От	miron
К	All
Дата	06.10.2008 14:37:29
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Анализ Русско–Грузинской войны

---

СЛЕПОЙ ПУТИН И ШУСТРЫЕ КОТЯТА ИЛИ КТО ПОДСТАВИЛ ПУТИНА ПОД ЦХИНВАЛОМ?

Сигизмунд Миронин

ВВЕДЕНИЕ

Последние события в Ю. Осетии (я имею в виду пятидневную 8-12 августа 2008 года - на склонном к тотальной эвфемизации византийском диалекте русского языка называется "принуждением к миру", а на обычном русском языке называется войной [1] - войну) вызвали в России небывалый прилив патриотизма (кстати, после начала войны с Германией в 1914 году тогда тоже все общественные силы сплотились вокруг царя, а потом те же самые силы готовились его свергнуть). Точно также основная масса населения на стороне ура-патриотов, как это было после начала первой мировой войны, когда народ сплотился вокруг царя Николая Второго. Поэтому процитирую [2]: "Наша армия победно отошла из Грузии. Задача выполнена, войско Саакашвили основательно потрепано. Россия аплодирует. Герои любуются своими новенькими орденами". В общем, ура-патриотизм.

Да, да! Патриотизм проснулся, поскольку события упали на подготовленную почву оживания хоть каких-то дейатвий, которые бы напомнили о былом величии Росии. С одной стороны, это хорошо, так как показывает, что народ сумеет потерпеть ради восстановления былого могущества России. Но вслед за партиотизмом хорошо бы увидеть реальные дела по укреплению независимости России. А вот реальных дел по восстановлению военной мощи России пока не прослеживается. Одни слова.

Я уже обосновывал свою первую гипотезу о подставе - еще во время пятидневной Российско-грузинской войны я опубликовал статъю, где, не имея собственно фактического материала, а просто исходя из логики поведения лиеров конфликтуюзих стран и анализа выгодности событий предположил, что в Ю.Осетии Путина подставили подставили его собственные силовики [3]. На форуме С.Г.Кара-Мурза мне заявили [4], что мое "кидание какашками в русскую власть после этого перехода Рубикона я тоже могу расценивать только как идеологическую диверсию." И вообще "Сигя Миронин - это известный сортирный дурачок. Он сидит, спустив штаны, язык высунул, а руками всякие неприличные штуки показывает" [5]. Хотя для меня такие отзывы дерьмократов являются бальзамом для сердца но все же осторожнее при дальнейшем чтении - вдруг Сигя врет.

Снова и снова закладываются сомнения. А может я был не прав в своей первой статье, может Путин все это сам просчитал и организовал, или может действительно Саакашвили такой идиот? Сейчас, когда все вроде успокоились, настало время более внимательно проанализиробвать события и вновь поступившую информацию. Причина моего интереса к данной теме проста - всегда хочется знать о наших лдерах как можно больше. Чтобы принимать решения: куда вложить деньги, брать ли кредит, ехать в Москву или оставаться в Омске. Нужно знать, каким курсом пойдет страна. Только тогда можно спокойно в ней жить, работать, заводить детей.

В данной статье мне бы хотелось снова вернуться к этому воросу и попытаться проанализировать действия Путина и Медеведева перед, во время и после данной военной операции. Данная статья является аналитической и базируется только на интернетовских источниках информации, по сути это интернет–дайджест. Сразу скажу, что часть моих источников недостоверна, более того, часть сомнительного качества, но я верю, что дыма без огня не бывает, надо искать. Документы же будут открыты не скоро. Анализ же я строил, исходя из логики поведения человека.

ПОЗИЦИИ В ОЦЕНКЕ КОНФЛИКТА

Перед тем, как задавать вопросы, давайте сначала классифицируем позиции, которые заняли разные политические силы в оценке данного военного конфликта. Их сформировалось несколько.

1. Коммунисты-марксисты осудили агрессию России и одновременно призвали признать независимость Ю. Осетии и Абхазии на основе права наций на самоопределение. (Форум.мск, РКП-КПСС и некоторые др.). Например, Центральный комитет РКП-КПСС [6] обвинил правительство России в двойной игре. Все 15 лет существования самопровозглашенных республик, оно оказывало Абхазии и Южной Осетии открытую экономическую и военно-техническую помощь. Фактически, всем желающим были выданы российские паспорта с тем, чтобы, когда будет нужно заявить, как это и произошло сейчас, что Россия не может оставить своих граждан без защиты. В то же самое время, оно с лицемерием, очевидным всему миру, заявляло о поддержке территориальной целостности Грузии и нерушимости ее границ, и практически ничего не сделало для поддержки стремления этих республик к независимости в мировом общественном мнении и ООН. Эта позиция очень похожа на позицию Троцкого перед Брестским миром, ни войны, ни мира, а армии распустить.

2. Либералы и правозащитники осудили агрессию России против Грузии на основе международного принципа неизменности границ. Особенно постарался в своем видеоинтервью Ковалев, который сказал, что на конфликте задействованы четыре мерзавца: Кремль, Саакашвили, Кокойты и США. Лидер Объединенного гражданского фронта Каспаров считает действия российского руководства - "нарушением закона, нарушением российской конституции, что является преступлением". По его мнению, все разговоры о поддержке россиянами действий Москвы на Кавказе "это нонсенс" [7]. Признанием независимости Абхазии и Южной Осетии Россия поставила себя в международную изоляцию, заявили Михаил Касьянов и бывший лидер СПС Никита Белых. К этому мнению присоединились и отдельные правозащитники. Тезис о скорой международной изоляции России повторил глава российского правозащитного общества «Мемориал» Александр Рогинский, к нему присоединился и завсегдатай «Маршей несогласных», глава движения «За права человека» Лев Пономарев.

Апофеозом же стало подписанное 19 августа «Совместное заявление демократических лидеров о ситуации в Грузии и Южной Осетии», в котором СПС, РНДС, ОГФ и другие фактически озвучили тезисы антироссийской пропаганды со стороны США, Грузии, Украины и даже Эстонии. По мнению некоторых либералов, психологические мотивы Путина и Медведева и "охваченной патриотическим подъемом массы - ясны. Это - невротическая истерика" [8]. Та часть "либерально-правозащитной" интеллигенции, которая считает, что поскольку по ее мнению Государство - всегда Зло, то все, что делает сегодня российская власть, должно быть облито грязью, а все враги России подняты на щит, осужена ура-патриотами. Цитирую: "Прямо как те "либералы" из евреев, которые оплакивают тот факт, что СССР разгромил нацизм. Где бы они были в противоположном случае, те и другие не задумываются" [9]. Так называемое беспристрастное (оценка Рэмника) освещение войны в Южной Осетии на "Эхе Москвы" не понравилось Путину, который назвал редактора Эха Москвы врагом [10].

3. Особостью отличается позиция Мухин и газеты Дуэль [11]. Мухин считает, что нынешний путинский режим все больше становится похожим на фашистский. Он справедливо указал, что войну можно было предупредить и что президент нарушил конституцию.

4. Не похожа на других позиция КПРФ и Зюганова, которые признали действия армии правильными, но считали, что Россия в деле противостоянии с Западом и возрождении экономики и армии должна идти дальше. Позиция Зюганова была почти что идентичной моей. В своей статье [12] я поддержал Путина, но доказал, что решение о вводе войск он принял не сам, а его подставил. Моя позиция отличается от мухинской, поскольку Мухин, видимо, уже совсем не верит в возможность превращения Путина в хорошего лидера, а я эту возможность оставляю, хотя и не верю в его умственные способности. К моей позиции близка позиция И. Игнатова [13], который резко критиковал режим за его действия вообще.

5. Наконец, четко обзначена позиция ура-патриотов, в число которых попал и С.Г.Кара-Мурза. Ура-патриоты заявили, что народ проснулся и наконец, сплотился вокруг своего лидера. Мол, все он сделал правильно, и чем руководствовался Медвед, не важно, важен результат, а он позитивный и правильный и это надо признать. Из-за ура-патриотизма резко повысился рейтинг Медведева.

Чуть не захлебнулся от восторга Александр Проханов в своей статье "Свет в конце Роккского туннеля" [14]. Ему вторит В. Шурыгин [15], который увидел, "как из руин медленно возрождаются заводы", для которого - "теперь наши лозунги - это лозунги Власти". С.Г.Кара-Мурза [16] восхищен интервью Путина немецкой газете, обозначив ее речью не мальчика, но мужа и заявив, что выстуления Путина - "это интеллектуально и эмоционально очень сильное выступление. Высший класс. Сильная логика, многослойный смысл, широкий охват, соединяющий этику и прагматику, прекрасное чувство меры".

А вот что пишет другой ура-патриот, участник форума С.Г.Кара-Мурзы С. Покровский. «Наша победа не в том, что отстояли Южную Осетию, не в разгромленных грузинских бригадах. Наша победа в том, что МЫ ПЕРЕШЛИ РУБИКОН. И эта победа была достигнута не тогда, когда Цхинвал был очищен, а тогда, когда первый русский самолет сбросил первые бомбы, а первый русский танк ворвался на территорию Южной Осетии А война запросто могла бы длиться и сейчас. - И грузины могли оказаться поустойчивее, и могла быть оказана иностранная помощь. И вообще эти объединенные силы могли бы сейчас теснить 58-ую армию к Рокскому тоннелю. Все могло быть. Но победа уже одержана. - Потому что это победа другого рода. Не техническая, а моральная. И эта победа одержана не столько Путиным, сколько нами - русским народом. Который к 8 августа уже был таким, от лица которого можно было давать команду "Вперед!" Путин победил намного раньше. Он переломил ситуацию, когда русские ненавидели собственную страну и собственное имя русский. Именно это надо понимать. Мы победили не грузин. Мы победили подонков в себе самих. Мы победили 140 миллионов русских, ставших на некоторое время дерьмом. 8 августа все они стали людьми. ". Так, что тех, кому хочется покричать "ура", приглашаю на форум С.Г.Кара-Мурзы.

ОПЯТЬ ВОПРОСЫ К ВОЖДЯМ

Война с Грузией рождает массу вопросов.
1. Кто начал войну?
2. Кому выгодна была эта война? Что хотели в конфликте?
3. Где стояли российские войска?
4. Были ли они готовы к маршу?
5. Кто отдал приказ о вводе войск на территорию Грузии?
6. Как было организовано обсуждение приказа?
7. Была ли нарушена конституция?
8. Почему Россия не довела войну до логического конца?

На эти вопросы я и постараюсь ответить.

КТО НАЧАЛ ВОЙНУ?

А теперь несколько слов о том, кто начал войну. Теперь окончателно ясно, что войну начала Грузия. Даже Запад не нашел фактов нахождения российской армии на территории Грузии. Собранные НАТО сведения подтверждают, что именно грузинские вооруженные силы начали в ночь с 7 на 8 августа операцию по захвату Южной Осетии [17]. Заместитель госсекретаря США Дэниэл Фрид признал, что независимых доказательств того, что российские войска вошли в Рокский туннель 7 августа, еще до штурма грузинскими подразделениями Цхинвали, у Вашингтона нет [18]

«Русские правы, мы неправы. Грузины это начали, русские этому положили конец», - заявил заместитель председателя подкомитета конгресса США Дана Рорабакер [19].

Во вторник, на проведших слушания по вопросу российско-американских отношений после грузинского кризиса конгрессмены США пришли к выводу, что Грузия совершила тягчайшую ошибку, попытавшись подчинить себе Южную Осетию. Председатель профильного комитета демократ Говард Берман объявил, что считает решение грузинского президента Михаила Саакашвили пойти на штурм Цхинвали «тягчайшей ошибкой» [20]. Естественно, не задеть Россию сенат не мог и потому заявил, что ответственность несет и Россия, несколько месяцев провоцировавшая Тбилиси на безрассудный шаг.

А вот отрывок из путинского интервью.
В.В.ПУТИН: Как Вы считаете, кто начал войну?
Т.РОТ: Последним побудительным мотивом стало нападение Грузии на Цхинвали. Как видим и журналисты теперь признаю, что начала войну Грузия.

Президент Молдавии Владимир Воронин заранее знал о готовящемся нападении Грузии на Южную Осетию. Об этом сообщил ИА REGNUM 13 августа компетентный источник, пожелавший остаться неназванным [21]. Скорее всего знал об этом и президент Украины Ющенко. Ведь Президент Грузии, также заблаговременно отправил своих детей к куму Виктору Ющенко, в Крым на президентскую дачу в поселке Мухолатка. Намедни, супруга президента вывезла скучающих детей в символ «тоталитарного советского прошлого» пионерский лагерь «Артек». Во время праздничной программы на Пушкинской площади лагеря «Лазурный», в которой приняли участие более 3000 артековцев, она выдала следующую фразу:
- У нас в гостях дети президента Грузии с бабушкой и дедушкой - в то время, как их папа защищает свою страну!
Участники праздника смущенно притихли. То, что в Грузии только что закончилась война, для них не секрет. Удивило другое, то, что папа Саакашвили своих детей и родителей заранее отослал на Украину - от войны подальше, пусть дети простых родителей гибнут. Видимо, поняв, что сказала что-то не то, Екатерина Ющенко начала хлопать в ладоши. [22]. Итак, войну начала Грузия.

КОМУ ВЫГОДНА ВОЙНА?

Первым вопросом, который сразу обычно сразу делает картину более или менее ясно явлаетс явопрос, а кому это выгодно. Поэтому, первым делом надо определиться о цели войны. Нужна ли она была России? Ради чего погибли русские парни? Ведь каждая случайность имеет свою фамилию, имя и отчество.

Кому выгодна была эта война? Нужна ли война Грузии? Да. Была надежда возвратить Осетию и Абхазию. Грузия теперь будет постоянно провоцировать. Хотя есть и другое менение, что, мол, побитый хулиган будет бояться. Грузины в случае успеха решали вопрос о территориальной целостности, и вступление в НАТО становился вопросом 3-4 месяцев. Наносился колоссальный удар по престижу России, о которой в мире вновь за последние 25 лет заговорили с некоторым уважением. Нужна ли война Ю. Осетии? Нужна. Теперь у нее есть гарантия о помощи со стороны России.

Опять цитата из Интернета: "Что приобрела России, щелкнув по носу грузин и их американских хозяев? Признание Абхазии и Ю.Осетии - есть решение вопроса о территориальной целостности Грузии и отсутствия к ней каких либо территориальных претензий, фактически, Грузия уже сейчас может признать независимость Абхазии и Ю.Осетии и спокойно двигать в НАТО. До войны положение с подвешенным состоянием автономий было выгодно России. Теперь Грузия спокойно идет в НАТО, правда, без автономий. Но для Вашингтона нужен сам статус Грузии как члена альянса, а вовсе не нейтральная Грузия с ее мятежными придатками. Фактически, в этой войне больше всех приобрел Вашингтон: Грузия станет членом НАТО, грузины на волне русофобии - прекрасным пушечным мясом и спокойным, преданным до поросячьего визга, плацдармом для давления как на Иран, так и на Россию".

Теперь слово Нагорному [22а]: "ВОПРОС: на кой ляд России хотеть этой войны, если ее устраивало в большей степени довоенное положение дел? Ну а другие страны? Может она была им не нужна? Оказывается ровно наоборот. Если посмотреть на историю и перспективу нынешнего "грузинского кризиса" и того жесткого клинча, в котором оказались "Россия Медведева" и "Америка Буша" с точки зрения "Qui prodest?" ("Кому выгодно?"), то можно обнаружить совершенно неожиданные и парадоксальные вещи.

Выгоден ли "грузинский конфликт" Пекину? Безусловно, выгоден, поскольку дает ему возможность получить дополнительное время для укрепления своих финансово-экономических и военно-политических позиций, "переведя стрелки" американского давления на Москву. Это проявилось и в итогах, и в освещении соревнований Летней Олимпиады-2008, не говоря уже о "тибетской проблеме". Далай-лама, кстати, до завешения Олимпиады полностью исчез из мирового информационного поля, а когда вновь появился, заговорил исключительно о Тибете в составе КНР. Кроме того, Россия, конфликтующая с Америкой, явно не будет враждебна "красному дракону" и, более того, будет искать дружбы с ним, что принципиально позволяет ставить вопрос о перераспределении полномочий в рамках ШОС и дальнейшего усиления китайского влияния в республиках Центральной Азии.

Выгоден ли "грузинский конфликт" Тегерану? Безусловно, выгоден, поскольку чем глубже увязнет в кавказских и вообще постсоветских делах нынешняя республиканская администрация США, тем ниже вероятность военного удара по "стране исламской революции". А очень своевременный запуск "иранского космического спутника" (пусть даже в виде макета) как раз и был призван лишний раз продемонстрировать Вашингтону, что с Ахмадинеджадом сегодня шутки плохи и надо бы потренироваться на ком-то другом - на медведях, например.

Выгоден ли "грузинский конфликт" Тель-Авиву? Несомненно, выгоден, поскольку теперь израильское руководство уже не будут так настойчиво "прессовать" из Вашингтона на предмет превентивного удара по тому же Ирану - со всеми вытекающими отсюда последствиями для еврейского государства.

Выгоден ли "грузинский конфликт" Анкаре? Безусловно, выгоден, поскольку резко повышает роль Турции в региональной и мировой политике. Весьма показательно, что исламское правительство этой страны буквально сразу же после грузинского вторжения в Южную Осетию фактически предложило России раздел постсоветского Кавказа на зоны влияния и только после того, как это предложение не было принято, пропустило военные корабли США через Босфор и Дарданеллы в Черное море.

Выгоден ли "грузинский конфликт" ядру ЕС, так называемой "старой Европе"? Безусловно, выгоден, поскольку там прекрасно понимают, что им нужно любым путем избежать "импорта экономической рецессии" из США, а потому до определенной планки будут всячески способствовать усилению конфликтного потенциала между Вашингтоном и Москвой (да и цены на энергоносители, в том числе российские, это способно значительно понизить).

Выгоден ли "грузинский конфликт" Токио? Безусловно, выгоден - по тем же соображениям, что и Евросоюзу, плюс открываются дополнительные возможности для обсуждения статуса Южных Курил ("северных территорий", согласно японской политической терминологии).

Наконец, выгоден ли "грузинский конфликт" для той части "команды Буша", которая известна под именем "неоконсерваторов" или, сокращенно, "неоконов"? Безусловно, выгоден, поскольку, заварив весь этот кавказский плов, они тем самым продлевают свое присутствие и укрепляют свои позиции внутри нынешней республиканской администрации, получая фактический карт-бланш для последующих военных акций: хоть на Кавказе, хоть в Крыму, хоть в Иране." Конец цитаты.

Отмечу, что в Вашингтонском обкоме существуют и другие мотивы для провоцирования конфликта: 1) проверка боеспособности России, 2) ускорение принятия Грузии в НАТО, 3) создание плацдарма для нападения на Иран в Грузии, 4) создание силового кольца вокруг России [23].

КТО ОТДАЛ ПРИКАЗ?

Вообще во всей этой истории есть несколько особенно непонятных моментов.

1. Кто решил задержать демобилизацию армейских частей после учений таким образом, что они оказались готовыми выступить уже через 2 часа 10 минут после начала штурма Цхинвала (как установили немецкие журналисты - а я почему-то им верю больше всего - штурм начался в 23 часа 56 минут 7 августа, а уже в 2 часа 6 минут 8 августа первые русские подразделения вошли в Рокский тоннель [24]). По Пекинскому времени это было 7 часов 36 минут.

2. Кто отдал приказ о вводе войск на территорию Ю. Осетии. Ведь это было сделано немедленно после начала штурма Цхинвала и еще не было 2 часов, как танки начали движение в сторону тоннеля.

3. Почему Грузия не предприняла никаких шагов для блокады тоннеля. Ведь информация о том, что армейские части остались после учений в полной боевой готовности имелась в открытых источниках интернета. Нанесение 8 августа удара в обход Цхинвали, одновременно со сковывающими действиями у города вполне очевидно привело бы к захвату стратегического тоннеля, и тогда бы Южная Осетия была обречена.

Эти три момента тщательно обходятся и Саакашвили, кототый просто врет о том, что русские части уже были на территории Ю.Осетии 7 августа (НАТО установило, что их не было), и Путиным, который не говорит ни слова о том кто отдал приказ, когда и как так получилось, что армейские части были мобилизованы и начали движения так быстро. Ничего не говорится об этом и в выступление представителя делегации Российской Федерации на переговорах по вопросам военной безопасности и контроля над вооружениями М.И.Ульянова на пленарном заседании форума по сотрудничеству в области безопасности в Вене 17 сентября 2008 года.

Анализ событий позволяет достоверно утверждать, что после учений "Кавказ-2008" часть наиболее хорошо вооруженных и подготовленных частей 58-й армии не демобилизовалась и осталась в боевой готовности (по собственной инициативе или нет - не понятно). Если это было сделано по приказу лидеров, то об этом должен бы был знать Генеральный штаб и министр обороны, танки должны были быть заправлены не только горючим, но и противоснярядными средствами. Тот факт, что танки не были даже оборудована элементами активной брони - боксы под активную броню висели на танках, но коробки динамической защиты были пустыми - говорит против того, что засада была сделана по приказу Генерального штаба или Верховного главнокомандующего.

В ночь на 8 августа Медведев пребывал в уютном поместье в Самарской области - по сообщению кремлевской пресс-службы, проводил там свой "рабочий отпуск". Путин встретил канун событий в олимпийской деревне в далеком Китае. Там оказался и секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев [25]. Если учесть тот факт, что Генштаб перезжал, то как вообще можно принять решение о вводе войск в Ю. Осетию в обстановке переезда генерального штаба? Медведев же в своем очередном телеспектакле информировал министра ообороны о том, что войска введены на территорию Грузии. Вообще сложилась очень ненормальная ситуация, когда оба лиера страны было не на мсте, а Генереальный штаб стал вдруг переезжает и это в момент когда все говорило о том, что конфликт на Кавказе не за горами. Сталин бы за такой переезд расстрелял.

Один из участников форума С.К.Кара-Мурза очень сомневался (и я с ним согласен), что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия. А ведь прошло сообщение, что уже к трем часам пополудни 8 августа российские миротворцы вытеснили грузин из города [26]. Это были первые части 58-й армии. Я хорошо помню, как мы узнали по телевизору, что части 58 армии появились в районе Цхинвала не позднее 14 часов 8 августа.

Важнейшим откровением этой войны стало полное "развеивание мифа о некой «контрактной» армии, «контрактных» частях полной боевой готовности, которые вроде как специально готовились в недрах армии для войны. Большая часть подразделений 58 армии, введённая в Южную Осетию была укомплектовала солдатами «срочниками»" [27] Если это так, то гипотеза о том, что Путин разработал операцию "Засада", оказывается ложной. Если уж готовить засаду, то из контрактников, как того требует логика событий и закон.

Есть и другая гипотеза, что все эти несуразности - звенья одного гениального плана, некоей операции "Засада". Несомненно, Саакашвили знал, что русские танки не готовы к реальному бою из-за отсутствия активной брони, что Генштаб переезжает, а Путин и Медведев бросили страну ради своих удовольствий. Видимо, именно сочетания всех этих случайностей и подвигло его начать атаку в день открытия Олимпийских игр. Возможно, он был настолько уверен в успехе, что даже не принял меры по блокаде туннеля.

Разница во времени между Москвой и Пекином – 5,5 часов. Церемония открытия XXIX Олимпийских игр современности состоялась на Пекинском национальном стадионе. Она началась 8 августа 2008 года в 8 часов вечера 8 минут 8 секунд по Пекинскому времени [27а]. В Москве было 14–38. Танки же пошли в Ю.Осетию без приказа в 7 часов 36 минут по пекинскому времени. Медведев в это время еще спал, а Путин чистил зубы, готовясь к церемонии открытия.

Вот еще один интересный факт. Путин отметил, что 8 августа, в день фактического начала войны на Кавказе, в ходе церемонии открытия Олимпийских игр в Пекине он беседовал с президентом США Джорджем Бушем. Во время разговора глава США заявил, что не хотел бы, чтобы где-то шла война [28]. Мне кажется, что после этого разговора Путин понял, что Буш ничего не знает и не отменил решение офицеров 58-й армии. Мое мнение о том, что встреча с Бушем многое решила совпадает с позицией политобозревателя Нерсесова, который тоже считает, что все изменилось после короткой встречи Путина с Бушем на Олимпиаде в Пекине. Он пишет: "Российские войска перешли в решительное наступление... Тихий Чуркин внезапно стал напоминать буйного советского вождя Никиту Хрущёва..." [29]. Правда он не анализирует самое начало войны.

Вопрос о том, кто отдал приказ вводе войск в Ю.Осетию не является банальным. Если Россия проиграет или к власти в ней придут либералы, то Гаага скорее всего грозит Медведеву, так как по словам Путина именно Медеведев будто бы отдал приказ о вводе войск. В интервью американской телекомпании "Си-Эн-Эн" Путин заявил, что он находился в это время, как известно, на открытии Олимпийских игр в Пекине. Он отметил: "Даже имея в виду это обстоятельство, я не мог принять участие в выработке этого решения, хотя, конечно, Президент Медведев знал мое мнение по этому вопросу". Создается впечатление, что Путин отмазывается от своего незаконного, но вынужденного решения.

25 августа 2008 г. Совет Федерации на своем заседании в понедельник задним числом разрешил Медведеву вводить увеличить российский миротворческий контингент в Южной Осетии и Абхазии. Решение датировано 8 августа - тем днем, когда наращивание российского воинского контингента в непризнанных республиках фактически началось. Спикер Совета Федерации Сергей Миронов подчеркнул, что с юридической точки зрения принятие такого решения задним числом "безупречно" [30]. Конечно, когда победили, то все безупречно.

И вообще вопрос о том, кто главный Путин или Медведев, кто принимает судьбоносные решения, становится особо щекотливым? Один генерал после прямого вопроса так и не смог назвать имя верховного главнокомандующего, а отсутствие единоначалия очень опасно при большой войне.

Один из самых загадочных в истории данной войны вопрос - почему Грузия не взорвала Рокский тоннель, что сразу обеспечивало бы победу в ее блицкриге. Вариант первый - наши дали понять, что в случае взрыва тоннеля мы "снесем Тбилиси". Вариант второй - Игра, целью которой было затащить нашу армию в тот же Тбилиси, что дало бы возможность обвинить нас во всех смертных грехах и сделать мишенью консолидированной контратаки Запада, возможно - на полное уничтожение. Тут есть аналогия, о которой мало кто знает. В архивах есть документ, написанный Лениным в 1920, в котором сказано "немедленно - прочь от Варшавы!" Потому что в случае захвата ее нами была бы именно такая консолидированная контратака Запада, против которой нам не устоять. Надо ли объяснять тем, кто знает, в каком состоянии на самом деле сегодня Россия и ее армия, что сегодня мы такую контратаку не отобьем без ядерного оружия, и чем такая война неизбежно кончится? Так что может и правильно, что наша армия не полезла в ловушку Тбилиси [31].

КАК ВОЕВАЛА РОССИЙСКАЯ АРМИЯ?

Россия задействовала мотострелковый и танковый полк из состава 19-ой мотострелковой дивизии 58-ой армии, по одному полку 76-ой и 98-ой воздушно-десантных дивизий, 218-й батальон спецназначения 45-ого отдельного разведывательного воздушно-десантного полка и некоторые другие части [32].

Операция русской армией была проведена молниеносно, очень успешно и с минимальными потерями. Когда русской армии удалось нарастить силы, численность русской и грузинской группировок были равны. Не было у нас подавляющего превосходства и в боевой технике, и что самое поразительное, первое время не было особого превосходства и в воздухе. Первый день явное численное превосходство, и превосходство в тяжелом вооружении сохранялось у грузин. А уже к исходу третьего дня грузинская армия была фактически разгромлена. Русские солдаты и офицеры разгромили и разогнали банды грузинских «киллеров» [33]. Об этом наглядно свидетельствует соотношение боевых потерь (Таблица 1).

Таблица 1. БОЕВЫЕ ПОТЕРИ
Грузия Южная Осетия Россия
1. Люди (убитые/раненые) 380/750 70/300 64/370
2. Танки 37(+40 5 2
трофейных)
3. Бронемашины 85(+60 12 10
трофейных)
4. Самолеты 12 0 4
5. Вертолеты 28 1 5
6. Системы ПВО 32 4 2
7. Артиллерия 240 14 6
8. Автомобили 85 (+40 17 12
трофейных)
9. Автоматы 3700 25 19

По другим (будто бы официальным) данным, российская армия потеряла 364 человека (74 убитыми, 171 ранеными и 19 пропавшими без вести). Среди тяжелораненых оказался и командующий 58-й армией генерал-лейтенант Анатолий Хрулев. Россия так же безвозвратно потеряла не менее четырех самолетов, в том числе бомбардировщик Ту-22 [34].

По данным же НАТО, в итоге боев 198 грузинских солдат были убиты, 1700 ранены, 5000 рассеяны. Обладая полным превосходством в воздухе, российские ВВС уничтожили на земле все 12 грузинских бомбардировщиков. Потоплены все корабли грузинских ВМС [35]. Была разрушена вся военная инфраструктура Грузии, хотя конечно, полностью избежать нанесения вреда мирным грузинским жителям не удалось. Как кстати и американцам во время их бомбежок Югославии.

На территории Ю. Осетии сейчас нет ни одного объекта, который не затронула бы война: если жилой фонд разрушен примерно на 80%, то культурные объекты пострадали на все 100%. Древние монастыри и храмы находятся в таком состоянии, что в любой момент могут рухнуть. Многие здания выгорели дотла, и если стены еще можно попытаться восстановить, то бесценные документы утеряны безвозвратно. В частности, полностью разрушен архитектурный заповедник - комплекс уникальных строений III века. Серьезные повреждения от снарядов получили церковь Святого Георгия (VIII - IX вв.), церковь Пресвятой Богородицы (XVII в.), здание синагоги и другие историко-архитектурные объекты Цхинвала [36].

Следственный комитет при Прокуратуре России располагает многочисленными фактами, свидетельствующими о бесчинствах грузинской армии по отношению к миротворцам. Так, при осмотре тела одного из них, помимо ранения в ногу, обнаружено сквозное ранение в голову. Следы от ожога пороховыми газами свидетельствуют, что выстрел в голову был произведен с близкого расстояния. И это не единичный случай, когда добивали раненых миротворцев. Было обнаружено обгоревшее тело со связанными руками, когда лишь чудом уцелевшая эмблема указывает на то, что это российский солдат. Были обнаружены тела, раздавленные тяжелой техникой, убитый российский военнослужащий, рот которого был забит камнями. Так что есть все основания говорить о преднамеренных агрессивных действиях против российских военнослужащих с прицелом на полное уничтожение немногочисленного миротворческого контингента [37].

Надо отметить решительные действия российской 58-й армии. Обстановка была неясной, но части 19-й дивизии пошли через Рокский тоннель с максимальной скоростью... Контратака россиян проводилась без разведки, без прикрытия с воздуха боевыми вертолетами, без взаимодействия с артиллерией, без связи со штурмовой авиацией - хотя всех этих средств было в избытке [38].

"С первых часов начала операции была продемонстрирована высокая слаженность частей и соединений 58 армии. Двухсоткилометровый марш по весьма трудному маршруту - горный серпантин, перевал, узкая трасса был осуществлён практически без потерь в технике и личном составе. И уже через шесть часов после начала движения передовые подразделения 58 армии вышли к Цхинвалу. Была сделана ставка на ВМГ- войсковые маневренные группы в составе мотострелковых батальонов усиленных танками и самоходной артиллерией, обладающие большой автономией ведения боевых действий. В первые пять часов боя фактически всего три ВМГ, вышедшие к Цхинвалу с разных сторон блокировали наступление грузин на город и приняли на себя основной удар грузинских резервов, с помощью которых грузинское командование пыталось нарастить усилия в боях за город" [39].

НЕДОСТАТКИ В АРМИИ

Но было бы глупым только раздавать похвалы действиям солдат и офицеров. Поэтому в сети появилось несколько статей, критически оценивающих боеготовность российской армии. Из действий россисйкой армии следует извлечь несколько уроков: недооценка противника, запоздалый маневр миротворцев, «сонное» управление, проколы разведки, тактическая безграмотность, старое оружие, глухая связь, авиационная пассивность. Кто хочет деталей, отсылаю к оригинальнй статье [40]. Здесь же я каснусь лишь главного.

По мнению военного эксперта, директора Центра анализа стратегий и технологий Руслана Пухова [41], Россия воевала как в каменном веке. Было допущено как минимум четыре грубейших просчета. Первый: в то время как Грузия активно использовала для разведки и наведения оружия беспилотные летательные аппараты, российская группировка вообще не имела ни одного беспилотника. Второй: плохая организация связи между воюющими подразделениями. Чтобы взаимодействовать между собой, командиры использовали обычные мобильные телефоны. Третий: плохая экипировка. Даже по телевизионным картинкам было видно, что у грузинских солдат более современная и удобная полевая форма одежды. Четвертый: война с нашей стороны велась без применения высокоточного оружия (ВТО), использовались в основном планирующие авиабомбы устаревших образцов и неуправляемые реактивные снаряды. ВТО было невозможно применять из-за того, что к нему так и не удалось создать, как говорят специалисты, необходимую "обвязку" - соединение с современными средствами навигации, и прежде всего со спутниковой системой ГЛОНАСС.

Война в Южной Осетии показала катастрофический упадок боеготовности и боеспособности российских ВВС - фронтовой и армейской авиации. Танки шли в Цхинвал по нескольким дорогам. Почему там не были созданы специальные инженерные заграждения, не организованы засадные действия с применением противотанковых средств, мин? Все это должно было быть сделано группами спецназа в условиях, когда грузинская армия была в десятки раз мощнее осетинских сил и батальона миротворцев [42].

После всех учений и слаживаний основная группа войск около полутора суток шла к Цхинвалу. Но интересует не это, а то, что все это время делала наша авиация. Грузия с десятью самолетами бомбила колонну батальонной тактической группы во главе с генералом Хрулевым [43].

Поэтому, каким бы совершенным оружием ни обладала армия любой из стран, решающим в конфликте настоящего и будущего был и останется высокий моральный и боевой дух солдат и офицеров. И с этим в нашей армии, что больше всего радует, в основном все в порядке.

Но есть и болевые точки - катастрофическая старость российской техники. Как очень плохое оценено вооружение российской армии Независимой газетой в статье Главная проблема - новые вооружения [44]. О прискорбном состоянии вооружений в российской армии аргументированно пишут в интернете [45, 46, 47].

За годы реформ российская армия ничего принципиально нового не получила. Танки, БМП, БТР, артиллерия, связь нашей 58-й армии - всё было выпущено в семидесятых-восьмидесятых годах прошлого века [48]. По мнению В. Шурыгина, главным недостатком российской армии оказалось "всё возрастающее устаревание ее техники и вооружения. Фактически, эта военная операция мало чем отличалась от операций времён войны в Афганистане или обоих чеченских войн. Но после афганской войны прошло уже почти двадцать лет и почти семь со дня окончания второй чечнской, но ничего принципиально нового армия не получила. Танки, БМП, БТР, артиллерия, связь нашей 58 армии - всё того периода. Всё ещё советской разработки и производства. Обещанная три года назад Сергеем Ивановым масштабная программа перевооружения провалилась. Никакой новой техники и вооружения в войсках нет" [49]. На одной из фотографий видно, что русский танкист обут в кроссовки. За семь лет российская армия получила всего 114 танков Т-90 и 14 самолётов различных типов [50, 51] Кстати их цифра почти совпадает с ВИФовской [52] (там 112 штук с 99 по 07 включительно).

Но оказывается, часть этой морально и физически устаревшей техники не была даже оборудована элементами активной брони. Точнее, боксы под активную броню висели на танках - все-таки это тоже довольно старая система живучести танков, - но проблема в том, что эти коробки динамической защиты были пустыми. Бывший начальник Главного автобронетанкового управления Минобороны России генерал-полковник Полонский сообщил, что динамическая защита танка Т-72 или Т-80 включает в себя около 300 коробок, заполненных пластитом, который при попадании выстрела взрывом "просто смывает заряд снаряда" и таким образом защищает экипаж. Но приведение в боевое состояние средств защиты, наполнение коробок пластитом, их навешивание на корпус боевых машин - это очень трудоемкая операция, которая занимает до 10 часов и ведется под руководством техника роты [53].

На этой войне мы никаких новых образцов оружия не увидели. Ни новейших танков, ни новейших артсистем, ни новейших вертолётов, штурмовиков и бомбардировщиков. Ни даже беспилотников, без которых воевать сегодня значит воевать вслепую. Ни боевых информационных систем, ни эффективных систем РЭБ, ни тепловизоров, ни даже обещанной и разрекламированной отечественной системы навигации ГЛОНАСС, которая якобы "уже действует". В войсках ГЛОНАССа никто не видел и не видит, а спецназы и артиллерийские офицеры просто пользуются приёмниками американской системы GPS, купленными за свои деньги [54]. Американские GPS у грузинских военных были. Российские же мотострелки о собственном ГЛОНАССе, наверное, только слышали [55]. Когда же, наконец, ГЛОНАСС получат те, для кого он в первую очередь и создавался - Вооруженные силы России? [56].

События в Южной Осетии показали, что российской армии надо учиться воевать ночью, глушить противника и налаживать управление [57]. Основную роль при этом играет современная авиация и управляемое оружие высокой точности. Именно то, что фактически в Южной Осетии с российской стороны не применялось [58].

Есть такой замечательный радиолокационный комплекс разведки позиций ракет и артиллерии, как "Зоопарк-1". В радиусе сорока километров он мгновенно засекает летящий снаряд и сразу определяет точку выстрела. Буквально секунды требуются для полной обработки цели и выдачи данных на стрельбу. Через минуту, по идее, вражеская батарея должна быть подавлена прицельным ответным залпом. "Зоопарков" в нужном месте и в нужное время почему-то не оказалось. Корректировка артогня шла, как и в Великую Отечественную, по радионаводке и с матом. Били в основном по площадям [59].

А в это время новенькие образцы выставочной российской техники, проданной за рубеж, успешно сохраняют жизни солдат других армий [60]. В той же американской армии на вооружение было принято более 500 новейших образцов техники и оружия, не раз были переписаны боевые уставы, отработаны новые способы ведения боевых действий с применением самых современных разработок американского ВПК [61].

НАДО ОПРЕДЕЛИТЬСЯ С ШИЗОФРЕНИЕЙ

Ура-патриотизм опасен тем, что Путин дезориентирует российскую публику. Снова процитирую интернет: "Россияне, что тоже должны уповать на совесть Запада? Что значит "мы выбираем жизнь, а не колбасу"? На какой основе мы должны сплотиться и затянуть пояса? Сколько мы должны продержаться - пока Абрамович не перевезет все свое имущество в Лондон? Запад начинает "новую холодную войну", и он к ней явно готовился - а где доктрина РФ? В Лондоне 300 тыс. граждан РФ купили недвижимость стоимостью более 1 млн. фунтов стерлингов. Как "воевать" с Западом в этих условиях? Ведь это в большинстве своем влиятельные в РФ люди. Кому они будут подыгрывать в этой войне?" Еще цитата: "Взять 1999, Путин в самолёте, Путин в танке, Путин мочит в сортире, 80% поддерживают Путина. И что? Что-то изменилось? Путин на подводной лодке, Путин пуляет крылатой ракетой по полигону, Путин мочит Саакашвили".

И все же, несмотря на настроения ура-патриотизма, думающие люди не верят Власти. Вот характерное мнение, найденное мною в Интернете. "Откуда мне знать, стоило ли посылать туда войска? Я не знаю, кто кого подставил, кто какую игру затеил, кто с кем о чём и по какой цене договорился.... Я не верю, что путины-медведевы действуют в моих и твоих интересах, в интересах русских и России. У меня нет НИ ОДНОГО ФАКТА, чтобы так думать, но есть большая куча и маленькая тележка фактов, чтобы думать совсем по другому. Может они вытащили козырную шестёрку, чтобы её потом эффектно побил козырный амерский туз? Мне разведка и контрразведка ничего не докладывали".

Самое главное в насроящее время вылечить в себе шизофрению. Раздвоение сознания - верный признак шизофрении... народ-шизофреник не имеет будущего, такой народ обречён. И при шизофрении руководства - тоже [62]. Признаки последнего уже имеются. Недавно Медведев на встрече с журналистами и политологами - участниками дискуссионного клуба "Валдай" заявил, что НАТО совершил ошибку, не приняв в свой состав постсоветскую Россию, и теперь пожинает ее плоды [63]. А эти идиотские решения о малых предприятиях. Ну не может Россия действовать как Америка, нет у нас соответствующей инфраструктуры.

Как пишет Гоблин [64]: "Случилась, к примеру, в Эстонии неприятность с памятником нашим предкам. По команде был поднят вой. Казалось бы, и повод верный, и реакция правильная, и ход мыслей для страны полезный, и воем будь здоров. Вот только внутри страны усиленно внедряют в школьную программу Солженицына. Так вы уже определитесь: кто были ваши предки? Освободители Европы от нацизма, беззаветно служившие Родине и не жалевшие жизней ради свободы, или тупые, кровавые псы тоталитаризма, как вам рассказывает Солженицын? Если первое - выкиньте антирусские произведения из школьной программы, не надо испражняться детям в мозг. Если второе - уничтожьте мемориалы на Мамаевом кургане и на Поклонной горе, сотрите у народа память о Победе, лейте в головы помои через учебники и ТВ далее. Расскажите населению, что их предки - кровавые ублюдки, не заслужившие доброй памяти, покайтесь за миллиард убитых Сталиным, деньги за нефть пустите на репарации пострадавшим от имперского гнёта России. Будьте последовательны. Хотя, конечно, включение в школьную программу - верный предвестник того, что читать никто не будет.

Во время обсужения статьи на форуме С.Г.Кара-Мурзы меня спросили: "Не допускаете ли Вы, что та часть статьи, в которой Шурыгин в своей статье говорит о "положительных моментах в нынешней власти" - скорее бравада или стремление подбодрить патриотов, чем "вылизывание"? Мой ответ таков - А как можно расценивать назначение Чубайса в нанотехнологии (бывший председатель правления РАО "ЕЭС" Анатолий Чубайс был назначен гендиректором госкорпорации "Роснано". Он сменил на этом посту своего бывшего первого заместителя по РАО Леонида Меламеда [65])? Как расценивать введение в вузах "Болоньи", в школах - ЕГЭ, развал науки..., закрытие технологических проиводств, закрытие ОКБ? Зачем топить станцию Мир, зачем сдаватъ военные базы, выводить локационные станции, зачем вводить гранты в науку? Да много всего... Недавно был на 14 европейском конгрессе по микроскопии в Аахене. Российская наука стала хуже албанской. То же в биологии.

А теперь процитирую Дуэль: "В самом деле, какого патриотизма можно ожидать от тех, кто еще вчера в угоду американцам протолкнул через Госдуму ущербный для России договор о СНВ-2, цель которого - ликвидация неуловимых русских суперракет «Сатана»? Кто якобы под предлогом поимки Бен Ладена в горах Афганистана разрешил янки оккупировать бывшие советские среднеазиатские республики и окружить военными базами Россию по всему южному периметру. Кто отдал Китаю русские земли, закрыл военные базы на Кубе и во Вьетнаме и кто без конца прощает третьим, совсем не бедным странам многомиллиардные долги и возвращает Западу мифические долги СССР, забыв про долги собственному населению? Почему же все-таки президент Д.Медведев, премьер В.Путин и их «мебельный» министр обороны А.Сердюков допустили варварскую бомбежку Цхинвала и вторжение в республику? Разве нельзя было создать там мощный военный кулак, чтобы у бесноватого грузинского фюрера и мысли об агрессии не было? Кто ответит за убийства мирных жителей и наших военнослужащих? Почему наш Главковерх не предупредил: в случае нападения на Южную Осетию и Абхазию военный ответ будет незамедлительным и эффективным. Думаю, это отрезвило бы очень многие натовские головы" [66].

А вот вопрошает И. Игнатов [67]: "для чего все это было сделано: расчленена страна, уполовинено население, отрезана Украина с Белоруссией, отданы Крым с Новороссией, Абхазия с Осетией, Казахстан с Байконуром и несметными своими минеральными сокровищами? Зачем было отреформировано, разворовано и промотано все и вся? Вы звали нас к Западу, господа хорошие? Но сегодня вы (и мы) - гораздо дальше от Запада, чем были в 1991 году. Вы уничтожили наш потенциал (нынешний Черноморский флот, говорят, в семь раз меньше Турецкого), лишили нас издавна освоенных и заселенных русскими людьми земель, вы запустили на наши окраины, да, впрочем, уже и в самую <сердцевину>, <международного козла>, сделали наши территории вотчиной международного права и ближайшими кандидатами на вхождение в НАТО - и все это только лишь для того, чтобы вновь оставить нас один на один со скалящим зубы Хищником".

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Итак, война закончилась победой России, но достигнута победа на остатках традиций Советской армии. Поэтому - да здравствует советская армия и мужество русских солдат. В начале войны армия действовала блестяще. Ее начальный марш-бросок был великолепен. Несколько позднее стали появлятся пороки выучки генералов, проблемы с техникой, но мужество солдат решило все. Несмотря на определенные ошибки, два российские лидера действовали с точки зрения российских национальных интересов в основном преавильно. И все же суперпатриотизма в действиях власти я особой не вижу. Как выразился один в Интернете – "некий политический прагматизм - да (в любом случае ее действия решительно поддерживаю). Но какого масштаба этот прагматизм и с какой перспективой?"

Готовя данную статью о логике Путина во время 5-дневной войны, я перелопатил всю литературу, которая хоть что-то, хоть какую-то информацию содержит, и опять вывод однозначный. Его подставили силовики, но чтобы не терять лица он стал действовать, как патриот. Но именно так, незаметно, кресло может сделать из него реального патриота. Пока же все остальные варианты: афера Путина, афера американцев, случайность - не соотносятся с тем, что я нашел. Единственное, что подходит, так это моя идея, что Путина подставили силовики и он не стал менять сценарий и линию поведения. Как Тимошенко. Сама обвинила Ющенко в незаконности поставок оружия Украиной Грузии, но стоило Путину об этом заявить, как она отвергла обвинения как бездоказательные.

Всем должно быть ясно следующее. Чтобы сохранить русскую культуру Россия должбна быть независимой, чтобы быть независимой, надо иметь крепкую армию, чтобы иметь крепкую армию, надо иметь сильную военную науку, которая базируется на сильной гражданской науке. А вот тут случается обвал. Нет ни военной, ни гражданской науки. Совсем. Да стали поступать деньги, но их некому использовать. Провал в 20 лет привел к тому, что российские ученые просто не знают, что исследовать, по крайней мере, в области биологии и медицины. Чтобы ликвидировать провал, надо готовить кадры на Западе, а Запад России в этом не поможет. "Новые же русские" есть полные идиоты. Они предпочитают тратить деньги на Канарах.

Что надо сделать? Срочно укреплять вооруженные силы. Восстанавливать технологическую мощь России. Но думаю, что в рамках данного режима этого не сделать не удастся. При российской цитирую [68] - "предельной концентрации власти в руках одного человека или, как сейчас, двух людей - все зависит от них, но никакого ясного курса у них в головах нет. Эта неуправляемость - и внутри страны (весь прошлый год все гадали, уйдет ли Путин и куда, и кого он назначит, потом полгода гадают - будет ли «оттепель»), и во внешней политике. Такой корабль опасен для других кораблей даже не своей агрессивностью, а своей непредсказуемостью".

"До тех пор, пока Россией управляют "эффективные менеджеры" и бизнесмены, у нас не может быть независимой внешней и внутренней политики. История показала, что действительно независимой политика может быть только у социалистического государства, в котором нет никаких олигархов и бизнесменов. Медведев лишь до тех пор имеет возможность огрызаться на своих европейских и американских коллег, пока те не ввели ограничения на въезд и не приступили к конфискации активов и массовым проверкам бизнес-сделок с российскими компаниями. Такого удара наша политическая и экономическая элита не выдержит. Результатом такого поворота событий может быть очередное, в духе ельцинских времен, национальное предательство правящего класса России, с легкостью готового ради сохранения своих капиталов пожертвовать судьбой русского, абхазского и югоосетинского народов" [69].

Еще цитата из Интернета: "Были ельцинские дуроломы, которые действовали тупо и неаккуратно. Это им сошло с рук, потому как и народ к такому обороту дела был не готов. Сейчас им на смену пришли более ловкие и аккуратные, освоившие на более высоком уровне западные методики управления быдлом. Более жестокие и целеустрелённые, более цепкие и беспощадные. Они перефоратируют систему под свои клановые интересы. И их интересы иногда только пересекаются в малом с нашими. Но не принципиально, а случайным образом. И это пересечение зыбко, ненадёжно и временно. Их работа и действия продолжается в том же направлении, в том же ключе.

Итак, принял решение местный командир на месте. и даже не посоветовался с высшим руководством, по своему разумению. Далее началась игра по отыгрыванию принятого решение. Тогда все становутся попнятно. Это объясняет нарушения конституции, быстроту, внезапмность и т.д. Если все решения принимались в Москве ничего этого не было бы.

Моя же позиция сейчас следующая. Если посмореть на дело с точки зрения интересов России, то оказывается, что за редкими исключениями, например, отказ от захвата Тбилиси, действия России не вызывают особых нареканий.
Защитили осетинский народ в ответ на геноцид грузин – Браво!
Среагировали быстро и решительно – Браво!
Разгромили армию Грузии – Браво!
Дошли вплоть до Тбилиси и хозяйски ездили по всей Грузии – Браво!
Быстро признали независимость – Браво!

Достатчно квалифицированными проявили себя российские диполоматы и прежде всего Лавров и Чуркин. Поэтому я без всяких сомнений отвергаю гипотезу о том, что Путин (вместе с Медведевым) действует или действовал во вред России. Но остается еще две гипотезы и тут дело не совсем ясное. Если он действовал сам, то получается, что он организовал гигантскую провокацию, подстрекая Грузию напасть. Если его подставили, то он просто принял сторону силовиков и действовал так, как если бы он сам все это организовал. Моя версия состоит в том, что когда началась атака на миротворцев наши офицеры из войск, стоящих около туннеля, приняли сами смелое решение идти на помощь и затем пытались дозвониться до Путина. Наконец, им это удалось. Тот встретился в Бушем и понял, что того не информировали. Тогда Путин подтвердил команду – продолжать. А это означает, что Путин совершенно не контролирует процессы в стране и не знает, что делать.

С другой сророны, надо отчетливо сознавать, что война с Грузией ударила по кошельку каждого российского гражданина. Ведь придется укреплять вооруженные силы.




PS: В самом конце приведу мою классификацию того, как распределилось позиции на форуме С.Г.Кара-Мурзы.

Ура-патриоты: Российские СМИ. На форуме - Покровский, Вячеслав, Чигинс, Борис, С.Г.Кара-Мурза (с оговорками)

Жесткие националисты, критики непоследовательности Власти: КПРФ (Зюганов), Жириновский. На форуме - Мирон, Игорь, селф, Кравченко, Мигель (сейчас его ник-Ъ, он критиковал Власть на форуме Паршева, потом полностью одобрил действия российских властей).

Марксисты-троцкисты: Форум.мск, КПР-КПСС На форуме - Альмар. (позиция Алмара космополитическая, моя позиция националистическая).

Либералы: авторы Грани.ру. Латынина, С. Ковалев, Илларионов и другие выступающие на Эхо Москвы. На форуме либералов никто не поддержал, даже Ниткин).

