От brief
К Игорь С.
Дата 13.07.2009 13:34:02
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Тогда

>>>>Опровергающий пример: пусть ускоритель включен в режим разгона протонов до 1Гэв, каковыми облучается вещество из лунного метеорита, то есть лунное. В космических лучах, попадающих на Луну, есть протоны 1Гэв. Одинаковые протоны попадая в одинаковые атомные ядра произведут одинаковые ядерные реакции. Никакие "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне" при этом не образуются, поскольку законы природы на Земле и Луне одинаковы. Ч.т.д.
>
>>>Мощность ускорителя какая, как на Луне?
>
>>Мощность - надо полагать, в смысле не энергии но потока частиц...
>
>Это вещи взаимосвязаны, но ессно имеется в виду поток частиц.

>>В примере выше в точности такая же, в практической имитации, полагаю, поддерживать такую же было бы неудобно.
>
>Не неудобно, а невозможно.

То есть вы утверждаете, что на ускорителе получить поток протонов определенной энергии, скажем 1 Гэв, с такой же плотностью как на Луне не неудобно, а принципиально невозможно. Очень интересно. Что же именно делает это не просто неудобным, но невозможным?

>В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно.
Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...

"При любых режимах облучения на реально работающем ускорителе появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных."

Лучше не стало. Что же это за загадочные "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне"? Вы, наконец, приведете их список или как специалист не нуждаетесь в обоснованиях?

>>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.
>
>1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?

Нет. Отдельными сессиями в течении пары лет, чтобы расставить по местам короткоживущие изотопы с Т1/2 до нескольких лет, о долгоживущих с Т1/2>>земного возраста не беспокоитья, промежуточные забить ионной бомбардировкой. Уже написано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272169.htm - читайте внимательно.

>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?

:) Вы полагаете упоминание о более сложных системах дифференциальных уравнений придаст веса вашим аргументам? Кстати, где они?
От Игорь С.
К brief (13.07.2009 13:34:02)
Дата 17.07.2009 00:00:04

т.е. об изотопной кинетике вы не слышали?

>>>>Мощность ускорителя какая, как на Луне?

>>>В примере выше в точности такая же, в практической имитации, полагаю, поддерживать такую же было бы неудобно.
>>
>>Не неудобно, а невозможно.
>
>То есть вы утверждаете, что на ускорителе получить поток протонов определенной энергии, скажем 1 Гэв, с такой же плотностью как на Луне не неудобно, а принципиально невозможно. Очень интересно. Что же именно делает это не просто неудобным, но невозможным?

1. Я уже писал, что ускоритель не работает с протонами "только 1 Гев"
2. Я не знаю, как вам объяснить. Вы можете заставить автомобиль ехать со скоростью 1 ангстрем в секунду? Именно 1 ангстрем - и не больше и не меньше? Ехоть со скоростью 50 км /час - легко, но для этого предназначен. А 1 ангстрем в секунду?

>>В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно.
>Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...

Если будет надо - скажу о каком. Считайте пока, что о любом реальном.

>"При любых режимах облучения на реально работающем ускорителе появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных."

>Лучше не стало. Что же это за загадочные "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне"? Вы, наконец, приведете их список или как специалист не нуждаетесь в обоснованиях?

Почему "загадочные"? И почему я должен вам приводить список?

Вы же претендует на анализ ситуации, вы и приводите. А я как специалист проверю, правильно ли вы привели. Или напишите честно, что вы понятия не имеете какие изотопы и в каких режимах появляются и даже не знаете где искать об этом информацию.

>>>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.
>>
>>1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?
>
>Нет. Отдельными сессиями в течении пары лет, чтобы расставить по местам короткоживущие изотопы с Т1/2 до нескольких лет, о долгоживущих с Т1/2>>земного возраста не беспокоитья, промежуточные забить ионной бомбардировкой. Уже написано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272169.htm - читайте внимательно.

Да нечего там читать внимательно.
Еще раз :
1. Какие именно изотопы вы будете расставлять по местам, список.
Либо напишите, что вы понятие не имеете сколько изотопов и каких будете "расставлять по местам".
2. Какие промежуточные вы будете "забивать ионной бомбардировкой". Или напишите, что вы понятия не имеете сколько изотопов и каких вы будете забивать ионной бомбардировкой.

