Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Статьи С.Г. Кара-Мурзы из сборника "Что для России лучше?" (-)

От	Monk
К	All
Дата	04.06.2008 16:58:16
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР;

Статьи С.Г. Кара-Мурзы из сборника "Что для России лучше?" (-)

От	И.Т.
К	Monk (04.06.2008 16:58:16)
Дата	06.06.2008 00:19:12

Текст сборника "Что для России лучше?" в копилке (ссылки)

Сборник статей
С. Кара-Мурза, С. Волков, Д. Галковский, Д.Зыкин, С. Миронин, Р. Скорынин, П. Федотова
Что для России лучше?. М., "Самотека", 2008, - 368 с.

В копилке 2 ссылки на текст сборника:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Miron/(080604161356)_KnigaChto_luchshe.pdf (формат pdf, 1,5 Мб)

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Nadegda/(080604164640)_Chto_dlya_Rossii_luchshe.(2008)._doc_.zip (доковский документ в арихиве zip, 300 Кб)

От	Monk
К	Monk (04.06.2008 16:58:16)
Дата	04.06.2008 17:01:36

Всё или ничего: разрыв между богатыми и бедными

С. Г. Кара-Мурза
ВСЁ ИЛИ НИЧЕГО:
РАЗРЫВ МЕЖДУ БОГАТЫМИ И БЕДНЫМИ

Внимание ведущих политических сил сегодня обращено к проблеме сплочения русского народа и российской нации. Я считаю, что на эту проблему надо посмотреть с особой точки зрения, взглянуть на причины, разделившие нас. Почему люди отдаляются друг от друга? Почему народ, который в недавнем прошлом был цельным социальным организмом, производит впечатление бесформенной инертной массы?
Скорее всего, потому, что его умело раскололи в двух сферах - социальной и национальной, то есть в тех, в которых содержатся главные связи, соединяющие людей в народы. Связи общего хозяйства, общей культуры, общей памяти. Для России обе эти сферы всегда были одинаково важны, и, казалось, неразрывны. Болезни социальные всегда принимали у нас национальную окраску, и наоборот. Однако в обеих сферах за последние двадцать лет произошли изменения, больше похожие на потрясения.
Сегодня самым глубоким расколом население России считает разделение между богатыми и бедными. Это установили социологи. Да и без социологов этот раскол очевиден. Поэтому разговор о нем - необходимая тема в национальной повестке дня русских.
Тему разговора следует сформулировать, идя к ней от проблемы человека. Проблемы, от которой уходят политики. Суть ее такова: по достижении критического порога в разделении общества на богатых и бедных
33
(в расслоении социальном) это разделение трансформируется в разделение на русских и нерусских. Расслоение социальное становится расслоением на разные народы. И тогда образуется пропасть, через которую очень трудно навести мосты.
Речь идет о том, что одним народом ощущают себя люди, ведущие понятный всем образ жизни. Иными словами, социальное расслоение народа не может быть слишком глубоким. Когда оно достигает опасной черты, разделенные социально общности начинают расходиться по разным дорогам и приобретают черты разных народов.
Этнизация социальных групп - важная сторона политических процессов. Сходство материального уровня жизни ведет к сходству культуры и мировоззрения, отношения к людям и государству, моральных норм. Напротив, возникновение резкого отличия какой-то группы по материальному положению, по образу жизни, отделяет ее от тела народа, делает членов этой группы отщепенцами или изгоями.

«Новые» русские инородцы
В России социальный раскол в XIX веке «рассёк народ на части» вплоть до Гражданской войны, начавшейся с крестьянских волнений 1902 г. Крестьяне воевали со своими помещиками как с иным, враждебным народом. Они сравнивали помещиков с французами 1812 года. Так, сход крестьян деревни Куниловой Тверской губернии писал в наказе 1906 г.: «Если Государственная дума не облегчит нас от злых врагов-помещиков, то придется нам, крестьянам, все земледельческие орудия перековать на военные штыки и на другие
34
военные орудия и напомнить 1812 год, в котором наши предки защищали свою родину от врагов французов, а мы - от злых кровопийных помещиков».
Произошло это потому, что отделяться от русских начала элита, богатое меньшинство. Богатые тяготеют к тому, чтобы стать «иным народом» - по-особому одеваются и говорят, учатся в особых школах, иногда в общении между собой даже переходят на чужой язык (как русские дворяне, говорившие по-французски).
А.С. Грибоедов писал: «Если бы каким-нибудь случаем сюда занесён был иностранец, который бы не знал русской истории за целое столетие, он, конечно, заключил бы из резкой противоположности нравов, что у нас господа и крестьяне происходят от двух различных племён, которые еще не успели перемешаться обычаями и нравами».
В начале XX века социальный раскол усугубил раскол мировоззренческий. Такие расколы возникают, когда какая-то часть народа резко меняет важную установку мировоззрения так, что остальные не могут с этим примириться. Расколы, возникающие как будто из экономического интереса, тоже связаны с изменением мировоззрения, что вызывает ответную ненависть. Одно из таких изменений связано с представлением о человеке.
Христианство определило, что люди равны как дети Божьи, «братья во Христе». Отсюда «человек человеку брат» - как отрицание языческого (римского) «человек человеку волк». Православие твердо стоит на этом, но социальный интерес богатых породил целую идеологию, согласно которой человеческий род не един, а разделен, как у животных, на виды. Из расизма, который
35
изобрели, чтобы оправдать обращение в рабство и ограбление «цветных», в социальную философию Запада перенесли понятия «раса бедных» и «раса богатых». Рабочие тоже считались особой расой. Отцы политэкономии учили, что первая функция рынка - через зарплату регулировать численность этой расы. Возник социальный расизм. Потом подоспел дарвинизм, и эту идеологию украсили научными словечками (это «социал-дарвинизм»). Русская культура отвергла социал-дарвинизм категорически, тут единым фронтом выступали наука и Церковь. Но когда крестьяне в начале XX века стали настойчиво требовать вернуть им землю и наметилась их смычка с рабочими, русское либеральное дворянство и буржуазия качнулись от «народопоклонства» к «народоненавистничеству». Будучи западниками, они получили оттуда готовую идеологию и вдруг заговорили на языке социал-дарвинизма. Большая часть элиты впала в социальный расизм. Рабочие и крестьяне стали для нее низшей расой.

Белая кость и «внутренние немцы»
Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила в журнале «Экономист России»: «Мы почти все за закон 9 ноября... Дифференциации мы нисколько не боимся. Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем».
В результате либеральная интеллигенция примкнула к буржуазии и потеряла возможность служить куль-
36
турным мостиком между частями общества, в которых назревала взаимная ненависть. Социальный расизм стал характерен даже для умеренно левых философов. Например, Н.А. Бердяев излагал явно расистские представления. Он писал: «Культура существует в нашей крови. Культура-дело расы и расового подбора... «Просветительное» и «революционное» сознание затемнило для научного познания значение расы. Но объективная незаинтересованная наука должна признать, что в мире существует дворянство не только как социальный класс с определенными интересами, но как качественный душевный и физический тип, как тысячелетняя культура души и тела. Существование «белой кости» есть не только сословный предрассудок, это есть неопровержимый и неистребимый антропологический факт».
Две части русского народа стали расходиться на две враждебные расы. Это отразилось уже в книге «Вехи» (1906). Основная идея этой книги ясно была выражена М.О. Гершензоном, который писал: «Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом -бояться мы его должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной».
Тогда же Лев Толстой сделал очень тяжелый вывод: «Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я ду-
37
маю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие. И это не предположение только. Подтверждением этого служит вся русская жизнь, все то, что, не переставая, происходит по всей России. Разве теперь, когда люди, как говорят, мрут от голода... богачи не сидят с своими запасами хлеба, ожидая еще больших повышений цен, разве фабриканты не сбивают цен с работы?»
Основная масса народа долго не могла поверить в расизм элиты, считала его проявлением сословного эгоизма. Ответный расизм «трудового народа» возник только к концу I Мировой войны, а проявился в социальной практике уже после февраля 1917 г., летом. После 1916 г. буржуазию и помещиков в обыденных разговорах стали называть «внутренними немцами» -народом-врагом. Вся революция в России пошла не по Марксу - боролись не классы, а части расколотого народа, как будто разные народы. Но к этому привели те, кто считал себя «белой костью». Они стали отщепенцами. Надо бы из их опыта извлечь урок, но сегодня «белая кость» с помощью телевидения сумела обратить гнев сытых как раз на тех крестьян и рабочих, а не на элиту, впавшую в расизм. Видно, на чужих уроках учиться мы еще не научились.

На краю пропасти
История сегодня повторяется в худшем варианте. В годы перестройки социал-дарвинизм стал почти официальной идеологией, она внедрялась в умы всей силой СМИ. Многие ей соблазнились, тем более что она подкреплялась шансами поживиться за счет «низшей
38
расы». Этот резкий разрыв с традиционным русским и православным представлением о человеке проложил важнейшую линию раскола.
В отличие от начала XX века, часть тех, кто возомнил себя «белой костью», а остальных «быдлом», количественно довольно велика, больше и ее агрессивность. Достаточно почитать в Интернете рассуждения этой «расы», чтобы оценить, как далеко она откатилась и от русской культуры, и даже от современного Запада. Мы имеем дело с социальным расизмом без всяких украшений.
Богатые стали осознавать себя особым, «новым» народом и называть себя новыми русскими. Но «этнизация» социальных групп, то есть их самоосознание как особых народов, происходит не только сверху, но и снизу. Совместное проживание людей в условиях бедности порождает самосознание, близкое к этническому. Крайняя бедность изолирует людей от общества, и они объединяются этой бедой. В периоды длительного социального бедствия даже возникают кочующие общности бедняков, прямо называющими себя «народами», даже получившими собственное имя.
Сегодняшняя социальная политика делит наш народ на две части, живущие в разных цивилизациях и как будто в разных странах - на богатых и бедных. И они расходятся на два враждебных народа. Этот раскол еще не произошел окончательно, но мы уже на краю пропасти.
От тела народа «внизу» отщепляется общность людей, живущих в крайней бедности. В результате реформ в России образовалось «социальное дно», составляющее около 10% городского населения или 11 млн. чело-
39
век. В состав его входят нищие, бездомные, беспризорные дети. Большинство нищих и бездомных имеют среднее и среднее специальное образование, а 6% -высшее. Такого «дна» не бывало нигде за всю историю человечества.

Народ разрывается. Власть безмолвствует
Отверженные выброшены из общества с демонстративной жестокостью. О них не говорят, их проблемами занимается лишь МВД, их жизнь не изучает наука, в их защиту не проводятся демонстрации и пикеты. Их не считают ближними. Им отказано в праве на медицинскую помощь. И никто не обращается в Конституционный суд, хотя речь идет именно о конституционном праве, записанном в ст. 41 Конституции Российской Федерации. При этом практически все бездомные больны, их надо лечить. Больны и 70% беспризорников - дети граждан России и сами будущие граждане. Где в приоритетном национальном проекте в области медицины раздел о лечении этих детей? Им не нужны томографы за миллион долларов, им нужна теплая постель, заботливый врач и антибиотики отечественного производства - но именно этих простых вещей им не дает нынешнее русское общество со всей его духовностью и выкупленными у Гарварда колоколами. А ведь колокола продали когда-то для того, чтобы вылечить тогдашних беспризорников. Так кто больше христианин - Наркомздрав 20-х годов или добрый Вексельберг?
Половина бездомных - бывшие заключенные и беженцы. Что им делать? Они никак не могут легализо-
40
ваться, нарушают правила регистрации и выпадают из общества. Сейчас в России официально более 3-х миллионов бездомных. Большинство из них в прошлом были рабочими. Теперь среди бездомных наблюдается увеличение доли бывших служащих. 9% бездомных России имеют высшее образование.
Государственная помощь столь ничтожна по масштабам, что стала символом отношения к бедным. Депутат Н. А. Нарочницкая недавно сказала: «Мы должны из народонаселения стать нацией - единым организмом, в котором возобладает ощущение общности над всеми частными разногласиями». Вот вам частное разногласие: к концу 2003 г. в Москве действовало 2 «социальных гостиницы» и 6 «домов ночного пребывания», всего на 1600 мест - при наличии 30 тысяч бездомных. Зимой того же года только в столице замерзло более 800 человек. Не успело в них возобладать ощущение общности.
И вот выводы социологов: «Всплеск бездомности — прямое следствие разгула рыночной стихии, «дикого» капитализма. Ряды бездомных пополняются за счет снижения уровня жизни большей части населения и хронической нехватки средств для оплаты коммунальных услуг... Бездомность как социальная болезнь приобретает характер хронический. Процент не имеющих жилья по всем показателям из года в год остается практически неизменным, а потому позволяет говорить о формировании в России своеобразного «класса» людей, не имеющего крыши над головой и жизненных перспектив. Основной «возможностью» для прекращения бездомного существования становится, как правило, смерть или убийство».
41
Сложился и слой «придонья», в который входят примерно 5% населения (7 млн. человек). Принадлежащие к этому слою люди еще в обществе, но с отчаянием видят, что им в нем не удержаться. Вывод социологов в главном журнале Российской Академии наук «Социологические исследования» таков: «В обществе действует эффективный механизм «всасывания» людей на «дно», главными составляющими которого являются методы проведения нынешних экономических реформ, безудержная деятельность криминальных структур и неспособность государства защитить своих граждан».
Это - пропасть, отделяющая от русского народа общность изгоев в размере около 18 миллионов человек
- целый народ большой страны. При этом и благополучное большинство в главном перестает быть русскими, потому что признать бедственное положение своих братьев и сограждан как приемлемую норму жизни
- значит порвать с русской культурой.
И разделение народа произошло вовсе не потому, что бедные завидуют богатым и хотели бы отнять у них кошелек. Народным достоянием завладела часть общества, лишенная созидательного инстинкта. А человек труда, который обустраивал и содержал страну, втоптан в нищету и бесправие. Вот в чем национальная трагедия. Дело в том, что нищета честных трудящихся людей, часто высокой квалификации, есть нестерпимое надругательство над разумом и совестью. Такое состояние разрушает народ. На этом пути нефтедоллары - временная передышка. Они даны нам свыше для проверки - одумаемся ли мы, сможем ли разумно истратить эти шальные деньги?
42
Есть ли возможность воссоединить две части разорванного народа? Мы считаем, что такая возможность еще есть. Эти части социально разделены, но они еще не стали враждебными расами (классами). Половина богатых сознает, что это их богатство - плод уродливых социальных условий. Эти люди ещё смогут работать на восстановление страны, если общество найдет разумное решение, приемлемое для подавляющего большинства населения.

От	Temnik-2
К	Monk (04.06.2008 17:01:36)
Дата	07.06.2008 00:06:36

Re: Всё или...

>Речь идет о том, что одним народом ощущают себя люди, ведущие понятный всем образ жизни. Иными словами, социальное расслоение народа не может быть слишком глубоким. Когда оно достигает опасной черты, разделенные социально общности начинают расходиться по разным дорогам и приобретают черты разных народов.

Приведём пример из недалёкого советского прошлого:

Живёт некто С.Г.Кара-Мурза в г. Москве. Город этот непростой. Из 3-х категорий снабжения городов СССР он не входит ни в одну. Он снабжается вне категорий. Там в магазинах есть сыр и колбаса, мясо и масло, костюмы и рубашки - и всё это часто можно купить без н-часовой очереди.

С.Г.Кара-Мурза член КПСС, он работает на руководящих должностях в идеологическом институте; в Москве он имеет возможность отоваривать свою зарплату идеолога.

С.Г.Кара-Мурза систематически ездит (в смысле получает разрешения на выезд из СССР и оплачиваемые поездки одновременно) в зарубежные командировки, где свою высокую зарплату идеолога имеет возможность отоваривать в бездефицитных магазинах товарами высшего качества.

Вопрос: что общего у С.Г.Кара-Мурзы с токарем Ивановым из Томска и незамужней ткачихой Сидоровой из Иваново?

От	Chingis
К	Temnik-2 (07.06.2008 00:06:36)
Дата	07.06.2008 14:02:49

Действительно!

Что общего может быть у вышеозначенного субъекта с бабушкой, отпахавшей всю жизнь на государство и живущей нанищенскую пенсию? Ничего же общего! Тем не менее, вышеозначенная бабушка, выслушав мой пересказ "Советской цивилизации", полностью согласилась со всеми основными тезисами, касающимися жизни рядового советского гражданина. и еще много чего порассказывала. Видимо, ближе моей бабушке СГКМ, а не Темник.
Лучшее - враг хорошего

От	Товарищ Рю
К	Chingis (07.06.2008 14:02:49)
Дата	08.06.2008 04:30:16

Кажется...

>...вышеозначенная бабушка, выслушав мой пересказ "Советской цивилизации", полностью согласилась со всеми основными тезисами, касающимися жизни рядового советского гражданина. и еще много чего порассказывала. Видимо, ближе моей бабушке СГКМ, а не Темник.

... это и называется "манипуляцией"? ;)

Еще бы не забывать о том, что именно "кары-мурзы" (в обобщающем смысле!) и заварили кашу "перестройки". Ну, не Солженицын же и даже не летчик Пауэрс.
Это просто уже потом некоторые (!) из них стали кричать "Кондуктор, нажми на тормоза!"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Товарищ Рю (08.06.2008 04:30:16)
Дата	22.06.2008 06:52:03

Re: Кажется...

>Еще бы не забывать о том, что именно "кары-мурзы" (в обобщающем смысле!) и заварили кашу "перестройки".

И слава богу!

В 1976 году я закончил школу и приехал поступать в МФТИ. А параллельно - проходила американская выставка, посвященная 200-летию независимости США. На ней выдавали бесплатно полиэтиленовые пакеты с напечатанным цветным рисунком и, кажется, жвачки.

Сам я на выставке не был, но фотографии огромных очередей - видел. И с людьми, которые млели от пакетика, общался. Это было самое тяжкое, с чем я столкнулся в юности. Москва совершала паломничество в храм нового бога, в которого превратилась Америка. И это было демонстрацией отказа от прежних ценностей.

Перестройка или иные способы сломать эту гнилость, - были необходимы. Один из вариантов - диктатура с хорошим прореживанием.
Так что деваться от той или иной формы перестройки как бы и некуда было. Проблема в том, куда она могла или наоборот не могла вырулить. Как мне представляется с высоты сегодняшнего понимания, - вырулили мы не самым худшим образом.
Причем в значительной мере - за счет того, что страна и народ забурлили.

Динамика развития законов о совместных предприятиях, сначала под предлогом обновления технологий допущенных в советскую экономику, а потом получивших безусловные преференции, - явно указывает, что страну как целое,-сдавали. Т.е. попросту вся советская экономика должна была превратиться в собственность иностранных кампаний, причем за деньги, которые перед этим ПО ЗАКОНУ вывозились из страны. Т.е. за деньги советских же предприятий. Заодно тогда же вышедшие законы предоставляли возможность передачи в длительную аренду и земель, и недр...

И начало это делаться в еще спокойный период перестройки. До массовых митингов.
В 1987 СП наделяли иностранных собственников правом вывоза 80% прибыли за рубеж. А митинги начались в 1989-ом.
В том же 1987 году законы СССР предписали государственным предприятиям обязательную продажу продукции за валюту. И законами же предписывалось первоочередное выполнение именно экспортных обязательств.

Все делалось очень грамотно и целенаправлено. С опорой на крепкий государственный механизм, который использовался "в темную". А народ должен был при этом радоваться и кричать: "Одобрямс!"

Демократическая волна, мутная, разнонаправленная, но могучая в целом, - сломала государственность. Сбросила власть Политбюро.
И освободила дорогу бандитам и мошенникам,- которые не собирались уступать отечественную собственность иностранцам,- в отличие от Горбачева. И этим спасли суверенитет русского народа над собственностью, над недрами, над лесами.
Парадоксально, но факт.

Тезис А.Зиновьева о том, что целили в Советскую власть, а попали в Россию, - не вполне верен. Политический инстинкт народа спасал именно Россию. Какой ценой? - Дорогой. И по территориям, и по экономическим потерям, и по потерям человеческим.

Но войну за суверенитет мы выиграли. А с теми, кто активно воевал за этот самый суверенитет, кого отсреливали, взрывали, закатывали в асфальт, - расплатились народной собственностью. - Можно именно так понимать. И скорее всего, не можно, а нужно. - Чтобы избавиться от пораженческих комплексов.

И эта война продолжается.
Подготовка к продаже ЮКОСА Ходорковским - один из наиболее значительных эпизодов последнего этапа этой войны. Не допустили.
И Сахалин - тоже отстояли.

А самое главное, - исчезло из лексикона ходячее выражение:"Кому бы Родину продать?" - оно было, это паскудство. И именно массовость этого опускания общественного сознания ниже плинтуса - была условием, создававшим благоприятный фон для исчезновения суверенитета. Миллионы людей в открытую заявляли о своем нежелании быть русскими. Презирали свою национальную принадлежность, культуру, историю, презирали то, что было создано руками их дедов и отцов.

А начиналось это - в той самой бесконечной очереди за американскими пакетиками и жвачкой. - Отнюдь не в перестройку!

Во время перестройки и в начале 90-х это предстало в явном виде. И заставило ужаснуться. А сегодня это уже в основном преодолено. Теперь можно заниматься восстановлением разрушенного, возвращением потерянного.

Война продолжается, однако. Только мы теперь наступаем. Еще не очень хорошо наступаем. Бестолково. Еще не разобрались, за что воюем: за власть Советов, за Родину или за суп с картошкой. Еще нет взаимопонимания и взаимной ответственности между различными слоями русского общества.

Но уже нет массового бегства за рубеж. Уже нет поклонения перед иностранным. Уже возникла устойчивая тенденция неприятия народом западного образа жизни, психологии, мировоззрения - как враждебных и тупиковых.

Так что уже и отступать некуда.
Т.е. серьезное отступление сегодня - это путь в никуда. Русский народ образца 2008 года в отличие от советского народа образца 1990-91 года - психологически не примет иностранного диктата. Ни в чем. - И поэтому возрождается русская мысль. Суверенная и, надеюсь, в обозримом будущем - победоносная.

От	werewolf0001
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 06:52:03)
Дата	07.07.2008 19:40:56

Re: Кажется...

>>Еще бы не забывать о том, что именно "кары-мурзы" (в обобщающем смысле!) и заварили кашу "перестройки".
>
>И слава богу!

>В 1976 году я закончил школу и приехал поступать в МФТИ. А параллельно - проходила американская выставка, посвященная 200-летию независимости США. На ней выдавали бесплатно полиэтиленовые пакеты с напечатанным цветным рисунком и, кажется, жвачки.

>Сам я на выставке не был, но фотографии огромных очередей - видел. И с людьми, которые млели от пакетика, общался. Это было самое тяжкое, с чем я столкнулся в юности. Москва совершала паломничество в храм нового бога, в которого превратилась Америка. И это было демонстрацией отказа от прежних ценностей.

как ни странно, полностью согласен с высказыванием. запретный плод был до предела сладок, его жаждали любой ценой

От	Pokrovsky~stanislav
К	werewolf0001 (07.07.2008 19:40:56)
Дата	07.07.2008 21:35:24

Re: Кажется...

>как ни странно, полностью согласен с высказыванием. запретный плод был до предела сладок, его жаждали любой ценой

Только я бы не стал увлекаться термином "запретный плод".
Мы рискуем потерять важные нити.

США к тому времени воплотили в себе очень многое из того, что было записано на наших знаменах.

А именно: высокий уровень благосостояния, достигнутый через всемерное развитие науки, техники и производства.
США были образцом высокоразвитой промышленной и научной державы.
И СССР строил себя по образу и подобию США. При том, что образ советского общества еще имел привлекательность в мире, его важнейшие черты все-таки не были поняты и развиты. СССР все сильнее и сильнее становился ведомым - за США в качестве ведущего.

От	werewolf0001
К	werewolf0001 (07.07.2008 19:40:56)
Дата	07.07.2008 19:44:30

Re: Кажется...

>как ни странно, полностью согласен с высказыванием. запретный плод был до предела сладок, его жаждали любой ценой

ведь смех, но видеомагнитофон мог стоить дороже квартиры. Сейчас иллюзий уже нет и наступило прозрение, думаю мы в самом начале пути наверх, если опять не сотворим глупостей

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 06:52:03)
Дата	24.06.2008 23:00:35

Re: очень парадоксально получилось)))

>И освободила дорогу бандитам и мошенникам,- которые не собирались уступать отечественную собственность иностранцам,- в отличие от Горбачева. И этим спасли суверенитет русского народа над собственностью, над недрами, над лесами.

А кого Вы считаете бандитами? Из Вашего сообщения получается, что вот упомянутые Вами продажные деятели номенклатуры - это одно, а уголовники - это другое. Они же связаны! Просто разные роли: организаторы и исполнители. И все получалось как задумано. Хотели приватизировать госсобственность - сделали.

>Т.е. серьезное отступление сегодня - это путь в никуда. Русский народ образца 2008 года в отличие от советского народа образца 1990-91 года - психологически не примет иностранного диктата. Ни в чем. - И поэтому возрождается русская мысль. Суверенная и, надеюсь, в обозримом будущем - победоносная.

Русский народ никогда психологически ни примет и не принимал иностранного диктата.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (24.06.2008 23:00:35)
Дата	25.06.2008 00:43:59

Re: очень парадоксально...

>А кого Вы считаете бандитами? Из Вашего сообщения получается, что вот упомянутые Вами продажные деятели номенклатуры - это одно, а уголовники - это другое. Они же связаны! Просто разные роли: организаторы и исполнители. И все получалось как задумано. Хотели приватизировать госсобственность - сделали.