Позиция Мухина поддержки на форуме не нашла.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1. http://grani.ru/Politics/Russia/m.140636.html
2. http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/3377/
3. http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=909&Itemid=35
4. vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252337.htm
5. http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?p=353751&highlight=&sid=c2f82f96d6e9893311c903c176e2aecd
6. http://forum.msk.ru/material/politic/519151.html
7. http://www.newsru.com/russia/13sep2008/kasp.html
8. http://www.ng.ru/ideas/2008-09-10/14_evolution.html
9. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255029.htm
10. http://www.lenta.ru/articles/2008/09/16/echo/
11. http://www.duel.ru/200834/?34_1_2
http://www.duel.ru/200836/?36_5_1
12. http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=909&Itemid=35
13. http://www.forum.msk.ru/material/lenty/519467.html
14. http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/774/11.html
15. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/776/11.html
16. http://www.orossii.ru/content/view/97/10008/
17. http://www.ng.ru/world/2008-09-10/1_generaly.html?mthree=4
18. http://www.gazeta.ru/politics/2008/09/10_a_2835234.shtml
19. http://www.c-spanarchives.org/library/index.php?...product_video_info&products_id=281003-1
http://rutube.ru/tracks/1000353.html?v=c6c72daa34f4a1e54640906bbbed9432
20. http://www.gazeta.ru/politics/2008/09/10_a_2835234.shtml
21. http://www.regnum.ru/#full1041036
22. http://left.ru/2008/9/zuev178.phtml
22а. http://www.rusk.ru/st.php?idar=153016
23. http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/771/13.html
24. http://www.rg.ru/2008/09/12/osetia-shipgel.html
25. http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.139995.html
26. http://left.ru/2008/9/zuev178.phtml
27. http://shurigin.livejournal.com/155592.html
27а. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i
28. http://www.aif.ru/article/index/article_id/20626
29. http://www.apn.ru/publications/article20628.htm
30. http://www.lenta.ru/news/2008/08/25/peacekeepers/
31. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255029.htm
32. http://www.apn.ru/publications/article20628.htm
33. http://www.zlev.ru/163/163_29.htm
34. http://gzt.ru/politics/2008/08/18/223004.html
35. http://www.ng.ru/world/2008-09-10/1_generaly.html?mthree=4
36. http://www.utro.ru/articles/2008/09/04/764959.shtml
37. http://www.russia.org.cn/rus/?SID=157&ID=1813
38. http://www.zn.ua/1000/1550/63759/
39. http://shurigin.livejournal.com/155592.html
40. http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/3377/
41. http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200808181520301
42. http://www.utro.ru/articles/2008/09/10/766119.shtm
43. http://www.utro.ru/articles/2008/09/10/766119.shtm
4444 http://www.ng.ru/nvo/2008-09-10/9_vooruzhenia.html
45. http://www.contr-tv.ru/common/2833/
46. http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/180/
47. http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/3377/
48. http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
49. http://shurigin.livejournal.com/155592.html
50. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
51. http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
52. https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1580/1580528.htm
53. http://www.rg.ru/2008/08/27/a255325.html
54. http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
55. http://www.rg.ru/2008/08/28/zoopark.html
56. http://www.rg.ru/2008/08/28/zoopark.html
57. http://www.rg.ru/2008/08/27/a255325.html
58. http://www.rg.ru/2008/08/28/zoopark.html
59. http://www.rg.ru/2008/08/28/zoopark.html
60. http://www.rg.ru/2008/08/27/a255325.html
61. http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
62. http://oper.ru/news/read.php?t=1051603425
63. http://top.rbc.ru/politics/12/09/2008/243073.shtml
64. http://www.liveinternet.ru/users/anchorite/post83893505
65. http://www.rian.ru/videocolumns/20080926/151634060.html
66. http://www.duel.ru/200838/?38_1_2
67. http://www.forum.msk.ru/material/lenty/519467.html
68. http://www.ng.ru/ideas/2008-09-10/14_evolution.html
69. http://www.left.ru/2008/9/sychev178.phtml

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

---

От	Artur
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	20.11.2008 15:59:07

Re: Анализ Русско–Грузинской...

---

прогнозы американской разведки о развитии России и США. Очень интересные прогнозы о развитии России

http://news.km.ru/razvedka_ssha_predrekaet_zakat_a

---

От	Artur
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	18.11.2008 15:32:16

Re: Анализ Русско–Грузинской...

---

Статью не читал, и читать не собираюсь, так как уже представляю её содержание и невосприимчивость автора к чужим мнениям тоже знаю.

Но вот отказывать себе в удовольствии процитировать очередную статью Джадана не могу, каждая его статья просто убивает на корню все концепции Мирона.

вот ссылка на первую статью о новой внешней политике России:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255511.htm

а вот и цитата из свежей статьи:
http://www.rus-obr.ru/ru-club/1200:

"Так, лишь немногие до сих пор отметили возможную связь между объективно подрывающим мировой статус США действиями России на Кавказе и последовавшим вскоре после них - крахом финансовой системы. Однако, если вспомнить, что говоря о слабнущем доверии к возможностям экономики государства-эмитента мировой валюты, дилемма Триффина ставит психологический феномен в ранг причины неизбежного краха всей системы, связь кавказских событий с последующими событиями на мировых биржах становится более очевидной."

Я лишь скромно скажу, что среди тех немногих, кто об этой связи кричал с первых же дней был я.

---

От	miron
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	31.10.2008 13:24:41

Грузии грозит фашизм

---

Грузия на пути к фашизму

С. Миронин

Демократия с элементами диктатуры - все равно, что запор с элементами поноса (народное наблюдение).


23 ноября 2008 г. исполняется 5 лет со дня так называемой «Революция роз» в Грузии, первой попытке использовать технологию «бархатных революций» на территории бывшего СССР. В нашей книге мы подробно разобрали методологию таких революций [1]. Не прошло и пяти лет, как мы увидели результаты этой революции в виде геноцида осетинского народа. Недавно живодерская суть грузинских выкормышей Саакашвили была показана по российскому телевидению. Кстати, в Грузии сроки трансформации "Революции роз" в фашиствующий милитаризм как раз сравнимы с таковыми у Гитлера. Напомню, что, придя к власти в 1933 году, Гитлер уже через те же 5 лет, в 1938 году оккупировал Чехию.

Что же произошло в Грузии тогда, в 2003 году? Здесь всего за полтора года силы деидеологизированной оппозиции в Грузии на деньги Запада создали единую массовую организацию «Национальное движение Кмара», численность которой достигла примерно 20 000 членов. Михаил Саакашвили (тогда лидер этой организации) и Зураб Жвания (спикер парламента) договорились с руководством сербской «бархатной революции» об организации тренингов по политическим технологиям для 1500 членов своего движения. В апреле 2003 года была создана молодежная группа, которая осваивала и адаптировала к грузинским условиям подходы и приемы, испытанные в кампании сербского «Отпора» [2]. В ноябре 2003 г. революционеры начали действовать и всего за три недели уже к 23 ноября 2003 г. ненасильственная «революция роз» в Грузии одержала победу.

Дело происходило так: молодые люди, взявшись за руки, устанавливали блокаду государственных учреждений, врывались в здание парламента и требовали перемен. Тысячи людей держали в руках не автоматы и арматурные прутья, а букеты роз. За ними благожелательно наблюдал Запад («весь мир»).

Напомню краткую хронику событий. 2 ноября 2003 г. в Грузии прошли парламентские выборы. Неправительственные организации, наблюдавшие за выборами, заявили о многочисленных нарушениях, но ЦИК признал выборы состоявшимися. Телекомпания «Рустави-2» сообщила, что по данным «опросов на выходе» победил блок Саакашвили «Национальное движение». ЦИК сообщил о победе проправительственного блока «За новую Грузию». Той же ночью в Тбилиси прошли первые митинги оппозиции.

На следующий день 3 ноября лидеры оппозиционных партий провели встречу, после которой обратились к гражданам с призывом не признавать официальные итоги голосования. На митинге в Тбилиси был выдвинут ультиматум властям с требованием признать поражение. Митинги оппозиции по всей стране продолжались несколько дней.

9 ноября Шеварднадзе встретился с лидерами оппозиции, но к соглашению они не пришли.

12 ноября, на 10-й день после выборов, блок «За новую Грузию» заявил о готовности уступить победу оппозиции, но переговоры между конфликтующими сторонами были сорваны.

18 ноября в Тбилиси прошла акция сторонников Шеварднадзе.

20 ноября ЦИК вновь объявил итоги выборов: проправительственные силы значительно опередили оппозицию. Последняя назвала это «издевательством» и отказалась от мест в парламенте.

21 ноября Госдепартамент США официально объявил результаты выборов в Грузии сфальсифицированными, а российский МИД призвал граждан Грузии проявить выдержку и не допустить насилия. Как только Госдепартамент США объявил, что не признает официально объявленные результаты выборов в Грузии, обыватели, как стая рыб по неявному сигналу, метнулись в стан «революционеров».

22 ноября на митинг оппозиции в Тбилиси вышло около 50 тыс. человек. Митингующие, руководимые Саакашвили с букетом роз в руках, ворвались на первое заседание нового парламента во время выступления Шеварднадзе. Крики «Уйди в отставку!» заставили его сначала покинуть трибуну, а затем уехать из парламента и укрыться в своей резиденции.

Бывший спикер парламента Нино Бурджанадзе объявила себя и. о. президента, Шеварднадзе ответил введением чрезвычайного положения.

В ночь на 23 ноября сторонники оппозиции захватили правительственные здания. При посредничестве главы МИД России Игоря Иванова прошли переговоры Шеварднадзе с лидерами оппозиции, после которых президент объявил о своей отставке [3]. В январе 2004 г. на президентских выборах "демократ" Саакашвили получил 96% голосов.

После переголосования на парламентских выборах (суд аннулировал результаты выборов по партийным спискам) барьер преодолело только объединение бывших оппозиционеров во главе с Саакашвили, Зурабом Жванией и Нино Бурджанадзе.

Государственный переворот (иначе эти события классифицировать нельзя) в Грузии финансировал Запад. "Московский комсомолец" опубликовал документ, показывающий как финансировалась "Кмара" через грузинский фонд Сороса, в преддверии парламентских выборов 2003 г. [4, 5].

«Новое» руководство Грузии ускорило приватизацию оставшихся объектов всенародной собственности. С приходом «новой» власти произошло дальнейшее ухудшение экономического положения Грузии: резко возросло число безработных [6], на 20-30 % выросли цены на потребительские товары. Например, 1 кг мяса стоил в январе 2005 г. 3-3,5 доллара, сыр - 3-4,2 доллара - при средней зарплате 38,8 доллара. По официальной статистике за год прожиточный минимум одного работающего возрос с 65 и 80,5 долл. США. «Розовая революция» не снизила темпов исхода грузинского населения из страны в поисках средств выживания. Более того, количество желающих покинуть страну возросло [7].

Последние, так называемые экономические успехи Саакашвили (грузинская экономика росла на 10% в 2006 году, в 2007 году - на 12%. В 2008 г. году было бы 11% [8]) базируются на внешних заимствованиях и на монополизации наркотрафика. Прошла информация о том, что Саакашвили добился того, что основной поток наркотиков из Афганистана идет через Грузию, где создана масса финансовых лавочек, банков, фирм-однодневок, где идет отмывка. И там даже в Кобулети у них стоит нарколаборатория. И всех воров в законе, кто работал с наркотиками в Грузии, Саакашвили выдавил из Грузии и взял производство наркотиков под свой контроль.

Саакашвили пошел на радикальное ухудшение исторических добрососедских связей с и Россией. Русофобия в Грузии давно возведена на уровень государственной политики, что и показала недавняя пятидневная война. Грузинские СМИ соревнуются между собой в том, кто больше выльет грязи на грузино-российские взаимоотношения. И задает тон русофобии никто иной, как Саакашвили. И буквально сразу же после прихода к власти Саакашвили стал готовиться к войне. Он готовился несколько лет и достиг больших успехов в данном направлении. Вооружал армию, оснащал ее самым современным из доступного оружием [9].

Так, кто же такой Михаил Саакашвили? О нем написаны тысячи страниц журналистского текста и почти нет аналитических работ.

ПОЧУВСТВУЙТЕ СХОДСТВО

Сразу скажу, куда я клоню. Мне кажется, что сейчас в Грузии идет перерождение страны в фашистскую диктатуру. И не надо говорить о прошедших выборах и демократии. Гитлер провел в Германии 5 референдумов и все их выиграл с подавляющим преимуществом.

Ну что вы придумываете, замашет руками возмущенный читатель. Грузинский, как и русский, народы имеют иммунитет против фашизма, они против него боролись... Действительно, вроде бы иммунитет есть, да и ментальность грузин вроде бы не совместима с фашистской. Но сейчас идет активное перевоспитание народа Грузии в духе ненависти ко всему русскому, несмотря на то, что именно Россия спасла грузинскую нацию от уничтожения турками и персами. Идет планомерное создание атомарного общества, найдены народы-враги - это русские, осетины и абхазцы, имеется харизматический лидер - Саакашвили. И, наконец, после 5 дневной воны одним из главных факторов политики Грузии станет реванш. Все это заставляет по-новому взглянуть на Саакашвили как на будущего фюрера грузинского народа. Но сначала о том, что такое фашизм.

ФАШИЗМ КАК ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДУБИНКА

Сейчас как раз развернулась жесткая идеологическая борьба за владение словом "фашизм". Задача здесь - перехватить у врага его дубинку. Важно заставить людей думать в своей системе координат. Это уже полпобеды. Слово фашизм ассоциируется с двумя режимами, развязавшими Вторую мировую войну, которая унесла десятки миллионов жизней, и поэтому те поджигатели войны так ненавистны народам.

Тот, кто получит право на формулировку определения слова фашизм, получает огромное преимущество в идеологической борьбе. Поэтому марксисты сейчас относят к фашизму практически все буржуазные страны, называя их либо мелкобуржуазным фашизмом, либо классическим фашизмом, либо фашизмом-глобализмом. Другая сторона называет фашистами всех, кто имеет хоть какие-то националистические и в особенности антисемитские взгляды. Если есть проявление национализма, то сразу наклеивается ярлык фашиста. Не вспомните, как либералы обрушивали на Лидера коммунистов Г. Зюганова обвинения в фашизме из-за его национализма? А потом можно назвать новое явление информационный фашизм или постмодернистский фашизм. Главное, чтобы звучало слово-дубинка.

ОПРЕДЕЛЕНИЯ ФАШИЗМА

Удивительным выглядит то обстоятельство, что, несмотря на все беды и несчастья, которые уже принес фашизм России, стойко держится убеждение, что дать четкое определение фашизму невозможно, и что это такое было, неизвестно. Зачастую существующие определения фашизма сводятся к формуле: "Мы не фашисты, а фашисты те, кто нам не нравятся". При анализе фашизма ученые не всегда различают слова и дела фашистов. Одни обществоведы на основе антибуржуазной риторики фашистов рассматривают это движение как радикально антикапиталистическое. Другие, и это главным образом марксисты, считают, что фашизм приходит на помощь капитализму, когда тот испытывает трудности. Например, марксистские обществоведы в СССР считали фашизмом диктатуру монополистической буржуазии.

В марксизме общепринятым является определение фашизма, данное с трибуны VI Конгресса Коминтерна докладчиком по этому вопросу Георгием Димитровым: "фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала." В этом определении имеются следующие классификационные признаки: 1) открыто антикоммунистический и антисоциалистический характер власти; 2) террористическая насильственная тактика; 3) власть выражает интересы наиболее реакционных элементов финансового капитала; 4) диктаторский характер власти.

И хотя для такого определения были определенные основания, так как именно монополии Германии спасли нацистов от полного финансового краха в конце 1932 года [10], оно все-таки страдает упрощенством и раскрывает суть этого необычного общественно-политического явления. Такое определение приводит к тому, что фашистами объявляются Франко в Испании, Салазар в Португалии, Перон в Аргентине... По мнению марксистов, Япония была милитаристской, что будто бы никак не мешало ей быть также и фашистской. Все реакционное стали называть фашизмом. В конце 20-х-начала 30-х годов фашизм ассоциировался с такими явлениями, как режим Пилсудского в Польше, режим Хорти в Венгрии, режим Цанкова в Болгарии, режим Антонеску в Румынии, режим Салазара в Португалии. Позже к ним добавились фашистские режимы в Австрии, Греции, Испании, Литве, Латвии, Югославии, Эстонии, и еще десятке других европейских стран. Если пошушукать, то под такое определение попадают практические все правоконсервативные режимы.

По мнению С. Г. Кара Мурзы [11], фашизм - это припадок солидаризма в гражданском обществе. Сущность фашизма - не выверты и зверства нацизма, не геноцид евреев и цыган, а сама уверенность, что человечество не едино, а подразделяется на сорта, на высшие и низшие "расы". Обоснование этой уверенности сводится к тому, что человеческие ценности (идеалы, культурные установки) записаны в биологических структурах человека (генах) и передаются по наследству. Это - биологизация культуры". Фашисты отвергли деление людей на индивидов, наличие "пустоты" между ними... Стремление плотно сбиться в рой одинаковых людей достигло в фашизме крайнего выражения - все надели одинаковые коричневые рубашки. Они были символом: одна рубашка - одно тело". Однако такое объяснение сути фашизма страдает уже сверхупрошенством, выпячивая лишь одну черту данного движения.

Роджер Гриффин определяет фашизм так. "Фашизм - это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма" ("палингенетический" - это связанный с революционным, радикальным возрождением, основанным на обращении к прошлому, на его идеализации и романтизации).

Вот еще два определения фашизма - одного из старейших российских исследователей фашизма Александра Галкина и влиятельного итальянского историка Эмилио Джентиле. (А. Галкин: "Фашизм - это правоконсервативный революционаризм, пытающийся, не считаясь с жертвами, с социальной ценой, снять реальные противоречия общества, разрушив все то, что воспринимается им как препоны к сохранению и возрождению специфически понимаемых извечных основ бытия". Вы что-нибудь поняли? Я нет.

А теперь определение Э. Джентиле. "Фашизм - это современный политический феномен, которому присущи национализм, революционность, антилиберализм и антимарксизм. Фашизм принимает форму военизированной партии, которая придерживается тоталитарной концепции политики и государства. Идеология фашизма основывается на мифе - мужественном и антигедонистическом; этот миф сакрализируется в форме политической религии, утверждающей абсолютный примат нации, которая понимается как этнически однородное органическое сообщество, иерархически входящее в корпоративное государство. Такое государство при помощи военных действий стремится к славе, могуществу и победе во имя создания нового порядка и новой цивилизации." Под это определение можно подвести любой правоконсервативный режим.

Определение фашизма, взятое мною из Интернета гласит: "Фашизм - политическое движение, основанное на: 1) признании интеллектуального, правового, культурного и пр. неравенства наций, рас, социальных групп и пр. по врожденным признакам - цвет кожи, национальность, антропологические особенности, психофизиологические факторы и т.д., и разделение их по одному или нескольким признакам на «низшие» и «высшие»; 2) утверждении необходимости и полезности господства «высших» над «низшими»; 3) невозможность ликвидации различий, приводящих к такому делению; 4) признании необходимости создания формальной и устойчивой структуры, закрепляющей такое положение вещей, в виде иерархии, возглавляемой духовным лидером - «вождем» (не обязательно физически одним человеком)". За исключением последнего пункта под это определение подходит любая западная страна.

А вот еще одно: "Фашизм - это идеология мирового господства Запада, обосновывающая желательность и необходимость такого господства уникальной биологически обусловленной способностью западной "арийской" расы к созданию культуры, технологии и государства." Если взять на вооружение данное определение, то надо отнести к фашистам средневековых тевтонов, которые обосновывали свое право на господство уникальной способностью к развитию государства и технологий. Они шли насаждать католичество. Наполеон, в отличие от Гитлера, не объяснял право Запада на мировое господство биологическим превосходством западной расы. Монголы тем более не изображали себя "расой создателей культуры" и цели "нести культуру" покоренным народам не ставили. Их интересовала дань, а культуру они, в отличие от фашистов и тевтонов, не трогали.

Как видим, сколько людей, столько и мнений. Я попытался сам написать определение фашизма и понял, что кратко фашизм определить невозможно. Требуется кропотливое объяснение сути - настолько фашизм подвержен мимикрии.

ТИПЫ ОБЩЕСТВ

Чтобы понять суть фашизма, надо сделать краткий обзор моделей общества (подробнее см. [12]). Я не буду использовать принятые термины для описания обществ, они затасканы и многозначны. Я попробую создать собственную классификацию обществ, чтобы был более понятен мой вывод. Сначала о том, что отличает человеческое общество от сообществ животных. Это культура в широком смысле слова.

Петров [13] понимает под словом культура информацию "накопленную предшественниками и закрепленную в социальных институтах опыта совместной жизни, разделения труда, обмена, познания, обогащения социальных структур и трудовых навыков новым знанием" Однако, чтобы не спорить с любителями чистоты терминологии, Петров вместо слова культура использует слово социальный код. Вот и я буду использовать термин социальный код.

Социальный код наследуется внегенетически. Человек получает его после рождения путем усвоения принятых в обществе традиций и накопленных там знаний. В последние годы стала популярной гипотеза о вертикальном и горизонтальном наследовании социокода [14]. До возникновения школы наследование (передача) социокода основывается на обучении детей родителями или реже родственниками (вертикальное и косое наследование). Поскольку законы и правила поведения в таком обществе передаются разными людьми и на основе разного понимания, то правила жизни оказываются достаточно разными даже в пределах одной территории. Закон не может предусмотреть все варианты, и общество живет на основе традиций или традиционного права. Поэтому такое общество носит название традиционного.

В традиционном обществе из-за того, что передача социокода происходит либо внутри одной семьи (вертикальное наследование социокода), либо внутри одной группы (косое наследование социокода) существенное распространение имеет традиционное право, которое понимается по-разному в разных группах. Традиционное общество структурировано разными видами традиционного права. Как бензобак, разделенный перегородками. Нет больших потоков жидкости при встряхивании. Поэтому управление из центра опосредуется через центры управления на местах.

Повсеместное распространение школы знаменует переход традиционного общества в законоединое (чаще всего его называют гражданским исходя из предположения, что закон становится универсальным для всех граждан и традиционное право исчезает). Школа синхронизирует и унифицирует передачу социокода от одного поколения к другому. На основе массовой школы единые законы жизни распространяются на всех жителей государства. Универсальность закона означает, что все граждане подчинены непосредственно одному центру управления.

В России до начала культурной революции тридцатых годов двадцатого века существовало традиционное русское иерархическое общество, на это накладывало свой отпечаток наличие многонациональности в стране и толерантность к другим культурам. Русское общество еще только стало отходить от традиционности, когда в его жизнь была массово внедрена школа.

Законоединое общество может быть нескольких типов. Первый тип - так называемое гражданское общество Запада. В нем наряду с универсализацией и сихронизацией передачи и введением горизонтальной передачи социокода существует универсальный измеритель веса граждан в виде цифры его денежного дохода. Кроме западнистского (гражданского) типа законоединого общества существует коммунальный тип законоединого общества. Наиболее четко черты такого общества прослеживались в советском обществе СССР. Характерными чертами такого общества являются универсализация и синхронизация горизонтального наследования социокода, однако единый измеритель граждан отсутствовал, и существовала множественность шкал. Поэтому требовались органы управления поведением граждан на местах и в особенности в производственных коллективах [15].

Особый тип законоединого общества развивалось в Японии, но в последние годы агрессивная культура Запада привело к тому, что оно все больше приобретает западнистские черты. По тому же пути идут Китай и Вьетнам. Что из этого получится, не ясно.

Переход от традиционного к гражданскому обществу происходил по-разному в разных странах Запада. В Голландии он сопровождался национально-освободительной революцией буржуазного типа. В Англии и Франции была просто буржуазная революция (Я пока не пытаюсь пересмотреть терминологию и классификацию революций). В некоторых странах Европы обошлось без революций (Швеция, Дания, Бельгия, Швейцария). Другие - прошли через Гражданские войны (Греция и Испания) или через долгие периоды диктатуры консерваторов (Португалия).

Западнистский тип общественных отношений, по словам А. Зиновьева, приобретает доминирующее значение только в отдельных странах Запада, не отменяя коммунальные отношения. Коммунальные отношения, став господствующими, вытесняют западнистские. От себя добавлю, что западнистские социальные отношения прорастают внутрь коммунальных через властную элиту.

В двух странах Европы переход от традиционного общества к законоединому растянулся на долгие годы и прошел через революции особого типа, революций фашистского типа. Это Германия и Италия. Вот на этот путь следует обратить самое пристальное внимание. Почему? Да потому, что нечто похожее сейчас происходит в Грузии. Конечно, формы там несколько иные, да и геополитическая обстановка другая, но давайте присмотримся внимательнее...

СУТЬ ФАШИЗМА

Сначала, несколько слов о сути фашизма. Лучше всего суть фашизма разобрали Пакстон [16] и Друккер [17]. Фашистские движения называли себя по-разному. Муссолини изобрел термин фашизм. В Германии был популярен термин национал-социализм, который позднее преобразовали в нацизм. Термин национальный социализм был изобретен французом Маурицием Барресом в 1896 году.

Я буду использовать общепринятый термин фашизм. Сначала я попробую дать словесное описание фашизма, а потом разберу диагностические признаки. Фашизм есть способ превращения общества в толпу и способ синхронизации толпы для целей лидера. Это невозможно сделать с обществом незападного типа из-за множества неформальных связей. Первая ступень фашизма - разорвать традиционные связи между людьми и подчиниться общим идеям. Поэтому фашизм есть высшая степень атомизации общества.

Фашизм - это разрушение органических связей народа между поколениями в разрезе семьи, это атомизация народа через разрыв связей между поколениями в семьях. Символы фашизма: в эпоху средневековья - дети, уходящие за звуками дудочки, в XX веке - отряды «гитлерюгенд».

Фашизм есть явление, связанное с проникновением западной культуры в традиционное или коммунальное общество. Без атомизации не может быть фашизма. Фашизм есть потеря последних перегородок традиционного общества на основе подчинении нации лидеру, а не закону, как вода в цистерне без перегородок. Свойством фашизма является не солидаризм, а создание общества-толпы и потом тотальная манипуляция толпой.

Нормальное общество разделено и связано множеством перегородок, неформальных связей. Фашизм основан на том, что все перегородки убираются и все оказываются объединены лишь одним лидером. Если проводить аналогию, то нормальное общество как бензобак, разделенный магниевыми перегородками, которые не дают бензину вспыхнуть при ударе, фашистское общество - это бензобак без магниевых перегородок, и такое общество легко взрывается войной, как взрывается подобный бензобак при ударе.

Атомарная суть фашизма маскируется его основной идей - национальное единение во имя борьбы с внешним врагом. Но трудно примирить богатеньких и бедных. Никто не объединится с наглым "эксплуататором". А богатый не захочет объединяться с "быдлом". Без крайней необходимости, без войны. Для этого нужна война. Во время войны весь народ объединяется вокруг государства, внутренние противоречия забываются. Поэтому закономерный результат фашизма - это война. Мирный фашизм, без войны - это розовые мечты, маниловщина. И Италия, и Германия (а сейчас Грузия) в конечном итоге скатились к войне.

Фашистское государство основано на манипуляции сознанием народа с достижением синхронности действия людей на основе харизматического лидера и борьбы против искусственно выбранного внутреннего или внешнего врага.

Кроме того, фашизм - это элитаризм и государствоцентризм, в котором элита правит заманипулированной массой, которая практически не участвует в политике за исключением ритуализованной поддержки идей элиты. Но сначала фашистской элите надо взять власть. Взятие власти фашизмом есть результат временного раскола или ослабления элиты западнистского атомизирующегося общества.

Он возникает в последней стадии, в переходный период от традиционного общества в гражданское, в момент, когда резко повышается уровень атомизации обществ, но когда элита еще не консолидировалась и не владеет методами управляемой демократии. Без атомизации не может быть фашизма. После создания атомарного общества нация становится предрасположенной к фашизму.

Фашизм чаще поражает атомизированную нацию в момент, когда элиты между собой ещё не договорились. Но для этого нужно наличие нескольких центров конкурирующих между собой элит. Поэтому он чаще возникает в тот момент переходного периода, когда резко повышается уровень атомизации обществ, но когда элита еще не консолидировалась и не владеет методами управляемой демократии, а точнее развитыми формами манипуляции сознанием.

Почему же тогда Запад не скатывается к фашизму? Да потому, что элита на Западе пришла к консенсусу о необходимости постоянной смены лидеров общества. Обжегшись на фашизме и поняв суть фашизма, Запад быстро нашел противоядие - управляемую демократию и консолидацию элиты. Вспомните, как тихо и без объяснений ушли Тэтчер, Блэр в Великобритании, Коль в Германии. Идет постоянная ротация элит даже на уровне компартий (вспомните наших несменяемых Зюганова, Жириновского...

Фашизм победил в Италии и Германии, государствах, ставших едиными государствами сравнительно недавно, где элиты еще не пришли к консенсусу. Пришел он там из центров, оппозиционных столицам. Фашизм имел шансы в Бельгии, в достаточно искусственном и недавно созданном государственном образовании. Фашистская мутация проявилась в Испании во Франции, но в первом случае победе фашизма помешал Франко, консервативный католик (как известно, в Германии фашизм преследовал католичество). А во втором - элита имела один центр власти - Париж. По той же причине (наличие лишь одного центра властной элиты) не прошел свой фашизм в Венгрии, Австрии, Румынии, Болгарии - потребовалась внешняя прививка фашизма. Фашизм не имел шансов в Англии и Голландии, где элита давно пришла к консенсусу.

Итак, фашизм есть форма общественной синхронизации атомарного общества, приводящей к его национальной агрессивности, в условиях отсутствия консенсуса элит.

ДИАГНОСТИКА ФАШИЗМА

Фашизм особенно трудно классифицировать в терминах левый-правый (может и не надо классифицировать?) Но для чего-то нужны классификации? Для того чтобы отнести то или иное явление к определенной группе явлений, а затем, зная свойства и поведение последней группы и классифицировав данный феномен, можно прогнозировать будущее поведение данного феномена. Поэтому слишком расширительное определение фашизма малопродуктивно. Но нельзя впадать и в другую крайность, считая, что признаков схожести между фашистскими государствами и движениями нет. Это не так хотя бы потому, что фашистские группы возникли не только в Германии или Италии, но и во многих других странах.

Какие же классификационные признаки позволяют отнести движение к категории фашистских?

ИДЕОЛОГИЯ ФАШИЗМА

Можно утверждать, что вначале развития идеология фашизма есть отсутствие идеологии. Это не только отсутствие позитивной программы, но и сверхпостоянное подчеркивание своего отрицания всего прошлого. В момент возникновения фашизма в Европе доминировали три главные общественные движения. 1. Консерватизм. 2. Либерализм. 3. Коммунизм. Фашисты последовательно выступили против всех.

Есть несколько свидетельств самого Муссолини, который хвастался, что фашизм пришел к власти, не имея положительной программ, политики и системы. Муссолини писал в постулатах фашистской программы в мае 1920 года. "Мы не чувствуем себя связанными ни с одной особенной доктринерской формой."

Муссолини и имитирующий его Гитлер пытались нажить политический капитал из самого факта отсутствия позитивной программы. Муссолини провозгласил, что человек делает историю. Он имел в виду, что поступки предшествуют идеям и что революция логически предшествует развитию новых идей и новых экономических порядков. Фашистская революция, поступок, имела место без предваряющего ее развития позитивной теории нового социально-экономического порядка.

Только постфактум была создана так называемая фашистская идеология. Гитлер вынужден был изобрести новое общество. Хотя Гитлер и выпустил программу партии из 25 пунктов, но она была невыполнима. Даже поклонения старым немецким богам, нордическому совершенному человеку, корпоративному государству, состоящему из самоуправляемых сословий и героической семьи, так и остались в книгах.

Хотя у фашизма нет позитивной программы, зато у него есть масса негативных - фашизм продвинулся существенно глубже в отрицании прошлого, чем какие либо предыдущие политические движения, потому что отрицание есть его главная политическая платформа. Фашизм не только опровергает все старые идеи, но и отрицает в первый раз за всю историю Европейский цивилизации, основы на которых прежняя политическая и социальная система была построена: оправдание социальной и политсистемы и авторитета/полномочий, основанных на ней как единственное средство быть хорошим индивидуумом подверженным ему.

Самое интересное, что массы в своем большинстве не интересовались этими концепциями и идеями. Даже на самом хорошо организованном массовом митинге фашистов не обнаруживалось не малейшего энтузиазма по отношению ко всем этим идеям.

ФАШИЗМ И ТОЛПА

Фашизм характеризуется широким использованием манипуляции сознанием как метода подчинения масс лидеру. Вы думаете, при Гитлере в его рейхе СМИ только про ненависть к евреям и неполноценность славян обывателям с утра до ночи талдычили? "Что вы! Вспомните: нация-то была образцово-цивилизованная! И музыка возвышенная неустанно звучала, и архитектура в трепет вгоняла величественностью, и литература с кинематографом семейные добродетели и воинский героизм на недосягаемую высоту поднимали. Радио в руках фашистских идеологов было оружием пострашнее автоматов. Можно сказать, что фашизм есть мыльный пузырь на теле толпы. Обычно период, когда возможно возникновение фашизма, соответствует стадии всеобщего и полного избирательного права".

Массы поддержали фашизм не потому, что поверили в его обещания, которые могли бы служить позитивным кредо фашизма, но именно потому, что они не верили во все эти обещания [18]. Парадоксально, но массы верили в фашизм, несмотря на отсутствие у них веры в возможность реализации обещаний фашистов. Экономически фашизм - это когда продавцам обещается повышение цен на продаваемые ими товары, а покупателям - понижение, и все верят и смеются.

Другой чертой фашизма является его антиолигархическая риторика и будто бы его враждебность дикому капитализму. Вспомните, партия фашистов Германии называлась национал-социалистическая партия Германии. Однако, придя к власти, фашисты практически не реализуют свои антибуржуазные угрозы. Напротив, они активно борются с коммунистами и социалистами.

КСЕНОФОБИЯ

Можно, конечно, считать идеологией фашизма ксенофобию - фашизм обязательно имеет внутреннего врага, пусть иногда и назначенного. В Италии это были словенцы и некие фармазоны, а в Германии - евреи, цыгане и католики. Ксенофобия не всегда проявляется в форме национализма. Национализм, может быть и умеренным. Например, в Германии врагом считалась католики. Данный признак не всегда выражен в полной мере. Он должен попасть на удобренную почву фашистского лидера. Поэтому антисемитизм не является коренным признаком фашизма. Например, с 1922 по 1938 год находясь у власти, итальянский фашизм не имел признаков антисемитизма. 200 евреев принимали участие в марше Муссолини на Рим [19]. Если почва хорошо удобрена, то фашизм трансформируется в нацизм

НАЛИЧИЕ ХАРИЗМАТИЧЕСКОГО ЛИДЕРА

Фашизм не может быть без харизматического лидера. Лидеры фашистов чаще всего не профессиональные политики, а маргиналы. Государствоцентризм Муссолини и Франко - это поклонение единому тоталитарному государству и вождю как его воплощению. Фашисты оправдывают авторитет лидера ему одному приписываемой способностью разрешить кризис. Этот способ использовался в социализме, но совсем с другими целями.

Фашистских лидеров отличает решительность в крайних ситуациях - например, они начинают решительно действовать в ситуациях, когда намечается отход населения от их поддержки. Так действовал Муссолини, организовавший марш на Рим, и Гитлер, добившийся своего назначения канцлером у президента Германии.

ШТУРМОВЫЕ ОТРЯДЫ

Фашизм для продвижения во власть широко использует штурмовые отряды в униформе. С другой стороны, фашизм для оправдание насилия применяет риторику, проповедующая насилие и широко его использует. Фашизм не останавливается на практике перед нелегальными захватами власти. Постоянно идут попытки установления параллельной власти. Это и захват власти фашистами в Ферраре и Кремоне в Италии, путчи в Мюнхене.

ФАШИЗМ И ЭКОНОМИКА

Хотя фашизм отрицает концепцию экономического человека (при фашизме человек трудится, чтобы иметь не материальные, а духовные стимулы), он не отменяет институты рынка, хотя и существенно видоизменяет их. Муссолини, например, не хотел изменять существующие рыночные порядки. Гитлер тоже не хотел тоталитаризма. Он даже критиковал Вальтера Ратенау и его учеников за то, что они были приверженцами тоталитарной экономики, которая стала бы служанкой ее социальной структуры [20].

Когда Гитлер стал канцлером, он первым делом собрал руководителей ведущих промышленных предприятий Германии, включая печально известного Густава Круппа, и сообщил им, что раз они действуют в рамках корпоративной экономики, то будут подчиняться требованиям Рейха [21].

Особенностью фашизма является его сдвиг в сторону милитаризма после взятие им власти. Начинается вооружение нации. Это является производным отсутствия позитивной программы. (Ниже я покажу, что все это мы видим у Саакашвили).

По мнению П. Друккера [22], фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того, огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что, не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и, в конце концов, оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.

ФАШИЗМ И ГОСУДАРСТВО

При фашизме устанавливается тоталитарная организация общества. Фашистское государство отличает сверхцентрализация и тотальным контролем за каждым членом общества, за исключением самой высшей элиты. Сверхцентрализация может быть организована по-разному - либо через рейсхканцлера, либо путем духовного лидера дуче, который сам возглавляет большинство министерств. При этом фашисты отрицают необходимость обоснования своей власти.

Законы становятся формальными, а суды экстравагантными и бесполезными. Нацизм вобрал в себя всенародные опросы, как что-то родное и близкое. Бонз из имперской канцелярии поражала предсказуемость результата. Тем более, что по хитрости составления вопросов референдума нацистские идеологи не знали себе равных. Во второй половине 30-х годов референдумы шли в Германии бесконечной чередой.

Буржуазия в обеих фашистских странах была политически импотентная. Гитлера поддержали монополии Германии, которые терпели от нерегулируемого хаотического рынка в Германии наибольшие убытки. США сделали все, чтобы помочь взрасти фашизму в Германии. Фашистская власть не мешала американским корпорациям производить для расового союзника - Гитлера миллионы автомобилей, горы оружия и снабжать нефтью.

Добиваясь своих целей, фашисты легко идут на союзы - фашисты считали японцев низшей расой, но геополитически Япония была ценным союзником в войне против России.

КАК РАЗВИВАЛСЯ ФАШИЗМ

Фашизм - не застывшее явление. Он постоянно развивается, приспосабливаясь к ситуации в стране. Очень сложно разглядеть фашистское движение в зародыше, поскольку фашизм напоминает вирус СПИДа - он мимикрирует и постоянно меняется (мутирует), приспосабливаясь к обстановке, идя на компромиссы для того, чтобы захватить власть. Кроме того, фашизм не постоянен - каждый отдельный вид фашизма индивидуален, хотя и проходит определенные и схожие стадии развития.

Фашизм появился 23 марта 1919 года в Милане. Во время своего зарождения фашистское движение имело черты национализма, склонности к насильственным действиям, отрицанием компромисса в идеологии, но постоянными компромиссами в политике лишь бы прийти к власти, презрением к высшему обществу. 30 января 1933 года Гитлер стал рейсхканцелом, имея сходные воззрения.

Почему возник фашизм? После Первой мировой войны произошел резкий скачок в развитии законоединого общества западнистского типа. Избирающий контингент вырос в разы. Были предоставлены избирательные права всем и женщинам и молодежи и бедным. Возникла избирательная толпа. Первыми учуяли новую ситуацию Муссолини и Гитлер. Они поняли, что избирательная толпа беззащитна перед манипуляцией и, как и перед пропагандой. У толпы нет иммунитета перед ложью. В книге Пакстона [23] замечательно показано, что ростки фашизма возникли одновременно во всех странах Европы, где были даны избирательные права. Даже в Англии, но там уже народ был обучен и освоен другими элитными группами.

Фашиствующие умники сразу раскусили слабость государства, которое отдало власть во власть народа. Судьба фашизма затем была решена на основе случайностей. Где-то оказался слабоват лидер, где-то лидер хотел чистой модели и не шел на компромиссы, где-то вдруг оказался сильный контрлидер, который легко подавил фашизм, как в Венгрии, Румынии, Испании, Франции, Бельгии. Где-то не нашлось общественного слоя, который бы поставил на фашизм.

В двух странах сложилась ситуация, когда во главе течений оказались нужные для успеха люди. Они были достаточно умны, беспринципны и очень хотели власти любой ценой. И у них получилось. Причем получилось случайно. И в Италии и в Германии были моменты, когда фашистов можно было прихлопнуть как мух. Так сделали во Франции левые. Так сделали в Румынии и Испании правые. По сути, власть фашистам отдала в Италии и Германии тогдашняя элита, которая не имела иммунитета против фашизма. Она думала, что если они закончили университеты, то смогут переиграть на поле властных интриг Гитлера и Муссолини. Но их надежды оказались напрасными... На очереди третья страна, которая станет фашистской.

Оказалось, что толпа, оказавшись во власти демагогов обещаний и манипуляций над толпой, бессильна выйти из-под манипуляционного воздействия. В конце концов, выход обнаруживается только в военном поражении страны. Другого нет. Правда, оказался не проверенным еше один выход из-за смерти лидера. Режим легко воспроизводится, поскольку он цементирует массы на основе инстинктов толпы. При этом режим использует символы других общественных течений. Он как хамелеон.

Главное в фашизме отрицание. Отрицание коммунизма, элитаризма, консерватизма, всего. Одновременно они не знают, что делать. Они берут кое-что у левых и делают общественные фонды, которые широко рекламируются. Они несколько уменьшают потребление высших слоев, и тоже трубят об этом. Они создают свою собственную суперэлиту и имеют такие блага, которые прежней элите и не снились. Они всегда находят врагов. Без этого нельзя. Словенцы и фармазоны - в фашистской Италии, евреи, цыгане и католики - в нацистской Германии. Когда внутренний враг исчезает, его находят вне страны. После прихода к власти фашистов происходит радикализация движения и лидера уже не убрать. Он всегда имеет возможность "обратиться" к заманипулированным массам, которые его немедленно поддержат.

КАКИЕ УСЛОВИЯ СПОСОБСТВУЮТ ВОЗНИКНОВЕНИЮ ФАШИЗМА?

По мнению Пакстона [24], для возниконовения фашизма и его развития во властную силу, нужно 1) ощущение в обществе, что обычные социальные силы не способны разрешить ощущаемый (не всегда реальный) кризис власти. Следующим условием (2), способствующим возникновению и развитию фашистского движения, является умение овладеть толпой за счет введения технологий манипуляции сознанием и новых лозунгов. Далее. Толпа должна проявить готовность быть манипулируемой (3). Наконец, для успеха движения фашистского типа нужна общегосударственная цель (4). В случае Грузии - это реванш.

НЕОФАШИЗМ

Фашизм возник 89 лет назад и, естественно, что за это время общество изменилось. Неофашизм напоминает вирус СПИДа. Он постоянно мутирует. Из-за того, что фашизму свойственна мимикрия, его очень трудно разглядеть в зародыше особенно в нынешнее время. Поэтому иногда, обжегшись на молоке, лучше подуть на воду. Новизна нынешней ситуации и в том, что акции неофашистов происходят в другой обстановке, они действуют либо во время перевыборов, либо после разгона парламента. Отличия старого и нового фашизма состоят в технике манипуляции. Сейчас методика более умная и мягкая, с большим использованием технических средств.

А НЕ ФАШИЗМ ЛИ ЭТО?

Давайте теперь сопоставим описанные мной черты фашизма с чертами Грузии, возглавляемой Саакашвили. Черты национализма, склонность к насильственным действиям, отрицанием компромисса в отношении к власти, но постоянными компромиссами в политике лишь бы прийти к власти, презрение к высшему обществу - все эти черты наличествуют и у Саакашвили. Если чуть глубже охарактеризовать сущность позиции Саакашвили, то окажется, что, как и у фашистов, у Саакашвили нет определенной идеологии. Он и не социалист, он и не либерал, он и не рыночник. Вспомним его политику преференций своим, да нашим. Его завывания о демократии ни о чем не говорят. Саакашвили не имеет позитивной программы и четкой идеологии. Как и в Италии, Германии он обещает все и всем. Саакашвили, как и Гитлер - националист с вкраплениями нацизма. Саакашвили - харизматический лидер и очень любит власть. Отношение к нему в странах бывшего СССР варьирует между двумя позициями - обожание (как у его кума Ющенко) или ненависть (как у русских). Третьего не дано. Саакашвили находит свою опору в основном в толпе, в безликой массе. Саакашвили широко пользуется манипуляцией общества. Харизматические фашистские лидеры были маргиналами. Во многом таким же маргиналом является и Саакашвили. Он, как и Гитлер, строит свою власть на основе личной преданности. Фашистские лидеры были решительны. Сходным образом Саакашвили решительно начал войну с Ю.Осетией.

Можно выделить еще несколько общих черт в развитии фашизма в Италии и Германии и ситуации в Грузии.

1. Саакашвили, как и Гитлер, правит в стране, где общество трансформируется из коммунального в западнистское.

2. Приход к власти фашистов произошел тогда, когда возникла новая ситуация, война, или разрушение империи. Саакашвили пришел в момент раскола Грузии на 4 разные образования. И если Аджарию ему удалось возвратить, то с Ю. Осетией и Абхазией случился "облом".

3. В Грузии, как и в Италии, Германии либералы и коммунисты дискредитировали себя в политике.

4. До Саакашвили, как и в Германии и в Италии, выводили страну из кризиса прагматики. И там и там имелась ситуация неустойчивости государства. События осени 2007 года, когда режим Саакашвили зашатался, подтолкнули Сакашвили к проявлению своей фашистской сути, которую он ранее тщательно маскировал.

5. Огромная роль штурмовых отрядов - Саакашвили широко использовал и использует боевиков и насилие. Сначала - движение "Кмара", а сейчас использует свои спецслужбы для проведения массовых акций. Готовность Саакашвили к насилию продемонстрировали события конца 2007 года в Грузии.

6. Махровая ксенофобия (словенцы, фармазоны, цыгане, евреи, католики, осетины, русские, абхазцы) и истерия против внутреннего и внешнего врага (антикоммунистическая или антирусская истерия) - в Грузии уже есть четкий внешний враг (Россия) и цель реванша.

7. Немедленная расправа с оппозицией и с соратниками, перешедшими дорогу (расправа с Ремом в Германии, убийство Жвания в Грузии).

8. Силовые воздействия на экономику.

9. Подконтрольность хозяевам из-за океана. По сути, фашизм в Германии, как и Саакашвили, был выращен американцами.

Напомню, что фашизм может пройти, если наряду с указанными качествами в стране нет иммунитета против фашизма (в Грузии такой иммунитет после начала разгула русофобии почти потерян) и имеются проблемы роста. После взятия власти профашистским лидером роль элитного консенсуса теряется.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Итак, для борьбы с Россией Вашингтонский обком не брезгует использовать любую, как говорится, падаль. Именно он создал Бен Ладена, он взрастил терроризм для борьбы с Россией. Поэтому защита российской государственности требует четкого определения сущности врагов России.

Переход общества в стадию управляемой демократии (охлократии) создает возможность его захвата харизматическим лидером, опирающимся на толпу для создания своей власти. В бедных переходных общества, где нет иммунитета и есть неудачи в политике или социальной сфере, и может возникнуть фашизм.

Если, несмотря на крики о демократии, присмотреться к Грузии, то видны все посылки для последующей трансформации ее в фашистскую диктатуру. Суть лидерства Саакашвили в основном фашистская. Когда внутриполитическое благополучие в Грузии сменилось кризисом, то для того, чтобы остаться у власти Саакашвили стала нужна война, и он не преминул использовать этот шанс. Саакашвили будет вынашивать идеи реванша после поражения 2008 года и поэтому Грузия имеет все условия и предпосылки стать фашистским государством. Будет ли реализована такая возможность, зависит от массы условий.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА
1–2. http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/
3. http://www.smi.ru/04/11/23/3051156.html
4. Мартова М. 2004. Революция и контрреволюция вчера и сегодня. Альманах «Восток». № 11 (23).
5–6. http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/
7. Георгадзе П. 2005. Во что превратилась Грузия после «розовой» революции. zadonbass.org
8–9. http://aillarionov.livejournal.com/19758.html#cutid1
10. Гинцберг Л.И. 2004. Ранняя история нацизма. Борьба за власть. М. Вече. С. 338.
11. http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a106.htm
12. http://www.contr-tv.ru/common/2248/
13. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/
14. Richerson P.J. and Boyd R. 2005. Not genes alone. How culture transformed humen evolution. The University of Chicago Press. Chicago and London. 2005. 332 p.
15. http://www.contr-tv.ru/common/2248/
16. Paxton R.O. 2004. The anatomy of fashism. London. Regnum Books. 321 p.
17–18. Drucker P. 1969. The end of economic man. New York. Harper Colophon Books.
19. Paxton R.O. 2004. The anatomy of fashism. London. Regnum Books. 321 p.
20. Drucker P. 1969. The end of economic man. New York. Harper Colophon Books.
21. http://www.inosmi.ru/translation/228200.html
22. Drucker P. 1969. The end of economic man. New York. Harper Colophon Books.
23–24. Paxton R.O. 2004. The anatomy of fashism. London. Regnum Books. 321 p.

---

От	Вячеслав
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	28.10.2008 17:00:30

Хех, грузинскому генералу вкатили выговор за несоответсвие анализу,

---

а точнее, за то, что он 08.08.08-ого неправильно озвучал причину начала боевых действий. Товарища Мирона можно поздравить, т.к. ему подобный выговор явно бы не грозил.

---

От	miron
К	Вячеслав (28.10.2008 17:00:30)
Дата	29.10.2008 12:26:16

Спасибо за поздравления.

---

>а точнее, за то, что он 08.08.08-ого неправильно озвучал причину начала боевых действий. Товарища Мирона можно поздравить, т.к. ему подобный выговор явно бы не грозил.>


http://www.contr-tv.ru/common/2911/

---

От	Вячеслав
К	miron (29.10.2008 12:26:16)
Дата	29.10.2008 17:55:44

Вот теперь я должен извиниться

---

> http://www.contr-tv.ru/common/2911/
Что же, Вы внесли много необходимых поправок и статья получилась не только не враждебной, но и весьма полезной. Хотя ляпы типа "демобилизация после учений" таки бросаются в глаза. Одно непонятно, нафига надо было в самое горячее время тиражировать непроверенную информацию, идущую в ущерб интересам России, да еще и включать дерьмомет при попытки указать Вам на это?

---

От	miron
К	Вячеслав (29.10.2008 17:55:44)
Дата	31.10.2008 11:21:20

Вы всегда забываете, что я использую форум для критики.

---

>> http://www.contr-tv.ru/common/2911/
>Что же, Вы внесли много необходимых поправок и статья получилась не только не враждебной, но и весьма полезной. Хотя ляпы типа "демобилизация после учений" таки бросаются в глаза.>

Я медик и был только на неких сборах.

> Одно непонятно, нафига надо было в самое горячее время тиражировать непроверенную информацию, идущую в ущерб интересам России, да еще и включать дерьмомет при попытки указать Вам на это?>

Вы видимо чиотаете, через абзац. Даже в том первом варианте статьи, были сделаны правки после обсуждения на сайте и указано, что источники непроверены. Я просто не хотел присваивать себе авторство идеи.

Самое интересное, что и через 50 лет источников не будет. Ведь до сих пор мы ничего не знаем о судьбе Гесса.

В свою очередь я приношу извинения за зеркальность, но я не могу иначе, если Вы начинаете ходжинасретдизм.

---

От	miron
К	miron (31.10.2008 11:21:20)
Дата	31.10.2008 11:22:18

Другие части.

---

http://www.contr-tv.ru/repress/2914/
http://www.contr-tv.ru/repress/2915/

---

От	miron
К	miron (31.10.2008 11:22:18)
Дата	01.11.2008 09:46:15

Ещё

---

http://www.contr-tv.ru/common/2916/

---

От	Администрация (И.Т.)
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	14.10.2008 00:36:57

Предупреждение участникам этой ветки

---

Прошу снизить накал эмоций и избегать личных выпадов.

Подветка уже вынесена из закрепленной вверху ветки и оказалась ниже по дереву форума.
Это не наказание, но перебор с эмоциями учитывался при выборе, какую из нескольких подветок переносить в корень.

Следующий возможный этап - перенос в Нижнюю ветку.

---

От	self
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	08.10.2008 08:05:53

до кучи. Калашников. Так что же это было: война или спектакль?

---

http://forum.msk.ru/material/fpolitic/515818.html
"Так что же это было: война или спектакль с человеческими жертвами?"

КРОВАВОЕ РЕАЛИТИ-ШОУ

За неделю боевых действий кусочки головоломки, кажется, сложились в стройную и непротиворечивую картину. Загадки первой русско-грузинской войны больше нет. Все оказалось довольно просто. Просто до омерзительности.

Перед нами разыграли голливудскую постановку с настоящими убитыми, с подлинными обстрелами и бомбежками. Об этом говорят очень многие странности и нестыковки в происходящем. Итак...



ЕСЛИ БЫ ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРЕСЛЕДОВАЛИ РУССКИЕ ИНТЕРЕСЫ...

Оговорюсь сразу: автор - сторонник расчленения Грузии и признания независимости обеих республик. Коли Грузия неминуемо войдет в НАТО - пусть войдет урезанной. Однако Калашников уверен, что то же самое можно было сделать без нынешней войны, гораздо проще и малозатратнее. Если бы в Кремле сидели действительно русские патриоты, они давно признали бы Абхазию и РЮОс, быстро введя туда войска, устроив там военные базы. На русских Саакашвили напасть не посмел бы. И не было бы ни разрушенного Цхинвала, ни тысяч погибших, раненных, искалеченных.

РФ могла добиться того же самого, что и сейчас, но без крови, жертв и разрушений!

Самый удобное время для этого настало с 2003 г. Бюджет РФ к тому времени сильно окреп, в Грузии пришел к власти Саакашвили - лицо ярко выраженной евроатлантической ориентации. Любому дураку было ясно, что он поведет Грузию в НАТО, что у него просто нет иного выхода. У Кремля было пять лет, чтобы принять нужное и оптимальное решение. Они предпочли ждать, когда прольется кровь.

Почему они не одержали бескровную победу над Грузией раньше? Чего ждали эти собчако-чекисты (собчекисты)? Очень просто: раньше этого не позволяли Соединенные Штаты. Бело-сине-красным убожествам не хотелось рисковать и брать на себя ответственность. Деньги пилились и откатывались, богатства складывались на Западе, там же учились их дети и жили семьи - чего еще надо было? И так - до тех пор, пока в США не заказали маленькую кавказскую войну. Реалити-шоу.

