Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Хотели Русскую Цивилизацию без чужебесного марксизма? получите и распишитесь.

От	Перес-Ясный
К	Ярослав
Дата	08.05.2009 22:48:17
Рубрики	Тексты;

Хотели Русскую Цивилизацию без чужебесного марксизма? получите и распишитесь.

радоваться надо - Боженька принял жертву в 27 миллионов душ, которыми русские ~~ему заплатили за~~ ИСКУПИЛИ богоотспуничество. Что вам не нравится ?

От	Дионис
К	Перес-Ясный (08.05.2009 22:48:17)
Дата	24.05.2009 23:58:59

У вас от марксизма только отсылки к Зиновьеву, который "целился в коммунизЬм" (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (24.05.2009 23:58:59)
Дата	25.05.2009 00:28:22

что, корчит от слова коммунизм ? ну, подите поклонитесь Деникину с Солжем,

вслед кумиром, помолитесь на могилках Каппеля с Ильиным, глядишь, утихнет скрежет зубовный и наступит во человецех благоволение.
http://www.rian.ru/society/20090524/172145585.html

От	Дионис
К	Перес-Ясный (25.05.2009 00:28:22)
Дата	25.05.2009 00:52:06

Какой широкий выбор: с марксизмом в ибанцы или с Каппелем туда же. Хыхы (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (25.05.2009 00:52:06)
Дата	25.05.2009 02:49:59

а вам некуда деваться, с "Хыхы" или без

Либо вы служите финкапу, в той или иной форме, и приходите ...да-да-да, к фашизму как венцу финкапа, как бы вы не отплевывались от дефиниций, и сколько бы не отмежевывались от солжа, и не надували державно щеки... либо, к пути начертанному бородачами. То есть в итоге ваши внуки - правнуки туда все равно придут, но сначала увы, придется отработать четкость исполнения римского привествия и потренировать мышцы языка. Вот как Никольский его упражняет в приведенной цитате, любо-дорого посмотреть.

От	Дионис
К	Перес-Ясный (25.05.2009 02:49:59)
Дата	25.05.2009 17:37:06

О, да вы ПророкЪ! (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (25.05.2009 17:37:06)
Дата	25.05.2009 20:05:01

правильно, правописание ятей и еров надо осваивать русским патриотам

кто сказал ~~"мяу"~~ "Архаизация? " ? Это возврат к корням и истокам!

От	Дионис
К	Перес-Ясный (25.05.2009 20:05:01)
Дата	26.05.2009 04:48:35

Да вы же сами в будущее все больше "задом" смотрите (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (26.05.2009 04:48:35)
Дата	26.05.2009 11:45:21

да, потому как в вашем варианте будущего, ничего, кроме огроменного "зада" нет

даром что ли самые крикливые патриоты осели в Теннесссиии. Оставшихся здесь надо бы пристально поскрести на предмет наличия недвижимости где-нибудь в Чехии и Черногории. Любой боле-мене прибарахлившийся русский потреот имеет запасной аэродром совсем не в месте своих чаяний.

От	blik
К	Перес-Ясный (08.05.2009 22:48:17)
Дата	13.05.2009 21:33:46

Re: Не подтасовывайте.

>радоваться надо - Боженька принял жертву в 27 миллионов душ, которыми русские ~~ему заплатили за~~ ИСКУПИЛИ богоотспуничество. Что вам не нравится ?

А может быть все-таки мир от фашизма (воплощения сатаны) спасли русские-советские? Думаю, что так точнее будет.

От	Перес-Ясный
К	blik (13.05.2009 21:33:46)
Дата	13.05.2009 22:43:51

это вы подтасовываете - русских в советских, фашизм в сатанизм

>А может быть все-таки мир от фашизма (воплощения сатаны) спасли русские-советские? Думаю, что так точнее будет.

фашизм не воплощение сатаны а "открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала, особая форма классового господства буржуазии"

Фашистский строй был уничтожен советским строем. Русские, немцы, румыны, сатана, попы, муллы и раввины здесь перпендикулярны. Гибель советского государства сделала возможным возрождение фашизма как раз среди русских, и как бы именно русские не оказались самым питательным грунтом для нового фашизма. О чем, собственно, и предупреждал Александр Зиновьев в слегка гротескной форме -

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159233.htm

Ибанский народ - идеальный человеческий материал, пригодный для любых социальных
экспериментов. Без него было бы невозможно построить социзм. Но без него было бы также
невозможно отменить социзм и на его месте построить псизм. Если ибанские вожди задумают
отбросить псизм и построить вместо него какой-нибудь трясинизм, помоевизм или пещеризм, то лучшего материала, чем ибанский народ, они не найдут.

Все прочие народы лишь в той или иной мере приближаются к ибанскому, содержа в своем
характере черты ибанизма. Даже русские уступают ему в этом отношении.

Ибанск, 15 декабря 2005 г. Александр Зиновьев

От	Дионис
К	Перес-Ясный (13.05.2009 22:43:51)
Дата	24.05.2009 21:38:41

Вы марксист-ибанофил? (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (24.05.2009 21:38:41)
Дата	25.05.2009 00:19:36

хотите пофлеймить ? (-)

От	Дионис
К	Перес-Ясный (25.05.2009 00:19:36)
Дата	25.05.2009 00:25:38

как насчет ответа? (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (25.05.2009 00:25:38)
Дата	25.05.2009 00:37:53

я вообще не марксист, если вам так неймется пообсуждать мою личность

а целом, да, весьма характерное желание зафлудить убойное определение фашизма Димитровым.

фашизм - открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала, особая форма классового господства буржуазии.

От	Дионис
К	Перес-Ясный (25.05.2009 00:37:53)
Дата	25.05.2009 00:53:52

"я вообще не марксист" - какое срашное признание, с учетом богатства выбора (-)

От	Temnik-2
К	Перес-Ясный (08.05.2009 22:48:17)
Дата	10.05.2009 12:52:41

Re: Хотели Русскую...

>радоваться надо - Боженька принял жертву в 27 миллионов душ, которыми русские ~~ему заплатили за~~ ИСКУПИЛИ богоотспуничество. Что вам не нравится ?

По политике - другой вопрос, но христианское понимание вы здесь искажаете. Бог есть любовь, Он никого не наказывает и Он даёт человеку свободу самому выбирать свой путь.

Люди в массе своей выбрали богоотступничество, и стали жить без Бога - безбожно. Блокада Ленинграда, война - это результат бурной деятельности безбожного государства и безбожного народа по безбожным целям и безбожным законам.

Так что народу действительно надо получить и расписаться: что сами делали, то сами и получили. Реализовали, так сказать, свою свободную волю.

От	vld
К	Temnik-2 (10.05.2009 12:52:41)
Дата	18.05.2009 00:54:30

Re: Хотели Русскую...

>По политике - другой вопрос, но христианское понимание вы здесь искажаете. Бог есть любовь, Он никого не наказывает и Он даёт человеку свободу самому выбирать свой путь.

А вот предстоятель русской церкви с вами не согласен (см. корневой пост темы). Мало ли что, в конце концов, долдонил в своих проповедях старый слабоумный еврей, в ВЗ все написано четко и ясно, бог - он злобен, коварен и мстителен, бог - ревнив.

>Люди в массе своей выбрали богоотступничество, и стали жить без Бога - безбожно. Блокада Ленинграда, война - это результат бурной деятельности безбожного государства и безбожного народа по безбожным целям и безбожным законам.

Вы о немецком государстве и немецком народе?

>Так что народу действительно надо получить и расписаться: что сами делали, то сами и получили. Реализовали, так сказать, свою свободную волю.

У вас в голове каша, извините.

От	SITR
К	Temnik-2 (10.05.2009 12:52:41)
Дата	12.05.2009 15:39:45

Re: Хотели Русскую...

>Люди в массе своей выбрали богоотступничество, и стали жить без Бога - безбожно. Блокада Ленинграда, война - это результат бурной деятельности безбожного государства и безбожного народа по безбожным целям и безбожным законам.

>Так что народу действительно надо получить и расписаться: что сами делали, то сами и получили. Реализовали, так сказать, свою свободную волю.

А вот что писал по очень сходному поводу в начале 90-х годов Ицхак Авербух-Орпаз, израильский писатель и лауреат Государственной премии Израиля за 2005 год: "Тот, кто способен сказать, что Холокост является Божьим наказанием, а Гитлер - его исполнителем, является, на мой взгляд, ненавистником евреев, в сердце которого не Бог, но дьявол... Бог, чьим посланником является Гитлер, ... не может быть моим Богом".

От	Temnik-2
К	SITR (12.05.2009 15:39:45)
Дата	12.05.2009 15:48:30

Re: Хотели Русскую...

>А вот что писал по очень сходному поводу в начале 90-х годов Ицхак Авербух-Орпаз, израильский писатель и лауреат Государственной премии Израиля за 2005 год: "Тот, кто способен сказать, что Холокост является

Не знаю что там у Израиля, а здесь люди сами предавшись ненависти и террору сами выбрали себе Гитлера. Это личный выбор людей. Может быть в сотрудничестве с сатаной.

Это "высший пилотаж" - отказаться от Бога, напартачить, обделаться и результаты своей бурной деятельности приписать Богу.

Интересно, а что могло быть следствием "художеств" 1917 и последующих годов как не Гитлер и всё прочее?

От	blik
К	Temnik-2 (12.05.2009 15:48:30)
Дата	13.05.2009 21:35:43

Re:клиника

>>А вот что писал по очень сходному поводу в начале 90-х годов Ицхак Авербух-Орпаз, израильский писатель и лауреат Государственной премии Израиля за 2005 год: "Тот, кто способен сказать, что Холокост является
>

>Не знаю что там у Израиля, а здесь люди сами предавшись ненависти и террору сами выбрали себе Гитлера. Это личный выбор людей. Может быть в сотрудничестве с сатаной.

>Это "высший пилотаж" - отказаться от Бога, напартачить, обделаться и результаты своей бурной деятельности приписать Богу.

>Интересно, а что могло быть следствием "художеств" 1917 и последующих годов как не Гитлер и всё прочее?

Лечиться надо, дорогой. Ей Богу!

От	Iva
К	Temnik-2 (12.05.2009 15:48:30)
Дата	12.05.2009 16:52:20

+5!

Привет

>Это "высший пилотаж" - отказаться от Бога, напартачить, обделаться и результаты своей бурной деятельности приписать Богу.

Только так :-(. Тяжело же признать что сами лураки, надо найти на кого свалить.

А самое страшное наказние Господнее - дать воле нашей свершаться, дать осуществляться нашим хотелкам.

А потом все сидят и смотрят - хотели. как лучше, а получилось как всегда.

Но признать, что сами козлы - выше всех моральных сил.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Iva (12.05.2009 16:52:20)
Дата	12.05.2009 18:17:55

Чья бы корова мычала

Привет
>Привет

>>Это "высший пилотаж" - отказаться от Бога, напартачить, обделаться и результаты своей бурной деятельности приписать Богу.
>
>Только так :-(. Тяжело же признать что сами лураки, надо найти на кого свалить.

>А самое страшное наказние Господнее - дать воле нашей свершаться, дать осуществляться нашим хотелкам.

>А потом все сидят и смотрят - хотели. как лучше, а получилось как всегда.

>Но признать, что сами козлы - выше всех моральных сил.

А ведь это вы с АБ любите представлять перестройку как карающую длань господню за богоотступничество.

От	Iva
К	Durga (12.05.2009 18:17:55)
Дата	12.05.2009 19:31:06

Если вас собьют при переходе улицы на красный сигнал - это вас

Привет

светофор покарал? Или вы сами виноваты?

>А ведь это вы с АБ любите представлять перестройку как карающую длань господню за богоотступничество.

вы примитивно мыслите. да это кара, но л\опять же нашими же ссвоими желаниями и деяниями.

Ваше ( и многих других) понимание божьей кары - это понимание дикарей, сидлящего у огня и наслаждающегося его защитой среди диких джунглей. Потом ему это надоедает он решает - да ни о чего и ни от кого костер не защищает. Кроме того, в лесу вокруг полно каких то интересных огоньков.
Дикари решает, что он и без огня сам с усам. Они идут в лес, огоньки оказываются глазами хищников - кого-то эти хищники жрут, какие-то дикари бегут назад к костру.
И у них возникает готовое и "простое" объяснение - огонь на наказал, так как мы его бросили.

В чем то эти дикари правы :-). На них пала кара огня за предательво :-).

Так что ваша воля быть под защитой и покровительством Бога или не быть. Последствия придут сами. Можете понимать это как кару за неправльный выбор.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (12.05.2009 19:31:06)
Дата	12.05.2009 19:58:04

Так что когда я говорю о каре -

Привет

это напоминание некоторым, что есть законы, не зависимо от того, хотят ли они их признавать, последствия нарушения которых приводит к печальным последствиям.

И в этом смысле - это кара за нарушение этих законов.

если вы захотите выпрыгнуть из окна 17 этажа без парашюта - то за игнорирование закона всемрного тяготения вы понесете кару :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Iva (12.05.2009 19:58:04)
Дата	13.05.2009 11:16:35

Продолжаете мыслить в параллельных плоскостях.

И включаете ту, которая в данный момент удобна.

Наказание - это следствие ошибки человека? Или наказание - это специфическое божье действие (заключающееся, например в форме повышения вероятности, например для самолета упасть), вершимое по суверенной воле бога?

Человек сам себя наказывает или его бог наказывает?

От	Iva
К	Durga (13.05.2009 11:16:35)
Дата	13.05.2009 11:51:41

Это вам кажется :-)

Привет

>И включаете ту, которая в данный момент удобна.

>Наказание - это следствие ошибки человека? Или наказание - это специфическое божье действие (заключающееся, например в форме повышения вероятности, например для самолета упасть), вершимое по суверенной воле бога?

Наказание - следствие ошибки человека.
По суверенной воле Бога и его милости, наказание может не последовать. Или Бог может создать некие препятсвия воле человека, его хотелки не осущетсвятся по "объективным" причинам и человек не совершит ошибки.

Достаточно часто повторяющаяся фраза в молитвах верующих - не допускай воли моей совершаться, елси не угодна она тебе, пусть будет по твоей воле.

С другой стороны наказание - это следствие некоторых Божьих законов, типа тяготения. Игнорируете требования закона - падаете. Специального "распоряжения" Бога на это не требуется.

специальное "распоряжение" Бога требуется на смягчение или избавление от наказания за свои поступки. Но надо помнить искушение Христа - не искушай Господа своего.

>Человек сам себя наказывает или его бог наказывает?

Если вы не посчитались с вашими возможностями и попытались перепрыгнуть яму в 12 метров шириной и упаои в нее - вас Закон всемирного тяготения наказал?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (13.05.2009 11:51:41)
Дата	13.05.2009 12:08:37

Т.е. правильнее говорить не о наказании Господнем, а о лишении

Привет

защиты Господа.

Когда Господь немного отодвигает свою, отпихиваемую нами от себя руку, и перестает:
1. мешать советршаться нагшим хотелкам
2. дает большей, чем обычно, части последствий рушиться на нашу голову.

как иногда родители дают ребенку набраться собственного отрицательного опыта, в дополнение к отвергаемым советам.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Iva (13.05.2009 12:08:37)
Дата	16.05.2009 01:36:30

Запаздывающие потенциалы

Ну раз уж заговорили о наказании, то возникает вопрос о периоде времени дельта Т, через который следует ожидать божей кары или божей награды. Ведь если мы возьмем непосредственное следствие, то есть то, что происходит сразу, после действия, то версия с божим наказанием за отказ неверна.

Например, Россия, православная под ноль при царе-святоше вляпалась в первую мировую и революцию. Большевики отказались от религии, и через некоторое время страна пошла на подъем. В конце восьмидесятых начинается "новое крещение Руси", вы уверовали, АБ тудаже - и в результате в начале 90-х наступает полный крах. А сейчас чем глубже Россия ввинчивается в православие, тем глубже она входит в мракобесие и кризис.

Если мы четко следим за причиной и следствием, если не предполагаем больших временных периодов между причиной и следствием, а смотрим на непосредственный результат, если мы идеалисты, то вынуждены признать, что так оно и было. Обращение к православию оборачивается для страны бедами.

Полагаю, что вам огорчительно будет такое слышать, но так было. Впрочем, как материалист я полагаю развитие религиозности следствием общественных явлений. а не их причиной - то есть наступающие беды приводят народ к религии, а отступающие - к отходу от нее.

От	vld
К	Durga (16.05.2009 01:36:30)
Дата	18.05.2009 01:24:59

Re: Запаздывающие потенциалы

>Ну раз уж заговорили о наказании, то возникает вопрос о периоде времени дельта Т, через который следует ожидать божей кары или божей награды. Ведь если мы возьмем непосредственное следствие, то есть то, что происходит сразу, после действия, то версия с божим наказанием за отказ неверна.

Я полагаю, надо обратиться к несомненным авторитетам в области толкования воли господней: Raffiniert ist der Herrgot, aber boshaft ist er nicht - это было сказано не зря. Интенсивность божьей кары определяется в данной точке пространства-времени интегралом волновой функции. Так что ув. Iva все ужасно упрощает в силу плохого знания основ божественной механики. Но образованным людям, получившим хотя бы в средней школе минимальные познания в области квантовой механики негоже редуцировать столь сложные связи до тривиальной декартовской модели.
Also к вашему вопросу о delta t - Очевидно, что наступление божьей кары есть процесс статистический и подвержен ограничению в виде соотношения неопределенности. Правильный вопрос - это вопрос о величине константы, определяющей значение произведения E(божьей кары) \Delta t (в течение которого можно ожидать наступления этой кары). Also очевидно что чем дольше божья кара не наступает, тем меньше энергия этой кары, также надо учесть что соотношению неопределенности подвержена пара импульс-локализация божьей кары, т.е. вмазать может совсем не туда куда вы ждете и не с такой силой ("ну как в анекдоте про биллиардистов - вот черт, опять промахнулся"). Результат на первый взгляд парадоксальный и противоречащий таким житейским истинам, как "пушной северный зверек подбирается незаметно" и "слишком хорошо - это нехорошо" и "бог шельму метит" но пока что постулаты квантовой механики нас не подводили в отличие от религиозных догматов, которые призодится переписывать уже каждую декаду. К тому же налицо примеры регулярного божественного долбания праведников (Иов) и процветания грешников. Сам господь не мог объяснить причин столь странного преломления его промысла и вынужден был задним числом измышлять разного рода "испытания веры etc.", но мы то не какой-то малообразованный племенной идол древних кочевников-бедуинов, мы-то знаем причину такой деривации божественной воли!

>Например, Россия, православная под ноль

Ну уж, "православие под ноль" России есть такая же байка как православие России в наши дни. Конечно богобоязненностью определенной народ обладал, но в разумных же пределах. Концентрация матерных частушек и поговорок на божественные темы на душу населения ИМХО ни в одной стране и близко не приближалось к отечественным.

>при царе-святоше

Кгхм, этот старый забавник вряд ли мог претендовать на звание святоши даже в самые свои климактерические дни. "Настоящий полковник".

>вляпалась в первую мировую и революцию. Большевики отказались от религии, и через некоторое время страна пошла на подъем. В конце восьмидесятых начинается "новое крещение Руси", вы уверовали, АБ тудаже - и в результате в начале 90-х наступает полный крах.

Вы не учитываете квантовый характер божественной кары (см. выше).

>А сейчас чем глубже Россия ввинчивается в православие, тем глубже она входит в мракобесие и кризис.

Ну тут наверное причина в кризисе, а не наоборот, общество уходит в веру от проблем как кататоник. Нет проблем - нет кататонии. Правда, в отличие от кататоника у общества нет психиатра, который поможет ему выйти из состояния помутнения рассудка, тогда православие послужит нам прекрасным заенителем валиума на время эвтаназии.

>Если мы четко следим за причиной и следствием, если не предполагаем больших временных периодов между причиной и следствием,

Nein, nein - lurkmore fur соотношение неопрделенности! Herr Gott, как было показано выше, может долбануть в любой момент и совсем не в того.

От	Перес-Ясный
К	vld (18.05.2009 01:24:59)
Дата	18.05.2009 12:44:37

спасибо, это многое проясняет (-)

От	Iva
К	Durga (16.05.2009 01:36:30)
Дата	17.05.2009 18:20:49

Добавление

От	Iva
К	Durga (16.05.2009 01:36:30)
Дата	17.05.2009 17:24:27

Re: Запаздывающие потенциалы

Привет

>Ну раз уж заговорили о наказании, то возникает вопрос о периоде времени дельта Т, через который следует ожидать божей кары или божей награды. Ведь если мы возьмем непосредственное следствие, то есть то, что происходит сразу, после действия, то версия с божим наказанием за отказ неверна.

На Земле или вообще? На земле его вообще может не быть. А вообще - на Страшном суде.
Но в целом наказание народов и обществ более заметно в истоии, чем одиночных личностей.

>Например, Россия, православная под ноль при царе-святоше вляпалась в первую мировую и революцию. Большевики отказались от религии, и через некоторое время страна пошла на подъем. В конце восьмидесятых начинается "новое крещение Руси", вы уверовали, АБ тудаже - и в результате в начале 90-х наступает полный крах. А сейчас чем глубже Россия ввинчивается в православие, тем глубже она входит в мракобесие и кризис.

Ха!!!!

Не так. Большевики отказались от религии - получили 1941 год, Сталин дал религии послабления - жизнь нормализовалась, Хрущев возобновил гонения на Церковь - получите крах СССР.

>Если мы четко следим за причиной и следствием, если не предполагаем больших временных периодов между причиной и следствием, а смотрим на непосредственный результат, если мы идеалисты, то вынуждены признать, что так оно и было. Обращение к православию оборачивается для страны бедами.

Примитивизм. Коммунизм упростил общество - за счет этого высвободилась некоторая энергия - она была израсходована - осталяся пепел.
нарастить серьезного в морали советское общество не смогло - в результате имеем то, что имеем.

>Полагаю, что вам огорчительно будет такое слышать, но так было. Впрочем, как материалист я полагаю развитие религиозности следствием общественных явлений. а не их причиной - то есть наступающие беды приводят народ к религии, а отступающие - к отходу от нее.

Это примитивизм.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Н.Н.
К	Iva (17.05.2009 17:24:27)
Дата	23.05.2009 10:02:56

Re: Запаздывающие потенциалы

>Не так. Большевики отказались от религии - получили 1941 год, Сталин дал религии послабления - жизнь нормализовалась, Хрущев возобновил гонения на Церковь - получите крах СССР.

Вот эти Ваши попытки пользоваться провиденческими теориями как раз и есть примитивизм. Причинно-следственные связи где? Где связи?!! Грамотные люди делали это иначе: по грехам нашим, когда брат шел на брата, постигло наказание - нашествие монголо-татар (из-за того, что государство было раздроблено, оказать отпор не смогли). В Вашией версии можно увидеть такие связи?

От	Iva
К	Н.Н. (23.05.2009 10:02:56)
Дата	23.05.2009 15:37:48

Re: Запаздывающие потенциалы

Привет

>Вот эти Ваши попытки пользоваться провиденческими теориями как раз и есть примитивизм. Причинно-следственные связи где? Где связи?!! Грамотные люди делали это иначе: по грехам нашим, когда брат шел на брата, постигло наказание - нашествие монголо-татар (из-за того, что государство было раздроблено, оказать отпор не смогли). В Вашией версии можно увидеть такие связи?

Брат пошел на брата - вот и получили все с 1917 по 1941(или 43).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Н.Н.
К	Iva (23.05.2009 15:37:48)
Дата	24.05.2009 20:15:09

Re: Запаздывающие потенциалы

>
>Брат пошел на брата - вот и получили все с 1917 по 1941(или 43).

Вернемся к исходному примеру. Вы связываете революцию и ВОВ, причем ВОВ рассматриваете как наказание за революцию. Однако если бы это было так, тогда Вы должны были бы доказать, что ВОВ случилась ТОЛЬКО из-за нашей революции (а до этого мы с Германией были друзья не разлей вода). На ведь была и первая мировая, и опять же с Германией, и по тем временам с огромными потерями. И на основании чего Вы утверждаете, что ВОВ - наказание непосредственно за революцию? Что, если бы не революция, Германия бы не напала? А почему она тогда это сделала в 1914 г., при богоизбранной монархичесокй власти?

От	K
К	Н.Н. (24.05.2009 20:15:09)
Дата	25.05.2009 07:46:23

Злобные у них боги

Загонять в храмы при помощи концлагерей и душегубок не каждый бог
сподобится. Человеколюбы из крематория. . .

Все их садистские (забыл бога - в душегубку) воззрения выглядят хоть как-то
рационально только издали, а если приблизиться чуть-чуть. . . Например,
вначале Гитлер наказал Францию. За что? За французскую революцию что ли?
Полторы сотни лет бог копил злобу, копил, и все-таки отомстил французам?
Евреи, понятно, богоизбранный народ всегда живет в грехе, чтобы не сделал. А
цыган за что пострадали? Сербы, чехи, поляки,белорусы и т.д. Получается, что
или православный бог маньяк-психопат, или православная церковь никакого бога
не представляет. Гуманисты из крематория. . .

От	Н.Н.
К	K (25.05.2009 07:46:23)
Дата	28.05.2009 00:14:56

Re: Злобные у...

>Загонять в храмы при помощи концлагерей и душегубок не каждый бог
>сподобится. Человеколюбы из крематория. . .

Каждый понимает в меру своей испорченности. Т.е. наделяет божества такими мыслями и чертами, которые ему понятны.

От	K
К	Н.Н. (28.05.2009 00:14:56)
Дата	28.05.2009 07:03:31

Re: Злобные у...

> Т.е. наделяет божества такими мыслями и чертами, которые ему понятны.

Богов без людей не бывает, нет никаких правильных богов и нет никаких
правильных свойств у этих богов, есть только те боги, которым поклоняются
конкретные люди. У православных, как заявляет глава их церкви, бог -
садист-психопат.

От	Олег К.
К	Iva (12.05.2009 19:58:04)
Дата	13.05.2009 05:34:57

А все-таки законы - от Лукавого.

>Привет

>это напоминание некоторым, что есть законы, не зависимо от того, хотят ли они их признавать, последствия нарушения которых приводит к печальным последствиям.

>И в этом смысле - это кара за нарушение этих законов.

>если вы захотите выпрыгнуть из окна 17 этажа без парашюта - то за игнорирование закона всемрного тяготения вы понесете кару :-).

- Прям, как Медведев: стань законопослушным и придет счастие тебе ... Беда в том, что у нас в головах уже сформировался и никак не растворяется бетон. А бетон этот скрепляет простую, но порочную мысль о том, что законами можно урегулировать все, лишь стоит "завести очки" то бишь законов должно быть побольше. Наше общество находится в плену иллюзий, что закон разрулит. А вот и нетушки. Во-первых, законы никогда не смогут быть адаптированы под сложные жизненные обстоятельства. Тут надо что-то новое (б.м. хорошо забытое старое). Во-вторых, у общества сегодня нет достаточных знаний, чтобы видеть наперед "как слово (закона) наше отзовется" на конкретных судьбах. Конечно, без законов нельзя, но, думаю, что и уповать только лишь на них - большая ошибка.

От	Iva
К	Олег К. (13.05.2009 05:34:57)
Дата	13.05.2009 09:22:50

Re: А все-таки...

Привет

>>И в этом смысле - это кара за нарушение этих законов.
>
>>если вы захотите выпрыгнуть из окна 17 этажа без парашюта - то за игнорирование закона всемрного тяготения вы понесете кару :-).
>

>- Прям, как Медведев: стань законопослушным и придет счастие тебе ... Беда в том, что у нас в головах уже сформировался и никак не растворяется бетон. А бетон этот скрепляет простую, но порочную мысль о том, что законами можно урегулировать все, лишь стоит "завести очки" то бишь законов должно быть побольше. Наше общество находится в плену иллюзий, что закон разрулит. А вот и нетушки. Во-первых, законы никогда не смогут быть адаптированы под сложные жизненные обстоятельства. Тут надо что-то новое (б.м. хорошо забытое старое). Во-вторых, у общества сегодня нет достаточных знаний, чтобы видеть наперед "как слово (закона) наше отзовется" на конкретных судьбах. Конечно, без законов нельзя, но, думаю, что и уповать только лишь на них - большая ошибка.

1. Есть объективные законы ( Божьи, включая законы природы)
2. есть законы человечьи.

3. есть закон и есть благодать. Жить по закону - это Ветхий завет.

Кроме того, я не утверждаю, что закон все разрулит. Я всего лишь указываю, что отказ от Бога и следования его заповедям аналогичен отказу от учета законов физики.

Летать на самолетах, не учитывающих законы физики - никому в голову не приходит, а жить в обществе, не учитывающем законы Бога - желают очень многие.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Олег К.
К	Iva (13.05.2009 09:22:50)
Дата	13.05.2009 13:30:02

Грошь цена законам физики, если они не отрицают божьих и наоборот:

... божьи законы обязаны таки отрицать законы физики. Иначе - лукавим.

... Если серьезно, то мы так мало сведущи в тех же самых законах, которые открыли и которым следуем. А еще мы законы создаем. Мы тешим свое самолюбие, вычисляя "пи" и применяя его на практике. Неточности абстракций нам в большинстве случаев кардинально не мешают. Не все наши машины разваливаются, много преступников сидит в тюрьме - тому и рады. Однако посмотрите на этот мир, созданный нами, со стороны, без предубежденности и вы увидите, что гордиться-то практически нечем.

От	Iva
К	Олег К. (13.05.2009 13:30:02)
Дата	13.05.2009 13:49:13

?????

Привет

>... божьи законы обязаны таки отрицать законы физики. Иначе - лукавим.

Вам бы все же с результатами Канта, Гильберта-Геделя, Шредингера_Гейзенберга ознакомиться. И чушь Просвещения времен Очаковских и покоренья Крыма не писать.

Особенно Канта. Тогда поймете разницу между законами материального мира и идеального.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (13.05.2009 13:49:13)
Дата	18.05.2009 01:41:36

Re: ?????

> Гильберта-Геделя,

Гильберт это Гильберт, а Гедель это Гедель, не будем смешивать.

> Шредингера_Гейзенберга ознакомиться.

Шредингер и Гейзенберг тоже 2 разных человека, кстати, при чем тут все перечисленные, весьма почтенные персоны? Да и потом, "ознакомиться с Гейзенбергом" звучит как-то непоределенно. О каких трудах идет речь?

>И чушь Просвещения времен Очаковских и покоренья Крыма не писать.

О, до сих пор в моде и более древняя чушь, например "Knowledge itself is power"

>Особенно Канта. Тогда поймете разницу между законами материального мира и идеального.

Может, снизойдете до аргументации более развернутой чем "я, дура, азбуку превзошел".

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

"... Но я их довел до родных берегов
Своею посмертной волею" (он же там же)

От	Iva
К	vld (18.05.2009 01:41:36)
Дата	18.05.2009 10:14:06

Re: ?????

Привет

>> Гильберта-Геделя,
>
>Гильберт это Гильберт, а Гедель это Гедель, не будем смешивать.

Гедель - это ответ на одну из 10 проблем Гильберта. Без понимания откуда и зачем появились 10 проблем не понятна связь Кант-Гедель

>> Шредингера_Гейзенберга ознакомиться.
>
>Шредингер и Гейзенберг тоже 2 разных человека, кстати, при чем тут все перечисленные, весьма почтенные персоны? Да и потом, "ознакомиться с Гейзенбергом" звучит как-то непоределенно. О каких трудах идет речь?

В основном об их принципе неоределенности. Плюс о всем квантово-волновом феномене.

>>И чушь Просвещения времен Очаковских и покоренья Крыма не писать.
>
>О, до сих пор в моде и более древняя чушь, например "Knowledge itself is power"

>>Особенно Канта. Тогда поймете разницу между законами материального мира и идеального.
>
>Может, снизойдете до аргументации более развернутой чем "я, дура, азбуку превзошел".

Материальные законы они ближе к нбютоновской классике, а моральные - они близе к квантовым.

Поэтому отдельный электрон( и даже их группа) может не заметить искажение своего движения под действием электрического поля(божьей воли) по сравнению с чистым Броуном.

>>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
>
>"... Но я их довел до родных берегов
>Своею посмертной волею" (он же там же)

Это уже не лезет :-))))

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Павел Чайлик
К	Iva (13.05.2009 13:49:13)
Дата	15.05.2009 09:45:28

Не знаю когда у Вас День Рождения :)

>Особенно Канта. Тогда поймете разницу между законами материального мира и идеального.

Вам подарок.
http://thelib.ru/books/guliga_a/kant-read.html

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Но эта работа самая высокооплачиваемая.
Да и храбрость в дурости лучше произрастает.

От	Iva
К	Павел Чайлик (15.05.2009 09:45:28)
Дата	15.05.2009 12:36:15

Еще не скоро, но Спасибо :-)

Привет

>>Особенно Канта. Тогда поймете разницу между законами материального мира и идеального.
>
>Вам подарок.
> http://thelib.ru/books/guliga_a/kant-read.html

Мне важны его труды и тот факт, что дальнейшее развитие науки подтверждало его выводы.

>>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
>
>Но эта работа самая высокооплачиваемая.
>Да и храбрость в дурости лучше произрастает.

Тут с вами полностью согласен!

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Перес-Ясный
К	Iva (13.05.2009 13:49:13)
Дата	14.05.2009 14:19:45

так, Канта ворошим, значит на подходе Гедель с теоремой :) (-)

От	Олег К.
К	Iva (13.05.2009 13:49:13)
Дата	14.05.2009 07:02:55

Чушь...

>Привет

>>... божьи законы обязаны таки отрицать законы физики. Иначе - лукавим.
>
>Вам бы все же с результатами Канта, Гильберта-Геделя, Шредингера_Гейзенберга ознакомиться. И чушь Просвещения времен Очаковских и покоренья Крыма не писать.

- А много ли проку вам от того, что, видимо, вы ознакомлены с "результатами" вышеперечисленных лиц?! С моей стороны пользы не видно.

>Особенно Канта. Тогда поймете разницу между законами материального мира и идеального.

- Да нету никакой разницы. Разница выдумана. Высосана из пальцев, видимо, самого Канта. :)

От	Temnik-2
К	Олег К. (14.05.2009 07:02:55)
Дата	14.05.2009 13:16:36

Вы знаете философию Канта? (-)

От	Iva
К	Олег К. (14.05.2009 07:02:55)
Дата	14.05.2009 07:51:52

Re: Чушь...

Привет

>>Вам бы все же с результатами Канта, Гильберта-Геделя, Шредингера_Гейзенберга ознакомиться. И чушь Просвещения времен Очаковских и покоренья Крыма не писать.
>
>- А много ли проку вам от того, что, видимо, вы ознакомлены с "результатами" вышеперечисленных лиц?! С моей стороны пользы не видно.

С вашей - охотно верю, ведь вам полезно, что вашу веру укрепляет. А если какие то научные результаты ей противоречат - то ну ее на фиг такую науку.
И надо отметить, что вы не одиноки в своем подходе.

>>Особенно Канта. Тогда поймете разницу между законами материального мира и идеального.
>
>- Да нету никакой разницы. Разница выдумана. Высосана из пальцев, видимо, самого Канта. :)

Между прямой и плоскостью вы тоже никакой разницы не видите?
:-)))))

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Олег К.
К	Iva (14.05.2009 07:51:52)
Дата	14.05.2009 15:02:38

Думаю, ошибиться может каждый. Даже Кант.

>Привет

>>>Вам бы все же с результатами Канта, Гильберта-Геделя, Шредингера_Гейзенберга ознакомиться. И чушь Просвещения времен Очаковских и покоренья Крыма не писать.
>>
>>- А много ли проку вам от того, что, видимо, вы ознакомлены с "результатами" вышеперечисленных лиц?! С моей стороны пользы не видно.
>
>С вашей - охотно верю, ведь вам полезно, что вашу веру укрепляет. А если какие то научные результаты ей противоречат - то ну ее на фиг такую науку.
>И надо отметить, что вы не одиноки в своем подходе.

- Ошибаетесь. И Кант не помог.

