Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : +1.

От	Monk
К	Monco
Дата	15.09.2007 23:28:31
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция;

+1.

И так со всеми дешёвыми сенсациями белопатриотиков.
Поделюсь своим опытом, который, наверное, имеет, методическое значение при характеристике хода рассуждений белых патриотов.
Не так давно участвовал в региональной конференции, на которой, в том числе, обсуждался вопрос по революционным выступлениям крестьян в начале 20 века.
Вышел известный краевед и начал доказывать, что крестьяне не имели понятия о революционной идеологии, всё дело мутили заезжие еврейчики, в основном эсеры, которые подбивали селян на "экономические" преступления: рубку леса, грабёж имений и т.п. Мол, не было никакого рев. движения, только одурманенные социалистической пропагандой крестьяне решили урвать лишнее.
Решил я подняться, спрашиваю: хорошо, крестьяне настроены процаристки, если бы не "заезжие" - рев. движения не было. Но почему, когда народники шли "в народ" из вязали (иногда серьёзно били) и вели к уряднику? Ведь что-то изменилось в начале 20 века, когда перестали верить в царя-батюшку и стали охотно слушать "заезжих". Разве можно игнорировать подобные изменения в поведении крестьян? Разве можно забывать, что главной крестьянской традицией того времени стала ненависть к помещичьему хозяйству? Ответом было тягостное молчание.
И так по всем основным проблемам.

От	Скептик
К	Monk (15.09.2007 23:28:31)
Дата	21.09.2007 18:49:27

Ну тогда я вам отвечу

"И так со всеми дешёвыми сенсациями белопатриотиков."

Зачем поддакиваете Monco? Много вы знаете людей, которые пошли на верную смерть? Много ли вообще бывает таких людей? Да, это элита, а то, что не были обучены -так каждый отвечает за свою работу.

"Вышел известный краевед и начал доказывать, что крестьяне не имели понятия о революционной идеологии, всё дело мутили заезжие еврейчики, в основном эсеры, которые подбивали селян на "экономические" преступления: рубку леса, грабёж имений и т.п."

Тут уже был спор по поводу кретьянских наказов. Кара-Мурза процитировал один из крестьянских наказов самого начала 20 века, а я обратил внимание на исключительно выскоий уровень литературного языка писавшего. Это уровень грамотности и умения писать Достоевского. Между тема даже в пятидесятых типичный крестьянин - это "гумага, нимо, ентот" и тп. Крестьянин никак не мог такое написать. А вот на гимназиста, выращенного на русской классике и очень много читавшего очень похоже.

"Мол, не было никакого рев. движения, только одурманенные социалистической пропагандой крестьяне решили урвать лишнее."

см шахтерские забастовки 80-ых.

"Ведь что-то изменилось в начале 20 века, когда перестали верить в царя-батюшку и стали охотно слушать "заезжих"."

Да, изменилось. Враги России из заграницы больше денег стали выделять на подрывную деятельность.
К крестьянам пошли не романтически настроенные юноши, которые крестьян н е знали не понимали, а подготовленные иностранцами агенты влияния.

" Разве можно игнорировать подобные изменения в поведении крестьян? "

Нельзя. Но причины этого искать надо не там где светлее.

"Разве можно забывать, что главной крестьянской традицией того времени стала ненависть к помещичьему хозяйству?"

А вы разве не помните целый веер антигосударственных психозов, в которые впали советские люди? Пропаганда - великое дело. И уж тем более политически неграмотные крестьяне попались.

От	Monk
К	Скептик (21.09.2007 18:49:27)
Дата	21.09.2007 19:44:12

Re: Ну тогда...

>"И так со всеми дешёвыми сенсациями белопатриотиков."

>Зачем поддакиваете Monco?

Ну причём здесь поддакивания? Я даже написал не о броненосце, а о структуре размышлений белопатриотиков. Углядят фактик, про "Россию, которую потеряли" и поднимают крик на всю Ивановскую.

>"Вышел известный краевед и начал доказывать, что крестьяне не имели понятия о революционной идеологии, всё дело мутили заезжие еврейчики, в основном эсеры, которые подбивали селян на "экономические" преступления: рубку леса, грабёж имений и т.п."

>Тут уже был спор по поводу кретьянских наказов. Кара-Мурза процитировал один из крестьянских наказов самого начала 20 века, а я обратил внимание на исключительно выскоий уровень литературного языка писавшего. Это уровень грамотности и умения писать Достоевского. Между тема даже в пятидесятых типичный крестьянин - это "гумага, нимо, ентот" и тп. Крестьянин никак не мог такое написать. А вот на гимназиста, выращенного на русской классике и очень много читавшего очень похоже.

Ну и? Этого гимназиста в 1860-70 годы крестьяне травили наравне с властями. А вот в начале 20 века стали подписываться под его воззваниями всем "миром". Пропаганда виновата? А может от капитализма бежали? Наелись рыночных отношений?

>"Мол, не было никакого рев. движения, только одурманенные социалистической пропагандой крестьяне решили урвать лишнее."

>см шахтерские забастовки 80-ых.

В чём аналогия? Крестьяне при НЭПе стали жить лучше, чем при царе.

>"Ведь что-то изменилось в начале 20 века, когда перестали верить в царя-батюшку и стали охотно слушать "заезжих"."

>Да, изменилось. Враги России из заграницы больше денег стали выделять на подрывную деятельность.
>К крестьянам пошли не романтически настроенные юноши, которые крестьян н е знали не понимали, а подготовленные иностранцами агенты влияния.

Подобные тезисы нужно очень серьёзно обосновывать. Общие рассуждизмы не проходят.

>"Разве можно забывать, что главной крестьянской традицией того времени стала ненависть к помещичьему хозяйству?"

>А вы разве не помните целый веер антигосударственных психозов, в которые впали советские люди? Пропаганда - великое дело. И уж тем более политически неграмотные крестьяне попались.

Грош цена государству, которое позволяет раскачать лодку "пропагандистам".
Поздний Советский Союз в области общественных настроений напоминал РИ времён празднования 300-летия Романовых.

От	Скептик
К	Monk (21.09.2007 19:44:12)
Дата	21.09.2007 20:28:13

Re: Ну тогда...

>Ну причём здесь поддакивания? Я даже написал не о броненосце, а о структуре размышлений белопатриотиков.

оставьте убогих в покое. Я вот на них внимание не обращаю, а вот на то, что нашлосась целая команда смертников -офицеров внимание обратил.

>Ну и? Этого гимназиста в 1860-70 годы крестьяне травили наравне с властями."

я уже объяснил, почему травили. Неужто вы думате, что жизнькрестьянина в 1870 была лучше чем в 1907?

"Пропаганда виновата? А может от капитализма бежали? Наелись рыночных отношений?"

думаю, что "сегодняшних рыночных отношений" тоже многи наелись - к революции не привело, к гражданской тоже. Пропаганда - великая вещь.

>В чём аналогия? Крестьяне при НЭПе стали жить лучше, чем при царе.

Да в том аналогия , что шахтеры очень хорошо жили, лучше большинства, но именно они громче всех орали против социализма. А про крестьян при НЭПЕ, надо так сказать "уцелевшие крестьяне жили лучше". А то, без этой оговорки про гражданскую войну и голод остается за скобками. жа и вопрос это еще большой, стали ли жить лучше, и правильный ли это вообще критерий для оценки действий гос. власти.

>Подобные тезисы нужно очень серьёзно обосновывать. Общие рассуждизмы не проходят.

А много ли здесь на форуме вы видели серьезных доказательств? Самые лучшие статьи и то тянут лишь на рассуждизмы. Таков жанр.

>Грош цена государству, которое позволяет раскачать лодку "пропагандистам".

Не бросайтесь такими обвинениями, вы ведь не на рынке государствами торгуете.

От	Monk
К	Скептик (21.09.2007 20:28:13)
Дата	21.09.2007 20:56:35

Re: Ну тогда...

>а вот на то, что нашлосась целая команда смертников -офицеров внимание обратил.

которые так и не стали смертниками.

>>Ну и? Этого гимназиста в 1860-70 годы крестьяне травили наравне с властями."
>
>я уже объяснил, почему травили. Неужто вы думате, что жизнькрестьянина в 1870 была лучше чем в 1907?

Это не такой уж простой вопрос. Степень аграрного перенаселения была ниже, ещё не наступил мировой кризис с/х цен (в Европе не было дешёвого американского хлеба). Но даже если жить стало лучше и веселее, почему власть допустила рост антицаристских настроений? Разве не видите аналогии между деятельностью николаевской и позднесоветской элит?

>"Пропаганда виновата? А может от капитализма бежали? Наелись рыночных отношений?"

>думаю, что "сегодняшних рыночных отношений" тоже многи наелись - к революции не привело, к гражданской тоже. Пропаганда - великая вещь.

Так по мнению белопатриотиков РИ посерьёзней будет нынешней эрэфии. Вознипкает вопрос: почему она не смогла справиться с пропагандой?

>>Грош цена государству, которое позволяет раскачать лодку "пропагандистам".
>
>Не бросайтесь такими обвинениями, вы ведь не на рынке государствами торгуете.

А я государствами и не бросаюсь. Я сказал, что они обречены в перспективе.

От	Скептик
К	Monk (21.09.2007 20:56:35)
Дата	21.09.2007 21:07:07

Re: Ну тогда...

"которые так и не стали смертниками."

Не стали, но готовились стать, причем серьезно.

"Но даже если жить стало лучше и веселее, почему власть допустила рост антицаристских настроений? "

Потому, что власть не живет в вакууме, есть и другие серьезные игроки.

"Разве не видите аналогии между деятельностью николаевской и позднесоветской элит?"

Нет аналогии. Позднесоветская элита сейчас у власти, николаевскую же элиту уничтожили и/ или изгнали.

"Так по мнению белопатриотиков РИ посерьёзней будет нынешней эрэфии. Вознипкает вопрос: почему она не смогла справиться с пропагандой?"

я же вам сказал, плюньте на убогих

"А я государствами и не бросаюсь. Я сказал, что они обречены в перспективе."

Это другое совсем.

От	Monk
К	Скептик (21.09.2007 21:07:07)
Дата	21.09.2007 21:21:19

Re: Ну тогда...

>"Разве не видите аналогии между деятельностью николаевской и позднесоветской элит?"

>Нет аналогии. Позднесоветская элита сейчас у власти, николаевскую же элиту уничтожили и/ или изгнали.

Сами себя обманули. На февралистов нашлись большевики.

От	Скептик
К	Monk (21.09.2007 21:21:19)
Дата	21.09.2007 22:36:43

Нет, не сами себя. переиграли лохов

"Сами себя обманули. На февралистов нашлись большевики."

лохов переиграли англичане

От	Artur
К	Monk (15.09.2007 23:28:31)
Дата	17.09.2007 00:35:28

Re: +1.

От	Temnik-2
К	Monk (15.09.2007 23:28:31)
Дата	16.09.2007 18:11:05

Крестьянин - это особый фрукт

>И так со всеми дешёвыми сенсациями белопатриотиков.
>Поделюсь своим опытом, который, наверное, имеет, методическое значение при характеристике хода рассуждений белых патриотов.
>Не так давно участвовал в региональной конференции, на которой, в том числе, обсуждался вопрос по революционным выступлениям крестьян в начале 20 века.
>Вышел известный краевед и начал доказывать, что крестьяне не имели понятия о революционной идеологии, всё дело мутили заезжие еврейчики, в основном эсеры, которые подбивали селян на "экономические" преступления: рубку леса, грабёж имений и т.п. Мол, не было никакого рев. движения, только одурманенные социалистической пропагандой крестьяне решили урвать лишнее.
>Решил я подняться, спрашиваю: хорошо, крестьяне настроены процаристки, если бы не "заезжие" - рев. движения не было. Но почему, когда народники шли "в народ" из вязали (иногда серьёзно били) и вели к уряднику? Ведь что-то изменилось в начале 20 века, когда перестали верить в царя-батюшку и стали охотно слушать "заезжих". Разве можно игнорировать подобные изменения в поведении крестьян? Разве можно забывать, что главной крестьянской традицией того времени стала ненависть к помещичьему хозяйству? Ответом было тягостное молчание.
>И так по всем основным проблемам.

Вот вам для начала тоже случай забавный. В.Маклаков в своих воспоминаниях рассказывает о судьбе одной из толстовских колоний:

"...В одной из подобных колоний, кажется в Смоленской губернии, полиция сделала обыск и увезла с собой много бумаг. В этом ничего особенного, ни тем более радостного не было. Это была очень обычная «реакция» власти на то, чего она понять не могла. Но Новоселов был в полном восторге: «Начинается». «Власть поняла, откуда ей грозит настоящая опасность. Эти маленькие искры соединятся скоро в общий костер и т. д.».

Конец Новоселовской колонии был очень трагичен, но пришел не оттуда, откуда его ожидали. Он показал, что, как ни старались толстовцы развивать в себе и в людях добрые чувства, это не всегда удается. Иллюзии колонистов были разбиты действительностью. Через немного времени, я уже не помню точно, когда именно, окружающая колонию крестьянская среда сделала из ее существования совсем не те выводы, на которые рассчитывали члены колонии. Узнав, что соседние «господа» очень добрые и даже советуют «злу не противиться», двое из соседней деревни пришли и для «пробы» увели лошадь только на том основании, что она самим им нужна. В колонии велись переговоры: как на этот факт реагировать? Можно ли обратиться к властям? Было, конечно, решено на этот путь не вступать, но послать одного из своих, чтобы усовестить крестьян и отдать похитителей на суд самой деревни. На другой день к ним пришла вся деревня; колония торжествовала, думая, что в них совесть заговорила. Но они ошиблись: крестьяне пришли взять и унести с собой все, что у них еще оставалось. Я там сам не был, а о подробностях они не любили рассказывать, но после этого оставаться в колонии никто не хотел; все оттуда уехали, а имение было куплено кем-то в личную собственность..."

Маклаков В.А. Воспоминания: Лидер московских кадетов о русской политике 1880 - 1917. - М., 2006. - С. 71 - 72.

Можно ли сказать, что водимые стихийным евразийско-солидаристским настроением испытывали классовую ненависть к горстке идеалистов, копавшихся в огороде? Вряд ли. Погромы помещичьих имений - явления того же порядка.

Мы имеем дело с очевидным низким уровнем культуры. И это ещё не в 19-м веке было заметно, а в 16-м. Если Вы посещаете "региональные конференции", то, очевидно, должны знать кто такие священник Сильвестр, окольничий Алексей Адашев, митрополит Макарий и что такое Стоглавый собор, "Домострой" и пр. Ещё эти люди понимали, что развитию России препятствует низкий уровень культуры масс её населения. Реформы Адашева - ликвидация наместничества и передача административных и судебных функций в руки местного самоуправления (очень выгодная, кстати, вещь - громадная армия Ивана IV содержалась как раз на эти "сэкономленные" деньги) - упёрлась именно в этот культурный барьер-потолок. Нет под рукой цитат из решений Стоглавого собора и слов митрополита Макария - там волосы дыбом становятся от сценок бытовой жизни крестьянства.

А если эту горючую смесь из пьянства, бескультурья и суеверия ещё накачать "агитационным материалом"?..

Здесь нужна была долгая цивилизаторская деятельность, повышение массовой культуры, приобщение её к христианским ценностям. А не погромы имений (или тотальный рынок - это кому из экстремистов как нравится).

Вот приведенная статья развивает данную тему. Вместо героической легенды о затравленных матросах над которыми измывалась зажравшаяся дворянско-помещичья офицерня и которые воспылали праведным классово-освободительным гневом - что имеем? Тупой бунт, спровоцированный левыми экстремистами.

От	Геннадий
К	Temnik-2 (16.09.2007 18:11:05)
Дата	02.10.2007 01:07:53

Re: Крестьянин - это Ваш дед

Ну в крайнем случае прадед. На эту ветку мое внимание обратил ув.Мигель, и оказался прав и в том, что корневая статья довольно глупая, и что Ваши замечания интересны.

>>И так со всеми дешёвыми сенсациями белопатриотиков.
>>Поделюсь своим опытом, который, наверное, имеет, методическое значение при характеристике хода рассуждений белых патриотов.
>>Не так давно участвовал в региональной конференции, на которой, в том числе, обсуждался вопрос по революционным выступлениям крестьян в начале 20 века.
>>Вышел известный краевед и начал доказывать, что крестьяне не имели понятия о революционной идеологии, всё дело мутили заезжие еврейчики, в основном эсеры, которые подбивали селян на "экономические" преступления: рубку леса, грабёж имений и т.п. Мол, не было никакого рев. движения, только одурманенные социалистической пропагандой крестьяне решили урвать лишнее.
>>Решил я подняться, спрашиваю: хорошо, крестьяне настроены процаристки, если бы не "заезжие" - рев. движения не было. Но почему, когда народники шли "в народ" из вязали (иногда серьёзно били) и вели к уряднику? Ведь что-то изменилось в начале 20 века, когда перестали верить в царя-батюшку и стали охотно слушать "заезжих". Разве можно игнорировать подобные изменения в поведении крестьян? Разве можно забывать, что главной крестьянской традицией того времени стала ненависть к помещичьему хозяйству? Ответом было тягостное молчание.
>>И так по всем основным проблемам.
>

>Вот вам для начала тоже случай забавный. В.Маклаков в своих воспоминаниях рассказывает о судьбе одной из толстовских колоний:

>"...В одной из подобных колоний, кажется в Смоленской губернии, полиция сделала обыск и увезла с собой много бумаг. В этом ничего особенного, ни тем более радостного не было. Это была очень обычная «реакция» власти на то, чего она понять не могла. Но Новоселов был в полном восторге: «Начинается». «Власть поняла, откуда ей грозит настоящая опасность. Эти маленькие искры соединятся скоро в общий костер и т. д.».

>Конец Новоселовской колонии был очень трагичен, но пришел не оттуда, откуда его ожидали. Он показал, что, как ни старались толстовцы развивать в себе и в людях добрые чувства, это не всегда удается. Иллюзии колонистов были разбиты действительностью. Через немного времени, я уже не помню точно, когда именно, окружающая колонию крестьянская среда сделала из ее существования совсем не те выводы, на которые рассчитывали члены колонии. Узнав, что соседние «господа» очень добрые и даже советуют «злу не противиться», двое из соседней деревни пришли и для «пробы» увели лошадь только на том основании, что она самим им нужна. В колонии велись переговоры: как на этот факт реагировать? Можно ли обратиться к властям? Было, конечно, решено на этот путь не вступать, но послать одного из своих, чтобы усовестить крестьян и отдать похитителей на суд самой деревни. На другой день к ним пришла вся деревня; колония торжествовала, думая, что в них совесть заговорила. Но они ошиблись: крестьяне пришли взять и унести с собой все, что у них еще оставалось. Я там сам не был, а о подробностях они не любили рассказывать, но после этого оставаться в колонии никто не хотел; все оттуда уехали, а имение было куплено кем-то в личную собственность..."

>Маклаков В.А. Воспоминания: Лидер московских кадетов о русской политике 1880 - 1917. - М., 2006. - С. 71 - 72.

Так вот же ключевые слова:

Я там сам не был, а о подробностях они не любили рассказывать

тем не менее мемуарист в подробностях расписывает и увод лоашди, и последующией приход крестьян. Что хорошего скажет кадет о толстовцах? Гитлер о евреях, Нетаньяху об антисемитах?

>Можно ли сказать, что водимые стихийным евразийско-солидаристским настроением испытывали классовую ненависть к горстке идеалистов, копавшихся в огороде? Вряд ли. Погромы помещичьих имений - явления того же порядка.

Погромы - это следствие того, что в этих имениях дедов этих крестьян пороли, а бабок в молодости отдавали в кормилицы барским сукам (очень распространенная тема превых лет после 1917), и тех и других продавали как скот. Неужели обязательно надо наклеить ярлык типа "солидаристкий" или "классовый"?

>Мы имеем дело с очевидным низким уровнем культуры. И это ещё не в 19-м веке было заметно, а в 16-м.

"Низкий уровень культуры" по отношению к 16 веку, а даже и 19-му - анахронизм. Тут надобно пояснять, что Вы имеете в виду под.

И почему Вы так уверены в линейности прогресса? Если верить Ключевскому, русский крестьянин в 16 веке жил материально (количество скота, земли, хлеба в запасах) лучше, чем в 19-м.Это факт косвенный, но...

>Если Вы посещаете "региональные конференции", то, очевидно, должны знать кто такие священник Сильвестр, окольничий Алексей Адашев, митрополит Макарий и что такое Стоглавый собор, "Домострой" и пр. Ещё эти люди понимали, что развитию России препятствует низкий уровень культуры масс её населения.

Да господь с Вами! Еще и Людовик XI и Генрих VIII и все-все-все реформаторы в мире понимали, что развитию страны (нужное вставить) препятствует низкий уровень культуры ее населения. В этом и беда всех реформаторов, что все они хотели и старались, чтобы уровень, а также и мысли и чаяния каждого из их народа, соответствовали их собственным, и старались об этом с большей или меньшей степенью кровопролитий. А главным образом это конечно беда населения.

>Реформы Адашева - ликвидация наместничества и передача административных и судебных функций в руки местного самоуправления (очень выгодная, кстати, вещь - громадная армия Ивана IV

Вот как у Вас интересно получается: армия - Ивана, а реформы - Адашева. Почему не наоборот?

>содержалась как раз на эти "сэкономленные" деньги) -

Армия Ивана содержалась не на деньги, по поместной системе, это сразу понимали даже заезжие наемники. Именно поэтому была дешева. А реформы армии - это, наверное, реформы Воротынского?

>упёрлась именно в этот культурный барьер-потолок.

Создается впечатление, что Вы ищете простых объяснений сложным вещам.

>Нет под рукой цитат из решений Стоглавого собора и слов митрополита Макария - там волосы дыбом становятся от сценок бытовой жизни крестьянства.

Да это же СРЕДНЕВЕКОВЬЕ ! А мемуары Филипаа де Комнина, а писания соверемнных ему клириков, а "Молот ведьм"? Беда Ваша в том, что Вы оцениваете уровень тогдашней России по меркам сегодняшним, а не в сравнении с соседними народами. Между тем у русских барышень, в отличие от немецких и французских современниц, не были заведены носимые под платьями пахучие мешочки для улавливания вшей - они в баню ходили. А в Европе это возобновилось только с Возрождением (античной культуры). А для современного человека подход к тогдашним мамзель и фройлян был бы возможен только с наветренной стороны. Тоже ведь показатель уровня культуры?
Почему не в русской, а в прусской армии солдатский плащ назывался "вшивень" (лаузер)? Тоже ведь культура?

>А если эту горючую смесь из пьянства, бескультурья и суеверия ещё накачать "агитационным материалом"?..

Ну при чем тут материал? Человеку не нравится есть гнилое мясо, а если его вынуждать, он будет недоволен. Безо всякой агитации. Автор статьи в корне по-доктринерски рассуждает, дескать, в одном случае гнилое мясо привело "только" к возмущению, в другом - к убийству офицеров. Конечно, по мнению доктринеров, чтобы признать подобие двух явлений необходимо, чтобы явления совпадали во всех деталях.

А дело проще. Службу нужно нести. Старшему офицеру - пробовать пищу, и не раз в месяц, а каждый раз перед приемом пищи командой. Знать настроения команды (на то - боцманы и унтер-офицеры). Кстати, автор стучится в широко раскрытую дверь - не было никакакого исторического мифа, в советской истории и культуре восстание на Поетмкине всегда трактовалось именно как преждевременное и стихийное выступление команды из-за плохой пищи.

И еще одно обстоятельство, без которого трудно понять причины подорбных восстаний - к 20 веку дворянство в России окончательно выродилось в паразитический класс, и именно поэтому исчезновение этого класса после 1917 привело не к регрессу, а наоборот, к прогрессу в России.

Представители лучшие этого класса этого прекрасно понимали и зачастую очень красиво формулировали. А мы после "перестройки", похоже, рузучились это понимать и научились забывать то, что нам хочется забыть.

>Здесь нужна была долгая цивилизаторская деятельность, повышение массовой культуры, приобщение её к христианским ценностям. А не погромы имений (или тотальный рынок - это кому из экстремистов как нравится).

Ну, погромы имений конечно следовало бы запретить. остается только выяснить - как?

>Вот приведенная статья развивает данную тему. Вместо героической легенды о затравленных матросах над которыми измывалась зажравшаяся дворянско-помещичья офицерня и которые воспылали праведным классово-освободительным гневом - что имеем? Тупой бунт, спровоцированный левыми экстремистами.

Выше я уже писал, что в советской истории восстание именно и трактовалось как стихийное выступление, только не из-за провокаций экстремистов (тогда, как Вам следовало бы понимать, мы не могли бы назвать его стихийным), а из-за плохой пищи. А вот интересно, если бы Вам предложили кушать гнилое мясо и не вякать, назвали бы Вы свое возмущение в этом случае "тупым"?

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Scavenger
К	Temnik-2 (16.09.2007 18:11:05)
Дата	19.09.2007 18:43:20

Re: Вот они, крестьянские "заступники".

>Мы имеем дело с очевидным низким уровнем культуры. И это ещё не в 19-м веке было заметно, а в 16-м.

Вот откуда корни-то проблемы растут! Оказывается, еще в 16 веке русское крестьянство демонстрировало крайне низкий культурный уровень. Ай-яй-яй! Правда, непонятно, что такое "высокий" культурный уровень. Вероятно, это тот уровень, когда крестьяне позволяют себя грабить помещикам и урядникам в открытую и не сопротивляются.

>Если Вы посещаете "региональные конференции", то, очевидно, должны знать кто такие священник Сильвестр, окольничий Алексей Адашев, митрополит Макарий и что такое Стоглавый собор, "Домострой" и пр. Ещё эти люди понимали, что развитию России препятствует низкий уровень культуры масс её населения. Реформы Адашева - ликвидация наместничества и передача административных и судебных функций в руки местного самоуправления (очень выгодная, кстати, вещь - громадная армия Ивана IV содержалась как раз на эти "сэкономленные" деньги) - упёрлась именно в этот культурный барьер-потолок. Нет под рукой цитат из решений Стоглавого собора и слов митрополита Макария - там волосы дыбом становятся от сценок бытовой жизни крестьянства.

Так приведите. Пока что все это голословные вещи. Да и мы говорим не о крестьянстве 16 века, а о крестьянстве 19в..

>А если эту горючую смесь из пьянства, бескультурья и суеверия ещё накачать "агитационным материалом"?..

Вот! Этот русский народ всего лишь - "смесь пьянства, бескультурья и суеверия"! Если его еще накачать "агитационным материалом" - так он вообще станет зверем, каковым и является! А "белые" и прочие интеллигенты - верх порядочности, честности и прогресса! Поэтому они могли с "быдлом" делать все, что угодно - хоть деревни из пушек сжигать, хоть всех жительниц насиловать во время гражданской. Да, странные у нас "патриоты" есть. Народ им не нравится, "пьяный он и бескультурный", вот бы спросить - отчего? Не от того ли, что народу неоткуда было эту культуру получить? Да и что понимать под культурой? Право частной собственности? Откуда? Ведь не было этого права. Если нет у вас силы - заберем у вас лошадь. А как иначе? Что еще понимать под культурой - способность книжки писать, как Достоевский? Так, устный фольклор - чье творение, не народа ли, темного и бескультурного?

>Здесь нужна была долгая цивилизаторская деятельность, повышение массовой культуры, приобщение её к христианским ценностям. А не погромы имений (или тотальный рынок - это кому из экстремистов как нравится).

Мы видим результаты долгой цивилизаторской деятельности в Европе. Там отказались от христианских ценностей, привили культ закона. В некоторых странах преступлений почти нет. Но и жить - почти незачем.

>Вот приведенная статья развивает данную тему. Вместо героической легенды о затравленных матросах над которыми измывалась зажравшаяся дворянско-помещичья офицерня и которые воспылали праведным классово-освободительным гневом - что имеем? Тупой бунт, спровоцированный левыми экстремистами.

Да. А офицерня гладила солдат по головке. Не надо, я мемуары Деникина читал, представляю его отношение к простым солдатам. Они должны либо умирать во благо Антанты на поле сражения, либо от добровольческого штыка, сабли или пули - в гражданской войне. Иного пути для него нет. И это ведь - лучший представитель русского офицерства - другие много хуже (хоть и проницательнее). Вот Р. Гуля почитайте.

Кстати, вам и задали (косвенно) вопрос о том, каким образом "левые экстремисты" могли спровоцировать бунт. Вы выдали русофобские тезисы о том, что простой русский народ был пьяница и идиот. После этого каждый порядочный человек на форуме должен был бы отказаться общаться с вами.

Что я и сделаю. Прямо сейчас. Это был мой последний разговор с Вами.

Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (19.09.2007 18:43:20)
Дата	28.09.2007 01:29:26

Re: Вот они,...

>Вот! Этот русский народ всего лишь - "смесь пьянства, бескультурья и суеверия"! Если его еще накачать "агитационным материалом" - так он вообще станет зверем, каковым и является! А "белые" и прочие интеллигенты - верх порядочности, честности и прогресса! Поэтому они могли с "быдлом" делать все, что угодно - хоть деревни из пушек сжигать, хоть всех жительниц насиловать во время гражданской. Д

Это на Тухачевского намёк?

От	Скептик
К	Scavenger (19.09.2007 18:43:20)
Дата	21.09.2007 18:51:22

Что, не нравится правда? Не бывает, значит, быдла? (-)

От	Scavenger
К	Скептик (21.09.2007 18:51:22)
Дата	22.09.2007 16:46:44

Re: Быдло бывает...но не нравится уход от ответа.

