От Михайлов А.
К Zhlob
Дата 05.06.2007 22:43:21
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

И где же Вы таких нашли?

>>1. Коммунизм действительно ставит задачу положительной эмансипации профессионализма – превращения человека из узкого профессионала-винтика, во всесторонне развитого человека, способного заняться любой человеческой деятельностью с максимальным уровнем профессионализма, что бы врач мог быть и ученым и поэтом.
>
>А об этой утопической сказке, от которой, несмотря её бредовость, марксисты не могут отказаться, ибо гуру изрёк, мы уже говорили https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/178/178502.htm


Замечательно – Вы решили опровергнуть универсальность человека ссылкой на откровения вашего мемфиского гуру. А ведь совпадение сущности человека с его (человека) разделением труда означает не статичное положение «винтика» в этом самом разделении труда – углубление разделения труда рано или поздно приводит к тому, что системы процедуры соответствующие этому «винтику» может исполнять и машина - - совпадение человека с его разделенм труда означает универсальность человека, осуществляемую в процессе регламентации этих самых систем процедур разделение труда составляющих – вот в этой «органопроекции» (термин П Флоренского), в управлении разделением труда и состоит универсальность человека.

>>2. Снова вспоминаем спор о сущности и существительном – механически заменили существительные Вы абстрагировались от существа дела, поскольку речь то шла именно о профессиональных политиках – политик не ученый и не врач, он тот кто желает ими повелевать
>
>Нет, он тот, кто уже повелевает. А желающих много, в частности любители завитых речей, вооруженные всесильным-потому-что-верным учением, а ещё "Наполеоны" из дурдома. Одно желание политиком не делает, надо ещё и уметь кое-что.


Да, политикану надо многое уметь – бороться под ковром, надувать избирателей, лоббировать интересы капиталистических монополий и т.д.. –такие уж законы у профессиональной (т.е ограниченной разделением труда) борьбы за власть – ведь именно борьба за власть, а не просто власть составляет суть профессии политика.
, вы же выхватываете лишь один момент этой борьбы и готовы славить любого интригана, как только он станет «тем, кто повелевает».

>> – если врач, учитель, ученый, инженер, рабочий отчуждают себя в своем профессионализме. то бизнесмен или политики в своей профессии присваивают это отчуждение других людей
>
>Уверен, что бизнесменов и политиков можно обобщить в понятии управленцы, и тогда становится понятной конечная цель марксистов - банальная конкурентная борьба за руководящие места. "Убьём управленцев руками управляемых, и займём их кресла" - истинный лозунг марксистов.
Бизнесменов и политиков действительно можно в лучшем случае отождествить с со слоем управленцев в буржуазного общества, но это вам не поможет, поскольку задача как раз и состоит в преодолении свойственного буржуазному обществу отчуждения управления от управляемых, и решается эта задача не через убийство управленцев, как Вы думаете, а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры, чем умные марксисты, вроде Сергея Чернышева и занимаются по мере сил возможностей. Так что лозунг коммунистов – «замена управления самоуправлением» и это сильная задача. А вот контекст нашего обсуждения это слабая задача, ведь политики и финансисты совсем не обязательно совпадают с управленческим аппаратом (разного рода Рудзутаки как раз профессиональными управленца е были) – они прежде всего те, кто ставит задачи аппарату управления, а дальше все менеджмент решает. Вот потому необходимое условие решения сильной задачи это решение слабой задачи – замена элитарного целеполагания, целеполаганием общенародным.


>>потому то врачи и учителя, ученые и инженеры, рабочие и крестьяне и даже водители с дворниками будут уничтожать буржуев, политиков и их холуев журналистов, ежели те встанут на их пути к свободе.
>
>Насколько я вижу, нет никакого пути водителей с дворниками к свободе,

Что и требовалось доказать – Вы не видите никакого пути трудящихся к свободе.

>а есть только кучка недовольных, которые видят на тёплых местах, где хотели бы оказаться сами, совсем других людей. Потому-то вы, марксисты, так и тяготеете к оранжевым, те тоже ненавидят управленцев, и обещают всеобщее счастье после их ротации.

Нет, это «оранжевые» пытаются косить под револю
От Zhlob
К Михайлов А. (05.06.2007 22:43:21)
Дата 06.06.2007 10:49:32

Re: Спросите у Ивы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/219149.htm , он всё правильно

...понял. Хотя, думаю, поняли и Вы, просто притворяетесь.

>Замечательно – Вы решили опровергнуть универсальность человека ссылкой на откровения вашего мемфиского гуру.