Собственно я и обозначаю проблему. Кто чего хотел и кто чего сделал.

Важнейшие табачные, пивные фабрики России - через систему совместных предприятий стали собственностью именно иностранных корпораций.
Куча химических предприятий - тоже.
Известны заводы, создавшие сначала совместные предприятия с иностранными фирмами, а потом перешедшие за небольшие деньги в иностранную собственность, - и прекратившие в результате профильное существование. Т.е. разрушенные новыми владельцами - чтобы не составлять конкуренции теперь безраздельно хозяйничающей в РФ их продукции.
Иностранные корпорации через создание совместных предприятий в значительной мере захватили к началу 90-х контроль над экспортно-импортными операциями.

Известно, что произошло в Польше. Практически вся экономика в руках главным образом немецких фирм. Собственные польские предприниматели - стремительно вымирающий вид.
Что было неудобно немцам - ликвидировано, что удобно - перепрофилировано в форму периферийных структур германских корпораций.

Я утверждаю, что судя по динамике впускания в СССР иностранного капитала и действиям по созданию государственным предприятиям СССР невыгодных по сравнению с иностранными и совместными предприятиями условий существования, высшее государственное и партийное руководство сознательно готовило условия передачи советской промышленности иностранным владельцам.
И делало это руками государственного механизма.

Более того, Горбачев в 1987 году подписал соглашение о создании всемирного сырьевого фонда, что, судя по всему и было шагом по превращению СССР в сырьевой придаток.

И бандиты здесь были ни при чем. Они получили шанс что-то из этого пирога урвать именно в условиях развала государственности. Мы ведь за эти годы на многое насмотрелись. С теми же самыми представителями бизнеса криминального происхождения - сталкивались. Бандиты -бандитами, но их попытки восстановить дееспособность заводов, которые удалось прикупить, - вызывали только уважение.

Наоборот происходившее на моих глазах уничтожение инофирмой производственного и конструкторского потенциала Московского экспериментального завода полиграфического машиностроения, - очень наглядный урок. Коллектив конструкторов держали на высокой по тем временам зарплате 500 долларов, - пока не прояснилось, что прикладывать этим конструкторам свои головы более не к чему. Рынок захвачен, возможные конкуренты придушены. После этого - всех пинком под зад.

А вот примитивные схемы типа "члены Политбюро - организаторы, бандиты - исполнители", - именно примитивные. Ничего не объясняющие, не имеющие прогностических возможностей. У них один прогноз: заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. Или скулить от безысходности за клавой компьютера.

Я не говорю, что моя конструкция идеально описывает события. Но она придает ситуации новые измерения. И открывает политические перспективы.

А и все получалось как задумано - это просто безвольный скулеж. И не более того.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 00:43:59)
Дата	27.06.2008 14:01:53

Re: действительно парадоксально...

>Я утверждаю, что судя по динамике впускания в СССР иностранного капитала и действиям по созданию государственным предприятиям СССР невыгодных по сравнению с иностранными и совместными предприятиями условий существования, высшее государственное и партийное руководство сознательно готовило условия передачи советской промышленности иностранным владельцам.

А себе что-то они должны были оставить, или как? Они такие альтруисты? Это ж надо, развалить все, раздать кому-то, а себе - ничего...

>Более того, Горбачев в 1987 году подписал соглашение о создании всемирного сырьевого фонда, что, судя по всему и было шагом по превращению СССР в сырьевой придаток.

Ой! А сейчас политика изменилась кардинально, это да)))))))))))

>И бандиты здесь были ни при чем. Они получили шанс что-то из этого пирога урвать именно в условиях развала государственности. Мы ведь за эти годы на многое насмотрелись. С теми же самыми представителями бизнеса криминального происхождения - сталкивались. Бандиты -бандитами, но их попытки восстановить дееспособность заводов, которые удалось прикупить, - вызывали только уважение.

Это кто (вызывал уважение)?
Бандиты ухватили кусок вовсе не из-за развала государственности. И говорить о развале государственности преждевременно (посмотрите на ситуацию в некоторых республиках бывшего СССР, вот там положение куда серьезней, чем в самой России). Его не было пока, как и "великой криминальной революции". Пока все еще держится.
И кстати, почему я все время слышу по деиндустриализацию. Видать, хорошо бандиты управляют промышленностью.
А кстати, как Вы прокомментируете развитие такого бизнеса, как торговля наркотиками, органами, людьми (и такое есть), развитие проституции, порнобизнеса и т.д.? Или это какие-то другие бандиты? Т.е. есть такие патриотичные бандиты, а есть не очень?

>А вот примитивные схемы типа "члены Политбюро - организаторы, бандиты - исполнители", - именно примитивные. Ничего не объясняющие, не имеющие прогностических возможностей. У них один прогноз: заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. Или скулить от безысходности за клавой компьютера.

Ну да, попытка рассматривать бандитов (даже некоторых, особо патриотичных) как некоторою опору дает широкие возможности для прогноза, и самое главное, для дальнейших антикризисных мер.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 06:52:03)
Дата	24.06.2008 11:59:56

Как ни парадоксально выглядит

>Перестройка или иные способы сломать эту гнилость, - были необходимы. Один из вариантов - диктатура с хорошим прореживанием.
У меня тоже было и осталось впечатление, что перестройка была необходима, именно перестройка, а не слом.
>Так что деваться от той или иной формы перестройки как бы и некуда было. Проблема в том, куда она могла или наоборот не могла вырулить. Как мне представляется с высоты сегодняшнего понимания, - вырулили мы не самым худшим образом.
А вот тут я не согласен. Выруливаем мы именно худшим образом.

>И начало это делаться в еще спокойный период перестройки. До массовых митингов.
>В 1987 СП наделяли иностранных собственников правом вывоза 80% прибыли за рубеж. А митинги начались в 1989-ом.
Да, нет. Митинги и начались в 87-88 г.г. В Куйбышеве первый митинг против тогдашнего первого секретаря обкома ЕМНИП был как раз летом 1987 г. Такого массового и в тоже время дисциплинированного и сомоорганизованного митинга я больше не видел.

>И освободила дорогу бандитам и мошенникам,- которые не собирались уступать отечественную собственность иностранцам,- в отличие от Горбачева. И этим спасли суверенитет русского народа над собственностью, над недрами, над лесами.
>Парадоксально, но факт.
Да, как ни странно, бандиты оказались бОльшими патриотами. чем номенклатура. Хотя, может и не странно. Они сразу знали, что заграницей им приличного места не видать.

>Но войну за суверенитет мы выиграли. А с теми, кто активно воевал за этот самый суверенитет, кого отсреливали, взрывали, закатывали в асфальт, - расплатились народной собственностью. - Можно именно так понимать. И скорее всего, не можно, а нужно. - Чтобы избавиться от пораженческих комплексов.
Воевали они не за суверенитет, а за собственность, за суверенитет получилось нечаяно.

>А самое главное, - исчезло из лексикона ходячее выражение:"Кому бы Родину продать?" - оно было, это паскудство. И именно массовость этого опускания общественного сознания ниже плинтуса - была условием, создававшим благоприятный фон для исчезновения суверенитета. Миллионы людей в открытую заявляли о своем нежелании быть русскими. Презирали свою национальную принадлежность, культуру, историю, презирали то, что было создано руками их дедов и отцов.
Это так, но заслуги бандитов тут никакой. Просто жизнь грубо и зримо ткнуло народ в грубую реальность, от которой мы были защищены всей мощью СССР.

От	Karev1
К	Karev1 (24.06.2008 11:59:56)
Дата	24.06.2008 12:02:33

продолжение предыдущего заголовка:взгляд Покровского, но в нем есть зерно истины (-)

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 06:52:03)
Дата	24.06.2008 00:10:10

Re: Кажется...

Счастливое детство! Я желаю, чтобы это и оставалось у Вас самым тяжёлым воспоминанием. Ну помню я эту выставку и эти пакеты. Ажиатировали в основном школьники. Обычное стадное чувство после неплохой рекламы. Ничего такого млеющего не было. Фотографии были неплохие. Сам формат выставки - новинка, отсюда интерес населения, оценки больше сдержанные и по существу, никакой вакханалии и гнили как сейчас не было. Вы слишком впечатлительны, Покровский.

>Война продолжается, однако. Только мы теперь наступаем. Еще не очень хорошо наступаем.

Мы - это кто? Новая мелкая и крупная буржуазия или так называемый "народ" (неплохой термин для прикрытия разных интересов, однако. Успешно используется как бандитами, так и вороватой властью)? Пара смешных потёмкинских "достижений", широко отрекламированных властью, оказалось достаточна, чтобы запудрить Вам мозги и создать иллюзию наступления, сделать из Моськи Слона. Где же Ваша придирчивость к фактам, Покровский?

Бандиты спасли суверенитет? Ну Вы прямо Агата-Кристи с её садовниками-убийцами.

А знаете почему исчезло выражение "Кому бы Родину продать?". Да потому что Родина вдруг стала мачехой, которая уже не даёт жильё, чтобы растить детей и не протягивает руку помощи, когда теряешь здоровье.

>Уже возникла устойчивая тенденция неприятия народом западного образа жизни, психологии, мировоззрения - как враждебных и тупиковых.

Оглянитесь, Покровский! Мы уже живём в этом самом западном образе жизни!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (24.06.2008 00:10:10)
Дата	24.06.2008 01:49:17

Re: Кажется...

>Оглянитесь, Покровский! Мы уже живём в этом самом западном образе жизни!

Мы УЖЕ не живем в этом самом западном образе жизни. И он активно сопротивляется(в том числе и в Вашем лице) его вытеснению с русского пространства.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (24.06.2008 01:49:17)
Дата	24.06.2008 20:59:08

Попахивает каким-то национализмом. Нехорошо. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (24.06.2008 20:59:08)
Дата	25.06.2008 03:34:20

Re: Попахивает каким-то...

Вообще говоря многонациональная русская ЦИВИЛИЗАЦИЯ, занимающая 1/7 суши - не просто имеет право, но обязана заботиться о своем суверенитете. Хотя бы потому, что она цивилизация. Ее ценности имеют многовекуовую историю. И всемирно-историческое значение. Как один из совсем не многих вариантов развития человечества.

Вот Вам и весь национализм как есть.
Национализм - это судьба малых народов. Которым, кроме их особости, - претендовать не на что.

А цивилизация, каковой является русский народ и родственные ему по культуре и мировоззрению представители народов бывшего СССР и даже СЭВ, - есть достояние человечества. И всего 40 лет назад - в июне 1968 г. - ее ценности были самым светлым ориентиром как раз для всего человечества.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 03:34:20)
Дата	25.06.2008 19:41:13

Не надо обобщать

>А цивилизация, каковой является русский народ и родственные ему по культуре и мировоззрению представители народов бывшего СССР и даже СЭВ, - есть достояние человечества. И всего 40 лет назад - в июне 1968 г. - ее ценности были самым светлым ориентиром как раз для всего человечества.

Напрасно Вы обобщаете русский народ разных периодов. Уж очень он разный в разное время. Сейчас он больше напоминает американский народ, чем советских людей двадцатилетней давности. Общественный строй, экономический базис лепит людей и именно в этом разрезе нужно рассматривать национальный вопрос.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (25.06.2008 19:41:13)
Дата	25.06.2008 20:26:32

Re: Не надо...

>Напрасно Вы обобщаете русский народ разных периодов. Уж очень он разный в разное время. Сейчас он больше напоминает американский народ, чем советских людей двадцатилетней давности.

>Общественный строй, экономический базис лепит людей и именно в этом разрезе нужно рассматривать национальный вопрос.

Надеюсь, это не откровение свыше. А только предположение, вообще говоря, не особо-то и подкрепленное исторической практикой.

Более того, самые записные историки и обществоведы, менявшие свои убеждения вместе с линией партии и правительства, - до такого грубого экономического детерминизма все же не опускались. Они помнили и про роль истории, языыка, про роль церкви, и про роль культуры и даже про роль ландшафта в формировании народа.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 20:26:32)
Дата	25.06.2008 21:02:09

Re: Не надо...

>Более того, самые записные историки и обществоведы, менявшие свои убеждения вместе с линией партии и правительства, - до такого грубого экономического детерминизма все же не опускались. Они помнили и про роль истории, языыка, про роль церкви, и про роль культуры и даже про роль ландшафта в формировании народа.

Кстати, очень важный момент в осознании самоидентичности народа. Русский народ современной России воспринимает и Петра Великого, и Крымскую войну, и первую мировую, и революцию, и Великую Отечественную со Сталиным во главе, - как существенно СВОЮ историю. Даже когда спорит до хрипоты о том, кто Сталин - святой или изверг. Все-равно, это именно своя история, продолжением которой люди себя видят.

Наоборот, сейчас народы республик, живущие как бы в том же самом экономическом базисе, политиками и деятелями культуры, историками, - отрываются от русского, отделяются. Украинцы пересматривают язык и насыщают его словарный запас заменителями слов - только, чтобы подальше от русских. Идет дистанционирование от русской и советской истории. Те же национально озабоченные украинцы при расмотрении деяний Петра акцентируют на враждебности с политикой Мазепы, на военный разгром Сечи.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 21:02:09)
Дата	25.06.2008 21:58:15

Опять обобщаете

>Украинцы пересматривают язык и насыщают его словарный запас заменителями слов - только, чтобы подальше от русских.

Да кто же это там пересматривает язык кроме бандеровской верхушки, которая таким образом пытается навязать свою власть? Как минимум полукраины сопротивляется насильственной украинизации. Язык в данном случае инструмент политического давления узкой властной прослойки родом из западноукраинских областей с покон веку ненавидевшая "москалей". А Вы уже с легкостью обобщили - "украинцы".

От	Petka
К	Николаев (25.06.2008 21:58:15)
Дата	26.06.2008 11:54:37

У нас в Днепропетровске

Зашел я в Днепропетровский исторический музей и узнал, что Потемкин - поработитель Украины. Спрашиваю немолодую ведущую: а что турки были освободителями Украины? А Потемкин от турок освобождал Украину.
Да, отвечает она (хорошо выучив урок) - от турок освобождал, а под Россию порабощал!

От	Petka
К	Petka (26.06.2008 11:54:37)
Дата	13.07.2008 23:09:17

И еще про Дмитрия Павлова

начальника бронетанкового Управления Наркомата обороны.

Допустим, что организация радиосвязи в танковых войсках - это высшая математика, до которой герой-танкист не дорос, Допустим!
Но организацию подвижных ремонтных мастерских - ему мог подсказать любой колхозеый механизатор!
У немцев 50% подбитых танков быстро возвращались в строй. У нас в начале войны - на порядок меньше...

От	Дм. Ниткин
К	Petka (13.07.2008 23:09:17)
Дата	13.07.2008 23:50:14

А если подумать?

>У немцев 50% подбитых танков быстро возвращались в строй. У нас в начале войны - на порядок меньше...

Кому легче возвращать подбитые танки в строй - тому, кто наступает, или тому, кто обороняется, а то и отступает? У кого меньше проблем с эвакуацией техники и ремонтом в тыловых мастеских?

И как изменилось это соотношение, когда в наступление пошла Красная армия, а немцы оборонялись и отступали?

Это же все уже разжевано-пережевано...

От	Товарищ Рю
К	Petka (26.06.2008 11:54:37)
Дата	26.06.2008 12:41:06

Вот именно

>Зашел я в Днепропетровский исторический музей и узнал, что Потемкин - поработитель Украины. Спрашиваю немолодую ведущую: а что турки были освободителями Украины? А Потемкин от турок освобождал Украину.
>Да, отвечает она (хорошо выучив урок) - от турок освобождал, а под Россию порабощал!

Это как война англичан с французами в Америке.
Ты берешься сказать, что она шла за освобождение ирокезов?
Гагагагагагагагагага :-)))))

От	Gera
К	Товарищ Рю (26.06.2008 12:41:06)
Дата	26.06.2008 14:04:29

Не вот именно.

А война России с турками на территории Болгарии тоже шла за порабощение "ирокезов"? А Грузия просилась под московского царя потому что по рабству соскучилась? Вы помните, что ещё каких-то 100 лет назад означало для христианского народа жить масульманской метрополией? Армянам, например?
Так что, не надо, Рю, дураком прикидываться. Украинцев именно освобождали от турок, хотя оранжевому отребью это и кость в горле.

От	Борис
К	Gera (26.06.2008 14:04:29)
Дата	26.06.2008 22:43:28

Боюсь, с этой дурью теперь надо только одним способом: заявить четко,

что нету никаких "украинцев", а есть малоросы. Разложить по полочкам, провести кампанию грамотно и т.д.

От	Petka
К	Борис (26.06.2008 22:43:28)
Дата	29.06.2008 00:30:09

Кому должен по праву принадлежать Севастополь?

Кому по праву принадлежит Севастополь?

Если говорить «по праву», то ни нынешней Украине, ни нынешней Российской Федерации – этим «огрызкам» Советского Союза – Севастополь не принадлежит и принадлежать не должен!
Уже постановка вопроса не имеет права на существование, ибо вопрос этот –чистая провокация. Потому что на него нет рационального ответа.
Сегодня город оказался под юрисдикцией Украины – на основе Беловежского соглашения, которое само незаконно. Бывший Президент Украины Л.М.Кравчук рассказывал, что он две недели после возвращения ждал, что его арестуют. И то, что за Беловежское соглашение проголосовали и Верховный Совет РСФСР, и Верховна Рада Украины, тоже ничего не меняет. Имел право решать только СССР и его Верховный Совет. А сегодня нужно подождать, когда Россия и Украина вернутся в социализм и объединятся – добровольно и равноправно воссоединятся, осуществив чаяния миллионов их граждан, - вот тогда и можно будет обсудить этот вопрос…
Нереально? Но никто не торопит. А пока нужно закрыть рот провокаторам вроде Лужкова, который использует эту тему, чтобы отвлечь внимание от своих неправедных миллиардов, накаляя отношения между Украиной и Россией. То же и с украинской стороны – нужно прекратить перетягивать канат…
Ситуация напоминает картинку, где сражаются две рати: одна под знаменем 2х2=5, а другая – 2х2=3.
И еще один попутный вопрос: Автономная Республика Крым – это автономия для кого? В названии автономии всегда указывается наименование государствообразующего народа, например, Чеченская автономная республика, Еврейская автономная область, Ханты-Мансийский национальный округ. А вот Крым – формально автономия ничья! Хотел бы Л.М.Кравчук создать автономию для крымско-татарского народа, ставил бы он такую цель, - так и назвать АР Крым нужно было соответственно. Кстати, в первые годы Советской власти Крым назывался Татарской автономной республикой (ее главой был Дмитрий Ульянов – брат В.И.Ленина).
А сейчас сплошное недоразумение, и не такое уж безобидное и безвредное: Турция давно положила глаз на Крым. А попадет Крым к ней в руки, не видать Севастополя ни русским, ни украинцам. Вот об этом и следует подумать…
PS. Сложно проводить аналогии в политике, но, например, и Канада, и Австралия признают по-прежнему своим сувереном английскую королеву, хотя Британская колониальная империя рухнула полвека назад.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (25.06.2008 21:58:15)
Дата	25.06.2008 22:24:31

Re: Опять обобщаете

>Да кто же это там пересматривает язык кроме бандеровской верхушки, которая таким образом пытается навязать свою власть? Как минимум полукраины сопротивляется насильственной украинизации. Язык в данном случае инструмент политического давления узкой властной прослойки родом из западноукраинских областей с покон веку ненавидевшая "москалей". А Вы уже с легкостью обобщили - "украинцы".

Мы, с позиций Новой хронологии следим за ситуацией с языком на Украине. Идет санкционированная государственной властью работа по изменению словарного запаса языка. Вместо такого-то слова - законным становится такое-то. И список уже довольно велик.

Ситуация становится очень похожей на некоторые уже замеченные нами факты сознательного языкового строительства Франции 17-18 веков, той же Украины 19 века.

О бандеровцах Западной Украины. И здесь тоже не так. Наиболее сильное националистическое ядро группируется в Поднепровье, на Полтавщине, в Киеве. А западенцы, несмотря на их историческую роль в развитии идеи украинского национализма, - презираемая этим ядром часть общества. Которую, кстати, именно по этой причине, может, и удастся вернуть в русскую цивилизацию. Как ни парадоксально, но они нам ближе по характеру. И у них за плечами хорошая, большая история именно организованной, дисциплинированной государственности. Червоная Русь, однако. Они - не идентичны анархическому хохляцтву.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 22:24:31)
Дата	26.06.2008 21:16:13

Re: Опять обобщаете

Парадоксальность мышления стала Вашим брэндом, Покровский. Но надо же знать меру! Не знаю насчёт "анархического хохляцтва", а Львов всегда был и останется Львовом, какие бы метаморфозы Вы ему не пророчили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (26.06.2008 21:16:13)
Дата	27.06.2008 01:29:20

Re: Опять обобщаете

>Парадоксальность мышления стала Вашим брэндом, Покровский. Но надо же знать меру! Не знаю насчёт "анархического хохляцтва", а Львов всегда был и останется Львовом, какие бы метаморфозы Вы ему не пророчили.

В том-то и дело, что Львов всегда был и останется Львовом.
И потому восстанет против своей вторичности на Украине.
А надднипрянские хохлы уже выявили отсутствие чувства меры. В форумных дискуссиях уже выявилось, как они относятся к западенцам - как к неправильным украинцам. Как к чему-то второсортному.

А Львов и львовян я как раз очень хорошо знаю. Я там вырос(будучи по происхождению москвичом). Из Львова призывался в армию и с львовянами служил.
Когда нас, 10 лучших бойцов со всего полка собрали для увольнения в наградную "нулевую партию" 28 апреля, - я был в шоке. Все 10 оказались львовянами. Все - сержантами.
Что интересно, других львовян нашего призыва в полку после этого оставалось еще, может быть, 2-3 человека. Т.е. практически все львовяне, где бы ни служили: в эскадрильях, в ТЭЧи, в управлении, - оказывались лучшими солдатами. А ведь народу хватало всякого. Москвичи, ленинградцы, нижегородцы, немцы из Казахстана, армяне, Донбасс, Харьков, Прибалтика, Сочи, Азербайджан, Средняя Азия...

Именно поэтому я очень рассчитываю на львовян. Они были лидерами самостийности. И это было для них достойное место. В оформившейся украинской государственности - они превратились в ничто. И именно этого они хохлам Надднепропровья не пропустят.

А экономика Западной Украины - толкает ее к России. Мы сейчас хорошо знаем львовские автопогрузчики и дрогобычские автокраны, - главным рынком является Россия.
Но сильнейшей частью экономики Западной Украины является требующее большого количества квалифицированного труда приборостроение... замкнутое на советских стандартах. И только на территории бывшего СССР нужное - причем внутри технологических цепочек, гораздо более консервативных, нежели конечный продукт, тем более - ширпотребовского назначения. Самопишущие и регулирующие приборы КСП, КСМ "Львовприбора" - малозаметная для обывательского взгляда, но весьма ходовая товарная позиция продукции производственного назначения. Туда же - продукция львовского "Биофизприбора".

Присутствие Львова и львовян на российском рынке - заметнее всего остального украинского присутствия, кроме, может быть, пива "Оболонь" и водки "Немиров"

Еще интересней со львовской культурной интеллигенцией. Ее антимоскальская риторика - именно во Львове потеряла актуальность. - Бороться не с чем. Наоборот, во Львове уже относятся к русскому языку гораздо спокойнее, чем в центре Украины. На западенщине победа одержана раньше - и что? А ничего хорошего...
Именно здесь, где проблема русского языка решена, я и ожидаю категорического поворота лицом к России. И для этого достаточно ОДНОГО талантливого автора песен, литератора, историка и т.д.
Напоминаю:
1) Идеолог украинской самостийности историк Грушевский - из Львовского университета,
2) Религиозный вдохновитель украинской самостийности митрополит Шептицкий - из Львова
3) Одна из крупнейших литературных фигур Украины Иван Франко - из Львова.
4)"Святой мученик" украинской культурной самостийности Ивасюк - автор песни "Червона рута" - из Львова.
Львовская интеллигенция - традиционно мощнейшая на Украине.

Во Львове сейчас противоборствуют две традиции:
- традиция самостийности
- традиция лидерства.

Традиция самостийности выработалась - у нее нет предмета.
Традиция лидерства - голодна. Ей не хватает объекта приложения усилий.

А позиция хохлов из Центра Украины - подталкивает интеллигенцию Западной Украины(прежде всего - Львова) к поиску новых ходов. Поворот к России и противопоставление Западной Украины ее хохляцкой приднепровской части - это для нее сильный ход. Остальные - традиционные и выявившие свою бесперспективность.

Вопрос о той изюминке, с помощью которой крутой поворот произойдет.
Опираться есть на что. Это и столичный статус Львова рубежа 16-17 веков. Это и полугодовое пребывание Петра Великого во Львове после изнания шведов в 1710 году. Это и Боброк с Волыни - в качестве ключевого полководца Куликовской битвы. И Русская улица - одна из древнейших во Львове... Много на что можно опираться.

