Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Некоторые замечания...

От	miron
К	Сепулька
Дата	09.07.2009 11:12:35
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Некоторые замечания...

>вот тут: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272028.htm>

Виноват, не заметил. Я не всех участников читаю.

Начало статьи верное, но вот когда Вы начинаете обсуждать СССР и современный капитализм, то наступает хромота на обе ноги. Дело в том, что у Вас в модели нет места для науки, а это самое главное в современном обществе. На Западе сейчас нет и быть не может совершенной конкуренции. Монопольная же конкуренция обеспечивается тем, что в науке постоянно создаются новые технологии, что вызывает рост производительности труда. В СССР тоже был рост, но его стимулитовало государство. При Сталине путем введения плана по снижению себестоимости, а при Брежневе путем плана по внедрению новой техники и резкого увеличения финансирования науки.

От	Monk
К	miron (09.07.2009 11:12:35)
Дата	11.07.2009 14:12:03

Цитата из Шепилова.

> В СССР тоже был рост, но его стимулитовало государство. При Сталине путем введения плана по снижению себестоимости,

Да, снижение цен было альфой и омегой сталинской послевоенной экономики.
Д.Т. Шепилов вспоминал: «Сталин был решительным сторонником неуклонного снижения цен. Он не раз обосновывал это с позиций политической экономии социализма, поясняя, что наша социалистическая индустрия действует в условиях абсолютной монополии, т. к. частнособственнических промышленных предприятий нет и страна ограждена от мирового рынка монополией внешней торговли. Внутри страны, при старом планировании цен, конкуренции между предприятиями фактически нет. Товаров широкого потребления не хватает. В этих условиях, говорил он, систематическое снижение цен есть самое мощное средство воздействия на промышленность с требованием повышения производительности труда, улучшения качества продукции. Снижение цен на товары широкого потребления - это кнут против косности и застоя, а также самый надёжный путь к увеличению реальной заработной платы».

(Шепилов Д.Т. Воспоминания. // Вопросы истории. – 1998. №8. – С. 4 – 5.)

От	Idler
К	Monk (11.07.2009 14:12:03)
Дата	11.07.2009 17:58:17

К слову сказать-

ещё одино свидетельство (пример) того, что:
а) поведение Сталина, до сих пор вызывающее возмущение, было целесообразным с точки зрения интересов единства системы власти и страны;
б) сущность сталинской организации системы власти (равно- коммунистического социального строя сталинского периода) , не сводилась к репрессиям

>Внутри страны, при старом планировании цен, конкуренции между предприятиями фактически нет. Товаров широкого потребления не хватает. В этих условиях, говорил он, систематическое снижение цен есть самое мощное средство воздействия на промышленность с требованием повышения производительности труда, улучшения качества продукции. Снижение цен на товары широкого потребления - это кнут против косности и застоя, а также самый надёжный путь к увеличению реальной заработной платы».
>(Шепилов Д.Т. Воспоминания. // Вопросы истории. – 1998. №8. – С. 4 – 5.)

От	Сепулька
К	miron (09.07.2009 11:12:35)
Дата	09.07.2009 13:31:24

Наука на Западе - тоже в первую очередь дело государства

>Начало статьи верное, но вот когда Вы начинаете обсуждать СССР и современный капитализм, то наступает хромота на обе ноги. Дело в том, что у Вас в модели нет места для науки, а это самое главное в современном обществе. На Западе сейчас нет и быть не может совершенной конкуренции. Монопольная же конкуренция обеспечивается тем, что в науке постоянно создаются новые технологии, что вызывает рост производительности труда.

С новыми технологиями и монопольной конкуренцией тоже все далеко не просто - иначе не нужно было бы наводнять мир необеспеченными доллларами. Но тут лучше читать Хазина, Григорьева и Кобякова.

От	miron
К	Сепулька (09.07.2009 13:31:24)
Дата	09.07.2009 17:44:39

В Японии 70% науки финансируется фирмами.

>>Начало статьи верное, но вот когда Вы начинаете обсуждать СССР и современный капитализм, то наступает хромота на обе ноги. Дело в том, что у Вас в модели нет места для науки, а это самое главное в современном обществе. На Западе сейчас нет и быть не может совершенной конкуренции. Монопольная же конкуренция обеспечивается тем, что в науке постоянно создаются новые технологии, что вызывает рост производительности труда.
>
>С новыми технологиями и монопольной конкуренцией тоже все далеко не просто - иначе не нужно было бы наводнять мир необеспеченными доллларами. >

Увы, необеспеченные дллары никак на науке не сказываются. Обама увеличил финансирование НИХ в 1,5 раза.

>Но тут лучше читать Хазина, Григорьева и Кобякова.>

Я шарлартанов не читаю.

От	vld
К	miron (09.07.2009 17:44:39)
Дата	15.07.2009 17:29:35

Re: без пояснений это пустая цифра

Ибо совершенно непонятно о какой "науке" идет речь? О степени фундаментальности этой науки, иными словами.

>Увы, необеспеченные дллары никак на науке не сказываются. Обама увеличил финансирование НИХ в 1,5 раза.

От	miron
К	vld (15.07.2009 17:29:35)
Дата	15.07.2009 20:00:13

Речь шла о фундаментальной науке... (-)

От	vld
К	miron (15.07.2009 20:00:13)
Дата	16.07.2009 11:14:27

Re: странно

я знаю, что такое соотношение фигурирует в оценке доли расходов на НИОКР в целом на начало 2000-х.
Хотя, конечно, вопрос терминологический, считать ли ОКР фундаментальной арботой. или нет.

От	Сепулька
К	miron (09.07.2009 17:44:39)
Дата	10.07.2009 02:17:22

О Японии

Японскую систему хозяйства нельзя считать рыночной. У нее отсутствует важнейший элемент рынка - рынок труда. Пожизненный найм очень напоминает крестьянское хозяйство, перенесенное в промышленность. И там, и там основная цель - накормить всех участвующих в системе производства.
Фирмы там служат в первую очередь национальным интересам, а не личным или транснациональным. Поэтому 70% на науку от этих фирм совсем не удивительны.

От	Скептик
К	Сепулька (10.07.2009 02:17:22)
Дата	11.07.2009 17:58:22

Какие критерии вы используете?

"У нее отсутствует важнейший элемент рынка - рынок труда. "

По каким критериям вы определяете отсутствие рынка труда или ,наоборот, его наличие?

От	Сепулька
К	Скептик (11.07.2009 17:58:22)
Дата	12.07.2009 23:50:35

Re: Какие критерии...

>По каким критериям вы определяете отсутствие рынка труда или ,наоборот, его наличие?

http://slovari.yandex.ru/dict/glossary/article/915/091_5217.HTM?text=%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0&stpar1=1.1.2

Рынок труда - сфера формирования спроса и предложения на рабочую силу. Через рынок труда осуществляется продажа рабочей силы на определенный срок.

Основными компонентами рынка труда являются:
- спрос на рабочую силу и предложение рабочей силы;
- стоимость рабочей силы;
- цена рабочей силы;
- конкуренция между работодателями и работополучателями, работодателями и наемными работниками.

И где "конкуренция между работодателями и работополучателями, работодателями и наемными работниками" в случае пожизненного найма? Стоимость рабочей силы в этом случае также не устанавливается на рынке.

http://slovari.yandex.ru/dict/glossary/article/180/180_464.HTM?text=%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BC&encid=glossary&stpar1=1.1.1

"Пожизненный наем - в Японии - форма гарантированной занятости, применяемая в крупных компаниях и государственных учреждениях. При пожизненном найме:
- организация нанимает работников один раз в год, когда молодежь оканчивает учебные заведения;
- продвижение по службе производится из числа собственных работников организации;
- работник не может быть уволен, если он не совершил тяжкого уголовного преступления;
- работник работает в компании до официального выхода на пенсию. "

От	Скептик
К	Сепулька (12.07.2009 23:50:35)
Дата	14.07.2009 18:15:38

Я у вас про другое спрашивал, Вы не поняли?

"Рынок труда - сфера формирования спроса и предложения на рабочую силу. Через рынок труда осуществляется продажа рабочей силы на определенный срок."

Что такое рынок труда, я знаю, и что такое пожизненный найм, я тоже знаю, я вас спрашиваю, по каким критериям вы определяете, если или нет этот рынок труда.

"И где "конкуренция между работодателями и работополучателями, работодателями и наемными работниками" в случае пожизненного найма? Стоимость рабочей силы в этом случае также не устанавливается на рынке."

Если пожизненным наймом пользуется в Японии 1 человек, то да, можно сказать, что в Японии есть пожизненный найм, но знfчит ли это, что там нет рынка труда, Я вас и спрашиваю о мере. То есть сколько людей должны быть охвачены пожизненным наймом, чтобы можно было бы говорить об отсутствии рынка труда в конткрентно взятой стране?

Стопроцентный должен быть охват, или достаточно 80%? Или достаточно 60%? И так далее. Сколько по вашему надо?

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (12.07.2009 23:50:35)
Дата	13.07.2009 22:38:03

А откуда уверенность, что в Японии пожизненный найм? (-)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (13.07.2009 22:38:03)
Дата	24.07.2009 19:14:25

Re: А откуда...

По сути - пожизненный, даже если это не прописано в контракте. Личная преданность фирме и все такое. Это у них в крови...

От	miron
К	Сепулька (10.07.2009 02:17:22)
Дата	10.07.2009 09:46:43

То же в Корее. Сингапур с полной рыночной экономикой... (-)

От	Сепулька
К	miron (09.07.2009 17:44:39)
Дата	10.07.2009 01:01:27

Re: В Японии...

>>С новыми технологиями и монопольной конкуренцией тоже все далеко не просто - иначе не нужно было бы наводнять мир необеспеченными доллларами. >

>Увы, необеспеченные дллары никак на науке не сказываются. Обама увеличил финансирование НИХ в 1,5 раза.

Так откуда он, по-Вашему, взял деньги на это финансирование?

>>Но тут лучше читать Хазина, Григорьева и Кобякова.>
>Я шарлартанов не читаю.

Зря Вы идете вслед за Мигелем и Паттом. Люди предсказали нынешний кризис за 10 лет до того, как он произошел. Разве это не проверка на практике их моделей?

От	miron
К	Сепулька (10.07.2009 01:01:27)
Дата	10.07.2009 09:45:35

Я не иду, я не вижу модели. Модель должна иметь объяснение.

>>>Но тут лучше читать Хазина, Григорьева и Кобякова.>
>>Я шарлартанов не читаю.
>
>Зря Вы идете вслед за Мигелем и Паттом. Люди предсказали нынешний кризис за 10 лет до того, как он произошел. Разве это не проверка на практике их моделей?>

Григорьев вообще полный дилетант. Вот отрывки из моей работы

"Дилетантизм - тормозная жидкость прогресса" (народная мудрость).

А если по делу, то одним из поводов для написания данной книги стала передача "Судите сами", вышедшая в эфир 26 февраля 2009 года по первому каналу Российского телевидения, где более или менее адекватным выглядел только акад. А. Дынкин, которого я зауважал. Остальные занимались не анализом проблемы, а идеологией, поиском врагов. Такое впечатление, что на передачу собрали сплошных дураков. Как всегда, полностью неадекватным показал себя М. Леонтьев. Но наши корифеи не унимаются. Пересказывают и предсказывают. Одни предсказатели, типа Гайдара, заявляют, что "доллар не рухнет ни при каких условиях". Другие оракулы типа М. Леонтьева и М. Хазина напротив были уверены, что "доллару осталось гулять считанные месяцы". Например, Михаил Хазин считает, что "закат империи доллара "происходит на наших глазах, … вопрос только в том - завтра рухнет мировая финансовая система или послезавтра". В общем, и куда бедному обывателю податься?

По мере того, как я углублялся в проблему кризиса, я стал понимать, что экономисты просто дурят нашего брата. Вот, например, что пишет экономист Олег Григорьев: "Действительно, в некотором смысле дефолт 1998 года был страшнее. Он грянул в одночасье. Вскоре курс рубля к доллару упал в 4 раза. Во столько раз мы стали беднее". Думаю, что экономисту пора бы знать, что никто в России в 1998 году не стал беднее в 4 раза. Просто уровень оплаты труда в России по отношению к оплате труда в США упал в 4 раза, да и то это будет выявлено, только если произведенный товар пересекает границу. Это либо намеренное введение в заблуждение обывателя, либо незнание, либо...

От	Борис
К	miron (09.07.2009 11:12:35)
Дата	09.07.2009 12:04:42

А правда ли, что на современном Западе

фундаментальная наука, в т.ч. способная реально решить проблемы человечества (с той же перенаселенностью и т.д.) последние десятилетия - в загоне, а в чести - хай-теки и ноу-хау, нацеленные в конечном итоге на развите потребленчества?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (09.07.2009 12:04:42)
Дата	12.07.2009 09:01:34

Re: Пара рисунков, отражающих динамику науки

[38K]

[117K]

Но из них нельзя сделать прямых выводов. Прорывы в фундаментальной науке потом долго осваиваются, и пока "месторождение" не выработают, острой потребности в новых прорывах не ощущается. Тут нельзя делать выводов, оперируя десятилетиями.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 09:01:34)
Дата	12.07.2009 23:06:04

Не очень понятно, что они реально отражают (+)

На Западе сейчас безусловно - расцвет науки, она достигла просто колоссальных масштабов и показывает ещё более воодушевляющие перспективы.

В России - напротив, никакой науки уже нет, вся сдулась. Профессора заняты в основном подковёрной борьбой и выбиванием взяток со студентов. Какой-либо научной деятельности не ведётся в принципе.

От	Artur
К	Alexandre Putt (12.07.2009 23:06:04)
Дата	19.07.2009 03:15:52

Паленный Фотошоп и схемотехники

>На Западе сейчас безусловно - расцвет науки, она достигла просто колоссальных масштабов и показывает ещё более воодушевляющие перспективы.

>В России - напротив, никакой науки уже нет, вся сдулась. Профессора заняты в основном подковёрной борьбой и выбиванием взяток со студентов. Какой-либо научной деятельности не ведётся в принципе.

Просто удивительно, до чего идеология делает совершенно предсказуемыми все слова либералов - просто тоска.

Я вот знаю людей, которые даже в невероятных условиях стараются двигать науку, попутно спасая оборудование с помошью того отсутствия денег, которое у них есть. Они живут и творят в тех невероятно плохих условиях, которые есть. Один мой знакомый вот недавно побывал у своих российских коллег - и его оценка того, что он видел отличается от того, что судя по всему вы и не представляете себе.

Теперь о моём опыте. ниже по тексту вы затронули вещи, которые являются сферой моей нынешней ответственности. из общения с коллегами в России, которые должны и решают проблемы с софтом, я знаю, что то, что вы говорите, относится к какой то иной реальности, не русской. Или же ваши знания выборочно мозаичны. Для экономиста совершенно неудивительный подход.

На нашем предприятии защищается в год несколько кандидатов по электроннике, это совсем не плохо. Если масштабировать на Россию - то страшно далеко от того, что вы утверждаете.

Есть универсальный совет - иногда лучше использовать паленный Фотошоп, и рисовать в нём что угодно, чем говорить вещи о областях, в которых не можешь ничего знать, в силу своей профессии, как например насчёт ИТ.

Экономисты это категория людей, которые изучают частные задачи материальной оптимизации, как в электроннике например схемотехники, причём в отличии от вашей профессии, результат работы этих людей делает именно то, что должен, и делает хорошо.

Я вот не пойму, почему в разговоре всех форумных экономистов ощущается причастность к неким сакральным знаниям, неужели это и есть невидимая рука рынка, сжавшая руку ...

Рабочий цикл в разработке электроных микросхем состоит из непрерывных обсчётов моделей этих микросхем. Вот так вот и живут люди, используя компьютеры, кластеры, специальное ПО, которое сами же и пишут - одним словом они по уши в высоких технологиях, и даже не знают, что на самом деле это не они, или они этого не имеют права уметь, согласно вашему тезису.

От	vld
К	Alexandre Putt (12.07.2009 23:06:04)
Дата	16.07.2009 11:10:57

Re: Не очень...

>На Западе сейчас безусловно - расцвет науки, она достигла просто колоссальных масштабов и показывает ещё более воодушевляющие перспективы.

"Уже видны сверкающие вершины коммунизма"? :)

>В России - напротив, никакой науки уже нет, вся сдулась. Профессора заняты в основном подковёрной борьбой и выбиванием взяток со студентов. Какой-либо научной деятельности не ведётся в принципе.

Вам явно не повезло с коллективом. Но не надо обобщать - если у вас не ведется научной деятельности в принципе, то это не означает что везде дело обстоит также.

Вообще само протвиопоставление Россия - Запад при обсуждении проблем фундаментальной науки несколько притянуто за уши с учетом того что большинство серьезных научных программ имеют сегодня меджународный характер.

От	Alexandre Putt
К	vld (16.07.2009 11:10:57)
Дата	17.07.2009 22:32:05

Немного агрессивно

> Но не надо обобщать - если у вас не ведется научной деятельности в принципе, то это не означает что везде дело обстоит также.

Ну и где в России ведётся научная деятельность в экономике например? Я могу назвать от силы 3 учреждения. А сколько всего университетов и НИИ в России, по Вашему, связанных с этой областью как-то? Сотни? Может быть, тысячи.

Сколько научных журналов в России по социальным наукам, которые не стыдно открыть? Я могу назвать один. В социологии, политологии - ещё хуже. Там вообще ничего нет. А сколько журналов издаётся всего?

Сколько российских ВУЗов размещают в интернете свои working papers? Вы можете мне ответить? ВШЭ размещает. А вот целая куча других ВУЗов - почему-то нет. Может, нечего размещать?

Если уж диссертации по экономике в МГУ, извините, дерьмо, не представляющее вообще ничего с научной точки зрения, то какой уровень региональных российских ВУЗов?

Это Вы, по-моему, вместе с Кара-Мурзой какие-то иллюзии питаете относительно российской науки. Нет её. Вообще нет. Кто публикуется в "Экономике и мат методах"? Публикуются русские, работающие в США.

Чем занимаются российские профессора? Гребут деньги, вольным стилем. Дерут взятки за сдачу экзаменов, за публикации в ВАКовских журналах, за "благоприятный" исход защит, за выпуск специальностей. Это - реальность.

> Вообще само протвиопоставление Россия - Запад при обсуждении проблем фундаментальной науки несколько притянуто за уши с учетом того что большинство серьезных научных программ имеют сегодня меджународный характер.

Какой международный характер, в какой области? Если где-то фигурирует русская фамилия, то 9 случаев из 10, товарищ давно съехал на Запад.

От	vld
К	Alexandre Putt (17.07.2009 22:32:05)
Дата	19.07.2009 10:33:10

Re: Немного агрессивно

>> Но не надо обобщать - если у вас не ведется научной деятельности в принципе, то это не означает что везде дело обстоит также.
>
>Ну и где в России ведётся научная деятельность в экономике например? Я могу назвать от силы 3 учреждения. А сколько всего университетов и НИИ в России, по Вашему, связанных с этой областью как-то? Сотни? Может быть, тысячи.

Ну и что мне за дело до экономики? Вы же говорили о всей науке в целом. В социальных науках Россия как-то всегда не очень преуспевала.

>Сколько российских ВУЗов размещают в интернете свои working papers? Вы можете мне ответить? ВШЭ размещает. А вот целая куча других ВУЗов - почему-то нет. Может, нечего размещать?

Я не вполне понимаю что вы имеете в виду под "working papers".

>Это Вы, по-моему, вместе с Кара-Мурзой какие-то иллюзии питаете относительно российской науки.

Я не питаю иллюзий, но и не считаю нужным выдавать на гора бессмысленные алармистские лозунги.

>Чем занимаются российские профессора? Гребут деньги, вольным стилем. Дерут взятки за сдачу экзаменов, за публикации в ВАКовских журналах, за "благоприятный" исход защит, за выпуск специальностей. Это - реальность.

Возможно, но все же давайте уточним, что это знакомая вам реальность. Т.е. вы говорите о профессорах в области экономики. Ну может они и правда все такие сволочи. Мне больше знаком другой кргу - профессоров естественников, которые весьма достойно учат студентов, занимаются научной работой и даже иногда получают всякие вкусные печенюшки вроде декартовской премии :)
Повторюсь - не абсолютизируйте свой личный опыт, не распространяйте представление о людях своего круга общения на всю научную общественность.

>Какой международный характер, в какой области? Если где-то фигурирует русская фамилия, то 9 случаев из 10, товарищ давно съехал на Запад.

Вы не о том. Я о том, что трагедии во все большей интеграции российской науки в мировую (в том числе и с "выезжающими на запад" учеными) - я не вижу, и смысла разделять фундаментальную науку на "российскую - нероссийскую" - тоже. Да, "тяжелая наука" у нас в загоне, так и нао кооперироваться, а не пытаться изобразить противовес всему научному сообществу со своими 2% мирового населения и таким же ВВП.
Что касается международной кооперации, то в нашем институтишке примерно работ - совместная с буржуями - никуда не денешься, эпоза международныз консорциумов.

От	Alexandre Putt
К	vld (19.07.2009 10:33:10)
Дата	19.07.2009 23:46:32

Re: Немного агрессивно

> Ну и что мне за дело до экономики? Вы же говорили о всей науке в целом.

Так Вы думаете, только в экономике такая ситуация? Это большое заблуждение. Когда возможна наука?