Очень многоплановое. В РФ кремлевская серость должна была разыграть из себя Отцов Нации и Великих Полководцев. (Что и было сделано). На мировой арене Эрэфия должна была изобразить воскресшую «империю зла», новую русскую угрозу. Сделано? Да. А потому рядом с грузинскими виновниками бойни надо бы на одной перекладине повесить и их кремлевских визави. Ну, а Саакашвили получил представление на тему «Борьба с нашествием страшных русских, все для фронта - и защиты демократии!»

Но, как Станиславский, я кричу: «Не верю!» Слишком многое говорит о спектакле с американскими (республиканскими) режиссерами.





НЕУВЯЗОЧКИ

Давайте рассудим трезво. Обычно говорят, что Саакашвили толкнули на агрессию из Вашингтона, а именно - Кондолиза Райс. Мол, не получив устного «добро», Саак не решился бы на отчаянный шаг. Верно. Но так же верно и другое: не получив одобрения из Вашингтона, на крутые меры не осмелилась бы и Москва.

Мы слишком хорошо знаем, что нынешние обитатели Кремля - это серенькие обыватели, мелкие и вороватые. Благоговеющие перед всем западным. Всегда Америке уступавшие. По натуре своей они - трусоватые имитаторы бурной деятельности, на самом деле по уши интегрированные в Запад (посмотрите, где их деньги и детки). Для них потеря въездных виз в США и ЕС - смерти подобна. И чтобы вот такие насекомые - да решительно пошли против всего Запада, и прежде всего - супротив США? Чтобы вот эти бело-сине-красные хухрики, еще вчера сдававшие США Лурдес и Среднюю Азию, Камрань и перспективы развития русского ядерного щита, вот так просто - и решились ударить по ключевому союзнику США в Закавказье, наплевав на опасность лишиться своих западных активов? Чтобы они, еще вчера говорившие о том, что РФ нужно держаться Запада (Сурков) и ни в коем случае не входить с ним в конфронтацию - и развернулись вмиг на 180 градусов?

Не верю!

Дерзну предположить, что янки не применят главного оружия (коль война шла бы всерьез) - замораживания РФ-овских активов на Западе, объявление невъездными ключевых фигур путемедведевской группировки. Значит, перед нами - липа. Спектакль. Это объясняет и то, что США ограничиваются в основном осуждающими словесами, а не реальной помощью Тбилиси. США и Англия ведут исключительно эффективную пропагандистскую кампанию, но не торопятся перебрасывать в Грузию оружие - как это делалось в октябре 1973 г. в отношении Израиля.

Наконец, основная неувязка. Начав войну, Кремль не признал независимость Юго-Осетии и Абхазии. А это полностью обессмысливает пролитую кровь и все военные успехи. Более того, ставит РФ в опасное положение: положение агрессора и посягателя на целостность суверенной Грузии. Ведь одно дело, когда ты посылаешь войско на помощь признанным тобой государствам, а совсем другое - если ты впираешься танками на территорию формально другой, суверенной страны. Сделав именно второе и не признав двух республик ни перед войной, ни перед введением войск в РЮОс, Кремль загнал РФ во внешнеполитическую ловушку. Разговоры о признании Медведев завел только 14 августа, безнадежно упустив время. Он дал возможность США и Англии (и их сателлитам) выставить русских как агрессоров, создающих себе оправдание задним числом.

Но зато все это крайне выгодно Соединенным Штатам. Это предопределяет их большие выигрыши в дальнейшем. И все странности объясняются одним: шоу поставлено по вашингтонскому сценарию.

Поставим себя на место американцев и рассудим здраво.



АМЕРИКАНСКИЕ РАСЧЕТЫ

Итак, к лету 2008 года в Вашингтоне смекают, что нужно взбаламутить мировую ситуацию. Ибо в экономике у США - полный пипец. Они подошли к катастрофе, предопределенной всем их либерально-неоконсервативным курсом, начиная с рейганомики 1981 года. Как? С помощью войны.

С одной стороны, позарез надо привести к власти ястреба и сторонника новой холодной войны Маккейна. А для этого нужна «империя зла-2», на каковую не тянут ни КНР, ни исламский мир. Необходим римейк именно «русской угрозы». Заодно это поможет США плотнее контролировать Европу, каковая стала слишком многое себе позволять. А если возникнет картонная (по сути), но убедительная «империя зла», можно оправдать многие расходы военно-промышленного комплекса и программы вооружений, которые в Штатах давно перешли все рамки разумного.

С другой стороны, Америке крайне важно затянуть в НАТО Грузию и Украину. Но Европа кобенится. Немцы не хотят спешить и ссориться с Москвой. При этом в Вашингтоне сидят отнюдь не дураки: они понимают, что Грузию придется принимать в НАТО без абхазов и осетин, Америка вовсе не пылает желанием воевать здесь и восстанавливать территориальную целостность Грузии. А без этого в НАТО формально не принимают. Что делать? Надо изобразить Тбилиси жертвой русской агрессии Так, чтобы Грузию приняли в блок в усеченном виде без лишних вопросов. А для этого нужно введение в Грузию войск страшного «русского медведя». Нужно реалити-шоу «Война».

И начинается работа мастеров комбинационной игры. С одной стороны, Саакашвили подталкивают к резкому шагу - атаке на Цхинвал. Саакашивили в восторге: поскольку счастливой жизни в Грузии построить не удается по определению, ему нужна победоносная война. Он соглашается на нее пойти. С другой стороны - Вашингтоном достигается негласная договоренность с Кремлем. Ибо и тамошним людишкам очень нужна «маленькая победоносная война».





РЕЗОНЫ КРЕМЛЯ

В Кремле на игру согласились. А куда деваться-то? Национальные лидеры и Великие Стабилизаторы-Инноваторы к лету 2008 г. по уши обхезались и в управлении страной, и в экономике. Инфляция галопирует. Продовольствие дорожает. Банковская система на соплях висит. Объявленное инновационное развитие топчется на месте. Нацпроекты с треском провалены. Обстановка, что называется - «приплыли». К лету 2008 г. выяснилось, что в РФ началось пусть незначительное, но падение добычи нефти. Инфляция зашкалила за двузначную цифру. Несмотря на помпезный нацпроект «Доступное жилье», началось падение объемов жилищного строительства: оно так и не достигло советских показателей (для РФ-РСФСР) в 80 млн. квадратных метров в год, забуксовав около отметки в 65 млн. метров. Крупнейший производитель цемента, группа «Евроцемент», объявила о намерении сократить производство на 30%. Остановился рост в машиностроении. РФ все больше заливает поток импортных товаров и заграничного продовольствия: свое производство, как и накануне финансовой катастрофы 1998 г., становится невыгодным. Вымирание народа как шло - так и идет. Минэкономики в начале августа заявляет, что рубль придется девальвировать «к 2012 г.». Что в 2010 г. затраты на импорт и на возврат нахватанных за кордоном кредитов превысят валютные доходы от экспорта. В электроэнергетике явно намечаются огромные проблемы. А впереди вообще вырисовался системный кризис РФ - «цунами 2010-х». Кратко обозначим встающие перед Кремлем проблемы:

Кризис ликвидности банковской системы. Источники «длинных кредитов» для РФ находятся за рубежом. Суверенной банковской системы у Расеи нет. А значит - она почти целиком зависит от иностранных источников долгосрочных займов. Со всеми вытекающими последствиями. Мировая экономическая депрессия ведет к тому, что зарубежные кредиты становятся недоступными - их просто больше не дают.

Продовольственный кризис (из-за импортной зависимости РФ). Вздорожание провианта из-за роста мировых цен на него.

«Схлопывание» торгового баланса РФ с почти неизбежной и крайне опасной для общества девальвацией рубля. То есть, наступит момент, когда Эрэфия будет тратить на закупку импортных товаров больше, чем выручает от экспорта своих углеводородов и сырья. Страна окажется перед перспективой: либо проедать свои золотовалютные резервы, либо девальвировать рубль, как в 1998 г. Но девальвация - это массовое обнищание и волна банкротств! Удорожание продовольствия в мире приближает момент «схлопывания баланса». По самым пессимистическим оценкам, этот момент наступит в 2009-м, по оптимистическим - в 2011-2012 гг. Кроме того, налицо опасное падение рентабельности экспорта из РФ: ведь внутренние цены растут, а доллар - падает на фоне укрепления рубля. И это тоже ускоряет момент девальвации рубля...

Дефолт по кредитной задолженности крупных компаний, чреватый исчезновением стабфонда и ЗВР. Все эти «газпромы» и «роснефти» в долгах западным банкам сидят, зашкалив за 300 млрд. долларов, вдвое превосходя долги РФ 1998 г. Если они не смогут отдать долги - стабфонд и ЗВР РФ останутся на Западе, перейдя в руки западного капитала на законных основаниях. Всего же (если плюсовать еще и внешние долги государства) долг РФ - это 460 млрд. долларов. То есть, путинское правление загнало РФ в еще более глубокую долговую яму, чем правления Горби и Ельцина, вместе взятые!

По некоторым подсчетам, в 2008 г., например, РФ должна будет отдать западным банкам 111 миллиардов долларов - около 30% бюджета в пересчете. Если бы в Москве сидели не рыночно-лмберальные придурки, а нормальные люди, они бы давали кредиты российским корпорациям из резервов бюджета и Центробанка. Тогда бы займы вместе с процентами по ним возвращались бы обратно, в нашу экономику. А так - они уходят на Запад, питая тамошние экономики. Либерастам-болванам даже в голову не пришла мысль о том, что таким образом можно было бы раза в полтора подстегнуть темпы развития РФ.



Лопание надутого пузыря цен на недвижимость (сопряжен с банковским).

Управленческий дефолт. Крушение РФ из-за неспособности «элиты» управлять страной. Неконтролируемо разросшийся, тупой и вороватый госаппарат просто завалит управление страной. Дело инновационного развития уже валится.

Раскол и усобицы внутри правящей клики (наблюдается уже сейчас). Твари, умеющие лишь делить и пилить, сцепятся в ожесточенной грызне. В стране все поделено. Начнется новый передел прибыльных кусков. Все это предопределено: ведь у власти нет ясной цели. К которой нужно вести страну. Они правят только ради власти и грабежа. А их слова о великой державе - лишь слова. А грызня внутри верхушки - это по определению неспособность власти, раздираемой внутренними распрями, вести последовательную политику.

Кризис из-за «окостенения» правящей верхушки, что не допускает в свой круг энергичных и талантливых людей «снизу». Радикализация молодежи РФ. Переход ее к далеко не парламентским действиям. Вызревание условий для бунта против старой верхушки.

Новая война на Северном Кавказе. Террор против русского населения.

Кадровый кризис: острейшая нехватка квалифицированных работников во всех сферах. Советский запас исчерпан, а Эрэфия производит исключительно профанов, не могущих даже воспроизвести то, что делали специалисты 1980-х. РФ останется без квалифицированных исследователей, ученых и инженеров.

Нехватка рабочих рук, демографический кризис.

Шок от установления европейских цен на газ. Возможности для осуществления госпрограммы по энергосбережению упущены в «нулевые» годы. Говорят, что проблема решится за счет независимых производителей газа, отдельных от «Газпрома». Но их надо создавать уже сейчас - а пока признаков подобной работы что-то не наблюдается.

Шок от нехватки природного газа с уходом туркменского «голубого топлива», восполнявшего «эрэфовский» дефицит, в Китай и (возможно) в Евросоюз по Транскаспийскому газопроводу в обход РФ.

Кризис от того, что все доходы от нефти и газа будут уходить на освоение новых месторождений углеводородов взамен исчерпанных. Западносибирские источники скудеют: нужны огромные затраты на освоение месторождений в Восточной Сибири. В то же время, огромных капиталовложений потребует «Газпром».

Кризис от взлета тарифов на электроэнергию в 2014 г. - из-за нехватки газа и отпуска тарифов на свободу. Нехватка природного газа плюс вздувшиеся в несколько крат расценки на киловатт-часы - это удар ножом для русской экономики, для бюджетов большинства регионов, для миллионов людей.

Возможный кризис РФ от непродуманного, непросчитанного и неподготовленного вступления РФ в ВТО. Никто толком не считал того, сколько предприятий разорится, сколько людей останется без работы.

Кризис межнациональной розни внутри РФ из-за наплыва мигрантов, выгодного бизнесу, МВД и чиновникам.

Шок от краха изношенных систем ЖКХ, жилого фонда.

Возможный шок от износа железнодорожного транспорта, нехватки подвижного состава.

Кризис от износа электрических мощностей. Острая нехватка электричества, промышленный спад из-за невозможности подключения к сетям новых потребителей: на них просто не хватит мощности.
Шок от массового выбытия из строя парка старой гражданской авиации.

Прогрессируюшие проблемы из-за физического износа промышленного оборудования и сельхозтехники.



Словом, самое время начинать маленькую победоносную войну, отвлекая внимание электората от несостоятельности и тупости Кремля - а тут еще из Вашингтона выгодное предложение поступило. Как тут отказаться? Правда, пришлось принять жесткое условие: ни в коем случае не признавать две республики сразу, сделать это позже, когда война прогрохочет и кровь прольется. Не «мочить» грузин слишком уж - не трогать их электроэнергетику. Ну, и дождаться нападения Саакашвили, принеся в жертву население Цхинвала. Смириться с воем в мировых СМИ - в обмен на сохранность зарубежных активов «расеянской элиты».

Дальше оставалось только «развести» импульсивного Саакашвили, что и было мастерски проделано. Шоу началось.





СЛАВА БОГУ, ЧТО ГРУЗИЯ...

РФ очень повезло с противником: ей досталась страна «нового третьего мира», голозадая Сакартвело с ничтожной армией и слабенькими ВВС. Страшно подумать о том, если бы на ее месте оказался противник уровня Турции. Обладая большим парком беспилотных разведчиков-дронов и сотней истребителей-бомбардировщиков, такой противник мог бы устроить кровавое месиво на дороге «Рокский тоннель-Цхинвал», забитой выдвигающимися войсками РФ. Такое же месиво, как немцы с помощью «юнкерсов» на дорогах сорок первого. Ведь, вопреки заявлениям Москвы о захвате полного господства в воздухе 11 августа грузинские штурмовики продолжали свои рейды. Не были подавлены все авиабазы Грузии. А ВВС РФ понесли внушительные потери. Снимаю шляпу перед мужеством русских солдат, что смогли при расеянском бардаке и со старым вооружением отметелить грузинские ВС. Но, увы, уже с более сильным противником подобный номер не пройдет.

Весь мир экспертов (безмозглого обывателя мы в расчет не берем) увидел, до какой степени упадка дошли русские Вооруженные силы... Да, это - очень удобный противник в новом шоу - «Холодная война-2».

Что же будет дальше? Попробуем это предположить. Попробуем понять ход мыслей американских неоконов.



ХОЛОДНАЯ ВОЙНА-2

Цель новой войны - принести в жертву Грузию, дабы нарисовать образ Российской Федерации как нового врага, как второе издание «империи зла».

Соединенным Штатам, коим очень плохо от экономического кризиса, необходим новый противник, который может сплотить распадающуюся американскую нацию и стимулировать высокотехнологичное, опережающее развитие Америки. На эту роль выдвигаются русские, которые по сценарию «пьесы», должна аннексировать часть территории несчастной Грузии. (Грузия - малозначительная страна, ее не жалко использовать в такой роли). Ввод войск РФ на формально грузинскую территорию будет разыгран так же, как ввод войск СССР в Афганистан - в 1979 г. Мол, русские империалисты неисправимы!

Все это будет сопровождаться шумной кампанией по приравниванию советского коммунизма к гитлеровскому нацизму, а «коммуно-империализм» провозгласят чертой русского народа.

С другой стороны, «русская угроза № 2» должна укрепить и НАТО, в последнее время слишком сильно раздираемую противоречиями между Старой Европой и тандемом «США - младоевропейцы».

Режиссеры сего действа уверены, что США удастся обыграть РФ в новом противостоянии, что по инновационно-технологическому развитию Соединенные Штаты обгонят РФ, с 1991 г. понесшую слишком сильные потери в людском, научном и промышленном потенциале. США уверены, что правящий класс РФ чересчур коррумпирован и слишком заражен потребительством. Американцы рассчитывают. Что РФ повторит судьбу обрюзгшего, потерявшего инновационный порыв позднего, брежневского СССР.

А значит - по расчетам Запада, русские угодят в «новые 1980-е годы», которые должны кончиться торжеством Америки и распадом РФ по образцу расчленения СССР. После чего можно заняться переформатированием мира под американским руководством, новым укреплением доллара, освоением нового Клондайка (Сибири) и т.д.





ДАЛЬНИЙ ПРИЦЕЛ США - СИБИРЬ?


Передам здесь слово молодому мыслителю Валерию Александрову:

«...С 1980-х годов на Сибирь и Дальний Восток (СССР/РФ) вожделенно взирают и американцы, и китайцы. Как для тех, так и для других эти территории способны сыграть спасительную роль. Например, для Соединенных Штатов, каковые, как и вся капиталистическая система, вступают в острый системный кризис.

Каждая великая цивилизация (к примеру, США) имеет ключевые сюжеты своей истории, повторяя старые эпизоды на новом уровне. Если в какой-то цивилизации нечто уже случалось, то можно с уверенностью сказать: то же самое может повториться десятилетия, а то и века спустя. Особенно если то был успешный эпизод.

Для американцев символ великого успеха - покупка Аляски у Российской империи и последующая эпопея по ее освоению. Золото Аляски сыграло роль сильного катализатора в индустриально-торговом развитии тогдашних САСШ - Североамериканских Соединенных штатов.

Разумеется, такой успех не забывают! Это периодически вызывает подсознательное желание американцев купить Сибирь. Тем более, что по потенциалу Сибирь намного превосходит Аляску. Хотелось бы обратить внимание: желание приобрести Сибирь для Американской цивилизации носит во многом подсознательный, иррациональный характер - как образ успеха и богатства. В условиях нарастающего кризиса в США, Сибирь для Америки становится настоящим «эликсиром молодости» в самом прямом смысле этого слова.

В США глубоки паттерны освоения свободных территорий. Поэтому освоение Сибири пробудит самые лучшие черты национального характера жителей США. Переселенцы, осваивающие Аляску, к примеру, во время «Золотой лихорадки» - это совсем не политкорректное - толерантное стадо пожирателей гамбургеров.

Поэтому можно почти со стопроцентной вероятностью сказать, что США в случае освоения Сибири обретут второе дыхание: действие это сопоставимо с употреблением эликсира молодости в цивилизационных масштабах. Учитывая, что системный кризис США и Запада в целом угрожает их существованию, для Америки было бы верхом расточительства и безрассудства упустить возможность получить второе рождение. Они не могут не думать о приобретении Сибири. Сибирь - это больше, чем Аляска.

При этом не обязательно выкупать Сибирь у Москвы или брать ее силой. Достаточно умело поддержать сибирские «самостийные» настроения и соответствующие элитные круги. Не стоит недооценивать сепаратистских настроений на зауральских просторах РФ. Ощущение «брошенности» Сибири центром здесь достаточно сильно. Со времен СССР произошла деиндустриализация обширного региона, усилилась колониально-сырьевая модель его эксплуатации. Кроме того, экономика Чукотки, Сахалина, Приморья и Приамурья, например, с 1991 г. прочно вписаны в экономики КНР, Тайваня, Японии, Южной Кореи и даже США. Основные рынки сбыта для этих краев-областей РФ (равно как и источники промышленных товаров) находится уже за рубежом.

Многие станут возражать, что нефть и другие полезные ископаемые гораздо выгоднее добывать не в холодной Сибири, а в более теплых местах. Мол, освоение Сибири нерентабельно и убыточно для США.

Но:

это - вопрос цивилизационного обновления и возрождения, поэтому экономика вторична! Новый Клондайк в Сибири означает пробуждение жизни, ради которого можно заплатить ЛЮБУЮ цену;

США - достаточно высокотехнологичная сверхдержава и может позволить себе использование новейших средств;

Стратегически Сибирь и Дальний восток определят лидерство в Тихоокеанском регионе а, следовательно, и планетарное доминирование.

США не могут удержать Сибирь, так как она слишком далеко от них, и близка к Китаю? Отнюдь! Не забывайте: Америка - сверхдержава, основанная переселенцами. Наиболее вероятно, что для освоения Сибири США будут опираться не только на местное население, т.е. русских, ноо и станут проводить политику заселения Сибири. Именно США дали миру понятие - гомстед. Гомстед - участок земли, который по закону, принятому в 1862 г., предоставлялся в США каждому американскому гражданину (при уплате небольшого сбора) для освоения малозаселенных земель, развития фермерского хозяйства. Брать можно было столько земли, сколько успеешь застолбить. Так был освоен Дикий Запад.

Политика гомстеда, навязанная гипотетической Сибирской республике, станет важным элементом обновления в США. Наиболее малообеспеченные и нежелательные элементы американского общества начнут планомерно выдавливать из Штатов. Люмпенам и беднейшим слоям США будет предложено (навязано) переехать в Сибирь. По принципам гомстеда. Это могут быть как белые расисты, уставшие от политкорректности, так латиносы или негры, которые уедут в поисках лучшей жизни.

Так же политика будет осуществляться для жителей Европейской части РФ, оставшейся без сибирской нефти с абсолютно неконкурентоспособной экономикой и обнищавшим населением. Тогда русских будут переманивать в Сибирь, но, увы, уже под американским руководством.

Сибирская республика - не просто экономический Клондайк для США, это в значительной мере сакральный образ успеха. Это будет не просто контроль. Это будет именно заселение!

Сибирь манит к себе и растущий, перенаселенный Китай. Для него овладение Сибирью означает решение сразу множества острейших проблем: получения нового «жизненного пространства», плодородных земель, огромных запасов пресной воды, лесных массивов, топливно-энергетических ресурсов и месторождений самого разнообразного сырья. Соединение ресурсов Сибири с промышленным и людским потенциалом КНР - это страшный сон как Вашингтона, так и Токио.

Словом, по мере развития нынешнего глобального, системного кризиса борьба за Сибирь будет только обостряться...»

Сибирь может стать «эликсиром молодости» для США (впрочем, как и для Китая) по еще одной причине. Ведь она - это своеобразный «чистый лист». Пространство обширное и редконаселенное, беспроектное, свободное от американских (и китайских) регламентаций, обычаев, традиций. Некая целина, на которой можно экспериментировать, создавая самые смелые модели, свободные от застарелых ошибок и предрассудков.

С одной стороны, здесь можно «с нуля» делать карьеры и бизнес, «снимая сливки» на абсолютно новых рынках. Так же, как когда-то на Диком Западе. Здесь можно изобретать новые виды бизнеса, выступая смелыми предпринимателями. Экспериментировать со стилями жизни. В конце концов, в США сегодня есть социальное изобретательство, а патентное бюро США выдает патенты на новые модели бизнеса (об этом пишут Элвин и Хейди Тоффлер в книге «Революционное богатство», 2006 г.)

Огромные просторы Сибири и Дальнего Востока требуют титанических вложений в инфраструктуру: дороги всех видов, аэродромы, трубопроводы, порты речные и морские. Все это способно впитать в себя триллионы «горячих» долларов, сегодня мающихся без приложения, перетекающих с рынка деривативов - на рынок нефтяных фьючерсов, а оттуда - на продовольственный рынок. Сибирь даст множество проектов по добыче полезных ископаемых (только вдоль трассы БАМА!) , множество транспортных и туристических предприятий. А какие перспективы открывает одно только высокотехнологичное сельское хозяйство в землях по Амуру? А Прибайкалье? Это же кладезь уникальных экосистем, пресной воды, отличных сельских угодий. А уникальная почва Камчатки, где все растения получаются в несколько раз большими?

На «чистом листе» возможно опробовать новые виды урбанизации, с самого начала создавая биоэкополисы, например. Здесь можно пробовать новые виды транспорта. Например, альтернативу автомобилям - аэролеты с раскладными крыльями, не требующие дорогих асфальтовых трасс. То же самое касается экранопланов, грузопассажирских дирижаблей, скоростного надземного транспорта - словом, всего того, что на самом Западе не может развиться из-за сильного противодействия старых корпораций, использующих прежнюю технику. Новая земля обетованная потребует и революционных прорывов в области связи, станет огромным рынком для технических инноваций. Здесь с самого начала можно устраивать зоны «устойчивого развития», применяя жесткие экологические нормы. Здесь найдется место для десятка новых «кремниевых долин», парочка новых Калифорний.

Учтем еще один момент: на планете сегодня нет другой такой многообещающей tabula rasa. Амазония? Это - «зеленый ад» джунглей, малярия, тяжелый и нездоровый климат. Африка? Там - те же убийственные джунгли с губительным для европейцев климатом, да и населен Черный континент южнее Сахары куда гуще, чем Сибирь. А она сегодня продолжает терять русское население: оно вымирает или бежит в европейскую часть РФ.

Все это, вместе взятое, также станет волшебным лекарством для той цивилизации, что завладеет Сибирью. Развалить РФ и овладеть Сибирью - чем не достойная цель для американцев?

Ради такой великой цели и решили принести в жертву Грузию. Ее царьку Саакашвили пообещали и поддержку, и невмешательство РФ. Иначе он бы не бросил войска в атаку на Цхинвал. Он был уверен в том, что Москва утрется и все стерпит.

Кремлю же было сказано: «Воевать можете! Не бойтесь реакции Запада и обвинительных воплей, ибо Запад - это прежде всего США. У Европы нет ни воли, ни достаточных военных контингентов. Они есть только у Вашингтона. А мы всерьез вам мешать не станем и тронем ваши личные состояния. Если вы, конечно, не перейдете установленных нами рамок, соблюдете выдвинутые условия...»



ПЕРЕИГРАТЬ США!

Вот и получается, что шкурные интересы кремляди привели нас к опасному повороту истории. К войне-шоу, в игре в поддавки. И никакой отвод войск, никакие уступки Западу уже не уберегут РФ от новой холодной войны. Почти предопределено вступление Грузии в НАТО, и вполне возможно - Украины. Во всяком случае, за нее (и внутри нее) пойдет жестокая борьба.

Сложится ситуация, в которой США смогут шантажировать «элиту РФ» конфискацией капиталов. Ситуация, в которой американцы смогут - если захотят - устроить дворцовый переворот в РФ и сместить как Путина, так и всех «силовиков».

«Маленькая победоносная война» не решила ни одной из подступающей к РФ социально-экономических проблем.

Даже если в Москве и признают независимость Абхазии и РЮОс - это уже ничего не изменит. Слишком поздно. Признавать надо было накануне (тогда можно было быстро ввести войска и добиться урезания Грузии без ненужной войны). Либо признавать надо было после первой же атаки грузин на Цхинвал. Нынче время безнадежно упущено. США выигрывают в любом случае. В запасе у них - много комбинаций. Включая и ввод в зону конфликта «международного контингента», и создание своих баз в Грузии, и работу на отрыв Большой Осетии от РФ - для создания независимой пронатовской страны.

В холодной войне-2 нам предначертали роль игрушки, обреченной на поражение.

У нас есть только один выход - переиграть США на этом поле, воспользоваться слабостью Запада, терзаемого системным кризисом. Но для этого нужно совершить чудо инновационного «вертикального взлета», что мы попытались описать в «Третьем проекте».

Однако совершить такое чудо и переиграть и США, и Китай, и Европу может совершенно новая власть. Новая национальная элита. А это - вопрос уже революции. Революции национальной и социалистической. Ибо прежняя тупая, трусливая и бездарная «аристократия Газовой трубы» уже повлекла РФ к бесславному финалу.

---

От	self
К	self (08.10.2008 08:05:53)
Дата	09.10.2008 08:43:30

Что стоит за патриотической бучей, поднятой путемедведами?

---

для чего раздувается патриотическая истерия?

есть мнение, холопам поступил очередной приказ метрополии: бдеть за хозяйским имуществом.

с мест сообщают: http://www.km.ru/news/view_print.asp?id={6C50BCA9-DC9C-4C3B-939E-8D84516DAF5E}
KM.RU 28 сентября 2008 г.
К «Фаине» приблизился эсминец США
К захваченному пиратами украинскому судну «Фаина» приблизился эсминец США.
Как передает РИА «Новости», об этом в воскресенье, 28 сентября, сообщило агентство Ассошиэйтед Пресс.
Цель эсминца проследить, чтобы пираты не разгрузили с украинского судна танки и оружие.
С приближением эсминца пираты, захватившие судно «Фаина», снизили запрашиваемую сумму выкупа в семь раз, сообщила телекомпания CNN со ссылкой на представителя местных властей.

в свете другого сообщения (поступившего обратно с мест): http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={225B8AEE-3C9C-48B7-8FBF-F1449FA6AFBD}
...
Во вторник Би-би-си сообщила о документе, из которого следует, что оружие, находящееся на борту «Фаины», предназначалось для Южного Судана, хотя сами контракты были заключены правительством Кении. Особую пикантность ситуации придает тот факт, что в Судане долгое время шла война и лишь сравнительно недавно Север и Юг достигли соглашения, прекратившего кровопролитие.
...
Президент Академии геополитических проблем Леонид Ивашов проясняет некоторые аспекты технологий такого рода сделок:
- Нужно понимать, что Ющенко работает не в интересах украинского народа. Наоборот, мнение украинского народа он попросту игнорирует. Ющенко был поставлен американцами, чего они, собственно, и не скрывают.
...

так вот, в свете этого сообщения видится, что пока отдельные, оставшиеся на плаву, корабли ВМФ России на всех парах спешат в район определённой зоны (определённой хозяевами) для несения вахты по охране её от пиратов, американцы могут немного подежурить на месте.

Почему бы самим амерам не нести охранение? Во-первых, у них и своих дел полно. Во-вторых, пусть флот побеждённых догнивает, дорабатывает ресурс по делу. В-третьих, псевдопатриотизм - неплохое прикрытие последних шагов по распилу государства поверженного врага.

То-то так быстро Россия получила мандат на борьбу с пиратами в Африке. Ведь нет важнее для России дел, как с этими африканскими пиратами бороться. Ведь она самая морская держава!

ну, и для полноты картинки: http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=822532&ct=news
...
Неустрашимый" вооружён ракетами, торпедами, бомбомётами и палубным вертолётом, сообщил в интервью Business FM заместитель ответственного редактора Независимого военного обозрения Виктор Литовкин: "Неустрашимый" хорошо вооружен для морских боев. У него есть спаренное 76 милимитровое орудие, есть ракетно-бомбовые установки, есть зенитные системы, есть торпедные системы, но это не корабль предназначенные для борьбы с пиратами , с маленькими , быстроходными суденышками, где люди вооружены автоматами гранатометами, ну и другим стрелковым оружием".

Выставить против морских пиратов огромный корабль - это всё равно, что стрелять из пушки по воробьям, подтверждает и независимый военный эксперт, Павел Фельгенгауэр: "У нас там базы нет своей, поэтому какое-то время побыть сможет. К берегу особенно действовать он не может эффективно, он противолодочный. Если бы были у пиратов подводные лодки, он бы здорово помог".
...

---

От	Вячеслав
К	self (09.10.2008 08:43:30)
Дата	09.10.2008 09:48:24

Ну что за бред

---

> Неустрашимый" вооружён ракетами, торпедами, бомбомётами и палубным вертолётом, сообщил в интервью Business FM заместитель ответственного редактора Независимого военного обозрения Виктор Литовкин: "Неустрашимый" хорошо вооружен для морских боев. У него есть спаренное 76 милимитровое орудие, есть ракетно-бомбовые установки, есть зенитные системы, есть торпедные системы, но это не корабль предназначенные для борьбы с пиратами , с маленькими , быстроходными суденышками, где люди вооружены автоматами гранатометами, ну и другим стрелковым оружием".

> Выставить против морских пиратов огромный корабль - это всё равно, что стрелять из пушки по воробьям, подтверждает и независимый военный эксперт, Павел Фельгенгауэр: "У нас там базы нет своей, поэтому какое-то время побыть сможет. К берегу особенно действовать он не может эффективно, он противолодочный. Если бы были у пиратов подводные лодки, он бы здорово помог".

Фрегат – это, если на пальцах, быстроходный сторожевик. Это самый мелкий корабль способный к удаленному и длительному плаванию. Ну не катер же к Африке посылать. Вооружение у него – всего понемногу на все случаи жизни. Но оно и понятно т.к. корабль – многоцелевой.
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049050055048124054055051.html

Особенно повеселил пассаж на счет «спаренного 76-миллимитрового орудия». С учетом того, что на Неустрашимом стоит одиночная 100-милиммитровка, мне это напомнило бессмертное произведение И.Кошкина «Миноносец Бесстыжий» - «Из люков на палубу полезли, звеня шкотами, матросы. На ходу, застегивая китель выскочил из недр миноносца артиллерийский офицер и бросился к носовому трехдюймовому стомиллиметровому орудию. Матросы уже расчехляли пушку, со скрипом повернулся гюйс.» (с)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/537/537591.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/537/537632.htm

---

От	self
К	Вячеслав (09.10.2008 09:48:24)
Дата	09.10.2008 10:39:51

так я и думал: по основному вопросу возражений нет

---

>Фрегат – это, если на пальцах, быстроходный сторожевик.

>Особенно повеселил пассаж на счет «спаренного 76-миллимитрового орудия». С учетом того, что на Неустрашимом стоит одиночная 100-милиммитровка

да, это существенная деталь, решительно всё меняющая до наоборот - никакого кукольного театра, субъект Россия решительно защищает свои интересы по всему миру.

спасибо за поправки

_______________________
http://gazeta-to4ka.ru

---

От	Вячеслав
К	self (09.10.2008 10:39:51)
Дата	09.10.2008 11:35:51

Нет, по основному нет

---

> да, это существенная деталь, решительно всё меняющая до наоборот - никакого кукольного театра, субъект Россия решительно защищает свои интересы по всему миру.

Именно так. В меру сил и возможностей. Используя при этом адекватные средства. Параллельно повышая опыт и боеготовность своего ВМФ. Впрочем кукольной театр есть - на просторах инета заливается злобой оранжевая шушера.

---

От	self
К	Вячеслав (09.10.2008 11:35:51)
Дата	09.10.2008 18:36:46

блажен, кто верует...

---

>Именно так.

принимаете грязевые ванны? привыкаете к земле?

---

От	Вячеслав
К	self (09.10.2008 18:36:46)
Дата	09.10.2008 19:28:31

Я не верую, я знаю

---

>>Именно так.
>
>принимаете грязевые ванны? привыкаете к земле?

Не без этого. Мне весьма не нравится сегодняшняя субъектность Росии, весьма вероятно, что эта субъектность совершит самоубийство, т.е. убъет Россию. Но таки это все равно Субъектность и это субъектность именно России. И тупое и лживое поливание ее грязью пользы ну никак не приносит.

---

От	self
К	Вячеслав (09.10.2008 19:28:31)
Дата	10.10.2008 07:29:55

Я не верую, я знаю... всё знаете? всё учитываете?

---

> и это субъектность именно России. И тупое и лживое поливание ее грязью пользы ну никак не приносит.

для Вас факты - грязь? т.е. если факты против субъектности и против России, то чтобы, не дай бог, не испачкать ни то, ни другое, их упоминать не надо?
Или интерпретировать строго на пользу того и другого. Достойная позиция.

в песке, наверное, уже ямка образовалась? от постоянного прятания головы в песок...

---

От	Вячеслав
К	self (10.10.2008 07:29:55)
Дата	10.10.2008 11:29:01

Разумеется, не все

---

Невозможно все знать и учитывать. И, разумеется, мои знания могут измениться под давлением фактов.

>> и это субъектность именно России. И тупое и лживое поливание ее грязью пользы ну никак не приносит.
>
>для Вас факты - грязь?
Нет, но для меня грязь, только на том основании, что это именно грязь, не может быть фактом.

> т.е. если факты против субъектности и против России, то чтобы, не дай бог, не испачкать ни то, ни другое, их упоминать не надо?
Надо, еще как надо, но только если это именно факты (постижимые и однозначно трактуемые явления), а не просто грязь.

> Или интерпретировать строго на пользу того и другого.
Интерпретаций может быть масса, было бы чего интерпретировать. Вот только в рассматриваемом случаи для меня объектом интерпретации является не перепечатанная Вами лживая грязь, а неопровержимый факт того, что это - именно лживая грязь. Надеюсь, Вы не будите оспаривать, то что орудие - не трехдюймовое, корабль – не противолодочный, Россия – не целиком сухопутная держава, пираты – не нападают только на американцев, а флот - не только на боевом дежурстве в дальнем плавании гниет?

> Достойная позиция.
Спасибо, я тоже так считаю.

> в песке, наверное, уже ямка образовалась? от постоянного прятания головы в песок...
для Вас факты - грязь? (с)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	self
К	Вячеслав (10.10.2008 11:29:01)
Дата	10.10.2008 12:06:37

это жалкая попытка уйти от сути. И Вы это прекрасно понимаете

---

Но зачем, с какой целью выворачиваетесь - непонятно. Чтобы понять это, я решил продолжить бессмысленный флейм.

> Надеюсь, Вы не будите оспаривать, то что орудие - не трехдюймовое, корабль – не противолодочный, Россия – не целиком сухопутная держава, пираты – не нападают только на американцев, а флот - не только на боевом дежурстве в дальнем плавании гниет?

На мой взгляд суть понятна и блондинке, и кухарке. В случае, конечно, если она будет лишина зомбоящика на недельку для приведения куцих мозгов в относительный порядок.

1. Быстрое получение разрешения на военные операции у побережья и на территории африканской страны.
2. Вывод в поход не последнего корабля для операции.
3. И это после захвата НЕ российского судна. а когда захватывали россиянский карапь кроме дмпломатической активности ничего не было видно.
4. Затраты на поход на кого ложаться?
5. Амортизация происходит?
6. Это важная стратегическая для России часть земного шара? Более важных для России мест нет, где важно получить боевой опыт несения дежурства и знакомства с местными особенностями? Или мы будем воевать на этом участке и поэтому важен опыт, приобретённый именно в этой части ТВД?

7. и это при куче более важных проблем, лежащих на поверхности и кричащих о себе не первый год.

это всё грязь?

и как назвать вашу жалкую попытку поправить данные о калибре пушки на корабле? это что-то меняет при ответах на поставленные в самом начале и повторённые по номерам здесь вопросы?

---

От	Chingis
К	self (10.10.2008 12:06:37)
Дата	13.10.2008 17:00:48

Re: это жалкая...

---

>6. Это важная стратегическая для России часть земного шара? Более важных для России мест нет, где важно получить боевой опыт несения дежурства и знакомства с местными особенностями? Или мы будем воевать на этом участке и поэтому важен опыт, приобретённый именно в этой части ТВД?

В Сомали был аэродром для наших стратегических бомбардировщиков. Местные власти времен СССР ориентировались на соцлагерь. Так что место того... полезное.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Iva
К	Chingis (13.10.2008 17:00:48)
Дата	14.10.2008 11:43:58

Re: это жалкая...

---

Привет

> Местные власти времен СССР ориентировались на соцлагерь. Так что место того... полезное.

До размена их на Эфиопию в 1977? году.

Владимир

---

От	Chingis
К	Iva (14.10.2008 11:43:58)
Дата	14.10.2008 16:17:59

Re: это жалкая...

---

>Привет

>> Местные власти времен СССР ориентировались на соцлагерь. Так что место того... полезное.
>
>До размена их на Эфиопию в 1977? году.
Тогда сдали, сейчас приобрели... Все течет в этом мире, все изменяется...
>Владимир
Лучшее - враг хорошего

---

От	Chingis
К	self (10.10.2008 12:06:37)
Дата	13.10.2008 16:56:09

Желаете, чтобы вашим словам доверяли

---

будьте точны в деталях.
Лучшее - враг хорошего

---

От	self
К	Chingis (13.10.2008 16:56:09)
Дата	13.10.2008 21:28:06

желаю, чтобы думали, а не доверяли кому попало. И мне в том числе. (-)

---

---

От	Chingis
К	self (13.10.2008 21:28:06)
Дата	14.10.2008 11:41:18

Желаете, чтобы над вашими словами думали

---

, а не ставили как Альмара в игнор, деликатнее относитесь к фактам
Лучшее - враг хорошего

---

От	Almar
К	Chingis (14.10.2008 11:41:18)
Дата	14.10.2008 14:39:13

Re: Желаете, чтобы...

---

>, а не ставили как Альмара в игнор, деликатнее относитесь к фактам

я вот чего не пойму. Как некторые люди умудряются тяфкать на мои постинги, если я у них стою в игноре?

---

От	self
К	Chingis (14.10.2008 11:41:18)
Дата	14.10.2008 13:32:04

я вас очень прошу

---

сделайте одолжение, пожалуйста.
поставьте меня в игнор.

Заранее благодарен.

---

От	Дм. Ниткин
К	self (10.10.2008 12:06:37)
Дата	10.10.2008 20:46:00

А в чем суть?

---

Что Вы, в сущености, доказываете? Что направление российского сторожевого корабля в район Африканского рога обусловлено чьми-то шкурными интересами?

Так это не новость. Существование любой армии и любого флота связано, в первую очередь, с необходимостью защиты шкурных интересов. В первую очередь - интересов торговцев. А чем они торгуют, легальным металлопрокатом или контрабандными танками - это уже, по большому счету, вторичный вопрос.

Сторожевики защищают купцов.

Или Вы полагаете, что Россия ринулась защищать чужие интересы? Тут можно сказать, что если уж ринулась, то, по-видимому, эти интересы для российской власти не совсем чужие. Может быть, российские купцы в доле. Может быть (и это более чем вероятно) они боятся возить товары из Черного моря в Азию Красным морем, или несут чрезмерные издержки на страховании грузов. В любом случае, они вправе требовать от своей власти вмешательства и защиты. А власть обязана их удовлетворять.

В этом нет романтики, но есть вполне честная игра.

---

От	self
К	Дм. Ниткин (10.10.2008 20:46:00)
Дата	10.10.2008 21:33:42

суть в том...

---

...что своим постом я поставил именно тот вопрос (несколько вопросов), которые Вы и озвучили.

И мне хотелось бы услышать ответы на них. И именно в такой форме, в которой они прозвучали от Вас.

>Сторожевики защищают купцов.

чьих купцов? а если быть точнее, то каких купцов? которые действуют в чьих интересах?

>Или Вы полагаете, что Россия ринулась защищать чужие интересы? Тут можно сказать, что если уж ринулась, то, по-видимому, эти интересы для российской власти не совсем чужие.

во! интересный момент. Если они не чужды росиянской власти, то по какой причине?

> Может быть, российские купцы в доле. Может быть (и это более чем вероятно) они боятся возить товары из Черного моря в Азию Красным морем, или несут чрезмерные издержки на страховании грузов. В любом случае, они вправе требовать от своей власти вмешательства и защиты. А власть обязана их удовлетворять.

вот с последним я в принципе (уж извините) согласиться не могу. Вот такая формулировка "обязана удовлетворять" возможна в устах студента-идеалиста в розовых очках, учащегося где-нибудь на эеономическом факультете. Курсе на первом, от силы на втором.


>В этом нет романтики, но есть вполне честная игра.

вот и хотелось бы разобраться, в чьи ворота идёт эта честная игра.

---

От	Вячеслав
К	self (10.10.2008 12:06:37)
Дата	10.10.2008 16:37:21

Нет, это основательная попытка показать, что за грязью нет сути

---

> Но зачем, с какой целью выворачиваетесь - непонятно.
Основным признаком выворачивания является предоставление неверной информации с целью придания основательности шаткой позиции. Пока выверты шли если и не лично от Вас, то однозначно со стороны защищаемой Вами позиции.

> Чтобы понять это, я решил продолжить бессмысленный флейм.
Продолжим.

>> Надеюсь, Вы не будите оспаривать, то что орудие - не трехдюймовое, корабль – не противолодочный, Россия – не целиком сухопутная держава, пираты – не нападают только на американцев, а флот - не только на боевом дежурстве в дальнем плавании гниет?

> На мой взгляд суть понятна и блондинке, и кухарке. В случае, конечно, если она будет лишина зомбоящика на недельку для приведения куцих мозгов в относительный порядок.
Маленькое методическое отступление. В наше время прибором для зомбирования является не только телеящик. Интернет с «экспертами» типа Фельгенгауэра, Мухина или нашего Мирона не менее мозгодробительная штука, особенно для тех, кто падок до готовых выводов, но не утруждает себя изучением матчасти.

> 1. Быстрое получение разрешения на военные операции у побережья и на территории африканской страны.
Вы знаете, кто именно и кому именно выдавал разрешение? Вы не в курсе, что правительство Сомали выдало разрешение мировому сообществу, т.е. всем заинтересованным, включая Россию. Далее, на каком основании вы используете эпитет «быстрое»? А почему не «медленное»? Мы получили разрешение быстрее чем кто? Соответственно очищенный о домыслов и натяжек это Ваш тезис будет звучать как: «1. Будучи полноправным членом мирового сообщества, РФ решила провести силовые операции у побережья и на территории африканской страны в рамках разрешения на проведение подобных операций, выданному мировому сообществу этой африканской страной».

> 2. Вывод в поход не последнего корабля для операции.
Понимаете, если бы наши послали туда весельный бот с 2-мя автоматчиками, то это был бы «последний корабль», но это было бы неадекватно задаче. Если бы наши послали туда «Адмирала Кузнецова», то это был бы «не последний корабль», но это тоже было бы неадекватно. Однако наши послали на сторожевую задачу не что иное как сторожевик. Вот такие вот чудаки, выдают боевую задачу кораблю предназначенному именно для выполнения подобных задач. А тезис Ваш очищенный от домыслов и натяжек будет звучать как: «Решение задачи охраны морских коммуникаций в районе Сомали от пиратов поручено одному из лучших сторожевиков ВМФ РФ».

> 3. И это после захвата НЕ российского судна. а когда захватывали россиянский карапь кроме дмпломатической активности ничего не было видно.
Как верно заметил Артур, в районе Сомали ходят множество как Российских судов, так и судов с гражданами РФ на борту (к каковым относится и захваченное нероссийское судно). Ожидание очередного захвата собственно российского судна, представляется крайне нецелесообразным. Ситуация не такова, чтобы для решительных мер требовался именно такой повод. Более того, для решительных мер повода вообще не требуется, т.к. правительство Сомали выдало разрешение всему мировому сообществу. А Ваш тезис, очищенный от домыслов и натяжек будет звучать как: «После очередного захвата судна с гражданами РФ на борту и ввиду постоянной угрозы российским торговым судам, Россия решила принять самостоятельные меры для обеспечения безопасности морских торговых коммуникаций в районе Сомали»

> 4. Затраты на поход на кого ложаться?
Затраты на поход нашего корабля ложатся на нас, а вот, к примеру, затраты на поход прибывающих в районе Сомали американских эсминцев, ложатся на США. Более того, там еще вроде бы французский фрегат плавает, так наверняка за него Франция башляет. и что? К чему Вы это спрашиваете?

> 5. Амортизация происходит?
Это же не производство, там не амортизация, а износ. Разумеется происходит.

> 6. Это важная стратегическая для России часть земного шара?
Разумеется, там проходят наши морские торговые коммуникации.
> Более важных для России мест нет, где важно получить боевой опыт несения дежурства и знакомства с местными особенностями?
Разумеется есть и более важные места. Но в этих стратегически более важных местах, учебно-боевые задачи не предназначены для их выполнения кораблями класса «фрегат-сторожевик». По большей части задачи в более важных местах ставятся перед атомными подводными крейсерами.

> Или мы будем воевать на этом участке и поэтому важен опыт, приобретённый именно в этой части ТВД?
Мы будем воевать там где ущемляют наши международные права. Разумеется для такой боевой единицы как сторожевик важен опыт решения задачи охраны удаленных морских коммуникаций.

> 7. и это при куче более важных проблем, лежащих на поверхности и кричащих о себе не первый год.
Да, у РФ есть кучи проблем. К примеру, проблема деградации образования. Вот только мне непонятно, чем же здесь может помочь или помешать использование или неиспользование российских сторожевиков для защиты российских торговых коммуникаций от пиратов?

> это всё грязь?
По отдельности это домыслы, натяжки и некомпетентность, а все месте, да еще и с безапелляционными выводами – да, грязь.

> и как назвать вашу жалкую попытку поправить данные о калибре пушки на корабле? это что-то меняет при ответах на поставленные в самом начале и повторённые по номерам здесь вопросы?
Это не попытка, а фактическое уличение «эксперта» в том что он либо дурак, либо провокатор. Логическим следствием такого уличения является постановка под сомнения и других якобы фактов и тем более выводов приведенных в источнике. Образно говоря, Вы кидаете на форум что-то внешне напоминающее котлету, я вам наглядно демонстрирую, что в фарше присутствует дерьмо и указываю, что в следствии наличия этого дерьма не стоит эту котлету есть, на что Вы возмущаетесь и пытаетесь доказать, что там не только дерьмо. В общем то я согласен, там не только дерьмо, но еще и опилки, и вероятно там есть чуть-чуть мяса. Но все-таки, ей Богу, не стоит это есть и пытаться кормить этим других.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	self
К	Вячеслав (10.10.2008 16:37:21)
Дата	10.10.2008 20:03:00

ну, если это основательность...

---

>> 1. Быстрое получение разрешения на военные операции у побережья и на территории африканской страны.
>Вы знаете, кто именно и кому именно выдавал разрешение? Вы не в курсе, что правительство Сомали выдало разрешение мировому сообществу, т.е. всем заинтересованным, включая Россию. Далее, на каком основании вы используете эпитет «быстрое»? А почему не «медленное»? Мы получили разрешение быстрее чем кто? Соответственно очищенный о домыслов и натяжек это Ваш тезис будет звучать как: «1. Будучи полноправным членом мирового сообщества, РФ решила провести силовые операции у побережья и на территории африканской страны в рамках разрешения на проведение подобных операций, выданному мировому сообществу этой африканской страной».

странное совпадение по времени. Ну, да основательных разбрщиков не должны смущать подобные мелочи.

>> 2. Вывод в поход не последнего корабля для операции.
> будет звучать как: «Решение задачи охраны морских коммуникаций в районе Сомали от пиратов поручено одному из лучших сторожевиков ВМФ РФ».

безусловно, лучший сторожевик России должен охранять пути, по которым укры-аборигены таскают танки туда, куда им велят хозяева-амеры. А то амеров задолбали эти негры и непредвиденные задержки, которые заставляют корректировать планы.

>> 3. И это после захвата НЕ российского судна. а когда захватывали россиянский карапь кроме дмпломатической активности ничего не было видно.
>Как верно заметил Артур, в районе Сомали ходят множество как Российских судов, так и судов с гражданами РФ на борту (к каковым относится и захваченное нероссийское судно). Ожидание очередного захвата собственно российского судна, представляется крайне нецелесообразным. Ситуация не такова, чтобы для решительных мер требовался именно такой повод. Более того, для решительных мер повода вообще не требуется, т.к. правительство Сомали выдало разрешение всему мировому сообществу. А Ваш тезис, очищенный от домыслов и натяжек будет звучать как: «После очередного захвата судна с гражданами РФ на борту и ввиду постоянной угрозы российским торговым судам, Россия решила принять самостоятельные меры для обеспечения безопасности морских торговых коммуникаций в районе Сомали»

конечно, когда захватили чужое судно с 3 росиянами на борту - это неслыханно - тут же снаряжаем "лучший сторожевик". А до этого захватывали с десятками россиян - так никаких телодвижений, захватывали российские суда - тоже самое.
А вот везли бы пушки-автоматы в очередной район, где не во время замирились одни негры с другими неграми, когда по плану должны убивать друг друга, то глядишь пораньше бы получили ЦУ послать "Смелого" или "Находчивого" за тридевять земель. Точнее морей.

>> 4. Затраты на поход на кого ложаться?
>Затраты на поход нашего корабля ложатся на нас, а вот, к примеру, затраты на поход прибывающих в районе Сомали американских эсминцев, ложатся на США. Более того, там еще вроде бы французский фрегат плавает, так наверняка за него Франция башляет. и что? К чему Вы это спрашиваете?

т.е. вас не удивляет, что за охрану украинских танков для амерских целей должна платить Россия. Конечно, если Стабфонд поддерживает амерский ипотечный рынок и это норма, то охранять какие-то пути... так, мелочёвка.

>> 6. Это важная стратегическая для России часть земного шара?
>Разумеется, там проходят наши морские торговые коммуникации.

т.е. там резко обострилась обстановка? Или просто все резко узнали, что там уже как десять лет неблагополучно?

>> Более важных для России мест нет, где важно получить боевой опыт несения дежурства и знакомства с местными особенностями?
>Разумеется есть и более важные места. Но в этих стратегически более важных местах, учебно-боевые задачи не предназначены для их выполнения кораблями класса «фрегат-сторожевик». По большей части задачи в более важных местах ставятся перед атомными подводными крейсерами.

чувствуется рука эксперта. Не, тогда что-то возражать смысла, безусловно, нет никакого.

>> Или мы будем воевать на этом участке и поэтому важен опыт, приобретённый именно в этой части ТВД?
>Мы будем воевать там где ущемляют наши международные права.

какие мы грозные! наверное, потому что очень сильные!
Так держать!

>> 7. и это при куче более важных проблем, лежащих на поверхности и кричащих о себе не первый год.
>Да, у РФ есть кучи проблем. К примеру, проблема деградации образования. Вот только мне непонятно, чем же здесь может помочь или помешать использование или неиспользование российских сторожевиков для защиты российских торговых коммуникаций от пиратов?