>>>Особенно Канта. Тогда поймете разницу между законами материального мира и идеального.
>>
>>- Да нету никакой разницы. Разница выдумана. Высосана из пальцев, видимо, самого Канта. :)
>
>Между прямой и плоскостью вы тоже никакой разницы не видите?
>:-)))))

- Существенной разницы не вижу. Все Канты не смогли вас научить не писать пошлых цитат на тему вашей принадлежности к клану умных.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (13.05.2009 13:49:13)
Дата	13.05.2009 14:02:35

Хотя, с дургой стороны все логично

Привет

если научные знания подрывают Вашу веру в Атеизм - ну ее на фиг такую науку.

Но точка зрения, что развитие науки противоречит религии - это страхи 13-15 веков и надежды 18-19.

Это разные области человеческого знания.

Тем более науки о материальном мире, а не об обществе.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (13.05.2009 14:02:35)
Дата	18.05.2009 01:46:37

Re: Хотя, с...

>если научные знания подрывают Вашу веру в Атеизм - ну ее на фиг такую науку.

Примера хотелось бы, когда научные знания "подрывают атеизм", в реальной жизни как-то все больше наоборот.

>Но точка зрения, что развитие науки противоречит религии - это страхи 13-15 веков и надежды 18-19.

Т.е. вы считаете религия окончательно устранилась с поля, на котором играет наука? Но это не совсем так, время от времени путаются под ногами какие-то Маши Шрайбер, да, кстати, история тоже считается научной дисциплиной - так что своими идиотски глубокомысленными изысканиями из истории ВОВ п. Кирилл также влазит в научную эпархию.

>Это разные области человеческого знания.

Наука - это "область человеческого знания", но не религия, не будем путать.

>Тем более науки о материальном мире, а не об обществе.

Непонятная отрывочная фраза.

От	Iva
К	vld (18.05.2009 01:46:37)
Дата	18.05.2009 10:21:00

Re: Хотя, с...

Привет
>>если научные знания подрывают Вашу веру в Атеизм - ну ее на фиг такую науку.
>
>Примера хотелось бы, когда научные знания "подрывают атеизм", в реальной жизни как-то все больше наоборот.

геносеология.

Вы будете наставиать на наличии абсолютного занаия?
или все же будете выбирать между позитивизмом и ленениским -надеемся, что процесс сходится

>>Но точка зрения, что развитие науки противоречит религии - это страхи 13-15 веков и надежды 18-19.
>
>Т.е. вы считаете религия окончательно устранилась с поля, на котором играет наука? Но это не совсем так, время от времени путаются под ногами какие-то Маши Шрайбер, да, кстати, история тоже считается научной дисциплиной - так что своими идиотски глубокомысленными изысканиями из истории ВОВ п. Кирилл также влазит в научную эпархию.

1. Когда Дарвинизм будет наукой, а не невнятной дырявой гипотезой - тогда и поговорим.
2. Религия это мировоззрение, поэтому она играет на поле науки только тогда, когда наука пытается себя позиционировать как мировоззрение, а не как инструмент. Т.е. правильнее сказать, религия никгда не играла на поле науи - это наука мнила о себе много и лезла за пределоы своей области применения.

>>Это разные области человеческого знания.
>
>Наука - это "область человеческого знания", но не религия, не будем путать.

наука это область человеческого занания о материальном имре, религия - область человеческого знания о Боге.

>>Тем более науки о материальном мире, а не об обществе.
>
>Непонятная отрывочная фраза.

У религии возможны конфиликты с науками об обществе, так как они более пытаются выйти за пределы области применения. А конфликты религии с физикой - это вещь непонятная даже в 15 веке, тем более в 21.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (18.05.2009 10:21:00)
Дата	22.05.2009 13:47:36

О Дарвина помянули, вот сюда я и прилеплюсь.

Поздравляю всех клерикалов со знаменательным событием.;)

Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно.

http://elementy.ru/news?newsid=431082

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.05.2009 13:47:36)
Дата	24.05.2009 01:31:09

А теперь в поддержку Вячеслава.

>Поздравляю всех клерикалов со знаменательным событием.;)
>Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно.

В научном поиске не нужно снимать табличек с надписью "Бог". Не нужно, потому что на этом пути таких табличек и нет!
Наука раздвигает границы познанного мира, улучшает наше понимание проявления законов живой и неживой природы, позволяет использовать полученное знание для продолжения экспансии человеческой воли.
На этом пути нет места мистическим завываниям о "промысле", "общинных духах" и прочим. Здесь работает разум, признающий существование серой зоны непознанного, но отталкивающийся исключительно от совокупности наблюдаемых фактом, проанализированных в соответствии с научными нормами.
Цель науки не конкурировать с Богом, срывая таблички с его именем или закрепляя их, а выявлять закономерности окружающего нас мира, используя полученные знания для увеличения творческого потенциала человечества.
В этом отношении активисты креационистского и эволюционистского направления, прикрепляющие или снимающие таблички, в равной степени не имеют никакого отношения к науке.
Бог есть. Он создал Вселенную. Но не стоит им прихожую чистить. Для этого веник изобретен, пылесос, в конце концов. Подавляющее большинство явлений вполне можно объяснить не "чудом", а логической связью фактов и событий. Есть чудо создания Вселенной и законов природы, было еще, наверное, пара-тройка других чудес...
В остальном мир и события, которые окружают людей, вполне поддаются рациональному объяснению и научному исследованию.

От	Artur
К	Вячеслав (22.05.2009 13:47:36)
Дата	24.05.2009 00:42:41

Разве Дарвин что либо говорил о конкуренции химических реакций ?

>Поздравляю всех клерикалов со знаменательным событием.;)

>Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно.

> http://elementy.ru/news?newsid=431082

Во первых, немного буквоедства. С Дарвиным эта теория не связанна никак, ни какого расширения этой теории на конкуренцию химических реакций не было ещё. Если с чем либо сравнивать область этих работ, то уж скорее с разными теориями самоогранизации, скажем с Пригожиновскими принципами.

Теперь немного теории. Известные мне религии говорят о теле и душе, для живых существ. Именно душа и есть жизнь, именно она есть то, что даёт жизнь организму, с точки зрения религий.
Вы готовы вообще как либо объяснить почему у человека нет души, и что такое с вашей точки зрения душа ? Вы, как и все без исключения атеисты на форуме, не имеете никакого понятия о религии, о её утверждениях, о её постулатах, а тем не менее религию отрицаете, ненавидите, и рвётесь в бой. это так же умно, как пытаться опровергать теорию, не зная её.

В осмыслении подобных результатов, я, как всегда, попробую опереться на твердую землю. Самая близкая, самая удавшаяся копия живого - компьютер. Но он без загруженных программ - мёртв, совсем как тело без души. Программа и есть в чистом виде идеальный образ того, как должен вести себя компьютер.
Искусственная жизнь будет просто другой технической реализацией того, что уже сегодня делают при помощи микроэлектронной технологии и транзисторов, а завтра при помощи воздействия на молекулярном уровне в квантовых компьютерах.

Но закономерности останутся те же - всегда будет hardware и всегда будет software, даже если роль железа начнёт играть некое квази-биологическое создание/оборудование.

Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.

От	Вячеслав
К	Artur (24.05.2009 00:42:41)
Дата	24.05.2009 02:49:15

Дарвин ввел модель которую можно назвать

"самоорганизующейся системой элементов с дарвиновским поведением"
> Во первых, немного буквоедства. С Дарвиным эта теория не связанна никак, ни какого расширения этой теории на конкуренцию химических реакций не было ещё.
Было, биологи этим уже много лет "страдают".

> Если с чем либо сравнивать область этих работ, то уж скорее с разными теориями самоогранизации, скажем с Пригожиновскими принципами.
Да, разумеется. Дарвин предложил внятную, но частную, модель самооразвития. А об общих принципах это к Пригожину.

> Теперь немного теории. Известные мне религии говорят о теле и душе, для живых существ. Именно душа и есть жизнь, именно она есть то, что даёт жизнь организму, с точки зрения религий.
> Вы готовы вообще как либо объяснить почему у человека нет души, и что такое с вашей точки зрения душа ? Вы, как и все без исключения атеисты на форуме, не имеете никакого понятия о религии, о её утверждениях, о её постулатах, а тем не менее религию отрицаете, ненавидите, и рвётесь в бой. это так же умно, как пытаться опровергать теорию, не зная её.
Вы ошибаетесь, я очень ценю человеческие фантазии, и не считаю их все ненужными. И я не атеист. Я не верю в то, что Бога нет.

> Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.
Было бы странным, если бы верующий человек видел в практике отрицание принципов своей веры, он бы тогда просто перестал быть верующим. Подозреваю, что верующий даже не сможет представить себе что-то такое конкретное, что смогло поколебать бы его веру. Т.е. даже если Бог лично явится к Вам и скажет "я глюк, меня на самом деле нет", то Вы Ему не поверите.;)

От	Artur
К	Вячеслав (24.05.2009 02:49:15)
Дата	24.05.2009 03:48:49

Re: Дарвин ввел...

>"самоорганизующейся системой элементов с дарвиновским поведением"

Да ладно вам, туфта это. Там нет ничего самоорганизующегося, кроме самовнушения.

На тот момент, когда эта теория была сформулирована и получила популярность она вообще была лишь системой догадок и предположений

>> Во первых, немного буквоедства. С Дарвиным эта теория не связанна никак, ни какого расширения этой теории на конкуренцию химических реакций не было ещё.
>Было, биологи этим уже много лет "страдают".

Речь о том, что это не часть теории естественного отбора сегодня. А так, да, разные идеи из этой теории пытаются применять уже много лет. Но это разные теории.

>> Если с чем либо сравнивать область этих работ, то уж скорее с разными теориями самоогранизации, скажем с Пригожиновскими принципами.
>Да, разумеется. Дарвин предложил внятную, но частную, модель самооразвития. А об общих принципах это к Пригожину.

>> Теперь немного теории. Известные мне религии говорят о теле и душе, для живых существ. Именно душа и есть жизнь, именно она есть то, что даёт жизнь организму, с точки зрения религий.
>> Вы готовы вообще как либо объяснить почему у человека нет души, и что такое с вашей точки зрения душа ? Вы, как и все без исключения атеисты на форуме, не имеете никакого понятия о религии, о её утверждениях, о её постулатах, а тем не менее религию отрицаете, ненавидите, и рвётесь в бой. это так же умно, как пытаться опровергать теорию, не зная её.
>Вы ошибаетесь, я очень ценю человеческие фантазии, и не считаю их все ненужными. И я не атеист. Я не верю в то, что Бога нет.

Я не очень понял насчёт фантазии. Душа это часть концепции живого, с точки зрения религии. И это понятие, если анализировать его смысл, входит в хорошую корреляцию с практикой ИТ сегодня.

>> Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.
>Было бы странным, если бы верующий человек видел в практике отрицание принципов своей веры, он бы тогда просто перестал быть верующим. Подозреваю, что верующий даже не сможет представить себе что-то такое конкретное, что смогло поколебать бы его веру. Т.е. даже если Бог лично явится к Вам и скажет "я глюк, меня на самом деле нет", то Вы Ему не поверите.;)

Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе. Я уже пару раз приводил ссылки на такие работы, которые пытаются осмыслить эту практику.

То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (24.05.2009 03:48:49)
Дата	10.06.2009 08:45:56

Re: Дарвин ввел...

Я Вас приветствую!

>>> Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.
>>Было бы странным, если бы верующий человек видел в практике отрицание принципов своей веры, он бы тогда просто перестал быть верующим. Подозреваю, что верующий даже не сможет представить себе что-то такое конкретное, что смогло поколебать бы его веру. Т.е. даже если Бог лично явится к Вам и скажет "я глюк, меня на самом деле нет", то Вы Ему не поверите.;)
>
>Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе. Я уже пару раз приводил ссылки на такие работы, которые пытаются осмыслить эту практику.

Вы неправы, есть такие работы. Но часто ученые связываться с религиозниками не хотят, неприятное это дело. По себе знаю.

>То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.

Если убрать слово "духовный" а вместо души иметь в виду нейронную систему, то получите чисто биологическую эволюцию.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (10.06.2009 08:45:56)
Дата	10.06.2009 10:55:33

Re: Дарвин ввел...

>Я Вас приветствую!

>>>> Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.
>>>Было бы странным, если бы верующий человек видел в практике отрицание принципов своей веры, он бы тогда просто перестал быть верующим. Подозреваю, что верующий даже не сможет представить себе что-то такое конкретное, что смогло поколебать бы его веру. Т.е. даже если Бог лично явится к Вам и скажет "я глюк, меня на самом деле нет", то Вы Ему не поверите.;)
>>
>>Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе. Я уже пару раз приводил ссылки на такие работы, которые пытаются осмыслить эту практику.
>
>Вы неправы, есть такие работы. Но часто ученые связываться с религиозниками не хотят, неприятное это дело. По себе знаю.

Я имел ввиду нечто в стиле утверждения Торчинова в работе "Познание запредельного", что это смена оппозиции познающий-познаваемое или её дополнение. Шансы на серьёзное изменение этой парадигмы на Западе по моему мнению равны нулю, мейнстрим запада движется как раз в противоположном направлении.

Идеализировать попов я не буду, но справедливости ради надо сказать, что судя по нашему форуму, среди большого количества грамотных и образованных людей можно на пальцах сосчитать людей, имеющих реальное, а не плакатное представление о религии.

>>То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.
>
>Если убрать слово "духовный" а вместо души иметь в виду нейронную систему, то получите чисто биологическую эволюцию.

Дело в том, что может и не нужно убирать слово душа и дух - меня например гложут догадки, что за этими понятиями стоят очень интересные и вменяемые представления, хорошо коррелирующие с представлениями теории систем.
Я например вижу явные корреляции между понятиями душа и программа. Но это пока ещё смутные догадки.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (10.06.2009 10:55:33)
Дата	10.06.2009 12:01:11

Re: Дарвин ввел...

>>Я Вас приветствую!
>
>>>>> Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.
>>>>Было бы странным, если бы верующий человек видел в практике отрицание принципов своей веры, он бы тогда просто перестал быть верующим. Подозреваю, что верующий даже не сможет представить себе что-то такое конкретное, что смогло поколебать бы его веру. Т.е. даже если Бог лично явится к Вам и скажет "я глюк, меня на самом деле нет", то Вы Ему не поверите.;)
>>>
>>>Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе. Я уже пару раз приводил ссылки на такие работы, которые пытаются осмыслить эту практику.
>>
>>Вы неправы, есть такие работы. Но часто ученые связываться с религиозниками не хотят, неприятное это дело. По себе знаю.
>
>Я имел ввиду нечто в стиле утверждения Торчинова в работе "Познание запредельного", что это смена оппозиции познающий-познаваемое или её дополнение. Шансы на серьёзное изменение этой парадигмы на Западе по моему мнению равны нулю, мейнстрим запада движется как раз в противоположном направлении.

Да, я Вас понял, но в этих делах на Западе, да и у нас гуляет постмодернизм, то есть недержание слов и иллюзий. А по сути вопроса - ответы вот в таких работах, они продолжаются http://sysres.isa.ru/vf-s/docs/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BD73-6-83.pdf

>Идеализировать попов я не буду, но справедливости ради надо сказать, что судя по нашему форуму, среди большого количества грамотных и образованных людей можно на пальцах сосчитать людей, имеющих реальное, а не плакатное представление о религии.

Да, но надо заметить, и с той и с другой стороны.

>>>То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.
>>
>>Если убрать слово "духовный" а вместо души иметь в виду нейронную систему, то получите чисто биологическую эволюцию.
>
>Дело в том, что может и не нужно убирать слово душа и дух - меня например гложут догадки, что за этими понятиями стоят очень интересные и вменяемые представления, хорошо коррелирующие с представлениями теории систем.
>Я например вижу явные корреляции между понятиями душа и программа. Но это пока ещё смутные догадки.

Как я воспринимаю понятие "душа" - так это "психе". А "психе" - вещь дуальная, есть аппаратная часть, мозг, с "подушкой" уже записанных безусловных и "полуусловных" (хи-хи) рефлексов, и есть результат научения - собственно программа.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (10.06.2009 12:01:11)
Дата	12.06.2009 02:48:55

Ассоциации и созвучия

>>>Я Вас приветствую!
>>
>>>>>> Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.
>>>>>Было бы странным, если бы верующий человек видел в практике отрицание принципов своей веры, он бы тогда просто перестал быть верующим. Подозреваю, что верующий даже не сможет представить себе что-то такое конкретное, что смогло поколебать бы его веру. Т.е. даже если Бог лично явится к Вам и скажет "я глюк, меня на самом деле нет", то Вы Ему не поверите.;)
>>>>
>>>>Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе. Я уже пару раз приводил ссылки на такие работы, которые пытаются осмыслить эту практику.
>>>
>>>Вы неправы, есть такие работы. Но часто ученые связываться с религиозниками не хотят, неприятное это дело. По себе знаю.
>>
>>Я имел ввиду нечто в стиле утверждения Торчинова в работе "Познание запредельного", что это смена оппозиции познающий-познаваемое или её дополнение. Шансы на серьёзное изменение этой парадигмы на Западе по моему мнению равны нулю, мейнстрим запада движется как раз в противоположном направлении.
>
>Да, я Вас понял, но в этих делах на Западе, да и у нас гуляет постмодернизм, то есть недержание слов и иллюзий. А по сути вопроса - ответы вот в таких работах, они продолжаются http://sysres.isa.ru/vf-s/docs/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BD73-6-83.pdf

>>Идеализировать попов я не буду, но справедливости ради надо сказать, что судя по нашему форуму, среди большого количества грамотных и образованных людей можно на пальцах сосчитать людей, имеющих реальное, а не плакатное представление о религии.
>
>Да, но надо заметить, и с той и с другой стороны.

>>>>То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.
>>>
>>>Если убрать слово "духовный" а вместо души иметь в виду нейронную систему, то получите чисто биологическую эволюцию.
>>
>>Дело в том, что может и не нужно убирать слово душа и дух - меня например гложут догадки, что за этими понятиями стоят очень интересные и вменяемые представления, хорошо коррелирующие с представлениями теории систем.
>>Я например вижу явные корреляции между понятиями душа и программа. Но это пока ещё смутные догадки.
>
>Как я воспринимаю понятие "душа" - так это "психе". А "психе" - вещь дуальная, есть аппаратная часть, мозг, с "подушкой" уже записанных безусловных и "полуусловных" (хи-хи) рефлексов, и есть результат научения - собственно программа.

Приходилось отвечать на другие сообщения, которые наряду с их бессодержательностью, являлись прямым вызовом, а реакция на вызовы на нашем форуме приоритетна, потому с ответом я немного задержался.

хотя в данном случае отвечать особо и нечего. я прочту за день другой эту, статью.
после прочтения той работы, ссылку на которурю вы мне дали в последний раз, мы устроим определенное обсуждение. Работа эта не столь трудна и длинна, сколько у меня отсутствует свободное время.

Ясно, что в церкви неизбежно должно быть множество людей, неадекватно относящихся к науке, хотя сейчас наверное, если исходить из реальности постмодернистических тенденций на западе, то опасность грозит и науке и религии. Я склонен считать это признаком конца западного суперэтноса, но тут нужно отдельное исследование.

А на счёт души-психе-фактора системности мне кажется наши позиции пытаются выразить одно и тоже. Когда нибудь, эта связь будет описана очень красивой теорией, а сейчас мы можем лишь угадывать отдельные созвучия :-)

От	С.С.Воронцов
К	Artur (12.06.2009 02:48:55)
Дата	12.06.2009 03:59:08

Кони и лани

>>>>Я Вас приветствую!
>>>
>>>>>>> Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.
>>>>>>Было бы странным, если бы верующий человек видел в практике отрицание принципов своей веры, он бы тогда просто перестал быть верующим. Подозреваю, что верующий даже не сможет представить себе что-то такое конкретное, что смогло поколебать бы его веру. Т.е. даже если Бог лично явится к Вам и скажет "я глюк, меня на самом деле нет", то Вы Ему не поверите.;)
>>>>>
>>>>>Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе. Я уже пару раз приводил ссылки на такие работы, которые пытаются осмыслить эту практику.
>>>>
>>>>Вы неправы, есть такие работы. Но часто ученые связываться с религиозниками не хотят, неприятное это дело. По себе знаю.
>>>
>>>Я имел ввиду нечто в стиле утверждения Торчинова в работе "Познание запредельного", что это смена оппозиции познающий-познаваемое или её дополнение. Шансы на серьёзное изменение этой парадигмы на Западе по моему мнению равны нулю, мейнстрим запада движется как раз в противоположном направлении.
>>
>>Да, я Вас понял, но в этих делах на Западе, да и у нас гуляет постмодернизм, то есть недержание слов и иллюзий. А по сути вопроса - ответы вот в таких работах, они продолжаются http://sysres.isa.ru/vf-s/docs/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BD73-6-83.pdf
>
>>>Идеализировать попов я не буду, но справедливости ради надо сказать, что судя по нашему форуму, среди большого количества грамотных и образованных людей можно на пальцах сосчитать людей, имеющих реальное, а не плакатное представление о религии.
>>
>>Да, но надо заметить, и с той и с другой стороны.
>
>>>>>То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.
>>>>
>>>>Если убрать слово "духовный" а вместо души иметь в виду нейронную систему, то получите чисто биологическую эволюцию.
>>>
>>>Дело в том, что может и не нужно убирать слово душа и дух - меня например гложут догадки, что за этими понятиями стоят очень интересные и вменяемые представления, хорошо коррелирующие с представлениями теории систем.
>>>Я например вижу явные корреляции между понятиями душа и программа. Но это пока ещё смутные догадки.
>>
>>Как я воспринимаю понятие "душа" - так это "психе". А "психе" - вещь дуальная, есть аппаратная часть, мозг, с "подушкой" уже записанных безусловных и "полуусловных" (хи-хи) рефлексов, и есть результат научения - собственно программа.
>

>Приходилось отвечать на другие сообщения, которые наряду с их бессодержательностью, являлись прямым вызовом, а реакция на вызовы на нашем форуме приоритетна, потому с ответом я немного задержался.

>хотя в данном случае отвечать особо и нечего. я прочту за день другой эту, статью.
>после прочтения той работы, ссылку на которурю вы мне дали в последний раз, мы устроим определенное обсуждение. Работа эта не столь трудна и длинна, сколько у меня отсутствует свободное время.

>Ясно, что в церкви неизбежно должно быть множество людей, неадекватно относящихся к науке, хотя сейчас наверное, если исходить из реальности постмодернистических тенденций на западе, то опасность грозит и науке и религии. Я склонен считать это признаком конца западного суперэтноса, но тут нужно отдельное исследование.

В России постмодернизм гуляет шибче, чем на Западе. Душа у народа шире.

>А на счёт души-психе-фактора системности мне кажется наши позиции пытаются выразить одно и тоже. Когда нибудь, эта связь будет описана очень красивой теорией, а сейчас мы можем лишь угадывать отдельные созвучия :-)

В одну телегу впрячь не можно коня каузальности и трепетную лань телеологического мышления, так что насчет теории сильно соиневаюсь.

От	Вячеслав
К	Artur (24.05.2009 03:48:49)
Дата	24.05.2009 04:52:49

Re: Дарвин ввел...

>>"самоорганизующейся системой элементов с дарвиновским поведением"
>
> Да ладно вам, туфта это. Там нет ничего самоорганизующегося, кроме самовнушения.
Нет, туфта - это то, что Вы сейчас сказали.;)

> На тот момент, когда эта теория была сформулирована и получила популярность она вообще была лишь системой догадок и предположений
Как и любая другая.

>>> Во первых, немного буквоедства. С Дарвиным эта теория не связанна никак, ни какого расширения этой теории на конкуренцию химических реакций не было ещё.
>> Было, биологи этим уже много лет "страдают".
>
> Речь о том, что это не часть теории естественного отбора сегодня.
Разумеется, это модель естественного отбора является лишь частью сегодняшней эволюционной парадигмы, правда неотъемлемой частью, за что всю парадигму разные неграмотные товарищи обзывают дарвинизмом, хотя там уже давным давно наблюдается гибрид с полностью противоположным классическому дарвинизму берговским номогенезом.

> А так, да, разные идеи из этой теории пытаются применять уже много лет. Но это разные теории.
Разумеется, но это не умоляет заслуги Дарвина в формулировке внятной модели движущей силы эволюции.

>> Вы ошибаетесь, я очень ценю человеческие фантазии, и не считаю их все ненужными. И я не атеист. Я не верю в то, что Бога нет.
>
> Я не очень понял насчёт фантазии. Душа это часть концепции живого, с точки зрения религии. И это понятие, если анализировать его смысл, входит в хорошую корреляцию
??? Вы наверно хотели сказать ассоциируется?
с практикой ИТ сегодня.
Да, если анализировать смысл души с т.з. современных знаний об ИТ, то мы так или иначе приблизим душу к программе, а если с т.з. механники, то к материальной точке, а если..., ну и т.д.

> Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе.
Вы не правы, как раз в последнее время тема активно разрабатывается психологами, культурологами, антропологами и прочими гуманологами.

> То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.
Артур, мне неприятно это Вам говорить, но Ваш подход меня т.с. "не цепляет". И тут проблема не сколько в подходе, сколько во мне самом, грубо говоря, для меня многие очевидные Вам основания и положения кажутся не очевидными и попрусту пустыми. Соответственно тут я не смогу быть Вам адекватным оппонентом, т.е. мы скорее переругаемся из-за какого-нибудь пустяка, чем продвинем Ваше объективно интересное начинание. Так что поищите другого и я искренне желаю Вам в этом удачи.

От	Artur
К	Вячеслав (24.05.2009 04:52:49)
Дата	24.05.2009 11:45:35

Теория систем, жизнь и душа

>>>"самоорганизующейся системой элементов с дарвиновским поведением"
>>
>> Да ладно вам, туфта это. Там нет ничего самоорганизующегося, кроме самовнушения.
>Нет, туфта - это то, что Вы сейчас сказали.;)

>> На тот момент, когда эта теория была сформулирована и получила популярность она вообще была лишь системой догадок и предположений
>Как и любая другая.

Проблема только одна - система догадок и предположений не является научной теорией.

>>>> Во первых, немного буквоедства. С Дарвиным эта теория не связанна никак, ни какого расширения этой теории на конкуренцию химических реакций не было ещё.
>>> Было, биологи этим уже много лет "страдают".
>>
>> Речь о том, что это не часть теории естественного отбора сегодня.
>Разумеется, это модель естественного отбора является лишь частью сегодняшней эволюционной парадигмы, правда неотъемлемой частью, за что всю парадигму разные неграмотные товарищи обзывают дарвинизмом, хотя там уже давным давно наблюдается гибрид с полностью противоположным классическому дарвинизму берговским номогенезом.

Ну здесь у меня нет интереса спорить дальше, и объяснять, что такие процессы по определению не могут быть частью биологии сегодня, так как они с очевидностью находятся за пределами билогии вообще. Соответственно и частью некой парадигмы являются практически в том же смысле, что и разные анекдоты.

>> А так, да, разные идеи из этой теории пытаются применять уже много лет. Но это разные теории.
>Разумеется, но это не умоляет заслуги Дарвина в формулировке внятной модели движущей силы эволюции.

Теория Дарвина пока объяснила лишь появление видов, но никак не эволюцию. Давайте не делать преждевременых выводов, если уж мы хоть как то находимся в околонаучном поле.

>>> Вы ошибаетесь, я очень ценю человеческие фантазии, и не считаю их все ненужными. И я не атеист. Я не верю в то, что Бога нет.
>>
>> Я не очень понял насчёт фантазии. Душа это часть концепции живого, с точки зрения религии. И это понятие, если анализировать его смысл, входит в хорошую корреляцию
>??? Вы наверно хотели сказать ассоциируется?
> с практикой ИТ сегодня.
>Да, если анализировать смысл души с т.з. современных знаний об ИТ, то мы так или иначе приблизим душу к программе, а если с т.з. механники, то к материальной точке, а если..., ну и т.д.

Да нет. Попробуйте хоть как нибудь найти осмысленную аналогию представления о душе и материальной точке - у вас ничего не получится. Абстракция материальной точки как раз вводиться для того, что бы абстрагироваться от структуры объекта, а душа это нечто, по определению связанное с описанием структуры объекта.
Вас подводит незнание предмета спора, а ведь понятие материальной точки с необходимой строгостью даже в школьном курсе физике проходят.

Другое дело, если бы вы сказали, что подход квантовой механики содержит аналогию души, я бы подумал. Но КМ очень глубокая наука во всех смыслах, и с точки зрения философии тоже, и наличие таких паралелей было бы не удивительно.

Т.е если бы вы сказали, что любая теория систем, содержит в своих основаниях утверждения, похожие в каком то смысле на описания души, я бы тоже задумался, и скорее всего согласился с вами.

Но из возможных вариантов реакции, вы выбрали точно проигрышную для вас и бессодержательную, что есть лучшее доказательство того, что вы даже на элементарном уровне не владеете вопросом, не понимаете, о чём речь.

>> Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе.
>Вы не правы, как раз в последнее время тема активно разрабатывается психологами, культурологами, антропологами и прочими гуманологами.

Можно ссылки ? А то два русских автора, которых я читал в связи с этими вопросами вроде так не считали - Хоружий и Торчинов.

>> То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.
>Артур, мне неприятно это Вам говорить, но Ваш подход меня т.с. "не цепляет". И тут проблема не сколько в подходе, сколько во мне самом, грубо говоря, для меня многие очевидные Вам основания и положения кажутся не очевидными и попрусту пустыми. Соответственно тут я не смогу быть Вам адекватным оппонентом, т.е. мы скорее переругаемся из-за какого-нибудь пустяка, чем продвинем Ваше объективно интересное начинание. Так что поищите другого и я искренне желаю Вам в этом удачи.

Здесь я не совсем понял, идёт ли речь о моей аналогии души с программой, или о определении религии как формы духовного опыта ? Второе утверждение, кстати говоря это точка зрения специалистов по религии - Элиаде и Торчинова.

От	Вячеслав
К	Artur (24.05.2009 11:45:35)
Дата	24.05.2009 18:10:15

Re: Теория систем,...

>>> На тот момент, когда эта теория была сформулирована и получила популярность она вообще была лишь системой догадок и предположений
>> Как и любая другая.
>
> Проблема только одна - система догадок и предположений не является научной теорией.
Ерунду говорите. И скорее всего по причине незнакомства с дарвиновской теорией.

> Ну здесь у меня нет интереса спорить дальше, и объяснять, что такие процессы по определению не могут быть частью биологии сегодня, так как они с очевидностью находятся за пределами билогии вообще. Соответственно и частью некой парадигмы являются практически в том же смысле, что и разные анекдоты.
Опять ерунду. Никто не запрещает сводить физику или химию к биологии. Это наоборот - редукционизм, а так можно, так новые науки и рождаются.

> Теория Дарвина пока объяснила лишь появление видов, но никак не эволюцию. Давайте не делать преждевременых выводов, если уж мы хоть как то находимся в околонаучном поле.
О чем Вы вообще. Все выводы давно уже сделаны, проверенны, скорректированы, в чем-то опровергнуты и сделаны по новой, и так несколько раз подряд. Как-то Вы в 19 веке засиделись.

> Да нет. Попробуйте хоть как нибудь найти осмысленную аналогию представления о душе и материальной точке - у вас ничего не получится.
Вот делать мне больше нечего, как на основе поверхностных аналогий реанимировать архаичные понятия. Вам интересно Вы и занимайтесь. Одно могу сказать, философствовать проще чем учиться, однако иногда надо делать и последнее.

> Другое дело, если бы вы сказали, что подход квантовой механики содержит аналогию души, я бы подумал. Но КМ очень глубокая наука во всех смыслах, и с точки зрения философии тоже, и наличие таких паралелей было бы не удивительно.

> Т.е если бы вы сказали, что любая теория систем, содержит в своих основаниях утверждения, похожие в каком то смысле на описания души, я бы тоже задумался, и скорее всего согласился с вами.

> Но из возможных вариантов реакции, вы выбрали точно проигрышную для вас и бессодержательную, что есть лучшее доказательство того, что вы даже на элементарном уровне не владеете вопросом, не понимаете, о чём речь.
Я понимаю, что Вы пытаетесь апеллировать к весьма условным аналогиям как к фактам, а это сразу задвигает Вас далеко от науки. Дальше неинтересно.

>>> Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе.
> >Вы не правы, как раз в последнее время тема активно разрабатывается психологами, культурологами, антропологами и прочими гуманологами.
>
> Можно ссылки ? А то два русских автора, которых я читал в связи с этими вопросами вроде так не считали - Хоружий и Торчинов.
Да на тех же Элементах несколько статей проходило. Поищите.

>Здесь я не совсем понял, идёт ли речь о моей аналогии души с программой, или о определении религии как формы духовного опыта ? Второе утверждение, кстати говоря это точка зрения специалистов по религии - Элиаде и Торчинова.
Первое это вообще ерунда, а вот второе весьма интересно, там Вы зачастую формулируете весьма осмысленные суждения, которые складываются не в модель, конечно, а в некий подход, научную идеологию, которую есть резон развивать и доводить до теоретического уровня.

От	Artur
К	Вячеслав (24.05.2009 18:10:15)
Дата	24.05.2009 22:06:48

Постмодернистическая модель доказательства

Попробую сосредоточится только на том, что я точно знаю.

>> Да нет. Попробуйте хоть как нибудь найти осмысленную аналогию представления о душе и материальной точке - у вас ничего не получится.
>Вот делать мне больше нечего, как на основе поверхностных аналогий реанимировать архаичные понятия. Вам интересно Вы и занимайтесь. Одно могу сказать, философствовать проще чем учиться, однако иногда надо делать и последнее.

Видите ли, я дипломированный физик, и кое что в физике понимаю профессионально, пока ещё. Вот я вам со всем возможной деликатностью и говорю, что не надо говорить того, что вы говорите, этим самым вы просто показываете, что не осилили даже школьный курс физики. После этого уже совершенно не важно, говорил ли я до этого умные вещи или глупости.

Если у вас отсутствует багаж знаний и представлений в области, о которой вызвались выносить суждения, то я предлагаю, хотя бы не делать достоянием публики пробелы вашего образования и манеру спорить претендующую сделать эти пробелы аргументами.

И последнее - это не я поднял тему о живом и религии, а вы. Какая то странная позиция, поднять тему, а потом говорить, что не участвую в её обсуждении.

>> Другое дело, если бы вы сказали, что подход квантовой механики содержит аналогию души, я бы подумал. Но КМ очень глубокая наука во всех смыслах, и с точки зрения философии тоже, и наличие таких паралелей было бы не удивительно.
>
>> Т.е если бы вы сказали, что любая теория систем, содержит в своих основаниях утверждения, похожие в каком то смысле на описания души, я бы тоже задумался, и скорее всего согласился с вами.
>
>> Но из возможных вариантов реакции, вы выбрали точно проигрышную для вас и бессодержательную, что есть лучшее доказательство того, что вы даже на элементарном уровне не владеете вопросом, не понимаете, о чём речь.
>Я понимаю, что Вы пытаетесь апеллировать к весьма условным аналогиям как к фактам, а это сразу задвигает Вас далеко от науки. Дальше неинтересно.

Это не я пытаюсь, а вы. Я лишь вам намекаю на то, что вам надо говорить в следующий раз в похожей ситуации, что бы не выглядеть так беспомощно.

>>>> Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе.
>> >Вы не правы, как раз в последнее время тема активно разрабатывается психологами, культурологами, антропологами и прочими гуманологами.
>>
>> Можно ссылки ? А то два русских автора, которых я читал в связи с этими вопросами вроде так не считали - Хоружий и Торчинов.
>Да на тех же Элементах несколько статей проходило. Поищите.

Я не читаю элементы, и практически каждый раз, когда читаю, понимаю, что в очередной раз не получил интересной информации, но если в связи с нашим спором, мой собеседник мне их предоставит, я их обязательно прочту, из уважения к нему.

>>Здесь я не совсем понял, идёт ли речь о моей аналогии души с программой, или о определении религии как формы духовного опыта ? Второе утверждение, кстати говоря это точка зрения специалистов по религии - Элиаде и Торчинова.
>Первое это вообще ерунда, а вот второе весьма интересно, там Вы зачастую формулируете весьма осмысленные суждения, которые складываются не в модель, конечно, а в некий подход, научную идеологию, которую есть резон развивать и доводить до теоретического уровня.

Что бы утверждать хоть что нибудь по первой теме, вам надо в ней хоть что нибудь знать. Всё, что вы сказали, показывает, что вы там ничего не знаете, и не хотите знать. Это ваше право, собственно говоря.

