От Игорь С.
К brief
Дата 17.07.2009 00:00:04
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

т.е. об изотопной кинетике вы не слышали?

>>>>Мощность ускорителя какая, как на Луне?

>>>В примере выше в точности такая же, в практической имитации, полагаю, поддерживать такую же было бы неудобно.
>>
>>Не неудобно, а невозможно.
>
>То есть вы утверждаете, что на ускорителе получить поток протонов определенной энергии, скажем 1 Гэв, с такой же плотностью как на Луне не неудобно, а принципиально невозможно. Очень интересно. Что же именно делает это не просто неудобным, но невозможным?

1. Я уже писал, что ускоритель не работает с протонами "только 1 Гев"
2. Я не знаю, как вам объяснить. Вы можете заставить автомобиль ехать со скоростью 1 ангстрем в секунду? Именно 1 ангстрем - и не больше и не меньше? Ехоть со скоростью 50 км /час - легко, но для этого предназначен. А 1 ангстрем в секунду?

>>В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно.
>Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...

Если будет надо - скажу о каком. Считайте пока, что о любом реальном.

>"При любых режимах облучения на реально работающем ускорителе появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных."

>Лучше не стало. Что же это за загадочные "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне"? Вы, наконец, приведете их список или как специалист не нуждаетесь в обоснованиях?

Почему "загадочные"? И почему я должен вам приводить список?

Вы же претендует на анализ ситуации, вы и приводите. А я как специалист проверю, правильно ли вы привели. Или напишите честно, что вы понятия не имеете какие изотопы и в каких режимах появляются и даже не знаете где искать об этом информацию.

>>>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.
>>
>>1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?
>
>Нет. Отдельными сессиями в течении пары лет, чтобы расставить по местам короткоживущие изотопы с Т1/2 до нескольких лет, о долгоживущих с Т1/2>>земного возраста не беспокоитья, промежуточные забить ионной бомбардировкой. Уже написано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272169.htm - читайте внимательно.

Да нечего там читать внимательно.
Еще раз :
1. Какие именно изотопы вы будете расставлять по местам, список.
Либо напишите, что вы понятие не имеете сколько изотопов и каких будете "расставлять по местам".
2. Какие промежуточные вы будете "забивать ионной бомбардировкой". Или напишите, что вы понятия не имеете сколько изотопов и каких вы будете забивать ионной бомбардировкой.

>>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?

>:) Вы полагаете упоминание о более сложных системах дифференциальных уравнений придаст веса вашим аргументам?

Если вы хоть что-то знаете об изотопной кинетике - несомненно придаст. Если не знаете, то это сразу будет видно. Вы - не знаете.

>Кстати, где они?

Т.е. вы их никогда не видели? И вы даже не знаете, где их искать? Т.е. вы совсем ничего никогда не слышали об изотопной кинетике? Так?

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (17.07.2009 00:00:04)
Дата 17.07.2009 18:22:58

Re: т.е. об...

>>То есть вы утверждаете, что на ускорителе получить поток протонов определенной энергии, скажем 1 Гэв, с такой же плотностью как на Луне не неудобно, а принципиально невозможно. Очень интересно. Что же именно делает это не просто неудобным, но невозможным?
>
>1. Я уже писал, что ускоритель не работает с протонами "только 1 Гев"
Допустим даже, что писали где-то, и что, за этим спрятался какой-то удачный аргумент?

>2. Я не знаю, как вам объяснить. Вы можете заставить автомобиль ехать со скоростью 1 ангстрем в секунду? Именно 1 ангстрем - и не больше и не меньше? Ехоть со скоростью 50 км /час - легко, но для этого предназначен. А 1 ангстрем в секунду?
Так не выдвигайте утверждений, которые не знаете, как объяснить. Аналогию возьму другую. Пусть в открытое окно влетают миллионы пылинок в секунду - можно ли прикрыть его так, чтобы влетала в среднем одна? Легко.

>>>В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно.
>>Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...
>
>Если будет надо - скажу о каком.
Сужение тезиса.
>Считайте пока, что о любом реальном.

>>"При любых режимах облучения на реально работающем ускорителе появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных."
>
>>Лучше не стало. Что же это за загадочные "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне"? Вы, наконец, приведете их список или как специалист не нуждаетесь в обоснованиях?
>
>Почему "загадочные"?
Потому что элементарные частицы и ядра атомов на Земле и Луне одинаковы, законы природы те же, а в космических лучах найдутся все энергии, доступные ускорителям и даже большие. Это на Луне, возможно, есть экзотические изотопы, которых не получили еще на Земле в ускорителях.

