От Мигель
К Monco
Дата 28.09.2007 23:22:14
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

А моя реплика безотносительна к моей персоне

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227631.htm
>
>Аутентичное изложение позиции Темника. Он, кажется, не возражает.

Более вероятно, что он просто посчитал ниже своего достоинства отвечать на выпады настолько низкого уровня. Я не разделяю антисоветских ценностей и интерпретаций Темника (Тёмника?), но, конечно же, совершенно очевидно, что он не считает крестьян полузверьми, а фиксирует важную общественную проблему низкой культуры населения, которая порождает неприятности вроде революций 1917, 1991, 2004. В том ключе, в котором он её фиксирует, практический вывод очевиден – не держать «полузверей»-крестьян в клетках (как следовало бы из Вашей трактовки), а повышать их культурный уровень, чтобы уменьшить вероятность формирования бесноватых толп на майданах, которые сложные экономические проблемы решают через распил земельного фонда или промышленности, чем делают хуже самим себе. Его корневое и последующие сообщения лежат в русле тематики форума и контексте его обсуждений, так как предлагают актуальное для сегодняшнего дня видение тех исторических событий, о которых пишет СГ. Ваши же филиппики в этой ветке просто дешёвая пропаганда, как всегда, направленная на то, чтобы уцепиться за отдельные фразы неугодного оппонента, придать им трактовку, не следующую из контекста, и путём такого передёргивания опорочить позицию собеседника через кучу не относящейся к делу информации или морализаторских обвинений. К чему Вы это ведёте и какие небредовые практические выводы можно получить из Вашей трактовки революционных событий, я просто не пойму. Пропагандиста от аналитика отличить легко.

Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии: вся Ваша тогдашняя гневная «статистика» указывала на ошибочность некоторых моих побочных доводов, но никак не могла доказать, что расширение спроса на хлеб после появления железной дороги могло ухудшить положение крестьянства. Ну, не летают крокодилы, ничего я не могу с этим поделать.

Хочу особо подчеркнуть, что не собираюсь вмешиваться в существо спора, а просто решил ещё раз прокомментировать на конкретном примере то, что я понимаю под низкой дискуссионной культурой на этом форуме. Конечно же, не смогу уделить данному разбору столько времени, сколько в порядке исключения уделил ниже в ветке про прогнозирование. А обычно, если человек с более высокой дискуссионной культурой наталкивается на несравнимо более низкую, то один раз он, конечно же, разъяснит конкретному оппоненту, в чём тот не прав, а потом просто найдёт себе занятие поинтереснее. Так что продолжайте в том же духе – скоро и Temnik перестанет с Вами общаться, Вы будете ходить гордым победителем.
От Геннадий
К Мигель (28.09.2007 23:22:14)
Дата 02.10.2007 17:03:32

Re: А моя...

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227631.htm
>>
>>Аутентичное изложение позиции Темника. Он, кажется, не возражает.
>
>Более вероятно, что он просто посчитал ниже своего достоинства отвечать на выпады настолько низкого уровня. Я не разделяю антисоветских ценностей и интерпретаций Темника (Тёмника?), но, конечно же, совершенно очевидно, что он не считает крестьян полузверьми, а фиксирует важную общественную проблему низкой культуры населения,

Он просто ищет (и "находит") простые объяснения сложным вещам. Это вроде пассионарности у Гумилева. Или менталитет, харизма, элита - словечки-ярлыки, как зеброжираф у Стругацких - "непонятно и вроде понятно". Можно изучать этику, культуру, а можно сказать "виноват менталитет" - куда понятнее любому, и профессору, и сантехнику.

>которая порождает неприятности вроде революций 1917, 1991, 2004. В том ключе, в котором он её фиксирует, практический вывод очевиден – не держать «полузверей»-крестьян в клетках (как следовало бы из Вашей трактовки), а повышать их культурный уровень,

Люди, творившие наибольшие жестокости во время Гражданской, не были крестьянами и по своему культурному уровню Муравьев, Тухачевский, Бокий, Шкуро, Мамонтов, Петлюра, Махно и пр. и пр. и пр. стояли гораздо выше среднего крестьянского уровня.

>чтобы уменьшить вероятность формирования бесноватых толп на майданах,

Повышая культурный уровень, эту вероятность не уменьшишь. Толпа на Майдане состояла в подавляющем большинстве из людей с высшим и нез.высшим образованием (студентов). Просто для формирования беснующейся толпы из образованных людей или образованцев применяются немного другие методы.

>которые сложные экономические проблемы решают через распил земельного фонда или промышленности, чем делают хуже самим себе. Его корневое и последующие сообщения лежат в русле тематики форума и контексте его обсуждений, так как предлагают актуальное для сегодняшнего дня видение тех исторических событий, о которых пишет СГ. Ваши же филиппики в этой ветке просто дешёвая пропаганда, как всегда, направленная на то, чтобы уцепиться за отдельные фразы неугодного оппонента, придать им трактовку, не следующую из контекста, и путём такого передёргивания опорочить позицию собеседника через кучу не относящейся к делу информации или морализаторских обвинений. К чему Вы это ведёте и какие небредовые практические выводы можно получить из Вашей трактовки революционных событий, я просто не пойму. Пропагандиста от аналитика отличить легко.

>Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии: вся Ваша тогдашняя гневная «статистика» указывала на ошибочность некоторых моих побочных доводов, но никак не могла доказать, что расширение спроса на хлеб после появления железной дороги могло ухудшить положение крестьянства. Ну, не летают крокодилы, ничего я не могу с этим поделать.

>Хочу особо подчеркнуть, что не собираюсь вмешиваться в существо спора, а просто решил ещё раз прокомментировать на конкретном примере то, что я понимаю под низкой дискуссионной культурой на этом форуме. Конечно же, не смогу уделить данному разбору столько времени, сколько в порядке исключения уделил ниже в ветке про прогнозирование. А обычно, если человек с более высокой дискуссионной культурой наталкивается на несравнимо более низкую, то один раз он, конечно же, разъяснит конкретному оппоненту, в чём тот не прав, а потом просто найдёт себе занятие поинтереснее. Так что продолжайте в том же духе – скоро и Temnik перестанет с Вами общаться, Вы будете ходить гордым победителем.
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (02.10.2007 17:03:32)
Дата 03.10.2007 00:55:47

Многогранность культуры

>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227631.htm
>>>
>>>Аутентичное изложение позиции Темника. Он, кажется, не возражает.
>>
>>Более вероятно, что он просто посчитал ниже своего достоинства отвечать на выпады настолько низкого уровня. Я не разделяю антисоветских ценностей и интерпретаций Темника (Тёмника?), но, конечно же, совершенно очевидно, что он не считает крестьян полузверьми, а фиксирует важную общественную проблему низкой культуры населения,
>
>Он просто ищет (и "находит") простые объяснения сложным вещам. Это вроде пассионарности у Гумилева. Или менталитет, харизма, элита - словечки-ярлыки, как зеброжираф у Стругацких - "непонятно и вроде понятно". Можно изучать этику, культуру, а можно сказать "виноват менталитет" - куда понятнее любому, и профессору, и сантехнику.

Так это и есть научный подход (один из возможных типов исследований) - выделить конкретный аспект действительности - и попытаться сказать о нём что-то осмысленное, чтобы разобрать хоть какую-то причинно-следственную связь в многоаспектном мире. Ведь он же (пока что) не предлагает инженерных решений, для которых нужен более всесторонний анализ.

Что же касается недостаточной конкретности терминов "низкая культура масс", пассионарность, менталитет, элита, харизма, то это, на данном этапе развития общественных наук, неизбежно. Они приобретут более конкретный смысл в приложениях. Но на данном этапе исследования этой темы его подход методологически вполне корректен.

>>которая порождает неприятности вроде революций 1917, 1991, 2004. В том ключе, в котором он её фиксирует, практический вывод очевиден – не держать «полузверей»-крестьян в клетках (как следовало бы из Вашей трактовки), а повышать их культурный уровень,
>
>Люди, творившие наибольшие жестокости во время Гражданской, не были крестьянами и по своему культурному уровню Муравьев, Тухачевский, Бокий, Шкуро, Мамонтов, Петлюра, Махно и пр. и пр. и пр. стояли гораздо выше среднего крестьянского уровня.

Загадка в том, какие именно аспекты культурного развития имеются в виду. Они в чём-то могли быть культурнее, в другом - нет.

>>чтобы уменьшить вероятность формирования бесноватых толп на майданах,
>
>Повышая культурный уровень, эту вероятность не уменьшишь. Толпа на Майдане состояла в подавляющем большинстве из людей с высшим и нез.высшим образованием (студентов). Просто для формирования беснующейся толпы из образованных людей или образованцев применяются немного другие методы.

Так пока что Temnik рассуждает на более высоком уровне абстракции. Конкретизация того, что именно он имеет в виду под "низким культурным уровнем" - это задача другого исследования и, наверное, другого исследователя. Может быть, Temnik окажется прав в тезисе о "низком культурном уровне", но неправ, что проблему решить "приобщением к христианским ценностям". По крайней мере, ни я, ни он не говорили, что повышение "культурного уровня" в этом смысле достигается через высшее образование. Он прямо указал, что успехи Советской власти в повышении культурного уровня были не очень хороши - неконструктивная революция всё равно произошла. Лично я думаю, что в его словах есть рациональное зерно, но предстоит ещё долгая и упорная работа, чтобы понять, какие именно аспекты культурного развития влияют на "неконструктивную революционность". Например, безответственность и инфантилизм - это же никак не связано с корочкой вуза.
От Геннадий
К Мигель (03.10.2007 00:55:47)
Дата 04.10.2007 18:38:25

Re: Многогранность культуры

>Так это и есть научный подход (один из возможных типов исследований) - выделить конкретный аспект действительности - и попытаться сказать о нём что-то осмысленное, чтобы разобрать хоть какую-то причинно-следственную связь в многоаспектном мире. Ведь он же (пока что) не предлагает инженерных решений, для которых нужен более всесторонний анализ.


Правильно, но слишком «вообще». В данных конкретных рассуждениях я недоволен не проявлениями научного подхода, а наоборот – проявлениями антинаучного, а именно – модернизацией истории и игнорированием, при «выделении конкретных аспектов» - других аспектов, возможно, даже более значимых. Подобный подход всегда назывался вульгаризаторским. «Русский мужик был дик и пьян, оттого сделал революцию…» «Петр I приказал брить бороды потому, что у него самого борода плохо росла…» и т.д. и т.п.

>Что же касается недостаточной конкретности терминов "низкая культура масс", пассионарность, менталитет, элита, харизма, то это, на данном этапе развития общественных наук, неизбежно. Они приобретут более конкретный смысл в приложениях. Но на данном этапе исследования этой темы его подход методологически вполне корректен.

Бога побойтесь, что за агностицизм. Мы ж не на мамонта, заслонившего луну, из пещеры выглядываем. Все эти словечки м.б. имели смысл терминов в сознании людей, их предлагавших, но став продуктом массового потребления (о чем классически – у Ортеги-и-Гассета) превратились в ярлыки, помогающие примитивизировать понимание сложного. Зачем, на самом деле, читать Рыбакова и разбираться, как на самом деле жили наши далекие предки? Пролистал Гумилева – и объяснение готово, тогда-то был пассионарный скачок, а тогда-то пассионарный спад. Все «понятно». Из Фрейда они поняли только, что фаллос правит человеком, а из Парето (или Белла скажем) – что элита правит быдлом. И все, на их век хватит.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (04.10.2007 18:38:25)
Дата 04.10.2007 21:57:38

Re: Многогранность культуры

>>Так это и есть научный подход (один из возможных типов исследований) - выделить конкретный аспект действительности - и попытаться сказать о нём что-то осмысленное, чтобы разобрать хоть какую-то причинно-следственную связь в многоаспектном мире. Ведь он же (пока что) не предлагает инженерных решений, для которых нужен более всесторонний анализ.

>Правильно, но слишком «вообще». В данных конкретных рассуждениях я недоволен не проявлениями научного подхода, а наоборот – проявлениями антинаучного, а именно – модернизацией истории и игнорированием, при «выделении конкретных аспектов» - других аспектов, возможно, даже более значимых. Подобный подход всегда назывался вульгаризаторским.