Только вот странно это, что то доказывать, не понимая что именно.Честное слово, такая манера спора меня озадачивает. Но чего только не увидишь от поколения постмодерна.

От	Durga
К	Artur (24.05.2009 22:06:48)
Дата	25.05.2009 01:46:31

Классический аргумент интеллектуальных мошенников:

Привет

>Если у вас отсутствует багаж знаний и представлений в области, о которой вызвались выносить суждения, то я предлагаю, хотя бы не делать достоянием публики пробелы вашего образования и манеру спорить претендующую сделать эти пробелы аргументами.

Вот здесь его применяет ФАФ.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/270308.htm

Мошенничество в том, что человек подменяет неприятие оппонента его якобы незнанием и неграмотностью. О чем с великим апломбом заявляет. Интересно только, действительно ли человек верит в это высказывание, или произносит его лишь чтобы уязвить оппонента.

От	Artur
К	Durga (25.05.2009 01:46:31)
Дата	09.06.2009 23:55:27

Re: Классический аргумент...

>Привет

>>Если у вас отсутствует багаж знаний и представлений в области, о которой вызвались выносить суждения, то я предлагаю, хотя бы не делать достоянием публики пробелы вашего образования и манеру спорить претендующую сделать эти пробелы аргументами.
>
>Вот здесь его применяет ФАФ.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/270308.htm

>Мошенничество в том, что человек подменяет неприятие оппонента его якобы незнанием и неграмотностью. О чем с великим апломбом заявляет. Интересно только, действительно ли человек верит в это высказывание, или произносит его лишь чтобы уязвить оппонента.

Дурга, ради бога. Вы марксист, а речь шла о душе, и религиозных представлениях о жизни. Вячеслав начал говорить что то о религиозных представлениях о жизни, даже понятия не имея в чём состоят эти представления.

Я именно это имел ввиду.

От	Вячеслав
К	Artur (24.05.2009 22:06:48)
Дата	25.05.2009 00:08:06

Чего бы только не ляпнуть

>> Вот делать мне больше нечего, как на основе поверхностных аналогий реанимировать архаичные понятия. Вам интересно Вы и занимайтесь. Одно могу сказать, философствовать проще чем учиться, однако иногда надо делать и последнее.

> Видите ли, я дипломированный физик, и кое что в физике понимаю профессионально, пока ещё.
сочувствую
> Вот я вам со всем возможной деликатностью и говорю, что не надо говорить того, что вы говорите, этим самым вы просто показываете, что не осилили даже школьный курс физики. После этого уже совершенно не важно, говорил ли я до этого умные вещи или глупости.
Снобистское бла-бла-бла

> Если у вас отсутствует багаж знаний и представлений в области, о которой вызвались выносить суждения, то я предлагаю, хотя бы не делать достоянием публики пробелы вашего образования и манеру спорить претендующую сделать эти пробелы аргументами.

> И последнее - это не я поднял тему о живом и религии, а вы. Какая то странная позиция, поднять тему, а потом говорить, что не участвую в её обсуждении.
А чего с Вами обсуждать то? Что у Дарвина не теория? Вы некомпетентны в биологии и эпистемологии. Не владеете аппаратом. Подозреваю что и с физикой у Вас не все чисто, по крайней мере, слышал нелестные мнения от компетентных товарищей. Одно надувание щек.

>> Я понимаю, что Вы пытаетесь апеллировать к весьма условным аналогиям как к фактам, а это сразу задвигает Вас далеко от науки. Дальше неинтересно.

> Это не я пытаюсь, а вы. Я лишь вам намекаю на то, что вам надо говорить в следующий раз в похожей ситуации, что бы не выглядеть так беспомощно.
Мудрачествуете

>> Да на тех же Элементах несколько статей проходило. Поищите.
> Я не читаю элементы, и практически каждый раз, когда читаю, понимаю, что в очередной раз не получил интересной информации, но если в связи с нашим спором, мой собеседник мне их предоставит, я их обязательно прочту, из уважения к нему.
Не стою я таких жертв. То, что Вы не следите за наукой это и так видно, правда тут несколько удивительно, что не следите Вы как будто аж с 19 века, но чего только на свете не бывает.

> Только вот странно это, что то доказывать, не понимая что именно. Честное слово, такая манера спора меня озадачивает. Но чего только не увидишь от поколения постмодерна.
Как Вы можете хоть что-то судить о постмодерне, если еще недоросли даже до модерна? Заповедник гоблинов какой-то.;(

От	Artur
К	Вячеслав (25.05.2009 00:08:06)
Дата	10.06.2009 02:08:29

гибрид ужа с ежом это не результат мышления, а лишь маркировка периметра тюрьмы

Как только речь заходит о водке и теории эволюции вы преображаетесь - начинаете безудержно хамить.

Я единственный человек на форуме, который честно говорит о том, что многое, очень интересное мне ранее сейчас мне неинтересно, ввиду смены интересов (бывает же такое в жизни), и соответственно я не стесняюсь говорить о том, что забыл за определенный промежуток времени то, что мне сейчас не интересно.

Есть единственная область знаний, в которой я сейчас компетентен - это ИТ. Не надо ломиться в открытую дверь и доказывать мне, что во всех остальных областях знаний я сегодня не компетентен. Если не на что тратить время - ради бога. Только не приписывайте себе или прочим людям то, что не является вашей заслугой - я сам говорил и говорю, что есть только одна область моей компетенции - ИТ.

Вы вполне сознательно выбрали линию поведения, что бы сведя дело к ругани скрыть поразительное неумение самостоятельно думать даже когда речь идёт о широко известных вещах. Однако у выбранного вами метода есть недостаток, мне нет нужды отвечать вам вашей же монетой, мне достаточно показать что вы неправы по существу и - вы в силу выбранной вами позиции оказываетесь уже в оскорбительной для вас ситуации.

В нашей же ситуации вы облегчили мне задачу, так как мне достаточно напомнить ваши "достижения".
Потому напомню, вы человек, который сделал утверждение о том, что открытие некой химической реакции делает бездоказательной религиозную точку зрения о жизни и её зарождении, и при этом не знаете даже приблизительно существа религиозной позиции о том, что есть жизнь. Т.е вы взялись опровергать нечто, что вы даже не знаете. "Не читал, но осуждаю".
У вас дежавю или просто ностальгия замучила ?
Но помимо этой комедийной сцены, вы к тому же элементарно опозорились во время использования понятия, которое проходят в школе, продемонстрировав неумение понимать базовые понятия, понятные даже школьникам.

Итак вы не понимаете и не умеете использовать даже простейшие и элементарные понятия и при этом взялись опровергаете нечто, что вы даже не знаете. Поистине эпическое сочетание качеств для богоборца.

От	Вячеслав
К	Artur (10.06.2009 02:08:29)
Дата	10.06.2009 04:09:41

Чего бы только не сказать?

> Как только речь заходит о водке и теории эволюции вы преображаетесь - начинаете безудержно хамить.
На себя посмотрите.

> Я единственный человек на форуме, который честно говорит о том, что многое, очень интересное мне ранее сейчас мне неинтересно, ввиду смены интересов (бывает же такое в жизни), и соответственно я не стесняюсь говорить о том, что забыл за определенный промежуток времени то, что мне сейчас не интересно.
Да ладно Вам, если бы Вы просто это говорили - все бы было нормально. Но Вы тут же делаете очень сильные утверждения в областях где Вы ни бум-бум. После этого остается только констатировать, что человек в полете фантазии вообще без тормозов.

> Вы вполне сознательно выбрали линию поведения, что бы сведя дело к ругани скрыть поразительное неумение самостоятельно думать даже когда речь идёт о широко известных вещах. Однако у выбранного вами метода есть недостаток, мне нет нужды отвечать вам вашей же монетой, мне достаточно показать что вы неправы по существу и - вы в силу выбранной вами позиции оказываетесь уже в оскорбительной для вас ситуации.
Круто. А еще заумней завернуть можете?

>В нашей же ситуации вы облегчили мне задачу, так как мне достаточно напомнить ваши "достижения".
> Потому напомню, вы человек, который сделал утверждение о том, что открытие некой химической реакции делает бездоказательной религиозную точку зрения о жизни и её зарождении, и при этом не знаете даже приблизительно существа религиозной позиции о том, что есть жизнь. Т.е вы взялись опровергать нечто, что вы даже не знаете. "Не читал, но осуждаю".
Ну нельзя же так нагло врать то. Я ничего не брался опровергать, я просто поерничал над доводами особо отмороженных религиозников. Если Вы это приняли на свой счет, то значит и себя к подобным относите.

> У вас дежавю или просто ностальгия замучила ?
> Но помимо этой комедийной сцены, вы к тому же элементарно опозорились во время использования понятия, которое проходят в школе, продемонстрировав неумение понимать базовые понятия, понятные даже школьникам.
Это какого же?
>Итак вы не понимаете и не умеете использовать даже простейшие и элементарные понятия и при этом взялись опровергаете нечто, что вы даже не знаете.
Итак, сами дурак.;)

От	Artur
К	Вячеслав (10.06.2009 04:09:41)
Дата	10.06.2009 11:19:10

Пауза пошла всем на пользу

>> Как только речь заходит о водке и теории эволюции вы преображаетесь - начинаете безудержно хамить.
>На себя посмотрите.

>> Я единственный человек на форуме, который честно говорит о том, что многое, очень интересное мне ранее сейчас мне неинтересно, ввиду смены интересов (бывает же такое в жизни), и соответственно я не стесняюсь говорить о том, что забыл за определенный промежуток времени то, что мне сейчас не интересно.
>Да ладно Вам, если бы Вы просто это говорили - все бы было нормально. Но Вы тут же делаете очень сильные утверждения в областях где Вы ни бум-бум. После этого остается только констатировать, что человек в полете фантазии вообще без тормозов.

Я(как и все прочие) вообще то имею право на очень широкий класс заявлений и полёта фантазии, и даже имею право на форуме это публиковать. И это надо спокойно обсуждать, или пропускать, если не интересно. Но лично я стараюсь очерчивать собственные предположения и более или менее обоснованные утверждения - ссылки там разные приводить на умных людей и прочее.

>> Вы вполне сознательно выбрали линию поведения, что бы сведя дело к ругани скрыть поразительное неумение самостоятельно думать даже когда речь идёт о широко известных вещах. Однако у выбранного вами метода есть недостаток, мне нет нужды отвечать вам вашей же монетой, мне достаточно показать что вы неправы по существу и - вы в силу выбранной вами позиции оказываетесь уже в оскорбительной для вас ситуации.
>Круто. А еще заумней завернуть можете?

Могу. Зависит только от желания. Но решил ограничится минимумом.

>>В нашей же ситуации вы облегчили мне задачу, так как мне достаточно напомнить ваши "достижения".
>> Потому напомню, вы человек, который сделал утверждение о том, что открытие некой химической реакции делает бездоказательной религиозную точку зрения о жизни и её зарождении, и при этом не знаете даже приблизительно существа религиозной позиции о том, что есть жизнь. Т.е вы взялись опровергать нечто, что вы даже не знаете. "Не читал, но осуждаю".
>Ну нельзя же так нагло врать то. Я ничего не брался опровергать, я просто поерничал над доводами особо отмороженных религиозников. Если Вы это приняли на свой счет, то значит и себя к подобным относите.

Я религиозный человек, я не скрывал этого, но отнюдь не считаю себя отмороженным ни с какой точки зрения. Если же вы считаете, что вы пошутили, а я не понял, можно было просто в личку мне письмо написать.

У меня была недавно похожая ситуация с моим утверждением о том как меня надо ценить за мои достижения в теории трудовой стоимости. Собственно это предназначалось только Мирону, но отреагировали и другие. Мне потом пришлось специально делать намёки, что бы меня правильно поняли, что бы поняли что есть шутка, а что серьёзно говорилось.

>> У вас дежавю или просто ностальгия замучила ?
>> Но помимо этой комедийной сцены, вы к тому же элементарно опозорились во время использования понятия, которое проходят в школе, продемонстрировав неумение понимать базовые понятия, понятные даже школьникам.
>Это какого же?

Понятие материальной точки. Оно предполагает бесструктурность объекта в условиях рассмотрения. А вы хотели его использовать в паре с душой, которая используется именно для описания структуры у живых существ.

>>Итак вы не понимаете и не умеете использовать даже простейшие и элементарные понятия и при этом взялись опровергаете нечто, что вы даже не знаете.
>Итак, сами дурак.;)

Ну вот и отлично, самое время сказать, что к вам вернулось здравомыслие и я рад этому ;-) Я правда паузу делал не специально, но она явно пошла на пользу.

От	Вячеслав
К	Artur (10.06.2009 11:19:10)
Дата	10.06.2009 16:37:20

Заколебали, пишу открытым текстом

> Я(как и все прочие) вообще то имею право на очень широкий класс заявлений и полёта фантазии, и даже имею право на форуме это публиковать. И это надо спокойно обсуждать, или пропускать, если не интересно. Но лично я стараюсь очерчивать собственные предположения и более или менее обоснованные утверждения - ссылки там разные приводить на умных людей и прочее.
Я уже Вам и намекал и говорил прямо, все Вам непонятно. Повторяю т.с. в лоб, меня не интересуют Ваши фантазии, идущие в совершеннейшем рассогласовании с научной мыслью, мне они кажутся просто глупыми и уж во всяком случае недостойными какого-либо обсуждения. Причем, справедливости ради, замечу, что такого рода фантазии выходят у Вас именно при обсуждении, а сами Ваши статьи бывает содержат интересные моменты. Но так как в процессе попыток наладить обсуждение Вы топите оппонента потоком упомянутых фантазий, то вести с Вами дискуссии не представляется возможным. В игнор ставить Вас не хочется, а потому я Вам и говорю, что если будите продолжать пытаться вести диалог с фантазиями, да еще и с обычным снобизмом, то буду отвечать адекватными формами хамства. В стиле "сам дурак".

От	Artur
К	Вячеслав (10.06.2009 16:37:20)
Дата	10.06.2009 19:16:58

Кстати

Вы верно забыли, что несмотря на мою религиозность, я считаю, что рано или поздно "живое" искусственно будет создано.
Т.е в этом вопросе мы с вами на одной стороне, на сколько я понимаю. И тем больше у меня поводов удивляться тону и тяжести нашего с позволения сказать диалога.

От	Игорь
К	Artur (10.06.2009 19:16:58)
Дата	10.06.2009 19:34:00

Зря Вы с ним спорите

уважаемый Артур. Дело в том, что он умудряется утверждать такие вещи, что приходится сомневаться, все ли у него в порядке с головой. В частности он мне тут доказывал, что я исказил определение, которое я ему привел дословно из соответствующего справочника. После того, как он понял, что я ничего не исказил, он стал мне доказывать, что искажение состоит в том, что надо было привести всю словарную статью с пояснениями ( на несколько страниц), - мол вся словарная статья, это и есть определение, а раз я привел не всю статью, значит я исказил определение данного философского понятия.

Такие вот аргументы. И это вместо того, чтобы извится и признать, что он ошибся. Постмодернизм утверждает право на сумасшествие в том числе. А прав не тот кто прав, а тот кто сильнее. Так как совести ни у кого нет, и понимают только силу.

От	Artur
К	Игорь (10.06.2009 19:34:00)
Дата	12.06.2009 01:28:35

Да уж, столько пустых сообщений

Просто надо было проверить, что у человека на уме.
Похоже у него на уме только желание поскандалить.

От	Artur
К	Вячеслав (10.06.2009 16:37:20)
Дата	10.06.2009 19:10:09

список моих "фантазий" в студию

как с вами тяжело бывает. я просто не могу понять перепадов вашего настроения. вы сконцентрировали внимание на такой мелочи, с моей точки зрения, что я просто в недоумении.

>> Я(как и все прочие) вообще то имею право на очень широкий класс заявлений и полёта фантазии, и даже имею право на форуме это публиковать. И это надо спокойно обсуждать, или пропускать, если не интересно. Но лично я стараюсь очерчивать собственные предположения и более или менее обоснованные утверждения - ссылки там разные приводить на умных людей и прочее.
>Я уже Вам и намекал и говорил прямо, все Вам непонятно. Повторяю т.с. в лоб, меня не интересуют Ваши фантазии, идущие в совершеннейшем рассогласовании с научной мыслью, мне они кажутся просто глупыми и уж во всяком случае недостойными какого-либо обсуждения.

"Фантазий" у меня было две - о том, что может скрываться за понятием души, и как интерпретировать/относиться к теории Дарвина. Они оба отражают моё личное мировоззрение. Когда бывает удобно/нужно, я их упоминаю. Но мировоззрение не есть аргумент, вы ведь это должны понимать. Значит не надо и всех собеседников в таком грехе подозревать. Меня не надо в этом подозревать.
Я говорю простую вещь, я имею право писать то, что считаю нужным, но и вы имеете право игнорировать то, что вам кажется несерьёзным и не интересным, что бы тратить время на ответ.
Принятый на форуме метод дискуссии предполагает комментирование текста по частям, так что возможность игнорировать неинтересные куски текста у нас всегда есть. Я исходил и исхожу из этой простой мысли и возможности. Сам именно так и делаю, потому и не понимаю, почему такие куски текста должны вызывать проблему. Повторю ещё раз - игнорируйте в сообщении те куски, которые вам не интересны, у вас нет обязанности комментировать весь текст.

>Причем, справедливости ради, замечу, что такого рода фантазии выходят у Вас именно при обсуждении, а сами Ваши статьи бывает содержат интересные моменты. Но так как в процессе попыток наладить обсуждение Вы топите оппонента потоком упомянутых фантазий, то вести с Вами дискуссии не представляется возможным. В игнор ставить Вас не хочется, а потому я Вам и говорю, что если будите продолжать пытаться вести диалог с фантазиями, да еще и с обычным снобизмом, то буду отвечать адекватными формами хамства. В стиле "сам дурак".

Давайте вспомним наше предыдущее столкновение по поводу алкоголя. Я вроде не "фантазировал", придерживался той области и той аргументации, которую хорошо знаю. Но результат был слабо отличим от нынешнего диалога.

Итак, вы сейчас перечислите мои "фантазии", и мы совместно посмотрим, насколько они фантастичны/антинаучны. Говорю об этом потому, что я помню за собой две идеи, научность которых неясна, о них выше я уже сказал, но если судить по вашему ответу, таких идей гораздо больше. Из чего я делаю вывод, что возможно я что то забыл, но и вы явно идеи, имеющие строгие основания почему то отнесли к классу "фантазий".

Обсуждение будет простейшим, вы составляете список, а я потом отдельно говорю какие основания имеет та или иная идея. Т.е тут возможность бесплодной дискуссии минимальна, зато проведём учёт аргументации. Конечно же никто не требует того, что бы список был исчерпывающим.

От	Вячеслав
К	Artur (10.06.2009 19:10:09)
Дата	10.06.2009 21:06:39

Гы, говоришь человеку

что "мне не интересны фантазии" - он в ответ "составь список, обсудим". Ей-Богу, вот вроде послать Вас в особо грубой форме, обхамить, чтобы насмерть обиделись - как-то не хочется, таки не заслужили, и вообще не смотря ни на что вызываете симпатию, а не послать - так и будите приставать? Тоже меня не устраивет. Что делать?

От	Artur
К	Вячеслав (10.06.2009 21:06:39)
Дата	12.06.2009 02:22:43

Ставьте меня в игнор, совершите мужественный поступок

>что "мне не интересны фантазии" - он в ответ "составь список, обсудим". Ей-Богу, вот вроде послать Вас в особо грубой форме, обхамить, чтобы насмерть обиделись - как-то не хочется, таки не заслужили, и вообще не смотря ни на что вызываете симпатию, а не послать - так и будите приставать? Тоже меня не устраивет. Что делать?

Маленькая манипуляция ? Или неумение понимать простой текст ? Где там я говорил "обсудим фантазии" ? Я говорил обсудим, являются ли они фантазиями. Ну а раз вы отклонили эту возможность, вывод из этого только один.

Я дал вам шанс выглядеть уважительно, но видно вам нечего сказать, кроме надувания щёк.

Всё происходит так, как и должно быть с людьми, искренне уважающими алкоголь - неумение контролировать себя, немотивированная агрессия, навязчивые идеи, неумение концентрироваться, путаница в мыслях. И форум для вас похоже то место, куда вы приходите после "пьянки" "погеройствовать" и поскандалить

Смело меня игнорьте, вы не потеряете что либо от того, что случайно не прочитаете мои статьи.
Между нами отсутствует контакт, необходимый для получения/передачи информации.

От	Вячеслав
К	Artur (12.06.2009 02:22:43)
Дата	12.06.2009 03:58:45

Зачем? Это просто глупо.

>>что "мне не интересны фантазии" - он в ответ "составь список, обсудим". Ей-Богу, вот вроде послать Вас в особо грубой форме, обхамить, чтобы насмерть обиделись - как-то не хочется, таки не заслужили, и вообще не смотря ни на что вызываете симпатию, а не послать - так и будите приставать? Тоже меня не устраивет. Что делать?
>
> Маленькая манипуляция ? Или неумение понимать простой текст ? Где там я говорил "обсудим фантазии" ? Я говорил обсудим, являются ли они фантазиями.
;))) Вы предлагали это обсуждать в отрыве от самих фантазий?

> Ну а раз вы отклонили эту возможность, вывод из этого только один.
Ага, не буду.

> Я дал вам шанс выглядеть уважительно, но видно вам нечего сказать, кроме надувания щёк.
Снобистское бла-бла-бла.

> Всё происходит так, как и должно быть с людьми, искренне уважающими алкоголь - неумение контролировать себя, немотивированная агрессия, навязчивые идеи, неумение концентрироваться, путаница в мыслях. И форум для вас похоже то место, куда вы приходите после "пьянки" "погеройствовать" и поскандалить
;)) Не, все понимаю, понимаю что обидно, хотя и сами нарвались. Но так подставляться с личным наездом - ей-Богу перебор.

> Смело меня игнорьте, вы не потеряете что либо от того, что случайно не прочитаете мои статьи.
А это уже мне решать.
> Между нами отсутствует контакт, необходимый для получения/передачи информации.
Во! Именно! Отсутствует контакт, так и давайте не будем непосредственно контачить. Ведь до смешного доходит. Вы явно понимаете, что мой тезис на счет открытия никаким боком не касается людей умеющих разделять науку и религию, в т.ч. не касается Вас или там Монка. Более того, Вы понимаете и то, что я это понимаю. Но Вы все равно влезаете с какими-то совершенно левыми тезисами, намеками, претензиями. Сначала, это вызывает недоумение, а потом агрессию, теперь правда даже смешно стало, глядя как Вы все что-то пыжитесь, хотя по теме Вам нечего сказать, просто потому что тут у нас весьма схожие мнения. Кстати, из-за этой схожести я Вас и не буду в игнор ставить, но если будите влезать не по теме со своим флудом, то будите получать точно так же. Тем более Вы так прикольно беситесь.;)

От	Artur
К	Вячеслав (12.06.2009 03:58:45)
Дата	12.06.2009 11:19:59

Вот на этом и расстанемся

>>>что "мне не интересны фантазии" - он в ответ "составь список, обсудим". Ей-Богу, вот вроде послать Вас в особо грубой форме, обхамить, чтобы насмерть обиделись - как-то не хочется, таки не заслужили, и вообще не смотря ни на что вызываете симпатию, а не послать - так и будите приставать? Тоже меня не устраивет. Что делать?
>>
>> Маленькая манипуляция ? Или неумение понимать простой текст ? Где там я говорил "обсудим фантазии" ? Я говорил обсудим, являются ли они фантазиями.
>;))) Вы предлагали это обсуждать в отрыве от самих фантазий?

Я предлагал составить список "фантазий" с моим последующим добавлением на чём основаны эти идеи. Это может предполагать возможность обсуждения, но может и не предполагать.
Я лично после столь длинного и бесплотного разговора с вами не предполагал никакого обсуждения, просто составление списка, и всё это я уже говорил.

>> Ну а раз вы отклонили эту возможность, вывод из этого только один.
>Ага, не буду.

>> Я дал вам шанс выглядеть уважительно, но видно вам нечего сказать, кроме надувания щёк.
>Снобистское бла-бла-бла.

какой уж тут снобизм, если я говорю только о одной области своей компетенции ?

>> Всё происходит так, как и должно быть с людьми, искренне уважающими алкоголь - неумение контролировать себя, немотивированная агрессия, навязчивые идеи, неумение концентрироваться, путаница в мыслях. И форум для вас похоже то место, куда вы приходите после "пьянки" "погеройствовать" и поскандалить
>;)) Не, все понимаю, понимаю что обидно, хотя и сами нарвались. Но так подставляться с личным наездом - ей-Богу перебор.

С моей стороны это просто оценка колебаний вашего поведения.

>> Смело меня игнорьте, вы не потеряете что либо от того, что случайно не прочитаете мои статьи.
>А это уже мне решать.
>> Между нами отсутствует контакт, необходимый для получения/передачи информации.
>Во! Именно! Отсутствует контакт, так и давайте не будем непосредственно контачить. Ведь до смешного доходит. Вы явно понимаете, что мой тезис на счет открытия никаким боком не касается людей умеющих разделять науку и религию, в т.ч. не касается Вас или там Монка. Более того, Вы понимаете и то, что я это понимаю. Но Вы все равно влезаете с какими-то совершенно левыми тезисами, намеками, претензиями.

Во первых я всё воспринял серьёзно. Во вторых, делая утверждения, ранее было принято понимать, что вообще опровергается, а я консервативен в некоторых вопросах. Вместо того, что бы благодарить меня за ликбез, вы затянули эту бодягу.
Ну да ладно, что извлекать из текстов оппонентов это ваше дело.

>Сначала, это вызывает недоумение, а потом агрессию, теперь правда даже смешно стало, глядя как Вы все что-то пыжитесь, хотя по теме Вам нечего сказать, просто потому что тут у нас весьма схожие мнения. Кстати, из-за этой схожести я Вас и не буду в игнор ставить, но если будите влезать не по теме со своим флудом, то будите получать точно так же. Тем более Вы так прикольно беситесь.;)

Я сказал довольно много, но вы этого не захотели понимать.

От	Вячеслав
К	Artur (12.06.2009 11:19:59)
Дата	12.06.2009 12:45:22

Без бодяги никак?

> Вместо того, что бы благодарить меня за ликбез, вы затянули эту бодягу.
Ну какой ликбез? Со первого же Вашего сообщения шла демонстрация безграмотности, типа "С Дарвиным эта теория не связанна никак, ни какого расширения этой теории на конкуренцию химических реакций не было ещё." и т.д. и т.п. - показывающая что Вы абсолютно не в теме. Или Вы эту демонстрацию ликбезом называете?
Тады ой, безграмотные представления о грамотности позиции Артура я изжил, да.

От	Artur
К	Вячеслав (12.06.2009 12:45:22)
Дата	13.06.2009 03:04:19

Недобилогия и недобиологи

>> Вместо того, что бы благодарить меня за ликбез, вы затянули эту бодягу.
>Ну какой ликбез? Со первого же Вашего сообщения шла демонстрация безграмотности, типа "С Дарвиным эта теория не связанна никак, ни какого расширения этой теории на конкуренцию химических реакций не было ещё." и т.д. и т.п. - показывающая что Вы абсолютно не в теме. Или Вы эту демонстрацию ликбезом называете?
>Тады ой, безграмотные представления о грамотности позиции Артура я изжил, да.

Маленькая цитата из предыдущих частей разговора :
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270380.htm
---------
> Ну здесь у меня нет интереса спорить дальше, и объяснять, что такие процессы по определению не могут быть частью биологии сегодня, так как они с очевидностью находятся за пределами биологии вообще. Соответственно и частью некой парадигмы являются практически в том же смысле, что и разные анекдоты.

Опять ерунду. Никто не запрещает сводить физику или химию к биологии. Это наоборот - редукционизм, а так можно, так новые науки и рождаются.
-------------------------

Вы пока первый человек, от кого я услышал про такую свежую идею, как свести физику к биологии. Вы бы побольше молчали, вашему имиджу это шло бы безусловно на пользу. Ни клеится у вас с физикой никак. То в материальной точке ищите структуру, то теперь вот этот перл.

После таких откровений, уже ясно становится, что вам невозможно объяснить, что химии ядерных реакций не бывает, так как сегодня химия заканчивается на уровне атомов. И конкуренция химических реакций не может быть частью биологии, так как на этом уровне биологии ещё не существует.
Возможно завтра ситуация поменяется, но сегодня эти науки имеют вполне определенные границы, ниже которых у этих наук просто нет предмета изучения. Это может быть предбиология, парабиология, квазибиология, недобиология - как угодно, но не биология. Если трактовать неопределённые химические реакции как нечто живое - тогда для компьютерных вирусов просто придётся новый тип заводить силиконовых многоножек.

Похоже, что моё нежелание педалировать дикую безграмотность ваших заявлений не пошло вам на пользу. Вам бы умалчивать эти утверждения, а вы их наоборот выставляете на показ.

Вы явно не ощущаете где надо остановится.

От	Вячеслав
К	Artur (13.06.2009 03:04:19)
Дата	13.06.2009 11:26:48

Ну да, ну да

>Вы пока первый человек, от кого я услышал про такую свежую идею, как свести физику к биологии. Вы бы побольше молчали, вашему имиджу это шло бы безусловно на пользу.
Что-то Вас так мой имидж озаботил? Вы еще скажите что страдаете от ущерба моему имиджу.;)
> Ни клеится у вас с физикой никак. То в материальной точке ищите структуру, то теперь вот этот перл.
Врать надо уметь складно и красиво, либо не врать. А так совсем нехорошо получается. А ну как я Вас попрошу ссылку привести на то как я структуру искал?;)

> После таких откровений, уже ясно становится, что вам невозможно объяснить, что химии ядерных реакций не бывает, так как сегодня химия заканчивается на уровне атомов.
Все бы Вам редукционизмом страдать. Если химия не "опускается" на уровень ядерных реакций, то это вовсе не означает, что вся физика сосредоточена только там. Впрочем после того как Вы Гумилевские построения пытались редуцировать до квантовой механики я уже ни чему не удивляюсь.

> И конкуренция химических реакций не может быть частью биологии, так как на этом уровне биологии ещё не существует. Возможно завтра ситуация поменяется, но сегодня эти науки имеют вполне определенные границы, ниже которых у этих наук просто нет предмета изучения.
Вот это особенно прикалывает. Сидит гоблин застрявший своими представлениями в 19-веке и теоретизирует на счет разграничения поле деятельности ученых и наук.
> Это может быть предбиология, парабиология, квазибиология, недобиология - как угодно, но не биология.
Ну разумеется, в 19-ом веке микробиологии, биохимии, геобиохимии и экологии еще не было, откуда бы Вам знать о них ?;)

> Похоже, что моё нежелание педалировать дикую безграмотность ваших заявлений не пошло вам на пользу. Вам бы умалчивать эти утверждения, а вы их наоборот выставляете на показ.
> Вы явно не ощущаете где надо остановится.
Да успокойтесь Вы по поводу моего имиджа, коньячку выпейте, право оно того не стоит.

От	Скептик
К	Вячеслав (22.05.2009 13:47:36)
Дата	23.05.2009 13:26:40

Ну что вы, на этот "аргумент" еще Фома Аквинский ответил.

Ну что вы, на этот "аргумент" еще Фома Аквинский ответил. А Ф.А.Ф ниже вам в осовременненной форме этот аргумент Аквинского привел.

От	Вячеслав
К	Скептик (23.05.2009 13:26:40)
Дата	23.05.2009 14:34:10

Он не ответил, а постулировал неестественность человека (-)

От	Скептик
К	Вячеслав (23.05.2009 14:34:10)
Дата	23.05.2009 15:07:30

еще раз повторю

вот то, что вам сказал ФАФ - это давно известный в богословии аргумент, идущий как минимум от работ Фомы Аквинского и в разных вариантах этот аргумент используется очеь широко. Простейшие конструкции в виде шалаша и то не вызывают ни малейших сомнений в том, что есть у шалаша творец. И если кто-то сделал шалаш , то это совершенно не доказыаает, что шалаш построился сам собой. Скорее наоборот, это доказывает обратное. И уж тем более сложнейшая работа ученых по синтезу активированных рибонуклеотидов уж точно никак не подрывает аргументацию в пользу бытия Божия, а скорее наоборот.

От	Вячеслав
К	Скептик (23.05.2009 15:07:30)
Дата	23.05.2009 15:29:57

Re: еще раз...

> вот то, что вам сказал ФАФ - это давно известный в богословии аргумент, идущий как минимум от работ Фомы Аквинского и в разных вариантах этот аргумент используется очеь широко. Простейшие конструкции в виде шалаша и то не вызывают ни малейших сомнений в том, что есть у шалаша творец. И если кто-то сделал шалаш , то это совершенно не доказыаает, что шалаш построился сам собой. Скорее наоборот, это доказывает обратное.
Что обратное? что шалаш построен Богом? Каким образом наличие творца у шалаша может подтверждать или опровергать наличие Творца?
> И уж тем более сложнейшая работа ученых по синтезу активированных рибонуклеотидов уж точно никак не подрывает аргументацию в пользу бытия Божия, а скорее наоборот.
Вы с кем вообще разговариваете? Точнее по какому именно моему тезису пытаетесь спорить? Кто здесь вообще ведет речь о доказательстве наличия или отсутствия Бога?

От	Скептик
К	Вячеслав (23.05.2009 15:29:57)
Дата	23.05.2009 15:57:19

Действительно не понимаете?

"Что обратное? что шалаш построен Богом?"

Что у шалаша есть творец. И творец этот очевидно человек. Интересно , вы всерьез думаете о я могу предполагать, будто бы шалаш в лесу простроил Бог? Интересно, если спросить 1000 человек на улице, кто построил шалаш, найдется ли хоть 1 человек, который бы решил, что я намекаю на то , что шалаш простроил не человек а Бог.Думаю, таких нет людей не то что из 1000, но и из миллиарда. И тогда вопрос, зачем вы задали свой вопрос о том пострен ли шалаш Богом? Вы хотите намеренно заболтать обсуждение?

" Каким образом наличие творца у шалаша может подтверждать или опровергать наличие Творца?"

Каким образом наличие творца у синтеза рибонуклеотидов в лаборатории может доказывать ОТСУТСВИЕ творца этого синтеза в природе?

А с шалашом логика проста, если никому в голову н еприходит, что шалаш простроился сам, то почему приходит в голову, что само собой произошла реаакция для воспроизведения котрой потербовались сложнейшие усилия высокообразованных ученых в лабораторных условиях.

" Кто здесь вообще ведет речь о доказательстве наличия или отсутствия Бога? "

Не ваша ли цитата? "Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно".

А после этого идет ссылка на то, что ученым удался синтез. И как это снимает табличку "Бог" ?

От	vld
К	Скептик (23.05.2009 15:57:19)
Дата	08.06.2009 11:54:59

Re: Действительно не...

>Каким образом наличие творца у синтеза рибонуклеотидов в лаборатории может доказывать ОТСУТСВИЕ творца этого синтеза в природе?

Sic!
Т.е. теория "бытия божья" не фальцифицируема и научной теорией являться не может.
Мы опять приходим к выводу, что между вера в бога "перпендикулярна" науке и в гипотезе "бог" наука не нуждается.

>А с шалашом логика проста, если никому в голову н еприходит, что шалаш простроился сам, то почему приходит в голову, что само собой произошла реаакция для воспроизведения котрой потербовались сложнейшие усилия высокообразованных ученых в лабораторных условиях.

Вы делаете типичную ошибку. Шалаши, в отличие от деревьев, например, сами не растут, т.е. не являются самоорганизующимися и эволюционирующими системами, пример с шалашом абсолютно в этом смысле не годится. Чтобы он годился вам надо рассматривать систему "человек-шалаш".
Пример с "реакцией в лаборатории" тоже не проходит, т.к.
а) синтез аминокислот в лабораторных условиях вообще к эволюции относится косвенно, это воспроизведение процессов, которые вовсю идут в природе постоянно и без нашего или божьего участия, или даже воспроизведение химико-биологического результата этого процесса альтернативным путем.
б) эволюционный эксперимент которого вам хочется - это создание условий аналогичных имевшимся на каждом шаге эволюции и ожидание "самозарождения и развития жизни", что крайне затратно и бессмысленно.