Нужен только лидер прорыва. Талант - даже не гений.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 01:29:20)
Дата	28.06.2008 10:41:24

Снимите очки

Вы, как всегда, смотрите через призму советского государства, в котором подавлялись малейшие националистические проявления и была одна единая общность - советский народ. Это идеал, которого сейчас нет и совсем другие силы хозяйничают на Украине. Несколько показательных фактов, так сказать, для протирки стёкол. Улица Тургенева переименована в улицу героев УПА, улица Лермонтова в улицу Джохара Дудаева, улица Пушкина в улицу генерала Чупрынка (псевдоним Шухевича). А насчёт Русской улицы один националист сказал, что "...вулиця називається Руська а не Русская, а це дві різні речі". Чуть ли не ежедневно вандалы безнаказанно оскверняют Русский культурный центр. Ещё одно любимое место вандалов - холм воинской славы. И на этом фоне многочисленные мемориальные доски, плакаты, памятники Степану Бандере. Бизнес чутко отреагировал на новые веяния и открыл кафе в бандеровском стиле с меню из жареных москаликов (караси) и бандеровской аттрибутикой. Идёт героизация подонков и эсэсовских подручных. Этим катком уже много лет трамбуется сознание молодого поколения. Ненависть к москалям и всему русскому прививается чуть-ли не на генном уровне. Украина на глазах превращается в фашистское государство. Это государственная политика, на фоне которой будут тонуть голоса отдельных, пусть даже и великих людей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (28.06.2008 10:41:24)
Дата	29.06.2008 08:31:14

Re: Снимите очки

Кто Вам сказал, что я всего этого не знаю.
Ну, положим, не знал, что конкретно улица Пушкина(начинающаяся в 1 минуте ходьбы от моего бывшего дома во Львове) переименова в улицу генерала Чупрынка...

А общая обстановка - понятна была еще до всех переименований. О том, что жить во Львове более нельзя, я вполне догадался в 1985 году. И оказался в Обнинске.

Но... я ведь говорил не о том, что есть сегодня. Я пытаюсь спрогнозировать развитие. И линейная экстраполяция в анализе общественных процессов мало пригодна.
Я очень хорошо знаю, что после развала СССР - перестали работать или круто снизили обороты все те промышленные предприятия, которые поглощали избыточную рабочую силу сельских районов Западной Украины. Сейчас там положение с работой аховое. До половины мужского населения сел - за границами на заработках.
И к этому экономическому фактору, который сам по себе никого ни на что не подвигнул бы, действует фактор моральный. Украинская независимость - оказалась направлена против западенцев. Которых центральная Украина не уважает, за украинцев особо-то и не считает.

Антимоскальская активность - для западенцев уже превратилась в борьбу с призраком, а вот реальный противник в виде центрального правительства Украины и хохлов Надднипрянщины - уже начинает раздражать.

Вы думаете, с какого такого бодуна Чорновил оказалася на выборах в штабе Януковича? - Да потому что потихонечку начинается проявляться противостояние Львова - Киеву. Первая ласточка весны, конечно, не делает. Но она таки вылетела.

От	IvZo
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 08:31:14)
Дата	16.07.2008 11:00:36

Интересное мнение

Первый раз такое слышу, хотя регулярно путешествую по Украине, по востоку и западу, общаюсь с разными людьми и вижу обстановку так - восток, как промышленный локомотив тянет за собой всю страну, и ориенируется на Россию. На Востоке не хотят учить украинский и говорят по русски. Киев говорит по русски. Львовская, Ивано-Франковская области говорят исключительно по украински, гордятся своей культурой, языком и историей, не любят восточных украинцев, за то, что те не учат украинский, но ко мне, "москалю", относятся очень дружелюбно и приветливо, иногда даже переходят на русский)). Закарпатье постепенно движется к сепаратизму, там много народностей с особенной неукраинской культурой и диалектами, туристический бизнес, границы с европейскими государствами. В Закарпатье Ленина убрали, но памятники Красной армии, солдату-освободителю ухожены и с цветами.
Под надднипрянскими хохлами -националистами вы подразумеваете "элиту", политиков, бизнесменов? Ведь в тех областях простые люди говорят по русски.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 08:31:14)
Дата	29.06.2008 08:35:41

Паны дерутся - у хлопцев чубы трещат (-)

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 20:26:32)
Дата	25.06.2008 21:01:17

Это не откровение, а житейское наблюдение

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (25.06.2008 21:01:17)
Дата	25.06.2008 21:21:46

Re: Это не...

>За деревьями и ландшафтами можно не увидеть леса и проснуться уже в другой стране. Детерминизм действительно грубый, но потрясающе эффективный. Особенно насчёт языка мне понравилось. "Креативно, супер, топовый, секс, шоп, драйв, бэдж, ноутбук, органайзер,таймер, бипер, скремблер, интерком, шредер, оверхэд, плоттер, сканер, тюнер, тонер, вьюк, ресивер, дайвинг, тагет, трафик, хит, римейк, имидж, дизайн...." - Вы когда последний раз слышали нормальную русскую речь?

Нормальную русскую речь я слышу буквально каждый день. И читаю на форумах. И сам, как видите, пишу на достаточно хорошем, богатом русском.

А вот относительно перехода на птичий язык, - это интереснее. Я же который год еще и историей занимаюсь. Язык писем и записок русского дворянства второй половины 18 века - это какой-то ужас. Язык не просто насыщен, а пересыщен не вписывающимися в речь заимствованиями из французского, прежде всего.

Но, работа буквально нескольких деятелей культуры - Ломоносова, Жуковского, Крылова, Пушкина и иже с ними, - перемолола этот мусор в нормальный русский язык, который только обогатился.

Очень многое зависит от нас. От того, как мы пишем. И в смысле собственно языка. И в смысле содержания.

От того, будет ли написанное нами - содержательнее, насыщеннее мыслью и идеями, чем то, что обрушивается сейчас на головы молодежи.

И пока - русское самосознание - отыгрывает свои позиции. В отличие от бедственного положения буквального разложения нашей цивилизации в 90-х, - сейчас русское самосознание победило на территории России. И, вообще говоря, - наступает, борется за идейное доминирование как на территории славянских республик, так и в Прибалтике, так и в среде русских эмигрантов на Западе.
Русская мысль бьется лучше. Активнее, свободнее.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 21:21:46)
Дата	25.06.2008 22:10:38

Принимаете желаемое за действительно

>Русская мысль бьется лучше. Активнее, свободнее.

То же самое Вам скажут про себя китайцы, американцы, японцы, французы, немцы, грузины,
намибийское племя хойсан. Русскую мысль тоже не надо обобщать, некоторым мыслям лучше было бы совсем не биться, а тем, которые с русской свастикой, свобода вообще противопоказана.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (25.06.2008 22:10:38)
Дата	25.06.2008 22:50:53

Re: Принимаете желаемое...

>То же самое Вам скажут про себя китайцы, американцы, японцы, французы, немцы, грузины,

И пусть говорят. Но только в интеллектуальная прослойка Запада уже откровенно осознает, что попала в историческую ловушку. Вы не обратили внимания: за последние пару десятилетий попросту не появилось ни серьезных научных, ни мировоззренческих, ни философских концепций. Остановка науки - факт. И про то, что на Россию смотрят с надеждой на прорывные идеи, на выход из тупика, становящегося уже социально-политическим, - просто произносится. В кулуарах, конечно. Прямым текстом. Мы, дескать, не в силах, завязли. А вы, русские, - можете.

Тот же интеллигент из ненавидящей Россию Польши, - чуть ли не со слезами. Скоро, дескать, не останется ни одного польского предпринимателя. Надежда на Россию. Но ей самой для этого нужно совершить идеологический прорыв. Россия в хвосте западной идеологии(включая теорию Маркса) - ни к черту на эту роль не годится. Но она демонстрирует, что таки выкарабкивается из-под завалов.

>Русскую мысль тоже не надо обобщать, некоторым мыслям лучше было бы совсем не биться, а тем, которые с русской свастикой, свобода вообще противопоказана.

Давайте не будем загодя расклеивать ярлыки. Да, есть и те, кто нацепил свастику. Но мы же понимаем, что такая идеология не может быть приемлема для окружающих народов и тем более для мира как целого. Поскольку она эгоистична. Это - интеллектуальный тупик. А еще точнее - обычное обезьянничанье. Без серьезных проблесков интеллекта.
От России ожидают соответствующую ее интернационалистическому духу интернационалистическую же и идеологию. Идеологию Правды и Добра, которые воспринимаются именно как Правда и Добро, - вне зависимости от языков.

И когда такое восприятие есть, такая идеология, такое мировоззрение - распространяются как степной пожар. Захватывая в свое лоно все новых и новых последователей.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 22:50:53)
Дата	26.06.2008 21:09:39

Последний романтик

>От России ожидают соответствующую ее интернационалистическому духу интернационалистическую же и идеологию. Идеологию Правды и Добра, которые воспринимаются именно как Правда и Добро, - вне зависимости от языков.

>И когда такое восприятие есть, такая идеология, такое мировоззрение - распространяются как степной пожар. Захватывая в свое лоно все новых и новых последователей.

Мне нравится Ваша вера в Правду и Добро. Беда только в том, что правда у всех разная и понятие добра тоже. У предпринимателя она одна, у рабочего другая.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (26.06.2008 21:09:39)
Дата	27.06.2008 02:59:30

Re: Последний романтик

>Мне нравится Ваша вера в Правду и Добро. Беда только в том, что правда у всех разная и понятие добра тоже. У предпринимателя она одна, у рабочего другая.

Даст Бог - не последний...

А по поводу отличий: понятие о Правде и Добре у предпринимателей мне кажется гораздо ближе, чем аналогичные пониятия у наемных барменов и официантов, которых нынче больше, чем нормальных станочников.

В советское время у меня лично это выражалось так. В возникавших спорах я на определенный тип утверждений высказывался следующим образом: "Идите вы к лешему. Я - не наемник, который ограничен должностными обязанностями. Я - равный вам в отношении заинтересованности в конечном результате. Я утверждаю... Спорьте не с моим положением, а с тем, что мною высказано".

Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель. При этом - человек, помнящий, что именно в советской действительности меня пытались ЛИЧНО унижать так, как никто не мог бы позволить себе в России постсоветской. Самые главные паскудства в отношении собственной личности я пережил именно в молодости, именно в СССР.

И, тем не менее, я красный. Красный буржуй. Причем буржуй - потому что красный.

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 02:59:30)
Дата	29.06.2008 15:16:41

Романтику, красному как редиска

Полностью присоединяюсь к Николаеву и Н.Н.

Могу добавить лишь то, что Ваши взгляды
типичны для "красных директоров". Момент
истины наступает в трудовом конфликте -
тут они резко белеют.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 02:59:30)
Дата	28.06.2008 10:56:22

Пора выбирать

>Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель.

Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора. Если Вы предприниматель, то должны бороться с красной идеологией, т.к. от этого зависит Ваше существование и благосостояние. Пограничные состояния нестабильны и Вам придётся выбирать. Сразу скажу - лечь под каток существующей власти будет легче, чем противостоять ей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (28.06.2008 10:56:22)
Дата	29.06.2008 10:34:20

О последовательности и непоследовательности

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 10:34:20)
Дата	29.06.2008 14:38:02

Вы не любите пролетариат

Староверы.
Уточню словами В.П. Рябушинского, предпринимателю-староверу в 19-м веке "и в голову не приходило считать себя за свое богатство в чем-то виноватым перед людьми. Другое дело Бог, перед ним сознание вины было". Т.е. греха перед людьми они не чувствовали и даже наоборот, на бедного смотрели, как на неугодного Богу. Ну да, Бог с ними. Если Вы выбрали в качестве примера для подражания староверов, это Ваше право, можно было выбрать жулика Рокфеллера или спекулянта Сореса, есть целая плеяда отечественных олигархов, вариантов для начинающего эксплуататора много.

Предпринимательство.
Вроде бы делаются полезные для общества дела. Но вся мерзость капитализма в том, что вроде бы хорошими делами прикрываются пещерные отношения между людьми, эксплуатация человека человеком. Вот Вы с презрением говорите о рабочем человеке, пытаетесь его унизить, чтобы почувствовать собственную значимость. А Вы пройдитесь завтра по Вашему производству. Обратите внимание на юную девушку за раскроечным станком. Она честно и добросовестно будет резать от зари до зари Вам картон в шуме, пыли, тесноте чтобы заработать на чипсы и новые туфли. А пожилая женщина-упаковщица, которая должна у Вас подрабатывать из-за мизерной пенсии и гробить последнее здоровье. А ребята на лазерном резаке? Это Вы от них слышали "на чужой ж@пе выправится"? Да они неделю будут мучится сознанием того, что ошиблись на 20 микрон, прожигая эту проклятую фанеру. Это у них, Покровский, Вы крадёте их собственное время, их собственную жизнь, которая складывается в часы,недели,месяцы Вашего свободного времени на написание всякой лунной чепухи. А Вы у них спросили, на что лучше потратить мизерную прибыль Вашего производства? Может быть не на поддержку сомнительных разработчиков, а на что-нибудь более полезное или просто на элементарное улучшение условий труда, чтобы люди дольше жили и оставались здоровыми. Вот это и есть настоящая мерзость, когда результатами общественного труда распоряжается один, пусть даже гениальный человек. Я удивляюсь, как Вы вообще с Вашим обострённым чувством справедливости (обличали вора-директора, защищали студента) могли стать предпринимателем, профессией для мерзавцев.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 14:38:02)
Дата	02.07.2008 00:10:28

Люмпены - важный поворот темы.

> А Вы пройдитесь завтра по Вашему производству. Обратите внимание на юную девушку за раскроечным станком. Она честно и добросовестно будет резать от зари до зари Вам картон в шуме, пыли, тесноте чтобы заработать на чипсы и новые туфли. А пожилая женщина-упаковщица, которая должна у Вас подрабатывать из-за мизерной пенсии и гробить последнее здоровье.

Вы, по-моему, постоянно говорите именно о люмпенах. О людях, которые не имеют специальности, профессиональной гордости, в принципе жить в рабочем состоянии не планируют. Просто - им в конкретный момент надо как-то прожить.

Все нормально. Я сам проходил через это и в советское, и в постсоветское время.

НО... 99% из тех, о ком Вы говорите - не пролетариат. А именно люмпен-пролетариат. Деклассированный элемент, которому начхать, где работать, лишь бы платили.

В современных условиях это означает, что на должность, требующую освоения профессии, учебы, профессионального роста, - удается выбрать одного из 20-30 претендентов.

Основной спрос на рабочие места - примитивные обязанности при высокой зарплате. Причем это касается не только рабочих должностей. На должности начальников не идут. Зарплата - удовлетворяет. График работы - удовлетворяет. Не удовлетворяет - необходимость душевного и умственного труда.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (02.07.2008 00:10:28)
Дата	02.07.2008 22:37:55

Речь не о них

>НО... 99% из тех, о ком Вы говорите - не пролетариат. А именно люмпен-пролетариат. Деклассированный элемент, которому начхать, где работать, лишь бы платили.

Забавно Вы проценты подсчитали. Поделитесь методикой, Покровский. Нет, я говорю не о бродягах, нищих, алкоголиках и тунеядцах, а о нормальных людях, которых большинство и которые работают по найму на современных буржуев. Конечно, Вы можете всех их причислить к быдлу и презирать его. Так легче чувствовать свою состоятельность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (02.07.2008 22:37:55)
Дата	03.07.2008 15:43:31

Re: Речь не...

>>НО... 99% из тех, о ком Вы говорите - не пролетариат. А именно люмпен-пролетариат. Деклассированный элемент, которому начхать, где работать, лишь бы платили.
>
>Забавно Вы проценты подсчитали. Поделитесь методикой, Покровский. Нет, я говорю не о бродягах, нищих, алкоголиках и тунеядцах, а о нормальных людях, которых большинство и которые работают по найму на современных буржуев. Конечно, Вы можете всех их причислить к быдлу и презирать его. Так легче чувствовать свою состоятельность.

Я говорю об основной массе рабочих и служащих СССР и России, которые с определенного периода стали воспринимать свое общественное положение в роли рабочего, учителя, врача, инженера, даже научного работника, - как нормальное и соответствующее их устремлениям.

Рабочие - знали, что стали рабочими как бы в наказание за то, что учились плохо. Учителя - за то, что школьных знаний не хватило, чтобы поступить в более престижный вуз. Бесталанные научные работники - считали свои должности совершенно не интересными, на которых работают только потому, что на что-нибудь иное нет душевных сил. И т.д.

В сталинские времена крестьянин, оказавшийся заводским рабочим, повышая свою профессиональную квалификацию, - поднимал свой социальный статус. А в 70-е для городского парня перспектива заводской рабочей карьеры - перестала быть привлекательной.

В 90-е огромное количество народу, лишенное достаточно престижных рабочих мест в науке, культуре, экономическом и государственном управлении, - стало вынужденными наемными рабочими. Не считающими это место в жизни своей заслуженной и желанной судьбой.

Возникла новая группа престижных должностей: работник банка, менеджер, предприниматель, бармен, звезда шоу-бизнеса, фотомодель, программист... Основная масса прочих работников - имеют в труде и профессии цели, чаще всего плохо совместимые с их современным положением.

Люмпены и есть. Впрочем, при том, что нормативные цели предпринимательской деятельности(получение прибыли любыми средствами), - мне были всегда глубоко чужды, - я сам такой же люмпен-предприниматель. Которого в предпринимательство загнала ситуация в науке.

Другое дело, что создав предприятие, в имя собственное которого я в учредительных документах загнал слова: научно-производственое, - я тем самым дистанционировал себя от основной массы бизнесменов. Я - ученый. Который политическими событиями лишен своего законного, естественного, положения в жизни. Но восстанавливает его - через предпринимательскую деятельность.
И за годы после 1991 я не только не утратил ни вкуса к науке, ни связи с наукой, а в конечном итоге укрепил все это.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (03.07.2008 15:43:31)
Дата	06.07.2008 13:17:06

Тогда Вы должны понимать,

что современное положение вещей в нашем обществе (берите шире - в нашем мире) - сугубо искусственное.

Точно также как маленький ребёнок наше общество спелёнуто земными рамками и воспитателями, контролирующими технологии ради среднестатического потока населения (этот уровень гораздо ниже столичных уровней).

Можно даже сказать больше - неообщество будущего ("старое" общество СССР1) было возможно на нашей грешной Земле только действительно обособленно "под железным занавесом", поскольку уровень развития остального мира был не повозрасту зелен.

Если по честному устранить внешнее влияние - русские (а это мы) давно бы уже вытянули за уши этот мир на космический цивилизационный уровень, но им сверху важнее получить данные нашей прочности - которую реально узнать можно только допустив нагрузку разрушения (вот она трагедия: чем сильнее любишь своё творение тем неизбежнее должен его разрушать (опытные образцы) для познания пределов прочности и дальнейшего совершенствования).

Можно надрываться и "победить" в гонке, можно пустить на самотёк и "проиграть" - они всё равно найдут как измерить нужную им нашу прочность.
Куда важнее определить для себя собственное желание - мечту, отделить это от внешних и искусственно внутренних наносных устремлений, только после этого предпринимать какие-либо ТВОРЧЕСКИЕ усилия - только тогда мы начинаем жить настоящей собственной жизнью.

С уважением.

От	Temnik-2
К	А. Решняк (06.07.2008 13:17:06)
Дата	06.07.2008 17:10:02

Re: Тогда Вы...

>Если по честному устранить внешнее влияние - русские (а это мы) давно бы уже вытянули за уши этот мир на космический цивилизационный уровень,

"космический уровень"... у любого фермера в США видеомагнитофон... а в СССР 90% крестьян телефон только по телевизору видели... у кого он был... с 2-мя каналами... если антена хоть один канал брала...

Вы, простите, такой бред несёте...

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (06.07.2008 17:10:02)
Дата	10.07.2008 17:36:00

Re: а посмотрите по другим показателям

>"космический уровень"... у любого фермера в США видеомагнитофон... а в СССР 90% крестьян телефон только по телевизору видели... у кого он был... с 2-мя каналами... если антена хоть один канал брала...

Зато в США много людей безграмотных. У них такая пропаганда: если школу закончишь, лучше устроишься в жизни. А у нас-то уже об институтах речь вели, а не то что о школе, это было само собой понятно. Был закон о полном среднем образовании для всех. Сравнивать-то надо по всем показателям. Сколько денег-то государство тратило на бесплатное образование, здравоохранение! Это ведь намного важнее, чем видеомагнитофоны и подобные вещи.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (10.07.2008 17:36:00)
Дата	10.07.2008 18:02:55

Надо знать, что мы хотим сравнивать

>>"космический уровень"... у любого фермера в США видеомагнитофон... а в СССР 90% крестьян телефон только по телевизору видели... у кого он был... с 2-мя каналами... если антена хоть один канал брала...
>
> Зато в США много людей безграмотных.

Отсутствие итээровской зауми - это не безграмотность.

> У них такая пропаганда: если школу закончишь, лучше устроишься в жизни. А у нас-то уже об институтах речь вели, а не то что о школе, это было само собой понятно.

А чем советский институт лучше американских профессиональных учебных заведений?

> Был закон о полном среднем образовании для всех. Сравнивать-то надо по всем показателям. Сколько денег-то государство тратило на бесплатное образование, здравоохранение! Это ведь намного важнее, чем видеомагнитофоны и подобные вещи.

Вот именно. Бросало деньги на ветер, готовя массы поверхностно эрудированных малоквалифицированных "итээровцев".

Результат: советское село в 16-м веке, американское - с видеомагнитофонами, телефонами и производительной сельхозтехникой. И кто в космическом веке?

СССР со своими космическими программами напоминает советский же анекдот про запуск китайского космонавта и 100 млн. человек с грыжей.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (10.07.2008 18:02:55)
Дата	12.07.2008 12:38:06

сравниваем качество жизни

>Вот именно. Бросало деньги на ветер, готовя массы поверхностно эрудированных малоквалифицированных "итээровцев".

Да, США используют своеобразный путь получения специалистов ИТР, врачей и т.п. Они приглашают их уже выученных из других стран, часто из третьего мира. В СССР решили пойти по другому пути: готовить своих.

>Результат: советское село в 16-м веке, американское - с видеомагнитофонами, телефонами и производительной сельхозтехникой. И кто в космическом веке?

Дело еще вот в чем. США в 20 в. не подвергались таким разрушениям, как СССР. И этому государству не нужно было тратить огромных денег на восстановление разрушенного хозяйства. Можно было себе позволить и видеомагнитофоны, и т.п. В СССР было иначе. Сколько пришлось тратить на восстановление хозяйства, и не один раз (например, после гражданской войны, после ВОВ). И несмотря на это, СССР хорошо и быстро развивался.
СССР всегда находился в более тяжелых условиях, чем США, и сравнение по количеству тех же магнитофонов ипрочей бытовой техники не совсем корректно. Надо сравнивать качество жизни, а сюда входит и образование, и здравоохранение, и т.д.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (12.07.2008 12:38:06)
Дата	14.07.2008 22:01:17

Re: сравниваем качество...

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (14.07.2008 22:01:17)
Дата	18.07.2008 16:46:09

Re: сравниваем качество...

Так рейтинг учебных заведений составляют в США и Европе. Чему удивляться? А вот посмотрите по такому критерию, как доступность образования для большинства населения.

>> Дело еще вот в чем. США в 20 в. не подвергались таким разрушениям, как СССР. И этому государству не нужно было тратить огромных денег на восстановление разрушенного
>

>Германия и Япония подвергались бОльшим разрушениям, чем СССР.

Ой! Германия полностью утратила статус,а превратилась в витрину. Западная часть - демонстрация преимуществ капитализма, восточная - социализма. И постоянно СССР и США помогали материально. И это случилось со страной, которая некогда претендовала на мировое господство. А посмотрите, что случилось после войны с одной из победительниц - Британской империей. Империя вообще перестала существовать, одно только название осталось, а по сути это уже далеко не перворазрядная держава. Вот так. А СССР смог полностью восстановится и стать признанной сверхдержавой во всем мире.

От	Chingis
К	Н.Н. (12.07.2008 12:38:06)
Дата	14.07.2008 12:01:48

СССР производил свои видеомагнитофоны

А США - нет.
Лучшее - враг хорошего

От	SITR
К	Chingis (14.07.2008 12:01:48)
Дата	14.07.2008 13:07:18

Насчёт США - неверно.

Ampex выпускала видеомагнитофоны.

От	Chingis
К	SITR (14.07.2008 13:07:18)
Дата	15.07.2008 14:44:49

Речь идет о бытовых видеомагнитофонах

>Ampex выпускала видеомагнитофоны.
А ампекс выпускала видемагнитофоны для телецентров и студий - профессиональное оборудование.
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (12.07.2008 12:38:06)
Дата	12.07.2008 14:03:35

Re: сравниваем качество...

> Дело еще вот в чем. США в 20 в. не подвергались таким разрушениям, как СССР. И этому государству не нужно было тратить огромных денег на восстановление разрушенного хозяйства. Можно было себе позволить и видеомагнитофоны, и т.п. В СССР было иначе. Сколько пришлось тратить на восстановление хозяйства, и не один раз (например, после гражданской войны, после ВОВ). И несмотря на это, СССР хорошо и быстро развивался.
Начнем все же с того, что и до разрушений СССР катастрофически отставал от США по количеству мат ресурсов на нос и на квадратный километр. Уж такие у нас были стартовые условия...

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (12.07.2008 14:03:35)
Дата	12.07.2008 14:39:48

Главное - по инженерным кадрам.

"Авиационная эмиграция", о которой так любят плакатся беляки, на половину состояла из людей, никакого отношения к авиации до 1917-го года не имевших. Многие из них даже техническое образование получили уже за рубежом.

От	Chingis
К	Monco (12.07.2008 14:39:48)
Дата	14.07.2008 12:02:41

Ну-ну, вспоминается мне Сикорский...

Лучшее - враг хорошего

От	Monco
К	Chingis (14.07.2008 12:02:41)
Дата	14.07.2008 13:26:13

Ну и что, что он Вам вспоминается?