>>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?

>:) Вы полагаете упоминание о более сложных системах дифференциальных уравнений придаст веса вашим аргументам?

Если вы хоть что-то знаете об изотопной кинетике - несомненно придаст. Если не знаете, то это сразу будет видно. Вы - не знаете.

>Кстати, где они?

Т.е. вы их никогда не видели? И вы даже не знаете, где их искать? Т.е. вы совсем ничего никогда не слышали об изотопной кинетике? Так?

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (17.07.2009 00:00:04)
Дата 17.07.2009 18:22:58

Re: т.е. об...

>>То есть вы утверждаете, что на ускорителе получить поток протонов определенной энергии, скажем 1 Гэв, с такой же плотностью как на Луне не неудобно, а принципиально невозможно. Очень интересно. Что же именно делает это не просто неудобным, но невозможным?
>
>1. Я уже писал, что ускоритель не работает с протонами "только 1 Гев"
Допустим даже, что писали где-то, и что, за этим спрятался какой-то удачный аргумент?

>2. Я не знаю, как вам объяснить. Вы можете заставить автомобиль ехать со скоростью 1 ангстрем в секунду? Именно 1 ангстрем - и не больше и не меньше? Ехоть со скоростью 50 км /час - легко, но для этого предназначен. А 1 ангстрем в секунду?
Так не выдвигайте утверждений, которые не знаете, как объяснить. Аналогию возьму другую. Пусть в открытое окно влетают миллионы пылинок в секунду - можно ли прикрыть его так, чтобы влетала в среднем одна? Легко.

>>>В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно.
>>Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...
>
>Если будет надо - скажу о каком.
Сужение тезиса.
>Считайте пока, что о любом реальном.

>>"При любых режимах облучения на реально работающем ускорителе появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных."
>
>>Лучше не стало. Что же это за загадочные "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне"? Вы, наконец, приведете их список или как специалист не нуждаетесь в обоснованиях?
>
>Почему "загадочные"?
Потому что элементарные частицы и ядра атомов на Земле и Луне одинаковы, законы природы те же, а в космических лучах найдутся все энергии, доступные ускорителям и даже большие. Это на Луне, возможно, есть экзотические изотопы, которых не получили еще на Земле в ускорителях.

>И почему я должен вам приводить список?
Не должны, но обычно в дискуссиях пользуются внятными аргументами. Пока что мне встретился один; ваше мнение - это мнение специалиста : "
>>Итого пока присутствует причина для сомнений и некое утверждение, которое вы не будете доказывать или проверять на истинность...
>А зачем мне его проверять на истинность, если я можно сказать каждый день на работе этим занимаюсь?
"
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272492.htm ). Поскольку сразу вслед за этим высказыванием вы сформулировали феерическое утверждение, достойное скорее школьника с тройкой по физике, то специалист из вас выходит аховый и аргументов, значит, пока нет вовсе.

>Вы же претендует на анализ ситуации, вы и приводите. А я как специалист проверю, правильно ли вы привели. Или напишите честно, что вы понятия не имеете какие изотопы и в каких режимах появляются и даже не знаете где искать об этом информацию.



>>>>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.
>>>
>>>1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?
>>
>>Нет. Отдельными сессиями в течении пары лет, чтобы расставить по местам короткоживущие изотопы с Т1/2 до нескольких лет, о долгоживущих с Т1/2>>земного возраста не беспокоитья, промежуточные забить ионной бомбардировкой. Уже написано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272169.htm - читайте внимательно.
>
>Да нечего там читать внимательно.
>Еще раз :
>1. Какие именно изотопы вы будете расставлять по местам, список.
>Либо напишите, что вы понятие не имеете сколько изотопов и каких будете "расставлять по местам".
>2. Какие промежуточные вы будете "забивать ионной бомбардировкой". Или напишите, что вы понятия не имеете сколько изотопов и каких вы будете забивать ионной бомбардировкой.

