные материалы по теме, прежде чем приставать со всякой глупостью.
Вы очень хорошо показали, что чайников вроде Вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к обсуждению износа и экономических тем вообще. Если у Вас есть хоть какая-то доля самоотчёта, Вы пойдёте в библиотеку.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Alexandre Putt (10.09.2009 12:48:06)
|
|
Дата
|
10.09.2009 18:35:06
|
Re: Зачем Вы...
>Я поймал Вас на подтасовке фактов, но из уважения к Вам позволил выйти из ситуации, сохранив лицо. Вместо этого Вы врёте и извиваетесь, наглядно показывая, как религия развращает нравственность. Вам не стыдно, в таком-то возрасте, вести себя как нашкодивший школьник?
>> Обсуждение ведется в связи катастрофой на крупнейшем промышленном объекте.
>
>А я Вам напомню, что и где обсуждается, раз у Вас выборочные провалы в памяти
>Вы встряли со своими комментариями на отзвучавшие дискуссии, конкретно начали полемику с моим утверждением
>"Про основные фонды спорили много раз, уже не могу. Любой минимально осведомлённый человек знает, что для поддержания всех основных фондов на текущем уровне достаточно раcходов в размере 3-5% от их текущей величины. Инвестиции в СССР составляли примерно 10%. Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых таким образом не могло привести к тотальной деградации ОФ. Более того, эта деградация также не могла бы протекать быстро (её скорость - это пресловутые 3-5% в год)"
>(кстати, я всё же не ошибся, потому что в начале 90-ых инвестиции действительно упали всего в два раза)
>Моя реплика была ответом на первоначальное утверждение СГ
>> "А произошло следующее: в 1991 году практически все средства на содержание техносферы России были изъяты. Вот передо мной сейчас на компьютере – динамика капиталовложения в основные фонды России. Это – страшное зрелище, потому что если бы инвестиции остановились на уровне 1990 года, это был бы шок, а за 1991–2006 гг. недовложение средств составило более $3 трлн.
>
>Где тут ОФ в промышленности?
Вот тут - "средства на содержание техносферы были изъяты". Техносфера создается промышленностью, а не торговлей, финансами и посредничеством.
>Речь идёт о России в целом. Выкладки я сделал на основе статистики ОФ по России, именно эти цифры мы обсуждаем несколько сообщений.
О России в целом - это понятие слишком глобальное. Нам бы с техносферой разобраться.
>> Утверждение, что в СССР промышленное оборудование списывали слишком быстро - произвольное.
>
>Это утверждение сотрудников ГосКомСтата.
А утверждение инженеров и технологов - что им приходится работать на старом оборудовании в СССР.
>> По моим просмотрам Ваших графиков следует что в течение 9 лет были меньше 3%, и не по промышленности вовсе, а по всей экономике.
>
>Слушайте, прекратите извиваться. Ваши просмотры не точны, и Вы упорно игнорируете, что масштаб нехватки - не 3%, а доли процента. Соответственно темпы падения капитала в РФ не могли превышать 1% в год. Даже если брать 9 лет, это падение ОФ менее 9%!
Меня не интересует капитал, пошедший на строительство магазинов, банков, торгово-развлекательных комплексов, "инвестиционного жилья" в котором никто не живет и т.д. Он не идет на поддержание техносферы.
>Мне надоело вести обсуждение с оппонентом, который не знает приличий и не понимает элементарные вещи в теме (вроде того, почему ВВП не растёт пропорционально с ростом ОФ). Ваш уровень - ниже плинтуса. Попробуйте изучить элементарные материалы по теме, прежде чем приставать со всякой глупостью.
Валовой продукт в СССР рос достаточно пропорционально с ростом основных фондов промышленности. Вот ВВП - это понятие всеьма и весьма условное, он естественно может расти как хочет. В частности Вы можете ответить на вопрос, каким образом при инвестициях, меньших в разы советского уровня на протяжении 18 лет в 2008 году был тем не менее якобы достигнут советский уровень ВВП по официальным утверждениям сотрудников этого самого ГоскомСтата? Такое вообще бывает? И как Ваше утверждение что де ОФ почти не упали и возобновлялись почти в нормальном количестве все эти годы согласуется с тем, что средний уровень обюорудованяи в промышленности увеличился с 10-12 до 23 лет?
>Вы очень хорошо показали, что чайников вроде Вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к обсуждению износа и экономических тем вообще. Если у Вас есть хоть какая-то доля самоотчёта, Вы пойдёте в библиотеку.
|
От
|
Администрация (Monk)
|
|
К
|
Alexandre Putt (10.09.2009 12:48:06)
|
|
Дата
|
10.09.2009 14:25:45
|
Систематическая провокация флейма. Неделя "только чтение". (-)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Alexandre Putt (09.09.2009 23:54:02)
|
|
Дата
|
09.09.2009 23:56:35
|
С ростом ОФ надо проверить, я засомневался, не успел отредактировать сообщение (-)
_capital.png)