Похоже, у нас с Вами непонимание, поэтому давайте объяснимся. Употребив слово "гуру" я под ним имел в виду Маркса, точнее даже тандем Маркс-Энгельс. А что Вы имеете в виду под выражением "мемфиский гуру"?

>А ведь ...универсальность человека.

Михайлов, если Вы хотите, чтоб Вас понимали, пожалуйста, излагайте свои мысли на нормальном языке. А то здесь Вы фигню какую-то непонятную написали.

>Да, политикану надо многое уметь – бороться под ковром, надувать избирателей, лоббировать интересы капиталистических монополий и т.д.. –такие уж законы у профессиональной (т.е ограниченной разделением труда) борьбы за власть – ведь именно борьба за власть, а не просто власть составляет суть профессии политика.

Вот это Вам и нужно было вспомнить прежде, чем давать определение политика как того, кто хочет повелевать.

>, вы же выхватываете лишь один момент этой борьбы и готовы славить любого интригана, как только он станет «тем, кто повелевает».

Вы решили устроить сеанс телепатии? Тогда давайте обоюдно. Вы, Михайлов, готовы завитой болтовнёй охмурить население, после чего взять кнутик, и построить всех в колонны для похода в марксистское кровавое "светлое будущее", а тех, кто откажется, сгноить в тоталитарном ГУЛАГе. Особо упирающимся Вы готовы лично перегрызать горло.

>решается эта задача не через убийство управленцев, как Вы думаете, а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры,

Михайлов, Ваша привычка приписывать оппонентам бред становится омерзительной. Я вовсе не думаю, что надо убивать управленцев, это думаете Вы: " институт профессиональной политики должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными политиками", " врачи и учителя, ученые и инженеры, рабочие и крестьяне и даже водители с дворниками будут уничтожать буржуев, политиков и их холуев журналистов" (с) Михайлов.
Или Вы пошли на попятную, и отказываетесь от своих слов?

>а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры,

Всё продолжаете сочинять сказочки для разжигания резни, которой жаждете?

>чем умные марксисты, вроде Сергея Чернышева

Ха-ха! Выходит перед Вами Е.Гайдар, и говорит "Представляю Вам умного либерала-экономиста Германа Грефа". Ваша реакция?

>Так что лозунг коммунистов – «замена управления самоуправлением» и это...

...разводилово для лохов, с целью пролезть в управленческое кресло. Типа, прежний управленец - это "управление", а я - это "самоуправление", и разумеется "самоуправление" лучше "управления", а в качестве доказательства могу привести завитую болтовню о том, как универсальные индивиды бороздят Большой театр.

>Вот потому необходимое условие решения сильной задачи это решение слабой задачи –

Может не надо вводить в разговор лишние сущности - "сильная...слабая". Я всё равно не приму Вашу систему координат, я в лохотроны не играю.

>замена элитарного целеполагания, целеполаганием общенародным.

Та же кровавая сказочка, только голос другой?

>Что и требовалось доказать – Вы не видите никакого пути трудящихся к свободе.

Стремитесь приписать мне тоталитарное утверждение? Да ещё и с подлогом... Впрочем, я думаю, Ваш подлог непреднамеренный, как Вам гуру сказал полтора века назад, что дворники-водители - это трудящиеся (кстати, это было частично неверно уже тогда), так Вы и веруете. Посмотреть на настоящую современную жизнь (где эти категории населения - рантье)Вам недосуг, в марксистских талмудах всё намного правильнее написано, да?

>Нет, это «оранжевые» пытаются косить под револю

Ну конечно, Ваш бренд (револю) увели, и Вы чувствуете себя, как ребёнок, у которого отняли любимую игрушку, и для того, чтоб хоть как-то отмыть свою репутацию, повторяете:"Если революция нам не понравилась, значит это не революция вовсе, а так, "косят"
От Михайлов А.
К Zhlob (06.06.2007 10:49:32)
Дата 07.06.2007 00:08:17

Не указывайте на забор-

>...понял. Хотя, думаю, поняли и Вы, просто притворяетесь.

- заявление Ивы имеет смысла не больше что то что на заборе пишут Вот вы тоже нечто подобное написали,. а сами вслух произнести стесняетесь?

>>Замечательно – Вы решили опровергнуть универсальность человека ссылкой на откровения вашего мемфиского гуру.
>
>Похоже, у нас с Вами непонимание, поэтому давайте объяснимся. Употребив слово "гуру" я под ним имел в виду Маркса, точнее даже тандем Маркс-Энгельс. А что Вы имеете в виду под выражением "мемфиский гуру"?