Привели же аргумент про то, что сначала крестьяне выпроваживали и били революционеров, а потом стали их слушать. А в ответ - "крестьяне имели низкий уровень, были пьяные и бескультурные". Ну и что можно на это сказать, кроме как повторить вопрос: "Ну и чего ж не слушали в первый раз, а послушали потом?"

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (22.09.2007 16:46:44)
Дата	23.09.2007 14:55:01

Re: Быдло бывает...

Быдло бывает...

а нельзя ли с этого места чуть подробнее?

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (23.09.2007 14:55:01)
Дата	24.09.2007 18:49:11

Re: Можно.

>Быдло бывает...

>а нельзя ли с этого места чуть подробнее?

Если разуметь под "быдлом" - криминалитет, алкоголиков и прочие выродившиеся социальные группы - то "быдло" бывает. Но то, что "быдло" нигде и никогда не выступало самостоятельным историческим субъектом - это исторический факт.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (24.09.2007 18:49:11)
Дата	24.09.2007 20:50:50

Re: Можно.

>>Быдло бывает...
>
>>а нельзя ли с этого места чуть подробнее?
>
>Если разуметь под "быдлом" - криминалитет, алкоголиков и прочие выродившиеся социальные группы - то "быдло" бывает. Но то, что "быдло" нигде и никогда не выступало самостоятельным историческим субъектом - это исторический факт.
Алкоголики - это не социальная группа. Криминалитет - это что-то новое в применении слова "Быдло". у нас криминалитет ближе к "Элите".Свое негативное отношение надо высказывать общепринятыми терминами. А что за прочие социальные группы?
Этосамое интересное. Кажется полку быдловедов прибыло?
>С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (22.09.2007 16:46:44)
Дата	22.09.2007 20:49:48

а вот вам и ответ на этот аргумент

" Ну и что можно на это сказать, кроме как повторить вопрос: "Ну и чего ж не слушали в первый раз, а послушали потом?""

А потому что потом, к ним пришли не честные идеалисты, а агенты влияния западных государств, щедро профинансированные этими государствами. Или будете настаивать что крестьянские наказы с литератруным уровнем гимназии были малограмотными крестьянами написаны?

От	Scavenger
К	Скептик (22.09.2007 20:49:48)
Дата	24.09.2007 18:45:17

Re: Это не ответ.

>" Ну и что можно на это сказать, кроме как повторить вопрос: "Ну и чего ж не слушали в первый раз, а послушали потом?""

>А потому что потом, к ним пришли не честные идеалисты, а агенты влияния западных государств, щедро профинансированные этими государствами.

Кого вы имеете в виду? В любом случае, это не решает вопроса. Как эти агенты/инопланетяне/идеалисты сумели убедить крестьян, которых раньше никто не мог убедить? Раздали каждому крестьянину по 100 рублей серебром? И почему он им по роже не дал и в полицию не отвел? Потому, что "быдлом" был?

>Или будете настаивать что крестьянские наказы с литературным уровнем гимназии были малограмотными крестьянами написаны?

Среди крестьян тоже грамотные люди были, их было мало, но они были. Затем, эти наказы могли передаваться для записания другим лицам, а потом перепроверяться. Как - Кара-Мурза писал.

С уважением, Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (24.09.2007 18:45:17)
Дата	28.09.2007 01:34:29

Re: Это не...

От	Scavenger
К	Temnik-2 (28.09.2007 01:34:29)
Дата	28.09.2007 18:44:14

Re: Это не...

>>Кого вы имеете в виду? В любом случае, это не решает вопроса. Как эти агенты/инопланетяне/идеалисты сумели убедить крестьян, которых раньше никто не мог убедить? Раздали каждому крестьянину по 100 рублей серебром? И почему он им по роже не дал и в полицию не отвел? Потому, что "быдлом" был?

>А в чём "убеждать"-то? Что война нужна буржуям, что в Константинополь картошку на базар не повезёшь, что земли у помещиков столько - каждому по 100 десятин на душу хватит...

А что, это неправда? Можно отвезти в Константинополь картошку и сражаться не за Отечество, а за абстрактные "интересы"? И у помещиков не было земли? Вы же сами и подтверждаете, что объективные предпосылки для принятия пропаганды имелись.

>Вас надо было бы в Киев на майдан в 2004-м свозить. Увидели бы своими глазами как толпу обрабатывают.

Так Киевский майдан - это результат долгой антирусской и антисоветской пропаганды еще в перестройку, а затем при Кравчуке и Кучме, об "обделенном", "репрессированном народе". Особенно эта пропаганда хорошо воспринималась западными украинцами (и тут были предпосылки). Ну и потом - "оранжевая" пропаганда немыслима без современных СМИ. Что было у большевиков? Одна газета? А у оранжевых были и радиостанции и газеты и телеканалы и поддержка всего Запада. Будете спорить, что у социалистических интернационалистских партий была поддержка всего Запада во время Первой мировой?

Как ни додумывай за вас аргументы в вашу пользу - ни к чему не приводит. Крестьяне - не толпа на майдане. Солдаты - тоже. Это - масса. Масса сильно отличается от толпы.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (28.09.2007 18:44:14)
Дата	28.09.2007 23:03:40

детский сад

"А что, это неправда? Можно отвезти в Константинополь картошку и сражаться не за Отечество, а за абстрактные "интересы"?"

Детский сад. Вам приводят пример демагогии, вы приплетаете "абстрактные интересы"

" И у помещиков не было земли?"

Вам говорят про 100 десятин на человека, вы говорите "а что н е было земли"? По поварнину -это "бабий аргумент".

" Вы же сами и подтверждаете, что объективные предпосылки для принятия пропаганды имелись."

Да этих предпосылок вагон и маленьгая тележка в любой стране в любое время.

"Так Киевский майдан - это результат долгой антирусской и антисоветской пропаганды еще в перестройку, а затем при Кравчуке и Кучме, "

Я вам и другой пример покинуть могу. В 1991 году я как раз был на Украине и видел эту незалэжную пропаганду. Оченьбыстро людям мозги промыли, видимо мало что мыть было.

" Что было у большевиков?"

Кроме большевиков действовала целая куча всякой шелупони, проплаченной западом плюс к этому огномная агентурная вражеская сеть.

"Будете спорить, что у социалистических интернационалистских партий была поддержка всего Запада во время Первой мировой?"

Социалистические интернационалтистские партии - целиком и полностью сидели в кармане двух-трех сверхдержав того времении. Китежград, царство божие на земле, справедливость -это для лохов, а для "реальных пацанов" -деньги, власть, влияние.

Как ни додумывай за вас аргументы в вашу пользу - ни к чему не приводит. Крестьяне - не толпа на майдане. Солдаты - тоже. Это - масса. Масса сильно отличается от толпы.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (24.09.2007 18:45:17)
Дата	24.09.2007 20:01:31

Вы марксист?

"Кого вы имеете в виду? В любом случае, это не решает вопроса. Как эти агенты/инопланетяне/идеалисты сумели убедить крестьян, которых раньше никто не мог убедить?"

А вы марксист? Это у них принято верить во всякие там объективные процессы и на них списывать всё подряд.

" Раздали каждому крестьянину по 100 рублей серебром? И почему он им по роже не дал и в полицию не отвел? Потому, что "быдлом" был?"

За сто рублей крестьянские женщины своих дочерей в проститутки отдавали в массовом масштабе. Энгельгардта почитайте.

"Среди крестьян тоже грамотные люди были, их было мало, но они были."

Вы ребенок? Вы не понимаете разницы между "грамотным", и между гимназическим уровнем?

" Затем, эти наказы могли передаваться для записания другим лицам, а потом перепроверяться."

Могу себе представить эту картину, как малограмотные крестьяне "перепроверяют" человека с гимназическим уровнем.

От	Геннадий
К	Скептик (24.09.2007 20:01:31)
Дата	02.10.2007 18:04:08

Бог мой, вы читали Энгельгардта!

>За сто рублей крестьянские женщины своих дочерей в проститутки отдавали в массовом масштабе. Энгельгардта почитайте.

Не будете ли столь любезны привести цитату из Энгельгардта, где он пишет, как "За сто рублей крестьянские женщины своих дочерей в проститутки отдавали в массовом масштабе".

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Скептик
К	Геннадий (02.10.2007 18:04:08)
Дата	02.10.2007 19:49:48

А вам зачем?

"Не будете ли столь любезны привести цитату из Энгельгардта, где он пишет, как "За сто рублей крестьянские женщины своих дочерей в проститутки отдавали в массовом масштабе".

А я уже раза три н а этом форуме натыкался на "знатоков русской общинности" которые вставали на уши, когда им из Энгельгардта давали цитаты и про проституцию на селе, и про крайний индивидуализм крестьян, и про то, что по этике зарабатывания денег они веберовского протестанта за пояс заткнут.
Поскольку всё это уже было многократно, я не буду повторяться. Развивайтесь самостоятельно.

От	Геннадий
К	Скептик (02.10.2007 19:49:48)
Дата	02.10.2007 20:14:47

чтобы понять степень Вашей способности ретранслировать неправду

>"Не будете ли столь любезны привести цитату из Энгельгардта, где он пишет, как "За сто рублей крестьянские женщины своих дочерей в проститутки отдавали в массовом масштабе".

>А я уже раза три н а этом форуме натыкался на "знатоков русской общинности" которые вставали на уши, когда им из Энгельгардта давали цитаты и про проституцию на селе, и про крайний индивидуализм крестьян, и про то, что по этике зарабатывания денег они веберовского протестанта за пояс заткнут.
>Поскольку всё это уже было многократно, я не буду повторяться. Развивайтесь самостоятельно.

Да я то Энгельгардта читал, похоже, что от Вас в отличие. И где бы он писал о продаже крестьянками дочерей как о МАССОВОМ явлении, припомнить не могу. Речь о том, что вы (уже второй раз - и в одной только ветке) говорите неправду, за которую, как надеетесь, не придется отвечать

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Скептик
К	Геннадий (02.10.2007 20:14:47)
Дата	02.10.2007 20:44:18

Вы бы сначала проблемы с памятью решили

"И где бы он писал о продаже крестьянками дочерей как о МАССОВОМ явлении, припомнить не могу. "

Говорят, есть хорошоие лекарства от склероза.

"Речь о том, что вы (уже второй раз - и в одной только ветке) говорите неправду, за которую, как надеетесь, не придется отвечать "

Да мне плевать на ваш треп.

От	Геннадий
К	Скептик (02.10.2007 20:44:18)
Дата	02.10.2007 23:45:20

Re: Вы бы...

>"И где бы он писал о продаже крестьянками дочерей как о МАССОВОМ явлении, припомнить не могу. "

>Говорят, есть хорошоие лекарства от склероза.

>"Речь о том, что вы (уже второй раз - и в одной только ветке) говорите неправду, за которую, как надеетесь, не придется отвечать "

Отвечать своей репутацией. Потому что среди вменяемых людей уже сложилась у вас такая репутация: Скептик сказал - значит, это слова, которые никто (а уж тем более сам Скепктик) и ничем подтвердить не может.

Хотя конечно есть у Вас и свой кружок фанатов. Вроде секты

От	Скептик
К	Геннадий (02.10.2007 23:45:20)
Дата	03.10.2007 00:22:14

Вы бы хоть чуть чуть подумали на полхода вперед

"Хотя конечно есть у Вас и свой кружок фанатов. Вроде секты"

Слушайте, на форуме есть один единственный человек, чьи тексты читают больше людей чем мои. Это Кара-Мурза. Каждую мою статью только лишь на Контр-тв читают тысячи людей, а потом перепечатки идут годами. Практически каждая моя статья вызывает значительную дискуссию на множестве сайтов. Наберите в Яндексе мой псевдоним "Зыкин Д." и вы увидите море ссылок на мои статьи. С моей руки "кормится" практически весь оппозиицонный сектор рунета, уже вышло в свет три книги в которых я был автором или соавтором, и наготове четвертая. Вы как ребенок которого посадили взрослые к себе за стол , а он и возомнил себя взрослым. И с "мнением своим" лезет, и советы мудрые дает и ссылается на своих "вменяемых" экспертов из песочницы. Взрослые смотрят смотрят снисходительно, а потом перестают реагировать а он то и рад радёхонек,думает что взрослым рот заткнул своими "аргументами".

На форуме есть несколько человек, которых я считают достойными того, чтобы я отвечал на их замечания, давал им ссылки и т.п. Остальные слишком глупы и ничтожны , чтобы я их принимал всерьез. Вы даже понятия н е имеете, насколько прозрачна для меня ваша психологическая "игра" и ваши простенькие провокации.
Конечно, вы не заслуживаете того, чтобы я потратил на вас и минуты моего времени, но я написал столь развернутое объяснение для того, чтобы сэкономить мое время в будущем, чтобы вы раз и навсегда поняли простую в общем то вещь -пока не подрастете даже и не надейтесь на то, что я буду в разговоре с вами приводить какие то цитаты из книг, так что не лезьте ко мне с вашими наивными комментариями.

От	Геннадий
К	Скептик (03.10.2007 00:22:14)
Дата	04.10.2007 18:54:25

Re: Вы бы...

У хорошего писателя его книги говорят за него, а Вы пытаетесь говорить за свои книги. Это неинтересно.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Almar
К	Скептик (03.10.2007 00:22:14)
Дата	03.10.2007 10:11:09

на всякий случай замечу

>С моей руки "кормится" практически весь оппозиицонный сектор рунета

на всякий случай замечу что ни я, ни те участники форумов, кjторых я уважаю, к данному сектору не относятся.
Мнение же о адекватности текстов Скептика (Зыкина) у нас такое же, как и у него об учасниках данного форума. (впрочем о текстах Кара-Мурзы у нас мнеие не намного лучше).

>, уже вышло в свет три книги в которых я был автором или соавтором, и наготове четвертая.

бумага всё стрепит

От	Monco
К	Скептик (22.09.2007 20:49:48)
Дата	22.09.2007 23:14:30

Да Вы, батенька...

От	Скептик
К	Monco (22.09.2007 23:14:30)
Дата	22.09.2007 23:30:26

про сливу забыли (-)

От	Monco
К	Temnik-2 (16.09.2007 18:11:05)
Дата	16.09.2007 20:58:19

Интересно.

>Конец Новоселовской колонии был очень трагичен, но пришел не оттуда, откуда его ожидали. Он показал, что, как ни старались толстовцы развивать в себе и в людях добрые чувства, это не всегда удается. Иллюзии колонистов были разбиты действительностью. Через немного времени, я уже не помню точно, когда именно, окружающая колонию крестьянская среда сделала из ее существования совсем не те выводы, на которые рассчитывали члены колонии. Узнав, что соседние «господа» очень добрые и даже советуют «злу не противиться», двое из соседней деревни пришли и для «пробы» увели лошадь только на том основании, что она самим им нужна.

Вот интересно, а кто бы из форумчан не увёл лошадь, если бы эта лошадь "была им самим нужна" и если б лошадей раздавали б вот так вот бесплатно?

От	Temnik-2
К	Monco (16.09.2007 20:58:19)
Дата	16.09.2007 22:17:06

Re: Интересно.

>>Конец Новоселовской колонии был очень трагичен, но пришел не оттуда, откуда его ожидали. Он показал, что, как ни старались толстовцы развивать в себе и в людях добрые чувства, это не всегда удается. Иллюзии колонистов были разбиты действительностью. Через немного времени, я уже не помню точно, когда именно, окружающая колонию крестьянская среда сделала из ее существования совсем не те выводы, на которые рассчитывали члены колонии. Узнав, что соседние «господа» очень добрые и даже советуют «злу не противиться», двое из соседней деревни пришли и для «пробы» увели лошадь только на том основании, что она самим им нужна.
>
>Вот интересно, а кто бы из форумчан не увёл лошадь, если бы эта лошадь "была им самим нужна" и если б лошадей раздавали б вот так вот бесплатно?

А я ж о чём? Некоторые люди не понимают, что стоящая на улице машина, находящиеся в квартире вещи, лежащий в чужом кармане кошелёк - это не предметы, которые можно брать на том основании, что они "самим нужны". Что это называется воровством.

Если таких "непонимающих" много - у МВД много работы. Если очень много - у страны большие проблемы.

От	Monco
К	Temnik-2 (16.09.2007 22:17:06)
Дата	17.09.2007 01:27:24

Вы совсем о другом.

>>>Конец Новоселовской колонии был очень трагичен, но пришел не оттуда, откуда его ожидали. Он показал, что, как ни старались толстовцы развивать в себе и в людях добрые чувства, это не всегда удается. Иллюзии колонистов были разбиты действительностью. Через немного времени, я уже не помню точно, когда именно, окружающая колонию крестьянская среда сделала из ее существования совсем не те выводы, на которые рассчитывали члены колонии. Узнав, что соседние «господа» очень добрые и даже советуют «злу не противиться», двое из соседней деревни пришли и для «пробы» увели лошадь только на том основании, что она самим им нужна.
>>
>>Вот интересно, а кто бы из форумчан не увёл лошадь, если бы эта лошадь "была им самим нужна" и если б лошадей раздавали б вот так вот бесплатно?
>

>А я ж о чём? Некоторые люди не понимают, что стоящая на улице машина, находящиеся в квартире вещи, лежащий в чужом кармане кошелёк - это не предметы, которые можно брать на том основании, что они "самим нужны". Что это называется воровством.

>Если таких "непонимающих" много - у МВД много работы. Если очень много - у страны большие проблемы.

Вы о том, что у крестьян, в силу подлости их жизни, мало морального чувства по сравнению с господами. Сытому и богатому легко быть высокоморальным. Легко пройти мимо чужого кошелька, когда у тебя самого есть деньги на обед, и при этом ты помнишь, что за тобой внимательно следит МВД.

От	Temnik-2
К	Monco (17.09.2007 01:27:24)
Дата	17.09.2007 18:25:20

Re: Вы совсем...

>>>>Конец Новоселовской колонии был очень трагичен, но пришел не оттуда, откуда его ожидали. Он показал, что, как ни старались толстовцы развивать в себе и в людях добрые чувства, это не всегда удается. Иллюзии колонистов были разбиты действительностью. Через немного времени, я уже не помню точно, когда именно, окружающая колонию крестьянская среда сделала из ее существования совсем не те выводы, на которые рассчитывали члены колонии. Узнав, что соседние «господа» очень добрые и даже советуют «злу не противиться», двое из соседней деревни пришли и для «пробы» увели лошадь только на том основании, что она самим им нужна.
>>>
>>>Вот интересно, а кто бы из форумчан не увёл лошадь, если бы эта лошадь "была им самим нужна" и если б лошадей раздавали б вот так вот бесплатно?
>>
>
>>А я ж о чём? Некоторые люди не понимают, что стоящая на улице машина, находящиеся в квартире вещи, лежащий в чужом кармане кошелёк - это не предметы, которые можно брать на том основании, что они "самим нужны". Что это называется воровством.
>
>>Если таких "непонимающих" много - у МВД много работы. Если очень много - у страны большие проблемы.
>
>Вы о том, что у крестьян, в силу подлости их жизни, мало морального чувства по сравнению с господами. Сытому и богатому легко быть высокоморальным. Легко пройти мимо чужого кошелька, когда у тебя самого есть деньги на обед, и при этом ты помнишь, что за тобой внимательно следит МВД.

Сомневаюсь, что у тех крестьян было меньше еды или лошадей, чем у колонии толстовцев-мечтателей, копавшихся в огороде.

От	Monco
К	Temnik-2 (17.09.2007 18:25:20)
Дата	17.09.2007 19:51:30

Это Вы напрасно.

>>>>>Конец Новоселовской колонии был очень трагичен, но пришел не оттуда, откуда его ожидали. Он показал, что, как ни старались толстовцы развивать в себе и в людях добрые чувства, это не всегда удается. Иллюзии колонистов были разбиты действительностью. Через немного времени, я уже не помню точно, когда именно, окружающая колонию крестьянская среда сделала из ее существования совсем не те выводы, на которые рассчитывали члены колонии. Узнав, что соседние «господа» очень добрые и даже советуют «злу не противиться», двое из соседней деревни пришли и для «пробы» увели лошадь только на том основании, что она самим им нужна.
>>>>
>>>>Вот интересно, а кто бы из форумчан не увёл лошадь, если бы эта лошадь "была им самим нужна" и если б лошадей раздавали б вот так вот бесплатно?
>>>
>>
>>>А я ж о чём? Некоторые люди не понимают, что стоящая на улице машина, находящиеся в квартире вещи, лежащий в чужом кармане кошелёк - это не предметы, которые можно брать на том основании, что они "самим нужны". Что это называется воровством.
>>
>>>Если таких "непонимающих" много - у МВД много работы. Если очень много - у страны большие проблемы.
>>
>>Вы о том, что у крестьян, в силу подлости их жизни, мало морального чувства по сравнению с господами. Сытому и богатому легко быть высокоморальным. Легко пройти мимо чужого кошелька, когда у тебя самого есть деньги на обед, и при этом ты помнишь, что за тобой внимательно следит МВД.
>

>Сомневаюсь, что у тех крестьян было меньше еды или лошадей, чем у колонии толстовцев-мечтателей, копавшихся в огороде.

Во-первых, Ваш аргумент совершенно перпендикулярен тому, что я написал, во-вторых, толстовские колонии создавала вовсе не голытьба из окрестных деревень а образованная или недоучившаяся молодёжь. Тот же Новосёлов, сын директора гимназии, окончивший Московский университет. Для них подобные колонии были всего лишь экспериментом, а не самой жизнью, провал такой затеи означал, всего лишь, провал эксперимента, а не конец всей жизни. У них были обеспеченные тылы, так что сравнение с крестьянами некорректно.

От	Temnik-2
К	Monco (17.09.2007 19:51:30)
Дата	28.09.2007 01:36:51

Re: Это Вы...

>>>>>>Конец Новоселовской колонии был очень трагичен, но пришел не оттуда, откуда его ожидали. Он показал, что, как ни старались толстовцы развивать в себе и в людях добрые чувства, это не всегда удается. Иллюзии колонистов были разбиты действительностью. Через немного времени, я уже не помню точно, когда именно, окружающая колонию крестьянская среда сделала из ее существования совсем не те выводы, на которые рассчитывали члены колонии. Узнав, что соседние «господа» очень добрые и даже советуют «злу не противиться», двое из соседней деревни пришли и для «пробы» увели лошадь только на том основании, что она самим им нужна.
>>>>>
>>>>>Вот интересно, а кто бы из форумчан не увёл лошадь, если бы эта лошадь "была им самим нужна" и если б лошадей раздавали б вот так вот бесплатно?
>>>>
>>>
>>>>А я ж о чём? Некоторые люди не понимают, что стоящая на улице машина, находящиеся в квартире вещи, лежащий в чужом кармане кошелёк - это не предметы, которые можно брать на том основании, что они "самим нужны". Что это называется воровством.
>>>
>>>>Если таких "непонимающих" много - у МВД много работы. Если очень много - у страны большие проблемы.
>>>
>>>Вы о том, что у крестьян, в силу подлости их жизни, мало морального чувства по сравнению с господами. Сытому и богатому легко быть высокоморальным. Легко пройти мимо чужого кошелька, когда у тебя самого есть деньги на обед, и при этом ты помнишь, что за тобой внимательно следит МВД.
>>
>
>>Сомневаюсь, что у тех крестьян было меньше еды или лошадей, чем у колонии толстовцев-мечтателей, копавшихся в огороде.
>
>Во-первых, Ваш аргумент совершенно перпендикулярен тому, что я написал, во-вторых, толстовские колонии создавала вовсе не голытьба из окрестных деревень а образованная или недоучившаяся молодёжь. Тот же Новосёлов, сын директора гимназии, окончивший Московский университет. Для них подобные колонии были всего лишь экспериментом, а не самой жизнью, провал такой затеи означал, всего лишь, провал эксперимента, а не конец всей жизни. У них были обеспеченные тылы, так что сравнение с крестьянами некорректно.

Хорошая логика. Если у Васи отец - директор гимназии, то Петя может взять у Васи всё, что посчитает нужным.

От	Monco
К	Temnik-2 (28.09.2007 01:36:51)
Дата	28.09.2007 09:33:25

Не передёргивайте. Впрочем... ничего другого Вам не остаётся. (-)

От	Мигель
К	Monco (28.09.2007 09:33:25)
Дата	28.09.2007 10:02:51

Зеркало к услугам

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227631.htm

От	Monco
К	Мигель (28.09.2007 10:02:51)
Дата	28.09.2007 10:21:31

Почаще в него смотритесь и не забывайте о брёвнах в своих глазах.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227631.htm

Аутентичное изложение позиции Темника. Он, кажется, не возражает.

От	Мигель
К	Monco (28.09.2007 10:21:31)
Дата	28.09.2007 23:22:14

А моя реплика безотносительна к моей персоне

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227631.htm
>
>Аутентичное изложение позиции Темника. Он, кажется, не возражает.

Более вероятно, что он просто посчитал ниже своего достоинства отвечать на выпады настолько низкого уровня. Я не разделяю антисоветских ценностей и интерпретаций Темника (Тёмника?), но, конечно же, совершенно очевидно, что он не считает крестьян полузверьми, а фиксирует важную общественную проблему низкой культуры населения, которая порождает неприятности вроде революций 1917, 1991, 2004. В том ключе, в котором он её фиксирует, практический вывод очевиден – не держать «полузверей»-крестьян в клетках (как следовало бы из Вашей трактовки), а повышать их культурный уровень, чтобы уменьшить вероятность формирования бесноватых толп на майданах, которые сложные экономические проблемы решают через распил земельного фонда или промышленности, чем делают хуже самим себе. Его корневое и последующие сообщения лежат в русле тематики форума и контексте его обсуждений, так как предлагают актуальное для сегодняшнего дня видение тех исторических событий, о которых пишет СГ. Ваши же филиппики в этой ветке просто дешёвая пропаганда, как всегда, направленная на то, чтобы уцепиться за отдельные фразы неугодного оппонента, придать им трактовку, не следующую из контекста, и путём такого передёргивания опорочить позицию собеседника через кучу не относящейся к делу информации или морализаторских обвинений. К чему Вы это ведёте и какие небредовые практические выводы можно получить из Вашей трактовки революционных событий, я просто не пойму. Пропагандиста от аналитика отличить легко.

Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии: вся Ваша тогдашняя гневная «статистика» указывала на ошибочность некоторых моих побочных доводов, но никак не могла доказать, что расширение спроса на хлеб после появления железной дороги могло ухудшить положение крестьянства. Ну, не летают крокодилы, ничего я не могу с этим поделать.

Хочу особо подчеркнуть, что не собираюсь вмешиваться в существо спора, а просто решил ещё раз прокомментировать на конкретном примере то, что я понимаю под низкой дискуссионной культурой на этом форуме. Конечно же, не смогу уделить данному разбору столько времени, сколько в порядке исключения уделил ниже в ветке про прогнозирование. А обычно, если человек с более высокой дискуссионной культурой наталкивается на несравнимо более низкую, то один раз он, конечно же, разъяснит конкретному оппоненту, в чём тот не прав, а потом просто найдёт себе занятие поинтереснее. Так что продолжайте в том же духе – скоро и Temnik перестанет с Вами общаться, Вы будете ходить гордым победителем.

От	Геннадий
К	Мигель (28.09.2007 23:22:14)
Дата	02.10.2007 17:03:32

Re: А моя...

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227631.htm
>>
>>Аутентичное изложение позиции Темника. Он, кажется, не возражает.
>
>Более вероятно, что он просто посчитал ниже своего достоинства отвечать на выпады настолько низкого уровня. Я не разделяю антисоветских ценностей и интерпретаций Темника (Тёмника?), но, конечно же, совершенно очевидно, что он не считает крестьян полузверьми, а фиксирует важную общественную проблему низкой культуры населения,

Он просто ищет (и "находит") простые объяснения сложным вещам. Это вроде пассионарности у Гумилева. Или менталитет, харизма, элита - словечки-ярлыки, как зеброжираф у Стругацких - "непонятно и вроде понятно". Можно изучать этику, культуру, а можно сказать "виноват менталитет" - куда понятнее любому, и профессору, и сантехнику.

>которая порождает неприятности вроде революций 1917, 1991, 2004. В том ключе, в котором он её фиксирует, практический вывод очевиден – не держать «полузверей»-крестьян в клетках (как следовало бы из Вашей трактовки), а повышать их культурный уровень,

Люди, творившие наибольшие жестокости во время Гражданской, не были крестьянами и по своему культурному уровню Муравьев, Тухачевский, Бокий, Шкуро, Мамонтов, Петлюра, Махно и пр. и пр. и пр. стояли гораздо выше среднего крестьянского уровня.

>чтобы уменьшить вероятность формирования бесноватых толп на майданах,

Повышая культурный уровень, эту вероятность не уменьшишь. Толпа на Майдане состояла в подавляющем большинстве из людей с высшим и нез.высшим образованием (студентов). Просто для формирования беснующейся толпы из образованных людей или образованцев применяются немного другие методы.

>которые сложные экономические проблемы решают через распил земельного фонда или промышленности, чем делают хуже самим себе. Его корневое и последующие сообщения лежат в русле тематики форума и контексте его обсуждений, так как предлагают актуальное для сегодняшнего дня видение тех исторических событий, о которых пишет СГ. Ваши же филиппики в этой ветке просто дешёвая пропаганда, как всегда, направленная на то, чтобы уцепиться за отдельные фразы неугодного оппонента, придать им трактовку, не следующую из контекста, и путём такого передёргивания опорочить позицию собеседника через кучу не относящейся к делу информации или морализаторских обвинений. К чему Вы это ведёте и какие небредовые практические выводы можно получить из Вашей трактовки революционных событий, я просто не пойму. Пропагандиста от аналитика отличить легко.

>Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии: вся Ваша тогдашняя гневная «статистика» указывала на ошибочность некоторых моих побочных доводов, но никак не могла доказать, что расширение спроса на хлеб после появления железной дороги могло ухудшить положение крестьянства. Ну, не летают крокодилы, ничего я не могу с этим поделать.

>Хочу особо подчеркнуть, что не собираюсь вмешиваться в существо спора, а просто решил ещё раз прокомментировать на конкретном примере то, что я понимаю под низкой дискуссионной культурой на этом форуме. Конечно же, не смогу уделить данному разбору столько времени, сколько в порядке исключения уделил ниже в ветке про прогнозирование. А обычно, если человек с более высокой дискуссионной культурой наталкивается на несравнимо более низкую, то один раз он, конечно же, разъяснит конкретному оппоненту, в чём тот не прав, а потом просто найдёт себе занятие поинтереснее. Так что продолжайте в том же духе – скоро и Temnik перестанет с Вами общаться, Вы будете ходить гордым победителем.
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Геннадий (02.10.2007 17:03:32)
Дата	03.10.2007 00:55:47

Многогранность культуры

>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227631.htm
>>>
>>>Аутентичное изложение позиции Темника. Он, кажется, не возражает.
>>
>>Более вероятно, что он просто посчитал ниже своего достоинства отвечать на выпады настолько низкого уровня. Я не разделяю антисоветских ценностей и интерпретаций Темника (Тёмника?), но, конечно же, совершенно очевидно, что он не считает крестьян полузверьми, а фиксирует важную общественную проблему низкой культуры населения,
>
>Он просто ищет (и "находит") простые объяснения сложным вещам. Это вроде пассионарности у Гумилева. Или менталитет, харизма, элита - словечки-ярлыки, как зеброжираф у Стругацких - "непонятно и вроде понятно". Можно изучать этику, культуру, а можно сказать "виноват менталитет" - куда понятнее любому, и профессору, и сантехнику.

Так это и есть научный подход (один из возможных типов исследований) - выделить конкретный аспект действительности - и попытаться сказать о нём что-то осмысленное, чтобы разобрать хоть какую-то причинно-следственную связь в многоаспектном мире. Ведь он же (пока что) не предлагает инженерных решений, для которых нужен более всесторонний анализ.

Что же касается недостаточной конкретности терминов "низкая культура масс", пассионарность, менталитет, элита, харизма, то это, на данном этапе развития общественных наук, неизбежно. Они приобретут более конкретный смысл в приложениях. Но на данном этапе исследования этой темы его подход методологически вполне корректен.

>>которая порождает неприятности вроде революций 1917, 1991, 2004. В том ключе, в котором он её фиксирует, практический вывод очевиден – не держать «полузверей»-крестьян в клетках (как следовало бы из Вашей трактовки), а повышать их культурный уровень,
>
>Люди, творившие наибольшие жестокости во время Гражданской, не были крестьянами и по своему культурному уровню Муравьев, Тухачевский, Бокий, Шкуро, Мамонтов, Петлюра, Махно и пр. и пр. и пр. стояли гораздо выше среднего крестьянского уровня.

Загадка в том, какие именно аспекты культурного развития имеются в виду. Они в чём-то могли быть культурнее, в другом - нет.

>>чтобы уменьшить вероятность формирования бесноватых толп на майданах,
>
>Повышая культурный уровень, эту вероятность не уменьшишь. Толпа на Майдане состояла в подавляющем большинстве из людей с высшим и нез.высшим образованием (студентов). Просто для формирования беснующейся толпы из образованных людей или образованцев применяются немного другие методы.

Так пока что Temnik рассуждает на более высоком уровне абстракции. Конкретизация того, что именно он имеет в виду под "низким культурным уровнем" - это задача другого исследования и, наверное, другого исследователя. Может быть, Temnik окажется прав в тезисе о "низком культурном уровне", но неправ, что проблему решить "приобщением к христианским ценностям". По крайней мере, ни я, ни он не говорили, что повышение "культурного уровня" в этом смысле достигается через высшее образование. Он прямо указал, что успехи Советской власти в повышении культурного уровня были не очень хороши - неконструктивная революция всё равно произошла. Лично я думаю, что в его словах есть рациональное зерно, но предстоит ещё долгая и упорная работа, чтобы понять, какие именно аспекты культурного развития влияют на "неконструктивную революционность". Например, безответственность и инфантилизм - это же никак не связано с корочкой вуза.

От	Геннадий
К	Мигель (03.10.2007 00:55:47)
Дата	04.10.2007 18:38:25

Re: Многогранность культуры

>Так это и есть научный подход (один из возможных типов исследований) - выделить конкретный аспект действительности - и попытаться сказать о нём что-то осмысленное, чтобы разобрать хоть какую-то причинно-следственную связь в многоаспектном мире. Ведь он же (пока что) не предлагает инженерных решений, для которых нужен более всесторонний анализ.

Правильно, но слишком «вообще». В данных конкретных рассуждениях я недоволен не проявлениями научного подхода, а наоборот – проявлениями антинаучного, а именно – модернизацией истории и игнорированием, при «выделении конкретных аспектов» - других аспектов, возможно, даже более значимых. Подобный подход всегда назывался вульгаризаторским. «Русский мужик был дик и пьян, оттого сделал революцию…» «Петр I приказал брить бороды потому, что у него самого борода плохо росла…» и т.д. и т.п.

>Что же касается недостаточной конкретности терминов "низкая культура масс", пассионарность, менталитет, элита, харизма, то это, на данном этапе развития общественных наук, неизбежно. Они приобретут более конкретный смысл в приложениях. Но на данном этапе исследования этой темы его подход методологически вполне корректен.

Бога побойтесь, что за агностицизм. Мы ж не на мамонта, заслонившего луну, из пещеры выглядываем. Все эти словечки м.б. имели смысл терминов в сознании людей, их предлагавших, но став продуктом массового потребления (о чем классически – у Ортеги-и-Гассета) превратились в ярлыки, помогающие примитивизировать понимание сложного. Зачем, на самом деле, читать Рыбакова и разбираться, как на самом деле жили наши далекие предки? Пролистал Гумилева – и объяснение готово, тогда-то был пассионарный скачок, а тогда-то пассионарный спад. Все «понятно». Из Фрейда они поняли только, что фаллос правит человеком, а из Парето (или Белла скажем) – что элита правит быдлом. И все, на их век хватит.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Геннадий (04.10.2007 18:38:25)
Дата	04.10.2007 21:57:38

Re: Многогранность культуры

>>Так это и есть научный подход (один из возможных типов исследований) - выделить конкретный аспект действительности - и попытаться сказать о нём что-то осмысленное, чтобы разобрать хоть какую-то причинно-следственную связь в многоаспектном мире. Ведь он же (пока что) не предлагает инженерных решений, для которых нужен более всесторонний анализ.

>Правильно, но слишком «вообще». В данных конкретных рассуждениях я недоволен не проявлениями научного подхода, а наоборот – проявлениями антинаучного, а именно – модернизацией истории и игнорированием, при «выделении конкретных аспектов» - других аспектов, возможно, даже более значимых. Подобный подход всегда назывался вульгаризаторским.

Так симфония общественного диалога в том и состоит, что каждый поёт свою одностороннюю правду, в результате их уравновешивания получается реальная политика. При этом часто более правильно перегибать палку, подчёркивая недооцененные остальными аспекты, чем повторять банальности по давно известным и переоцененным. А что Вы хотели, чтобы Temnik написал комплексное исследование? Так в нём было бы "многабукафф", местная публика "ниасилет".

>«Русский мужик был дик и пьян, оттого сделал революцию…» «Петр I приказал брить бороды потому, что у него самого борода плохо росла…» и т.д. и т.п.

Не такие уж глупые формулировки. Важно, для каких выводов они предлагаются.

>>Что же касается недостаточной конкретности терминов "низкая культура масс", пассионарность, менталитет, элита, харизма, то это, на данном этапе развития общественных наук, неизбежно. Они приобретут более конкретный смысл в приложениях. Но на данном этапе исследования этой темы его подход методологически вполне корректен.
>
>Бога побойтесь, что за агностицизм. Мы ж не на мамонта, заслонившего луну, из пещеры выглядываем. Все эти словечки м.б. имели смысл терминов в сознании людей, их предлагавших, но став продуктом массового потребления (о чем классически – у Ортеги-и-Гассета) превратились в ярлыки, помогающие примитивизировать понимание сложного.

На самом деле общество у нас давно атомизировалось, так что данная "примитивизация" затронет... ну, скажем, 2% населения, другая примитивизация 4% и т.д., в итоге установится некоторый баланс. Главное, чтобы никто не стал проталкивать односторонние практические выводы, пока они не проработаны с разных точек зрения.

>Зачем, на самом деле, читать Рыбакова и разбираться, как на самом деле жили наши далекие предки? Пролистал Гумилева – и объяснение готово, тогда-то был пассионарный скачок, а тогда-то пассионарный спад. Все «понятно». Из Фрейда они поняли только, что фаллос правит человеком, а из Парето (или Белла скажем) – что элита правит быдлом. И все, на их век хватит.

А что, когда-то было иначе? Разве "во всём виноваты христиане" (ведьмы, жиды, вредители, американский империализм в лице Джорджа Буша) чем-то лучше? Ничем не лучше. Слава Богу, что у нас сейчас есть хоть какой-то диалог и баланс сил между гумилёвцами, фрейдистами и т.д., пока дойдёт до практического воплощения в виде указа Путина, все крайности сгладятся. Не хватало ещё нам нового тоталитаризма, в котором была бы единственно верная теория, "не примитивная" и "в меру сложная".

От	Monco
К	Мигель (28.09.2007 23:22:14)
Дата	02.10.2007 01:58:26

Я знал, что моим советом Вы не воспользуетесь :-)

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227631.htm
>>
>>Аутентичное изложение позиции Темника. Он, кажется, не возражает.
>
>Более вероятно, что он просто посчитал ниже своего достоинства отвечать на выпады настолько низкого уровня. Я не разделяю антисоветских ценностей и интерпретаций Темника (Тёмника?), но, конечно же, совершенно очевидно, что он не считает крестьян полузверьми, а фиксирует важную общественную проблему низкой культуры населения, которая порождает неприятности вроде революций 1917, 1991, 2004.

Кстати, не просветите, что за такая неприятность произошла в 2004-ом году? Ведь чем только не пугали: от уничтожения промышленного пролетариата Украины до НАТОвских баз в Крыму. 3 года уже прошло...

>В том ключе, в котором он её фиксирует, практический вывод очевиден – не держать «полузверей»-крестьян в клетках (как следовало бы из Вашей трактовки), а повышать их культурный уровень, чтобы уменьшить вероятность формирования бесноватых толп на майданах, которые сложные экономические проблемы решают через распил земельного фонда или промышленности, чем делают хуже самим себе.

Типичное неокрепостническое мышление - крестьянин туп, глуп, бесноват, крестьянин если не полузверь, то маленький капризный ребёнок, пусти его одного гулять, он себе ножку сломает, поэтому крестьянам нельзя давать свободу, без указующего перста помещика хлеб не станут сеять, поэтому всякое выступление против начальства объявляется "оранжевой" революцией. Крестьянин, не понимает, что нужно Расее, классовый интерес крестьянина, видите ли, эгоистический, а классовый интерес помещика обеспечивает решение "сложных экономических проблем", и поэтому крестьянин должен предоставить начальникам право решать, сколько времени держать себя в клетке, а сколько времени тратить на повышение своего культурного уровня.

>Его корневое и последующие сообщения лежат в русле тематики форума и контексте его обсуждений, так как предлагают актуальное для сегодняшнего дня видение тех исторических событий, о которых пишет СГ. Ваши же филиппики в этой ветке просто дешёвая пропаганда, как всегда, направленная на то, чтобы уцепиться за отдельные фразы неугодного оппонента, придать им трактовку, не следующую из контекста, и путём такого передёргивания опорочить позицию собеседника через кучу не относящейся к делу информации или морализаторских обвинений. К чему Вы это ведёте и какие небредовые практические выводы можно получить из Вашей трактовки революционных событий, я просто не пойму. Пропагандиста от аналитика отличить легко.

Конечно, легко. Вот, например, Темник в оценке революционных событий 1905-1917 гг. исходит не из фактов, а из своих априорных представлений об этом времени. Он даже не замечает, что притащенная им статья свидетельствует не в пользу его версии "тупого бунта", а против. Или взять, к примеру, Мигеля. Влез в ветку без аргументов, без фактов, без анализа, одна лишь агитация. Пропагандиста от аналитика отличить легко.

>Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии:

Вы бы лучше не вспоминали о дискуссии, где Вас долго били табуреткой по голове.

>вся Ваша тогдашняя гневная «статистика» указывала на ошибочность некоторых моих побочных доводов, но никак не могла доказать, что расширение спроса на хлеб после появления железной дороги могло ухудшить положение крестьянства.

Я уже понял, что сознание того, что Вы являетесь носителем единственно верного учения, помогает Вам игнорировать любые факты.

>Ну, не летают крокодилы, ничего я не могу с этим поделать.

После слива кулаками не машут.

>Хочу особо подчеркнуть, что не собираюсь вмешиваться в существо спора,

Чтобы не огрести очередных тубареток.

>а просто решил ещё раз прокомментировать на конкретном примере то, что я понимаю под низкой дискуссионной культурой на этом форуме.

Просто любите склочничать, вот и на этот раз не удержались.

>Конечно же, не смогу уделить данному разбору столько времени, сколько в порядке исключения уделил ниже в ветке про прогнозирование. А обычно, если человек с более высокой дискуссионной культурой наталкивается на несравнимо более низкую, то один раз он, конечно же, разъяснит конкретному оппоненту, в чём тот не прав, а потом просто найдёт себе занятие поинтереснее.

Именно так я и поступил после дискуссии вокруг Лященко, Вы мне как оппонент более не интересны.

>Так что продолжайте в том же духе – скоро и Temnik перестанет с Вами общаться, Вы будете ходить гордым победителем.

Temnik, я вижу, Ваших советов не слушает, но Вы, самое главное, Скептика с собой заберите, компанией двух главных форумных грубиянов я нисколько не дорожу.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (02.10.2007 01:58:26)
Дата	04.10.2007 15:27:02

Re: Я знал,...

>Кстати, не просветите, что за такая неприятность произошла в 2004-ом году? Ведь чем только не пугали: от уничтожения промышленного пролетариата Украины до НАТОвских баз в Крыму. 3 года уже прошло...
Ну, если натовских баз нет, так это не вины Ющенко. они пытались. Предсказать, что будет такой успешный протест против высадки американцев в Крыму было не реально. И вообще, из того, что Ющенко в реале не удалось то и то не следует, что он безобиден. и даже что он не хуже кого там... януковича
Я ессно не к тому. что коммунистам надо было поддерживать януковича против Ющенко, так, просто замечание к логике.

От	Zhlob
К	Monco (02.10.2007 01:58:26)
Дата	04.10.2007 10:52:43

Re: Коммунисты Украины разъясняют.

>Кстати, не просветите, что за такая неприятность произошла в 2004-ом году? Ведь чем только не пугали: от уничтожения промышленного пролетариата Украины до НАТОвских баз в Крыму. 3 года уже прошло...

http://www.komunist.com.ua/article/1/5488.htm

Выдержка: "Ющенко и его компания самоуверенно решили, что у них есть право говорить от имени всего народа. Четырнадцать с половиной миллионов моих сограждан, включая и меня самого, такого права им не давали.
Поэтому я заявляю, что эти люди нагло обманули своих сограждан. Власть нужна была им не для того, чтобы все свои таланты (если они, конечно, есть, в чем лично я сомневаюсь) отдавать служению Родине. Власть нужна была им ради власти, которая и есть их главная цель.
Цели же любого захвата власти легко проверяются его результатами, а они вполне очевидны:
- распродажа зарубежным нуворишам народного достояния. “Оранжевые патриоты”, подобно великосветским кутилам на вопрос, что будем есть завтра, с безответственной легкостью отвечают: да продадим чего-нибудь, мало ли что у нас еще не продано...
Для начала они решили продать иностранцам что-нибудь большое, но для них малоинтересное и сложное, например, “Криворожсталь” - промышленный гигант, который потом и кровью строила вся страна.
Была ли хоть крупица здравого смысла в продаже объекта, чистая прибыль которого в 2001 г. составила 763 млн грн., в 2002 г. - 526,1 млн, в 2003 г. - 871 млн, а в 2004 г. - свыше 2 млрд. гривен?
Резать курицу, несущую золотые яйца, может либо очень голодный человек, потерявший рассудок, либо человек, сознательно выполняющий чью-то злую волю;
- ухудшение отношений с Россией, которая для Украины является не только главным торговым партнером, а значительно большим и важным - ментальным и духовным братом, центром славянского духа.
Может быть, кому-то и нравится быть слугой у американского хозяина, а мне больше нравится знать, что в 40 км от моего дома живет братский народ - с ним у меня и моего народа общая история и вера, общий День Победы, радость и горе, земля, не разделенная океаном. Но именно это и хотят разрушить “доброжелатели” из НАТО и ЕС. Ведь могучий славянский союз - это их ночной кошмар, падение прибылей их корпораций, ликвидация рынков сбыта дешевой и экологически грязной продукции;
- деление страны на “демократический запад”, стремящийся любой ценой получить разрешение на выезд за границу, где его ждет “престижная” работа на стройках Португалии и Испании, в борделях Греции и Польши, и “зомбированный” бело-голубой восток и юг, который, как они считают, всю свою историю жил в бараках в условиях плохой экологии, лишенный “счастья общения” с достижениями западной цивилизации."

От	Monco
К	Zhlob (04.10.2007 10:52:43)
Дата	04.10.2007 22:03:21

Плохо разъясняют.

>>Кстати, не просветите, что за такая неприятность произошла в 2004-ом году? Ведь чем только не пугали: от уничтожения промышленного пролетариата Украины до НАТОвских баз в Крыму. 3 года уже прошло...
>
> http://www.komunist.com.ua/article/1/5488.htm

>Выдержка: "Ющенко и его компания самоуверенно решили, что у них есть право говорить от имени всего народа. Четырнадцать с половиной миллионов моих сограждан, включая и меня самого, такого права им не давали.
>Поэтому я заявляю, что эти люди нагло обманули своих сограждан. Власть нужна была им не для того, чтобы все свои таланты (если они, конечно, есть, в чем лично я сомневаюсь) отдавать служению Родине. Власть нужна была им ради власти, которая и есть их главная цель.

С тем же успехом здесь вместо Ющенко можно было бы подставить фамилию Януковича.

>Цели же любого захвата власти легко проверяются его результатами, а они вполне очевидны:
>- распродажа зарубежным нуворишам народного достояния. “Оранжевые патриоты”, подобно великосветским кутилам на вопрос, что будем есть завтра, с безответственной легкостью отвечают: да продадим чего-нибудь, мало ли что у нас еще не продано...
>Для начала они решили продать иностранцам что-нибудь большое, но для них малоинтересное и сложное, например, “Криворожсталь” - промышленный гигант, который потом и кровью строила вся страна.

Отобрали завод у зятя Кучмы. Промышленный гигант, построенный потом и кровью народа, давно уже принадлежал не народу, а Ахметову с Пинчуком.

>Может быть, кому-то и нравится быть слугой у американского хозяина,

А при Кучме и Януковиче быть слугой американского хозяина нравилось?

От	Zhlob
К	Monco (04.10.2007 22:03:21)
Дата	06.10.2007 20:19:33

Re: Вы хотите сказать, что до Вас не дошло?

>С тем же успехом здесь вместо Ющенко можно было бы подставить фамилию Януковича.

Те, кто голосовал за Ющенко и Тимошенко с Вами согласятся. При этом Вы оказываетесь в хорошей компании, ведь это именно те люди, которые называют улицы и университеты именами бандеровцев http://x-43.ho.com.ua/ А вот коммунисты Украины с Вами не согласятся.

>Отобрали завод у зятя Кучмы. Промышленный гигант, построенный потом и кровью народа, давно уже принадлежал не народу, а Ахметову с Пинчуком.

Это хороший различительный признак - честный украинский коммунист отлично видит разницу между Ахметовым и Митталом, а московский марксист то ли не видит, то ли делает вид, что не видит.

>А при Кучме и Януковиче быть слугой американского хозяина нравилось?

По моему, из статьи ответ вполне понятен. Или это вопрос со скрытым смыслом? Тогда лучше выскажитесь начистоту, зачем этот туман.

От	Monco
К	Zhlob (06.10.2007 20:19:33)
Дата	06.10.2007 21:47:49

Вас здесь ещё не хватало.

>>Отобрали завод у зятя Кучмы. Промышленный гигант, построенный потом и кровью народа, давно уже принадлежал не народу, а Ахметову с Пинчуком.
>
>Это хороший различительный признак - честный украинский коммунист отлично видит разницу между Ахметовым и Митталом, а московский марксист то ли не видит, то ли делает вид, что не видит.

Разницу между Ахметовым и Пинчуком с одной стороны и Митталом - с другой лучше всего видят сами Ахметов и Пинчук. Разница эта в том, что у Миттала есть завод, а у Ахметова с Пинчуком завода нет. Раньше было наоборот.

А прихвостни донецких бандюков, называющие себя коммунистами, заняты тем, что оформляют проекцию реальных интересов различных групп буржуазии в сфере общественного сознания в виде противостояния "восток-запад", переименования улиц именами бандеровцев и т.д.

>>А при Кучме и Януковиче быть слугой американского хозяина нравилось?
>
>По моему, из статьи ответ вполне понятен. Или это вопрос со скрытым смыслом? Тогда лучше выскажитесь начистоту, зачем этот туман.

Вам напомнить кто ввёл контингент украинской армии в Ирак? И кто его оттуда вывел :-).

От	Администрация (Monk)
К	Monco (06.10.2007 21:47:49)
Дата	11.10.2007 19:16:10

Модераториал участнику Monco. 1 день р/о.

Провокация флейма и переход на личности.

От	Zhlob
К	Monco (06.10.2007 21:47:49)
Дата	08.10.2007 10:13:12

Re: Надо же поставить на место москвичей, поучающих украинских коммунистов.

>Разницу между Ахметовым и Пинчуком с одной стороны и Митталом - с другой лучше всего видят сами Ахметов и Пинчук. Разница эта в том, что у Миттала есть завод, а у Ахметова с Пинчуком завода нет. Раньше было наоборот.

Вы предлагаете украинским коммунистам воспринимать реальность на уровне детского сада, напр. "Петя у Васи игрушку отобрал"?

>А прихвостни донецких бандюков, называющие себя коммунистами...

Если Вы людей, живущих на Украине и делающих осознанный выбор между наличными политическими силами, называете так, как процитировано, зачем Вы спрашивали "А что изменилось на Украине при оранжевых?" Вы ведь и так "всё знаете", а любой, кто озвучит не устраивающую Вас трактовку - прихвостень бандюков...

>Вам напомнить кто ввёл контингент украинской армии в Ирак? И кто его оттуда вывел :-).

Вы рассчитываете, что с помощью примитивного перетасовывания фактов докажете свою "правильность" и "неправильность" "прихвостней бандюков"? Я, со своей стороны, могу напомнить, кто привёл американских солдат в Феодосию, и кто их оттуда выпроводил. Но это единичные факты, а надо оценивать ситуацию в целом. Поэтому я бы советовал Вам помалкивать, и слушать что говорят украинские коммунисты. Но Вы, похоже, больше склонны соглашаться с Ющенко - ведь он контингент из Ирака вывел...

От	Monco
К	Zhlob (08.10.2007 10:13:12)
Дата	08.10.2007 11:05:06

Не тужтесь, Вам это не под силу.

>Если Вы людей, живущих на Украине и делающих осознанный выбор между наличными политическими силами, называете так, как процитировано, зачем Вы спрашивали "А что изменилось на Украине при оранжевых?"

Хотел узнать, что нового на Украине, а в ответ получил пропахший нафталином набор пропагандистских речёвок.

От	Zhlob
К	Monco (08.10.2007 11:05:06)
Дата	08.10.2007 12:11:33

Re: Поздравляю.

Весь Ваш текст в предыдущем сообщении - попытка обгадить собеседника и факты, им приведённые. Конструктивные возражения отсутствуют, поэтому слив засчитан.
Кстати, Вам, как интересующемуся возрастом собеседников, сообщаю, что Ростислав Зотеев, который ответил на Ваше сообщение, гораздо старше Вас и является руководителем общественной организации г.Одессы. Убедительно прошу учесть это, и не хамить ему.

От	Ростислав Зотеев
К	Monco (08.10.2007 11:05:06)
Дата	08.10.2007 11:15:57

Вас "новое на Украине" интересует как Алмара...

Здравствуйте !
>Хотел узнать, что нового на Украине, а в ответ получил пропахший нафталином набор пропагандистских речёвок.
... т.е. совпадает ли что-то с вашими умозрениями - или оценка положения дел реальными людьми, здесь живущими??? А то чего только Альмар не придумывал насчёт моих представлений...

Ростислав Зотеев

От	Monco
К	Ростислав Зотеев (08.10.2007 11:15:57)
Дата	08.10.2007 11:24:58

Что ж, поделитесь своей оценкой положения.

Ответьте на вопрос, что кардинально изменилось в жизни Украины с приходом к власти "оранжевых" в 2004-ом году.

От	Temnik-2
К	Monco (08.10.2007 11:24:58)
Дата	08.10.2007 16:33:51

К счастью

>Ответьте на вопрос, что кардинально изменилось в жизни Украины с приходом к власти "оранжевых" в 2004-ом году.

К счастью, оранжевые политические силы (и их правительства) отличаются наредкость низким уровнем профессионализма и квалификации. Больше всего времени они посвящают внутренним разборкам, а не своим "судьбоносным" делам.

Из сделанного я тоже кое-что отмечу:

- усилился приток в "элиту" (киевское чиновничество, политологическую тусовку, журналистику, киевские вузы) выходцев из Галичины;

- экономическая политика переориентировалась в пользу импортёров;

- крупнейший металлургический комбинат был передан индуско-английскому концерну в ущерб отечественному концерну;

- контроль над вооружёнными силами и их кадровой политикой получили США в конкретном лице человека, получавшего там военное образованиеи прямо связанного с т.н. Центром Разумкова (что это - отдельная история);

- разорвано партнёрство с Россией по газотранспортным сетям - украинское транзитное звено было в руках США и было ими использовано;

- была начата провокационная кампания по выдавливанию ВМФ России из Крыма и Севастополя

От	Monco
К	Temnik-2 (08.10.2007 16:33:51)
Дата	08.10.2007 23:53:25

Re: К счастью

>- усилился приток в "элиту" (киевское чиновничество, политологическую тусовку, журналистику, киевские вузы) выходцев из Галичины;

У нас такая Галичина - Питер.

>- крупнейший металлургический комбинат был передан индуско-английскому концерну в ущерб отечественному концерну;

:-)

>- контроль над вооружёнными силами и их кадровой политикой получили США в конкретном лице человека, получавшего там военное образованиеи прямо связанного с т.н. Центром Разумкова (что это - отдельная история);

Это Вы про Гриценко - министра обороны в правительстве Януковича? А до него министр обороны был настроен антиамерикански?

>- разорвано партнёрство с Россией по газотранспортным сетям - украинское транзитное звено было в руках США и было ими использовано;

Здесь по-подробнее, особенно интересно услышать подробности про "украинское транзитное звено в руках США".

От	Zhlob
К	Temnik-2 (08.10.2007 16:33:51)
Дата	08.10.2007 16:59:56

Re: Интересно.

>- экономическая политика переориентировалась в пользу импортёров;

А можете привести конкретные названия предприятий и фамилии (стало лучше тем-то и тем-то, а хуже вот этим...), а то не совсем понятна мысль.

>- контроль над вооружёнными силами и их кадровой политикой получили США в конкретном лице человека, получавшего там военное образованиеи прямо связанного с т.н. Центром Разумкова (что это - отдельная история);

Гриценко? Какие-нибудь ссылки есть, почитать по теме?

От	Temnik-2
К	Zhlob (08.10.2007 16:59:56)
Дата	08.10.2007 23:09:21

Re: Интересно.

>>- экономическая политика переориентировалась в пользу импортёров;
>
>А можете привести конкретные названия предприятий и фамилии (стало лучше тем-то и тем-то, а хуже вот этим...), а то не совсем понятна мысль.

Конкретный шаг - ревальвация гривны в сочетании с резким снижением таможенных тарифов правительством Тимошенко. Сюда добавим пакет законов по ВТО, продавленный оранжевыми.

>>- контроль над вооружёнными силами и их кадровой политикой получили США в конкретном лице человека, получавшего там военное образованиеи прямо связанного с т.н. Центром Разумкова (что это - отдельная история);
>
>Гриценко? Какие-нибудь ссылки есть, почитать по теме?

А яндекс отменили?

От	Ростислав Зотеев
К	Monco (08.10.2007 11:24:58)
Дата	08.10.2007 11:43:10

Re: Что ж,...