Я Вам могу гораздо больше назвать и тех, кто уехал, и тех, кто остался. Как это опровергает сказанное мной: "Авиационная эмиграция на половину состояла из людей, никакого отношения к авиации до 1917-го года не имевших. Многие из них даже техническое образование получили уже за рубежом"?

Факт в том, что уехавшие сумели реализовать себя в авиастроении в Штатах, а не в лапотной России. Это как с производством винтовок в ПМВ, не смотря на острую в них нужду, ни одного нового оружейного завода (исключая завод в Коврове, построенный датским синдикатом для производства ружей Мадсен, да и то, завод нормально заработал лишь при Советах усилиями Фёдорова и Дегтярева) за все годы ПМВ построено не было, зато немало русских специалистов помогало поднимать ружейное производство в Штатах, на заводах Ремингтона и Вестингауза (о чём читайте у Барсукова). Это оказалось проще, чем строить заводы в стране, нищей инженерными кадрами и квалифицированными рабочими.

От	Баювар
К	Monco (14.07.2008 13:26:13)
Дата	14.07.2008 13:50:19

мюнхенец Доливо-Добровольский

>Факт в том, что уехавшие сумели реализовать себя в авиастроении в Штатах, а не в лапотной России.

Угу, и еще мюнхенец Доливо-Добровольский. Не в одиночку, конечно, а в компании выдающихся немецких инженеров сделал трехфазный переменный ток. В соответствующем зале музея, где портреты-бюсты, стоят первые в мире, мюнхенские, очень похожие на современные электромашины и трансформаторы фирмы Симменс. Это не свеча Яблочкова или машинка Якоби.

И не в лапотности здесь дело...

А другого золота в Альпах нет...

От	Monco
К	Баювар (14.07.2008 13:50:19)
Дата	14.07.2008 14:31:07

Ещё Луцкий (Луцкой) конструктор ДВС.

http://www.oavto.ru/names/7879.html

А Доливо-Добровольский мало того, что антисикорский, так ещё и имеет весьма непрезентабельную (для монархистов) биографию.
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00024/34300.htm?text=%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE-%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
В 1878 поступил в Рижский политехнический институт, но был исключён за участие в политических выступлениях студентов.

От	Chingis
К	Н.Н. (10.07.2008 17:36:00)
Дата	10.07.2008 17:55:40

Нужно почаще смотреть фильма американские

Про сельскую жизнь. Классическая забота фермера: на что купить ботинки ребенку, когда ссуда в банке не выплачена
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (10.07.2008 17:55:40)
Дата	10.07.2008 20:35:10

Не знаю, как там фильмы....

>Про сельскую жизнь. Классическая забота фермера: на что купить ботинки ребенку, когда ссуда в банке не выплачена

На что суда? )) На третье авто? На дом с 3-мя спальнями?

>Лучшее - враг хорошего

...а вот из выпуска новостей. На Харьковщине используют трактора американского производства. Они держат курс на пашне при помощи системы космической навигации.... О том, что режим работы контролирует бортовой компьютер и кабина оснащена кондиционером, можно и не упоминать.

М-да. А в СССР до 1991 г. главной характеристикой техники была простота конструкции, эксплуатации и ремонтопригодность.

Почему? Потому что на неё должны работать и её обслуживать вечно пьяные "дяди Васи" из колхоза.

___________________________________________________________
(машинный перевод с украинского)

Заморский трактор удивляет крестьян – обрабатывает сто гектаров пашни за четыре часа

29.05.2007 19:23

Руководит им спутник, с помощью навигационной системы GPS. Покатались на чудо-агрегате и наши корреспонденты. Техническая революция в селах Золочевского района случилась этой весной, когда в хозяйстве “Луч“ появилась чудо-техника. Два трактора и опрыскиватель, которые более похожие на космические корабли, пригнали из Канады.

Решили на посевную сделать эксперимент и выпустили в поле обычные машины Т-150 и “Челенджеры“. Следствия поразили даже видавших виды аграриев - до жатвы еще далеко, а сеять, пахать и вносить удобрения уже негде, заморский трактор обрабатывает сто гектаров земли за четыре часа. Нашему нужно четверо суток. Руководит трактором не человек, а спутник, установленный на крыше, с помощью навигационной системы GPS - технология, которую еще называют точным земледелием.

Благодаря ней поле после обработки превращается в идеальную плоскость, крестьяне экономят втрое: на горючему, на людях, на технике.

Николай Смицков, начальник управления аграрного развития Золочева: “Как я понимаю, есть, например, 50 гектаров поле, это поле находится в компьютере данного трактора, и выставлены точки координат, и по этим точкам начиная вот края поля и к следующего края механизатор выставляет направление, и трактор движется.“ Тракторист Николай Літовченко учил ездить на “Челенджері“ пор. Говорит премудростей немного - машина сделанная для человека, решение за тебя принимают где-то там, в космосе. Единственный недостаток - дурнота, на стареньком Т-150 было веселее. Николай Литовченко, тракторист-оператор: “Это то, что не надо ничего делать, просто сел. Можешь книжку почитать, главное развернуться, сам он ездит.» Чтобы как-то розрадитись, Николай иногда разговаривает с компьютером, последний раз входил в соглашение c ним о дозаправку...

К золочивських счастливчиков уже обращаются главы других хозяйств, дескать, дайте нам чуд-технику в аренду хотя бы на одну ночь. Пока что всем отвечают отказом, боятся поломок космической аппаратур.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (10.07.2008 20:35:10)
Дата	12.07.2008 12:42:08

а вот некорректное сравнение

>...а вот из выпуска новостей. На Харьковщине используют трактора американского производства. Они держат курс на пашне при помощи системы космической навигации.... О том, что режим работы контролирует бортовой компьютер и кабина оснащена кондиционером, можно и не упоминать.

Так его произвели уже в 2000-х, когда СССР уже более 10 лет как нет! К тому в 90-е в мире произошел грандиозный прорыв в сфере развития компьютерных техологий.

>М-да. А в СССР до 1991 г. главной характеристикой техники была простота конструкции, эксплуатации и ремонтопригодность.

А в США в 70-80-е гг. тоже. Приводите примеры именно из 80-х, если хотите посравнивать с СССР.

От	Chingis
К	Temnik-2 (10.07.2008 20:35:10)
Дата	11.07.2008 11:43:45

Такие машины фермеру не по карману

Навороченные комбайны - удел не фермерских хозяйств, а мощных агрокорпораций. Фермер сидит на дотациях от государства, он - внерыночный механизм обеспечения продовольственной безопасности США.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (11.07.2008 11:43:45)
Дата	14.07.2008 21:59:05

Кто на чём сидит...

>Навороченные комбайны - удел не фермерских хозяйств, а мощных агрокорпораций. Фермер сидит на дотациях от государства, он - внерыночный механизм обеспечения продовольственной безопасности США.

Колхозы тоже не на рынке продавали.

Вопрос был: кто в космическом веке? Ответ дан. Сравните халупу колхозника с жизнью и работой фермера.

От	Chingis
К	Temnik-2 (14.07.2008 21:59:05)
Дата	15.07.2008 14:48:31

Re: Кто на

>Вопрос был: кто в космическом веке? Ответ дан. Сравните халупу колхозника с жизнью и работой фермера.

Кто в космическом веке: советский колхозник 1989 года выпуска или 1989 года выпуска американский фермер? Ответ - ни одни - система GPS тогда гражданским свои услуги не предоставляла. Кроме того, что толку американскому фермеру от навороченного комбайна? Он его все равно не купит.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (15.07.2008 14:48:31)
Дата	15.07.2008 18:01:55

Обратитесь к реальности

>Кто в космическом веке: советский колхозник 1989 года выпуска или 1989 года выпуска американский фермер? Ответ - ни одни - система GPS тогда гражданским свои услуги не предоставляла. Кроме того, что толку американскому фермеру от навороченного комбайна? Он его все равно не купит.

Это очень полезно. Я лично видел жизнь фермеров "там" и лично с ними общался. Больше смотрите своими глазами и слушайте своими ушами.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (15.07.2008 18:01:55)
Дата	18.07.2008 16:48:18

Re: Обратитесь к...

>Это очень полезно. Я лично видел жизнь фермеров "там" и лично с ними общался. Больше смотрите своими глазами и слушайте своими ушами.

Ну отвели Вас на образцово-показательную ферму. А Вы уже и вывод сделали, и готовы теперь растоптать все сельхоздостижения СССР.

От	Monco
К	Н.Н. (18.07.2008 16:48:18)
Дата	21.07.2008 11:34:18

Не обращайте внимания.

>>Это очень полезно. Я лично видел жизнь фермеров "там" и лично с ними общался. Больше смотрите своими глазами и слушайте своими ушами.
>
>Ну отвели Вас на образцово-показательную ферму. А Вы уже и вывод сделали, и готовы теперь растоптать все сельхоздостижения СССР.

Темник обладает уникальной способностью в красочных подробностях описывать от имени свидетеля то, свидетелем чему он никогда не мог бы быть https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/227/227085.htm . Да и врёт он, как дышит.

От	Chingis
К	Temnik-2 (15.07.2008 18:01:55)
Дата	15.07.2008 18:16:19

Прекрасно

Видимо, от общения с американским фермером станет ясно, что GPS в 1989 году американским фермерам все-таки дали.
Для вас, как любителя сравнивать ж"пу с пальцем, написана книга А.Паршева "Почему Россия не Америка".
Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (10.07.2008 17:55:40)
Дата	10.07.2008 18:11:19

А зарплата инженера как?

>Про сельскую жизнь. Классическая забота фермера: на что купить ботинки ребенку, когда ссуда в банке не выплачена

Точно, да?! А зарплата инженера как?

А другого золота в Альпах нет...

От	А. Решняк
К	Temnik-2 (06.07.2008 17:10:02)
Дата	06.07.2008 23:25:46

Ну так ребёнку всегда самое лучшее дают.

Вы сравните такие цифры - СССР1 оказал помощи развивающимся странам больше чем весь совокупный остальной мир, включая европы с америками.

Надеюсь теперь понятно, что жировать на мировых ресурсах ума много не надо.

Сейчас мировые ресурсы (нефть&газ&сталь&международная валюта обращения) постепенно перераспределяются в сторону Европы, стран БРИК и других стран помельче.
Т.е. сейчас есть альтернативные потребители: Китай и другие страны испытывают хронический дефицит ресурсов и готовы перехватить ресурсные потоки - оттого доллар девольвируется, США с НАТО готовится к войне, строят "оборонные ПРО" чтобы в отчет ракета не пролетела.

Да, технический уровень ковбоев запада выше сельскороссийского на порядки, но там прекрасно помнят русские царские эскадры, подарившие американцам независимость от англичан, знают кто ломал хребет под Сталинградом и на Курской Дуге.

Представтье себе, что США распались на десяток-пятнашку независимых штатов - не верите? - ну так почему верить в "естество" "распада" СССР1, в то время как был его именно демонтаж. Ведал ли Горбачёв, что творил - это не важно, просто поставили деструктора в нужное место и время, тот и сделал то, что умеет делать. Наша задача взять опыт, исследовать новое и построить СССР2, но ещё лучше, крепче, совершенней - а раз так то весь мир туда войдёт поскольку деваться некуда - все мы на одной подводной лодке до эры большого неба.

Пока идеи Побиска Кузнецова, Линдона ЛаРуша и других здравомыслящих людей не овладеют умами населения, никто не станет за нас решать наши проблемы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 14:38:02)
Дата	29.06.2008 16:43:37

Обращаю внимание

Обращаю внимание на очень замечательно свойство Ваших посланий.
Обвинения Вы выносите в заголовок.

Кто так поступает? - Тот, кто преследует конкретную цель публичной дискредитации оппонента.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 16:43:37)
Дата	29.06.2008 17:20:30

Лучше Вас самого это никто не сделает (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 17:20:30)
Дата	29.06.2008 18:14:18

Re: Лучше Вас...

Вот и оставьте, пожалуйста, мне это делать самому.
А рекламно-кричащие заголовки с обвинениями - нарушение правил форума.

От	Администрация (Monk)
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 18:14:18)
Дата	29.06.2008 21:59:24

Замечание участникам Pokrovsky~stanislav и Николаев - самомодерирование (-)

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 18:14:18)
Дата	29.06.2008 18:45:57

Некрасиво

>Вот и оставьте, пожалуйста, мне это делать самому.
>А рекламно-кричащие заголовки с обвинениями - нарушение правил форума.

Советую Вам щёлкнуть светофор вверху и ещё раз перечитать правила форума. Там ясно сказано что нельзя переходить на личности, т.е. оскорблять собеседника. Вы несколько раз делали это в блоке и мне пришлось Вам сделать замечание. Но Вы, к сожалению, даже не извинились перед уважаемым Н.Н.
Заметьте, что ни в моих заголовках ни в моих сообщениях нет никаких оскорблений в Ваш адрес.
В заголовок я по примеру уважаемого Кара-Мурзы выношу основную мысль сообщения для удобства ориентировки по дереву. Иначе невозможно ничего найти, приходится открывать каждое сообщение. Это очень неудобно. Советую всем делать также. Также стараюсь соблюдать правило 4 и минимально цитировать собеседника.
Но интересно другое. Вы вместо аргументации, пытаетесь привлечь внимание уважаемой администрации чтобы заставить собеседника замолчать. Некрасиво.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 18:45:57)
Дата	01.07.2008 23:42:03

О мыслях

>Советую Вам щёлкнуть светофор вверху и ещё раз перечитать правила форума. Там ясно сказано что нельзя переходить на личности, т.е. оскорблять собеседника. Вы несколько раз делали это в блоке и мне пришлось Вам сделать замечание. Но Вы, к сожалению, даже не извинились перед уважаемым Н.Н.

Чтобы не быть голословным, - укажите конкретные мои оскорбительные заголовки.

А Мы посмотрим.

>В заголовок я по примеру уважаемого Кара-Мурзы выношу основную мысль сообщения для удобства ориентировки по дереву.

Других основных мыслей, кроме обвинений(требующих, вообще говоря, серьезных обоснований) - типа как и не предвидится?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 14:38:02)
Дата	29.06.2008 15:49:51

Re: Вы не...

>А Вы пройдитесь завтра по Вашему производству. Обратите внимание на юную девушку за раскроечным станком.

А нет такого станка.

>А пожилая женщина-упаковщица, которая должна у Вас подрабатывать из-за мизерной пенсии и гробить последнее здоровье.

У меня и вправду есть два пенсионера. Бухгалтер и заместитель по науке - тот самый разработчик бетонов радиационной защиты.

>А ребята на лазерном резаке?

Один из них - бывший предприниматель, прогоревший - и более не пожелавший "предпринимательского счастья". За время работы уже раза два сменил машину.

>Это Вы от них слышали "на чужой ж@пе выправится"?

А словами на чужой ж@пе выправится" меня "учил жизни" по молодости вполне советский рабочий-кровельщик на строительстве спортивного комплекса завода "Изолит" в городе Хотьково Московской области. 1977

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 15:49:51)
Дата	29.06.2008 17:23:15

Это не меняет сути (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (28.06.2008 10:56:22)
Дата	29.06.2008 04:13:23

Только после Вас

>>Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель.
>
>Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора. Если Вы предприниматель, то должны бороться с красной идеологией, т.к. от этого зависит Ваше существование и благосостояние. Пограничные состояния нестабильны и Вам придётся выбирать. Сразу скажу - лечь под каток существующей власти будет легче, чем противостоять ей.

Вы же не вешаетесь, а живете в этой буржуазной стране. И даже не эмигрировали в КНДР, Китай или на Кубу...
А спокойно платите этой буржуазной власти налоги, покупаете вещи и продукты, и с каждого израсходованного Вами рубля идут налоговые отчисления на поддержание этой же власти.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 04:13:23)
Дата	29.06.2008 08:26:56

Лицемерие - отличительная черта вполне созревшего буржуа.

>Вы же не вешаетесь, а живете в этой буржуазной стране. И даже не эмигрировали в КНДР, Китай или на Кубу...
>А спокойно платите этой буржуазной власти налоги, покупаете вещи и продукты, и с каждого израсходованного Вами рубля идут налоговые отчисления на поддержание этой же власти.

Поистине иезуитский пассаж. Вы, Покровский, переплюнули классиков. Даже Марксу не могло прийти в голову обвинять рабочих в том, что они не умерли с голоду, а работают на эксплуататоров. Поздравляю! Вполне логичное перерождение советского человека в зрелого буржуа. Вопрос о выборе снимается.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 08:26:56)
Дата	29.06.2008 08:42:42

Вот и хорошо.

>Поистине иезуитский пассаж. Вы, Покровский, переплюнули классиков. Даже Марксу не могло прийти в голову обвинять рабочих в том, что они не умерли с голоду, а работают на эксплуататоров. Поздравляю! Вполне логичное перерождение советского человека в зрелого буржуа. Вопрос о выборе снимается.

Кстати, о лицемерии.

Обратите внимание на фразу: "даже Марксу не могло прийти в голову"

Марксистская фраза у человека на экспорт. А внутри - антикоммунизм.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 08:42:42)
Дата	29.06.2008 08:49:50

Это как раз про Вас (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 08:49:50)
Дата	01.07.2008 23:38:11

Скорее, наоборот

Я марксистской фразой не балуюсь.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (01.07.2008 23:38:11)
Дата	02.07.2008 22:41:12

Зато Вы круто красный (-)

От	Almar
К	Николаев (28.06.2008 10:56:22)
Дата	28.06.2008 21:31:57

батюшки, какой вы наивный

>>Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель.

>Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора. Если Вы предприниматель, то должны бороться с красной идеологией, т.к. от этого зависит Ваше существование и благосостояние. Пограничные состояния нестабильны и Вам придётся выбирать. Сразу скажу - лечь под каток существующей власти будет легче, чем противостоять ей.

батюшки, какой вы наивный. Есть ведь и вполне добротный и не раз опробованный третий путь . Можно вполне себе эксплуатировать и предпринимательствовать, а в свободное время заниматься словоблудием. Чтобы почувствовать себя "красным" (тут Покровский правда немного загнул, "красным" есго конечно не считает, но мы поняли что он имел в виду, типа "пасионарием" или что-нибудь в этом роде ) есть масса полей игры: безопасных и одобренных существующей властью. Это и антиоранжизм, ура-патриотизм, евразиийзм, нашизм, сталинизм, быдловедение и т.п.

От	Николаев
К	Almar (28.06.2008 21:31:57)
Дата	28.06.2008 22:43:08

Ваш сарказм понятен, это и есть либерализм (-)

От	А. Решняк
К	Николаев (28.06.2008 10:56:22)
Дата	28.06.2008 13:49:21

Гулливер в стране лилипутов. О пользе и вреде простого табурета.

>Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора. Если Вы предприниматель, то должны бороться с красной идеологией, т.к. от этого зависит Ваше существование и благосостояние. Пограничные состояния нестабильны и Вам придётся выбирать. Сразу скажу - лечь под каток существующей власти будет легче, чем противостоять ей.

- Партия тупоконечников и партия остроконечников.

"Если Вы красный (зелёный, синий, в крапинку), то должны быть... "

А если человек никому ничего не должен? Если он более многограннен и при всей кажущейся кому-то простоте неимоверно сложен??

Думает ли обезъяна об экспериментаторе, протягивающему банан за простое усвоение условного рефлекса уважительно или автоматически его приравнивает к наивной обезъяне, раздающей бананы за "какие-то глупости"???
______________________________

Есть только одна партия - партия развития и только в ней ведутся исследования рациональности ускорения ("лейборизм", "демократство")или замедления ("консерватизм", "республиканство") движения социальной жизни.

С уважением.

От	Николаев
К	А. Решняк (28.06.2008 13:49:21)
Дата	28.06.2008 22:45:11

Проще надо быть и люди к Вам потянутся (-)

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 02:59:30)
Дата	27.06.2008 13:46:52

Re: Последний романтик

>Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель. При этом - человек, помнящий, что именно в советской действительности меня пытались ЛИЧНО унижать так, как никто не мог бы позволить себе в России постсоветской. Самые главные паскудства в отношении собственной личности я пережил именно в молодости, именно в СССР.

А Вам не кажется ли, что "унижения" связаны именно с тем, что тогда ВЫ были молодым специалистом, а сейчас - предприниматель? А как насчет "унижений" людей в современной России? Для молодого учителя зарплата ниже прожиточного минимума - это не унизительно? Или для человека, который служит во внутренних войсках - подрабатывать охранником в ночном клубе - не унизительно?

>И, тем не менее, я красный. Красный буржуй. Причем буржуй - потому что красный.

Красный в Вашем понимании- это значит, за социальную справедливость или как?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (27.06.2008 13:46:52)
Дата	27.06.2008 18:37:17

Re: Последний романтик

>А Вам не кажется ли, что "унижения" связаны именно с тем, что тогда ВЫ были молодым специалистом, а сейчас - предприниматель? А как насчет "унижений" людей в современной России?

А Вам не кажется, что у Вас мозги не на месте? И напрочь отсутствует логика.

Я объяснял, что несмотря на довольно серьезные попытки унижения в СССР, - я не потерял симпатию к социализму. Хотя мог. - И не более того.

А Вы о чем? - Лишь чего-нибудь ляпнуть?

Другой Ваш пост я даже разбирать не хочу. Там такое же полнейшее пренебрежение логикой.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 18:37:17)
Дата	29.06.2008 10:06:19

Расслабьтесь, попейте кофейку...

>>А Вам не кажется ли, что "унижения" связаны именно с тем, что тогда ВЫ были молодым специалистом, а сейчас - предприниматель? А как насчет "унижений" людей в современной России?
>
>А Вам не кажется, что у Вас мозги не на месте? И напрочь отсутствует логика.

А вот грубить собеседнику не надо.

>Я объяснял, что несмотря на довольно серьезные попытки унижения в СССР, - я не потерял симпатию к социализму. Хотя мог. - И не более того.

Это, Покровский, Вы только сейчас объяснили. А то этого мы должны были только догадываться. Человек, который Вам отвечал, вполне естественно предположил, что те ситуации, в которые Вы попадали в прошлое время воспринимаются Вами как унижение только сейчас с высоты Вашего опыта, а тогда это могло восприниматься вполне нормально без всякого унижения, может быть потому что все были в одинаковом положении. Потом человек предложил Вам сравнить унижения при социализме с униженияим в нынешнем буржуазном государстве. И Вы грубо отмахнулись от него как от назойливой мухи. Ну конечно же! Зачем предпринимателю обсуждать каких-то там учителей, охранников и другое быдло. Не лучше ли порассуждать о Добре и Правде, о ракете Сатурн-5.
Обвинили человека в отсуствии логики, а ведь он только попросил уточнить, а кто такие, дядя, эти самые красные.

В любом случае, это для Вас, Покровский нехарактерно, и хотел бы извиниться за Вас перед собеседником. Наверное, Вы устали и Вам нужно немного отдохнуть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 10:06:19)
Дата	29.06.2008 11:42:51

Re: Расслабьтесь, попейте

>Это, Покровский, Вы только сейчас объяснили. А то этого мы должны были только догадываться. Человек, который Вам отвечал, вполне естественно предположил, что те ситуации, в которые Вы попадали в прошлое время воспринимаются Вами как унижение только сейчас с высоты Вашего опыта, а тогда это могло восприниматься вполне нормально без всякого унижения, может быть потому что все были в одинаковом положении.

Ничего естественного в таких предположениях нет.
Это только от предвзятости.

Первым крупным унижением в моей жизни было персональное дело. Выступили мы тогда, кстати вдвоем с участником этого форума под ником Александр Галилеев, - против директора Киевской физматшколы-интерната. Александра - в момент выперли, со мной задержались, поскольку надо было сначала разобраться по комсомолу - я оказался свежеиспеченным членом комитета комсомола. А там - учителю физики удалось меня отстоять.
Но я был превращен в изгоя-антисоветчика: как же, директора-коммуниста обвинили. Подняли руку на партию. Учительница английского отказалась мне преподавать, выгнала из своей группы.
А через несколько месяцев того самого директора-коммуниста вместе с завхозом отдали под суд. За неполный год всю школу разворовали.
И хоть бы одна сволочь из преподавательского состава извинилась за вылитое на голову дерьмо.

Или когда вступился защищать перед комитетом комсомола факультета своего студента, который не пошел на демонстрацию потому что ходил в поход. Вот где были иезуиты настоящие. Каждое слово пытались перетолковывать в самом неприглядном свете. Вообще превращают во врага народа.

А по осени те самые пара человек, которые при молчащем комитете занимались разбором, - в составе ВСЕГО актива своего курса, чрезвычайно напичканного активистами факультатского и институтского уровня, - не выехали на картошку. Сократившийся за годы учебы человек до 90 курс отпустил на собрании девочек(около 10 человек, плохая погода была - чтобы не заболели), а потом не досчитался 38 человек активистов. И выполнял план уборки, рассчитанный на 90 человек. Это уже было плевком в физиономии всему курсу и факультету. Студпартгруппа, комитет, профком, студсовет, всевозможные члены институтских учебно-воспитательных, спортивных, дружинных и прочих руководств, - продемонстрировали, что прочих считают быдлом.