Ну, весьма и весьма приблизительно: 1) 52Mn,48V,51Cr,37Ar,7Be,57CO,56Co,46SC,57Co,54Mn,49V,22Na,55Fe,60Co 2) 60Co,3H,44Ti. Но не ждите, что я вам буду предоставлять точные расчеты а вы - развлекаться поиском ошибок. Мне вполне достаточно, что предложенные способы выглядят правдоподобно и против них не выдвинуто принципиальных возражений. А за специалиста я себя не выдаю.

Для экспериментов и расчетов действительно нужны квалифицированные люди. Если таковые придут к выводу, что могут выполнить задачу лишь приближенно - не беда. Если объяснят, почему это невыполнимо в принципе - придется отказаться от такой затеи. А если заявят, что не могут этого сделать и при этом будут не в состоянии объяснить причин, тому кто не знает изотопную кинетику - уволить бездарей и набрать толковых. Весьма действенный способ. Уверен, что в НАСА о нем слышали.

>>>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?
>
>>:) Вы полагаете упоминание о более сложных системах дифференциальных уравнений придаст веса вашим аргументам?
>
>Если вы хоть что-то знаете об изотопной кинетике - несомненно придаст. Если не знаете, то это сразу будет видно. Вы - не знаете.

>>Кстати, где они?
>
>Т.е. вы их никогда не видели?
Ваших аргументов - нет.

>И вы даже не знаете, где их искать?
Чувствую, что не в этой ветке.

>Т.е. вы совсем ничего никогда не слышали об изотопной кинетике? Так?

Ну куда ж без упоминания о сложных системах дифференциальных уравнений или изотопной кинетики!
Кто без этого разберет, что имеет дело с настоящим специалистом?! "- Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."
От Игорь С.
К brief (17.07.2009 18:22:58)
Дата 18.07.2009 09:55:27

Правильный подход!

>>1. Я уже писал, что ускоритель не работает с протонами "только 1 Гев"
>Допустим даже, что писали где-то, и что, за этим спрятался какой-то удачный аргумент?

Brief, мне кажется вы не совсем понимаете суть нашего общения. Я не веду с вами дискуссию. Соответственно, я не выдвигаю аргументы и не анализирую ваши. Я вам рассказываю то, что знаю. Предполагая, что вам это, возможно, поможет.

>>2. Я не знаю, как вам объяснить. Вы можете заставить автомобиль ехать со скоростью 1 ангстрем в секунду? Именно 1 ангстрем - и не больше и не меньше? Ехоть со скоростью 50 км /час - легко, но для этого предназначен. А 1 ангстрем в секунду?
>Так не выдвигайте утверждений, которые не знаете, как объяснить.

Вы опять не поняли. Как объяснить, я знаю. Я не знаю как объяснить вам, если вы ничего не знаете и знать не хотите

> Аналогию возьму другую. Пусть в открытое окно влетают миллионы пылинок в секунду - можно ли прикрыть его так, чтобы влетала в среднем одна? Легко.

Хорошо, пусть будет ваша аналогия, хотя она не очень подходит. Но давайте сначала рассмотрим вашу аналогию, а потом я объясню причину, по которой она не очень подходит, ОК?

Итак имеем окно, примерно прямоугольного сечения. Отклонения от точного прямоугольника - примерно 0.5% (можете взять другую цифру). Точная форма отклонения - неизвестна. Расскажите, пожалуйста, как вы прикроете оконо так, чтобы "чтобы влетала в среднем одна"

>>>Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...
>Если будет надо - скажу о каком.
>Сужение тезиса.

Это не тезис. Следовательно, не сужение.:о)

>>Почему "загадочные"?
>Потому что элементарные частицы и ядра атомов на Земле и Луне одинаковы, законы природы те же, а в космических лучах найдутся все энергии, доступные ускорителям и даже большие. Это на Луне, возможно, есть экзотические изотопы, которых не получили еще на Земле в ускорителях.

:о) Но находятся они в разных условиях.

Вообще мы говорим о разном.

И не надо пуризма. Пока. Нам хотя бы в грубых чертах понять друг друга.

>>И почему я должен вам приводить список?
>Не должны, но обычно в дискуссиях пользуются внятными аргументами. Пока что мне встретился один; ваше мнение - это мнение специалиста : "

Это - аргумент, ибо я не веду с вами дискуссию. Это информация. Если хотите, к размышлению.