Так симфония общественного диалога в том и состоит, что каждый поёт свою одностороннюю правду, в результате их уравновешивания получается реальная политика. При этом часто более правильно перегибать палку, подчёркивая недооцененные остальными аспекты, чем повторять банальности по давно известным и переоцененным. А что Вы хотели, чтобы Temnik написал комплексное исследование? Так в нём было бы "многабукафф", местная публика "ниасилет".

>«Русский мужик был дик и пьян, оттого сделал революцию…» «Петр I приказал брить бороды потому, что у него самого борода плохо росла…» и т.д. и т.п.

Не такие уж глупые формулировки. Важно, для каких выводов они предлагаются.

>>Что же касается недостаточной конкретности терминов "низкая культура масс", пассионарность, менталитет, элита, харизма, то это, на данном этапе развития общественных наук, неизбежно. Они приобретут более конкретный смысл в приложениях. Но на данном этапе исследования этой темы его подход методологически вполне корректен.
>
>Бога побойтесь, что за агностицизм. Мы ж не на мамонта, заслонившего луну, из пещеры выглядываем. Все эти словечки м.б. имели смысл терминов в сознании людей, их предлагавших, но став продуктом массового потребления (о чем классически – у Ортеги-и-Гассета) превратились в ярлыки, помогающие примитивизировать понимание сложного.

На самом деле общество у нас давно атомизировалось, так что данная "примитивизация" затронет... ну, скажем, 2% населения, другая примитивизация 4% и т.д., в итоге установится некоторый баланс. Главное, чтобы никто не стал проталкивать односторонние практические выводы, пока они не проработаны с разных точек зрения.

>Зачем, на самом деле, читать Рыбакова и разбираться, как на самом деле жили наши далекие предки? Пролистал Гумилева – и объяснение готово, тогда-то был пассионарный скачок, а тогда-то пассионарный спад. Все «понятно». Из Фрейда они поняли только, что фаллос правит человеком, а из Парето (или Белла скажем) – что элита правит быдлом. И все, на их век хватит.

А что, когда-то было иначе? Разве "во всём виноваты христиане" (ведьмы, жиды, вредители, американский империализм в лице Джорджа Буша) чем-то лучше? Ничем не лучше. Слава Богу, что у нас сейчас есть хоть какой-то диалог и баланс сил между гумилёвцами, фрейдистами и т.д., пока дойдёт до практического воплощения в виде указа Путина, все крайности сгладятся. Не хватало ещё нам нового тоталитаризма, в котором была бы единственно верная теория, "не примитивная" и "в меру сложная".
От Monco
К Мигель (28.09.2007 23:22:14)
Дата 02.10.2007 01:58:26

Я знал, что моим советом Вы не воспользуетесь :-)

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227631.htm
>>
>>Аутентичное изложение позиции Темника. Он, кажется, не возражает.
>
>Более вероятно, что он просто посчитал ниже своего достоинства отвечать на выпады настолько низкого уровня. Я не разделяю антисоветских ценностей и интерпретаций Темника (Тёмника?), но, конечно же, совершенно очевидно, что он не считает крестьян полузверьми, а фиксирует важную общественную проблему низкой культуры населения, которая порождает неприятности вроде революций 1917, 1991, 2004.

Кстати, не просветите, что за такая неприятность произошла в 2004-ом году? Ведь чем только не пугали: от уничтожения промышленного пролетариата Украины до НАТОвских баз в Крыму. 3 года уже прошло...

>В том ключе, в котором он её фиксирует, практический вывод очевиден – не держать «полузверей»-крестьян в клетках (как следовало бы из Вашей трактовки), а повышать их культурный уровень, чтобы уменьшить вероятность формирования бесноватых толп на майданах, которые сложные экономические проблемы решают через распил земельного фонда или промышленности, чем делают хуже самим себе.

Типичное неокрепостническое мышление - крестьянин туп, глуп, бесноват, крестьянин если не полузверь, то маленький капризный ребёнок, пусти его одного гулять, он себе ножку сломает, поэтому крестьянам нельзя давать свободу, без указующего перста помещика хлеб не станут сеять, поэтому всякое выступление против начальства объявляется "оранжевой" революцией. Крестьянин, не понимает, что нужно Расее, классовый интерес крестьянина, видите ли, эгоистический, а классовый интерес помещика обеспечивает решение "сложных экономических проблем", и поэтому крестьянин должен предоставить начальникам право решать, сколько времени держать себя в клетке, а сколько времени тратить на повышение своего культурного уровня.

>Его корневое и последующие сообщения лежат в русле тематики форума и контексте его обсуждений, так как предлагают актуальное для сегодняшнего дня видение тех исторических событий, о которых пишет СГ. Ваши же филиппики в этой ветке просто дешёвая пропаганда, как всегда, направленная на то, чтобы уцепиться за отдельные фразы неугодного оппонента, придать им трактовку, не следующую из контекста, и путём такого передёргивания опорочить позицию собеседника через кучу не относящейся к делу информации или морализаторских обвинений. К чему Вы это ведёте и какие небредовые практические выводы можно получить из Вашей трактовки революционных событий, я просто не пойму. Пропагандиста от аналитика отличить легко.

Конечно, легко. Вот, например, Темник в оценке революционных событий 1905-1917 гг. исходит не из фактов, а из своих априорных представлений об этом времени. Он даже не замечает, что притащенная им статья свидетельствует не в пользу его версии "тупого бунта", а против. Или взять, к примеру, Мигеля. Влез в ветку без аргументов, без фактов, без анализа, одна лишь агитация. Пропагандиста от аналитика отличить легко.

>Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии:

Вы бы лучше не вспоминали о дискуссии, где Вас долго били табуреткой по голове.

>вся Ваша тогдашняя гневная «статистика» указывала на ошибочность некоторых моих побочных доводов, но никак не могла доказать, что расширение спроса на хлеб после появления железной дороги могло ухудшить положение крестьянства.

Я уже понял, что сознание того, что Вы являетесь носителем единственно верного учения, помогает Вам игнорировать любые факты.

>Ну, не летают крокодилы, ничего я не могу с этим поделать.

После слива кулаками не машут.

>Хочу особо подчеркнуть, что не собираюсь вмешиваться в существо спора,

Чтобы не огрести очередных тубареток.

>а просто решил ещё раз прокомментировать на конкретном примере то, что я понимаю под низкой дискуссионной культурой на этом форуме.

Просто любите склочничать, вот и на этот раз не удержались.

>Конечно же, не смогу уделить данному разбору столько времени, сколько в порядке исключения уделил ниже в ветке про прогнозирование. А обычно, если человек с более высокой дискуссионной культурой наталкивается на несравнимо более низкую, то один раз он, конечно же, разъяснит конкретному оппоненту, в чём тот не прав, а потом просто найдёт себе занятие поинтереснее.

Именно так я и поступил после дискуссии вокруг Лященко, Вы мне как оппонент более не интересны.

>Так что продолжайте в том же духе – скоро и Temnik перестанет с Вами общаться, Вы будете ходить гордым победителем.

Temnik, я вижу, Ваших советов не слушает, но Вы, самое главное, Скептика с собой заберите, компанией двух главных форумных грубиянов я нисколько не дорожу.
От Кравченко П.Е.
К Monco (02.10.2007 01:58:26)
Дата 04.10.2007 15:27:02

Re: Я знал,...


>Кстати, не просветите, что за такая неприятность произошла в 2004-ом году? Ведь чем только не пугали: от уничтожения промышленного пролетариата Украины до НАТОвских баз в Крыму. 3 года уже прошло...
Ну, если натовских баз нет, так это не вины Ющенко. они пытались. Предсказать, что будет такой успешный протест против высадки американцев в Крыму было не реально. И вообще, из того, что Ющенко в реале не удалось то и то не следует, что он безобиден. и даже что он не хуже кого там... януковича
Я ессно не к тому. что коммунистам надо было поддерживать януковича против Ющенко, так, просто замечание к логике.
От Zhlob
К Monco (02.10.2007 01:58:26)
Дата 04.10.2007 10:52:43

Re: Коммунисты Украины разъясняют.

>Кстати, не просветите, что за такая неприятность произошла в 2004-ом году? Ведь чем только не пугали: от уничтожения промышленного пролетариата Украины до НАТОвских баз в Крыму. 3 года уже прошло...

http://www.komunist.com.ua/article/1/5488.htm

Выдержка: "Ющенко и его компания самоуверенно решили, что у них есть право говорить от имени всего народа. Четырнадцать с половиной миллионов моих сограждан, включая и меня самого, такого права им не давали.
Поэтому я заявляю, что эти люди нагло обманули своих сограждан. Власть нужна была им не для того, чтобы все свои таланты (если они, конечно, есть, в чем лично я сомневаюсь) отдавать служению Родине. Власть нужна была им ради власти, которая и есть их главная цель.
Цели же любого захвата власти легко проверяются его результатами, а они вполне очевидны:
- распродажа зарубежным нуворишам народного достояния. “Оранжевые патриоты”, подобно великосветским кутилам на вопрос, что будем есть завтра, с безответственной легкостью отвечают: да продадим чего-нибудь, мало ли что у нас еще не продано...
Для начала они решили продать иностранцам что-нибудь большое, но для них малоинтересное и сложное, например, “Криворожсталь” - промышленный гигант, который потом и кровью строила вся страна.
Была ли хоть крупица здравого смысла в продаже объекта, чистая прибыль которого в 2001 г. составила 763 млн грн., в 2002 г. - 526,1 млн, в 2003 г. - 871 млн, а в 2004 г. - свыше 2 млрд. гривен?
Резать курицу, несущую золотые яйца, может либо очень голодный человек, потерявший рассудок, либо человек, сознательно выполняющий чью-то злую волю;
- ухудшение отношений с Россией, которая для Украины является не только главным торговым партнером, а значительно большим и важным - ментальным и духовным братом, центром славянского духа.
Может быть, кому-то и нравится быть слугой у американского хозяина, а мне больше нравится знать, что в 40 км от моего дома живет братский народ - с ним у меня и моего народа общая история и вера, общий День Победы, радость и горе, земля, не разделенная океаном. Но именно это и хотят разрушить “доброжелатели” из НАТО и ЕС. Ведь могучий славянский союз - это их ночной кошмар, падение прибылей их корпораций, ликвидация рынков сбыта дешевой и экологически грязной продукции;
- деление страны на “демократический запад”, стремящийся любой ценой получить разрешение на выезд за границу, где его ждет “престижная” работа на стройках Португалии и Испании, в борделях Греции и Польши, и “зомбированный” бело-голубой восток и юг, который, как они считают, всю свою историю жил в бараках в условиях плохой экологии, лишенный “счастья общения” с достижениями западной цивилизации."
От Monco
К Zhlob (04.10.2007 10:52:43)
Дата 04.10.2007 22:03:21

Плохо разъясняют.

>>Кстати, не просветите, что за такая неприятность произошла в 2004-ом году? Ведь чем только не пугали: от уничтожения промышленного пролетариата Украины до НАТОвских баз в Крыму. 3 года уже прошло...
>
> http://www.komunist.com.ua/article/1/5488.htm

>Выдержка: "Ющенко и его компания самоуверенно решили, что у них есть право говорить от имени всего народа. Четырнадцать с половиной миллионов моих сограждан, включая и меня самого, такого права им не давали.
>Поэтому я заявляю, что эти люди нагло обманули своих сограждан. Власть нужна была им не для того, чтобы все свои таланты (если они, конечно, есть, в чем лично я сомневаюсь) отдавать служению Родине. Власть нужна была им ради власти, которая и есть их главная цель.

С тем же успехом здесь вместо Ющенко можно было бы подставить фамилию Януковича.

>Цели же любого захвата власти легко проверяются его результатами, а они вполне очевидны:
>- распродажа зарубежным нуворишам народного достояния. “Оранжевые патриоты”, подобно великосветским кутилам на вопрос, что будем есть завтра, с безответственной легкостью отвечают: да продадим чего-нибудь, мало ли что у нас еще не продано...
>Для начала они решили продать иностранцам что-нибудь большое, но для них малоинтересное и сложное, например, “Криворожсталь” - промышленный гигант, который потом и кровью строила вся страна.

Отобрали завод у зятя Кучмы. Промышленный гигант, построенный потом и кровью народа, давно уже принадлежал не народу, а Ахметову с Пинчуком.

>Может быть, кому-то и нравится быть слугой у американского хозяина,

А при Кучме и Януковиче быть слугой американского хозяина нравилось?
От Zhlob
К Monco (04.10.2007 22:03:21)
Дата 06.10.2007 20:19:33

Re: Вы хотите сказать, что до Вас не дошло?