- когда есть технологии производства научного продукта
- когда есть спрос на результаты научной деятельности
- когда есть вливания в отрасль
- когда есть люди, способные этим заниматься (и занимающиеся этим)

Смотрите, Россия:

- современных технологий организации научной деятельности в России нет (например, нет рецензируемых журналов, но это просто частный пример )
- индустрии в принципе по барабану, чем там занимаются в науке. Какие отрасли у нас более менее развиты? Нефтянка. Соответственно, ГИС у нас более менее есть, развиваются, а всё остальное - нет. Нет спроса. Уровень организации бизнеса - пещерный. Поэтому, например, в России нет информатики.
- денег в науку не выделяют (сравните бюджет западного ВУЗа и среднего российского). Более того, в России не умеют тратить деньги. Выделяют колоссальные средства на бессмысленный ремонт, постройку новых корпусов, покупку компьютеров. Зачем? Вместо того, чтобы привлекать и удерживать специалистов высокого уровня, подписываться на электронные библиотеки, приобретать аппаратуру, обучать её использованию и тд
- людей нет. Средний возраст профессуры - смотрите. В таком возрасте им давно пора в утиль, ничего они не делают. Заменить их некем.

Вообще, всё очень топорно, тупо, коррумпировано.

> В социальных науках Россия как-то всегда не очень преуспевала.

Ну не знаю. В СССР была мощнейшая в мире мат. школа. Где она сейчас? Кризис в советской науке назрел к 80-ым гг (почитайте Кара-Мурзу). Вы думаете, этот кризис как-то саморазрешился в "счастливые" 90-ые?

>Я не вполне понимаю что вы имеете в виду под "working papers".

Это черновые версии статей, которые потом публикуются в журналах. Отсутствие каких-либо материалов на сайтах довольно раскрученных (местно) ВУЗов говорит о том, что им нечего показывать, что никакой реальной научной деятельности они не ведут.

>Я не питаю иллюзий, но и не считаю нужным выдавать на гора бессмысленные алармистские лозунги.

Так это не лозунги, я реальность описываю. Все фонарные столбы в городе обклеяны рекламой "Дипломные на заказ". В какой стране мира в газете объявлений можно найти что-то вроде "Дипломные, контрольные, курсовые. 15 лет опыт работы в сфере. Гарантируем..." 15 лет!!!

>Возможно, но все же давайте уточним, что это знакомая вам реальность. Т.е. вы говорите о профессорах в области экономики. Ну может они и правда все такие сволочи. Мне больше знаком другой кргу - профессоров естественников, которые весьма достойно учат студентов, занимаются научной работой и даже иногда получают всякие вкусные печенюшки вроде декартовской премии :)

Да почему только в экономике? И сколько лет Вашим "профессорам естественникам"? Что будет через 10 лет с ними?

>Повторюсь - не абсолютизируйте свой личный опыт, не распространяйте представление о людях своего круга общения на всю научную общественность.

2/3 образовательной системы в РФ - это экономика и связанные области. Ну может 1/2. Какая самая популярная специальность в ВУЗах? На естественно-научные специальности 0 конкурс - приходи, возьмут. Никто не идёт. Вы думаете, катастрофа в 1/2 образовательной системы РФ - это мало?

>Вы не о том. Я о том, что трагедии во все большей интеграции российской науки в мировую (в том числе и с "выезжающими на запад" учеными) - я не вижу, и смысла разделять фундаментальную науку на "российскую - нероссийскую" - тоже.

Я тоже. В мире наука уже давно интегрирована, национальной науки как таковой почти нет. Но при чём тут Россия? Россия - это что, Стеклов, МИФИ, НГУ? Или может быть несколько сот ВУЗов, где не ведётся вообще никакой научной деятельности? Вообще, понимаете? Ведётся только преподавание, причём качество его не выдерживает никакой критики. И то его добивают очередными "новациями" вроде урезания профильных предметов.

> Да, "тяжелая наука" у нас в загоне, так и нао кооперироваться, а не пытаться изобразить противовес всему научному сообществу со своими 2% мирового населения и таким же ВВП.

Резонно, но проблема не в том, что у нас мало больших достижений, а в том, что мы даже переваривать мировые достижения не можем. Не будет скоро обыкновенных специалистов, понимаете? При тех изменениях в образовательной системе. Уже сегодня российское образование - это профанация. Учёные делают вид, что занимаются наукой, студенты - что занимаются учёбой. Этот театр абсурда всех пока устраивает. Но долго ли? За всё придётся платить. И никакие волшебные палочки в виде "плана" не помогут решить проблему массовой деградации трудовых навыков людей

От	vld
К	Alexandre Putt (19.07.2009 23:46:32)
Дата	20.07.2009 11:41:00

Re: "страшно далеки они от народа"

>Так Вы думаете, только в экономике такая ситуация? Это большое заблуждение. Когда возможна наука?

>Смотрите, Россия:
>- современных технологий организации научной деятельности в России нет (например, нет рецензируемых журналов, но это просто частный пример )

Это поистине открытие. Или вы абсолютно не понимаете, о чем говорите, или хотели сказать что-то совсем другое.

>- индустрии в принципе по барабану, чем там занимаются в науке. Какие отрасли у нас более менее развиты? Нефтянка. Соответственно, ГИС у нас более менее есть, развиваются, а всё остальное - нет. Нет спроса. Уровень организации бизнеса - пещерный. Поэтому, например, в России нет информатики.

Это, увы близко к истине. Хотя значительную часть своей зарплаты, занимаясь НИР "околофундаментального" зарактера, я получаю все же от "индустрии", в частности, от Роскосмоса, так что это не всегда так. Что касается, например, знакомых мне биологов, то многие из них без заказов "от индустрии" просто лапу бы сосали - собственно кто работает "на индустрию", те лаборатории и бодренькие, остальные борются за жидкие отечественные и зарубежные гранты.
В общем близко к истине, но не верно.
И опять же - что значит " в России нет информатики"

По определению "экономико-математического словаря" это:

1. “Отрасль науки, изучающая структуру и общие свойства научной информации, а также вопросы, связанные с ее сбором, хранением, поиском, переработкой, преобразованием, распространением и использованием в различных сферах деятельности”29. В этом смысле речь идет о дисциплине, занимающейся проблемами научно-технической информации.

2. То же, что информационная технология, т. е. совокупность процессов сбора, хранения, поиска, переработки данных для получения информации, а также преобразования, распространения и использования этой информации. Все термины в нашем словаре, раскрывающие понятия И., относятся ко второму ее значению.

Вы утверждаете что нет ни 1-го, ни 2-го?

>- денег в науку не выделяют (сравните бюджет западного ВУЗа и среднего российского).

Да, позорно мало выделяют.

>Более того, в России не умеют тратить деньги. Выделяют колоссальные средства на бессмысленный ремонт,
постройку новых корпусов,

Надо ждать пока крыша рухнет на голову? Да и вообще не визу я расцвета капстроительства.

>покупку компьютеров.

Вы против компьютеров? Ну допустим, но ведь компьютер - неизбежная составляющая той самой информатики (в смысле 2) об отсутствии которой вы говорили выше. Нет. конечно, можно бессмысленно закачивать деньги в железки, но надо сознавать, что компьютеры обычно на фоне других расходов - довольно небольшие деньги, вот давеча заказывали: мне десктоп в замен почившего в бозе - 0.5 моей месячной з/п, центральный сервер в узел передачи телеметрической информации - 3 моих месячных з/п. Я не считаю что это так уж много, учитывая что мне это дает.

>Зачем? Вместо того, чтобы привлекать и удерживать специалистов высокого уровня,

Привлечь специалиста высокого уровня недешево стоит, несравнимо с закупкой базовой комплекатции компьютеров (см. выше) да и не пойдет он работать туда где компьютера нет и крыша течет на аппаратуру ...

>подписываться на электронные библиотеки,

Зайдите на grant.rfbr.ru - там есть список организаций, имеющих подписку на электронные библиотеки.

>приобретать аппаратуру, обучать её использованию и тд
>- людей нет.

С "людями" тяжело, хотя в последнее время молодежь потянулась - факт.

>Средний возраст профессуры - смотрите. В таком возрасте им давно пора в утиль, ничего они не делают. Заменить их некем.

Если они "ничего не делают" то и отсутствие замены профессуры ничего не изменит, 0 заменится на 0.

>Вообще, всё очень топорно, тупо, коррумпировано.

Эдак вы нас всех затянете в свою депрессию.

>Ну не знаю. В СССР была мощнейшая в мире мат. школа. Где она сейчас?

Кое что уехало, кое-что осталось.

>Кризис в советской науке назрел к 80-ым гг (почитайте Кара-Мурзу). Вы думаете, этот кризис как-то саморазрешился в "счастливые" 90-ые?

Наука всегда шла от кризиса к кризису - это способ ее существования.

>Это черновые версии статей, которые потом публикуются в журналах.

А, drafts, препринты ... Working papers обычно понимается как служебные бумажки, переписка и прчий kal, то-то я и подивился, на кой все жто выкладывать.

>Отсутствие каких-либо материалов на сайтах довольно раскрученных (местно) ВУЗов говорит о том, что им нечего показывать, что никакой реальной научной деятельности они не ведут.

Есть и другая возможность - люди пользуются услугами баз электронных препринтов вроде xxx.lanl.gov, как мы делаем, например.

>Так это не лозунги, я реальность описываю.

"В России науки нет!" - это именно лозунг, со всей присущей лозунгам "широтой охвата смысла".

>Все фонарные столбы в городе обклеяны рекламой "Дипломные на заказ". В какой стране мира в газете объявлений можно найти что-то вроде "Дипломные, контрольные, курсовые. 15 лет опыт работы в сфере. Гарантируем..." 15 лет!!!

Что вы мне про фонарные столбы. Полагаете, в науку пойдут обладатели липовых дипломных и курсовых, подготовленных в соответствующих ВУЗах? Это проблема девальвации диплома о высшем образовании. но не проблема научных кадров, вообще-то. В научных коллективах есть критерии отбора, отличные от разглядывания "корочки", слава богу.

>Да почему только в экономике?

Потому что в тех областях о которых я осведомлен, ситуация кислая, но не столи беспросветно мрачна, как то что вы нарисовали.

>И сколько лет Вашим "профессорам естественникам"? Что будет через 10 лет с ними?

Нашим профессорам-естественникам по-разному, завкафедрой МГУ, с которым я тесно работаю, 50 лет и он весьма крупный ученый в своей области. Есть и обратные примеры. Но, в общем, некая смена имеется, хотя количественно явно не хватает.

>2/3 образовательной системы в РФ - это экономика и связанные области.

Это я бы назвал "псевдоображовательной системой"

>Какая самая популярная специальность в ВУЗах? На естественно-научные специальности 0 конкурс - приходи, возьмут. Никто не идёт.

Вы "не в теме" - в приличные вузы естественной и инженерной направленности непросто поступить.
Нет, есть и такие заведения, куда "приходи и поступай", но какое они имеют отношение к науке7 Так, место отстоя для молодежти и подготовки "офисного планктона".
Когда мой младший пытался поступать в МАИ не на самую престижую кафедру конкурс был что-то около 14 на место, в МАТИ вообще была полная задница - надо было набрать максимально возможное количество баллов на экзамене, что не гарантировало поступления в силу большого конкурса и т.д. и т.п. Наш лучший студент в прошлом году ушел в магистратуру МАТИ, стервец.
В том ВУЗе в который в конце концов поступил мой младший (весьма почтенном заведении, уже лет 10 подготавливающем, если верить результатам студенческих соревнований и олимпиад, лучших программистов в Европе), конкурс на его также не самую популярную кафедру был что-то ок 8 чел. на место.

>Вы думаете, катастрофа в 1/2 образовательной системы РФ - это мало?

Катастрофа в бывшем "техникуме советской торговли", который вдруг превратился в "экономическую академию" меня действительно мало волнует. Вообще же конечно положение с высшим образованием меня не может не волновать. Если быть объективным, даже в лучших ВУЗах качество образования падает, именнов фундаментальной части.

>Я тоже. В мире наука уже давно интегрирована, национальной науки как таковой почти нет. Но при чём тут Россия? Россия - это что, Стеклов, МИФИ, НГУ? Или может быть несколько сот ВУЗов, где не ведётся вообще никакой научной деятельности? Вообще, понимаете?

Опять же не надо слишком драматизировать. Вы что, предполагаете, что в США каждый, In-the-middle-of-nowhere-city college кует научные кадры? Этим нескольким ста ВУЗам лучше и не замахиваться на научную деятельность, возможно, куют бухгалтеров и тезнологов нижнего звена для местного производства - и будет с них.

>Ведётся только преподавание, причём качество его не выдерживает никакой критики. И то его добивают очередными "новациями" вроде урезания профильных предметов.

Сие печально, но опять же, эти "кадры" в науку не пойдут. Хотя, конечно, на кадрах скажется - уменьшится число кандидатов для выбора.

>Резонно, но проблема не в том, что у нас мало больших достижений, а в том, что мы даже переваривать мировые достижения не можем.

Нет-нет, давайте про себя. Вы не можете. Лично мы (мы Николай второй) вполне перевариваем достижения в своей области. А "все достижения" никому не переварить.

>Не будет скоро обыкновенных специалистов, понимаете?

Я все прекрасно понимаю.

>При тех изменениях в образовательной системе. Уже сегодня российское образование - это профанация. Учёные делают вид, что занимаются наукой, студенты - что занимаются учёбой.

Опять же повторю - не везде столь печально. Есть и достойные ученые есть и усердные студенты. По крайней мере мне призодится общаться и с теми и с другими. Но с тем что их недопустимо мало (к примеру, штат исследователей РАН за годы "реорганизаций" уменьшился примерно в 10 раз) - согласен.

От	Alexandre Putt
К	vld (20.07.2009 11:41:00)
Дата	21.07.2009 22:21:17

Re: "страшно далеки...

>> - современных технологий организации научной деятельности в России нет

> Это поистине открытие. Или вы абсолютно не понимаете, о чем говорите, или хотели сказать что-то совсем другое.

Да чего тут понимать? ВУЗ/НИИ - это организация, соответственно его функционирование подразумевает определённую технологию. Современных технологий в России нет, а имеющиеся технологии уровня 80-ых гг. деградировали. Возьмите такую составляющую подготовки учёных как защиту дипломов. Как проходит аттестация на Западе? Диссертации проверяются анонимными учёными, один или двое из которых привлекаются из неизвестного студенту стороннего ВУЗа. Это - маленький, но существенный элемент технологии, призванный контролировать качество "продукта".

Как протекают защиты в России? Есть советы, где все голоса заранее обговариваются. Большинство аспирантов/докторов получают свои степени за взятку/предварительно договорившись. И ещё хорошо, если они сами написали свои дипломные работы и сами же сдали все экзамены. Нередко экзамены тоже покупаются, а работы чинушам и местным микроолигархам пишут аспринты при кафедрах.

Что касается журналов, то всё очень просто. Есть т.н. список ВАК, куда входят журналы, где необходимо опубликоваться, чтобы получить заветные корочки (которые дают всевозможные бонусы вроде прибавки к зарплате). Посмотрите этот список, Вы берётесь судить, какое число из этих журналов действительно научные, а какие - лишь имитация?

Посмотрите журналы со словами "Вестник нского ун-тета". Вы думаете, там осуществляется рецензирование? Там много публикаций из сторонних учерждений? Такие издания кто-то читает?

Раз есть "монопольное" место и есть колоссальное количество аспирантов etc., то образуется очередь на публикацию. Без публикации - нет защиты. Соответственно вся система обросла коррумпированной оболочкой. Средний размер взятки за публикацию в ВАКовском журнале - что-то около 10-15 тыс руб. Надо ли говорить, что там можно опубликовать любой бред? (и бред, как правило, и публикуют)

Вы не знаете этой ситуации? "Страшно далеки вы от народа"

> Это, увы близко к истине. Хотя значительную часть своей зарплаты, занимаясь НИР "околофундаментального" зарактера, я получаю все же от "индустрии", в частности, от Роскосмоса,

Роскосмос - это не индустрия, это госструктура. Речь идёт о том, что в Росссии нет как такового рынка научной продукции для бизнеса. В конечном итоге всем занимаются западные консультационные компании (владеющие технологиями и способные их донести заказчику).

Однако никакая реальная наука невозможна без индустрии.

> И опять же - что значит " в России нет информатики"

А то и значит, что в России нет соответствующей отрасли. Какова доля России на мировом рынке управленческих информационных систем? Баз данных? Средств разработки? Систем криптографии? Инструментов научного анализа?

> Надо ждать пока крыша рухнет на голову? Да и вообще не визу я расцвета капстроительства.

Так какой смысл тратить немалые деньги на облицовку зданий? Лучше бы вложились в организацию нормальных условий для научной работы: организацию семинаров, подписку на журналы, оборудование аудиторий и тд. Купили несколько сот компьютеров, а в аудиториях нет ни одного проектора.

> Вы против компьютеров? Ну допустим, но ведь компьютер - неизбежная составляющая той самой информатики

Я не против, я за рациональное использование скудных средств. Вместо сотни компьютеров, каждый из которых стоит 200-500 уе, лучше бы купили 25 и подписались на десяток другой журналов. Не говоря уже про другие варианты.

Я уже молчу про то, как это всё на деле организовано. Вместо например лаборатории для вычислений (и другой серьёзной работы вроде, скажем, хранения данных для каких-нибудь интересных местных социологических и бизнес исследований) имеем студентов, гуляющих по просторам интернета (в поисках рефератов для скачиваний, гм). Т.е. микроскоп используется в качестве молотка

> Зайдите на grant.rfbr.ru - там есть список организаций, имеющих подписку на электронные библиотеки.

Зайдите на JStor, посмотрите, сколько организаций из России на него подписались. Что-то около десятка, максимум два. Я сомневаюсь, что хотя бы половина из них его активно использует. Теперь поделите на общее количество ВУЗов и НИИ в России.

> Наука всегда шла от кризиса к кризису - это способ ее существования.

Вы смешиваете организационные вопросы и собственно процесс открытий и тп
Наука в СССР была в кризисе не потому, что решала какие-то сложные научные проблемы. Она оказалась в организационном тупике. За 20 последних лет она полностью деградировала. Не так давно тут выкладывали интервью с крупным химиком, который уехал на Запад. Он политкорректно сказал, что в России 90% академиков никому не известны на Западе. Так как я не стеснён административными должностями, я могу просто выразиться: 90% академиков в России - шарлатаны, которым место в тюрьме, а не в научных структурах.

> Working papers обычно понимается как служебные бумажки, переписка и прчий kal, то-то я и подивился, на кой все жто выкладывать.

Препринты - это препринты. А working papers - это совсем другое. Большинство ведущих ВУЗов имеют свои серии w.p. (Гарвард - к примеру), более того примерно половина учёных на Западе на своих личных страницах выкладывают свои w.p.

> Есть и другая возможность - люди пользуются услугами баз электронных препринтов вроде xxx.lanl.gov, как мы делаем, например.

Ох, зайдите на сайт нескольких российских ВУЗов, посмотрите там информацию о публикациях.

> "В России науки нет!" - это именно лозунг, со всей присущей лозунгам "широтой охвата смысла".

Ну так где наука? Покажите мне. Сколько в России крупных ВУЗов? При примерно 80 областях имеем 80 + ещё штук 5-10 крупных в Москве.

Сколько из них имеют сотрудников с публикациями в более менее серьёзных журналах на Западе?

Попробуйте вытянуть 5 случайных чисел 1..78. Посмотрите соответствующие Гос Университеты.

> Что вы мне про фонарные столбы. Полагаете, в науку пойдут обладатели липовых дипломных и курсовых, подготовленных в соответствующих ВУЗах?

Так в России нет других студентов. 5% одарённых погоды не делают, их потенциал не раскрывается. Весь процесс преподавания деградировал.

> Это проблема девальвации диплома о высшем образовании. но не проблема научных кадров, вообще-то. В научных коллективах есть критерии отбора, отличные от разглядывания "корочки", слава богу.

Россия ежегодно "производит" больше докторов, чем США PhD (на душу, согласно Мирону). Это что, критерии отбора так действуют? Не смешите. Про кандидатов и не заикаюсь.

Сегодня иметь корочки - модно + прибавка к зарплате, что с учётом того, что огромная часть населения работает на административных должностях, весьма существенно. Соответственно многие чинуши и прочие небедные люди стремятся получить корочки. Без всякой научной деятельности.

Откуда берутся аспиранты, если не из студентов? Какие сегодня студенты? Задачи в 1 действие решить не могут.

> Потому что в тех областях о которых я осведомлен, ситуация кислая, но не столи беспросветно мрачна, как то что вы нарисовали.

Так это временное явление. Факторов ведь нет, которые обеспечили бы хотя бы сохранение на текущем уровне.

> Вы "не в теме" - в приличные вузы естественной и инженерной направленности непросто поступить.

А кто говорит про приличные ВУЗы? Сколько их в России? Раз, два и всё. Да и не стоит тешить себя иллюзиями, МГУ и тд тоже деградирует постепенно.

Ещё раз: в России сотни ВУЗов. Именно они куют кадры для страны, а не один МГУ.

> Нет, есть и такие заведения, куда "приходи и поступай", но какое они имеют отношение к науке7 Так, место отстоя для молодежти и подготовки "офисного планктона".

Речь идёт о типичных региональных ВУЗах, а не о проходных местах. Если уж у нас 2/3 молодёжи в отстойнике, то я просто в ужасе. Что с нами будет?