Не надо делать вид что Вам это не понятно не заставляйте меня перходить на личности. если забыли кто Ваш гуру – сходите по ссылке, коророй вы отмахнулись от моих аргументов в прошлый раз.

>>А ведь ...универсальность человека.
>
>Михайлов, если Вы хотите, чтоб Вас понимали, пожалуйста, излагайте свои мысли на нормальном языке. А то здесь Вы фигню какую-то непонятную написали.

Нет, батенька, тут проблемы не во мне, а в Вас и это легко проверить – если бы я выразился недостаточно ясно вы бы смогли задать уточняющий вопрос что именно вам не понятно. однако к этому вы не способны.


>>Да, политикану надо многое уметь – бороться под ковром, надувать избирателей, лоббировать интересы капиталистических монополий и т.д.. –такие уж законы у профессиональной (т.е ограниченной разделением труда) борьбы за власть – ведь именно борьба за власть, а не просто власть составляет суть профессии политика.
>
>Вот это Вам и нужно было вспомнить прежде, чем давать определение политика как того, кто хочет повелевать.

Так я дал не более чем развертку этого определения – политик то кто желает повелевать и действует в этом направлении, т.е борется за власть.

>>, вы же выхватываете лишь один момент этой борьбы и готовы славить любого интригана, как только он станет «тем, кто повелевает».
>
>Вы решили устроить сеанс телепатии? Тогда давайте обоюдно. Вы, Михайлов, готовы завитой болтовнёй охмурить население, после чего взять кнутик, и построить всех в колонны для похода в марксистское кровавое "светлое будущее", а тех, кто откажется, сгноить в тоталитарном ГУЛАГе. Особо упирающимся Вы готовы лично перегрызать горло.

Нет, Вы решили устроить сеанс не телепатии, а клеветы, причем особо злостной и наглой. Я тоже не сеанс телепатии устраиваю – я просто заменяю ваши слова на логически им эквивалентные – Вы ведь по сути философию маленького человека излагаете – «вы – марксисты-революционеры тут предлагаете какие-то меры по изменению общественного устройства, я в них не разбираюсь и разбираться ни хочу, думаю что общество устроено всегда одинаково – есть повелители, а есть подчиненные, и потому думаю что вы меня хоите обмануть чтобы самим стать повелителями, поэтому я выбираю старых хозяев.»


>>решается эта задача не через убийство управленцев, как Вы думаете, а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры,
>
>Михайлов, Ваша привычка приписывать оппонентам бред становится омерзительной. Я вовсе не думаю, что надо убивать управленцев, это думаете Вы: " институт профессиональной политики должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными политиками", " врачи и учителя, ученые и инженеры, рабочие и крестьяне и даже водители с дворниками будут уничтожать буржуев, политиков и их холуев журналистов" (с) Михайлов.
>Или Вы пошли на попятную, и отказываетесь от своих слов?


Ну что же устроим очередной сеанс разоблачения клеветы. Вы мне (и шире марксизму) приписываете тезис об убийстве всех управленцев. Это тезис тождественен уничтожению всех носителей профессиональных знаний по управлению . т.е сведения числа носителей до 0 Однако марксизм отстаивает прямо противоположный тезис – расширение множества носителей управленческих знаний до сего народа, до всех трудящихся и потому различие между революцией и политикой идее не по числу носителей, а по производной этого числа – революционеры распространяют культуру (управленческую, производственную. научную и т.д.) в массы, политики и вообще правящий класс наоборот стремятся монополизировать её как все человеческие функции в руках ничтожного меньшинства, поэтому и возникает задача революционного насилия со стороны трудящихся масс против правящего класса, еже ли тот встанет на пути масс к свободе (это кстати ключевые слова, которые вы выкинули)

>>а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры,
>
>Всё продолжаете сочинять сказочки для разжигания резни, которой жаждете?

Нет. это не сказочки. это практика и советского государства и корпоративного управления.

>>чем умные марксисты, вроде Сергея Чернышева
>
>Ха-ха! Выходит перед Вами Е.Гайдар, и говорит "Представляю Вам умного либерала-экономиста Германа Грефа". Ваша реакция?



Да хоть лопните со смеху, однако это не изменит трех фактов:
a) С.Чернышев – марксист
b) является носителем высокой управленческой культуры
c) ретранслирует её в массы


>>Так что лозунг коммунистов – «замена управления самоуправлением» и это...
>
>...разводилово для лохов, с целью пролезть в управленческое кресло. Типа, прежний управленец - это "управление", а я - это "самоуправление", и разумеется "самоуправление" лучше "управления", а в качестве доказательства могу привести завитую болтовню о том, как универсальные индивиды бороздят Большой театр.