От	Скептик
К	vld (08.06.2009 11:54:59)
Дата	08.06.2009 21:14:13

Ну да

"Шалаши, в отличие от деревьев, например, сами не растут, т.е. не являются самоорганизующимися и эволюционирующими системами, пример с шалашом абсолютно в этом смысле не годится."

Вот об этом и речь. Даже шалаши, которые не растут и не являются самоорганизующимися и эволюционирующими системами и то сотворены. А вот сложные , самоорганизущиеся и даже эволюционирующие системы, оказываются возникли сами собой, без творца.

От	Вячеслав
К	Скептик (23.05.2009 15:57:19)
Дата	23.05.2009 16:14:52

Действительно не понимаю

> "Что обратное? что шалаш построен Богом?"

> Что у шалаша есть творец. И творец этот очевидно человек.
Да, очевидно.
> Интересно , вы всерьез думаете о я могу предполагать, будто бы шалаш в лесу простроил Бог?
Всерьез не могу, но в рамках Вашей позиции, разумеется, Сам или там с помощью манипуляции своими творениями, но таки Он.

> Интересно, если спросить 1000 человек на улице, кто построил шалаш, найдется ли хоть 1 человек, который бы решил, что я намекаю на то , что шалаш простроил не человек а Бог.Думаю, таких нет людей не то что из 1000, но и из миллиарда. И тогда вопрос, зачем вы задали свой вопрос о том пострен ли шалаш Богом? Вы хотите намеренно заболтать обсуждение?
Успокойтесь, все нормально.

>" Каким образом наличие творца у шалаша может подтверждать или опровергать наличие Творца?"

> Каким образом наличие творца у синтеза рибонуклеотидов в лаборатории может доказывать ОТСУТСВИЕ творца этого синтеза в природе?
Никаким. А что, кто-то утверждал обратное?

> А с шалашом логика проста, если никому в голову н еприходит, что шалаш простроился сам, то почему приходит в голову, что само собой произошла реаакция для воспроизведения котрой потербовались сложнейшие усилия высокообразованных ученых в лабораторных условиях.
Само собой вообще ничего не происходит.

> " Кто здесь вообще ведет речь о доказательстве наличия или отсутствия Бога? "
> Не ваша ли цитата? "Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно".
Цитата моя. Где Вы в ней увидели попытку доказать отсутствие Его наличия?

> А после этого идет ссылка на то, что ученым удался синтез. И как это снимает табличку "Бог" ?
Это показывает, что возможен абиогенный синтез РНК без мистики, в частности без прямого участия Бога. А Вы что подумали?

От	Скептик
К	Вячеслав (23.05.2009 16:14:52)
Дата	23.05.2009 16:49:55

Re: Действительно не...

"Всерьез не могу, но в рамках Вашей позиции, разумеется,"

Очень жаль.

> Интересно

"Успокойтесь, все нормально."

Ну не вам, не вам говорить мне про успокоение, вам бы успокоиться, а то так бодро заявляли про "табличку", а споткнулись о средневековый аргумент.

"Никаким. А что, кто-то утверждал обратное?

А про табличку то кто говорил?

"Само собой вообще ничего не происходит."

Так это рафинированный креационизм.

"Цитата моя. Где Вы в ней увидели попытку доказать отсутствие Его наличия?"

Не было попытки? Про снятие таблички, значит, поторопились провозглашать.

"Это показывает, что возможен абиогенный синтез РНК без мистики, в частности без прямого участия Бога."

А что есть кто -то , кто про мистику в синтезе говорит? не спорите ли вы сами с собой, придумывая гипотетических оппонентов ?

От	Вячеслав
К	Скептик (23.05.2009 16:49:55)
Дата	23.05.2009 17:14:05

Re: Действительно не...

> "Всерьез не могу, но в рамках Вашей позиции, разумеется,"
> Очень жаль.
Ничего страшного.

> "Успокойтесь, все нормально."
> Ну не вам, не вам говорить мне про успокоение, вам бы успокоиться, а то так бодро заявляли про "табличку", а споткнулись о средневековый аргумент.
Пардон, но я споткнулся бы, если бы начал спорить с бессмысленными тавтологиями. А пока некоторые веселят людей, пытаясь вытянуть смысл из средневековых схоластических тавтологий, а я еще даже и не шагал.

> "Никаким. А что, кто-то утверждал обратное?

> А про табличку то кто говорил?

Про табличку говорил, про отсутствие Бога и доказательства этого не говорил.

> "Само собой вообще ничего не происходит."
> Так это рафинированный креационизм.
Это Вам кажется.

> "Цитата моя. Где Вы в ней увидели попытку доказать отсутствие Его наличия?"
> Не было попытки? Про снятие таблички, значит, поторопились провозглашать.
Про снятие в самый раз. А попытки не было. Хех, Вы всерьез думаете, что я буду пытаться с помощью познания доказывать отсутствие непознаваемого по определению?

> "Это показывает, что возможен абиогенный синтез РНК без мистики, в частности без прямого участия Бога."
> А что есть кто -то , кто про мистику в синтезе говорит? не спорите ли вы сами с собой, придумывая гипотетических оппонентов ?
Так это вообще-то Вы и ФАФ влезли, переврали тезисы, наговорили бессмысленных тавтологий и т.п. А я лично поздравлял именно клерикалов, т.е. тех, кто утверждал будто абиогенный синтез протожизни без прямого участия Бога не возможен. Теперь вот не пойму, почему вы это на свой счет приняли? Вы клерикалы?

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (22.05.2009 13:47:36)
Дата	23.05.2009 11:50:43

их этим не возьмешь - то был божий Промысл,

боженька сделал лужу, намешал там азотистых оснований, добавил фосфатов, над ней повесил периодически движущееся солнышко с нужным спектром в ИК и УФ частях и попустил реакцию фосфорилирования.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (23.05.2009 11:50:43)
Дата	23.05.2009 15:35:17

Так я в этом с ними совершенно согласен.

> боженька сделал лужу, намешал там азотистых оснований, добавил фосфатов, над ней повесил периодически движущееся солнышко с нужным спектром в ИК и УФ частях и попустил реакцию фосфорилирования.

И лишь утверждаю что боженька не собирал пинцетом готовую бактерию. А если и что-то собирал, то это был Адам с пупком.

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (23.05.2009 15:35:17)
Дата	23.05.2009 17:25:29

да нет же, по догмам боженька создал все в готовом виде

и не просто в готовом, а уже и в разогретом виде. По канонам человек был единомоментно готов сразу с глистами и микрофлорой. А, пардон, глистов потом признали неучаствующими в пищеварении.

нынешние поиски попов лакун в эволюционных цепочках - это глубокие и отчаянные арьергардные бои.

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (23.05.2009 17:25:29)
Дата	23.05.2009 18:35:37

Сколько сразу брызг опять... Лавры Ярославского не дают покоя.

Уважаемый Перес, зачем Вы пытаетесь говорить о вещах, о которых не имеете никакого представления. Разве демонстрация собственного невежества доставляет Вам удовольствие?
Я не собираюсь защищать христианство и Библию, но знать-то простейшие вещи обязан любой мало-мальски образованный человек.

>да нет же, по догмам боженька создал все в готовом виде

Вы просто не в курсе канонов. В Библии подчеркивается постепенность творения. Причем "И сказал Бог, да произрастит земля зелень, траву, древо плодовитое... И произвела земля... И сказал Бог: Да произведет земля душу живую по роду их, и скотов и гадов и зверей земных по роду их. И стало так".
То есть в Библии указано, что жизнь производит сама земля по повелению Бога, а даже не сам Бог. То есть Бог повелевает (например, через законы природы) и природа откликается на его призыв. То есть происходит некое сотрудничество Бога со своим творением в деле дальнейшего обустройства мира.

>и не просто в готовом, а уже и в разогретом виде. По канонам человек был единомоментно готов сразу с глистами и микрофлорой. А, пардон, глистов потом признали неучаствующими в пищеварении.

Вообще-то в Библии четко указано, что "микрофлора" была создана раньше человека. Это у Вас от малограмотности в вопросе, о котором Вы взялись так резво рассуждать.

>нынешние поиски попов лакун в эволюционных цепочках - это глубокие и отчаянные арьергардные бои.

У Вас глубока абберация в отношении клерикалов. Среди них (и в католичестве, и в православии) достаточно большая доля тех, кто вполне признает эволюционные процессы. Вы просто как обычно не в курсе.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 18:35:37)
Дата	08.06.2009 11:42:51

Re: Сколько сразу...

>Я не собираюсь защищать христианство и Библию, но знать-то простейшие вещи обязан любой мало-мальски образованный человек.

мало-мальский образованный человек обязан перевернуть страницу Библии и прочитать что написано дальше, а дальше кончается отрывок Яхвисты (приведенный вами в синодальном переводе):

>"И сказал Бог, да произрастит земля зелень, траву, древо плодовитое... И произвела земля... И сказал Бог: Да произведет земля душу живую по роду их, и скотов и гадов и зверей земных по роду их. И стало так".

и начинается кусок из Элохима (Синод. перевод):

==Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 И всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 Но пар поднимался с земли и орошал все лицо земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
...
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.==

Т.е. последовательность такая: человек, помто все остальное, включая глистов.
Ощущается нек-я нестыковка в [5,6], что вызвано попыткой совместить несовместимое в синодальном перевода, не слишком кастрируя оригинал, отсюда "создал, но не росла".

Этот отрывок лучще звучит в переводе Российского библейского общесвта.

==
ВОТ ПОВЕСТЬ О НЕБЕ И ЗЕМЛЕ — О ВРЕМЕНИ, КОГДА ОНИ БЫЛИ
4
СОТВОРЕНЫ.
#
Когда ГОСПОДЬ Бог создал землю и небо, 5 то не было на зем
ле ни куста, ни травинки. Ведь ГОСПОДЬ Бог не посылал еще на
землю дождя и не было людей, чтобы ее возделывать. 6 Лишь по
ток, что поднимался из недр, орошал землю.
7 И создал ГОСПОДЬ Бог человека из пыли земной‚ вдохнул в
его ноздри дыхание жизни и человек ожил.
8 В Эдеме, на востоке, ГОСПОДЬ Бог насадил сад и поселил в нем
человека, которого создал. 9 ГОСПОДЬ Бог вырастил в саду всевоз
можные деревья, приятные взору и с хорошими плодами, а по
среди сада — дерево жизни и дерево познания добра и зла.
...
10
19 ГОСПОДЬ Бог создал из земли всевозможных зверей и птиц
и привел к человеку, чтобы посмотреть, как тот назовет их.
==

>Вообще-то в Библии четко указано, что "микрофлора" была создана раньше человека. Это у Вас от малограмотности в вопросе, о котором Вы взялись так резво рассуждать.

Как мы видим, скорее всего позже, ну на худой конец одновременно.
Это у Вас от малограмотности в вопросе, о котором Вы взялись так резво рассуждать. :)

>У Вас глубока абберация в отношении клерикалов. Среди них (и в католичестве, и в православии) достаточно большая доля тех, кто вполне признает эволюционные процессы. Вы просто как обычно не в курсе.

Ну и хорошо, но при чем здесь бог?
Или вы без него не мыслите первотолчка?

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 18:35:37)
Дата	23.05.2009 19:51:15

хамим помаленьку ?

ну так с хамами разговаривать - это себя не уважать.

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (23.05.2009 19:51:15)
Дата	24.05.2009 15:03:25

С прохошками диалог возможен только в ключе Артема Корчагина (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (23.05.2009 19:51:15)
Дата	23.05.2009 19:55:53

То, что с самоуважением у Вас совсем худо, к сожалению, не секрет. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 15:35:17)
Дата	23.05.2009 15:45:19

Re: Так я...

>> боженька сделал лужу, намешал там азотистых оснований, добавил фосфатов, над ней повесил периодически движущееся солнышко с нужным спектром в ИК и УФ частях и попустил реакцию фосфорилирования.
>
>И лишь утверждаю что боженька не собирал пинцетом готовую бактерию. А если и что-то собирал, то это был Адам с пупком.

Вы написали - "Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно".
Это все равно, что сказать: "еще с одной неопределенности в изучении Зимнего дворца снята табличка "Растрелли" похоже уже окончательно", а вести речь о том, как ученые смогли воспроизвести строительный материал 18 века.
Ну и что? Зачем табличку Растрелли-то снимать? Пусть висит - он же построил.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 15:45:19)
Дата	23.05.2009 16:17:39

Re: Так я...

>>> боженька сделал лужу, намешал там азотистых оснований, добавил фосфатов, над ней повесил периодически движущееся солнышко с нужным спектром в ИК и УФ частях и попустил реакцию фосфорилирования.
>>
>> И лишь утверждаю что боженька не собирал пинцетом готовую бактерию. А если и что-то собирал, то это был Адам с пупком.
>
> Вы написали - "Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно".
> Это все равно, что сказать: "еще с одной неопределенности в изучении Зимнего дворца снята табличка "Растрелли" похоже уже окончательно", а вести речь о том, как ученые смогли воспроизвести строительный материал 18 века.
> Ну и что? Зачем табличку Растрелли-то снимать? Пусть висит - он же построил.
Конечно же пусть висит. Растрелли то не Бог, он чертежи готовил, а не глину месил, так что пусть висит.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 16:17:39)
Дата	23.05.2009 16:28:33

Re: Так я...

>>>> боженька сделал лужу, намешал там азотистых оснований, добавил фосфатов, над ней повесил периодически движущееся солнышко с нужным спектром в ИК и УФ частях и попустил реакцию фосфорилирования.
>>>
>>> И лишь утверждаю что боженька не собирал пинцетом готовую бактерию. А если и что-то собирал, то это был Адам с пупком.
>>
>> Вы написали - "Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно".
>> Это все равно, что сказать: "еще с одной неопределенности в изучении Зимнего дворца снята табличка "Растрелли" похоже уже окончательно", а вести речь о том, как ученые смогли воспроизвести строительный материал 18 века.
>> Ну и что? Зачем табличку Растрелли-то снимать? Пусть висит - он же построил.
>Конечно же пусть висит. Растрелли то не Бог, он чертежи готовил, а не глину месил, так что пусть висит.

То, есть Растрелли - пусть висит, а табличку "Бог" надо снять. Что у Вас с логикой?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 16:28:33)
Дата	23.05.2009 17:01:22

Все нормально

> То, есть Растрелли - пусть висит, а табличку "Бог" надо снять. Что у Вас с логикой?
В одном случае нам известно что из глины, под "раз-два-взяли" и под руководством Расстрели, в другом случае нам было неизвестно как, а потому мы говорили "А Бог его знает" или "случайно", теперь мы знаем "как" и табличка "Бог" переставляется дальше, к примеру, на вопрос "как возникли такие условия". Соответственно там оставляем, а тут снимаем.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 17:01:22)
Дата	23.05.2009 17:13:12

Re: Все нормально

>> То, есть Растрелли - пусть висит, а табличку "Бог" надо снять. Что у Вас с логикой?
>В одном случае нам известно что из глины, под "раз-два-взяли" и под руководством Расстрели, в другом случае нам было неизвестно как, а потому мы говорили "А Бог его знает" или "случайно", теперь мы знаем "как" и табличка "Бог" переставляется дальше, к примеру, на вопрос "как возникли такие условия". Соответственно там оставляем, а тут снимаем.

Очень хорошо! Но если законы в соответствии с которыми происходит синотез - создание Бога, можем ли мы уверенно утверждать, что табличку "Бог" все равно надо снять? Разве в этом случае сами законы - не являются непосредственным участием Бога в синтезе, без которого последний не был бы возможен?
Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 17:13:12)
Дата	23.05.2009 17:55:21

Re: Все нормально

>>> То, есть Растрелли - пусть висит, а табличку "Бог" надо снять. Что у Вас с логикой?
>>В одном случае нам известно что из глины, под "раз-два-взяли" и под руководством Расстрели, в другом случае нам было неизвестно как, а потому мы говорили "А Бог его знает" или "случайно", теперь мы знаем "как" и табличка "Бог" переставляется дальше, к примеру, на вопрос "как возникли такие условия". Соответственно там оставляем, а тут снимаем.
>
>Очень хорошо! Но если законы в соответствии с которыми происходит синотез - создание Бога, можем ли мы уверенно утверждать, что табличку "Бог" все равно надо снять? Разве в этом случае сами законы - не являются непосредственным участием Бога в синтезе, без которого последний не был бы возможен?
>Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?

Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование. Только не просите меня искать цитаты в подтверждение, захотите - сами найдете. Ну а творец законов мироздания, если он существует, так велик, что поклонение людей ему наверняка до лампочки (или черной дыры).

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (23.05.2009 17:55:21)
Дата	23.05.2009 18:44:47

Re: Все нормально

>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.

Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?

>Ну а творец законов мироздания, если он существует, так велик, что поклонение людей ему наверняка до лампочки (или черной дыры).

Это как сказать. Человек существо наделенное разумом и свободой воли - то есть по определению тварь интересная. Да и разве можно себе представить, чтобы Творец, который по Вашим словам "так велик" создал эту интересную тварь и наделил его разумом просто так, по недосмотру?
Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 18:44:47)
Дата	23.05.2009 20:36:05

Re: Все нормально

>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>
>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?

Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.

>>Ну а творец законов мироздания, если он существует, так велик, что поклонение людей ему наверняка до лампочки (или черной дыры).
>
>Это как сказать. Человек существо наделенное разумом и свободой воли - то есть по определению тварь интересная. Да и разве можно себе представить, чтобы Творец, который по Вашим словам "так велик" создал эту интересную тварь и наделил его разумом просто так, по недосмотру?
>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")

Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку". Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (23.05.2009 20:36:05)
Дата	23.05.2009 21:23:25

Re: Все нормально

>>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>>
>>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?
>
>Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.

Любой творческий процесс - есть чудо. Животное не способно творить. А архитектурные сооружения, "подвиги мыслей и мук, и трудов" - есть вершина человеческого творчества.
Ну там... про "семь чудес света" слышали? :)

>>>Ну а творец законов мироздания, если он существует, так велик, что поклонение людей ему наверняка до лампочки (или черной дыры).
>>
>>Это как сказать. Человек существо наделенное разумом и свободой воли - то есть по определению тварь интересная. Да и разве можно себе представить, чтобы Творец, который по Вашим словам "так велик" создал эту интересную тварь и наделил его разумом просто так, по недосмотру?
>>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")
>
>Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку".

Не соглашусь с китайским мудрецом. Совершенное не может сотворить лишнюю или ненужную вещь (человека). А раз мы осознаем, что наш мир сотворен неким совершенным существом, то это означает у нашего существования есть смысл и цель. А значит мы не одиноки. С нами личность Творца.

>Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.

Ну во-первых, из чисто биологического процесса человек уже вышел, создав социум, искусство, культуру и пр.
Однако свое предназначение, видимо, еще выполнил не до конца, раз общество продолжает развиваться...

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 21:23:25)
Дата	23.05.2009 21:56:05

Re: Все нормально

>>>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>>>
>>>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?
>>
>>Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.
>
>Любой творческий процесс - есть чудо. Животное не способно творить. А архитектурные сооружения, "подвиги мыслей и мук, и трудов" - есть вершина человеческого творчества.
>Ну там... про "семь чудес света" слышали? :)

Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.

>>>>Ну а творец законов мироздания, если он существует, так велик, что поклонение людей ему наверняка до лампочки (или черной дыры).
>>>
>>>Это как сказать. Человек существо наделенное разумом и свободой воли - то есть по определению тварь интересная. Да и разве можно себе представить, чтобы Творец, который по Вашим словам "так велик" создал эту интересную тварь и наделил его разумом просто так, по недосмотру?
>>>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")
>>
>>Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку".
>
>Не соглашусь с китайским мудрецом. Совершенное не может сотворить лишнюю или ненужную вещь (человека). А раз мы осознаем, что наш мир сотворен неким совершенным существом, то это означает у нашего существования есть смысл и цель. А значит мы не одиноки. С нами личность Творца.

А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".

>>Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.
>
>Ну во-первых, из чисто биологического процесса человек уже вышел, создав социум, искусство, культуру и пр.
>Однако свое предназначение, видимо, еще выполнил не до конца, раз общество продолжает развиваться...

Эт точно, еще не выполнил. Даже пока не понял, в чем оно, предназначение. А социум, искусство, культура, наука - искуственно созданная среда обитания, Природе в некоторых смыслах она даже враждебна. Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (23.05.2009 21:56:05)
Дата	23.05.2009 22:06:05

Re: Все нормально

>>>>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>>>>
>>>>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?
>>>
>>>Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.
>>
>>Любой творческий процесс - есть чудо. Животное не способно творить. А архитектурные сооружения, "подвиги мыслей и мук, и трудов" - есть вершина человеческого творчества.
>>Ну там... про "семь чудес света" слышали? :)
>
>Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.

Как это не нарушались? Любое творчество - есть нарушение законов природы. Ибо законы природы - царство предопределенности, а творчество - сфера свободы воли. Человеку - единственному созданию - позволено выйти за пределы законов природы, целенаправленно создавая то, что ими не предусмотрено.

>>>>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")
>>>
>>>Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку".
>>
>>Не соглашусь с китайским мудрецом. Совершенное не может сотворить лишнюю или ненужную вещь (человека). А раз мы осознаем, что наш мир сотворен неким совершенным существом, то это означает у нашего существования есть смысл и цель. А значит мы не одиноки. С нами личность Творца.
>
>А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".

Все дело в том, что человек способен развиваться, причем развиваться целенаправленно. Этим он выделяется из всех живых существ и именно поэтому является венцом творения.

>>>Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.
>>
>>Ну во-первых, из чисто биологического процесса человек уже вышел, создав социум, искусство, культуру и пр.
>>Однако свое предназначение, видимо, еще выполнил не до конца, раз общество продолжает развиваться...
>
>Эт точно, еще не выполнил. Даже пока не понял, в чем оно, предназначение. А социум, искусство, культура, наука - искуственно созданная среда обитания, Природе в некоторых смыслах она даже враждебна.

Безусловно человек - единственный из живых существ создает свой мир, не предусмотренный никакими законами природы.

>Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.

А с чего Вы взяли, что эволюцию человека направляют природные законы?

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 22:06:05)
Дата	23.05.2009 22:21:00

Re: Все нормально

>>>>>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>>>>>
>>>>>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?
>>>>
>>>>Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.
>>>
>>>Любой творческий процесс - есть чудо. Животное не способно творить. А архитектурные сооружения, "подвиги мыслей и мук, и трудов" - есть вершина человеческого творчества.
>>>Ну там... про "семь чудес света" слышали? :)
>>
>>Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.
>
>Как это не нарушались? Любое творчество - есть нарушение законов природы. Ибо законы природы - царство предопределенности, а творчество - сфера свободы воли. Человеку - единственному созданию - позволено выйти за пределы законов природы, целенаправленно создавая то, что ими не предусмотрено.

Ни в одном творении человека законы Природы не нарушены, так что это Ваши иллюзии.

>>>>>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")
>>>>
>>>>Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку".
>>>
>>>Не соглашусь с китайским мудрецом. Совершенное не может сотворить лишнюю или ненужную вещь (человека). А раз мы осознаем, что наш мир сотворен неким совершенным существом, то это означает у нашего существования есть смысл и цель. А значит мы не одиноки. С нами личность Творца.
>>
>>А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".
>
>Все дело в том, что человек способен развиваться, причем развиваться целенаправленно. Этим он выделяется из всех живых существ и именно поэтому является венцом творения.

Другие животные тоже развиваются, даже собаки. К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?

>>>>Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.
>>>
>>>Ну во-первых, из чисто биологического процесса человек уже вышел, создав социум, искусство, культуру и пр.
>>>Однако свое предназначение, видимо, еще выполнил не до конца, раз общество продолжает развиваться...
>>
>>Эт точно, еще не выполнил. Даже пока не понял, в чем оно, предназначение. А социум, искусство, культура, наука - искуственно созданная среда обитания, Природе в некоторых смыслах она даже враждебна.
>
>Безусловно человек - единственный из живых существ создает свой мир, не предусмотренный никакими законами природы.

Это не так.

>>Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.
>
>А с чего Вы взяли, что эволюцию человека направляют природные законы?

Назовите хоть один акт деятельности человека, где были бы нарушены законы Природы (самовоспламеняющийся "животворный огонь" не предлагать!!!!)

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (23.05.2009 22:21:00)
Дата	23.05.2009 22:32:23

Re: Все нормально

>>>Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.
>>
>>Как это не нарушались? Любое творчество - есть нарушение законов природы. Ибо законы природы - царство предопределенности, а творчество - сфера свободы воли. Человеку - единственному созданию - позволено выйти за пределы законов природы, целенаправленно создавая то, что ими не предусмотрено.
>
>Ни в одном творении человека законы Природы не нарушены, так что это Ваши иллюзии.

Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".

>>>А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".
>>
>>Все дело в том, что человек способен развиваться, причем развиваться целенаправленно. Этим он выделяется из всех живых существ и именно поэтому является венцом творения.
>
>Другие животные тоже развиваются, даже собаки.

Да, но речь шла о целенаправленном развитии. Собака развивается лишь в том направлении, куда ее влекут инстинкты. А вот у человека нет инстинкта архитектуры, музыки или живописи. То есть это его свободное творчество, не подчиненное "законам природы".

>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?

А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.

>>>Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.
>>
>>А с чего Вы взяли, что эволюцию человека направляют природные законы?
>
>Назовите хоть один акт деятельности человека, где были бы нарушены законы Природы (самовоспламеняющийся "животворный огонь" не предлагать!!!!)

Уже назвал. Любая творческая деятельность человека не предусмотрена законами природы. Человек может в процессе творчества использовать законы природы, но сама его деятельность свободна от их диктата.

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 22:32:23)
Дата	23.05.2009 22:55:28

Re: Все нормально

>>>>Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.
>>>
>>>Как это не нарушались? Любое творчество - есть нарушение законов природы. Ибо законы природы - царство предопределенности, а творчество - сфера свободы воли. Человеку - единственному созданию - позволено выйти за пределы законов природы, целенаправленно создавая то, что ими не предусмотрено.
>>
>>Ни в одном творении человека законы Природы не нарушены, так что это Ваши иллюзии.
>
>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".

Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.

>>>>А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".
>>>
>>>Все дело в том, что человек способен развиваться, причем развиваться целенаправленно. Этим он выделяется из всех живых существ и именно поэтому является венцом творения.
>>
>>Другие животные тоже развиваются, даже собаки.
>
>Да, но речь шла о целенаправленном развитии. Собака развивается лишь в том направлении, куда ее влекут инстинкты. А вот у человека нет инстинкта архитектуры, музыки или живописи. То есть это его свободное творчество, не подчиненное "законам природы".

Вся эстетика человека, если посмотреть внимательно, подчинена законам целесообразности. Человеческий инстинкт красоты - тоже биологический, как бы Вы от этого ни открещивались. История искусств об этом говорит однозначно.

>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>
>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.

И что же останется? Чистый Святой дух?

>>>>Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.
>>>
>>>А с чего Вы взяли, что эволюцию человека направляют природные законы?
>>
>>Назовите хоть один акт деятельности человека, где были бы нарушены законы Природы (самовоспламеняющийся "животворный огонь" не предлагать!!!!)
>
>Уже назвал. Любая творческая деятельность человека не предусмотрена законами природы. Человек может в процессе творчества использовать законы природы, но сама его деятельность свободна от их диктата.

На этом диспут можно закончить. Бедные люди, вне законов Природы останется один Святой дух. Такое убожество.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (23.05.2009 22:55:28)
Дата	23.05.2009 23:15:16

Re: Все нормально

>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>
>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.

Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.

>>Да, но речь шла о целенаправленном развитии. Собака развивается лишь в том направлении, куда ее влекут инстинкты. А вот у человека нет инстинкта архитектуры, музыки или живописи. То есть это его свободное творчество, не подчиненное "законам природы".
>
>Вся эстетика человека, если посмотреть внимательно, подчинена законам целесообразности. Человеческий инстинкт красоты - тоже биологический, как бы Вы от этого ни открещивались. История искусств об этом говорит однозначно.

Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.

>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>
>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>
>И что же останется? Чистый Святой дух?

Остается свободная воля, оснащенная разумом.

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 23:15:16)
Дата	24.05.2009 09:35:08

Re: Все нормально

>>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>>
>>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.
>
>Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.

Формы разные, суть одна и в трелях соловья и во втором концерте Рахманинова. От этого гений Рахманинова менее великим не становится.

>>>Да, но речь шла о целенаправленном развитии. Собака развивается лишь в том направлении, куда ее влекут инстинкты. А вот у человека нет инстинкта архитектуры, музыки или живописи. То есть это его свободное творчество, не подчиненное "законам природы".
>>
>>Вся эстетика человека, если посмотреть внимательно, подчинена законам целесообразности. Человеческий инстинкт красоты - тоже биологический, как бы Вы от этого ни открещивались. История искусств об этом говорит однозначно.
>
>Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.

Конечно не сводится, см. выше.

>>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>>
>>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>>
>>И что же останется? Чистый Святой дух?
>
>Остается свободная воля, оснащенная разумом.

Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается. Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (24.05.2009 09:35:08)
Дата	24.05.2009 14:25:47

Re: Все нормально

>>>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>>>
>>>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.
>>
>>Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.
>
>Формы разные, суть одна и в трелях соловья и во втором концерте Рахманинова. От этого гений Рахманинова менее великим не становится.

Как раз суть-то разная. Соловей поет, подчиняясь инстинктам и он жестко ограничен в своем пении (даже каркнуть не может). Человек же в содержание музыки включил "громадный и непрерывно обогащаемый круг идей", тем самым вырвавшись из предопределенности инстинктов.

>>Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.
>
>Конечно не сводится, см. выше.

То выговорите, что "суть одна". То теперь уже "не сводится". Определитесь.

>>>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>>>
>>>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>>>
>>>И что же останется? Чистый Святой дух?
>>
>>Остается свободная воля, оснащенная разумом.
>
>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.

Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?

>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm

Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 14:25:47)
Дата	24.05.2009 15:30:56

Re: Все нормально

>>>>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>>>>
>>>>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.
>>>
>>>Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.
>>
>>Формы разные, суть одна и в трелях соловья и во втором концерте Рахманинова. От этого гений Рахманинова менее великим не становится.
>
>Как раз суть-то разная. Соловей поет, подчиняясь инстинктам и он жестко ограничен в своем пении (даже каркнуть не может). Человек же в содержание музыки включил "громадный и непрерывно обогащаемый круг идей", тем самым вырвавшись из предопределенности инстинктов.

Это все форма, суть же одна - накопление и передача опыта потомкам. Формы сильно усложнились и для Вас маскируют суть.

>>>Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.
>>
>>Конечно не сводится, см. выше.
>
>То выговорите, что "суть одна". То теперь уже "не сводится". Определитесь.

Уже, это Вы почему-то не видите, что творчество во всех ипостасях сводится не к форме, а к названной выше сути.

>>>>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>>>>
>>>>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>>>>
>>>>И что же останется? Чистый Святой дух?
>>>
>>>Остается свободная воля, оснащенная разумом.
>>
>>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.
>
>Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?

Я то отлично разобрался, не пытайтесь играть здесь ментора. Могу Вам пару лекций прочитать про суть постмодернизма, истории понятия "свободы воли" и его роли в постмодерне.

>>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
>> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
>
>Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).

Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (24.05.2009 15:30:56)
Дата	24.05.2009 15:47:00

Re: Все нормально

>>>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.
>>
>>Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?
>
>Я то отлично разобрался, не пытайтесь играть здесь ментора. Могу Вам пару лекций прочитать про суть постмодернизма, истории понятия "свободы воли" и его роли в постмодерне.

Да причем здесь вообще постмодерн, если понятие "свободы воли" имеет многовековую историю. Как оно проломилось в постмодерне в данном случае неинтересно. Вы как студент ветеринар, который знает единственный вопрос из билета про вошь, но рассказывает его получив билет про свинью (дескать и нее тоже бывает щетина, где могут размножаться вши которые... и т.д.)

>>>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
>>> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
>>
>>Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).
>
>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.

Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
Такие дела :)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 15:47:00)
Дата	24.05.2009 17:01:52

Все стало ненормально

Напрасно я с Вами связался, Вы непробиваемы.

>>>>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.
>>>
>>>Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?
>>
>>Я то отлично разобрался, не пытайтесь играть здесь ментора. Могу Вам пару лекций прочитать про суть постмодернизма, истории понятия "свободы воли" и его роли в постмодерне.
>
>Да причем здесь вообще постмодерн, если понятие "свободы воли" имеет многовековую историю. Как оно проломилось в постмодерне в данном случае неинтересно. Вы как студент ветеринар, который знает единственный вопрос из билета про вошь, но рассказывает его получив билет про свинью (дескать и нее тоже бывает щетина, где могут размножаться вши которые... и т.д.)

Я на своем длинном веку много видел разных студентов, Вы же, похоже, даже ветиренарию бы не освоили. По причине хамства.

>>>>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
>>>> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
>>>
>>>Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).
>>
>>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
>
>Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
>Такие дела :)

Аргументы Вы не воспринимаете или не хотите понять, тем хуже для аргументов и тех, кто их выдвигает. Ату их!

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (24.05.2009 17:01:52)
Дата	24.05.2009 17:23:34

Re: Все стало...

>>>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
>>
>>Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
>>Такие дела :)
>
>Аргументы Вы не воспринимаете или не хотите понять, тем хуже для аргументов и тех, кто их выдвигает. Ату их!

Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 17:23:34)
Дата	24.05.2009 18:07:14

Re: Все стало...

>>>>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
>>>
>>>Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
>>>Такие дела :)
>>
>>Аргументы Вы не воспринимаете или не хотите понять, тем хуже для аргументов и тех, кто их выдвигает. Ату их!
>
>Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)

Курский соловей поет не так, как Украинский и не так, как Казахстанский,
именно по причине научения. Я слышал, как скворец ржал по-конски. Даже если бы это было не так, вся человеческая культура и наука лежат в русле природных процессов. Этот принцип сформулировал Дж. Уотсон, и пока никто его опровергнуть не смог. Вы можете, верой в чудо?

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (24.05.2009 18:07:14)
Дата	24.05.2009 18:35:15

Re: Все стало...

>>Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)
>
>Курский соловей поет не так, как Украинский и не так, как Казахстанский,
>именно по причине научения. Я слышал, как скворец ржал по-конски. Даже если бы это было не так, вся человеческая культура и наука лежат в русле природных процессов.

Позвольте, вопрос-то был в другом. Где развитие соловьинова рода? Раз опыт у соловьев накапливается (ведь по сути разницы с людьми нет), то соловьи сейчас должны быть умнее и грамотнее, чем 100 лет назад. Разве это так?
А раз не так, то процесс передачи опыта у соловья и у человека разные именно по сути.
Более того и опыт это абсолютно различный. Соловей ограничен инстинктами петь именно по соловьиному (в крайнем случае, как тот скворец, воспроизвести другой услышанный звук), но никакую музыку придумать не может. А человеческое творчество - это именно целенаправленный труд по созданию чего-то нового и осмысленного. Причем творчество - труд свободный, в том плане, что человек может и не творить (или сочинять не музыку, а, положим, стихи), а соловей обречен петь одну и туже песню века, пока существует его вид. Он не может ее не петь, т.к. не обладает свободой воле и действует лишь в рамках инстинктов.
Таким образом, трель соловья отличается от творчеством Рахманинова самой сутью.

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 18:35:15)
Дата	27.05.2009 08:47:49

Re: Все стало...

Работу, ссылку на которую я Вам дал, Вы не прочитали или не поняли, иначе таких дилетантских вопросов у Вас бы не возникало. Ладно, потрачу время, отвечу по возможности просто. Эти вещи я уже на форуме излагал, но здесь вроде бы другой угол зрения. Ссылки приводить пока не буду, только если возникнет обсуждение.

>>>Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)
>>
>>Курский соловей поет не так, как Украинский и не так, как Казахстанский,
>>именно по причине научения. Я слышал, как скворец ржал по-конски. Даже если бы это было не так, вся человеческая культура и наука лежат в русле природных процессов.
>
>Позвольте, вопрос-то был в другом. Где развитие соловьинова рода? Раз опыт у соловьев накапливается (ведь по сути разницы с людьми нет), то соловьи сейчас должны быть умнее и грамотнее, чем 100 лет назад. Разве это так?

Так и должно быть. По сути разницы все-таки нет, есть, во первых, динамика зарождения, развития и упадка вида, человек и соловей находятся на разных стадиях динамики, во вторых, и это главное, различно соотношение инстинктивного поведения и поведения, обусловленного научением. Второе регламентируется главным видовым признаком человека – наличием речи, вербализации информации, и, соответственно, величиной и уровнем развития мозга, то есть цефализацией. Как следствие – долгий период детства, что вызвало усиление социальных связей.