> Когда мой младший пытался поступать в МАИ не на самую престижую кафедру конкурс был что-то около 14 на место, в МАТИ вообще была полная задница - надо было набрать максимально возможное количество баллов на экзамене, что не гарантировало поступления в силу большого конкурса и т.д. и т.п.

Да почти в любом провинциальном ВУЗе конкурс больше на специальности вроде ГМУ или бухучёт, чем в этом МАИ. Так что не обольщайтесь.

> Вы что, предполагаете, что в США каждый, In-the-middle-of-nowhere-city college кует научные кадры?

Да, безусловно, по крайней мере даже первые 50 ВУЗов в США занимаются серьёзной научной деятельностью и готовят первоклассных специалистов. Т.е. со своими задачами справляются успешно. Конечно, уровень разный, но даже заштатный университет содержит кафедру с людьми, регулярно публикующимися в приличных журналах. Вообще лучшие российские ВУЗы с научной деятельностью (вроде ВШЭ) едва-едва дотягивают до таких вот заштатных западных учреждений. Так что не обольщайтесь.

> Сие печально, но опять же, эти "кадры" в науку не пойдут.

Так а кто пойдёт? Других-то нет, тем более на такие зарплаты.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (21.07.2009 22:21:17)
Дата	22.07.2009 08:30:48

Re: "страшно далеки...

Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец". Как из этой задницы будут выходить наши деятели - темно, без просветов.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (22.07.2009 08:30:48)
Дата	23.07.2009 15:35:04

ЕГЭ

>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец". Как из этой задницы будут выходить наши деятели - темно, без просветов.

http://www.infox.ru/science/enlightenment/2009/07/23/25__ryezultatov___st.phtml?utm_source=subscribe&utm_medium=emailmarketing&utm_campaign=subscribe

25% высших результатов по ЕГЭ не подтвердились

Рособрнадзор не подтвердил результаты порядка 25% стобалльных работ, полученных на единых госэкзаменах (ЕГЭ). При перепроверке 370 стобалльных работ подтвердились только 74,6% результатов. Эти данные огласила глава ведомства Любовь Глебова, сообщает РИА «Новости».

Окончательное решение по поводу того, признавать или нет результаты «стобалльников», будут принимать на местах. «Результаты этой перепроверки направлены в субъекты РФ, и уже они принимают решение о том, учесть ли предыдущие результаты или принять все рекомендации, которые дает им Рособрнадзор», — сказала Глебова.

По данным Рособрнадзора, с 26 мая по 30 июня («первая волна» ЕГЭ) экзамены сдавали 995 тыс. 295 выпускников. Во время «вторая волна», которая проводилась с 7 по 17 июля, свои знания показали 137 тыс. 585 человек. Наивысшее количество баллов (100 — Infox.ru) получили 2 тыс. 336 выпускников. Это 0,2% от общего количество сдававших ЕГЭ.

Ранее министр образования и науки Андрей Фурсенко заявил, что ведомство будет жестко контролировать, не завышены ли баллы ЕГЭ у выпускников школ. В ряде регионов страны итоги «первой волны» ЕГЭ оказались подозрительно высокими — отличились учащиеся Калмыкии, Карачаево-Черкесии, Мордовии, Татарстана, Башкортостана, а также Саратовской и Воронежской областей.

Между тем в приемных комиссиях вузов бьют тревогу — сертификаты по ЕГЭ с высокими баллами по русскому языку приносят абитуриенты, которые делают грубейшие орфографические ошибки при заполнении заявления на поступление.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (22.07.2009 08:30:48)
Дата	23.07.2009 00:23:22

Re: "страшно далеки...

>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец". Как из этой задницы будут выходить наши деятели - темно, без просветов.

У нас в этом году высший бал по физике и математике на вступительных экзаменах получило 3 человека. Так что деградацию образования на нашем примере можно наглядно видеть.

От	vld
К	С.С.Воронцов (22.07.2009 08:30:48)
Дата	22.07.2009 10:35:13

Re: "страшно далеки...

>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец".

ИМХО если ВУЗам не удастся отстоять приемные экзамены, то только "по французской методике" - т.е. набираем по ЕГЭ, и в первую сессию режем 50%, а во вторую - еще 50% от оставшихся, т.е. 1 курс превращается в ПО, а сессии - во вступительные экзамены, иного выхода я не вижу.
Впрочме, в лучшие времена моего родного физфака МГУ срезалось до 75% группы к диплому. В моей группе заканчивало 10 чел из поступивших 26, например.
Впрочем, что касается естественных наук, то еще куда ни шло, ЕГЭ отражает уровень подготовки, но совершенно не способствует отбору талантливых ребят, а не просто "усердных зубрил".

От	Alexandre Putt
К	vld (22.07.2009 10:35:13)
Дата	22.07.2009 22:24:26

Не сработает (+)

Количество мест как я понял устанавливается Москвой. И похоже под него выделяется финансирование. В любом случае ВУЗы существенно зависят от количества обучающихся студентов, поэтому и держат огромное число неуспевающих.

От	Temnik-2
К	vld (22.07.2009 10:35:13)
Дата	22.07.2009 12:33:19

Всё решают местные условия

>>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец".
>
>ИМХО если ВУЗам не удастся отстоять приемные экзамены, то только "по французской методике" - т.е. набираем по ЕГЭ, и в первую сессию режем 50%, а во вторую - еще 50% от оставшихся, т.е. 1 курс превращается в ПО, а сессии - во вступительные экзамены, иного выхода я не вижу.
>Впрочме, в лучшие времена моего родного физфака МГУ срезалось до 75% группы к диплому. В моей группе заканчивало 10 чел из поступивших 26, например.

Я не знаю достаточно хорошо ситуацию в России, но в Украине наш аналог ЕГЭ дал неплохие результаты.

Поскольку коррупция в приёмных комиссиях была тотальной, поступление по конкурсу сертификатов обеспечило хоть какой-то объективный отбор и гарантированный конкурс в лучшие вузы.

>Впрочем, что касается естественных наук, то еще куда ни шло, ЕГЭ отражает уровень подготовки, но совершенно не способствует отбору талантливых ребят, а не просто "усердных зубрил".

Во Франции была совершенно другая идеология этого дела. Там местные формы ЕГЭ и проч. вводили из социальных соображений - чтобы сломать элитарность высшего образования и обеспечить "равный" доступ в вузы молодёжи из нижних социальных групп до негро-арабов включительно.

Отсюда "французская система" в её нынешнем виде - это, так сказать, компенсатор "свободы" поступления для неспособных. Да, мы принимаем по методу политкорректа любого араба... А потом - отсев. Приличия соблюдены и вузы не теряют марку.

У нас, похоже, складывается нечто подобное. Коррупция + советские традиции массово-поточного производства "инженеров" наиболее адекватно компенсируются "французской системой".

Потому что иной путь: реальная автономия университетов, передача вузам большой науки, повышение платы за образование, элитаризация высшего образования - не популярны.

От	С.С.Воронцов
К	vld (22.07.2009 10:35:13)
Дата	22.07.2009 11:49:53

Re: "страшно далеки...

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (22.07.2009 08:30:48)
Дата	22.07.2009 08:55:15

Re: "страшно далеки...

>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец". Как из этой задницы будут выходить наши деятели - темно, без просветов.
А сейчас еще введут Православие, Ислам, Буддизм с преподпванием светскими учителями, вот будет красота и благолепие.

От	Temnik-2
К	vld (20.07.2009 11:41:00)
Дата	20.07.2009 12:36:49

Re: "страшно далеки...

>>Кризис в советской науке назрел к 80-ым гг (почитайте Кара-Мурзу). Вы думаете, этот кризис как-то саморазрешился в "счастливые" 90-ые?
>
>Наука всегда шла от кризиса к кризису - это способ ее существования.

"Кризисы" парадигм для науки действительно способ существования. Но помимо финансирования и "недобросовестных студентов" здесь к 1990-м гг. накопилось столько проблем, что отсутствие их решения само по себе способно угробить науку.

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/272504.htm

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (19.07.2009 23:46:32)
Дата	20.07.2009 06:41:00

Вопрос

>Смотрите, Россия:
>... нет рецензируемых журналов...

Пожалуйста, поясните, откуда вы это взяли.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (20.07.2009 06:41:00)
Дата	21.07.2009 22:27:35

Ответ

>>Смотрите, Россия:
>>... нет рецензируемых журналов...

Скажем точнее: подавляющее число российских журналов не рецензируются. Согласны?

Это, конечно, не значит, что в России вовсе нет нормальных научных журналов. Есть, и на мой взгляд у них средненький, но всё же пристойный уровень.

>Пожалуйста, поясните, откуда вы это взяли.

Из практики, увы :(

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (21.07.2009 22:27:35)
Дата	22.07.2009 15:59:59

О журналах

>>>Смотрите, Россия:
>>>... нет рецензируемых журналов...
>
>Скажем точнее: подавляющее число российских журналов не рецензируются. Согласны?

Не согласен. Уточним термины. "Рецензируемые журналы" - это журналы, в которых статьи рецензируются. И мы говорим про научные журналы, а не про "Мурзилку".

Так вот, ВСЕ научные журналы - рецензируемые. Просто по определению. Нерецензируемые журналы - не научные.

Теперь по существу. Российская Академия наук выпускает около сотни журналов по разным наукам. Естественно, все они рецензируемые.

Далее, перечень ВАК журналов, в которых должны быть опубликованы результаты докторских диссертации, содержит около тысячи наименований. И эти все журналы - рецензируемые.

Далее, есть еще множество сборников, известий вузов, трудов конференций и т.п., где все статьи рецензируются.

Скажу больше. В некоторых организациях проводятся мероприятия типа "конференций молодых ученых". И там все работы рецензируются!

Так что было бы интересно узнать, какие российские журналы вы знаете, и откуда вы взяли, что они - не рецензируемые.

>Это, конечно, не значит, что в России вовсе нет нормальных научных журналов. Есть, и на мой взгляд у них средненький, но всё же пристойный уровень.

В России есть журналы высшего уровня. Любой физик будет счастлив опубликоваться в УФН или в ЖЭТФ.

Ну, и очевидное замечание: для оценки уровня других самому нужно иметь, как минимум, уровень не ниже.

>>Пожалуйста, поясните, откуда вы это взяли.
>
>Из практики, увы :(

Разные люди - разная практика, увы:)

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (22.07.2009 15:59:59)
Дата	22.07.2009 22:30:30

Да ну что Вы (+)

Практически любой минимально крупный ВУЗ имеет прикормленные журналы из списка ВАК (либо сам издаёт). Туда публикации - исключительно за "солидаристские" поборы. Я знаю такие журналы на Урале, в Санкт-Петербурге, в Москве. Называть не буду, чтобы никого не обижать.

Свои же журналы ("Вестники" всякие) не из списка ВАК не рецензируются вообще, их никто и не читает. Просто сдаёшь материалы, их так и публикуют. Материалы конференций - аналогично. Нередко публикуешься в сборниках конференций, на которых и не был никогда. Выслал - напечатали.

Словно в разных мирах живём. Допускаю, что в физике дела получше. Хотя в математике я просматривал местный сборник трудов, ничего интересного не увидел. Но, конечно, такой туфты, как в экономических сборниках, там нет.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (22.07.2009 22:30:30)
Дата	23.07.2009 08:41:04

Re: Да ну...

>Практически любой минимально крупный ВУЗ имеет прикормленные журналы из списка ВАК (либо сам издаёт). Туда публикации - исключительно за "солидаристские" поборы. Я знаю такие журналы на Урале, в Санкт-Петербурге, в Москве. Называть не буду, чтобы никого не обижать.

>Свои же журналы ("Вестники" всякие) не из списка ВАК не рецензируются вообще, их никто и не читает. Просто сдаёшь материалы, их так и публикуют. Материалы конференций - аналогично. Нередко публикуешься в сборниках конференций, на которых и не был никогда. Выслал - напечатали.

С описанием количественным - согласен, не совсем согласен с оценками. Даже сейчас исследования идут довольно широким (насколько глубоким?) фронтом, каждый экспериментальный результат, как правило, влечет за собой 3-5 публикаций. Физический результат в журналах высокого уровня (УФН, ЖЭТФ, ДАН и т.д.. "У тебя какой дан?" в смысле - сколько публикаций в ДАН?). И это нормально, методические и т.д. вещи иногда очень нужны и другим коллегам, они публикуются в трудах конференций и сборниках. Но и в УФН знаю опубликованные туфтовые результаты и нормальные работы, которые не могут никак получить положительной рецензии. Такова жизнь. А читаться - читаются и сборники и труды конференций, иногда и там есть "разумное".

>Словно в разных мирах живём. Допускаю, что в физике дела получше. Хотя в математике я просматривал местный сборник трудов, ничего интересного не увидел. Но, конечно, такой туфты, как в экономических сборниках, там нет.

Сочувствую. В философских и социологических - вообще мрак, по моим ощущениям.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	С.С.Воронцов (23.07.2009 08:41:04)
Дата	23.07.2009 13:42:04

Русские, как никто другой

умеют посыпать голову пеплом.

Сколько можно? Мы ничем не хуже других. А по-моему, так лучше.

От	С.С.Воронцов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 13:42:04)
Дата	23.07.2009 15:39:44

Русские, как никто...

>умеют посыпать голову пеплом.

>Сколько можно? Мы ничем не хуже других. А по-моему, так лучше.

Эт точно. Помните, у Н.В.Гоголя, сидит у дороги бородатый тридцатилетний детина, размазывает слезы по лицу и причитает: "Бедный-то я сиротинушка, ни батюшки-то у меня ни матушки!" А другие обстоятельно обсуждают, доедет ли колесо до уездного города. Всегда так.

От	miron
К	vld (19.07.2009 10:33:10)
Дата	19.07.2009 11:44:09

Не надо бороться с алармизмом.

>>> Но не надо обобщать - если у вас не ведется научной деятельности в принципе, то это не означает что везде дело обстоит также.
>>
>>Ну и где в России ведётся научная деятельность в экономике например? Я могу назвать от силы 3 учреждения. А сколько всего университетов и НИИ в России, по Вашему, связанных с этой областью как-то? Сотни? Может быть, тысячи.
>
>Ну и что мне за дело до экономики? Вы же говорили о всей науке в целом. В социальных науках Россия как-то всегда не очень преуспевала.>

Ну не говорите. Туган–Бурановский, Кондратьев, Чаянов, Выготский, Канторович, нобелевский лаурета, однако, Новожилов... Это потом марксизм и диссертационная ловушка все придушили.

>>Сколько российских ВУЗов размещают в интернете свои working papers? Вы можете мне ответить? ВШЭ размещает. А вот целая куча других ВУЗов - почему-то нет. Может, нечего размещать?
>
>Я не вполне понимаю что вы имеете в виду под "working papers".>

Наверно, тем что опубликованы в журналах , где есть черные рецензенты. Каких в России нет вообще, даже если они так и называются. А без этого уже нет науки по определению.

>>Это Вы, по-моему, вместе с Кара-Мурзой какие-то иллюзии питаете относительно российской науки.
>
>Я не питаю иллюзий, но и не считаю нужным выдавать на гора бессмысленные алармистские лозунги.>

Наоборот, до тех пор, пока российкие ученые не поймут, что при таком так называемом капитализме науки в России не будет никогда, надо кричать и кричать.

>>Чем занимаются российские профессора? Гребут деньги, вольным стилем. Дерут взятки за сдачу экзаменов, за публикации в ВАКовских журналах, за "благоприятный" исход защит, за выпуск специальностей. Это - реальность.
>
>Возможно, но все же давайте уточним, что это знакомая вам реальность. Т.е. вы говорите о профессорах в области экономики. Ну может они и правда все такие сволочи. Мне больше знаком другой кргу - профессоров естественников, которые весьма достойно учат студентов, занимаются научной работой и даже иногда получают всякие вкусные печенюшки вроде декартовской премии :)>

Вот бы и примерчики или цифирьку привести. Как–то Журнал такой–то, Такой–то импакт фактор. Аффилиация Россия, такой–то процент.

>Повторюсь - не абсолютизируйте свой личный опыт, не распространяйте представление о людях своего круга общения на всю научную общественность.>

Вот и не надо абсолютизировать.

>>Какой международный характер, в какой области? Если где-то фигурирует русская фамилия, то 9 случаев из 10, товарищ давно съехал на Запад.
>
>Вы не о том. Я о том, что трагедии во все большей интеграции российской науки в мировую (в том числе и с "выезжающими на запад" учеными) - я не вижу, и смысла разделять фундаментальную науку на "российскую - нероссийскую" - тоже. >

Так наоборот, для Запада это отлично. Берет готовые мозги и пользует. Мне вот инетерсно, что из Ваших научных результатов моюет быть использовано в России для развития технологии напрямую, без необходимость получать разрешение на публикацию на Западе.

>Да, "тяжелая наука" у нас в загоне, так и нао кооперироваться, а не пытаться изобразить противовес всему научному сообществу со своими 2% мирового населения и таким же ВВП.>

В свое время СССР в ыдавал на гора до 20% мировых открытий, а царская Россия достигла 10%.

>Что касается международной кооперации, то в нашем институтишке примерно работ - совместная с буржуями - никуда не денешься, эпоза международныз консорциумов.>

Вот бы хотя бы одну работку, опубликованную в журнале с импакт фактором, больше 3 где нет ни одного буржуя.

Слабо?

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (17.07.2009 22:32:05)
Дата	18.07.2009 12:47:20

Re: Немного агрессивно

От	miron
К	Alexandre Putt (17.07.2009 22:32:05)
Дата	18.07.2009 10:18:01

То же самое в биологии и медицине... (-)

От	С.С.Воронцов
К	miron (18.07.2009 10:18:01)
Дата	18.07.2009 12:06:14

Это близко к истине

В лучшем случае работы по международным проектам.

От	miron
К	С.С.Воронцов (18.07.2009 12:06:14)
Дата	18.07.2009 17:09:46

Эта настолько маленькая капля.

>В лучшем случае работы по международным проектам.>

Ну да. Едут наши на Запад, делают там все эксперименты и потом говорят, что мы открыли. В биологии и медицине практически нет публикаций, основанных на эксприментах, которые бы были выполнены на территории России. Оборудование покупается и стоит в ящиках или после монтажа академик никого туда не пускает. Я знаю лишь один постоянно работающий конфокальный лазерый сканирующий микроскоп на территории России с каким–то хоть выходом продукции. Это в Петергофе. Остальные, имея оборудование, просто не знают, что исследовать, настолько они отстали.

От	vld
К	miron (18.07.2009 17:09:46)
Дата	19.07.2009 10:43:15

Re: Эта настолько...

>Я знаю лишь один постоянно работающий конфокальный лазерый сканирующий микроскоп на территории России с каким–то хоть выходом продукции.

О как, вообще-то их до фига, один активно юзают в соседнем от меня корпусе - неужели все "без выхода"?

>Остальные, имея оборудование, просто не знают, что исследовать, настолько они отстали.

Нет. я согласен что все плозо, но настолько ли, есть сомнения. Я, видите ли, заметил, что чем дальше человек отошел от какой-либо профессиональной деятельности, тем решительнее он ее критикует. Списком своих публикаций в специализированных высокоимпактных журналах по тематике 3D микроскопии не порадуете? Ну чтобы придать вес своим словам?

От	miron
К	vld (19.07.2009 10:43:15)
Дата	19.07.2009 12:57:41

Всегда рад порадовать радостных форумян, радующихся успехам Российской науки

Радую...

>>Я знаю лишь один постоянно работающий конфокальный лазерый сканирующий микроскоп на территории России с каким–то хоть выходом продукции.
>
>О как, вообще-то их до фига, один активно юзают в соседнем от меня корпусе - неужели все "без выхода"?>

А Вы зайдите в ПубМед, наберите Нейче, Сайенс, Селл, Аннуал Ревью... и Россия в выходных данных и посмотрите.

Я это несколько раз проделывал. тут есть.

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

>>Остальные, имея оборудование, просто не знают, что исследовать, настолько они отстали.
>
>Нет. я согласен что все плохо, но настолько ли, есть сомнения.>

В своем глазу обычно бревна не видны.

> Я, видите ли, заметил, что чем дальше человек отошел от какой-либо профессиональной деятельности, тем решительнее он ее критикует. Списком своих публикаций в специализированных высокоимпактных журналах по тематике 3D микроскопии не порадуете? Ну чтобы придать вес своим словам?>

Ну что же сходите. Я имею публикации в Cell (Impact factor = 30), Nature (28), Nature cell biology (21), J. Cell Biology (12) ... Недавно выпустил как редактор и автор нескольких глав книгу по своей специальности в издательстве Шпрингер. Там как правило в редакторы приглашают ведущих ученых по специальности. Общий индекс цитирования моих статей превысил 1000. Приватом могу сообщить подробнее. В том числе и по трехмерной реконструкции органелл клетки, которую в России НИКТО не умеет делать и о которой мы с женой рассказываем в лекциях, которые нас приглашают читать в Россию.

От	vld
К	miron (19.07.2009 12:57:41)
Дата	20.07.2009 12:59:44

Re: не могу удержаться от комментария :)

> http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

==Повсеместно строятся двухрядные дороги без пересечений. Причем бразильцы разработали такую технологию, что при ней не требуется эстакад, а пересекаемые дороги встраиваются в общее движение, и после разворота выходят с другой стороны.==

Это несомненно открытие в области топологии. Т.е. мне совсем непонятно - как это, без пересечения и без развязки в 2 уровнях. :)
Поясните, где это такое, на днях буду в Бразилии - постараюсь посмотреть на это чудо инженерной мысли.