Успокойтесь – ваша философия маленького человека. нежелающего управлятьсобой обществом и мечтающего о добром господине уже давно всем понятна.


>>Вот потому необходимое условие решения сильной задачи это решение слабой задачи –
>
>Может не надо вводить в разговор лишние сущности - "сильная...слабая". Я всё равно не приму Вашу систему координат, я в лохотроны не играю.

В лохотрон Вы уже сыграли, когда отдали свой голос Януковичу, а он вас предал. И обречены играть и дальше, пока с «системой координат» не разберетесь



>>замена элитарного целеполагания, целеполаганием общенародным.
>
>Та же кровавая сказочка, только голос другой?

Наш солидарст считает общенародное целеполагание кровавой сказочкой? ну что же пусть считает, вот только свое собственное право на целеполагание ему придется сдать.



>>Что и требовалось доказать – Вы не видите никакого пути трудящихся к свободе.
>
>Стремитесь приписать мне тоталитарное утверждение? Да ещё и с подлогом...

Зачем мне приписывать? Вы просто укажите Ваш путь к свободе? ведь не сможете наверняка.


>Впрочем, я думаю, Ваш подлог непреднамеренный, как Вам гуру сказал полтора века назад, что дворники-водители - это трудящиеся (кстати, это было частично неверно уже тогда), так Вы и веруете. Посмотреть на настоящую современную жизнь (где эти категории населения - рантье)Вам недосуг, в марксистских талмудах всё намного правильнее написано, да?

Замечательно! Во-первых. вы отбросили более обширные категории трудящихся – врачей и учителей. ученых и инженеров, рабочих и крестьян. Во-вторых. с каких это пор работники коммунального хозяйства ил водители общественного транспорта стали рантье? Какие-то у вас весьма вычурные представления о «современной» жизни.

>>Нет, это «оранжевые» пытаются косить под револю
>
>Ну конечно, Ваш бренд (револю) увели, и Вы чувствуете себя, как ребёнок, у которого отняли любимую игрушку, и для того, чтоб хоть как-то отмыть свою репутацию, повторяете:"Если революция нам не понравилась, значит это не революция вовсе, а так, "косят"


Я вижу вы решили подменить всё чистым субъективизмом, да еще на свой собственный манер (это вы как-то жаловались что марксисты вам сникерсов не запасли на 20 лет вперед). У революции есть объективный критерий –смена способа производства. В вашей (померанчевой) революции этого не произошло – как был периферийный капитализм, так и остался.
От Zhlob
К Михайлов А. (07.06.2007 00:08:17)
Дата 07.06.2007 11:48:24

Re: Удельный вес ругани в Ваших ответах всё увеличивается.

>- заявление Ивы имеет смысла не больше что то что на заборе пишут Вот вы тоже нечто подобное написали,. а сами вслух произнести стесняетесь?

На ругань перешли? Пропускаем, засчитав слив.

>Не надо делать вид что Вам это не понятно не заставляйте меня перходить на личности. если забыли кто Ваш гуру – сходите по ссылке, коророй вы отмахнулись от моих аргументов в прошлый раз.

Ругань марксистского типа ("отмахнулись"). На самом деле ссылки даются для того, чтоб их читали, и Михайлов об этом прекрасно знает. Так что засчитываем слив и пропускаем.

>Нет, батенька, тут проблемы не во мне, а в Вас и это легко проверить – если бы я выразился недостаточно ясно вы бы смогли задать уточняющий вопрос что именно вам не понятно. однако к этому вы не способны.

Вы выразились просто не в тему. Это называется забалтывание. Вы хотите, чтоб я на это вёлся?

>Так я дал не более чем развертку этого определения – политик то кто желает повелевать и действует в этом направлении, т.е борется за власть.

Стало быть, прибавили "действует..." Осталось ещё упомянуть, что политик - это тот, чьи действия в направлении борьбы за власть увенчались успехом, и определение будет, наконец, правильным. С 3-й попытки. Было бы лучше давать правильные определения с 1-й попытки, так что дисциплинируйте своё мышление, Михайлов.

>Нет, Вы решили устроить сеанс не телепатии, а клеветы, причем особо злостной и наглой.

Ну что Вы! Я просто-напросто логически развиваю и полемически заостряю Ваши высказывания, выявляя при этом их скрытую суть. Т.е., как удачно выразился Ива, применяю марксистские правила к самим марксистам. А Вам это, похоже, не по вкусу, да?