>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272492.htm ). Поскольку сразу вслед за этим высказыванием вы сформулировали феерическое утверждение, достойное скорее школьника с тройкой по физике, то специалист из вас выходит аховый и аргументов, значит, пока нет вовсе.

:о)

Оценки пока все же буду ставить я.

>>1. Какие именно изотопы вы будете расставлять по местам, список.
>>Либо напишите, что вы понятие не имеете сколько изотопов и каких будете "расставлять по местам".
>>2. Какие промежуточные вы будете "забивать ионной бомбардировкой". Или напишите, что вы понятия не имеете сколько изотопов и каких вы будете забивать ионной бомбардировкой.

>Ну, весьма и весьма приблизительно: 1) 52Mn,48V,51Cr,37Ar,7Be,57CO,56Co,46SC,57Co,54Mn,49V,22Na,55Fe,60Co 2) 60Co,3H,44Ti. Но не ждите, что я вам буду предоставлять точные расчеты а вы - развлекаться поиском ошибок. Мне вполне достаточно, что предложенные способы выглядят правдоподобно и против них не выдвинуто принципиальных возражений. А за специалиста я себя не выдаю.

Хорошо, теперь ваши преложения (представления) о мощности облучения (если сложно в абсолютных единицах, можно в единицах лунного, если вам так проще) и его продолжительности. Я же и написал, что расчеты с вас требовать я не собираюсь.

>Для экспериментов и расчетов действительно нужны квалифицированные люди. Если таковые придут к выводу, что могут выполнить задачу лишь приближенно - не беда. Если объяснят, почему это невыполнимо в принципе - придется отказаться от такой затеи. А если заявят, что не могут этого сделать и при этом будут не в состоянии объяснить причин, тому кто не знает изотопную кинетику - уволить бездарей и набрать толковых. Весьма действенный способ. Уверен, что в НАСА о нем слышали.

Отлично. Я вам предлагаю как можно быстрее последовать вашему совету и нанять толковых специалистов. За ваши деньги в достаточном количестве они вам все толково изложат. Могут даже выдержку из учебника перепечать в отчет и вам выдать.

>>Если вы хоть что-то знаете об изотопной кинетике - несомненно придаст. Если не знаете, то это сразу будет видно. Вы - не знаете.
>
>>>Кстати, где они?
>>
>>Т.е. вы их никогда не видели?
>Ваших аргументов - нет.

Не передергивайте. Речь идет о том, что вы не видели уравнений изотопной кинетики имеете о предмете самое отдаленное представление.

>>И вы даже не знаете, где их искать?
>Чувствую, что не в этой ветке.

Ественно, глупо искать многостраничные уравнения в этой ветке.

>>Т.е. вы совсем ничего никогда не слышали об изотопной кинетике? Так?
>
>Ну куда ж без упоминания о сложных системах дифференциальных уравнений или изотопной кинетики! Кто без этого разберет, что имеет дело с настоящим специалистом?!

"- Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."

:o)

Я не понял вашего юмора. Вы, как персонаж "Недоросля", предлагаете решать данный вопрос без изотопной кинетики, на пальцах? На уровне "то бревно, которое приложенное к стене - прлагательное, а которое стоит само по себе - существительное?"

Итого: вы все правильно сформулировали, нанимайте специалистов и как можно быстрее.

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (18.07.2009 09:55:27)
Дата 18.07.2009 16:02:52

Re: Правильный подход!

>Brief, мне кажется вы не совсем понимаете суть нашего общения. Я не веду с вами дискуссию. Соответственно, я не выдвигаю аргументы и не анализирую ваши. Я вам рассказываю то, что знаю. Предполагая, что вам это, возможно, поможет.

Есть просьба. Когда вы снова решите придерживаться такой позиции, пожалуйста сразу, с первого сообщения подчеркивайте, что вы НЕ выдвигаете тезисов, НЕ подкрепляете их аргументами и вообще НЕ ведете дискуссию. Просто проходили мимо и решили почесать языком в надежде, что окружающие поумнеют от общения с вами.