Мы тогда, правда, эту сволочь - смели. Кстати, - под моим руководством. Я был двумя курсами младше, но был одним из самых авторитетных на факультете людей, заодно и старостой своего курса, человеком после армии. А в предыдущее(до армии) пребывание на факультете в 1976 году оказался в гуще событий предыдущего, разгромленного, бунта такого же типа, - будучи тогда секретарем 1-го курса и входя потому в комитет. Я по опыту 1976 года знал, что и как нужно нейтрализовать, чтобы бунт не разгромили. И чтобы он не превратился для возмутившегося "быдла" в несколько отчислений самых буйных из института.
А не будь у меня этого бесценного опыта, то указанный плевок в физиономию - еще бы и растерли. Активисты поначалу чувствовали себя хозяевами положения.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 11:42:51)
Дата	29.06.2008 14:55:49

Унижения?

Ну и ну, Покровский! Это значит так Вас унижали? В школе Вас выбрали в члены комитета комсомола, в институте Вас выбрали старостой и комсоргом. Да-а, такие знаки унижения, оказывают не всякому. Когда Вы вступили в борьбу и Вас побили, Вы обиделись и посчитали это унижением. Тут Вы не правы. Думаю, если Вы проведёте опрос среди своих однокурсников, то ни один не скажет что Вас унизили. Скорее скажут, что боролся против лома.

От	Н.Н.
К	Николаев (29.06.2008 14:55:49)
Дата	03.07.2008 17:50:04

Re: вот и я о том же

Спасибо за помощь в столь интересном споре)))
Мне вот при чтении подобных сообщений г-на Покровского показалось, что человек свои личные (именно личные) обиды переносит на систему. То, что описано - это вовсе не унижения. Ну отругали, не понравилось на общественной должности, так можно и не лезть туда. А вот от многих современных унижений никуда не денешься, это не зависит от человека.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (03.07.2008 17:50:04)
Дата	03.07.2008 22:40:49

Re: вот и...

>Спасибо за помощь в столь интересном споре)))
>Мне вот при чтении подобных сообщений г-на Покровского показалось, что человек свои личные (именно личные) обиды переносит на систему. То, что описано - это вовсе не унижения. Ну отругали, не понравилось на общественной должности, так можно и не лезть туда. А вот от многих современных унижений никуда не денешься, это не зависит от человека.

Два идиота.

Я свои личные обиды СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА - ставлю в вину капитанам современной России - по факту. С кем боролся в середине 80-х - стали миллионерами на рубеже 80-90-х.

Блин, подробнее, чем я, ни одна сволочь в интернете не описала собственную биографию. А НЕКОТОРЫЕ кого-то в чем-то обвиняют, кого-то ставят в отведенное стойло...

Я - в 70-80-е лоб в лоб сталкивался с той гнусностью советской системы, которая была невыносима. И была главной предпосылкой развала СССР.

Да, Я - в те же 70-80-е этим гнусностям не фигу из кармана показывал, а ломал на своем уровне. И даже выше доступного мне уровня - ударом снизу. И это делало СССР прочнее. На примерах из экономики - я это показал. Техническое решение, которое я проломил, - спасло от остановки завод. Мелочь... - Масштаба заработной платы 10-15 человек за всю жизнь...

Более того, когда я оказался в армии,- мой замполит вытащил меня из общей солдатской массы - и учил, как можно ломать - через процедурные механизмы демократического централизма, одинакового что для комсомола, что для партии. Снимал со строевой подготовки -и учил.
А, оказавшись после учебки в полку, я не смирился с системой дедовщины. Переломил ее. Локально - в рамках четверти полка. Но - ПЕРЕЛОМИЛ! Сделал ее незаконной, преследуемой, ЖЕСТОКО наказуемой - снизу, из солдатской среды.

От	Администрация (Monk)
К	Pokrovsky~stanislav (03.07.2008 22:40:49)
Дата	03.07.2008 23:01:10

Оскорбление участников форума - 3 дня р/о. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 14:55:49)
Дата	29.06.2008 16:56:33

Re: Унижения?

>Ну и ну, Покровский! Это значит так Вас унижали? В школе Вас выбрали в члены комитета комсомола, в институте Вас выбрали старостой и комсоргом. Да-а, такие знаки унижения, оказывают не всякому. Когда Вы вступили в борьбу и Вас побили, Вы обиделись и посчитали это унижением. Тут Вы не правы. Думаю, если Вы проведёте опрос среди своих однокурсников, то ни один не скажет что Вас унизили. Скорее скажут, что боролся против лома.

Не знаю, как скажут мои однокурсники. А те ребята с пятого курса, которые вечером меня вытащили из постели и разъясняли ситуацию с невыехавшими на картошку 38 активистами, - были именно оскорблены.

А вместе с многими мелочами, накопившимися против активистов за предыдущий год, - я воспринял проблему чужого курса и как плевок в собственную физиономию.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 16:56:33)
Дата	29.06.2008 17:25:24

Уверяю Вас, борьба с сильным соперником не унижает, а наоборот (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 17:25:24)
Дата	29.06.2008 18:12:37

Re: Уверяю Вас,...

Вы специально все переворачиваете с ног на голову?

Именно хамский невыезд актива, уверенного, что ему все запросто сойдет с рук, - был оскорблением.

А борьба?
Борьба как раз оказалась успешной.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 18:12:37)
Дата	29.06.2008 18:48:42

Актив никого не оскорблял, он просто отлынивал (-)

От	Iva
К	Николаев (29.06.2008 18:48:42)
Дата	02.07.2008 11:41:04

В тех условиях, при том воспитании, идеологии

Привет

и провозглашаемом месте актива - это было, если не оскорбление, то публичное издевательство над остальными - мы, когда надо делить общественные фонды - мы главные и основные - честь, ум и совесть нашей эпохи, а как поработать - так мы особенные.

Именно из таких и выросли ходорковские-березовские и благодаря таким и такому принципу формирования "актива" и рухнул СССР. Так как населению стало очевидно, что как с ложкой - так это актив, а как с сошкой - то "народ в поле".

А непонимающие этого и будут ходить и восклицать - что случилось с советским народом, почему он СССР разрушил?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 18:48:42)
Дата	01.07.2008 23:35:00

Re: Актив никого...

Простите, но Вы задним числом пытаетесь переубедить половину факультета по сей день лучшего в мире вуза.

Так вот, 24 года назад добрая половина этого факультета(те, что были в теме - без перво-, второкурсников) восприняла все происходящее как наглое оскорбление.

Извините. ФАКТ.

От	Chingis
К	Товарищ Рю (08.06.2008 04:30:16)
Дата	09.06.2008 11:21:59

Ну, допустим, заварили

Но данный то конкретный человек (СГКМ) как раз и кричит: "Але! Куда рулим!"
И это хорошо!
Лучшее - враг хорошего

От	Товарищ Рю
К	Chingis (09.06.2008 11:21:59)
Дата	19.06.2008 04:58:50

Дело в том...

>Но данный то конкретный человек (СГКМ) как раз и кричит: "Але! Куда рулим!"
>И это хорошо!

... что существуют вещи и процессы принципиально необратимые.
Как бы ты ни орал-надрывался.

От	Chingis
К	Товарищ Рю (19.06.2008 04:58:50)
Дата	19.06.2008 11:58:21

Re: Дело в

>>Но данный то конкретный человек (СГКМ) как раз и кричит: "Але! Куда рулим!"
>>И это хорошо!
>
>... что существуют вещи и процессы принципиально необратимые.
>Как бы ты ни орал-надрывался.
Но все-таки хорошо, что кто-то орет и надрывается. Так было с пророками Израиля: они орали, но их никто не слышал (или их слышали, а после этого убивали), зато когда на смену старшему поколению приходили молодые, пожинавшие плоды тупости отцов, слова пророков всплывали и звучали с новой силой и с гораздо лучшим результатом.
Лучшее - враг хорошего

От	Товарищ Рю
К	Chingis (19.06.2008 11:58:21)
Дата	22.06.2008 02:43:59

Дададад

>Но все-таки хорошо, что кто-то орет и надрывается. Так было с пророками Израиля: они орали, но их никто не слышал (или их слышали, а после этого убивали), зато когда на смену старшему поколению приходили молодые, пожинавшие плоды тупости отцов, слова пророков всплывали и звучали с новой силой и с гораздо лучшим результатом.

А потом пришел Джисас Крист, объявил себя суперзвездой и похерил всю суперидею (вековое наследство) евреев.
Очень поучительно и именно в точку! :-)))))

От	IvZo
К	Chingis (19.06.2008 11:58:21)
Дата	20.06.2008 10:22:28

Re: Да, лучше и не скажешь.

Жму руку!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (07.06.2008 00:06:36)
Дата	07.06.2008 11:34:06

Re: Всё или...

>Вопрос: что общего у С.Г.Кара-Мурзы с токарем Ивановым из Томска и незамужней ткачихой Сидоровой из Иваново?

До тех пор, пока эти живущие в разных городах и имеющие разные профессии люди не стали считать, кто сколько колбасы слопал, - именно то, что им не нужно было считать колбасу в чужом рту, - и было общим.

До определенного момента и москвичи, и токарь из Томска, и ткачиха из Иваново - строили общую страну. И расцвет Москвы - воспринимался не как ее противопоставление прочим регионам, а как перспектива этих регионов. Полигон. А заодно - витрина советского общества, его гордость.

Тем более Москва не была одинока в смысле быстрого улучшения и украшения. В 70-е годы на моих глазах стремительно хорошел Львов. Грязный и обшарпанный в 60-е -он стал украшаться мини-архитектурными ансамблями. Сквериками с симпатичными лавочками и фонарями, аккуратными трамвайными остановками, новыми чистыми микрорайонами, по которым даже просто пройтись было приятно, - настолько гармонично сочетались
холмистый ландшафт, зелень, строения.

Потом был Киев - который тоже быстро хорошел прямо в те три года, которые я провел в нем.

Поразил своей чистотой новоотстроенный после войны Минск.
А в Днепропетровске я просто садился на трамваи - и прокатывался до последних остановок. Ширь, чистота - и все это прекрасно оформлено. Скверы с бюстами Дважды Героев, зелень, цветы.
Замечательно выглядели казахстанские степные Кустанай и Аркалык...

И нашими же руками(бойцов стройотрядов) стремительно улучшались степные совхозные поселки. Асфальтовые улицы, белые декоративные бетонные ограды. Новые аккуратные механизированные свинофермы - вместо нами же разобранных на бутовый камень неудобных животноводческих построек периода освоения целины.
В каждом поселке симпатичный дом культуры, симпатичная школа. - И все это росло как грибы после дождя. Повторяю: в том числе нашими же трудами. Уезжаешь в конце августа, оставив после себя несколько жилых домов под ключ, свинофермы и коровники, строение учебно-производственной бригады и украшенные оградами улицы.

Жилье, архитектурное совершенствование - все это - качество жизни. Которое росло на глазах. И не только в Москве, а повсеместно.

Я - появился на свет, как коренной москвич, - и в дошкольном детстве - перестал быть москвичом. Но чувства какой-то обделенности по сравнению с Москвой я как-то не испытывал. Учась на физтехе, я не понимал имевшего хождение поветрия жениться и тем самым остаться в Москве после окончания. Зачем?

Я видел, что студенты из москвичей - откровенно глупее периферийных. И мне уже тогда, в 20-25 лет не хотелось такой судьбы своим детям. И аргументов в пользу якобы замечательно живущей Москвы - было недостаточно против этого важнейшего аргумента.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (07.06.2008 11:34:06)
Дата	07.06.2008 14:05:09

А к этому добавлю Кемерово, Новокузнецк,

и малые города Кузбасса вроде Междуреченска
Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 00:06:36)
Дата	07.06.2008 09:19:16

Угу, угу, токарь, разумеется, теперь стал жить гораздо лучше!

>Вопрос: что общего у С.Г.Кара-Мурзы с токарем Ивановым из Томска и незамужней ткачихой Сидоровой из Иваново?

То, что когда существующую разницу в благосостоянии кое-кто увеличил (за счет опускания токаря Иванова), С.Г.кара-Мурза выступил против.
А не начал рассказывать токарю Иванову, как классно тот заживет.

"Совок" можно было бы пинать только в том случае, если после его разрушения было бы построено что-то как минимум не худшее.

От	Н.Н.
К	Борис (07.06.2008 09:19:16)
Дата	13.06.2008 13:45:58

Re: да просто обалденно!

>
>То, что когда существующую разницу в благосостоянии кое-кто увеличил (за счет опускания токаря Иванова), С.Г.кара-Мурза выступил против.
>А не начал рассказывать токарю Иванову, как классно тот заживет.

А что рассказывать. Помню прошла как-то передача по ТВ, где дражайшие промышленники и предприниматели сетовали, что зарплата обгоняет производительность труда (зажрались рабочие) и что никто не хочет работать на заводе за 6 тыс. рублей (эту цифру называли). Угрожали ввозом гастарбайтеров.

>"Совок" можно было бы пинать только в том случае, если после его разрушения было бы построено что-то как минимум не худшее.

Его вообще нельзя пинать. Это будет неблагодарность к стране, которая вырастила. Ну если хочется чуть-чуть покритиковать, пусть. Но пинать-то не надо!!!

От	Temnik-2
К	Борис (07.06.2008 09:19:16)
Дата	07.06.2008 13:14:01

А то!

>>Вопрос: что общего у С.Г.Кара-Мурзы с токарем Ивановым из Томска и незамужней ткачихой Сидоровой из Иваново?
>
>То, что когда существующую разницу в благосостоянии кое-кто увеличил (за счет опускания токаря Иванова), С.Г.кара-Мурза выступил против.

Вопрос, вообще-то, касался именно жизни в СССР, как "альтернативе" от С.Кара-Мурзы.

>А не начал рассказывать токарю Иванову, как классно тот заживет.

А что - нет? На предприятиях моего города зарплата квалифицированного токаря 3000 - 5000 грн. (15 000 - 25 000 руб.).

Отовариваться можно без проблем и дефицитов. Ассортимент можно расширить заказывая товар зарубежом по интернету. Посылки до 200 евро налогами не облагаются.

Туристические визы дают посольства, без проблем и задержек.

>"Совок" можно было бы пинать только в том случае, если после его разрушения было бы построено что-то как минимум не худшее.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (07.06.2008 13:14:01)
Дата	08.06.2008 17:37:28

Re: издеваетесь?

>А что - нет? На предприятиях моего города зарплата квалифицированного токаря 3000 - 5000 грн. (15 000 - 25 000 руб.).

На предприятиях моего города инженер получает 5-6 тыс. рублей (такой оклад. Но не надо думать, что там премии гигантские. Максимум плюс 2-4 тыс). Начинающий учитель получает около 3 тыс рублей(а на две ставки работать очень тяжело, и начинающим их редко дают. Говорят, такая драка идет в школах за часы!).
При этом официально установленный прожиточный минимум - 4 тыс. рублей. Причем при расчете этого минимума заложена просто нищенская потребительская корзина. Так что реально прожиточный минимум еще больше.
Так вот, если человек этот живет один без детей, ему как-то впритык хватает. А если дети есть? Посчитайте сами.

>Отовариваться можно без проблем и дефицитов. Ассортимент можно расширить заказывая товар зарубежом по интернету. Посылки до 200 евро налогами не облагаются.

Было б на что. Если зарплата такая, как я описываю выше, то не разгуляешься.

>Туристические визы дают посольства, без проблем и задержек.

См. выше информацию по зарплате.

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 13:14:01)
Дата	07.06.2008 14:39:41

В дополнение к сказанному Чингисом

>
>Вопрос, вообще-то, касался именно жизни в СССР, как "альтернативе" от С.Кара-Мурзы.

Вообще-то, я не сторонник строгого двойственного выбора в этой ситуации "или-или", но коли уж так вопрос ставить - лучше "совок"

>А что - нет? На предприятиях моего города зарплата квалифицированного токаря 3000 - 5000 грн. (15 000 - 25 000 руб.).
>Отовариваться можно без проблем и дефицитов. Ассортимент можно расширить заказывая товар зарубежом по интернету. Посылки до 200 евро налогами не облагаются.
>Туристические визы дают посольства, без проблем и задержек.

А как ситуация не с витриной и не с рассказами типа "а чо я видел мужика - классно живет!", а со статистикой?

От	Temnik-2
К	Борис (07.06.2008 14:39:41)
Дата	07.06.2008 14:55:12

Re: В дополнение...

>А как ситуация не с витриной и не с рассказами типа "а чо я видел мужика - классно живет!", а со статистикой?

Не знаю, как со статистикой, но ситуация такова:

[2702K]

От	IvZo
К	Temnik-2 (07.06.2008 14:55:12)
Дата	07.06.2008 19:56:05

Re: В дополнение...

>Не знаю, как со статистикой, но ситуация такова:

>

Так вы лично общались с токарем, получающим такую зарплату или судите по газетным объявлениям? В объявлениях ее всегда завышают. А на собеседовании выясняется, что заявленная зарплата выплачивается после "испытательного срока", включает "премии", "переработки" и т.д и т.п. Знаем эти уловки. Проходили. В итоге будешь получать раза в два меньше.

От	Temnik-2
К	IvZo (07.06.2008 19:56:05)
Дата	07.06.2008 23:48:11

Re: В дополнение...

>Так вы лично общались с токарем, получающим такую зарплату или судите по газетным объявлениям? В объявлениях ее всегда завышают. А на собеседовании выясняется, что заявленная зарплата выплачивается после "испытательного срока", включает "премии", "переработки" и т.д и т.п. Знаем эти уловки. Проходили. В итоге будешь получать раза в два меньше.

В приведенных объявлениях про 5 тыс. нигде не говорят. Называют стартовую зарплату 1800 - 3000 в зависимости от места. Но я живу в городе и знаю сколько действительно получает квалифицированный рабочий.

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 23:48:11)
Дата	07.06.2008 23:58:33

Re: В дополнение...

>В приведенных объявлениях про 5 тыс. нигде не говорят. Называют стартовую зарплату 1800 - 3000 в зависимости от места. Но я живу в городе и знаю сколько действительно получает квалифицированный рабочий.

А НЕквалифицированный? А каков нонче процент квалифицированных, средняя квалификация и т.д.? И как было c этим при "совке"?

От	Temnik-2
К	Борис (07.06.2008 23:58:33)
Дата	08.06.2008 00:09:45

Я работал на "ФЭД"е при "совке"

>>В приведенных объявлениях про 5 тыс. нигде не говорят. Называют стартовую зарплату 1800 - 3000 в зависимости от места. Но я живу в городе и знаю сколько действительно получает квалифицированный рабочий.
>
>А НЕквалифицированный? А каков нонче процент квалифицированных, средняя квалификация и т.д.? И как было c этим при "совке"?

...с 11 часов человека 2 с участка уже валялись пьяные в "духане". Еще несколько присоединялись после обеда.

Сейчас такие номера не проходят....

Сколько получают неквалифицированные и начинающие - сказано в объявлениях: 1800 - 2500 грн.

От	Борис
К	Temnik-2 (08.06.2008 00:09:45)
Дата	08.06.2008 00:14:38

Это, конечно, интересно, но все же что там со средней квалификацией?

И с числом занятых в реальном секторе? И объемом производства по сравнению с 1990-м?

От	Temnik-2
К	Борис (08.06.2008 00:14:38)
Дата	08.06.2008 00:25:17

Re: Это, конечно,...

>И с числом занятых в реальном секторе? И объемом производства по сравнению с 1990-м?

Смотрите Госкомстат. Я Вам сказл о том, что в жизни ощущается и на хлеб мажется.

Может, при СССР выпускали больше АТС на душу населения и телефония была бесплатна. Но я этого не мог почуствовать - я стоял в очереди на телефон 20 лет и квартирным телефоном таким образом не пользовался - ни платным, ни бесплатным.

Сейчас телефон ставят в течении недели после подачи заявки. Оплатить можно кредиткой. Связь цифровая бесперебойная, звонки по всему миру, слышимость как рядом стоишь.

Тоже самое с компьютерными сетями. Я предпочитаю скайп.

Но в то же время допускаю, что чугуна сейчас выплавляется меньше, чем в 1990-м. Может быть, меня бы это занимало, если бы я был ответственным за партсобрания на производстве и мне нужны были бы цифры, но я не член политических партий.

От	Chingis
К	Temnik-2 (08.06.2008 00:25:17)
Дата	09.06.2008 11:27:41

Типичная мешанина в голове

Цифровая революция в системах коммуникаций, дешевые персоналки и прочее вкусное - это появилось в широком доступе западного обывателя только в 90-х, когда СССР уже не было. Сравнение некорректное.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (09.06.2008 11:27:41)
Дата	09.06.2008 14:07:34

Телефон и жилищное строительство тоже в 90-е появилось? (-)

Интересно было посмотреть

>Цифровая революция в системах коммуникаций, дешевые персоналки и прочее вкусное - это появилось в широком доступе западного обывателя только в 90-х, когда СССР уже не было. Сравнение некорректное.
>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 14:07:34)
Дата	09.06.2008 15:32:46

А какие вопросы к жилищному строительству?

или ваш гипотетический хохол-токарь может на 300 гривен зарплаты купить себе жилье? Спросите такого хохла - он бы с радостью променял вашт оранжевые свободы на 20 летнюю очередь в СССР.
Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (09.06.2008 15:32:46)
Дата	06.07.2008 11:00:26

закон о 20-летней очереди

>или ваш гипотетический хохол-токарь может на 300 гривен зарплаты купить себе жилье? Спросите такого хохла - он бы с радостью променял вашт оранжевые свободы на 20 летнюю очередь в СССР.

Надо полагать, в СССР был такой закон о 20-летней очереди, отстоишь -- получишь. Даже и в трудовом контракте ничего такого не гарантировалось.

А другого золота в Альпах нет...

От	Н.Н.
К	Баювар (06.07.2008 11:00:26)
Дата	10.07.2008 17:27:01

Re: начинается...

>Надо полагать, в СССР был такой закон о 20-летней очереди, отстоишь -- получишь. Даже и в трудовом контракте ничего такого не гарантировалось.

Надо полагать, в СССР были и другие способы получения жилья кроме 20-летней очереди. Например, поехать на работу в город или поселок, которые только строился, тогда жилье получали почти сразу. Или купить дом (это было возможно). Или вступить в жилищный кооператив. Все эти способы не требовали 20 лет ожидания. Конечно, если ехать куда-то не хотелось (а хотелось остаться в курпном городе), или не было средств платить взнос в кооператив, тогда - очередь. И по мере строительства жилья проблема решалась.
А вот сейчас все намного быстрее и доступнее, это да. При нынешних ценах на жилье, так бюджетнику и 20 лет не хватит, чтобы на новую квартиру накопить, даже если забыть о всяокй роскоши типа еды и одежды.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Н.Н. (10.07.2008 17:27:01)
Дата	16.07.2008 15:06:23

А в восьмидесятых появились МЖК

Лучшее - враг хорошего

От	Н.Н.
К	Chingis (09.06.2008 15:32:46)
Дата	09.06.2008 21:15:54

Re: А какие...

>или ваш гипотетический хохол-токарь может на 300 гривен зарплаты купить себе жилье? Спросите такого хохла - он бы с радостью променял вашт оранжевые свободы на 20 летнюю очередь в СССР.

Не обязательно 20-летнюю. Это смотря какое место работы. Вот, например, если строился поселок или небольшой город, практически сразу давали жилье приехавшим специалистам. Можно еще было в жилищный кооператив вступить. А сейчас где не работай, куда не вступай, а ипотека доступна 15% населения, которым она в-общем-то не нужна.

>Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (09.06.2008 15:32:46)
Дата	09.06.2008 16:41:27

Re: А какие...

>или ваш гипотетический хохол-токарь может на 300 гривен зарплаты купить себе жилье? Спросите такого хохла - он бы с радостью променял вашт оранжевые свободы на 20 летнюю очередь в СССР.
>Лучшее - враг хорошего

У токарей - граждан Украины, и хохлов, и кацапов, как Вы выражаетесь, реальные зарплаты за последние годы выросли в разы.

таблица социальных показателей Украины 1999-2007 гг.

[40K]

Будучи квалифицированным рабочим и получая сейчас 3000 - 5000 грн. (15 000 - 25 000 рублей РФ) с перспективой роста улучшение квартирных условий не является чем-то нереальным.

Тем более, что реально рабочие получили возможность не только покупать квартиры, но и свободно распоряжаться имеющейся недвижимостью, не опасаясь, что "после смерти двоюродной бабушки" квартира отойдёт "государству". Нужная "свобода", не так ли?

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 16:41:27)
Дата	09.06.2008 16:43:43

Повторяю вопрос

ваш гипотетический хохол-токарь может на 300 гривен зарплаты купить себе жилье?
Потрудитесь посчитать выплаты по ипотеке для такого чудака. Если, конечно, он извернется получить ипотечный кредит.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (09.06.2008 16:43:43)
Дата	09.06.2008 17:42:51

А где Вы видели такую зарплату? (-)

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 17:42:51)
Дата	10.06.2008 13:20:50

Извините, не туда посмотрел вашу газету

Это была зарплата контролера. Зарплата токаря 1800 гривен, т.е. по сегодняшнему курсу 37116 рублей.
Теперь попробуйте прикинуть, сколько одинокий токарь будет выплачивать ипотечный кредит. Самый лучший способ - зайти в ближайшее отделение банка, выдающего ипотечные кредиты. Почему я говорю "одинокий"? Потому что с семьей на иждивении ему ипотеку получить с такой зарплатой не светит.
Лучшее - враг хорошего

От	IvZo
К	Chingis (10.06.2008 13:20:50)
Дата	10.06.2008 17:52:41

Сегодняшний курс

>Это была зарплата контролера. Зарплата токаря 1800 гривен, т.е. по сегодняшнему курсу 37116 рублей.

Курс - 1 гривна = 5 руб. Значит зарплата токаря 9000 р. А не 15000 и не 30000 как загнул Темник. Ладно, в 15000 еще можно поверить. Но тридцатку даже в Москве не каждый менеджер среднего звена получает.