Здравствуйте !
>Ответьте на вопрос, что кардинально изменилось в жизни Украины с приходом к власти "оранжевых" в 2004-ом году.
++++
В двух словах - был ОКОНЧАТЕЛЬНО законодательно закреплён в виде "Основ внешней политики" западный выбор - т.е. НАТО (сначала) и ЕС потом. Окончательно загнан в маргинальную нишу русский язык - которому нет места в официальном общении на любом уровне (давеча на юбилейной конференции по Паустовскому волынские "професорки" Паустовского цитировали на украинском), уничтожено высшее образование на русском. Русофобия стала официальной политикой государства - какие-то ряженые "тернопольские казаки"(откуда они там взялись - не ясно) пытаются сносить памятники русской истории. Полностью переписаны школьные учебники, в которых всерьёз утверждается о том, что украинцы - прямые потомки трипольской культуры ( буквально - под переодизацией древней жизни нарисован человек в шароварах и с кушаком, пашущий на волах), бандеровцы - народные герои, коим лепят памятники по всей стране ну и т.п.
Кстати, ваш ник на "КО" оканчивается - это не намёк на происхождение от древних укров ?;-)
Ростислав Зотеев

От	Monco
К	Ростислав Зотеев (08.10.2007 11:43:10)
Дата	09.10.2007 01:13:06

Re: Что ж,...

>Здравствуйте !
>>Ответьте на вопрос, что кардинально изменилось в жизни Украины с приходом к власти "оранжевых" в 2004-ом году.
>++++
>В двух словах - был ОКОНЧАТЕЛЬНО законодательно закреплён в виде "Основ внешней политики" западный выбор - т.е. НАТО (сначала) и ЕС потом.

"Де-факто" это было и при Кучме.

>Окончательно загнан в маргинальную нишу русский язык - которому нет места в официальном общении на любом уровне

В Донецкой, Луганской, Харьковской и т.д. областях русскому языку присвоен статус регионального. Да и у Вас в Одессе какое-то движение по этому поводу было, не знаю чем всё закончилось.

>(давеча на юбилейной конференции по Паустовскому волынские "професорки" Паустовского цитировали на украинском), уничтожено высшее образование на русском.

Однако, в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5 пишут, что у Вас в Одессе в 2006/2007 учебном году порядка 20,0% студентов обучалось на русском языке.

Впрочем, всё это проолжение политики Кучмы.

>Русофобия стала официальной политикой государства - какие-то ряженые "тернопольские казаки"(откуда они там взялись - не ясно) пытаются сносить памятники русской истории. Полностью переписаны школьные учебники, в которых всерьёз утверждается о том, что украинцы - прямые потомки трипольской культуры ( буквально - под переодизацией древней жизни нарисован человек в шароварах и с кушаком, пашущий на волах), бандеровцы - народные герои, коим лепят памятники по всей стране ну и т.п.

Продолжение политики Кучмы. На могиле какого=то гетмана... http://community.livejournal.com/koshkin_lib/464.html всё это ещё до "оранжевых" цвело пышным цветом.

>Кстати, ваш ник на "КО" оканчивается - это не намёк на происхождение от древних укров ?;-)

Нет.

От	Морячок
К	Monco (09.10.2007 01:13:06)
Дата	09.10.2007 11:08:54

Разрешите присоединиться к дискуссии

Здравствуйте !
>>В двух словах - был ОКОНЧАТЕЛЬНО законодательно закреплён в виде "Основ внешней политики" западный выбор - т.е. НАТО (сначала) и ЕС потом.
>
>"Де-факто" это было и при Кучме.
+++++
Вы не видите разницы между де-факто и де-юре? Совсем простая аналогия - де-факто все предприниматели - деловые люди, де-юре - уголовные преступники, т.к. делать дело и не нарушать закон при этом что в России, что в Украине - нельзя!

>>Окончательно загнан в маргинальную нишу русский язык - которому нет места в официальном общении на любом уровне
>
>В Донецкой, Луганской, Харьковской и т.д. областях русскому языку присвоен статус регионального. Да и у Вас в Одессе какое-то движение по этому поводу было, не знаю чем всё закончилось.
++++++++++++
Враньё это всё - вы ведь не на Украине живёте - а то б не постили - это любимое враньё "оранжоидов" для внешнего использования! Де-юре все решения местных советов опротестованы прокуратурами в местных судах и принято запретительное решение во всех областях, в том числе и в Одессе (несмотря на то, что там в акции "Я говорю по-русски!" было собрано более 300 тыс. подписей в поддержку русского как официального языка - так местная власть реагирует на демкоратическое волеизъявление.

>>(давеча на юбилейной конференции по Паустовскому волынские "професорки" Паустовского цитировали на украинском), уничтожено высшее образование на русском.
>
>Однако, в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5 пишут, что у Вас в Одессе в 2006/2007 учебном году порядка 20,0% студентов обучалось на русском языке.
++++++
Википедия - это не правда! И ЦРУ правилО Викпедию, и все кому не лень - вы не знаете?

>Впрочем, всё это проолжение политики Кучмы.

>>Русофобия стала официальной политикой государства - какие-то ряженые "тернопольские казаки"(откуда они там взялись - не ясно) пытаются сносить памятники русской истории. Полностью переписаны школьные учебники, в которых всерьёз утверждается о том, что украинцы - прямые потомки трипольской культуры ( буквально - под переодизацией древней жизни нарисован человек в шароварах и с кушаком, пашущий на волах), бандеровцы - народные герои, коим лепят памятники по всей стране ну и т.п.
>
>Продолжение политики Кучмы. На могиле какого=то гетмана... http://community.livejournal.com/koshkin_lib/464.html всё это ещё до "оранжевых" цвело пышным цветом.
++++++
Сыну СС-мана Шухевича тоже Кучма дал Героя Украины? Бандеры маршем по Киеву ходили ?Может, при нём униаты перенесли главную кафедру из Львова в Киев? Или музей "советской оккупации" в Киеве открыли?
Как понимаю, для вас это всё как было - ИМХО, Кучму вы почему-то не любите... Кстати, осведомлённость для "не-украинца" в украинских делах - выше средней, если б так в Российском правительстве кто разбирался ;-)

>>Кстати, ваш ник на "КО" оканчивается - это не намёк на происхождение от древних укров ?;-)
>
>Нет.
++++
М.б. и нет...

От	Monco
К	Морячок (09.10.2007 11:08:54)
Дата	11.10.2007 12:00:47

:-) присоединяйтесь.

>Здравствуйте !
>>>В двух словах - был ОКОНЧАТЕЛЬНО законодательно закреплён в виде "Основ внешней политики" западный выбор - т.е. НАТО (сначала) и ЕС потом.
>>
>>"Де-факто" это было и при Кучме.
>+++++
>Вы не видите разницы между де-факто и де-юре? Совсем простая аналогия - де-факто все предприниматели - деловые люди, де-юре - уголовные преступники, т.к. делать дело и не нарушать закон при этом что в России, что в Украине - нельзя!

Ну-ка, укажите, по какому закону предприниматель на Украине считается уголовным преступником :-). И что Вы хотите показать своим сравнением, что юридическая сторона не важна? что фактическая сторона не важна?

>>>Окончательно загнан в маргинальную нишу русский язык - которому нет места в официальном общении на любом уровне
>>
>>В Донецкой, Луганской, Харьковской и т.д. областях русскому языку присвоен статус регионального. Да и у Вас в Одессе какое-то движение по этому поводу было, не знаю чем всё закончилось.
>++++++++++++
>Враньё это всё - вы ведь не на Украине живёте - а то б не постили - это любимое враньё "оранжоидов" для внешнего использования! Де-юре все решения местных советов опротестованы прокуратурами в местных судах и принято запретительное решение во всех областях, в том числе и в Одессе (несмотря на то, что там в акции "Я говорю по-русски!" было собрано более 300 тыс. подписей в поддержку русского как официального языка - так местная власть реагирует на демкоратическое волеизъявление.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_язык_на_Украине
В 2006 году, после победы Партии регионов и политических сил, имеющих сходную позицию в данном вопросе (Прогрессивная социалистическая партия Украины, Коммунистическая партия Украины, партия «Русский блок» и другие), на выборах в местные советы южных и восточных регионов, здесь сложилась благоприятная обстановка для принятия решений по изменению статуса русского языка на территориях данных советов. Русскому языку местными облсоветами был присвоен статус регионального языка в следующих регионах Украины:[121][122][123]

25 апреля — Луганская [124] (2 июня Луганский областной совет отклонил протест прокурора области на это решение [125], Ленинский районный суд Луганска оставил без рассмотрения иск областной прокуратуры [126])
18 мая — Донецкая [127] (в ноябре 2006 года Ворошиловский районный суд Донецка отменил решение облсовета. 19 февраля 2007 года Апелляционный суд Донецкой области вернул русскому языку статус регионального в Донецком регионе [128])
26 мая — Николаевская [129] (суд отказался принять иск прокурора с обжалованием данного решения, Печерский райсуд повторно отказался принять иск против этого решения [130], 13 марта 2007 апелляционный суд Николаевской области всё-таки отменил решение облсовета [131])
3 июня — Харьковская [132] (Печерский районный суд Киева отказался принять иск с обжалованием этого решения [130])
22 июня — Запорожская (7 июля облсовет отклонил протест прокурора на это решение [133])
6 июля — Херсонская [134] (отменён 17 ноября 2006 года[135])
Местными горсоветами был присвоен статус регионального языка также в следующих городах Украины:

6 марта — Харьков[136] (горсовет отклонил протест прокурора [137], а 6 февраля 2007 областной Апелляционный суд отказал в жалобе прокурору, оставив решение законным и действующим на территории города Харькова [138])
26 апреля — Севастополь [124], 6 июня горсовет отклонил протест прокурора и оставил решение в силе [139]. В 2007 году Севастопольский горсовет принял программу развития русского языка в городе, согласно которой предусматривается использование русского языка в работе органов городского самоуправления и госадминистрации, публикацию ими официальных документов на русском языке, использование его на официальных собраниях, в публичных выступлениях, создание радиостанций и телевизионных каналов с русским языком вещания [140].
24 мая — Днепропетровск [141] (отменён 20 июля 2006 года [142])
26 мая — Донецк [129], (отменён районным судом 14 ноября 2006 [143], решение об отмене подтверждено 15 января 2007 года Апелляционным судом Донецкой области [144]).
28 мая — Ялта [145]
30 мая — Луганск [129]
5 июля — Запорожье [133] (28 июля горсоветом отклонён протест прокурора [133],статус окончательно отменён 1 ноября 2006 [146])
21 июня — Кривой Рог (отменён 11 октября 2006 [147])
На практике статус регионального языка означает, что предприятиям и учреждениям, в том числе местным властям и судам, разрешается вести деловую и техническую документацию, писать названия улиц на русском языке [148]. Решения местных властей принимались на основании Конституции и законов Украины, а также Европейской хартии региональных языков, которую Украина подписала в 1996 году [132].

>>>(давеча на юбилейной конференции по Паустовскому волынские "професорки" Паустовского цитировали на украинском), уничтожено высшее образование на русском.
>>
>>Однако, в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5 пишут, что у Вас в Одессе в 2006/2007 учебном году порядка 20,0% студентов обучалось на русском языке.
>++++++
>Википедия - это не правда! И ЦРУ правилО Викпедию, и все кому не лень - вы не знаете?

У ЦРУ не больше возможностей править Википедию, чем у любого пользователя сети, к тому же данная статья явно не украинскими националистами писана. Поэтому, низачот.

>>Впрочем, всё это проолжение политики Кучмы.
>
>>>Русофобия стала официальной политикой государства - какие-то ряженые "тернопольские казаки"(откуда они там взялись - не ясно) пытаются сносить памятники русской истории. Полностью переписаны школьные учебники, в которых всерьёз утверждается о том, что украинцы - прямые потомки трипольской культуры ( буквально - под переодизацией древней жизни нарисован человек в шароварах и с кушаком, пашущий на волах), бандеровцы - народные герои, коим лепят памятники по всей стране ну и т.п.
>>
>>Продолжение политики Кучмы. На могиле какого=то гетмана... http://community.livejournal.com/koshkin_lib/464.html всё это ещё до "оранжевых" цвело пышным цветом.
>++++++
>Сыну СС-мана Шухевича тоже Кучма дал Героя Украины? Бандеры маршем по Киеву ходили ?Может, при нём униаты перенесли главную кафедру из Львова в Киев? Или музей "советской оккупации" в Киеве открыли?

Продолжение политики Кучмы-Януковича.

>Как понимаю, для вас это всё как было - ИМХО, Кучму вы почему-то не любите...

А за что мне его любить, Кучма, как сейчас это пытается сделать Янукович, въехал в президенты на языковом вопросе, придание русскому языку статуса государственного. На что потом благополучно забил.

От	Геннадий
К	Monco (06.10.2007 21:47:49)
Дата	07.10.2007 01:03:30

Re: Вас здесь...

Тут Вы неправы

>>>Отобрали завод у зятя Кучмы. Промышленный гигант, построенный потом и кровью народа, давно уже принадлежал не народу, а Ахметову с Пинчуком.

Во-1 тут - не давно уже, а только в 2004-м как раз накануне выборов озаботились прихватить. Оранжевые на том и строили агитацию - вернуть Криворожсталь народу, а "вернули" Миталу.

Денежки распилили так, как донецким бандюкам и не снилось, навроде котов из Килкенни - ни кожи, ни шерсти ни следов не осталось.

>>
>>Это хороший различительный признак - честный украинский коммунист отлично видит разницу между Ахметовым и Митталом, а московский марксист то ли не видит, то ли делает вид, что не видит.
>
>Разницу между Ахметовым и Пинчуком с одной стороны и Митталом - с другой лучше всего видят сами Ахметов и Пинчук. Разница эта в том, что у Миттала есть завод, а у Ахметова с Пинчуком завода нет.

Есть, и у того и у другого и не один.
Разница же между Ахметовым и Миталом еще и в том, что у Ахметова на предприятиях заработки одни из самых высоких в отрасли, а у Миттала - из самых низких. Тем и славен - потимизацией расходов.
А еще в том, что при Пинчуке с Ахметовым уголь брали свой, из Донбасса, а Миттал - свой из Казахстана. Донецкие шахтеры потеряли часть рынка у себя в стране.

>А прихвостни донецких бандюков, называющие себя коммунистами, заняты тем, что оформляют проекцию реальных интересов различных групп буржуазии в сфере общественного сознания в виде противостояния "восток-запад", переименования улиц именами бандеровцев и т.д.

>>>А при Кучме и Януковиче быть слугой американского хозяина нравилось?
>>
>>По моему, из статьи ответ вполне понятен. Или это вопрос со скрытым смыслом? Тогда лучше выскажитесь начистоту, зачем этот туман.
>
>Вам напомнить кто ввёл контингент украинской армии в Ирак? И кто его оттуда вывел :-).

Что делать, "нам выкрутили руки" (с Илларионов). Не Путин ли "вывел" Лурдес и Камрань? Что ж теперь, за Мишу 2% голосовать?

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Monco
К	Геннадий (07.10.2007 01:03:30)
Дата	08.10.2007 10:18:29

Re: Вас здесь...

>Тут Вы неправы

>>>>Отобрали завод у зятя Кучмы. Промышленный гигант, построенный потом и кровью народа, давно уже принадлежал не народу, а Ахметову с Пинчуком.
>
>Во-1 тут - не давно уже, а только в 2004-м как раз накануне выборов озаботились прихватить. Оранжевые на том и строили агитацию - вернуть Криворожсталь народу, а "вернули" Миталу.

А теперь донецкие то же самое обещают? Или нет?

>Денежки распилили так, как донецким бандюкам и не снилось, навроде котов из Килкенни - ни кожи, ни шерсти ни следов не осталось.

Донецкие бандюки его купили в 6 раз дешевле, чем Миттал. Разницы должно было хватить не на один фуршет.

>>>Это хороший различительный признак - честный украинский коммунист отлично видит разницу между Ахметовым и Митталом, а московский марксист то ли не видит, то ли делает вид, что не видит.
>>
>>Разницу между Ахметовым и Пинчуком с одной стороны и Митталом - с другой лучше всего видят сами Ахметов и Пинчук. Разница эта в том, что у Миттала есть завод, а у Ахметова с Пинчуком завода нет.
>
>Есть, и у того и у другого и не один.
>Разница же между Ахметовым и Миталом еще и в том, что у Ахметова на предприятиях заработки одни из самых высоких в отрасли, а у Миттала - из самых низких. Тем и славен - потимизацией расходов.

Может всё дело в том, что Ахметов с Пинчуком в преддверии выборов просто неуспели провести эту оптимизацию? В любом случае, интересно было бы взглянуть на статистику зарплат.

>>А прихвостни донецких бандюков, называющие себя коммунистами, заняты тем, что оформляют проекцию реальных интересов различных групп буржуазии в сфере общественного сознания в виде противостояния "восток-запад", переименования улиц именами бандеровцев и т.д.
>
>>>>А при Кучме и Януковиче быть слугой американского хозяина нравилось?
>>>
>>>По моему, из статьи ответ вполне понятен. Или это вопрос со скрытым смыслом? Тогда лучше выскажитесь начистоту, зачем этот туман.
>>
>>Вам напомнить кто ввёл контингент украинской армии в Ирак? И кто его оттуда вывел :-).
>
>Что делать, "нам выкрутили руки" (с Илларионов).

Так и Ющенко на любой упрёк может ответить, что ему "выкрутили руки".

>Не Путин ли "вывел" Лурдес и Камрань? Что ж теперь, за Мишу 2% голосовать?

А Вас кто-то вынуждает голосовать за "Мишу", руки что-ли выкручивают? Вас кто-то обязывает голосовать непременно либо за Ющенко, либо за Януковича? Вас, вообще, кто-то обязывает голосовать?

От	Temnik-2
К	Monco (08.10.2007 10:18:29)
Дата	08.10.2007 16:35:19

Re: Вас здесь...

>>Тут Вы неправы
>
>>>>>Отобрали завод у зятя Кучмы. Промышленный гигант, построенный потом и кровью народа, давно уже принадлежал не народу, а Ахметову с Пинчуком.
>>
>>Во-1 тут - не давно уже, а только в 2004-м как раз накануне выборов озаботились прихватить. Оранжевые на том и строили агитацию - вернуть Криворожсталь народу, а "вернули" Миталу.
>
>А теперь донецкие то же самое обещают? Или нет?

>>Денежки распилили так, как донецким бандюкам и не снилось, навроде котов из Килкенни - ни кожи, ни шерсти ни следов не осталось.
>
>Донецкие бандюки его купили в 6 раз дешевле, чем Миттал. Разницы должно было хватить не на один фуршет.

Вы что-нибудь слышали про такие вещи как платёжный баланс, механизмы инвестиционных процессов?..

От	Monco
К	Temnik-2 (08.10.2007 16:35:19)
Дата	09.10.2007 01:13:56

Вы, наверное, что-то хотели сказать? (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Monco (08.10.2007 10:18:29)
Дата	08.10.2007 12:06:11

Скажите прямо , уважаемый - вы "оражевый"?

Здравствуйте !
>Донецкие бандюки его купили в 6 раз дешевле, чем Миттал. Разницы должно было хватить не на один фуршет.
+++++
Вы всерьёз не видите разницы между собственностью "украинского" олигарха (а значит - подконтрольного президенту) и собственностью Транснациональной корпорации Миттала ????
Рекомендую обратиться за консульацией к юристам - вам объяснят...
>Может всё дело в том, что Ахметов с Пинчуком в преддверии выборов просто неуспели провести эту оптимизацию? В любом случае, интересно было бы взглянуть на статистику зарплат.
++++
Любезный, попросите ещё Миттала дать вам ключ от кваритры, где деньги лежат... Про коммерческую тайну ничего не слыхали ????

Вас кто-то обязывает голосовать непременно либо за Ющенко, либо за Януковича? Вас, вообще, кто-то обязывает голосовать?
++++
Ну ясно, вам бы хотелось всех превратить в стадо, господин "оранжевый". И вопросики-то у вас с хитрецой - только на воре шапка горит...
Ростислав Зотеев

От	Monco
К	Ростислав Зотеев (08.10.2007 12:06:11)
Дата	09.10.2007 01:24:40

Нет, не оранжевый.

Скажите прямо, Вам мой ответ нужен?

>Здравствуйте !
>>Донецкие бандюки его купили в 6 раз дешевле, чем Миттал. Разницы должно было хватить не на один фуршет.
>+++++
>Вы всерьёз не видите разницы между собственностью "украинского" олигарха (а значит - подконтрольного президенту) и собственностью Транснациональной корпорации Миттала ????

Это скорее президент подконтролен олигарху. Впрочем, о семейных отношениях трудно судить со стороны.

>Рекомендую обратиться за консульацией к юристам - вам объяснят...

Право частной собственности нерушимо - статья 41-ая украинской конституции.

>>Может всё дело в том, что Ахметов с Пинчуком в преддверии выборов просто неуспели провести эту оптимизацию? В любом случае, интересно было бы взглянуть на статистику зарплат.
>++++
>Любезный, попросите ещё Миттала дать вам ключ от кваритры, где деньги лежат... Про коммерческую тайну ничего не слыхали ????

Не порите дичь. Зарплата рабочих не является коммерческой тайной.

> Вас кто-то обязывает голосовать непременно либо за Ющенко, либо за Януковича? Вас, вообще, кто-то обязывает голосовать?
>++++
>Ну ясно, вам бы хотелось всех превратить в стадо, господин "оранжевый". И вопросики-то у вас с хитрецой - только на воре шапка горит...

Ванночки хвойные принимайте. От нервов.

От	Морячок
К	Monco (09.10.2007 01:24:40)
Дата	09.10.2007 11:23:01

Ой и здесь про Украину !

Здравствуйте !
>Скажите прямо, Вам мой ответ нужен?

>>Здравствуйте !
>>>Донецкие бандюки его купили в 6 раз дешевле, чем Миттал. Разницы должно было хватить не на один фуршет.
>>+++++
>>Вы всерьёз не видите разницы между собственностью "украинского" олигарха (а значит - подконтрольного президенту) и собственностью Транснациональной корпорации Миттала ????
>
>Это скорее президент подконтролен олигарху. Впрочем, о семейных отношениях трудно судить со стороны.

>>Рекомендую обратиться за консульацией к юристам - вам объяснят...
>
>Право частной собственности нерушимо - статья 41-ая украинской конституции.
+++++++++

Языком оригинала:
Стаття 41. Кожен має право володіти, користуватися і розпоряджатися своєю власністю, результатами своєї інтелектуальної, творчої діяльності.
Право приватної власності набувається в порядку, визначеному законом.
Громадяни для задоволення своїх потреб можуть користуватися об'єктами права державної та комунальної власності відповідно до закону.
Ніхто не може бути протиправно позбавлений права власності. Право приватної власності є непорушним.
Примусове відчуження об'єктів права приватної власності може бути застосоване лише як виняток з мотивів суспільної необхідності, на підставі і в порядку, встановлених законом, та за умови попереднього і повного відшкодування їх вартості. Примусове відчуження таких об'єктів з наступним повним відшкодуванням їх вартості допускається лише в умовах воєнного чи надзвичайного стану.
Конфіскація майна може бути застосована виключно за рішенням суду у випадках, обсязі та порядку, встановлених законом.
Використання власності не може завдавати шкоди правам, свободам та гідності громадян, інтересам суспільства, погіршувати екологічну ситуацію і природні якості землі.
Стаття 42. Кожен має право на підприємницьку діяльність, яка не заборонена законом.
Підприємницька діяльність депутатів, посадових і службових осіб органів державної влади та органів місцевого самоврядування обмежується законом.
Держава забезпечує захист конкуренції у підприємницькій діяльності. Не допускаються зловживання монопольним становищем на ринку, неправомірне обмеження конкуренції та недобросовісна конкуренція. Види і межі монополії визначаються законом.
Держава захищає права споживачів, здійснює контроль за якістю і безпечністю продукції та усіх видів послуг і робіт, сприяє діяльності громадських організацій споживачів.

Вы знаток международного права? Я-то имел ввиду простую аналогию: Путин-Ходор, Путин- Берёза.
А с Митталом и иже с ним такой фокус не пройдёт - он не украинский гражданин, затрахает "мировое сообщество", счета в амерских банках заморозит. Вот вам и Украинская Конституция.

>>>Может всё дело в том, что Ахметов с Пинчуком в преддверии выборов просто неуспели провести эту оптимизацию? В любом случае, интересно было бы взглянуть на статистику зарплат.
>>++++
>>Любезный, попросите ещё Миттала дать вам ключ от кваритры, где деньги лежат... Про коммерческую тайну ничего не слыхали ????
>
>Не порите дичь. Зарплата рабочих не является коммерческой тайной.
++++++
Ой ли...
Вы не знаете, что на всех предприятиях с участием иносранного капитала рабочие дают подписку о неразглашении коммерческой тайны, в которую чёрным по белому включены сведения о зарплате?
За разглашение - тупо увольняют.

>> Вас кто-то обязывает голосовать непременно либо за Ющенко, либо за Януковича? Вас, вообще, кто-то обязывает голосовать?
>>++++
>>Ну ясно, вам бы хотелось всех превратить в стадо, господин "оранжевый". И вопросики-то у вас с хитрецой - только на воре шапка горит...
>
>Ванночки хвойные принимайте. От нервов.
++++
О вашем юношеском хамстве уже предупреждали, "доктор". Чего злой такой - девушка отказала? :-)))

От	Monco
К	Морячок (09.10.2007 11:23:01)
Дата	09.10.2007 16:18:01

Re: Ой и...

>>>Рекомендую обратиться за консульацией к юристам - вам объяснят...
>>
>>Право частной собственности нерушимо - статья 41-ая украинской конституции.
>+++++++++

>Языком оригинала:
>Стаття 41.

А зачем на языке оригинала? Я по-украински плохо понимаю. Чем изложение на языке оригинала отличается от изложения на русском http://www.president.gov.ua/ru/content/10302_r.html ?

>Вы знаток международного права? Я-то имел ввиду простую аналогию: Путин-Ходор, Путин- Берёза.
>А с Митталом и иже с ним такой фокус не пройдёт - он не украинский гражданин, затрахает "мировое сообщество", счета в амерских банках заморозит. Вот вам и Украинская Конституция.

>>>>Может всё дело в том, что Ахметов с Пинчуком в преддверии выборов просто неуспели провести эту оптимизацию? В любом случае, интересно было бы взглянуть на статистику зарплат.
>>>++++
>>>Любезный, попросите ещё Миттала дать вам ключ от кваритры, где деньги лежат... Про коммерческую тайну ничего не слыхали ????
>>
>>Не порите дичь. Зарплата рабочих не является коммерческой тайной.
>++++++
>Ой ли...
>Вы не знаете, что на всех предприятиях с участием иносранного капитала рабочие дают подписку о неразглашении коммерческой тайны, в которую чёрным по белому включены сведения о зарплате?
>За разглашение - тупо увольняют.

Ага, жёны не знают, сколько получают их мужья, профсоюзы не знают, какая зарплата у входящих в их состав рабочих...

http://times.liga.net/articles/gs011318.html
Отечественное законодательство (здесь про Украину - monco) не содержит исчерпывающего перечня сведений, которые могут являться коммерческой тайной. В то же время Хозяйственным кодексом коммерческая тайна определена как неизвестная информация, которая не является легкодоступной для лиц, традиционно работающих с данным видом информации.

Понятно, что заработная плата не относится к труднодоступной информации.

...
Несмотря на то, что специального закона, регламентирующего особенности коммерческой тайны в Украине, не существует, есть постановление Кабмина от 09.08.1993 №611, согласно которому установлен перечень сведений, не представляющих коммерческой тайны. В последнем, в частности, присутствуют и сведения о зарплате работников как в целом, так и по профессиям и должностям.

И если сведения о заработной плате столь сильно засекречены, что даёт Вам право говорить о её понижении? Может быть она возросла в 10 раз?

От	Геннадий
К	Monco (09.10.2007 16:18:01)
Дата	10.10.2007 16:56:32

Re: Ой и...

>>>>++++
>>>>Любезный, попросите ещё Миттала дать вам ключ от кваритры, где деньги лежат... Про коммерческую тайну ничего не слыхали ????
>>>
>>>Не порите дичь. Зарплата рабочих не является коммерческой тайной.

Де юре. Де-факто - на частных предприятиях, особенно иностранных - является.

>>++++++
>>Ой ли...
>>Вы не знаете, что на всех предприятиях с участием иносранного капитала рабочие дают подписку о неразглашении коммерческой тайны, в которую чёрным по белому включены сведения о зарплате?
>>За разглашение - тупо увольняют.
>
>Ага, жёны не знают, сколько получают их мужья, профсоюзы не знают, какая зарплата у входящих в их состав рабочих...

Жены знают. И многие знают - приблизительно. Сам с этим столкнулся, когда пытался выяснить, какие заработки на быв.Харьковской табачной фабрике, ныне собственности Филипп Морриса. Говорят. Но строго не для печати. "Ты ж смотри не напиши - так нас подставишь..." Вообще СП с иностранным капиталом - самые закрытые объекты, которые мне приходилось видеть. Куда там советской секретности. На упомянутой фабрике за все время присутствия иностранного капитала (с нач.90-х) по собственной инициативе не побывал ни один журналист.

> http://times.liga.net/articles/gs011318.html
>Отечественное законодательство (здесь про Украину - monco) не содержит исчерпывающего перечня сведений, которые могут являться коммерческой тайной. В то же время Хозяйственным кодексом коммерческая тайна определена как неизвестная информация, которая не является легкодоступной для лиц, традиционно работающих с данным видом информации.

В России наверное тоже, как и в Украине, многие хотели бы жить не по произволу хозяев фирм, а по отчественному законодательству.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Monco
К	Геннадий (10.10.2007 16:56:32)
Дата	11.10.2007 12:32:33

Тогда несколько вопросов.