>С тем же успехом здесь вместо Ющенко можно было бы подставить фамилию Януковича.

Те, кто голосовал за Ющенко и Тимошенко с Вами согласятся. При этом Вы оказываетесь в хорошей компании, ведь это именно те люди, которые называют улицы и университеты именами бандеровцев http://x-43.ho.com.ua/ А вот коммунисты Украины с Вами не согласятся.

>Отобрали завод у зятя Кучмы. Промышленный гигант, построенный потом и кровью народа, давно уже принадлежал не народу, а Ахметову с Пинчуком.

Это хороший различительный признак - честный украинский коммунист отлично видит разницу между Ахметовым и Митталом, а московский марксист то ли не видит, то ли делает вид, что не видит.

>А при Кучме и Януковиче быть слугой американского хозяина нравилось?

По моему, из статьи ответ вполне понятен. Или это вопрос со скрытым смыслом? Тогда лучше выскажитесь начистоту, зачем этот туман.
От Monco
К Zhlob (06.10.2007 20:19:33)
Дата 06.10.2007 21:47:49

Вас здесь ещё не хватало.

>>Отобрали завод у зятя Кучмы. Промышленный гигант, построенный потом и кровью народа, давно уже принадлежал не народу, а Ахметову с Пинчуком.
>
>Это хороший различительный признак - честный украинский коммунист отлично видит разницу между Ахметовым и Митталом, а московский марксист то ли не видит, то ли делает вид, что не видит.

Разницу между Ахметовым и Пинчуком с одной стороны и Митталом - с другой лучше всего видят сами Ахметов и Пинчук. Разница эта в том, что у Миттала есть завод, а у Ахметова с Пинчуком завода нет. Раньше было наоборот.

А прихвостни донецких бандюков, называющие себя коммунистами, заняты тем, что оформляют проекцию реальных интересов различных групп буржуазии в сфере общественного сознания в виде противостояния "восток-запад", переименования улиц именами бандеровцев и т.д.

>>А при Кучме и Януковиче быть слугой американского хозяина нравилось?
>
>По моему, из статьи ответ вполне понятен. Или это вопрос со скрытым смыслом? Тогда лучше выскажитесь начистоту, зачем этот туман.

Вам напомнить кто ввёл контингент украинской армии в Ирак? И кто его оттуда вывел :-).
От Администрация (Monk)
К Monco (06.10.2007 21:47:49)
Дата 11.10.2007 19:16:10

Модераториал участнику Monco. 1 день р/о.

Провокация флейма и переход на личности.
От Zhlob
К Monco (06.10.2007 21:47:49)
Дата 08.10.2007 10:13:12

Re: Надо же поставить на место москвичей, поучающих украинских коммунистов.

>Разницу между Ахметовым и Пинчуком с одной стороны и Митталом - с другой лучше всего видят сами Ахметов и Пинчук. Разница эта в том, что у Миттала есть завод, а у Ахметова с Пинчуком завода нет. Раньше было наоборот.

Вы предлагаете украинским коммунистам воспринимать реальность на уровне детского сада, напр. "Петя у Васи игрушку отобрал"?

>А прихвостни донецких бандюков, называющие себя коммунистами...

Если Вы людей, живущих на Украине и делающих осознанный выбор между наличными политическими силами, называете так, как процитировано, зачем Вы спрашивали "А что изменилось на Украине при оранжевых?" Вы ведь и так "всё знаете", а любой, кто озвучит не устраивающую Вас трактовку - прихвостень бандюков...

>Вам напомнить кто ввёл контингент украинской армии в Ирак? И кто его оттуда вывел :-).

Вы рассчитываете, что с помощью примитивного перетасовывания фактов докажете свою "правильность" и "неправильность" "прихвостней бандюков"? Я, со своей стороны, могу напомнить, кто привёл американских солдат в Феодосию, и кто их оттуда выпроводил. Но это единичные факты, а надо оценивать ситуацию в целом. Поэтому я бы советовал Вам помалкивать, и слушать что говорят украинские коммунисты. Но Вы, похоже, больше склонны соглашаться с Ющенко - ведь он контингент из Ирака вывел...
От Monco
К Zhlob (08.10.2007 10:13:12)
Дата 08.10.2007 11:05:06

Не тужтесь, Вам это не под силу.

>Если Вы людей, живущих на Украине и делающих осознанный выбор между наличными политическими силами, называете так, как процитировано, зачем Вы спрашивали "А что изменилось на Украине при оранжевых?"

Хотел узнать, что нового на Украине, а в ответ получил пропахший нафталином набор пропагандистских речёвок.
От Zhlob
К Monco (08.10.2007 11:05:06)
Дата 08.10.2007 12:11:33

Re: Поздравляю.

Весь Ваш текст в предыдущем сообщении - попытка обгадить собеседника и факты, им приведённые. Конструктивные возражения отсутствуют, поэтому слив засчитан.
Кстати, Вам, как интересующемуся возрастом собеседников, сообщаю, что Ростислав Зотеев, который ответил на Ваше сообщение, гораздо старше Вас и является руководителем общественной организации г.Одессы. Убедительно прошу учесть это, и не хамить ему.
От Ростислав Зотеев
К Monco (08.10.2007 11:05:06)
Дата 08.10.2007 11:15:57

Вас "новое на Украине" интересует как Алмара...

Здравствуйте !
>Хотел узнать, что нового на Украине, а в ответ получил пропахший нафталином набор пропагандистских речёвок.
... т.е. совпадает ли что-то с вашими умозрениями - или оценка положения дел реальными людьми, здесь живущими??? А то чего только Альмар не придумывал насчёт моих представлений...

Ростислав Зотеев
От Monco
К Ростислав Зотеев (08.10.2007 11:15:57)
Дата 08.10.2007 11:24:58

Что ж, поделитесь своей оценкой положения.

Ответьте на вопрос, что кардинально изменилось в жизни Украины с приходом к власти "оранжевых" в 2004-ом году.
От Temnik-2
К Monco (08.10.2007 11:24:58)
Дата 08.10.2007 16:33:51

К счастью

>Ответьте на вопрос, что кардинально изменилось в жизни Украины с приходом к власти "оранжевых" в 2004-ом году.


К счастью, оранжевые политические силы (и их правительства) отличаются наредкость низким уровнем профессионализма и квалификации. Больше всего времени они посвящают внутренним разборкам, а не своим "судьбоносным" делам.

Из сделанного я тоже кое-что отмечу:

- усилился приток в "элиту" (киевское чиновничество, политологическую тусовку, журналистику, киевские вузы) выходцев из Галичины;

- экономическая политика переориентировалась в пользу импортёров;

- крупнейший металлургический комбинат был передан индуско-английскому концерну в ущерб отечественному концерну;

- контроль над вооружёнными силами и их кадровой политикой получили США в конкретном лице человека, получавшего там военное образованиеи прямо связанного с т.н. Центром Разумкова (что это - отдельная история);

- разорвано партнёрство с Россией по газотранспортным сетям - украинское транзитное звено было в руках США и было ими использовано;

- была начата провокационная кампания по выдавливанию ВМФ России из Крыма и Севастополя
От Monco
К Temnik-2 (08.10.2007 16:33:51)
Дата 08.10.2007 23:53:25

Re: К счастью

>- усилился приток в "элиту" (киевское чиновничество, политологическую тусовку, журналистику, киевские вузы) выходцев из Галичины;

У нас такая Галичина - Питер.

>- крупнейший металлургический комбинат был передан индуско-английскому концерну в ущерб отечественному концерну;

:-)

>- контроль над вооружёнными силами и их кадровой политикой получили США в конкретном лице человека, получавшего там военное образованиеи прямо связанного с т.н. Центром Разумкова (что это - отдельная история);

Это Вы про Гриценко - министра обороны в правительстве Януковича? А до него министр обороны был настроен антиамерикански?

>- разорвано партнёрство с Россией по газотранспортным сетям - украинское транзитное звено было в руках США и было ими использовано;

Здесь по-подробнее, особенно интересно услышать подробности про "украинское транзитное звено в руках США".
От Zhlob
К Temnik-2 (08.10.2007 16:33:51)
Дата 08.10.2007 16:59:56

Re: Интересно.

>- экономическая политика переориентировалась в пользу импортёров;

А можете привести конкретные названия предприятий и фамилии (стало лучше тем-то и тем-то, а хуже вот этим...), а то не совсем понятна мысль.

>- контроль над вооружёнными силами и их кадровой политикой получили США в конкретном лице человека, получавшего там военное образованиеи прямо связанного с т.н. Центром Разумкова (что это - отдельная история);

Гриценко? Какие-нибудь ссылки есть, почитать по теме?
От Temnik-2
К Zhlob (08.10.2007 16:59:56)
Дата 08.10.2007 23:09:21

Re: Интересно.

>>- экономическая политика переориентировалась в пользу импортёров;
>
>А можете привести конкретные названия предприятий и фамилии (стало лучше тем-то и тем-то, а хуже вот этим...), а то не совсем понятна мысль.


Конкретный шаг - ревальвация гривны в сочетании с резким снижением таможенных тарифов правительством Тимошенко. Сюда добавим пакет законов по ВТО, продавленный оранжевыми.


>>- контроль над вооружёнными силами и их кадровой политикой получили США в конкретном лице человека, получавшего там военное образованиеи прямо связанного с т.н. Центром Разумкова (что это - отдельная история);
>
>Гриценко? Какие-нибудь ссылки есть, почитать по теме?


А яндекс отменили?
От Ростислав Зотеев
К Monco (08.10.2007 11:24:58)
Дата 08.10.2007 11:43:10

Re: Что ж,...

Здравствуйте !
>Ответьте на вопрос, что кардинально изменилось в жизни Украины с приходом к власти "оранжевых" в 2004-ом году.
++++
В двух словах - был ОКОНЧАТЕЛЬНО законодательно закреплён в виде "Основ внешней политики" западный выбор - т.е. НАТО (сначала) и ЕС потом. Окончательно загнан в маргинальную нишу русский язык - которому нет места в официальном общении на любом уровне (давеча на юбилейной конференции по Паустовскому волынские "професорки" Паустовского цитировали на украинском), уничтожено высшее образование на русском. Русофобия стала официальной политикой государства - какие-то ряженые "тернопольские казаки"(откуда они там взялись - не ясно) пытаются сносить памятники русской истории. Полностью переписаны школьные учебники, в которых всерьёз утверждается о том, что украинцы - прямые потомки трипольской культуры ( буквально - под переодизацией древней жизни нарисован человек в шароварах и с кушаком, пашущий на волах), бандеровцы - народные герои, коим лепят памятники по всей стране ну и т.п.
Кстати, ваш ник на "КО" оканчивается - это не намёк на происхождение от древних укров ?;-)
Ростислав Зотеев
От Monco
К Ростислав Зотеев (08.10.2007 11:43:10)
Дата 09.10.2007 01:13:06

Re: Что ж,...

>Здравствуйте !
>>Ответьте на вопрос, что кардинально изменилось в жизни Украины с приходом к власти "оранжевых" в 2004-ом году.
>++++
>В двух словах - был ОКОНЧАТЕЛЬНО законодательно закреплён в виде "Основ внешней политики" западный выбор - т.е. НАТО (сначала) и ЕС потом.

"Де-факто" это было и при Кучме.

>Окончательно загнан в маргинальную нишу русский язык - которому нет места в официальном общении на любом уровне

В Донецкой, Луганской, Харьковской и т.д. областях русскому языку присвоен статус регионального. Да и у Вас в Одессе какое-то движение по этому поводу было, не знаю чем всё закончилось.

>(давеча на юбилейной конференции по Паустовскому волынские "професорки" Паустовского цитировали на украинском), уничтожено высшее образование на русском.

Однако, в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5 пишут, что у Вас в Одессе в 2006/2007 учебном году порядка 20,0% студентов обучалось на русском языке.

Впрочем, всё это проолжение политики Кучмы.

>Русофобия стала официальной политикой государства - какие-то ряженые "тернопольские казаки"(откуда они там взялись - не ясно) пытаются сносить памятники русской истории. Полностью переписаны школьные учебники, в которых всерьёз утверждается о том, что украинцы - прямые потомки трипольской культуры ( буквально - под переодизацией древней жизни нарисован человек в шароварах и с кушаком, пашущий на волах), бандеровцы - народные герои, коим лепят памятники по всей стране ну и т.п.