>А раз не так, то процесс передачи опыта у соловья и у человека разные именно по сути.
>Более того и опыт это абсолютно различный. Соловей ограничен инстинктами петь именно по соловьиному (в крайнем случае, как тот скворец, воспроизвести другой услышанный звук), но никакую музыку придумать не может. А человеческое творчество - это именно целенаправленный труд по созданию чего-то нового и осмысленного. Причем творчество - труд свободный, в том плане, что человек может и не творить (или сочинять не музыку, а, положим, стихи), а соловей обречен петь одну и туже песню века, пока существует его вид. Он не может ее не петь, т.к. не обладает свободой воле и действует лишь в рамках инстинктов.
>Таким образом, трель соловья отличается от творчеством Рахманинова самой сутью.

Чтобы в этом разобраться, рассмотрим механизмы научения человека, так как это прямо связано с понятием «свободы воли» и другими затронутыми в дискуссии вещами. Дуальность психики человека (дилемма Декарта) может быть решена в рамках теории физиологических систем (ТФС) П.К. Анохина. Приходится проводить взаимно дополнительное рассмотрение результатов исследований физиологии высшей нервной деятельности, психофизиологии, психогенетики, психологии, социальной психологии, в результате получается вот что. Основной механизм научения – импринтинг, то есть поведенческие функции в значительной степени уже содержатся в структурах мозга как генетически предопределенные и актуализируются при предъявлении определенных свойств среды в процессе деятельности. Эти структуры для разных психофизиологических типов и свойств среды имеют разные пороги актуализации в зависимости от возраста человека, то есть требуют разного времени и интенсивности научения (аналогия условного рефлекса). Актуализация поведенческих комплексов сопровождается формированием эмоционально – оценочного наполнения, также в значительной степени заложенного генетически, и присвоением объектам смыслов и значений, или, по Серле, статус – функций, по Французской школе социальной психологии – происходит укоренение объектов и понятий. При приобретении нового опыта, не встречавшегося раньше или мало встречавшегося в практике вида и рода, формирование структур мозга переходит под когнитивный контроль, такое явление называется инсайт. Сложные поведенческие комплексы наследуются не менее чем на 50%, средовое влияние - около 30%, наследование идет в генных сетях популяций. Таким образом, происходит организация «модели мира» личности, в отличие от «когнитивной карты» животного в сформированном виде она содержит мифологизированную концепцию мироустройства, основанную на синтетических инвариантных моделях реальности. Но эта структура сформирована на нечеткой логике условного и безусловного рефлексов, поэтому она всегда «полна шумов», не может быть описана строгой классической логикой, описание требует метафорических эмоционально - оценочных конструкций. Вот в рамках этой модели мира личности и осуществляется ее «свобода воли», целеполагание и деятельность, ничего чудесного или божественного здесь нет. Научное и культурное творчество вполне вписывается в эти механизмы как средство создания и преобразования социальной среды, как и соловей, человек здесь не может «не петь», инстинкт сохранения заставит. Принципиальное отличие от механизмов животных в двух основных вещах: уровень сложности организации мыслительного процесса и информационных комплексов при сходности механизмов их формирования; научение человека происходит в социальной среде, искусственно сформировавшейся при эволюции социальных систем популяций и этносов, вне этой среды человек не выживает. Цель же деятельности человека, как и любого другого объекта биологической материи – максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции и вида.
Теперь собственно о том, ради чего я и трачу здесь время на эту бодягу. Научная картина мироустройства отличается от мифологизированной модели мира личности тем, что ее элементы и утверждения проверены практикой, для этого социумом выработаны критерии научности. Эта картина мироустройства является продуктом науки как социального института, и она свободна от метафорических описаний, хотя многие ее элементы описываются вероятностной неклассической логикой. Непредвзятое рассмотрение социально - исторического процесса показывает, что он шел и идет в рамках биологических и биосоциальных механизмов борьбы за ресурсы, несмотря на мифологическое информационное обоснование своих действий агентами всех уровней, от личности до государства. В настоящее время этому способствует концепция идеологии постмодернизма, утверждающая отсутствие общих ценностей, в том числе веры в научную рациональность, в унитарную теорию прогресса, замена эмпирических теорий подсознательно «плавающими» образами и знаками. Если с отрицанием теории «прогресса» еще можно согласиться (без определения цели процесса понятие прогресса не имеет смысла), то отрицание наличия объективного научного знания приводит к практике инстинктивных действий на уровне как индивидуальном, так и групповом и политическом. А это в современных условиях может с большой вероятностью оказаться опасным или катастрофическим, так как способы инстинктивных действий вырабатывались эволюцией для других, сильно отличающихся от современных средовых условий. Отсутствие научно обоснованной идеологии приводит к своеобразному «социальному солипсизму», генерирующему действия просто нерациональные или рациональные в рамках иллюзий личностей и групп. Эти действия – биосоциальные, во все времена они приводили к катастрофическим социальным последствиям, такая вот божественная «свобода воли». На этом я здесь закончу, осенью у меня выйдет статья на эту тему, там эти вещи будут разобраны подробнее.

От	Перес-Ясный
К	С.С.Воронцов (27.05.2009 08:47:49)
Дата	27.05.2009 19:21:50

замечательно, спасибо! (-)

От	С.С.Воронцов
К	Перес-Ясный (27.05.2009 19:21:50)
Дата	29.05.2009 05:27:03

На здоровье

Рад, что Вам понравилось. Многие социобиологию не воспринимают, до судорог.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 17:13:12)
Дата	23.05.2009 17:36:02

Да, тут Вы правы

> Очень хорошо! Но если законы в соответствии с которыми происходит синотез - создание Бога, можем ли мы уверенно утверждать, что табличку "Бог" все равно надо снять?
Если мы априори утверждаем, что законы - создание Бога, а не способ отображения реальности человеком, что мы не формулируем законы, а всего лишь переформулируем нашим ограниченным мышлением все то, что изначально наформулировал Господь, то разумеется табличку снимать нельзя, более того, надо сделать одну глобальную табличку и накрыть ею всю Вселенную.

> Разве в этом случае сами законы - не являются непосредственным участием Бога в синтезе, без которого последний не был бы возможен?
Непосредственным через законы? А как тогда опосредованно? Через дьявольские козни? ;) Вот Вы и сами выли ввели некую сущность "законы" которые исключают прямое участие Бога. Не, можно конечно, отождествить Бога с законами природы, но что тогда будем делать с Его непознаваемостью и субъектностью?

> Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?
Разумеется, с вопросом "Как возникли законы природы" полная неопределенность. Бог его знает.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 17:36:02)
Дата	23.05.2009 18:09:26

Re: Да, тут...

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 18:09:26)
Дата	23.05.2009 19:27:15

Re: Да, тут...

>> Очень хорошо! Но если законы в соответствии с которыми происходит синотез - создание Бога, можем ли мы уверенно утверждать, что табличку "Бог" все равно надо снять?
> Если мы априори утверждаем, что законы - создание Бога, а не способ отображения реальности человеком, что мы не формулируем законы, а всего лишь переформулируем нашим ограниченным мышлением все то, что изначально наформулировал Господь, то разумеется табличку снимать нельзя, более того, надо сделать одну глобальную табличку и накрыть ею всю Вселенную.

> Ну по крайней мере призывать снимать табличку с Вашей стороны было преждевременно, не так ли? :)
Да, при Вашем подходе (все законы природы от Бога), разумеется, речь о снятии таблички идти не может. Тут речь может идти о проковыривании дырки в единой глобальной табличке «божественного неведения». Так Вас больше устроит?

>>> Разве в этом случае сами законы - не являются непосредственным участием Бога в синтезе, без которого последний не был бы возможен?
>> Непосредственным через законы? А как тогда опосредованно? Через дьявольские козни? ;) Вот Вы и сами выли ввели некую сущность "законы" которые исключают прямое участие Бога. Не, можно конечно, отождествить Бога с законами природы, но что тогда будем делать с Его непознаваемостью и субъектностью?

> Если законы - это инструмент для Бога для создания вселенной и мира, то можем ли мы сказать, что непосредственного участия не было?
Если законы - инструменты, то к таким инструментам мастер не нужен. Т.е. в лучшем для Вас случае нужен творец инструментов, но не тот, кто ими орудует.

> Если кузнец использовал молот для ковки, означает ли это, что не он сделал меч?
А если кузнец матерится и гадит в уборной, то означает ли это, что Бог делает точно также?

>>> Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?
>> Разумеется, с вопросом "Как возникли законы природы" полная неопределенность. Бог его знает.
> Об этом и речь. Так что пускай табличка пока повисит :)
Да кто же спорит, на вопросе «как возникли законы» да еще в рамках биологии, пусть висит. А вот на вопросе «возможен ли абиогенный синтез РНК» табличке «а хрен его знает» уже не место. Так Вы что сказать то хотели? Что лично у Вас вся вселенная под табличкой «Бог», а не под табличкой «хрен его знает как» находится? Если так, то не понятно к чему Вы умничали, сказали бы просто «А я в Бога верю». Я бы Вам сказал «на здоровье». Так, по крайней мере, не поставили бы себя в крайне глупое положение.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 19:27:15)
Дата	23.05.2009 19:45:26

Re: Да, тут...

>>> Очень хорошо! Но если законы в соответствии с которыми происходит синотез - создание Бога, можем ли мы уверенно утверждать, что табличку "Бог" все равно надо снять?
>> Если мы априори утверждаем, что законы - создание Бога, а не способ отображения реальности человеком, что мы не формулируем законы, а всего лишь переформулируем нашим ограниченным мышлением все то, что изначально наформулировал Господь, то разумеется табличку снимать нельзя, более того, надо сделать одну глобальную табличку и накрыть ею всю Вселенную.
>
>> Ну по крайней мере призывать снимать табличку с Вашей стороны было преждевременно, не так ли? :)
>Да, при Вашем подходе (все законы природы от Бога), разумеется, речь о снятии таблички идти не может. Тут речь может идти о проковыривании дырки в единой глобальной табличке «божественного неведения». Так Вас больше устроит?

О какой дырке Вы ведете речь. Можно внятнее изъясниться...

>> Если законы - это инструмент для Бога для создания вселенной и мира, то можем ли мы сказать, что непосредственного участия не было?
>Если законы - инструменты, то к таким инструментам мастер не нужен. Т.е. в лучшем для Вас случае нужен творец инструментов, но не тот, кто ими орудует.

Что-то Вы опять в трех соснах запутались Вячеслав. Разве Вы уже доказали, что инструменты (законы природы), как проявление Воли творца могут работать без его участия?

>> Если кузнец использовал молот для ковки, означает ли это, что не он сделал меч?
>А если кузнец матерится и гадит в уборной, то означает ли это, что Бог делает точно также?

Этого я не знаю.
Зато точно знаю, что меч делает не молот, а кузнец.

>>>> Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?
>>> Разумеется, с вопросом "Как возникли законы природы" полная неопределенность. Бог его знает.
>> Об этом и речь. Так что пускай табличка пока повисит :)
>Да кто же спорит, на вопросе «как возникли законы» да еще в рамках биологии, пусть висит. А вот на вопросе «возможен ли абиогенный синтез РНК» табличке «а хрен его знает» уже не место.

Но ведь вопрос-то был в другом, Вячеслав. Речь о том, был бы возможен ли "абиогенный синтез белка" без участия Бога? А так как сам синтез подчиняется законам природы, происхождение которых неизвестно и человеческому разуму (пока) недоступно , содрать табличку "Бог" так и не удалось :)

>Так Вы что сказать то хотели? Что лично у Вас вся вселенная под табличкой «Бог», а не под табличкой «хрен его знает как» находится? Если так, то не понятно к чему Вы умничали, сказали бы просто «А я в Бога верю».

А речь не о вере. Вопросы веры я и не поднимал. Я рассуждаю логически и прихожу к выводу, что Вселенную создала Личность, наделенная разумом и волей.

>Я бы Вам сказал «на здоровье». Так, по крайней мере, не поставили бы себя в крайне глупое положение.

В глупое положение ставит себя тот, кто спешит раньше времени срывать таблички. Тем более с такими надписями. :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 19:45:26)
Дата	23.05.2009 21:28:07

Re: Да, тут...

>>> Ну по крайней мере призывать снимать табличку с Вашей стороны было преждевременно, не так ли? :)
>> Да, при Вашем подходе (все законы природы от Бога), разумеется, речь о снятии таблички идти не может. Тут речь может идти о проковыривании дырки в единой глобальной табличке «божественного неведения». Так Вас больше устроит?
>
> О какой дырке Вы ведете речь. Можно внятнее изъясниться...
Ну как же. На всей реальности есть глобальная табличка "все от Бога", "Бог", "Бог его знает" ну или Х.З., это уж как кому нравится. Некоторые несознательные, типа меня, представляют эту мегатабличку в виде бесконечного множества маленьких табличек по поводу каждого и любого вопроса о реальности, но сути это не меняет. Опять же без разницы, что там на них написано - "Бог", "неопределенность" или Х.З. И вот в этой мегатабличке или в сплошном множестве микротабличек появилась очередная дырочка, типа в ответ на вопрос "возможен ли абиогенный синтез?" мы теперь уже видим не табличку "Бог его знает" или Х.З., а конкретный ответ "возможен".

>>> Если законы - это инструмент для Бога для создания вселенной и мира, то можем ли мы сказать, что непосредственного участия не было?
>> Если законы - инструменты, то к таким инструментам мастер не нужен. Т.е. в лучшем для Вас случае нужен творец инструментов, но не тот, кто ими орудует.
>
> Что-то Вы опять в трех соснах запутались Вячеслав.
Сам дурак.;)
> Разве Вы уже доказали, что инструменты (законы природы), как проявление Воли творца могут работать без его участия?
А мне не надо этого доказывать. Это Вы вводите сущности и отношения и следовательно это Вы должно доказывать (не иллюстрировать, не предполагать, а доказывать), что они необходимы. Соответственно, можете приступать и по порядку доказывать, что
1. Для понимания вселенной необходимо личностное начало и ничто другое.
2. Что это личностного начало своей волей создало законы природы, а не наоборот.
3. Что эти законы не могут работать без его непосредственного участия.
И т.д.

>>> Если кузнец использовал молот для ковки, означает ли это, что не он сделал меч?
>> А если кузнец матерится и гадит в уборной, то означает ли это, что Бог делает точно также?
> Этого я не знаю.
> Зато точно знаю, что меч делает не молот, а кузнец.
А я точно знаю, что кузнец гадит, и с высокой вероятностью предполагаю, что материться. А дальше что? Если Вы это в том смысле, что человек создал Творца по своему подобию, упростив его до чистого творчества, то я не спорю.

>>>>> Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?
>>>> Разумеется, с вопросом "Как возникли законы природы" полная неопределенность. Бог его знает.
>>> Об этом и речь. Так что пускай табличка пока повисит :)
>> Да кто же спорит, на вопросе «как возникли законы» да еще в рамках биологии, пусть висит. А вот на вопросе «возможен ли абиогенный синтез РНК» табличке «а хрен его знает» уже не место.
>
> Но ведь вопрос-то был в другом, Вячеслав. Речь о том, был бы возможен ли "абиогенный синтез белка" без участия Бога? А так как сам синтез подчиняется законам природы, происхождение которых неизвестно и человеческому разуму (пока) недоступно , содрать табличку "Бог" так и не удалось :)
С происхождением законов то как раз все понятно, их как и Бога люди выдумали. А вот абиогенный синтез он идет не в головах, а в натуре. Соответственно Бога в нем теперь уже не найдешь.

>> Так Вы что сказать то хотели? Что лично у Вас вся вселенная под табличкой «Бог», а не под табличкой «хрен его знает как» находится? Если так, то не понятно к чему Вы умничали, сказали бы просто «А я в Бога верю».
>
> А речь не о вере. Вопросы веры я и не поднимал. Я рассуждаю логически и прихожу к выводу, что Вселенную создала Личность, наделенная разумом и волей.
Не рассуждаете логически, а пытаетесь.

>> Я бы Вам сказал «на здоровье». Так, по крайней мере, не поставили бы себя в крайне глупое положение.
>
> В глупое положение ставит себя тот, кто спешит раньше времени срывать таблички. Тем более с такими надписями. :)
Так их наука постоянно срывает, но не думаю, что она находится в глупом положении.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 21:28:07)
Дата	23.05.2009 21:49:34

Re: Да, тут...

>>>> Ну по крайней мере призывать снимать табличку с Вашей стороны было преждевременно, не так ли? :)
>>> Да, при Вашем подходе (все законы природы от Бога), разумеется, речь о снятии таблички идти не может. Тут речь может идти о проковыривании дырки в единой глобальной табличке «божественного неведения». Так Вас больше устроит?
>>
>> О какой дырке Вы ведете речь. Можно внятнее изъясниться...
>Ну как же. На всей реальности есть глобальная табличка "все от Бога", "Бог", "Бог его знает" ну или Х.З., это уж как кому нравится. Некоторые несознательные, типа меня, представляют эту мегатабличку в виде бесконечного множества маленьких табличек по поводу каждого и любого вопроса о реальности, но сути это не меняет. Опять же без разницы, что там на них написано - "Бог", "неопределенность" или Х.З. И вот в этой мегатабличке или в сплошном множестве микротабличек появилась очередная дырочка, типа в ответ на вопрос "возможен ли абиогенный синтез?" мы теперь уже видим не табличку "Бог его знает" или Х.З., а конкретный ответ "возможен".

Вячеслав, но ведь вопрос стоял по-другому: Был ли возможен "абиогенный синтез" без участия Бога? Так вот, до тех пор, пока для нас остается неясен вопрос о происхождении законов природы, которым этот синтез подчиняется, сорвать табличку "Бог" с него мы не можем, не так ли? :)

>> Разве Вы уже доказали, что инструменты (законы природы), как проявление Воли творца могут работать без его участия?
>А мне не надо этого доказывать. Это Вы вводите сущности и отношения и следовательно это Вы должно доказывать...

Стоп. Прерываю Ваше словоблудие. И еще раз уточняю. "Лишнюю сущность" (Бога) в контексте нашего разговора ввели Вы сами, постулировав его неучастие в процессе синтеза. А раз Вы что-то постулируете - извольте доказать. Либо признаться,что поторопились сорвать табличку.

>>>> Если кузнец использовал молот для ковки, означает ли это, что не он сделал меч?
>>> А если кузнец матерится и гадит в уборной, то означает ли это, что Бог делает точно также?
>> Этого я не знаю.
>> Зато точно знаю, что меч делает не молот, а кузнец.
>А я точно знаю, что кузнец гадит, и с высокой вероятностью предполагаю, что материться. А дальше что? Если Вы это в том смысле, что человек создал Творца по своему подобию, упростив его до чистого творчества, то я не спорю.

А я повторю, если Бог использует как инструменты "законы природы" для выполнения своего замысла, то Вселенную создает он, а не "законы". А матерится кузнец или нет - к этому не имеет отношение. Обычная попытка увести разговор в сторону с Вашей стороны.
>> Но ведь вопрос-то был в другом, Вячеслав. Речь о том, был бы возможен ли "абиогенный синтез белка" без участия Бога? А так как сам синтез подчиняется законам природы, происхождение которых неизвестно и человеческому разуму (пока) недоступно , содрать табличку "Бог" так и не удалось :)
>С происхождением законов то как раз все понятно, их как и Бога люди выдумали. А вот абиогенный синтез он идет не в головах, а в натуре. Соответственно Бога в нем теперь уже не найдешь.

Опять Вы запутались. Все процессы, происходящие "в натуре" подчиняется законам природы и до тех пор, пока происхождение этих "законов" неясно, Бога в "абиогенном синтезе" всегда можно "найти". И это будет не "лишней сущностью", а вполне допустимой объяснительной моделью, не так ли?

>>> Я бы Вам сказал «на здоровье». Так, по крайней мере, не поставили бы себя в крайне глупое положение.
>>
>> В глупое положение ставит себя тот, кто спешит раньше времени срывать таблички. Тем более с такими надписями. :)
>Так их наука постоянно срывает, но не думаю, что она находится в глупом положении.

Не-а, наука не срывает и не претендует срывать такие высокостатусные таблички, как делают несознательные неофиты. Наука лишь выявляет некоторые закономерности и использует их при открытии других закономерностей. Разве не так? :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 21:49:34)
Дата	24.05.2009 02:30:22

Re: Да, тут...

> Вячеслав, но ведь вопрос стоял по-другому: Был ли возможен "абиогенный синтез" без участия Бога?
Да, и кто его так поставил?
> Так вот, до тех пор, пока для нас остается неясен вопрос о происхождении законов природы, которым этот синтез подчиняется, сорвать табличку "Бог" с него мы не можем, не так ли? :)
Даже тут можем, сказали Х.З. и всем все понятно. Но если здесь еще можно допустить, что Х.З. синоним Бога, то в случае возможности абиогенного синтеза уже ни Х.З. ни Бог не требуются.

>>> Разве Вы уже доказали, что инструменты (законы природы), как проявление Воли творца могут работать без его участия?
>> А мне не надо этого доказывать. Это Вы вводите сущности и отношения и следовательно это Вы должно доказывать...
>
> Стоп. Прерываю Ваше словоблудие. И еще раз уточняю. "Лишнюю сущность" (Бога) в контексте нашего разговора ввели Вы сами, постулировав его неучастие в процессе синтеза. А раз Вы что-то постулируете - извольте доказать. Либо признаться,что поторопились сорвать табличку.
Вы совсем читать не умеете? Где я вводил сущность Бог? У меня всего лишь фиксация того, что клерикалы вводят эту сущность куда ни поподя. И утверждение, что возможность абиогенного синтеза теперь точно установлена, независимо от того есть ли Бог, нет ли Бога. Т.е. что Бог, в ответе на вопрос о возможности синтеза теперь не нужен даже в качестве синонима Х.З. А раз Вы вступили в полемику, да еще со стороны клерикалов, то Вы должны либо утверждать, что клерикалы эту сущность не вводят, либо доказать ее необходимость, либо согласиться со мной, либо утопить меня в словоблудии. На чем остановитесь?

>> А я точно знаю, что кузнец гадит, и с высокой вероятностью предполагаю, что материться. А дальше что? Если Вы это в том смысле, что человек создал Творца по своему подобию, упростив его до чистого творчества, то я не спорю.
>
> А я повторю, если Бог использует как инструменты "законы природы" для выполнения своего замысла, то Вселенную создает он, а не "законы".
С какой стати? Вам было откровение, что Бог подобен кузнецу, а законы молоту?
> А матерится кузнец или нет - к этому не имеет отношение. Обычная попытка увести разговор в сторону с Вашей стороны.
Э, нет, эта демонстрация Ваших логических приемов на других явлениях, в ходе которой наглядно проступает вся несостоятельность Вашей "логики". Итак мы получаем, что раз на земле с кузнецом так, то и на небе должно быть точно так же. Т.е. вводим закон (формулируем обобщение) который выше Бога, т.е. который не является инструментом Бога, а вовсе наоборот, которому подчиняется сам Бог? Так получается?;)

>> С происхождением законов то как раз все понятно, их как и Бога люди выдумали. А вот абиогенный синтез он идет не в головах, а в натуре. Соответственно Бога в нем теперь уже не найдешь.
>
> Опять Вы запутались. Все процессы, происходящие "в натуре" подчиняется законам природы
Все процессы в натуре просто идут и слыхом не слыхивали ни о каких законах.
> и до тех пор, пока происхождение этих "законов" неясно, Бога в "абиогенном синтезе" всегда можно "найти".
Бога можно найти во всем, но тут он теперь даже в качестве Х.З. не нужен, излишен. А найти можно, и не только Бога, и не одного.

> И это будет не "лишней сущностью", а вполне допустимой объяснительной моделью, не так ли?
Не так. Объяснительная модель обязана содержать позитивный смысл, а не быть синонимом "неопределенности". Соответственно фантазировать в рамках неопределенности в научном познании недопустимо.

>> Так их наука постоянно срывает, но не думаю, что она находится в глупом положении.
>
> Не-а, наука не срывает и не претендует срывать такие высокостатусные таблички, как делают несознательные неофиты.
Да, до некоторых смысл сказанного очень тяжело доходит
> Наука лишь выявляет некоторые закономерности и использует их при открытии других закономерностей. Разве не так? :)
Так. При этом в качестве факторов создаваемых моделей, фактор Х.З. не используется.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (22.05.2009 13:47:36)
Дата	23.05.2009 03:52:24

Добавлю

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.05.2009 13:47:36)
Дата	23.05.2009 03:47:33

А чему Вы собственно так радуетесь?

>Поздравляю всех клерикалов со знаменательным событием.;)
>Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно.
> http://elementy.ru/news?newsid=431082

То есть ученые корпели над созданием "реалистичных условий, в которых из азотистых оснований, рибозы и фосфорной кислоты сами собой синтезировались бы рибонуклеотиды"... Корпели долго и упорно. При создании этих самых "условий" вынуждены были целенаправленно добавлять одни элементы и удалять другие. И после того, как огромная работа, требующая недюжинных знаний и умений была проведена они наконец-то смогли создать эти "реалистичные условия".
Результат, полученный благодаря целенаправленной работе разума, почему-то выдается за доказательство того, что этот Разум при создании "реалистичных условий" не нужен! Такой логический выверт не делает Вам чести, Вячеслав. :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 03:47:33)
Дата	23.05.2009 04:19:14

А я за них болею.

> То есть ученые корпели над созданием "реалистичных условий, в которых из азотистых оснований, рибозы и фосфорной кислоты сами собой синтезировались бы рибонуклеотиды"... Корпели долго и упорно. При создании этих самых "условий" вынуждены были целенаправленно добавлять одни элементы и удалять другие. И после того, как огромная работа, требующая недюжинных знаний и умений была проведена они наконец-то смогли создать эти "реалистичные условия".
> Результат, полученный благодаря целенаправленной работе разума, почему-то выдается за доказательство того, что этот Разум при создании "реалистичных условий" не нужен! Такой логический выверт не делает Вам чести, Вячеслав. :)
А кто говорит про "ненужен". Наоборот, я утверждаю, что место для Господа Бога (то бишь неопределенности) всегда будет. Просто выясняется, что Он не собирал пинцетом живую клетку или какой еще первичный организм, что жизнь была Им сотворена на безорганизменном уровне, в виде раствора с активными макромолекулами, ну а дальше те уже сами на основе дарвиновского поведения (привет Иве).

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 04:19:14)
Дата	23.05.2009 04:29:13

Re: А я...

>> То есть ученые корпели над созданием "реалистичных условий, в которых из азотистых оснований, рибозы и фосфорной кислоты сами собой синтезировались бы рибонуклеотиды"... Корпели долго и упорно. При создании этих самых "условий" вынуждены были целенаправленно добавлять одни элементы и удалять другие. И после того, как огромная работа, требующая недюжинных знаний и умений была проведена они наконец-то смогли создать эти "реалистичные условия".
>> Результат, полученный благодаря целенаправленной работе разума, почему-то выдается за доказательство того, что этот Разум при создании "реалистичных условий" не нужен! Такой логический выверт не делает Вам чести, Вячеслав. :)
>А кто говорит про "ненужен". Наоборот, я утверждаю, что место для Господа Бога (то бишь неопределенности) всегда будет. Просто выясняется, что Он не собирал пинцетом живую клетку или какой еще первичный организм, что жизнь была Им сотворена на безорганизменном уровне, в виде раствора с активными макромолекулами, ну а дальше те уже сами на основе дарвиновского поведения (привет Иве).

А когда Вы видите перед собой бетонное здание с квартирами, в которых приклеены обои, застелены паркетом или линолеумом полы и т.п. У Вас возникает сомнение в его искусственности? Ведь в принципе, например, бетонные блоки могли возникнуть в результате специфических условий смешения щебня, глины и песка и т.д...
Личность архитектора и в этом случае для Вас будет тождественна "неопределенности"?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 04:29:13)
Дата	23.05.2009 05:01:16

Да все наоборот

> А когда Вы видите перед собой бетонное здание с квартирами, в которых приклеены обои, застелены паркетом или линолеумом полы и т.п. У Вас возникает сомнение в его искусственности?
Нет, конечно. Я даже когда вижу радугу, кристаллы соли, циклическое движение Солнца и вообще любую упорядоченность, то у меня не возникает сомнения в ее искусственности. Ведь естественным может быть только хаос, тантал, короче небытие. А все остальное от Творца, ну или от Его образа и подобия.
> Ведь в принципе, например, бетонные блоки могли возникнуть в результате специфических условий смешения щебня, глины и песка и т.д...
О да, я прям таки нутром ощущаю сущностное подобие между костным и живым веществом.
> Личность архитектора и в этом случае для Вас будет тождественна "неопределенности"?
Если у меня на руках нет священного писа, тьфу ты, проектной документации с Ф.И.О. архитектора, то наверно будет неопределенностью. А Вам хватает одного взгляда на здание, чтобы вы могли определить кто архитектор?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 05:01:16)
Дата	23.05.2009 05:07:28

Re: Да все...

>А Вам хватает одного взгляда на здание, чтобы вы могли определить кто архитектор?

А разве речь идет об имени архитектора, а не о его наличие?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 05:07:28)
Дата	23.05.2009 05:22:26

Re: Да все...

>> А Вам хватает одного взгляда на здание, чтобы вы могли определить кто архитектор?
>
> А разве речь идет об имени архитектора, а не о его наличие?
Отнюдь. Речь здесь вообще не о чем.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 05:22:26)
Дата	23.05.2009 13:18:20

Видите, как Вас просто загнать в тупик.

Не стоит идти по стопам Емельяна Ярославского - людей насмешите.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 13:18:20)
Дата	23.05.2009 14:12:40

Это не я в тупик, а Вы наконец-то в абсолютное конспироложество двинулись ;)

> Не стоит идти по стопам Емельяна Ярославского - людей насмешите.

Да полно Вам юродствовать и под дурака косить. Ни за что не поверю, что Вы это серьезно.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 14:12:40)
Дата	23.05.2009 14:28:15

Re: Это не...

>> Не стоит идти по стопам Емельяна Ярославского - людей насмешите.
>
>Да полно Вам юродствовать и под дурака косить. Ни за что не поверю, что Вы это серьезно.

Я всего лишь указал Вам на грубую логическую ошибку, которую Вы допустили, не юродствуя и не кося под дурака, а спокойно и по-дружески.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 14:28:15)
Дата	23.05.2009 14:37:33

Не верю

> Я всего лишь указал Вам на грубую логическую ошибку, которую Вы допустили,
Вы всего лишь сделали бессмысленное и алогичное высказывание.

> не юродствуя и не кося под дурака, а спокойно и по-дружески.
Ну не верю. Таких вывихов сознания не бывает.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 14:37:33)
Дата	23.05.2009 14:40:08

Re: Не верю

>> Я всего лишь указал Вам на грубую логическую ошибку, которую Вы допустили,
>Вы всего лишь сделали бессмысленное и алогичное высказывание.

Был бы рад услышать от Вас обоснование бессмысленности и алогичности моего высказывания. Раз оно настолько бессмысленно и алогично, Вам это будет легко сделать :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 14:40:08)
Дата	23.05.2009 15:21:11

Обосновывать можно лишь смысл и логику

> Был бы рад услышать от Вас обоснование бессмысленности и алогичности моего высказывания. Раз оно настолько бессмысленно и алогично, Вам это будет легко сделать :)
Но попробую, в качестве шутки
> А когда Вы видите перед собой бетонное здание с квартирами, в которых приклеены обои, застелены паркетом или линолеумом полы и т.п. У Вас возникает сомнение в его искусственности?
У меня не возникает сомнений ни в его искусственности (т.к. искусственное - это то что сделано человеком), ни в его естественности, т.к. для человека естественно делать искусственное. Если какие сомнения у меня и возникают, так только в осмысленности Вашего вопроса. В чем тут смысл?

> Ведь в принципе, например, бетонные блоки могли возникнуть в результате специфических условий смешения щебня, глины и песка и т.д...
Так они и возникли в специфических условиях смешения и взаимодействия литосферы и биосферы. Вы собственно о чем?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 15:21:11)
Дата	23.05.2009 15:35:57

Re: Обосновывать можно...

>> Был бы рад услышать от Вас обоснование бессмысленности и алогичности моего высказывания. Раз оно настолько бессмысленно и алогично, Вам это будет легко сделать :)

Говоря о своем высказывании я имел в виду свой первый ответ на Ваш постинг. Ну да ладно :)

>Но попробую, в качестве шутки

Не стоит, Ярославский уже до Вас "пошутил"

>> А когда Вы видите перед собой бетонное здание с квартирами, в которых приклеены обои, застелены паркетом или линолеумом полы и т.п. У Вас возникает сомнение в его искусственности?
>У меня не возникает сомнений ни в его искусственности (т.к. искусственное - это то что сделано человеком), ни в его естественности, т.к. для человека естественно делать искусственное. Если какие сомнения у меня и возникают, так только в осмысленности Вашего вопроса. В чем тут смысл?

Странное непонимание. Вселенная - это очень сложная система, гораздо более сложная чем дом. И если видя дом, Вы понимаете, что у него есть создатель, обладающей собственной волей, то по отношению к вселенной Вы почему-то ту же логику не применяете.

>> Ведь в принципе, например, бетонные блоки могли возникнуть в результате специфических условий смешения щебня, глины и песка и т.д...
>Так они и возникли в специфических условиях смешения и взаимодействия литосферы и биосферы. Вы собственно о чем?

О том, что для того, чтобы бетонные блоки (а тем более дом) возникли - необходима целенаправленная деятельность по их созданию. Необходимо, чтобы щебенка, глина, песок и вода оказались в нужное время в нужном месте. Может ли случайна создаться один бетонный блок, 2 бетонных блока, десятки тысяч бетонных блоков правильной формы, а потом сложиться в архитектурное сооружение с оконными рамами и стеклами?..
Наверное... только вероятность такого "стечения обстоятельств" крайне мала и гораздо более правдоподобно выглядит гипотеза о том, что дом был построен благодаря чьей-то целенаправленной деятельности.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 15:35:57)
Дата	23.05.2009 16:03:40

Re: Обосновывать можно...

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 16:03:40)
Дата	23.05.2009 16:23:50

Re: Обосновывать можно...

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 16:23:50)
Дата	23.05.2009 16:53:43

Re: Обосновывать можно...

> Странно, что у Вас возникает непонимание таких простых вопросов. Складывается ощущение, что Вы просто пытаетесь заболтать тему.
Ну так и относительно Вас у многих такое ощущение постоянно складывается, но Вы этому не верьте.

> У меня был простой вопрос: "когда Вы видите перед собой бетонное здание с квартирами... у Вас возникает сомнение в его искусственности?". Любой вменяемый человек поймет, что речь идет о том - построен ли дом благодаря целенаправленной деятельности человека либо он возник благодаря случайному стечению обстоятельств в неживой природе.
Это не вменяемый человек так поймет, а идиот, думающий что вероятностная модель отображения реальности не всего лишь инструмент познания плохо описанных предметных областей, а сама реальность. Т.е., грубо говоря, "случайно" = "не известно как", в рассматриваемом случае нам во многом известно как. Соответственно весь смысл Вашего вопроса выливается в "искусственная ли постройка дом или он возник не известно как?". Но, т.к. я весьма высокого мнения о Ваших умственных способностях, то я подозреваю, что спрашиваете Вы не конкретно это, а хотите узнать с помощью этого вопроса нечто иное. А я вот мучаюсь, гадаю, а что же Вы хотите узнать?

> К чему Вы развели столько словоблудия по поводу "естественный-искусственный"?
Словоблудие это когда мечут слова не понимая их смысла. И в частности когда, не понимая смысла, с умным видом, генерируют тавтологии. Так что Вы хотели спросить? Неужели лишь "искусственно ли сделанное человеком сооружение или оно возникло неизвестно как?"?