От	Chingis
К	IvZo (10.06.2008 17:52:41)
Дата	11.06.2008 15:02:56

Поспешишь - людей насмешишь

Да, ошибся в пользу Темника.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	IvZo (10.06.2008 17:52:41)
Дата	11.06.2008 04:21:46

Такой курс сейчас?

Или округленно это?
Потому что когда полтора года назад мы были на Украине, 1 российский рубль шел по 18 копиик украинских. Российская пятихатка - за 90 гривень.
Если округлить схоже.

От	IvZo
К	Леонид (11.06.2008 04:21:46)
Дата	11.06.2008 10:00:06

Такой

>Или округленно это?
>Потому что когда полтора года назад мы были на Украине, 1 российский рубль шел по 18 копиик украинских. Российская пятихатка - за 90 гривень.
>Если округлить схоже.

На этих майских праздниках в Киеве и в Одессе я находил обменники с курсом 1 к 5. 100 гривен = 500 рублей. Так что гривна упала.

От	Pokrovsky~stanislav
К	IvZo (10.06.2008 17:52:41)
Дата	10.06.2008 18:54:08

Re: Сегодняшний курс

>>Это была зарплата контролера. Зарплата токаря 1800 гривен, т.е. по сегодняшнему курсу 37116 рублей.
>
>Курс - 1 гривна = 5 руб. Значит зарплата токаря 9000 р. А не 15000 и не 30000 как загнул Темник. Ладно, в 15000 еще можно поверить. Но тридцатку даже в Москве не каждый менеджер среднего звена получает.

Я на конференции встречался с предпринимателем директором научно-производственного предприятия из Башкирии, занимающегося металлообработкой и изготовлением металлоконструкций для энергетики и химического машиностроения. У него средняя зарплата рабочих составляет 35 тыс. рублей. А общая численность предприятия - 92 человека.
И этих, всерьез работающих 92 человек, оказывается достаточно, чтобы выигрывать тендеры на производство для атомной энергетики. Его предприятие берется за новые изделия - и таки закрывает дыры, возникшие из-за исчезновения производства на приватизированных заводах.

Плохо сейчас с теми, кто не бумажки перекладывает, а реально точит, фрезерует, сваривает... Их стало слишком мало. И высокие зарплаты тех, кто сохранил способность работать, - будут сейчас только нарастать. А вот у манагеров, экономистов, юристов - падать в относительном выражении. Потому как их - как собак нерезанных...

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (10.06.2008 18:54:08)
Дата	11.06.2008 23:08:53

Re: Сегодняшний курс

>Плохо сейчас с теми, кто не бумажки перекладывает, а реально точит, фрезерует, сваривает... Их стало слишком мало. И высокие зарплаты тех, кто сохранил способность работать, - будут сейчас только нарастать. А вот у манагеров, экономистов, юристов - падать в относительном выражении. Потому как их - как собак нерезанных...

На самом деле нехватка кадров будет скоро сильно чувствоваться во всех сферах. На многих предприятиях и в учреждениях средний возраст работающих - за 50. А тут еще в жизнь вступает поколение 90-х, а какая там была рождаемость, все знают. И сколько они дадут специалистов?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (11.06.2008 23:08:53)
Дата	11.06.2008 23:33:45

Re: Сегодняшний курс

>>Плохо сейчас с теми, кто не бумажки перекладывает, а реально точит, фрезерует, сваривает... Их стало слишком мало. И высокие зарплаты тех, кто сохранил способность работать, - будут сейчас только нарастать. А вот у манагеров, экономистов, юристов - падать в относительном выражении. Потому как их - как собак нерезанных...
>
>На самом деле нехватка кадров будет скоро сильно чувствоваться во всех сферах. На многих предприятиях и в учреждениях средний возраст работающих - за 50. А тут еще в жизнь вступает поколение 90-х, а какая там была рождаемость, все знают. И сколько они дадут специалистов?

Вступает в самостоятельную активную жизнь поколение 1987-91. Рождаемость - высшая за поздний СССР. - Мало не покажется!
И не в специалистах дело. А в пассионарности многочисленного поколения, которому места в жизни уже не осталось. Все поделено.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (11.06.2008 23:33:45)
Дата	13.06.2008 13:39:54

Re: Сегодняшний курс

>И не в специалистах дело. А в пассионарности многочисленного поколения, которому места в жизни уже не осталось. Все поделено.

Хорошие места поделены. Появились у нас владельцы заводов, газет, пароходов. Вот только небольшая проблема: не хочет молодежь идти на их заводы здоровье гробить за копейки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (13.06.2008 13:39:54)
Дата	13.06.2008 17:29:32

Re: Сегодняшний курс

>>И не в специалистах дело. А в пассионарности многочисленного поколения, которому места в жизни уже не осталось. Все поделено.
>
>Хорошие места поделены. Появились у нас владельцы заводов, газет, пароходов. Вот только небольшая проблема: не хочет молодежь идти на их заводы здоровье гробить за копейки.

Здоровье гробить за копейки и вправду жалко. Лучше его пропить.

А вот за идею - можно. И здоровье, и жизнь. И умирать - с улыбкой.

Самое интересное, что при этом и длительность жизни у "гробящих здоровье" увеличивается. И болезни не берут.
И гардероб, состоящий из двух рубашек, - не кажется нищенским.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (13.06.2008 17:29:32)
Дата	15.06.2008 22:17:21

Re: Сегодняшний курс

>>
>>Хорошие места поделены. Появились у нас владельцы заводов, газет, пароходов. Вот только небольшая проблема: не хочет молодежь идти на их заводы здоровье гробить за копейки.
>
>Здоровье гробить за копейки и вправду жалко. Лучше его пропить.

Зря иронизируете. Это сложное явление, какая-то программа самоуничтожения, и ничего смешного тут нет. В кон. 19 -нач. 20 в. проблема пьянства была так же актуальна, как и сейчас. Кончилось все известно чем.

>А вот за идею - можно. И здоровье, и жизнь. И умирать - с улыбкой.

Опять же, не смешно. А от сегодняшней молодежи что Вы хотите, люди же видят, какое отношения к пенсионерам - тем, кто строил и создавал. И какого трудового энтузиазма ждут теперь новые хозяева жизни?

>Самое интересное, что при этом и длительность жизни у "гробящих здоровье" увеличивается. И болезни не берут.
>И гардероб, состоящий из двух рубашек, - не кажется нищенским.

На зарплату в 5-8 тыс. рублей, да еще на тяжелой работе, не разгуляешься. И гардероб будет все такой же))))))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (15.06.2008 22:17:21)
Дата	22.06.2008 15:18:26

Re: Сегодняшний курс

>Опять же, не смешно. А от сегодняшней молодежи что Вы хотите, люди же видят, какое отношения к пенсионерам - тем, кто строил и создавал. И какого трудового энтузиазма ждут теперь новые хозяева жизни?

Я сейчас скажу кощунственные на первый взгляд слова, но, подозреваю, что они и будут той самой правдой, которую следует говорить.

Не строили и создавали, - а работали по найму у государства. И в подавляющем большинстве случаев - хреново работали. - Имеются в виду сегодняшние пенсионеры, родившиеся перед самой войной или даже после войны.

Они попали в трудовую жизнь уже на рубеже 50-60-х. И очень быстро превратились в достаточно безыдейную публику. Главным словом которой было ДАЙ!

Я начал работать в 1978 году. И первые уроки этих нынешних пенсионеров мне очень хорошо запомнились:

- "на чужой ж@пе выправится"
- да закончи ты любой институт - и сиди всю жизнь в конторе, а не надрывайся рабочим
- нельзя так работать - нам расценки порежут
- тебе что, больше всех надо?

У меня никакого почтения к этой массе "созидателей" - нету. Единицы проламывали эту бесконечно равнодушную к нуждам страны массу, симулирующую труд, но прекрасно знающую, как, где и что своровать.

Помню на построении в полку году в 1979 слышу рассуждение офицера: "Не дай бог Столбец(п-к Столбиков - начальник гарнизона) помрет, - прапоры весь гарнизон растащат."

Именно глядя на этих людей, я в юности и молодости учился тому, как нельзя жить и работать. Именно благодаря им я бесконечно ценю советскую науку. Она умудрялась толкать страну вперед через это болото. Люди год от года работали все хуже, а наука техническими решениями - обеспечивала рост.

Но все это - именно вопрос о человеческих качествах "поколения с фигой в кармане". Если они заняли в молодости некоторую нравственную позицию, - с ней и умрут. И эту нравственную позицию - видит молодежь. И понимает, почему пенсионеры оказались наказаны. Сами себя и наказали.

Потому на энтузиазм молодежи - рассчитывать можно.
Даже на протестный - мы, мол, лучше.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 15:18:26)
Дата	22.06.2008 17:49:19

Re: Сегодняшний курс

>У меня никакого почтения к этой массе "созидателей" - нету. Единицы проламывали эту бесконечно равнодушную к нуждам страны массу, симулирующую труд, но прекрасно знающую, как, где и что своровать.

А раньше было иначе (ну в 16 в., 19 в. А то еще Петр 1 возмущался тем, что Вы перечислили)? Разные были люди и тогда и сейчас.

>Именно глядя на этих людей, я в юности и молодости учился тому, как нельзя жить и работать. Именно благодаря им я бесконечно ценю советскую науку. Она умудрялась толкать страну вперед через это болото. Люди год от года работали все хуже, а наука техническими решениями - обеспечивала рост.

Это невозможно. Чтобы работали все хуже и при этом положение улучшалось. Стали работать по продолжительности меньше, но это не значит, что хуже. А идеализация прошлого (т.е. предыдущих поколений) не даст верную картину.

>Потому на энтузиазм молодежи - рассчитывать можно.
>Даже на протестный - мы, мол, лучше.

О, это сложная проблема! Тут такая ситуация. Раньше работали на государство (и видели результат сразу), а теперь что предлагается молодежи? На кого работать? На тех, кто все заработанное советскими и российскими людьми про...ет за границей и ни копейки не вкладывает в страну? А так пока и получается. Многие люди сейчас работают много и при этом живут на грани бедности. И самое обидное, что проблема не решается, а усугубляется.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (22.06.2008 17:49:19)
Дата	23.06.2008 13:28:27

Re: Сегодняшний курс

>>У меня никакого почтения к этой массе "созидателей" - нету. Единицы проламывали эту бесконечно равнодушную к нуждам страны массу, симулирующую труд, но прекрасно знающую, как, где и что своровать.
>
>А раньше было иначе (ну в 16 в., 19 в. А то еще Петр 1 возмущался тем, что Вы перечислили)? Разные были люди и тогда и сейчас.

С Петром все еще интереснее. Даже ближайший соратник Петра - Меньшиков, - воровал нещадно.

Но были в стране большие грппы населения, которые не воровали, труд не симулировали. Поскольку это было грехом для них. Староверы. И Петр, обнаружив это, строил экономику, опираясь на староверческие общины Олонецкого края, Поморья, с которыми он сумел прийти к соглашению. Государство прекращает их преследовать, а они соответственно трудятся на государство.

Еще один старовер Демидов - обеспечил Петру пушки из уральского железа. Сам старовер. И в работе опирался на старовеческую общину. Т.е. главной рабочей силой у Демидова были жившие в скитах вокруг завода староверы. При Демидове они были в безопасности. Государство их не трогало.

>Это невозможно. Чтобы работали все хуже и при этом положение улучшалось. Стали работать по продолжительности меньше, но это не значит, что хуже. А идеализация прошлого (т.е. предыдущих поколений) не даст верную картину.

А я просто проиллюстрирую утверждение примерами из личной практики.

Приезжаю я на завод керамических дренажных труб в командировку. Завод годами пережигает двойной-тройной лимит газа. Об этом я узнаю у секретаря собственной комсомольской организации управления объединения, который приехал на этот же завод пописывать очередной акт о том, что Львовгаз недодает заводу топлива.
Услыхав, как это определили, прошу провести меня к датчику. Датчик - основан на уравнении Бернулли. Чем сильнее поток, тем ниже давление. Датчик показывает около 200 мм водного столба вместо положенных по технологии 400 мм. Я типа хватаю мужика за грудки - совсем бездарь? В конце концов моему напору уступают. Заслонки прикручивают. Давление устанавливается на положенных 400 мм. Расход газа нормализуется. И его избыток, для которого уже просто не хватает воздуха, перестает выносить тепло из туннеля обжига. Повышается качество обжига. Годами длившаяся проблема недожега - снимается за один день. - Заинтересованными мозгами слесаря КИП 4 разряда, за спиной которого физмат-интернат и один курс МФТИ.

Но собственно в командировке на заводе я по другому поводу. На заводы невозможно нанять обжигальщиков, которые глядя на показания термопар и через дырочку на цвет кирпича в зоне обжига, добавляют или убавляют количество газа. На данном заводе это уже проблема объемов производства. Старые обжигальщики кто умер, кто ушел на пенсию. И просто некем заполнять смены.
На всех заводах стоят щиты разработанной киевским НИИ автоматики регулирования. Но только эта автоматика нигде не работает. Точнее, на одном из заводов объединения ее удалось настроить - ценой 3-месячных мучений. Брака, расплавления кирпича при превышении температуры и т.д.
Я разобрался в ситуации. Нарисовал уравненьица, чего-то высчитал. Каждый час в туннельную печь загоняется очередная вагонетка. При этом поднимается теплозащитная шторка. Туннельная печь стремительно охлаждается. Автоматика на это реагирует. И - идет "вразнос". Колебательный переходной процесс приводит к недопустимым перегревам и тем самым "козлам" - когда начавшийся плавиться в каких-то местах вагонетки кирпич(или дренажные трубки - технология идентична) - обрушивает содержимое в туннель. Остужай печь. Ломами разбирай завал. Запускай печь по-новой.
Я ставлю на автоматику реле времени, парализующую реакцию автоматики на поднятие шторки. Несколько минут поток газа остается тем же самым, что и перед поднятием шторки и проталкиванием очередной вагонетки. А потом автоматике уже приходится заниматься малыми отклонениями от технологической температуры. Все! - Задача, с которой годами никто не мог справиться, решена изящнейшим ценой в 3 копейки(не буквально, конечно) способом. - Просто работой хороших заинтересованных в результате мозгов. Эффект, как понимаете - масштаба плановых заданий завода, который из-за исчезновения обжигальщиков, пора было закрывать. А само решение - становилось возможным тиражировать на всех заводах объединения. Щиты автоматики уже стоят, только включить в схемы реле времени и произвести уже достаточно примитивные действия по настройке.

Несколькими месяцами ранее на другом заводе объединения я оказался свидетелем, как завод остановился, все мужики смены впряглись в ремни - вытаскивать сгоревший полуторатонный электродвигатель. Следующая смена ставит двигатель взамен сгоревшего. Двое суток из плана работы - коту под хвост. И так - каждые 3-4 месяца, как мне рассказали. Изучаю обстановку. Ага. На магнитных пускателях предусмотрен тепловое реле. Если подшипник засорился, ток в обмотке поднимается. И тепловое реле должно выключить двигатель. Но только никто эти реле не настраивает. Я - начальник "Комсомольского прожектора" управления объединения. Быстренько разбираю ситуацию в номере, который висит буквально перед кабинетом генерального. Первая планерка. Пистон директорам заводоуправлений, те - пистон директорам заводов, те - энергетикам заводов. За неделю все тепловые реле всех основных электродвигателей настроены. На центральном участке перемотки двигателей в областном центре, через месяц исчезла работа. Был вечный завал - и вдруг сгоревших двигателей просто не стало. Цена вопроса - заинтересованные мозги одного-единственного человека.

Короче, техника и автоматика предоставляет возможность получать огромные выигрыши малыми усилиями - просто аккуратным приложением к этой технике и автоматике мысли. Вставить нужный винтик в нужное место. И, как Вы понимаете, не один Покровский в позднем СССР это делал. Кто больше, кто меньше.
При общем фоне падения интереса к труду, к его результатам, небольшое количество грамотных и заинтересованных людей через науку, технику, автоматизацию - решали вопросы продолжающегося улучшения экономических результатов. Снижения числа поломок, простоев, недопущения остановки производств, повышения качества... Просто оптимизация и рационализация труда. - Причем ценой небольших усилий и затрат. Чем лучше мозги, чем больше они вооружены знанием, чем активнее жизненная позиция владельца этих мозгов, - тем эффективнее, красивее решения. И чаще возникают. А соответствующие задачки - повсеместно. Только не ленись присмотреться и задуматься.

Потенциал только такого роста - за счет малых дел - был немалый.
А ведь продолжали работать НИИ и КБ. Некоторые вещи, уже практически подготовленные предыдущим развитием, мы реализовали уже в постсоветское время.

Отработали на вакуумной установке технологию холодного(это принципиально)нанесения износостойких покрытий. И два года не пропускали на российский рынок валы для станков флексографской печати.

Применили лазер и координатный станок для прорезания пазов в фанере. И стали на потоке делать штампы для высечки упаковки. А поскольку станков для высечки тоже не было - научились переделывать старые печатные машины в технику для высечки.
В 1996-99 году это моментально дало огромнейший общеэкономический эффект. Из-за отсутствия упаковки российские отрасли сливали рынок иностранцам. Гофрокартонные короба под водку - гнали кораблями из Америки. Коробки под обувь - фурами из Италии, коробки под конфеты - вагонами из Финляндии. Мы остановили эти потоки. Получившая упаковку пищевая промышленность - стала отвоевывать собственный российский рынок. Это очень серьезно. Без гофрокартонных лотков птицефабрики не могли отдавать в торговлю кур, например. Мультипликация эффекта - по цепочкам. Если пищевые производства не заказывали оборудование машиностроителям, те не заказывали нержавеющую сталь. В 1993-94 годах в России прекратилось производство нержавейки.
Контрнаступление пищевиков, получивших упаковку, - потянуло за собой восстановление спроса на оборудование и металл.

Общеэкономический прорыв уже не просто из стабильного советского состояния, а из состояния падения российской экономики. Из состояния всеобщего унынья и опустившихся рук.

Т.е. это еще более яркий пример. Идет непрерывное ухудшение ситуации. Гибнут заводы и отрасли. И небольшой винтик, вставленный туда, куда надо, - поворачивает тенденцию вспять - к росту. В общероссийском масштабе.

Кстати, даже здесь возникала возможность провала. Народ считал, что необходимо ставить под удар ножей нержавейку. Как же. Она чистенькая, красивая. И моментально разочаровывался в возможностях высечки. Ножи быстро уничтожались. Мне пришлось провести специальное исследование. Нержавейка обладает свойством холодной свариваемости при трении. При ударе нож схватывается с нержавейкой. А закаленная кромка имеет отличающуюся от основного гибкого тела ножа объемную плотность. И по границе закаленной и мягкой части просто отрывается металл - ниточкой слазит с ножа. Рубить можно было в обычную конструкционную сталь. Но не в нержавейку. Сейчас это знание - общее место. А в 1996 году - научный прорыв. Закрепивший успех.

Так что никакой общей закономерности, из которой вытекало бы, что при общем фоне ухудшения труда масс, невозможно улучшение экономической ситуации, - не существует.

Заинтересованные мозги единиц - способны компенсировать лень и незаинтересованность тысяч и миллионов и переламывать даже безнадежные тенденции. И это не спланируешь ни в каких Госпланах, Госдумах или министерствах.

Отличие сталинского СССР от позднего и от постсоветской России в том, что идея праведного государства - обеспечивала таких заинтересованных единиц намного больше. Итог - запас прочности, который по сей день ни разрушить, ни съесть не удалось. Не просто миллионы тонн стали, заводы, НИИ и университеты, а - ЦИВИЛИЗАЦИЯ.

Теперь о молодежи. Я, исходя из осознания личного опыта, и не думаю рассчитывать на массовость энтузиазма. Но я в праве рассчитывать на активизацию жизненной позиции просто несколько большего числа умных и грамотных. И они своими мозгами, своей душой - горы свернут.

Собственно для чего необходима драка вокруг "лунной аферы" - ради них, молодых. Чтобы они поняли, что живут, пусть не в самом благополучном, не самом сытом, но по большому счету - более праведном государстве. Ради которого стоит напрягаться. И с недостатками которого надо активно бороться.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (23.06.2008 13:28:27)
Дата	23.06.2008 22:04:37

Re: Сегодняшний курс

>Собственно для чего необходима драка вокруг "лунной аферы" - ради них, молодых. Чтобы они поняли, что живут, пусть не в самом благополучном, не самом сытом, но по большому счету - более праведном государстве. Ради которого стоит напрягаться. И с недостатками которого надо активно бороться.

Вот когда будет праведным, тогда и поговорим. А пока миллиарды идут за рубеж, и некоторые тратят народные деньги на личные прихоти, что требовать от молодежи? Чтобы люди работали, а потом кто-то опять разворовал все?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (23.06.2008 22:04:37)
Дата	24.06.2008 02:03:58

Re: Сегодняшний курс

>Вот когда будет праведным, тогда и поговорим.

Фактически Вы говорите следующее: когда история нашей Родины будет выглядеть праведно, - тогда и поговорим.

Смотрите внимательнее: где работает БЫТЬ, а где ВЫГЛЯДЕТЬ.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.06.2008 13:28:27)
Дата	23.06.2008 20:34:10

Вы ещё одну важную "группу населения" забыли...

>Но были в стране большие грппы населения, которые не воровали, труд не симулировали. Поскольку это было грехом для них. Староверы. И Петр, обнаружив это, строил экономику, опираясь на староверческие общины Олонецкого края, Поморья, с которыми он сумел прийти к соглашению. Государство прекращает их преследовать, а они соответственно трудятся на государство.

...немцев. ))

" - Ты мети, выбирай сор из углов - и не будет ничего, - учил Обломов.

- Уберешь, а завтра опять наберется, - говорил Захар.

- Не наберется, - перебил барин, - не должно.

- Наберется - я знаю, - твердил слуга.

- А наберется, так опять вымети.

- Как это? Всякий день перебирай все углы? - спросил Захар. - Да что ж это за жизнь? Лучше бог по душу пошли!

- Отчего ж у других чисто? - возразил Обломов. - Посмотри напротив, у настройщика: любо взглянуть, а всего одна девка...

- А где немцы сору возьмут, - вдруг возразил Захар. - Вы поглядите-ко, как они живут! Вся семья целую неделю кость гложет. Сюртук с плеч отца переходит на сына, а с сына опять на отца. На жене и дочерях платьишки коротенькие: все поджимают под себя ноги, как гусыни... Где им сору взять? У них нет этого вот, как у нас, чтоб в шкафах лежала по годам куча старого, изношенного платья или набрался целый угол корок хлеба за зиму... У них и корка зря не валяется: наделают сухариков, да с пивом и выпьют!"

Гончаров И. А. "Обломов"

От	Николаев
К	Temnik-2 (23.06.2008 20:34:10)
Дата	24.06.2008 00:16:16

Пять баллов! Борачинский. (-)

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (10.06.2008 18:54:08)
Дата	11.06.2008 13:45:17

У меня тесть - токарь высшего разряда

Он говорит, что хорошего токаря днем с огнем сейчас не сыщешь. Лучшее - враг хорошего

От	Almar
К	Temnik-2 (09.06.2008 17:42:51)
Дата	09.06.2008 18:17:30

ну что вы пристали к человеку

ну что вы пристали к человеку. Ну хочется ему думать, что есть хохлы, которые живут не в пример хуже россиян. А всё потому что недостаточно холуйствовали державной власти, а мутили на майданах разные смуты.

От	Борис
К	Almar (09.06.2008 18:17:30)
Дата	09.06.2008 20:13:42

Альмар, и после этого вы обижаетесь, когда Вас троцкистом называют?

> А всё потому что недостаточно холуйствовали державной власти, а мутили на майданах разные смуты.

Лишь бы смуту замутить... Неважно, какую и в чьих интересах...

От	Chingis
К	Борис (09.06.2008 20:13:42)
Дата	10.06.2008 13:12:46

Бот сработал

Все не могу просчитать, что является триггером для того, чтобы вставлять "холуйство", "холуйствующие" и "холуй". Но кажется, это наверняка слова : "советский", "советское", "советская".
Лучшее - враг хорошего

От	Администрация (Monk)
К	Chingis (10.06.2008 13:12:46)
Дата	10.06.2008 14:05:05

Замечание участнику Chingis

Использование слов вроде "бот" к участникам форума недопустимо.

От	Р.К.
К	Temnik-2 (08.06.2008 00:25:17)
Дата	09.06.2008 11:10:36

О, как вы искусно заклеймили проклятый тоталитаризм

>Сейчас телефон ставят в течении недели после подачи заявки. Оплатить можно кредиткой. Связь цифровая бесперебойная, звонки по всему миру, слышимость как рядом стоишь.

>Тоже самое с компьютерными сетями. Я предпочитаю скайп.

Изверги-коммунисты прятали цифровую связь, 3G телефонию и компьютерные сети он народа. Пока весь цивилизованный мир пользовался широкоформатными жидкокристаллическими мониторами, советикусы смотрели взрывающиеся Рубины. Тогда коммунисты коварно прятали связь от народа, не подключая телефоны по 20 лет (это чтобы меньше общались, а то наговорят всякого), а сейчас ветер демократии принёс сотовые телефоны, которые есть уже и у малых детей.

От	Борис
К	Temnik-2 (08.06.2008 00:25:17)
Дата	08.06.2008 00:35:34

Re: Это, конечно,...

>>И с числом занятых в реальном секторе? И объемом производства по сравнению с 1990-м?
>

>Смотрите Госкомстат. Я Вам сказл о том, что в жизни ощущается и на хлеб мажется.