Продолжение политики Кучмы. На могиле какого=то гетмана... http://community.livejournal.com/koshkin_lib/464.html всё это ещё до "оранжевых" цвело пышным цветом.

>Кстати, ваш ник на "КО" оканчивается - это не намёк на происхождение от древних укров ?;-)

Нет.
От Морячок
К Monco (09.10.2007 01:13:06)
Дата 09.10.2007 11:08:54

Разрешите присоединиться к дискуссии

Здравствуйте !
>>В двух словах - был ОКОНЧАТЕЛЬНО законодательно закреплён в виде "Основ внешней политики" западный выбор - т.е. НАТО (сначала) и ЕС потом.
>
>"Де-факто" это было и при Кучме.
+++++
Вы не видите разницы между де-факто и де-юре? Совсем простая аналогия - де-факто все предприниматели - деловые люди, де-юре - уголовные преступники, т.к. делать дело и не нарушать закон при этом что в России, что в Украине - нельзя!

>>Окончательно загнан в маргинальную нишу русский язык - которому нет места в официальном общении на любом уровне
>
>В Донецкой, Луганской, Харьковской и т.д. областях русскому языку присвоен статус регионального. Да и у Вас в Одессе какое-то движение по этому поводу было, не знаю чем всё закончилось.
++++++++++++
Враньё это всё - вы ведь не на Украине живёте - а то б не постили - это любимое враньё "оранжоидов" для внешнего использования! Де-юре все решения местных советов опротестованы прокуратурами в местных судах и принято запретительное решение во всех областях, в том числе и в Одессе (несмотря на то, что там в акции "Я говорю по-русски!" было собрано более 300 тыс. подписей в поддержку русского как официального языка - так местная власть реагирует на демкоратическое волеизъявление.

>>(давеча на юбилейной конференции по Паустовскому волынские "професорки" Паустовского цитировали на украинском), уничтожено высшее образование на русском.
>
>Однако, в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5 пишут, что у Вас в Одессе в 2006/2007 учебном году порядка 20,0% студентов обучалось на русском языке.
++++++
Википедия - это не правда! И ЦРУ правилО Викпедию, и все кому не лень - вы не знаете?

>Впрочем, всё это проолжение политики Кучмы.

>>Русофобия стала официальной политикой государства - какие-то ряженые "тернопольские казаки"(откуда они там взялись - не ясно) пытаются сносить памятники русской истории. Полностью переписаны школьные учебники, в которых всерьёз утверждается о том, что украинцы - прямые потомки трипольской культуры ( буквально - под переодизацией древней жизни нарисован человек в шароварах и с кушаком, пашущий на волах), бандеровцы - народные герои, коим лепят памятники по всей стране ну и т.п.
>
>Продолжение политики Кучмы. На могиле какого=то гетмана... http://community.livejournal.com/koshkin_lib/464.html всё это ещё до "оранжевых" цвело пышным цветом.
++++++
Сыну СС-мана Шухевича тоже Кучма дал Героя Украины? Бандеры маршем по Киеву ходили ?Может, при нём униаты перенесли главную кафедру из Львова в Киев? Или музей "советской оккупации" в Киеве открыли?
Как понимаю, для вас это всё как было - ИМХО, Кучму вы почему-то не любите... Кстати, осведомлённость для "не-украинца" в украинских делах - выше средней, если б так в Российском правительстве кто разбирался ;-)

>>Кстати, ваш ник на "КО" оканчивается - это не намёк на происхождение от древних укров ?;-)
>
>Нет.
++++
М.б. и нет...
От Monco
К Морячок (09.10.2007 11:08:54)
Дата 11.10.2007 12:00:47

:-) присоединяйтесь.

>Здравствуйте !
>>>В двух словах - был ОКОНЧАТЕЛЬНО законодательно закреплён в виде "Основ внешней политики" западный выбор - т.е. НАТО (сначала) и ЕС потом.
>>
>>"Де-факто" это было и при Кучме.
>+++++
>Вы не видите разницы между де-факто и де-юре? Совсем простая аналогия - де-факто все предприниматели - деловые люди, де-юре - уголовные преступники, т.к. делать дело и не нарушать закон при этом что в России, что в Украине - нельзя!

Ну-ка, укажите, по какому закону предприниматель на Украине считается уголовным преступником :-). И что Вы хотите показать своим сравнением, что юридическая сторона не важна? что фактическая сторона не важна?

>>>Окончательно загнан в маргинальную нишу русский язык - которому нет места в официальном общении на любом уровне
>>
>>В Донецкой, Луганской, Харьковской и т.д. областях русскому языку присвоен статус регионального. Да и у Вас в Одессе какое-то движение по этому поводу было, не знаю чем всё закончилось.
>++++++++++++
>Враньё это всё - вы ведь не на Украине живёте - а то б не постили - это любимое враньё "оранжоидов" для внешнего использования! Де-юре все решения местных советов опротестованы прокуратурами в местных судах и принято запретительное решение во всех областях, в том числе и в Одессе (несмотря на то, что там в акции "Я говорю по-русски!" было собрано более 300 тыс. подписей в поддержку русского как официального языка - так местная власть реагирует на демкоратическое волеизъявление.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_язык_на_Украине
В 2006 году, после победы Партии регионов и политических сил, имеющих сходную позицию в данном вопросе (Прогрессивная социалистическая партия Украины, Коммунистическая партия Украины, партия «Русский блок» и другие), на выборах в местные советы южных и восточных регионов, здесь сложилась благоприятная обстановка для принятия решений по изменению статуса русского языка на территориях данных советов. Русскому языку местными облсоветами был присвоен статус регионального языка в следующих регионах Украины:[121][122][123]

25 апреля — Луганская [124] (2 июня Луганский областной совет отклонил протест прокурора области на это решение [125], Ленинский районный суд Луганска оставил без рассмотрения иск областной прокуратуры [126])
18 мая — Донецкая [127] (в ноябре 2006 года Ворошиловский районный суд Донецка отменил решение облсовета. 19 февраля 2007 года Апелляционный суд Донецкой области вернул русскому языку статус регионального в Донецком регионе [128])
26 мая — Николаевская [129] (суд отказался принять иск прокурора с обжалованием данного решения, Печерский райсуд повторно отказался принять иск против этого решения [130], 13 марта 2007 апелляционный суд Николаевской области всё-таки отменил решение облсовета [131])
3 июня — Харьковская [132] (Печерский районный суд Киева отказался принять иск с обжалованием этого решения [130])
22 июня — Запорожская (7 июля облсовет отклонил протест прокурора на это решение [133])
6 июля — Херсонская [134] (отменён 17 ноября 2006 года[135])
Местными горсоветами был присвоен статус регионального языка также в следующих городах Украины:

6 марта — Харьков[136] (горсовет отклонил протест прокурора [137], а 6 февраля 2007 областной Апелляционный суд отказал в жалобе прокурору, оставив решение законным и действующим на территории города Харькова [138])
26 апреля — Севастополь [124], 6 июня горсовет отклонил протест прокурора и оставил решение в силе [139]. В 2007 году Севастопольский горсовет принял программу развития русского языка в городе, согласно которой предусматривается использование русского языка в работе органов городского самоуправления и госадминистрации, публикацию ими официальных документов на русском языке, использование его на официальных собраниях, в публичных выступлениях, создание радиостанций и телевизионных каналов с русским языком вещания [140].
24 мая — Днепропетровск [141] (отменён 20 июля 2006 года [142])
26 мая — Донецк [129], (отменён районным судом 14 ноября 2006 [143], решение об отмене подтверждено 15 января 2007 года Апелляционным судом Донецкой области [144]).
28 мая — Ялта [145]
30 мая — Луганск [129]
5 июля — Запорожье [133] (28 июля горсоветом отклонён протест прокурора [133],статус окончательно отменён 1 ноября 2006 [146])
21 июня — Кривой Рог (отменён 11 октября 2006 [147])
На практике статус регионального языка означает, что предприятиям и учреждениям, в том числе местным властям и судам, разрешается вести деловую и техническую документацию, писать названия улиц на русском языке [148]. Решения местных властей принимались на основании Конституции и законов Украины, а также Европейской хартии региональных языков, которую Украина подписала в 1996 году [132].

>>>(давеча на юбилейной конференции по Паустовскому волынские "професорки" Паустовского цитировали на украинском), уничтожено высшее образование на русском.
>>
>>Однако, в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5 пишут, что у Вас в Одессе в 2006/2007 учебном году порядка 20,0% студентов обучалось на русском языке.
>++++++
>Википедия - это не правда! И ЦРУ правилО Викпедию, и все кому не лень - вы не знаете?

У ЦРУ не больше возможностей править Википедию, чем у любого пользователя сети, к тому же данная статья явно не украинскими националистами писана. Поэтому, низачот.

>>Впрочем, всё это проолжение политики Кучмы.
>
>>>Русофобия стала официальной политикой государства - какие-то ряженые "тернопольские казаки"(откуда они там взялись - не ясно) пытаются сносить памятники русской истории. Полностью переписаны школьные учебники, в которых всерьёз утверждается о том, что украинцы - прямые потомки трипольской культуры ( буквально - под переодизацией древней жизни нарисован человек в шароварах и с кушаком, пашущий на волах), бандеровцы - народные герои, коим лепят памятники по всей стране ну и т.п.
>>
>>Продолжение политики Кучмы. На могиле какого=то гетмана... http://community.livejournal.com/koshkin_lib/464.html всё это ещё до "оранжевых" цвело пышным цветом.
>++++++
>Сыну СС-мана Шухевича тоже Кучма дал Героя Украины? Бандеры маршем по Киеву ходили ?Может, при нём униаты перенесли главную кафедру из Львова в Киев? Или музей "советской оккупации" в Киеве открыли?

Продолжение политики Кучмы-Януковича.

>Как понимаю, для вас это всё как было - ИМХО, Кучму вы почему-то не любите...

А за что мне его любить, Кучма, как сейчас это пытается сделать Янукович, въехал в президенты на языковом вопросе, придание русскому языку статуса государственного. На что потом благополучно забил.
От Геннадий
К Monco (06.10.2007 21:47:49)
Дата 07.10.2007 01:03:30

Re: Вас здесь...

Тут Вы неправы

>>>Отобрали завод у зятя Кучмы. Промышленный гигант, построенный потом и кровью народа, давно уже принадлежал не народу, а Ахметову с Пинчуком.

Во-1 тут - не давно уже, а только в 2004-м как раз накануне выборов озаботились прихватить. Оранжевые на том и строили агитацию - вернуть Криворожсталь народу, а "вернули" Миталу.

Денежки распилили так, как донецким бандюкам и не снилось, навроде котов из Килкенни - ни кожи, ни шерсти ни следов не осталось.

>>
>>Это хороший различительный признак - честный украинский коммунист отлично видит разницу между Ахметовым и Митталом, а московский марксист то ли не видит, то ли делает вид, что не видит.
>
>Разницу между Ахметовым и Пинчуком с одной стороны и Митталом - с другой лучше всего видят сами Ахметов и Пинчук. Разница эта в том, что у Миттала есть завод, а у Ахметова с Пинчуком завода нет.

Есть, и у того и у другого и не один.
Разница же между Ахметовым и Миталом еще и в том, что у Ахметова на предприятиях заработки одни из самых высоких в отрасли, а у Миттала - из самых низких. Тем и славен - потимизацией расходов.
А еще в том, что при Пинчуке с Ахметовым уголь брали свой, из Донбасса, а Миттал - свой из Казахстана. Донецкие шахтеры потеряли часть рынка у себя в стране.


>А прихвостни донецких бандюков, называющие себя коммунистами, заняты тем, что оформляют проекцию реальных интересов различных групп буржуазии в сфере общественного сознания в виде противостояния "восток-запад", переименования улиц именами бандеровцев и т.д.

>>>А при Кучме и Януковиче быть слугой американского хозяина нравилось?
>>
>>По моему, из статьи ответ вполне понятен. Или это вопрос со скрытым смыслом? Тогда лучше выскажитесь начистоту, зачем этот туман.
>
>Вам напомнить кто ввёл контингент украинской армии в Ирак? И кто его оттуда вывел :-).

Что делать, "нам выкрутили руки" (с Илларионов). Не Путин ли "вывел" Лурдес и Камрань? Что ж теперь, за Мишу 2% голосовать?