потому что бараны управляется через ПИАР. А это есть чистой воды ПИАР. Или вы с этим не согласны?

>Это не попытка, а фактическое уличение «эксперта» в том что он либо дурак, либо провокатор.

хорошо, что есть настоящие Эксперты-Недремлющее-Око. С ними нам спокойно. Бдите дальше! Мы в вас верим!

---

От	Вячеслав
К	self (10.10.2008 20:03:00)
Дата	11.10.2008 03:42:03

а что же еще? Вы же вроде еще ни один контртезис не опровергли?

---

>> Вы знаете, кто именно и кому именно выдавал разрешение? Вы не в курсе, что правительство Сомали выдало разрешение мировому сообществу, т.е. всем заинтересованным, включая Россию. Далее, на каком основании вы используете эпитет «быстрое»? А почему не «медленное»? Мы получили разрешение быстрее чем кто? Соответственно очищенный о домыслов и натяжек это Ваш тезис будет звучать как: «1. Будучи полноправным членом мирового сообщества, РФ решила провести силовые операции у побережья и на территории африканской страны в рамках разрешения на проведение подобных операций, выданному мировому сообществу этой африканской страной».
>
> странное совпадение по времени. Ну, да основательных разбрщиков не должны смущать подобные мелочи.
Подобные мелочи основательных разборщиков, разумеется, смущают. Только несколько в другой плоскости. Вот если бы, вслед за захватом хохлятского судна, наши бы спешно подняли какое-нибудь спецподразделение, с помощью авиации перебросили его к берегам Сомали и попытались бы хохлятский кораблик отбить - тады ой. А так, сами понимаете, сторожевик - не самолет, и идти к Сомали ему приходится долго. Соотвественно меня терзают смутные сомнения, а не собираются ли наши там возить что-то этакое, что категорически не должно попасться пиратам и в СМИ.

> безусловно, лучший сторожевик России должен охранять пути, по которым укры-аборигены таскают танки туда, куда им велят хозяева-амеры. А то амеров задолбали эти негры и непредвиденные задержки, которые заставляют корректировать планы.
Ну так мало ли кто чего по этим путям таскает? К тому же якобы заинтересованные амерские эсминцы в том районе мышей не ловят. Вон ввиду той же "Фаины" один такой плавает и даже опровергает слухи о якобы случившейся на захваченном корабле стрельбе. И ничего, негры его нисколько не задалбливают. Вы поймите, чтобы поставить под сомнение целесообразность посылки нашего фрегата к Сомали, Вам следует показать, что либо наши суда там не плавают, либо что сторожевик идет туда исключительно за ради спасения контрабандных танков и сразу после операции собирается убраться восвояси. Впрочем ввиду амеровских эсминцев второй вариант таки в Вашу версию все равно не лезет.

>>> 3. И это после захвата НЕ российского судна. а когда захватывали россиянский карапь кроме дмпломатической активности ничего не было видно.

> конечно, когда захватили чужое судно с 3 росиянами на борту - это неслыханно - тут же снаряжаем "лучший сторожевик". А до этого захватывали с десятками россиян - так никаких телодвижений, захватывали российские суда - тоже самое.
Не, Вы все-таки немного путаете скоростные возможности сторожевика и крылатых ракет.

> А вот везли бы пушки-автоматы в очередной район, где не во время замирились одни негры с другими неграми, когда по плану должны убивать друг друга, то глядишь пораньше бы получили ЦУ послать "Смелого" или "Находчивого" за тридевять земель. Точнее морей.
Угу, пошли конспирологии с конвоями барж под завязку забитыми высокотехнологичным оружием, которые призваны охранять от злых пиратов последние российские боевые корабли (по велению злобной мировой закулисы). Впрочем, мало ли у кого какие связи, перед Мироном вон Российский Генштаб отчитывается, а Вы может лично с Джеймсом Бондом выпиваете.Кто же его знает?;)

> т.е. вас не удивляет, что за охрану украинских танков для амерских целей должна платить Россия. Конечно, если Стабфонд поддерживает амерский ипотечный рынок и это норма, то охранять какие-то пути... так, мелочёвка.
Так поздно уже хохлятские танки охранять. Их уже того...

>>> 6. Это важная стратегическая для России часть земного шара?
>>Разумеется, там проходят наши морские торговые коммуникации.
>
>т.е. там резко обострилась обстановка? Или просто все резко узнали, что там уже как десять лет неблагополучно?
А Вы бы посмотрели сколько там боевых кораблей ошивается и какова последовательность их прибытия. Понятно что наши не торопились. Может на амеров, англичан и прочих французов надеялись. А тут бац, оказывается что это не помогает, а амеры даже "хохлятские танки для своих амеровских целей" прошляпили. Хотя, если серьезно, тот тут абсолютно прав Ниткин, Вы только представте себе насколько после захвата "Фаины" страховки взлетели.

>>> Более важных для России мест нет, где важно получить боевой опыт несения дежурства и знакомства с местными особенностями?
>> Разумеется есть и более важные места. Но в этих стратегически более важных местах, учебно-боевые задачи не предназначены для их выполнения кораблями класса «фрегат-сторожевик». По большей части задачи в более важных местах ставятся перед атомными подводными крейсерами.
>
>чувствуется рука эксперта. Не, тогда что-то возражать смысла, безусловно, нет никакого.
Конечно никакого. Я думаю Вы прекрасно понимаете, что сторожевику в принципе нечего ловить вблизи берегов наиболее серьезного вероятного противника, что корабли такого класса сделаны не против амеров или бритов, а в лучшем случаи лишь против амеровских союзников из третьих стран.

>>> Или мы будем воевать на этом участке и поэтому важен опыт, приобретённый именно в этой части ТВД?
>>Мы будем воевать там где ущемляют наши международные права.
>
>какие мы грозные! наверное, потому что очень сильные!
>Так держать!
Не очень сильные, даже весьма слабые, но уж от пиратов свою торговлю не защищать в 21веке несколько стыдно.

>>> 7. и это при куче более важных проблем, лежащих на поверхности и кричащих о себе не первый год.
>> Да, у РФ есть кучи проблем. К примеру, проблема деградации образования. Вот только мне непонятно, чем же здесь может помочь или помешать использование или неиспользование российских сторожевиков для защиты российских торговых коммуникаций от пиратов?
>
> потому что бараны управляется через ПИАР. А это есть чистой воды ПИАР. Или вы с этим не согласны?
А вот это первый серьезный и интересный вопрос, поднятый Вами за всю нашу дискуссию. Действительно, имеет ли смысл пиарить такое в общем то рядовое мероприятие (ну экая невидаль - сторожевик ушел по делам). Думаю сдесь примерно такая же ситуация, какая была в годы ВОВ со взятием населенных пунктов к знаменательным датам - сначала наши войска в предверии праздника оказывались перед каким-либо случайным городишкой, а потом замполиты пиарили необходимость взять городишко строго к празднику, потому как за ним почти прямая дорога на Берлин. Так же и в нашем случаи, пошел сторожевичок по делам - а из этого лепят символ возрождения российской военной мощи. Все это конечно дубово, туповато, отчасти смешно, но больше грустно. Однако никакого криминала в этом я решительно не вижу.

>>Это не попытка, а фактическое уличение «эксперта» в том что он либо дурак, либо провокатор.
>
>хорошо, что есть настоящие Эксперты-Недремлющее-Око. С ними нам спокойно. Бдите дальше! Мы в вас верим!
Надо понимать, что не подтвердив ни одного своего тезиса и не опровергнув ни одного моего, Вы решили попытаться выйти из дискуссии вот таким вот саркастическим образом? ИМХО это Вы напрасно. Проигрывать споры, даже острые (особенно если сами их заострили) надо с честью. А так Вы очень портите впечатление о себе.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	self
К	Вячеслав (11.10.2008 03:42:03)
Дата	11.10.2008 08:10:18

жалкие потуги. Всё опровергнуто. Просто вы читать не умеете

---

>> странное совпадение по времени. Ну, да основательных разбрщиков не должны смущать подобные мелочи.
>Подобные мелочи основательных разборщиков, разумеется, смущают. Только несколько в другой плоскости. Вот если бы, вслед за захватом хохлятского судна, наши бы спешно подняли какое-нибудь спецподразделение, с помощью авиации перебросили его к берегам Сомали и попытались бы хохлятский кораблик отбить - тады ой. А так, сами понимаете, сторожевик - не самолет, и идти к Сомали ему приходится долго. Соотвественно меня терзают смутные сомнения, а не собираются ли наши там возить что-то этакое, что категорически не должно попасться пиратам и в СМИ.

вы продемонстрировали попытку уйти от обсуждения первоначального тезиса. Получено разрешение после захвата ЧУЖОГО судна.

>> безусловно, лучший сторожевик России должен охранять пути, по которым укры-аборигены таскают танки туда, куда им велят хозяева-амеры. А то амеров задолбали эти негры и непредвиденные задержки, которые заставляют корректировать планы.
>Ну так мало ли кто чего по этим путям таскает? К тому же якобы заинтересованные амерские эсминцы в том районе мышей не ловят.

не находите странным? их эсминцы под боком, а высылают росиянский. При чём после захвата судна того государства, которое ТОЛЬКО ЧТО было на стороне противника в "маленькой победоносной войне".

> Вы поймите, чтобы поставить под сомнение целесообразность посылки нашего фрегата к Сомали, Вам следует показать

читайте внимательнее исходные посылы и не выдумывайте своих.

>>>> 3. И это после захвата НЕ российского судна. а когда захватывали россиянский карапь кроме дмпломатической активности ничего не было видно.
>
>> конечно, когда захватили чужое судно с 3 росиянами на борту - это неслыханно - тут же снаряжаем "лучший сторожевик". А до этого захватывали с десятками россиян - так никаких телодвижений, захватывали российские суда - тоже самое.
>Не, Вы все-таки немного путаете скоростные возможности сторожевика и крылатых ракет.

т.е. ответить опять нечего.

>> т.е. вас не удивляет, что за охрану украинских танков для амерских целей должна платить Россия. Конечно, если Стабфонд поддерживает амерский ипотечный рынок и это норма, то охранять какие-то пути... так, мелочёвка.
>Так поздно уже хохлятские танки охранять. Их уже того...

т.е. за последние 50 лет - это единственная операция подобного рода и в ближайшие 50 лет ничего подобного не предвидится? т.е. чужими руками амеры не собираются таскать каштаны из огня? поэтому поздно? Логика железная!

>>>> 6. Это важная стратегическая для России часть земного шара?
>>>Разумеется, там проходят наши морские торговые коммуникации.
>>
>>т.е. там резко обострилась обстановка? Или просто все резко узнали, что там уже как десять лет неблагополучно?
>А Вы бы посмотрели сколько там боевых кораблей ошивается и какова последовательность их прибытия. Понятно что наши не торопились. Может на амеров, англичан и прочих французов надеялись. А тут бац, оказывается что это не помогает, а амеры даже "хохлятские танки для своих амеровских целей" прошляпили. Хотя, если серьезно, тот тут абсолютно прав Ниткин, Вы только представте себе насколько после захвата "Фаины" страховки взлетели.

ути, какие наши оказались-то наивными. Надеялись на друзей из общеевропейского дома.

вам самому-то не смешно от того, что пишите? Вы бы взяли уроки у кого-нить по методам ухода от темы. А то шибко несерьёзно выглядят ваши отписки.

> имеет ли смысл пиарить такое в общем то рядовое мероприятие (ну экая невидаль - сторожевик ушел по делам). Думаю сдесь примерно такая же ситуация, какая была в годы ВОВ со взятием населенных пунктов к знаменательным датам - сначала наши войска в предверии праздника оказывались перед каким-либо случайным городишкой, а потом замполиты пиарили необходимость взять городишко строго к празднику, потому как за ним почти прямая дорога на Берлин. Так же и в нашем случаи, пошел сторожевичок по делам - а из этого лепят символ возрождения российской военной мощи. Все это конечно дубово, туповато, отчасти смешно, но больше грустно. Однако никакого криминала в этом я решительно не вижу.

"блажен, кто..." ну, и далее по тексту...

>Надо понимать, что не подтвердив ни одного своего тезиса и не опровергнув ни одного моего

смелое заявление, если учесть что дело обстоит с точностью до наоборот.

в виду бессмысленности дальшнейшего разговора разрешите откланяться. Вашу методу я вполне понял и уверен, что ничего нового не найду.

Удачи!

---

От	Chingis
К	self (11.10.2008 08:10:18)
Дата	13.10.2008 17:04:00

Ваши посты просто жалки, Вячеслав молодец.

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (13.10.2008 17:04:00)
Дата	13.10.2008 17:42:16

А у Вас вообще ни одной мысли, а Селф молодец. (-)

---

---

От	Chingis
К	miron (13.10.2008 17:42:16)
Дата	14.10.2008 11:48:02

не многие делайтесь учителями,

---

зная, что мы подвергнемся большему осуждению.
Послание Иакова, глава 3 , стихи 1-12.

Когда нечего сказать - лучше послушать других, а не тянуть из пальца липкие субстанции.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Вячеслав
К	self (11.10.2008 08:10:18)
Дата	11.10.2008 15:18:26

Но тогда это сделано ну очень конспирологически, так что этого не видно

---

> вы продемонстрировали попытку уйти от обсуждения первоначального тезиса. Получено разрешение после захвата ЧУЖОГО судна.
Да я Ваши тезисы со всех сторон перекрутил в надежде найти позитив. И даже нашел на счет ПИАРа.
Ну давайте и вопрос на счет «после захвата ЧУЖОГО судна» на пальцах разберем. Разрешениями на силовые операции в своих водах и на берегу обычно так просто не разбрасываются. Подобные разрешения идут после особо вопиющих и скандальных случаев. Без сомнения захват транспорта с контрабандными танками относится именно к такому вопиющему и скандальному случаю. Соответственно в самом факте выдачи разрешения мировому сообществу нет ничего удивительного или примечательного. Значит, Вас удивляет то, что скандальный эпизод произошел с ЧУЖИМ судном, т.е. не с российским. Ну так ведь и здесь нет ничего удивительного, т.к. большая часть транспортников проходящих мимо Сомали не принадлежат России и вероятность скандального захвата именно российского корабля не очень велика. Чтобы увидеть здесь тайный смысл надо очень сильно погрузится в конспирологическую альтернативную реальность.

>> Ну так мало ли кто чего по этим путям таскает? К тому же якобы заинтересованные амерские эсминцы в том районе мышей не ловят.

> не находите странным? их эсминцы под боком, а высылают росиянский.
Так если бы они справлялись, а наши бы все равно выслали корабль, то это было бы странным, а так нет. Более того, я думаю, что постепенно интернациональная группировка боевых кораблей около Сомали будет только увеличиваться. Думаю, что по достижению определенной плотности этой группировки пиратские ряды будут основательно прорежены.
> При чём после захвата судна того государства, которое ТОЛЬКО ЧТО было на стороне противника в "маленькой победоносной войне".
Неуправляемые беспредельщики мешают всем независимо от нюансов большой политики.

>> Вы поймите, чтобы поставить под сомнение целесообразность посылки нашего фрегата к Сомали, Вам следует показать

> читайте внимательнее исходные посылы и не выдумывайте своих.
А я читаю. Вы неявным образом постулируете, что наше правительство по определению не может делать ничего целесообразного. Потому, что только исходя из этого постулата все Ваши доводы приобретают хоть какую-то логичность и обоснованность. Т.е. схема Ваших рассуждений уже полностью конспирологична. Вы уже в принципе не пытается понять, что же происходит в этом многообразном и противоречивом мире. Вместо попыток понимания Вы лишь отбираете различные интерпретации верифицирующие Вашу конспирологическую веру во всемогущность «мировой закулисы». Это уже само по себе приводит к Вашей деградации как оппонента. Но тут, следует отметить, что и этот отбор интерпретаций Вы осуществляете крайне поверхностно и недобросовестно, по принципу «всяко лыко в строку», что наглядно показывается полным отсутствием критического подхода к источникам. С таким подходом Ваши котлеты из дерьма и опилок будут отличаться от настоящих при самом беглом осмотре. Брали бы что ли пример со Скептика, к нему так просто не подкопаешься.

>>> конечно, когда захватили чужое судно с 3 росиянами на борту - это неслыханно - тут же снаряжаем "лучший сторожевик". А до этого захватывали с десятками россиян - так никаких телодвижений, захватывали российские суда - тоже самое.
>> Не, Вы все-таки немного путаете скоростные возможности сторожевика и крылатых ракет.
> т.е. ответить опять нечего.
А чего тут отвечать, если посыл сторожевика уже никак не предотвратит давно произошедший захват «Фаины».

>>> т.е. вас не удивляет, что за охрану украинских танков для амерских целей должна платить Россия. Конечно, если Стабфонд поддерживает амерский ипотечный рынок и это норма, то охранять какие-то пути... так, мелочёвка.
>> Так поздно уже хохлятские танки охранять. Их уже того...
> т.е. за последние 50 лет - это единственная операция подобного рода и в ближайшие 50 лет ничего подобного не предвидится? т.е. чужими руками амеры не собираются таскать каштаны из огня? поэтому поздно? Логика железная!
Конспирологические вопли. Особенно неуместные после того как амерам слегка дали по рукам в ЮО.

>> А Вы бы посмотрели сколько там боевых кораблей ошивается и какова последовательность их прибытия. Понятно что наши не торопились. Может на амеров, англичан и прочих французов надеялись. А тут бац, оказывается что это не помогает, а амеры даже "хохлятские танки для своих амеровских целей" прошляпили. Хотя, если серьезно, тот тут абсолютно прав Ниткин, Вы только представте себе насколько после захвата "Фаины" страховки взлетели.

> ути, какие наши оказались-то наивными. Надеялись на друзей из общеевропейского дома.
Дело не в том что надеялись, а в том сколько стоят эти надежды в пересчете страховых компаний.

> "блажен, кто..." ну, и далее по тексту...

> смелое заявление, если учесть что дело обстоит с точностью до наоборот.
Да? Мнение двух заинтересовавшихся спором – Артура и Ниткина с конспирологической т.з. незначимо? Наверно потому, что Вы чувствуете, что на самом деле все с точностью до наоборот?;) Хех, да даже Игорь в подобных случаях на святое писание ссылается. Похоже Вы решили и его переплюнуть.

> в виду бессмысленности дальшнейшего разговора разрешите откланяться. Вашу методу я вполне понял и уверен, что ничего нового не найду.

> Удачи!

Слив засчитан. Всего хорошего!

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Artur
К	Вячеслав (11.10.2008 15:18:26)
Дата	11.10.2008 20:41:11

никакое тайное знание не может заменить аргументацию

---

Один ньюанс. В принципе, в последней ветке, которую я вывешивал на обсуждение:

"Гумилёвский этногенез и теория цивилизаций." - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/230/230720.htm

я с научной точки зрения показал, в какой мере, и почему эффективны масоны и прочая закулиса - т.е показал основы научной конспиратологии. Да и Кургинян говорит о науке, изучающей закрытые системы(организации), и в своих работах часто останавливается на конспиратологических объяснениях, хотя и я никогда еще не видел, что бы он делал их центральными объяснениями. Т.е всё не так просто.

Тогда вы к сожалению не высказались, а ведь вы из тех людей на форуме, кто довольно хорошо понимает эту теорию. Даже если бы вы сказали, что это бред, но назвали бы причины, почему вы так считаете, это было бы полезно.

Т.е конспиратология имеет место быть, но её можно вычислять, зная источники её эффективности, и соответственно методы. Но конспиратология не означает, что вместо логичного объяснения происходящим вещам надо кричать, что вы все чудаки, ничего не видите, а мировая закулиса между тем рулит.
Логика конспиратологов может быть совсем иной, но она должна быть продемонстрирована, раскрыта, доказана.

Объяснения, какие бы они не были - должны быть логичны и понятны.

У человечества давно уже выработаны необходимые критерии разрешения таких коллизий когнитивных систем - у Торчинова, в "Познании запредельного..." есть фраза, что индусы в своих спорах никогда не ссылались на практику медитаций, и того, что они видели в трансах, просветленных состояниях сознания, так как эти состояния всегда очень неоднозначным образом можно было интерпретировать и применять к нашей реальности.

В споре должны использоваться рациональные аргументы, и никакое тайное знание их не может заменить.

В свете сказанного, понятно плохое отношение Self-a ко мне - я конспиратолог ученный, а он даже не адепт, т.е по сравнению с ним я аристократ духа
;-)

Если кто не понял, то это шутка.

---

От	Вячеслав
К	Artur (11.10.2008 20:41:11)
Дата	11.10.2008 23:25:14

Re: никакое тайное...

---

> Тогда вы к сожалению не высказались, а ведь вы из тех людей на форуме, кто довольно хорошо понимает эту теорию. Даже если бы вы сказали, что это бред, но назвали бы причины, почему вы так считаете, это было бы полезно.

Вы явно много думали над этой темой. К легкой дискуссии с Вами по этой теме я не готов. А начинать серьезную у меня просто нет времени. Бредом Ваше изложение я называть не буду, т.к. со многими моментами я согласен. Так что прошу прощения, может в будущем как-нибудь и получится обсудить.

> Т.е конспиратология имеет место быть, но её можно вычислять, зная источники её эффективности, и соответственно методы. Но конспиратология не означает, что вместо логичного объяснения происходящим вещам надо кричать, что вы все чудаки, ничего не видите, а мировая закулиса между тем рулит.
У меня более скептическое отношение к конспирологии, впрочем я сталкивался с конспирологами (тот же Скептик), которые если и не заставляли меня целиком принять их модели, но уж существенно изменить свои – точно.

> Логика конспиратологов может быть совсем иной, но она должна быть продемонстрирована, раскрыта, доказана.
У «приличных» конспирологов мне обычно импонирует их эрудиция в теме. Т.е. часто можно услышать что-то новое. В этом я и вижу их основную пользу.

> Объяснения, какие бы они не были - должны быть логичны и понятны.

> У человечества давно уже выработаны необходимые критерии разрешения таких коллизий когнитивных систем - у Торчинова, в "Познании запредельного..." есть фраза, что индусы в своих спорах никогда не ссылались на практику медитаций, и того, что они видели в трансах, просветленных состояниях сознания, так как эти состояния всегда очень неоднозначным образом можно было интерпретировать и применять к нашей реальности.

> В споре должны использоваться рациональные аргументы, и никакое тайное знание их не может заменить.

С этим не поспоришь.

---

От	self
К	Вячеслав (11.10.2008 15:18:26)
Дата	11.10.2008 18:54:28

это детская реакция на действительность

---

не хочется видеть реальность. Проще убаюкивать себя сказками.

"если вы видите, что изнасилование неизбежно, расслабьтесь и получите максимум удовольствия" (с)

меня как-то не тянет расслабляться, извините.

А обяснение реальности вы можете обывать конспирологией, вмешательством зелёных человечков и прочей чепухой. Ведь так просто выдумать ахинею, припысать её другому и затем с победным видом опровергнуть. И не важно, что собственные объяснения, выглядящие смешно и глупо, не имеют к этой самой реальности решительно никакого отношения. "Главное - погода в доме", т.е. душевное спокойствие. Что ж, тоже выход.

---

От	self
К	self (11.10.2008 18:54:28)
Дата	11.10.2008 20:21:39

5 минут в гугле

---

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color39/02.html
Пиратские захваты судов в XXI веке

По данным Международного центра по борьбе с пиратством, с начала XXI века нападениям подверглись суда 62 стран мира* в прибрежных морях 56 стран. Морским разбоем занимаются более ста группировок.

По классификации Международной морской организации современные пиратские группы условно делятся на три вида:

1. Малочисленные группы (до 5 человек), вооруженные ножами и пистолетами. Нападают на суда в гавани или открытом море, используя фактор внезапности. Грабят судовую кассу и пассажиров, перегружают на свои катера и лодки часть груза. Общая численность — от 8-10 тысяч человек по всему миру.

2. Банды (до 30 человек), вооруженные крупнокалиберными пулеметами, автоматами и гранатометами, часто убивают экипаж захваченного судна, забирают корабль и груз. Общая численность — около 300 тысяч человек по всему миру.

3. Международные организованные группы, захватывают корабли с особо ценным грузом (сегодня это нефть и нефтепродукты). Они имеют современную спутниковую навигацию и средства связи, агентурную сеть, прикрытие во властных структурах. Чаще всего грабят танкеры, сухогрузы, контейнеровозы. Иногда нападают на частные яхты. В 2001 г. произошел скандал — пираты на Амазонке убили обладателя Кубка Америки, яхтсмена Питера Блейка. Эксперты считают, что из ворованных кораблей синдикаты пиратов организовали сеть морских перевозок с оборотом около 5 млрд долларов в год.

География действия пиратов XXI века — прибрежные воды Азии, Африки, Латинской Америки.

Основные районы нападений:

1. Юго-Восточная Азия и Южно-Китайское море (Малаккский пролив, Индонезия, Филиппины, Таиланд)
2. Западная Африка (Нигерия, Сенегал, Ангола, Гана), Индийский океан, Восточная Африка (Индия, Шри-Ланка, Бангладеш, Сомали, Танзания).
3. Южная Америка и Карибское море (Бразилия, Колумбия, Венесуэла, Эквадор, Никарагуа, Гайана).
Самое «популярное» место нападений — прибрежные воды Индонезии.

Ежегодный ущерб от пиратства по всему миру — 40 млрд долларов.

По материалам ежегодных докладов Международного морского бюро:
в 2000 г. в мире было совершено 469 пиратских нападений на морские суда
в 2001 г. — 344
в 2002 г. — 370
в 2003 г. — 344
в 2004 г. — 329
в 2005 г. — 276
в 2006 г. — 239
в 2007 г. — 263

Статистика по российским судам искаженная, так как 60% кораблей ходит под флагами других стран мира, то есть попросту сдается в аренду вместе с российской командой.

* Эта цифра не является окончательной, так как многие судовладельцы боятся заявлять в полицию о нападении пиратов, опасаясь мести преступников, коррумпированных чиновников и полицейских прибрежных стран.

Последние трагедии на море

Грузовой теплоход «Капитан Усков» под флагом Камбоджи вышел 15 января 2008 г. из российского порта Находка в Гонконг, но в порт назначения не прибыл. Экипаж теплохода состоял из 17 россиян, в том числе 22-летняя буфетчица Екатерина Захарова, которая вышла в свое первое плавание. На борту судна находилось 4,5 тыс тонн металла. К поискам корабля и экипажа подключился Международный центр по борьбе с пиратством, который распространил по всему миру информацию с его описанием. Даже если судно перекрасили, сменили название и флаг, его можно узнать по индивидуальным характеристикам. Надежды на успех невелики.

1 февраля 2008 г. у берегов Сомали пиратами был захвачен ледокольный буксир «Свицер Корсаков», который шел из Санкт-Петербурга на Сахалин под флагом государства Сент-Винсент и Гренадины. В составе команды — один англичанин, один ирландец, четверо граждан России. За судно и экипаж похитители получили выкуп — 700 тысяч долларов. Его заплатила компания «Свицер Вайсмюллер», которой принадлежит буксир. Переговоры с пиратами велись с 1 феврали по 18 марта 2008 г.

http://www.fishery.ru/news?idnews=1312
По статистике, 80% всех заявленных нападений на море за последние 10 лет во всем мире произошли в пределах территориальных вод, т.е. в портах или на рейдах прибрежных государств. Слабая законодательная база и правовая неурегулированность пока не позволяют военным кораблям оперативно реагировать на факты пиратства. В частности, они не могут входить в территориальные воды чужих государств без необходимой дипломатической регистрации и соответствующего разрешения властей.

Пиратство прогрессирует также в регионах, где процветают контрабанда, коррупция, наркоторговля, которые к тому же составляют главный источник благополучия местных органов власти: управлений портов, полиции или таможни. Согласно ежегодным отчетам Всемирной Морской организации (IMO), таможенные управления, полиция и армия таких стран, как, например, Китай или Индонезия, довольно широко втянуты в пиратство.

В отдельных районах судоходству грозит смертельная опасность пиратства и терроризма. Пиратство усиливается в Малаккском проливе, а также в других районах Юго-Восточной Азии, Африки, Южной Америки и Средиземного моря», — говорится в документе. В проекте сообщается, что через Малаккский пролив, который, «остается потенциальным объектом нападений» пиратов, ежегодно проходят порядка 50 тысяч морских торговых судов, которые перевозят около 30% общего объема мировой товарной торговли, а также значительную часть нефти для стран Азии, включая Японию и Китай.

Особо рискованными зонами для мореплавания остаются воды вдоль побережья Индонезии, Индии, Бангладеш, Малакки и южные районы Красного моря. Именно в этих местах за последние полгода произошло более 50% всех случаев морского разбоя. Самыми опасными территориальными водами ЮВА остаются, как и год назад, моря и проливы вокруг Индонезии — 44 нападения за 6 месяцев.

http://www.vz.ru/society/2005/8/10/3318.html
10 августа 2005, 11:11
С января по июнь в мире было зафиксировано 127 нападений пиратов, то есть захваты проходили почти каждый день. Ущерб мировой экономике от пиратства ежегодно достигает 16 млрд. долларов.
Согласно докладу Международного морского бюро, количество нападений пиратов на суда в первой половине 2005 года хоть и сократилось в мире почти на треть по сравнению с тем же периодом год назад, однако морские разбойники по-прежнему активны. С января по июнь было зафиксировано 127 нападений пиратов - на 55 меньше, чем в первой половине 2004 года. За этот период шесть судов были захвачены, 176 моряков были взяты в заложники. Лидером по количеству нападений остаются воды Индонезии, которые изобилуют мелкими островками, где легко укрываются пираты, действующие на скоростных катерах. Ухудшилась обстановка и у берегов Сомали, где вооруженные автоматическим оружием и гранатометами бандиты атаковали восемь судов.

Среди них был и российский теплоход «Тим Бак». 11 апреля стало известно, что на судно, шедшее из порта Джидда (Саудовская Аравия) под кипрским флагом в танзанийский порт Дар-эс-Салам, в шестидесяти километрах от побережья Сомали напали пираты, вооруженные автоматическим оружием и гранатометами. В телеграмме, поступившей с борта «Тима Бака» в администрацию Мурманского морского пароходства, говорилось, что «огнем нападавших была подожжена спасательная шлюпка правого борта, но попытки нападавших проникнуть в судовые помещения оказались безуспешными». По завершении инцидента экипаж локализовал пожар. Никто из моряков не пострадал.

После инцидента с «Тимом Баком» главком ВМФ России Владимир Куроедов предложил выход Военно-морских сил России в Мировой океан. «Мы должны всюду демонстрировать свой флаг и достоинство России как морской державы, - сказал он. - Тогда ни один пират не осмелится нападать на наши мирные суда».

(и что? хоть одна падла шевельнула пальцем? послала хоть один корабль? - прим.self)

http://news2.ru/story/118414/
22 Августа 2008
Международное морское бюро подтвердило информацию о том, что в Аденском заливе у берегов Йемена сомалийские пираты захватили судно, на котором есть россияне.

Танкер "Ирэн" японской транспортной компании следовал из Франции в Индию. По данным судовладельца, на корабль напали 15 вооруженных людей. В числе экипажа 19 человек - 15 граждан Филиппин, два гражданина Южной Кореи и два гражданина России - капитан и главный механик.

http://kaliningrad.net/news/news_11909.html
При этом эксперт подчеркнул, что российские граждане находятся на огромном количестве иностранных судов, и обеспечить безопасность каждого из них чрезвычайно сложно и практически невозможно.

http://www.newsru.com/world/03sep2008/peraty.html
В основном для нападений на суда пираты выбирают транзитные пути, проходящие из Юго-Восточной Азии в Индию и далее к восточным берегам Африки. Порядка трех четвертых всех нападений происходят в Аденском заливе, Малаккском проливе, а также в прибрежных водах Индонезии, Индии и Нигерии.

----------------------
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/04/08/abroad/347533/
— Был случай — пираты напали на датское судно. Нападение заметил американский военный корабль и бросился на помощь. Пираты не растерялись и кинулись наутек в свои территориальные воды. Но и американцы оказались не лыком шиты. В общем, янки вторглись в территориальные воды Сомали. Пираты не ожидали такого поворота. А тут американцы еще и огонь открыли и разбили лодки пиратов. Вот это чернокожим бандитам уже совсем не понравилось! И что они сделали? А просто выставили всю датскую команду на корме и заявили, что если американцы не прекратят своих безобразий, то экипаж расстреляют. В споре победили пираты. Они еще и обиделись! Дескать, они-то всего-навсего хотели ограбить датчан, но подлые американцы, расстрелявшие их лодки, смешали все планы. Теперь с судовладельцев-датчан придется требовать крупный выкуп! Около двух месяцев шли переговоры, пока не договорились о цене, — рассказывает Войтенко.
Кстати, во всех таких торгах всегда побеждают пираты. Еще ни разу судовладельцу не удавалось уговорить пиратов.

— Один пожалел денег. И весь экипаж расстреляли, чтоб другим неповадно было.


У берегов Малайзии, Сингапура и Индонезии действует некое подобие защиты от пиратов. Акваторию время от времени патрулирует самолет, который отмечает подозрительные катера и направляет к ним морские патрули. Моряки признают, что этот метод приносит пользу и пиратство в этих краях заметно снизилось.

Но никакие меры предосторожности не могут сравниться с цунами 2004 года в Индонезии.

— Природное явление обрушилось тогда на берега островов и полностью уничтожило многие пиратские базы, — говорят специалисты. — В регионе около двух месяцев можно было плавать безопасно.

---

От	Artur
К	self (10.10.2008 12:06:37)
Дата	10.10.2008 13:48:20

Несколько нериторических вопросов

---

>Но зачем, с какой целью выворачиваетесь - непонятно. Чтобы понять это, я решил продолжить бессмысленный флейм.

>> Надеюсь, Вы не будите оспаривать, то что орудие - не трехдюймовое, корабль – не противолодочный, Россия – не целиком сухопутная держава, пираты – не нападают только на американцев, а флот - не только на боевом дежурстве в дальнем плавании гниет?
>
>На мой взгляд суть понятна и блондинке, и кухарке. В случае, конечно, если она будет лишина зомбоящика на недельку для приведения куцих мозгов в относительный порядок.

>1. Быстрое получение разрешения на военные операции у побережья и на территории африканской страны.
>2. Вывод в поход не последнего корабля для операции.
>3. И это после захвата НЕ российского судна. а когда захватывали россиянский карапь кроме дмпломатической активности ничего не было видно.
>4. Затраты на поход на кого ложаться?
>5. Амортизация происходит?
>6. Это важная стратегическая для России часть земного шара? Более важных для России мест нет, где важно получить боевой опыт несения дежурства и знакомства с местными особенностями? Или мы будем воевать на этом участке и поэтому важен опыт, приобретённый именно в этой части ТВД?

Вы вообще географию в объёме умения пользоваться географической картой осилили ?

Когда вы последний раз смотрели на географическую карту ?

Имеете ли вы понятие, что Сомали это та страна, побережье которой расположено вблизи входа/выхода Красного Моря ?

Вы вообще догадываетесь, сколько российских кораблей может проходить вблизи этих мест транзитом ?


>7. и это при куче более важных проблем, лежащих на поверхности и кричащих о себе не первый год.

>это всё грязь?

>и как назвать вашу жалкую попытку поправить данные о калибре пушки на корабле? это что-то меняет при ответах на поставленные в самом начале и повторённые по номерам здесь вопросы?

---

От	self
К	Artur (10.10.2008 13:48:20)
Дата	10.10.2008 14:42:10

не будете ли Вы так добры...

---

...оказать мне маленькую услугу?

просто не пишите мне ничего. И никогда.

Это ведь не трудно, не правда ли?

---

От	Artur
К	self (10.10.2008 14:42:10)
Дата	10.10.2008 23:11:28

О свободе кулака

---

>...оказать мне маленькую услугу?

>просто не пишите мне ничего. И никогда.

>Это ведь не трудно, не правда ли?

Несколько уточнений. Форум - публичное пространство. И каждый участник форума пишет для всех остальных участников форума, соответственно и ответ может быть от всех. Если кого такая ситуация не устраивает - существует личная переписка.

Для того, что бы вы могли надеяться на то, что ваше желание такого рода будет кем либо уважаться, вы должны выполнить хотя бы одно условие - не нападать на те ценности, которые дороги другим участникам форума.

Различение между нападать и дискутировать не всегда тривиально, но в целом оно возможно, а в спорных ситуациях есть для этого модераторы.

В данном случае, я решил, что вы нападали, и решил защитить.

Это о общем случае.
А теперь конкретно. Меня заинтересовал один пункт из вашего вопросника, можно сказать выдающийся пункт. Когда на политическом форуме спрашивают, что делают военные корабли какой либо страны мира в районе Африканского Рога, то мы имеем дело либо с человеком решительно некомпетентным, либо провокатором.

И для того, что бы внести ясность в мотивы задающего этот вопрос,я, в свю очередь, задал этому человеку три вопроса, на которые он не дал ответа.

Т.е по видимому вывод из сказанного следует очевидный.

---

От	Борис
К	Вячеслав (09.10.2008 09:48:24)
Дата	09.10.2008 10:18:05

Re: Ну что...

---

>независимый военный эксперт, Павел Фельгенгауэр

Независимый, ага...

---

От	self
К	Борис (09.10.2008 10:18:05)
Дата	09.10.2008 10:42:45

у вас есть действительно независимый?

---

>>независимый военный эксперт, Павел Фельгенгауэр
>
>Независимый, ага...

не затруднит предъявить публике онного?

p.s. так же благодарствую за существенную поправку, которая обратно всё в корне меняет.
_______________________
http://gazeta-to4ka.ru

---

От	Борис
К	self (09.10.2008 10:42:45)
Дата	09.10.2008 12:31:31

Это как понимать, "ты сердишься - значит, ты неправ!", что ли?

---

Чего Вы так вскинулись?

---

От	Artur
К	self (08.10.2008 08:05:53)
Дата	08.10.2008 12:55:56

очередная манипуляция горе-космополитов

---

> http://forum.msk.ru/material/fpolitic/515818.html


Ничего, что статья писалась задолго до ключевых решений, сильно повлиявших на авторскую оценку ? Вот современная версия этой статьи, написанная всего двумя неделями позже, когда уже произошло множество ключевых событий:

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10769

О Сибири

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=11158
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=11175

А вот и остальные статьи автора за последнее время, из которых видна его позиция

«СВЕТОЧ СВОБОДЫ» ГАСНЕТ - http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=11138
КАК РЕАГИРОВАТЬ НА УГРОЗЫ?

Глобальному Западу скоро будет не до Грузии: на пороге – мировой кризис http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10714

Очень важная статья с точки зрения взглядов автора на экономические последствия произошедших событий:

ПРОЩАЙ, ONE WORLD!

Отказ России от сближения с ВТО предопределяет конец глобализации - http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10713


НАЧАЛО СТРАТЕГИЧЕСКОЙ КОНТРИГРЫ

России следует выдвинуть инициативу создания международной организации стран – кредиторов Америки - http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10639


МИРНОЕ ИННОВАЦИОННОЕ НАСТУПЛЕНИЕ

Восстановление Южной Осетии и развитие Абхазии – это проверка на прочность нового курса России http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10638


Все эти статьи наглядно демонстрируют отношение автора к произошедшим событиям и эволюцию его точки зрения под воздействием правильных поступков и решений российских властей. А так как многие поступки российских властей уничтожают глабальное экономическое влияние США, то версия о управляемости России из США у автора превратилась в версию о поддержке России со стороны влиятельных сил из США. А эта означает, что основная ответственность за решения лежит всё таки на российских властях, так как американское государство проводит иную политику, чем хотят эти самые могущественные силы, и такая крайняя мера как содействие усилению России рассматривается этими силами как единственный способ повлиять на позицию своего американского государства.


В общем передача ссылки на эту статью в отрыве от последующих статей автора очередная манипуляция

---

От	miron
К	self (08.10.2008 08:05:53)
Дата	08.10.2008 10:00:45

Абсолютно согласен. (-)

---

---

От	Вячеслав
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	11.10.2008 15:28:00

О и Мигеля приплели! (+)

---

>Жесткие националисты, критики непоследовательности Власти: КПРФ (Зюганов), Жириновский. На форуме - Мирон, Игорь, селф, Кравченко, Мигель (сейчас его ник-Ъ, он критиковал Власть на форуме Паршева, потом полностью одобрил действия российских властей).

"Подозреваю, что автору просто хочется лишний раз прокричать, какие власти дурные, а он умный." (с) Мигель

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	self
К	Вячеслав (11.10.2008 15:28:00)
Дата	13.10.2008 11:23:14

понятно, что трудно, а зачастую просто невозможно...

---

...мерить и судить не по себе, а хотя бы частично отстранённо. Но надо пробовать, пытаться. Под лежачий камень...

>"Подозреваю, что автору просто хочется лишний раз прокричать, какие власти дурные, а он умный." (с) Мигель

подозрения списаны с себя и проинвертированы. Это ваша братия поёт осану мерзавцам и подлецам.

а автор прямо говорит, что у власти не дураки и идиоты, а расчётливые мерзавцы и сволочи. Они даже не предатели. Это просто враги. И то, что они находятся у рычагов власти, не обеляет их вражеской деятельности против страны.

---

От	Вячеслав
К	self (13.10.2008 11:23:14)
Дата	13.10.2008 12:39:27

М-да, менторский тон умиляет

---

> ...мерить и судить не по себе, а хотя бы частично отстранённо. Но надо пробовать, пытаться. Под лежачий камень...
;))

>> "Подозреваю, что автору просто хочется лишний раз прокричать, какие власти дурные, а он умный." (с) Мигель
>
> подозрения списаны с себя и проинвертированы. Это ваша братия поёт осану мерзавцам и подлецам.
Ссылочки приведите на осану, а то буду иметь все основания вернуть эпитеты лично Вам.

> а автор прямо говорит, что у власти не дураки и идиоты, а расчётливые мерзавцы и сволочи. Они даже не предатели. Это просто враги. И то, что они находятся у рычагов власти, не обеляет их вражеской деятельности против страны.

Я и говорю, что в полку оранжевых прибыло. Таки не зря я к калибрам придирался, такие мелочи - лакмус. Оранджойдам все равно ЧТО выливать на Россию, для них годится любая туфта и ложь, т.к. им важен сам процесс.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	self
К	Вячеслав (13.10.2008 12:39:27)
Дата	13.10.2008 21:25:58

куда подевались начальники транспортных цехов?

---

>> а автор прямо говорит, что у власти не дураки и идиоты, а расчётливые мерзавцы и сволочи. Они даже не предатели. Это просто враги. И то, что они находятся у рычагов власти, не обеляет их вражеской деятельности против страны.
>
>Я и говорю, что в полку оранжевых прибыло.

вы бы по сути что-нибудь сказали. Или всё, на что вы способны, это переводить разговор на другие темы?
Ну, а признать свою ошибку, оплошность или просто опечатку - это как ножом по горлу?

> Таки не зря я к калибрам придирался, такие мелочи - лакмус.

в полку химиков-аналитиков прибыло. Не приходится удивляться качеству оппозиции.

---

От	Вячеслав
К	self (13.10.2008 21:25:58)
Дата	14.10.2008 01:02:10

Сбежали на форум Паршева

---

> вы бы по сути что-нибудь сказали. Или всё, на что вы способны, это переводить разговор на другие темы?

Говорю по сути. Мирон классифицировал Мигеля как «жесткого националиста» и включил его в одну кампашку с собой и Игорем, как оголтелого критика власти.

И это при том, что форум Паршева с мнением Мигеля открыт
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=81&action=reply


«Сколько бы ни ругали российское руководство, оно объективно многое сделало и на этом фронте. Несмотря на отдельные «ляпы» (например, сравнение грузинской агрессии со штурмом Сребреницы, а не Сербской Краины).» (с) Мигель

«Кто бы мог подумать, что именно тогда, когда российское государство впервые за последние годы предприняло попытку отстоять «наших», защитить наши земли от иностранного агрессора, именно самые «националистические» патриоты станут, вместе с «русаками» каспаровыми и кикабидзе, яростнее всего бить России по рукам, чтобы сидела и не рыпалась. Видимо, так уже устоялась в их голове привычная картина мира, согласно которой Россией напрямую управляют из секретных служб на Западе, либо Россия захвачена единым преступным кланом, что любая реальность, отклоняющаяся от этой картины, слишком больно бьёт по самолюбию. Легче заклеймить попытки российской власти хоть что-то сделать для своей страны в данный конкретный момент, чем пересмотреть неадекватную картину согласно новым реалиям, изменить свои представления. В выдуманном мире «все они одним миром мазаны» было слишком комфортно жить. А реальность другая. Принятие решений в российском государстве, при всех недостатках его устройства и пороках носителей власти, идёт по более сложной процедуре, чем под прямую указку из Лондона и Вашингтона или после бандитского «сходняка». Обратная связь от страны и народа к власти существует даже сейчас. Надо заметить эти крупицы и дать им развиться, а не забивать всякую попытку роста.» (с) Мигель

Или вот http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=82&action=reply


«Уже после того, как написал, предыдущее сообщение, прочёл на форуме С.Г.Кара-Мурзы ещё одно выступление Покровского, с которым, опять-таки, согласен, несмотря на пафосный стиль:

«Наша победа не в том, что отстояли Южную Осетию, не в разгромленных грузинских бригадах.

Наша победа в том, что МЫ ПЕРЕШЛИ РУБИКОН…» (с) Мигель

То бишь, по сути, Мигель – в «классификации» Мирона типичный ура-патриот.

> Ну, а признать свою ошибку, оплошность или просто опечатку - это как ножом по горлу?
Это Вы сами себя уговариваете? Да не берите в голову, я не настаиваю на самобичевании, достаточно просто промолчать и не повторять разобранную чушь в дальнейшем.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	self
К	Вячеслав (14.10.2008 01:02:10)
Дата	14.10.2008 07:14:06

в чем ваша проблема? во невнимательности или отсутствии логики?

---

или энергии, бьющей через край, выливающейся в жажду бурной деятельности без особой осмысленности?

>Говорю по сути. Мирон классифицировал Мигеля как «жесткого националиста» и включил его в одну кампашку с собой и Игорем, как оголтелого критика власти.

Я выделили вашу цитату:
>"Подозреваю, что автору просто хочется лишний раз прокричать, какие власти дурные, а он умный." (с) Мигель

обычно цитируют, чтобы показать совпадение своей мысли, позиции с мыслью, позицией автора цитаты. Следовательно, приведя данную цитату (из реплики Мигеля) вы причислили Мирона к тем, кто называет правительство дураками. Я вам ответил. К чему всё то, что вы тут процитировали из Мигеля - совершенно непонятно. Эти цитаты как-то подтверждают то, что Мирон считает правителей дураками?

напрягитесь, сосредоточтесь, сформулируйте хотя бы для самого себя, что именно вы хотите сказать. Потом можно сделать попытку перевести возникший смутный образ в вид письменной записи.

---

От	Вячеслав
К	self (14.10.2008 07:14:06)
Дата	14.10.2008 08:35:41

упс

---

>>Говорю по сути. Мирон классифицировал Мигеля как «жесткого националиста» и включил его в одну кампашку с собой и Игорем, как оголтелого критика власти.
>
>Я выделили вашу цитату:
>>"Подозреваю, что автору просто хочется лишний раз прокричать, какие власти дурные, а он умный." (с) Мигель
>
>обычно цитируют, чтобы показать совпадение своей мысли, позиции с мыслью, позицией автора цитаты. Следовательно, приведя данную цитату (из реплики Мигеля) вы причислили Мирона к тем, кто называет правительство дураками. Я вам ответил. К чему всё то, что вы тут процитировали из Мигеля - совершенно непонятно. Эти цитаты как-то подтверждают то, что Мирон считает правителей дураками?

http://ozhegov.ru/slovo/11393.html
- ДУРНОЙ: предосудительный, безнравственный
Дурные привычки. Д поступок.

http://ozhegov.ru/slovo/11394.html
- ДУРНОЙ: == плохой N1
Д. вкус. Д. характер. Она дурна собой ”некрасива”. Д. признак ”неблагоприятный”.

Короче, как говорит один наш общий знакомый;
"в чем ваша проблема? во невнимательности или отсутствии логики?" (с)
"напрягитесь, сосредоточтесь, сформулируйте хотя бы для самого себя, что именно Вы хотите сказать. Потом можно сделать попытку перевести возникший смутный образ в вид письменной записи." (с)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	self
К	Вячеслав (14.10.2008 08:35:41)
Дата	14.10.2008 09:49:19

значит в третьем

---

нежелании признать свою ошибку, какой бы маленькой она не была. Ужом на сковородке до последнего.

>>>"... какие власти дурные, а он умный." (с) Мигель

> http://ozhegov.ru/slovo/11393.html
>- ДУРНОЙ: предосудительный, безнравственный
>Дурные привычки. Д поступок.

> http://ozhegov.ru/slovo/11394.html
>- ДУРНОЙ: == плохой N1
>Д. вкус. Д. характер. Она дурна собой ”некрасива”. Д. признак ”неблагоприятный”.

не надо изворачивать и притаскивать за уши не имеющие к сути ссылки.

Для любого человека, владеющего русским на среднем уровне, ясно, что многозначное слово "дурные" чётко и однозначно определяется противопоставлением "умный".

своими постами вы полностью завершили картину о себе. Последний, завершающий штрих был как раз к месту. Спасибо за диалог.

---

От	Вячеслав
К	self (14.10.2008 09:49:19)
Дата	14.10.2008 11:05:29

и опять мимо

---

>> http://ozhegov.ru/slovo/11393.html
>>- ДУРНОЙ: предосудительный, безнравственный
>>Дурные привычки. Д поступок.
>
>> http://ozhegov.ru/slovo/11394.html
>>- ДУРНОЙ: == плохой N1
>>Д. вкус. Д. характер. Она дурна собой ”некрасива”. Д. признак ”неблагоприятный”.
>
>не надо изворачивать и притаскивать за уши не имеющие к сути ссылки.
бульк :)

>Для любого человека, владеющего русским на среднем уровне, ясно, что многозначное слово "дурные" чётко и однозначно определяется противопоставлением "умный".
Для любого человека, владеющего русским, ясно, что однозначное определение слов следует из контекста всего разговора, кроме того известно, что разговорный союз "а" без частицы "не" не является четким и однозначным противопоставлением именно свойств перечисляемых объектов, а не самих объектов. К примеру, "я умный, а не дурак" - четкое противопоставление свойств, а "я умный, а она красивая" - противопоставление самих объектов с совершенно разными свойствами. И уж всякому владеющему русским понятно, что фразу
"Подозреваю, что автору просто хочется лишний раз прокричать, какие власти дурные, а он умный."
Можно понимать и как
"Подозреваю, что автору просто хочется лишний раз прокричать, какие власти плохие, а он умный." - и получить сарказм в стиле "ругает власть, дабы поумничать";
и как
"Подозреваю, что автору просто хочется лишний раз прокричать, какие власти глупые, а он умный." - и получить четкое, но банальное противопоставление, практически без сарказма (точнее сарказм будет лишь во фразе "хочется лишний раз крикнуть").

Т.к. я не думаю, что русским Вы не владеете, то видимо Ваше селективное непонимание русского языка связано с большим желанием меня уесть. Т.с. подозреваю, что Вам хочется лишний раз крикнуть, что Вячеслав плохой, а Вы не дурак. Сочувствую.

>своими постами вы полностью завершили картину о себе. Последний, завершающий штрих был как раз к месту. Спасибо за диалог.
бульк ;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Monk
К	self (13.10.2008 21:25:58)
Дата	13.10.2008 21:43:34

Re: куда подевались...

---

>в полку химиков-аналитиков прибыло. Не приходится удивляться качеству оппозиции.

А Вы перешли в полк "обличителей оппозиции"? Так жить удобнее?

---

От	self
К	Monk (13.10.2008 21:43:34)
Дата	13.10.2008 23:50:36

ничего не ново под луной

---

тот же арсенал. По существу - молчок, зато съехать с темы - милое дело. Что ж, если ничего больше не остаётся...

>>в полку химиков-аналитиков прибыло. Не приходится удивляться качеству оппозиции.
>
>А Вы перешли в полк "обличителей оппозиции"? Так жить удобнее?

я не вижу оппозиции. А за неимением онной я не могу перейти ни в полк, ни в роту ни обличителей, ни попугаев.

А удобно мне, когда честно и прямо отвечают на вопросы. А не пытаются выворачиваться и нести очевидную чушь. И не злоупотребляют положением и полномочиями.

А вам?

---

От	miron
К	Вячеслав (11.10.2008 15:28:00)
Дата	13.10.2008 10:51:32

Неужто, наконец, до конца дочитали? Браво!!! (-)

---

---

От	Вячеслав
К	miron (13.10.2008 10:51:32)
Дата	13.10.2008 11:40:30

Ага, и теперь я вправе с Вас молоко потребовать (-)

---

---

От	Chingis
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	10.10.2008 16:36:05

Re: Анализ Русско–Грузинской...

---

Я что0то не понял: каким образом вы разделили людей на пункты 4 и 5.
Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (10.10.2008 16:36:05)
Дата	10.10.2008 16:47:12

Re: Анализ Русско–Грузинской...