>И почему я должен вам приводить список?
Не должны, но обычно в дискуссиях пользуются внятными аргументами. Пока что мне встретился один; ваше мнение - это мнение специалиста : "
>>Итого пока присутствует причина для сомнений и некое утверждение, которое вы не будете доказывать или проверять на истинность...
>А зачем мне его проверять на истинность, если я можно сказать каждый день на работе этим занимаюсь?
"
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272492.htm ). Поскольку сразу вслед за этим высказыванием вы сформулировали феерическое утверждение, достойное скорее школьника с тройкой по физике, то специалист из вас выходит аховый и аргументов, значит, пока нет вовсе.

>Вы же претендует на анализ ситуации, вы и приводите. А я как специалист проверю, правильно ли вы привели. Или напишите честно, что вы понятия не имеете какие изотопы и в каких режимах появляются и даже не знаете где искать об этом информацию.



>>>>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.
>>>
>>>1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?
>>
>>Нет. Отдельными сессиями в течении пары лет, чтобы расставить по местам короткоживущие изотопы с Т1/2 до нескольких лет, о долгоживущих с Т1/2>>земного возраста не беспокоитья, промежуточные забить ионной бомбардировкой. Уже написано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272169.htm - читайте внимательно.
>
>Да нечего там читать внимательно.
>Еще раз :
>1. Какие именно изотопы вы будете расставлять по местам, список.
>Либо напишите, что вы понятие не имеете сколько изотопов и каких будете "расставлять по местам".
>2. Какие промежуточные вы будете "забивать ионной бомбардировкой". Или напишите, что вы понятия не имеете сколько изотопов и каких вы будете забивать ионной бомбардировкой.

Ну, весьма и весьма приблизительно: 1) 52Mn,48V,51Cr,37Ar,7Be,57CO,56Co,46SC,57Co,54Mn,49V,22Na,55Fe,60Co 2) 60Co,3H,44Ti. Но не ждите, что я вам буду предоставлять точные расчеты а вы - развлекаться поиском ошибок. Мне вполне достаточно, что предложенные способы выглядят правдоподобно и против них не выдвинуто принципиальных возражений. А за специалиста я себя не выдаю.

Для экспериментов и расчетов действительно нужны квалифицированные люди. Если таковые придут к выводу, что могут выполнить задачу лишь приближенно - не беда. Если объяснят, почему это невыполнимо в принципе - придется отказаться от такой затеи. А если заявят, что не могут этого сделать и при этом будут не в состоянии объяснить причин, тому кто не знает изотопную кинетику - уволить бездарей и набрать толковых. Весьма действенный способ. Уверен, что в НАСА о нем слышали.

>>>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?
>
>>:) Вы полагаете упоминание о более сложных системах дифференциальных уравнений придаст веса вашим аргументам?
>
>Если вы хоть что-то знаете об изотопной кинетике - несомненно придаст. Если не знаете, то это сразу будет видно. Вы - не знаете.

>>Кстати, где они?
>
>Т.е. вы их никогда не видели?
Ваших аргументов - нет.

>И вы даже не знаете, где их искать?
Чувствую, что не в этой ветке.

>Т.е. вы совсем ничего никогда не слышали об изотопной кинетике? Так?

Ну куда ж без упоминания о сложных системах дифференциальных уравнений или изотопной кинетики!
Кто без этого разберет, что имеет дело с настоящим специалистом?! "- Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."
От Игорь С.
К brief (17.07.2009 18:22:58)
Дата 18.07.2009 09:55:27

Правильный подход!

>>1. Я уже писал, что ускоритель не работает с протонами "только 1 Гев"
>Допустим даже, что писали где-то, и что, за этим спрятался какой-то удачный аргумент?

Brief, мне кажется вы не совсем понимаете суть нашего общения. Я не веду с вами дискуссию. Соответственно, я не выдвигаю аргументы и не анализирую ваши. Я вам рассказываю то, что знаю. Предполагая, что вам это, возможно, поможет.

>>2. Я не знаю, как вам объяснить. Вы можете заставить автомобиль ехать со скоростью 1 ангстрем в секунду? Именно 1 ангстрем - и не больше и не меньше? Ехоть со скоростью 50 км /час - легко, но для этого предназначен. А 1 ангстрем в секунду?
>Так не выдвигайте утверждений, которые не знаете, как объяснить.

Вы опять не поняли. Как объяснить, я знаю. Я не знаю как объяснить вам, если вы ничего не знаете и знать не хотите

> Аналогию возьму другую. Пусть в открытое окно влетают миллионы пылинок в секунду - можно ли прикрыть его так, чтобы влетала в среднем одна? Легко.

Хорошо, пусть будет ваша аналогия, хотя она не очень подходит. Но давайте сначала рассмотрим вашу аналогию, а потом я объясню причину, по которой она не очень подходит, ОК?