>>>Вы не знаете, что на всех предприятиях с участием иносранного капитала рабочие дают подписку о неразглашении коммерческой тайны, в которую чёрным по белому включены сведения о зарплате?
>>>За разглашение - тупо увольняют.
>>
>>Ага, жёны не знают, сколько получают их мужья, профсоюзы не знают, какая зарплата у входящих в их состав рабочих...
>
>Жены знают. И многие знают - приблизительно. Сам с этим столкнулся, когда пытался выяснить, какие заработки на быв.Харьковской табачной фабрике, ныне собственности Филипп Морриса. Говорят. Но строго не для печати. "Ты ж смотри не напиши - так нас подставишь..." Вообще СП с иностранным капиталом - самые закрытые объекты, которые мне приходилось видеть. Куда там советской секретности. На упомянутой фабрике за все время присутствия иностранного капитала (с нач.90-х) по собственной инициативе не побывал ни один журналист.

1. Как в таких условиях работают профсоюзы? Как можно вести переговоры с предприятием о заключении коллетивных договоров, если информация о зарплате является засекреченной? Есть ли профсоюз на упомянутой Вами табачной фабрике?

2. Есть ли конкретная информация по Криворожстали о том, что её работники связаны обязательствами о неразглашении информации о заработной плате? Ведь новому хозяину необходимо было перезаключить договор с 50-тью тысячами работников, куда в этой ситуации смотрел профсоюз?

3. Имеются ли какие-либо юридические обоснования для засекречивания заработной платы?

4. Как обстоит дело с бухгалтерской и налоговой отчётностью?

От	Zhlob
К	Monco (11.10.2007 12:32:33)
Дата	11.10.2007 15:44:48

Re: Ни Криворожстали, ни денег.

http://www.komunist.com.ua/index?news_id=3960&searchterm=%EA%F0%E8%E2%EE%F0%EE%E6%F1%F2%E0%EB%FC

Выдержка:
"Недавно Верховная Рада, заслушав отчет главы временной следственной комиссии по расследованию расходования средств, полученных от приватизации “Криворожстали”, бютовца А.Сенченко, сняла его с этого поста. Поводов для этого предостаточно. Ведь по словам представителя фракции дамы с косой, которая также сделала немало для продажи гиганта, после нескольких месяцев работы комиссии “выводы делать преждевременно”.

Однако это странное заявление никак не сочетается с официальными документами. Так, по данным Минфина, в 2005 году от приватизации “Криворожстали” в казну поступило 19 миллиардов 940 миллионов гривен. 7 млрд 900 млн грн использовали в том же году на покрытие дефицита госбюджета. 4 миллиарда 395 миллионов направили на латание дырок в Пенсионном фонде.

После этих расходов в бюджете на первое января 2006 года должно было остаться 11 миллиардов 998 миллионов гривен. Но, по официальным данным Министерства финансов, остаток средств составлял только 10 миллиардов 525 миллионов гривен. Судьба 1 млрд 473 млн грн неизвестна.

Но это, как выяснилось, лишь капля в море. Так, на мероприятия, связанные с улучшением экологии, и на социально-экономическое развитие города Кривой Рог выделили 9 миллиардов 361 миллион гривен. Выделить-то выделили, но по назначению деньги так и не дошли.

В целом неизвестно, что произошло с 15 млрд 166 млн гривен, полученных от продажи “Криворожстали”."

Ответы на некоторые вопросы (ликбез для детсадовцев, школьников и студентов, вступающих в жизнь):

>1. Как в таких условиях работают профсоюзы?

В тесном контакте и полном взаимопонимании с правлением. Что, в Москве не так?

>2. Ведь новому хозяину необходимо было перезаключить договор с 50-тью тысячами работников, куда в этой ситуации смотрел профсоюз?

В свой бумажник, либо на свой банковский счёт. Привыкал к ощутимой прибавке. Что, в Москве не так?

>3. Имеются ли какие-либо юридические обоснования для засекречивания заработной платы?

А какая, на ...., разница? Надо засекретить - засекретят, а нужным сотрудникам профсоюза и налоговой сделают подарки. Что, в Москве не так?

>4. Как обстоит дело с бухгалтерской и налоговой отчётностью?

Нормально обстоит. Бухгалтера на работе, налоговая на фуршете, и вообще не бедствует. Что, в Москве не так?

От	Monco
К	Zhlob (11.10.2007 15:44:48)
Дата	11.10.2007 16:45:21

Re: Ни Криворожстали,...

>Ответы на некоторые вопросы (ликбез для детсадовцев, школьников и студентов, вступающих в жизнь):

Меня интересуют кокретные ответы на конкретные вопросы, а не Ваши общие представления о жизни.

>>1. Как в таких условиях работают профсоюзы?
>
>В тесном контакте и полном взаимопонимании с правлением.

Значит, рабочим Криворожстали надо озаботиться созданием независимого профсоюза, а не за очередного Януковича голосовать. И коммунисты должны им в этом помочь, а не вздыхать о том, как де хорошо было при кучмовском зяте.

От	Zhlob
К	Monco (11.10.2007 16:45:21)
Дата	11.10.2007 17:33:11

Re: Спросите Геннадия, Темника, Зотеева о степени "кокретности" моих ответов.

>Меня интересуют

Дело в том, что пишу я, по большей части, не для Вас, а для людей, не имеющих знакомства с украинскими реалиями на практике. Пишу для того, чтоб показать смехотворность попыток московских марксистов навязывать свою точку зрения украинским коммунистам, и раздавать им высокомерные вказивки.

>кокретные ответы

Учитывая то, что мерилом "кокретности/некокретности" ответа для Вас служит Ваш собственный произвол, вряд ли Вы признаете хоть один мой ответ "кокретным".

>Значит, рабочим Криворожстали надо озаботиться созданием независимого профсоюза, а не за очередного Януковича голосовать. И коммунисты должны им в этом помочь, а не вздыхать о том, как де хорошо было при кучмовском зяте.

Совершенно не разбираясь в ситуации на Украине (чему свидетельство - вся подветка начиная с моего сообщения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229333.htm ), какое Вы имеете право писать, что рабочим Криворожстали надо, и что коммунисты Украины должны? Если бы Вы такое выдали в реале, Вам бы ответил любой сознательный рабочий или коммунист: "Не указывай мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти!"

> а не вздыхать о том, как де хорошо было при кучмовском зяте.

И под занавес - приписывание украинским коммунистам собственных домыслов. Это, имхо, Ваш своеобразный знак качества.

От	Monco
К	Zhlob (11.10.2007 17:33:11)
Дата	11.10.2007 19:00:13

Если захотят, они сами за Вас похлопочут.

>Совершенно не разбираясь в ситуации на Украине
>...
>Если бы Вы такое выдали в реале, Вам бы ответил любой сознательный рабочий

Забавна Ваша мелитопольская заносчивость. Вот только, чтобы дать ответы, близкие к Вашим по степени конкретности, в Мелитополе жить совсем не обязательно.

От	Zhlob
К	Monco (11.10.2007 19:00:13)
Дата	14.10.2007 20:06:52

Re: Не переходите на личность. Впрочем... ничего другого Вам не остаётся. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Геннадий (07.10.2007 01:03:30)
Дата	07.10.2007 16:42:45

Re: Вас здесь...

Не Путин ли "вывел" Лурдес и Камрань? Что ж теперь, за Мишу 2% голосовать?

за Мишу канешна не надо, а что, Вы считаете что надо за Путина?

От	Геннадий
К	Кравченко П.Е. (07.10.2007 16:42:45)
Дата	07.10.2007 19:06:53

Re: Вас здесь...

> Не Путин ли "вывел" Лурдес и Камрань? Что ж теперь, за Мишу 2% голосовать?

> за Мишу канешна не надо, а что, Вы считаете что надо за Путина?

Я считаю, что русским, информированным несколько более среднего уровня, надо голосовать за КПРФ. А тем из них, кто правых взглядов, разумеется, за СПС. Оранжевые тоже терпимы и даже в чем-то полезны, когда - оппозиция. Но когда власть... надеюсь, россияне, даже и рапраправые, хотя бы чему-то научатся на нашем примере.

Впрочем, в России похоже все идет к "реальной двупартийности". Многие исследователи России об этом говорят и говорили. Только Коэн например считал, что такое было бы положительно для России, если бы КПСС разделилась на две партии в период перестройки. Тогда бы обошлось без потрясающего провала в 90-е. Тогда можно было продолжать идти, а теперь приходится выползать.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Temnik-2
К	Геннадий (07.10.2007 19:06:53)
Дата	08.10.2007 16:36:11

Re: Вас здесь...

>> Не Путин ли "вывел" Лурдес и Камрань? Что ж теперь, за Мишу 2% голосовать?
>
>> за Мишу канешна не надо, а что, Вы считаете что надо за Путина?
>
>Я считаю, что русским, информированным несколько более среднего уровня, надо голосовать за КПРФ. А тем из них, кто правых взглядов, разумеется, за СПС.

"Назад в 90-е" вторая серия.

От	Геннадий
К	Temnik-2 (08.10.2007 16:36:11)
Дата	10.10.2007 02:06:58

Назад в девяностые-2 - это будет у нас после Тимошенко-премьера (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (02.10.2007 01:58:26)
Дата	02.10.2007 08:51:15

Re: Я знал,...

>>Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии:
>
>Вы бы лучше не вспоминали о дискуссии, где Вас долго били табуреткой по голове.
Ну, неправда, не бил я его долго. Я много раз уточнял, действительно ли он хочет получить табуреткой по голове. и только после серии положительных ответов один раз... Но очень точно получилось.
Мне так помнится. Или после моего ухода все еще продолжалось?

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (02.10.2007 08:51:15)
Дата	02.10.2007 09:18:43

Вы разве не читали?

>>>Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии:
>>
>>Вы бы лучше не вспоминали о дискуссии, где Вас долго били табуреткой по голове.
>Ну, неправда, не бил я его долго. Я много раз уточнял, действительно ли он хочет получить табуреткой по голове. и только после серии положительных ответов один раз... Но очень точно получилось.
>Мне так помнится. Или после моего ухода все еще продолжалось?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195626.htm
Ниже по ветке найдёте великие открытия Мигеля в области эконмических наук, о сведении в одну экономическую категорию рабочего и рантье, крестьянина и помещика.

От	Мигель
К	Monco (02.10.2007 09:18:43)
Дата	02.10.2007 21:25:27

А сегодняшняя клоунада зачем?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195626.htm
>Ниже по ветке найдёте великие открытия Мигеля в области эконмических наук, о сведении в одну экономическую категорию рабочего и рантье, крестьянина и помещика.

В Вас очень много тупой и злобной энергии, которую стоило бы направить в более полезное русло, не будь она столь неконструктивна. К сожалению, вместо обсуждений по существу, Вы расходуете её большей частью на то, чтобы передёргивать оппонента и громко кричать в заголовках о своей победе. Вот и теперь Вы в очередной раз попытались передёрнуть мою позицию, к тому же представив её в комическом ключе, но на самом деле, только продемонстрировали очень низкий уровень культуры мышления.

Чем вызвана Ваша, извините за выражение, «дикая ржачка»? Тем, что я «свёл в одну категорию» крестьянина, помещика и батрака? Так это обычное дело: классификация объектов зависит от цели классификации. Мы ведь сводим в одну категорию куда больше социальных позиций, когда говорим о русских, немцах и т.д. И классификация людей по национальностям часто куда важнее и правильнее, чем на капиталиста и рабочего. Поэтому в самом по себе сведении помещика и крестьянина в одну категорию нет никакого криминала – надо вникать в контекст спора и выяснять, с какой целью была проведена именно такая классификация, как у меня, и правильные ли я сделал выводы о так введённых классах.

И если вспомнить, о чём был спор, а спор был об идиотской цитате Лященко про то, как железные дороги привели к изъятию необходимого продукта у крестьян, то станет совершенно ясно, зачем я «объединял в одну категорию» помещиков, крестьян и батраков. Я говорил о них как о группе, всегда выигрывающей от повышения цен на хлеб, вызванного расширением спроса. Как выгода распределится между ними – вопрос сложный, грубо говоря, зависит от степени монополизма и конкуренции внутри данной группы, но можно очень уверенно сказать, что никто из них, по крайней мере, не проиграет. Для конкретных условий царской России очень маловероятны сценарии, при которых было бы иначе (один такой, кстати, предложил Alexandre Putt, но Ваша сторона почему-то за него не уцепилась). И такое сведение разных экономических субъектов в одну категорию не является чем-то из ряда вон выходящим. Например, в процветании завода заинтересованы хозяин, рабочие, прочий персонал, владелец столовой, в которой рабочие питаются, владельцы домов вокруг завода и т.д. Ну, и что комичного таком сведении в одну категории рабочих, капиталистов и рантье, если это делается для вполне конкретного (и верного) утверждения об их общих интересах? Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!

Вы бы могли ещё предложить анализ, показывающий, что я не прав в конкретном случае относительно группы выигрывающих от повышения цен на хлеб. Но этого же Вы не сделали! Зачем же тогда «дико ржать» над самой по себе классификацией, сделанной с целью сформулировать вполне конкретное утверждение? И к чему эти уничижительные добавки про «великое открытие» в экономике, как будто я претендовал на великое открытие, а не разъяснял банальные, в общем-то, вещи?

Два отдельных «фе» – по поводу якобы включения мной в ту же категорию рабочих (банальная ложь) и по поводу того, что дали ссылку не на всю подветку https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195572.htm , в которой обсуждение мной идиотизма Лященко можно соотнести с исходной цитатой и контекстом, а на ту ветку, где, как Вам показалось, мои реплики будут больше вырваны из контекста. Впрочем, Вам не впервой. (Оговорка для посторонних читателей: я не смешивал рабочих с крестьянами в контексте конкретного утверждения о группе, выигрывающей от подорожания хлеба, напротив, ниже пришлось более аккуратно отделять собственно крестьян и батраков, которые производили больше хлеба, чем потребляли, от рабочих, которые потребляли больше хлеба, чем производили.)

И это Вы только две строчки написали - а сколько необоснованного апломба, который приходится с таким трудом разбирать!

В общем, будь я модератором, я бы Вас отключил за неисправимо низкую культуру мышления и дискуссии. Ущерб от Вас не перекрывается той пользой, которую Вы приносите форуму, указывая другим на ошибки в фактических данных. Но поскольку я не модератор, то так и быть, оставайтесь. В основном, не мне хуже.

От	Monco
К	Мигель (02.10.2007 21:25:27)
Дата	06.10.2007 21:57:18

Восстановлю кое-что из удалённого.

...
Вы бы не стали тратить сейчас многие килобайты, если б не хотели задним числом исправить ситуацию по дискуссии с Лященко. По той дискуссии мне прекрасно удалось оценить Вашу способность признавать свои ошибки. Ваш исходный тезис состоял в том, что крестьяне, как продавцы хлеба, только выигрывали от прокладки железных дорог, т.к. от этого спрос на хлеб, а значит и цены на него возрастали. Когда я неопровержимо показал, что большая часть крестьян была не продавцами, а покупателями хлеба, Вы не нашли ничего лучше, чем объявить крестьян, покупающих хлеб, вовсе даже не крестьянами. А самое главное, имели наглость утверждать, что и у Лященко, в непрочитанной Вами книге, речь идёт о крестьянах не в общепринятом смысле, а в том смысле, который только что выдумал для своей отмазки Мигель.

Всё это я написал для того, чтобы у постороннего человека, не читавшего ту дискуссию https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229193.htm , сложилось более-менее полное представление о ней.

От	Мигель
К	Monco (06.10.2007 21:57:18)
Дата	07.10.2007 00:31:46

Moi aussi

>...
>Вы бы не стали тратить сейчас многие килобайты, если б не хотели задним числом исправить ситуацию по дискуссии с Лященко.

Не надо читать в сердцах. Я просто в течение сентября решил порезонёрствовать в связи с недостатками форума (хотя и понимал, что это ему не поможет). В данном случае меня возмутило очередное необоснованное объявление Вами победы в заголовке, сочетавшееся с жутким передёргиванием.

>По той дискуссии мне прекрасно удалось оценить Вашу способность признавать свои ошибки.

Я это сделал в тот раз - в тех вопросах, в которой я действительно ошибался, например, в вопросе о пьянстве крестьян.

>Ваш исходный тезис состоял в том, что крестьяне, как продавцы хлеба, только выигрывали от прокладки железных дорог, т.к. от этого спрос на хлеб, а значит и цены на него возрастали. Когда я неопровержимо показал, что большая часть крестьян была не продавцами, а покупателями хлеба, Вы не нашли ничего лучше, чем объявить крестьян, покупающих хлеб, вовсе даже не крестьянами. А самое главное, имели наглость утверждать, что и у Лященко, в непрочитанной Вами книге, речь идёт о крестьянах не в общепринятом смысле, а в том смысле, который только что выдумал для своей отмазки Мигель.

Ага. А теперь читаем Вашу исходную позицию, из которой следует, что Вы трактовали слова Лященко точно так же: "Ещё раз, крестьяне потребляли тот хлеб, который сами производили, что сверх того - попадало на рынок. Это и есть те излишки, которые шли на выплаты податей и выкупных". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195628.htm Это даже не разбирая "неопровержимость" Вашего доказательства. Не всё так просто.

Так что Лященко понимал я так же, как и Вы, и, более того, уверен, что Лященко в непрочитанной мною книге тоже говорил о тех крестьянах, которые производят больше хлеба (возможно, в роли батраков), чем покупают за счёт несельскохозяйственных доходов. Это видно из исходной цитаты Лященко - иначе бы он плакался не о крестьянах, а о рабочих. Все пояснения по своей позиции и по всем обвинениям я тогда дал. Не только разъяснил, почему сузил понятие "крестьянина" для своей модели, но и, если не ошибаюсь, добавил новые оговорки и расширил её для случаев, когда доходы двора формировались за счёт батрацкой зарплаты (её наполнение продовольствием тоже не снижалось при подорожании хлеба) и т.д. Впрочем, я не хочу в эту тему углубляться, если только какой-нибудь немарксист не попросит у меня разъяснений на моём форуме http://miguel.enjjoy.ru/forum .

>Всё это я написал для того, чтобы у постороннего человека, не читавшего ту дискуссию https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229193.htm , сложилось более-менее полное представление о ней.

Ну, степень Вашей искренности они могут оценить по Вашему упрямому нежеланию признать очевидный факт передёргивания слов Темника в вопросе о крестьянах.

От	Monco
К	Мигель (07.10.2007 00:31:46)
Дата	07.10.2007 01:23:55

Вы специально передёргиваете, или вправду не понимаете написанного?

>>Ваш исходный тезис состоял в том, что крестьяне, как продавцы хлеба, только выигрывали от прокладки железных дорог, т.к. от этого спрос на хлеб, а значит и цены на него возрастали. Когда я неопровержимо показал, что большая часть крестьян была не продавцами, а покупателями хлеба, Вы не нашли ничего лучше, чем объявить крестьян, покупающих хлеб, вовсе даже не крестьянами. А самое главное, имели наглость утверждать, что и у Лященко, в непрочитанной Вами книге, речь идёт о крестьянах не в общепринятом смысле, а в том смысле, который только что выдумал для своей отмазки Мигель.
>
>Ага. А теперь читаем Вашу исходную позицию, из которой следует, что Вы трактовали слова Лященко точно так же: "Ещё раз, крестьяне потребляли тот хлеб, который сами производили, что сверх того - попадало на рынок. Это и есть те излишки, которые шли на выплаты податей и выкупных". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195628.htm Это даже не разбирая "неопровержимость" Вашего доказательства. Не всё так просто.

Помним, помним, это был Ваш исходный пунктик - в святцах маржиналистов нет понятия "излишки", поэтому всяк кто его употребляет - дурак. Речь здесь шла о том, можно ли трактовать товарный хлеб, произведённый в крестьянском хозяйстве в качестве "излишка". Я утверждал, что можно, т.к. хозяйство крестьянина - полунатуральное и он сам является потребителем значительной части производимого продукта. Нигде здесь и речи нет о том, что всякое крестьянское хозяйство непременно является производителем товарного хлеба.

В общем, крыть Вам нечем, остаётся только передёргивать.

От	Мигель
К	Monco (07.10.2007 01:23:55)
Дата	08.10.2007 21:00:17

Интересно, кто Вас научил приёму "сам дурак"?

>В общем, крыть Вам нечем, остаётся только передёргивать.

Нет, дорогой, улицы с односторонним движением из нашего диалога не будет. У нас тут всплыло две темы - Лященко и Ваше передёргивание слов Темника. Я отвечал на Ваши претензии по лященковедению. Вам могли не понравиться ответы, но я отвечал. Вы же отвечали на указание факта передёргивания слов Темника, унизительных криков о победе в заголовке только ещё более интенсивным слюнопотоком по принципу "сам дурак". Сколько бы раз я ни напоминал. Боитесь за свои прегрешения отвечать. Слабенький Вы собеседник, мне такие не нужны.

От	Monco
К	Мигель (08.10.2007 21:00:17)
Дата	08.10.2007 23:18:01

Я Вам, кажется, объяснил уже давно...

1. В разговоре с Темником мне посредник вроде Вас не нужен.
2. Я не собираюсь Вами объясняться до тех пор, пока Вы принимаете позу "Оскорблённой Невинности".

От	Мигель
К	Monco (02.10.2007 01:58:26)
Дата	02.10.2007 03:58:55

Не надо переводить стрелки. Мы не обо мне говорили

От	Monco
К	Мигель (02.10.2007 03:58:55)
Дата	02.10.2007 09:52:11

Не зря я советовал Мигелю следить за брёвнышками в своих глазах.

Все упрёки Мигеля, по поводу манеры ведения дискуссии, должны быть отнесены к нему самому. Ведь это Мигель начинает дискуссии с обвинения оппонента в некомпетентности, употребляя при этом выражения типа "идеологизированный балбес", "не пристало всякий мусор сюда таскать", "Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор" и т.д. Бахвальство своими победами в заголовках, хамство в вежливой, неподцензурной форме (правила форума запрещают называть оппонента напрямую дураком, зато можно заявить о низком уровне оппонентов или обозвать идиотом Маркса, Лященко, Ленина...), все эти свои приёмы Мигель живо описал сообщением выше. Но, получив пару ударов табуреткой по голове и обескураженный подобным ходом событий, Мигель начинает ломать комедию "Оскорблённая невинность учит оппонента вежливой манере дискуссии". Правда сейчас Мигель решил обойтись без первой части комедии, связанной с набиванием шишек (что весьма предусмотрительно), и сосредоточиться на второй.

От	Администрация (И.Т.)
К	Monco (02.10.2007 09:52:11)
Дата	03.10.2007 00:10:26

Предупреждение Мигелю и Monco.

Обсуждать не друг друга, а аргументы.

Постинг Мигеля с обсуждением модерирования удален вместе с последующим обсуждением.

От	Monk
К	Temnik-2 (16.09.2007 18:11:05)
Дата	16.09.2007 18:47:47

"Других крестьян у нас не было".

Кстати, кто был виноват в "низком культурном уровне" крестьян? Грубее - их тёмноте и дикости, пьянстве и суевериях?

От	Temnik-2
К	Monk (16.09.2007 18:47:47)
Дата	16.09.2007 19:03:17

Re: "Других крестьян...

>Кстати, кто был виноват в "низком культурном уровне" крестьян? Грубее - их тёмноте и дикости, пьянстве и суевериях?

Реалии. Например, более позднее принятие христианства, долго сохраняющиеся пережитки язычества, исторически более низкая плотность населения - соответственно, более низкий темп хозяйственного развития, крепостное право. Экстравертность культуры - стремление перекладывать ответственность на внешние обстоятельства.

Если Вы намекаете на политику государства, то напрасно. С того же 16 века начиная государством и Церковью делалось исключительно многое для просвещения народа. Стоглавый собор, "Домострой", Никоновская реформа, петровская образовательная политика, киселёвские школы, вплоть до николаевских бюджетов...

У советов, хотите сказать, получилось лучше?

От	Геннадий
К	Temnik-2 (16.09.2007 19:03:17)
Дата	02.10.2007 02:15:04

Re: "Других крестьян...

>>Кстати, кто был виноват в "низком культурном уровне" крестьян? Грубее - их тёмноте и дикости, пьянстве и суевериях?
>

>Реалии.

В этом с Вами безусловно следует согласиться. Но только в этом. Все примеры не подверждают, а то и опровергают тезис.

>Например, более позднее принятие христианства,
Принятие христианства не играет столь абсолютизируемой сегодня роли. Арабы не пьяницы, а христианства не принимали. Китайцы имеют тысячелетнюю культуру, а живут вообще по сути без религии. Иудеи - также, а христианство и к ним ни при чем.

>долго сохраняющиеся пережитки язычества,

А как Вы например определили, что в Великобритании например пережитки язычества сохранялись менее долго?

Гораздо правильнее имхо было бы вам упомянуть монгольское нашествие - до него уровни культуры в Зап.Европе и России были близки, после него стали заметно разниться. И о многих-многих других нашествиях также забывать не стоит.

>исторически более низкая плотность населения - соответственно, более низкий темп хозяйственного развития,

Плотность населения не определяет темпов развития.
В американских колониях Великобритании плотность населения была ниже, чем в метрополии, а темпы развития - выше. Точно так же и в России - наиболее высокие темпы развития наблюдались чаще всего в местах с низкими плотностями населения - на Урале в 18 в., в Новороссии в 19-м, а в Сибири с ее плотностями например всегда население жило зажиточнее, чем в целом в империи.

>крепостное право.
Это верно. Но это отдельный разговор. В Германии крепостное право сохранялос до сер.19 в., в иных конечно формах. Бродель считал не русского, а польского крестьянина "самым угнетенным существом в Европе" Русские крестьяне не бежали на запад, а вот обратный процес имел место. и т.д.

>Экстравертность культуры - стремление перекладывать ответственность на внешние обстоятельства.

Это непонятно - у кого наличествовало? у крестьян?

>Если Вы намекаете на политику государства, то напрасно. С того же 16 века начиная государством и Церковью делалось исключительно многое для просвещения народа. Стоглавый собор, "Домострой", Никоновская реформа, петровская образовательная политика, киселёвские школы, вплоть до николаевских бюджетов...

Да уж. Петр Великий установил, что людей можно продавать как рабочий скот, при дщери Петровой это дело установилось, а уж в золотой век дворянства при Екатерине II приняло просто уродливые формы. И это, заметим, было не следствием, а переломом естественного процесса, который шел в России. До того крестьняин все больше и больше прикреплялся к земле, а потом - лично к помещику. С церковью Петр Великий просто сделал все, что хотел. И церковь позволила.

>У советов, хотите сказать, получилось лучше?
Лучше - критерий субъективный, а не исторический.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Monco
К	Temnik-2 (16.09.2007 19:03:17)
Дата	16.09.2007 20:49:39

Теперь Ваша позиция понятна.

Крестьяне - неправильный народ, дикие полузвери, которые сохраняют человеческий облик лишь благодаря вмешательству православия и государства. Революции происходят оттого, что евреи мутят народ, будят в нём звериное чутьё и натравливают на государство и православие.

Но приведённая статья Вашу позицию никак не усиливает! Если Вы, конечно же, не относитесь к тому виду современных российских историков, которым всякое лыко в строку. Если последнее верно, та ды да, лыка можно понадёргать.

От	Monk
К	Temnik-2 (16.09.2007 19:03:17)
Дата	16.09.2007 20:24:23

Re: "Других крестьян...

>>Кстати, кто был виноват в "низком культурном уровне" крестьян? Грубее - их тёмноте и дикости, пьянстве и суевериях?
>

>Реалии.

Ну если "реалии" - так нечего удивляться, что крестьяне послали помещиков подальше и приняли всем сердцем социализацию земли, которую провели большевики.

>Если Вы намекаете на политику государства, то напрасно. С того же 16 века начиная государством и Церковью делалось исключительно многое для просвещения народа. Стоглавый собор, "Домострой", Никоновская реформа, петровская образовательная политика, киселёвские школы, вплоть до николаевских бюджетов...

>У советов, хотите сказать, получилось лучше?

Конечно, лучше. Разве могут быть в этом сомнения?

От	Скептик
К	Monk (16.09.2007 20:24:23)
Дата	21.09.2007 18:58:35

Статистикой владеете?

>У советов, хотите сказать, получилось лучше?

"Конечно, лучше. Разве могут быть в этом сомнения?"

Сравнения должны быть корректны.То есть посмотреть Р.Империю в сравнении с другими государствами мира, а потом взять Советский Союз и также посмотреть в сравнении с другими странами мира. И вы увидите, что перед первой мировой в Рос. Империи на душу населения было студентов вузов почти столько же, сколько в самых развитых странах мира Франции и Германии. Процент бюджета, выделяемый на образование достиг в Р.Империи 15% -что намного выше чем даже в благополучные застойные времена СССР (мне сейчас трудно вспомнить точную ссылку, кажется у Волкова читал).
В Р.Империи действительно проводилась очень масштабная программа по повышению уровня грамотности.

От	Monco
К	Скептик (21.09.2007 18:58:35)
Дата	21.09.2007 20:10:16

Владеем.

>>У советов, хотите сказать, получилось лучше?
>
>"Конечно, лучше. Разве могут быть в этом сомнения?"

>Сравнения должны быть корректны.То есть посмотреть Р.Империю в сравнении с другими государствами мира, а потом взять Советский Союз и также посмотреть в сравнении с другими странами мира. И вы увидите, что перед первой мировой в Рос. Империи на душу населения было студентов вузов почти столько же, сколько в самых развитых странах мира Франции и Германии.

Чего только не может быть на свете. Но Вы всё-таки ссылочку пожалуйте на источник, а то на слово Вам никто не станет верить. По понятным причинам.