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Monco
К Геннадий (07.10.2007 01:03:30)
Дата 08.10.2007 10:18:29

Re: Вас здесь...

>Тут Вы неправы

>>>>Отобрали завод у зятя Кучмы. Промышленный гигант, построенный потом и кровью народа, давно уже принадлежал не народу, а Ахметову с Пинчуком.
>
>Во-1 тут - не давно уже, а только в 2004-м как раз накануне выборов озаботились прихватить. Оранжевые на том и строили агитацию - вернуть Криворожсталь народу, а "вернули" Миталу.

А теперь донецкие то же самое обещают? Или нет?

>Денежки распилили так, как донецким бандюкам и не снилось, навроде котов из Килкенни - ни кожи, ни шерсти ни следов не осталось.

Донецкие бандюки его купили в 6 раз дешевле, чем Миттал. Разницы должно было хватить не на один фуршет.

>>>Это хороший различительный признак - честный украинский коммунист отлично видит разницу между Ахметовым и Митталом, а московский марксист то ли не видит, то ли делает вид, что не видит.
>>
>>Разницу между Ахметовым и Пинчуком с одной стороны и Митталом - с другой лучше всего видят сами Ахметов и Пинчук. Разница эта в том, что у Миттала есть завод, а у Ахметова с Пинчуком завода нет.
>
>Есть, и у того и у другого и не один.
>Разница же между Ахметовым и Миталом еще и в том, что у Ахметова на предприятиях заработки одни из самых высоких в отрасли, а у Миттала - из самых низких. Тем и славен - потимизацией расходов.

Может всё дело в том, что Ахметов с Пинчуком в преддверии выборов просто неуспели провести эту оптимизацию? В любом случае, интересно было бы взглянуть на статистику зарплат.

>>А прихвостни донецких бандюков, называющие себя коммунистами, заняты тем, что оформляют проекцию реальных интересов различных групп буржуазии в сфере общественного сознания в виде противостояния "восток-запад", переименования улиц именами бандеровцев и т.д.
>
>>>>А при Кучме и Януковиче быть слугой американского хозяина нравилось?
>>>
>>>По моему, из статьи ответ вполне понятен. Или это вопрос со скрытым смыслом? Тогда лучше выскажитесь начистоту, зачем этот туман.
>>
>>Вам напомнить кто ввёл контингент украинской армии в Ирак? И кто его оттуда вывел :-).
>
>Что делать, "нам выкрутили руки" (с Илларионов).

Так и Ющенко на любой упрёк может ответить, что ему "выкрутили руки".

>Не Путин ли "вывел" Лурдес и Камрань? Что ж теперь, за Мишу 2% голосовать?

А Вас кто-то вынуждает голосовать за "Мишу", руки что-ли выкручивают? Вас кто-то обязывает голосовать непременно либо за Ющенко, либо за Януковича? Вас, вообще, кто-то обязывает голосовать?
От Temnik-2
К Monco (08.10.2007 10:18:29)
Дата 08.10.2007 16:35:19

Re: Вас здесь...

>>Тут Вы неправы
>
>>>>>Отобрали завод у зятя Кучмы. Промышленный гигант, построенный потом и кровью народа, давно уже принадлежал не народу, а Ахметову с Пинчуком.
>>
>>Во-1 тут - не давно уже, а только в 2004-м как раз накануне выборов озаботились прихватить. Оранжевые на том и строили агитацию - вернуть Криворожсталь народу, а "вернули" Миталу.
>
>А теперь донецкие то же самое обещают? Или нет?

>>Денежки распилили так, как донецким бандюкам и не снилось, навроде котов из Килкенни - ни кожи, ни шерсти ни следов не осталось.
>
>Донецкие бандюки его купили в 6 раз дешевле, чем Миттал. Разницы должно было хватить не на один фуршет.



Вы что-нибудь слышали про такие вещи как платёжный баланс, механизмы инвестиционных процессов?..
От Monco
К Temnik-2 (08.10.2007 16:35:19)
Дата 09.10.2007 01:13:56

Вы, наверное, что-то хотели сказать? (-)
От Ростислав Зотеев
К Monco (08.10.2007 10:18:29)
Дата 08.10.2007 12:06:11

Скажите прямо , уважаемый - вы "оражевый"?

Здравствуйте !
>Донецкие бандюки его купили в 6 раз дешевле, чем Миттал. Разницы должно было хватить не на один фуршет.
+++++
Вы всерьёз не видите разницы между собственностью "украинского" олигарха (а значит - подконтрольного президенту) и собственностью Транснациональной корпорации Миттала ????
Рекомендую обратиться за консульацией к юристам - вам объяснят...
>Может всё дело в том, что Ахметов с Пинчуком в преддверии выборов просто неуспели провести эту оптимизацию? В любом случае, интересно было бы взглянуть на статистику зарплат.
++++
Любезный, попросите ещё Миттала дать вам ключ от кваритры, где деньги лежат... Про коммерческую тайну ничего не слыхали ????

Вас кто-то обязывает голосовать непременно либо за Ющенко, либо за Януковича? Вас, вообще, кто-то обязывает голосовать?
++++
Ну ясно, вам бы хотелось всех превратить в стадо, господин "оранжевый". И вопросики-то у вас с хитрецой - только на воре шапка горит...
Ростислав Зотеев
От Monco
К Ростислав Зотеев (08.10.2007 12:06:11)
Дата 09.10.2007 01:24:40

Нет, не оранжевый.

Скажите прямо, Вам мой ответ нужен?

>Здравствуйте !
>>Донецкие бандюки его купили в 6 раз дешевле, чем Миттал. Разницы должно было хватить не на один фуршет.
>+++++
>Вы всерьёз не видите разницы между собственностью "украинского" олигарха (а значит - подконтрольного президенту) и собственностью Транснациональной корпорации Миттала ????

Это скорее президент подконтролен олигарху. Впрочем, о семейных отношениях трудно судить со стороны.

>Рекомендую обратиться за консульацией к юристам - вам объяснят...

Право частной собственности нерушимо - статья 41-ая украинской конституции.

>>Может всё дело в том, что Ахметов с Пинчуком в преддверии выборов просто неуспели провести эту оптимизацию? В любом случае, интересно было бы взглянуть на статистику зарплат.
>++++
>Любезный, попросите ещё Миттала дать вам ключ от кваритры, где деньги лежат... Про коммерческую тайну ничего не слыхали ????

Не порите дичь. Зарплата рабочих не является коммерческой тайной.

> Вас кто-то обязывает голосовать непременно либо за Ющенко, либо за Януковича? Вас, вообще, кто-то обязывает голосовать?
>++++
>Ну ясно, вам бы хотелось всех превратить в стадо, господин "оранжевый". И вопросики-то у вас с хитрецой - только на воре шапка горит...

Ванночки хвойные принимайте. От нервов.
От Морячок
К Monco (09.10.2007 01:24:40)
Дата 09.10.2007 11:23:01

Ой и здесь про Украину !

Здравствуйте !
>Скажите прямо, Вам мой ответ нужен?

>>Здравствуйте !
>>>Донецкие бандюки его купили в 6 раз дешевле, чем Миттал. Разницы должно было хватить не на один фуршет.
>>+++++
>>Вы всерьёз не видите разницы между собственностью "украинского" олигарха (а значит - подконтрольного президенту) и собственностью Транснациональной корпорации Миттала ????
>
>Это скорее президент подконтролен олигарху. Впрочем, о семейных отношениях трудно судить со стороны.

>>Рекомендую обратиться за консульацией к юристам - вам объяснят...
>
>Право частной собственности нерушимо - статья 41-ая украинской конституции.
+++++++++

Языком оригинала:
Стаття 41. Кожен має право володіти, користуватися і розпоряджатися своєю власністю, результатами своєї інтелектуальної, творчої діяльності.
Право приватної власності набувається в порядку, визначеному законом.
Громадяни для задоволення своїх потреб можуть користуватися об'єктами права державної та комунальної власності відповідно до закону.
Ніхто не може бути протиправно позбавлений права власності. Право приватної власності є непорушним.
Примусове відчуження об'єктів права приватної власності може бути застосоване лише як виняток з мотивів суспільної необхідності, на підставі і в порядку, встановлених законом, та за умови попереднього і повного відшкодування їх вартості. Примусове відчуження таких об'єктів з наступним повним відшкодуванням їх вартості допускається лише в умовах воєнного чи надзвичайного стану.
Конфіскація майна може бути застосована виключно за рішенням суду у випадках, обсязі та порядку, встановлених законом.
Використання власності не може завдавати шкоди правам, свободам та гідності громадян, інтересам суспільства, погіршувати екологічну ситуацію і природні якості землі.
Стаття 42. Кожен має право на підприємницьку діяльність, яка не заборонена законом.
Підприємницька діяльність депутатів, посадових і службових осіб органів державної влади та органів місцевого самоврядування обмежується законом.
Держава забезпечує захист конкуренції у підприємницькій діяльності. Не допускаються зловживання монопольним становищем на ринку, неправомірне обмеження конкуренції та недобросовісна конкуренція. Види і межі монополії визначаються законом.
Держава захищає права споживачів, здійснює контроль за якістю і безпечністю продукції та усіх видів послуг і робіт, сприяє діяльності громадських організацій споживачів.

Вы знаток международного права? Я-то имел ввиду простую аналогию: Путин-Ходор, Путин- Берёза.
А с Митталом и иже с ним такой фокус не пройдёт - он не украинский гражданин, затрахает "мировое сообщество", счета в амерских банках заморозит. Вот вам и Украинская Конституция.

>>>Может всё дело в том, что Ахметов с Пинчуком в преддверии выборов просто неуспели провести эту оптимизацию? В любом случае, интересно было бы взглянуть на статистику зарплат.
>>++++
>>Любезный, попросите ещё Миттала дать вам ключ от кваритры, где деньги лежат... Про коммерческую тайну ничего не слыхали ????
>
>Не порите дичь. Зарплата рабочих не является коммерческой тайной.
++++++
Ой ли...
Вы не знаете, что на всех предприятиях с участием иносранного капитала рабочие дают подписку о неразглашении коммерческой тайны, в которую чёрным по белому включены сведения о зарплате?
За разглашение - тупо увольняют.

>> Вас кто-то обязывает голосовать непременно либо за Ющенко, либо за Януковича? Вас, вообще, кто-то обязывает голосовать?
>>++++
>>Ну ясно, вам бы хотелось всех превратить в стадо, господин "оранжевый". И вопросики-то у вас с хитрецой - только на воре шапка горит...
>
>Ванночки хвойные принимайте. От нервов.
++++
О вашем юношеском хамстве уже предупреждали, "доктор". Чего злой такой - девушка отказала? :-)))
От Monco
К Морячок (09.10.2007 11:23:01)
Дата 09.10.2007 16:18:01

Re: Ой и...

>>>Рекомендую обратиться за консульацией к юристам - вам объяснят...
>>
>>Право частной собственности нерушимо - статья 41-ая украинской конституции.
>+++++++++

>Языком оригинала:
>Стаття 41.

А зачем на языке оригинала? Я по-украински плохо понимаю. Чем изложение на языке оригинала отличается от изложения на русском http://www.president.gov.ua/ru/content/10302_r.html ?

>Вы знаток международного права? Я-то имел ввиду простую аналогию: Путин-Ходор, Путин- Берёза.
>А с Митталом и иже с ним такой фокус не пройдёт - он не украинский гражданин, затрахает "мировое сообщество", счета в амерских банках заморозит. Вот вам и Украинская Конституция.

>>>>Может всё дело в том, что Ахметов с Пинчуком в преддверии выборов просто неуспели провести эту оптимизацию? В любом случае, интересно было бы взглянуть на статистику зарплат.
>>>++++
>>>Любезный, попросите ещё Миттала дать вам ключ от кваритры, где деньги лежат... Про коммерческую тайну ничего не слыхали ????
>>
>>Не порите дичь. Зарплата рабочих не является коммерческой тайной.
>++++++
>Ой ли...
>Вы не знаете, что на всех предприятиях с участием иносранного капитала рабочие дают подписку о неразглашении коммерческой тайны, в которую чёрным по белому включены сведения о зарплате?
>За разглашение - тупо увольняют.