>Я тоже не сеанс телепатии устраиваю – я просто заменяю ваши слова на логически им эквивалентные – Вы ведь по сути философию маленького человека излагаете –

Меня немало интересует, когда марксисты, вот как Вы в этом отрывке, лепят образ оппонента как дурачка, они сами в своё творение веруют, или всё же делают это лишь для публики. Не поделитесь откровением?


Здесь можно пострелять вопросами в стиле Игоря С.
>«вы – марксисты-революционеры тут предлагаете какие-то меры по изменению общественного устройства, я в них не разбираюсь и разбираться ни хочу,

(здесь даже не вопрос, это просто ложь, не разбирался бы - Вы бы так не негодовали)

>думаю что общество устроено всегда одинаково

А может "всегда одинаково" неуместно, как явная глупость?

>и потому думаю что вы меня хоите обмануть чтобы самим стать повелителями, поэтому я выбираю старых хозяев.»

А разве нет других методов для отлупа марксистам, кроме как выбрать "старых хозяев"?

>Ну что же устроим очередной сеанс разоблачения клеветы.

Фоновая марксистская ругань (что марксисту неприятно - клевета). Пропускаем.

>Вы мне (и шире марксизму) приписываете тезис об убийстве всех управленцев. Это тезис тождественен уничтожению всех носителей профессиональных знаний по управлению . т.е сведения числа носителей до 0

Подлог. Носитель профессиональных знаний по управлению - не обязательно управленец.

>Однако марксизм отстаивает прямо противоположный тезис – расширение множества носителей управленческих знаний до сего народа, до всех трудящихся и потому различие между революцией и политикой идее не по числу носителей, а по производной этого числа

Насчёт производной расскажите кому-то другому, мне лишние лохотронческие сущности в разговоре без надобности. Что же касается марксистского отстоя тезиса, то это надо рассматривать в практическом разрезе, и при таком рассмотрении оказывается, что никто и близко не делился с народом управленческими знаниями, и в результате наживоцентристские марксисты приватизировали народное достояние в перестройку, а народ киданули, как последнего простофилю. Я верю реальности, а не завитым россказням.

>революционеры распространяют культуру (управленческую, производственную. научную и т.д.) в массы,

Революционеры распространяют революционные лозунги и завитую болтовню. Сходите на митинг к Каспарову, убедитесь.

>политики и вообще правящий класс наоборот стремятся монополизировать её как все человеческие функции в руках ничтожного меньшинства,

Советские политики-"марксисты" не были исключением.

>поэтому и возникает задача революционного насилия со стороны трудящихся масс против правящего класса,

Лохотрон в действии - ловким движением руки профессиональные управленцы заменены на некий "правящий класс", а вместо конкретных врачей-учителей-дворников возникли некие "трудящиеся массы"

>еже ли тот встанет на пути масс к свободе (это кстати ключевые слова, которые вы выкинули)

Это обыкновенный лохотрон, о чём я писал, "свобода" - это когда в кресле управленца марксист, "несвобода" - когда кто-то другой. С понятием свободы среди масс это не совпадало ни в один из моментов, когда это понятие было вообще в ходу (напр., во время крепостного права, когда под свободой понималась отмена оного), а сегодня оно и вовсе не в ходу. Собственно, поэтому народ на марксистское разводилово и не ведётся, а основной электорат КПРФ составляют пенсионеры, из-за ностальгии по СССР, которую, если надо, власть имущие затирают раздачей предвыборных подачек.

>Нет. это не сказочки. это практика и советского государства и корпоративного управления.

См. выше. Распространили культуру с таким успехом, что "окультуренных" исторически беспрецедентно и безнаказанно кинули. Стало быть, не практика, а лохотронческие лозунги.

>Да хоть лопните со смеху, однако это не изменит трех фактов:
>a) С.Чернышев – марксист
>b) является носителем высокой управленческой культуры
>c) ретранслирует её в массы


Вот Вам и Гайдар расскажет, что
а) Г.Греф - либерал
б) является носителем высокой экономической культуры
в) ретранслирует её в массы
Ваша реакция?

>Успокойтесь – ваша философия маленького человека. нежелающего управлятьсобой обществом и мечтающего о добром господине уже давно всем понятна.

Это Вам неплохо бы успокоиться, а то орфографические и пунктуационные ошибки так и брызжут беспорядочным фонтанчиком - хороший признак нервозности. А переход на личности Вам засчитан, как слив.