>Процент бюджета, выделяемый на образование достиг в Р.Империи 15% -что намного выше чем даже в благополучные застойные времена СССР

Собачья чушь. 4,6% - расходы на образование (и даже меньше). Расходная часть обыкновенного бюджета РИ в 1913-ом году - 3094,2 млн. руб. Статьи расходов по ведомствам: Министерство народного просвещения - 143,1 млн. руб. Расходная часть чрезвычайного бюджета в 1913-ом - 288,7 млн. руб. Расходная часть суммарного бюджета - 3094,2 + 288,7 = 3382,9. Доля расходов на образование в суммарном бюджете - 4,23%.
(Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник)

И я даже знаю, откуда пошла гулять лажа про 15%. В электронной версии упомянутого мной справочника, представленного на rus-sky, цифры расходов даны верные, а вот с процентами напутали, за 1913-ый вместо 4,6% против министерства народного просвещения стоит 14,6% (в сумме получается 110%), за 1900 вместо 2,1 стоит 21% (в сумме имеем 118,9%). Но людей с высшим математическим образованием это не настораживает.

>(мне сейчас трудно вспомнить точную ссылку, кажется у Волкова читал).

Ф топку Волкова.

>В Р.Империи действительно проводилась очень масштабная программа по повышению уровня грамотности.

бла-бла-бла...

От	Геннадий
К	Monco (21.09.2007 20:10:16)
Дата	02.10.2007 02:19:48

и кстати

>И я даже знаю, откуда пошла гулять лажа про 15%. В электронной версии упомянутого мной справочника, представленного на rus-sky, цифры расходов даны верные, а вот с процентами напутали, за 1913-ый вместо 4,6% против министерства народного просвещения стоит 14,6% (в сумме получается 110%), за 1900 вместо 2,1 стоит 21% (в сумме имеем 118,9%). Но людей с высшим математическим образованием это не настораживает.

В книге (с.155) присутствует такая же опечатка - 14,6 вместо 4,6, а вот цифры за 1900 г. даны верно - 2,1

Мне тоже часто приходилось видеть распространение этой ошибки, очень ее любят.

От	Temnik-2
К	Monco (21.09.2007 20:10:16)
Дата	28.09.2007 01:39:06

Re: Владеем.

>
>бла-бла-бла...

Закон 1908 г. о всеобщем начальном образовании это называется, а не "бла".

От	Monco
К	Temnik-2 (28.09.2007 01:39:06)
Дата	28.09.2007 10:18:54

Re: Владеем.

>>
>>бла-бла-бла...
>
>Закон 1908 г. о всеобщем начальном образовании это называется, а не "бла".

К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).
...
В целом по России к 1 января 1914 г. из 8902621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся, в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%, в различных частных, национально-религиозных и т.п. учебных заведения — около 7%, в высших учебных заведениях — 0,8%, остальные, около 1%, не распределены по категориям заведений. (Статистический ежегодник России на 1915 г. Пг., 1916. Отд. 1. С. 144).
(Россия 1913. Статистико-документальный справочник. XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ.)

От	Temnik-2
К	Monco (28.09.2007 10:18:54)
Дата	29.09.2007 01:20:14

Re: Владеем.

>>>
>>>бла-бла-бла...
>>
>>Закон 1908 г. о всеобщем начальном образовании это называется, а не "бла".
>
>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).
>...
>В целом по России к 1 января 1914 г. из 8902621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся, в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%, в различных частных, национально-религиозных и т.п. учебных заведения — около 7%, в высших учебных заведениях — 0,8%, остальные, около 1%, не распределены по категориям заведений. (Статистический ежегодник России на 1915 г. Пг., 1916. Отд. 1. С. 144).
>(Россия 1913. Статистико-документальный справочник. XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ.)

Это срез на 1913 год. Добавим динамики:

за 1894 - 1914 гг. бюджет МНО вырос с 25,2 до 161,2 млн. руб. (6 раз)
бюджеты негосударственных школ с 70 млн. до 300 млн.
с 1908 г. поддерживался темп - ежегодно открывалось 10 000 школ
в 1920 г. 86% молодёжи 12 - 16 лет были грамотными

Если бы не события 1917 г., эта цифра была бы близка к 100%.

От	Monco
К	Temnik-2 (29.09.2007 01:20:14)
Дата	01.10.2007 11:19:06

Re: Владеем.

>>>>
>>>>бла-бла-бла...
>>>
>>>Закон 1908 г. о всеобщем начальном образовании это называется, а не "бла".
>>
>>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).
>>...
>>В целом по России к 1 января 1914 г. из 8902621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся, в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%, в различных частных, национально-религиозных и т.п. учебных заведения — около 7%, в высших учебных заведениях — 0,8%, остальные, около 1%, не распределены по категориям заведений. (Статистический ежегодник России на 1915 г. Пг., 1916. Отд. 1. С. 144).
>>(Россия 1913. Статистико-документальный справочник. XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ.)
>

>Это срез на 1913 год. Добавим динамики:

Можно добавить и динамики. По данным переписи 1897 г. грамотных в РИ было 21,1%, по оценке А.Г. Рашина (А.Г. РАШИН. НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ЗА 100 ЛЕТ (1811-1913 гг.), стр. 311 http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/rashyn.html ) грамотность в 1913 году составляла около 30%, рост на 10% за 16 лет. Если Вы такие темпы считаете достаточными, то, пожалуйста.

>за 1894 - 1914 гг. бюджет МНО вырос с 25,2 до 161,2 млн. руб. (6 раз)

Да, мы знаем, что вплоть до двадцатого века деньги на народное образование из государственного бюджета практически не выделялись. А в 1914-ом году на каждого жителя империи приходилось едва по рублю. Но если сравнивать с нулём, любая цифра покажется значительной.

>бюджеты негосударственных школ с 70 млн. до 300 млн.

Вы ничего не путаете? Что это за негосударственные школы? В России в 1914-ом за различными государственными ведомствами числилось 123745 начальных учебных заведений. На 1913-ый год к негосударственным школам можно отнести 2863 частных учебных заведения, в которых обучалось 250020 учеников да 23593 национально-религиозных учебных заведения, половина из которых - еврейские школы по 20 учеников в каждой. В то время как одному лишь министерству просвещения принадлежало около 80000 учебных заведений, в которых обучалось около 6 млн. человек, а бюджет всех учебных заведений МНП в 1913-ом году составлял всего 204 млн. руб. Так откуда цифра про трёхсотмиллионный бюджет негосударственных школ? Приведите свой источник.

>с 1908 г. поддерживался темп - ежегодно открывалось 10 000 школ

Ерунда.
Обследование положения школьного дела в России, проведенное в 1894 г. Комитетом Грамотности, выяснило, что начальных училищ и школ грамотности в то время было — 60592 с 2970066 учащимися. По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств, а число учащихся возросло до 5088029. В 1914 году имеем 123745 школ. Т.о. получаем, что за 1894-1903 гг. в среднем строилось 3042 школы в год, в период 1904-1914 - 3557 школ. Хотелось бы всё-таки взглянуть, откуда дровишки про строительство 10000 школ в год?

>в 1920 г. 86% молодёжи 12 - 16 лет были грамотными

У меня к Вам два вопроса.
1. Вы, кажется, профессиональный историк, помнится, в архивах что-то на эту тему мелькало. Так ли это?
2. Источник?

P.S. Основной источник - (Россия 1913. Статистико-документальный справочник. Глава XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ.)

От	Temnik-2
К	Monco (01.10.2007 11:19:06)
Дата	04.10.2007 17:19:37

Re: Владеем.

>2. Источник?

Бразоль Б.Л. Царствование Императора Николая II 1894 - 1917 в цифрах и фактах. - Минск, 1991.

>P.S. Основной источник - (Россия 1913. Статистико-документальный справочник. Глава XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ.)

От	Monco
К	Temnik-2 (04.10.2007 17:19:37)
Дата	04.10.2007 21:50:26

Re: Владеем.

>>2. Источник?
>

>Бразоль Б.Л. Царствование Императора Николая II 1894 - 1917 в цифрах и фактах. - Минск, 1991.

Пропагандистский листок белоэмигранта. Выкиньте его в топку и скачайте себе справочник "Россия - 1913".

Я нашёл более подробные данные по числу строившихся школ у того же Рашина http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/rashyn.html на стр. 315. Максимальное количество школ было построено в 1912 году и составило 7098. В среднем же за период с 1908-го по 1914-ый год строилось по 5 тысяч школ. Но никак не 10 тысяч.
Также следует отметить, что число церковно-приходских школ в этот период не росло и даже сократилось на 2000.

А вот данные о грамотности детей в возрасти от 8 до 15-ти лет по итогам переписи 1920-го года http://unilib.chel.su:6005/el_izdan/stat_gub/276.htm . Скан ужасного качества, но можно видеть, что грамоность >80% была досигнута лишь среди городского населения немногих губерний - Московской, Петербургской, Череповецкой. А в среднем по России она вряд ли составляла более 50%.

От	Silver1
К	Monco (28.09.2007 10:18:54)
Дата	28.09.2007 11:17:05

Кроме того Советская школа не тому учила, благости в ней не было

Зато в программу обучения в ЦПШ входили: Закон Божий, церковное пение, церковно-славянское чтение, русский язык, арифметика (четыре действия), чистописание. Все предметы, кроме арифметики, рассматривались как развитие и дополнение Закона Божьего. Руководил обучением священник.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	А.Б.
К	Silver1 (28.09.2007 11:17:05)
Дата	29.09.2007 07:08:45

Re: Ага-ага, конечно-конечно. :)

Учили петь интернационал и дремать под "бла-бла-бла" о передовизме...

А вот главного-то, что нужно было дать, ни семья ни школа - не осилили. С каждым поколением (чем дальше от того "темного чумного" прошлого) - тем все меньше того, что составляет гражданина. Вот СССР и рухнул. как только ему пришлось искать опоры на граждан - не оказалось их...

Кстати и сама школа - тоже больше учила "правильным ответам", хотя должна бы - пониманию того как и откуда их добывать, эти правильные ответы. И как проверить - правильные ли они... В итоге - много "носителей дипломов" (ну шибко грамотных, по-идее) - а со специалистами - облом...

От	Руслан
К	Monco (21.09.2007 20:10:16)
Дата	22.09.2007 14:38:51

Верно!

Я посмотрел в твердой копии справочника там тоже 14.6%. Это, действительно лажа :) через одну страницу в табл.4 приводится цифра за 13 год 4.3 процента.

От	Скептик
К	Руслан (22.09.2007 14:38:51)
Дата	22.09.2007 20:07:34

возможно, мне нет нужды настаивать

>Я посмотрел в твердой копии справочника там тоже 14.6%. Это, действительно лажа :) через одну страницу в табл.4 приводится цифра за 13 год 4.3 процента.

для моих тезисов и 4,3% более чем достаточно. Сколько тратил СССР на образование в 1975 году , например?

От	Monco
К	Скептик (22.09.2007 20:07:34)
Дата	22.09.2007 23:12:16

Как человек, владеющий статистикой, могу помочь.

>>Я посмотрел в твердой копии справочника там тоже 14.6%. Это, действительно лажа :) через одну страницу в табл.4 приводится цифра за 13 год 4.3 процента.
>

>для моих тезисов и 4,3% более чем достаточно.

Неудивительно, что для травы, каковою являются тезисы Скептика, факты не имеют никакого значения.

>Сколько тратил СССР на образование в 1975 году , например?

Государственный бюджет (миллиарды рублей)

			1985	1986	1987	1988	1989	1990
Расходы всего		386,5	417,1	430,9	459,5	482,6	513,2
Просвещение и наука	49,6	52,5	54,8	59,6	54,5	59,9
Доля в расходах		12,83%	12,59%	12,72%	12,97%	11,29%	11,67%

"СССР в цифрах. 1990", стр. 16.

И по студентам.

			1913	1922	1931	1940	1970
Число вузов		117	248	701	-	805
Число студентов	(тыс.)	123,5	216,7	405,9	811,7	4600
Население (тыс.)	163700	-	-	194100	241700
Студентов на тыс.
человек населения	0,75	-	-	4,18	19,03

Источники: "Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник", БСЭ-3 "Высшие учебные заведения".

От	Temnik-2
К	Monco (22.09.2007 23:12:16)
Дата	28.09.2007 01:42:48

Сомнительно

Вот так и сравнивали вечно с 1913 г. на потеху всей стране. Хорошо хоть не с 1613-м.

От	Геннадий
К	Temnik-2 (28.09.2007 01:42:48)
Дата	02.10.2007 02:34:22

Ну давайте сравним с Европой

>Вот так и сравнивали вечно с 1913 г. на потеху всей стране. Хорошо хоть не с 1613-м.

"...в Англии, во Франции и других странах Западной Европы один врач приходится примерно на 1400-2500 жителей, у нас число это возрастает до 5450". Т. же справочник, с.351.

Число врачей на 100.000 чел.населения.

СССР, 1940 - 61
СССР, 1960 - 79
СССР, 1983 - 404
Великобритания, 1983 (И ниже все) 183
фРАНЦИЯ - 200
ФРГ - 273
США - 240.
Я.А.Иоффе. Мы и планета. Цифры и факты. М., 1985. С. 209.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Геннадий (02.10.2007 02:34:22)
Дата	02.10.2007 04:09:40

Я бы порекомендовал сравнивать не по затратам, а по результату

>>Вот так и сравнивали вечно с 1913 г. на потеху всей стране. Хорошо хоть не с 1613-м.
>
>"...в Англии, во Франции и других странах Западной Европы один врач приходится примерно на 1400-2500 жителей, у нас число это возрастает до 5450". Т. же справочник, с.351.

>Число врачей на 100.000 чел.населения.

>СССР, 1940 - 61
>СССР, 1960 - 79
>СССР, 1983 - 404
>Великобритания, 1983 (И ниже все) 183
>фРАНЦИЯ - 200
>ФРГ - 273
>США - 240.
>Я.А.Иоффе. Мы и планета. Цифры и факты. М., 1985. С. 209.

Не совсем уместная цифра. Здравоохранение - это тоже отрасль, в которой должна быть некоторая производительность труда и капитала. Если в СССР было вдвое больше врачей на душу, чем во Франции, то это не говорит, что они вдвое эффективнее работали. Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат.

От	Геннадий
К	Мигель (02.10.2007 04:09:40)
Дата	02.10.2007 16:18:14

Re: а Вы покажите, как

>>>Вот так и сравнивали вечно с 1913 г. на потеху всей стране. Хорошо хоть не с 1613-м.
>>
>>"...в Англии, во Франции и других странах Западной Европы один врач приходится примерно на 1400-2500 жителей, у нас число это возрастает до 5450". Т. же справочник, с.351.
>
>>Число врачей на 100.000 чел.населения.
>
>>СССР, 1940 - 61
>>СССР, 1960 - 79
>>СССР, 1983 - 404
>>Великобритания, 1983 (И ниже все) 183
>>фРАНЦИЯ - 200
>>ФРГ - 273
>>США - 240.
>>Я.А.Иоффе. Мы и планета. Цифры и факты. М., 1985. С. 209.
>
>Не совсем уместная цифра. Здравоохранение - это тоже отрасль, в которой должна быть некоторая производительность труда и капитала. Если в СССР было вдвое больше врачей на душу, чем во Франции, то это не говорит, что они вдвое эффективнее работали.

Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.

>Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат.

Сравнение по затратам предложил Скептик, и сам не приведя никакой статистики, предложил приводить оппонентам. Когда те привели, приходите Вы и говорите, что сравнивать по затратам нельзя. Это же несерьезно.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Temnik-2
К	Геннадий (02.10.2007 16:18:14)
Дата	04.10.2007 17:15:51

Re: а Вы...

>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.

Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?

От	Геннадий
К	Temnik-2 (04.10.2007 17:15:51)
Дата	04.10.2007 18:48:50

Re: а Вы...

>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>

>Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?

Но почему Вы сами не сравнили? По-моему, сравнение будет некорректное. Индокитай не был "тогдашней Францией". В России между регионами не было того колоссального разрыва, как между колониями и метрополиями европейскими.
Наверное, корректнее было б сравнить со странами, колоний не имевшими - США или Китаем.

Но Мигель предложил сравнивать по результату. Например такие результаты условий жизни и усилий медицины: в старой России была массовая заболеваемость туберкулезом, в СССР ее не стало, а в новой России - опять появилась (специалисты говорят даже об эпидемии). Как оценим?

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Temnik-2
К	Геннадий (04.10.2007 18:48:50)
Дата	04.10.2007 19:40:26

Re: а Вы...

>>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>>
>
>>Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?
>
>Но почему Вы сами не сравнили? По-моему, сравнение будет некорректное. Индокитай не был "тогдашней Францией". В России между регионами не было того колоссального разрыва, как между колониями и метрополиями европейскими.
>Наверное, корректнее было б сравнить со странами, колоний не имевшими - США или Китаем.

Почему это Индокитай не был тогдашней Францией? Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?

Что касается США - согласен. Сравним Российскую, Британскую (тоже в целом, с Индией и Африкой) и Французскую империи с США. "Погром так погром" (с)

>Но Мигель предложил сравнивать по результату. Например такие результаты условий жизни и усилий медицины: в старой России была массовая заболеваемость туберкулезом, в СССР ее не стало, а в новой России - опять появилась (специалисты говорят даже об эпидемии). Как оценим?

Т.е., не будь Ленина, антибиотики бы не изобрели? :)

Давайте брать переходное время. Да, в 90-е в России появилась эпидемия туберкулёза. А в 1917 - 22-м - тифа.

>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Temnik-2 (04.10.2007 19:40:26)
Дата	04.10.2007 22:37:08

Re: а Вы...

>>>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>>>
>>
>>>Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?
>>
>>Но почему Вы сами не сравнили? По-моему, сравнение будет некорректное. Индокитай не был "тогдашней Францией". В России между регионами не было того колоссального разрыва, как между колониями и метрополиями европейскими.
>>Наверное, корректнее было б сравнить со странами, колоний не имевшими - США или Китаем.
>

>Почему это Индокитай не был тогдашней Францией?

Он не был тогдашней Францией, потому что он был колонией тогдашней Франции. Разницу не улавливаете?

>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?

А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.

>Что касается США - согласен. Сравним Российскую, Британскую (тоже в целом, с Индией и Африкой) и Французскую империи с США. "Погром так погром" (с)

Я не против. Можете сравнивать и делать выводы. Но почему вы предлагаете этим заниматься мне?

>>Но Мигель предложил сравнивать по результату. Например такие результаты условий жизни и усилий медицины: в старой России была массовая заболеваемость туберкулезом, в СССР ее не стало, а в новой России - опять появилась (специалисты говорят даже об эпидемии). Как оценим?
>

>Т.е., не будь Ленина, антибиотики бы не изобрели? :)

Т.е. после распада СССР секрет антибиотиков в России был утерян?

Причина эпидемии туберкулеза главным образом - ухудшившееся питание, а не отсутствие лекарств или врачей.

>Давайте брать переходное время. Да, в 90-е в России появилась эпидемия туберкулёза. А в 1917 - 22-м - тифа.

Вот только войну с мирным временем не стоит сравнивать. Кто ж спорит, в Гражданскую войну жилось конечно похуже...

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Temnik-2
К	Геннадий (04.10.2007 22:37:08)
Дата	06.10.2007 17:08:49

Тиф тоже любит ослабленный иммунитет.

>>>>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>>>>
>>>
>>>>Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?
>>>
>>>Но почему Вы сами не сравнили? По-моему, сравнение будет некорректное. Индокитай не был "тогдашней Францией". В России между регионами не было того колоссального разрыва, как между колониями и метрополиями европейскими.
>>>Наверное, корректнее было б сравнить со странами, колоний не имевшими - США или Китаем.
>>
>
>>Почему это Индокитай не был тогдашней Францией?
>
>Он не был тогдашней Францией, потому что он был колонией тогдашней Франции. Разницу не улавливаете?

В юридическом смысле - улавливаю. В практическом - нет.

>>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?
>
>А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.

То есть, колониализм - это форма массовой благотворительности?

>>Что касается США - согласен. Сравним Российскую, Британскую (тоже в целом, с Индией и Африкой) и Французскую империи с США. "Погром так погром" (с)
>
>Я не против. Можете сравнивать и делать выводы. Но почему вы предлагаете этим заниматься мне?

Вы решили сравнивать Российскую империю с этими странами.

>>>Но Мигель предложил сравнивать по результату. Например такие результаты условий жизни и усилий медицины: в старой России была массовая заболеваемость туберкулезом, в СССР ее не стало, а в новой России - опять появилась (специалисты говорят даже об эпидемии). Как оценим?
>>
>
>>Т.е., не будь Ленина, антибиотики бы не изобрели? :)
>
>Т.е. после распада СССР секрет антибиотиков в России был утерян?

>Причина эпидемии туберкулеза главным образом - ухудшившееся питание, а не отсутствие лекарств или врачей.

Тиф тоже любит ослабленный иммунитет.

>>Давайте брать переходное время. Да, в 90-е в России появилась эпидемия туберкулёза. А в 1917 - 22-м - тифа.
>
>Вот только войну с мирным временем не стоит сравнивать. Кто ж спорит, в Гражданскую войну жилось конечно похуже...

>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Temnik-2 (06.10.2007 17:08:49)
Дата	06.10.2007 18:47:07

А раки любят, когда их варят с укропом

>>>>>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>>>>>
>>>>
>>>>>Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?
>>>>
>>>>Но почему Вы сами не сравнили? По-моему, сравнение будет некорректное. Индокитай не был "тогдашней Францией". В России между регионами не было того колоссального разрыва, как между колониями и метрополиями европейскими.
>>>>Наверное, корректнее было б сравнить со странами, колоний не имевшими - США или Китаем.
>>>
>>
>>>Почему это Индокитай не был тогдашней Францией?
>>
>>Он не был тогдашней Францией, потому что он был колонией тогдашней Франции. Разницу не улавливаете?
>

>В юридическом смысле - улавливаю. В практическом - нет.

В практическом смысле - граждане Индокитая не были гражданами Франции. Это лишь одна из "разниц".

>>>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?
>>
>>А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.
>

>То есть, колониализм - это форма массовой благотворительности?
Нет.

>>>Что касается США - согласен. Сравним Российскую, Британскую (тоже в целом, с Индией и Африкой) и Французскую империи с США. "Погром так погром" (с)
>>
>>Я не против. Можете сравнивать и делать выводы. Но почему вы предлагаете этим заниматься мне?
>

>Вы решили сравнивать Российскую империю с этими странами.

И на мой взгляд, мои сравнения достаточно наглядны. Имеющий глаза видит. Не желающий видеть не видит. Несогласный - спорит, но приводя факты, а не "вообще".

>>>>Но Мигель предложил сравнивать по результату. Например такие результаты условий жизни и усилий медицины: в старой России была массовая заболеваемость туберкулезом, в СССР ее не стало, а в новой России - опять появилась (специалисты говорят даже об эпидемии). Как оценим?
>>>
>>
>>>Т.е., не будь Ленина, антибиотики бы не изобрели? :)
>>
>>Т.е. после распада СССР секрет антибиотиков в России был утерян?
>
>>Причина эпидемии туберкулеза главным образом - ухудшившееся питание, а не отсутствие лекарств или врачей.
>

>Тиф тоже любит ослабленный иммунитет.
Свое мнение по поводу эпидемии тифа я уже изложил.

>>>Давайте брать переходное время. Да, в 90-е в России появилась эпидемия туберкулёза. А в 1917 - 22-м - тифа.
>>
>>Вот только войну с мирным временем не стоит сравнивать. Кто ж спорит, в Гражданскую войну жилось конечно похуже...
>
>>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Temnik-2
К	Геннадий (06.10.2007 18:47:07)
Дата	07.10.2007 19:05:06

Re: А раки...

>>>>>>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?
>>>>>
>>>>>Но почему Вы сами не сравнили? По-моему, сравнение будет некорректное. Индокитай не был "тогдашней Францией". В России между регионами не было того колоссального разрыва, как между колониями и метрополиями европейскими.
>>>>>Наверное, корректнее было б сравнить со странами, колоний не имевшими - США или Китаем.
>>>>
>>>
>>>>Почему это Индокитай не был тогдашней Францией?
>>>
>>>Он не был тогдашней Францией, потому что он был колонией тогдашней Франции. Разницу не улавливаете?
>>
>
>>В юридическом смысле - улавливаю. В практическом - нет.
>
>В практическом смысле - граждане Индокитая не были гражданами Франции. Это лишь одна из "разниц".

Прекрасно. А в Российской империи были сословия. Давайте брать статистические показатели по дворянам.

Высекать из Российской империи одно сословие так же корректно, как из Французской - жителей одного региона.

>>>>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?
>>>
>>>А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.
>>
>

>>То есть, колониализм - это форма массовой благотворительности?
>Нет.

Тогда можно допустить, что наличие колоний как-то влияло на социальные показатели в метрополии?

>>>>Что касается США - согласен. Сравним Российскую, Британскую (тоже в целом, с Индией и Африкой) и Французскую империи с США. "Погром так погром" (с)
>>>
>>>Я не против. Можете сравнивать и делать выводы. Но почему вы предлагаете этим заниматься мне?
>>
>
>>Вы решили сравнивать Российскую империю с этими странами.
>
>И на мой взгляд, мои сравнения достаточно наглядны. Имеющий глаза видит. Не желающий видеть не видит. Несогласный - спорит, но приводя факты, а не "вообще".

А на мой взгляд - не наглядны.

>>>>>Но Мигель предложил сравнивать по результату. Например такие результаты условий жизни и усилий медицины: в старой России была массовая заболеваемость туберкулезом, в СССР ее не стало, а в новой России - опять появилась (специалисты говорят даже об эпидемии). Как оценим?
>>>>
>>>
>>>>Т.е., не будь Ленина, антибиотики бы не изобрели? :)
>>>
>>>Т.е. после распада СССР секрет антибиотиков в России был утерян?
>>
>>>Причина эпидемии туберкулеза главным образом - ухудшившееся питание, а не отсутствие лекарств или врачей.
>>
>
>>Тиф тоже любит ослабленный иммунитет.
>Свое мнение по поводу эпидемии тифа я уже изложил.

>>>>Давайте брать переходное время. Да, в 90-е в России появилась эпидемия туберкулёза. А в 1917 - 22-м - тифа.
>>>
>>>Вот только войну с мирным временем не стоит сравнивать. Кто ж спорит, в Гражданскую войну жилось конечно похуже...
>>
>>>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Temnik-2 (07.10.2007 19:05:06)
Дата	07.10.2007 19:20:30

Re: А раки...

>>>>>>>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Сравните по всей территории тогдашней Франции. С Африкой, с Индокитаем. Или эти регионы не участвовали в финансировании французского образования, здравоохранения?
>>>>>>
>>>>>>Но почему Вы сами не сравнили? По-моему, сравнение будет некорректное. Индокитай не был "тогдашней Францией". В России между регионами не было того колоссального разрыва, как между колониями и метрополиями европейскими.
>>>>>>Наверное, корректнее было б сравнить со странами, колоний не имевшими - США или Китаем.
>>>>>
>>>>
>>>>>Почему это Индокитай не был тогдашней Францией?
>>>>
>>>>Он не был тогдашней Францией, потому что он был колонией тогдашней Франции. Разницу не улавливаете?
>>>
>>
>>>В юридическом смысле - улавливаю. В практическом - нет.
>>
>>В практическом смысле - граждане Индокитая не были гражданами Франции. Это лишь одна из "разниц".
>

>Прекрасно. А в Российской империи были сословия. Давайте брать статистические показатели по дворянам.

>Высекать из Российской империи одно сословие так же корректно, как из Французской - жителей одного региона.

Я предложил показатели ОБЩЕИСПОЛЬЗУЕМЫЕ, применямые для определения развивается страна или не развивается. Ни тогда, ни позже никто не считал ни производство, ни распределение в пересчете на всю колониальную империю. Напротив, ИНдия скажем всегда учитывалсь отдельно от ВБ, хотя была колонией. Это общепринятый способ оценки,а предлагаемый вами - некорректен. Хотя он годится для бесконечного затягивания спора (Вы надеюсь понимаете,"сословия" и "жители региона" очень сильно не есть подобия).

>>>>>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?
>>>>
>>>>А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.
>>>
>>
>
>>>То есть, колониализм - это форма массовой благотворительности?
>>Нет.
>

>Тогда можно допустить, что наличие колоний как-то влияло на социальные показатели в метрополии?
Влияло. Наличие угля в Рейнском бассейне тоже влияло очень сильно. И многое другое влияло. Но это все не повод отказываться от опщепринятых показателей и введения своих, которые позволили бы натянуть реальное положение дел на кактус некоторых заранее заданных выводов.

>>>>>Что касается США - согласен. Сравним Российскую, Британскую (тоже в целом, с Индией и Африкой) и Французскую империи с США. "Погром так погром" (с)
>>>>
>>>>Я не против. Можете сравнивать и делать выводы. Но почему вы предлагаете этим заниматься мне?
>>>
>>
>>>Вы решили сравнивать Российскую империю с этими странами.
>>
>>И на мой взгляд, мои сравнения достаточно наглядны. Имеющий глаза видит. Не желающий видеть не видит. Несогласный - спорит, но приводя факты, а не "вообще".
>

>А на мой взгляд - не наглядны.