>>> О том, что для того, чтобы бетонные блоки (а тем более дом) возникли - необходима целенаправленная деятельность по их созданию. Необходимо, чтобы щебенка, глина, песок и вода оказались в нужное время в нужном месте. Может ли случайна создаться один бетонный блок, 2 бетонных блока, десятки тысяч бетонных блоков правильной формы, а потом сложиться в архитектурное сооружение с оконными рамами и стеклами?..
>> Случайно не может. И что?
>
> А то, что строение вселенной гораздо сложнее, чем чем бетонное здание. Могла ли она возникнуть без участия творца, если даже для создания дома требуется архитектор (творец)?
Раз во вселенной есть такие феномены как архитекторы и прочие творцы, которые будучи частью вселенной, творят сложные вещи, усложняя тем самым всю вселенную, то обладая такими свойствами, почему бы ей не возникнуть самой во всей ее сложности?

>> Наверно. Вероятностное описание вообще применяется для условий неопределенности, здесь у нас неопределенности нет, так к чему Ваша апелляция к вероятностям. Применение здесь вероятностной модели - полная некомпетентность.
>
> Полную некомпетентность продемонстрировали Вы когда попытались сорвать табличку "Бог".
Т.е. Вы утверждаете (вслед за клерикалами), что абиогенный синтез без прямого участия Бога не возможен?;)
> Или прямо сейчас, когда запутались - то у Вас Бог является синонимом неопределенности, то "у нас неопределенности нет".
У нас (в сознании) есть, в реальности нет. Подозреваю что и в отношении Бога это тоже верно. Это же так просто, неужели не доходит?

>> Так что Вы все-таки хотели сказать?
>
> То, что и сказал. Вопрос в другом, поняли ли Вы то, что я сказал?
Э, уважаемый, боюсь, что Вы и сами не понимаете того, что наговорили. Впрочем, я уже сказал, что не верю, будто Вы это серьезно. Хотя, конечно, чем черт не шутит.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 16:53:43)
Дата	23.05.2009 17:08:27

Re: Обосновывать можно...

Словоблудие пропускаю. Постараюсь из того, что Вы сказали вычленить разумное

>> А то, что строение вселенной гораздо сложнее, чем чем бетонное здание. Могла ли она возникнуть без участия творца, если даже для создания дома требуется архитектор (творец)?
>Раз во вселенной есть такие феномены как архитекторы и прочие творцы, которые будучи частью вселенной, творят сложные вещи, усложняя тем самым всю вселенную, то обладая такими свойствами, почему бы ей не возникнуть самой во всей ее сложности?

Такое возможно только, если признать за вселенной личностное начало. Вы пантеист?

>>> Наверно. Вероятностное описание вообще применяется для условий неопределенности, здесь у нас неопределенности нет, так к чему Ваша апелляция к вероятностям. Применение здесь вероятностной модели - полная некомпетентность.
>>
>> Полную некомпетентность продемонстрировали Вы когда попытались сорвать табличку "Бог".
>Т.е. Вы утверждаете (вслед за клерикалами), что абиогенный синтез без прямого участия Бога не возможен?;)

А создание условий и законов для такого синтеза является с Вашей точки зрения "прямым участием"?
И по поводу "клерикалов" Вы как-то тоже опростоволосились. Среди них немало эволюционистов, которые тем не менее не торопятся снимать таблички "Бог", как Вы.

>> Или прямо сейчас, когда запутались - то у Вас Бог является синонимом неопределенности, то "у нас неопределенности нет".
>У нас (в сознании) есть, в реальности нет. Подозреваю что и в отношении Бога это тоже верно. Это же так просто, неужели не доходит?

Но раз у нас в сознании - есть "неопределенность", то тогда и вероятностный подход все же не стоит так уж сразу отбрасывать. Разве нет? Это же так просто :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 17:08:27)
Дата	23.05.2009 18:00:16

Re: Обосновывать можно...

> Словоблудие пропускаю. Постараюсь из того, что Вы сказали вычленить разумное
Да, достойно проигрывать нелегко.

>>> А то, что строение вселенной гораздо сложнее, чем чем бетонное здание. Могла ли она возникнуть без участия творца, если даже для создания дома требуется архитектор (творец)?
>> Раз во вселенной есть такие феномены как архитекторы и прочие творцы, которые будучи частью вселенной, творят сложные вещи, усложняя тем самым всю вселенную, то обладая такими свойствами, почему бы ей не возникнуть самой во всей ее сложности?
>
> Такое возможно только, если признать за вселенной личностное начало.
С какой стати на основании наличия во вселенной личностей (феноменов сугубо биосферных и социальных), следует признавать за вселенной личностное начало? Потому что Вам так нравится?
> Вы пантеист?
Чур меня, чур. Я даже не атеист, я просто неверующий.

>>> Полную некомпетентность продемонстрировали Вы когда попытались сорвать табличку "Бог".
>> Т.е. Вы утверждаете (вслед за клерикалами), что абиогенный синтез без прямого участия Бога не возможен?;)
>
> А создание условий и законов для такого синтеза является с Вашей точки зрения "прямым участием"?
Нет, разумеется. Это крайне опосредованное участие.
> И по поводу "клерикалов" Вы как-то тоже опростоволосились. Среди них немало эволюционистов, которые тем не менее не торопятся снимать таблички "Бог", как Вы.
Я с очень большим уважением отношусь к верующим, особенно к верующим ученым, т.е. тем которые обладают настолько ясным сознанием, что по всяким пустякам, типа абиогенного синтеза или происхождения видов, Господа Бога своего не беспокоят и на прямом Его участии не настаивают. Но есть верующие, а есть клерикалы, т.е. мракобесы, которые пытаются всякую неопределенность притянуть к буквалистскому толкованию шестиднева в частности и настаивающие на авторитете того, что вещает церковь в области познания, в общем. Так вот среди таких эволюционистов нет. Так что это Вы как-то глупо передергиваете.

>>> Или прямо сейчас, когда запутались - то у Вас Бог является синонимом неопределенности, то "у нас неопределенности нет".
>> У нас (в сознании) есть, в реальности нет. Подозреваю что и в отношении Бога это тоже верно. Это же так просто, неужели не доходит?
>
> Но раз у нас в сознании - есть "неопределенность", то тогда и вероятностный подход все же не стоит так уж сразу отбрасывать. Разве нет?
Конечно нет. Зачем же отбрасывать такой полезный инструментарий? Просто надо обладать хоть какой-то компетенцией при его применении. Ну там, типа, есть неопределенность - применяем, нет - не применяем. С домом неопределенности нет - не применяем. С осмысленностью вашей позиции - есть, соответственно применяем - вероятность того, что Вы всю эту пургу гоните серьезно, крайне низкая, но отличная от нуля.
> Это же так просто :)
Вот именно.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 18:00:16)
Дата	23.05.2009 18:58:09

Re: Обосновывать можно...

>> Словоблудие пропускаю. Постараюсь из того, что Вы сказали вычленить разумное
>Да, достойно проигрывать нелегко.

Да, поэтому я сочувствую Вам, Вячеслав.

>>>> А то, что строение вселенной гораздо сложнее, чем чем бетонное здание. Могла ли она возникнуть без участия творца, если даже для создания дома требуется архитектор (творец)?
>>> Раз во вселенной есть такие феномены как архитекторы и прочие творцы, которые будучи частью вселенной, творят сложные вещи, усложняя тем самым всю вселенную, то обладая такими свойствами, почему бы ей не возникнуть самой во всей ее сложности?
>>
>> Такое возможно только, если признать за вселенной личностное начало.
>С какой стати на основании наличия во вселенной личностей (феноменов сугубо биосферных и социальных), следует признавать за вселенной личностное начало? Потому что Вам так нравится?

Нет, это не зависит от того, что мне нравится. Просто при создании даже простейшего здания требуется личность (разум+воля), не говоря уж о такой сложной системе, как Вселенная.

>> Вы пантеист?
>Чур меня, чур. Я даже не атеист, я просто неверующий.

Как говаривал т.Сталин "Так себе человек... Ни рыба, ни мясо... Ни Богу свечка, ни черту кочерга" :)

>>>> Полную некомпетентность продемонстрировали Вы когда попытались сорвать табличку "Бог".
>>> Т.е. Вы утверждаете (вслед за клерикалами), что абиогенный синтез без прямого участия Бога не возможен?;)
>>
>> А создание условий и законов для такого синтеза является с Вашей точки зрения "прямым участием"?
>Нет, разумеется. Это крайне опосредованное участие.

Тогда можно говорить об опосредованном участии Бога через созданные им инструменты ("законы природы"). Хотя если опуститься на грешную землю меч кует все таки кузнец.а не молоток, т.е. участие непосредственное.

>> И по поводу "клерикалов" Вы как-то тоже опростоволосились. Среди них немало эволюционистов, которые тем не менее не торопятся снимать таблички "Бог", как Вы.
>Я с очень большим уважением отношусь к верующим, особенно к верующим ученым, т.е. тем которые обладают настолько ясным сознанием, что по всяким пустякам, типа абиогенного синтеза или происхождения видов, Господа Бога своего не беспокоят и на прямом Его участии не настаивают. Но есть верующие, а есть клерикалы, т.е. мракобесы, которые пытаются всякую неопределенность притянуть к буквалистскому толкованию шестиднева в частности и настаивающие на авторитете того, что вещает церковь в области познания, в общем. Так вот среди таких эволюционистов нет. Так что это Вы как-то глупо передергиваете.

Хорошо. Очень хорошо. Кто из авторитетных богословов православной и католической церкви настаивает на "буквалистском толковании шестиднева"? Велика ли их доля в общей массе богословов?
Против кого (примеры) направлен Ваш пафос?

>>>> Или прямо сейчас, когда запутались - то у Вас Бог является синонимом неопределенности, то "у нас неопределенности нет".
>>> У нас (в сознании) есть, в реальности нет. Подозреваю что и в отношении Бога это тоже верно. Это же так просто, неужели не доходит?
>>
>> Но раз у нас в сознании - есть "неопределенность", то тогда и вероятностный подход все же не стоит так уж сразу отбрасывать. Разве нет?
>Конечно нет. Зачем же отбрасывать такой полезный инструментарий? Просто надо обладать хоть какой-то компетенцией при его применении. Ну там, типа, есть неопределенность - применяем, нет - не применяем. С домом неопределенности нет - не применяем.

Почему это с домом нет неопределенности? Неужели нет даже ничтожной доли вероятности, что бетонное здание могло создаться благодаря невырозимо удачному стечению обстоятельств (гравий туда, песок сюда, немножко глины, дождик покапал и т.д)?
Ведь именно такой подход применяется, когда говорят о саморазвитии мира.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 18:58:09)
Дата	23.05.2009 20:34:58

Re: Обосновывать можно...

>>> Словоблудие пропускаю. Постараюсь из того, что Вы сказали вычленить разумное
>> Да, достойно проигрывать нелегко.
>
> Да, поэтому я сочувствую Вам, Вячеслав.
Я тронут. Спасибо. Главное чтобы человеческие чувства в душе были, а понимание дело наживное.

>>> Такое возможно только, если признать за вселенной личностное начало.
>> С какой стати на основании наличия во вселенной личностей (феноменов сугубо биосферных и социальных), следует признавать за вселенной личностное начало? Потому что Вам так нравится?
>
> Нет, это не зависит от того, что мне нравится. Просто при создании даже простейшего здания требуется личность (разум+воля),
О Господи, ох уж мне эти гуманитарии. Это не для создания зданий требуется личность, а для личностей требуются здания. Ну вот такой вот наш мир, что люди делают дома, бобры хатки, птицы гнезда, а дураки глупости. При этом не для глупостей нужны дураки, а вовсе наоборот.

> не говоря уж о такой сложной системе, как Вселенная.
Что не говоря? Вы утверждаете, что раз все искусственное по определению сделано человеком, то естественная вселенная должна рассматриваться как искусственная? А с чего такой, мягко говоря, необоснованный вывод?

>>> Вы пантеист?
>> Чур меня, чур. Я даже не атеист, я просто неверующий.
>
> Как говаривал т.Сталин "Так себе человек... Ни рыба, ни мясо... Ни Богу свечка, ни черту кочерга" :)
Это он не обо мне.

>>> А создание условий и законов для такого синтеза является с Вашей точки зрения "прямым участием"?
>>Нет, разумеется. Это крайне опосредованное участие.
>
> Тогда можно говорить об опосредованном участии Бога через созданные им инструменты ("законы природы").
У! Да, говорить можно вообще о чем угодно. Это и есть словоблудие.
> Хотя если опуститься на грешную землю меч кует все таки кузнец.а не молоток, т.е. участие непосредственное.
А понятно, т.е. Вы утверждаете тождественность (ну пусть не тождественность, а гомологичность) законов природы и молотка? Нет, ну знаете ли, пещерному человеку такие обобщения простительны, для него весь мир вместе с родной пещерой был неопределенностью, но от Вас как-то странно такое слышать. Ну просто образованные люди обычно понимают, что аналогии используются для объяснения, а не для доказательств.

>> Я с очень большим уважением отношусь к верующим, особенно к верующим ученым, т.е. тем которые обладают настолько ясным сознанием, что по всяким пустякам, типа абиогенного синтеза или происхождения видов, Господа Бога своего не беспокоят и на прямом Его участии не настаивают. Но есть верующие, а есть клерикалы, т.е. мракобесы, которые пытаются всякую неопределенность притянуть к буквалистскому толкованию шестиднева в частности и настаивающие на авторитете того, что вещает церковь в области познания, в общем. Так вот среди таких эволюционистов нет. Так что это Вы как-то глупо передергиваете.
>
> Хорошо. Очень хорошо. Кто из авторитетных богословов православной и католической церкви настаивает на "буквалистском толковании шестиднева"?
Все "научные креационисты" и им сочувствующие в той или иной степени делают это.
> Велика ли их доля в общей массе богословов?
Весьма велика. Мало кто из богословов не поддается искушению применить глупость и некомпетентность креационистов для доказательства существования Бога.
> Против кого (примеры) направлен Ваш пафос?
Против всех, кто в формулировки позитивных высказываний о реальности пытается вставить Создателя и тем самым замусоривает понимание явлений лишними сущностями.

>>> Но раз у нас в сознании - есть "неопределенность", то тогда и вероятностный подход все же не стоит так уж сразу отбрасывать. Разве нет?
>>Конечно нет. Зачем же отбрасывать такой полезный инструментарий? Просто надо обладать хоть какой-то компетенцией при его применении. Ну там, типа, есть неопределенность - применяем, нет - не применяем. С домом неопределенности нет - не применяем.
>
> Почему это с домом нет неопределенности? Неужели нет даже ничтожной доли вероятности, что бетонное здание могло создаться благодаря невырозимо удачному стечению обстоятельств (гравий туда, песок сюда, немножко глины, дождик покапал и т.д)?
Разумеется есть, но бесконечно малая, собственно потому и является вырожденным случаем для применения вероятностного подхода. Наличие неопределенности=признаниние необходимости введения дополнительных факторов для понимания явления, отсутствие неопределенности = признание того, что все известные факторы дают исчерпывающее представление о явлении, вероятностный подход - метод измерения (фориализации) неопределенности. введение в качестве фактора непознаваемого Бога=равно постулирование принципиальной непознаваемости того или иного явления.
> Ведь именно такой подход применяется, когда говорят о саморазвитии мира.
Саморазвитие мира (эволюционизм, историзм) - это всего лишь модель, мыслительный инструментарий, подход к описанию реальности. В чем-то альтернативный, а в чем-то дополняющий вероятностную модель и подход. Да собственно и антропоморфизм (в т.ч. персонификация бытия, религии и т.п.) - такой же подход, такая же условность. Рассмотрение результатов применения какого-либо из этих подходов в качестве исчерпывающего описание реальности - есть странная блажь. При этом апологеты антропоморфизма свою блажь переносят и на оппонентов.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 20:34:58)
Дата	23.05.2009 21:14:22

Re: Обосновывать можно...

>>>> Такое возможно только, если признать за вселенной личностное начало.
>>> С какой стати на основании наличия во вселенной личностей (феноменов сугубо биосферных и социальных), следует признавать за вселенной личностное начало? Потому что Вам так нравится?
>>
>> Нет, это не зависит от того, что мне нравится. Просто при создании даже простейшего здания требуется личность (разум+воля),
>О Господи, ох уж мне эти гуманитарии. Это не для создания зданий требуется личность, а для личностей требуются здания.

Опять словоблудие.
Я утверждаю, что для создания здания требуется личность
Вы можете опровергнуть это утверждение? Вы считаете, что для постройки здания личность не требуется? Вряд ли Вы опускаетесь до такой глупости.
Тогда чему Вы собственно возражаете? А ничему... просто с Вашей стороны пошло словоблудие.

>> не говоря уж о такой сложной системе, как Вселенная.
>Что не говоря? Вы утверждаете, что раз все искусственное по определению сделано человеком, то естественная вселенная должна рассматриваться как искусственная? А с чего такой, мягко говоря, необоснованный вывод?

А с того, что она естественна для нас - как среда обитания. Но искусственна в том смысле, что сотворена.

>>>> А создание условий и законов для такого синтеза является с Вашей точки зрения "прямым участием"?
>>>Нет, разумеется. Это крайне опосредованное участие.
>>
>> Тогда можно говорить об опосредованном участии Бога через созданные им инструменты ("законы природы").
>У! Да, говорить можно вообще о чем угодно. Это и есть словоблудие.
>> Хотя если опуститься на грешную землю меч кует все таки кузнец.а не молоток, т.е. участие непосредственное.
>А понятно, т.е. Вы утверждаете тождественность (ну пусть не тождественность, а гомологичность) законов природы и молотка? Нет, ну знаете ли, пещерному человеку такие обобщения простительны, для него весь мир вместе с родной пещерой был неопределенностью, но от Вас как-то странно такое слышать. Ну просто образованные люди обычно понимают, что аналогии используются для объяснения, а не для доказательств.

Что Вы наворотили несуразное. В чем претензия? Если законы природы лишь инструмент Бога, означает ли это что законы природы создали Вселенную, а не Бог? Если молоток лишь инструмент в руках кузнеца, означает ли это, что меч сделал молоток, а не кузнец? Разве анаология с кузнецом была использована мною для доказательства, а не для объяснения? Короче говоря, Вам опять показалось :)

>> Хорошо. Очень хорошо. Кто из авторитетных богословов православной и католической церкви настаивает на "буквалистском толковании шестиднева"?
>Все "научные креационисты" и им сочувствующие в той или иной степени делают это.

Ага, то есть Вы исправили формулировку "все клерикалы" на "все научные креационисты". Уже лучше. Таковых среди православных и католических богословов очень немного. Они главным образом сконцентрированы в протестанских кругах. Острие Вашего постинга о белковом синтезе было направлено против протестантов?

>> Велика ли их доля в общей массе богословов?
>Весьма велика. Мало кто из богословов не поддается искушению применить глупость и некомпетентность креационистов для доказательства существования Бога.

Вы не правы, значительная часть и православных и католических богословов признавала эволюционные процессы, не видя в них противоречия с Библией.

>> Против кого (примеры) направлен Ваш пафос?
>Против всех, кто в формулировки позитивных высказываний о реальности пытается вставить Создателя и тем самым замусоривает понимание явлений лишними сущностями.

Позвольте, но ведь "лишнюю сущность" (Бога) ввели Вы сами, заявив о том, что табличку с его именем снята. Казалось бы причем тут табличка? Разве ученые хоть как-то опровергли участие Бога в создании мира? Нет. Но Вы подорвались раньше времени и давай срывать таблички...
А Ведь пока загадка "законов природы" не разгадана понятие "Бога" не является лишней сущностью, не так ли? :)

>> Почему это с домом нет неопределенности? Неужели нет даже ничтожной доли вероятности, что бетонное здание могло создаться благодаря невырозимо удачному стечению обстоятельств (гравий туда, песок сюда, немножко глины, дождик покапал и т.д)?
>Разумеется есть, но бесконечно малая, собственно потому и является вырожденным случаем для применения вероятностного подхода. Наличие неопределенности=признаниние необходимости введения дополнительных факторов для понимания явления, отсутствие неопределенности = признание того, что все известные факторы дают исчерпывающее представление о явлении, вероятностный подход - метод измерения (фориализации) неопределенности. введение в качестве фактора непознаваемого Бога=равно постулирование принципиальной непознаваемости того или иного явления.

Да, действительно с логикой Вы не дружите. В любом явлении есть фактор "непознаваемого". Так уж мир устроен. Но тем не менее пытливый человеческий ум вполне может познать определенные закономерности этого явления и например, использовать его во благо или во вред.

>> Ведь именно такой подход применяется, когда говорят о саморазвитии мира.
>Саморазвитие мира (эволюционизм, историзм) - это всего лишь модель, мыслительный инструментарий, подход к описанию реальности. В чем-то альтернативный, а в чем-то дополняющий вероятностную модель и подход. Да собственно и антропоморфизм (в т.ч. персонификация бытия, религии и т.п.) - такой же подход, такая же условность. Рассмотрение результатов применения какого-либо из этих подходов в качестве исчерпывающего описание реальности - есть странная блажь. При этом апологеты антропоморфизма свою блажь переносят и на оппонентов.

Я всего лишь прошу Вас успокоиться и осознать то, что срывать таблички время еще не пришло. Вопрос слишком сложен, чтобы решить его с наскока, как это попытались сделать Вы.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 21:14:22)
Дата	24.05.2009 01:51:55

Re: Обосновывать можно...

>> О Господи, ох уж мне эти гуманитарии. Это не для создания зданий требуется личность, а для личностей требуются здания.
>
> Опять словоблудие.
Сами дурак;)
> Я утверждаю, что для создания здания требуется личность
Ну и утверждайте на здоровье. Только позитивного смысла в этом Вашем утверждении в силу его тавтологичности (т.е. производности от определения того, что такое здание) никакого нет. Т.е. это Ваше утверждение позитивно бессмысленно, а значит не подлежит рассмотрению, опровержению и использованию в качестве оснований для далеко идущих логических построений об основах мироздания.

> Вы можете опровергнуть это утверждение?
Я еще не выжил из ума, чтобы заниматься опровержением выражений типа "для масла требуется, чтобы оно было масляным".
> Вы считаете, что для постройки здания личность не требуется?
Я считаю что все сооружения построенные человек, были построены человеком. А что там и кому требуется я не знаю. Так что Вы либо соглашайтесь со смысловой тождественностью Вашей и моей формулировок - "для создания здания требуется личность" и "здание - это сооружение построенное человеком" и тогда мы продолжаем разговор, либо поясните кому и на каком основании у Вас там что-то требуется.
> Вряд ли Вы опускаетесь до такой глупости.
Разумеется.
> Тогда чему Вы собственно возражаете? А ничему... просто с Вашей стороны пошло словоблудие.
Я возражаю? ;О Да ни в одном глазу! Зачем так нагло обманывать? Где Вы это вообще увидели? Я все пытаюсь понять, что же такое осмысленное Вы говорите, чтобы на это можно было возразить (или согласится). Но, к сожалению, ничего осмысленного кроме тавтология на базе сомнительных перепевов определения понятий "здание", "дом", "искусственное сооружение" Вы сказать не можете. Но я терпеливый. Итак "здание - это сооружение построенное человеком". Тут, думаю, мы согласны. Так что Вы еще сказать то хотели?

>>> не говоря уж о такой сложной системе, как Вселенная.
>> Что не говоря? Вы утверждаете, что раз все искусственное по определению сделано человеком, то естественная вселенная должна рассматриваться как искусственная? А с чего такой, мягко говоря, необоснованный вывод?
>
> А с того, что она естественна для нас - как среда обитания. Но искусственна в том смысле, что сотворена.
В смысле "с того"? Если вселенная как среда обитания для нас естественна, то из этого следует, что она сотворена и никак иначе? И Вы это называете логическими рассуждениями?;)

>> А понятно, т.е. Вы утверждаете тождественность (ну пусть не тождественность, а гомологичность) законов природы и молотка? Нет, ну знаете ли, пещерному человеку такие обобщения простительны, для него весь мир вместе с родной пещерой был неопределенностью, но от Вас как-то странно такое слышать. Ну просто образованные люди обычно понимают, что аналогии используются для объяснения, а не для доказательств.
>
> Что Вы наворотили несуразное. В чем претензия? Если законы природы лишь инструмент Бога, означает ли это что законы природы создали Вселенную, а не Бог?
А Х.З.! Неизвестно есть ли Бог (помимо как в сознания человека, где он однозначно есть), не известно, что такое Бог (так как по определению непознаваем), не известно есть ли законы природы (вне сознания человека) и если есть то где хранятся их формулировки, неизвестно как и из чего появилась вселенная. Опять же, если допустить, что законы - инструмент какого нибудь личностного начала, то нет никаких оснований предполагать, что этот инструмент это личностное начало обязательно постоянно держать "в руках". Человек вон придумывает автоматы, а гипотетический Бог то наверно не глупее.

> Если молоток лишь инструмент в руках кузнеца, означает ли это, что меч сделал молоток, а не кузнец? Разве анаология с кузнецом была использована мною для доказательства, а не для объяснения? Короче говоря, Вам опять показалось :)
Ах, так это не доказательство, а объяснение? Ну тогда вопросов нет. Да, некоторые верят, что есть некий Бог который с помощью законов природы создал вселенную, подобно тому как кузнец с помощью молотка создает меч. И что с того? Есть какой-то способ верифицировать (про фальсификацию я вообще молчу) подобные смешные утверждения? А если нет, то к чему это словоблудие? Сказали просто Х.З. - и нейтрально и всем все понятно, независимо от конфессиональной принадлежнсости.

>>> Хорошо. Очень хорошо. Кто из авторитетных богословов православной и католической церкви настаивает на "буквалистском толковании шестиднева"?
>> Все "научные креационисты" и им сочувствующие в той или иной степени делают это.
>
> Ага, то есть Вы исправили формулировку "все клерикалы" на "все научные креационисты". Уже лучше.
Э нет, я настаиваю на "всех научных креационистах и им сочувствующих".
> Таковых среди православных и католических богословов очень немного. Они главным образом сконцентрированы в протестанских кругах. Острие Вашего постинга о белковом синтезе было направлено против протестантов?
А вот это (без шуток, подковырок и стеба) очень хороший и правильный вопрос. Действительно, научно-креационистская зараза возникла в протестанских кругах и то же католическое богословие подвержено ей в значительно меньшей степени. Однако именно в последние годы нелепицы протестантов были активно подхвачены нашими православными и м.с. полезли из всех щелей. Соответственно острие моего постинга было направленно не против Златоуста или каких еще традиционных богословов, а против нашего российского религиозного новодела (на самих протестанов мне глубоко плевать), т.е. всяких там кураевых или, к примеру, уважаемого Ивы, полощущего дарвинизм, не имея никаких представлений о том, что это такое как в позитивном так и в методологическом аспекте.

>>> Велика ли их доля в общей массе богословов?
>> Весьма велика. Мало кто из богословов не поддается искушению применить глупость и некомпетентность креационистов для доказательства существования Бога.
>
> Вы не правы, значительная часть и православных и католических богословов признавала эволюционные процессы, не видя в них противоречия с Библией.
Всяко было, хотя если смотреть исторически, то католики действительно пытаются мудро разграничиться со сферой научного. Львиная же доля православного богословия вообще создано как в донаучную так и в "донаучнокреационистскую" эпоху, а потому, разумеется, вообще вне критического отношения со стороны современного рационализма. И у меня, естественно, речь о большинстве современных наших богословов и тех форумянах, что пыжатся на этом поприще. На это отступление в полосу серьезного разговора заканчиваю.

>>> Против кого (примеры) направлен Ваш пафос?
>> Против всех, кто в формулировки позитивных высказываний о реальности пытается вставить Создателя и тем самым замусоривает понимание явлений лишними сущностями.
>
> Позвольте, но ведь "лишнюю сущность" (Бога) ввели Вы сами, заявив о том, что табличку с его именем снята.
Ну задрасьте, я ввел не Бога, а всего лишь табличку с Его именем - т.е. метафору, олицетворяющую попытки клерикалов использовать пробелы в научном знании для демонстрации примеров непосредственного Божественного вмешательства. И это понятие метафоры "табличка" вполне устойчиво в том числе и в рамках дискуссий некогда проходивших на этом форуме.

> Казалось бы причем тут табличка? Разве ученые хоть как-то опровергли участие Бога в создании мира? Нет. Но Вы подорвались раньше времени и давай срывать таблички...
Ах какой кошмар! Значит Вам хотелось бы, что бы я сморозил глупость про то, что мол наука доказала, что Бога нет. Однако я сказал нечто совсем иное. Но Вы это иное с завидным усердием пытались ассоциировать с той глупостью, которую бы Вам хотелось услышать, а когда этого не получилось, то Вы типа журите меня за использование метафоры! Причем журите даже неудосужившись и после нескольких объяснений врубиться о чем речь! Извините, но идите нафиг или еще в какую неопределенность, гуру несчастный.;)

> А Ведь пока загадка "законов природы" не разгадана понятие "Бога" не является лишней сущностью, не так ли? :)
Ну если это понятие использовать со смыслом Х.З. или "фигак" то разумеется. Один поэт на эту тему почти так и сказал (нецензурное выражение заменено на безвредный синоним):

Седые тайны мирозданья
Нам не постичь путем наук.
Здесь не поможет ключ познанья,
Все снова выскользнет из рук.

Мыслитель, позабудь свой вывод.
Ну что твоя изменит мысль?
Зачем слону педальный привод?
Увы, не в том ты ищешь смысл!

Не рассчитают инженеры,
И математики слабы,
И физики не знают меры
Рассчета происков судьбы.

Еще никто не дал ответа
На все вопросы слова "как".
Но я открою тайну эту:
На все один ответ: "Фигак!"

Фигак - и возвелись плотины,
Фигак - воздвиглись города,
Фигак - и тонут бригантины,
Фигак - и падает звезда.

Фигак - и самолет разбился,
Фигак - и перерыли путь,
Фигак - и ты на свет родился,
Нет-нет, да сдохнешь как-нибудь...

Фигак - великая причина,
Фигак - основа всех основ.
Не властна времени пучина
Над грандиознейшим из слов!

И если чей-то взгляд печальный
Тебя с надрывом спросит "как?!"
Ответь достойно и тотально
Все объясняющим "ФИГАК!!!"

>>> Почему это с домом нет неопределенности? Неужели нет даже ничтожной доли вероятности, что бетонное здание могло создаться благодаря невырозимо удачному стечению обстоятельств (гравий туда, песок сюда, немножко глины, дождик покапал и т.д)?
>> Разумеется есть, но бесконечно малая, собственно потому и является вырожденным случаем для применения вероятностного подхода. Наличие неопределенности=признаниние необходимости введения дополнительных факторов для понимания явления, отсутствие неопределенности = признание того, что все известные факторы дают исчерпывающее представление о явлении, вероятностный подход - метод измерения (фориализации) неопределенности. введение в качестве фактора непознаваемого Бога=равно постулирование принципиальной непознаваемости того или иного явления.
>
> Да, действительно с логикой Вы не дружите. В любом явлении есть фактор "непознаваемого". Так уж мир устроен. Но тем не менее пытливый человеческий ум вполне может познать определенные закономерности этого явления и например, использовать его во благо или во вред.
Правильно, в той луже, в которую Вы (к моему великому удивлению)сами себя посадили, Вам только и остается, что ругаться и изрекать совершенно левые банальности. Так что сказать то хотели? Что при виде многоквартирного дома Вы не считаете, что выражение "это построили люди" исчерпывающим образом описывает причину возникновения явления и всякий раз прикидываете, а не сложилось ли все оно само? Или что еще?

>>> Ведь именно такой подход применяется, когда говорят о саморазвитии мира.
>> Саморазвитие мира (эволюционизм, историзм) - это всего лишь модель, мыслительный инструментарий, подход к описанию реальности. В чем-то альтернативный, а в чем-то дополняющий вероятностную модель и подход. Да собственно и антропоморфизм (в т.ч. персонификация бытия, религии и т.п.) - такой же подход, такая же условность. Рассмотрение результатов применения какого-либо из этих подходов в качестве исчерпывающего описание реальности - есть странная блажь. При этом апологеты антропоморфизма свою блажь переносят и на оппонентов.
>
> Я всего лишь прошу Вас успокоиться и осознать то, что срывать таблички время еще не пришло. Вопрос слишком сложен, чтобы решить его с наскока, как это попытались сделать Вы.
Ладно, так и запишем, что в ответ на вопрос "возможен ли абиогенный синтез" товарищ ФАФ утверждает не 2возможен", а Х.З., ой пардон, "все в воле божьей". А по вопросам еще вообще неосвещенным наукой допускает прямое вмешательство Бога ;)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (24.05.2009 01:51:55)
Дата	24.05.2009 01:58:11

Ладно, Вячеслав. Я смотрю Вы уже на пределе. Если чем обидел- не держите зла :) (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 01:58:11)
Дата	24.05.2009 03:05:22

И Вы не держите

Е-мое, Андрей, с Вами обычно тяжело бодаться. Но в этот раз Вы честно сбиты, а я рисую себе звездочку на фюзеляже.;) Так что не омрачайте мне настроение приемчиками типа "Я смотрю Вы уже на пределе". Я не на пределе, а в полной бойцовской форме и в этой теме, в сложившейся ситуации, Вас порву и Вы это прекрасно понимаете. Как и то, что реально наши позиции здесь крайне близки. Но в любом случае, большое Вам спасибо за оппонирование. Будем считать, что в целом шутка удалась.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (24.05.2009 03:05:22)
Дата	24.05.2009 03:18:03

Re: И Вы...

>Е-мое, Андрей, с Вами обычно тяжело бодаться. Но в этот раз Вы честно сбиты, а я рисую себе звездочку на фюзеляже.;) Так что не омрачайте мне настроение приемчиками типа "Я смотрю Вы уже на пределе". Я не на пределе, а в полной бойцовской форме и в этой теме, в сложившейся ситуации, Вас порву и Вы это прекрасно понимаете. Как и то, что реально наши позиции здесь крайне близки. Но в любом случае, большое Вам спасибо за оппонирование. Будем считать, что в целом шутка удалась.

По поводу звездочки - рисуйте на здоровье. Потому как за время спора Вы действительно несколько подросли и одержали победу над собой вчерашним.
С логикой у Вас действительно сохранились достаточно серьезные проблемы. Но, думаю, что по истечении времени, наедине с собой, когда нет большой необходимости прибегать к софистическим приемам, Вы поймете о чем и почему я говорил.
Вот тогда наступит время нарисовать вторую - этапную - звездочку.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 03:18:03)
Дата	24.05.2009 04:25:19

Да ладно Вам

> По поводу звездочки - рисуйте на здоровье.
Спасибо.
> Потому как за время спора Вы действительно несколько подросли и одержали победу над собой вчерашним.
Ох не можете Вы без подковырок. Все бы Вам омрачить. Не нужно быть таким злым.
> С логикой у Вас действительно сохранились достаточно серьезные проблемы. Но, думаю, что по истечении времени, наедине с собой, когда нет большой необходимости прибегать к софистическим приемам, Вы поймете о чем и почему я говорил.
Да ладно Вам. Все я прекрасно понял, а если бы не понял, то дал бы утянуть себя в средневековую схоластику, как то Вы пытались провернуть с помощью тавтологичных утверждений и обобщений в отношении подобия природы Бога и человека. В том то и прелесть звездочки, что Вы, пытаясь затащить туда меня, сами влезли в это неприглядное место. Т.с. это даже не я Вас сбил, а Вы, нерасчитав маневр атаки, сами врубились в землю. Ну перестарались, бывает. Не расстраивайтесь, еще отыграетесь.;)
> Вот тогда наступит время нарисовать вторую - этапную - звездочку.
А, это у Вас типа парашют такой?;))

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (24.05.2009 04:25:19)
Дата	24.05.2009 04:42:50

Re: Да ладно...

>> По поводу звездочки - рисуйте на здоровье.
>Спасибо.
>> Потому как за время спора Вы действительно несколько подросли и одержали победу над собой вчерашним.
>Ох не можете Вы без подковырок. Все бы Вам омрачить. Не нужно быть таким злым.

Ну вот, опять Вы не поняли. :(

>> С логикой у Вас действительно сохранились достаточно серьезные проблемы. Но, думаю, что по истечении времени, наедине с собой, когда нет большой необходимости прибегать к софистическим приемам, Вы поймете о чем и почему я говорил.
>Да ладно Вам. Все я прекрасно понял.