>В лохотрон Вы уже сыграли, когда отдали свой голос Януковичу, а он вас предал.

О! В добавок к домыслам обо мне Вы начали продуцировать домыслы о Януковиче?

>И обречены играть и дальше, пока с «системой координат» не разберетесь

Я и забыл, что любимое дело марксистов - предсказывать будущее. Правда, предсказания не сбываются...

>ну что же пусть считает, вот только свое собственное право на целеполагание ему придется сдать.

Не уловил, чего я должен испугаться? Растолкуйте нормальными словами, пожалуйста.

>Зачем мне приписывать? Вы просто укажите Ваш путь к свободе? ведь не сможете наверняка.

Если т.н. свобода кому-то нужна - можно говорить о путях к ней. Сегодня она народу не нужна совершенно, он чувствует себя вполне свободным - и живёт спокойно. Марксисту это, конечно, не нравится, поэтому он хочет всех мобилизовать на поиск какого-то пути к мифической свободе. Могу спрогнозировать, что чисто случайным, но необходимым действием на этом пути (в формулировке марксистов) будет являться помещение марксистов в управленческие кресла.

>Замечательно! Во-первых. вы отбросили более обширные категории трудящихся – врачей и учителей. ученых и инженеров, рабочих и крестьян. Во-вторых. с каких это пор работники коммунального хозяйства ил водители общественного транспорта стали рантье?

Конкретно на пространстве бывшего СССР - годов этак с 60-х 20-го века, когда построенная старшими поколениями система нар. хозяйства стала давать огромные доходы. И вплоть до сегодняшнего дня, когда всем т.н. трудящимся, включая врачей и т.д. отстёгивается солидная доля от эксплуатации на износ и распила всё той же системы. Называть этих людей по старой марксистской привычке "пролетариями", и примеривать к ним разработанные Марксом-Энгельсом для пролетариев рецепты - идиотизм, на чём, собственно, и прогорает КПРФ и др. левые движения.

>Какие-то у вас весьма вычурные представления о «современной» жизни.

Вы можете что-либо опровергнуть конкретно, или, по старой марксистской традиции, ограничетесь крикливыми декларациями?

>Я вижу вы решили подменить всё чистым субъективизмом,

Не плодите лишних сущностей в разговоре, оставьте этот лохотрон для соратников.

>(это вы как-то жаловались что марксисты вам сникерсов не запасли на 20 лет вперед)

Такие утверждения принято подкреплять ссылкой, верить на слово Вам тут никто не собирается.

>У революции есть объективный критерий –смена способа производства. В вашей (померанчевой) революции этого не произошло – как был периферийный капитализм, так и остался.

Это Вы стараетесь зашорить народ экономицизмом и марксизмом. Типа, если мы не признаём отъёма у нас, марксистов, игрушки, значит, её и не отняли. Реальность не совпадает с навязываемой Вами схемой: "Привычное для нашего общества понятие социальной революции проникнуто представлениями марксизма. «Философский словарь» (1991) гласит: «Революция – коренной переворот в жизни общества, означающий низвержение отжившего и утверждение нового, прогрессивного общественного строя; форма перехода от одной общественно-экономической формации к другой… «Переход государственной власти из рук одного в руки другого класса есть первый, главный, основной признак революции как в строго-научном, так и в практически-политическом значении этого понятия» (Ленин В.И.). Революция – высшая форма борьбы классов».
_*Выделим главные черты, которые приписывает революциям это определение.
_*Во-первых, революция представлена как явление всегда прогрессивное, ведущее к улучшению жизни общества («низвержение отжившего и утверждение прогрессивного»). Этому определению присущ прогрессизм.
_*Во-вторых, это определение присуще формационному подходу к истории. В его поле зрения не попадают все другие «коренные перевороты в жизни общества», которые не вписываются в схему истории как смены общественно-экономических формаций. Этому определению присущ экономицизм.
_*В-третьих, революция в этом определении представлена как явление классовой борьбы. Из него выпадают все «коренные перевороты в жизни общества», вызванные противоречиями между общностями людей, не подпадающими под понятие класса (национальными, религиозными, культурными и др.).
_*Тот факт, что в современных энциклопедиях понятие революции трактуется согласно теории пролетарской революции, разработанной Марксом в середине ХIХ века, сам по себе является замечательным. Ведь понятия представляют собой важнейший инструмент рационального мышления. В данном случае исключительно узкое и ограниченное марксистское понятие служит фильтром, который не позволяет нам увидеть целые типы революций, причем революций реальных, определяющих судьбу народов. Большинство образованных людей, следующих приведенному выше определению, не видит даже революций, которые готовятся и происходят у них прямо на глазах – они считают их не слишком существенными явлениями. Тем более они не могут почувствовать приближения таких революций. Значит, общество теряет саму возможность понять суть того исторического выбора, перед которым оно оказывается в момент революции.
_*К этому добавляется еще одно отягчающее обстоятельство: за последние двести лет в мире не произошло революций, отвечающих приведенному выше определению. Ему соответствуют только буржуазные революции в Англии ХVII века и Франции конца ХVIII века. В ХХ веке классовых революций не было, но зато прошла мировая волна революций в сословных обществах «крестьянских» стран, затем волна национально-освободительных революций, а в последние десятилетия – волна постмодернистских «бархатных» революций." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm
От Михайлов А.
К Zhlob (07.06.2007 11:48:24)
Дата 20.06.2007 00:15:54