Вы уверены, что всеми ощущается? Или только людьми Вашего круга и достатка (и выше)? А сколько живет ниже? Возвращаясь к исходной статье-то...

Ваше же пренебрежение к макропоказателям и комплексной оценке ("лишь бы телефон хороший лично мне" - "хоть всему свету пропасть, а мне чтоб чаю попит было" (С)Федор михалыч)... No comments!

От	Monco
К	Temnik-2 (07.06.2008 14:55:12)
Дата	07.06.2008 15:54:54

Что-то я там увидел зарплату лишь от 6 до 12,5 тысяч.

+ "Работа на западе" тра-та-та тра-та-та сбор ягод.

От	Chingis
К	Monco (07.06.2008 15:54:54)
Дата	09.06.2008 11:35:56

Ага. При этом нужно учесть, что газета

Харьковская. Где, как известно, находится много промышленных предприятий. А вот что стало с малыми городами бывшего СССР - а там проживало большинство советского населения - это словами не передать. Это нужно видеть. Бог даст, съезжу по малым городам Кузбасса, сфотографирую развалины цехов, процветавших при Союзе заводов.
Да что малые города, когда в региональном центре (Кемерово) обрабатывающая промышленность дышит на ладан. Из крупных заводов работает с перебоями один только "Азот", химпром разворован, с герба города можно смело снимать химическую колбу. Гигант ТОКЕМ умер. Держится еще металлургия Новокузнецка, угольная промышленность. Все.
Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 14:55:12)
Дата	07.06.2008 15:15:17

Так и зафиксируем: что со статистикой и макропоказателями, Вы не знаете.

>но ситуация такова:

Об этом Вам уже говорили: квалифицированная рабочая сила почти уничтожена как класс, и потому даже при небольшом оживлении пром-ти ее не хватает.

>Не знаю, как со статистикой,

Спасибо, исчерпывающе!

От	Chingis
К	Борис (07.06.2008 15:15:17)
Дата	09.06.2008 11:37:17

Именно.

У меня тесть токарь высшего разряда. К нему очередь работодателей - не работай, научи молодых.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Борис (07.06.2008 15:15:17)
Дата	07.06.2008 15:54:11

Кстати

>Об этом Вам уже говорили: квалифицированная рабочая сила почти уничтожена как класс, и потому даже при небольшом оживлении пром-ти ее не хватает.

Некорректно называть "небольшим оживлением" длящийся 8-й год подряд двузначный рост промышленного производства и инвестиционной активности.

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 15:54:11)
Дата	07.06.2008 20:53:19

Re; Некорректно называть - Некорректно будет при достижении уровня 1990-го

по всем главным показателям (а не по зарплате в объявлениях в зеленых, вонючих, ничем не обеспеченных бумажках).

Встроились, сгорбившись и скрючившись, в правила игры "Золотого миллиарда" - а некоторые и рады. Зато мобилу дали! И заводы строить не надо. А инфрастуктура рассыпана - так и пес с ней, с порождением совковым.

От	Temnik-2
К	Борис (07.06.2008 20:53:19)
Дата	07.06.2008 23:54:50

Re: Re; Некорректно...

От	Chingis
К	Temnik-2 (07.06.2008 23:54:50)
Дата	09.06.2008 11:48:57

Все стат данные приведены в денежном выражении

Весь рост экономики региона - следствие
1.благоприятной мировой конъюнктуры на продукцию металлургии и нефтехимии.
2.бешенной инфляции НА Украине.

Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (09.06.2008 11:48:57)
Дата	09.06.2008 14:51:49

А статданные расчитыват с поправкой на индеркс инфляции (-)

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 14:51:49)
Дата	09.06.2008 15:35:18

Знаем, у нас в РФ тоже так считают

Пипец рост офигенный. А в натуральных показателях - от силы уровень 1990 года.
Лучшее - враг хорошего

От	Товарищ Рю
К	Chingis (09.06.2008 15:35:18)
Дата	13.06.2008 01:41:02

На самом деле - гораздо ниже (-)

От	Temnik-2
К	Chingis (09.06.2008 11:48:57)
Дата	09.06.2008 14:10:13

В магазине платят гривнами - не тракторам и не чугуном (-)

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 14:10:13)
Дата	09.06.2008 15:34:24

Затем статистику и перевели в денежные показатели

в 90-е, чтобы пудрить мозги ифляционными рекордами. А в натуральном выражении глянешь на цифры - и плакать хочется. А потом стрелять, стрелять :)
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (09.06.2008 15:34:24)
Дата	09.06.2008 15:48:28

У нас разные подходы

>в 90-е, чтобы пудрить мозги ифляционными рекордами. А в натуральном выражении глянешь на цифры - и плакать хочется. А потом стрелять, стрелять :)
>Лучшее - враг хорошего

Я смотрю что я могу купить на свою зарплату, и что вижу вокруг.

А Вы - на цифры советских статсправочников. Вы не пробовали 100 тыс. советских статистических тракторов на хлеб намазать?

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 15:48:28)
Дата	09.06.2008 16:41:36

да, совсем разные

>А Вы - на цифры советских статсправочников. Вы не пробовали 100 тыс. советских статистических тракторов на хлеб намазать?
Я на хлеб трактора не намазываю - это для вас и пациентов психиатрической больницы. Моя семья в 80-х из шахтерского барака переехала в трехкомнатную квартиру улучшенной плаировки. А теперь пусть тоже самое попробует проделать донецкий щахтер на свою зарплату. Желаю ему удачи.

Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	Temnik-2 (09.06.2008 15:48:28)
Дата	09.06.2008 16:04:26

Да, давно заметил: ругающие "совок", как правило, знать не желают, откуда

хлебушек берется. Им вынь, да положь.

И лично им. А на других - начхать.

И не сердитесь, плз, Темник. Я сам таким был и знаю, что говорю.

От	Temnik-2
К	Борис (09.06.2008 16:04:26)
Дата	09.06.2008 16:42:52

Re: Да, давно...

>хлебушек берется. Им вынь, да положь.

>И лично им. А на других - начхать.

>И не сердитесь, плз, Темник. Я сам таким был и знаю, что говорю.

Так вынимают и кладут. Каждый месяц, на мой счёт в банке. Серьёзно. Уже много раз проверял. )) И не только мне.

От	Борис
К	Temnik-2 (09.06.2008 16:42:52)
Дата	09.06.2008 20:11:52

Предвосхитили...

>Так вынимают и кладут. Каждый месяц, на мой счёт в банке. Серьёзно. Уже много раз проверял. )) И не только мне.

Я в прошлом свое сообщении хотел было съязвить, что антисоветский интеллигент (и пост-интеллигент) на вопрос "откуда хлебушек берется" отвечает "его работник умственного труда зарабатывает", но подумал, что хватит и того, что сказал.

Вы же, Темник, за меня договорили фразу :))

От	Баювар
К	Борис (09.06.2008 20:11:52)
Дата	06.07.2008 11:39:18

я прав, а пейзанствующие заблуждаются.

>Я в прошлом свое сообщении хотел было съязвить, что антисоветский интеллигент (и пост-интеллигент) на вопрос "откуда хлебушек берется" отвечает "его работник умственного труда зарабатывает", но подумал, что хватит и того, что сказал.

>Вы же, Темник, за меня договорили фразу :))

Ну это и моя позиция тоже. Я считаю, что я прав, а пейзанствующие заблуждаются. Нюанс: я считаю, что своим трудом делаю нечто, полезное для других, и исключительно важен механизм, конвертирующий эту пользу в хлеб (в булочной) и электроэнергию (в розетке). Вот такая связка. Механизм -- важен. Хлеб -- в булочной. Я понятно объяснил?

Я заблуждаюсь, а вы правы?

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (06.07.2008 11:39:18)
Дата	06.07.2008 20:31:11

Расшифровываю:

И механизм, и Ваш труд имеют смысл в случае наличия базового продукта - хлеба.

От	Chingis
К	Temnik-2 (09.06.2008 16:42:52)
Дата	09.06.2008 16:45:10

Re: Да, давно...

Ничего, со следующим дефолтом это кончится.
Лучшее - враг хорошего

От	IvZo
К	Temnik-2 (07.06.2008 23:54:50)
Дата	08.06.2008 09:48:13

Вы меня поражаете

>Я же знаю о чём говорю. ))

Вы меня поражаете. Как будто живете в другой стране, еще в одной Украине. Я часто путешествую автостопом по вашей стране. Есть прекрасная возможность пообщаться с простыми людьми и посмотреть трезвым взглядом на ситуацию. Вся промышленность сконцетрирована на Востоке - Донецк, Харьков, Днепропетровск, Запорожье. На Западной Украине нет НИЧЕГО и люди там завидуют "богачам" с Востока. Львовский автомобильный завод, который раньше давал рабочие места и городу и всей области функционирует процентов на пять от своей бывшей мощности. Хорошо что Европа рядом и многие уехали туда работать - в Германию, Испанию, Португалию.. кто-то уезжает на сезон, а многие стараются принять гражданство и не возвращаться больше домой никогда, сразу обучают родившихся там детей местному языку, чтобы обеспечить им будущую карьеру и загримировать "позорное пятно" неполноценного гастарбайтера -славянина.
Ни на Западе, ни на Востоке Украины ни один человек (за исключением одного "нового украинца") не расписывал мне ужасы жизни при "совке". А я специально интересовался. Все это время вспоминали с сожалением и горечью от того, что разрушилась дружба народов и экономическое благополучие. Практически все до одного хвалили Путина. Какой он у вас молодец-парень, навел порядок, постепенно поднимает Россию, нам бы такого президента. Мы устали от своих "оранжевых клоунов". Нам обещали что после Майдана заживем как в сказке, а стало еще хуже. Это мнение "токарей" "водителей" и "ткачих".
С "интеллигенцией" общался мало. Мне хватило одного полубизнесмена -полуинтеллигента, который мне пытался объяснить, что у "быдла" не голос разума а голос желудка, кто ему кость жирнее бросит, того оно и будут хвалить. Мол "быдло" не видело как коммунисты разрушали украинскую культуру, уничтожали национальную интеллигенцию а только жрали и потребляли. И лучше нам быть с НАТО, которое гарантирует территориальную целостность страны и невмешательство во внутренние дела, чем провинцией Москвы. Вот такое мнение интеллигенции. Картина маслом.

От	Temnik-2
К	IvZo (08.06.2008 09:48:13)
Дата	08.06.2008 13:14:55

Re: Вы меня...

>>Я же знаю о чём говорю. ))
>
>Вы меня поражаете. Как будто живете в другой стране, еще в одной Украине. Я часто путешествую автостопом по вашей стране. Есть прекрасная возможность пообщаться с простыми людьми и посмотреть трезвым взглядом на ситуацию. Вся промышленность сконцетрирована на Востоке - Донецк, Харьков, Днепропетровск, Запорожье. На Западной Украине нет НИЧЕГО и люди там завидуют "богачам" с Востока. Львовский автомобильный завод, который раньше давал рабочие места и городу и всей области функционирует процентов на пять от своей бывшей мощности. Хорошо что Европа рядом и многие уехали

Не знаю - я практически не бываю на Западной Украине. Зато вижу всё больше западных украинцев здесь, в Харькове.

>Ни на Западе, ни на Востоке Украины ни один человек (за исключением одного "нового украинца") не расписывал мне ужасы жизни при "совке". А я специально интересовался. Все это время вспоминали с сожалением и горечью от того, что разрушилась дружба народов и экономическое благополучие. Практически все до одного хвалили Путина. Какой он у вас молодец-парень, навел порядок, постепенно поднимает Россию, нам бы такого президента. Мы устали от своих "оранжевых клоунов". Нам обещали что после Майдана заживем как в сказке, а стало еще хуже. Это мнение "токарей" "водителей" и "ткачих".

Не смешивайте в одну кучу разные вещи.

1) В таиваньском или итальянском парламентах клоунада и покруче бывала. Кому это может нравится? Это на любителя.

2) Экономическое благополучие существенно возросло буквально в последние 3 - 4 года, сначала это затронуло Киев и крупнейшие города. До малых городков волна подъёма докатывается только сейчас.

3) Путин и на меня производит прекрасное впечатление. Но беседуя здесь на форуме я начинаю понимать, что с экономикой в России всё отнюдь не так благополучно как кажется по российскому ТВ. И Москва здесь, пожалуй, действительно не индикатор.

Мне тоже рассказывают просто эпические вещи про развал, бескультурье и тотальное пьянство в российской провинции. Это правда?

Если да, то мои соотечественники просто не информированы про реальное положение дел в России.

>С "интеллигенцией" общался мало. Мне хватило одного полубизнесмена -полуинтеллигента, который мне пытался объяснить, что у "быдла" не голос разума а голос желудка, кто ему кость жирнее бросит, того оно и будут хвалить. Мол "быдло" не видело как коммунисты разрушали украинскую культуру, уничтожали национальную интеллигенцию а только жрали и потребляли. И лучше нам быть с НАТО, которое гарантирует территориальную целостность страны и невмешательство во внутренние дела, чем провинцией Москвы. Вот такое мнение интеллигенции. Картина маслом.

Это не распространённое мнение.

От	IvZo
К	Temnik-2 (08.06.2008 13:14:55)
Дата	08.06.2008 14:13:31

Re: Вы меня...

Да, как ни странно,я заметил признаки экономического подъема. Промышленный Восток, как локомотив, тянет за собой всю страну. По сравнению с серединой девяностых ситуация улучшилась. Но и в Росси ведь улучшилась. Так что не знаю.. заслуга это "оранжевых" или естественный процесс. Вы как считаете? А украинцы с которыми я общался все равно недовольны и говорят, что за последние три-четыре года стало хуже. Поэтому я настороженно смотрю на этот экономический подъем.
Мне очень понравилось наличие в магазинах недорогих и качественных продуктов, хорошего алкоголя не по заоблачным ценам, вежливое обслуживание. У нас соотношение цена-качество гораздо хуже. А про обслуживание я вообще молчу. У вас лояльная, вежливая милиция и не такие хамоватые чиновники.
В России сейчас(при всех оговорках и нюансах) тоже идет экономическое развитие. В провинции постепенно повышается зарплата, но это касается, в первую очередь больших городов. Глубинка же деградирует. Особенно деревни и села. В них остаются только старики и алкоголики. А если поехать в Карелию, в Архангельскую, Мурманскую область, там вообще полное вымирание деревень. Едешь по трассе и по обочинам пустые, заколоченные дома. На Украине такого слава богу не наблюдал.
Вызывает, правда, опасение что поля у вас начали засевать рапсом, из которого делают биотопливо. Рапс оказался "экономически эффективней" пшеницы и подсолнечника, его и Европа покупает. И, как мне объяснили, эта культура быстро истощает почву. Так что мания на рапс может погубить все сельское хозяйство. Не знаю, сможет ли биотопливо заменить российский бензин и тем более наполнить бюджет, но если от рапса серьезно пострадает "продуктовая самодостаточность" страны это же очень плохо. У нас нефтяная экономика, у вас будет "рапсовая".

От	Zhlob
К	IvZo (08.06.2008 14:13:31)
Дата	09.06.2008 14:56:27

Re: Лояльная и вежливая? Не сказал бы.

> У вас лояльная, вежливая милиция и не такие хамоватые чиновники.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189590.htm

От	IvZo
К	Zhlob (09.06.2008 14:56:27)
Дата	09.06.2008 17:33:59

Re: Лояльная и...

В РФ такие инциденты с милиционерами в электричках, парках, метро развиваются, как правило, по более жесткому сценарию. До избиений не доходит, но оскорбят и на деньги постараются развести в восьми случаях из десяти.

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 23:54:50)
Дата	08.06.2008 00:02:47

Этого достаточно?

Так что там с уровнем 1990-го? По разным показателям? В т.ч. потреблению основных продуктов, состоянию инфраструктуры, заболеваниям, индексу человеческого развития и т.д.?

От	Chingis
К	Борис (08.06.2008 00:02:47)
Дата	09.06.2008 11:50:44

Украина - самое тупое и воровское

Из трех славянских государств (Белоруссия, Россия, Украина)
Умнее всех. разумеется, белоруссы.
Лучшее - враг хорошего

От	Скептик
К	Chingis (09.06.2008 11:50:44)
Дата	10.06.2008 21:08:43

Кстати, почему?

"Умнее всех. разумеется, белоруссы."

ПОчему так думаете?

От	Chingis
К	Скептик (10.06.2008 21:08:43)
Дата	11.06.2008 13:46:46

Re: Кстати, почему?

Потому что не имея серьезных месторождений сырья сумели сохраить и приумножить свою перерабатывающую промышленность. Как минимум поэтому.
Лучшее - враг хорошего

От	Скептик
К	Chingis (11.06.2008 13:46:46)
Дата	11.06.2008 20:07:11

и при чем здесь белорусы?

"Потому что не имея серьезных месторождений сырья сумели сохраить и приумножить свою перерабатывающую промышленность. Как минимум поэтому."

и при чем здесь белорусы?

От	Chingis
К	Скептик (11.06.2008 20:07:11)
Дата	16.06.2008 13:17:08

Re: и при...

Потому что промышленность белорусская, стало быть и сохранили ее белоруссы. Или для белоруссов ее сохранили французы?
>и при чем здесь белорусы?
Лучшее - враг хорошего

От	Скептик
К	Chingis (16.06.2008 13:17:08)
Дата	16.06.2008 17:05:52

а вы откуда знаете?

"Потому что промышленность белорусская, стало быть и сохранили ее белоруссы."

откуда знаете, что промышленность белорусская? Кстати, сохранили ее англичане.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (16.06.2008 17:05:52)
Дата	19.06.2008 04:36:24

Нед, канешна

>"Потому что промышленность белорусская, стало быть и сохранили ее белоруссы."
>откуда знаете, что промышленность белорусская? Кстати, сохранили ее англичане.

Вся промышленность Белоруссии - она маасковская.
Построена маасковскими головами и маасковскими руками. И за маасковские деньги.
И вообще это русские придумали паровоз, телефон, интернет, футбол, хип-хоп, пузыри "уйди-уйди" и этот... какеготам... рентген!

От	Petka
К	Товарищ Рю (19.06.2008 04:36:24)
Дата	20.06.2008 19:37:47

рентген придумал опричник

Опричник прямо так и сказал своей жене: "Я тя, стерва, насквозь вижу!", что и засвидетельствовано в летописи. Это подтверждает приоритет русской науки и в этом вопросе!

От	Р.К.
К	Скептик (16.06.2008 17:05:52)
Дата	16.06.2008 19:25:51

это самопародия или серьёзно? (-)

От	IvZo
К	Chingis (09.06.2008 11:50:44)
Дата	09.06.2008 17:37:23

Re: Украина -...

>Из трех славянских государств (Белоруссия, Россия, Украина)
>Умнее всех. разумеется, белоруссы.
>Лучшее - враг хорошего

А вы были на Украине в последние года три-четыре?

От	Денис Лобко
К	IvZo (09.06.2008 17:37:23)
Дата	16.06.2008 16:12:49

Я был

Гамарджобат генацвале!

>А вы были на Украине в последние года три-четыре?

Я там жил до 2007 года всю жизнь. Слова Чингиса полностью подтверждаю.

С уважением, Денис Лобко.

От	Temnik-2
К	Борис (08.06.2008 00:02:47)
Дата	08.06.2008 00:17:51

Re: Этого достаточно?

>Так что там с уровнем 1990-го? По разным показателям? В т.ч. потреблению основных продуктов, состоянию инфраструктуры, заболеваниям, индексу человеческого развития и т.д.?

Да как Вам сказать...

Если брать те показатели, которые беспокоят Вас как последователя идеологии потребительского рая (коммунизма), то здесь всё ОК.

Если брать фундаментальные вещи - духовность, культуру, элиту, то здесь последствия развала прийдётся преодолевать очень долго. Но он не в 91-м состоялся.

От	Борис
К	Temnik-2 (08.06.2008 00:17:51)
Дата	08.06.2008 00:27:37

Не ставьте с ног на голову.

>Если брать те показатели, которые беспокоят Вас как последователя идеологии потребительского рая (коммунизма), то здесь всё ОК.

Те, для кого коммунизм был "потребительского рая" (в т.ч. "догнать и перегнать"), его и сдали. Чем вызвали восторг противников сов. строя.

Так что там ОК? И что меня, по-Вашему, беспокоит?

Сколько основных продуктов потреблялось в 1980-е, 1990-е и сейчас? В т.ч. по отношению к физиологически оптимальному?

>Если брать фундаментальные вещи - духовность, культуру, элиту, то здесь последствия развала прийдётся преодолевать очень долго. Но он не в 91-м состоялся.

Ну да, ну да. Литературную классику миллионными тиражами при "совке" не выпускали, конечно... а выпускали при царе ("Пушкина не держим, ибо никто не спрашивает") и выпускают сейчас, гичего не скажешь...

Элита повела себя как сволочь именно в позднецарские годы, и в среднесоветские лишь и держалась в рамках, хоть и во многом под страхом репрессий.

Духовность - чтобы отворачиваться от проблем "быдла", конечно, ее много нужно, и лишь коноваловы-родзянки и березовские-дерипаски таким запасом обладали и обладают.

От	Temnik-2
К	Борис (07.06.2008 15:15:17)
Дата	07.06.2008 15:51:14

Зачем фиксировать? Это и так давно ясно.

>>но ситуация такова:
>
>Об этом Вам уже говорили: квалифицированная рабочая сила почти уничтожена как класс, и потому даже при небольшом оживлении пром-ти ее не хватает.

>>Не знаю, как со статистикой,
>
>Спасибо, исчерпывающе!

Угу. Знакомая картина. " В н-нной пятилетке было введено 1000000000000000000000 кв. метров жилой площади!!!!!!!!" А очередь на квартиру на 20 лет вперёд...

Зато со статистикой всё ок. Ситуация прекрасная.

А сейчас ситуация ужасная: что со статистикой никто не звенит на каждом шагу, зато на каждом шагу - высокооплачиваемая в твёрдой валюте (гривне) работа...

Цивилизационная катастрофа налицо. ))

А людям ситуация прекрасно видна и без статистики.

[40K]

От	Борис
К	Temnik-2 (07.06.2008 15:51:14)
Дата	07.06.2008 20:53:38

Re: Зачем фиксировать?...

>Угу. Знакомая картина. " В н-нной пятилетке было введено 1000000000000000000000 кв. метров жилой площади!!!!!!!!" А очередь на квартиру на 20 лет вперёд...

Во-первых, к 1980-м уже не 20.

Во-вторых, сейчас как?

>Зато со статистикой всё ок. Ситуация прекрасная.

>А сейчас ситуация ужасная: что со статистикой никто не звенит на каждом шагу, зато на каждом шагу - высокооплачиваемая в твёрдой валюте (гривне) работа...

Брежневские пропагандисты отдыхают! При куда более скромном положении дел.

>А людям ситуация прекрасно видна и без статистики.

Да, видна.

От	Chingis
К	Борис (07.06.2008 20:53:38)
Дата	09.06.2008 11:45:26

А сейчас никак

Украинцы не от хорошей жизни разъехались по Европе на заработки. Сколько их в Москве - хорошо известно каждому, кто делал ремонт у себя в квартире. Огромное количество рабочих рук не задействовано в собственной стране.
За 20 лет сможет рабочий Харькова купить себе квартиру? Ну, хотя бы ипотеку выплатить? С той зарплатой, что у вас в газетке харьковскому рабочему не светит ничего. Ни через 20, ни через 40 лет.
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Temnik-2 (07.06.2008 13:14:01)
Дата	07.06.2008 14:06:32

И сколько нынче токарей в вашем городе

По сравнению с советским периодом? Оттого и платят токарям нормально, что нормального токаря нынче днем с огнем не сыщешь.

Лучшее - враг хорошего

От	Alexander~S
К	Monk (04.06.2008 17:01:36)
Дата	06.06.2008 21:56:40

Re: в раздумьях об адресате статьи...

в раздумьях об адресате статьи...

Этнизация социальных групп несомненно идет при расслоении и закрытии социальных лифтов. Вопрос ведь в месте и роли этого процесса в сегодняшней жизни. Это ведь медленно - поколения, потом субэтносы.
Гораздо более серьезный процесс - региональная этнизация, на маСквичей и всех остальных. Гораздо более серьезный процесс уже фиксируемый на миграционных потоках.
Потому к кому этот мессаж? К низам? Так они голосовали за Ельцина и "преемника"?
К верхам, так это их курс, только внизу они собираются создать пропорцию 60:40 (средний класс : бедные), а себя любимх ввести в глобал (не пустили так, войдем с позиции силы). Социальное равенство внутри страны им не нужно, они ищут социального равенства среди мировых элит (олимпиада, зенит, евровиденье - это все туда)
Может это все требует дальнейшего детального обсуждения и обращено интеллектуальной части - но пардон, какое может быть обсуждение аналогий с до\после раволюции без темы этнического состава большевиков?

От	Diver
К	Alexander~S (06.06.2008 21:56:40)
Дата	14.06.2008 17:56:20

Re: в раздумьях

>Гораздо более серьезный процесс - региональная этнизация, на маСквичей и всех остальных.
Голословное утверждение. Так уж и "гораздо...". Такие претенциозные заявки, обосновывать надо-бе…
Кроме того, С.Г.К-М в статье "Население не прокормится от трубы (Вместо введения)" рассматривает эту проблему. Вот цитата: …"А что мы видим не в социальном, а территориальном измерении? Тот же процесс - регионы расходятся по разным цивилизационным нишам. Связность страны утрачивается просто потому, что уклады жизни людей в разных частях уже не соединяют их. Разница между регионами в среднем доходе на душу населения в 12 раз означает распад страны, даже если она формально не расчленяется. Да, положение улучшается - в середине 90-х годов разница была почти в 16 раз. Но ведь стабилизация происходит на уровне, несовместимом с единством страны."…

>Потому к кому этот мессаж? К низам? Так они голосовали за Ельцина и "преемника"?
>К верхам, так это их курс,..
и.т.д.