Что касается дальнейшей беседы, поймите, когда собеседник уверяет вас в своем желании поделиться знаниями и при этом за десяток сообщений не пишет ничего нового продолжение разговора с ним становится бессмысленной тратой времени. Всего хорошего.
От Игорь С.
К brief (18.07.2009 16:02:52)
Дата 19.07.2009 18:36:56

Ну, это вы зря

>>Brief, мне кажется вы не совсем понимаете суть нашего общения. Я не веду с вами дискуссию. Соответственно, я не выдвигаю аргументы и не анализирую ваши. Я вам рассказываю то, что знаю. Предполагая, что вам это, возможно, поможет.
>
>Есть просьба. Когда вы снова решите придерживаться такой позиции, пожалуйста сразу, с первого сообщения подчеркивайте, что вы НЕ выдвигаете тезисов, НЕ подкрепляете их аргументами и вообще НЕ ведете дискуссию. Просто проходили мимо и решили почесать языком в надежде, что окружающие поумнеют от общения с вами.

Во-первых, я уже много раз писал о своей позиции в лунной ветке. Если вы не читали - я не виноват. Тезисы мне выдвигать не надо как не надо их выдвигать человеку, пишущему что дважды два - четыре. Вы выдвинули тезис, который затрагивает некоторые технические подробности, которые вы не знаете, а я знаю. Так что обижаться то?

>Что касается дальнейшей беседы, поймите, когда собеседник уверяет вас в своем желании поделиться знаниями и при этом за десяток сообщений не пишет ничего нового продолжение разговора с ним становится бессмысленной тратой времени. Всего хорошего.

Brief, все, что можно было объяснить без цифр - я объяснил. И что радиационные последствия облучения скрыть не удастся, и что подобрать режим облучения не удастся, так как количество подгоняемых величин намного больше параметров управления (а для решения задачи в общем случае надо, чтобы количество уравнений было равно количеству неизвестных - помните?), и что для анализа вам надо хотя бы немного познакомится с теорией изотопной кинетики.

Для дальнейшего нужны "цифры" - изотопы, мощности. Вы же сами отказывались их дать. Впрочем, это ваше право. Если вам неинтересно, то неинтересно.

А соревноваться с вами в "отстаивании тезисов" мне не интересно, уж извините.

Всего хорошего и вам!

Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К brief (18.07.2009 16:02:52)
Дата 19.07.2009 00:12:18

Re: Правильный подход!

brief, а у Вас нет желания податься на "Авиабазу": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 ? Tico, например, временами переписывается с одним из самых крупных специалистов по лунному грунту, и вполне реально напрямую получить ответы на внятно сформулированные вопросы, а не рыскать впотьмах. Если Вас, конечно, действительно интересуют ответы.
От brief
К 7-40 (19.07.2009 00:12:18)
Дата 19.07.2009 00:58:56

Re: Правильный подход!

>brief, а у Вас нет желания податься на "Авиабазу": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 ?
Судя по репутации этого форума, правильнее посылать не 'на Авиабазу', а 'в Авиабазу'.
От 7-40
К brief (19.07.2009 00:58:56)
Дата 19.07.2009 01:38:34

Re: Правильный подход!

>>brief, а у Вас нет желания податься на "Авиабазу": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 ?
>Судя по репутации этого форума, правильнее посылать не 'на Авиабазу', а 'в Авиабазу'.

У этого форума очень хорошая репутация. [offtopic]Например, там не допускаются откровенно шовинистические и националистические высказывания.[/offtopic]

Но моё дело предложить. В конкретной ветке собираются наиболее квалифицированные в русском интернете люди, знающие как детали программы "Аполлон", так и общие вещи (ракетостроение, физика и т. п.) Сравнимый по квалификации контингент есть только на форуме журнала "Новости космонавтики" (в значительной мере эти два множества авторов пересекаются :) ), но на форуме НК по понятным причинам опровергательство "Аполлонов" не в чести.

Повторяю - моё дело предложить. На мой взгляд, Вы могли бы получить на "Авиабазе" ответы на некоторые вопросы, если они Вас действительно интересуют. Но решать, разумеется, только Вам.