---

>Я что0то не понял: каким образом вы разделили людей на пункты 4 и 5.>

Очень просто. Если считают, что в данном случае власти поступили правильно, но власти все равно негодные, то позиция 4. Если все правильно сделано и власти – супер, то 5.

---

От	Chingis
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	09.10.2008 17:51:46

Шурыгин в Завтра

---

Написал любопытные вещи: когда Грузия напала на Ю.Осетию, Генштаб... переезжал! Все офицеры Генштаба занимались тасканием бумаг и тумбочек из бывшего здания Генштаба в грузовики, фактически, в этот день Генштаб был отрезан от армии, так спецсвязь в новом здании еще не проложили, а в новом - уже сломали! Связь с армией офицеры Генштаба осуществляли по... мобильным телефонам!
Как эти факты можно объяснить вашей теорией "подставы военных"?
Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (09.10.2008 17:51:46)
Дата	09.10.2008 19:52:26

Вы почитайте новую статью. Там уеж другая гипотеза.

---

>Написал любопытные вещи: когда Грузия напала на Ю.Осетию, Генштаб... переезжал! Все офицеры Генштаба занимались тасканием бумаг и тумбочек из бывшего здания Генштаба в грузовики, фактически, в этот день Генштаб был отрезан от армии, так спецсвязь в новом здании еще не проложили, а в новом - уже сломали! Связь с армией офицеры Генштаба осуществляли по... мобильным телефонам!
>Как эти факты можно объяснить вашей теорией "подставы военных"?
>Лучшее - враг хорошего>

Эту статью я читал и цитировал в новой статье.

---

От	SergeyV
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	07.10.2008 21:44:15

Re: Анализ Русско–Грузинской...

---

Сразу оговорюсь, что я не являюсь сторонником нынешнего режима вообще и нынешиних руководителей в частности. Но, мне не навятся попытки, пусть даже уважаемых людей, подогнать решение под нравящийся им ответ.
Одним из главных тезисов, который вы доказываете, является тезис о вынужденном решении на применении силы, сделанный руководством страны под давлением военных.
Рассмотрим главные доказательства, которые вы предъявяете.

>Анализ событий позволяет достоверно утверждать, что после учений "Кавказ-2008" часть наиболее хорошо вооруженных и подготовленных частей 58-й армии не демобилизовалась и осталась в боевой готовности (по собственной инициативе или нет - не понятно). Если это было сделано по приказу лидеров, то об этом должен бы был знать Генеральный штаб и министр обороны, танки должны были быть заправлены не только горючим, но и противоснярядными средствами. Тот факт, что танки не были даже оборудована элементами активной брони - боксы под активную броню висели на танках, но коробки динамической защиты были пустыми - говорит против того, что засада была сделана по приказу Генерального штаба или Верховного главнокомандующего.

Это совершенно не очевидно. Танки могли не готовую динамическую защиту и по причине отсутствия возможности это сделать вследствие уже упоминавшегося вами плохого технического состояния армии. Кстати, а про боеприпасы вы почему не сказали? Кто дал команду снаряжать боекомплекты для танков, артиллерии, авиации, флота и т.д.? Ведь для учений полного боекомплекта не нужно. И вообще, почему вы решили, что командующий армией или даже округом самостоятельно оставит несколько полков в боеготовности, даст команду на выдачу боекомплектов по нормам военного времени, даст боевые задачи подразделениям и т.д.? Это прерогатива даже не Генштаба, а только верховного. Иначе это будет рассматриваться как подготовка к вооружённому перевороту. С каких пирогов генералам понадабились такие игры? Вероятность такого события бесконечна мала.
А почему учения были проведены именно "здесь и сейчас"? Учения - отличный способ оправдать развёртывание войск при подготовке к боевым действиям, маскировка своих намерений. Используется армиями всего мира, вы сами знаете примеры из истории 2-й мировой войны.

>В ночь на 8 августа Медведев пребывал в уютном поместье в Самарской области - по сообщению кремлевской пресс-службы, проводил там свой "рабочий отпуск". Путин встретил канун событий в олимпийской деревне в далеком Китае. Там оказался и секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев [25]. Если учесть тот факт, что Генштаб перезжал, то как вообще можно принять решение о вводе войск в Ю. Осетию в обстановке переезда генерального штаба?

>Разница во времени между Москвой и Пекином – 5,5 часов. Церемония открытия XXIX Олимпийских игр современности состоялась на Пекинском национальном стадионе. Она началась 8 августа 2008 года в 8 часов вечера 8 минут 8 секунд по Пекинскому времени [27а]. В Москве было 14–38. Танки же пошли в Ю.Осетию без приказа в 7 часов 36 минут по пекинскому времени. Медведев в это время еще спал, а Путин чистил зубы, готовясь к церемонии открытия.

Это также мало что доказывает. Ну было в Пекине ранее, а в Самаре ещё более раннее утро. Связь пока никто ещё не отменял. Сомневаюсь, что Путин и Медведев настолько неадекватны, что будут капризничать если их поднимут среди ночи по государственному делу.
Далее, почему вы считаете, что решение о вводе войск было принято после начала войны Грузией? Намерение решить вопрос целостности силой Саакашвили не скрывал. Группировка грузинских войск, а их там было почти 30 тысяч, создавалась не один день. Это не скроешь от современных средств разведки. И вы же сами пишете, что Воронин, Ющенко знали о будущей войне и даже пионеры в Артеке догадывались. Почему же отказывать в таком знании главнокомандующему вооруженными силами России, как бы к нему не относиться?

>Вопрос о том, кто отдал приказ вводе войск в Ю.Осетию не является банальным. ... Создается впечатление, что Путин отмазывается от своего незаконного, но вынужденного решения.

Создаётся не создаётся. Путин подтверждает, что решение принял тот, кому это положено по конституции - верховный главнокомандующий.

Кроме того, могу добавить, что привести в боевое состояние несколько полков, части ВВС и ВМФ, подвести боеприпасы, подготовить снабжение, поставить боевую задачу каждому подразделению, дело не одной недели и даже месяца. А значит решение было принято гораздо раньше 8.8.8. Может быть в мае-июне.
Исходя из вышеизложенного предлагаю таку последовательность событий.
1. Когда стало ясно о неизбежности попытки Грузии силой восстановить целостность, было принято принципиальное решение на применение армии для противодейстия этому.
2. Под видом проведения учений "Кавказ-2008" было проведено сосредоточение и подготовка войск к боевым действиям.
3. Поскольку точное время начала войны с Грузией было не известно (игры в поддавки между Саакашвили и Медведевым лучше отмести как маловероятные), то либо командующему войсками было дано указание самостоятельное решение о начале операции исходя из обстановки, либо, что более вероятно, между командующим и верховным поддерживался постоянный канал связи. Поэтому реакция войск была почти мгновенной.

Эта последовательность событий представляется мне гораздо более вероятной, чем та, которая обосновывается мироном.

Давайте зададимся вопросом: а была ли у Путина и Медведева возможность дейстовать иначе? Возможные варианты:
1. Не начинать войну - на это вы уже ответили сами. Грузины продемонстрировали, что было бы, не войди русские войска. Вырезали бы всех до кого дотянулись. После этого бы рванул Кавказ, что было бы дальше даже представить не берусь.
2. Предотвратить войну, введя войска заранее. Т.е. Россия вводит войска на территорию Грузии, целостность которой признаётся всем миром. Это уже агрессия и оккупация. Доводы о предотвращении войны со строны Грузии никого не убеждают. Они и после начала войны этой самой Грузии убедили не сразу, не всех и с оговорками. В итоге последствия те же, про которые вы писали захвати наши Тбилиси. В общем "Срочно назад от Варшавы".

Я согласен с вами, да и трудно не согласится, что у нас почти умерла и продолжает умирать наука, промышленность, образование и т.д. Согласен с тем, что прямую отвественность за это несёт тоже самое руководство, которое защитило Ю. Осетию и Абхазию. На мгновенье совпали их и наши интересы. Очередное проявление двойственности нашего времени.
Да и вообще, не знаю как вам, а мне последние 15 лет очень многое открыли в природе человека.

---

От	miron
К	SergeyV (07.10.2008 21:44:15)
Дата	08.10.2008 12:22:35

Подумал и ответил.

---

>Сразу оговорюсь, что я не являюсь сторонником нынешнего режима вообще и нынешиних руководителей в частности. Но, мне не навятся попытки, пусть даже уважаемых людей, подогнать решение под нравящийся им ответ.>

Вы просто мою первую статью не читали.
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=909&Itemid=35
Там совсем другая гипотеза. Так, что идет оценка гипотез на предмет их наиболле рационального объяснения реальности.


>Одним из главных тезисов, который вы доказываете, является тезис о вынужденном решении на применении силы, сделанный руководством страны под давлением военных.
>Рассмотрим главные доказательства, которые вы предъявяете.

>>Анализ событий позволяет достоверно утверждать, что после учений "Кавказ-2008" часть наиболее хорошо вооруженных и подготовленных частей 58-й армии не демобилизовалась и осталась в боевой готовности (по собственной инициативе или нет - не понятно). Если это было сделано по приказу лидеров, то об этом должен бы был знать Генеральный штаб и министр обороны, танки должны были быть заправлены не только горючим, но и противоснярядными средствами. Тот факт, что танки не были даже оборудована элементами активной брони - боксы под активную броню висели на танках, но коробки динамической защиты были пустыми - говорит против того, что засада была сделана по приказу Генерального штаба или Верховного главнокомандующего.
>
>Это совершенно не очевидно. Танки могли не готовую динамическую защиту и по причине отсутствия возможности это сделать вследствие уже упоминавшегося вами плохого технического состояния армии.>

Допустим.

> Кстати, а про боеприпасы вы почему не сказали?>

А у меня нет данных, был ли комплект боеприпасов. Судя по поведению русских танков вначале, не был.

> Кто дал команду снаряжать боекомплекты для танков, артиллерии, авиации, флота и т.д.? Ведь для учений полного боекомплекта не нужно.>

Это принципиальный момент. Имели ли первые групы танков, вошедшие в Ю.О. полный боекомплект? А может в данных учениях он и был?

>И вообще, почему вы решили, что командующий армией или даже округом самостоятельно оставит несколько полков в боеготовности, даст команду на выдачу боекомплектов по нормам военного времени, даст боевые задачи подразделениям и т.д.? Это прерогатива даже не Генштаба, а только верховного.>

Вот мне и странно, почему до сих пор вопрос о подготовке приказа не прояснен.

> Иначе это будет рассматриваться как подготовка к вооружённому перевороту. С каких пирогов генералам понадабились такие игры? Вероятность такого события бесконечна мала.>

Не доказано. Может быть вариант, что вошедшие танки не были укомплектованы, что данные учения были особенными и там был боекомплек, что данные генералы или полковники не думали о себе, а спасали своих товарищей.

>А почему учения были проведены именно "здесь и сейчас"? Учения - отличный способ оправдать развёртывание войск при подготовке к боевым действиям, маскировка своих намерений. Используется армиями всего мира, вы сами знаете примеры из истории 2-й мировой войны.>

Не понял аргумента

>>В ночь на 8 августа Медведев пребывал в уютном поместье в Самарской области - по сообщению кремлевской пресс-службы, проводил там свой "рабочий отпуск". Путин встретил канун событий в олимпийской деревне в далеком Китае. Там оказался и секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев [25]. Если учесть тот факт, что Генштаб перезжал, то как вообще можно принять решение о вводе войск в Ю. Осетию в обстановке переезда генерального штаба?
>
>>Разница во времени между Москвой и Пекином – 5,5 часов. Церемония открытия XXIX Олимпийских игр современности состоялась на Пекинском национальном стадионе. Она началась 8 августа 2008 года в 8 часов вечера 8 минут 8 секунд по Пекинскому времени [27а]. В Москве было 14–38. Танки же пошли в Ю.Осетию без приказа в 7 часов 36 минут по пекинскому времени. Медведев в это время еще спал, а Путин чистил зубы, готовясь к церемонии открытия.
>
>Это также мало что доказывает. Ну было в Пекине ранее, а в Самаре ещё более раннее утро. Связь пока никто ещё не отменял. Сомневаюсь, что Путин и Медведев настолько неадекватны, что будут капризничать если их поднимут среди ночи по государственному делу.>

Так Ваши сомнения ничего не объясняют. Дайте Вашу гипотезу и мы сравним их на предмет логичности.

>Далее, почему вы считаете, что решение о вводе войск было принято после начала войны Грузией?>

Есть ряд признаков. 1. В Ген штабе никто ничего не знал. 2. Россия обратилась в СБ с жалобой на Грузию. 3. Никто из офицеров, совершивших марш бросок не награжден. 4. Танки не имели активной брони.... Далее зачем прпвоцировать войнму, если ее можно предупредить даже гласным решением Сената о предоставлении президенту права на ввод войск. Уже одно это отрезвило бы Грузию. Зачем устраивать переезд Генштаба, отъезд обоих лидеров? Либо это была специальная провокация либо бардак. Если провокация и существовал гениальный план Путина, то какова его цель. Один из вариантов – получить инстрикцию для смены элиты. Но его поведение после показывает, что это не так. Чубайс на нанотехнологиях, развал вузов, науки, спасание банкиров... Тогда что? Ваш вариант?

>Намерение решить вопрос целостности силой Саакашвили не скрывал. Группировка грузинских войск, а их там было почти 30 тысяч, создавалась не один день. Это не скроешь от современных средств разведки. И вы же сами пишете, что Воронин, Ющенко знали о будущей войне и даже пионеры в Артеке догадывались. Почему же отказывать в таком знании главнокомандующему вооруженными силами России, как бы к нему не относиться?>

Вот именно, зачем провоцировать войну, если ее можно предупредить? 64 жизни это много.

>>Вопрос о том, кто отдал приказ вводе войск в Ю.Осетию не является банальным. ... Создается впечатление, что Путин отмазывается от своего незаконного, но вынужденного решения.
>
>Создаётся не создаётся. Путин подтверждает, что решение принял тот, кому это положено по конституции - верховный главнокомандующий.>

Врет. Где доказательства этого?

>Кроме того, могу добавить, что привести в боевое состояние несколько полков, части ВВС и ВМФ, подвести боеприпасы, подготовить снабжение, поставить боевую задачу каждому подразделению, дело не одной недели и даже месяца. А значит решение было принято гораздо раньше 8.8.8. Может быть в мае-июне.>

Значит, провоцировали войну? Гениальный Путинский план? Какова цель? Не верю.

>Исходя из вышеизложенного предлагаю таку последовательность событий.
>1. Когда стало ясно о неизбежности попытки Грузии силой восстановить целостность, было принято принципиальное решение на применение армии для противодейстия этому.>

Почему не дали гласное разрешение на ввод войск. Это сразу бы отрезвило Саакашвили.

>2. Под видом проведения учений "Кавказ-2008" было проведено сосредоточение и подготовка войск к боевым действиям.>

Не верю в гениальность Путина (см. выше)

>3. Поскольку точное время начала войны с Грузией было не известно (игры в поддавки между Саакашвили и Медведевым лучше отмести как маловероятные), то либо командующему войсками было дано указание самостоятельное решение о начале операции исходя из обстановки, либо, что более вероятно, между командующим и верховным поддерживался постоянный канал связи. Поэтому реакция войск была почти мгновенной.>

Ага, ради непонятных целей угробить 64 русских парня.

>Эта последовательность событий представляется мне гораздо более вероятной, чем та, которая обосновывается мироном.>

А мне менее.

>Давайте зададимся вопросом: а была ли у Путина и Медведева возможность дейстовать иначе? Возможные варианты:
>1. Не начинать войну - на это вы уже ответили сами. Грузины продемонстрировали, что было бы, не войди русские войска. Вырезали бы всех до кого дотянулись. После этого бы рванул Кавказ, что было бы дальше даже представить не берусь.>

Надо было дать разрешение на ввод или признать независимость. Все просто как грабли.

>2. Предотвратить войну, введя войска заранее. Т.е. Россия вводит войска на территорию Грузии, целостность которой признаётся всем миром. Это уже агрессия и оккупация. Доводы о предотвращении войны со строны Грузии никого не убеждают. Они и после начала войны этой самой Грузии убедили не сразу, не всех и с оговорками. В итоге последствия те же, про которые вы писали захвати наши Тбилиси. В общем "Срочно назад от Варшавы".>

См. выше.

>Я согласен с вами, да и трудно не согласится, что у нас почти умерла и продолжает умирать наука, промышленность, образование и т.д. Согласен с тем, что прямую отвественность за это несёт тоже самое руководство, которое защитило Ю. Осетию и Абхазию. На мгновенье совпали их и наши интересы. Очередное проявление двойственности нашего времени. Да и вообще, не знаю как вам, а мне последние 15 лет очень многое открыли в природе человека.>

И Вы после этого верите, что они пошли на спасение России?

---

От	SergeyV
К	miron (08.10.2008 12:22:35)
Дата	08.10.2008 18:49:04

Re: Подумал и...

---

>Вы просто мою первую статью не читали.
> http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=909&Itemid=35
>Там совсем другая гипотеза. Так, что идет оценка гипотез на предмет их наиболле рационального объяснения реальности.

Давайте сосредоточимся вопросе кто и когда принял решение о военной операции против Грузии, иначе дискуссия размывается.

>> Кстати, а про боеприпасы вы почему не сказали?>
>
>А у меня нет данных, был ли комплект боеприпасов. Судя по поведению русских танков вначале, не был.

О каком поведении танков в начале идёт речь? Через несколько часов после ввода войск в ЮО уже шли боестолкновения. Вы считаете что боеприпасы шли вслед за войсками и танки снаряжались на поле боя под огнём противника? Даже если представить такой абсурд, то на него просто не было времени, учитывая скоротечность операции.


>> Кто дал команду снаряжать боекомплекты для танков, артиллерии, авиации, флота и т.д.? Ведь для учений полного боекомплекта не нужно.>
>
>Это принципиальный момент. Имели ли первые групы танков, вошедшие в Ю.О. полный боекомплект? А может в данных учениях он и был?

Может и был, поскольку, как я уже писал, учения являлись операцией прикрытия сосредоточения войск.

> >И вообще, почему вы решили, что командующий армией или даже округом самостоятельно оставит несколько полков в боеготовности, даст команду на выдачу боекомплектов по нормам военного времени, даст боевые задачи подразделениям и т.д.? Это прерогатива даже не Генштаба, а только верховного.>

>Вот мне и странно, почему до сих пор вопрос о подготовке приказа не прояснен.

Что для вас будет являться прояснением этого вопроса? Доклад начальника ГШ о том кто и когда ему дал такой приказ? Или аналогичный доклад командующего 58-й армией? Они не скажут ни вам, ни кому либо другому, просто потому, что не имеют на это право. Да и зачем вам это, ведь верховный уже во всеуслышание заявил, что приказ отдал он.

>> Иначе это будет рассматриваться как подготовка к вооружённому перевороту. С каких пирогов генералам понадабились такие игры? Вероятность такого события бесконечна мала.>
>
>Не доказано. Может быть вариант, что вошедшие танки не были укомплектованы, что данные учения были особенными и там был боекомплек, что данные генералы или полковники не думали о себе, а спасали своих товарищей.

Вы наверное мало сталкивались с военными людьми. Не будет генерал самостоятельно начинать войну с другим государством. Он скорее свою папаху съест. Самодеятельное выдвижение уже в ходе уже ведущихся боевых действий - это ещё куда ни шло, война всё спишет. Но война уже объявленная! Повторяю, самодеятельная команда на приведение войск округа в боевую готовность равнозначна началу военного мятежа. Если это будет делаться, то только для настоящего мятежа, но тогда это уже будут не генералы, а государственные преступники, по крайне мере юридически. Здесь не тот случай.

>>А почему учения были проведены именно "здесь и сейчас"? Учения - отличный способ оправдать развёртывание войск при подготовке к боевым действиям, маскировка своих намерений. Используется армиями всего мира, вы сами знаете примеры из истории 2-й мировой войны.>
>
>Не понял аргумента

Аргумент в том, что учения являлись операцией прикрытия. Даже скорее частью операции прикрытия подготовки к войне.

>>>В ночь на 8 августа Медведев пребывал в уютном поместье в Самарской области - по сообщению кремлевской пресс-службы, проводил там свой "рабочий отпуск". Путин встретил канун событий в олимпийской деревне в далеком Китае. Там оказался и секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев [25]. Если учесть тот факт, что Генштаб перезжал, то как вообще можно принять решение о вводе войск в Ю. Осетию в обстановке переезда генерального штаба?
>>
>>>Разница во времени между Москвой и Пекином – 5,5 часов. Церемония открытия XXIX Олимпийских игр современности состоялась на Пекинском национальном стадионе. Она началась 8 августа 2008 года в 8 часов вечера 8 минут 8 секунд по Пекинскому времени [27а]. В Москве было 14–38. Танки же пошли в Ю.Осетию без приказа в 7 часов 36 минут по пекинскому времени. Медведев в это время еще спал, а Путин чистил зубы, готовясь к церемонии открытия.
>>
>>Это также мало что доказывает. Ну было в Пекине ранее, а в Самаре ещё более раннее утро. Связь пока никто ещё не отменял. Сомневаюсь, что Путин и Медведев настолько неадекватны, что будут капризничать если их поднимут среди ночи по государственному делу.>
>
>Так Ваши сомнения ничего не объясняют. Дайте Вашу гипотезу и мы сравним их на предмет логичности.

Я уже дал. Руководство страны, зная что наступление Грузии неизбежно, что приготовления к этому с нашей стороны завершены, держало канал прямой связи с командованием 58-й армии. И как только был получен доклад о начале грузинской операции, дало команду на начало нашей. Это более вероятно, что они спали, знать ничего не знали, а генералы 2 месяца в тихую готовились, держали под ружьём 10 тысяч человек, сотни танков, возили тонны боеприпасов, потом сами долбанули по Грузии и только после разбудили Медведева и Путина.

>>Далее, почему вы считаете, что решение о вводе войск было принято после начала войны Грузией?>
>
>Есть ряд признаков. 1. В Ген штабе никто ничего не знал.
Простите, а вам когда последний раз из ГШ докладывали? И на каком основании?
>2. Россия обратилась в СБ с жалобой на Грузию.
Часть общей операции прикрытия. Теперь все видят кто агрессор.
>3. Никто из офицеров, совершивших марш бросок не награжден.
Вы сравнивали по-имённо списки награждённых и списки л.с. 58-й армии, учавствоваших в операции?
>4. Танки не имели активной брони....
Это уже обсуждалось.
>Далее зачем прпвоцировать войнму, если ее можно предупредить даже гласным решением Сената о предоставлении президенту права на ввод войск.
Да оно и так у него есть. Не забывайте, что официально мы проводили операцию по принуждению к миру. Это даже "мировое сообщество" не смогло опровергнуть.
>Уже одно это отрезвило бы Грузию.
Простите, но это уже догатки.
>Зачем устраивать переезд Генштаба, отъезд обоих лидеров? Либо это была специальная провокация либо бардак.
Да просто не знали точного срока начала Грузией. А ГШ к этому времени своё дело уже сделал - планирование операции было закончено.
>Если провокация и существовал гениальный план Путина, то какова его цель. Один из вариантов – получить инстрикцию для смены элиты. Но его поведение после показывает, что это не так. Чубайс на нанотехнологиях, развал вузов, науки, спасание банкиров... Тогда что? Ваш вариант?

Я думаю, что это уже отвлечение от темы. Как бы не был противен Чубайс, его участие в операции не замечено.

>>Намерение решить вопрос целостности силой Саакашвили не скрывал. Группировка грузинских войск, а их там было почти 30 тысяч, создавалась не один день. Это не скроешь от современных средств разведки. И вы же сами пишете, что Воронин, Ющенко знали о будущей войне и даже пионеры в Артеке догадывались. Почему же отказывать в таком знании главнокомандующему вооруженными силами России, как бы к нему не относиться?>
>
>Вот именно, зачем провоцировать войну, если ее можно предупредить? 64 жизни это много.

Как её можно было предупредить? Вспомните свой тезис, почему не стали брать Тбилиси. Политик не всегда может выбирать между погибнут люди или не погибнут. Чаще приходится выбирать между "погибнет много или мало". К тому же кто мог предположить, что грузины начнут стрелять не только в ополченцев ЮО, но и в наших миротворцев?

>>>Вопрос о том, кто отдал приказ вводе войск в Ю.Осетию не является банальным. ... Создается впечатление, что Путин отмазывается от своего незаконного, но вынужденного решения.
>>
>>Создаётся не создаётся. Путин подтверждает, что решение принял тот, кому это положено по конституции - верховный главнокомандующий.>
>
>Врет. Где доказательства этого?

А зачем ему это доказывать? Медведев взял на себя ответственность, Путин после этого вообще мог ничего не говорить.

>>Кроме того, могу добавить, что привести в боевое состояние несколько полков, части ВВС и ВМФ, подвести боеприпасы, подготовить снабжение, поставить боевую задачу каждому подразделению, дело не одной недели и даже месяца. А значит решение было принято гораздо раньше 8.8.8. Может быть в мае-июне.>
>
>Значит, провоцировали войну? Гениальный Путинский план? Какова цель? Не верю.

Насчёт провоцировали ничего не могу сказать. Вероятнее знали о подготовке, и по другому действовать не могли. Почему - своё видение уже говорил.

>>Исходя из вышеизложенного предлагаю таку последовательность событий.
>>1. Когда стало ясно о неизбежности попытки Грузии силой восстановить целостность, было принято принципиальное решение на применение армии для противодейстия этому.>
>
>Почему не дали гласное разрешение на ввод войск. Это сразу бы отрезвило Саакашвили.

Потому что ввод войск до начала боевых действий был бы оценен мировым сообществом как агрессия.

>>2. Под видом проведения учений "Кавказ-2008" было проведено сосредоточение и подготовка войск к боевым действиям.>
>
>Не верю в гениальность Путина (см. выше)

Да какая тут гениальность? Обычное подготовительное мероприятие. Да и не Путин скорее всего это спланировал, а кто-то в ГШ.

>>3. Поскольку точное время начала войны с Грузией было не известно (игры в поддавки между Саакашвили и Медведевым лучше отмести как маловероятные), то либо командующему войсками было дано указание самостоятельное решение о начале операции исходя из обстановки, либо, что более вероятно, между командующим и верховным поддерживался постоянный канал связи. Поэтому реакция войск была почти мгновенной.>
>
>Ага, ради непонятных целей угробить 64 русских парня.

Спасение страны. Пусть для нас это Родина, а для правителей - кормушка. Но здесь наши интересы совпали.

>И Вы после этого верите, что они пошли на спасение России?
Про веру пока речь не шла. Мы просто пытались анализировать доступные нам сведения.

---

От	Вячеслав
К	SergeyV (08.10.2008 18:49:04)
Дата	09.10.2008 02:10:56

Пара моментов

---

> Может и был, поскольку, как я уже писал, учения являлись операцией прикрытия сосредоточения войск.
Учения закончились до начала событий. Боевые группы выдвигались из мест постоянной дислокации. О каком сосредоточении идет речь?

> Аргумент в том, что учения являлись операцией прикрытия. Даже скорее частью операции прикрытия подготовки к войне.
Пардон, но учения - это всегда подготовка к войне. Откуда у Вас данные о начале развертывания боевых групп до грузинского нападения?

>Я уже дал. Руководство страны, зная что наступление Грузии неизбежно, что приготовления к этому с нашей стороны завершены, держало канал прямой связи с командованием 58-й армии. И как только был получен доклад о начале грузинской операции, дало команду на начало нашей. Это более вероятно, что они спали, знать ничего не знали, а генералы 2 месяца в тихую готовились, держали под ружьём 10 тысяч человек, сотни танков, возили тонны боеприпасов, потом сами долбанули по Грузии и только после разбудили Медведева и Путина.

Именно так. Причем о том, что Россия будет силой противодействовать силовому решению проблемы со стороны Грузии заявлялось давно и неоднократно.

>> Есть ряд признаков. 1. В Ген штабе никто ничего не знал.
> Простите, а вам когда последний раз из ГШ докладывали? И на каком основании?
Иначе все занудство про "подставили" летит насмарку, а потому признаков не может не быть.

>>4. Танки не имели активной брони....
>Это уже обсуждалось.
Источники. Не стоит доверять всякому бреду. «Аналитический» баян про отсутствие «активной брони» ничего кроме смеха вызывать не может. Хотя бы потому, что в ВС РФ и в природе вообще не существует никакой «активной брони». Бывает РЕАКТИВНАЯ БРОНЯ=динамическая защита (навесная или встроенная) и бывает АКТИВНАЯ ЗАЩИТА – этакие миниПРО, сбивающие или отклоняющие супостатские РСы на подлете. Вы представляете себе такого «эксперта», который не знает как «это» называется, но может по отрывочном кадрам определить, что в коробках из которых «это» состоит не было взрывчатки? Скорее всего вся эта клюква родилась из созерцания мелькнувших на экранах нескольких машин без контейнеров ДЗ. Дело в том что танки тактически используются по-разному. Одни машины используются как основное средство завоевания господства на поле боя, такие машины идут впереди боевых порядков пехоты и подвергаемое максимальному огневому воздействию противника. Соответственно они оборудуются полным комплексом динамической и активной защиты. А часть машин используется непосредственно в боевых порядках пехоты и на них продвинутые средства защиты не устанавливаются, т.к. их срабатывание представляет опасность для личного состава взаимодействующих с ними пехотных подразделений. В качестве таких боевых единиц обычно используется всякое старье. Мелькнуло такое старье на экране – пошел гулять баян.

>> Не верю в гениальность Путина (см. выше)
>
> Да какая тут гениальность? Обычное подготовительное мероприятие. Да и не Путин скорее всего это спланировал, а кто-то в ГШ.
Разумеется.
>> Ага, ради непонятных целей угробить 64 русских парня.
>Спасение страны. Пусть для нас это Родина, а для правителей - кормушка. Но здесь наши интересы совпали.
Именно так. И ценой жизни этой полуроты были предотвращены либо большая война на Кавказе, либо «гуманитарная» интервенция НАТО.

---

От	SergeyV
К	Вячеслав (09.10.2008 02:10:56)
Дата	09.10.2008 08:27:39

Re: Пара моментов

---

>Учения закончились до начала событий. Боевые группы выдвигались из мест постоянной дислокации. О каком сосредоточении идет речь?

>Пардон, но учения - это всегда подготовка к войне. Откуда у Вас данные о начале развертывания боевых групп до грузинского нападения?

Нет у меня никаких данных, кроме тех, что есть у всех. Я исхожу из того, что время прибытия русских войск на территорию ЮО практически равно времени совершения марша. Это означает, что войска из мест постоянной дислокации уже были выведены в районы сосредоточения, подготовлены к совершению марша, обеспечены боекомплектом, продовольствием, снаряженимем и т.д. и только ждали команды. По МОЕМУ мнению, для обоснования передвижения войск и техники при подготовке к операции были проведены учения.
Почему я так считаю? Потому что совпадения, типа
- проводили учения, немного запоздали с выводом войск с мест этих самых учений, а тут война, вот войска и пригодились -
очень уж к месту, что бы быть просто совпадениями.
Да ещё, почему-то, войска и к маршу были готовы, и к боевым действиям.
Сложите два плюс два.

---

От	Вячеслав
К	SergeyV (09.10.2008 08:27:39)
Дата	09.10.2008 09:16:07

Re: Пара моментов

---

> Нет у меня никаких данных, кроме тех, что есть у всех. Я исхожу из того, что время прибытия русских войск на территорию ЮО практически равно времени совершения марша.
Но это логично. Именно время марша от мест постоянной дислокации до ЮО. Есть только одно видимое исключение – почти мгновенно был занят южноосетинский выход из Рокского тоннеля. Но все значимые силы пребывают с понятной задержкой на марш.

> Это означает, что войска из мест постоянной дислокации уже были выведены в районы сосредоточения, подготовлены к совершению марша, обеспечены боекомплектом, продовольствием, снаряженимем и т.д. и только ждали команды.
Не, на счет боекомплекта и снаряжения все понятно – явно готовились заранее. Но какой смысл Вы вкладываете в понятие «район сосредоточения»? Зачем нужно где-то сосредотачиваться, если потом все равно надо будет перестраиваться в маршевые колоны и идти через тоннель? Почему Вы думаете, что маршевые колонны нельзя сформировать в местах постоянной дислокации?

> По МОЕМУ мнению, для обоснования передвижения войск и техники при подготовке к операции были проведены учения.
Так не было единых учений 58-й армии в Северной Осетии. Учения проводились в нескольких местах, весьма удаленных от ЮО. Понятно, что в целом эти учения носили т.с. антигрузинский характер. Но что-то там прикрыть они могли только в том случаи, если проводились в непосредственной близости от границ. И потом, сосредотачивать группировку в СО само по себе было нецелесообразным, т.к. очень уж уязвим Рокский тоннель.

> Почему я так считаю? Потому что совпадения, типа - проводили учения, немного запоздали с выводом войск с мест этих самых учений, а тут война, вот войска и пригодились - очень уж к месту, что бы быть просто совпадениями.
Ну да, проводили стрельбы под Астраханью и на Ставрополье и это пригодилось?;) Кстати, в этой ситуации то, что учения закончились до событий, говорит скорее в пользу осведомленности нашей разведке. Потому как марши лучше начинать от складов (т.е. из мест постоянной дислокации), а не с полигонов. Так будет меньше проблем с боекомплектами и т.п.

> Да ещё, почему-то, войска и к маршу были готовы, и к боевым действиям.
Да нет, понятно, что готовились и к тому и к другому, но механизм этой подготовки Вы ИМХО оцениваете неверно. Хотя в целом наши позиции практически идентичны. Хех, то есть Вы тоже ура-патриот.;)

---

От	miron
К	SergeyV (08.10.2008 18:49:04)
Дата	08.10.2008 20:10:55

Анализируем, кто отдал приказ.

---

>Потому что ввод войск до начала боевых действий был бы оценен мировым сообществом как агрессия.>

Не нужен ввод, нужно бряцание оружием, разрешение на ввод, которое бы везде обсуждалось и критиковалось, признание ЮО и А. Об этом Мухин пишет.

>>>2. Под видом проведения учений "Кавказ-2008" было проведено сосредоточение и подготовка войск к боевым действиям.>
>>
>>Не верю в гениальность Путина (см. выше)
>
>Да какая тут гениальность? Обычное подготовительное мероприятие. Да и не Путин скорее всего это спланировал, а кто-то в ГШ.>

В свете вышеизлоюенных моих вопросов не убедительно.

>>>3. Поскольку точное время начала войны с Грузией было не известно (игры в поддавки между Саакашвили и Медведевым лучше отмести как маловероятные), то либо командующему войсками было дано указание самостоятельное решение о начале операции исходя из обстановки, либо, что более вероятно, между командующим и верховным поддерживался постоянный канал связи. Поэтому реакция войск была почти мгновенной.>
>>
>>Ага, ради непонятных целей угробить 64 русских парня.
>
>Спасение страны. Пусть для нас это Родина, а для правителей - кормушка. Но здесь наши интересы совпали.>

см выше.

>>И Вы после этого верите, что они пошли на спасение России?
>Про веру пока речь не шла. Мы просто пытались анализировать доступные нам сведения.>

Вы иих очень узко анализируете. Я делаю это шире.

---

От	miron
К	miron (08.10.2008 20:10:55)
Дата	09.10.2008 10:18:12

Полный ответ

---

Давайте сосредоточимся вопросе кто и когда принял решение о военной операции против Грузии, иначе дискуссия размывается.>

Это не совсем так. Мы должны понять логику Путина. А она упирается не только в эту войну.

>О каком поведении танков в начале идёт речь?>

Первые танки появились и отошли.

>Через несколько часов после ввода войск в ЮО уже шли боестолкновения.>

Но это не говорит, что был полный боекомплект. С другой стороны, ясли, как Вы выразились это были учения прикрытия, то тогда боекомплект был, но сразу возникает вопрос, если боекомплект был, если Путин дал приказ генералам в случае нападения сразу идти в Грузию, то почему не казалось активной брони?

>Вы считаете что боеприпасы шли вслед за войсками и танки снаряжались на поле боя под огнём противника? Даже если представить такой абсурд, то на него просто не было времени, учитывая скоротечность операции.>

Нет, не так. Вначале выдвинулись несколько батальонов, сверхвооруженных и готовых к бою и не демоблизованных. Уже потом после разрешения Путина пошли основные войска.

>Это принципиальный момент. Имели ли первые групы танков, вошедшие в Ю.О. полный боекомплект? А может в данных учениях он и был?
>Может и был, поскольку, как я уже писал, учения являлись операцией прикрытия сосредоточения войск.>

Если это было операцией прикрытия, то какая ее цель и почему не было активной брони? Цели же я вижу две. 1. Предотвратить войну. 2. Заманить Саакашвили в ловушку. Предотвратить войну можно было легко. Вот кусочек моего текста из второй статьи.

МОЖНО ЛИ БЫЛО ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЙНУ?

Война была на пороге. Литва в начале года предупреждала Общий рынок, что война в Ю.Осетии будет.

Можно ли было предупредить войну? Несомненно. Сейчас ясно, что если бы наши лидеры недвусмысленно показали или заявили, что ввяжутся в конфликт, то даже такая отчаянно грячая голова, какой несомненно обладает Саакашвили, не не отдал бы приказ о штурме Цхинвала. Даже открытое разрешение Совета федерации на ввод войск в Ю.Осетию отрезвило бы Саакашвили. Если бы Путин получил разрешение на ввод войск в Ю. Осетию, само по себе это решение уже бы остановило Саакашвили и не потребовалось бы приносить на алтарь войны более 60 русских солдат (скорее всего из них нет ни одного сынка от жирующих на нефтедолларах москвичей) и более 360 мирных осетинцев. Были и другие способы предотвратить войну – можно было бы просто признать их и заключить с ними договор о взаимопомощи. Создать там военные базы и тогда бы ни о членстве Грузии в НАТО, ни о ее нападении на эти самопровозглашенные республики речи бы не шло. Вот как обосновывает подобное мнение Мухин: "Если войну хотят предотвратить, то выдвигают ультиматум, и если кремлевская клика не хотела войны, то она обязана была громко потребовать у Тбилиси прекратить концентрацию войск, открыто угрожая вмешательством в конфликт российской армии. Но Путин с Медведевым слиняли на отдых. Следовательно, Кремль не собирался предотвращать войну - он хотел именно такой развязки - войны!" [ ]. Спасти осетин можно было и без войны, но Кремлю нужна была именно война, Кремлю нужны были не живые, а именно убитые осетины и русские солдаты [ ].

Как отмечают Грани.ру [ ], Москва за сутки вполне успела бы предупредить обострение ситуации в зоне конфликта – еще свежи в памяти учения на Северном Кавказе, где так лихо захватывались высоты и преодолевались горные версты, пулей перебрасывались подразделения ВДВ за сотни километров. Да миротворческий потенциал нарастили бы с перехлестом – десант на вертолетах, бросок танковой бригады, выдвижение артиллерии, тяжелой в том числе, барражирование разведавиации и эскадрильи "сушек" под парами на взлетных Моздока и прочих аэродромов СКВО. И никаких многокилометровых раскоряченных колонн через тоннели и горные ущелья. Конечно, Тбилиси отреагировал бы через СМИ и по дипломатическим каналам на "усиление позиций миротворцев", был бы очередной скандал. Но российской стороне, уже многократно исподволь, а то и открыто нарушавшей регламент мандата, к такой атаке не привыкать. Пережили бы. Не танковая же.

Одно дело упреждение конфликта, которое влечет за собой разве что политические издержки: объяснения с Западом, маневрирование в дебрях международного права, собирание доказательств того, что действительно предотвращена большая беда. Другое дело – уступить инициативу противной стороне, дать ей крепко вляпаться в интерьер войны. И понеслись жуткие кадры: трупы, раненые, рыдающие женщины, развороченные дома мирных жителей, крики из подвалов о помощи – мольбы, обращенные к русскому президенту, к России. Несколько часов терпения - и миссия принуждения к миру грузинского агрессора, развязавшего геноцид осетинского народа, истребляющего граждан России и миротворцев, началась. Как теперь ни опекай Запад Саакашвили, факт неоспорим - в данном случае первым двинул танки на мирный город именно он. И за этот столь бесценный для Медведева-Путина факт заплачено большой кровью [ ].

А если наши лиеры знали, что война начнется, и хотели легкой победы, то почему не подогнали хорошую технику? Опять наступили на те же грабли, что и Югославия. А случилось там вот что. В 1998 году, когда санкции с Югославии были сняты, Россия предложила правительству Милошевича провести закупки любого вооружения, которое Россия выставляла на внешний рынок. Тогда министры финансов и экономики югославского правительства, точно так же как сейчас «кудринцы», заламывая руки, начали доказывать Милошевичу, что югославская экономика не выдержит массовых закупок оружия у России. Что у Югославии нет лишних денег на С-300 и другие подобные системы. Что военный бюджет должен быть «сбалансированным». В итоге, сербы так ничего у нас и не купили, поддерживая «сбалансированность» своей экономики. А менее чем через год воздушная армада НАТО не оставила камня на камне от сербской экономики буквально «вбомбив» Сербию в каменный век – разрушив даже электроэнергетическую сеть Югославии и погрузив её во тьму. Тогда все, вдруг, сразу вспомнили о русском «С-300», который, оказывается, так необходим Сербии, но которого в нужный момент не оказалось… [ ].

Предположим теперь, что Путин хотел втянуть Грузию в войну, в которой планировалось легко победить. В этом случае надо было споздать впечатление у Саакашвили о том, что Россия не ввяжется в войну. И опять не вяжется. Я попытался пройтись по всем действиям Путина и Медеведева за последние месяцы и не нашел ни одного признака того, что они бы дали Саакашвили знак, что Россия не ввяжется в войну. Наоборот, их риторика была чрезвычайно воинственной. В выступлении представителя делегации Российской Федерации на переговорах по вопросам военной безопасности и контроля над вооружениями М.И.Ульянова на пленарном заседании форума по сотрудничеству в области безопасности, Вена, 17 сентября 2008 года, говорится: "Весной этого года мы открыто предупредили, что в случае военной авантюры со стороны Тбилиси мы предпримем все необходимые меры для защиты жертв агрессии. Об этом было заявлено прямо и недвусмысленно". То есть вроде бы никаких признаков того, что Путин хотел втянуть Грузии в войну нет. Но самое интересное, что они и не заявили прямо, что в конфликт ввяжутся. То есть знали и могли предупредить, но не стали.

>Что для вас будет являться прояснением этого вопроса? Доклад начальника ГШ о том кто и когда ему дал такой приказ? Или аналогичный доклад командующего 58-й армией? Они не скажут ни вам, ни кому либо другому, просто потому, что не имеют на это право. Да и зачем вам это, ведь верховный уже во всеуслышание заявил, что приказ отдал он. >

Юмор – это конечно, хорошо. Вы почти как Ходжа Насретдин. Но к делу. С точки зрения истинного положения дел то, что заявил Медведев, мало интересно. Предпложим, что именно он и отдал приказ, а все остальное было операцией прикрытия. Медведев дал приказ после звонка из Грузии. Было это в час ночи. Но почему танки уже в 2 часа ночи двигались. Значит они были заправлены и с каким–то боекомплектом. Кто отдал приказ не демобилизоваться и почему? Кстати Путин и Ульъянов тщательно обходят именно первые моменты войны. А надо сначала понять, что начался штурм, затем доавониться Медведеву. Его дол;жны разбудить, Он доилюжен врубиться. Он должен посоветоваться, решить, надо отдать приказ, солдаты должны завестись... А ведь туннель на некотором расстоянии от войск. И все за 2 часа.

Возвращаемся к двум целям. И видим, что почти ничего не было сделано для предупрежения войны. Даже, если допустить, что это бла операция прикрытия, то тогда почему сами уехали отдыхать, Паструшев тоже, Генштаб начал переезд и вдобавок выгнали начальника оперуправления войсками, а нового не назначили. Начало Олимпиады... Гораздо больше это похоже на провокацию, на то, чтобы специально втянуть Саакашвили в войну. Несомненно Саакашвили все эти несуразицы знал и рискнул, но обломился. Значит операция прикрытия имела цель втянуть Грузию в войну и потом рисковать санкциями Запада. Это было бы понятно, если бы у Путина был генияльный план для того, чтобы после введения санкций начать давить на элиту и сменить ее, но назначение Чубайса, идиотские решения о малых предприятиях, растрата стабфонда говорит о том, что никакого гениального плана по смене элиты не бло и нет.

>> Иначе это будет рассматриваться как подготовка к вооружённому перевороту. С каких пирогов генералам понадабились такие игры? Вероятность такого события бесконечна мала.>
>
>Не доказано. Может быть вариант, что вошедшие танки не были укомплектованы, что данные учения были особенными и там был боекомплек, что данные генералы или полковники не думали о себе, а спасали своих товарищей.

>Вы наверное мало сталкивались с военными людьми.>

Это не важно, как не важно и то, имели ли Вы этот опыт. Даже если имели, я Вам не поверю.Так что жду ссылки, а не ля ля.

> Не будет генерал самостоятельно начинать войну с другим государством. Он скорее свою папаху съест.>

Так не было войны. Вон, Вячеслав уже языл истер, утверждая, что это операция по принуждению к миру.

>Самодеятельное выдвижение уже в ходе уже ведущихся боевых действий - это ещё куда ни шло, война всё спишет. Но война уже объявленная! Повторяю, самодеятельная команда на приведение войск округа в боевую готовность равнозначна началу военного мятежа. Если это будет делаться, то только для настоящего мятежа, но тогда это уже будут не генералы, а государственные преступники, по крайне мере юридически. Здесь не тот случай.>

Не убедительно. Особенно, если учесть, что войну эту эфемерно назвали принуждением к миру. Тем более, что для офицеров советской армии вся территория бывшего СССР до сих пор рассматривается как внутренняя.


>>А почему учения были проведены именно "здесь и сейчас"? Учения - отличный способ оправдать развёртывание войск при подготовке к боевым действиям, маскировка своих намерений. Используется армиями всего мира, вы сами знаете примеры из истории 2-й мировой войны.>
>
>Не понял аргумента

Аргумент в том, что учения являлись операцией прикрытия. Даже скорее частью операции прикрытия подготовки к войне.>

Если это так, то операция спланирована блестяще, но тогда почему в один и тот же день разогнали Генштаб, слиняли в отпуск и в Пекин, не зарядили активную броню, выгнали начуправления войсками, а нового не назначили, почему... почему... почему? Снова вспомните вопрос о целях войны. Если хотели втянуть, то почему... (см. выше), если хотели предупредить, то опять почему, но другие... Так что аргумент не катит.

>Руководство страны, зная что наступление Грузии неизбежно, что приготовления к этому с нашей стороны завершены, держало канал прямой связи с командованием 58-й армии.>

Допустим.

> И как только был получен доклад о начале грузинской операции, дало команду на начало нашей. >

Но кто отдал прикал не демобилизоваться? Кроме того, за два часа начать ввод войск на полном ходу, вооруженных, заведенных..., созваниваясь с Пекином или с Самарой, извините... если же все так было задумано, то тогда те же самые почему.... почему в один и тот же день разогнали Генштаб, слиняли в отпуск и в Пекин, не зарядили активную броню, выгнали начуправления войсками, а нового не назначили, почему... почему... почему? Если для марш–броска согласно чгениальному плану готовились самые сильные и вооруженные. Почему тогда контрактники использвались? Не слишком ли много бардака для гениального плана?

>Это более вероятно, что они спали, знать ничего не знали, а генералы 2 месяца в тихую готовились, держали под ружьём 10 тысяч человек, сотни танков, возили тонны боеприпасов, потом сами долбанули по Грузии и только после разбудили Медведева и Путина. >

Во первых, не 10 тысяц, а пару вооруженных до зубов батальсонов. Важно было не дать захватить южный вход в туннель. Далее. Гениальный план Путина на деле оказался беспределом бардака? Генштаб переезжал, Путина и Медведева не было, решения Совета федерации не было, танки не зарядили активной броней...

>>Далее, почему вы считаете, что решение о вводе войск было принято после начала войны Грузией?>
>
>Есть ряд признаков. 1. В Ген штабе никто ничего не знал.
Простите, а вам когда последний раз из ГШ докладывали? И на каком основании?>

Очень остроумно. Об этом говорит тот факт, что минобороны ничего не мог понять Он орал матом. Он даже не смог заставить вернуться отставленного генерала бывшего начальника управления войсками. Его только Путин уговорил встать у руля. Да, хорош Генштаб и минобороны. В преддверии войны, которую заготавливает президент, они устраивают бардак.

>2. Россия обратилась в СБ с жалобой на Грузию.
Часть общей операции прикрытия. Теперь все видят кто агрессор.>

Опять гениальный план? Тсогда см, вопросы выше.

>3. Никто из офицеров, совершивших марш бросок не награжден.
Вы сравнивали по-имённо списки награждённых и списки л.с. 58-й армии, учавствоваших в операции?>

Ценю юмор в коротких штанишках. Это сделали журналисты.Там нет полковников и генералов, которые обеспечили начало марш броска.

>4. Танки не имели активной брони....
Это уже обсуждалось.>

Тогда те же вопросы вновь.

>Далее зачем прпвоцировать войнму, если ее можно предупредить даже гласным решением Сената о предоставлении президенту права на ввод войск.
Да оно и так у него есть. Не забывайте, что официально мы проводили операцию по принуждению к миру. Это даже "мировое сообщество" не смогло опровергнуть.>

Тогда не катит аргумент о боязни генералов начать войну.

>Уже одно это отрезвило бы Грузию.
Простите, но это уже догатки.>

У меня целая статья, а у Вас вообще ни одной сслыки. См текст о предупреждении войны выше.

>Зачем устраивать переезд Генштаба, отъезд обоих лидеров? Либо это была специальная провокация либо бардак.
Да просто не знали точного срока начала Грузией. А ГШ к этому времени своё дело уже сделал - планирование операции было закончено.>

Так какие же цели? Предупредить или заманить?

>Если провокация и существовал гениальный план Путина, то какова его цель. Один из вариантов – получить инстрикцию для смены элиты. Но его поведение после показывает, что это не так. Чубайс на нанотехнологиях, развал вузов, науки, спасание банкиров... Тогда что? Ваш вариант?

Я думаю, что это уже отвлечение от темы. Как бы не был противен Чубайс, его участие в операции не замечено.>

Да нет. Если Путин хотел давления Запада для того, значит он хотел заманить Сааку. Но тогда см. те же вопросы. Кроме того сли он хотел давления, то почему снова начал ставить идиотов для распла денег, почему отдал Стабфонд, почему не увилил Фурсенко, почему не отменил ЕГЭ и не собирается....

>>Намерение решить вопрос целостности силой Саакашвили не скрывал. Группировка грузинских войск, а их там было почти 30 тысяч, создавалась не один день. Это не скроешь от современных средств разведки. И вы же сами пишете, что Воронин, Ющенко знали о будущей войне и даже пионеры в Артеке догадывались. Почему же отказывать в таком знании главнокомандующему вооруженными силами России, как бы к нему не относиться?>
>
>Вот именно, зачем провоцировать войну, если ее можно предупредить? 64 жизни это много.

Как её можно было предупредить?>

См. выше.

> Вспомните свой тезис, почему не стали брать Тбилиси. Политик не всегда может выбирать между погибнут люди или не погибнут. Чаще приходится выбирать между "погибнет много или мало". К тому же кто мог предположить, что грузины начнут стрелять не только в ополченцев ЮО, но и в наших миротворцев? >

Снова вопрос о целях войны и те же вопросы о бардаке.

>>>Вопрос о том, кто отдал приказ вводе войск в Ю.Осетию не является банальным. ... Создается впечатление, что Путин отмазывается от своего незаконного, но вынужденного решения.
>>
>>Создаётся не создаётся. Путин подтверждает, что решение принял тот, кому это положено по конституции - верховный главнокомандующий.>
>
>Врет. Где доказательства этого?

А зачем ему это доказывать? Медведев взял на себя ответственность, Путин после этого вообще мог ничего не говорить.>

Понятно, в Гаагу поедет Медведев. А вот по времени не сходится.

>>Кроме того, могу добавить, что привести в боевое состояние несколько полков, части ВВС и ВМФ, подвести боеприпасы, подготовить снабжение, поставить боевую задачу каждому подразделению, дело не одной недели и даже месяца. А значит решение было принято гораздо раньше 8.8.8. Может быть в мае-июне.>
>
>Значит, провоцировали войну? Гениальный Путинский план? Какова цель? Не верю.

Насчёт провоцировали ничего не могу сказать. Вероятнее знали о подготовке, и по другому действовать не могли. Почему - своё видение уже говорил.>

Плохое видение, не совпадает по часам и по фактам. См. те же вопросы.

>>Исходя из вышеизложенного предлагаю таку последовательность событий.
>>1. Когда стало ясно о неизбежности попытки Грузии силой восстановить целостность, было принято принципиальное решение на применение армии для противодейстия этому.>
>
>Почему не дали гласное разрешение на ввод войск. Это сразу бы отрезвило Саакашвили.

Потому что ввод войск до начала боевых действий был бы оценен мировым сообществом как агрессия. >

См кусок о том, как предупредить войну.