Итак имеем окно, примерно прямоугольного сечения. Отклонения от точного прямоугольника - примерно 0.5% (можете взять другую цифру). Точная форма отклонения - неизвестна. Расскажите, пожалуйста, как вы прикроете оконо так, чтобы "чтобы влетала в среднем одна"

>>>Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...
>Если будет надо - скажу о каком.
>Сужение тезиса.

Это не тезис. Следовательно, не сужение.:о)

>>Почему "загадочные"?
>Потому что элементарные частицы и ядра атомов на Земле и Луне одинаковы, законы природы те же, а в космических лучах найдутся все энергии, доступные ускорителям и даже большие. Это на Луне, возможно, есть экзотические изотопы, которых не получили еще на Земле в ускорителях.

:о) Но находятся они в разных условиях.

Вообще мы говорим о разном.

И не надо пуризма. Пока. Нам хотя бы в грубых чертах понять друг друга.

>>И почему я должен вам приводить список?
>Не должны, но обычно в дискуссиях пользуются внятными аргументами. Пока что мне встретился один; ваше мнение - это мнение специалиста : "

Это - аргумент, ибо я не веду с вами дискуссию. Это информация. Если хотите, к размышлению.

>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272492.htm ). Поскольку сразу вслед за этим высказыванием вы сформулировали феерическое утверждение, достойное скорее школьника с тройкой по физике, то специалист из вас выходит аховый и аргументов, значит, пока нет вовсе.

:о)

Оценки пока все же буду ставить я.

>>1. Какие именно изотопы вы будете расставлять по местам, список.
>>Либо напишите, что вы понятие не имеете сколько изотопов и каких будете "расставлять по местам".
>>2. Какие промежуточные вы будете "забивать ионной бомбардировкой". Или напишите, что вы понятия не имеете сколько изотопов и каких вы будете забивать ионной бомбардировкой.

>Ну, весьма и весьма приблизительно: 1) 52Mn,48V,51Cr,37Ar,7Be,57CO,56Co,46SC,57Co,54Mn,49V,22Na,55Fe,60Co 2) 60Co,3H,44Ti. Но не ждите, что я вам буду предоставлять точные расчеты а вы - развлекаться поиском ошибок. Мне вполне достаточно, что предложенные способы выглядят правдоподобно и против них не выдвинуто принципиальных возражений. А за специалиста я себя не выдаю.

Хорошо, теперь ваши преложения (представления) о мощности облучения (если сложно в абсолютных единицах, можно в единицах лунного, если вам так проще) и его продолжительности. Я же и написал, что расчеты с вас требовать я не собираюсь.

>Для экспериментов и расчетов действительно нужны квалифицированные люди. Если таковые придут к выводу, что могут выполнить задачу лишь приближенно - не беда. Если объяснят, почему это невыполнимо в принципе - придется отказаться от такой затеи. А если заявят, что не могут этого сделать и при этом будут не в состоянии объяснить причин, тому кто не знает изотопную кинетику - уволить бездарей и набрать толковых. Весьма действенный способ. Уверен, что в НАСА о нем слышали.

Отлично. Я вам предлагаю как можно быстрее последовать вашему совету и нанять толковых специалистов. За ваши деньги в достаточном количестве они вам все толково изложат. Могут даже выдержку из учебника перепечать в отчет и вам выдать.

>>Если вы хоть что-то знаете об изотопной кинетике - несомненно придаст. Если не знаете, то это сразу будет видно. Вы - не знаете.
>
>>>Кстати, где они?
>>
>>Т.е. вы их никогда не видели?
>Ваших аргументов - нет.

Не передергивайте. Речь идет о том, что вы не видели уравнений изотопной кинетики имеете о предмете самое отдаленное представление.

>>И вы даже не знаете, где их искать?
>Чувствую, что не в этой ветке.

Ественно, глупо искать многостраничные уравнения в этой ветке.

>>Т.е. вы совсем ничего никогда не слышали об изотопной кинетике? Так?
>
>Ну куда ж без упоминания о сложных системах дифференциальных уравнений или изотопной кинетики! Кто без этого разберет, что имеет дело с настоящим специалистом?!

"- Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."

:o)

Я не понял вашего юмора. Вы, как персонаж "Недоросля", предлагаете решать данный вопрос без изотопной кинетики, на пальцах? На уровне "то бревно, которое приложенное к стене - прлагательное, а которое стоит само по себе - существительное?"

Итого: вы все правильно сформулировали, нанимайте специалистов и как можно быстрее.

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (18.07.2009 09:55:27)
Дата 18.07.2009 16:02:52

Re: Правильный подход!