От	miron
К	vld (20.07.2009 12:59:44)
Дата	20.07.2009 13:11:16

Вегда рад пояснить.

>Это несомненно открытие в области топологии. >

Увы, все гениальное просто. Никаких открытой здесь нет.

>Т.е. мне совсем непонятно - как это, без пересечения и без развязки в 2 уровнях. :)
>Поясните, где это такое, на днях буду в Бразилии - постараюсь посмотреть на это чудо инженерной мысли.>

Очень просто. Через определенное расстояние имеются повороты налево для переезда на противоположную полосу, лежащие в одной плоскости. Появляется третья полоса и она поворачивает на третью самую внутреннюю полосу идущего навстрегчу потока. То же самое и дл;я противоположного потока транспорта. Поэтому если надо пересечь трассу, то въезжаешь на нее поворачивая налево. Затем едешь какое –то время и появляется поворот налево, поворачиваешь и едешь назад и там съезжаешь.

Видимо, они подсчитали, что излишний расход бензина при этом дешевле, чем строительство и постоянные траты на амортизацию мостов.

От	vld
К	miron (20.07.2009 13:11:16)
Дата	20.07.2009 13:31:47

Re: Вегда рад...

>Очень просто. Через определенное расстояние имеются повороты налево для переезда на противоположную полосу, лежащие в одной плоскости.

Это не поворот "без пересечения" - это банальный разворот. Что ж вы в заблуждение вводите, я тут чуть мозги не вывихнул - иначе как через 4 измерение без эстакады не выходит!

От	miron
К	vld (20.07.2009 13:31:47)
Дата	20.07.2009 14:18:43

Re: Вегда рад...

>>Очень просто. Через определенное расстояние имеются повороты налево для переезда на противоположную полосу, лежащие в одной плоскости.
>
>Это не поворот "без пересечения" - это банальный разворот. Что ж вы в заблуждение вводите, я тут чуть мозги не вывихнул - иначе как через 4 измерение без эстакады не выходит!>

Прошу прощения за не совсем правильную терминологию. Но 2 полосы идут без пересечений, без перекрестков и т.п. Гонишь 140 км час и нет проблем. Одновременно дорогу можно пересечь. И одновременно нет эстакад.

От	А.Б.
К	vld (20.07.2009 13:31:47)
Дата	20.07.2009 13:39:49

Re: Ого!

Вы там посмотрите и сравните усредненный менталитет водителя в Бразилии. Для РФ же - вариант сомнителной эффективности. Пробующих развернуться - будут. скорее всего, жестко бортовать. Где ж еще гнать, как не по крайней левой?!

От	vld
К	miron (19.07.2009 12:57:41)
Дата	20.07.2009 12:38:50

Re: Всегда рад...

>Ну что же сходите. Я имею публикации в Cell (Impact factor = 30), Nature (28), Nature cell biology (21), J. Cell Biology (12) ...

Прошу прощения, но как же я могу посмотреть, не зная вашей фамилии (не псевдонима), никаких "Мирониных" ни пубмед ни Природа не выдают, вот Миронов засыпься, а Мирониных всего три - но никак не Сигизмунды, к тому же в низкоимпактных русских журналах :).

>Недавно выпустил как редактор и автор нескольких глав книгу по своей специальности в издательстве Шпрингер. Там как правило в редакторы приглашают ведущих ученых по специальности.

Опять же, поиск по Шпрингеру не дает никаких Мирониных - заанонимизировались вы по самое не могу - и жто правилбно, здесь должно меряться аргументами, а не членами :)

>Общий индекс цитирования моих статей превысил 1000.

Это хорошо. Это даже здорово.

От	miron
К	vld (20.07.2009 12:38:50)
Дата	20.07.2009 13:03:13

А почему, Вы считаете, что я работаю не под псевдонимом?

>>Ну что же сходите. Я имею публикации в Cell (Impact factor = 30), Nature (28), Nature cell biology (21), J. Cell Biology (12) ...
>
>Прошу прощения, но как же я могу посмотреть, не зная вашей фамилии (не псевдонима), никаких "Мирониных" ни пубмед ни Природа не выдают, вот Миронов засыпься, а Мирониных всего три - но никак не Сигизмунды, к тому же в низкоимпактных русских журналах :).>

Естественно никаких Мирониных в области клеточной биологии нет. Решается проблема просто. Есть желание – могу приватом. А так, только на веру. Как и я Вас оцениваю. Только на веру.

>>Недавно выпустил как редактор и автор нескольких глав книгу по своей специальности в издательстве Шпрингер. Там как правило в редакторы приглашают ведущих ученых по специальности.
>
>Опять же, поиск по Шпрингеру не дает никаких Мирониных - заанонимизировались вы по самое не могу - и жто правилбно, здесь должно меряться аргументами, а не членами :)

См выше. Я уже писал Гуревичу, что я мог и наврать.

>>Общий индекс цитирования моих статей превысил 1000.
>
>Это хорошо. Это даже здорово.>

Неужели поверили?

От	vld
К	miron (20.07.2009 13:03:13)
Дата	20.07.2009 13:29:20

Re: А почему,...

О как, т.е. вы здесь пишете под своей фамилией, а работаете под псевдонимом ...
Что-то в этой идее есть.

>Естественно никаких Мирониных в области клеточной биологии нет. Решается проблема просто. Есть желание – могу приватом. А так, только на веру. Как и я Вас оцениваю. Только на веру.

Да в общем-то необязательно.

>Неужели поверили?

Поверил не поверил, просто тихо порадовался вашему счастию.

От	miron
К	vld (20.07.2009 13:29:20)
Дата	20.07.2009 14:16:03

Re: А почему,...

>О как, т.е. вы здесь пишете под своей фамилией, а работаете под псевдонимом ...
>Что-то в этой идее есть.>

Правда интересная идея? Никто не догадался, а я догадался.

>>Естественно никаких Мирониных в области клеточной биологии нет. Решается проблема просто. Есть желание – могу приватом. А так, только на веру. Как и я Вас оцениваю. Только на веру.
>
>Да в общем-то необязательно.

>>Неужели поверили?
>
>Поверил не поверил, просто тихо порадовался вашему счастию.>

Да нет счастия. Весь лоб уже разбил, доказывая свою еретическую идею.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (19.07.2009 12:57:41)
Дата	19.07.2009 17:11:39

Я в недоумении, помогите

>Ну что же сходите. Я имею публикации в Cell (Impact factor = 30), Nature (28), Nature cell biology (21), J. Cell Biology (12) ... Недавно выпустил как редактор и автор нескольких глав книгу по своей специальности в издательстве Шпрингер. Там как правило в редакторы приглашают ведущих ученых по специальности. Общий индекс цитирования моих статей превысил 1000. Приватом могу сообщить подробнее.

Ни в коем случае не подвергаю сомнению. Но почему же ваши тексты на форуме такие глупые? Как это можно согласовать?

От	vld
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 17:11:39)
Дата	20.07.2009 12:40:15

Re: Я в...

>Ни в коем случае не подвергаю сомнению. Но почему же ваши тексты на форуме такие глупые? Как это можно согласовать?

Да, мне это тоже, как говорят нынче "в жтих ваших интернетах" - "доставляет".
Но вообще-то профессиональные аберрации - дело обычное.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 17:11:39)
Дата	19.07.2009 19:30:01

Всегда пожалуйста.

>Ни в коем случае не подвергаю сомнению. Но почему же ваши тексты на форуме такие глупые? Как это можно согласовать?>

Тут есть несколько объяснений. 1. Я наврал про статьи. Вам же доказал в свое время Алмар, что я не доктор наук. В общем, подвергай все сомнению (Павлов). 2. Специалист подобен флюсу. 3. Сами оцениватели моих тезисов – идиоты. Особенно те, которые имеют 500 научных работ. Я выдвинул гипотезы. Вам решать.

С другой стгороны, польщен и удивлен, что производительъ столь глухых тезисов постоянно привлекает Ваше умнейшее внимание. Разговариваем в какой–то завяалящейся ветке – и надо же нашли и даже (!!!!) задали вопрос. Уж если мои тезисы настолько глуюпы, то зачем Вы из читаете. Тут много умных. Зачем Вам я?

От	Temnik-2
К	miron (19.07.2009 19:30:01)
Дата	19.07.2009 23:33:23

Re: Всегда пожалуйста.

>>Ни в коем случае не подвергаю сомнению. Но почему же ваши тексты на форуме такие глупые? Как это можно согласовать?>
>
>Тут есть несколько объяснений. 1. Я наврал про статьи. Вам же доказал в свое время Алмар, что я не доктор наук. В общем, подвергай все сомнению (Павлов). 2. Специалист подобен флюсу. 3. Сами оцениватели моих тезисов – идиоты. Особенно те, которые имеют 500 научных работ. Я выдвинул гипотезы. Вам решать.

>С другой стгороны, польщен и удивлен, что производительъ столь глухых тезисов постоянно привлекает Ваше умнейшее внимание. Разговариваем в какой–то завяалящейся ветке – и надо же нашли и даже (!!!!) задали вопрос. Уж если мои тезисы настолько глуюпы, то зачем Вы из читаете. Тут много умных. Зачем Вам я?

Думаю, если бы Иванов (А. Гуревич) начал писать статьи по медицинской морфологии (или как её там) на основании своих знаний в медицине и гугла, вы бы тоже не удержались от комментариев.

От	miron
К	Temnik-2 (19.07.2009 23:33:23)
Дата	20.07.2009 08:26:52

Странно, я думал, Вы не умеете думать...

>Думаю, если бы Иванов (А. Гуревич) начал писать статьи по медицинской морфологии (или как её там) на основании своих знаний в медицине и гугла, вы бы тоже не удержались от комментариев.>

Увы, я чакников читаю только в ответах на свои посты. Например, Ваши посты мне совершенно не инетересны и комментариев к ним вне своих веток я, как правило, не пишу.

От	Temnik-2
К	miron (20.07.2009 08:26:52)
Дата	20.07.2009 12:32:36

Re: Странно, я

>>Думаю, если бы Иванов (А. Гуревич) начал писать статьи по медицинской морфологии (или как её там) на основании своих знаний в медицине и гугла, вы бы тоже не удержались от комментариев.>
>
>Увы, я чакников читаю только в ответах на свои посты. Например, Ваши посты мне совершенно не инетересны и комментариев к ним вне своих веток я, как правило, не пишу.

Меня безграмотность и откровенная чушь ваших постов занимает в той мере в которой они касаются моей профессиональной компетенции.

От	miron
К	Temnik-2 (20.07.2009 12:32:36)
Дата	20.07.2009 13:04:42

И я про то же.

>>>Думаю, если бы Иванов (А. Гуревич) начал писать статьи по медицинской морфологии (или как её там) на основании своих знаний в медицине и гугла, вы бы тоже не удержались от комментариев.>
>>
>>Увы, я чакников читаю только в ответах на свои посты. Например, Ваши посты мне совершенно не инетересны и комментариев к ним вне своих веток я, как правило, не пишу.
>

>Меня безграмотность и откровенная чушь ваших постов занимает в той мере в которой они касаются моей профессиональной компетенции.>

Увы,м не могу то же самое сказать, про Вас. Ваша чушь и безграмотность меня совсем не занимяет. Вы же даже не знали, что такое рецензируемые журналы.

От	Temnik-2
К	miron (20.07.2009 13:04:42)
Дата	20.07.2009 16:48:53

Re: И я...

>>>>Думаю, если бы Иванов (А. Гуревич) начал писать статьи по медицинской морфологии (или как её там) на основании своих знаний в медицине и гугла, вы бы тоже не удержались от комментариев.>
>>>
>>>Увы, я чакников читаю только в ответах на свои посты. Например, Ваши посты мне совершенно не инетересны и комментариев к ним вне своих веток я, как правило, не пишу.
>>
>
>>Меня безграмотность и откровенная чушь ваших постов занимает в той мере в которой они касаются моей профессиональной компетенции.>
>
>Увы,м не могу то же самое сказать, про Вас. Ваша чушь и безграмотность меня совсем не занимяет. Вы же даже не знали, что такое рецензируемые журналы.

Разумеется. Что б мы без вас знали... Судя по вашим постам, на вас узнавание о существовании "рецензируемых журналов" произвело неизгладимое впечатление. :)

От	miron
К	Temnik-2 (20.07.2009 16:48:53)
Дата	20.07.2009 17:06:11

Re: И я...

>>Увы,м не могу то же самое сказать, про Вас. Ваша чушь и безграмотность меня совсем не занимяет. Вы же даже не знали, что такое рецензируемые журналы.
>

>Разумеется. Что б мы без вас знали... Судя по вашим постам, на вас узнавание о существовании "рецензируемых журналов" произвело неизгладимое впечатление. :)>

Ну что Вы я узнал о них ещё в студенческом научном кружке. Те же, кто позиционируют себя будто бы учеными, как Вы, например, должны по существовании таких журналов знать. Поэтому вывод по поводу Вас у меня один. Никакой Вы не ученый, а так звонарь.

От	Temnik-2
К	miron (20.07.2009 17:06:11)
Дата	20.07.2009 17:55:24

Re: И я...

>>>Увы,м не могу то же самое сказать, про Вас. Ваша чушь и безграмотность меня совсем не занимяет. Вы же даже не знали, что такое рецензируемые журналы.
>>
>
>>Разумеется. Что б мы без вас знали... Судя по вашим постам, на вас узнавание о существовании "рецензируемых журналов" произвело неизгладимое впечатление. :)>
>
>Ну что Вы я узнал о них ещё в студенческом научном кружке. Те же, кто позиционируют себя будто бы учеными, как Вы, например, должны по существовании таких журналов знать. Поэтому вывод по поводу Вас у меня один. Никакой Вы не ученый, а так звонарь.

Все мы чему-то учимся. От вас я "впервые" узнал о рецензировании, оказывается. От Игоря - о том, что двигатели внутреннего сгорания на протяжении последних 100 лет ни в чём не изменились. От Покровского, что крестьяне умирали от спорыньи и не умели заниматься сельским хозяйством. От Куракина... этот особо активно разводит сферических коней в вакууме, за общностью метода не упомнишь деталей.

Всё это когда раздражает, а когда доставляет. Ваша экспрессивность доставляет особенно. :)

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 17:06:11)
Дата	20.07.2009 17:36:06

Как не стыдно?

Где достоинство? Что же Вы ковыряетесь в этом навозе? Лучше в сторону отойти.

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 17:36:06)
Дата	20.07.2009 18:19:51

Виноват.

>Где достоинство? Что же Вы ковыряетесь в этом навозе? Лучше в сторону отойти.>

Виноват. Вы совершенно правы. Иногда у меня зеркальность зашкаливает. Влияния интернет–общения.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 17:36:06)
Дата	20.07.2009 17:48:21

Re: Как не...

>Где достоинство? Что же Вы ковыряетесь в этом навозе? Лучше в сторону отойти.

Не мешайте человеку заниматься эксгибиционизмом. Он просто намекает, что готов показать в личку свой индекс цитирований. Это наряду с любовью к Сталину. Всё по Фрейду...

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 17:11:39)
Дата	19.07.2009 17:39:55

Re: Предполагая - помогаю.

Поле зрения микроскопа - невелико. Там проще концентрировать внимание, нежели в обчной жизни, которую через микроскоп рассматривать - нелепо. :)

От	Alexandre Putt
К	miron (18.07.2009 17:09:46)
Дата	18.07.2009 22:35:06

Куда там до электронных микроскопов...

В российских ВУЗах не знают, что делать с вполне себе обыкновенными компьютерами. Компьютеры закупили, а ни софта вычислительного, ни людей, способных его использовать, - нет и не будет. А ведь современная наука - это вычисления в больших масштабах. Т.е. нет ни понятия рабочего места учёного, ни вычислительной лаборатории.

Но, казалось бы, мы так бедны, могли бы обойтись и более примитивными средствами, было бы желание. Увы, 99% российских аспирантов в социальных науках не владеют вообще никакими научными методами. 99% диссертаций содержат какие-то диаграммки, нарисованные в Word, пару бессмысленных уравнений и 0 ссылок на серьёзную литературу (не говоря уже про то, что более половины диссертаций вообще пишутся не по теме специальности, т.е. например вместо исследования в экономике мы наблюдаем какие-то компиляции учебников по бух учёту)

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (18.07.2009 22:35:06)
Дата	18.07.2009 23:21:16

Поблагодарите за это Ваших кумиров - Ясина, Аганбегяна и прочих (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (18.07.2009 23:21:16)
Дата	19.07.2009 16:17:05

С чего это вдруг?

А не ваших кумиров - Сталина, Брежнева, Горбачева?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 16:17:05)
Дата	19.07.2009 19:46:12

А церковь это тоже я? (с)

>А не ваших кумиров - Сталина>

Сталин умер 56 лет назад. Может быть Николай 2 виноват?

>Брежнева>

Брежнев просто все заморозил.

>Горбачева>

А вот Горбачев сломал. И пришли авторы 500 научных работ и све доломали.

От	С.С.Воронцов
К	miron (18.07.2009 17:09:46)
Дата	18.07.2009 17:20:20

Re: Эта настолько...

>>В лучшем случае работы по международным проектам.>
>
>Ну да. Едут наши на Запад, делают там все эксперименты и потом говорят, что мы открыли. В биологии и медицине практически нет публикаций, основанных на эксприментах, которые бы были выполнены на территории России. Оборудование покупается и стоит в ящиках или после монтажа академик никого туда не пускает. Я знаю лишь один постоянно работающий конфокальный лазерый сканирующий микроскоп на территории России с каким–то хоть выходом продукции. Это в Петергофе. Остальные, имея оборудование, просто не знают, что исследовать, настолько они отстали.

У нас в СО РАН и сейчас есть неплохие работы в Институтах Цитологии и Генетики и Микробиологии, вполне на мировом уровне. Но многие выполняются в кооперации, по международным проектам.

От	miron
К	С.С.Воронцов (18.07.2009 17:20:20)
Дата	19.07.2009 09:53:25

Не тешьте себя иллюзиями...

>У нас в СО РАН и сейчас есть неплохие работы в Институтах Цитологии и Генетики и Микробиологии, вполне на мировом уровне.>

Эти неплохие работы – в лучшем случае разгребание песка, который остался после разрушения стены незнания. Моя жена читала лекции в Новосибирске и обнаружила, что во всем регионе есть два человека, которые делают электронную микроскопию. Одна стараая дама. Делает биопсию почки у человека и оценивает ее на электроном микроскпое. Это 80–е годы. Другой только начал. А ведь в СССР Новосибирск в этом деле лидировала в СССР.

> Но многие выполняются в кооперации, по международным проектам.>

Вов, вот. Едут на Запад или в Японию, а сейчас и в Китай с Кореей, там делаюжт что–то на их оборудовании и потом записывают себе. Но ведь это пюринадлежит тому институту, где стоит оборудование.

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.07.2009 09:53:25)
Дата	19.07.2009 12:38:42

Re: Не тешьте

>>У нас в СО РАН и сейчас есть неплохие работы в Институтах Цитологии и Генетики и Микробиологии, вполне на мировом уровне.>
>
>Эти неплохие работы – в лучшем случае разгребание песка, который остался после разрушения стены незнания. Моя жена читала лекции в Новосибирске и обнаружила, что во всем регионе есть два человека, которые делают электронную микроскопию. Одна стараая дама. Делает биопсию почки у человека и оценивает ее на электроном микроскпое. Это 80–е годы. Другой только начал. А ведь в СССР Новосибирск в этом деле лидировала в СССР.

>> Но многие выполняются в кооперации, по международным проектам.>
>
>Вов, вот. Едут на Запад или в Японию, а сейчас и в Китай с Кореей, там делаюжт что–то на их оборудовании и потом записывают себе. Но ведь это пюринадлежит тому институту, где стоит оборудование.

Я этого почему-то не вижу так однозначно, как Вы. У меня аспирантка в Японию недавно уехала, но так уж сложилось. А здесь есть вполне нормальные работы, но есть и то, о чем Вы говорите, в нашем же институте. Мне кажется, это всегда в какой-то мере было.

От	miron
К	С.С.Воронцов (19.07.2009 12:38:42)
Дата	19.07.2009 13:02:17

Блажен, кто верует.

>>Вот, вот. Едут на Запад или в Японию, а сейчас и в Китай с Кореей, там делают что–то на их оборудовании и потом записывают себе. Но ведь это принадлежит тому институту, где стоит оборудование.
>
>Я этого почему-то не вижу так однозначно, как Вы. >

Бревна в своих глазах очень трудно увидеть. Но я помогу.

http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=1541&Itemid=29

>У меня аспирантка в Японию недавно уехала, но так уж сложилось. А здесь есть вполне нормальные работы, но есть и то, о чем Вы говорите, в нашем же институте. Мне кажется, это всегда в какой-то мере было.>

А что, ес ли не секрет, Вы понимаете под нормальными работами?

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.07.2009 13:02:17)
Дата	19.07.2009 13:29:15

Re: Блажен, кто...

>>>Вот, вот. Едут на Запад или в Японию, а сейчас и в Китай с Кореей, там делают что–то на их оборудовании и потом записывают себе. Но ведь это принадлежит тому институту, где стоит оборудование.
>>
>>Я этого почему-то не вижу так однозначно, как Вы. >
>
>Бревна в своих глазах очень трудно увидеть. Но я помогу.