>>2. Под видом проведения учений "Кавказ-2008" было проведено сосредоточение и подготовка войск к боевым действиям.>
>
>Не верю в гениальность Путина (см. выше)

Да какая тут гениальность? Обычное подготовительное мероприятие. Да и не Путин скорее всего это спланировал, а кто-то в ГШ.>

И сразу Генштаб отправили переезжать, а начальник управления войсками уволили. Браво, Путин! Отличный план!

>>3. Поскольку точное время начала войны с Грузией было не известно (игры в поддавки между Саакашвили и Медведевым лучше отмести как маловероятные), то либо командующему войсками было дано указание самостоятельное решение о начале операции исходя из обстановки, либо, что более вероятно, между командующим и верховным поддерживался постоянный канал связи. Поэтому реакция войск была почти мгновенной.>
>
>Ага, ради непонятных целей угробить 64 русских парня.

Спасение страны. Пусть для нас это Родина, а для правителей - кормушка. Но здесь наши интересы совпали.>

См. вопрос о целях войны. Спасение страны легко достигалось путем ее предупреждения. Любвой же бардак, требующий героизма и жертв имеет фамилию, имя и отчество.

>И Вы после этого верите, что они пошли на спасение России?
Про веру пока речь не шла. Мы просто пытались анализировать доступные нам сведения.>

У Вас я сведений не нашел. Одна логика, но она опровергнута нестыковками.

---

От	miron
К	miron (08.10.2008 20:10:55)
Дата	08.10.2008 20:11:51

Часть сообщения исчезла. Завтра повторю. (-)

---

---

От	miron
К	SergeyV (07.10.2008 21:44:15)
Дата	08.10.2008 10:03:14

Спасибо за блестящий анализ. Учту. (-)

---

---

От	SergeyV
К	miron (08.10.2008 10:03:14)
Дата	08.10.2008 20:18:12

Пожалуйста, рад, если вас заинтересовало (-)

---

---

От	Artur
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	07.10.2008 17:57:19

Манипуляция или заблуждение ?

---

>1. Коммунисты-марксисты осудили агрессию России и одновременно призвали признать независимость Ю. Осетии и Абхазии на основе права наций на самоопределение. (Форум.мск, РКП-КПСС и некоторые др.). Например, Центральный комитет РКП-КПСС [6] обвинил правительство России в двойной игре. Все 15 лет существования самопровозглашенных республик, оно оказывало Абхазии и Южной Осетии открытую экономическую и военно-техническую помощь. Фактически, всем желающим были выданы российские паспорта с тем, чтобы, когда будет нужно заявить, как это и произошло сейчас, что Россия не может оставить своих граждан без защиты. В то же самое время, оно с лицемерием, очевидным всему миру, заявляло о поддержке территориальной целостности Грузии и нерушимости ее границ, и практически ничего не сделало для поддержки стремления этих республик к независимости в мировом общественном мнении и ООН. Эта позиция очень похожа на позицию Троцкого перед Брестским миром, ни войны, ни мира, а армии распустить.

>2. Либералы и правозащитники осудили агрессию России против Грузии на основе международного принципа неизменности границ. Особенно постарался в своем видеоинтервью Ковалев, который сказал, что на конфликте задействованы четыре мерзавца: Кремль, Саакашвили, Кокойты и США. Лидер Объединенного гражданского фронта Каспаров считает действия российского руководства - "нарушением закона, нарушением российской конституции, что является преступлением". По его мнению, все разговоры о поддержке россиянами действий Москвы на Кавказе "это нонсенс" [7]. Признанием независимости Абхазии и Южной Осетии Россия поставила себя в международную изоляцию, заявили Михаил Касьянов и бывший лидер СПС Никита Белых. К этому мнению присоединились и отдельные правозащитники. Тезис о скорой международной изоляции России повторил глава российского правозащитного общества «Мемориал» Александр Рогинский, к нему присоединился и завсегдатай «Маршей несогласных», глава движения «За права человека» Лев Пономарев.

>Апофеозом же стало подписанное 19 августа «Совместное заявление демократических лидеров о ситуации в Грузии и Южной Осетии», в котором СПС, РНДС, ОГФ и другие фактически озвучили тезисы антироссийской пропаганды со стороны США, Грузии, Украины и даже Эстонии. По мнению некоторых либералов, психологические мотивы Путина и Медведева и "охваченной патриотическим подъемом массы - ясны. Это - невротическая истерика" [8]. Та часть "либерально-правозащитной" интеллигенции, которая считает, что поскольку по ее мнению Государство - всегда Зло, то все, что делает сегодня российская власть, должно быть облито грязью, а все враги России подняты на щит, осужена ура-патриотами. Цитирую: "Прямо как те "либералы" из евреев, которые оплакивают тот факт, что СССР разгромил нацизм. Где бы они были в противоположном случае, те и другие не задумываются" [9]. Так называемое беспристрастное (оценка Рэмника) освещение войны в Южной Осетии на "Эхе Москвы" не понравилось Путину, который назвал редактора Эха Москвы врагом [10].

>3. Особостью отличается позиция Мухин и газеты Дуэль [11]. Мухин считает, что нынешний путинский режим все больше становится похожим на фашистский. Он справедливо указал, что войну можно было предупредить и что президент нарушил конституцию.

>4. Не похожа на других позиция КПРФ и Зюганова, которые признали действия армии правильными, но считали, что Россия в деле противостоянии с Западом и возрождении экономики и армии должна идти дальше. Позиция Зюганова была почти что идентичной моей. В своей статье [12] я поддержал Путина, но доказал, что решение о вводе войск он принял не сам, а его подставил. Моя позиция отличается от мухинской, поскольку Мухин, видимо, уже совсем не верит в возможность превращения Путина в хорошего лидера, а я эту возможность оставляю, хотя и не верю в его умственные способности. К моей позиции близка позиция И. Игнатова [13], который резко критиковал режим за его действия вообще.

>5. Наконец, четко обзначена позиция ура-патриотов, в число которых попал и С.Г.Кара-Мурза. Ура-патриоты заявили, что народ проснулся и наконец, сплотился вокруг своего лидера. Мол, все он сделал правильно, и чем руководствовался Медвед, не важно, важен результат, а он позитивный и правильный и это надо признать. Из-за ура-патриотизма резко повысился рейтинг Медведева.

>Чуть не захлебнулся от восторга Александр Проханов в своей статье "Свет в конце Роккского туннеля" [14]. Ему вторит В. Шурыгин [15], который увидел, "как из руин медленно возрождаются заводы", для которого - "теперь наши лозунги - это лозунги Власти". С.Г.Кара-Мурза [16] восхищен интервью Путина немецкой газете, обозначив ее речью не мальчика, но мужа и заявив, что выстуления Путина - "это интеллектуально и эмоционально очень сильное выступление. Высший класс. Сильная логика, многослойный смысл, широкий охват, соединяющий этику и прагматику, прекрасное чувство меры".

>А вот что пишет другой ура-патриот, участник форума С.Г.Кара-Мурзы С. Покровский. «Наша победа не в том, что отстояли Южную Осетию, не в разгромленных грузинских бригадах. Наша победа в том, что МЫ ПЕРЕШЛИ РУБИКОН. И эта победа была достигнута не тогда, когда Цхинвал был очищен, а тогда, когда первый русский самолет сбросил первые бомбы, а первый русский танк ворвался на территорию Южной Осетии А война запросто могла бы длиться и сейчас. - И грузины могли оказаться поустойчивее, и могла быть оказана иностранная помощь. И вообще эти объединенные силы могли бы сейчас теснить 58-ую армию к Рокскому тоннелю. Все могло быть. Но победа уже одержана. - Потому что это победа другого рода. Не техническая, а моральная. И эта победа одержана не столько Путиным, сколько нами - русским народом. Который к 8 августа уже был таким, от лица которого можно было давать команду "Вперед!" Путин победил намного раньше. Он переломил ситуацию, когда русские ненавидели собственную страну и собственное имя русский. Именно это надо понимать. Мы победили не грузин. Мы победили подонков в себе самих. Мы победили 140 миллионов русских, ставших на некоторое время дерьмом. 8 августа все они стали людьми. ". Так, что тех, кому хочется покричать "ура", приглашаю на форум С.Г.Кара-Мурзы.



Я не нашел у вас ссылки на позиции ряда известных публицистов - Крылова,Холмогорова,Ремизова,Володихина, Калашникова... Вы ничего не сказали(в том числе и ниже) о позиции Кургиняна. Без учёта их мнения ваша статья является манипуляцией, так как искажает спектр позиций.

>Теперь слово Нагорному [22а]: "ВОПРОС: на кой ляд России хотеть этой войны, если ее устраивало в большей степени довоенное положение дел? Ну а другие страны? Может она была им не нужна? Оказывается ровно наоборот. Если посмотреть на историю и перспективу нынешнего "грузинского кризиса" и того жесткого клинча, в котором оказались "Россия Медведева" и "Америка Буша" с точки зрения "Qui prodest?" ("Кому выгодно?"), то можно обнаружить совершенно неожиданные и парадоксальные вещи.

Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его. Короткий ответ в том, что Россия возрващается к "Большой игре", т.к российская элита осознала неспособность американцев выступать в роли держателя мирового общака.

В качестве доказательства этого факта - невероятная финансовая поддержка (десятки миллиардов долларов инвестиций) Россией Венесуэлы - страны координатора политического и экономического объединения стран ЛА без участия в этих проектах США. А доказательство эфективности этих усилий - переход стран ЛА во взаимной торговле на местные валюты, и начало процессу положили Бразилия и Аргентина.

Теперь еще об одном факте, подтверждающем мою версию о движущих мотивах грузино-российского конфликта, которую я выдвигал ранее на форуме.
После обрушения Россией авторитета США (на чем и держалась единственно финансовое влияние США через необеспеченные доллары в мире) в российско-грузинском конфликте, уже все страны мира, в том числе и ЕЭС начали говорить как о решенном факте о том, что будет изменение контроля над финансовыми структурами и потоками в мире, и переход на финансовую многополярность в мире. Российские предложения подобного рода на саммите восьмёрки незадолго до конфликта все дружно проигнорировали.
А русские взяли и сделали всё, что необходимо для того, что бы их предложения перешли в плоскость реализации. Как говориться сделали предложение, от которого было невозможно отказаться.

>Выгоден ли "грузинский конфликт" Пекину? Безусловно, выгоден, поскольку дает ему возможность получить дополнительное время для укрепления своих финансово-экономических и военно-политических позиций, "переведя стрелки" американского давления на Москву. Это проявилось и в итогах, и в освещении соревнований Летней Олимпиады-2008, не говоря уже о "тибетской проблеме". Далай-лама, кстати, до завешения Олимпиады полностью исчез из мирового информационного поля, а когда вновь появился, заговорил исключительно о Тибете в составе КНР. Кроме того, Россия, конфликтующая с Америкой, явно не будет враждебна "красному дракону" и, более того, будет искать дружбы с ним, что принципиально позволяет ставить вопрос о перераспределении полномочий в рамках ШОС и дальнейшего усиления китайского влияния в республиках Центральной Азии.

>Выгоден ли "грузинский конфликт" Тегерану? Безусловно, выгоден, поскольку чем глубже увязнет в кавказских и вообще постсоветских делах нынешняя республиканская администрация США, тем ниже вероятность военного удара по "стране исламской революции". А очень своевременный запуск "иранского космического спутника" (пусть даже в виде макета) как раз и был призван лишний раз продемонстрировать Вашингтону, что с Ахмадинеджадом сегодня шутки плохи и надо бы потренироваться на ком-то другом - на медведях, например.

>Выгоден ли "грузинский конфликт" Тель-Авиву? Несомненно, выгоден, поскольку теперь израильское руководство уже не будут так настойчиво "прессовать" из Вашингтона на предмет превентивного удара по тому же Ирану - со всеми вытекающими отсюда последствиями для еврейского государства.

>Выгоден ли "грузинский конфликт" Анкаре? Безусловно, выгоден, поскольку резко повышает роль Турции в региональной и мировой политике. Весьма показательно, что исламское правительство этой страны буквально сразу же после грузинского вторжения в Южную Осетию фактически предложило России раздел постсоветского Кавказа на зоны влияния и только после того, как это предложение не было принято, пропустило военные корабли США через Босфор и Дарданеллы в Черное море.

>Выгоден ли "грузинский конфликт" ядру ЕС, так называемой "старой Европе"? Безусловно, выгоден, поскольку там прекрасно понимают, что им нужно любым путем избежать "импорта экономической рецессии" из США, а потому до определенной планки будут всячески способствовать усилению конфликтного потенциала между Вашингтоном и Москвой (да и цены на энергоносители, в том числе российские, это способно значительно понизить).

>Выгоден ли "грузинский конфликт" Токио? Безусловно, выгоден - по тем же соображениям, что и Евросоюзу, плюс открываются дополнительные возможности для обсуждения статуса Южных Курил ("северных территорий", согласно японской политической терминологии).

>Наконец, выгоден ли "грузинский конфликт" для той части "команды Буша", которая известна под именем "неоконсерваторов" или, сокращенно, "неоконов"? Безусловно, выгоден, поскольку, заварив весь этот кавказский плов, они тем самым продлевают свое присутствие и укрепляют свои позиции внутри нынешней республиканской администрации, получая фактический карт-бланш для последующих военных акций: хоть на Кавказе, хоть в Крыму, хоть в Иране." Конец цитаты.


Все перечисленные страны в данном регионе имеют возможности близкие к нулю, и гипотетические инопланетяне имеют уровень влияния сходный со всеми перечисленными странами. В этом регионе влияние имеют США и Россия.


>Отмечу, что в Вашингтонском обкоме существуют и другие мотивы для провоцирования конфликта: 1) проверка боеспособности России, 2) ускорение принятия Грузии в НАТО, 3) создание плацдарма для нападения на Иран в Грузии, 4) создание силового кольца вокруг России [23].


Есть и гораздо более изощренные версии о целях США относительно России вообще и конкретно в этом конфликте - см. rpmonitor.ru

>ЗАКЛЮЧЕНИЕ

>Итак, война закончилась победой России, но достигнута победа на остатках традиций Советской армии. Поэтому - да здравствует советская армия и мужество русских солдат. В начале войны армия действовала блестяще. Ее начальный марш-бросок был великолепен. Несколько позднее стали появлятся пороки выучки генералов, проблемы с техникой, но мужество солдат решило все. Несмотря на определенные ошибки, два российские лидера действовали с точки зрения российских национальных интересов в основном преавильно. И все же суперпатриотизма в действиях власти я особой не вижу. Как выразился один в Интернете – "некий политический прагматизм - да (в любом случае ее действия решительно поддерживаю). Но какого масштаба этот прагматизм и с какой перспективой?"


см. выше о "Большой игре"

>Готовя данную статью о логике Путина во время 5-дневной войны, я перелопатил всю литературу, которая хоть что-то, хоть какую-то информацию содержит, и опять вывод однозначный. Его подставили силовики, но чтобы не терять лица он стал действовать, как патриот. Но именно так, незаметно, кресло может сделать из него реального патриота. Пока же все остальные варианты: афера Путина, афера американцев, случайность - не соотносятся с тем, что я нашел. Единственное, что подходит, так это моя идея, что Путина подставили силовики и он не стал менять сценарий и линию поведения. Как Тимошенко. Сама обвинила Ющенко в незаконности поставок оружия Украиной Грузии, но стоило Путину об этом заявить, как она отвергла обвинения как бездоказательные.


Возможно я плохо понимаю вашу аргументацию, но не могли бы вы коротко изложить вашу аргументацию того, что Путина подставили силовики.


>"До тех пор, пока Россией управляют "эффективные менеджеры" и бизнесмены, у нас не может быть независимой внешней и внутренней политики. История показала, что действительно независимой политика может быть только у социалистического государства, в котором нет никаких олигархов и бизнесменов. Медведев лишь до тех пор имеет возможность огрызаться на своих европейских и американских коллег, пока те не ввели ограничения на въезд и не приступили к конфискации активов и массовым проверкам бизнес-сделок с российскими компаниями. Такого удара наша политическая и экономическая элита не выдержит. Результатом такого поворота событий может быть очередное, в духе ельцинских времен, национальное предательство правящего класса России, с легкостью готового ради сохранения своих капиталов пожертвовать судьбой русского, абхазского и югоосетинского народов" [69].


Ваш вывод слишком прост. Нынешняя элита борется за своё место в рядах мировой элиты, не ставя под сомнение ряда существующих идеологических постулатов, и для успешности своей борьбы этой элите нужны ВПК и армия, просто в силу внутренней борьбы и большого сопротивления этому курсу процесс набирает силу медленно.

В существующей ситуации в мире у российской элиты очень мало шансов на поражение - и это самое страшное. Т.к во всех случаях развития событий, такой экономики, как сейчас мир не вынесет.


>PS: В самом конце приведу мою классификацию того, как распределилось позиции на форуме С.Г.Кара-Мурзы.

>Ура-патриоты: Российские СМИ. На форуме - Покровский, Вячеслав, Чигинс, Борис, С.Г.Кара-Мурза (с оговорками)

>Жесткие националисты, критики непоследовательности Власти: КПРФ (Зюганов), Жириновский. На форуме - Мирон, Игорь, селф, Кравченко, Мигель (сейчас его ник-Ъ, он критиковал Власть на форуме Паршева, потом полностью одобрил действия российских властей).

>Марксисты-троцкисты: Форум.мск, КПР-КПСС На форуме - Альмар. (позиция Алмара космополитическая, моя позиция националистическая).


Вы проигнорировали мою позицию, хотя она была выражена внятнее и аргументирована лучше чем чья либо, и с вами лично я долго спорил. Я понял - моя позиция доказывающая мощь и логику поведения российских элит вам не интересна. Как мне не стыдно, говорить о рациональности и обдумананности поведения российских властей.


>Позиция Мухина поддержки на форуме не нашла.

>ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

>1. http://grani.ru/Politics/Russia/m.140636.html
>2. http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/3377/
>3. http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=909&Itemid=35
>4. vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252337.htm
>5. http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?p=353751&highlight=&sid=c2f82f96d6e9893311c903c176e2aecd
>6. http://forum.msk.ru/material/politic/519151.html
>7. http://www.newsru.com/russia/13sep2008/kasp.html
>8. http://www.ng.ru/ideas/2008-09-10/14_evolution.html
>9. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255029.htm
>10. http://www.lenta.ru/articles/2008/09/16/echo/
>11. http://www.duel.ru/200834/?34_1_2
> http://www.duel.ru/200836/?36_5_1
>12. http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=909&Itemid=35
>13. http://www.forum.msk.ru/material/lenty/519467.html
>14. http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/774/11.html
>15. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/776/11.html
>16. http://www.orossii.ru/content/view/97/10008/
>17. http://www.ng.ru/world/2008-09-10/1_generaly.html?mthree=4
>18. http://www.gazeta.ru/politics/2008/09/10_a_2835234.shtml
>19. http://www.c-spanarchives.org/library/index.php?...product_video_info&products_id=281003-1
> http://rutube.ru/tracks/1000353.html?v=c6c72daa34f4a1e54640906bbbed9432
>20. http://www.gazeta.ru/politics/2008/09/10_a_2835234.shtml
>21. http://www.regnum.ru/#full1041036
>22. http://left.ru/2008/9/zuev178.phtml
>22а. http://www.rusk.ru/st.php?idar=153016
>23. http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/771/13.html
>24. http://www.rg.ru/2008/09/12/osetia-shipgel.html
>25. http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.139995.html
>26. http://left.ru/2008/9/zuev178.phtml
>27. http://shurigin.livejournal.com/155592.html
>27а. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i
>28. http://www.aif.ru/article/index/article_id/20626
>29. http://www.apn.ru/publications/article20628.htm
>30. http://www.lenta.ru/news/2008/08/25/peacekeepers/
>31. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255029.htm
>32. http://www.apn.ru/publications/article20628.htm
>33. http://www.zlev.ru/163/163_29.htm
>34. http://gzt.ru/politics/2008/08/18/223004.html
>35. http://www.ng.ru/world/2008-09-10/1_generaly.html?mthree=4
>36. http://www.utro.ru/articles/2008/09/04/764959.shtml
>37. http://www.russia.org.cn/rus/?SID=157&ID=1813
>38. http://www.zn.ua/1000/1550/63759/
>39. http://shurigin.livejournal.com/155592.html
>40. http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/3377/
>41. http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200808181520301
>42. http://www.utro.ru/articles/2008/09/10/766119.shtm
>43. http://www.utro.ru/articles/2008/09/10/766119.shtm
>4444 http://www.ng.ru/nvo/2008-09-10/9_vooruzhenia.html
>45. http://www.contr-tv.ru/common/2833/
>46. http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/180/
>47. http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/3377/
>48. http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
>49. http://shurigin.livejournal.com/155592.html
>50. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
>51. http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
>52. https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1580/1580528.htm
>53. http://www.rg.ru/2008/08/27/a255325.html
>54. http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
>55. http://www.rg.ru/2008/08/28/zoopark.html
>56. http://www.rg.ru/2008/08/28/zoopark.html
>57. http://www.rg.ru/2008/08/27/a255325.html
>58. http://www.rg.ru/2008/08/28/zoopark.html
>59. http://www.rg.ru/2008/08/28/zoopark.html
>60. http://www.rg.ru/2008/08/27/a255325.html
>61. http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
>62. http://oper.ru/news/read.php?t=1051603425
>63. http://top.rbc.ru/politics/12/09/2008/243073.shtml
>64. http://www.liveinternet.ru/users/anchorite/post83893505
>65. http://www.rian.ru/videocolumns/20080926/151634060.html
>66. http://www.duel.ru/200838/?38_1_2
>67. http://www.forum.msk.ru/material/lenty/519467.html
>68. http://www.ng.ru/ideas/2008-09-10/14_evolution.html
>69. http://www.left.ru/2008/9/sychev178.phtml

>ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Я не нашел в списке ваших источников rpmonitor.ru, pravaya.ru,rus-obr.ru. Ссылка на apn.ru чисто формальна, так как авторы, размещающие там свои статьи имеют позицию, сильно отличную, от изложенной вами, и я не нашёл её следов, кроме невнятной ссылки на Нерсесова.


Осознанное или неосознанное игнорирование позиции значительной части спектра общественного мнения в России, полное игнорирование мнения о продуманности российской политики высказанное на форуме, говорят о том, что ваша статья есть осознанная или невольная манипуляция, прикрывающаяся обобщением мнения российского общества, высказанного в интернете.

---

От	miron
К	Artur (07.10.2008 17:57:19)
Дата	07.10.2008 19:05:39

Ах да, забыл мнение самого великого аналитика! Пардон.

---

>Я не нашел у вас ссылки на позиции ряда известных публицистов - Крылова,Холмогорова,Ремизова,Володихина, Калашникова... Вы ничего не сказали(в том числе и ниже) о позиции Кургиняна. Без учёта их мнения ваша статья является манипуляцией, так как искажает спектр позиций.\

А у Вас есть ссылки? Кроме Кургиняна, который проявил ура–патриотизм

>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>

И каково же оно вкратце?

> Короткий ответ в том, что Россия возрващается к "Большой игре", т.к российская элита осознала неспособность американцев выступать в роли держателя мирового общака.

>В качестве доказательства этого факта - невероятная финансовая поддержка (десятки миллиардов долларов инвестиций) Россией Венесуэлы - страны координатора политического и экономического объединения стран ЛА без участия в этих проектах США. А доказательство эфективности этих усилий - переход стран ЛА во взаимной торговле на местные валюты, и начало процессу положили Бразилия и Аргентина.>

Понятно, ура–патриотизм.

>Теперь еще об одном факте, подтверждающем мою версию о движущих мотивах грузино-российского конфликта, которую я выдвигал ранее на форуме.
>После обрушения Россией авторитета США (на чем и держалась единственно финансовое влияние США через необеспеченные доллары в мире) в российско-грузинском конфликте, уже все страны мира, в том числе и ЕЭС начали говорить как о решенном факте о том, что будет изменение контроля над финансовыми структурами и потоками в мире, и переход на финансовую многополярность в мире. Российские предложения подобного рода на саммите восьмёрки незадолго до конфликта все дружно проигнорировали.
>А русские взяли и сделали всё, что необходимо для того, что бы их предложения перешли в плоскость реализации. Как говориться сделали предложение, от которого было невозможно отказаться.>

А, гениальный Путинский план. Об этом будет в продолжении.

>Все перечисленные страны в данном регионе имеют возможности близкие к нулю, и гипотетические инопланетяне имеют уровень влияния сходный со всеми перечисленными странами. В этом регионе влияние имеют США и Россия.>

А разве я их забыл?


>>Отмечу, что в Вашингтонском обкоме существуют и другие мотивы для провоцирования конфликта: 1) проверка боеспособности России, 2) ускорение принятия Грузии в НАТО, 3) создание плацдарма для нападения на Иран в Грузии, 4) создание силового кольца вокруг России [23].
>

>Есть и гораздо более изощренные версии о целях США относительно России вообще и конкретно в этом конфликте - см. rpmonitor.ru>

Ничего там не нашел. Уж не думаете ли Вы, что я там все должен перелопатить? Если есть важные сслыки – в студию!


>>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>
>>Итак, война закончилась победой России, но достигнута победа на остатках традиций Советской армии. Поэтому - да здравствует советская армия и мужество русских солдат. В начале войны армия действовала блестяще. Ее начальный марш-бросок был великолепен. Несколько позднее стали появлятся пороки выучки генералов, проблемы с техникой, но мужество солдат решило все. Несмотря на определенные ошибки, два российские лидера действовали с точки зрения российских национальных интересов в основном преавильно. И все же суперпатриотизма в действиях власти я особой не вижу. Как выразился один в Интернете – "некий политический прагматизм - да (в любом случае ее действия решительно поддерживаю). Но какого масштаба этот прагматизм и с какой перспективой?"
>

>см. выше о "Большой игре">

Смотрел, но ничего не понял.

>>Готовя данную статью о логике Путина во время 5-дневной войны, я перелопатил всю литературу, которая хоть что-то, хоть какую-то информацию содержит, и опять вывод однозначный. Его подставили силовики, но чтобы не терять лица он стал действовать, как патриот. Но именно так, незаметно, кресло может сделать из него реального патриота. Пока же все остальные варианты: афера Путина, афера американцев, случайность - не соотносятся с тем, что я нашел. Единственное, что подходит, так это моя идея, что Путина подставили силовики и он не стал менять сценарий и линию поведения. Как Тимошенко. Сама обвинила Ющенко в незаконности поставок оружия Украиной Грузии, но стоило Путину об этом заявить, как она отвергла обвинения как бездоказательные.
>

>Возможно я плохо понимаю вашу аргументацию, но не могли бы вы коротко изложить вашу аргументацию того, что Путина подставили силовики.>

Это было в первой статье. Сейчас идея в том, что везде бардак, и любой офицер может объявить войну соседнему государству. Путин же вообще не знает, что делать..

>Ваш вывод слишком прост. Нынешняя элита борется за своё место в рядах мировой элиты, не ставя под сомнение ряда существующих идеологических постулатов, и для успешности своей борьбы этой элите нужны ВПК и армия, просто в силу внутренней борьбы и большого сопротивления этому курсу процесс набирает силу медленно.>

Ваш же вывод беспредметен.

>В существующей ситуации в мире у российской элиты очень мало шансов на поражение - и это самое страшное. Т.к во всех случаях развития событий, такой экономики, как сейчас мир не вынесет.>

Опять без обоснования?


>>PS: В самом конце приведу мою классификацию того, как распределилось позиции на форуме С.Г.Кара-Мурзы.
>
>>Ура-патриоты: Российские СМИ. На форуме - Покровский, Вячеслав, Чигинс, Борис, С.Г.Кара-Мурза (с оговорками)
>
>>Жесткие националисты, критики непоследовательности Власти: КПРФ (Зюганов), Жириновский. На форуме - Мирон, Игорь, селф, Кравченко, Мигель (сейчас его ник-Ъ, он критиковал Власть на форуме Паршева, потом полностью одобрил действия российских властей).
>
>>Марксисты-троцкисты: Форум.мск, КПР-КПСС На форуме - Альмар. (позиция Алмара космополитическая, моя позиция националистическая).
>

>Вы проигнорировали мою позицию, хотя она была выражена внятнее и аргументирована лучше чем чья либо, и с вами лично я долго спорил. Я понял - моя позиция доказывающая мощь и логику поведения российских элит вам не интересна.>

Абсолютно.

> Как мне не стыдно, говорить о рациональности и обдумананности поведения российских властей.>

Так нет ее. Есть метание за событиями. Войну легко было предотвратить и 64 парня бы жили.


>Я не нашел в списке ваших источников rpmonitor.ru, pravaya.ru,rus-obr.ru. Ссылка на apn.ru чисто формальна, так как авторы, размещающие там свои статьи имеют позицию, сильно отличную, от изложенной вами, и я не нашёл её следов, кроме невнятной ссылки на Нерсесова.>

Так дайте эти ссылки.


>Осознанное или неосознанное игнорирование позиции значительной части спектра общественного мнения в России, полное игнорирование мнения о продуманности российской политики высказанное на форуме, говорят о том, что ваша статья есть осознанная или невольная манипуляция, прикрывающаяся обобщением мнения российского общества, высказанного в интернете.

Конечно, манипуляция. Любые публицистические статьи – манипуляции. Меньше манипуляций в научных статьях. Но даже там есть. Неужели не знали?

---

От	Artur
К	miron (07.10.2008 19:05:39)
Дата	08.10.2008 01:51:43

Вот вам статья Джадана о новой внешней политике России

---

Политическая топология, или Новая геополитика
Новые перспективы России

http://www.apn.ru/publications/article20759.htm

В ней речь идет о концепции внешней политики России, как её видит автор в действиях российских властей, и фактически автор не сомневается, что эта внешняя политика есть новая, видоизмененная с учетом нынешних реалий "Большая Игра" :

"Особо значимыми регионами для потенциального удаленного союзничества по такой логике становятся лимитрофные области основных геополитических конкурентов России: Латинская Америка рядом с США, Северная Африка рядом с Европой, Индокитай рядом с КНР."

Ни много не мало вся Латинская Америка есть объект манипуляций российской внешней политики, при том, что в ЛА есть такие величины как Бразилия.

---

От	Artur
К	miron (07.10.2008 19:05:39)
Дата	07.10.2008 21:15:38

Я допускал два возможных толкования, вы сами внесли ясность в ваши мотивы

---

Не юродствуйте. Я нигде не оценивал себя таким образом. Но игнорировать моё мнение, как мнение участника форума, раз уж вы начали некоторые мнения перечислять, некорректно. Моё мнение стоит особняком, оно было выраженно очень ясно и развернуто.
Вы должны были привести моё мнение без искажений, и после этого выражайте своё мнение, или классифицируйте его как хотите.

>>Я не нашел у вас ссылки на позиции ряда известных публицистов - Крылова,Холмогорова,Ремизова,Володихина, Калашникова... Вы ничего не сказали(в том числе и ниже) о позиции Кургиняна. Без учёта их мнения ваша статья является манипуляцией, так как искажает спектр позиций.\
>
>А у Вас есть ссылки? Кроме Кургиняна, который проявил ура–патриотизм

:-)
Назвать Кургиняна ура патриотом, при том, что он тоже вроде как коммунист - это находится за гранью
юмора, здравого смысла, и аналитики. Слава богу, на этом сайте опубликовано уже около 28 статей Кургиняна, и мы можем свободно оценить обоснованность этого вашего утверждения.

А я не имел претензий перелопатить интернет и его обобщать. В этом всё различие между нами.

>>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>
>
>И каково же оно вкратце?

Вот оно, знаменитое чувство юмора по Мироновски. Буквально сразу после вопроса на который я сейчас отвечаю("И каково же оно вкратце?"), следовал мой ответ, который идёт в последующей строке.

>> Короткий ответ в том, что Россия возрващается к "Большой игре", т.к российская элита осознала неспособность американцев выступать в роли держателя мирового общака.
>
>>В качестве доказательства этого факта - невероятная финансовая поддержка (десятки миллиардов долларов инвестиций) Россией Венесуэлы - страны координатора политического и экономического объединения стран ЛА без участия в этих проектах США. А доказательство эфективности этих усилий - переход стран ЛА во взаимной торговле на местные валюты, и начало процессу положили Бразилия и Аргентина.>
>
>Понятно, ура–патриотизм.

Очень аргументированная позиция. Только вы можете с легкостью игнорировать российские инвестиции в десятки миллиардов долларов. Я, как человек уважающий людей, которые могут прочитать мои сообщения, не готов игнорировать такой факт, и активно пытаюсь найти ему объяснение. Однако же так как ваша статья преследует цель манипулирования, она не нуждается в аргументации.

>>Теперь еще об одном факте, подтверждающем мою версию о движущих мотивах грузино-российского конфликта, которую я выдвигал ранее на форуме.
>>После обрушения Россией авторитета США (на чем и держалась единственно финансовое влияние США через необеспеченные доллары в мире) в российско-грузинском конфликте, уже все страны мира, в том числе и ЕЭС начали говорить как о решенном факте о том, что будет изменение контроля над финансовыми структурами и потоками в мире, и переход на финансовую многополярность в мире. Российские предложения подобного рода на саммите восьмёрки незадолго до конфликта все дружно проигнорировали.
>>А русские взяли и сделали всё, что необходимо для того, что бы их предложения перешли в плоскость реализации. Как говориться сделали предложение, от которого было невозможно отказаться.>
>
>А, гениальный Путинский план. Об этом будет в продолжении.

Путин тут не причем, не искажайте мою позицию. Это воля российской элиты. А игнорировать очевидное и кардинальное изменение позиции в мире о роли доллара, произошедшее сразу после российских активных действий, так же как и невероятное обострение кризиса в США, я снова не готов. Вы такую связь даже не исследовали, хотя она должна анализироваться в первую очередь.

>>Все перечисленные страны в данном регионе имеют возможности близкие к нулю, и гипотетические инопланетяне имеют уровень влияния сходный со всеми перечисленными странами. В этом регионе влияние имеют США и Россия.>
>
>А разве я их забыл?

А разве я сказал, что США и Россия не имеют влияния в этом регионе ? Нет, не сказал. Значит я лишь отбросил страны, влияние которых на происходящие события вполне ничтожно, оставив только две страны.

Игнорирование степени влияния разных стран, имеющих интересы в этом регионе тоже есть попытка манипуляции, так как вы квалифицированный автор и не можете не знать, что помимо интересов надо учитывать и возможности их как то отстаивать.

>>>Отмечу, что в Вашингтонском обкоме существуют и другие мотивы для провоцирования конфликта: 1) проверка боеспособности России, 2) ускорение принятия Грузии в НАТО, 3) создание плацдарма для нападения на Иран в Грузии, 4) создание силового кольца вокруг России [23].
>>
>
>>Есть и гораздо более изощренные версии о целях США относительно России вообще и конкретно в этом конфликте - см. rpmonitor.ru>
>
>Ничего там не нашел. Уж не думаете ли Вы, что я там все должен перелопатить? Если есть важные сслыки – в студию!

Опять таки, это вы претендовали на обобщение позиции интернета. Один из самых главных авторов этого сайта - Максим Калашников, многие его статьи просто пересекаются по тематике с вашими, и сфера его интересов кстати тоже. Не знать такого публициста, и не учитывать его мнения, в статье, в которой речь идет о дайджесте, или обобщении интернета эта тоже манипуляция.

Но в качестве жеста доброй воли, я вам дам ссылку на эту статью. Я не являюсь приверженцем такой точки зрения, но умолчать о ней нельзя.

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10769

>>>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>>
>>>Итак, война закончилась победой России, но достигнута победа на остатках традиций Советской армии. Поэтому - да здравствует советская армия и мужество русских солдат. В начале войны армия действовала блестяще. Ее начальный марш-бросок был великолепен. Несколько позднее стали появлятся пороки выучки генералов, проблемы с техникой, но мужество солдат решило все. Несмотря на определенные ошибки, два российские лидера действовали с точки зрения российских национальных интересов в основном преавильно. И все же суперпатриотизма в действиях власти я особой не вижу. Как выразился один в Интернете – "некий политический прагматизм - да (в любом случае ее действия решительно поддерживаю). Но какого масштаба этот прагматизм и с какой перспективой?"
>>
>
>>см. выше о "Большой игре">
>
>Смотрел, но ничего не понял.

Вы не поняли мой тезис о содержании происходящих событий, или его обоснование ?

>>>Готовя данную статью о логике Путина во время 5-дневной войны, я перелопатил всю литературу, которая хоть что-то, хоть какую-то информацию содержит, и опять вывод однозначный. Его подставили силовики, но чтобы не терять лица он стал действовать, как патриот. Но именно так, незаметно, кресло может сделать из него реального патриота. Пока же все остальные варианты: афера Путина, афера американцев, случайность - не соотносятся с тем, что я нашел. Единственное, что подходит, так это моя идея, что Путина подставили силовики и он не стал менять сценарий и линию поведения. Как Тимошенко. Сама обвинила Ющенко в незаконности поставок оружия Украиной Грузии, но стоило Путину об этом заявить, как она отвергла обвинения как бездоказательные.
>>
>
>>Возможно я плохо понимаю вашу аргументацию, но не могли бы вы коротко изложить вашу аргументацию того, что Путина подставили силовики.>
>
>Это было в первой статье. Сейчас идея в том, что везде бардак, и любой офицер может объявить войну соседнему государству. Путин же вообще не знает, что делать..

я уже несколько раз говорил о причинах. Но самое важное, вы признаёте, что у вас нет удовлетворительного объяснение происшедшего, так как только очень наивный человек может поверить в то, что российские власти, готовые кого угодно удавить за килобаксы а тем более за гигабаксы, могут отпустить на самотек вопрос, который имеет грандиозное влияние на финансовые отношения как между странами, так и внутри страны, тем более в период глобального кризиса невероятной силы.

Мирон, вы честно признали, что объяснения у вас нет и это вас характеризует с очень положительной стороны.

Но неужели вы не хотите дать никакого объяснения происходящему ? Неужели найдутся люди, которых устроит констатация того, что "мне так ничего и не стало ясно" ?

И в этих условиях так демонстративно пренебрегать логичным и естественным объяснением, что идёт раунд борьбы мировой элиты за передел сфер и объёмов влияния, когда всё поведение российской элиты начиная с 1991 года определялось экономическими факторами - значит просто активно уходить от ответа.

>>Ваш вывод слишком прост. Нынешняя элита борется за своё место в рядах мировой элиты, не ставя под сомнение ряда существующих идеологических постулатов, и для успешности своей борьбы этой элите нужны ВПК и армия, просто в силу внутренней борьбы и большого сопротивления этому курсу процесс набирает силу медленно.>
>
>Ваш же вывод беспредметен.

Мой вывод опирается на ряд моих статей, опубликованных на форуме, и в том числе существенным образом на теорию этногенеза. Мой вывод нельзя опровергнуть одной фразой.

Вы можете сказать, что вы не знаете такой теории, как теория этногенеза, как вы говорили всегда, и тогда я вам скажу, что совсем не удивлен, так как вы игнорируете всё, что указывает на силу и неподимость России, и ищете среди фактов только те, которые указывает на то, что дело плохо.

>>В существующей ситуации в мире у российской элиты очень мало шансов на поражение - и это самое страшное. Т.к во всех случаях развития событий, такой экономики, как сейчас мир не вынесет.>
>
>Опять без обоснования?

Ни одно из обоснований вы не прочитаете, я уже говорил выше об этом.


>>>PS: В самом конце приведу мою классификацию того, как распределилось позиции на форуме С.Г.Кара-Мурзы.
>>
>>>Ура-патриоты: Российские СМИ. На форуме - Покровский, Вячеслав, Чигинс, Борис, С.Г.Кара-Мурза (с оговорками)
>>
>>>Жесткие националисты, критики непоследовательности Власти: КПРФ (Зюганов), Жириновский. На форуме - Мирон, Игорь, селф, Кравченко, Мигель (сейчас его ник-Ъ, он критиковал Власть на форуме Паршева, потом полностью одобрил действия российских властей).
>>
>>>Марксисты-троцкисты: Форум.мск, КПР-КПСС На форуме - Альмар. (позиция Алмара космополитическая, моя позиция националистическая).
>>
>
>>Вы проигнорировали мою позицию, хотя она была выражена внятнее и аргументирована лучше чем чья либо, и с вами лично я долго спорил. Я понял - моя позиция доказывающая мощь и логику поведения российских элит вам не интересна.>
>
>Абсолютно.

Что и требовалось доказать. Вам не интересно всё, что свидетельствует о российской мощи и здоровье этого народа.


>> Как мне не стыдно, говорить о рациональности и обдумананности поведения российских властей.>
>
>Так нет ее. Есть метание за событиями. Войну легко было предотвратить и 64 парня бы жили.

Цель войны была совсем не в этом, а в том, что бы публично опустить США, спровоцировав обострение финансовых проблем, и сделать необратимым бегство от доллара во всем мире, авторит которого держался на авторитете, в том числе и военном, США.

Для человека, который претендует на обобщение интернета, узость вашего подхода была бы удивительной, если бы не ваше признание о том, что целью статьи была манипуляция.

>>Я не нашел в списке ваших источников rpmonitor.ru, pravaya.ru,rus-obr.ru. Ссылка на apn.ru чисто формальна, так как авторы, размещающие там свои статьи имеют позицию, сильно отличную, от изложенной вами, и я не нашёл её следов, кроме невнятной ссылки на Нерсесова.>
>
>Так дайте эти ссылки.

Только я на эту тему прочитал несколько десятков статей на этих сайтах. Вы претендовали на обобщение позиции, не я.

Читайте все статьи Елисеева, Бирюкова, Черняховского, Калашникова, Карпец-а,Холмогорова,Крылова,Ремизова,С.Лурье,Малера,Джадана,Межуев,
Цымбурского,Маркедонова,Святенкова, заявления "Русского Клуба" о грузинском кризисе. Эти авторы публиковались в основном на указанных сайтах.

>>Осознанное или неосознанное игнорирование позиции значительной части спектра общественного мнения в России, полное игнорирование мнения о продуманности российской политики высказанное на форуме, говорят о том, что ваша статья есть осознанная или невольная манипуляция, прикрывающаяся обобщением мнения российского общества, высказанного в интернете.
>
>Конечно, манипуляция. Любые публицистические статьи – манипуляции. Меньше манипуляций в научных статьях. Но даже там есть. Неужели не знали?


Нет, я думал,и продолжаю думать, что целью статьи является выражение истины. А вам спасибо за откровенность.

---

От	miron
К	Artur (07.10.2008 21:15:38)
Дата	08.10.2008 10:36:30

Мои мотивы – понять.

---

>Не юродствуйте. Я нигде не оценивал себя таким образом. Но игнорировать моё мнение, как мнение участника форума, раз уж вы начали некоторые мнения перечислять, некорректно. Моё мнение стоит особняком, оно было выраженно очень ясно и развернуто.>

Мнения форумян в окончательный вариант не войдут. Это для внутреннего пользования. Ваше мнение об элите будет учтено... но отвергнуто.

>Вы должны были привести моё мнение без искажений, и после этого выражайте своё мнение, или классифицируйте его как хотите.>

Я Вам ничего не должен. Лучше бы Вам это зарубить на своем носу. Насчет классификации см. выше.

>>>Я не нашел у вас ссылки на позиции ряда известных публицистов - Крылова,Холмогорова,Ремизова,Володихина, Калашникова... Вы ничего не сказали(в том числе и ниже) о позиции Кургиняна. Без учёта их мнения ваша статья является манипуляцией, так как искажает спектр позиций.\
>>
>>А у Вас есть ссылки? Кроме Кургиняна, который проявил ура–патриотизм
>
>:-)
>Назвать Кургиняна ура патриотом, при том, что он тоже вроде как коммунист - это находится за гранью
>юмора, здравого смысла, и аналитики. Слава богу, на этом сайте опубликовано уже около 28 статей Кургиняна, и мы можем свободно оценить обоснованность этого вашего утверждения.>

Вот и оценивайте. Разве я Вам мешаю? Я его классифицировал так, а не иначе.

>А я не имел претензий перелопатить интернет и его обобщать. В этом всё различие между нами.>

А я имел и сделал так, как хотел.

>>>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>
>>
>>И каково же оно вкратце?
>
>Вот оно, знаменитое чувство юмора по Мироновски. Буквально сразу после вопроса на который я сейчас отвечаю("И каково же оно вкратце?"), следовал мой ответ, который идёт в последующей строке.>

Читать Ваши статьи не самое приятное занятие. Дайте идею. Я свою любое мннеие могу выразить в 2 фразах. Так сказать формула гипотезы. Она похожа на фопрмулу изобретения. Мнение, заключающееся в том, что во время 5дневной войны лидеры России действовали необьяснимо, отличающееся тем, что с целью лучшего обьяснения их поведения вводится предположение о всеобщем бардаке и отсутствии контроля за армией со стороны Путина.

Жду Вашу формулу.

>>> Короткий ответ в том, что Россия возрващается к "Большой игре", т.к российская элита осознала неспособность американцев выступать в роли держателя мирового общака.>
>>
>>>В качестве доказательства этого факта - невероятная финансовая поддержка (десятки миллиардов долларов инвестиций) Россией Венесуэлы - страны координатора политического и экономического объединения стран ЛА без участия в этих проектах США. А доказательство эфективности этих усилий - переход стран ЛА во взаимной торговле на местные валюты, и начало процессу положили Бразилия и Аргентина.>
>>
>>Понятно, ура–патриотизм.
>
>Очень аргументированная позиция. Только вы можете с легкостью игнорировать российские инвестиции в десятки миллиардов долларов. Я, как человек уважающий людей, которые могут прочитать мои сообщения, не готов игнорировать такой факт, и активно пытаюсь найти ему объяснение. Однако же так как ваша статья преследует цель манипулирования, она не нуждается в аргументации.>

Ваша гипотеза легко отвергается, если Вы посмотрите, что сотворила эта элита с наукой и технологией.

>>>Теперь еще об одном факте, подтверждающем мою версию о движущих мотивах грузино-российского конфликта, которую я выдвигал ранее на форуме.
>>>После обрушения Россией авторитета США (на чем и держалась единственно финансовое влияние США через необеспеченные доллары в мире) в российско-грузинском конфликте, уже все страны мира, в том числе и ЕЭС начали говорить как о решенном факте о том, что будет изменение контроля над финансовыми структурами и потоками в мире, и переход на финансовую многополярность в мире. Российские предложения подобного рода на саммите восьмёрки незадолго до конфликта все дружно проигнорировали.
>>>А русские взяли и сделали всё, что необходимо для того, что бы их предложения перешли в плоскость реализации. Как говориться сделали предложение, от которого было невозможно отказаться.>
>>
>>А, гениальный Путинский план. Об этом будет в продолжении.
>
>Путин тут не причем, не искажайте мою позицию. Это воля российской элиты.>

Российская элита есть дерьмо в квадрате. Вы как обычно статью не дочитал;и. Там есть фраза о деяниях Путина.

>Игнорирование степени влияния разных стран, имеющих интересы в этом регионе тоже есть попытка манипуляции, так как вы квалифицированный автор и не можете не знать, что помимо интересов надо учитывать и возможности их как то отстаивать.>

Вы мне льстите.

>Опять таки, это вы претендовали на обобщение позиции интернета. Один из самых главных авторов этого сайта - Максим Калашников, многие его статьи просто пересекаются по тематике с вашими, и сфера его интересов кстати тоже. Не знать такого публициста, и не учитывать его мнения, в статье, в которой речь идет о дайджесте, или обобщении интернета эта тоже манипуляция.>

Спасибо за статью Калашникова. Она почти совпадает с моей. Что касается моих намерений и интернета, то я Вам уже десять раз повторял, что я любитель, а не профессионал в этом вопросе, но это не значит, что любителям нельзя делать анализ. Поэтому я и выложил сырую статью сюда. Есть критика, давайте, но без общих фраз. Я всегда благодарен за конктретную помощь. А ля, ля мне не н ужно.

>Но в качестве жеста доброй воли, я вам дам ссылку на эту статью. Я не являюсь приверженцем такой точки зрения, но умолчать о ней нельзя.

> http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10769

Спасибо.

>>>>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>>>
>>>>Итак, война закончилась победой России, но достигнута победа на остатках традиций Советской армии. Поэтому - да здравствует советская армия и мужество русских солдат. В начале войны армия действовала блестяще. Ее начальный марш-бросок был великолепен. Несколько позднее стали появлятся пороки выучки генералов, проблемы с техникой, но мужество солдат решило все. Несмотря на определенные ошибки, два российские лидера действовали с точки зрения российских национальных интересов в основном преавильно. И все же суперпатриотизма в действиях власти я особой не вижу. Как выразился один в Интернете – "некий политический прагматизм - да (в любом случае ее действия решительно поддерживаю). Но какого масштаба этот прагматизм и с какой перспективой?"
>>>
>>
>>>см. выше о "Большой игре">
>>
>>Смотрел, но ничего не понял.
>
>Вы не поняли мой тезис о содержании происходящих событий, или его обоснование ?>

Не понял. Давайте формулу Вашего мнения.

>я уже несколько раз говорил о причинах. Но самое важное, вы признаёте, что у вас нет удовлетворительного объяснение происшедшего, так как только очень наивный человек может поверить в то, что российские власти, готовые кого угодно удавить за килобаксы а тем более за гигабаксы, могут отпустить на самотек вопрос, который имеет грандиозное влияние на финансовые отношения как между странами, так и внутри страны, тем более в период глобального кризиса невероятной силы.>

Я ищу это объяснение. Я не бог, чтобы все знать с самого начала. Мое мнение о роиссийской элуте самое плоохое. Я имел счастье с ней общаться.

>Мирон, вы честно признали, что объяснения у вас нет и это вас характеризует с очень положительной стороны.>

Вы все пытаетесь мне приписать всезнание. Нет, я не знаю. Я даже свое первоначальное мнение изменил после анализа фактологии.

>Но неужели вы не хотите дать никакого объяснения происходящему ? Неужели найдутся люди, которых устроит констатация того, что "мне так ничего и не стало ясно" ?>

Пока у меня есть гипотеза того, что Путин и Медведев не принимали решения о вводе войск, но после ввода его одобрили. Ваша гипотеза об этом какая?

>И в этих условиях так демонстративно пренебрегать логичным и естественным объяснением, что идёт раунд борьбы мировой элиты за передел сфер и объёмов влияния, когда всё поведение российской элиты начиная с 1991 года определялось экономическими факторами - значит просто активно уходить от ответа.>

Я повторяю, россисйкая элита есть самая ничтожная из всех. Она уничтожила технологическую базу России.

>Мой вывод опирается на ряд моих статей, опубликованных на форуме, и в том числе существенным образом на теорию этногенеза.>

Теория этногенеза не научнна. Я об этом писал.

>Что и требовалось доказать. Вам не интересно всё, что свидетельствует о российской мощи и здоровье этого народа.>

Ага, они даже в науке не знают что исследовать. А русский народ пока и не дает элите совсем разрушить Россию


>Для человека, который претендует на обобщение интернета, узость вашего подхода была бы удивительной, если бы не ваше признание о том, что целью статьи была манипуляция.>

Для меня Вашеш мнение, основанное на лженаучной теории этногенеза, интереса не представляет.

>Нет, я думал,и продолжаю думать, что целью статьи является выражение истины. А вам спасибо за откровенность.>

Я не знаю, что такое истина. Увы.

---

От	Artur
К	miron (08.10.2008 10:36:30)
Дата	08.10.2008 15:02:41

Тогда изучайте концепции цивилизации,религии, элит

---

>>Вы должны были привести моё мнение без искажений, и после этого выражайте своё мнение, или классифицируйте его как хотите.>
>
>Я Вам ничего не должен. Лучше бы Вам это зарубить на своем носу. Насчет классификации см. выше.

Лучше бы вы зарубили на своем носу - не надо неспровоцированно хамить.

>>>>Я не нашел у вас ссылки на позиции ряда известных публицистов - Крылова,Холмогорова,Ремизова,Володихина, Калашникова... Вы ничего не сказали(в том числе и ниже) о позиции Кургиняна. Без учёта их мнения ваша статья является манипуляцией, так как искажает спектр позиций.\
>>>
>>>А у Вас есть ссылки? Кроме Кургиняна, который проявил ура–патриотизм
>>
>>:-)
>>Назвать Кургиняна ура патриотом, при том, что он тоже вроде как коммунист - это находится за гранью
>>юмора, здравого смысла, и аналитики. Слава богу, на этом сайте опубликовано уже около 28 статей Кургиняна, и мы можем свободно оценить обоснованность этого вашего утверждения.>
>
>Вот и оценивайте. Разве я Вам мешаю? Я его классифицировал так, а не иначе.

Видите ли, сказать можно что угодно, но ведь надо еще и уметь аргументировать сказанное

>>А я не имел претензий перелопатить интернет и его обобщать. В этом всё различие между нами.>
>
>А я имел и сделал так, как хотел.


Х-во сделали, неужели так и задумывали ? Проигнорировали кучу ресурсов и мнений людей. Если задумывали обобщение, то обязаны учесть мнения этих активных и квалифицированных людей. Или не говорите, что вы составили обобщение интернета.

>>>>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>
>>>
>>>И каково же оно вкратце?