И тут не поняли. Но обязательно поймете. Ничего сложного нет. Просто азарт полемики мешает.
Неужели Вы думаете, что я прекратил дискуссию, потому что Вы правы или мне (что уж совсем невероятно) нечего возразить. Просто сказанного достаточно, чтобы запустить мыслительный процесс в необходимом направлении, а когда у человека есть чем мыслить - то дальше он сам пойдет. Важно ведь не пережимать, не травмировать без нужды.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 04:42:50)
Дата	24.05.2009 05:15:35

Ох, Андрей, подведет Вас гордыня

>> Ох не можете Вы без подковырок. Все бы Вам омрачить. Не нужно быть таким злым.
>
> Ну вот, опять Вы не поняли. :(
Да нет, это Вы не поняли.

>>> С логикой у Вас действительно сохранились достаточно серьезные проблемы. Но, думаю, что по истечении времени, наедине с собой, когда нет большой необходимости прибегать к софистическим приемам, Вы поймете о чем и почему я говорил.
>>Да ладно Вам. Все я прекрасно понял.
>
> И тут не поняли. Но обязательно поймете. Ничего сложного нет. Просто азарт полемики мешает.
Не, не мешает. В том то и дело, что я почти не прибегал к софистическим приемам, а в том, что касается сути вопроса не прибегал вовсе.
> Неужели Вы думаете, что я прекратил дискуссию, потому что Вы правы или мне (что уж совсем невероятно) нечего возразить.
Разумеется нет. И правота в подобных спорах вещь весьма условная и продолжать их можно до бесконечности. Просто у меня здесь оказалась два очень весомых преимущества.
1. Вы принципиально согласны с озвученной мной позицией по вопросу о вреде клерикализма (не религиозности и не веры в Бога!)
2. Моя позиция проще, т.к. изначально не содержит избыточных сущностей, религиозных стереотипов и т.п., а значит для ее защиты мне надо гораздо меньше умничать, ничего не надо доказывать, а лишь критикой отметать попытки доказать необходимость, осмысленность, актуальность и т.п. любой Вашей априори избыточной аргументации.

> Просто сказанного достаточно, чтобы запустить мыслительный процесс в необходимом направлении, а когда у человека есть чем мыслить - то дальше он сам пойдет. Важно ведь не пережимать, не травмировать без нужды.
Неужели Вы действительно думаете, что только Вы один и умеете думать, просчитывать ходы оппонентов и т.п.? Вы бы поаккуратней с этим, а то так ненароком влезете в чужую предметную область и Вас там уже конкретно "собьют". А после всех подобных пафосных самомнений, Вам такого не простят, заклюют. ;)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (24.05.2009 05:15:35)
Дата	24.05.2009 05:38:36

Re: Ох, Андрей,...

>> И тут не поняли. Но обязательно поймете. Ничего сложного нет. Просто азарт полемики мешает.
>Не, не мешает. В том то и дело, что я почти не прибегал к софистическим приемам, а в том, что касается сути вопроса не прибегал вовсе.

Если Вы действительно так считаете, тогда дело может обстоять худшим образом для Вас. Тогда речь идет об искреннем непонимании в общем-то несложных вещей.

>> Неужели Вы думаете, что я прекратил дискуссию, потому что Вы правы или мне (что уж совсем невероятно) нечего возразить.
>Разумеется нет. И правота в подобных спорах вещь весьма условная и продолжать их можно до бесконечности. Просто у меня здесь оказалась два очень весомых преимущества.
>1. Вы принципиально согласны с озвученной мной позицией по вопросу о вреде клерикализма (не религиозности и не веры в Бога!)
>2. Моя позиция проще, т.к. изначально не содержит избыточных сущностей, религиозных стереотипов и т.п., а значит для ее защиты мне надо гораздо меньше умничать, ничего не надо доказывать, а лишь критикой отметать попытки доказать необходимость, осмысленность, актуальность и т.п. любой Вашей априори избыточной аргументации.

Ваша позиция - отказ от ответа на вопрос. То есть Вы отвечаете "не знаю", а это уже не позиция вовсе, а уклонение даже от попытки понимания предмета. А когда ты сам уклоняешься от ответа, то и критика получается мимо цели. С какой позиции Вы критикуете? Нет ее... Вам просто не на что опереться, как, например, атеисту или верующему человеку.
Напротив, Вашу позиция даже критиковать не представляется возможным из-за отсутствия таковой. Нечего критиковать. Ведь Вы отказались от ответа и, фигурально выражаясь, бежали с поля боя.
Таким образом, приведенные мной сталинские слова "ни рыба не мясо... ни Богу свечка ни черту кочерга", которые Вы посчитали оскорблением, являлись на самом деле лишь подходящей характеристикой Вашей позиции.

>> Просто сказанного достаточно, чтобы запустить мыслительный процесс в необходимом направлении, а когда у человека есть чем мыслить - то дальше он сам пойдет. Важно ведь не пережимать, не травмировать без нужды.
>Неужели Вы действительно думаете, что только Вы один и умеете думать, просчитывать ходы оппонентов и т.п.? Вы бы поаккуратней с этим, а то так ненароком влезете в чужую предметную область и Вас там уже конкретно "собьют". А после всех подобных пафосных самомнений, Вам такого не простят, заклюют. ;)

Спасибо за совет. Только я обычно беру на себя смелость судить о тех вещах, которые предварительно изучил.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 05:38:36)
Дата	24.05.2009 07:04:59

Re: Ох, Андрей,...

>>> И тут не поняли. Но обязательно поймете. Ничего сложного нет. Просто азарт полемики мешает.
>> Не, не мешает. В том то и дело, что я почти не прибегал к софистическим приемам, а в том, что касается сути вопроса не прибегал вовсе.
>
> Если Вы действительно так считаете, тогда дело может обстоять худшим образом для Вас. Тогда речь идет об искреннем непонимании в общем-то несложных вещей.
Нет, в том то и дело что не о непонимании, а о неприятии. И не несложных вещей, а несложных но никак необоснованных допущений.

> Ваша позиция - отказ от ответа на вопрос.
Да моя позиция - отказ от ответа на бессмысленный вопрос. В этом собственно и заключается отказ от софистики и схоластики.

> То есть Вы отвечаете "не знаю", а это уже не позиция вовсе, а уклонение даже от попытки понимания предмета.
Нет, не от понимания, а от создания иллюзии понимания и от создания иллюзии предмета. Т.е. отказ от лжи о реальности. И это именно позиция, причем предельно открытая и честная.

> А когда ты сам уклоняешься от ответа, то и критика получается мимо цели. С какой позиции Вы критикуете? Нет ее...
Как это нет? Если нам что-то неизвестно то и следует говорить, что неизвестно, а не фантазировать на трансцендентные темы, которые по определению не дают понимания.
> Вам просто не на что опереться, как, например, атеисту или верующему человеку.
Наоборот, это у опирающихся на домыслы, беспочвенные фантазии и прочие типы неверифицируемых и неопровергаемых утверждений, вечные проблемы с опорой и с логикой. Для того подобным товарищам и нужна софистика со схоластикой, что без них все просто повисает в воздухе.

> Напротив, Вашу позиция даже критиковать не представляется возможным из-за отсутствия таковой. Нечего критиковать.
А ну да, если я не подыграл Вам в Ваших бессмысленных фантазиях, так у меня и позиции нет? А может она как раз в осмысленной области, там Вы ее не пробовали поискать?
> Ведь Вы отказались от ответа и, фигурально выражаясь, бежали с поля боя.
Я не отказался. Это Вы так и не смогли задать осмысленного вопроса. Раз уж такое дело, то попробовали бы что ли? Это же не сложно. Собственно в Вашей предметной области Вы с этим прекрасно справляетесь, как с вопросами так и с ответами. Впрочем там Вы опираетесь на работы ученых, а не на изречения средневековых схоластов, может в это все дело?;)

> Таким образом, приведенные мной сталинские слова "ни рыба не мясо... ни Богу свечка ни черту кочерга", которые Вы посчитали оскорблением,
Пардон, это Вы их посчитали оскорблением и в таковом качестве употребили. А если бы я посчитал бы их таковыми, то непременно огрызнулся бы.
> являлись на самом деле лишь подходящей характеристикой Вашей позиции.
Разумеется, здесь Вам осталось ругаться либо на меня, либо на схоластику. Вы все еще предпочитаете ругаться на меня. Понимаю, но не одобряю.

>> Неужели Вы действительно думаете, что только Вы один и умеете думать, просчитывать ходы оппонентов и т.п.? Вы бы поаккуратней с этим, а то так ненароком влезете в чужую предметную область и Вас там уже конкретно "собьют". А после всех подобных пафосных самомнений, Вам такого не простят, заклюют. ;)

> Спасибо за совет. Только я обычно беру на себя смелость судить о тех вещах, которые предварительно изучил.
Это верно и заметно. И это вызывает уважение. Но как говорится и на старуху бывает проруха. Так на моей памяти Вы пару раз влетали в зону "действительного огня противника". Правда быстренько уходили, но таки было. Теперь вот погорячились с наездом на метафору и со средневековой схоластикой. Аккуратнее надо быть.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (24.05.2009 07:04:59)
Дата	24.05.2009 13:06:27

Re: Ох, Андрей,...

>>>> И тут не поняли. Но обязательно поймете. Ничего сложного нет. Просто азарт полемики мешает.
>>> Не, не мешает. В том то и дело, что я почти не прибегал к софистическим приемам, а в том, что касается сути вопроса не прибегал вовсе.
>>
>> Если Вы действительно так считаете, тогда дело может обстоять худшим образом для Вас. Тогда речь идет об искреннем непонимании в общем-то несложных вещей.
>Нет, в том то и дело что не о непонимании, а о неприятии.

Не-а, о непонимании

>> То есть Вы отвечаете "не знаю", а это уже не позиция вовсе, а уклонение даже от попытки понимания предмета.
>Нет, не от понимания, а от создания иллюзии понимания и от создания иллюзии предмета. Т.е. отказ от лжи о реальности. И это именно позиция, причем предельно открытая и честная.

Это "позиция" на самом деле своеобразная форма дезертирства. Поэтому так нелепо выглядят Ваши попытки как бы "критики" верующих (или атеистов). Чего уж там кулаками махать,когда Вы с поля боя бежали и в подвале спрятались? Модели верующего человека или атеиста являются логичными (правда в разной степени) объяснения образования Вселенной и появления человека.
Для верующего в основе будет промысел Божий, для атеиста - цепь в общем-то случайных событий. И тут для честного бойца либо одно, либо другое. Как говорится "Иного не дано". Остальные либо "мирное население" либо дезертиры. Их участие в "боевых действиях" не предполагается.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 13:06:27)
Дата	24.05.2009 16:29:47

Re: Ох, Андрей,...

> Не-а, о непонимании
верить не запретишь, успехов

>>> То есть Вы отвечаете "не знаю", а это уже не позиция вовсе, а уклонение даже от попытки понимания предмета.
>> Нет, не от понимания, а от создания иллюзии понимания и от создания иллюзии предмета. Т.е. отказ от лжи о реальности. И это именно позиция, причем предельно открытая и честная.
>
> Это "позиция" на самом деле своеобразная форма дезертирства.
;)Ага побег от Бога.
> Поэтому так нелепо выглядят Ваши попытки как бы "критики" верующих (или атеистов).
После всей той нелепой и бессмысленной схоластики, что Вы тут наговорили, постыдились бы. Ну за чем себя дальше топить? Как Дурга, честное слово.

> Чего уж там кулаками махать,когда Вы с поля боя бежали и в подвале спрятались?
;) Браво, никогда еще не видели чтобы отказ от нелогичного и бессмысленного словоблудия поэтично называли "побегом с поля боя". Надо этот аргумент Дурге показать, чтобы он его в каждый свой пост при общении с Вами добавлял.

> Модели верующего человека или атеиста являются логичными (правда в разной степени) объяснения образования Вселенной и появления человека.
Ой, да и с логикой благодаря таким как Вы там совсем не все в порядке, вплоть до того что в принципе нельзя говорить о неких обобщенных моделях верующих и атеистов. Так как модель предполагает согласованость и непротиворечивость.

> Для верующего в основе будет промысел Божий, для атеиста - цепь в общем-то случайных событий.
Ну вот только не надо всех атеистов считать придурками абсолютизирующими вероятностную модель. Зачем повторять глупости?

> И тут для честного бойца либо одно, либо другое. Как говорится "Иного не дано". Остальные либо "мирное население" либо дезертиры. Их участие в "боевых действиях" не предполагается.
Как малый ребенок "папа мне не поддался, не буду с ним играть".;) Нет, в чем-то Кудинов прав, логика у гуманитариев действительно нарушенная, селективная и с провалами.;)

От	Администрация (Monk)
К	Вячеслав (24.05.2009 16:29:47)
Дата	24.05.2009 20:10:24

Замечание за оскорбление читателей.

> Нет, в чем-то Кудинов прав, логика у гуманитариев действительно нарушенная, селективная и с провалами.;)

Просьба не превращать дискуссию в бессмысленный спор по выяснению недостатков "гуманитариев".

От	Вячеслав
К	Администрация (Monk) (24.05.2009 20:10:24)
Дата	24.05.2009 22:15:32

Приношу свои извинения за недопустимое обобщение (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (24.05.2009 16:29:47)
Дата	24.05.2009 16:52:55

Re: Ох, Андрей,...

Словоблудием крупного методологического изъяна Вам не прикрыть.
Отказ от попытки хоть как-то объяснить первопричину возникновения мира и человека (стечение обстоятельств - промысел Личности) лишает Вас права в принципе на критику взглядов и тех и других.
Вы находитесь в подвешенном состоянии и опоры для критики не имеете.
В этой связи заявка на сдирание табличек "Бога" вообще выглядит нелепо, т.к. обосновать неверность взглядов ни атеистов не верующих людей Вы не в состоянии.
Так бывает, выскочили Вы резво, не ко времени с "окончательным" решением вопроса, получили по шапке и (я надеюсь) успокоились :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 16:52:55)
Дата	25.05.2009 00:06:45

Re: Ох, Андрей,...

> Словоблудием крупного методологического изъяна Вам не прикрыть.
Прикольно слышать методологические упреки то схоласта-конспиролога. Считаю что похвалили.

> Отказ от попытки хоть как-то объяснить первопричину возникновения мира и человека (стечение обстоятельств - промысел Личности) лишает Вас права в принципе на критику взглядов и тех и других.
Само поднятие и педалирование вопроса о трансцендентной первопричине бытия автоматом лишает Вас каких-либо налетов рациональности, целесообразности, научности и т.п. Схоластика она схоластика и есть.

> Вы находитесь в подвешенном состоянии и опоры для критики не имеете.
Исторический материализм вполне надежная опора.

> В этой связи заявка на сдирание табличек "Бога" вообще выглядит нелепо, т.к. обосновать неверность взглядов ни атеистов не верующих людей Вы не в состоянии.
Понять или хотя бы представить, что бессмысленность в принципе не может быть верной или неверной, Вам видимо так и не суждено. Ну не беда, «жизнь все равно прекрасна» (с) (Скептик)

> Так бывает, выскочили Вы резво, не ко времени с "окончательным" решением вопроса, получили по шапке и (я надеюсь) успокоились :)
Должен покаяться. Я искренне считал Вашу конспирологию идеологической маской, даже пытался в этом кое-кого убедить. Теперь вижу, что ужасно ошибался, Вы действительно честный конспиролог-схоласт. Е-мое каких только чудес не бывает. Успехов в вере!

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (25.05.2009 00:06:45)
Дата	25.05.2009 02:00:20

Re: Ох, Андрей,...

Вот видите, Вячеслав, как получилось. Поняв уязвимость, Вашей позиции я от всей души предлагал Вам прекратить дискуссию, успокоится и подумать. А подумав, понять, что спор Вами проигран в чистую с того момента, как Вы в принципе отказались принять атеистический или теистический подход к возникновению Вселенной и человека.
Таким образом, Вы, дезертировав с поля битвы двух основных идей, поставили себя вне рамок дискуссии.
Более того в этом контексте Ваше смелое заявление в корневом сообщение об "окончательном" решении вопроса о неучастии Бога в зарождении жизни на земле (абиогенном синтезу РНК) выглядит просто глупым. Почему? А потому доказать Вы его не можете никак!
И ученые не могут. Но они в отличие от Вас на это и не претендует.
Ваш неофитский запал в срывании табличек сродни известному аргументу из советского детства: "Гагарин в космос летал и никакого бога не видел".
Так что в следующий раз, как говаривал т. Саахов: "Тарапица нэ надо" :)

От	SITR
К	Temnik-2 (12.05.2009 15:48:30)
Дата	12.05.2009 16:08:03

Re: Хотели Русскую...

>Не знаю что там у Израиля, а здесь люди сами предавшись ненависти и террору сами выбрали себе Гитлера. Это личный выбор людей. Может быть в сотрудничестве с сатаной.

Интересно, а чему "предались" остальные страны Европы (и та же Германия!), что Гитлер пришёл и к ним (причём раньше)?

>Это "высший пилотаж" - отказаться от Бога, напартачить, обделаться и результаты своей бурной деятельности приписать Богу.

Это кто "обделался"?

>Интересно, а что могло быть следствием "художеств" 1917 и последующих годов как не Гитлер и всё прочее?

Совершенно верно. Результатом версальского "художества" 1919 года, рейнского "художества" 1936 года, мюнхенского "художества" 1938 года мог быть только "Гитлер и всё прочее". Только Россия тут ни при чём.

От	Temnik-2
К	SITR (12.05.2009 16:08:03)
Дата	12.05.2009 16:31:26

Re: Хотели Русскую...

>>Не знаю что там у Израиля, а здесь люди сами предавшись ненависти и террору сами выбрали себе Гитлера. Это личный выбор людей. Может быть в сотрудничестве с сатаной.
>
>Интересно, а чему "предались" остальные страны Европы (и та же Германия!), что Гитлер пришёл и к ним (причём раньше)?

Я бы не хотел говорить за другие страны. Но могу заметить, что пребывание гитлеровцев в других странах не было для них столько катастрофичным.

Не хочу никого судить. Был вопрос о логике на основе которой делаются такие (см. сообщение ТС) я попытался высказать своё видение.

>>Это "высший пилотаж" - отказаться от Бога, напартачить, обделаться и результаты своей бурной деятельности приписать Богу.
>
>Это кто "обделался"?

Все в золоте сидим. И в 41-м, и в разрушенном вдовьем 45, и сейчас.

>>Интересно, а что могло быть следствием "художеств" 1917 и последующих годов как не Гитлер и всё прочее?
>
>Совершенно верно. Результатом версальского "художества" 1919 года, рейнского "художества" 1936 года, мюнхенского "художества" 1938 года мог быть только "Гитлер и всё прочее". Только Россия тут ни при чём.

России никто не мешал быть в Версале и Мюнхене. Надо было не делаться изгоем человечества. Художества, о которых вы говорите, делались также в Москве 23 августа 1939 г.

От	SITR
К	Temnik-2 (12.05.2009 16:31:26)
Дата	13.05.2009 00:04:10

Re: Хотели Русскую...

>>>Не знаю что там у Израиля, а здесь люди сами предавшись ненависти и террору сами выбрали себе Гитлера. Это личный выбор людей. Может быть в сотрудничестве с сатаной.
>>
>>Интересно, а чему "предались" остальные страны Европы (и та же Германия!), что Гитлер пришёл и к ним (причём раньше)?
>
>Я бы не хотел говорить за другие страны. Но могу заметить, что пребывание гитлеровцев в других странах не было для них столько катастрофичным.

Другие просто прекращали своё существование как независимые государства. В отличие от России (СССР).

>Не хочу никого судить. Был вопрос о логике на основе которой делаются такие (см. сообщение ТС) я попытался высказать своё видение.

Кто такой ТС?

>>>Это "высший пилотаж" - отказаться от Бога, напартачить, обделаться и результаты своей бурной деятельности приписать Богу.
>>
>>Это кто "обделался"?
>
>Все в золоте сидим. И в 41-м, и в разрушенном вдовьем 45, и сейчас.

В 41-м был сорван "блицкриг". А в 1945-м в "золоте" был кое-кто другой.

>>>Интересно, а что могло быть следствием "художеств" 1917 и последующих годов как не Гитлер и всё прочее?
>>
>>Совершенно верно. Результатом версальского "художества" 1919 года, рейнского "художества" 1936 года, мюнхенского "художества" 1938 года мог быть только "Гитлер и всё прочее". Только Россия тут ни при чём.
>
>России никто не мешал быть в Версале и Мюнхене. Надо было не делаться изгоем человечества.

Во-первых, она не делалась. Во-вторых, Чехословакия уж точно "не сделалась". Это её спасло?

>Художества, о которых вы говорите, делались также в Москве 23 августа 1939 г.

Это результат Мюнхена, после которого стало ясно, что рассчитывать приходится только на себя.

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.05.2009 12:52:41)
Дата	12.05.2009 13:43:41

Re: Хотели Русскую...

>>радоваться надо - Боженька принял жертву в 27 миллионов душ, которыми русские ~~ему заплатили за~~ ИСКУПИЛИ богоотспуничество. Что вам не нравится ?
>

>По политике - другой вопрос, но христианское понимание вы здесь искажаете. Бог есть любовь, Он никого не наказывает и Он даёт человеку свободу самому выбирать свой путь.

Может Его и вообще нету - а то по Вашему получается, что на земную жизнь Он никак не влияет, и что любовь будто бы противоречит наказанию. Действительно что-ли, если наказываешь, значит уже и не любишь? Отец, наказывающий сына, его не любит? А любит тот, кто не наказывает?

>Люди в массе своей выбрали богоотступничество, и стали жить без Бога - безбожно. Блокада Ленинграда, война - это результат бурной деятельности безбожного государства и безбожного народа по безбожным целям и безбожным законам.

На земле неизбежны страдания, Сам безгрешный Иисус страдал и умер на кресте. Бог попустил гитлеровское нашествие, которое явилось очистительным страданием для русского народа, но Он же и не оставил русский народ, а помог ему выстоять и победить.

>Так что народу действительно надо получить и расписаться: что сами делали, то сами и получили. Реализовали, так сказать, свою свободную волю.

Гитлеровский режим - это следствие деяний немецкого народа, начиная от отступления сначала в католичество, а потом и вообще в протестанство. Вот они и получили - немецкого народа больше нет, он не существует, как духовная общность.

От	Temnik-2
К	Игорь (12.05.2009 13:43:41)
Дата	12.05.2009 15:49:38

Re: Хотели Русскую...

> Гитлеровский режим - это следствие деяний немецкого народа, начиная от отступления сначала в католичество, а потом и вообще в протестанство. Вот они и получили - немецкого народа больше нет, он не существует, как духовная общность.

Поедьте в Германию - своими глазами увидите: гитлеровского режима нет, с немцами всё весьма в порядке. )

От	Игорь
К	Temnik-2 (12.05.2009 15:49:38)
Дата	12.05.2009 18:18:21

Re: Хотели Русскую...

>> Гитлеровский режим - это следствие деяний немецкого народа, начиная от отступления сначала в католичество, а потом и вообще в протестанство. Вот они и получили - немецкого народа больше нет, он не существует, как духовная общность.
>

>Поедьте в Германию - своими глазами увидите: гитлеровского режима нет, с немцами всё весьма в порядке. )

С немцами? Да с ними уже не в порядке не только как с народом ( его нет, этого народа, ни искусства, ни культуры, если не считать туалеты и дороги за культуру), но и в биологическом плане - там рождаемость примерно как в нынешней России, причем без всяких разрушительных экономических реформ.

От	SITR
К	Игорь (12.05.2009 18:18:21)
Дата	13.05.2009 04:38:01

Re: Хотели Русскую...

> С немцами? Да с ними уже не в порядке не только как с народом ( его нет, этого народа, ни искусства, ни культуры, если не считать туалеты и дороги за культуру),

А с каким народом в порядке? Вы много можете назвать, скажем, русских деятелей культуры, появившихся после шестидесятников?

>но и в биологическом плане - там рождаемость примерно как в нынешней России, причем без всяких разрушительных экономических реформ.

В Германии естественный прирост существенно выше, чем в России (хотя тоже отрицательный). По данным ООН, в Германии -0.07%, в России -0.51% в год.

От	Artur
К	SITR (13.05.2009 04:38:01)
Дата	13.05.2009 12:11:43

Re: Хотели Русскую...

>> С немцами? Да с ними уже не в порядке не только как с народом ( его нет, этого народа, ни искусства, ни культуры, если не считать туалеты и дороги за культуру),
>
>А с каким народом в порядке? Вы много можете назвать, скажем, русских деятелей культуры, появившихся после шестидесятников?

В Армении шестидесятников как явление вообще и не было, и культурное развитие не прерывалось.

>>но и в биологическом плане - там рождаемость примерно как в нынешней России, причем без всяких разрушительных экономических реформ.
>
>В Германии естественный прирост существенно выше, чем в России (хотя тоже отрицательный). По данным ООН, в Германии -0.07%, в России -0.51% в год.

Вы бы почитали мою полемику с Скептиком о его статье "Перерубленный хребет народа..." - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/269447.htm.

В советское время(т.е в достаточно однородной с русскими среде), в Ереване, после того как стабилизировался резкий рост города в 1960-1980 года рождаемость поползла наверх, и росла вплоть до землетресения и развала СССР. И рост этой рождаемости не обусловлен мерами по повышению рождаемости в СССР и антиалкогольной кампании, так как характер зависимости рождаемости от времени в Армении совершенно отличный от других республик, в частности России.

От	SITR
К	Artur (13.05.2009 12:11:43)
Дата	13.05.2009 14:44:59

Re: Хотели Русскую...

От	Artur
К	SITR (13.05.2009 14:44:59)
Дата	13.05.2009 23:23:19

Re: Хотели Русскую...

От	SITR
К	Artur (13.05.2009 23:23:19)
Дата	16.05.2009 14:02:48

Re: Хотели Русскую...

>>Каких культурных деятелей Вы можете назвать в Армении, родившихся во время или после войны?
>
>Каре́н Ара́евич Свасья́н (2 января 1948)
>Тигра́н Егьяевич Мансуря́н (род. 27 января 1939)
>Рубен Ахвердян(бард,1950)

>Можно назвать Гранта Матевосяна - 1935 года.
>Перч Арменакович Зейтунцян ( 18 июля 1938 )

Свасьян - философ, поэтому он имеет отношение более к науке, чем к культуре. Остальные не особенно известны за пределами Армении (кроме, может быть, Мансуряна, но его известность с известностью, например, Хачатуряна, совершенно несравнима, даже если брать последнюю на 1973 год). Я ничего не имею против них, но тезис Игоря состоял в том, что в Германии (и даже шире - на Западе) нет культуры, в то время как в каких-то других местах она цветёт и пахнет. Поэтому я предлагаю назвать именно тех деятелей культуры, которые пользуются всемирной известностью (в противном случае - какие у него основания утверждать, что в той же Германии нет столь же выдающихся деятелей культуры, мало кому известных за пределами родной страны?). Тот же Фассбиндер (1945-1982) или Шлёндорфф (р. 1939) достаточно известны в мире: про первого есть статьи в 27 википедиях, про второго - в 16.

>Были выдающиеся спортсмены

Они и сейчас есть. Причём везде.

>Двоих великих убили в начале 1970х годов - Паруйра Севака, и Минаса Аветисяна,

Есть основания так уверенно это утверждать? Они, вроде бы, погибли в автокатастрофах.

От	Artur
К	SITR (16.05.2009 14:02:48)
Дата	17.05.2009 03:19:04

Re: Хотели Русскую...

>>>Каких культурных деятелей Вы можете назвать в Армении, родившихся во время или после войны?
>>
>>Каре́н Ара́евич Свасья́н (2 января 1948)
>>Тигра́н Егьяевич Мансуря́н (род. 27 января 1939)
>>Рубен Ахвердян(бард,1950)
>
>>Можно назвать Гранта Матевосяна - 1935 года.
>>Перч Арменакович Зейтунцян ( 18 июля 1938 )
>
>Свасьян - философ, поэтому он имеет отношение более к науке, чем к культуре.

В широком смысле это деятель культуры, в Армении не очень много было философов, так что Свасьян мог оказаться очень в масть, не разрушись СССР.

>Остальные не особенно известны за пределами Армении (кроме, может быть, Мансуряна, но его известность с известностью, например, Хачатуряна, совершенно несравнима, даже если брать последнюю на 1973 год).

Такие как Хачатурян не рождаются каждый год или каждые 10 лет. Просто пока великие жили, не было потребности и места рости другим, Армения маленькая страна. Что бы эстафета великих продолжалась, должны быть вакантные места.

Тот же Тертерян умер относительно недавно. Грант Матевосян был известный в СССР прозаик, его величина ни кем не ставилась под сомнение. Были живы Сильва Капутикян, Серо Ханзадян, Амо Сагиян - поэтический олимп был отнюдь не пуст. Тот же Генрих Игитян, сделавший невероятно много для музейного дела, для художников, для развития детей.

В Армении была очень здоровая культурная среда, и со временем обязательно появлялись бы и новые поэты/писатели, художники, композиторы.

>Я ничего не имею против них, но тезис Игоря состоял в том, что в Германии (и даже шире - на Западе) нет культуры, в то время как в каких-то других местах она цветёт и пахнет. Поэтому я предлагаю назвать именно тех деятелей культуры, которые пользуются всемирной известностью (в противном случае - какие у него основания утверждать, что в той же Германии нет столь же выдающихся деятелей культуры, мало кому известных за пределами родной страны?). Тот же Фассбиндер (1945-1982) или Шлёндорфф (р. 1939) достаточно известны в мире: про первого есть статьи в 27 википедиях, про второго - в 16.

Даже величайшие деятели армянской культуры, такие как Нарекаци, слабо известны в мире, что ни о чем не говорит. Пока Кочар жил во Франции, его знали не меньше чем Пикассо, когда он вернулся в СССР его просто забыли.

Сфера культуры тоже поле войны, внешняя известность не показатель.

Культура не автономная сфера, при такой политике как сейчас, она обязана быть в заднице на всём Западе. Люди могут быть известны, но уровень их работ может не тянуть.
Один из самых известных физиков Эверет был просто выведен из физики, когда он выдвинул свою неординарную трактовку квантовой механики. Он стал очень успешным и богатым бизнесменом, и это как минимум странно, такие способности редко совместимы с талантом ученного. Это похоже на взятку - доброе слово и пистолет, кнут и пряник.

Эти трактовки были просто научными формулировками, которые на научном языке давали формулировки, очень понятные мышлению даосов.
Действуют механизмы пресекающие корневое развитие культуры, оставляющие её в рамках вполне определённой парадигмы, а это неминуемый застой.

>>Были выдающиеся спортсмены
>
>Они и сейчас есть. Причём везде.

Ну таких, как скажем Варданян Юрий в штанге было не много, и скорее всего не скоро появяться новые.

>>Двоих великих убили в начале 1970х годов - Паруйра Севака, и Минаса Аветисяна,
>
>Есть основания так уверенно это утверждать? Они, вроде бы, погибли в автокатастрофах.

Основания есть, доказательств, естественно в таких случаях не бывает.

От	SITR
К	Artur (17.05.2009 03:19:04)
Дата	18.05.2009 03:51:44

Re: Хотели Русскую...

>>Я ничего не имею против них, но тезис Игоря состоял в том, что в Германии (и даже шире - на Западе) нет культуры, в то время как в каких-то других местах она цветёт и пахнет. Поэтому я предлагаю назвать именно тех деятелей культуры, которые пользуются всемирной известностью (в противном случае - какие у него основания утверждать, что в той же Германии нет столь же выдающихся деятелей культуры, мало кому известных за пределами родной страны?). Тот же Фассбиндер (1945-1982) или Шлёндорфф (р. 1939) достаточно известны в мире: про первого есть статьи в 27 википедиях, про второго - в 16.
>
>Даже величайшие деятели армянской культуры, такие как Нарекаци, слабо известны в мире, что ни о чем не говорит.

Григор Нарекаци как раз известен (статьи в 8 википедиях, не считая армянской). Кстати, его основное произведение было впервые напечатано в... Марселе.

>Пока Кочар жил во Франции, его знали не меньше чем Пикассо, когда он вернулся в СССР его просто забыли.

"Не меньше чем Пикассо" - полагаю, преувеличение. Сарьяна почему-то не забыли (статьи в 9 википедиях, не считая армянской; про Кочара есть статья только в русской Википедии).

>Сфера культуры тоже поле войны, внешняя известность не показатель.

Во-первых, что может помешать внешней известности? Во-вторых, дело даже не в этом. Вы не можете делать сравнение культур на основании тех, кто известен только в Вашей стране, потому что вполне возможно, что в той стране, с которой Вы сравниваете, тоже есть не худшие деятели культуры - просто Вы о них не знаете, так как не живёте там.

>Культура не автономная сфера, при такой политике как сейчас, она обязана быть в заднице на всём Западе. Люди могут быть известны, но уровень их работ может не тянуть.

А почему, собственно? К тому же, если считать концом западной культуры конец 60-х - начало 70-х, как это предлагает Игорь, то это ещё и неверно. У того же Фассбиндера немало шедевров, сделанных в 1979-82 годах, лучший фильм Шлёндорффа - "Жестяной барабан" - поставлен в 1979 году.

>Один из самых известных физиков Эверет был просто выведен из физики, когда он выдвинул свою неординарную трактовку квантовой механики. Он стал очень успешным и богатым бизнесменом, и это как минимум странно, такие способности редко совместимы с талантом ученного. Это похоже на взятку - доброе слово и пистолет, кнут и пряник.

Эверетт не был "выведен" из физики - он отошёл от неё, когда его идеи не впечатлили Нильса Бора. Успешным и богатым бизнесменом он стал не потому, что ему "подыгрывали", а благодаря собственным экономическим теориям.

>Действуют механизмы пресекающие корневое развитие культуры, оставляющие её в рамках вполне определённой парадигмы, а это неминуемый застой.

Какие ещё механизмы?

>>>Были выдающиеся спортсмены
>>
>>Они и сейчас есть. Причём везде.
>
>Ну таких, как скажем Варданян Юрий в штанге было не много, и скорее всего не скоро появяться новые.

В западном мире - Майкл Фелпс в плавании не устраивает?

От	Artur
К	SITR (18.05.2009 03:51:44)
Дата	10.06.2009 19:42:57

наука как религия

>>>Я ничего не имею против них, но тезис Игоря состоял в том, что в Германии (и даже шире - на Западе) нет культуры, в то время как в каких-то других местах она цветёт и пахнет. Поэтому я предлагаю назвать именно тех деятелей культуры, которые пользуются всемирной известностью (в противном случае - какие у него основания утверждать, что в той же Германии нет столь же выдающихся деятелей культуры, мало кому известных за пределами родной страны?). Тот же Фассбиндер (1945-1982) или Шлёндорфф (р. 1939) достаточно известны в мире: про первого есть статьи в 27 википедиях, про второго - в 16.
>>
>>Даже величайшие деятели армянской культуры, такие как Нарекаци, слабо известны в мире, что ни о чем не говорит.
>
>Григор Нарекаци как раз известен (статьи в 8 википедиях, не считая армянской). Кстати, его основное произведение было впервые напечатано в... Марселе.

Знать о нём в своём уме это одно. Другое, ставить его на то место, которое он заслуживает. Скажем вся слава при создании теории относительности досталась Энштейну, но уже работы Пуанкаре всё содержали. Признанность у ученных совсем разная.

>>Пока Кочар жил во Франции, его знали не меньше чем Пикассо, когда он вернулся в СССР его просто забыли.
>
>"Не меньше чем Пикассо" - полагаю, преувеличение. Сарьяна почему-то не забыли (статьи в 9 википедиях, не считая армянской; про Кочара есть статья только в русской Википедии).

нет, не преувеличение. Недавно скончавшийся Генрих Игитян проводил исследование этого вопроса, написал книгу об этом. это факт жизни :-)

>>Сфера культуры тоже поле войны, внешняя известность не показатель.
>
>Во-первых, что может помешать внешней известности? Во-вторых, дело даже не в этом. Вы не можете делать сравнение культур на основании тех, кто известен только в Вашей стране, потому что вполне возможно, что в той стране, с которой Вы сравниваете, тоже есть не худшие деятели культуры - просто Вы о них не знаете, так как не живёте там.

известность это ресурс, который находится в руках государств и СМИ, большей частью. Насчёт того, что во многих обществах могут жить люди высокого уровня развития, спорить не буду. Но это уже получается как то беспредметно, развивать эту мысль дальше.