Да вижу я и солому, и бревна, прошу Вас, не надо менторства.

> http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=1541&Itemid=29

>>У меня аспирантка в Японию недавно уехала, но так уж сложилось. А здесь есть вполне нормальные работы, но есть и то, о чем Вы говорите, в нашем же институте. Мне кажется, это всегда в какой-то мере было.>
>
>А что, ес ли не секрет, Вы понимаете под нормальными работами?

Те, что публикуются в рецензируемых изданиях, если совсем просто.

От	miron
К	С.С.Воронцов (19.07.2009 13:29:15)
Дата	19.07.2009 13:44:05

Увы...

>>Бревна в своих глазах очень трудно увидеть. Но я помогу.
>
>Да вижу я и солому, и бревна, прошу Вас, не надо менторства.>

Виноват. Извиняюсь.

>Те, что публикуются в рецензируемых изданиях, если совсем просто.>

А Вы уверены, что они сейчас есть? Их по сути не было даже в СССР. Я в свое время (где–то 1989 г) будучи рецензентом журнала Морфология, отклонил одну статью из Тбилиси, где исползьовался метод коррозионных анатомических препаратов, где я был спецом. Так меня вызвал зам. директора по научной работе института Морфолофии в Москве проф Шахламов, он входил в редакцию, и ненавязчиво предложил не вякать, что я и сделал. Статья ушла в печать, но была сплошная туфта. Сейчас, журнал Морфология предполагает открытое рецензирование. В большинстве остальных статьи вообще не рецензируются кроме просмотра редакцией. И большинство это знает и сразу выходят на редакцию, продавливая статьи. Единственный оставшийся динозавр в области биологии и медицины это наверное питерская "Цитология" и московская "Биохимия" (у нее, кстати, неплохой импакт фактор). В остальных – так называемое закрытое рецензирование – не более, чем профанация. Да и импакт–факторы российских журналов зашкаливают около нуля.

Ну да ладно. Мне странно то, что российские ученые не понимают и не хотят понять, что при нынешнем режиме у них нет будущего.

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.07.2009 13:44:05)
Дата	19.07.2009 14:02:36

Re: Увы...

>>>Бревна в своих глазах очень трудно увидеть. Но я помогу.
>>
>>Да вижу я и солому, и бревна, прошу Вас, не надо менторства.>
>
>Виноват. Извиняюсь.

>>Те, что публикуются в рецензируемых изданиях, если совсем просто.>
>
>А Вы уверены, что они сейчас есть? Их по сути не было даже в СССР. Я в свое время (где–то 1989 г) будучи рецензентом журнала Морфология, отклонил одну статью из Тбилиси, где исползьовался метод коррозионных анатомических препаратов, где я был спецом. Так меня вызвал зам. директора по научной работе института Морфолофии в Москве проф Шахламов, он входил в редакцию, и ненавязчиво предложил не вякать, что я и сделал. Статья ушла в печать, но была сплошная туфта. Сейчас, журнал Морфология предполагает открытое рецензирование. В большинстве остальных статьи вообще не рецензируются кроме просмотра редакцией. И большинство это знает и сразу выходят на редакцию, продавливая статьи. Единственный оставшийся динозавр в области биологии и медицины это наверное питерская "Цитология" и московская "Биохимия" (у нее, кстати, неплохой импакт фактор). В остальных – так называемое закрытое рецензирование – не более, чем профанация. Да и импакт–факторы российских журналов зашкаливают около нуля.

>Ну да ладно. Мне странно то, что российские ученые не понимают и не хотят понять, что при нынешнем режиме у них нет будущего.

Я тоже мог бы привести похожие примеры, но, тем не менее, режимы приходят и уходят, а рукописи не горят, извините за пафос. Что нам, вешаться или идти на баррикады? "Непиятность эту мы переживем!", так в хорошем мультике поется.

От	miron
К	С.С.Воронцов (19.07.2009 14:02:36)
Дата	19.07.2009 14:45:24

Я и говорю, увы!!!

>Я тоже мог бы привести похожие примеры>

То есть подтверждаете?

> режимы приходят и уходят, а рукописи не горят, извините за пафос.>

А что есть в России рукописи с новизной?

> Что нам, вешаться или идти на баррикады? >

Ну хотя бы не голосовать за наших пап Карло.

>"Непиятность эту мы переживем!", так в хорошем мультике поется.>

Ну понятно, что у всех жизнь в конце концов кончается и любая неприятность тем самым переживается.

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.07.2009 14:45:24)
Дата	19.07.2009 15:16:10

Что увы? При Сталине и Трумене?

>>Я тоже мог бы привести похожие примеры>
>
>То есть подтверждаете?

Я подтверждаю, что такова жизнь. И на Западе тоже есть гримасы вполне сопоставимые с нашими.

>> режимы приходят и уходят, а рукописи не горят, извините за пафос.>
>
>А что есть в России рукописи с новизной?

Конечно.

>> Что нам, вешаться или идти на баррикады? >
>
>Ну хотя бы не голосовать за наших пап Карло.

Ну и что это изменит? Разобраться в этой социологии - вот достойная задача.

>>"Непиятность эту мы переживем!", так в хорошем мультике поется.>
>
>Ну понятно, что у всех жизнь в конце концов кончается и любая неприятность тем самым переживается.

Конечно, так же как и жизнь режимов.

От	miron
К	С.С.Воронцов (19.07.2009 15:16:10)
Дата	19.07.2009 15:23:46

При Сталине советская наука стала второй в мире...

>>>Я тоже мог бы привести похожие примеры>
>>
>>То есть подтверждаете?
>
>Я подтверждаю, что такова жизнь. И на Западе тоже есть гримасы вполне сопоставимые с нашими.>

Конечно, есть, на то и биологическая суть человека, все дело в проценте.

>>> режимы приходят и уходят, а рукописи не горят, извините за пафос.>
>>
>>А что есть в России рукописи с новизной?
>
>Конечно.>

И где?

>>> Что нам, вешаться или идти на баррикады? >
>>
>>Ну хотя бы не голосовать за наших пап Карло.
>
>Ну и что это изменит? Разобраться в этой социологии - вот достойная задача.>

Так там уже разобрались.

>>>"Непиятность эту мы переживем!", так в хорошем мультике поется.>
>>
>>Ну понятно, что у всех жизнь в конце концов кончается и любая неприятность тем самым переживается.
>
>Конечно, так же как и жизнь режимов.

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.07.2009 15:23:46)
Дата	19.07.2009 15:46:26

Re: При Сталине

>>Я подтверждаю, что такова жизнь. И на Западе тоже есть гримасы вполне сопоставимые с нашими.>
>
>Конечно, есть, на то и биологическая суть человека, все дело в проценте.

>>>Ну хотя бы не голосовать за наших пап Карло.
>>
>>Ну и что это изменит? Разобраться в этой социологии - вот достойная задача.>
>
>Так там уже разобрались.

Позвольте усомниться. Постмодернизм как вершина развития?
Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями. Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.

От	miron
К	С.С.Воронцов (19.07.2009 15:46:26)
Дата	19.07.2009 19:43:44

Наши цели ясны, задачи определены, за работу, к новым свершениям криминализма!

>Позвольте усомниться. Постмодернизм как вершина развития?>

Ну почему же?

Boyd R. and Richerson P.J. 2000. Memes: universal acid or a better mousetrap? In: Darwinizing culture: The status of memetics as a science. Aunger R. (Ed.). NY. Oxford University Press. pp.143-162.

Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

>Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями.>

Пытаюсь понять, почему один гуманитарий говорит, что в России науки нет, а другой, что есть. Ну и доказать, что при нынешнем режиме науки у России не будет никогда. Об этом и Фионова с Бояринцевым пишут.

> Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.>

Бороться с режимом ненасильственными способами, путем молекулярного проникновения. Данный форум есть одна из форм этой борьбы. И уж точно не восхвалять данный режим и не голосовать за него.

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.07.2009 19:43:44)
Дата	20.07.2009 04:19:51

Re: Наши цели...

>>Позвольте усомниться. Постмодернизм как вершина развития?>
>
>Ну почему же?

>Boyd R. and Richerson P.J. 2000. Memes: universal acid or a better mousetrap? In: Darwinizing culture: The status of memetics as a science. Aunger R. (Ed.). NY. Oxford University Press. pp.143-162.

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

Эти ссылки Вы мне уже давали, работы интересные, но совсем не то, что я имел в виду. Они описывают информационную оболочку неследуемых поведенческих свойств этносов, культуру и мемы.

>>Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями.>
>
>Пытаюсь понять, почему один гуманитарий говорит, что в России науки нет, а другой, что есть. Ну и доказать, что при нынешнем режиме науки у России не будет никогда. Об этом и Фионова с Бояринцевым пишут.

При нынешнем режиме науке тяжело, загибается она. Кто же с этим спорит? Но в России при самых хреновых условиях наука была, тлела, но была. Если не как социальный институт, то как мыслители - одиночки, иногда - чудаки.

>> Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.>
>
>Бороться с режимом ненасильственными способами, путем молекулярного проникновения. Данный форум есть одна из форм этой борьбы. И уж точно не восхвалять данный режим и не голосовать за него.

Это не функция науки. В режине нужно только сменить людей или поменять строй? Если второе, то какой нужен строй?

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 04:19:51)
Дата	20.07.2009 08:28:45

Есть только два способа развития науки. Западный и Сталинский. (-)

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 08:28:45)
Дата	20.07.2009 09:18:27

Сталинский не дай Бог, а Западный

Интервью с профессором швейцарского Университета Санкт-Галлена Фредмундом Маликом

— Какие уроки мы извлечем из этого кризиса?

— Капитализм так же себя не оправдал, как и социализм. Этот кризис — симптом фундаментальных изменений, это родовые схватки перед появлением нового мира. Возможно, до сих пор ничего подобного в мире не случалось. Решения придут не из экономики и не от правительств. Люди научатся помогать друг другу. Полагаю, нам предстоит стать свидетелями появления человечности нового качественного уровня. Новым капиталом станут знания, а вот значение денег упадет. Ярко выраженный эгоизм последних лет подвергнется социальному неприятию. Более важным станет дать людям возможность мыслить.

Йорг Хакхаузен

http://www.rbcdaily.ru/2009/07/17/world/423348

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 09:18:27)
Дата	20.07.2009 13:05:59

Сталинский бездарям не нравится. Это точно.

>Интервью с профессором швейцарского Университета Санкт-Галлена Фредмундом Маликом

>— Какие уроки мы извлечем из этого кризиса?

>— Капитализм так же себя не оправдал, как и социализм. Этот кризис — симптом фундаментальных изменений, это родовые схватки перед появлением нового мира. Возможно, до сих пор ничего подобного в мире не случалось. Решения придут не из экономики и не от правительств. Люди научатся помогать друг другу. Полагаю, нам предстоит стать свидетелями появления человечности нового качественного уровня. Новым капиталом станут знания, а вот значение денег упадет. Ярко выраженный эгоизм последних лет подвергнется социальному неприятию. Более важным станет дать людям возможность мыслить.

>Йорг Хакхаузен

> http://www.rbcdaily.ru/2009/07/17/world/423348>

Мало ли что пишут дураки.

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 13:05:59)
Дата	20.07.2009 13:26:03

А Вы во времена Сталина жили?

>>Интервью с профессором швейцарского Университета Санкт-Галлена Фредмундом Маликом
>
>>— Какие уроки мы извлечем из этого кризиса?
>
>>— Капитализм так же себя не оправдал, как и социализм. Этот кризис — симптом фундаментальных изменений, это родовые схватки перед появлением нового мира. Возможно, до сих пор ничего подобного в мире не случалось. Решения придут не из экономики и не от правительств. Люди научатся помогать друг другу. Полагаю, нам предстоит стать свидетелями появления человечности нового качественного уровня. Новым капиталом станут знания, а вот значение денег упадет. Ярко выраженный эгоизм последних лет подвергнется социальному неприятию. Более важным станет дать людям возможность мыслить.
>
>>Йорг Хакхаузен
>
>> http://www.rbcdaily.ru/2009/07/17/world/423348>
>
>Мало ли что пишут дураки.

Не такие уж дураки. Ну а насчет Сталина - я, как ни странно, помню эти времена. Думаю, за одно восхваление Запада Вы загремели бы лет на 15, где Макар телят не пас, травы там нет. Врагов ловили везде, даже в школе.

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 13:26:03)
Дата	20.07.2009 14:23:52

Можно подумать, что Вы жили.

>>Мало ли что пишут дураки.
>
>Не такие уж дураки. Ну а насчет Сталина - я, как ни странно, помню эти времена. Думаю, за одно восхваление Запада Вы загремели бы лет на 15, где Макар телят не пас, травы там нет. Врагов ловили везде, даже в школе.>

Мне мать рассказывала. Она немка Поволжья. Ее выслали в Сибирь, но она ни разу не сказала дурного слова про Сталина. Что касается загреметь, то никто Запад не восхваляет. Там свои проблемы. Кроме того, система эволюционировала и уже в концу 52 года никто особо за восхваление не сажал. Не верьте дерьмократам. У нас в Вичуге ни одного не посадили. Сажали в основном бездельников, воров, халтурщиков и то в основном в Москве и Питере. Академика Юдина в Ваш Новосибрск выслали и его сразу же в клинику взяли. Никто стс и мнс–ов не сажал.

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 14:23:52)
Дата	20.07.2009 14:59:31

Re: Можно подумать,...

>>>Мало ли что пишут дураки.
>>
>>Не такие уж дураки. Ну а насчет Сталина - я, как ни странно, помню эти времена. Думаю, за одно восхваление Запада Вы загремели бы лет на 15, где Макар телят не пас, травы там нет. Врагов ловили везде, даже в школе.>
>
>Мне мать рассказывала. Она немка Поволжья. Ее выслали в Сибирь, но она ни разу не сказала дурного слова про Сталина. Что касается загреметь, то никто Запад не восхваляет. Там свои проблемы. Кроме того, система эволюционировала и уже в концу 52 года никто особо за восхваление не сажал. Не верьте дерьмократам. У нас в Вичуге ни одного не посадили. Сажали в основном бездельников, воров, халтурщиков и то в основном в Москве и Питере. Академика Юдина в Ваш Новосибрск выслали и его сразу же в клинику взяли. Никто стс и мнс–ов не сажал.

Высылки - это пруха, а за восхваление сажали и преследовали и гораздо позже 1952. Я уже как-то излагал, не хочется повторять, ну ладно. Мои мать с отцом познакомились в 1929 году на какой-то пересылке, отец уроженец Николаевского уезда Таврической губернии. Он был грамотный, вел документы, изменил матери фамилию и они вместе попали на рудник Риддер Восточно-Казахстанской области. 10 лет барака, но в 1939 отец был уже начальником конного двора рудника. На фронте не был, не любил, когда его об этом спрашивали. Потом жили в разных селах Семипаратинской области, от года до 4, осели после смерти Сталина в селе на юге Семипалатинской области, где отец стал председателем колхоза. Я сменил 4 школы, обычно больше половины класса были детдомовцы и ссыльные чеченцы и немцы, немного татар. Так что я отлично все помню. А про Сталина или против Сов. власти конечно ни слова не было до самой смерти. После первого курса 1963 год я приехал на несколько дней, выпили, и я, дурак, запел: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый", пропел пол куплета и увидел лицо отца. После этого такого не пел и не говорил никогда. А они даже любовь к нему демонстрировали, попробовали бы не демонстрировать, а потом, я думаю, работал синдром заложника. Так что вот так, либерасты конечно часто пургу гонят, ну а правда она правда и есть.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 14:59:31)
Дата	20.07.2009 16:57:28

Re: Можно подумать,...

>Так что вот так, либерасты конечно часто пургу гонят, ну а правда она правда и есть.

Миронин, согласно его откровениям, сам радикальный "либераст" в прошлом. Есть такой тип людей, которых шарахает по крайностям.

Здесь в случае со Сталиным оправдывается поговорка - от любви до ненависти один шаг. И наоборот. Ну а любовь, если верить другой поговорке, слепа. Да ещё и зла. :)

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (20.07.2009 16:57:28)
Дата	20.07.2009 17:24:58

Извините

Самые лучшие палачи получаются из предателей. Извините за резкость, я немного выпил.

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 14:59:31)
Дата	20.07.2009 16:01:30

Re: Можно подумать,...

>Высылки - это пруха>

Как=то Вы стали интересно выражаться. Не пойму.

>, а за восхваление сажали и преследовали и гораздо позже 1952.>

Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.

Остальное ненависть. Следовать ей иррационально.

От	vld
К	miron (20.07.2009 16:01:30)
Дата	21.07.2009 13:13:41

Re: Можно подумать,...

>Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.

А все остальные, значит, не настоящие, и из арестовывать можно было невозбранно?
Интересная у вас логика.
А вы, кстати, с Берией работали?

От	miron
К	vld (21.07.2009 13:13:41)
Дата	22.07.2009 14:07:23

Итак, никого из ученых за возвеличивание Западных достижений не арестовывали!

>>Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.
>
>А все остальные, значит, не настоящие>

А почему Вы так решили, что я сказал, что остальные не настоящие? Русский язык допускает массу толкований. Учите матчасть. Рекомендую Розенталя Справочник по литературной правке.

http://www.contr-tv.ru/common/3073/

>, и из арестовывать можно было невозбранно?>

А что кого–то арестовали за идеологию после 1948 года? У Вас есть примеры?

>Интересная у вас логика.>

Моя логика лучшая в мире.

>А вы, кстати, с Берией работали?>

Нет, но недавно беседовал с одним юпрофессором, которы участвовал в той рабпоте. Кстати, данный факт хорошо известен в литературе. Посмотрите Кремлева, он книгу о Берия написал.

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 16:01:30)
Дата	20.07.2009 16:42:42

Re: Можно подумать,...

Вы слышали такую пословицу: "Слово - не воробей, вылитит - посадят". Это еще и в 80х работало.

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 16:01:30)
Дата	20.07.2009 16:32:46

Re: Можно подумать,...

>>Высылки - это пруха>
>
>Как=то Вы стали интересно выражаться. Не пойму.

Пруха - значит повезло, поперло.

>>, а за восхваление сажали и преследовали и гораздо позже 1952.>
>
>Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.

Да пожалуйста. Я впервые был в ГДР в 1977 году, так даже тогда при инструктировании предупреждали о санкциях в этом случае. А о коллегах рассказывать не буду, были санкции. Кто-то был рядом с Берия в 1952, конечно, а кое-кто и подальше.

>Остальное ненависть. Следовать ей иррационально.

Нет у меня ненависти, есть большое сожаление о потерянном потенциале.

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 16:32:46)
Дата	20.07.2009 17:09:07

Re: Можно подумать,...

>>>Высылки - это пруха>
>>
>>Как=то Вы стали интересно выражаться. Не пойму.
>
>Пруха - значит повезло, поперло.

>>>, а за восхваление сажали и преследовали и гораздо позже 1952.>
>>
>>Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.
>
>Да пожалуйста. Я впервые был в ГДР в 1977 году, так даже тогда при инструктировании предупреждали о санкциях в этом случае. А о коллегах рассказывать не буду, были санкции. Кто-то был рядом с Берия в 1952, конечно, а кое-кто и подальше.>

То есть фактов посадки у Вас нет! Меня тоже кстати предупреждали о том же, когда я поехал в Румынию в 1982 г. Но все оказалось пургой.

>>Остальное ненависть. Следовать ей иррационально.
>
>Нет у меня ненависти, есть большое сожаление о потерянном потенциале.>

Его потеряла не советская Россия, а нынешние дерьмократы вроде подначивающего псевдоученого Темника2

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 17:09:07)
Дата	20.07.2009 17:30:56

Все. Хватит трепа. (-)

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 17:30:56)
Дата	20.07.2009 18:20:50

Согласен. (-)

От	А.Б.
К	miron (19.07.2009 19:43:44)
Дата	19.07.2009 21:22:17

Re: А у науки нет "профильных" задач?

>Бороться с режимом ненасильственными способами, путем молекулярного проникновения. Данный форум есть одна из форм этой борьбы. И уж точно не восхвалять данный режим и не голосовать за него.

В общем, указанное - это задача "каждого вменяемого человека", но при чем тут наука?! Если наука сосредотачивается на этой проблематике, то тогда в РФ науки - не будет. Долго не будет.

От	miron
К	А.Б. (19.07.2009 21:22:17)
Дата	20.07.2009 08:27:38

Re: А у...

>>Бороться с режимом ненасильственными способами, путем молекулярного проникновения. Данный форум есть одна из форм этой борьбы. И уж точно не восхвалять данный режим и не голосовать за него.
>
>В общем, указанное - это задача "каждого вменяемого человека", но при чем тут наука?! Если наука сосредотачивается на этой проблематике, то тогда в РФ науки - не будет. Долго не будет.>

Так ее уже нет. А так хоть какя польза.

От	А.Б.
К	miron (20.07.2009 08:27:38)
Дата	20.07.2009 13:43:11

Re: Нет в том виде. которого вам хотелось бы?

>Так ее уже нет. А так хоть какя польза.

Полагаю. что "уже нет" - это у вас гипербола для полемики, а не реальное мнение.

И, может быть, первой задачей было бы правильнее считать "очищение от всяких РАЕН"? А то - вон уже и "гравицапщики" свои поделки на орбиту выводят... за гос. счет. Не ужас ли?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	С.С.Воронцов (19.07.2009 15:46:26)
Дата	19.07.2009 16:33:22

Re: При Сталине

>Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями. Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.