В результате борьбы разных центров сил в России за её место в мире, за её влияние в мире, за проводимую внешнюю политику, за проводимую финансовую политику в стране и в мире, одним из центров силы, в союзе с активными частями всех российских элит, был реализован сценарий коренного изменения содержания всех ключевых компонентов политики в угоду национальным интересам страны и активной и инициативной части российской элиты.
Для реализации сценария был использован момент, когда ресурсные преимущества противоборствующего центра силы стали несущественны, и когда преимущество в инициативности и жертвенности/пассионарности оказалось решающим, и привело к необратимому изменению ситуации, так как необратимо нарушило авторитет самого мощного центра силы в мире, на чем держалось его непропорциональное его реальным возможностям безпрецендентное финансовое влияние в мире.
В результате реализации сценария суверенитет страны во всех его существенных формах оказался восстановлен в принципиальном смысле слова

>>
>>Вот оно, знаменитое чувство юмора по Мироновски. Буквально сразу после вопроса на который я сейчас отвечаю("И каково же оно вкратце?"), следовал мой ответ, который идёт в последующей строке.>
>
>Читать Ваши статьи не самое приятное занятие. Дайте идею. Я свою любое мннеие могу выразить в 2 фразах. Так сказать формула гипотезы. Она похожа на фопрмулу изобретения. Мнение, заключающееся в том, что во время 5дневной войны лидеры России действовали необьяснимо, отличающееся тем, что с целью лучшего обьяснения их поведения вводится предположение о всеобщем бардаке и отсутствии контроля за армией со стороны Путина.

>Жду Вашу формулу.


см. выше

>>>> Короткий ответ в том, что Россия возрващается к "Большой игре", т.к российская элита осознала неспособность американцев выступать в роли держателя мирового общака.>
>>>
>>>>В качестве доказательства этого факта - невероятная финансовая поддержка (десятки миллиардов долларов инвестиций) Россией Венесуэлы - страны координатора политического и экономического объединения стран ЛА без участия в этих проектах США. А доказательство эфективности этих усилий - переход стран ЛА во взаимной торговле на местные валюты, и начало процессу положили Бразилия и Аргентина.>
>>>
>>>Понятно, ура–патриотизм.
>>
>>Очень аргументированная позиция. Только вы можете с легкостью игнорировать российские инвестиции в десятки миллиардов долларов. Я, как человек уважающий людей, которые могут прочитать мои сообщения, не готов игнорировать такой факт, и активно пытаюсь найти ему объяснение. Однако же так как ваша статья преследует цель манипулирования, она не нуждается в аргументации.>
>
>Ваша гипотеза легко отвергается, если Вы посмотрите, что сотворила эта элита с наукой и технологией.

Элита не едина - правильнее говорить элиты, у них разные интересы, и они борются друг с другом. И именно против такого положения дел одна часть элиты и боролась с другой во время этих событий.


>>>>Теперь еще об одном факте, подтверждающем мою версию о движущих мотивах грузино-российского конфликта, которую я выдвигал ранее на форуме.
>>>>После обрушения Россией авторитета США (на чем и держалась единственно финансовое влияние США через необеспеченные доллары в мире) в российско-грузинском конфликте, уже все страны мира, в том числе и ЕЭС начали говорить как о решенном факте о том, что будет изменение контроля над финансовыми структурами и потоками в мире, и переход на финансовую многополярность в мире. Российские предложения подобного рода на саммите восьмёрки незадолго до конфликта все дружно проигнорировали.
>>>>А русские взяли и сделали всё, что необходимо для того, что бы их предложения перешли в плоскость реализации. Как говориться сделали предложение, от которого было невозможно отказаться.>
>>>
>>>А, гениальный Путинский план. Об этом будет в продолжении.
>>
>>Путин тут не причем, не искажайте мою позицию. Это воля российской элиты.>
>
>Российская элита есть дерьмо в квадрате. Вы как обычно статью не дочитал;и. Там есть фраза о деяниях Путина.

Элиты, а не элита. Это большое количество разных людей с разными интересами. Боюсь, что никто не сможет квалифицированно ответить на вопрос о отрядах, интересах, и качестве этих разных отрядов всей российской элиты, так как в таком разрезе вопрос в этой стране не ставился обычно.


>>Игнорирование степени влияния разных стран, имеющих интересы в этом регионе тоже есть попытка манипуляции, так как вы квалифицированный автор и не можете не знать, что помимо интересов надо учитывать и возможности их как то отстаивать.>
>
>Вы мне льстите.

Говорю как думаю

>>Опять таки, это вы претендовали на обобщение позиции интернета. Один из самых главных авторов этого сайта - Максим Калашников, многие его статьи просто пересекаются по тематике с вашими, и сфера его интересов кстати тоже. Не знать такого публициста, и не учитывать его мнения, в статье, в которой речь идет о дайджесте, или обобщении интернета эта тоже манипуляция.>
>
>Спасибо за статью Калашникова. Она почти совпадает с моей. Что касается моих намерений и интернета, то я Вам уже десять раз повторял, что я любитель, а не профессионал в этом вопросе, но это не значит, что любителям нельзя делать анализ. Поэтому я и выложил сырую статью сюда. Есть критика, давайте, но без общих фраз. Я всегда благодарен за конктретную помощь. А ля, ля мне не н ужно.

Вот я помогаю вам, как могу - указываю на авторов, на концепции, необходимые для анализа и понимания. Но у меня складывается ощущение, что вы концептуальный анализ заменяете текстуальным. Кто нибудь, кроме меня, пытался вам объяснять набор необходимых концепций для анализа событий ? А вы в силу того, что только начинаете знакомство с темами не можете сориентироваться в необходимом инструментарии.
Но в принципе это концепция цивилизации как глобального обществоведческого понятия, концепция и понятие религии, понятие о элитах, о геополитике. Но вообще гуманитарные дисциплины без знания философии трудно понимать.


>>Но в качестве жеста доброй воли, я вам дам ссылку на эту статью. Я не являюсь приверженцем такой точки зрения, но умолчать о ней нельзя.
>
>> http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10769
>
>Спасибо.

У вас с Калашниковым есть большая общность в подходах и затрагиваемых темах. Вы случайно не одно и тоже лицо ?

>>>>>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>>>>
>>>>>Итак, война закончилась победой России, но достигнута победа на остатках традиций Советской армии. Поэтому - да здравствует советская армия и мужество русских солдат. В начале войны армия действовала блестяще. Ее начальный марш-бросок был великолепен. Несколько позднее стали появлятся пороки выучки генералов, проблемы с техникой, но мужество солдат решило все. Несмотря на определенные ошибки, два российские лидера действовали с точки зрения российских национальных интересов в основном преавильно. И все же суперпатриотизма в действиях власти я особой не вижу. Как выразился один в Интернете – "некий политический прагматизм - да (в любом случае ее действия решительно поддерживаю). Но какого масштаба этот прагматизм и с какой перспективой?"
>>>>
>>>
>>>>см. выше о "Большой игре">
>>>
>>>Смотрел, но ничего не понял.
>>
>>Вы не поняли мой тезис о содержании происходящих событий, или его обоснование ?>
>
>Не понял. Давайте формулу Вашего мнения.

тезис о произошедших событиях я уже дал выше. он понятен ?

>>я уже несколько раз говорил о причинах. Но самое важное, вы признаёте, что у вас нет удовлетворительного объяснение происшедшего, так как только очень наивный человек может поверить в то, что российские власти, готовые кого угодно удавить за килобаксы а тем более за гигабаксы, могут отпустить на самотек вопрос, который имеет грандиозное влияние на финансовые отношения как между странами, так и внутри страны, тем более в период глобального кризиса невероятной силы.>
>
>Я ищу это объяснение. Я не бог, чтобы все знать с самого начала. Мое мнение о роиссийской элуте самое плоохое. Я имел счастье с ней общаться.

Элита понятие надличностное, распределенное и интегральное, она не сводится к набору личностей, это еще и способ их общения, решения вопросов. Так же как вы не можете общаться асфальтом на дороге или компьютерной программой, вы не можете общаться с элитой. Вы можете лишь знать многих её представителей. Но в этом столько же смысла, как пытаться судить об интеграле, на основании суждения об отдельном члене интегральной суммы.

>>Мирон, вы честно признали, что объяснения у вас нет и это вас характеризует с очень положительной стороны.>
>
>Вы все пытаетесь мне приписать всезнание. Нет, я не знаю. Я даже свое первоначальное мнение изменил после анализа фактологии.

Этого мало - вам надо понимать важные концепции, без них вы просто не поймете фактологию.

>>Но неужели вы не хотите дать никакого объяснения происходящему ? Неужели найдутся люди, которых устроит констатация того, что "мне так ничего и не стало ясно" ?>
>
>Пока у меня есть гипотеза того, что Путин и Медведев не принимали решения о вводе войск, но после ввода его одобрили. Ваша гипотеза об этом какая?

Ввиду того, что вы не владеете концепциями, ваш анализа фактологии, и выражение вашей точки зрения получаются крайне вульгарными и в силу этого искажающими картину событий.

>>И в этих условиях так демонстративно пренебрегать логичным и естественным объяснением, что идёт раунд борьбы мировой элиты за передел сфер и объёмов влияния, когда всё поведение российской элиты начиная с 1991 года определялось экономическими факторами - значит просто активно уходить от ответа.>
>
>Я повторяю, россисйкая элита есть самая ничтожная из всех. Она уничтожила технологическую базу России.

Это одна часть российских элит проделала эти варварства. Но есть и другие отряды элиты, которые этому пытаются противоборствовать, и именно они были решающими факторами в разбираемых событиях.

>>Мой вывод опирается на ряд моих статей, опубликованных на форуме, и в том числе существенным образом на теорию этногенеза.>
>
>Теория этногенеза не научнна. Я об этом писал.

Есть теория цивилизаций, она давно признала теорию этногенеза своей частью. Теория пассионарности во всех своих ликах давно уже часть западного обществоведения, я писал уже об этом, сравнивая теорию этногенеза с другими теориями цивилизаций. Кроме того, читайте о харизме у Риффа, о концепции биополитики в США в изложении Калашникова.

«СВЕТОЧ СВОБОДЫ» ГАСНЕТ - http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=11138

>>Что и требовалось доказать. Вам не интересно всё, что свидетельствует о российской мощи и здоровье этого народа.>
>
>Ага, они даже в науке не знают что исследовать. А русский народ пока и не дает элите совсем разрушить Россию

Вы не хотите понимать источники энергии общества, выражениями которых и являются научные достижения.

>>Для человека, который претендует на обобщение интернета, узость вашего подхода была бы удивительной, если бы не ваше признание о том, что целью статьи была манипуляция.>
>
>Для меня Вашеш мнение, основанное на лженаучной теории этногенеза, интереса не представляет.

Этногенез часть теории цивилизаций, раскройте глаза. А так как вы, не зная предмета, тем не менее выносите суждения о нем, и отрицаете именно тот аппарат, который позволяет гарантированно анализировать ход и направление общественных процессов в России - то выводы о своей позиции делайте сами.

>>Нет, я думал,и продолжаю думать, что целью статьи является выражение истины. А вам спасибо за откровенность.>
>
>Я не знаю, что такое истина. Увы.

Истина это то, что получается в результате научного процесса, например.

---

От	miron
К	Artur (08.10.2008 15:02:41)
Дата	08.10.2008 15:29:08

Я лженаучные теории не изучаю.

---

>Лучше бы вы зарубили на своем носу - не надо неспровоцированно хамить.>

Зарубил. Как насчет Вашего носа? Нет ли там новой зарубки?

>Видите ли, сказать можно что угодно, но ведь надо еще и уметь аргументировать сказанное>

Целую статью написал.

>>>А я не имел претензий перелопатить интернет и его обобщать. В этом всё различие между нами.>
>>
>>А я имел и сделал так, как хотел.
>

>Х-во сделали, неужели так и задумывали ? Проигнорировали кучу ресурсов и мнений людей. Если задумывали обобщение, то обязаны учесть мнения этих активных и квалифицированных людей. Или не говорите, что вы составили обобщение интернета.

>>>>>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>
>>>>
>>>>И каково же оно вкратце?
>
>В результате борьбы разных центров сил в России за её место в мире, за её влияние в мире, за проводимую внешнюю политику, за проводимую финансовую политику в стране и в мире, одним из центров силы, в союзе с активными частями всех российских элит, был реализован сценарий коренного изменения содержания всех ключевых компонентов политики в угоду национальным интересам страны и активной и инициативной части российской элиты. >
>Для реализации сценария был использован момент, когда ресурсные преимущества противоборствующего центра силы стали несущественны, и когда преимущество в инициативности и жертвенности/пассионарности оказалось решающим, и привело к необратимому изменению ситуации, так как необратимо нарушило авторитет самого мощного центра силы в мире, на чем держалось его непропорциональное его реальным возможностям безпрецендентное финансовое влияние в мире.>

Насчет российской элиты я свое мнение уже обосновал. Вы же так и не объяснили зачем ей надо было разрушать Россию.

>Элита не едина - правильнее говорить элиты, у них разные интересы, и они борются друг с другом. И именно против такого положения дел одна часть элиты и боролась с другой во время этих событий.>

Тогда это как раз мой сценарий. Часть офицеров плевали на Путина и поступили как им подсказала совесть. Какой уж тут заговор и план?

>Элиты, а не элита. Это большое количество разных людей с разными интересами. Боюсь, что никто не сможет квалифицированно ответить на вопрос о отрядах, интересах, и качестве этих разных отрядов всей российской элиты, так как в таком разрезе вопрос в этой стране не ставился обычно.>

То есть Вы считаете, что те офицеры наши сторонники?


>Вот я помогаю вам, как могу - указываю на авторов, на концепции, необходимые для анализа и понимания. Но у меня складывается ощущение, что вы концептуальный анализ заменяете текстуальным. Кто нибудь, кроме меня, пытался вам объяснять набор необходимых концепций для анализа событий ?>

Когда мне дают концепции, высосанные из лженаучной теории Гумилева, я пас.

> А вы в силу того, что только начинаете знакомство с темами не можете сориентироваться в необходимом инструментарии. Но в принципе это концепция цивилизации как глобального обществоведческого понятия, концепция и понятие религии, понятие о элитах, о геополитике. Но вообще гуманитарные дисциплины без знания философии трудно понимать.>

Все лженаучные теории трудны для понимания.

>У вас с Калашниковым есть большая общность в подходах и затрагиваемых темах. Вы случайно не одно и тоже лицо ?>

Увы. Калашников наоборот очень похож на Мухина. Его идея про войну один к одному мухинская.

>тезис о произошедших событиях я уже дал выше. он понятен ?>

Как я понял, он легко описывается понятием бардак. Когда офицеры действуют по своему разыууменоию, не подчиняясь Верховному. Медведев объявляет окончание войны, а наши около Тифлиса (русское название Тбилиси) болтаются. Браво!

>Элита понятие надличностное, распределенное и интегральное, она не сводится к набору личностей, это еще и способ их общения, решения вопросов. Так же как вы не можете общаться асфальтом на дороге или компьютерной программой, вы не можете общаться с элитой. Вы можете лишь знать многих её представителей. Но в этом столько же смысла, как пытаться судить об интеграле, на основании суждения об отдельном члене интегральной суммы.>

Конь в кубе? Наверное, лженаучные теории всегда дают такой результат.

>>>Мирон, вы честно признали, что объяснения у вас нет и это вас характеризует с очень положительной стороны.>
>>
>>Вы все пытаетесь мне приписать всезнание. Нет, я не знаю. Я даже свое первоначальное мнение изменил после анализа фактологии.
>
>Этого мало - вам надо понимать важные концепции, без них вы просто не поймете фактологию.>

Да я давно говорю, что я непонятливый. Особенно лженаучных теорий.

>Ввиду того, что вы не владеете концепциями, ваш анализа фактологии, и выражение вашей точки зрения получаются крайне вульгарными и в силу этого искажающими картину событий.>

Я все таки жду Вашего объяснения начального периода войны.

>Это одна часть российских элит проделала эти варварства. Но есть и другие отряды элиты, которые этому пытаются противоборствовать, и именно они были решающими факторами в разбираемых событиях.>

Понятно, бардак. Тогда о чем мы спорим?

>Есть теория цивилизаций, она давно признала теорию этногенеза своей частью. Теория пассионарности во всех своих ликах давно уже часть западного обществоведения, я писал уже об этом, сравнивая теорию этногенеза с другими теориями цивилизаций. Кроме того, читайте о харизме у Риффа, о концепции биополитики в США в изложении Калашникова.>

Повторяю, я не изучаю лженауку.

>Вы не хотите понимать источники энергии общества, выражениями которых и являются научные достижения.>

Лженауку не понимаю.

>Этногенез часть теории цивилизаций, раскройте глаза.>

У меня в сегда на лженауку глаза слипаются.

>>Я не знаю, что такое истина. Увы.
>
>Истина это то, что получается в результате научного процесса, например.>

А, и Вы тоже не знаете.

---

От	Artur
К	miron (08.10.2008 15:29:08)
Дата	09.10.2008 02:03:08

Спасибо за откровенность. Теперь уже нет сомнений - это манипуляция

---

>>Лучше бы вы зарубили на своем носу - не надо неспровоцированно хамить.>
>
>Зарубил. Как насчет Вашего носа? Нет ли там новой зарубки?

Опять хамство. Судя по всему это просто естественные движения души.

>>Видите ли, сказать можно что угодно, но ведь надо еще и уметь аргументировать сказанное>
>
>Целую статью написал.

Во первых где ? А во вторых, судя по вашим же словам, вы слабоваты в тех вопросах, где силён Кургинян.

>>>>А я не имел претензий перелопатить интернет и его обобщать. В этом всё различие между нами.>
>>>
>>>А я имел и сделал так, как хотел.
>>
>
>>Х-во сделали, неужели так и задумывали ? Проигнорировали кучу ресурсов и мнений людей. Если задумывали обобщение, то обязаны учесть мнения этих активных и квалифицированных людей. Или не говорите, что вы составили обобщение интернета.
>

Ответа нет, значит так и задумывалось, как манипуляция.

>>>>>>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>
>>>>>
>>>>>И каково же оно вкратце?
>>
>>В результате борьбы разных центров сил в России за её место в мире, за её влияние в мире, за проводимую внешнюю политику, за проводимую финансовую политику в стране и в мире, одним из центров силы, в союзе с активными частями всех российских элит, был реализован сценарий коренного изменения содержания всех ключевых компонентов политики в угоду национальным интересам страны и активной и инициативной части российской элиты. >
>>Для реализации сценария был использован момент, когда ресурсные преимущества противоборствующего центра силы стали несущественны, и когда преимущество в инициативности и жертвенности/пассионарности оказалось решающим, и привело к необратимому изменению ситуации, так как необратимо нарушило авторитет самого мощного центра силы в мире, на чем держалось его непропорциональное его реальным возможностям безпрецендентное финансовое влияние в мире.>
>
>Насчет российской элиты я свое мнение уже обосновал. Вы же так и не объяснили зачем ей надо было разрушать Россию.

Придётся снова процитировать себя:
"Вот оно, знаменитое чувство юмора по Мироновски. Буквально сразу после вопроса на который я сейчас отвечаю, следовал мой ответ, который идёт в последующей строке."

>>Элита не едина - правильнее говорить элиты, у них разные интересы, и они борются друг с другом. И именно против такого положения дел одна часть элиты и боролась с другой во время этих событий.>
>
>Тогда это как раз мой сценарий. Часть офицеров плевали на Путина и поступили как им подсказала совесть. Какой уж тут заговор и план?

Вы похоже даже не понимаете, что такое армия, и как она устроенна, и какой огромный объём подготовительной работы требуется для любой военной акции. Ваши представления о армии основаны на комиксах, иначе вы не говорили про совесть офицеров, которая совершила всю необходимую подготовительную работу. Полный аналог мифической руки рынка.
По команде офицера война с другой страной не начинается, кстати говоря. Для этого должны быть предварительно подписанные документы, подписанные всеми необходимыми компетентными лицами - а это самый верхний уровень руководства. Самостоятельность офицеров может проявится только в интерпретации того, в какой момент начать кампанию, и то, для такой самостоятельности нужны абсолютно железные основания.

Неужели трудно понять, что ни один офицер в войсках сейчас не может по зову своей совести повести несколько тысяч людей на смерть - вы забыли, что война это смерть, и начало военного похода означает возможную смерть для каждого участника похода, и если будут хоть малейшие сомнения в легитимности действий, то всё, огромное количество людей перестанет подчиняться приказам, а на каждого военноначильника с совестью найдется один бессовестный, который сразу настучит куда нужно о нелегитимных действиях совестливых коллег с заранее известным исходом для коллег с совестью.
Кроме того, войска двигаются довольно медленно, их на марше всегда можно догнать и заставить вернуться обратно.

Акции такого рода не могут проводится без тщательного планирования хотя бы для нейтрализации саботажников и должны иметь очень надежное и массовое прикрытие на самом верхнем уровне Генштаба.
А военноначальникам, способным силой своего авторитета повести войска в бой, сейчас в войсках просто не откуда появится.



>>Элиты, а не элита. Это большое количество разных людей с разными интересами. Боюсь, что никто не сможет квалифицированно ответить на вопрос о отрядах, интересах, и качестве этих разных отрядов всей российской элиты, так как в таком разрезе вопрос в этой стране не ставился обычно.>
>
>То есть Вы считаете, что те офицеры наши сторонники?

Интересы армии требуют развития науки, образования и много чего другого, без чего невозможна армейская техника.

>>Вот я помогаю вам, как могу - указываю на авторов, на концепции, необходимые для анализа и понимания. Но у меня складывается ощущение, что вы концептуальный анализ заменяете текстуальным. Кто нибудь, кроме меня, пытался вам объяснять набор необходимых концепций для анализа событий ?>
>
>Когда мне дают концепции, высосанные из лженаучной теории Гумилева, я пас.

Вы не можете судить о предмете, который не знаете.

>> А вы в силу того, что только начинаете знакомство с темами не можете сориентироваться в необходимом инструментарии. Но в принципе это концепция цивилизации как глобального обществоведческого понятия, концепция и понятие религии, понятие о элитах, о геополитике. Но вообще гуманитарные дисциплины без знания философии трудно понимать.>
>
>Все лженаучные теории трудны для понимания.

Вы не знаете эту теорию, так же как и другие обществоведческие дисциплины. У вас ведь и мировоззрения нет - а как же без него выносить суждения в такой области ? Вы ведь диамат+истмат не признаёте, какова же ваша методология ?

Так что вы просто навешиваете ярлыки, так как основываясь на этих дисциплинах можно безошибочно диагностировать нынешние проблемы российского общества, методы их решения, и можно безошибочно понять, что никаких неразрешимых проблем сейчас у России, кроме разных кликуш не существует.


>>У вас с Калашниковым есть большая общность в подходах и затрагиваемых темах. Вы случайно не одно и тоже лицо ?>
>
>Увы. Калашников наоборот очень похож на Мухина. Его идея про войну один к одному мухинская.

>>тезис о произошедших событиях я уже дал выше. он понятен ?>
>
>Как я понял, он легко описывается понятием бардак. Когда офицеры действуют по своему разыууменоию, не подчиняясь Верховному. Медведев объявляет окончание войны, а наши около Тифлиса (русское название Тбилиси) болтаются. Браво!

Об этом я уже говорил выше


>>Элита понятие надличностное, распределенное и интегральное, она не сводится к набору личностей, это еще и способ их общения, решения вопросов. Так же как вы не можете общаться асфальтом на дороге или компьютерной программой, вы не можете общаться с элитой. Вы можете лишь знать многих её представителей. Но в этом столько же смысла, как пытаться судить об интеграле, на основании суждения об отдельном члене интегральной суммы.>
>
>Конь в кубе? Наверное, лженаучные теории всегда дают такой результат.

Видите ли, я как системный администратор и как программист каждый день имею дело с распределенными программами и системами, и никаких когнитивных проблем у меня это не вызывает. Что вас так поразило то ?

Похоже вы не признает слово элита ? так же как и слово цивилизация, и слово религия. Хороший набор утверждений для человека, который смиренно заявлял, что он новичёк в этой области. Т.е вы отвергаете весь аппарат который традиционно используется для анализа подобных явлений. Удивительно, что вы не назвали лженаукой и геополитику, может просто забыли ?

Конечно с таким интеллектуальным багажом все происходящие явления вам будут казаться бессвязным бардаком

>>>>Мирон, вы честно признали, что объяснения у вас нет и это вас характеризует с очень положительной стороны.>
>>>
>>>Вы все пытаетесь мне приписать всезнание. Нет, я не знаю. Я даже свое первоначальное мнение изменил после анализа фактологии.
>>
>>Этого мало - вам надо понимать важные концепции, без них вы просто не поймете фактологию.>
>
>Да я давно говорю, что я непонятливый. Особенно лженаучных теорий.

Вы отвергаете все общепринятые аппараты, и не имеете ничего взамен. Удивительная позиция для исследователя.

Так какой набор концепций и понятий вы исследуете для понимания происходящих в обществе процессов ?

>>Ввиду того, что вы не владеете концепциями, ваш анализа фактологии, и выражение вашей точки зрения получаются крайне вульгарными и в силу этого искажающими картину событий.>
>
>Я все таки жду Вашего объяснения начального периода войны.

Объяснение я давал, в том числе и краткое. Но так как вы отвергаете используемые мной понятия, и не предлагаете других, то естественно никакого шанса на понимание моего объяснения у вас нет.

>>Это одна часть российских элит проделала эти варварства. Но есть и другие отряды элиты, которые этому пытаются противоборствовать, и именно они были решающими факторами в разбираемых событиях.>
>
>Понятно, бардак. Тогда о чем мы спорим?

нет никакого бардака, есть отсутствие у вас какого либо багажа и подхода для анализа общественных явлений.


>>Есть теория цивилизаций, она давно признала теорию этногенеза своей частью. Теория пассионарности во всех своих ликах давно уже часть западного обществоведения, я писал уже об этом, сравнивая теорию этногенеза с другими теориями цивилизаций. Кроме того, читайте о харизме у Риффа, о концепции биополитики в США в изложении Калашникова.>
>
>Повторяю, я не изучаю лженауку.

Легко вы квалифицируете признанных во всём мире ученных как лжеученных. Размах совсем как у генсеков. Вы вообще отрицаете всё, и ничего не говорите о своей общественной позиции.

>>Вы не хотите понимать источники энергии общества, выражениями которых и являются научные достижения.>
>
>Лженауку не понимаю.

Товарищ генсек, правда ведь, не царское это дело, приводить аргументы.

>>Этногенез часть теории цивилизаций, раскройте глаза.>
>
>У меня в сегда на лженауку глаза слипаются.

Аргументы где ?

>>>Я не знаю, что такое истина. Увы.
>>
>>Истина это то, что получается в результате научного процесса, например.>
>
>А, и Вы тоже не знаете.


Т.е наука истину не знает ?


Итак резюме. Автор статьи будучи атеистом отрицает марксистскую и либеральную методологию (как можно быть атеистом не материалистом тоже не совсем ясно), отрицает цивилизационный подход, и не имеет своего концептуального аппарата, понятия не имеет, как устроенна армия, и при этом анализирует общественные процессы и порядок действий армии.

т.е мы должны зафиксировать, что при всем желании не можем обнаружить методологию, примененную при анализе событий, затронувших глобальные мировые явления.

Автор конечно кокетничает для порядку, что бы никто его не обвинил в нежелании учится, но отвергает все советы, квалифицируя их как лженаучные, при том, что сам же говорит, что в этих дисциплинах не разбирается.

Естественно с таких концептуальным аппаратом(нулевым) он и получает на выходе бардак и хаос. Иначе и быть не может, если на входе ноль, то и на выходе тоже.

Теперь уже не остаётся ни каких сомнений - это манипуляция, направленная на вырабатывание привычки к архаическому подходу при анализе явлений общественной жизни.


Человек умудряется выставлять себя сторонником социализма, отвергая диамат+истмат. Ясно, что выставляя себя сторонником социализма он получает симпатии огромного количеств людей автоматически, но использует эти симпатии для уничтожения веры этих людей в будущее, так как в окружающей жизни он выискивает только чернуху.

---

От	Artur
К	Artur (09.10.2008 02:03:08)
Дата	09.10.2008 17:20:37

Re: Спасибо за...

---

Хотелось бы добавить ещё одно воспоминание. В советской армии, в каждой части сидел особист, который не подчинялся командиру части, у него было своё начальство - не военное, в спецслужбах. Это был институт пресечения самодеятельности военноначальников.
Т.е одних только особистов достаточно, чтобы заговорившая у военноначальников совесть не выливалась в конкретные действия, иначе в соответствующих органах сразу всё станет известно, и реакция последует незамедлительно.

Я думаю, что особисты и сейчас есть в войсках .

---

От	SergeyV
К	Artur (09.10.2008 02:03:08)
Дата	09.10.2008 08:39:23

Re: Спасибо за...

---

>>Когда мне дают концепции, высосанные из лженаучной теории Гумилева, я пас.
>
>Вы не можете судить о предмете, который не знаете.

Во многом с вами соглашусь, но пользоваться "теорией" Гумилёва (уж извините за ковычки) в политических дискуссиях я бы вам не рекомендовал. Хотя бы потому, что она не обладает авторитетом общепризнанной теории. Я, например, знакомство с ней закончил после тезиса о некоем космическом излучении, которое необходимо для запуска процесса этногенеза.

---

От	Artur
К	SergeyV (09.10.2008 08:39:23)
Дата	09.10.2008 11:31:43

Re: Спасибо за...

---

>>>Когда мне дают концепции, высосанные из лженаучной теории Гумилева, я пас.
>>
>>Вы не можете судить о предмете, который не знаете.
>
>Во многом с вами соглашусь, но пользоваться "теорией" Гумилёва (уж извините за ковычки) в политических дискуссиях я бы вам не рекомендовал. Хотя бы потому, что она не обладает авторитетом общепризнанной теории. Я, например, знакомство с ней закончил после тезиса о некоем космическом излучении, которое необходимо для запуска процесса этногенеза.


Я давно изучаю эту теорию, и утверждаю, что основываясь на ней можно сделать много полезных выводов.Т.е если понять её методологию, её успешно можно применять для анализа широкого круга явлений. Конечно эта теория имеет свою точку зрения, и свой взгляд на явления, т.е далеко не любое явление можно связать с этой теорией.
Теперь о космическом излучении. Каждая теория имеет свои границы, в которых она верна. Если отбросить теорию космических излучений(я именно так и поступил, так как для меня так же как наверно для 90% читателей этой теории это предположение кажется неубедительным), то в методике применения этой теории не измениться ровным счётом ничего, да и в самой теории то же не изменится ничего. Филология не знает, как образовался язык, физика не знает, как образовался мир(а что было до Большого Взрыва), и т.д .
Подумайте над этим.

Теперь последнее, о общепризнанности этой теории. Несколько месяцев назад, я провел сравнение методов и понятий используемых в теории цивилизаций, и теорию Гумилёва, и вывесил статью на форуме. Например, в теории цивилизаций используются понятия очень близкие понятию пассионарности, и это тоже ключевые понятия этой теории. Предположение о том, что жизнь в обществе требует от общества воспитывать в человеке качества, противоречащие его биологическим стремлениям, уже несколько десятков лет общее место в общественных науках.

Другой пример о развитии концепции биополитики в США:
«СВЕТОЧ СВОБОДЫ» ГАСНЕТ - http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=11138

Нетрудно убедиться, что это те же идеи пассионарности. Одним словом, самостоятельно читая литературу можно убедиться, что теория Гумилёва это одна из ветвей теории цивилизаций. И необщепризнанность этой теории имеет свои объяснения, здесь не место об этом говорить.

Теория Гумилёва, как и теория цивилизаций, незаменима при анализе определенных общественных явлений, так как других инструментов для этого просто не существует.
В частности, именно из теории цивилизаций следует определение элит, и понимание многих аспектов их существования.

Если у вас есть желание, я могу вам дать ссылки на мои статьи, которые я вывешивал на форуме, для прояснения многих аспектов применения этой теории к реальным явления.

Я например, применил теорию Гумилёва для анализа вопроса а был ли вообще советский народ(суперэтнос), и в каком состоянии сейчас этот суперэтнос, и получил при этом рассмотрении ряд нетривиальных ответов, которые другим путём получить невозможно, и о таких путях действительно никто не говорит, так как и проблемы никто не видит.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.10.2008 21:15:38)
Дата	07.10.2008 21:45:24

Немножко о толкованиях

---

Я совершенно готов с Вами согласиться в том, что юго-осетинский конфликт - есть в конечном итоге акт борьбы российской элиты за место под солнцем.

Я абсолютно согласен с тем, что выдвижение до Поти и Гори - как границ зоны безопасности, - было не спонтанным, а было элементом тщательно и заблаговременно спланированной военной операции, включавшей и дипломатические последствия. Как максимального предела действий, легитимность которых можно отстаивать, как предмет будущей дипломатической торговли на тему завершения контроля над этими территориями.

Но утверждение о тщательной спланированности несет в себе опасность представить действия России как чудовищную провокацию, на которую Россия ради планов собственной элиты подвигла Грузию.

Вот здесь надо соблюсти чувство меры.
А именно. Нападение на Южную Осетию - приближалось неотвратимо. В этих условиях можно было предусмотреть и собственные действия, и возможные каналы противодействия со стороны "пятой колонны" в российской элите.

Как в борьбе. Собственными силами противника не повалишь, но поймав его движение, можно уйти из-под угрозы, - и - за счет собственной инерции противника, - уложить его на землю небольшим движением.

И российская элита, похоже, с этим справилась. Превратив на самом деле опаснейшую атаку на собственное положение и место в мире со стороны геополитического противника, - в его же геополитическое, геоэкономическое и моральное поражение.
И сумев нейтрализовать агентов этого геополитического противника внутри страны.
Причем сейчас явно наблюдается потеря этой "пятой колонной" места на идеологической сцене России.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2008 21:45:24)
Дата	07.10.2008 21:55:04

Re: Немножко о...

---

>Я совершенно готов с Вами согласиться в том, что юго-осетинский конфликт - есть в конечном итоге акт борьбы российской элиты за место под солнцем.

>Я абсолютно согласен с тем, что выдвижение до Поти и Гори - как границ зоны безопасности, - было не спонтанным, а было элементом тщательно и заблаговременно спланированной военной операции, включавшей и дипломатические последствия. Как максимального предела действий, легитимность которых можно отстаивать, как предмет будущей дипломатической торговли на тему завершения контроля над этими территориями.

>Но утверждение о тщательной спланированности несет в себе опасность представить действия России как чудовищную провокацию, на которую Россия ради планов собственной элиты подвигла Грузию.

>Вот здесь надо соблюсти чувство меры.
>А именно. Нападение на Южную Осетию - приближалось неотвратимо. В этих условиях можно было предусмотреть и собственные действия, и возможные каналы противодействия со стороны "пятой колонны" в российской элите.

>Как в борьбе. Собственными силами противника не повалишь, но поймав его движение, можно уйти из-под угрозы, - и - за счет собственной инерции противника, - уложить его на землю небольшим движением.

>И российская элита, похоже, с этим справилась. Превратив на самом деле опаснейшую атаку на собственное положение и место в мире со стороны геополитического противника, - в его же геополитическое, геоэкономическое и моральное поражение.
>И сумев нейтрализовать агентов этого геополитического противника внутри страны.
>Причем сейчас явно наблюдается потеря этой "пятой колонной" места на идеологической сцене России.


С таким толкованием я спорить не буду - так как очевидно, что воспрепятствовать действиям Саакашвили русские никак не могли, а Саакашвили зная о переезде Генштаба сам обязан был решить начать войну именно в этот момент.

---

От	Борис
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	06.10.2008 23:12:31

Re: Анализ Русско–Грузинской...

---

1) Если честно, в подтверждение вашей версии говорит тот факт, что первые 10-20 часов нарастало ощущение "слива". Если, конечно, оно не говорит о тщательной подготовке (впрочем, в этом случае явно перестарались :)) - зачем тогда то ли Грызлову, то ли Миронову надо было уже днем 8-го числа говорить о том, что "меры военного характера с нашей стороны были бы излишни"?)

2) я все-таки не "ура-патриот", ибо отлично понимаю, что никакие заводы еще не задымили и вся идеолгия (в широком и практическом смысле этого слова) власти пока что остается прежней (еще с позднеельцинских времен) - продать побольше, но так, чтоб осталась возможность взбрыкивать; на большее их пока (в стратегическом смысле) не хватает.

Однако я считаю, что единственная реальная надежда, которая у нас есть (на текущий момент по факту) - это надежда на хоть какое-то вынужденное перерождение нынешней элиты ("жить захотят - и не так раскорячатся"). И потому позиция тех патриотов, что в это напрочь и принципиально не верят, мне представляется уже просто пораженческим нытьем ("а то без вас не знаю, что все хреново"). Ладно бы не верили, я бы это понял (сам часто сомневаюсь) - но все, что мухинцы и им подобные, могут предложить - это якшания с каспароидами (при явном преобладании в сей коалиции именно ура-либералов демшизоидного разлива, а отнюдь не лимоновцев и мухинцев, что давало бы еще какую-то надежду) под смехотворно-натянутым предлогом "путинцы - фашисты, а каспаровцы - либеральные демократы, у нас с последними - антифашистская коалиция".

Возможно, стоит надеяться и на более радикальную смнену элиты, чем "перерождение" - но точно не в коалиции с теми, кто зарплату получает явно в Госдепе (и еще более явно, чем те агенты влияния, которых еще полно в правительстве).


------------------
По-любому, события двухмесячной давности я рассматриваю не как "победу" или "поражение", а как начало каких-то перемен (гниющий статус-кво, как бы к этому ни относиться, ушел в прошлое). Самое начало...

---

От	miron
К	Борис (06.10.2008 23:12:31)
Дата	08.10.2008 12:34:56

Голову в песок. "Весело и ладно" (Незнайка на Луне)

---

>1) Если честно, в подтверждение вашей версии говорит тот факт, что первые 10-20 часов нарастало ощущение "слива". Если, конечно, оно не говорит о тщательной подготовке (впрочем, в этом случае явно перестарались :)) - зачем тогда то ли Грызлову, то ли Миронову надо было уже днем 8-го числа говорить о том, что "меры военного характера с нашей стороны были бы излишни"?)>

У меня тоже. Либо гениальный план, либо бардак. Но какова цель гениального плана? Зачем гробить парней, если все можно бы было предупредить.

>2) я все-таки не "ура-патриот", ибо отлично понимаю, что никакие заводы еще не задымили и вся идеолгия (в широком и практическом смысле этого слова) власти пока что остается прежней (еще с позднеельцинских времен) - продать побольше, но так, чтоб осталась возможность взбрыкивать; на большее их пока (в стратегическом смысле) не хватает.>

Хочется верить в невинность власти?

>Однако я считаю, что единственная реальная надежда, которая у нас есть (на текущий момент по факту) - это надежда на хоть какое-то вынужденное перерождение нынешней элиты ("жить захотят - и не так раскорячатся").>

Надо готовиться к худшему и бороться на молекулярном уровне.

> И потому позиция тех патриотов, что в это напрочь и принципиально не верят, мне представляется уже просто пораженческим нытьем ("а то без вас не знаю, что все хреново").>

Нет не знаете, как хреново. Вы смотрите телик и видите миниспектакли, видите как народ хватает плазменные телики, машины, но не видите, что добивают науку и технологиую, гробят высшее образование, школу, куль0туту. Зачем делать сериал про Колчака. Зачем Солженицина в школе учить ... В общем в статье это есть. Не шизофрения ли?

> Ладно бы не верили, я бы это понял (сам часто сомневаюсь) - но все, что мухинцы и им подобные, могут предложить - это якшания с каспароидами (при явном преобладании в сей коалиции именно ура-либералов демшизоидного разлива, а отнюдь не лимоновцев и мухинцев, что давало бы еще какую-то надежду) под смехотворно-натянутым предлогом "путинцы - фашисты, а каспаровцы - либеральные демократы, у нас с последними - антифашистская коалиция".>

Вы слепы еще больше, чем они. Мухин что–то пытается делать. Его главная идея –закон о суде народа., И он верит, что даже при либералах этот закон заставит лидера работать на Россию. Даже в условиях либерализма можно сделать так, что Росссия будет развиваться, но нужны налоги на энергию. Мы об этом писали. Но дело так, что нынешняя элита специально сливает Россию. Ее надо менять и метод существует, Нужно молекулярное давление на лидера. Должны быть модны майки со Сталиным гимн СССР и т.д. Мы уже здесь это обсуждали. Кораблъь Россию несет на айсберг, а Вы предпочитаете голову в песок.

>Возможно, стоит надеяться и на более радикальную смнену элиты, чем "перерождение" - но точно не в коалиции с теми, кто зарплату получает явно в Госдепе (и еще более явно, чем те агенты влияния, которых еще полно в правительстве).>

Вот именно. И надо голову в песок.

>По-любому, события двухмесячной давности я рассматриваю не как "победу" или "поражение", а как начало каких-то перемен (гниющий статус-кво, как бы к этому ни относиться, ушел в прошлое). Самое начало...>

Я тоже верю, но это не значит, что не надо работать в области молекулярного давления.

---

От	Борис
К	miron (08.10.2008 12:34:56)
Дата	08.10.2008 20:56:33

Да, еще

---

>Даже в условиях либерализма можно сделать так, что Росссия будет развиваться, но нужны налоги на энергию. Мы об этом писали.

А можно ссылку? Это там, где с Кудрявецевым и Скорыниным?

Не шибко я знаток этих вопросов, но, кажется, это будет уже не совсем либерализм...

---

От	miron
К	Борис (08.10.2008 20:56:33)
Дата	09.10.2008 10:23:34

Re: Да, еще

---

>>Даже в условиях либерализма можно сделать так, что Росссия будет развиваться, но нужны налоги на энергию. Мы об этом писали.
>
>А можно ссылку? Это там, где с Кудрявецевым и Скорыниным?>

Да это наша книга. Она вроде есть в сети.

>Не шибко я знаток этих вопросов, но, кажется, это будет уже не совсем либерализм...>

Естественно. Там придется все учитывать до копеекчки.

---

От	Борис
К	miron (08.10.2008 12:34:56)
Дата	08.10.2008 16:47:09

Слишком прямолинейно как-то...

---

Ругаться не хочу, потому резкие моменты пропущу.

>>2) я все-таки не "ура-патриот", ибо отлично понимаю, что никакие заводы еще не задымили и вся идеолгия (в широком и практическом смысле этого слова) власти пока что остается прежней (еще с позднеельцинских времен) - продать побольше, но так, чтоб осталась возможность взбрыкивать; на большее их пока (в стратегическом смысле) не хватает.>
>
>Хочется верить в невинность власти?

Куда-то мимо Ваше замечание. Какая, нафиг, невинность...

>Надо готовиться к худшему и бороться на молекулярном уровне.

И это тоже нужно.

>Нет не знаете, как хреново. Вы смотрите телик и видите миниспектакли, видите как народ хватает плазменные телики, машины, но не видите,

Телик я смотрю мало. Про "хватание плазменных панелей и тачек" у меня мнение однозначное (пир во время чумы, "господин из Сан-Франциско"-то в трюме уже запакован, а танцующая парочка - нанятая). Тем паче что и хватают-то их далеко не все.


>Вы слепы еще больше, чем они. Мухин что–то пытается делать.

Азефа тоже товарищи по партии, наверное, считали "что-то делающим".

> Но дело так, что нынешняя элита специально сливает Россию. Ее надо менять и метод существует, Нужно молекулярное давление на лидера. Должны быть модны майки со Сталиным гимн СССР и т.д.

Это давление я готов поддержать. Но если это именно оно, а не... в общем, Коштуница тоже Слободана в свое время, кажется, в т.ч. и за недостаточный патриотизм критиковал (и справедливо, должно быть). А что в итоге вышло? А теперь Коштуница снова "патриот"...

>Мы уже здесь это обсуждали. Кораблъь Россию несет на айсберг, а Вы предпочитаете голову в песок.

Если вопро стебром ставить, то "голову в песок" все же не так плохо, как движение к айсбергу ускорять/направлять по еще более стремительной траектории. В первом случае хоть какой-то запас по времени будет. Во втором -...


>Я тоже верю, но это не значит, что не надо работать в области молекулярного давления.

Надо, согласен.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (06.10.2008 14:37:29)
Дата	06.10.2008 19:54:27

Re: Анализ Русско–Грузинской...

---

> Если он действовал сам, то получается, что он организовал гигантскую провокацию, подстрекая Грузию напасть. Если его подставили, то он просто принял сторону силовиков и действовал так, как если бы он сам все это организовал. Моя версия состоит в том, что когда началась атака на миротворцев наши офицеры из войск, стоящих около туннеля, приняли сами смелое решение идти на помощь и затем пытались дозвониться до Путина. Наконец, им это удалось. Тот встретился в Бушем и понял, что того не информировали. Тогда Путин подтвердил команду – продолжать. А это означает, что Путин совершенно не контролирует процессы в стране и не знает, что делать.

Всем этим догадкам противостоит важнейший, неубиенный факт: русские железнодорожные войска в Абхазии с весны начали экстренное восстановление железных дорог. Без работающих железных дорог не могла быть осуществлена быстрая переброска и вступление в работу войск со стороны Абхазии. Это вариант - на случай взрыва Рокского тоннеля. Другого варинта, кроме удара со стороны Абхазии, при таком развитии событий - и не предположишь.

Второй факт - постоянно упоминавшаяся в период войны ссылка: Россия неоднократно в последние месяцы перед войной предлагала Грузии подписать юридическую договоренность о недопустимости применения силы.

Т.е. о грядущем нападении Грузии в России знали. Причем на уровне власти(дипломатические предложения и решение об оказании помощи Абхазии силами воинов-железнодорожников - вырабатывались в высшем эшелоне Российской власти).

Как в таких случаях поступают штабы.
Войсковые штабы отрабатывают и утверждают в ышестоящих штабах планы действий на случай тех или иных действий предполагаемого противника. Не один вариант, а много. Введение в действие того или иного варианта не зависит от того, что придумает чистящий зубы Путин. Путину думать некогда. Это часы и дни штабной работы.
Вводится в действие тот или иной(исходя из событий) заранее просчитанный, согласованный на уровне высшей власти и утвержденный вариант. По системам связи проходит условный сигнал: "Сигнал Иволга! Сигнал Иволга! Сигнал Иволга!..."
После получения этого сигнала дежурные руководители частей(дежурный по общевойсковой части, соединению, объединению, дежурный начальник КП авиационной дивизии, полка), поднимают спящих командиров и работников штаба, объявляют тревогу войскам.

Если угроза войны велика, то в войсках не конкретным решением Генштаба, а в соответствии с теми самыми проработками, - есть наготове какие-то подразделения, которым для того, чтобы начать движение, нужно 45 секунд на подъем, 5 минут добежать до техники, 5 минут на погрузку и запуск двигателей.

Военная машина на только что прошедших учениях отрабатывала каждое свое движение - хотя бы начало, до вхождения на грузинскую территорию.
Все эти движения для армии ЗАКОННЫ. Они утверждены в конечном итоге Верховным Главнокомандующим. Заранее. Политические круги могут дать команду: "Отставить!"
Если этой команды не поступило, - они работают так, как им положено.

Именно по этой схеме сбили в 1983 году "Боинг", вторгшийся в пределы советской дальневосточной территории. - Просто в соответствии с нормальными предписаниями для авиации ПВО.
Но эта схема не сработала при Горбачеве, когда не сбили Руста. Там, судя по всему, кто-то всем давал двусмысленные команды, воспринимавшиеся как "Отставить!". Достаточно одного человека, находящегося в нужное время в нужном месте, чтобы дезориентировать войска двусмысленным распоряжением, проходящим по вертикали сверху вниз и доходящим до каждого принимающего решение командира. Типа: поступай по обстановке, но знай, что от тебя зависит ввязывание России в международный конфликт.

В обстановке заблаговременной подготовленности войск к немедленным действиям - речь могла идти только о получении/неполучении команды ОТСТАВИТЬ!

И речь могла идти о, например, готовности конкретных одного-двух офицеров Генштаба или близких к президенту и премьеру чиновников высшего ранга, - выдать двусмысленную команду, парализующую войска, но, вроде как и прямо не отменяющую план. А они с этим не справились(Генштаб переезжал, хотя не исключено, что контразведка вовремя вычислила и нейтрализовала таковых).

Мог быть расчет на то, что Путин даст команду ОТСТАВИТЬ! - из осторожности, или в условиях чуть-чуть искаженной информации из Генштаба или из МИДа или из Службы Внешней разведки или из генштаба Космических войск.

Но моторы заводятся, войска с мест сдвигаются. Это - обязательно!
Американские спутники видят двинувшиеся с места в сторону Рокского ущелья колонны, едущие по своей территории со светящимися фарами, видят активность на аэродромах, взлеты самолетов и факелы их реактивных двигателей, по которым направление полета вычисляется однозначно.
Движение русских войск с первых минут было известно - американцам, а через них и грузинам. Но наверняка и непосредственно грузинским агентам, которые по мобильнику отправляли условную СМС-шутку или песенку, как раз и означавшую, что русские танки двинулись.

Обе стороны плюс американские покровители Грузии знают, что видят друг друга. Более того, средства космической разведки есть и у Украины. Которая тоже многое знает и о многом немедленно доводит до сведения своего союзника.

На Грузию должна была отрезвляюще подействовать реакция готовой немедленно взреветь моторами армии.
Воевать, вероятно, никто всерьез и не планировал.

Вероятно, именно поэтому активной брони на танках не было.
Ну не самоубийцы же грузины - в самом деле... Войска должны были двигаться, чтобы одним только своим движением - останавливать грузин и заставлять их поворачивать назад.
Но со стороны Грузии не произошло ничего, что оправдывало бы команду ОТСТАВИТЬ со стороны ответственных лиц.

Или НЕ БЫЛО ЗАМЕЧЕНО и доложено ничего, что должно было дать Путину понять, что Грузия сворачивает операцию.

Обратите внимание, как грузины вели операцию. Они то входили в Цхинвал, то из него выходили. Разумеется, наша разведка, в том числе космическая, эти маневры видела. Но нужен был кто-то один, находящийся на ответственном посту, который в нужный момент готовит для Путина сообщение: отмечено, дескать, заметное сокращение огневой активности и фиксируется отвод войск. Ровно вовремя - под соответствующее дипломатическое послание в адрес российского руководства. Из тех, которые во множестве генерил Саакашвили в первые сутки войны.

От Путина по случаю такой информации приходит приказ: границу не пересекать до особых распоряжений.

Армия сбивается с темпа, нарушается отрепетированный на учениях порядок движения, подразделения смешиваются, начинаются передряги с прояснением, куда входить, а откуда выходить. Кого-то слишком резвого поворачивают назад. Возникает элементарная транспортная пробка.
Заметьте: на ночной дороге!
И, пусть Путин через десять минут распорядится продолжить движение, - ночная колонна дезорганизовалась. Она теперь опоздает не на 10 минут, а на час, два, а может, и больше.
Особенно с учетом того, что Путин через несколько минут теряет возможность принимать решения, - занят беседой с Бушем.

Но в условиях переезжающего Генштаба тот единственный негодяй, который мог подготовить для Путина сводку именно с необходимыми акцентами и в нужное, заранее обусловленное время, - оказывается отослан по срочному делу, - относящемуся к этому же событию, - в другую часть Генштаба. А его самого подменил начальник. Который ни хрена не подозревал, что должен заметить сворачивание активности грузин в такое-то время и доложить наверх. А заметил его после прочтении текущей информации - через полчаса, - когда грузинские танки опять откровенно двинулись в Цхинвал. А русские танки - входили в Рокский тоннель.

Мне кажется, что такой сценарий - немножко лучше отражает суть дела.

Не прошла именно дезорганизующая армию и реакцию власти информация.
А четкий, утвержденный на самом верху план действий, готовые к немедленной реакции подразделения и техника, круглосуточно работающие разведка и оперативные штабы - в условиях ожидаемого грузинского нападения, - просто обязаны были существовать.
А техническая слабость? - просто по причине недопущения мысли о том, что Саакашвили решится всерьез воевать с двинувшейся в Южную Осетию армией.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2008 19:54:27)
Дата	07.10.2008 21:32:50

Тем не менее есть много загадочного в причинах начала операции

---

>> Если он действовал сам, то получается, что он организовал гигантскую провокацию, подстрекая Грузию напасть. Если его подставили, то он просто принял сторону силовиков и действовал так, как если бы он сам все это организовал. Моя версия состоит в том, что когда началась атака на миротворцев наши офицеры из войск, стоящих около туннеля, приняли сами смелое решение идти на помощь и затем пытались дозвониться до Путина. Наконец, им это удалось. Тот встретился в Бушем и понял, что того не информировали. Тогда Путин подтвердил команду – продолжать. А это означает, что Путин совершенно не контролирует процессы в стране и не знает, что делать.
>
>Всем этим догадкам противостоит важнейший, неубиенный факт: русские железнодорожные войска в Абхазии с весны начали экстренное восстановление железных дорог. Без работающих железных дорог не могла быть осуществлена быстрая переброска и вступление в работу войск со стороны Абхазии. Это вариант - на случай взрыва Рокского тоннеля. Другого варинта, кроме удара со стороны Абхазии, при таком развитии событий - и не предположишь.

>Второй факт - постоянно упоминавшаяся в период войны ссылка: Россия неоднократно в последние месяцы перед войной предлагала Грузии подписать юридическую договоренность о недопустимости применения силы.