>>>>>>Но Мигель предложил сравнивать по результату. Например такие результаты условий жизни и усилий медицины: в старой России была массовая заболеваемость туберкулезом, в СССР ее не стало, а в новой России - опять появилась (специалисты говорят даже об эпидемии). Как оценим?
>>>>>
>>>>
>>>>>Т.е., не будь Ленина, антибиотики бы не изобрели? :)
>>>>
>>>>Т.е. после распада СССР секрет антибиотиков в России был утерян?
>>>
>>>>Причина эпидемии туберкулеза главным образом - ухудшившееся питание, а не отсутствие лекарств или врачей.
>>>
>>
>>>Тиф тоже любит ослабленный иммунитет.
>>Свое мнение по поводу эпидемии тифа я уже изложил.
>
>>>>>Давайте брать переходное время. Да, в 90-е в России появилась эпидемия туберкулёза. А в 1917 - 22-м - тифа.
>>>>
>>>>Вот только войну с мирным временем не стоит сравнивать. Кто ж спорит, в Гражданскую войну жилось конечно похуже...
>>>
>>>>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
>>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Геннадий (06.10.2007 18:47:07)
Дата	06.10.2007 18:50:35

почему мы вспомнили болезни из прошлого (туберкулез)

К сожалению, сайт
www.situation.ru
у меня не открывается, поэтому размещу отрывок целиком - он небольшой
----------------------------

Минус четвертый. Вспоминаем болезни из прошлого

Одной из причин повышенной смертности и одним из первых следствий ухудшения питания большинства украинцев стала эпидемия туберкулеза. Медики датируют ее начало 1995-м годом.

В 1999-м году на учете в противотуберкулезных диспансерах Украины стояло 620 тысяч человек. Но на учете стоят явно не все. Ежегодно число туберкулезников в стране увеличивается на 20-25 тысяч человек. Каждый год таких вновь заболевших – примерно на 10 процентов больше, чем в предыдущем году.

В Харькове был случай, когда больного туберкулезом ребенка отказались положить в больницу. Можно обвинить во всем врачей, но в детском отделении противотуберкулезного диспансера, рассчитанном на 50 мест, тогда находилось примерно 70 больных.

Когда строили этот диспансер, никак не рассчитывали, что туберкулезников будет так много.

Теперь же положение таково, что побывавший в Украине эксперт Всемирной организации здравоохранения Ян Смит сделал вывод: если ситуация не изменится, Украина в ближайшие годы вернется во времена, когда туберкулез вообще считался неизлечимой болезнью.

Ухудшившееся питание – это основная причина того, что раньше эпидемии не было, а теперь есть. На одном из посвященных проблеме совещаний чиновники много говорили о том, как отстает наша медицина, какие современные средства в борьбе с туберкулезом нужно применять. Но вот встала пожилая женщина, врач, видевшая на своем веку туберкулезников больше, чем чиновник – бумажек. И сказала: «Раньше больной, хоть богатый, хоть бедный, поехал бы в Крым, дышал морским воздухом и сосной, нормально кушал и забыл бы вскоре про свой туберкулез»…

И был бы только туберкулез… Катастрофически растут темпы заболеваний СПИДом, венерическими болезнями. Сегодня средства предохранения можно купить очень дешево и на каждом углу, но заболевших больше, чем в советские времена, когда презерватив был большим дефицитом и продавался втридорога. А кожно-венерологические диспансеры тем временем закрываются, то ли по недостатку финансирования, то ли как пережитки тоталитарного прошлого. Сегодня ежемесячно в Харькове во время милицейских рейдов выявляется 20-30 больных проституток. Их определяют на лечение, а на следующий день они уходят. А чего их стеречь – они не преступницы, не заключенные…

Вспомнили мы и эпидемию - врачи выражаются осторожнее – вспышку дизентерии. В этом самом году 13-летия нашей Независимости. Вспышка была почти одновременно в Киеве и Харькове, возможно, и в других регионах. В Харькове в разных детских учреждениях заболели больше 200 детей и несколько взрослых. Нашли виновных – производителей некачественной молочной продукции. Но чем объяснить, что почти одновременно вспышка была в других областях? Возможно, новой разновидностью возбудителя болезни?

А может, все проще и вместе сложнее: утрачена технологическая дисциплина изготовления продукта, приготовления пищи. Что, разве в советские времена не было туберкулезников или больных дизентерией? Были, конечно. Но не было эпидемий («вспышек»).

Как объяснил мне один врач: «Всем на все стало наплевать, все, что мешает быстрому получению прибыли – на фиг, на фиг… Ты помнишь, раньше были такие «санитарные часы», «санитарные дни». Как мы ругались на закрытые магазины с такими табличками! В эти дни или часы они должны были проводить санитарную обработку помещений, всего вообще. А теперь все «санитарные часы» - в прошлом».

Мы сегодня вспоминаем болезни, казалось бы, раз и навсегда забытые многие десятилетия назад. В 2003 году в Харькове – втором по значению и населению украинском «центре цивилизации», - обнаружилось около двух тысяч больных педикулезом. Проще говоря, людей, у которых вши. И этот год теперь не исключение. Были такие больные и в советские времена, но – чтобы тысячами? Тоже – эпидемия. Некоторые подъезжают лечиться на иномарках. И то – жить в больном обществе и «летать от всех болезней» как-то не получается.

полностью здесь http://x-43.ho.com.ua/13/

От	Temnik-2
К	Геннадий (06.10.2007 18:50:35)
Дата	07.10.2007 19:11:06

Re: почему мы...

От	Геннадий
К	Temnik-2 (07.10.2007 19:11:06)
Дата	07.10.2007 20:54:03

Re: почему мы...

>Я Вас сейчас сильно удивлю, но я житель Харькова и в годы моего отрочества (пришедшегося на расцвет советской эпохи) у меня тоже бывали вши. Каждый сентябрь мы в школе проходили контроль на это дело и каждый раз находились товарищи с этими насекомыми.

>В Харькове много школ... У Вас есть данные годик эдак за 1980-й?

У меня есть результаты бесед с врачами Харьковской СЭС, обл- и горздрава. Их оценки ситуации (периода описываемого в книге) - зеболеваемость туберкулезом и педикулезом по сравнению с советскими временами возросла _на порядки_. Точно также, как например количество бомжей или беспризорных, которые тоже конечно были и при советской власти. Таким образом, мы говорим о разных вещах, Вы - о случаях, я - о явлении.

Произошел чудовищный количественный скачок. Или качественный переход от случаев к эпидемии. Это уж каждый пусть сам оценивает.

Нет в мире страны, где не было бы туберкулезников. Но ВОЗ никогда не констатировала наличия эпидемии туберкулеза в СССР. Наоборот, констатировала высокий уровень противоэпидемической и санитарной работы. И отметила эпидемию в России и на Украине в сер.90-х.

>Когда я был в 3-м классе, в школе была вспышка гельминтоза. Только у нас в классе выявили около 10 носителей. Им пришлось пить таблетки.

>Я это не к тому, что меня всё устраивает в современной Украине. Мне не нравится качество доказательств.

Потому что Вы не демонстрируете понимания того, что на самом деле они доказывают. Они доказывают переход от случаев (которые ни я ни кто-либо не отрицает) к явлению.

>
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Администрация (Monk)
К	Temnik-2 (07.10.2007 19:11:06)
Дата	07.10.2007 20:38:43

Предупреждение за сверхцитирование.

Излишнее цитирование - одно из грубых нарушений правил форума, поэтому в дальнейшем избегайте оверквотинга.

От	Мигель
К	Temnik-2 (06.10.2007 17:08:49)
Дата	06.10.2007 17:47:02

Один момент

>>>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?
>>
>>А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.

>То есть, колониализм - это форма массовой благотворительности?

Зависит от конкретного случая, но в случае со взаимоотношениями Франции и Камбоджи именно так и было - территория была включена во Французскую империю ради престижа, расходы превышали доходы. Ссылку спросите у miron'а.

А что касается Африки южнее Сахары и севернее ЮАР, то по ней у меня сложилось впечатление, что, по меньшей мере, со второй половины XIX века там был взаимовыгодный симбиоз, который больше давал африканцам, чем англичанам, французам и немцам. Ход развития Африки после деколонизации, которая не принсла африканцам ничего хорошего, подтверждает гипотезу. По-видимому, все это уже поняли, но стесняются произнести вслух.

От	Геннадий
К	Мигель (06.10.2007 17:47:02)
Дата	06.10.2007 19:00:21

Re: Один момент

>>>>Он не входил во французскую колониальную империю? Он не давал доходы, которые использовались на территории метрополии, с показателями которой вы сравниваете показатели Российской империи?
>>>
>>>А почему Вы уверены, что Индокитай "давал доходы", т.е. приносил империи больше, чем получал от нее? Насколько я понимаю, в колониях естественно собирались налоги, но на содержание администрации самих колоний. Возможно, какая-то часть средств шла в метрополию, но какая - мне неизвестно, а Вам? В любом случае, основы дохода от колоний - это торговля французских фирм, и учитывать так прямолинейно, как предлагаете Вы - сверх некорректно.
>
>>То есть, колониализм - это форма массовой благотворительности?
>
>Зависит от конкретного случая, но в случае со взаимоотношениями Франции и Камбоджи именно так и было - территория была включена во Французскую империю ради престижа, расходы превышали доходы. Ссылку спросите у miron'а.

Камбоджа была нужна Франции для утверждения своей сферы влияния в вост. Сиаме, как сев.Индокитай - для обеспечения такой же сферы на юге Китая.

>А что касается Африки южнее Сахары и севернее ЮАР, то по ней у меня сложилось впечатление, что, по меньшей мере, со второй половины XIX века там был взаимовыгодный симбиоз, который больше давал африканцам, чем англичанам, французам и немцам. Ход развития Африки после деколонизации, которая не принсла африканцам ничего хорошего, подтверждает гипотезу. По-видимому, все это уже поняли, но стесняются произнести вслух.

Кто стесняется? Гипотеза эта старше, чем сама деколонизация. Основная причина нынешних африканских бед - в том, что государства складывались не исторически, а искусственно, как это удавалось завоевателям. В результате там все сейчас враждуют друг с другом, с соседями и сами с собой. Это следствие деколонизации, но главным-то образом - колонизации

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Геннадий (02.10.2007 16:18:14)
Дата	03.10.2007 01:23:38

Не покажу

Я недостаточно компетентен в вопросах соотношения общественных результатов и затрат в отрасли здравоохранения. Думаю, что хорошее комплексное исследование на эту тему потянуло бы на нобелевку по экономике. Наверное, многое уже и сделано. Но мне хорошо видно, когда те косвенные показатели, которые сплошь и рядом используются в отечественной публицистике, выходят за границы применимости и начинают завираться. Попробую объяснить:

>>Не совсем уместная цифра. Здравоохранение - это тоже отрасль, в которой должна быть некоторая производительность труда и капитала. Если в СССР было вдвое больше врачей на душу, чем во Франции, то это не говорит, что они вдвое эффективнее работали.
>
>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.

В старой России и питания было хуже, чем во Франции. Нужно было выбирать между потребностью в лишних литрах молока и потребностью в лишних N врачах. Как это сделать - я не знаю, но предполагаю, что динамика развития царской России по врачам тоже была столь же неплохой, как и по образованию. То, что увеличение числа врачей было тогда предпочтительней, чем увеличение питания на ту же сумму, тоже почти не подлежит сомнению - это был более короткий путь сокращения болезней и смертности, чем через улучшение питания. Но, возможно, ещё более форсированное увеличение числа врачей, обошлось бы старой России слишком дорого. Ведь и СССР, как видно из Ваших цифр, наращивал их постоянно.

Теперь о том, когда косвенная оценка социальной отрасли "по затратам" начинает давать сомнительную картину. Россия-СССР была-был страной догоняющего развития, многие пропорции в народном хозяйстве определялись не в результате осознанного выбора между молоком и врачами, а в результате стремления "догнать", копируя западные параметры. Так вот, если по количеству врачей "перегнали" Францию уже в 70-х, то для догоняющей страны это должен был быть сигнал к тому, чтобы остановиться и посмотреть, не лучше ли догнать в чём-то другом. Например, в обеспеченности здравоохранения оборудованием. А число врачей продолжали наращивать. Может, оно и перекрывало недостаточную капиталовооружённость, но ведь в позднем СССР был дефицит труда.

>>Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат.
>
>Сравнение по затратам предложил Скептик, и сам не приведя никакой статистики, предложил приводить оппонентам. Когда те привели, приходите Вы и говорите, что сравнивать по затратам нельзя. Это же несерьезно.

Нет, серьёзно. Во-первых, я говорил конкретно о здравоохранении - специфической отрасли, в которой непросто измерить экономический эффект (да и оценка будет зависеть от критериев). Даже в образовании проще: уровень грамотности для начала XX века или IQ для нынешнего могут служить косвенными показателями результата. Во-вторых, до тех пор, пока у нас врачей было меньше, чем во Франции, я более или менее признаю этот показатель, за неимением лучшего. В конце концов, для догоняющей страны копирование параметров - это нормально. Но когда их стало даже больше, то я просто отказываюсь назвать это достижением СССР. Может быть, это был симптом какой-то болезни.

От	Геннадий
К	Мигель (03.10.2007 01:23:38)
Дата	04.10.2007 18:32:46

Re: Не покажу

>Я недостаточно компетентен в вопросах соотношения общественных результатов и затрат в отрасли здравоохранения. Думаю, что хорошее комплексное исследование на эту тему потянуло бы на нобелевку по экономике. Наверное, многое уже и сделано. Но мне хорошо видно, когда те косвенные показатели, которые сплошь и рядом используются в отечественной публицистике, выходят за границы применимости и начинают завираться. Попробую объяснить:

Эти показатели используются далеко не только в отечественной публицистике, а и ВОЗ например.

>>>Не совсем уместная цифра. Здравоохранение - это тоже отрасль, в которой должна быть некоторая производительность труда и капитала. Если в СССР было вдвое больше врачей на душу, чем во Франции, то это не говорит, что они вдвое эффективнее работали.
>>
>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>
>В старой России и питания было хуже, чем во Франции. Нужно было выбирать между потребностью в лишних литрах молока и потребностью в лишних N врачах. Как это сделать - я не знаю, но предполагаю, что динамика развития царской России по врачам тоже была столь же неплохой, как и по образованию. То, что увеличение числа врачей было тогда предпочтительней, чем увеличение питания на ту же сумму, тоже почти не подлежит сомнению - это был более короткий путь сокращения болезней и смертности, чем через улучшение питания. Но, возможно, ещё более форсированное увеличение числа врачей, обошлось бы старой России слишком дорого. Ведь и СССР, как видно из Ваших цифр, наращивал их постоянно.

Здесь Вы опять принимаете преувеличенную роль изначального планирования конечного результата. И получается подход компьютерной игры: у меня есть n-ое кол-во пойнтов, которые я могу распределить на науку, повышение благосостояния и т.п. Этот подход граничит с антиисторичностью. Исторический процесс – это взаимодействие многих и сложных интересов многих и разных человеческих групп, а у исследователя, знающего результат, иногда возникает соблазн объявить исторический результат – результатом плана произвольно выделенной группы. Например, результат – распад СССР => правители СССР к нему и стремились. Или в нашем случае берется как результат увеличение числа врачей в сравнении с Францией. Но это не результат общественных усилий, и даже усилий Минздрава. Это результат только для пропаганды. Стремились, чтобы врачей на всех хватало, а не к тому, чтобы по этому показателю обойти Францию. А когда обошли – этот факт (не результат, а только показатель процесса) стал использоваться в пропаганде.

В царской России выбора «между молоком и врачами» быть не могло уже по той простой причине, что молоком и врачами занимались разные ведомства, а Минфин распределял средства отнюдь не в результате разумного планирования, а сумасшедшего брожения интересов.

В Сов.России роль планирования была конечно много выше, но все же не абсолютной, потому не надое ее абсолютизировать.

>Теперь о том, когда косвенная оценка социальной отрасли "по затратам" начинает давать сомнительную картину. Россия-СССР была-был страной догоняющего развития, многие пропорции в народном хозяйстве определялись не в результате осознанного выбора между молоком и врачами, а в результате стремления "догнать", копируя западные параметры. Так вот, если по количеству врачей "перегнали" Францию уже в 70-х, то для догоняющей страны это должен был быть сигнал к тому, чтобы остановиться и посмотреть, не лучше ли догнать в чём-то другом. Например, в обеспеченности здравоохранения оборудованием. А число врачей продолжали наращивать. Может, оно и перекрывало недостаточную капиталовооружённость, но ведь в позднем СССР был дефицит труда.

Число врачей продолжали наращивать не чтобы «догнать Францию», а потому, что врачей на всех не хватало, при бесплатной медицине люди шли по любому поводу и без него. Тогда в больницы ложились, а сейчас попадают. Но Вы, с Вашим полумистическим отношением к очередям, тут со мной конечно не согласитесь.

>>>Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат.
>>
>>Сравнение по затратам предложил Скептик, и сам не приведя никакой статистики, предложил приводить оппонентам. Когда те привели, приходите Вы и говорите, что сравнивать по затратам нельзя. Это же несерьезно.
>
>Нет, серьёзно.

Несерьезно другое – двустандартность. Почему Ваше замечание: «Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат» адресовано не Скептику, который задает такую манеру работать? Только потому, что его _идеологические_ оценки ситуации Вам ближе, чем мои?

>Во-первых, я говорил конкретно о здравоохранении - специфической отрасли, в которой непросто измерить экономический эффект (да и оценка будет зависеть от критериев).

Тут мы с вами вряд ли сойдемся. Меня совершенно не интересует экономический эффект здравоохранения, а только – его общественная польза. Я полностью согласен с мнением одного интеренет-знакомого (русский биолог, живущий сейчас в США), что платная медицина ведет к дегуманизации профессии врача.

>Даже в образовании проще: уровень грамотности для начала XX века или IQ для нынешнего могут служить косвенными показателями результата. Во-вторых, до тех пор, пока у нас врачей было меньше, чем во Франции, я более или менее признаю этот показатель, за неимением лучшего. В конце концов, для догоняющей страны копирование параметров - это нормально. Но когда их стало даже больше, то я просто отказываюсь назвать это достижением СССР. Может быть, это был симптом какой-то болезни.

Правильно, достижением СССР в данной области было не большее чем во Франции количество врачей, а например отсутствие эпидемий, который с исчезновением СССР снова у нас появились. И вот это именно и есть следствия социальных болезней, которые некоторые упорно стараются не замечать.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Геннадий (04.10.2007 18:32:46)
Дата	04.10.2007 22:27:14

Re: Не покажу

>>Я недостаточно компетентен в вопросах соотношения общественных результатов и затрат в отрасли здравоохранения. Думаю, что хорошее комплексное исследование на эту тему потянуло бы на нобелевку по экономике. Наверное, многое уже и сделано. Но мне хорошо видно, когда те косвенные показатели, которые сплошь и рядом используются в отечественной публицистике, выходят за границы применимости и начинают завираться. Попробую объяснить:
>
>Эти показатели используются далеко не только в отечественной публицистике, а и ВОЗ например.

Я говорил об их злоупотреблении, в первую очередь, для иллюстрации успехов СССР после 60-70-х.

>>В старой России и питания было хуже, чем во Франции. Нужно было выбирать между потребностью в лишних литрах молока и потребностью в лишних N врачах. Как это сделать - я не знаю, но предполагаю, что динамика развития царской России по врачам тоже была столь же неплохой, как и по образованию. То, что увеличение числа врачей было тогда предпочтительней, чем увеличение питания на ту же сумму, тоже почти не подлежит сомнению - это был более короткий путь сокращения болезней и смертности, чем через улучшение питания. Но, возможно, ещё более форсированное увеличение числа врачей, обошлось бы старой России слишком дорого. Ведь и СССР, как видно из Ваших цифр, наращивал их постоянно.

>Здесь Вы опять принимаете преувеличенную роль изначального планирования конечного результата. И получается подход компьютерной игры: у меня есть n-ое кол-во пойнтов, которые я могу распределить на науку, повышение благосостояния и т.п. Этот подход граничит с антиисторичностью. Исторический процесс – это взаимодействие многих и сложных интересов многих и разных человеческих групп, а у исследователя, знающего результат, иногда возникает соблазн объявить исторический результат – результатом плана произвольно выделенной группы. Например, результат – распад СССР => правители СССР к нему и стремились.

Я и не говорил, что объём ресурсов, выделяемых на медицину в разных странах - результат плана конкретного человека (хотя кое-где примерно так и есть). Вот, скажем, в "рыночных" экономиках количество произведённого хлеба и мяса - не результат плана, но, всё-таки, результат массового выбора между хлебом и мясом. Это не у меня антиисторизм, а у Вас - агностицизм. По-вашему получается, что государство вообще не должно планировать, стоит ли ему дальше развивать медицину в сторону увеличения количества врачей. (А как иначе ещё должны принимать решения руководители, как не осуществляя выбор?)

>Или в нашем случае берется как результат увеличение числа врачей в сравнении с Францией. Но это не результат общественных усилий, и даже усилий Минздрава. Это результат только для пропаганды. Стремились, чтобы врачей на всех хватало, а не к тому, чтобы по этому показателю обойти Францию. А когда обошли – этот факт (не результат, а только показатель процесса) стал использоваться в пропаганде.

Не важно, что на самом деле думали те, которые "стремились", важно, как оно было на самом деле. :) А на самом деле, торг между интересами и здравые ограничители присутствуют даже в сознании крайних поборников идеи всё спустить на здравоохранение. Советская медицина была вполне себе "рациональной", на дорогие лекарства не тратились и кое-кого списывали со счетов раньше, чем в аналогичной ситуации на Западе. Но я как бы вёл речь, что стремление было, скорее всего, неадекватным. Ну вот, например, можно по прихоти одного человека кукурузу сажать в Заполярье.

>В царской России выбора «между молоком и врачами» быть не могло уже по той простой причине, что молоком и врачами занимались разные ведомства, а Минфин распределял средства отнюдь не в результате разумного планирования, а сумасшедшего брожения интересов.

>В Сов.России роль планирования была конечно много выше, но все же не абсолютной, потому не надое ее абсолютизировать.

Ну, если хотите, можно до конца века размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов". Но тогда вообще нечего смотреть на формальные показатели здравоохранения. Мало ли, до чего интересы набродились.

>Число врачей продолжали наращивать не чтобы «догнать Францию», а потому, что врачей на всех не хватало, при бесплатной медицине люди шли по любому поводу и без него. Тогда в больницы ложились, а сейчас попадают. Но Вы, с Вашим полумистическим отношением к очередям, тут со мной конечно не согласитесь.

"Врачей на всех не хватало" - это вообще нонсенс. С таким подходом их никогда не хватит. Государство, руководители которого рассуждают на уровне "врачей хватает - не хватает", в современную эпоху обречено. Что и случилось с СССР.

>Несерьезно другое – двустандартность. Почему Ваше замечание: «Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат» адресовано не Скептику, который задает такую манеру работать? Только потому, что его _идеологические_ оценки ситуации Вам ближе, чем мои?

Нет, не поэтому. А потому что когда я увидел, что в СССР было под конец вдвое больше врачей, чем в США, сработала поговорка "що занадто, то не здраво", и я впервые задумался на эту тему. Ограничься Вы 60-ми годами, всё так бы и прошло.

>>Во-первых, я говорил конкретно о здравоохранении - специфической отрасли, в которой непросто измерить экономический эффект (да и оценка будет зависеть от критериев).
>
>Тут мы с вами вряд ли сойдемся. Меня совершенно не интересует экономический эффект здравоохранения, а только – его общественная польза.

Я включаю общественную пользу в экономический эффект. Ну, составьте для простоты модель, в которой год жизни в таком-то возрасте обладает такой-то ценностью. Только не надо говорить, что это кощунственно.

>Я полностью согласен с мнением одного интеренет-знакомого (русский биолог, живущий сейчас в США), что платная медицина ведет к дегуманизации профессии врача.

Мы не об этом говорим.

>>Даже в образовании проще: уровень грамотности для начала XX века или IQ для нынешнего могут служить косвенными показателями результата. Во-вторых, до тех пор, пока у нас врачей было меньше, чем во Франции, я более или менее признаю этот показатель, за неимением лучшего. В конце концов, для догоняющей страны копирование параметров - это нормально. Но когда их стало даже больше, то я просто отказываюсь назвать это достижением СССР. Может быть, это был симптом какой-то болезни.
>
>Правильно, достижением СССР в данной области было не большее чем во Франции количество врачей, а например отсутствие эпидемий, который с исчезновением СССР снова у нас появились. И вот это именно и есть следствия социальных болезней, которые некоторые упорно стараются не замечать.

Я не говорил, что нынешнее российское общество здорово. Но оно, конечно, здоровее советского с той точки зрения, что пока ещё не умерло.
>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Мигель (04.10.2007 22:27:14)
Дата	05.10.2007 19:10:28

Re: Не покажу

>>>Я недостаточно компетентен в вопросах соотношения общественных результатов и затрат в отрасли здравоохранения. Думаю, что хорошее комплексное исследование на эту тему потянуло бы на нобелевку по экономике. Наверное, многое уже и сделано. Но мне хорошо видно, когда те косвенные показатели, которые сплошь и рядом используются в отечественной публицистике, выходят за границы применимости и начинают завираться. Попробую объяснить:
>>
>>Эти показатели используются далеко не только в отечественной публицистике, а и ВОЗ например.

>Я говорил об их злоупотреблении, в первую очередь, для иллюстрации успехов СССР после 60-70-х.

А когда – употребление, когда – злоупотребление? В случаях, когда этими показателями иллюстрируются успехи СССР, надо полагать, всегда – зло? А как быть в случаях, когда и показатели, и выводы совпадают и у ВОЗ, и у ЦСУ, и у нынешних красных патриотов (как например в оценке того, что разрушение советской медицины – зло для нынешней России). С другой стороны, мне не случалось встречать обоснованных сожалений о том, что большевики дескать разрушили имперскую систему здравоохранения.

>>>В старой России и питания было хуже, чем во Франции. Нужно было выбирать между потребностью в лишних литрах молока и потребностью в лишних N врачах. Как это сделать - я не знаю, но предполагаю, что динамика развития царской России по врачам тоже была столь же неплохой, как и по образованию. То, что увеличение числа врачей было тогда предпочтительней, чем увеличение питания на ту же сумму, тоже почти не подлежит сомнению - это был более короткий путь сокращения болезней и смертности, чем через улучшение питания. Но, возможно, ещё более форсированное увеличение числа врачей, обошлось бы старой России слишком дорого. Ведь и СССР, как видно из Ваших цифр, наращивал их постоянно.

>>Здесь Вы опять принимаете преувеличенную роль изначального планирования конечного результата. И получается подход компьютерной игры: у меня есть n-ое кол-во пойнтов, которые я могу распределить на науку, повышение благосостояния и т.п. Этот подход граничит с антиисторичностью. Исторический процесс – это взаимодействие многих и сложных интересов многих и разных человеческих групп, а у исследователя, знающего результат, иногда возникает соблазн объявить исторический результат – результатом плана произвольно выделенной группы. Например, результат – распад СССР => правители СССР к нему и стремились.

>Я и не говорил, что объём ресурсов, выделяемых на медицину в разных странах - результат плана конкретного человека (хотя кое-где примерно так и есть). Вот, скажем, в "рыночных" экономиках количество произведённого хлеба и мяса - не результат плана, но, всё-таки, результат массового выбора между хлебом и мясом.

Я не готов признать рыночными экономики, где за производство хлеба и мяса производителю доплачивают от 30 до 80% произведенного продукта. Или Вы – об экономиках Ганы и Мозамбика?

>Это не у меня антиисторизм, а у Вас - агностицизм. По-вашему получается, что государство вообще не должно планировать,

Если Вы мне скажете, что некоторые математические обстоятельства нельзя объяснить в рамках арифметики, я не пойму Вас так, будто Вы сказали только два слова – «нельзя объяснить».
>стоит ли ему дальше развивать медицину в сторону увеличения количества врачей. (А как иначе ещё должны принимать решения руководители, как не осуществляя выбор?)

Да никто нигде и никогда не развивал медицину «в сторону увеличения количества врачей». Количество врачей – это только показатель. Вокруг каждого врача – инфраструктура. И вопрос мог ставиться только – в сторону расширения инфраструктуры.

>>Или в нашем случае берется как результат увеличение числа врачей в сравнении с Францией. Но это не результат общественных усилий, и даже усилий Минздрава. Это результат только для пропаганды. Стремились, чтобы врачей на всех хватало, а не к тому, чтобы по этому показателю обойти Францию. А когда обошли – этот факт (не результат, а только показатель процесса) стал использоваться в пропаганде.

>Не важно, что на самом деле думали те, которые "стремились", важно, как оно было на самом деле. :) А на самом деле, торг между интересами и здравые ограничители присутствуют даже в сознании крайних поборников идеи всё спустить на здравоохранение. Советская медицина была вполне себе "рациональной", на дорогие лекарства не тратились и кое-кого списывали со счетов раньше, чем в аналогичной ситуации на Западе. Но я как бы вёл речь, что стремление было, скорее всего, неадекватным.

Опять туманные рассуждения «скорее всего» «и кое-кого списывали со счетов раньше». Что имеете в виду? Я вот слыхал недавно, больного отнесли в больничный морг, он отлежался, выполз и пришел снова к врачам. А дед мой вспоминает, как его примерно так же отправили в покойницкую в немецком концлагере. А еще я мог бы вспомнить налдаогичный случай с якобы мертвым солдатом, который вспоминает Суворов. Только вот из времен СССР я таких случаев не припоминаю. Или как-то по другому «кое-кого списывали со счетов раньше»? Вы понимаете, рассуждения в стиле «кто-то кое-где у нас порой» не добавляют авторитетности Вашим выводам.

>Ну вот, например, можно по прихоти одного человека кукурузу сажать в Заполярье.