Ага, жёны не знают, сколько получают их мужья, профсоюзы не знают, какая зарплата у входящих в их состав рабочих...

http://times.liga.net/articles/gs011318.html
Отечественное законодательство (здесь про Украину - monco) не содержит исчерпывающего перечня сведений, которые могут являться коммерческой тайной. В то же время Хозяйственным кодексом коммерческая тайна определена как неизвестная информация, которая не является легкодоступной для лиц, традиционно работающих с данным видом информации.

Понятно, что заработная плата не относится к труднодоступной информации.

...
Несмотря на то, что специального закона, регламентирующего особенности коммерческой тайны в Украине, не существует, есть постановление Кабмина от 09.08.1993 №611, согласно которому установлен перечень сведений, не представляющих коммерческой тайны. В последнем, в частности, присутствуют и сведения о зарплате работников как в целом, так и по профессиям и должностям.

И если сведения о заработной плате столь сильно засекречены, что даёт Вам право говорить о её понижении? Может быть она возросла в 10 раз?
От Геннадий
К Monco (09.10.2007 16:18:01)
Дата 10.10.2007 16:56:32

Re: Ой и...


>>>>++++
>>>>Любезный, попросите ещё Миттала дать вам ключ от кваритры, где деньги лежат... Про коммерческую тайну ничего не слыхали ????
>>>
>>>Не порите дичь. Зарплата рабочих не является коммерческой тайной.

Де юре. Де-факто - на частных предприятиях, особенно иностранных - является.

>>++++++
>>Ой ли...
>>Вы не знаете, что на всех предприятиях с участием иносранного капитала рабочие дают подписку о неразглашении коммерческой тайны, в которую чёрным по белому включены сведения о зарплате?
>>За разглашение - тупо увольняют.
>
>Ага, жёны не знают, сколько получают их мужья, профсоюзы не знают, какая зарплата у входящих в их состав рабочих...

Жены знают. И многие знают - приблизительно. Сам с этим столкнулся, когда пытался выяснить, какие заработки на быв.Харьковской табачной фабрике, ныне собственности Филипп Морриса. Говорят. Но строго не для печати. "Ты ж смотри не напиши - так нас подставишь..." Вообще СП с иностранным капиталом - самые закрытые объекты, которые мне приходилось видеть. Куда там советской секретности. На упомянутой фабрике за все время присутствия иностранного капитала (с нач.90-х) по собственной инициативе не побывал ни один журналист.

> http://times.liga.net/articles/gs011318.html
>Отечественное законодательство (здесь про Украину - monco) не содержит исчерпывающего перечня сведений, которые могут являться коммерческой тайной. В то же время Хозяйственным кодексом коммерческая тайна определена как неизвестная информация, которая не является легкодоступной для лиц, традиционно работающих с данным видом информации.

В России наверное тоже, как и в Украине, многие хотели бы жить не по произволу хозяев фирм, а по отчественному законодательству.



Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Monco
К Геннадий (10.10.2007 16:56:32)
Дата 11.10.2007 12:32:33

Тогда несколько вопросов.

>>>Вы не знаете, что на всех предприятиях с участием иносранного капитала рабочие дают подписку о неразглашении коммерческой тайны, в которую чёрным по белому включены сведения о зарплате?
>>>За разглашение - тупо увольняют.
>>
>>Ага, жёны не знают, сколько получают их мужья, профсоюзы не знают, какая зарплата у входящих в их состав рабочих...
>
>Жены знают. И многие знают - приблизительно. Сам с этим столкнулся, когда пытался выяснить, какие заработки на быв.Харьковской табачной фабрике, ныне собственности Филипп Морриса. Говорят. Но строго не для печати. "Ты ж смотри не напиши - так нас подставишь..." Вообще СП с иностранным капиталом - самые закрытые объекты, которые мне приходилось видеть. Куда там советской секретности. На упомянутой фабрике за все время присутствия иностранного капитала (с нач.90-х) по собственной инициативе не побывал ни один журналист.

1. Как в таких условиях работают профсоюзы? Как можно вести переговоры с предприятием о заключении коллетивных договоров, если информация о зарплате является засекреченной? Есть ли профсоюз на упомянутой Вами табачной фабрике?

2. Есть ли конкретная информация по Криворожстали о том, что её работники связаны обязательствами о неразглашении информации о заработной плате? Ведь новому хозяину необходимо было перезаключить договор с 50-тью тысячами работников, куда в этой ситуации смотрел профсоюз?

3. Имеются ли какие-либо юридические обоснования для засекречивания заработной платы?

4. Как обстоит дело с бухгалтерской и налоговой отчётностью?
От Zhlob
К Monco (11.10.2007 12:32:33)
Дата 11.10.2007 15:44:48

Re: Ни Криворожстали, ни денег.

http://www.komunist.com.ua/index?news_id=3960&searchterm=%EA%F0%E8%E2%EE%F0%EE%E6%F1%F2%E0%EB%FC

Выдержка:
"Недавно Верховная Рада, заслушав отчет главы временной следственной комиссии по расследованию расходования средств, полученных от приватизации “Криворожстали”, бютовца А.Сенченко, сняла его с этого поста. Поводов для этого предостаточно. Ведь по словам представителя фракции дамы с косой, которая также сделала немало для продажи гиганта, после нескольких месяцев работы комиссии “выводы делать преждевременно”.

Однако это странное заявление никак не сочетается с официальными документами. Так, по данным Минфина, в 2005 году от приватизации “Криворожстали” в казну поступило 19 миллиардов 940 миллионов гривен. 7 млрд 900 млн грн использовали в том же году на покрытие дефицита госбюджета. 4 миллиарда 395 миллионов направили на латание дырок в Пенсионном фонде.

После этих расходов в бюджете на первое января 2006 года должно было остаться 11 миллиардов 998 миллионов гривен. Но, по официальным данным Министерства финансов, остаток средств составлял только 10 миллиардов 525 миллионов гривен. Судьба 1 млрд 473 млн грн неизвестна.

Но это, как выяснилось, лишь капля в море. Так, на мероприятия, связанные с улучшением экологии, и на социально-экономическое развитие города Кривой Рог выделили 9 миллиардов 361 миллион гривен. Выделить-то выделили, но по назначению деньги так и не дошли.

В целом неизвестно, что произошло с 15 млрд 166 млн гривен, полученных от продажи “Криворожстали”."

Ответы на некоторые вопросы (ликбез для детсадовцев, школьников и студентов, вступающих в жизнь):

>1. Как в таких условиях работают профсоюзы?

В тесном контакте и полном взаимопонимании с правлением. Что, в Москве не так?

>2. Ведь новому хозяину необходимо было перезаключить договор с 50-тью тысячами работников, куда в этой ситуации смотрел профсоюз?

В свой бумажник, либо на свой банковский счёт. Привыкал к ощутимой прибавке. Что, в Москве не так?

>3. Имеются ли какие-либо юридические обоснования для засекречивания заработной платы?

А какая, на ...., разница? Надо засекретить - засекретят, а нужным сотрудникам профсоюза и налоговой сделают подарки. Что, в Москве не так?

>4. Как обстоит дело с бухгалтерской и налоговой отчётностью?

Нормально обстоит. Бухгалтера на работе, налоговая на фуршете, и вообще не бедствует. Что, в Москве не так?
От Monco
К Zhlob (11.10.2007 15:44:48)
Дата 11.10.2007 16:45:21

Re: Ни Криворожстали,...

>Ответы на некоторые вопросы (ликбез для детсадовцев, школьников и студентов, вступающих в жизнь):

Меня интересуют кокретные ответы на конкретные вопросы, а не Ваши общие представления о жизни.

>>1. Как в таких условиях работают профсоюзы?
>
>В тесном контакте и полном взаимопонимании с правлением.

Значит, рабочим Криворожстали надо озаботиться созданием независимого профсоюза, а не за очередного Януковича голосовать. И коммунисты должны им в этом помочь, а не вздыхать о том, как де хорошо было при кучмовском зяте.
От Zhlob
К Monco (11.10.2007 16:45:21)
Дата 11.10.2007 17:33:11

Re: Спросите Геннадия, Темника, Зотеева о степени "кокретности" моих ответов.

>Меня интересуют

Дело в том, что пишу я, по большей части, не для Вас, а для людей, не имеющих знакомства с украинскими реалиями на практике. Пишу для того, чтоб показать смехотворность попыток московских марксистов навязывать свою точку зрения украинским коммунистам, и раздавать им высокомерные вказивки.

>кокретные ответы

Учитывая то, что мерилом "кокретности/некокретности" ответа для Вас служит Ваш собственный произвол, вряд ли Вы признаете хоть один мой ответ "кокретным".

>Значит, рабочим Криворожстали надо озаботиться созданием независимого профсоюза, а не за очередного Януковича голосовать. И коммунисты должны им в этом помочь, а не вздыхать о том, как де хорошо было при кучмовском зяте.

Совершенно не разбираясь в ситуации на Украине (чему свидетельство - вся подветка начиная с моего сообщения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229333.htm ), какое Вы имеете право писать, что рабочим Криворожстали надо, и что коммунисты Украины должны? Если бы Вы такое выдали в реале, Вам бы ответил любой сознательный рабочий или коммунист: "Не указывай мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти!"

> а не вздыхать о том, как де хорошо было при кучмовском зяте.

И под занавес - приписывание украинским коммунистам собственных домыслов. Это, имхо, Ваш своеобразный знак качества.
От Monco
К Zhlob (11.10.2007 17:33:11)
Дата 11.10.2007 19:00:13

Если захотят, они сами за Вас похлопочут.

>Совершенно не разбираясь в ситуации на Украине
>...
>Если бы Вы такое выдали в реале, Вам бы ответил любой сознательный рабочий

Забавна Ваша мелитопольская заносчивость. Вот только, чтобы дать ответы, близкие к Вашим по степени конкретности, в Мелитополе жить совсем не обязательно.
От Zhlob
К Monco (11.10.2007 19:00:13)
Дата 14.10.2007 20:06:52

Re: Не переходите на личность. Впрочем... ничего другого Вам не остаётся. (-)
От Кравченко П.Е.
К Геннадий (07.10.2007 01:03:30)
Дата 07.10.2007 16:42:45

Re: Вас здесь...

Не Путин ли "вывел" Лурдес и Камрань? Что ж теперь, за Мишу 2% голосовать?

за Мишу канешна не надо, а что, Вы считаете что надо за Путина?
От Геннадий
К Кравченко П.Е. (07.10.2007 16:42:45)
Дата 07.10.2007 19:06:53

Re: Вас здесь...

> Не Путин ли "вывел" Лурдес и Камрань? Что ж теперь, за Мишу 2% голосовать?

> за Мишу канешна не надо, а что, Вы считаете что надо за Путина?

Я считаю, что русским, информированным несколько более среднего уровня, надо голосовать за КПРФ. А тем из них, кто правых взглядов, разумеется, за СПС. Оранжевые тоже терпимы и даже в чем-то полезны, когда - оппозиция. Но когда власть... надеюсь, россияне, даже и рапраправые, хотя бы чему-то научатся на нашем примере.

Впрочем, в России похоже все идет к "реальной двупартийности". Многие исследователи России об этом говорят и говорили. Только Коэн например считал, что такое было бы положительно для России, если бы КПСС разделилась на две партии в период перестройки. Тогда бы обошлось без потрясающего провала в 90-е. Тогда можно было продолжать идти, а теперь приходится выползать.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Temnik-2
К Геннадий (07.10.2007 19:06:53)
Дата 08.10.2007 16:36:11

Re: Вас здесь...

>> Не Путин ли "вывел" Лурдес и Камрань? Что ж теперь, за Мишу 2% голосовать?
>
>> за Мишу канешна не надо, а что, Вы считаете что надо за Путина?
>
>Я считаю, что русским, информированным несколько более среднего уровня, надо голосовать за КПРФ. А тем из них, кто правых взглядов, разумеется, за СПС.


"Назад в 90-е" вторая серия.
От Геннадий
К Temnik-2 (08.10.2007 16:36:11)
Дата 10.10.2007 02:06:58

Назад в девяностые-2 - это будет у нас после Тимошенко-премьера (-)
От Кравченко П.Е.
К Monco (02.10.2007 01:58:26)
Дата 02.10.2007 08:51:15

Re: Я знал,...



>>Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии:
>
>Вы бы лучше не вспоминали о дискуссии, где Вас долго били табуреткой по голове.
Ну, неправда, не бил я его долго. Я много раз уточнял, действительно ли он хочет получить табуреткой по голове. и только после серии положительных ответов один раз... Но очень точно получилось.
Мне так помнится. Или после моего ухода все еще продолжалось?
От Monco
К Кравченко П.Е. (02.10.2007 08:51:15)
Дата 02.10.2007 09:18:43

Вы разве не читали?