>Т.е. о грядущем нападении Грузии в России знали. Причем на уровне власти(дипломатические предложения и решение об оказании помощи Абхазии силами воинов-железнодорожников - вырабатывались в высшем эшелоне Российской власти).

>Как в таких случаях поступают штабы.
>Войсковые штабы отрабатывают и утверждают в ышестоящих штабах планы действий на случай тех или иных действий предполагаемого противника. Не один вариант, а много. Введение в действие того или иного варианта не зависит от того, что придумает чистящий зубы Путин. Путину думать некогда. Это часы и дни штабной работы.
>Вводится в действие тот или иной(исходя из событий) заранее просчитанный, согласованный на уровне высшей власти и утвержденный вариант. По системам связи проходит условный сигнал: "Сигнал Иволга! Сигнал Иволга! Сигнал Иволга!..."
>После получения этого сигнала дежурные руководители частей(дежурный по общевойсковой части, соединению, объединению, дежурный начальник КП авиационной дивизии, полка), поднимают спящих командиров и работников штаба, объявляют тревогу войскам.

>Если угроза войны велика, то в войсках не конкретным решением Генштаба, а в соответствии с теми самыми проработками, - есть наготове какие-то подразделения, которым для того, чтобы начать движение, нужно 45 секунд на подъем, 5 минут добежать до техники, 5 минут на погрузку и запуск двигателей.

>Военная машина на только что прошедших учениях отрабатывала каждое свое движение - хотя бы начало, до вхождения на грузинскую территорию.
>Все эти движения для армии ЗАКОННЫ. Они утверждены в конечном итоге Верховным Главнокомандующим. Заранее. Политические круги могут дать команду: "Отставить!"
>Если этой команды не поступило, - они работают так, как им положено.

>Именно по этой схеме сбили в 1983 году "Боинг", вторгшийся в пределы советской дальневосточной территории. - Просто в соответствии с нормальными предписаниями для авиации ПВО.
>Но эта схема не сработала при Горбачеве, когда не сбили Руста. Там, судя по всему, кто-то всем давал двусмысленные команды, воспринимавшиеся как "Отставить!". Достаточно одного человека, находящегося в нужное время в нужном месте, чтобы дезориентировать войска двусмысленным распоряжением, проходящим по вертикали сверху вниз и доходящим до каждого принимающего решение командира. Типа: поступай по обстановке, но знай, что от тебя зависит ввязывание России в международный конфликт.

>В обстановке заблаговременной подготовленности войск к немедленным действиям - речь могла идти только о получении/неполучении команды ОТСТАВИТЬ!

>И речь могла идти о, например, готовности конкретных одного-двух офицеров Генштаба или близких к президенту и премьеру чиновников высшего ранга, - выдать двусмысленную команду, парализующую войска, но, вроде как и прямо не отменяющую план. А они с этим не справились(Генштаб переезжал, хотя не исключено, что контразведка вовремя вычислила и нейтрализовала таковых).

>Мог быть расчет на то, что Путин даст команду ОТСТАВИТЬ! - из осторожности, или в условиях чуть-чуть искаженной информации из Генштаба или из МИДа или из Службы Внешней разведки или из генштаба Космических войск.

>Но моторы заводятся, войска с мест сдвигаются. Это - обязательно!
>Американские спутники видят двинувшиеся с места в сторону Рокского ущелья колонны, едущие по своей территории со светящимися фарами, видят активность на аэродромах, взлеты самолетов и факелы их реактивных двигателей, по которым направление полета вычисляется однозначно.
>Движение русских войск с первых минут было известно - американцам, а через них и грузинам. Но наверняка и непосредственно грузинским агентам, которые по мобильнику отправляли условную СМС-шутку или песенку, как раз и означавшую, что русские танки двинулись.

>Обе стороны плюс американские покровители Грузии знают, что видят друг друга. Более того, средства космической разведки есть и у Украины. Которая тоже многое знает и о многом немедленно доводит до сведения своего союзника.

>На Грузию должна была отрезвляюще подействовать реакция готовой немедленно взреветь моторами армии.
>Воевать, вероятно, никто всерьез и не планировал.

>Вероятно, именно поэтому активной брони на танках не было.
>Ну не самоубийцы же грузины - в самом деле... Войска должны были двигаться, чтобы одним только своим движением - останавливать грузин и заставлять их поворачивать назад.
>Но со стороны Грузии не произошло ничего, что оправдывало бы команду ОТСТАВИТЬ со стороны ответственных лиц.

>Или НЕ БЫЛО ЗАМЕЧЕНО и доложено ничего, что должно было дать Путину понять, что Грузия сворачивает операцию.

>Обратите внимание, как грузины вели операцию. Они то входили в Цхинвал, то из него выходили. Разумеется, наша разведка, в том числе космическая, эти маневры видела. Но нужен был кто-то один, находящийся на ответственном посту, который в нужный момент готовит для Путина сообщение: отмечено, дескать, заметное сокращение огневой активности и фиксируется отвод войск. Ровно вовремя - под соответствующее дипломатическое послание в адрес российского руководства. Из тех, которые во множестве генерил Саакашвили в первые сутки войны.

>От Путина по случаю такой информации приходит приказ: границу не пересекать до особых распоряжений.

>Армия сбивается с темпа, нарушается отрепетированный на учениях порядок движения, подразделения смешиваются, начинаются передряги с прояснением, куда входить, а откуда выходить. Кого-то слишком резвого поворачивают назад. Возникает элементарная транспортная пробка.
>Заметьте: на ночной дороге!
>И, пусть Путин через десять минут распорядится продолжить движение, - ночная колонна дезорганизовалась. Она теперь опоздает не на 10 минут, а на час, два, а может, и больше.
>Особенно с учетом того, что Путин через несколько минут теряет возможность принимать решения, - занят беседой с Бушем.

>Но в условиях переезжающего Генштаба тот единственный негодяй, который мог подготовить для Путина сводку именно с необходимыми акцентами и в нужное, заранее обусловленное время, - оказывается отослан по срочному делу, - относящемуся к этому же событию, - в другую часть Генштаба. А его самого подменил начальник. Который ни хрена не подозревал, что должен заметить сворачивание активности грузин в такое-то время и доложить наверх. А заметил его после прочтении текущей информации - через полчаса, - когда грузинские танки опять откровенно двинулись в Цхинвал. А русские танки - входили в Рокский тоннель.

>Мне кажется, что такой сценарий - немножко лучше отражает суть дела.

>Не прошла именно дезорганизующая армию и реакцию власти информация.
>А четкий, утвержденный на самом верху план действий, готовые к немедленной реакции подразделения и техника, круглосуточно работающие разведка и оперативные штабы - в условиях ожидаемого грузинского нападения, - просто обязаны были существовать.
>А техническая слабость? - просто по причине недопущения мысли о том, что Саакашвили решится всерьез воевать с двинувшейся в Южную Осетию армией.


То, что существует много признаков того, что операция готовилась заранее - совершенно очевидно. Но вы упускаете один очень важный момент - в этой операции военный фактор был совсем не ключевым, это была политическая операция, с большим влиянием на финансовые взаимоотношения как между странами, так и внутри страны, тем более в период глобального кризиса невероятной силы.

Поэтому необходим был просчёт политических, финансовых, экономических рисков и достижений. По результатат компании вопрос о контроле на глобальными инструментами финансовых манипуляций уже стал общей точкой зрения, и российская политика по вытеснению доллара как глобальной резервной валюты стала тоже господствующей.

В результате этой компании глобальные изменения в сфере мировых финансов стали неизбежны.

Потому решение о военной кампании имеющей столь гранциозные последствия не могло произойти само по себе, и возможно даже оно произошло в результате действий наиболее пассионарных частей элиты, поставивших всех перед фактом. Изменения таких масштабов нельзя считать происходящими самими по себе, они всегда содержат множество случайностей.

Но события эти действительно очень похожи на события в Сербии и Приштине, тогда тоже могли быть такие последствия как сейчас, и тогда тоже вопрос был очень важен для российского самоуважения и тоже надо было защитить слабых - но тогда мировой финасовой элите удалось предотвратить опасное для себя развитие событий.

А на этот раз, и финансисты имели больше проблем, и лидеры страны были более хладнокровные, и российские элиты тоже извлекли уроки.

В обоих ситуациях глобальный эффект мог быть достигнут за счет энергии и пассионарности маленького числа людей - такие точки называются точками биффуркации вроде ?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.10.2008 21:32:50)
Дата	08.10.2008 00:42:39

Re: Тем не...

---

>В обоих ситуациях глобальный эффект мог быть достигнут за счет энергии и пассионарности маленького числа людей - такие точки называются точками биффуркации вроде ?

Кстати, да!
Это - важнейшее понятие.

Причем категорически несовместимое с мнением Мирона, что в России решать важнейшие политические вопросы могут любые офицеры.

1) ИНОГДА(в точках бифуркации) - могут. И не все, а некоторые.
2) После прохождения точки бифуркации - такая возможность исчезает и у некоторых - приче надолго, т.е. экстраполяция на последующие моменты времени - бессмысленна.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2008 00:42:39)
Дата	08.10.2008 01:43:45

Концепции, бифуркация, центры силы

---

>>В обоих ситуациях глобальный эффект мог быть достигнут за счет энергии и пассионарности маленького числа людей - такие точки называются точками биффуркации вроде ?
>
>Кстати, да!
>Это - важнейшее понятие.

>Причем категорически несовместимое с мнением Мирона, что в России решать важнейшие политические вопросы могут любые офицеры.

У Мирона большая проблема - в внешне(гео)политической сфере он новичок, недостаток концептуального подхода он попытался компенсировать количеством прочитанных статей, и из его же ответа на мой комментарий ясно видно, что никаких версий происшедшего у него нет, так как невозможно поверить, что руководство страны может упустить из рук управление армией в России - в условиях, когда армия во все ключевые моменты определяла исход внешне- и внутриполитических баталий, а конфликт силовиков с газовиками/либералами осевой сюжет российской политики. Пример влияния армии на внутриполические события это 1993г и выборы Ельцина с Лебедем. Именно благодаря Лебедю Ельцин расколол электорат Зюганова и победил.
Однако считать, что армия и российской государство это единый однородный организм неверно - армия и спецслужбы это традиционные центры силы в США, в СССР/России, обладающие аппаратом по анализу, разведкой, контрразведкой, силами и средствами воздействия на государственную политику и на внешние силы. И разные силовые центры по разному видят развитие событий, и в разной степени подвержены внешнему влиянию.
Позиция государства в разных ситуациях определяется борьбой и столкновением этих центров силы. Можно говорить о борьбе разных центров силы за проведение политики, которая оптимальна с их точки зрения, но считать, что таких центров силы нет, и они уничтожены, и в них полный бардак - значит быть утопистом. Все имеющиеся факты надо рассматривать в контексте борьбы центров силы, а не примитивной в интеллектуальном смысле концепции бардака и хаоса.


В https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/236/236136.htm я говорил, что причины произошедших изменений довольно туманны, и не хотел строить ни каких публичных гипотез на этот счет, хотя и указал на три центра силы в российском государстве, которым по плечам такие разработки, два из которых в силовых структурах. Я не хотел рассматривать вопрос внутренних причин происшедшего прорыва в этой статье, как неминуемо дискуссионных. Однако же главным действующим лицом событий явилась армия, и потому естественно её считать источником решающих действий, не забывая о том, что сами варианты реакций были заранее определенны и согласованны - оставляя открытыми условия активизации планов.
А в сложившихся условиях армия проявила инициативу и всё решила, не оставив места обратному ходу. Эти выводы я оставил на домысливание тем, кто понял бы основную мысль статьи, и их можно было сделать даже не зная конкретных механизмов произшедшего.Концепции рулят , одним словом.
А рассказ о переезде Генштаба сделал всё абсолютно ясным с точки зрения механизма реализации армейского видения решения проблем страны

>1) ИНОГДА(в точках бифуркации) - могут. И не все, а некоторые.
>2) После прохождения точки бифуркации - такая возможность исчезает и у некоторых - приче надолго, т.е. экстраполяция на последующие моменты времени - бессмысленна.

В общем в таких ситуациях организованные пассионарии решают всё, и их очень трудно контроллировать в таких ситуациях, заблокировав их потенциал. В этих ситуациях ресурсы и организованность теряют свою определяющее значение, открывая возможности, закрытые в других ситуациях

---

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2008 19:54:27)
Дата	07.10.2008 13:52:36

На счет плана верно, а по конкретике перемудрили (+)

---

Хотя Мирон наверно скажет, что план воздействия на Грузию группа генералов-патриотов готовила в тайне от Кремля и Генштаба. ;)

---

От	miron
К	Вячеслав (07.10.2008 13:52:36)
Дата	07.10.2008 15:39:39

Один большой бардак!!!

---

>Хотя Мирон наверно скажет, что план воздействия на Грузию группа генералов-патриотов готовила в тайне от Кремля и Генштаба. ;)\

Теперь не скажу. тепоерь ясно, что везде один большой бардак и вопросы войны с другим государством могут решаться обычным офицером.

Путин, как известно, находился в Китае, когда начались военные действия. Путин подошел к Бушу, и Буш не стал с ним разговаривать, хотя имел к этому конфликту прямое отношение. достоин внимания один вопрос - идут боевые действия, но, тем не менее, электроэнергия и газ из России в Грузию идет, и абхазы Ингури-ГЭС не отключили. Из доли экспорта электроэнергии Грузия экспортирует из России 92%, а Ингури-ГЭС дает Грузии примерно 60-70% потребляемой энергии. И, если бы Россия в первые день ввела энергетические санкции, то в Грузии не работала бы система ПВО, и не было возможности переброски войск. И сколько жизней мы бы спасли.

8 августа 2008 года застало Главное Оперативное Управление и Главное Организационно-Мобилизационное Управление в прямом смысле слова - на улице... В этот день, выполняя строжайшую директиву министра обороны Анатолия Сердюкова, управления занимались переездом. Новость о том, что Грузия начала военную операцию против Южной Осетии многие офицеры узнали лишь из утренних выпусков новостей. К этому моменту функционировавшая бесперебойно больше сорока лет система оповещения была демонтирована. Дежурных в управлениях и службах просто не было, так как дежурить было негде. Связь была вырублена полностью и генералы оказались полностью отрезанными от войск. В итоге, в самый драматичный момент цхинвальской драмы Генеральный Штаб России потерял управление войсками. Выручали лишь обычные «мобильники», с которых за свои деньги офицеры и генералы вели переговоры с коллегами из СКВО. Только к исходу вторых суток удалось хоть как-то восстановить управление войсками и развернуть работу. Но эта неразбериха стала причиной больших человеческих потерь и ошибок. [1].

Как пишет в четверг «Московский Комсолец» со ссылкой на неофициальные источники, нападение Грузии застало Генштаб Вооруженных сил России врасплох, министра обороны не могли найти по телефону больше 10 часов, а без него нельзя было принять никаких важных решений [2] Уволенный генерал Рукшин отказался взять на себя управление, несмотря на просьбу министра обороны. Да и как окажешь эту помощь, если почти всех офицеров ГОУ ГШ отправили в отпуск, так как новый глава строительного главка затеял переезд ГОУ в другое здание на Ленинградском проспекте, и теперь там ни документов, ни карт не найдешь. ... Правда, затем, говорят, все-таки нашли человека, которому Рукшин подчинился, - Путина. После его звонка генерал приехал в Генштаб и взял управление операцией на себя. К тому времени уже прошли сутки. Только тогда начались хоть какие-то скоординированные действия. Были подавлены, а затем и уничтожены грузинские радиолокационные станции, которые наводили ПВО на наши самолеты. [3]. Это, конечно, должны были сделать первым делом, но авиация ведь командующему округом не подчиняется, отмечают источники. На ее применение он должен получить приказ из Генштаба. Его не было. Вот и оказалось, что рядом, в Ростове, стояли вертолеты со средствами РЭБ и не использовались. [4]

1 Шурыгин В. 2008. Закон табуретки. http://shurigin.livejournal.com/160964.html
2 Нападение Грузии застало Генштаб России врасплох: министра обороны искали 10 часов. ДЗВОН. 12.09.
3 Нападение Грузии застало Генштаб России врасплох: министра обороны искали 10 часов. ДЗВОН. 12.09.
4 Нападение Грузии застало Генштаб России врасплох: министра обороны искали 10 часов. ДЗВОН. 12.09.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (07.10.2008 15:39:39)
Дата	07.10.2008 20:14:46

Re: Один большой...

---

Обращаю внимание на следующую особенность ситуации.

НА ВСЕХ уровнях руководства войсками, начиная с полка и дивизии, кроме основного штаба, существует командный пункт и запасной командный пункт. При средствах связи которых есть еще и дизельные движки - на случай, если вдруг электричество отрубится.

Генштаб, лишившийся средств связи в собственном помещении, принципиально обязан был немедленно наладить связь с СКВО через запасные пункты связи, через средства связи Главных штабов родов войск, в частности, несущих непрерывное боевое дежурство ПВО и Космических войск, в конце концов - через защищенные системы связи МЧС, МВД, ФСБ, Роскомгидромета, Гражданской авиации. Штаб СКВО территориально располагается рядом с представителем Президента по Южному федеральному округу. А это уже линия правительственной связи.

Возможности налаживания связи и руководства войсками СКВО - были. Причем официальной, документированной связи.

Это требовало только инициативы.

Я в принципе готов изменить свою гипотезу на несколько другую. Сколько-то высших офицеров Генштаба непринятием инициативных(т.е. не расписанных регламентом) мер по немедленному восстановлению управляемости армией - попросту не позволили остановить кулак 58 армии.
Да, ценой издержек в виде неподнятых средств усиления удара.

Но в любом случае это происходило в Москве. Что-то типа итальянской забастовки. Какая-то часть офицеров Генштаба попросту стала действовать строго по приказам, исключающим их личную ответственность за некорректную команду. И - деятельность Генштаба - замерла.

Но, повторяю, этот бардак в случае южно-осетинского конфликта позволил 58-ой армии, сил которой было вполне достаточно для решения вопроса, пусть даже несколько более дорогой ценой, - не позволил остановить эту армию тем деятелям "пятой колонны" в Москве, кто имел такую возможность.

Надо помнить сказанное ночью 8 августа Латыниной: Саакашвили победит, а генералы нашей армии не сумеют ничего сделать.
Если бы управление было восстановлено, именно так оно могло бы и случиться.
Некоторые генералы на самом верху - таки сделали бы грузинам победу.
Хотя бы потому, что за часть из этой братии Путин уже взялся. Незадолго до конфликта под уголовные дела попали 6 генералов. Сейчас, видим, заместитель командующего железнодорожными войсками.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2008 20:14:46)
Дата	08.10.2008 10:15:29

По сути Вы теперь встали на мою первую позицию.

---

>Обращаю внимание на следующую особенность ситуации.

>НА ВСЕХ уровнях руководства войсками, начиная с полка и дивизии, кроме основного штаба, существует командный пункт и запасной командный пункт. При средствах связи которых есть еще и дизельные движки - на случай, если вдруг электричество отрубится.>

Я это знаю. Я привел выдержки до кучи, имея в виду прежде всего Тбилиси, который без электричества мог бы менее эффективно управлять войной.

>Генштаб, лишившийся средств связи в собственном помещении, принципиально обязан был немедленно наладить связь с СКВО через запасные пункты связи, через средства связи Главных штабов родов войск, в частности, несущих непрерывное боевое дежурство ПВО и Космических войск, в конце концов - через защищенные системы связи МЧС, МВД, ФСБ, Роскомгидромета, Гражданской авиации. Штаб СКВО территориально располагается рядом с представителем Президента по Южному федеральному округу. А это уже линия правительственной связи.

Вот и возникарт вопрос, а кто же отдал приказ и когда, как он был согласован... Почему не разрешили ввод войск решением Сената?

>Я в принципе готов изменить свою гипотезу на несколько другую. Сколько-то высших офицеров Генштаба непринятием инициативных(т.е. не расписанных регламентом) мер по немедленному восстановлению управляемости армией - попросту не позволили остановить кулак 58 армии.
>Да, ценой издержек в виде неподнятых средств усиления удара.

>Но в любом случае это происходило в Москве. Что-то типа итальянской забастовки. Какая-то часть офицеров Генштаба попросту стала действовать строго по приказам, исключающим их личную ответственность за некорректную команду. И - деятельность Генштаба - замерла.>

Так это и есть слегка моодифицированная моя первая гипотеза.

>Но, повторяю, этот бардак в случае южно-осетинского конфликта позволил 58-ой армии, сил которой было вполне достаточно для решения вопроса, пусть даже несколько более дорогой ценой, - не позволил остановить эту армию тем деятелям "пятой колонны" в Москве, кто имел такую возможность.>

Это не бардак тогда позволил, а народ спас бездарных лидеров.

>Надо помнить сказанное ночью 8 августа Латыниной: Саакашвили победит, а генералы нашей армии не сумеют ничего сделать.
>Если бы управление было восстановлено, именно так оно могло бы и случиться.
>Некоторые генералы на самом верху - таки сделали бы грузинам победу.
>Хотя бы потому, что за часть из этой братии Путин уже взялся. Незадолго до конфликта под уголовные дела попали 6 генералов. Сейчас, видим, заместитель командующего железнодорожными войсками.

Это называется блокирование реформ и сдачи России русским народом. То же наблюдается и в науке. Ее хотять распутить, а она не распускается, А лидеры видимо хотят все–=таки разрушить Россиию если таких генералов судят, а министра обороны держат.

---

От	Artur
К	miron (08.10.2008 10:15:29)
Дата	08.10.2008 11:43:41

В двух постах Станислав соглашался со всеми моими принципиальными положениями

---

>>Обращаю внимание на следующую особенность ситуации.
>
>>НА ВСЕХ уровнях руководства войсками, начиная с полка и дивизии, кроме основного штаба, существует командный пункт и запасной командный пункт. При средствах связи которых есть еще и дизельные движки - на случай, если вдруг электричество отрубится.>
>
>Я это знаю. Я привел выдержки до кучи, имея в виду прежде всего Тбилиси, который без электричества мог бы менее эффективно управлять войной.

>>Генштаб, лишившийся средств связи в собственном помещении, принципиально обязан был немедленно наладить связь с СКВО через запасные пункты связи, через средства связи Главных штабов родов войск, в частности, несущих непрерывное боевое дежурство ПВО и Космических войск, в конце концов - через защищенные системы связи МЧС, МВД, ФСБ, Роскомгидромета, Гражданской авиации. Штаб СКВО территориально располагается рядом с представителем Президента по Южному федеральному округу. А это уже линия правительственной связи.
>
>Вот и возникарт вопрос, а кто же отдал приказ и когда, как он был согласован... Почему не разрешили ввод войск решением Сената?

>>Я в принципе готов изменить свою гипотезу на несколько другую. Сколько-то высших офицеров Генштаба непринятием инициативных(т.е. не расписанных регламентом) мер по немедленному восстановлению управляемости армией - попросту не позволили остановить кулак 58 армии.
>>Да, ценой издержек в виде неподнятых средств усиления удара.
>
>>Но в любом случае это происходило в Москве. Что-то типа итальянской забастовки. Какая-то часть офицеров Генштаба попросту стала действовать строго по приказам, исключающим их личную ответственность за некорректную команду. И - деятельность Генштаба - замерла.>
>
>Так это и есть слегка моодифицированная моя первая гипотеза.


Ни в коем случае. Покровский говорит о запланированных реакциях, о просчитанных событиях, а это предполагает концепции и представления о собственных интересах, аппарат долгосрочного и краткосрочного анализа и прогнозирования, способы реализации программ в условиях противодействия им.. Покровский говорит о реализации заранее просчитанной программы путем сознательного выбранного саботажа в определенной ситуации, которую вполне можно было предусмотреть.
А вы говорите о случайных реакциях, о бардаке, безответственности, безвольности, о пущености событий на самотек

Т.е у вас в анализе ситуации отсутствуют понятия центров силы - политических субъектов. Центры силы обладают аппаратом по анализу, разведкой, контрразведкой, силами и средствами воздействия на государственную политику и на внешние силы, средствами глобальной проекции силы. Центры силы обладают невероятной устойчивостью - например к ядерному удару, изменениям формы государственного устройства и проч. А вы рассуждаете о событиях в терминах бардака, хаоса, случайности. Вы полностью игнорируете субъектность главных участников политических событий, потому и не видите способности участников предугадывать события и влиять на них.
Опять таки, раз уж вы не понимаете, что есть много субъектов, значит и не понимаете, что есть борьба между субъектами за претворение в жизнь варианта событий, максимально устраивающего конкретный политический субъект. Это не бардак, и не хаос, а борьба между центрами силы за реализацию устраивающей их политики.

Вот список моих с Покровским диалогов, где он соглашался с моими доводами, иногда их дополняя:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255497.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255500.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255498.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255498.htm

Заметьте, я и Станислав говорим о точке биффуркации, о событиях в Косово-Приштине, как аналогиных нынешним, и там же Станислав ясно говорит о несогласии с вашей концепцией бардака(способности любого офицера решать важнейшие политические вопросы).

Одним словом моя с Станиславом точка зрения принципиально сложнее и концептуальнее с интеллектуальной точки зрения, чем ваша - мы говорим о борьбе центров силы и о точках бифуркации.

Если Покровский соглашается со мной во всех ключевых вопросах, как же он может одновременно соглашаться с вашей версией ? Так не может быть с точки зрения логики, а так как с моими доводами Станислав соглашался сам, а вы домыслили его позицию, то похоже, что ваше домысливание оказалось неверным. Есть только один вариант, когда ваше утверждение истинно - если понимать ваши слова, как ваше согласие с тем, что Станислав согласен со мной.

Впрочем я уверен, что Станислав еще выскажет свою позицию.

>>Но, повторяю, этот бардак в случае южно-осетинского конфликта позволил 58-ой армии, сил которой было вполне достаточно для решения вопроса, пусть даже несколько более дорогой ценой, - не позволил остановить эту армию тем деятелям "пятой колонны" в Москве, кто имел такую возможность.>
>
>Это не бардак тогда позволил, а народ спас бездарных лидеров.

Какой народ ? В армии ? народ в армии спасает страну по приказу своих начальников. Для этого армия и существует, и спроектированна.

>>Надо помнить сказанное ночью 8 августа Латыниной: Саакашвили победит, а генералы нашей армии не сумеют ничего сделать.
>>Если бы управление было восстановлено, именно так оно могло бы и случиться.
>>Некоторые генералы на самом верху - таки сделали бы грузинам победу.
>>Хотя бы потому, что за часть из этой братии Путин уже взялся. Незадолго до конфликта под уголовные дела попали 6 генералов. Сейчас, видим, заместитель командующего железнодорожными войсками.
>
>Это называется блокирование реформ и сдачи России русским народом. То же наблюдается и в науке. Ее хотять распутить, а она не распускается, А лидеры видимо хотят все–=таки разрушить Россиию если таких генералов судят, а министра обороны держат.

---

От	miron
К	Artur (08.10.2008 11:43:41)
Дата	08.10.2008 11:58:46

Я так и не увидел Ваших принципиальных положений. Дайте их формулу.

---

>Так это и есть слегка моодифицированная моя первая гипотеза.
>Ни в коем случае. Покровский говорит о запланированных реакциях, о просчитанных событиях, а это предполагает концепции и представления о собственных интересах, аппарат долгосрочного и краткосрочного анализа и прогнозирования, способы реализации программ в условиях противодействия им..

А Вы почитайте о чем я писал в первой статье. Как раз об этом, о просчете ситуации силовиками и принуждении лидеров действовать по их правилам. Сейчас я так не думаю. Я больше согласен с Покровксим, что несколько генералов или офицеров объявили итальянку. Они приказали не демобилизоваться после учений и после поступления сигналла об атаке грузин дали своим команду спасти миротворцев. Потом уже Путин сделал умное лицо и стал "руководить"

>А вы говорите о случайных реакциях, о бардаке, безответственности, безвольности, о пущености событий на самотек>

Именно так. Со стороны Путина все было пущено на самотек. Как Вы обьясните назначение Чубайса?

>Т.е у вас в анализе ситуации отсутствуют понятия центров силы - политических субъектов. Центры силы обладают аппаратом по анализу, разведкой, контрразведкой, силами и средствами воздействия на государственную политику и на внешние силы, средствами глобальной проекции силы.>

Вы прсто статьи не дочитали. В первой речь как раз и шла о силовиках как конкурирующей силе с западниками. Вы что, только заголовки статей читаете?

> Это не бардак, и не хаос, а борьба между центрами силы за реализацию устраивающей их политики>

Не люблю спорить о семантике.

>Заметьте, я и Станислав говорим о точке биффуркации, о событиях в Косово-Приштине, как аналогиных нынешним, и там же Станислав ясно говорит о несогласии с вашей концепцией бардака(способности любого офицера решать важнейшие политические вопросы).>

Так объясните мне, почему ввели Болонью, ЕГЭ, разрушили ОКБ, технологию, науку?

>Одним словом моя с Станиславом точка зрения принципиально сложнее и концептуальнее с интеллектуальной точки зрения, чем ваша - мы говорим о борьбе центров силы и о точках бифуркации.>

Не спорю о семантике.

>Если Покровский соглашается со мной во всех ключевых вопросах, как же он может одновременно соглашаться с вашей версией ? Так не может быть с точки зрения логики, а так как с моими доводами Станислав соглашался сам, а вы домыслили его позицию, то похоже, что ваше домысливание оказалось неверным. Есть только один вариант, когда ваше утверждение истинно - если понимать ваши слова, как ваше согласие с тем, что Станислав согласен со мной.>

Не надо говорить за Станислава. Он сам выскажется. Вы горазды другим слова приписывать.

>Впрочем я уверен, что Станислав еще выскажет свою позицию.>

Вот именно.

>Какой народ ? В армии ? народ в армии спасает страну по приказу своих начальников. Для этого армия и существует, и спроектированна.>

Только начальниками стали не высшие начальники.

Это называется саботаж и блокирование реформ и сдачи России русским народом. То же наблюдается и в науке. Ее хотять распутить, а она не распускается, А лидеры видимо хотят все–таки разрушить Россиию если таких генералов судят, а министра обороны держат. Заметьте ни одного награжденного генерала или полковника, а ведь марш бросок был блестящим.

---

От	Artur
К	miron (08.10.2008 11:58:46)
Дата	08.10.2008 13:54:10

Центр силы и есть концепция

---

>>Так это и есть слегка моодифицированная моя первая гипотеза.
>>Ни в коем случае. Покровский говорит о запланированных реакциях, о просчитанных событиях, а это предполагает концепции и представления о собственных интересах, аппарат долгосрочного и краткосрочного анализа и прогнозирования, способы реализации программ в условиях противодействия им..
>
>А Вы почитайте о чем я писал в первой статье. Как раз об этом, о просчете ситуации силовиками и принуждении лидеров действовать по их правилам. Сейчас я так не думаю. Я больше согласен с Покровксим, что несколько генералов или офицеров объявили итальянку. Они приказали не демобилизоваться после учений и после поступления сигналла об атаке грузин дали своим команду спасти миротворцев. Потом уже Путин сделал умное лицо и стал "руководить"

Покровский как раз согласен с тем, что всё было обдуманно заранее и подготовлено заранее - вопрос был в том, как осуществить запланированное и согласованное, преодолев сопротивление. А способом преодоления сопротивления заранее разработанным и согласованным планам и была итальянка.



А разница в просчете событий о которых говорите вы, и котором говорю я как между бытовой логикой и научной теорией. Я говорю о центре силы - органе, который является игроком на глобальном мировом уровне, который прогнозирует события, вырабатывает свою глобальную стратегию и воздействует на эти глобальные события. Это не есть некая ограниченная реакция военных на локальную военную угрозу. Это системная реакция с целью комплексно изменить ход мировых событий, причем в основном в не военной сфере, а в сфере финансовой, достигшая запланированных целей.

>>А вы говорите о случайных реакциях, о бардаке, безответственности, безвольности, о пущености событий на самотек>
>
>Именно так. Со стороны Путина все было пущено на самотек. Как Вы обьясните назначение Чубайса?

Я говорю о борьбе центров силы, которых в стране их как минимум несколько - армия, спецслужбы(ФСБ/СВР), аппарат президента. Даже если армейский центр сил активен, страна уже не пущена на самотёк. В этой ситуации, когда мы говорим о центрах силы, невозможно говорить о событиях, пущенных на самотёк, так как эти события неминуемо имели резкое воздействие на позиции доллара в мире. Потому надо говорить о целях политики каждого центра силы, анализировать их интересы и действия. Если вы говорите о бездействии какого либо центра силы, значит вы просто не поняли интересов и политики данного центра силы. Центры силы по своему существу всегда активны, и сфера их интересов трудно разграничима, в отлитии от самих интересов.

А Чубайс - ничто не делается сразу, многие события требует длительного времени для изменения.

>>Т.е у вас в анализе ситуации отсутствуют понятия центров силы - политических субъектов. Центры силы обладают аппаратом по анализу, разведкой, контрразведкой, силами и средствами воздействия на государственную политику и на внешние силы, средствами глобальной проекции силы.>
>
>Вы прсто статьи не дочитали. В первой речь как раз и шла о силовиках как конкурирующей силе с западниками. Вы что, только заголовки статей читаете?

Сила это не только кулак и не только танки - это и способность анализировать, предвидеть. Мы говорили о совершенно разных масштабах реакции, да и сама реакция отлична по своему характеру - у вас это отклик на некое воздействие, а у меня спроектированное использование ситуации для достижения глобальных, и в большинстве своем не военных целей.

>> Это не бардак, и не хаос, а борьба между центрами силы за реализацию устраивающей их политики>
>
>Не люблю спорить о семантике.

Это не семантика, а содержание - смысл

>>Заметьте, я и Станислав говорим о точке биффуркации, о событиях в Косово-Приштине, как аналогиных нынешним, и там же Станислав ясно говорит о несогласии с вашей концепцией бардака(способности любого офицера решать важнейшие политические вопросы).>
>
>Так объясните мне, почему ввели Болонью, ЕГЭ, разрушили ОКБ, технологию, науку?

Именно потому и говорим о переломе в точке бифуркации, когда преимущество в ресурсах одной стороны было нивелированно самих характером ситуации, в которой это ресурсное преимущество не имело значения. А всё, что вы перечислили это накопленное ресурсное преимущество одной из борющихся сторон.

>>Одним словом моя с Станиславом точка зрения принципиально сложнее и концептуальнее с интеллектуальной точки зрения, чем ваша - мы говорим о борьбе центров силы и о точках бифуркации.>
>
>Не спорю о семантике.


это смысл. так как понятие центра силы - это концепция. это структура, это способность действовать и анализировать. Всё это невозможно без лежащей в основе структуры концепции.

>>Если Покровский соглашается со мной во всех ключевых вопросах, как же он может одновременно соглашаться с вашей версией ? Так не может быть с точки зрения логики, а так как с моими доводами Станислав соглашался сам, а вы домыслили его позицию, то похоже, что ваше домысливание оказалось неверным. Есть только один вариант, когда ваше утверждение истинно - если понимать ваши слова, как ваше согласие с тем, что Станислав согласен со мной.>
>
>Не надо говорить за Станислава. Он сам выскажется. Вы горазды другим слова приписывать.

Я привёл ссылки на наши диалоги - где он со мной не согласился ?


>>Какой народ ? В армии ? народ в армии спасает страну по приказу своих начальников. Для этого армия и существует, и спроектированна.>
>
>Только начальниками стали не высшие начальники.

Это иллюзия

>Это называется саботаж и блокирование реформ и сдачи России русским народом. То же наблюдается и в науке. Ее хотять распутить, а она не распускается, А лидеры видимо хотят все–таки разрушить Россиию если таких генералов судят, а министра обороны держат. Заметьте ни одного награжденного генерала или полковника, а ведь марш бросок был блестящим.


Это называется геополитическая борьба посредством борьбы разных центров силы.

Так ведь есть еще и реорганизация Генштаба с его сокращением на половину - но это всё равно не изменит сущности Генштаба, он всё равно будет центром силы.


Ну и до кучи моя оригинальная статья, где я высказался о целях происходящих событий, но не хотел акцентироваться на мотивах сил, переломивших ситуацию.

"Возвращение субъектности российской элиты. Стратегические цели" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/236/236136.htm

---

От	miron
К	Artur (08.10.2008 13:54:10)
Дата	08.10.2008 14:19:24

То есть формулу Вашей концепции Вы предложить не можете? ОК! (-)

---

---

От	Artur
К	miron (08.10.2008 14:19:24)
Дата	08.10.2008 15:04:00

Re: То есть...

---

О формуле смотри в другом месте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255539.htm

---

От	miron
К	Artur (08.10.2008 15:04:00)
Дата	08.10.2008 15:31:32

Вот почитайте, помогает глаза раскрыть.

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255538.htm

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2008 20:14:46)
Дата	07.10.2008 21:48:44

Re: Один большой...

---

>Обращаю внимание на следующую особенность ситуации.

>НА ВСЕХ уровнях руководства войсками, начиная с полка и дивизии, кроме основного штаба, существует командный пункт и запасной командный пункт. При средствах связи которых есть еще и дизельные движки - на случай, если вдруг электричество отрубится.

>Генштаб, лишившийся средств связи в собственном помещении, принципиально обязан был немедленно наладить связь с СКВО через запасные пункты связи, через средства связи Главных штабов родов войск, в частности, несущих непрерывное боевое дежурство ПВО и Космических войск, в конце концов - через защищенные системы связи МЧС, МВД, ФСБ, Роскомгидромета, Гражданской авиации. Штаб СКВО территориально располагается рядом с представителем Президента по Южному федеральному округу. А это уже линия правительственной связи.

>Возможности налаживания связи и руководства войсками СКВО - были. Причем официальной, документированной связи.

>Это требовало только инициативы.

>Я в принципе готов изменить свою гипотезу на несколько другую. Сколько-то высших офицеров Генштаба непринятием инициативных(т.е. не расписанных регламентом) мер по немедленному восстановлению управляемости армией - попросту не позволили остановить кулак 58 армии.
>Да, ценой издержек в виде неподнятых средств усиления удара.

>Но в любом случае это происходило в Москве. Что-то типа итальянской забастовки. Какая-то часть офицеров Генштаба попросту стала действовать строго по приказам, исключающим их личную ответственность за некорректную команду. И - деятельность Генштаба - замерла.

>Но, повторяю, этот бардак в случае южно-осетинского конфликта позволил 58-ой армии, сил которой было вполне достаточно для решения вопроса, пусть даже несколько более дорогой ценой, - не позволил остановить эту армию тем деятелям "пятой колонны" в Москве, кто имел такую возможность.

>Надо помнить сказанное ночью 8 августа Латыниной: Саакашвили победит, а генералы нашей армии не сумеют ничего сделать.
>Если бы управление было восстановлено, именно так оно могло бы и случиться.
>Некоторые генералы на самом верху - таки сделали бы грузинам победу.
>Хотя бы потому, что за часть из этой братии Путин уже взялся. Незадолго до конфликта под уголовные дела попали 6 генералов. Сейчас, видим, заместитель командующего железнодорожными войсками.

я как раз это и сказал в комментарии на ваше сообщение:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255498.htm

Очень может быть, что и день начала операции, и бардак с управлением, и многое другое было не случайно. Генштаб относится к органам, которые умеют анализировать явления в мировом масштабе, и без такого анализа не возможна операция, приведшая к глобальным изменениям в мире. Подробности смотри по ссылке

и в моем сообщении Мирону;
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255497.htm

---

От	Вячеслав
К	miron (07.10.2008 15:39:39)
Дата	07.10.2008 16:29:09

Не понял, т.е. и генералы-патриоты действовали экспромтом?

---

> И, если бы Россия в первые день ввела энергетические санкции, то в Грузии не работала бы система ПВО,
Это еще почему?
> и не было возможности переброски войск.
Это еще почему?
> И сколько жизней мы бы спасли.
Это да, остановка систем жизнеобеспечения такого города как к Тбилиси спасла бы мноооого жизней. А еще можно было его коврово разбомбить.

Но может проще не искать повсюду тотальные эвфемизмы византийского диалекта, а признать что события на Кавказе не были войной (хотя и включали боевые действия)?

---

От	Алексашин Андрей
К	Вячеслав (07.10.2008 16:29:09)
Дата	07.10.2008 17:36:28

Re: Не понял,...

---

А тогда может объясните как русские танки, в свое время, появились в Приштине? Это тоже был продуманный Генштабом план?

---

От	Дм. Ниткин
К	Алексашин Андрей (07.10.2008 17:36:28)
Дата	07.10.2008 18:32:24

Судя по идиотизму, да.

---

>А тогда может объясните как русские танки, в свое время, появились в Приштине? Это тоже был продуманный Генштабом план?

Судя по идиотизму, да. Был совершен марш-бросок из Боснии на Приштину с захватом аэропорта. Далее по плану в аэропорту должны были высадиться бравые десантники-миротворцы из России.

Но авторы этой операции забыли, что долететь до Сербии можно только через воздушное пространство Болгарии или Румынии. Наверное, на карту не посмотрели. Или посмотрели, но понадеялись, что братья болгары помогут братьям сербам :))))

А когда румыны и болгары отказали в воздушном коридоре - случился облом.

Кстати, эта операция шла совершенно без ведома правительства и МИДа. И кажется, даже без ведома Президента.

---

От	Вячеслав
К	Алексашин Андрей (07.10.2008 17:36:28)
Дата	07.10.2008 17:50:58

Могу, русские танки там не появлялись (-)

---

---

От	Алексашин Андрей
К	Вячеслав (07.10.2008 17:50:58)
Дата	08.10.2008 09:57:44

Re: Могу, русские...

---

пусть БТР, что это меняет в моем вопросе?

---

От	Вячеслав
К	Алексашин Андрей (08.10.2008 09:57:44)
Дата	08.10.2008 11:31:30

Это меняет масштабность и значимость рассматриваемого события

---

вплоть до полного отсутствия подобия с событиями в ЮО. В одном случае переброска одного мелкого подразделения на легкой колесной технике, причем подразделения быстрого реагирования, причем находящегося в постоянной боевой готовности (т.к. миротворцы). В другом случае переброска множества частей линейных соединений с тяжелой техникой, да еще и во взаимодействии с ВВС и с разведкой.

> пусть БТР, что это меняет в моем вопросе?
В вашем вопросе в силу его изначальной некорректности это ничего не меняет. БТР в Приштину просто доехали по шоссе, в составе одной колонны. В принципе, чисто технически, это могло быть как в соответствии с каким-либо планом Генштаба, так и экспромтом. Однако и здесь нет никаких оснований утверждать, что это был экспромт.

---

От	Алексашин Андрей
К	Вячеслав (08.10.2008 11:31:30)
Дата	09.11.2008 13:20:31

Re: Это меняет...

---

>вплоть до полного отсутствия подобия с событиями в ЮО. В одном случае переброска одного мелкого подразделения на легкой колесной технике, причем подразделения быстрого реагирования, причем находящегося в постоянной боевой готовности (т.к. миротворцы). В другом случае переброска множества частей линейных соединений с тяжелой техникой, да еще и во взаимодействии с ВВС и с разведкой.

Вы военный?

---

От	Вячеслав
К	Алексашин Андрей (09.11.2008 13:20:31)
Дата	09.11.2008 14:27:31

нет (-)

---

---

От	Борис
К	Вячеслав (07.10.2008 17:50:58)
Дата	07.10.2008 17:54:05

Там и от БТРов шухер был конкретный (-)

---

-

---

От	Вячеслав
К	Борис (07.10.2008 17:54:05)
Дата	07.10.2008 18:52:00

БТР - это средство передвижения, (+)

---

а неполный мотострелковый батальон без средств усиления с военной точки зрения - тьфу. Посадить готовых (таки миротворцы) две сотни человек на транспортные средства и перебросить по шоссе можно и без плана. Хотя скорее всего и там был план.

---

От	Борис
К	Алексашин Андрей (07.10.2008 17:36:28)
Дата	07.10.2008 17:42:26

Re: Не понял,...

---

>А тогда может объясните как русские танки, в свое время, появились в Приштине? Это тоже был продуманный Генштабом план?

Насколько я помню, наши по любому к этому готовились. Во всяком случае, главным автором был Ивашов (не помню, правда, в какой должности он тогда был).

---

От	miron
К	Вячеслав (07.10.2008 16:29:09)
Дата	07.10.2008 17:10:59

Не прислать лекарств против регургитации юмора?

---

>Но может проще не искать повсюду тотальные эвфемизмы византийского диалекта, а признать что события на Кавказе не были войной (хотя и включали боевые действия)?>

Конечно не были, там просто шапками кидались.

---

От	Вячеслав
К	miron (07.10.2008 17:10:59)
Дата	07.10.2008 18:07:21

А где Вы юмор увидели?

---

>> Но может проще не искать повсюду тотальные эвфемизмы византийского диалекта, а признать что события на Кавказе не были войной (хотя и включали боевые действия)?>
>
> Конечно не были, там просто шапками кидались.
Думаю лекарство Вам самому нужнее.

По крайней мере события не были даже классической локальной войной. Т.е. войной события можно классифицировать ну с очень общих позиций, типа "организованное применение насилия ради достижения политических целей". Но при столь общем рассмотрении и «принуждение к миру» - вполне адекватное название действий РФ.

---

От	miron
К	Вячеслав (07.10.2008 18:07:21)
Дата	07.10.2008 18:54:33

В Вашем регургитате...

---

>По крайней мере события не были даже классической локальной войной.>

А что такое классическая локальная война?

> Т.е. войной события можно классифицировать ну с очень общих позиций, типа "организованное применение насилия ради достижения политических целей". Но при столь общем рассмотрении и «принуждение к миру» - вполне адекватное название действий РФ.>

Я и говорю, шапками кидались и случайно убили 64 русских солдата.

---

От	Вячеслав
К	miron (07.10.2008 18:54:33)
Дата	08.10.2008 00:05:10

С любителями выделений лучше не спорить

---

>> По крайней мере события не были даже классической локальной войной.
> А что такое классическая локальная война?
Объясню, но после того, как Вы объясните каким образом отключение подачи электроэнергии из РФ и Абхазии могло отключить ПВО Грузии, а также каким образом это же самое действие могло уменьшить потери.

---

От	miron
К	Вячеслав (08.10.2008 00:05:10)
Дата	08.10.2008 10:16:24

Я Вас спорить и не приглашал. Спорю я по своим правилам, без насретдинизма (-)

---

---

От	Вячеслав
К	miron (08.10.2008 10:16:24)
Дата	08.10.2008 10:58:33

Вы просто уходите от неудобных вопросов (-)

---

---

От	miron
К	Вячеслав (08.10.2008 10:58:33)
Дата	08.10.2008 11:59:30

Я на вопросы отвечаю, когда они формулируются без насретдинизма. (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (08.10.2008 00:05:10)
Дата	08.10.2008 01:00:06

Re: С любителями...

---

>>> По крайней мере события не были даже классической локальной войной.
>> А что такое классическая локальная война?
>Объясню, но после того, как Вы объясните каким образом отключение подачи электроэнергии из РФ и Абхазии могло отключить ПВО Грузии, а также каким образом это же самое действие могло уменьшить потери.

Никаким!
У ПВО(сам служил в войсках ПВО) около каждого КП - стоят готовые заработать дизели.

Мне самому, заблудившемуся в лесу при 35-градусном морозе 1 января 1979 года - это спасло жизнь.

Несколько выпивши и несколько не найдя взаимопонимания с дедами, я, будучи ими побит, от обиды - ушел в лес гулять. А перед сильными морозами(под 40) - прошел дождь. Под ногами не снег, а прочный наст, на котором не остается следов. Когда солнце начало клониться к закату, а спирт из меня напрочь выветрился, - протрезвевшим сознанием обнаружил, что того и гляди замерзну. И куда идти - понятия не имею. И в карманах - ни одной спички.

Выручил стук движка по ту сторону здоровенного торфяника. Как позже выяснилось(а я был штабным - эта информация через меня оформлялась), появились две цели, приближавшиеся к нашей границе. И вырубилась обычная промышленная сеть. Для питания радиолокаторов и всего прочего включили движки - на стук которых я и вышел, - к расположенному вдали от гарнизона, в лесу, КП собственного истребительного авиаполка ПВО.
Дело было в Карелии.

Резервные источники электропитания около каждого объекта ПВО, управления войсками - есть.

---

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2008 01:00:06)
Дата	08.10.2008 02:43:31

О чем и речь (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (08.10.2008 02:43:31)
Дата	08.10.2008 04:40:08

Re: О чем...

---

На самом деле - в чем страшная беда...

В обществе людей, плохо представляющих себе реалии жизни за пределами своей узкой сферы, - утверждения про перекрытие подачи электроэнергии и газа - как действия, способные парализовать армию противника, похоже, - уже далеко не самые безнадежные по воспринимаемости.

Это - проблема, однако...

---

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2008 04:40:08)
Дата	08.10.2008 12:06:59

Прикол в том, что люди сами себя загоняют в эту ловушку

---

>В обществе людей, плохо представляющих себе реалии жизни за пределами своей узкой сферы, - утверждения про перекрытие подачи электроэнергии и газа - как действия, способные парализовать армию противника, похоже, - уже далеко не самые безнадежные по воспринимаемости.

Сначала крайне ограниченную силовую акцию вопреки интересам России пиарят как войну. А потом искренне удивляются, почему же это наши не шли на ряд специфических мер, характерных для тотальной войны. Да еще и видят в этом признаки бардака. Хех, вообще то школьный пример гипостазирования получается.

---

От	Александр
К	Вячеслав (08.10.2008 12:06:59)
Дата	08.10.2008 17:14:16

Так это гипостазирование. А мне казалось занудство.

---

>>В обществе людей, плохо представляющих себе реалии жизни за пределами своей узкой сферы, - утверждения про перекрытие подачи электроэнергии и газа - как действия, способные парализовать армию противника, похоже, - уже далеко не самые безнадежные по воспринимаемости.
>
>Сначала крайне ограниченную силовую акцию вопреки интересам России пиарят как войну. А потом искренне удивляются, почему же это наши не шли на ряд специфических мер, характерных для тотальной войны. Да еще и видят в этом признаки бардака. Хех, вообще то школьный пример гипостазирования получается.

И ведь в больницах тоже есть резервные генераторы.
Но случай очень общий. Тут не только "война с Грузией", тут и рабочие места в промышленности, возникающие непосредственно из голода крестьян, и спиртосодержащие культуры, и исторический материализм, и англичанка, и вобще почти любое занудство.
-----------------------
http://www.orossii.ru

---

От	miron
К	miron (07.10.2008 17:10:59)
Дата	07.10.2008 17:11:49

Случайно шапками и убили 64 русских солдата (-)

---

---

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2008 19:54:27)
Дата	07.10.2008 10:49:39

Re: Анализ Русско–Грузинской...

---

Обратите внимание, как грузины вели операцию. Они то входили в Цхинвал, то из него выходили. Разумеется, наша разведка, в том числе космическая, эти маневры видела.


Никаких "маневров" по собственному желанию не было. Грузины вошли в город так же, как наши вошли в 1995 в Грозный. Вошли, попали под губительный огонь противотанковых средств, вышли, чтобы не потерять все.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (07.10.2008 10:49:39)
Дата	07.10.2008 20:20:27

Re: Анализ Русско–Грузинской...

---

>Обратите внимание, как грузины вели операцию. Они то входили в Цхинвал, то из него выходили. Разумеется, наша разведка, в том числе космическая, эти маневры видела.
>

>Никаких "маневров" по собственному желанию не было. Грузины вошли в город так же, как наши вошли в 1995 в Грозный. Вошли, попали под губительный огонь противотанковых средств, вышли, чтобы не потерять все.
>Лучшее - враг хорошего

Противотанковые средства в Цхинвале были только в форме гранатометов. Других средств просто не могло быть - по условиям поддержания мира. В Цхинвале, являвшемся зоной безопасности, не имело права располагаться тяжелое вооружение.

Противотанковые средства были в другом месте - севернее - там же, где и основные южно-осетинские силы.

---

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2008 20:20:27)
Дата	09.10.2008 18:00:13

Re: Анализ Русско–Грузинской...

---

>>Обратите внимание, как грузины вели операцию. Они то входили в Цхинвал, то из него выходили. Разумеется, наша разведка, в том числе космическая, эти маневры видела.
>>
>
>>Никаких "маневров" по собственному желанию не было. Грузины вошли в город так же, как наши вошли в 1995 в Грозный. Вошли, попали под губительный огонь противотанковых средств, вышли, чтобы не потерять все.

Ну так я и написал: как наши вошли в 1995 в Грозный. Не было в Грозном противотанковых средств кроме РПГ. Тем не менее, потери понесли значительные. Кстати, в даже вне города, во время проведения операции на Сандомирском плацдарме Катуков упоминает, что самые серьезные потери 1-я танковая армия понесла от "фаустпатронов".
>>Лучшее - враг хорошего
>
>Противотанковые средства в Цхинвале были только в форме гранатометов. Других средств просто не могло быть - по условиям поддержания мира. В Цхинвале, являвшемся зоной безопасности, не имело права располагаться тяжелое вооружение.

>Противотанковые средства были в другом месте - севернее - там же, где и основные южно-осетинские силы.
Лучшее - враг хорошего

---