К "низам", дружище. По крайней мере к той их части, которая умеет самостоятельно думать и делать выводы… (Предполагаю, что Alexander~S, тоже из их числа.)

А если Alexander~S числится в "верхах", тогда - и для какой-то прослойки "верхов".

От	Chingis
К	Monk (04.06.2008 17:01:36)
Дата	06.06.2008 11:32:49

Почти все тезисы статьи прочувствовал на собственной шкуре.

Всегда поражаюсь умению СГКМ изложить системно
то, что я лично нутром чувствую, через что прошел, с чем сталкиваюсь. Так держать!
Действительно, невооруженным глазом видно, как "раса богатых" стремительно отделяется от русского народа и языком, и собственной культурой,и , что важно, презрительным взглядом на "расу бедных".
Лучшее - враг хорошего

От	Gera
К	Monk (04.06.2008 17:01:36)
Дата	06.06.2008 09:23:23

Неточность в первом же предложении.

Ведущие политические силы России заняты сейчас тем же, чем и раньше - набивают карманы и грызутся за место у корыта. На "сплочение нации", действительно, от них копейка перепадает. Но именно копейка, и только на профанацию. Поскольку реальное сплочение гараждан с подавляющим большинством современных ведущих политиков покончит весьма жестоко.
. . . Чему и посвящено всё содержание данной статьи - дешёвой и безопасной профанации идеи сплочения.

От	Diver
К	Gera (06.06.2008 09:23:23)
Дата	14.06.2008 19:24:13

Re: Неточность в...

> Поскольку реальное сплочение гараждан с подавляющим большинством современных ведущих политиков покончит весьма жестоко.
Нельзя ли по точнее определить (как, т.е., по вашему мнению), чему же, всё-таки, "посвящено всё содержание данной статьи", если не анализу (к сожалению, весьма поверхностному) причин возможного распада государства?

>. . . Чему и посвящено всё содержание данной статьи - дешёвой и безопасной профанации идеи сплочения.
Тезис (собственно, даже и не тезис, а голословное утверждение) явно требует завершения:
>. . . дешёвой и безопасной профанации идеи сплочения,
которая, по моему, Gerиному мнению, состоит в том, что-..........- а вовсе не в том, о чём тут неправильный Кара-Мурза разглагольствует"

От	Monk
К	Monk (04.06.2008 16:58:16)
Дата	04.06.2008 16:59:24

Население не прокормится от трубы

С. Кара-Мурза
ВМЕСТО ВВЕДЕНИЯ.

НАСЕЛЕНИЕ НЕ ПРОКОРМИТСЯ ОТ ТРУБЫ
Кризис, в который втянулась Россия в конце XX века, называют системным. Это значит, что повреждены все системы страны, она больна. Едва ли не главная опасность, порожденная болезнью - возможный распад государства. Это всегда общее бедствие и источник массовых страданий народа. Старшие поколения помнят, как стоявшая у власти «бригада Горбачева» развалила СССР. Ее дело продолжила «бригада Ельцина», который ездил по регионам и уговаривал: «Берите суверенитета, сколько проглотите». Силы, стоявшие за ними, никуда не делись, и для них Россия - такая же империя, как СССР, только поменьше. Цель развала России с повестки не снята, и работа не прекращается.
Каковы перспективы? Общее правило гласит: большие системы или развиваются и укрепляются, или хиреют и распадаются, покоя им нет. Нынешняя Россия (РФ) - система переходная, находящаяся в неустойчивом равновесии. Сегодня в ней одновременно идут процессы распада и укрепления. Куда качнутся весы -зависит и от власти, и от всех нас.
Подавляющее большинство, конечно, старается укрепить страну. Для этого полезно взглянуть на дело хладнокровно. За последние годы сделано два больших шага - укреплена центральная власть и в основном потушен опасный очаг в Чечне. Это достижения на двух участках большого фронта.
Перечислим главные источники опасности и по-
5
смотрим, угасают ли они. Пройдем по главным скрепам, соединяющим людей и земли в страну, а также по «механизмам», которые эти скрепы производят, обслуживают, ремонтируют. В каком состоянии все это хозяйство?
Создатель и «держатель» государства - народ. Первое условие прочности страны - соединение ее населения в народ многообразными связями. Главных типов таких связей можно выделить около сотни, объединить их в десяток «пучков».
В духовном плане соединение в народ - это наличие общего культурного ядра (мировоззрения, понятий о добре и зле), общего образа «благой жизни».
В плане земном - общий для народа реальный образ жизни, принадлежность к одному типу цивилизации. Иными словами, не слишком большое расслоение по доступности основных благ - как в социальном плане (между группами и классами), так и в национальном (между народами и народностями России).
Тут и таится первая и главная опасность для России - продолжается «демонтаж» народа, хозяина страны. Эта операция, проведенная против советского народа, была для противника успешной и позволила ему расчленить СССР. До сих пор не может опомниться от радости. Но эта операция вовсе не прекращена в РФ.
Народ извлек некоторые уроки, сопротивляется, но стихийно. Государство почти не помогает, а то и подливает масла в огонь. Налицо неблагоприятная тенденция - народ России раскалывают и дробят во всех планах и измерениях. Совесть народа так оплевали и осмеяли, что она ушла в катакомбы и там пережидает смутное время.
6
Значит, рассыпано скреплявшее нас общее культурное ядро. Результат - динамика смертности и рождений, разбоев и ограблений, ход призыва в армию. Мы вышли из советского времени, а наши отцы и деды -из крестьянской России. 95% их тяжело работали, погибали на фронте, однако сумели построить все то, чем мы сегодня живы. Эта жизнь выработала у них стойкие представления о долге, правах и справедливости.
Сегодня власть у людей другого типа - «новых русских». Они сумели приватизировать все, вплоть до нашего сознания. Их господство над информационным пространством почти тотально. По-детски счастливые, они стали глумиться и издеваться над всем, что нам казалось добрым и красивым. Я старый человек, эмоциям воли не даю. Я просто фиксирую, что с телеэкрана ежедневно льется поток оскорблений, нас стараются уязвить побольнее, с садизмом.
Может, это надо перетерпеть, а потом все наладится? Однако вопрос, к сожалению, стоит по-другому -получилось ли у этой «элиты» собрать народ на новой духовной матрице? Ответ - нет, не получилось, и сама эта проблема снята с повестки дня.
Да, появились богатенькие, которые возомнили себя солью земли и считают остальных быдлом и неудачниками. Но это сравнительно небольшая группа, и их жаль - «ушиблены» реформой, впали в вульгарный социал-дарвинизм. Главное, не убедили большинство людей ни Гайдар с Чубайсом, ни Абрамович с Дерипаской, ни Познер со Сванидзе в том, что их мораль и принципы жизни справедливы и благородны. Посмотрели мы на них и так, и эдак, и все с ними ясно. Пустота и твор-
7
ческое бессилие. Это не строители, с ними Россию ждет тупик, а из него - в пропасть.
В таком положении слаба легитимность государства. Нет у людей уверенности, что оно обеспечивает выживание народа. ВВП, финансовые активы, конкуренция - все это слабые связи. Даже более того, у многих зреет ощущение, что они лично при таком устройстве страны не нужны и даже нежелательны. Нас все время попрекают, что мы много жжем электричества, много тратим топлива на обогрев наших жилищ, загрязняем атмосферу - тяготит это новых хозяев жизни. В.В.Путин нас успокаивает, и ему за это благодарны. Но высокий рейтинг президента при общем недоверии к правительству - признак плохой.
В статье не представить всю карту расколов и трещин, которые пошли по душе народа, но эта карта есть, и от вида ее содрогнешься. Судя по всему, заделывать эти трещины и «ремонтировать» духовную сферу власть не собирается. Может, кто-то, еще более властный, ей это запрещает?
Остался у нас один скрепляющий почти всех символ - Великая Отечественная война. И то к каждому 9 мая на бюджетные деньги успевают выпустить пару фильмов, поливающих грязью этот образ.
Если опуститься на грешную землю, то тут положение проще и грубее, но особых сдвигов к лучшему не видно. В период «бури и натиска» 90-х годов народ раскололи, как топором, на два расходящихся мира - патологически богатых и столь же патологически бедных. Это было настолько несправедливое и противное разуму разделение, что надо удивляться, как вся эта безумная социальная конструкция еще держится. Бедной
8
стала самая квалифицированная и самая работящая часть населения, а наверх, в общем, поднялось «дно» советского общества. Еще говорят: ах, как жаль, что у них нет протестантской этики.
Какая там протестантская! Что у них вообще есть? Получили в собственность нормально работающую экономику, вторую в мире по мощности - и практически угробили ее. Ограбили большинство, но ведь и награбленного не пустили в дело - накупили себе вилл и яхт, обжираются самым позорным и примитивным образом. У какого разбитого корыта мы останемся, когда они, наконец, отвалятся от России, как сытые пиявки?
Олигархи получили разведанные, обустроенные и налаженные месторождения нефти. Все было в порядке - и кадры, и оборудование. Знай, качай нефть и гони ее на ненасытный мировой рынок! И что же? За десять лет реформ они ухитрились снизить производительность труда в четыре с лишним раза. В 1988 г. на одного работника, занятого в нефтедобыче, приходилось 4,3 тыс. тонн добытой нефти, а в 2001 г. 0,97 тыс. т. Хищник умелым хозяином не станет - вот в чем тут дело. Ведь снимают с месторождений сливки, безвозвратно оставляя в земле 2/3 нефти. И власть хочет, чтобы мы признали их за законных хозяев национального богатства! Не бывать этому - вот и основание для раскола.
Нам говорят о быстром развитии российской экономики в последние годы. Из чего же это видно? Что построили за эти годы, какие великие «стройки капитализма» завершили? Отверточное производство «форда-фокуса»? Если взять реальную экономику, то она растет медленнее, чем в годы перестройки - а ведь тогда нас уговорили сломать нашу экономическую систему
9
из-за низкого темпа роста. Посыпалась на нас манна небесная — нефтедоллары, но где же восстановительная программа? Нет ее, а ведь брешь в экономике за 90-е годы - побольше, чем от войны. Ее явно не собираются закрывать. Деньги идут на ледяные дворцы в Сочи, а в Архангельске теплосети уже не поддаются ремонту.
Не надо говорить о ВВП - надо смотреть на натурные показатели. Посевные площади сократились на 42 млн. га, а поголовье крупного рогатого скота - в три раза. У нас его теперь намного меньше, чем в 1916 году! Замечательно, что у нас есть приоритетный национальный проект в животноводстве, но сравнима ли эта капля с масштабами провала 90-х годов? А сколько у нас тракторов осталось? А торговый флот, который сократился в 4 раза? А как стареет оборудование промышленности? А кто будет работать на заводах, когда умрут пенсионеры? В ПТУ теперь учатся на официантов. Какое может быть развитие, если в РФ остается для собственного потребления 0,8 т нефти на душу населения - меньше трети того, что мы имели до реформы? Энергетическая держава - это, иными словами, сырьевой придаток. Ведь нефть и газ не производятся, а извлекаются из кладовых России. Их «тащат из семьи». Да и Запад предупредил, что сокращение поставок нефти из РФ будет рассматриваться как военные действия против стран НАТО. «Наш ответ Чемберлену» таков: не извольте беспокоиться!
Почему это важно для нашей темы? Потому, что без восстановления полноценного народного хозяйства население России не прокормится от Трубы. Значит, большую его часть так или иначе оттеснят в гетто, в
10
«цивилизацию трущоб». Это и происходит более 15 лет, а признаков отказа от этой доктрины не видно. Кто же будет держать страну, если именно работящая часть переселится в трущобы? Брокеры и дизайнеры? Да они бачок своего унитаза починить не смогут.
Если считать народ человеческой ипостасью страны, то она уже сейчас расчленена - большинство ведет иной образ жизни, нежели 20-30% «зажиточных», живет в иной цивилизации. Когда осознание аналогичного состояния произошло в начале XX века, началась революция. Для большинства населения помещики (1%) и буржуазия (еще 1%) стали «внутренними немцами». И империя рассыпалась, ее пришлось собирать на новых основаниях.
Теперь правящие круги умеют революции кастрировать, а значит, будем жить в условиях холодной гражданской войны - психологической и экономической. Небывалый для России размах преступности - одно из выражений этой войны.
Надо признать фундаментальный факт: нынешний тип распределения национального богатства и дохода в России несовместим с длительным существованием страны. Пока он воспринимается как временная аномалия, люди готовы его перетерпеть. Но затем народ разойдется на две уже антагонистические части, их сосуществование станет невозможным. Возможно, большинство угаснет и зачахнет, не найдя способа организоваться - но что это будет за страна?
А что мы видим не в социальном, а территориальном измерении? Тот же процесс - регионы расходятся по разным цивилизационным нишам. Связность страны утрачивается просто потому, что уклады жизни лю-
11
дей в разных частях уже не соединяют их. Разница между регионами в среднем доходе на душу населения в 12 раз означает распад страны, даже если она формально не расчленяется. Да, положение улучшается - в середине 90-х годов разница была почти в 16 раз. Но ведь стабилизация происходит на уровне, несовместимом с единством страны.
Какова же программа действий государства? Я лично ничего внятного никогда не слышал. Зимняя олимпиада, свободные экономические зоны, куда-то инвестиции... а в Чечне 70% населения - безработные. Какой тип культуры там вызревает? Свяжет ли Чечню со страной Интернет, который там проводят в каждую школу? Это наш национальный приоритет.
Каковы тенденции в техносфере? Ведь эта сфера, созданная человеком, играет важнейшую роль в соединении людей и территорий. Большие технические системы - транспортные, энергетические, информационные, делают организм страны единым, как кровеносная система человека. В целом, мы видим деградацию систем, которые служили всем людям, и оживление той их части, которая обслуживает меньшинство.
Слабеет общественный транспорт - укрепляется парк личных автомобилей; в 4 раза сократились авиаперевозки пассажиров внутри России - но взмыли вверх перевозки в дальнее зарубежье; почта стала людям не по карману - но растет Интернет-сообщество.
По российским рекам, которые соединяли десятки тысяч деревень и городков, поток пассажиров сократился в 5 раз. Не связывают теперь реки наши села и города. Сколько мы слышим о строительстве дорог -как будто и впрямь у нас строительный бум. Наконец-
12
то! Но ведь в 1991 г. было построено 43 тыс. км дорог, а в 2005 г. 2 тысячи! И это число все время уменьшается.
Вещь банальная - пространственная связность страны. Но ведь она тает на глазах, при разбухании омертвленного Стабилизационного фонда. Что им собираются стабилизировать? Север - часть России? Но морским транспортом на Крайний Север теперь завозят в 7-8 раз меньше грузов, чем до реформы. Рвется артерия, которая связывала западные и восточные районы страны, деградируют северные приграничные территории. А впереди маячит расчленение Единой энергетической системы, роль которой в интеграции страны важнее финансовых показателей. Но ведь и они резко ухудшатся при уничтожении системной целостности РАО ЕЭС.
С такими усилиями СССР создал эту замечательно эффективную систему - и вот, свое же государство ее губит. Еще одна важная скрепа страны будет с нее сбита.
Вот другая система - и техническая, и социальная, и культурная. Это школа, «генетический аппарат» национальной культуры. В Новое время она - один из главных инструментов собирания нации, а значит, и скрепления страны. Она уже в детстве задает будущему гражданину ту мировоззренческую матрицу, которая соединяет людей в народ. Культура России, можно сказать, выстрадала особый тип школы - единую общеобразовательную. Именно эта школа воспитала поколения, которые сделали СССР великой державой, а сегодня с поразительной стойкостью переносят кризис. Эта школа обладала такой интегрирующей силой, что даже спустя 15 лет после развала СССР люди, приез-
13
жающие к нам из Средней Азии, оказываются нам цивилизационно близкими.
И вот эту школу с поразительной настойчивостью сейчас стараются изменить так, чтобы она утратила именно свои главные черты - перестала быть единой. Ее превращают в конгломерат каких-то лицеев, гимназий, колледжей с мириадами разных программ и учебников. Это выглядит как сознательная операция по развалу страны.
Еще более наглядно это происходит в системе СМИ. Иногда говорят, что современные нации создал «печатный станок» - прежде всего, центральные газеты, позволяющие одновременно на всей территории страны давать людям пакет важной для всех информации. Реформа первым делом ликвидировала эту «скелетную» систему, превратив главные газеты в торговцев, конкурирующих на рынке. Кроме того, был сразу резко сокращен доступ основной массы населения к газете -разовый тираж газет на душу населения сократился в России в 7 раз.
Но главное, газеты, якобы подчиняясь диктату рынка, стали нагнетать информацию, углубляющую все трещины и расколы, возникшие в обществе. Особенно это касается межнациональных отношений. Тут, как выражаются социологи, в СМИ господствует «язык вражды». В одном и том же номере науськивают подростков на «лиц кавказской национальности» - и представляют спровоцированных подростков «русскими фашистами».Все это вещи известные. Но они как будто не касаются ни государства, ни политических партий.
Я пробую представить себе, где все эти вещи могут по-деловому обсуждаться в целом, как система, как об-
14
щая проблема укрепления связности страны. И я не вижу никаких следов подобных обсуждений, концепций и доктрин. Они не выходят в научную печать, не просвечивают в выступлениях или хотя бы в частных разговорах. Как будто наложен какой-то запрет на обсуждение и даже размышления, касающиеся первейшей обязанности государства. А для обсуждения таких проблем «внизу» люди лишены минимальных возможностей -нет теперь ни собраний трудового коллектива, ни очередей, ни ночевок у костра. Надо плести новые информационные сети.

От	IvZo
К	Monk (04.06.2008 16:59:24)
Дата	07.06.2008 20:16:20

Застрелиться

Нда.. похоже остается застрелиться и не жить в такой стране. Но это слишком легкий и неинтересный вариант.)

От	Мак
К	IvZo (07.06.2008 20:16:20)
Дата	18.06.2008 16:23:19

С.Кара-Мурза: "Да, тоска, но предаваться ей грех"

>Нда.. похоже остается застрелиться и не жить в такой стране. Но это слишком легкий и неинтересный вариант.)

Отрывок из интервью С.Кара-Мурзы "Комсомольской правде" 16.06.2003
http://www.kp.ru/daily/23051/4359/

- И в нашей, и в западной науке было достаточно расчетов, свидетельствующих: затеянный в России эксперимент обречен на неудачу. Есть порог «богатства», при котором только и может возникнуть рыночная экономика. До его достижения хозяйство надо вести по принципу семейного, натурального. Мы можем выйти на свободный рынок, лишь исключив огромную часть населения из числа потребителей. Уже сейчас большинство людей покупает один и тот же жизненно необходимый набор продуктов и предметов. Можно сказать, это миска баланды, карточная пайка, а не рынок. У людей нет шанса выйти за жесткие рамки, не существует эластичности спроса. Часть народа, оказавшаяся снизу, при такой системе должна попросту вымереть. Нет, не с голодухи, а от несправедливости жизни. Люди могут пережить любой стресс - войну, стихийное бедствие, материальные лишения - при условии, что он конечен. Народ терпит реформу в надежде, что и она когда-нибудь завершится, но, если это путь в никуда, ждать нечего. Человек умирает следом за надеждой на перемены к лучшему. Чаще из жизни уходят люди среднего, казалось бы, самого активного возраста, которые оказались вышиблены из жизни. Понимаете, люди чахнут не от болезней, а от жизни.

- Тоска, Сергей Георгиевич...

- Да, тоска, но предаваться ей грех. Не согласен, будто наш народ впал в апатию, окончательно потерял веру в завтра. Люди думать не разучились, хотя и поддаются на соблазны, используя появившиеся возможности пожить «красиво». При этом многих посещает мысль, что после праздника жизни, устроенного реформаторами, наступит тяжелое похмелье. Но как только критическая масса людей осознает бесперспективность курса, процесс выработки проекта пойдет очень быстро. Чапаев с шашкой наголо и матрос Железняк с наганом для нашего спасения не понадобятся.

- Все само рассосется?

- Механизм распределения народного достояния так сработал, что возникла абсолютно ничтожная в социальном смысле группа людей, которые и сами не считают легитимной прихваченную ими собственность. Они не видят для себя будущего в России, поэтому так торопятся добиться для себя и детей иностранного гражданства, отправляют жен и дочерей рожать за границу. Не скажу, что эти люди твердо уверены, будто лет через пять-шесть лафа для них кончится, но нечто подобное они определенно ощущают, вот и выводят за рубеж активы, избегая долгосрочных капиталовложений в российское хозяйство. Общеизвестно, что самые прибыльные отрасли - нефть и газ. За советское время было открыто много месторождений, их еще можно использовать, но разведывательное бурение прекращено, и через какое-то время нынешние владельцы все равно предпочтут перепродать бизнес западным компаниям. Тюменская нефтяная компания именно так уже и поступила. И иностранцы тоже будут только пенки снимать, не желая налаживать новое производство в России. Это для них слишком дорого, да и не нужно.

- Словом, те, кто уже обогатился, снимут еще, сколько смогут, и срулят из страны?

- Это было бы самым разумным.

- Для кого?

- Для них. Да и для нас самым желательным.

От	Н.Н.
К	Мак (18.06.2008 16:23:19)
Дата	22.06.2008 18:21:30

Re: С.Кара-Мурза: "Да,...

Очень интересно, как всегда не в бровь, а в глаз. Вот только смущают эти строчки:

>- Словом, те, кто уже обогатился, снимут еще, сколько смогут, и срулят из страны?

>- Это было бы самым разумным.

>- Для кого?

>- Для них. Да и для нас самым желательным.

Проблема в том, что уж для нас это никак не может быть самым желательным. Срулят-то они с деньгами. А нам оставят металлолом. Но! Без тех денег мы не сможем восстановить хозяйство. Неоткуда будет брать средства для восстановления, тем более, для развития.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (22.06.2008 18:21:30)
Дата	23.06.2008 20:48:38

Re: Если уедут с деньгами,

всегда можно отменить деньги (ввести план). Увезенные деньги - мелочь по сравнению с их воздействием на все системы, когда они с деньгами здесь.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2008 20:48:38)
Дата	03.07.2008 06:59:52

Мысль интересная

Я над этим долго думал. Относится ко всем фокусам-покусам с правом собственности на недвижимость. Ее ж к карман не положишь и с собой не унесешь. А деньги - ну что ж, очевидцами денежных реформ не были? Я три помню денежных реформы.

От	Н.Н.
К	Леонид (03.07.2008 06:59:52)
Дата	04.07.2008 22:42:03

Re: Мысль интересная

>Я над этим долго думал. Относится ко всем фокусам-покусам с правом собственности на недвижимость. Ее ж к карман не положишь и с собой не унесешь. А деньги - ну что ж, очевидцами денежных реформ не были? Я три помню денежных реформы.

Это все так, но все же деньгами разбрасываться не стоит. В плохом состоянии сейчас наша недвижимость. Идея такая, чтобы выжать из нее все, а когда совсем развалится, свалить с деньгами. А нам-то на что ее восстанавливать, откуда брать на это средства? Ведь во всех отраслях хозяйства картина примерно одинакова. Т.е. уже не получиться, как раньше: например, взять из сельского хозяйства ресурсы и направить их в промышленность. Т.е. плановая экономика будет или нет - но если упустим средства, которые получили из нашей экономики г-да такие-то, то положение будет весьма печально.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2008 20:48:38)
Дата	23.06.2008 22:10:22

Re: Если уедут...

>всегда можно отменить деньги (ввести план). Увезенные деньги - мелочь по сравнению с их воздействием на все системы, когда они с деньгами здесь.

А на что восстанавливать народное хозяйство. Все до такой степени изношено, что нам потребуется много нового оборудования. Где возьмем? В 20-30-е брали деньги на покупку его от хлебного экспорта, страна была крестьянская, а мы-то откуда возьмем? Только экспорт энергоносителей, но есть подозрение, что наши благодетели могут довести до того, что исчерпают ресуры, разработанные в СССР, а на разработку новых - опять деньги. Положение слишком сложно, с нами такого еще не было. Поэтому нельзя использовать исторические примеры. До такой степени разрушено народное хозяйство, да еще в индустриальной стране. Известны ли аналоги такого в мире или мы первые?

От	miron
К	Н.Н. (23.06.2008 22:10:22)
Дата	24.06.2008 12:42:27

Пока еще оборудование можно восстановить за счет собственного челов. капитала (-)

От	SergeyV
К	miron (24.06.2008 12:42:27)
Дата	26.06.2008 18:29:16

Делите шкуру неубитого медведя. Да и валить медведя некому. (-)

От	Diver
К	IvZo (07.06.2008 20:16:20)
Дата	14.06.2008 18:19:29

Re: Застрелиться

>Нда.. похоже остается застрелиться и не жить в такой стране. Но это слишком легкий и неинтересный вариант.)
Так и предложите, что-нибудь интересное,.. со своей стороны.

Кстати, обратите внимание на статью "Всё или ничего: разрыв между богатыми и бедными". Особенно на последний абзац, где вас (нас), собственно, и приглашают к участию в решении проблемы, совместному поиску "разумного решения". Вот вам не лёгкий и интересный "вариант".