Будем считать, что окончания дискуссий перенесены на «Встречу»

пишу, чтобы зафиксировать что ответ был. как на это сообщение, так и на два других https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/204/204137.htm
ответ- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7259.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/204/204058.htm ответ - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7260.htm ответ на это найдете рядом, ссылки не даю, чтобы не сочли нарушением требований.
От Zhlob
К Михайлов А. (20.06.2007 00:15:54)
Дата 20.06.2007 11:06:09

Re: После драки кулаками не машут.

Мне Ваши реплики, не скрою, очень понравились. Начиная с того, как Вы, исправив грубые ошибки в своём тексте, называете мои призывы исправить эти самые ошибки «нелепой отмазкой», и заканчивая тем, что я охарактеризован как собеседник, стоящий на позиции здравого смысла. Об этом, последнем, выскажусь более развёрнуто: одна из главных мыслей С.Г.Кара-Мурзы, выраженных в книге «Манипуляция сознанием» состоит в том, что для принятия жизненно важных решений человеку достаточно именно того самого, Вами нелюбимого, здравого смысла, которым обладает большинство населения. И что если кто-то, заявляющий что он очень умный, и предлагающий свои варианты жизненно важных решений, хочет, чтоб его послушались, он должен изложить свои соображения (и ответить на возникающие вопросы) на языке всем ясных и доступных, «земных» понятий, на языке здравого смысла. Если же он не в силах сделать это, а переходит на непонятный большинству язык (что и случилось с Вами, когда Вы пытались пропагандировать здесь марксизм, и получили возражения от меня), то скорее всего этот «кто-то» хочет народными массами поманипулировать. Мало того, что касается лично Вас, то Вы перешли ещё и к оскорблениям читателей. И теперь, не осмеливаясь размещать свои оскорбительные реплики здесь, Вы заявляете (в характерной марксистской вказивко-раздавальческой манере) что дискуссия куда-то там перенесена. То есть, как выражается Алмар, свалили в кустики. Это мне напоминает ситуацию из школьных времён. Тогда один парень, не стерпев издевательств со стороны одного нашего знаменитого школьного хулигана, начистил тому рыло, прилюдно, в школе. И хулиган, улепётывая, орал «Приходи в бильярдную, мы там с тобой разберёмся!» - а в бильярдной он любил зависать с себе подобными, в т.ч. старших возрастов – ворюгами, гопниками и т.п. Нормальные ребята туда не ходили.
Я не стану отвечать на сообщения по ссылкам, т.к. ничего нового там нет – всё то же нахваливание марксизма (исключительно на основании завитых славословий, в то время как тот же Ленин говорил, что оценивать надо по делам), всё то же оплёвывание С.Г.Кара-Мурзы, а также оплёвывание лично меня – что уже говорит о многом, ибо я на Вашу личность не переходил. Советую Вам не махать кулаками после драки, и впредь не нарываться.
От Михайлов А.
К Zhlob (20.06.2007 11:06:09)
Дата 21.06.2007 16:51:40