Опять же это миф, скорее всего. Разве Хрущев велел сажать кукурузу в Заполярье? Я долго искал, где есть указания именно про Заполярье – может, подскажете? Но очень многие повторяют именно про кукурузу в Заполярье. А сама-то идея его о посевах кормовых вместо зерновых была здравой. Именно в этом направлении развивалось с\х Европы, и следовало развиваться с\х СССР. Как заметил еще Энгельгард, «дешевый хлеб – дорогое мясо, дорогой хлеб – дешевое мясо». И Вы говорите, что фальсификация травит только 2%, но конечно, не меня и не Вас.

>>В царской России выбора «между молоком и врачами» быть не могло уже по той простой причине, что молоком и врачами занимались разные ведомства, а Минфин распределял средства отнюдь не в результате разумного планирования, а сумасшедшего брожения интересов.

>>В Сов.России роль планирования была конечно много выше, но все же не абсолютной, потому не надое ее абсолютизировать.

>Ну, если хотите, можно до конца века размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов". Но тогда вообще нечего смотреть на формальные показатели здравоохранения. Мало ли, до чего интересы набродились.

Я не предлагаю размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов", я предлагаю учитывать, по возможности, все обстоятельства исторического процесса. А не так, что изобразил пьяного мужика – и объяснение готово – виновато отсутствие культуры, а все остальное было распрекрасно.

>>Число врачей продолжали наращивать не чтобы «догнать Францию», а потому, что врачей на всех не хватало, при бесплатной медицине люди шли по любому поводу и без него. Тогда в больницы ложились, а сейчас попадают. Но Вы, с Вашим полумистическим отношением к очередям, тут со мной конечно не согласитесь.

>"Врачей на всех не хватало" - это вообще нонсенс. С таким подходом их никогда не хватит. Государство, руководители которого рассуждают на уровне "врачей хватает - не хватает", в современную эпоху обречено. Что и случилось с СССР.

С СССР случилось совсем не то, что представляется Вам. Достаточно внятные объяснения дает Коэн (если вам отечественные историки кажутся заангажированными).

>>Несерьезно другое – двустандартность. Почему Ваше замечание: «Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат» адресовано не Скептику, который задает такую манеру работать? Только потому, что его _идеологические_ оценки ситуации Вам ближе, чем мои?

>Нет, не поэтому. А потому что когда я увидел, что в СССР было под конец вдвое больше врачей, чем в США, сработала поговорка "що занадто, то не здраво", и я впервые задумался на эту тему. Ограничься Вы 60-ми годами, всё так бы и прошло.

Во как! Но Вы же понимаете, что и в СССР и в США и в любой стране параметр число врачей в пересчете на население сильно дифференцирован по регионам. Т.е. в наиболее развитых регионах США этот показатель был наверняка выше чем средний по США (или средний по СССР, России, Украине). И тогда это означает не то, что у нас врачей было занадто, а то, что мы отставали от уровня наиболее развитых, но превосходили средний уровень. И почему Вы решили, что 1 врач на 250 чел-к – это занадто? Сейчас в США на такое кол-во граждан приходится примерно 1 полицейский, у нас уже тоже близко к этому. Почему 1 полицейский на 250 чел. – нормально (или тоже занадто?) а 1 врач – слишком много? Или просто не нравится, что в поганом совке было больше врачей, чем в сифилизованных штатах? Если б хотя бы столько же – «все бы так и прошло»…

>>>Во-первых, я говорил конкретно о здравоохранении - специфической отрасли, в которой непросто измерить экономический эффект (да и оценка будет зависеть от критериев).
>
>>Тут мы с вами вряд ли сойдемся. Меня совершенно не интересует экономический эффект здравоохранения, а только – его общественная польза.

>Я включаю общественную пользу в экономический эффект. Ну, составьте для простоты модель, в которой год жизни в таком-то возрасте обладает такой-то ценностью. Только не надо говорить, что это кощунственно.

Мдв… И после этого Вы обижаетесь, когдя я называю Вас либеральным фундаменталистом? Да ведь в отношении Вас это не ярлык, а простая констатация факта. Ну перестаньте Вы составлять модели «для простоты», они составляются совсем для другого! При самой идеальной адекватности любая модель всегда в большей или меньшей степени абстрактна, а реальность – никогда не. Это всегда нужно понимать при таком социальном моделировании. Модели составляются для понимания реальности, а у Вас, по-моему, все больше – для ее замены, виртуализации.

В данном случае: "год жизни в таком-то возрасте" не всегда адекватен другому году жизни в точно таком же возрасте. Можно прожить год, мучаясь от насморка и простуды в холодном жилье, или от поносов или запоров от фастфуда либо мивины. А можно прожить тот же год в тепле и кушая свежие продукты. Одни проживают год в состоянии овоща под капельницами, другие проводят год в том же возрасте, взбираясь в горы. Это тоже показатели здоровья. А ваша модель «для простоты» их не учитывает. А когда учтет эти и многие другие обстоятельства – перестанет быть простой и станет наоборот очень сложной. Сегодня социальное моделирование возможно только в больших коллективах, имеющих внушительный кадровый и технический потенциал. А гениальные одиночки тут выглядят все больше как изобретатели вечного двигателя, которые все требуют доказать им, почему их модель не будет работать.

>>Я полностью согласен с мнением одного интеренет-знакомого (русский биолог, живущий сейчас в США), что платная медицина ведет к дегуманизации профессии врача.

>Мы не об этом говорим.

Как же не об этом? Или Вы могли бы составить такую модель, в которой доктор Менгеле равен доктору Айболиту?

>>>Даже в образовании проще: уровень грамотности для начала XX века или IQ для нынешнего могут служить косвенными показателями результата. Во-вторых, до тех пор, пока у нас врачей было меньше, чем во Франции, я более или менее признаю этот показатель, за неимением лучшего. В конце концов, для догоняющей страны копирование параметров - это нормально. Но когда их стало даже больше, то я просто отказываюсь назвать это достижением СССР. Может быть, это был симптом какой-то болезни.
>
>>Правильно, достижением СССР в данной области было не большее чем во Франции количество врачей, а например отсутствие эпидемий, который с исчезновением СССР снова у нас появились. И вот это именно и есть следствия социальных болезней, которые некоторые упорно стараются не замечать.

>Я не говорил, что нынешнее российское общество здорово. Но оно, конечно, здоровее советского с той точки зрения, что пока ещё не умерло.

Хорошую цитату из Конторовича привел ув.miron:

"Мы стремимся говорить о фактах свершившихся, как о неизбежных, и попытки доказать, что то, что случилось, могло бы не случиться, как правило, отвергаются как неудачные оправдания проигравшей стороны».
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229464.htm
кстати, с удовольствием жду вашего ристалища.

Что интересно, в отношении старой России Вы вроде бы понимаете, что говорить «о свершившемся как о неизбежном» нельзя, а в отношении СССР такое понимание отсутствует.

С другой стороны, говорить о том, что какое-либE

От	Мигель
К	Геннадий (05.10.2007 19:10:28)
Дата	05.10.2007 20:43:51

Не надо занудствовать

>>Я говорил об их злоупотреблении, в первую очередь, для иллюстрации успехов СССР после 60-70-х.
>
>А когда – употребление, когда – злоупотребление? В случаях, когда этими показателями иллюстрируются успехи СССР, надо полагать, всегда – зло?

Не всегда, а после 60-70-х, когда обеспеченность врачами опередила таковую в развитых странах. Я уже объяснял, но Вы не заметили. Раз уж СССР был лишён институтов, определяющих самостоятельные пропорции и цели развития, а вместо этого полагался на воспроизводство заимствованных с Запада инфраструктуры, технологических пирамид и т.д., то неча было выпендриваться с таким количеством врачей, потому что так можно любую цель абсолютизировать в ущерб более важным. Приведу пример попроще: как только потребление сахара стало явно зашкаливать, надо было задуматься, не сменить ли чего «в оркестре» (в потреблении) вместо того чтобы дальше наращивать производство. То же и с медициной.

>А как быть в случаях, когда и показатели, и выводы совпадают и у ВОЗ, и у ЦСУ, и у нынешних красных патриотов (как например в оценке того, что разрушение советской медицины – зло для нынешней России). С другой стороны, мне не случалось встречать обоснованных сожалений о том, что большевики дескать разрушили имперскую систему здравоохранения.

Не относится к делу. Я же не расхваливаю разрушение советской медицины, а обсуждаю одну конкретную несуразицу с ростом числа врачей. К чему эти обобщения?

Если Вам так проще, призадумайтесь сами. После разрушения СССР обеспеченность врачами, если и упала, то не сильно и не сразу, а заболеваемость туберкулёзом выросла сильно. О чём это говорит? О том, что Ваш параметр "количество врачей на душу населения" неадекватен в Вашем же примере с туберкулёзом. Помимо обеспеченности врачами, есть более тонкие факторы, которые и оказали влияние в конкретном случае с туберкулёзом. Следовательно, и в медобслуживании, и вообще в качестве жизни есть более дешёвые способы улучшить положение, чем наращивая число врачей. О чём и речь – о том, что затраты и результат надо соотносить и в здравоохранении. Впрочем, повторюсь, пока СССР догонял Запад по тому или иному параметру, это ещё ничего. Когда перегнал по сахару, всё – надо было прекращать гнать вал и думать, что делать дальше, уже своей головой, а не двигаться по инерции.

>>Я и не говорил, что объём ресурсов, выделяемых на медицину в разных странах - результат плана конкретного человека (хотя кое-где примерно так и есть). Вот, скажем, в "рыночных" экономиках количество произведённого хлеба и мяса - не результат плана, но, всё-таки, результат массового выбора между хлебом и мясом.
>
>Я не готов признать рыночными экономики, где за производство хлеба и мяса производителю доплачивают от 30 до 80% произведенного продукта. Или Вы – об экономиках Ганы и Мозамбика?

Не пойму, о чём Вы. К моему аргументу не относится.

>>Это не у меня антиисторизм, а у Вас - агностицизм. По-вашему получается, что государство вообще не должно планировать,
>
>Если Вы мне скажете, что некоторые математические обстоятельства нельзя объяснить в рамках арифметики, я не пойму Вас так, будто Вы сказали только два слова – «нельзя объяснить».

(соотнося Вашу и мою цитату) Ничего не понял.

>>стоит ли ему дальше развивать медицину в сторону увеличения количества врачей. (А как иначе ещё должны принимать решения руководители, как не осуществляя выбор?)

>Да никто нигде и никогда не развивал медицину «в сторону увеличения количества врачей». Количество врачей – это только показатель. Вокруг каждого врача – инфраструктура. И вопрос мог ставиться только – в сторону расширения инфраструктуры.

Тут были два макровопроса:
1) Стоило ли развивать медицину именно такими темпами, а не большими или меньшими (ввиду наличия и других потребностей)?
2) Стоило ли делать пропорции труда и капитала в медицинской отрасли именно такими, или можно было меньше врачей, но дороже оборудование и лекарства?

Я для простоты их объединил. Надеюсь, в такой формулировке они не вызовут возражений. То, что ответа на эти вопросы у Вас в советской парадигме мышления не будет, я уже знаю заранее. Можете и не пытаться.

>>>Или в нашем случае берется как результат увеличение числа врачей в сравнении с Францией. Но это не результат общественных усилий, и даже усилий Минздрава. Это результат только для пропаганды. Стремились, чтобы врачей на всех хватало, а не к тому, чтобы по этому показателю обойти Францию. А когда обошли – этот факт (не результат, а только показатель процесса) стал использоваться в пропаганде.
>
>>Не важно, что на самом деле думали те, которые "стремились", важно, как оно было на самом деле. :) А на самом деле, торг между интересами и здравые ограничители присутствуют даже в сознании крайних поборников идеи всё спустить на здравоохранение. Советская медицина была вполне себе "рациональной", на дорогие лекарства не тратились и кое-кого списывали со счетов раньше, чем в аналогичной ситуации на Западе. Но я как бы вёл речь, что стремление было, скорее всего, неадекватным.
>
>Опять туманные рассуждения «скорее всего» «и кое-кого списывали со счетов раньше». Что имеете в виду? Я вот слыхал недавно, больного отнесли в больничный морг, он отлежался, выполз и пришел снова к врачам. А дед мой вспоминает, как его примерно так же отправили в покойницкую в немецком концлагере. А еще я мог бы вспомнить налдаогичный случай с якобы мертвым солдатом, который вспоминает Суворов. Только вот из времен СССР я таких случаев не припоминаю. Или как-то по другому «кое-кого списывали со счетов раньше»? Вы понимаете, рассуждения в стиле «кто-то кое-где у нас порой» не добавляют авторитетности Вашим выводам.

Да не туманные рассуждения, а хорошо известная вещь. Ну, не обеспечивал Слава КПСС каждого советского гражданина лечением, каким обеспечивают себя арабские шейхи. Хотя, спустив половину национального дохода на медицину, наверное, смог бы – закупал бы на Западе больше самого современного оборудования и лекарств, проводил бы более активно собственные исследования и внедрял бы больше разработок. Следовательно, решив расходовать на медицину, скажем, 7% ВВП, а не 17%, Слава КПСС принимал решение раньше времени отправить на тот свет определённое количество старушек и больных раком. Так понятнее?

>>Ну вот, например, можно по прихоти одного человека кукурузу сажать в Заполярье.
>
>Опять же это миф, скорее всего. Разве Хрущев велел сажать кукурузу в Заполярье? Я долго искал, где есть указания именно про Заполярье – может, подскажете?

Я образно описал нелепую ситуацию, в которой цели развития определяются по прихоти одного человека, желающего достичь того или иного показателя "любой ценой". На самом же деле, надо всегда соотносить затраты и результат.

>Но очень многие повторяют именно про кукурузу в Заполярье. А сама-то идея его о посевах кормовых вместо зерновых была здравой. Именно в этом направлении развивалось с\х Европы, и следовало развиваться с\х СССР.

Опять нелепость, вызванная "повтохрюкающей" привычкой догоняющего развития, когда вместо постановки собственных, хорошо просчитанных целей, ставилась задача воспроизвести чужие технологические пирамиды, хотя нужно было просчитать их параметры применительно к собственным условиям. Ну, откуда следует, что СССР нужно было воспроизводить путь развития сельского хозяйства Европы? Ниоткуда. Нужно было выбирать более дешёвый путь удовлетворения потребностей.

> Как заметил еще Энгельгард, «дешевый хлеб – дорогое мясо, дорогой хлеб – дешевое мясо».

Не имеет отношения к делу.

>>>В царской России выбора «между молоком и врачами» быть не могло уже по той простой причине, что молоком и врачами занимались разные ведомства, а Минфин распределял средства отнюдь не в результате разумного планирования, а сумасшедшего брожения интересов.
>
>>>В Сов.России роль планирования была конечно много выше, но все же не абсолютной, потому не надое ее абсолютизировать.
>
>>Ну, если хотите, можно до конца века размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов". Но тогда вообще нечего смотреть на формальные показатели здравоохранения. Мало ли, до чего интересы набродились.
>
>Я не предлагаю размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов", я предлагаю учитывать, по возможности, все обстоятельства исторического процесса.

Вы их не учитываете, потому что посчёта и близко нет (этимология слова «учитывать»). Вы только говорите, что интересов много, и на этом основании отвергаете любые предостережения, что нельзя ставить цели достичь того или иного результата "любой ценой", в том числе и в медицине. Это ни к чему хорошему не приведёт.

>А не так, что изобразил пьяного мужика – и объяснение готово – виновато отсутствие культуры, а все остальное было распрекрасно.

Не надо передёргивать, никто здесь этим не занимается.

>>>Число врачей продолжали наращивать не чтобы «догнать Францию», а потому, что врачей на всех не хватало, при бесплатной медицине люди шли по любому поводу и без него. Тогда в больницы ложились, а сейчас попадают. Но Вы, с Вашим полумистическим отношением к очередям, тут со мной конечно не согласитесь.
>
>>"Врачей на всех не хватало" - это вообще нонсенс. С таким подходом их никогда не хватит. Государство, руководители которого рассуждают на уровне "врачей хватает - не хватает", в современную эпоху обречено. Что и случилось с СССР.
>
>С СССР случилось совсем не то, что представляется Вам. Достаточно внятные объяснения дает Коэн (если вам отечественные историки кажутся заангажированными).

Я указал на важный экономический фактор – неспособность "совковой" парадигмы мышления соотносить затраты и результат, и вообще неспособность признать такую необходимость. Вы сколько угодно можете отрицать выбор между дополнительными годами жизни старушек и альтернативным расходованием процентов ВВП, но по факту такой выбор всегда будет иметь место. Если это понимать хотя бы на этапе выбора, то результат получится лучше и по годам жизни старушек, и по другим хотенчикам. Если действовать наобум, как бы "любой ценой", то и старушки будут помирать раньше времени, и страна развалится.

Кстати, о старушках. Не подскажете, что стало с продолжительностью жизни в СССР после 60-х, как она двигалась, пока наращивалось количество врачей? :)

>>>Несерьезно другое – двустандартность. Почему Ваше замечание: «Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат» адресовано не Скептику, который задает такую манеру работать? Только потому, что его _идеологические_ оценки ситуации Вам ближе, чем мои?
>
>>Нет, не поэтому. А потому что когда я увидел, что в СССР было под конец вдвое больше врачей, чем в США, сработала поговорка "що занадто, то не здраво", и я впервые задумался на эту тему. Ограничься Вы 60-ми годами, всё так бы и прошло.
>
>Во как! Но Вы же понимаете, что и в СССР и в США и в любой стране параметр число врачей в пересчете на население сильно дифференцирован по регионам. Т.е. в наиболее развитых регионах США этот показатель был наверняка выше чем средний по США (или средний по СССР, России, Украине). И тогда это означает не то, что у нас врачей было занадто, а то, что мы отставали от уровня наиболее развитых, но превосходили средний уровень. И почему Вы решили, что 1 врач на 250 чел-к – это занадто? Сейчас в США на такое кол-во граждан приходится примерно 1 полицейский, у нас уже тоже близко к этому. Почему 1 полицейский на 250 чел. – нормально (или тоже занадто?) а 1 врач – слишком много? Или просто не нравится, что в поганом совке было больше врачей, чем в сифилизованных штатах? Если б хотя бы столько же – «все бы так и прошло»…

Ну, мне кажется, я выше объяснил. Вы можете отрицать существование выбора между старушками и процентами ВВП, но такой выбор есть и будет.

>>>>Во-первых, я говорил конкретно о здравоохранении - специфической отрасли, в которой непросто измерить экономический эффект (да и оценка будет зависеть от критериев).
>>
>>>Тут мы с вами вряд ли сойдемся. Меня совершенно не интересует экономический эффект здравоохранения, а только – его общественная польза.
>
>>Я включаю общественную пользу в экономический эффект. Ну, составьте для простоты модель, в которой год жизни в таком-то возрасте обладает такой-то ценностью. Только не надо говорить, что это кощунственно.
>
>Мдв… И после этого Вы обижаетесь, когдя я называю Вас либеральным фундаменталистом? Да ведь в отношении Вас это не ярлык, а простая констатация факта. Ну перестаньте Вы составлять модели «для простоты», они составляются совсем для другого! При самой идеальной адекватности любая модель всегда в большей или меньшей степени абстрактна, а реальность – никогда не. Это всегда нужно понимать при таком социальном моделировании.

Промоделируйте лучше.

> Модели составляются для понимания реальности, а у Вас, по-моему, все больше – для ее замены, виртуализации.

Нет, у меня для разъяснения простых вещей, а у Вас – для отрицания реальности, например, существования выбора.

>В данном случае: "год жизни в таком-то возрасте" не всегда адекватен другому году жизни в точно таком же возрасте.

Верно. Год жизни Л.И.Брежнева для советской медицины не была адекватна году жизни бабушки из Урюпинска.

>Можно прожить год, мучаясь от насморка и простуды в холодном жилье, или от поносов или запоров от фастфуда либо мивины. А можно прожить тот же год в тепле и кушая свежие продукты. Одни проживают год в состоянии овоща под капельницами, другие проводят год в том же возрасте, взбираясь в горы.

Вот именно!!! Именно поэтому кубинская медицина, продлевающая продолжительность нищей жизни, является изощрённым жестоким орудием пыток! :)

А Вы расхваливаете идею наращивать медицинское обеспечение любой ценой.

>Это тоже показатели здоровья. А ваша модель «для простоты» их не учитывает. А когда учтет эти и многие другие обстоятельства – перестанет быть простой и станет наоборот очень сложной. Сегодня социальное моделирование возможно только в больших коллективах, имеющих внушительный кадровый и технический потенциал. А гениальные одиночки тут выглядят все больше как изобретатели вечного двигателя, которые все требуют доказать им, почему их модель не будет работать.

Моя мысль была простая. Нефиг было Славе КПСС бездумно наращивать производство сахара и число врачей, когда того и другого стало больше, чем в Штатах. Надо было дальше думать своей головой и определять цели. Для того чтобы проиллюстрировать эту простую мысль и показать, что нельзя рассуждать на уровне "врачей хватает – не хватает", предложил Вам помоделировать самому, как захочется.

>>>Я полностью согласен с мнением одного интеренет-знакомого (русский биолог, живущий сейчас в США), что платная медицина ведет к дегуманизации профессии врача.
>
>>Мы не об этом говорим.
>
>Как же не об этом? Или Вы могли бы составить такую модель, в которой доктор Менгеле равен доктору Айболиту?

Это тоже не относится ни к моим начальным словам, ни к тем смежным темам, на которые я согласен расширить разговор с целью пояснить первоначальное высказывание.

>>Я не говорил, что нынешнее российское общество здорово. Но оно, конечно, здоровее советского с той точки зрения, что пока ещё не умерло.
>
>Хорошую цитату из Конторовича привел ув.miron:

>"Мы стремимся говорить о фактах свершившихся, как о неизбежных, и попытки доказать, что то, что случилось, могло бы не случиться, как правило, отвергаются как неудачные оправдания проигравшей стороны».

Общие слова.

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229464.htm
>кстати, с удовольствием жду вашего ристалища.

Он того не заслуживает. Хотя специально ради Вас оставлю там небольшой комментарий.

>Что интересно, в отношении старой России Вы вроде бы понимаете, что говорить «о свершившемся как о неизбежном» нельзя, а в отношении СССР такое понимание отсутствует.

Не надо передёргивать. Если посмотреть контекст тех или иных рассуждений, то я всегда говорил о конкретных недостатках СССР, которые надо было исправить, а не «вообще». Вы же сейчас оправдываете совершенно конкретный нелепый подход, когда двукратное опережение по обеспеченности врачами априори считается достижением. Подчеркну: пока шло «догоняние», я понимаю ещё этот подход, а потом – нет.

От	Мигель
К	Мигель (03.10.2007 01:23:38)
Дата	03.10.2007 14:31:53

Поправка

>То, что увеличение числа врачей было тогда предпочтительней, чем увеличение питания на ту же сумму, тоже почти не подлежит сомнению - это был более короткий путь сокращения болезней и смертности, чем через улучшение питания. Но, возможно, ещё более форсированное увеличение числа врачей, обошлось бы старой России слишком дорого. Ведь и СССР, как видно из Ваших цифр, наращивал их постоянно.

Хотел сказать "постепенно".

От	Monco
К	Temnik-2 (28.09.2007 01:42:48)
Дата	28.09.2007 09:35:22

В чём же Ваше сомнение?

>Вот так и сравнивали вечно с 1913 г. на потеху всей стране.

Это к Скептику.

От	Скептик
К	Monco (22.09.2007 23:12:16)
Дата	22.09.2007 23:16:40

Так вы ж не понимаете , что пишете

Как и в споре с АвстроВенгрией, вы сами не понимаете , что пишете.

От	Monco
К	Скептик (22.09.2007 23:16:40)
Дата	22.09.2007 23:22:14

Месяц Петрушки продолжается.

Просто решил Вам помочь, ведь Вы сами не в состоянии заглянуть в статистические справочники и понять, что там написано.

От	Скептик
К	Monco (22.09.2007 23:22:14)
Дата	23.09.2007 12:35:05

А где же "бугага", "низачот" и слива? (-)

От	Скептик
К	Monco (21.09.2007 20:10:16)
Дата	21.09.2007 21:11:33

За себя научитесь говорить

" Но Вы всё-таки ссылочку пожалуйте на источник, а то на слово Вам никто не станет верить. По понятным причинам."

"За всех взялись говорить, а эти все вам разрешили?
И я даже знаю, откуда пошла гулять лажа про 15%."

вы уже себя показали в споре про автро венгрию, так что уж ваши торассуждения я всерьз не воспринимаю.

"Ф топку Волкова."

Это кто вас так научил выражаться? Подростки-пэтэушники, дорвавшиеся до интернета?

"бла-бла-бла..."

Это кто вас научил по американски разговаривать? Плохие переводчики видеофильмов с плохим качеством звука и изображения?

От	Геннадий
К	Скептик (21.09.2007 21:11:33)
Дата	02.10.2007 02:25:08

Re: да что ж вы с базара-то съезжаете?

>" Но Вы всё-таки ссылочку пожалуйте на источник, а то на слово Вам никто не станет верить. По понятным причинам."

>"За всех взялись говорить, а эти все вам разрешили?
>И я даже знаю, откуда пошла гулять лажа про 15%."

>вы уже себя показали в споре про автро венгрию, так что уж ваши торассуждения я всерьз не воспринимаю.

Это не его рассуждения, а точный факт.
Про цифры он совершенно прав, пошла гулять опечатка. Ну так признайте, при чем тут прошлые споры? В них он мог быть неправ, а сейчас прав совершенно.

Или будете и дальше неправдивые данные распространять, теперь уже сознательно?

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Monco
К	Геннадий (02.10.2007 02:25:08)
Дата	02.10.2007 10:04:15

Оцените сами.

>>" Но Вы всё-таки ссылочку пожалуйте на источник, а то на слово Вам никто не станет верить. По понятным причинам."
>
>>"За всех взялись говорить, а эти все вам разрешили?
>>И я даже знаю, откуда пошла гулять лажа про 15%."
>
>>вы уже себя показали в споре про автро венгрию, так что уж ваши торассуждения я всерьз не воспринимаю.
>
>Это не его рассуждения, а точный факт.
>Про цифры он совершенно прав, пошла гулять опечатка. Ну так признайте, при чем тут прошлые споры? В них он мог быть неправ, а сейчас прав совершенно.

Оцените сами.
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/209/209587.htm - начало дискуссии.

Про Австро-Венгрию
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/209/209681.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/209/209666.htm

От	Геннадий
К	Monco (02.10.2007 10:04:15)
Дата	02.10.2007 17:12:03

Re: Оцените сами.

>>>" Но Вы всё-таки ссылочку пожалуйте на источник, а то на слово Вам никто не станет верить. По понятным причинам."
>>
>>>"За всех взялись говорить, а эти все вам разрешили?
>>>И я даже знаю, откуда пошла гулять лажа про 15%."
>>
>>>вы уже себя показали в споре про автро венгрию, так что уж ваши торассуждения я всерьз не воспринимаю.
>>
>>Это не его рассуждения, а точный факт.
>>Про цифры он совершенно прав, пошла гулять опечатка. Ну так признайте, при чем тут прошлые споры? В них он мог быть неправ, а сейчас прав совершенно.
>
>Оцените сами.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/209/209587.htm - начало дискуссии.

>Про Австро-Венгрию
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/209/209681.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/209/209666.htm

Я говорил о том, что система аргументации:

зачем оценивать ваши цифры, если там-то и там -то раньше вы были неправы?

сродни такой:

и чего вообще умного ты можешь сказать с таким носом?

Уровень Скептика я оценил много раньше, и посейчас иногда наслаждаюсь - не каждому дано говорить столь явные глупости с такой серьезной важностью и апломбом.

По существу той дискуссии, сам вопрос неправильный, в стиле нынешнего сериального культпросвета. "Могла ли Россия выиграть 1 МВ?" Конечно, могла. После победы Наполеона при Маренго в истории вообще нет ничего, о чем допустимо сказать: "это невозможно".

Могла выиграть. А могла не выиграть. И не выиграла. Увы.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Monco
К	Скептик (21.09.2007 21:11:33)
Дата	21.09.2007 22:27:22

Клац-клац зубами по воздуху.

Раз Вам так нравится изображать из себя Петрушку, не стану Вам в этом мешать.

>вы уже себя показали в споре про автро венгрию, так что уж ваши торассуждения я всерьз не воспринимаю.

Спасибо, что напоминаете о разбитых о Вашу голову табуретках.

От	Скептик
К	Monco (21.09.2007 22:27:22)
Дата	21.09.2007 22:37:39

про слив, про слив забыли (-)

От	Temnik-2
К	Monk (16.09.2007 20:24:23)
Дата	16.09.2007 22:19:01

Re: "Других крестьян...

>>>Кстати, кто был виноват в "низком культурном уровне" крестьян? Грубее - их тёмноте и дикости, пьянстве и суевериях?
>>
>
>>Реалии.
>
>Ну если "реалии" - так нечего удивляться, что крестьяне послали помещиков подальше и приняли всем сердцем социализацию земли, которую провели большевики.

Удивляться нечего. А как оценивать и какие делать выводы?

>>Если Вы намекаете на политику государства, то напрасно. С того же 16 века начиная государством и Церковью делалось исключительно многое для просвещения народа. Стоглавый собор, "Домострой", Никоновская реформа, петровская образовательная политика, киселёвские школы, вплоть до николаевских бюджетов...
>
>>У советов, хотите сказать, получилось лучше?
>
>Конечно, лучше. Разве могут быть в этом сомнения?