Да ничего он не добивается.
Просто выпендривается, что сидит в Италии.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 16:33:22)
Дата	19.07.2009 19:31:55

Re: При Сталине

>>Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями. Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.
>
>Да ничего он не добивается.
> Просто выпендривается, что сидит в Италии.>

А чего тут выпендриваться? Сижу и сижу. Никого особо к разговору с влд не приглашаю. И чего обижаться на правду? Особенно Вам такому титану в экономике.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.07.2009 22:32:05)
Дата	17.07.2009 22:43:24

И -эхх!

>Ну и где в России ведётся научная деятельность в экономике например? Я могу назвать от силы 3 учреждения. А сколько всего университетов и НИИ в России, по Вашему, связанных с этой областью как-то? Сотни? Может быть, тысячи.

>Сколько научных журналов в России по социальным наукам, которые не стыдно открыть? Я могу назвать один. В социологии, политологии - ещё хуже. Там вообще ничего нет. А сколько журналов издаётся всего?

>Сколько российских ВУЗов размещают в интернете свои working papers? Вы можете мне ответить? ВШЭ размещает. А вот целая куча других ВУЗов - почему-то нет. Может, нечего размещать?

>Если уж диссертации по экономике в МГУ, извините, дерьмо, не представляющее вообще ничего с научной точки зрения, то какой уровень региональных российских ВУЗов?

Вот в этом-то и проявляется СИЛА РОССИЙСКОЙ НАУКИ. - В том, что она, несмотря на все усилия, - таки не занимается.

Извергает эту сферу деятельности из того, что можно обзывать наукой. Как-то невзначай, само собой. ПРИ ВСЕМ БЛАГПРИЯТСТВОВАНИИ именно этой сфере якобы научной деятельности.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 22:43:24)
Дата	17.07.2009 23:04:49

Не понял, сила российской науки в том, что её нет? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.07.2009 23:04:49)
Дата	17.07.2009 23:50:07

Re: Не понял,...

В некоторых сферах именно так.
Не все следует именовать наукой. Иногда следует саботировать.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 23:50:07)
Дата	18.07.2009 22:44:33

Наивно думать, что "чума" выкосит только соседей

Деградация касается всей науки, вопрос лишь в разной скорости разрушения. Там, где наработки были изначально слабые, а коррупционное давление велико (экономические и тп специальности), там процессы идут быстрее. В более устоявшихся областях врозе физмата они тоже неизбежным образом идут. Проблемы-то общие. Скоро Россия останется без образования и без минимально грамотрных специалистов. Науки у неё уже нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (18.07.2009 22:44:33)
Дата	19.07.2009 01:32:12

Re: Наивно думать,...

>Деградация касается всей науки, вопрос лишь в разной скорости разрушения. Там, где наработки были изначально слабые, а коррупционное давление велико (экономические и тп специальности), там процессы идут быстрее. В более устоявшихся областях врозе физмата они тоже неизбежным образом идут. Проблемы-то общие. Скоро Россия останется без образования и без минимально грамотрных специалистов. Науки у неё уже нет.

У России наука есть и будет.
Даже если ей придется возрождаться с одного-единственного ученого.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 23:50:07)
Дата	18.07.2009 20:23:09

Экономика - лженаука? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (18.07.2009 20:23:09)
Дата	18.07.2009 21:46:18

Нет.

Я стараюсь вообще таких понятий не вводить.

Но представьте себе вполне достойную науку крокодиловедение или агротехника сахарного тростника, или историю карибских народов.

Очень полезные и поучительные науки. Но только в нашей стране они непрактичны. Могут использоваться для подготовки специалистов, направляемых для оказания помощи соответствующим странам.

Но в нашей стране пытаться применить технику охоты за крокодилами на живца можно демонстрировать только в форме безобидного для наживки катания на водных лыжах.
И сколько ни тверди, как это выгодно продавать крокодиловое мясо и сумочки из крокодиловой кожи, у нас экономический эффект от применения данной науки возможен только как косвенный - от здорового отдыха на воде и свежем ветерке. Ну и еще от сопутствующих продаж водки или прохладительных напитков.

Так приблизительно и с экономикой.
Беру приблизительное определение:

Как наука экономика — это область знаний, изучающая экономического человека, его действия и интересы. Она призвана определять, как максимально эффективно использовать ограниченные ресурсы — природные запасы, капиталы, трудовые резервы.

И просто обратим внимание на слова
призвана определять, как максимально эффективно использовать ограниченные ресурсы — природные запасы, капиталы, трудовые резервы

После этого зададимся вопросом: максимально эффективно для кого?(или для чего?)

Вот у директора какого-нибудь оборонного завода вариантов полно:
- ради собственного кармана
- ради поддержания благосостояния сотрудников
- ради поддержания в дееспособном состоянии технологии и кадрового потенциала
- ради развития в интересах страны
- ради наилучших бухгалтерских показателей на случай возникновения у кого-то желания его купить
- ради максимизации прибыли учредителей
- ради наилучшего удовлетворения нужд бюджетов всех уровней в налоговых отчислениях
- ради противодействия неизвестной силе, ведущей игру не то на уничтожение предприятия путем приведения к банкротству, не то раскручивает на крупный откуп, не то чистосердечно ведет борьбу за твоих же заказчиков, но только существенно недоступными тебе методами(бандитские наезды, предоставление откатов за заказы, предоставление дешевых, но связанных кредитов, заставляющих отказываться от закупок у тебя).
- ради того, чтобы спокойно дожить в должности до пенсии
- ради того, чтобы запустить, наконец интереснейшую разработку, на которую категорически не хватает средств.

Можно еще придумать.
У нашего участника рынка - степеней свободы много больше, чем у типичного участника экономической игры по правилам типичных рыночных экономик.
У нас даже соблюдение интересов государства, подкрепленное жестким силовым нажимом и контролем, может оказаться исполнением заказа фирмы Боинг на выполнение нужной ей разработки руками наших специалистов и за счет предприятия с целью опередить в запуске серийного производства уже вполне доведенной после нескольких лет мучений разработки, - и оставить завод с носом и и израсходованными кредитами, по которым невозможно расплатиться. А всего-то один подкупленный чиновник пролоббировал заявку от Рособоронэкспорта, другой - передал иностранцам документацию, поступившую на сертификацию или на государственнные испытания.
Ну а третий - помог сорвать сроки начала выпуска, чтобы уже чиновник из Малайзии имел все основания разорвать контракт с Рособоронэкспортом из-за опоздания с началом поставок.

В нашей стране возможна единственнная экономическая наука - как создать сильное государство, жестко подавляющее любые попытки предательства и имеющее долгосрочные интересы развития, которым подчиняется вся страна. Включая детей, которым хорошая учеба вменяется в качестве государственной обязанности.

Реально же предприниматели и директора постоянно находятся в условиях игры без правил, которая направлена против них.

Пример с Боингом, который может перехватить твою разработку и выпустить на рынок качественный аналог, украденный у тебя - не на пустом месте. Несколько рассказов об инновационных разработках, аналоги которых ни с того, ни с сего стали производить и продавать инофирмы, - пока разработка проходила сертификацию, - я слышал от хороших знакомых.
Игра иностранного недоброжелателя не то на обанкрочивание, не то на получение хорошего откупа(за свой пакет акций) - в этом положении довольно длительное время находился завод, на котором я арендую.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2009 21:46:18)
Дата	19.07.2009 15:47:34

Re: Нет.

>После этого зададимся вопросом: максимально эффективно для кого?(или для чего?)

A вы не фантазируйте. Возьмите стандартный случай из экономикса.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 15:47:34)
Дата	19.07.2009 20:01:21

Так какая эффективность стандартная?

>>После этого зададимся вопросом: максимально эффективно для кого?(или для чего?)
>
>A вы не фантазируйте. Возьмите стандартный случай из экономикса.

Так какая для экономикс должна быть стандартная эффективность?

Для собственного кармана, для максимальной прибыли учредителей, для развития производства, для удовлетворения интересов страны или для максимизации налоговых отчислений...?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.07.2009 20:01:21)
Дата	23.07.2009 15:44:59

Иванову(Гуревичу): Отвечать-то будем?

А то, вижу, Вы уже и на Куракина наехали, не попытавшись хотя бы обмолвиться по главному вопросу экономики.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (12.07.2009 23:06:04)
Дата	13.07.2009 07:57:28

Re: Вы опять за свое

Вам непонятно, что выражают рисунки, но Вы тут же выпаливаете пару лозунгов из своего кредо. Зачем? Рисунки дают динамику некоторых параметров реальности. Это позволяет сформулировать некоторые гипотезы о том, индикаторами чего служат эти параметры. Кому-то это может быть полезно. Но не всем, разумеется.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 07:57:28)
Дата	13.07.2009 22:53:46

Re: Вы опять...

>Вам непонятно, что выражают рисунки, но Вы тут же выпаливаете пару лозунгов из своего кредо. Зачем?

Почему же "лозунгов". Я вполне себе представляю реальную ситуацию по обе стороны по крайней мере в с своей области. В России нет науки, есть профанация и извращение. Или для Вас Россия ограничивается Садовым Кольцом и МГУ?

> Рисунки дают динамику некоторых параметров реальности. Это позволяет сформулировать некоторые гипотезы о том, индикаторами чего служат эти параметры. Кому-то это может быть полезно. Но не всем, разумеется.

Так Вы лучше меня должны знать, что не всё, что измеримо, имеет смысл. И что не всё можно легко измерить. Первый график - доля частных/государственных расходов на НИОКР, вообще к науке имеет опосредованное отношение. Второй график - непонятно какое измерение непонятно чего (новые концепции в физике). Какое он имеет отношение к измерению "успешности" науки? Как его измеряли?

Я сужу по тем масштабам, которые приняла научная деятельность, по тому, какие сегодня стали доступны технологии исследований. Имеет место очевидный рывок, результаты которого будут ещё долго о себе давать знать.

От	Игорь
К	Борис (09.07.2009 12:04:42)
Дата	10.07.2009 11:29:54

Конечно, правда.

>фундаментальная наука, в т.ч. способная реально решить проблемы человечества (с той же перенаселенностью и т.д.) последние десятилетия - в загоне, а в чести - хай-теки и ноу-хау, нацеленные в конечном итоге на развите потребленчества?

Науку на Западе большинство имеющих власть и деньги воспринимают именно в таком ключе. Это с одной стороны. С другой стороны молодежь не может нормально заниматься наукой, как в былые времена, из-за огромного количества соблазнов, которые предоставляет современное общество потребления. Нормальная творческая мотивация угасает.

От	miron
К	Борис (09.07.2009 12:04:42)
Дата	09.07.2009 17:42:32

Re: А правда...

От	Борис
К	miron (09.07.2009 17:42:32)
Дата	09.07.2009 18:06:41

Стало быть, частный капитал

финансирует фундаментальные исследования, не приносящие ему непосредственной прибыли - по кр. мере, не приносящей в обозримой перспективе?

От	miron
К	Борис (09.07.2009 18:06:41)
Дата	09.07.2009 18:21:34

Так, да не так.

>финансирует фундаментальные исследования, не приносящие ему непосредственной прибыли - по кр. мере, не приносящей в обозримой перспективе?>

Дело не в перспективе, а в замещении. Кеалей приводит интересные примеры. Если государство уходит из науки, то фундаментальная наука начинает финансироваться частными, крупными фирмами. И наоборот. Кстати эффективность финансирования частным капиталом фундаментальной науки даже выше. Это доказал Кеалей.

Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

Kealey T. and Al-Ubaydli O. 2000. Should governments fund science? IEA. Economic affairs. September. P. 4-9.

Клинтон говорил, мы живем потому хорош, что у нас хорошие университеты, а не наоборот. Поэтому никаких предпосылок для отмирания капитализме нет, если только не придет новая система.

От	Борис
К	miron (09.07.2009 18:21:34)
Дата	09.07.2009 20:28:09

Замещении чего именно чем? (-)

От	miron
К	Борис (09.07.2009 20:28:09)
Дата	10.07.2009 09:46:04

Дурку валяем? (-)

От	Борис
К	miron (10.07.2009 09:46:04)
Дата	10.07.2009 10:09:09

Не ругайтесь, а уточните, пожалуйста

Я же вопрос задал, а не наезжю ни на кого.

От	miron
К	Борис (10.07.2009 10:09:09)
Дата	10.07.2009 11:02:24

Уточняю...

>Я же вопрос задал, а не наезжю ни на кого.>

Есть умельцы задавать вопросы в форме наездов. Ну, да ладно. Итак, Запад побеждает всех за счет инспользования науки для прогресса в области технологии и постоянного роста производства. Запад можно догнать без собственной фундаментальной науки, но чтобы бежать с ним вровень, нужна собственная фундаментальная наука. Это доказали Япония, Корея и другие. Даже страны Латинской Америки смогли некоторое время догонять, но потом снова отстали. Нет там такой науки, как на Западе. Догонял и перегонял Запад только СССР во времена Сталина. В 1950–1955 годы СССР был лидером по росту научных достижений и по росту национального дохода.

http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=1541&Itemid=29

Потом Хрущев и его соратники все сломали.

http://www.zlev.ru/75_83.htm

Несколько научных докладов показали (ссылка дана), что общее финансирование науки на Западе не зависит от того, кто ее финансирует. Если финансируют фирмы, то государственная доля снижается, и, напротив, как только начинает больше финансировать государство, доля частных фондов снижается. Это я и называю замещением.

Пока наши два пенька не поймут, что надо развивать науку, а в России это можно сделать только через государство, Россия останется на уровне Африке.

От	Борис
К	miron (10.07.2009 11:02:24)
Дата	10.07.2009 11:25:41

В общем, как бы там ни было, можно ли сказать, что Вы считаете,

что западная экономика, рыночная, обладает достаточными средствами для освоения все новых ресурсов (и главное средство, по-Вашему - через науку), таким образом, решая означенную в статье проблему ограниченности ресурсов?

>Есть умельцы задавать вопросы в форме наездов.

Я в данном случае ничего такого не имел в виду, правда.

От	Сепулька
К	Борис (10.07.2009 11:25:41)
Дата	13.07.2009 00:28:52

Re: В общем,...

>что западная экономика, рыночная, обладает достаточными средствами для освоения все новых ресурсов (и главное средство, по-Вашему - через науку), таким образом, решая означенную в статье проблему ограниченности ресурсов?

Рыночная экономика и наука напрямую не связаны между собой. Об этом мы тоже пишем в статье. Наука является частью западной культуры, но с рыночной экономикой как таковой не связана. Как наука может существовать в нерыночной экономике, так и рыночная экономика может существовать без науки (примеров множество).

От	miron
К	Сепулька (13.07.2009 00:28:52)
Дата	13.07.2009 10:12:28

Понятие культура шире, чем понятие экономика.

>Рыночная экономика и наука напрямую не связаны между собой.>

Тогда речь идет не о капитализме, а о некапиталистической экономике. Капитализм как раз связан с НИОКР. Без НИОКР капитрализм сразу встает.

> Наука является частью западной культуры, но с рыночной экономикой как таковой не связана.>

Понятие культура шире, чем экономика. Капиталистическая эконимика не может быть вне западной культуры, а значит и не моюет существовать без НИОКР.

> Как наука может существовать в нерыночной экономике, так и рыночная экономика может существовать без науки (примеров множество).>

Наука в чистом виде, да. Но она будет в форме преднауки, как в Александрии. Но при капитализме наука стала частью научных и опытно–конструкторских разработок.

От	Сепулька
К	miron (13.07.2009 10:12:28)
Дата	13.07.2009 12:52:01

Re: Понятие культура...

>Понятие культура шире, чем экономика. Капиталистическая эконимика не может быть вне западной культуры, а значит и не моюет существовать без НИОКР.

Почему не может? Может. В нашей стране она существует без НИОКР? Да.

>> Как наука может существовать в нерыночной экономике, так и рыночная экономика может существовать без науки (примеров множество).>
>
>Наука в чистом виде, да. Но она будет в форме преднауки, как в Александрии. Но при капитализме наука стала частью научных и опытно–конструкторских разработок.

Да почему в форме "преднауки"? Была советская наука? Была. В некапиталистической экономике? Да.

От	miron
К	Сепулька (13.07.2009 12:52:01)
Дата	13.07.2009 14:40:45

Вы путаете предмет обсуждения.

>>Понятие культура шире, чем экономика. Капиталистическая эконимика не может быть вне западной культуры, а значит и не моюет существовать без НИОКР.
>
>Почему не может? Может.>

Дайте пример.

http://www.zlev.ru/146/146_15.htm

> В нашей стране она существует без НИОКР? Да.>

Россия не капиталистическая, а криминалистическая страна.

>>> Как наука может существовать в нерыночной экономике, так и рыночная экономика может существовать без науки (примеров множество).>
>>
>>Наука в чистом виде, да. Но она будет в форме преднауки, как в Александрии. Но при капитализме наука стала частью научных и опытно–конструкторских разработок.
>
>Да почему в форме "преднауки"? Была советская наука? Была. >

Это второй способ развития науки. Сталинский. Мы же обсуждаем капитализм.

>В некапиталистической экономике? Да.>

Где?

От	miron
К	Борис (10.07.2009 11:25:41)
Дата	10.07.2009 11:36:52

Именно так я и считаю... Выкладываю механизм взаимодействия Запада и Третьего м

От	Petka
К	miron (10.07.2009 11:36:52)
Дата	11.07.2009 12:47:50

плагиат

miron,
эти вопросы принадлежат мне, Петьке (в миру Семен Сладков), вы их взяли с сайта мальчиш-кибальчиш!

Вроде бы возникает парадокс: США экспортируют из Китая огромное количество продукции и платят за нее деньгами, взятыми взаймы у Китая. Это значит, что Китай просто записывает на бумажке сколько ему должны и отпускает продукты бесплатно! И уже много лет... Казалось бы, зачем это Китаю нужно? Зачем Китаю кормить и обшивать и обслуживать Европу и Америку? Каков механизм, который заставляет китайцев трудиться за столь низкую зарплату?

Возможные варианты ответа:
1. Китай получает от США и других передовых стран современные технологии. Но так ли это? Качество китайских товаров ниже всякой критики. У немцев даже появилась поговорка "Chinesiesche Qualität"!

2. У Китая столько денег, что он не знает куда их девать. Но вот начался кризис, и Китай поймет, куда девать деньги. Парадокс...

3. Поднять уровень оплаты и создать внутренний рынок нельзя, тогда из-за повышенной зарпдаты китайские товары потеряют конкурентоспособность.

На ответы я не претендую!

От	miron
К	Petka (11.07.2009 12:47:50)
Дата	11.07.2009 21:40:24

Спасибо, а то я не знал, какую дать ссылку.

>miron,
>эти вопросы принадлежат мне, Петьке (в миру Семен Сладков), вы их взяли с сайта мальчиш-кибальчиш!>

Я помню, что то ли здесп, то ли на другом сайте, я скопировал их. Спасибо. Это еще раз доказывает, полезность выкладывания здесь сырых текстов для проверки их на вшивость.

От	Борис
К	miron (10.07.2009 11:36:52)
Дата	10.07.2009 16:41:39

Спасибо за статью. Но все же не означает ли это, что

Запад по-прежнему живет именно за счет вымогания тем или иным способом у других стран ресурсов, и наука тут выступает лишь вспомогательным средством?

Т.е. проблема ограниченности ресурсов принципиально все же не решается?

От	miron
К	Борис (10.07.2009 16:41:39)
Дата	10.07.2009 19:13:53

Не означает. Например, Австралия. Но ей выгоднее специализация. (-)

От	Борис
К	miron (10.07.2009 19:13:53)
Дата	11.07.2009 22:03:01

А они не имеют доли в ТНК? (-)

От	С.С.Воронцов
К	Борис (09.07.2009 12:04:42)
Дата	09.07.2009 12:46:36

на современном Западе

>фундаментальная наука, в т.ч. способная реально решить проблемы человечества (с той же перенаселенностью и т.д.) последние десятилетия - в загоне, а в чести - хай-теки и ноу-хау, нацеленные в конечном итоге на развите потребленчества?

http://www.lebed.com/2008/art5236.htm А. Никонов «Управление выбором. Искусство стрижки народных масс».
М.: ЭНАС; СПб.: Питер, 2008, 304 с.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (09.07.2009 12:46:36)
Дата	13.07.2009 17:03:04

Re: на современном...

Особенно вот это впечатляет.

>С 1960 года национальный продукт Америки вырос в два с половиной раза. На сколько же выросло потребление невозобновляемых планетарных ресурсов, которые США «грабят» в Третьем мире? Ну, например, черных металлов? Ответ: потребление черных металлов снизилось. Чем возместили? Умом... В Германии целлюлозно-бумажная промышленность за тот же срок сократила свои потребности в воде в 30 (!) раз, нарастив при этом производство. Чем возместили воду? Умом.

Значит реальные ресурсы американцы возмещают умом? На самом деле они их возмещают другими видами материальных ресурсов. Например потребление нефти в США с 1960 года ничуть не снизилось, а только непрерывно повышалось и сейчас составляет 1,2 млрд. тонн в год. Излишне говорить, что они эту нефть черпают не у себя.

>Необходимость в сырье с каждый десятилетием все сокращается и сокращается, снижаясь порой до нуля…

Как бы сказать про этого Никонова заодно с Воронцовым - ну не слишком они адекватны реальности.