>>>Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии:
>>
>>Вы бы лучше не вспоминали о дискуссии, где Вас долго били табуреткой по голове.
>Ну, неправда, не бил я его долго. Я много раз уточнял, действительно ли он хочет получить табуреткой по голове. и только после серии положительных ответов один раз... Но очень точно получилось.
>Мне так помнится. Или после моего ухода все еще продолжалось?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195626.htm
Ниже по ветке найдёте великие открытия Мигеля в области эконмических наук, о сведении в одну экономическую категорию рабочего и рантье, крестьянина и помещика.
От Мигель
К Monco (02.10.2007 09:18:43)
Дата 02.10.2007 21:25:27

А сегодняшняя клоунада зачем?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195626.htm
>Ниже по ветке найдёте великие открытия Мигеля в области эконмических наук, о сведении в одну экономическую категорию рабочего и рантье, крестьянина и помещика.

В Вас очень много тупой и злобной энергии, которую стоило бы направить в более полезное русло, не будь она столь неконструктивна. К сожалению, вместо обсуждений по существу, Вы расходуете её большей частью на то, чтобы передёргивать оппонента и громко кричать в заголовках о своей победе. Вот и теперь Вы в очередной раз попытались передёрнуть мою позицию, к тому же представив её в комическом ключе, но на самом деле, только продемонстрировали очень низкий уровень культуры мышления.

Чем вызвана Ваша, извините за выражение, «дикая ржачка»? Тем, что я «свёл в одну категорию» крестьянина, помещика и батрака? Так это обычное дело: классификация объектов зависит от цели классификации. Мы ведь сводим в одну категорию куда больше социальных позиций, когда говорим о русских, немцах и т.д. И классификация людей по национальностям часто куда важнее и правильнее, чем на капиталиста и рабочего. Поэтому в самом по себе сведении помещика и крестьянина в одну категорию нет никакого криминала – надо вникать в контекст спора и выяснять, с какой целью была проведена именно такая классификация, как у меня, и правильные ли я сделал выводы о так введённых классах.

И если вспомнить, о чём был спор, а спор был об идиотской цитате Лященко про то, как железные дороги привели к изъятию необходимого продукта у крестьян, то станет совершенно ясно, зачем я «объединял в одну категорию» помещиков, крестьян и батраков. Я говорил о них как о группе, всегда выигрывающей от повышения цен на хлеб, вызванного расширением спроса. Как выгода распределится между ними – вопрос сложный, грубо говоря, зависит от степени монополизма и конкуренции внутри данной группы, но можно очень уверенно сказать, что никто из них, по крайней мере, не проиграет. Для конкретных условий царской России очень маловероятны сценарии, при которых было бы иначе (один такой, кстати, предложил Alexandre Putt, но Ваша сторона почему-то за него не уцепилась). И такое сведение разных экономических субъектов в одну категорию не является чем-то из ряда вон выходящим. Например, в процветании завода заинтересованы хозяин, рабочие, прочий персонал, владелец столовой, в которой рабочие питаются, владельцы домов вокруг завода и т.д. Ну, и что комичного таком сведении в одну категории рабочих, капиталистов и рантье, если это делается для вполне конкретного (и верного) утверждения об их общих интересах? Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!

Вы бы могли ещё предложить анализ, показывающий, что я не прав в конкретном случае относительно группы выигрывающих от повышения цен на хлеб. Но этого же Вы не сделали! Зачем же тогда «дико ржать» над самой по себе классификацией, сделанной с целью сформулировать вполне конкретное утверждение? И к чему эти уничижительные добавки про «великое открытие» в экономике, как будто я претендовал на великое открытие, а не разъяснял банальные, в общем-то, вещи?

Два отдельных «фе» – по поводу якобы включения мной в ту же категорию рабочих (банальная ложь) и по поводу того, что дали ссылку не на всю подветку https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195572.htm , в которой обсуждение мной идиотизма Лященко можно соотнести с исходной цитатой и контекстом, а на ту ветку, где, как Вам показалось, мои реплики будут больше вырваны из контекста. Впрочем, Вам не впервой. (Оговорка для посторонних читателей: я не смешивал рабочих с крестьянами в контексте конкретного утверждения о группе, выигрывающей от подорожания хлеба, напротив, ниже пришлось более аккуратно отделять собственно крестьян и батраков, которые производили больше хлеба, чем потребляли, от рабочих, которые потребляли больше хлеба, чем производили.)

И это Вы только две строчки написали - а сколько необоснованного апломба, который приходится с таким трудом разбирать!

В общем, будь я модератором, я бы Вас отключил за неисправимо низкую культуру мышления и дискуссии. Ущерб от Вас не перекрывается той пользой, которую Вы приносите форуму, указывая другим на ошибки в фактических данных. Но поскольку я не модератор, то так и быть, оставайтесь. В основном, не мне хуже.
От Monco
К Мигель (02.10.2007 21:25:27)
Дата 06.10.2007 21:57:18

Восстановлю кое-что из удалённого.

...
Вы бы не стали тратить сейчас многие килобайты, если б не хотели задним числом исправить ситуацию по дискуссии с Лященко. По той дискуссии мне прекрасно удалось оценить Вашу способность признавать свои ошибки. Ваш исходный тезис состоял в том, что крестьяне, как продавцы хлеба, только выигрывали от прокладки железных дорог, т.к. от этого спрос на хлеб, а значит и цены на него возрастали. Когда я неопровержимо показал, что большая часть крестьян была не продавцами, а покупателями хлеба, Вы не нашли ничего лучше, чем объявить крестьян, покупающих хлеб, вовсе даже не крестьянами. А самое главное, имели наглость утверждать, что и у Лященко, в непрочитанной Вами книге, речь идёт о крестьянах не в общепринятом смысле, а в том смысле, который только что выдумал для своей отмазки Мигель.

Всё это я написал для того, чтобы у постороннего человека, не читавшего ту дискуссию https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229193.htm , сложилось более-менее полное представление о ней.
От Мигель
К Monco (06.10.2007 21:57:18)
Дата 07.10.2007 00:31:46

Moi aussi

>...
>Вы бы не стали тратить сейчас многие килобайты, если б не хотели задним числом исправить ситуацию по дискуссии с Лященко.

Не надо читать в сердцах. Я просто в течение сентября решил порезонёрствовать в связи с недостатками форума (хотя и понимал, что это ему не поможет). В данном случае меня возмутило очередное необоснованное объявление Вами победы в заголовке, сочетавшееся с жутким передёргиванием.

>По той дискуссии мне прекрасно удалось оценить Вашу способность признавать свои ошибки.

Я это сделал в тот раз - в тех вопросах, в которой я действительно ошибался, например, в вопросе о пьянстве крестьян.

>Ваш исходный тезис состоял в том, что крестьяне, как продавцы хлеба, только выигрывали от прокладки железных дорог, т.к. от этого спрос на хлеб, а значит и цены на него возрастали. Когда я неопровержимо показал, что большая часть крестьян была не продавцами, а покупателями хлеба, Вы не нашли ничего лучше, чем объявить крестьян, покупающих хлеб, вовсе даже не крестьянами. А самое главное, имели наглость утверждать, что и у Лященко, в непрочитанной Вами книге, речь идёт о крестьянах не в общепринятом смысле, а в том смысле, который только что выдумал для своей отмазки Мигель.

Ага. А теперь читаем Вашу исходную позицию, из которой следует, что Вы трактовали слова Лященко точно так же: "Ещё раз, крестьяне потребляли тот хлеб, который сами производили, что сверх того - попадало на рынок. Это и есть те излишки, которые шли на выплаты податей и выкупных". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195628.htm Это даже не разбирая "неопровержимость" Вашего доказательства. Не всё так просто.

Так что Лященко понимал я так же, как и Вы, и, более того, уверен, что Лященко в непрочитанной мною книге тоже говорил о тех крестьянах, которые производят больше хлеба (возможно, в роли батраков), чем покупают за счёт несельскохозяйственных доходов. Это видно из исходной цитаты Лященко - иначе бы он плакался не о крестьянах, а о рабочих. Все пояснения по своей позиции и по всем обвинениям я тогда дал. Не только разъяснил, почему сузил понятие "крестьянина" для своей модели, но и, если не ошибаюсь, добавил новые оговорки и расширил её для случаев, когда доходы двора формировались за счёт батрацкой зарплаты (её наполнение продовольствием тоже не снижалось при подорожании хлеба) и т.д. Впрочем, я не хочу в эту тему углубляться, если только какой-нибудь немарксист не попросит у меня разъяснений на моём форуме http://miguel.enjjoy.ru/forum .

>Всё это я написал для того, чтобы у постороннего человека, не читавшего ту дискуссию https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229193.htm , сложилось более-менее полное представление о ней.

Ну, степень Вашей искренности они могут оценить по Вашему упрямому нежеланию признать очевидный факт передёргивания слов Темника в вопросе о крестьянах.
От Monco
К Мигель (07.10.2007 00:31:46)
Дата 07.10.2007 01:23:55

Вы специально передёргиваете, или вправду не понимаете написанного?

>>Ваш исходный тезис состоял в том, что крестьяне, как продавцы хлеба, только выигрывали от прокладки железных дорог, т.к. от этого спрос на хлеб, а значит и цены на него возрастали. Когда я неопровержимо показал, что большая часть крестьян была не продавцами, а покупателями хлеба, Вы не нашли ничего лучше, чем объявить крестьян, покупающих хлеб, вовсе даже не крестьянами. А самое главное, имели наглость утверждать, что и у Лященко, в непрочитанной Вами книге, речь идёт о крестьянах не в общепринятом смысле, а в том смысле, который только что выдумал для своей отмазки Мигель.
>
>Ага. А теперь читаем Вашу исходную позицию, из которой следует, что Вы трактовали слова Лященко точно так же: "Ещё раз, крестьяне потребляли тот хлеб, который сами производили, что сверх того - попадало на рынок. Это и есть те излишки, которые шли на выплаты податей и выкупных". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195628.htm Это даже не разбирая "неопровержимость" Вашего доказательства. Не всё так просто.

Помним, помним, это был Ваш исходный пунктик - в святцах маржиналистов нет понятия "излишки", поэтому всяк кто его употребляет - дурак. Речь здесь шла о том, можно ли трактовать товарный хлеб, произведённый в крестьянском хозяйстве в качестве "излишка". Я утверждал, что можно, т.к. хозяйство крестьянина - полунатуральное и он сам является потребителем значительной части производимого продукта. Нигде здесь и речи нет о том, что всякое крестьянское хозяйство непременно является производителем товарного хлеба.

В общем, крыть Вам нечем, остаётся только передёргивать.
От Мигель
К Monco (07.10.2007 01:23:55)
Дата 08.10.2007 21:00:17

Интересно, кто Вас научил приёму "сам дурак"?

>В общем, крыть Вам нечем, остаётся только передёргивать.

Нет, дорогой, улицы с односторонним движением из нашего диалога не будет. У нас тут всплыло две темы - Лященко и Ваше передёргивание слов Темника. Я отвечал на Ваши претензии по лященковедению. Вам могли не понравиться ответы, но я отвечал. Вы же отвечали на указание факта передёргивания слов Темника, унизительных криков о победе в заголовке только ещё более интенсивным слюнопотоком по принципу "сам дурак". Сколько бы раз я ни напоминал. Боитесь за свои прегрешения отвечать. Слабенький Вы собеседник, мне такие не нужны.
От Monco
К Мигель (08.10.2007 21:00:17)
Дата 08.10.2007 23:18:01

Я Вам, кажется, объяснил уже давно...

1. В разговоре с Темником мне посредник вроде Вас не нужен.
2. Я не собираюсь Вами объясняться до тех пор, пока Вы принимаете позу "Оскорблённой Невинности".
От Мигель
К Monco (02.10.2007 01:58:26)
Дата 02.10.2007 03:58:55

Не надо переводить стрелки. Мы не обо мне говорили

>Кстати, не просветите, что за такая неприятность произошла в 2004-ом году? Ведь чем только не пугали: от уничтожения промышленного пролетариата Украины до НАТОвских баз в Крыму. 3 года уже прошло...