>>Культура не автономная сфера, при такой политике как сейчас, она обязана быть в заднице на всём Западе. Люди могут быть известны, но уровень их работ может не тянуть.
>
>А почему, собственно? К тому же, если считать концом западной культуры конец 60-х - начало 70-х, как это предлагает Игорь, то это ещё и неверно. У того же Фассбиндера немало шедевров, сделанных в 1979-82 годах, лучший фильм Шлёндорффа - "Жестяной барабан" - поставлен в 1979 году.

Синхронизация сфер может происходить с запозданием, но она неизбежна.

>>Один из самых известных физиков Эверет был просто выведен из физики, когда он выдвинул свою неординарную трактовку квантовой механики. Он стал очень успешным и богатым бизнесменом, и это как минимум странно, такие способности редко совместимы с талантом ученного. Это похоже на взятку - доброе слово и пистолет, кнут и пряник.
>
>Эверетт не был "выведен" из физики - он отошёл от неё, когда его идеи не впечатлили Нильса Бора. Успешным и богатым бизнесменом он стал не потому, что ему "подыгрывали", а благодаря собственным экономическим теориям.

Нильс Бор не господь Бог, в физике так не принято, и у Бора не было никаких рычагов для этого. И к тому же Бор не вечен, как бы. Эверетт мог подождать, пока Бор скончается, и всё продолжить. Поверьте наукой занимаются не кисейные барышни, которые падают в обморок от того, что их идеи не понравились кому то - ученные профессионально умеют преодолевать сопротивление и психологически готовы к сопротивлению. И по своей доброй воле ни один крупный физик физику не бросит, это не серьёзное предположение.
Безусловно, история с Эвереттом из той области, что мы можем трактовать её по разному, но как минимум надо признать, что моя трактовка имеет право на жизнь, и её нельзя отбрасывать.
Из физиков я знаю только Ньютона, у которого сочетались финансовый и физический талант. Но эта аналогия говорит только в пользу моего предполжения, т.к она означает, что теория Эверетта была правдой, если он столь велик.

>>Действуют механизмы пресекающие корневое развитие культуры, оставляющие её в рамках вполне определённой парадигмы, а это неминуемый застой.
>
>Какие ещё механизмы?

Я привёл пример с Эвереттом, но есть и другие. Запад остаётся в парадигме науки, как новой религии, забыв, что богу - богово, кесарю - кесарево. Можно найти и другие примеры.

>>>>Были выдающиеся спортсмены
>>>
>>>Они и сейчас есть. Причём везде.
>>
>>Ну таких, как скажем Варданян Юрий в штанге было не много, и скорее всего не скоро появяться новые.
>
>В западном мире - Майкл Фелпс в плавании не устраивает?

Я имел ввиду штангу. Безусловно в разных видах спорта периодически появляются выдающиеся спортсмены самого высокого уровня, хотя и их тоже не так много, но мировой спорт надо несколько иначе анализировать чем скажем армянский спорт, или возможно русский.

От	Игорь
К	SITR (13.05.2009 04:38:01)
Дата	13.05.2009 11:24:41

Re: Хотели Русскую...

>> С немцами? Да с ними уже не в порядке не только как с народом ( его нет, этого народа, ни искусства, ни культуры, если не считать туалеты и дороги за культуру),
>
>А с каким народом в порядке? Вы много можете назвать, скажем, русских деятелей культуры, появившихся после шестидесятников?

Да у нас еще и сейчас не уничтожена живопись, как на Западе, советское кино даже в конце советского периода было на голову выше западного, есть нормальная поэция и проза, а не бред развратных и сумасшедших идиотов. Религиозная мысль - это у нас а не на Западе возникло и набирает силу течение, отстаивающее истинную православную христианскую веру в первозданной чистоте вопреки еретическому орфициозу лжепатриарха Кирилла и К.

>>но и в биологическом плане - там рождаемость примерно как в нынешней России, причем без всяких разрушительных экономических реформ.
>
>В Германии естественный прирост существенно выше, чем в России (хотя тоже отрицательный). По данным ООН, в Германии -0.07%, в России -0.51% в год.

Есть уровень рождаемости автахтонного населения. Он у Германии примерно такой же как в России. А сколько там мигрантов приплыло обслуживать облинившихся в конец немцев - мне мало интересно.

От	SITR
К	Игорь (13.05.2009 11:24:41)
Дата	13.05.2009 14:29:26

Re: Хотели Русскую...

>>> С немцами? Да с ними уже не в порядке не только как с народом ( его нет, этого народа, ни искусства, ни культуры, если не считать туалеты и дороги за культуру),
>>
>>А с каким народом в порядке? Вы много можете назвать, скажем, русских деятелей культуры, появившихся после шестидесятников?
>
>Да у нас еще и сейчас не уничтожена живопись, как на Западе, советское кино даже в конце советского периода было на голову выше западного,

С чего Вы взяли? Шедевры кино были и на Западе. (Имя Райнер-Вернер Фассбиндер Вам о чём-нибудь говорит?) Назовите имена.

>есть нормальная поэция и проза, а не бред развратных и сумасшедших идиотов.

Это какая же поэЦия и проза? Опять же, назовите имена.

>Религиозная мысль - это у нас а не на Западе возникло и набирает силу течение, отстаивающее истинную православную христианскую веру в первозданной чистоте вопреки еретическому орфициозу лжепатриарха Кирилла и К.

Это внутрицерковные разборки, которые имеют очень сомнительное отношение к культуре.

>>В Германии естественный прирост существенно выше, чем в России (хотя тоже отрицательный). По данным ООН, в Германии -0.07%, в России -0.51% в год.
>
>Есть уровень рождаемости автахтонного населения. Он у Германии примерно такой же как в России. А сколько там мигрантов приплыло обслуживать облинившихся в конец немцев - мне мало интересно.

В Россию тоже кое-кто "приплыл". Причём в значительной степени из мусульманских республик б. СССР, "славящихся" высокой рождаемостью. Не говоря уже о мусульманских нацменьшинствах в самой России, у которых рождаемость выше, чем у этнических русских.

От	Игорь
К	SITR (13.05.2009 14:29:26)
Дата	13.05.2009 15:59:13

Re: Хотели Русскую...

>>>> С немцами? Да с ними уже не в порядке не только как с народом ( его нет, этого народа, ни искусства, ни культуры, если не считать туалеты и дороги за культуру),
>>>
>>>А с каким народом в порядке? Вы много можете назвать, скажем, русских деятелей культуры, появившихся после шестидесятников?
>>
>>Да у нас еще и сейчас не уничтожена живопись, как на Западе, советское кино даже в конце советского периода было на голову выше западного,
>
>С чего Вы взяли? Шедевры кино были и на Западе. (Имя Райнер-Вернер Фассбиндер Вам о чём-нибудь говорит?) Назовите имена.

От этих шедевров преисподней смердит. Да были на Запавде неплохие фильмы вначале, но сейчас их там давно нет.

>>есть нормальная поэция и проза, а не бред развратных и сумасшедших идиотов.
>
>Это какая же поэЦия и проза? Опять же, назовите имена.

Да есть имена, Николай Зиновьев, Марина Струкова из поэтов навскидку. Из прозаиков Белов, Распутин, Личутин.

>>Религиозная мысль - это у нас а не на Западе возникло и набирает силу течение, отстаивающее истинную православную христианскую веру в первозданной чистоте вопреки еретическому орфициозу лжепатриарха Кирилла и К.
>
>Это внутрицерковные разборки, которые имеют очень сомнительное отношение к культуре.

Да прям внутирицерковные. В этом участвует множество мирян, которые отказываются принимать современный образ жизни, как антихристианский.

>>>В Германии естественный прирост существенно выше, чем в России (хотя тоже отрицательный). По данным ООН, в Германии -0.07%, в России -0.51% в год.
>>
>>Есть уровень рождаемости автахтонного населения. Он у Германии примерно такой же как в России. А сколько там мигрантов приплыло обслуживать облинившихся в конец немцев - мне мало интересно.
>
>В Россию тоже кое-кто "приплыл". Причём в значительной степени из мусульманских республик б. СССР, "славящихся" высокой рождаемостью. Не говоря уже о мусульманских нацменьшинствах в самой России, у которых рождаемость выше, чем у этнических русских.

Короче обратитесь к уровню рождаемости на одну женщину.

От	SITR
К	Игорь (13.05.2009 15:59:13)
Дата	13.05.2009 18:07:01

Re: Хотели Русскую...

>>>>А с каким народом в порядке? Вы много можете назвать, скажем, русских деятелей культуры, появившихся после шестидесятников?
>>>
>>>Да у нас еще и сейчас не уничтожена живопись, как на Западе, советское кино даже в конце советского периода было на голову выше западного,
>>
>>С чего Вы взяли? Шедевры кино были и на Западе. (Имя Райнер-Вернер Фассбиндер Вам о чём-нибудь говорит?) Назовите имена.
>
>От этих шедевров преисподней смердит. Да были на Запавде неплохие фильмы вначале, но сейчас их там давно нет.

"Давно" - это с каких пор?

>>>есть нормальная поэция и проза, а не бред развратных и сумасшедших идиотов.
>>
>>Это какая же поэЦия и проза? Опять же, назовите имена.
>
>Да есть имена, Николай Зиновьев, Марина Струкова из поэтов навскидку. Из прозаиков Белов, Распутин, Личутин.

Белов и Распутин - шестидесятники. Остальные известны только в России (про них нет статей в нерусских википедиях, а про Зиновьева и Струкову нет статей даже в русской). Почему Вы уверены, что на Западе нет хороших литераторов с такой же степенью известности?

>>>Религиозная мысль - это у нас а не на Западе возникло и набирает силу течение, отстаивающее истинную православную христианскую веру в первозданной чистоте вопреки еретическому орфициозу лжепатриарха Кирилла и К.
>>
>>Это внутрицерковные разборки, которые имеют очень сомнительное отношение к культуре.
>
>Да прям внутирицерковные. В этом участвует множество мирян, которые отказываются принимать современный образ жизни, как антихристианский.

Многие отвергают современный образ жизни. Какое это отношение имеет к культуре?

>>>>В Германии естественный прирост существенно выше, чем в России (хотя тоже отрицательный). По данным ООН, в Германии -0.07%, в России -0.51% в год.
>>>
>>>Есть уровень рождаемости автахтонного населения. Он у Германии примерно такой же как в России. А сколько там мигрантов приплыло обслуживать облинившихся в конец немцев - мне мало интересно.
>>
>>В Россию тоже кое-кто "приплыл". Причём в значительной степени из мусульманских республик б. СССР, "славящихся" высокой рождаемостью. Не говоря уже о мусульманских нацменьшинствах в самой России, у которых рождаемость выше, чем у этнических русских.
>
>Короче обратитесь к уровню рождаемости на одну женщину.

Это не очень хороший показатель. Хотя бы потому, что он заметно коррелирован с таким бесспорно отрицательным показателем, как детская смертность. Лучше смотреть на естественный прирост.

От	Игорь
К	SITR (13.05.2009 18:07:01)
Дата	15.05.2009 12:51:08

Re: Хотели Русскую...

>>>>>А с каким народом в порядке? Вы много можете назвать, скажем, русских деятелей культуры, появившихся после шестидесятников?
>>>>
>>>>Да у нас еще и сейчас не уничтожена живопись, как на Западе, советское кино даже в конце советского периода было на голову выше западного,
>>>
>>>С чего Вы взяли? Шедевры кино были и на Западе. (Имя Райнер-Вернер Фассбиндер Вам о чём-нибудь говорит?) Назовите имена.
>>
>>От этих шедевров преисподней смердит. Да были на Запавде неплохие фильмы вначале, но сейчас их там давно нет.
>
>"Давно" - это с каких пор?

Примерно с 60-ых годов, начала 70-ых.

>>>>есть нормальная поэция и проза, а не бред развратных и сумасшедших идиотов.
>>>
>>>Это какая же поэЦия и проза? Опять же, назовите имена.
>>
>>Да есть имена, Николай Зиновьев, Марина Струкова из поэтов навскидку. Из прозаиков Белов, Распутин, Личутин.
>
>Белов и Распутин - шестидесятники. Остальные известны только в России (про них нет статей в нерусских википедиях, а про Зиновьева и Струкову нет статей даже в русской). Почему Вы уверены, что на Западе нет хороших литераторов с такой же степенью известности?

Вы еще скажите, что их по телевизору не показывают.

>>>>Религиозная мысль - это у нас а не на Западе возникло и набирает силу течение, отстаивающее истинную православную христианскую веру в первозданной чистоте вопреки еретическому орфициозу лжепатриарха Кирилла и К.
>>>
>>>Это внутрицерковные разборки, которые имеют очень сомнительное отношение к культуре.
>>
>>Да прям внутирицерковные. В этом участвует множество мирян, которые отказываются принимать современный образ жизни, как антихристианский.
>
>Многие отвергают современный образ жизни. Какое это отношение имеет к культуре?

Ошибаетесь - немногие действенно отвергают современный образ жизни.

>>>>>В Германии естественный прирост существенно выше, чем в России (хотя тоже отрицательный). По данным ООН, в Германии -0.07%, в России -0.51% в год.
>>>>
>>>>Есть уровень рождаемости автахтонного населения. Он у Германии примерно такой же как в России. А сколько там мигрантов приплыло обслуживать облинившихся в конец немцев - мне мало интересно.
>>>
>>>В Россию тоже кое-кто "приплыл". Причём в значительной степени из мусульманских республик б. СССР, "славящихся" высокой рождаемостью. Не говоря уже о мусульманских нацменьшинствах в самой России, у которых рождаемость выше, чем у этнических русских.
>>
>>Короче обратитесь к уровню рождаемости на одну женщину.
>
>Это не очень хороший показатель. Хотя бы потому, что он заметно коррелирован с таким бесспорно отрицательным показателем, как детская смертность. Лучше смотреть на естественный прирост.

Уровень рождаемости на одну женщину - реальный демографический показатель, из которого прямо следует, вымирает нация или нет.

От	SITR
К	Игорь (15.05.2009 12:51:08)
Дата	16.05.2009 00:59:41

Re: Хотели Русскую...

>>>>С чего Вы взяли? Шедевры кино были и на Западе. (Имя Райнер-Вернер Фассбиндер Вам о чём-нибудь говорит?) Назовите имена.
>>>
>>>От этих шедевров преисподней смердит. Да были на Запавде неплохие фильмы вначале, но сейчас их там давно нет.
>>
>>"Давно" - это с каких пор?
>
>Примерно с 60-ых годов, начала 70-ых.

Во-первых, 70-е годы - это "новое немецкое кино". И одним из наиболее ярких его представителей как раз и был РВФ. Причём его лучшие фильмы относятся к концу 70-х - началу 80-х. Во-вторых, "Крамер против Крамера" (1979), "Апокалипсис сегодня" (1979), "Последнее метро" (1980) (список можно продолжить) Вы не относите к "неплохим фильмам"?

>>>>>есть нормальная поэция и проза, а не бред развратных и сумасшедших идиотов.
>>>>
>>>>Это какая же поэЦия и проза? Опять же, назовите имена.
>>>
>>>Да есть имена, Николай Зиновьев, Марина Струкова из поэтов навскидку. Из прозаиков Белов, Распутин, Личутин.
>>
>>Белов и Распутин - шестидесятники. Остальные известны только в России (про них нет статей в нерусских википедиях, а про Зиновьева и Струкову нет статей даже в русской). Почему Вы уверены, что на Западе нет хороших литераторов с такой же степенью известности?
>
>Вы еще скажите, что их по телевизору не показывают.

Вы действительно не понимаете разницу между телевизором и Интернетом? Если бы они были хорошо известны, наверняка нашёлся бы их поклонник, который написал бы о них статью в Википедию.

>>>>>>В Германии естественный прирост существенно выше, чем в России (хотя тоже отрицательный). По данным ООН, в Германии -0.07%, в России -0.51% в год.
>>>>>
>>>>>Есть уровень рождаемости автахтонного населения. Он у Германии примерно такой же как в России. А сколько там мигрантов приплыло обслуживать облинившихся в конец немцев - мне мало интересно.
>>>>
>>>>В Россию тоже кое-кто "приплыл". Причём в значительной степени из мусульманских республик б. СССР, "славящихся" высокой рождаемостью. Не говоря уже о мусульманских нацменьшинствах в самой России, у которых рождаемость выше, чем у этнических русских.
>>>
>>>Короче обратитесь к уровню рождаемости на одну женщину.
>>
>>Это не очень хороший показатель. Хотя бы потому, что он заметно коррелирован с таким бесспорно отрицательным показателем, как детская смертность. Лучше смотреть на естественный прирост.
>
> Уровень рождаемости на одну женщину - реальный демографический показатель, из которого прямо следует, вымирает нация или нет.

Он автоматически понижается при снижении детской смертности. Не будете же Вы утверждать, что для выживания нации в ней необходимо поддерживать высокую детскую смертность?

От	Игорь
К	SITR (16.05.2009 00:59:41)
Дата	18.05.2009 14:15:11

Re: Хотели Русскую...

>>>>>С чего Вы взяли? Шедевры кино были и на Западе. (Имя Райнер-Вернер Фассбиндер Вам о чём-нибудь говорит?) Назовите имена.
>>>>
>>>>От этих шедевров преисподней смердит. Да были на Запавде неплохие фильмы вначале, но сейчас их там давно нет.
>>>
>>>"Давно" - это с каких пор?
>>
>>Примерно с 60-ых годов, начала 70-ых.
>
>Во-первых, 70-е годы - это "новое немецкое кино". И одним из наиболее ярких его представителей как раз и был РВФ. Причём его лучшие фильмы относятся к концу 70-х - началу 80-х.

Какие именно?

>Во-вторых, "Крамер против Крамера" (1979), "Апокалипсис сегодня" (1979), "Последнее метро" (1980) (список можно продолжить) Вы не относите к "неплохим фильмам"?

По нормальному счету нет - но для США, может быть это и получше, чем остальные.

>>>>>>есть нормальная поэция и проза, а не бред развратных и сумасшедших идиотов.
>>>>>
>>>>>Это какая же поэЦия и проза? Опять же, назовите имена.
>>>>
>>>>Да есть имена, Николай Зиновьев, Марина Струкова из поэтов навскидку. Из прозаиков Белов, Распутин, Личутин.
>>>
>>>Белов и Распутин - шестидесятники. Остальные известны только в России (про них нет статей в нерусских википедиях, а про Зиновьева и Струкову нет статей даже в русской). Почему Вы уверены, что на Западе нет хороших литераторов с такой же степенью известности?
>>
>>Вы еще скажите, что их по телевизору не показывают.
>
>Вы действительно не понимаете разницу между телевизором и Интернетом? Если бы они были хорошо известны, наверняка нашёлся бы их поклонник, который написал бы о них статью в Википедию.

В Википедии пишут все кому не лень, это вообще не энциклопедия в нормальном смысле слова. Серьезные люди этим не занимаются. Что же до "если бы они были хорошо известны" - то хорошо известны сейчас Дима Билан и Ксюша Собчак.

>>>>>>>В Германии естественный прирост существенно выше, чем в России (хотя тоже отрицательный). По данным ООН, в Германии -0.07%, в России -0.51% в год.
>>>>>>
>>>>>>Есть уровень рождаемости автахтонного населения. Он у Германии примерно такой же как в России. А сколько там мигрантов приплыло обслуживать облинившихся в конец немцев - мне мало интересно.
>>>>>
>>>>>В Россию тоже кое-кто "приплыл". Причём в значительной степени из мусульманских республик б. СССР, "славящихся" высокой рождаемостью. Не говоря уже о мусульманских нацменьшинствах в самой России, у которых рождаемость выше, чем у этнических русских.
>>>>
>>>>Короче обратитесь к уровню рождаемости на одну женщину.
>>>
>>>Это не очень хороший показатель. Хотя бы потому, что он заметно коррелирован с таким бесспорно отрицательным показателем, как детская смертность. Лучше смотреть на естественный прирост.
>>
>> Уровень рождаемости на одну женщину - реальный демографический показатель, из которого прямо следует, вымирает нация или нет.
>
>Он автоматически понижается при снижении детской смертности. Не будете же Вы утверждать, что для выживания нации в ней необходимо поддерживать высокую детскую смертность?

Уровень рождаемости к смертности прямо отношения не имеет. При уровне рождаемости меньше 2 при любом уровне детской смертности, - хоть при нулевом, - нация не воспроизводится.

От	SITR
К	Игорь (18.05.2009 14:15:11)
Дата	18.05.2009 21:16:02

Re: Хотели Русскую...

>>Во-первых, 70-е годы - это "новое немецкое кино". И одним из наиболее ярких его представителей как раз и был РВФ. Причём его лучшие фильмы относятся к концу 70-х - началу 80-х.
>
> Какие именно?

"Замужество Марии Браун" (1979)
"Лола" (1981)
"Лили Марлен" (1981)
"Тоска Вероники Фосс" (1982)

>>Во-вторых, "Крамер против Крамера" (1979), "Апокалипсис сегодня" (1979), "Последнее метро" (1980) (список можно продолжить) Вы не относите к "неплохим фильмам"?
>
> По нормальному счету нет - но для США, может быть это и получше, чем остальные.

Какие же фильмы являются, по-Вашему, неплохими "по нормальному счёту"? Кстати, "Последнее метро" - фильм французский.

>>Вы действительно не понимаете разницу между телевизором и Интернетом? Если бы они были хорошо известны, наверняка нашёлся бы их поклонник, который написал бы о них статью в Википедию.
>
> В Википедии пишут все кому не лень, это вообще не энциклопедия в нормальном смысле слова. Серьезные люди этим не занимаются. Что же до "если бы они были хорошо известны" - то хорошо известны сейчас Дима Билан и Ксюша Собчак.

Вы считаете, что деятели культуры (а не шоу-бизнеса) не могут быть хорошо известны?

>>Он автоматически понижается при снижении детской смертности. Не будете же Вы утверждать, что для выживания нации в ней необходимо поддерживать высокую детскую смертность?
>
> Уровень рождаемости к смертности прямо отношения не имеет.

Детская - имеет, и самое прямое. Если у семьи есть серьёзный риск остаться без детей, она будет рожать больше.

>При уровне рождаемости меньше 2 при любом уровне детской смертности, - хоть при нулевом, - нация не воспроизводится.

Это так.

От	Игорь
К	SITR (18.05.2009 21:16:02)
Дата	19.05.2009 12:38:12

Re: Хотели Русскую...

>> В Википедии пишут все кому не лень, это вообще не энциклопедия в нормальном смысле слова. Серьезные люди этим не занимаются. Что же до "если бы они были хорошо известны" - то хорошо известны сейчас Дима Билан и Ксюша Собчак.
>
>Вы считаете, что деятели культуры (а не шоу-бизнеса) не могут быть хорошо известны?

В наше время, когда шоу-бизнес подменил собой культуру и искусство, деятели культуры широко известны вряд ли могут быть. Другое дело - в действительно культурных кругах. Нынешняя молодежь не знает не только современных деятелей культуры, которых к тому же осталось очень мало, но не знает и таковых из прошлого или почти не знает.

От	SITR
К	Игорь (19.05.2009 12:38:12)
Дата	20.05.2009 19:34:36

Re: Хотели Русскую...

>В наше время, когда шоу-бизнес подменил собой культуру и искусство, деятели культуры широко известны вряд ли могут быть. Другое дело - в действительно культурных кругах. Нынешняя молодежь не знает не только современных деятелей культуры, которых к тому же осталось очень мало,

Т.е. Вы отказываетесь от утверждения, что в России сейчас всё в порядке с культурой?

>но не знает и таковых из прошлого или почти не знает.

В 50-ке опроса "Имени Россия" 15 деятелей культуры. Мало?

От	Игорь
К	SITR (20.05.2009 19:34:36)
Дата	20.05.2009 20:49:49

Re: Хотели Русскую...

>>В наше время, когда шоу-бизнес подменил собой культуру и искусство, деятели культуры широко известны вряд ли могут быть. Другое дело - в действительно культурных кругах. Нынешняя молодежь не знает не только современных деятелей культуры, которых к тому же осталось очень мало,
>
>Т.е. Вы отказываетесь от утверждения, что в России сейчас всё в порядке с культурой?

У меня утверждение состояло в том, что в России с культурой не так плохо, как на Западе.

>>но не знает и таковых из прошлого или почти не знает.
>
>В 50-ке опроса "Имени Россия" 15 деятелей культуры. Мало?

А при чем здесь список - его что составляла молодежь? Был другой опрос - там просто спросили назвать наиболее значимых людей России без списка, в котором были бы указаны имена. Вот и назвали так, что опрашивателям стало стыдно за население.

От	Олег К.
К	Temnik-2 (10.05.2009 12:52:41)
Дата	12.05.2009 12:25:20

Тогда бог = сволочь! С фашистами заодно! Гад!(-)

От	Karev1
К	Олег К. (12.05.2009 12:25:20)
Дата	12.05.2009 14:30:14

Тогда бог = сволочь! - Да уж! Тут Кирилл сильно бога подставил.

Этот мотив я первый раз услыхал лет 15 назад по радио "Россия". Там речь шла о богоматери, мол это она в отместку за разрушение храмов, что ей понастроили до 17 года, наслала на Россию гитлеровское нашествие, но когда с иконой Казанской божьей матери обошли вокруг Москвы - сжалилась и помогла отбиться от немцев. Лучшей антирелигиозной пропаганды придумать сложно. А сейчас и патриарх сюда же впрягся. ЧТо должен подумать нормальный человек о таком боге и такой богоматери? Взбесившиеся себялюбцы!! (простите меня верующие за такие слова, но это ваш патриарх так выставляет бога)
Плохи дела у нашей церкви, если такой человек встал у ее руля.

От	Вячеслав
К	Karev1 (12.05.2009 14:30:14)
Дата	12.05.2009 16:37:02

Да я вообще думаю, что в современном обществе лучший способ

> Лучшей антирелигиозной пропаганды придумать сложно.

антирелигиозной пропаганды - это дать возможность иерархам бесконтрольно резать их духовную "правду-матку". Когда Бог хочет наказать, то он лишает разума, а они Его явно чем-то ну очень прогневили.

От	vld
К	Вячеслав (12.05.2009 16:37:02)
Дата	18.05.2009 02:10:15

Re: Да я...

>антирелигиозной пропаганды - это дать возможность иерархам бесконтрольно резать их духовную "правду-матку". Когда Бог хочет наказать, то он лишает разума, а они Его явно чем-то ну очень прогневили.

Тут примешивается некоторый процент истерики и эпатажа. РПЦ на грани финансового коллапса, наступает момент когда все средства для рекламы хороши - или пан или пропал. До "санитарного отстрела" не дошло - и на том спасибо.

От	Олег К.
К	vld (18.05.2009 02:10:15)
Дата	18.05.2009 09:01:26

Террористические методы сегодня в моде: не подчинишься - накажем!

РПЦ тоже понравились эти методы. Уговаривать не будут, придут вместе с Христом и "разберутся" по-полной с непослушными! Таков лейтмотив.

От	vld
К	Олег К. (18.05.2009 09:01:26)
Дата	27.05.2009 14:06:13

Re: "у самих ревОльверы найдутся" :)

>РПЦ тоже понравились эти методы. Уговаривать не будут, придут вместе с Христом и "разберутся" по-полной с непослушными! Таков лейтмотив.

Под "санитарным отстрелом" я имел в виду нечто другое - что вспыхнувшая в немалой степени на почве финансовых трудностей внутрицерковная грызня, слава Борису, не дошла еще до стадии перестрелок с летальным исходом, как это практикуется в светской среде.

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (12.05.2009 16:37:02)
Дата	12.05.2009 18:12:19

да, антиклерикальная пропаганда у попов получается самой убедительной

этого у них не отнимешь.

От	Ярослав
К	Temnik-2 (10.05.2009 12:52:41)
Дата	10.05.2009 15:14:06

Re: Хотели Русскую...

>По политике - другой вопрос, но христианское понимание вы здесь искажаете. Бог есть любовь, Он никого не наказывает и Он даёт человеку свободу самому выбирать свой путь.

Так это не мы искажаем, это церковники искажают. В цитированной выше проповеди ясно сказано:
"... кроме того, что мы должны помнить огромные жертвы Блокады,... мы должны понимать, за что был наказан наш град такой страшной карой… И господь нас наказал Блокадой."

>Люди в массе своей выбрали богоотступничество, и стали жить без Бога - безбожно. Блокада Ленинграда, война - это результат бурной деятельности безбожного государства и безбожного народа по безбожным целям и безбожным законам.
Во-первых, будьте любезны объяснить причинно-следственную связь между безбожием и войной.
А во-вторых, представители РПЦ зачастую выдвигают как раз тезис о том, что войну выиграли не безбожники, а верующие, что "на войне не было неверующих, а отличие заключалось лишь в том, что одни умели креститься, а другие – нет" (патриарх Кирилл).
С другой стороны, отстаивание исключительной заслуги верующих в Победе не мешает им, когда это удобно, утверждать то, что государство и народ были сплошь безбожными и за это поплатились войной. Такая оригинальная логика.

От	Temnik-2
К	Ярослав (10.05.2009 15:14:06)
Дата	10.05.2009 16:42:07

Re: Хотели Русскую...

>>По политике - другой вопрос, но христианское понимание вы здесь искажаете. Бог есть любовь, Он никого не наказывает и Он даёт человеку свободу самому выбирать свой путь.
>
>Так это не мы искажаем, это церковники искажают. В цитированной выше проповеди ясно сказано:
>"... кроме того, что мы должны помнить огромные жертвы Блокады,... мы должны понимать, за что был наказан наш град такой страшной карой… И господь нас наказал Блокадой."

Ничего не могу сказать - в тексте по ссылке этих слов нет.

>>Люди в массе своей выбрали богоотступничество, и стали жить без Бога - безбожно. Блокада Ленинграда, война - это результат бурной деятельности безбожного государства и безбожного народа по безбожным целям и безбожным законам.
>Во-первых, будьте любезны объяснить причинно-следственную связь между безбожием и войной.

Кстати, это не столь сложно. Там сразу несколько линий, перечислю три.

1. Революционные события 1917 г. в России именно в той форме в которой они происходили (богоотступной форме - с ненавистью, распространённым озлоблением, форменным беснованием) разрушили общество и не позволили завершить ПМВ победой в 1917 г., что в начале года казалось неизбежным.
В этом случае война бы завершилась без революции в Германии, там бы сохранялась монархия, что делало бы невозможным нацизацию страны. (Во всяком случае, в той последовательной форме, в которой она произошла в 30-е).

2. Радикальный большевизм сделал невозможным взаимопонимание с союзниками по ПМВ, эффективную работу Лиги Наций, единодушные действия по предотвращению катастрофы 1939 г. При сохранении взаимопонимания между союзниками, даже в случае установления нацистской диктатуры, Гитлер бы не имел той свободы внешнеполитического манёвра, которая позволила ему иметь иллюзии на успех в сентябре 1939 г.

3. Вызванные атмосферой ненависти и нетерпимости радикальные чистки, создавшие культурный разрыв между российской армией и советской армией, лишили последнюю высокой стратегической, штабной, военно-педагогической культуры, необходимой для войны. Это непосредственно вело к военной катастрофе 1941 г. и блокаде.

>А во-вторых, представители РПЦ зачастую выдвигают как раз тезис о том, что войну выиграли не безбожники, а верующие, что "на войне не было неверующих, а отличие заключалось лишь в том, что одни умели креститься, а другие – нет" (патриарх Кирилл).

А что - нет?

То, что Жуков активно молился сейчас не только не скрывают, но и всячески выпячивают. После смерти Чуйкова среди личных документов - рядом с паспортом и военным билетом - была обнаружена его личная молитва: "О, Могущий! Ночь в день превратить, а землю в цветник. Мне все трудное легким содей и помоги мне".

Это то, что широко известно о маршалах и генералах. А о рядовых и офицерах? Тоже известно. Даже по переписи 1937 г. из переписанных 80% не побоялись ответить на вопрос о том, верующие ли они, из них 56,7% ответили утвердительно.

Я не касаюсь качества веры и личного поведения этих людей, но факты таковы.

>С другой стороны, отстаивание исключительной заслуги верующих в Победе не мешает им, когда это удобно, утверждать то, что государство и народ были сплошь безбожными и за это поплатились войной. Такая оригинальная логика.

Логика как раз понятна. Если бы грех был правонарушением и за него лично отвечал сам грешник - это было бы "слишком просто".

Увы, грех не преступление, а скорее болезнь. Грех прошлого имеет свои последствия и сказываются они не только на том, кто его совершил. В 1917 г. люди в массе так или иначе сделали свой собственный выбор. И не только в 1941 г., но и по сей день "получают и расписываются" за последствия. И конца пока не видно.

Вот такая логика.

От	Борис
К	Temnik-2 (10.05.2009 16:42:07)
Дата	12.05.2009 12:40:01

"Взаимопонимание в 1939" - это как?

Это, очевидно, должно было выглядеть как в 1914-1917. Россия зависит от Британии с Францией, а как только ей самОй начинает что-то светить (возможно, с начала 17-го реально что-то начинало светить) - получай, Россия, переворот, Гучков и Керенский за недели разваливают все, продолжая клясться в верности союзникам, которые чувствуют себя все наглее.

В ПМВ такое "взаимопонимание" было.
В ВМВ - обломилось.

Вам за это обидно, Темник?

От	Temnik-2
К	Борис (12.05.2009 12:40:01)
Дата	12.05.2009 15:41:18

Гучков и Керенский англичане? (-)

От	Борис
К	Temnik-2 (12.05.2009 15:41:18)
Дата	12.05.2009 20:02:40

Павла Петровича тоже не лично британский посол убивал (-)

От	Temnik-2
К	Борис (12.05.2009 20:02:40)
Дата	12.05.2009 20:46:43

Вот именно. (-)

От	Борис
К	Temnik-2 (12.05.2009 20:46:43)
Дата	12.05.2009 23:33:47

Не понял, но пока восприму это как Ваше согласие (-)

От	Ярослав
К	Temnik-2 (10.05.2009 16:42:07)
Дата	10.05.2009 19:42:03

Re: Хотели Русскую...

>>>По политике - другой вопрос, но христианское понимание вы здесь искажаете. Бог есть любовь, Он никого не наказывает и Он даёт человеку свободу самому выбирать свой путь.
>>
>>Так это не мы искажаем, это церковники искажают. В цитированной выше проповеди ясно сказано:
>>"... кроме того, что мы должны помнить огромные жертвы Блокады,... мы должны понимать, за что был наказан наш град такой страшной карой… И господь нас наказал Блокадой."
>

>Ничего не могу сказать - в тексте по ссылке этих слов нет.

Я имел в виду не слова патриарха, а проповедь другого церковника, которая разбирается в статье http://www.apn-spb.ru/publications/article4816.htm. Цитату из этой проповеди я уже приводил, и, подчеркиваю, ее содержание лежит в логике слов патриарха.

>1. Революционные события 1917 г. в России именно в той форме в которой они происходили (богоотступной форме - с ненавистью, распространённым озлоблением, форменным беснованием) разрушили общество и не позволили завершить ПМВ победой в 1917 г., что в начале года казалось неизбежным.
То, что победа была неизбежной, это Вы лихо загнули (достаточно посмотреть хотя бы на линию фронта в тот момент). Но даже если и так, "помешала победе", в первую очередь, Февральская революция, в частности, приказ №1 о демократизации армии.

>2. Радикальный большевизм сделал невозможным взаимопонимание с союзниками по ПМВ, эффективную работу Лиги Наций, единодушные действия по предотвращению катастрофы 1939 г. При сохранении взаимопонимания между союзниками, даже в случае установления нацистской диктатуры, Гитлер бы не имел той свободы внешнеполитического манёвра, которая позволила ему иметь иллюзии на успех в сентябре 1939 г.
Взаимопонимание с союзниками было бы возможным, если бы они этого хотели, но вся история предвоенной дипломатии свидетельствует о том, что Германию надеялись столкнуть с СССР и ее руками уничтожить большевизм.

>Это то, что широко известно о маршалах и генералах. А о рядовых и офицерах? Тоже известно. Даже по переписи 1937 г. из переписанных 80% не побоялись ответить на вопрос о том, верующие ли они, из них 56,7% ответили утвердительно.

Из Ваших же слов получается, что страна не была "безбожной".

От	Ярослав
К	Перес-Ясный (08.05.2009 22:48:17)
Дата	09.05.2009 00:32:54