Весьма характерное сравнение, подтверждающее мою гипотезу-

- для Вас дискуссия это не выяснение истины, а выяснение кто круче, поэтому Вы и опускаетесь до фразеологии вашего хулигана из бильярдной – кто кому «морду начистил», а кто «в кустики свалил». Собственно ничего иного адепту «здравого смысла» и не остается по той простой причине, что здравый смысл это не более чем собрание накопившихся за предыдущую жизнь предрассудков - система категорий должна быть адекватна предмету, предметом здравого смысла является быт, поэтому никакую науку нельзя понять с помощью здравого смысла – например теоретическая физика уже лет 100 напрочь противоречит здравому смыслу ( да и теоретическая механика тоже – здравому смыслу соответствует лишь аристотелева физика) – но любую науку можно объяснить тому, кто её не знает, чем я тут и занимаюсь. Вы же предпочитаете оставаться в невежестве, прячась за Кара-Мурзу – «мол, зачем разбираться в каких-то концепциях, если они противоречат здравому смыслу – наверняка манипуляция» - и этим Вы лишаете себя возможности «судить по делам», поскольку подменяете анализ методологии деятельности развешиванием ярлыков да подсчетом «сникресов». Что касается подсчетов переходов на личности и «вказивок»-самомодерирований в Вашем сообщении, то оставим это Администрации.
От Вячеслав
К Михайлов А. (21.06.2007 16:51:40)
Дата 22.06.2007 16:55:05

А Zhlob интересный вопрос поднял (+)

На счет здравого смысла. Наука наукой, но вот представьте, что мы со Жлобом стали коммунистами и нам надо соответствующие идеи пропагандировать, среди рабочих и ИТР. Люди то будут воспринимать нас с т.з. бытового здравого смысла. И что мы им скажем о собственности, о семье, о государстве и т.д.? Могут коммунисты составить на простейшем языке новый Манифест или что-нибудь т.п., так чтобы он был близок, понятен и не вызывал лишних вопросов?
От Скептик
К Вячеслав (22.06.2007 16:55:05)
Дата 22.06.2007 17:59:22

Я же составил такой манифест. Мало?

НУ составил я такой манифест. Называется "Левая идея в XXI Веке".
От Вячеслав
К Скептик (22.06.2007 17:59:22)
Дата 23.06.2007 14:15:36

Ну, Вы то вроде не коммунист. (+)

> НУ составил я такой манифест. Называется "Левая идея в XXI Веке".
Не читал. Можно ссылку?
От Скептик
К Вячеслав (23.06.2007 14:15:36)
Дата 23.06.2007 18:21:53

Вы как раз читали и очень высоко оценили

если забыли то вот ссылка

http://www.contr-tv.ru/print/1766/
От Вячеслав
К Скептик (23.06.2007 18:21:53)
Дата 23.06.2007 18:42:38

Спасибо, действительно читал и оценил, но это немного не то (-)
От Скептик
К Вячеслав (23.06.2007 18:42:38)
Дата 23.06.2007 22:19:13

Если всего лишь "немного" не то, то кто мешает подправить? (-)
От Вячеслав
К Скептик (23.06.2007 22:19:13)
Дата 24.06.2007 15:00:50

Так и я не коммунист (+)

Собственно понодобный манифест от коммунистов прежде всего мне и нужен.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Zhlob
К Михайлов А. (21.06.2007 16:51:40)
Дата 22.06.2007 09:58:26

Re: В русле марксистской наукообразности Вы свои домыслы называете гипотезами?

>- для Вас дискуссия это не выяснение истины, а выяснение кто круче, поэтому Вы и опускаетесь до фразеологии вашего хулигана из бильярдной – кто кому «морду начистил», а кто «в кустики свалил». Собственно ничего иного адепту «здравого смысла» и не остается по той простой причине

Это кто меня поучает? А, это тип, которого уличали в оскорблениях читателей... Оригинально-с!

>здравый смысл это не более чем собрание накопившихся за предыдущую жизнь предрассудков

также, как и марксизм. И все остальные мировоззрения. У марксиста признаны истинными одни предрассудки, у здравомыслящего человека другие, вот и всё.

>система категорий должна быть адекватна предмету, предметом здравого смысла является быт, поэтому никакую науку нельзя понять с помощью здравого смысла – например теоретическая физика уже лет 100 напрочь противоречит здравому смыслу ( да и теоретическая механика тоже – здравому смыслу соответствует лишь аристотелева физика)

Не ломитесь в открытую дверь. "В нашей жизни, за исключением чисто профессиональных сфер вроде науки и техники, нет проблем, которые нельзя было бы изложить на доступном русском языке." (с) СГКМ. Специально для Вас выделяю: "за исключением чисто профессиональных сфер вроде науки и техники." Нет, я понимаю, конечно, что марксисты свои призывы к убийству управленцев хотят приравнять к научным открытиям, но любому здравомыслящему человеку понятно, что это пропагандистское разводилово.

>но любую науку можно объяснить тому, кто её не знает, чем я тут и занимаюсь.

Это какую науку Вы тут объясняете, по Вашему мнению?

Личные выпады я пропускаю, т.к. Вы на этом поприще уже достаточно засветились.