От	Iva
К	Игорь (13.07.2009 17:03:04)
Дата	13.07.2009 20:51:21

Re: на современном...

Привет

>>С 1960 года национальный продукт Америки вырос в два с половиной раза. На сколько же выросло потребление невозобновляемых планетарных ресурсов, которые США «грабят» в Третьем мире? Ну, например, черных металлов? Ответ: потребление черных металлов снизилось. Чем возместили? Умом... В Германии целлюлозно-бумажная промышленность за тот же срок сократила свои потребности в воде в 30 (!) раз, нарастив при этом производство. Чем возместили воду? Умом.
>
> Значит реальные ресурсы американцы возмещают умом? На самом деле они их возмещают другими видами материальных ресурсов. Например потребление нефти в США с 1960 года ничуть не снизилось, а только непрерывно повышалось и сейчас составляет 1,2 млрд. тонн в год. Излишне говорить, что они эту нефть черпают не у себя.

а слабо посчитать нефтестоимость одного доллара ВВП в США в 1960 и 2008? естественно с учетом инфыляции, т.е. ВВП должен быть посчитан в ценах одного года.

> Как бы сказать про этого Никонова заодно с Воронцовым - ну не слишком они адекватны реальности.

Поэтому кто не слишком адекватен реальности можно будет выяснить после этого.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (13.07.2009 20:51:21)
Дата	13.07.2009 21:00:08

Re: на современном...

>Привет

>>>С 1960 года национальный продукт Америки вырос в два с половиной раза. На сколько же выросло потребление невозобновляемых планетарных ресурсов, которые США «грабят» в Третьем мире? Ну, например, черных металлов? Ответ: потребление черных металлов снизилось. Чем возместили? Умом... В Германии целлюлозно-бумажная промышленность за тот же срок сократила свои потребности в воде в 30 (!) раз, нарастив при этом производство. Чем возместили воду? Умом.
>>
>> Значит реальные ресурсы американцы возмещают умом? На самом деле они их возмещают другими видами материальных ресурсов. Например потребление нефти в США с 1960 года ничуть не снизилось, а только непрерывно повышалось и сейчас составляет 1,2 млрд. тонн в год. Излишне говорить, что они эту нефть черпают не у себя.
>
>а слабо посчитать нефтестоимость одного доллара ВВП в США в 1960 и 2008? естественно с учетом инфыляции, т.е. ВВП должен быть посчитан в ценах одного года.

А слабо по русски написать чему в реальном мире соотвесттвует сей мудреный параметр?

>> Как бы сказать про этого Никонова заодно с Воронцовым - ну не слишком они адекватны реальности.
>
>Поэтому кто не слишком адекватен реальности можно будет выяснить после этого.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (13.07.2009 21:00:08)
Дата	13.07.2009 22:20:49

Re: на современном...

Привет

>>а слабо посчитать нефтестоимость одного доллара ВВП в США в 1960 и 2008? естественно с учетом инфыляции, т.е. ВВП должен быть посчитан в ценах одного года.
>
> А слабо по русски написать чему в реальном мире соотвесттвует сей мудреный параметр?

Произведенным в стране товарам и услугам.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (13.07.2009 17:03:04)
Дата	13.07.2009 17:21:43

Re: на современном...

>Особенно вот это впечатляет.

>>С 1960 года национальный продукт Америки вырос в два с половиной раза. На сколько же выросло потребление невозобновляемых планетарных ресурсов, которые США «грабят» в Третьем мире? Ну, например, черных металлов? Ответ: потребление черных металлов снизилось. Чем возместили? Умом... В Германии целлюлозно-бумажная промышленность за тот же срок сократила свои потребности в воде в 30 (!) раз, нарастив при этом производство. Чем возместили воду? Умом.
>
> Значит реальные ресурсы американцы возмещают умом? На самом деле они их возмещают другими видами материальных ресурсов. Например потребление нефти в США с 1960 года ничуть не снизилось, а только непрерывно повышалось и сейчас составляет 1,2 млрд. тонн в год. Излишне говорить, что они эту нефть черпают не у себя.

>>Необходимость в сырье с каждый десятилетием все сокращается и сокращается, снижаясь порой до нуля…
>
> Как бы сказать про этого Никонова заодно с Воронцовым - ну не слишком они адекватны реальности.

А причем здесь Воронцов?

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (13.07.2009 17:21:43)
Дата	13.07.2009 17:27:26

Re: на современном...

>А причем здесь Воронцов?

Если не при чем - тогда извиняюсь

От	Борис
К	С.С.Воронцов (09.07.2009 12:46:36)
Дата	11.07.2009 22:15:34

Вот мерзость!...

За перлы типа "грязные скоты из третьего мира" и "так лузерам и надо" автор уже заслуживает звание расистской соволчи и проститутки-полицая на службе "Золотого миллиарда".

А обсуждать его тезисы будет смысл только тогда, когда Запад и впрямь уйдет в себя и по настоящему оставит всех остальных в покое.
Запад, ау! Давай! Нам Никонов обещал! И его заберите тоже. Что, не нужен? Как "Рим предателям не платит"!? У вас же там альтруисты сплошные живут! Третьему миру помогают ~~(правда, злые языки говорят, что при этом требуют взамен приватизации медицины и др. социальных служб)~~. А тут такой ~~холуй~~ верный приверженец!

От	Alex55
К	Борис (11.07.2009 22:15:34)
Дата	12.07.2009 07:37:33

И тут вылезает управление, как и везде

> Третьему миру помогают ~~(правда, злые языки говорят, что при этом требуют взамен приватизации медицины и др. социальных служб)~~. А тут такой ~~холуй~~ верный приверженец!
Что такое "приватизация" ?
Это дезорганизация и ликвидация солидарных форм жизнедеятельности некапиталистического типа. Эти формы жизнедеятельности опасны для капитализма, потому что конкурируют с его ФИНАНСОВО-УПРАВЛЯЕМЫМИ институтами в концентрации ресурсов и распоряжении ими.
Буржуазные идеологи на постсоветском пространстве демонизируют государство, поскольку оно может выступать неподвластным капиталистическому управлению субъектом национального накопления могущества.
Они намеренно представляют государство будто бы субъектом с собственными интересами, будто бы уродливым подобием частной корпорации, будто бы одним из игроков на рынках, будто бы одним из игроков в финансовой сфере.
Хотя государство - это законная и жизненно необходимая в условиях общественного характера производства управленческая монополия, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами и контролируема ими.
Но и граждан искусственно разобщают, чтобы контроль государства представлялся совершенно невозможным.

От	Idler
К	Alex55 (12.07.2009 07:37:33)
Дата	12.07.2009 19:31:53

Замечание вскользь: не стройте иллюзий

От	Alex55
К	Idler (12.07.2009 19:31:53)
Дата	13.07.2009 07:03:09

Государство - это воспроизводящиеся договоренности, а потом уже люди.

>а вот по поводу "естественной ответственности" (вы уж извините, для начала, позволю себе, несколько банальностей):
>ни один эмпирически существующий социальный объект, в том числе- как простейший (отдельный человек), так и весьма сложный и многочисленный (нация или страна) объект не может существовать продолжительное время, без управляющего органа (мозг-тело; государство-народ). Оговорка: термины, применяю в, т.ск., общепринятом словоупотреблении). На языке диалектики, это- противоположные части единого. Их функции и интересы -противоположны. Но одна часть, настолько нуждается в другой, что существовать без неё не может. Они могут существовать только в единстве. И лишь в целом, они оказываются противоположностями.
Аргументация чисто заболтайская. Позиция оппонента искусственно оглупляется, затем с этой глупой позицией как бы спорят
Еще один признак - аморфность диалога, размывание фиксаций многословием

>Теперь, по поводу иллюзий относительно государства, как "управленческой монополии, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами…", утверждаю обратное:
>государство ("управленческая монополия"), не должна быть и не может быть, естественным порядком, ответственна перед гражданами.
>Естественность (по определению) предполагает, как раз обратное: любая, её/его (государства/управленческой монополии) активность, естественным образом ориентирована на: 1. Самосохранение; 2. Max расширение своих властных возможностей и полномочий.
Государство - это воспроизводящиеся договоренности.
Попытка трактовать его по-другому - уже есть отрицание некоторых договоренностей, на которых держится современное государство.
"Определение естественности" предполагает некоторые фиксации самопонимания человека.
Ваших фиксаций я не знаю, а общепринятые противоречат Вашему определению.
По тексту:
(1) Самосохранение - это адаптация, а не экспансия.
(2) Max расширение своих властных возможностей и полномочий - это просто идеологическая установка, отнюдь не бесспорная и изживающая себя в любой практике. Установка, которую В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ НА НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ пытаются навязать и чиновникам, и гражданам.
Надо ли продолжать?

От	Idler
К	Alex55 (13.07.2009 07:03:09)
Дата	13.07.2009 20:42:21

Re: Государство

>...для начала, позволю себе, несколько банальностей:
>ни один эмпирически существующий социальный объект, …и т.д. ...

>Аргументация чисто заболтайская.
Это не аргументация, а вводные замечания.

>Позиция оппонента искусственно оглупляется, затем с этой глупой позицией как бы спорят
Ни каких-таких трюков там нема, это вы загнули… Да и вообще, меня зацепило только одно ваше слово: "естественно" (суть не искусственно, от природы данное), применительно к управленческой функции государства, вот и всё. А остального я не касался.

>Надо ли продолжать?
Нет не надо, потому что я вам про Петра, а вы мне про Сидора.

Кстати, насчет сидора:
>Государство - это воспроизводящиеся договоренности
>Самосохранение - это адаптация, а не экспансия
>Определение естественности" предполагает некоторые фиксации самопонимания человека
Размытость,.. многосмысленность,.. неопределенность терминологии- зачем?
И меньше ли моих, такого сорта словообразования, заслуживают определения: "заболтайство"?

От	Alex55
К	Idler (13.07.2009 20:42:21)
Дата	14.07.2009 00:14:06

Именно трюкачество

>Это не аргументация, а вводные замечания.
Это заболтайство

>>Государство - это воспроизводящиеся договоренности
>>Самосохранение - это адаптация, а не экспансия
>>Определение естественности" предполагает некоторые фиксации самопонимания человека
>Размытость,.. многосмысленность,.. неопределенность терминологии- зачем?
>И меньше ли моих, такого сорта словообразования, заслуживают определения: "заболтайство"?

Управленческая система понятий, которой я пользуюсь, обладает механистической однозначностью, поскольку человеческие неоднозначности в ней обособлены в понятии "целеполагание".
Укажите, пожалуйста, конкретную неопределенность у меня. И для контраста - каую-нибудь определенность.

От	Idler
К	Alex55 (14.07.2009 00:14:06)
Дата	14.07.2009 21:37:34

Re: Именно трюкачество

>Укажите, пожалуйста, конкретную неопределенность у меня. И для контраста - каую-нибудь определенность.
Легко.
Но я не стану этого делать, именно в силу детсадовской примитивности задачи - раз, и второе, повторяю, в своем посте, речь я вёл о совсем других вещах (цитирую Idler, от 13.07.2009 20:42:21 : "Да и вообще, меня зацепило только одно ваше слово: "естественно" (суть не искусственно, от природы данное), применительно к управленческой функции государства, вот и всё. А остального я не касался.")
Так вот, уважаемый, сначала выясните (хотя бы, для себя самого- прям из энциклопедии возьмите, для начала) принципиальное различие между категориями: естественное и искусственное.
…А потом уже, соотносите их с вашей "управленческой системой понятий", сколько и как угодно.

От	Alex55
К	Idler (14.07.2009 21:37:34)
Дата	24.07.2009 10:08:17

Где уж нам...

>>Укажите, пожалуйста, конкретную неопределенность у меня. И для контраста - каую-нибудь определенность.
>Легко.
>Но я не стану этого делать, именно в силу детсадовской примитивности задачи - раз, и второе, повторяю,...
Пустозвонство, обычное для Вашего участия в разговорах.

>... раз, и второе, повторяю, в своем посте, речь я вёл о совсем других вещах (цитирую Idler, от 13.07.2009 20:42:21 : "Да и вообще, меня зацепило только одно ваше слово: "естественно" (суть не искусственно, от природы данное), применительно к управленческой функции государства, вот и всё. А остального я не касался.")
>Так вот, уважаемый, сначала выясните (хотя бы, для себя самого- прям из энциклопедии возьмите, для начала) принципиальное различие между категориями: естественное и искусственное.
>…А потом уже, соотносите их с вашей "управленческой системой понятий", сколько и как угодно.
Давно выяснил.

От	С.С.Воронцов
К	Idler (12.07.2009 19:31:53)
Дата	12.07.2009 20:22:18

Добавлю реалий

>>Хотя государство - это законная и жизненно необходимая в условиях общественного характера производства управленческая монополия, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами и контролируема ими.
>..............
>>жизненно необходимая
>– да,
>а вот по поводу "естественной ответственности" (вы уж извините, для начала, позволю себе, несколько банальностей):
>ни один эмпирически существующий социальный объект, в том числе- как простейший (отдельный человек), так и весьма сложный и многочисленный (нация или страна) объект не может существовать продолжительное время, без управляющего органа (мозг-тело; государство-народ). Оговорка: термины, применяю в, т.ск., общепринятом словоупотреблении). На языке диалектики, это- противоположные части единого. Их функции и интересы -противоположны. Но одна часть, настолько нуждается в другой, что существовать без неё не может. Они могут существовать только в единстве. И лишь в целом, они оказываются противоположностями.

>Теперь, по поводу иллюзий относительно государства, как "управленческой монополии, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами…", утверждаю обратное:
>государство ("управленческая монополия"), не должна быть и не может быть, естественным порядком, ответственна перед гражданами.
>Естественность (по определению) предполагает, как раз обратное: любая, её/его (государства/управленческой монополии) активность, естественным образом ориентирована на: 1. Самосохранение; 2. Max расширение своих властных возможностей и полномочий.
>Постараюсь, как можно короче пояснить свою мысль (и не в виде поучения, конечно же,.. ради бога, а единственно, для большей- что ли?- выпуклости изложения). Итак, поскольку любой управленческий аппарат дифференцируется по аспекту человеческого материала, а любой средненормальный человек (принадлежащий к числу управляющих или принадлежащий к числу управляемых – не суть важно) есть по природе (просто в силу своей биологической сути,.. биологический фактор, если угодно) эгоист и глубинная суть его поступков всегда одна: осознанный (или неосознанный) экзистенциальный эгоизм. Избавить людей от этого невозможно. Исключения, только подтверждают этот закон.
>Далее, закон этот- универсален, в том смысле, что действует как на уровне индивида, так и в отношении больших социальных групп (страны, нации).
>Далее, всё остальное – standards of morality, нормы поведения выработанные людьми в процессе эволюции, для защиты от, т.ск., самих себя.

>Так вот, естественный (!) порядок предполагает следующее: государству (т.е., в ваших терминах, "управленческой монополии"), принадлежит право и обязанность использовать любые средства (вкл. манипулирование сознанием, физическое насилие, распоряжение жизненными благами) для максимального расширения объема контролируемых аспектов жизнедеятельности управляемой части и по возможности недопущения проявлений того, что не может контролироваться.
>(Соответственно, цели управляемой части социального объекта, диаметрально противоположны, но это уже иная тема).

>Ещё короче сказать: естественная ответственность государства перед гражданами - это иллюзия.
>В обозначенной выше борьбе противоположностей, нет места для таких морально-нравственных категорий, как ответственность, совесть,.. и тому подобных -с точки зрения природных, биологических, социальных законов- неестественностей, о которых вы говорите.

В обозначенной выше борьбе противоположностей есть место морально-этическим категориям, поскольку поведенческие свойства передаются в генных сетях, и свойства управляющих субъектов содержатся в генах управляемых и наоборот. Разорвать этот континуум нельзя без разрушения этничности как минимум. Этику , вытекающую из понимания этих связей, нужно формировать. Что сейчас и делается в основном внешним влиянием.

От	Idler
К	С.С.Воронцов (12.07.2009 20:22:18)
Дата	13.07.2009 13:54:15

Re: Добавлю реалий

>
>В обозначенной выше борьбе противоположностей есть место морально-этическим категориям, поскольку поведенческие свойства передаются в генных сетях, и свойства управляющих субъектов содержатся в генах управляемых и наоборот. Разорвать этот континуум нельзя без разрушения этничности как минимум. Этику , вытекающую из понимания этих связей, нужно формировать. Что сейчас и делается в основном внешним влиянием.
Т.е., вы хотите сказать, что нормы поведения передаются по наследству?
Очень может быть, если рассматривать эти "связи" вне их временной структуры или, скажем, на отрезке в несколько (десятков или сотен) последних поколений. Но в самом начале эволюционной цепочки, их не было (откуда бы им взяться?). Как нет их до днесь у диких животных. Поведенческие нормы, есть результат длительной эволюции (причем, нужно заметить, что в силу диалектических законов бытия, компоненты рассматриваемой пары – этические нормы и природные эгоистические свойства человека – взаимно стимулируют друг друга, не только последние вынуждают изобретать первые, но и изобретение первых поощряет последние).
Словом, если обратиться к тексту предыдущего поста, назвать морально-этические нормы естественными (т.е. , продиктованными природой , а не искусственно созданными) никак не получается.

От	С.С.Воронцов
К	Idler (13.07.2009 13:54:15)
Дата	13.07.2009 15:15:47

Re: Добавлю реалий

>>
>>В обозначенной выше борьбе противоположностей есть место морально-этическим категориям, поскольку поведенческие свойства передаются в генных сетях, и свойства управляющих субъектов содержатся в генах управляемых и наоборот. Разорвать этот континуум нельзя без разрушения этничности как минимум. Этику , вытекающую из понимания этих связей, нужно формировать. Что сейчас и делается в основном внешним влиянием.
>Т.е., вы хотите сказать, что нормы поведения передаются по наследству?
>Очень может быть, если рассматривать эти "связи" вне их временной структуры или, скажем, на отрезке в несколько (десятков или сотен) последних поколений. Но в самом начале эволюционной цепочки, их не было (откуда бы им взяться?). Как нет их до днесь у диких животных. Поведенческие нормы, есть результат длительной эволюции (причем, нужно заметить, что в силу диалектических законов бытия, компоненты рассматриваемой пары – этические нормы и природные эгоистические свойства человека – взаимно стимулируют друг друга, не только последние вынуждают изобретать первые, но и изобретение первых поощряет последние).
>Словом, если обратиться к тексту предыдущего поста, назвать морально-этические нормы естественными (т.е. , продиктованными природой , а не искусственно созданными) никак не получается.

Вполне получается, если считать естественной, сформировавшейся эволюционно, информационную среду - культуру, институциональность и т.д. Можете об этом почитать в моих работах (одна недавно в копилку положена), или небольшая работа "Генетические факторы социального процесса" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm .

От	Idler
К	С.С.Воронцов (13.07.2009 15:15:47)
Дата	13.07.2009 17:21:33

Re: Добавлю реалий

Я не в коем случае не отрицал, что "многие поведенческие комплексы формируются в нейронной сети на определенном этапе онтогенеза как условные рефлексы с нулевым временем обучения"
Собственно, ни в вашем посте, ни в приведенной работе, нет противоречия с моим утверждением, относительно экзистенциальности человеческого эгоизма.
Вот вы пишите:
"средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети"
Я не специалист в этой области, но принимаю на веру. Но вот вопрос: когда именно средовые факторы начали действовать, т.е., на каком этапе? До возникновения безусловных рефлексов или по? Из вашего текста, логически следует, что после.
Я же, со своей стороны, утверждаю, что человеческий эгоизм, есть безусловный рефлекс, врожденный, не требующий обучения компонент человеческого поведения. Возникший и развившийся на одном временном отрезке вместе с инстинктами самосохранения, размножения и т.д.
Только и того... Т.е., достаточно в ваши рассуждения привнести временные (или исторические, как угодно) ориентиры, и всё станет на свои места.

А что до "если считать...", тогда конечно,
>вполне получается.

От	С.С.Воронцов
К	Idler (13.07.2009 17:21:33)
Дата	13.07.2009 17:36:02

Re: Добавлю реалий

>Я не в коем случае не отрицал, что "многие поведенческие комплексы формируются в нейронной сети на определенном этапе онтогенеза как условные рефлексы с нулевым временем обучения"
>Собственно, ни в вашем посте, ни в приведенной работе, нет противоречия с моим утверждением, относительно экзистенциальности человеческого эгоизма.
>Вот вы пишите:
>"средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети"
>Я не специалист в этой области, но принимаю на веру. Но вот вопрос: когда именно средовые факторы начали действовать, т.е., на каком этапе? До возникновения безусловных рефлексов или по? Из вашего текста, логически следует, что после.
>Я же, со своей стороны, утверждаю, что человеческий эгоизм, есть безусловный рефлекс, врожденный, не требующий обучения компонент человеческого поведения. Возникший и развившийся на одном временном отрезке вместе с инстинктами самосохранения, размножения и т.д.
>Только и того... Т.е., достаточно в ваши рассуждения привнести временные (или исторические, как угодно) ориентиры, и всё станет на свои места.

>А что до "если считать...", тогда конечно,
>>вполне получается.

Эгоизм - это не рефлекс, это поведенческий комплекс. Посмотрите вот эту http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и вот эту
http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm работы, там все описано. Все не просто.