Нет, не просвещу – слишком далеко отклоняется от темы обсуждения, и вообще я не готов сейчас говорить об этом здесь. Замечу только, что натовской базы в Крыму, скорее всего, нет именно потому, что жители Крыма блокировали попытку организовать её в начале прошлого лета при прибытии американского военного транспорта в Феодосию. (Некоторые факты указывают, что это было больше, чем подготовка совместного учения.) Вообще, вялотекущая борьба на у-не продолжается, особых оснований для оптимизма по случаю оранжевой революции не вижу.

>> Я не разделяю антисоветских ценностей и интерпретаций Темника (Тёмника?), но, конечно же, совершенно очевидно, что он не считает крестьян полузверьми, а фиксирует важную общественную проблему низкой культуры населения, которая порождает неприятности вроде революций 1917, 1991, 2004. В том ключе, в котором он её фиксирует, практический вывод очевиден – не держать «полузверей»-крестьян в клетках (как следовало бы из Вашей трактовки), а повышать их культурный уровень, чтобы уменьшить вероятность формирования бесноватых толп на майданах, которые сложные экономические проблемы решают через распил земельного фонда или промышленности, чем делают хуже самим себе.

>Типичное неокрепостническое мышление - крестьянин туп, глуп, бесноват, крестьянин если не полузверь, то маленький капризный ребёнок, пусти его одного гулять, он себе ножку сломает, поэтому крестьянам нельзя давать свободу, без указующего перста помещика хлеб не станут сеять, поэтому всякое выступление против начальства объявляется "оранжевой" революцией. Крестьянин, не понимает, что нужно Расее, классовый интерес крестьянина, видите ли, эгоистический, а классовый интерес помещика обеспечивает решение "сложных экономических проблем", и поэтому крестьянин должен предоставить начальникам право решать, сколько времени держать себя в клетке, а сколько времени тратить на повышение своего культурного уровня.

К чему эта клоунада, тем более с приплетением «указующего перста помещика» и классовых интересов, о которых у меня вообще речи не шло? Приберегите эти дискуссионные приёмчики для Александра Американского Истиннорусского, который их тоже очень любит. Я высказался корректно и ясно, что будет очевидно всякому добросовестному наблюдателю, сравнивающему мой и Ваш абзацы.

>>Его корневое и последующие сообщения лежат в русле тематики форума и контексте его обсуждений, так как предлагают актуальное для сегодняшнего дня видение тех исторических событий, о которых пишет СГ. Ваши же филиппики в этой ветке просто дешёвая пропаганда, как всегда, направленная на то, чтобы уцепиться за отдельные фразы неугодного оппонента, придать им трактовку, не следующую из контекста, и путём такого передёргивания опорочить позицию собеседника через кучу не относящейся к делу информации или морализаторских обвинений. К чему Вы это ведёте и какие небредовые практические выводы можно получить из Вашей трактовки революционных событий, я просто не пойму. Пропагандиста от аналитика отличить легко.

>Конечно, легко. Вот, например, Темник в оценке революционных событий 1905-1917 гг. исходит не из фактов, а из своих априорных представлений об этом времени. Он даже не замечает, что притащенная им статья свидетельствует не в пользу его версии "тупого бунта", а против.

Нет, он предлагает некоторую интерпретацию имеющимся фактам о том времени, которых он знает (и это очевидно) не меньше Вас. Выбрать или выработать более правильную интерпретацию иногда можно путём логического анализа «объединённого» набора фактов. А иногда и это не получится – останутся несовместимые трактовки. Тогда можно попытаться посмотреть, какие практические выводы следуют из двух трактовок, и тогда определить более продуктивную. Но в данном случае это, наверное, тоже не получится, потому что Вы не проявляете должной культуры мышления. Взять, например, проблему версии «тупого бунта». Лично я, например, считаю, что это был «тупой бунт» и не был «тупой бунт». А именно:
1) В части организации революционного движения, это не был «тупой бунт»: как показала история, в конечном итоге, оно оказалось эффективным с точки зрения свержения режима.
2) В части решения социальных болезней страны это был «тупой бунт»: все эти «декреты о земле», хотя и помогли большевикам удержаться у власти, уже в среднесрочной перспективе не решали, а усугубляли проблемы, от которых «болело».

Как видите, революционные события 1905–1917 гг. могут одновременно и быть, и не быть «тупым бунтом», одно другому не противоречит. Статья в корневом сообщении говорит об одном аспекте, сообщения Темника – о другом. Надо только в ходе дискуссии лучше прислушиваться к собеседнику и понимать, о каком именно аспекте он говорит. Вот этого у Вас пока не получается.

>Или взять, к примеру, Мигеля. Влез в ветку без аргументов, без фактов, без анализа, одна лишь агитация.

Нет, я данной дискуссии я, кажется, с самого начала не обещал Вам никаких фактов и подробного анализа, а разбирал дискуссионную культуру. Некоторый же анализ я предложил только позиции Темника по вопросу о низком уровне культуры населения. Мои выводы легко проверяются по его сообщениям, Ваша же трактовка его слов – настолько же очевидная клоунада, как и Ваша трактовка моих пояснений позиции Темника.

>Пропагандиста от аналитика отличить легко.

Вы, верно, намекаете на себя?

>>Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии:

>Вы бы лучше не вспоминали о дискуссии, где Вас долго били табуреткой по голове.

А тут я позволю себе указать ещё на один Ваш сомнительный дискуссионный приём – повышенный процент объявлений (как правило, в заголовках) о том, что Вы победили в споре, по сравнению с самими аргументами. Кажется, у Вас этот процент самый высокий на форуме. Например, в этой дискуссии Вы в заголовках в совершенно неуместной ситуации заявили: «Не передёргивайте… Впрочем, ничего другого Вам не остаётся». Хотя позиция Темника объективно не проигрышная (ему многое чего остаётся), а передёргиванием занимаетесь как раз Вы – специфически трактуя слова Темника о низкой культуре населения.

В вопросе о «битье табуреткой по голове» мы имеем похожий случай – Вы громко кричите о своей победе без достаточных на то оснований. На самом деле, я там ошибся в некоторых фактах (на которых не настаивал и признавал свои ошибки), но мой основной тезис о том, что повышение спроса на зерно после проведения в район железной дороги не могло ухудшить положение производивших зерно крестьян, остался не опровергнутым. Поэтому Ваши прозвучавшие в ходе того спора громкие крики в заголовках о собственной победе были несколько необоснованны. Другое дело, что я натолкнулся на столь низкую культуру мышления оппонентов, что остался в некотором замешательстве, какие ещё аргументы нужны, чтобы показать настолько простую вещь. После некоторых дискуссий в подобных случаях я писал подробную статью, как например, после дискуссии о старческом маразме Фиделя о биотопливе (похожая тематика, кстати). Но вопрос об идиотизме Лященко настолько неактуален и непопулярен в массах, что я не готов потратить на него несколько дней. Вас с Кравченко и Чайликом всё равно не переубедишь, а за пределы пары форумов эта чепуха не пойдёт. Будет, правда, кочевать из книги в книгу СГ, но в качестве второстепенного аргумента.

>>вся Ваша тогдашняя гневная «статистика» указывала на ошибочность некоторых моих побочных доводов, но никак не могла доказать, что расширение спроса на хлеб после появления железной дороги могло ухудшить положение крестьянства.

>Я уже понял, что сознание того, что Вы являетесь носителем единственно верного учения, помогает Вам игнорировать любые факты.

Нет, Вы неправильно поняли. Я факты не игнорирую. Но Вы мне никогда не приведёте статистику, которая докажет, что положение крестьян где-то ухудшилось по причине появления железных дорог. Потому что для доказательства причинной связи надо выстраивать ещё и непротиворечивую теоретическую модель, объясняющую эти связи. Но, увы, теоретическая модель спроса-предложения не на Вашей стороне. Некоторые частные случаи в отдельных ситуациях (свободный крестьянин, платящий ренту, батрак и т.д.) я, кажется, обосновал. Что же касается «единственно верного учения», то я пользовался стандартным аппаратом экономической теории. Вы бы ещё с физикой поспорили.

>>Ну, не летают крокодилы, ничего я не могу с этим поделать.

>После слива кулаками не машут.

Ну, вот видите, не удержались ещё раз крикнуть о своей тогдашней победе в как можно более унизительной форме, да ещё и какую-то «сливу» приплели. Тот ещё культурный уровень.

>>Хочу особо подчеркнуть, что не собираюсь вмешиваться в существо спора,

>Чтобы не огрести очередных тубареток.

Ага (см. выше).

>>а просто решил ещё раз прокомментировать на конкретном примере то, что я понимаю под низкой дискуссионной культурой на этом форуме.

>Просто любите склочничать, вот и на этот раз не удержались.

Нет, дорогой, склочничаете тут, скорее, Вы. Это хорошо видно по манере объявлять о своих многочисленных дискуссионных «победах» в наиболее унизительной для собеседника манере, да ещё по возможности в заголовке. Будь я модератором, я бы выдал Вам последнее предупреждение перед отключением навсегда.

А я сейчас просто решил уделить некоторое время экспериментам с объяснениями не по существу спора, а по культуре дискуссии.

>>Конечно же, не смогу уделить данному разбору столько времени, сколько в порядке исключения уделил ниже в ветке про прогнозирование. А обычно, если человек с более высокой дискуссионной культурой наталкивается на несравнимо более низкую, то один раз он, конечно же, разъяснит конкретному оппоненту, в чём тот не прав, а потом просто найдёт себе занятие поинтереснее.

>Именно так я и поступил после дискуссии вокруг Лященко, Вы мне как оппонент более не интересны.

Странно. А выше Вы что-то написали про какую-то «сливу», как будто бы я, прямо-таки, сбежал с поля боя.

>>Так что продолжайте в том же духе – скоро и Temnik перестанет с Вами общаться, Вы будете ходить гордым победителем.

>Temnik, я вижу, Ваших советов не слушает,

Ну, мне же неясны его мотивы. Может, он готовит публицистическую статью и исследует психологию потенциальных читателей на Вашем примере.

>но Вы, самое главное, Скептика с собой заберите, компанией двух главных форумных грубиянов я нисколько не дорожу.

Вы, дорогой, напрасно хамите в ответ на попытки Вас чему-то научить. А насчёт грубости – скажу так. Я никогда не прибегаю к тем низким дискуссионным приёмам и не отличался теми дичайшими проявлениями низкой культуры мышления, которые, к сожалению, так часто встречаются на этом форуме и которые вынуждали меня говорить заслуженные грубости их авторам. По моему глубокому убеждению, на самом деле, все эти дешёвые методы спора и случаи идиотизма оскорбляют форум куда больше, чем грубые выражения. Кстати, я не согласен со Скептиком по очень многим вопросам, но, по большому счёту, его дискуссионная культура не хуже Вашей. Сколько бы он ни грубил в заголовках, подловатых приёмчиков с унижением оппонента в вежливой форме там, насколько мне помнится, не найдёшь. Выше приведены несколько примеров с пояснениями.
От Monco
К Мигель (02.10.2007 03:58:55)
Дата 02.10.2007 09:52:11

Не зря я советовал Мигелю следить за брёвнышками в своих глазах.

Все упрёки Мигеля, по поводу манеры ведения дискуссии, должны быть отнесены к нему самому. Ведь это Мигель начинает дискуссии с обвинения оппонента в некомпетентности, употребляя при этом выражения типа "идеологизированный балбес", "не пристало всякий мусор сюда таскать", "Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор" и т.д. Бахвальство своими победами в заголовках, хамство в вежливой, неподцензурной форме (правила форума запрещают называть оппонента напрямую дураком, зато можно заявить о низком уровне оппонентов или обозвать идиотом Маркса, Лященко, Ленина...), все эти свои приёмы Мигель живо описал сообщением выше. Но, получив пару ударов табуреткой по голове и обескураженный подобным ходом событий, Мигель начинает ломать комедию "Оскорблённая невинность учит оппонента вежливой манере дискуссии". Правда сейчас Мигель решил обойтись без первой части комедии, связанной с набиванием шишек (что весьма предусмотрительно), и сосредоточиться на второй.
От Администрация (И.Т.)
К Monco (02.10.2007 09:52:11)
Дата 03.10.2007 00:10:26

Предупреждение Мигелю и Monco.

Обсуждать не друг друга, а аргументы.

Постинг Мигеля с обсуждением модерирования удален вместе с последующим обсуждением.