>Brief, мне кажется вы не совсем понимаете суть нашего общения. Я не веду с вами дискуссию. Соответственно, я не выдвигаю аргументы и не анализирую ваши. Я вам рассказываю то, что знаю. Предполагая, что вам это, возможно, поможет.

Есть просьба. Когда вы снова решите придерживаться такой позиции, пожалуйста сразу, с первого сообщения подчеркивайте, что вы НЕ выдвигаете тезисов, НЕ подкрепляете их аргументами и вообще НЕ ведете дискуссию. Просто проходили мимо и решили почесать языком в надежде, что окружающие поумнеют от общения с вами.

Что касается дальнейшей беседы, поймите, когда собеседник уверяет вас в своем желании поделиться знаниями и при этом за десяток сообщений не пишет ничего нового продолжение разговора с ним становится бессмысленной тратой времени. Всего хорошего.
От Игорь С.
К brief (18.07.2009 16:02:52)
Дата 19.07.2009 18:36:56

Ну, это вы зря

>>Brief, мне кажется вы не совсем понимаете суть нашего общения. Я не веду с вами дискуссию. Соответственно, я не выдвигаю аргументы и не анализирую ваши. Я вам рассказываю то, что знаю. Предполагая, что вам это, возможно, поможет.
>
>Есть просьба. Когда вы снова решите придерживаться такой позиции, пожалуйста сразу, с первого сообщения подчеркивайте, что вы НЕ выдвигаете тезисов, НЕ подкрепляете их аргументами и вообще НЕ ведете дискуссию. Просто проходили мимо и решили почесать языком в надежде, что окружающие поумнеют от общения с вами.

Во-первых, я уже много раз писал о своей позиции в лунной ветке. Если вы не читали - я не виноват. Тезисы мне выдвигать не надо как не надо их выдвигать человеку, пишущему что дважды два - четыре. Вы выдвинули тезис, который затрагивает некоторые технические подробности, которые вы не знаете, а я знаю. Так что обижаться то?

>Что касается дальнейшей беседы, поймите, когда собеседник уверяет вас в своем желании поделиться знаниями и при этом за десяток сообщений не пишет ничего нового продолжение разговора с ним становится бессмысленной тратой времени. Всего хорошего.

Brief, все, что можно было объяснить без цифр - я объяснил. И что радиационные последствия облучения скрыть не удастся, и что подобрать режим облучения не удастся, так как количество подгоняемых величин намного больше параметров управления (а для решения задачи в общем случае надо, чтобы количество уравнений было равно количеству неизвестных - помните?), и что для анализа вам надо хотя бы немного познакомится с теорией изотопной кинетики.

Для дальнейшего нужны "цифры" - изотопы, мощности. Вы же сами отказывались их дать. Впрочем, это ваше право. Если вам неинтересно, то неинтересно.

А соревноваться с вами в "отстаивании тезисов" мне не интересно, уж извините.

Всего хорошего и вам!

Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К brief (18.07.2009 16:02:52)
Дата 19.07.2009 00:12:18

Re: Правильный подход!

brief, а у Вас нет желания податься на "Авиабазу": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 ? Tico, например, временами переписывается с одним из самых крупных специалистов по лунному грунту, и вполне реально напрямую получить ответы на внятно сформулированные вопросы, а не рыскать впотьмах. Если Вас, конечно, действительно интересуют ответы.
От brief
К 7-40 (19.07.2009 00:12:18)
Дата 19.07.2009 00:58:56

Re: Правильный подход!

>brief, а у Вас нет желания податься на "Авиабазу": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 ?
Судя по репутации этого форума, правильнее посылать не 'на Авиабазу', а 'в Авиабазу'.
От 7-40
К brief (19.07.2009 00:58:56)
Дата 19.07.2009 01:38:34

Re: Правильный подход!

>>brief, а у Вас нет желания податься на "Авиабазу": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 ?
>Судя по репутации этого форума, правильнее посылать не 'на Авиабазу', а 'в Авиабазу'.

У этого форума очень хорошая репутация. [offtopic]Например, там не допускаются откровенно шовинистические и националистические высказывания.[/offtopic]

Но моё дело предложить. В конкретной ветке собираются наиболее квалифицированные в русском интернете люди, знающие как детали программы "Аполлон", так и общие вещи (ракетостроение, физика и т. п.) Сравнимый по квалификации контингент есть только на форуме журнала "Новости космонавтики" (в значительной мере эти два множества авторов пересекаются :) ), но на форуме НК по понятным причинам опровергательство "Аполлонов" не в чести.

Повторяю - моё дело предложить. На мой взгляд, Вы могли бы получить на "Авиабазе" ответы на некоторые вопросы, если они Вас действительно интересуют. Но решать, разумеется, только Вам.