От	Idler
К	С.С.Воронцов (13.07.2009 17:36:02)
Дата	13.07.2009 20:08:22

Без экспликации понятий, мы ни до чего не договоримся,

а это длинная история: один только "поведенческий комплекс", чего стоит.
Опять же- рефлексы (условные и безусловные);
естественность и естественный эгоизм (личностный и групповой);
или вот: личный интерес (давайте согласованно выясним и зафиксируем: это- естественно! Или наоборот, это- НЕ естественно!).
А рациональный расчет?
А себялюбие, как будем интерпретировать? По Евангелию или по Ницше?
А "свой рот ближе",..
ну и т.д., и т.д., просто, помилуй бог... Повторяю: длинная история – не для инет-форума.

Потому, предлагаю остановиться на следующем положении:
признать морально-этические нормы естественными (т.е., продиктованными природой , а не искусственно созданными)
> если считать естественной, сформировавшейся эволюционно, информационную среду - культуру, институциональность и т.д.

От	С.С.Воронцов
К	Idler (13.07.2009 20:08:22)
Дата	14.07.2009 03:20:52

Re: Без экспликации...

>а это длинная история: один только "поведенческий комплекс", чего стоит.
>Опять же- рефлексы (условные и безусловные);
>естественность и естественный эгоизм (личностный и групповой);
>или вот: личный интерес (давайте согласованно выясним и зафиксируем: это- естественно! Или наоборот, это- НЕ естественно!).
>А рациональный расчет?
>А себялюбие, как будем интерпретировать? По Евангелию или по Ницше?
>А "свой рот ближе",..
>ну и т.д., и т.д., просто, помилуй бог... Повторяю: длинная история – не для инет-форума.

>Потому, предлагаю остановиться на следующем положении:
>признать морально-этические нормы естественными (т.е., продиктованными природой , а не искусственно созданными)

Согласен, я о том же.

>> если считать естественной, сформировавшейся эволюционно, информационную среду - культуру, институциональность и т.д.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (12.07.2009 20:22:18)
Дата	12.07.2009 20:25:49

поправка (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (12.07.2009 07:37:33)
Дата	12.07.2009 11:09:50

Кто или что управляет управлением?

>> Третьему миру помогают ~~(правда, злые языки говорят, что при этом требуют взамен приватизации медицины и др. социальных служб)~~. А тут такой ~~холуй~~ верный приверженец!
>Что такое "приватизация" ?
>Это дезорганизация и ликвидация солидарных форм жизнедеятельности некапиталистического типа. Эти формы жизнедеятельности опасны для капитализма, потому что конкурируют с его ФИНАНСОВО-УПРАВЛЯЕМЫМИ институтами в концентрации ресурсов и распоряжении ими.
>Буржуазные идеологи на постсоветском пространстве демонизируют государство, поскольку оно может выступать неподвластным капиталистическому управлению субъектом национального накопления могущества.
>Они намеренно представляют государство будто бы субъектом с собственными интересами, будто бы уродливым подобием частной корпорации, будто бы одним из игроков на рынках, будто бы одним из игроков в финансовой сфере.
>Хотя государство - это законная и жизненно необходимая в условиях общественного характера производства управленческая монополия, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами и контролируема ими.
>Но и граждан искусственно разобщают, чтобы контроль государства представлялся совершенно невозможным.

Все Вы верно пишите, но где причины такой ситуации? Чья-то злая воля? Кого-то надо убить?

От	С.С.Воронцов
К	Борис (11.07.2009 22:15:34)
Дата	12.07.2009 04:33:02

Мало так сказать

Раздолбать его надо. Я думал, тут за него возмутся, но что-то тихо в волнах.

>За перлы типа "грязные скоты из третьего мира" и "так лузерам и надо" автор уже заслуживает звание расистской соволчи и проститутки-полицая на службе "Золотого миллиарда".

>А обсуждать его тезисы будет смысл только тогда, когда Запад и впрямь уйдет в себя и по настоящему оставит всех остальных в покое.
>Запад, ау! Давай! Нам Никонов обещал! И его заберите тоже. Что, не нужен? Как "Рим предателям не платит"!? У вас же там альтруисты сплошные живут! Третьему миру помогают ~~(правда, злые языки говорят, что при этом требуют взамен приватизации медицины и др. социальных служб)~~. А тут такой ~~холуй~~ верный приверженец!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	С.С.Воронцов (12.07.2009 04:33:02)
Дата	12.07.2009 09:05:48

Re: У таких провокаторов ресурсов в 10 раз больше, чем

возможностей "раздолбать" хоть одну из таких амёб. Будем тратить на них свои скудные силы?

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 09:05:48)
Дата	13.07.2009 07:05:36

Надо строить свое ОБЩНОСТНОЕ миропонимание(-)

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 09:05:48)
Дата	12.07.2009 11:07:09

Не надо в лоб, думать надо

>возможностей "раздолбать" хоть одну из таких амёб. Будем тратить на них свои скудные силы?

Так это и есть главный аспект борьбы, если не отвечать адекватно, дело будет безнадежно проиграно. То, что процесс идет в рамках биологической борьбы за ресурсы – вроде бы опровергнуть невозможно. Идеология рыночного фундаментализма отвечает этому на 100%, как бы ее апологеты не открещивались от этого. А вот формы этой борьбы и ее цели – эти вещи можно обсуждать и искать альтернативы, хотя это и похоже на потуги известного барона. Сейчас формы таковы, что вырисовываются вполне фашистские цели, о чем в этой статье автор и проговорился. Этот путь ведет к потере внутривидового многообразия, что является признаком деградации вида, нужно ставить цель его сохранения, тогда оптимизация должна идти по другим параметрам. Сейчас, по моим дилетантским понятиям, узловой вопрос – критерии социальной ценности ресурсов, трудовых, материальных и интеллектуальных: Павел Полуян, Анатолий Отырба Тайна нематериальных активов: рациональная магия или хитрый блеф? http://www.apn.ru/publications/comments18042.htm#comments . Вот на этом поле и надо давать бой, а не жевать мочало Марксизма или прелое сено частных экономических задач, при этом лягая и топча друг друга копытами. Взять и рассмотреть экономику и социологию какого-нибудь большого предприятия СССР, его достоинства и недостатки.
"Антимарксизм" http://zhurnal.lib.ru/b/bubnow_w_a/antimarksizm.shtml

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (09.07.2009 12:46:36)
Дата	09.07.2009 18:11:58

А как Вы сами расцениваете статью автора примерно 7-8 книг?

Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (09.07.2009 18:11:58)
Дата	09.07.2009 18:38:47

Вот так

>Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.

Насчет простоты открывания и закрывания ларчика с постиндустриализмом сильно сомневаюсь. По поводу точки зрения, высказанной в статье, мнения не имею, недостаточно владею информацией. Например, могут ли страны Первого мира обойтись вообще без стран Третьего мира достаточно большой период времени? Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?

От	Idler
К	С.С.Воронцов (09.07.2009 18:38:47)
Дата	10.07.2009 15:22:25

Насчет вранья

>>Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.
>

>Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
Статейка здорово отдаёт идеологией.
Одного этого достаточно, что б засомневаться в достоверности стат. данных…
Но даже если в виде допущения, признать 100%-ю достоверность и точность приведенных показателей, всё-равно, автор не вправе произвольно ими оперировать, в полном отрыве от логических (теоретических) методов и средств построения выводов, тем более, при рассмотрении социальных объектов, где по известным причинам, в подавляющем большинстве случаев, исключен лабораторный эксперимент.
Другим словом, такой подход (т.е., по Никонову) неминуемо порождает ложные следствия: числа, величины, проценты, специально отобранные свидетельства (?!? какой-то дамочки, рекомендующей "побывать в жопе" в целях "отрезвления"– меджу прочим: для того, что бы понаблюдать нужду, нет никакой необходимости переться из эРэФии в Эфиопию), явно отсортированные факты и т.п. – всё это, даже на первый взгляд не кажется бесспорным и убедительным. Но Никонов идет дальше: он манипулирует этими "бесспорными" величинами и делает выводы.
Итак, вот вам ответ: из множества частных истин (в виде сомнительных стат.данных), А. Никоновым, конструирована суммарная ложь.

Впрочем, ни самоё книгу в целом, ни остальных "7-8 книг", я не читал. Вполне допускаю, что вырванный из контекста фрагмент, так же словесный спектакль.

> где альтернативные данные?
Это вопрос – провокация. Поищите сами

От	С.С.Воронцов
К	Idler (10.07.2009 15:22:25)
Дата	10.07.2009 17:16:51

Re: Насчет вранья

>>>Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.
>>
>
>>Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
>Статейка здорово отдаёт идеологией.
>Одного этого достаточно, что б засомневаться в достоверности стат. данных…
>Но даже если в виде допущения, признать 100%-ю достоверность и точность приведенных показателей, всё-равно, автор не вправе произвольно ими оперировать, в полном отрыве от логических (теоретических) методов и средств построения выводов, тем более, при рассмотрении социальных объектов, где по известным причинам, в подавляющем большинстве случаев, исключен лабораторный эксперимент.
>Другим словом, такой подход (т.е., по Никонову) неминуемо порождает ложные следствия: числа, величины, проценты, специально отобранные свидетельства (?!? какой-то дамочки, рекомендующей "побывать в жопе" в целях "отрезвления"– меджу прочим: для того, что бы понаблюдать нужду, нет никакой необходимости переться из эРэФии в Эфиопию), явно отсортированные факты и т.п. – всё это, даже на первый взгляд не кажется бесспорным и убедительным. Но Никонов идет дальше: он манипулирует этими "бесспорными" величинами и делает выводы.
>Итак, вот вам ответ: из множества частных истин (в виде сомнительных стат.данных), А. Никоновым, конструирована суммарная ложь.

Я с Вами полностью согласен. Но альтернативных стат. данных я не знаю, а как получены эти - непонятно. Хотя сейчас я, кажется, понял: эти цифры получены в результате коммерциализации нематериальных активов, а это сильно субъективизированная методика. Япония выскочила именно на этом в 80х годах, США занялись этим во второй половине 90х. Но интересен другой эффект этого процесса - снижение удельного потребления всех видов ресурсов. А двигаемая автором идеология - мусор, по моему, если не сказать хуже.

>Впрочем, ни самоё книгу в целом, ни остальных "7-8 книг", я не читал. Вполне допускаю, что вырванный из контекста фрагмент, так же словесный спектакль.

>> где альтернативные данные?
>Это вопрос – провокация. Поищите сами

От	Idler
К	С.С.Воронцов (10.07.2009 17:16:51)
Дата	10.07.2009 18:05:00

Re: Насчет вранья

>...альтернативных стат. данных я не знаю, а как получены эти - непонятно.
Можно, конечно, поискать, найти (в том числе и диаметрально противоположные по сути), провести сравнение, отбор, классификацию, внятно определить понятия, сделать обобщения, построить гипотезы, и т.д., словом, применить к полученным числовым параметрам обычные (старые-добрые) логические средства исследования социальных объектов, и повалить Никонова.
Но - зачем? Стрелять из пушки по воробьям? Если Alex55, вычислил его с первых полслова и одной линией, обрисовал с ног до головы. Да и вы, вроде как согласны, что интеллектуальный аспект статьи, ориентированный на воздействие на умы и чувства, а не на познание и отражение реальности - "мусор, если не сказать, хуже".
>Но интересен другой эффект этого процесса - снижение удельного потребления всех видов ресурсов.
Это действительно интересно, но это тема, совсем из другой упаковки. Требующая основательного подхода, .. для меня, во всяком случае – просто не занимался, именно этим вопросом.

От	С.С.Воронцов
К	Idler (10.07.2009 18:05:00)
Дата	10.07.2009 18:53:27

Re: Насчет вранья

>>...альтернативных стат. данных я не знаю, а как получены эти - непонятно.
>Можно, конечно, поискать, найти (в том числе и диаметрально противоположные по сути), провести сравнение, отбор, классификацию, внятно определить понятия, сделать обобщения, построить гипотезы, и т.д., словом, применить к полученным числовым параметрам обычные (старые-добрые) логические средства исследования социальных объектов, и повалить Никонова.
>Но - зачем? Стрелять из пушки по воробьям? Если Alex55, вычислил его с первых полслова и одной линией, обрисовал с ног до головы. Да и вы, вроде как согласны, что интеллектуальный аспект статьи, ориентированный на воздействие на умы и чувства, а не на познание и отражение реальности - "мусор, если не сказать, хуже".
>>Но интересен другой эффект этого процесса - снижение удельного потребления всех видов ресурсов.
>Это действительно интересно, но это тема, совсем из другой упаковки. Требующая основательного подхода, .. для меня, во всяком случае – просто не занимался, именно этим вопросом.

Да я тоже, возможно, поковыряюсь еще поглубже. Потом.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (09.07.2009 18:38:47)
Дата	09.07.2009 19:42:53

Ларчик постиндустриализма - идеологическое обоснование ценовых пропорций

>Насчет простоты открывания и закрывания ларчика с постиндустриализмом сильно сомневаюсь. По поводу точки зрения, высказанной в статье, мнения не имею, недостаточно владею информацией.
Речь идет о весьма выгодном для ценовых спекуляций товаре - "информации".
Тиражирование информации почти ничего не стоит. Себестоимость этой операции чуть ли не нулевая.
Организуйте жизнь так, чтобы информацию нельзя было получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей - и вы получаете колоссальное преимущество перед производственниками, у которых себестоимость больше и почти пропорциональна объему продаж.
Вот и весь ларчик.

Пример.
поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.

> Например, могут ли страны Первого мира обойтись вообще без стран Третьего мира достаточно большой период времени?
Хороший вопрос. То есть, если они будут продавать свою неоправданно дорогую информацию друг другу, а не третьим (недоразвитым, как у автора статьи) странам, то будет ли это им так же выгодно?

> Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.

От	Ризван
К	Alex55 (09.07.2009 19:42:53)
Дата	10.07.2009 15:17:05

Re: Ларчик постиндустриализма...

>>Речь идет о весьма выгодном для ценовых спекуляций товаре - "информации".
>>Тиражирование информации почти ничего не стоит. Себестоимость этой операции чуть ли не нулевая.
>>Организуйте жизнь так, чтобы информацию нельзя было получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей - и вы получаете колоссальное преимущество перед производственниками, у которых себестоимость больше и почти пропорциональна объему продаж.
>>Вот и весь ларчик.

Извините, но хотелось бы кое-что уточнить:
1 когда вы говорите о дорогой информации закачанной в воду -вы имеете в виду стоимость рекламы и маркетинга ?
2 какую информацию о молоке или воде нельзя получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей? и кто эти держатели?

От	Alex55
К	Ризван (10.07.2009 15:17:05)
Дата	10.07.2009 17:41:01

Пожалуйста

>Извините, но хотелось бы кое-что уточнить:
>1 когда вы говорите о дорогой информации закачанной в воду -вы имеете в виду стоимость рекламы и маркетинга ?
>2 какую информацию о молоке или воде нельзя получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей? и кто эти держатели?
Если подумаете, то сами сообразите.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (09.07.2009 19:42:53)
Дата	09.07.2009 23:21:03

Какой Вы сложный.

>>Насчет простоты открывания и закрывания ларчика с постиндустриализмом сильно сомневаюсь. По поводу точки зрения, высказанной в статье, мнения не имею, недостаточно владею информацией.
>Речь идет о весьма выгодном для ценовых спекуляций товаре - "информации".
>Тиражирование информации почти ничего не стоит. Себестоимость этой операции чуть ли не нулевая.
>Организуйте жизнь так, чтобы информацию нельзя было получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей - и вы получаете колоссальное преимущество перед производственниками, у которых себестоимость больше и почти пропорциональна объему продаж.
>Вот и весь ларчик.

>Пример.
>поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
>поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.

Вы против рыночной цены? Причем здесь производственные затраты на ресурсы, о чем речь в работе? Я Вас не понял.

>> Например, могут ли страны Первого мира обойтись вообще без стран Третьего мира достаточно большой период времени?
>Хороший вопрос. То есть, если они будут продавать свою неоправданно дорогую информацию друг другу, а не третьим (недоразвитым, как у автора статьи) странам, то будет ли это им так же выгодно?

Причем здесь информация? Они третьим странам почти ничего не продают. Ощущение, что мы не понимаем языки друг друга .

>> Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
>Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
>Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
>Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.

Ничего не понял. Симулякр какой-то.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (09.07.2009 23:21:03)
Дата	10.07.2009 07:34:11

Рыночная цена - это продукт управления одних людей другими людьми

>>Пример.
>>поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
>>поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.
>
>Вы против рыночной цены?
Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.

> При чем здесь производственные затраты на ресурсы, о чем речь в работе? Я Вас не понял.
Может быть, другие меня поймут.

>Причем здесь информация? Они третьим странам почти ничего не продают. Ощущение, что мы не понимаем языки друг друга .
1) РФ - третья страна. Ей очень многое продают по импорту.
2) Всем третьим странам продают валюту. Это тоже товар, накачанный информацией, как вода в нашем примере

>>Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
>>Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
>>Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.
>
>Ничего не понял. Симулякр какой-то.
Все Вы поняли.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (10.07.2009 07:34:11)
Дата	10.07.2009 08:47:30

Re: Рыночная цена...

>>>Пример.
>>>поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
>>>поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.
>>
>>Вы против рыночной цены?
>Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.

Это не ответ, чем обосновывается цена? Рынком или себестоимостью товара, хотя и эта дихотомия здесь недостаточна?

>> При чем здесь производственные затраты на ресурсы, о чем речь в работе? Я Вас не понял.
>Может быть, другие меня поймут.

Может быть, когда нибудь.

>>Причем здесь информация? Они третьим странам почти ничего не продают. Ощущение, что мы не понимаем языки друг друга .
>1) РФ - третья страна. Ей очень многое продают по импорту.
>2) Всем третьим странам продают валюту. Это тоже товар, накачанный информацией, как вода в нашем примере

Так в статье и говорится, что обмен с третьими странами - мизер по сравнения с внутренними оборотами. В этом и дело. "Нужны ли мы нам?"

>>>Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
>>>Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
>>>Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.
>>
>>Ничего не понял. Симулякр какой-то.
>Все Вы поняли.

Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (10.07.2009 08:47:30)
Дата	10.07.2009 16:21:46

Вам и вправду интересно?

>>>Вы против рыночной цены?
>>Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.
>
>Это не ответ, чем обосновывается цена? Рынком или себестоимостью товара, хотя и эта дихотомия здесь недостаточна?
Когда Вы говорите "цена обосновывается рынком", то что Вы имеете в виду?

>Так в статье и говорится, что обмен с третьими странами - мизер по сравнения с внутренними оборотами. В этом и дело. "Нужны ли мы нам?"
1) Это - мизерный обмен - соответствует наблюдаемой реальности ?
2) Финансовая (банковская) пирамида что, сводится к обмену ?

>Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
Вы читали статью-то?
Там в первом предложении сказано.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (10.07.2009 16:21:46)
Дата	10.07.2009 17:05:38

интересно другое

>>>>Вы против рыночной цены?
>>>Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.
>>
>>Это не ответ, чем обосновывается цена? Рынком или себестоимостью товара, хотя и эта дихотомия здесь недостаточна?
>Когда Вы говорите "цена обосновывается рынком", то что Вы имеете в виду?

Вопросом на вопрос - неинтересно беседовать.

>>Так в статье и говорится, что обмен с третьими странами - мизер по сравнения с внутренними оборотами. В этом и дело. "Нужны ли мы нам?"
>1) Это - мизерный обмен - соответствует наблюдаемой реальности ?
>2) Финансовая (банковская) пирамида что, сводится к обмену ?

1) По статье - да. Зто, по Вашему, ложь? Я Вас об этом спрашивал.
2) Конечно нет.
В таком стиле - вместо диалога будет словестный мусор.

>>Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
>Вы читали статью-то?
>Там в первом предложении сказано.

Так мой вопрос к Вашей статье и был. Уважаемый Алекс, я не хочу общаться с Вами на Вашем языке, есть общепринятый язык экономики. Иначе диалог не получится.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (10.07.2009 17:05:38)
Дата	10.07.2009 17:31:27

Re: интересно другое

>Вопросом на вопрос - неинтересно беседовать.
Не всегда.
В данном случае - просто неинтересно, а не только "вопросом на вопрос"

>1) По статье - да. Зто, по Вашему, ложь? Я Вас об этом спрашивал.
Безусловно ложь.
Она не в том, что какие-то цифры переврут, а в том, что показатели изначально и намеренно неадекватны описываемому объекту.

>2) Конечно нет.
>В таком стиле - вместо диалога будет словестный мусор.
Взаимно.

>>>Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
>>Вы читали статью-то?
>>Там в первом предложении сказано.
>
>Так мой вопрос к Вашей статье и был. Уважаемый Алекс, я не хочу общаться с Вами на Вашем языке, есть общепринятый язык экономики. Иначе диалог не получится.
Цитирую статью по Вашей ссылке:
> Прогресс – это постоянное повышение производительности труда за счет придумывания новых технологий, накачки производства новой информацией, новыми знаниями. Так было всегда.

Что до моего языка, то это язык настоящей экономики (управления), а не подставной.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (10.07.2009 17:31:27)
Дата	11.07.2009 11:21:56

Re: интересно другое

Уважаемый Алекс, в просмотрел нашу веточку и прошу у Вас извинения за излишнюю мою резкость в ее начале. Хотя завершение закономерно.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (10.07.2009 17:31:27)
Дата	10.07.2009 18:57:49