Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Михайлов А.
	Дата	20.06.2007 00:03:24
	Рубрики	В стране и мире;

А зачем собственно изображать?

Это ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/204/204137.htm
>>Перечитайте еще раз, почему идеализм – прибежище мещанина.
>
>Зачем? Там содержателен только заголовок (и тот – марксистская ложь), а остальное – ругательства.

Затем, чтобы понять, что содержателен не тезис (заголовок), его доказательство.

>>Это не дебри, а всего лишь наивная теория множеств, причем поясненная простыми словами.
>
>«Если бы говорящий желал, чтобы его сообщение было понято и осмыслено, а не заучено или внушено, то он сделал бы его доходчивым и построил в форме диалога. В нашей жизни, за исключением чисто профессиональных сфер вроде науки и техники, нет проблем, которые нельзя было бы изложить на доступном русском языке. Непонятные слова имеют или целью подавить слушателя фальшивым авторитетом «эксперта», либо выполняют роль шаманского заклинания и призваны оказать гипнотизирующий эффект. Бывает также, что они - прикрытие самой наглой лжи...» С.Г.Кара-Мурза, «Манипуляция сознанием».

Ну, вот видите, в полном соответствии с Кара-Мурзой, я строю сообщение в форме диалога с Вами, и все потенциально непонятные места разъясняю - вам потребовалось понятие равноправия философских систем, и я предложил определить это понятие как взаимную вложенность систем, когда каждая из них является частным случаем другой. Основанием к такому определению является аналогия с теоремой Кантора-Бернштейна, которая позволяет переопределить понятие равномощности, как взаимно однозначного соответствия, на эквивалентность каждого множества подмножеству другого.

>«Равномощность», «теорема Кантора-Бернштейна» - это всё простые слова, по-Вашему? Бросьте манипулировать, Михайлов.

Да, не сложные – вы их встретите в самом начале любого курса по теории множеств или по функциональному анализу…

>>А вообще это оригинально – засчитывать слив оппоненту на основании собственного невежества.
>
>Невежество – это когда у человека пробелы в знаниях, распространённых и обязательных среди образованных людей. В данном случае такого нет, о «равномощности» и «теореме..» знают процентов 5 населения в лучшем случае.

Не думаю, что число лиц, имеющих нормальное физико-математическое образование ограничивается 5%, не говоря уж о том, что элементарное понятие равномощность должен знать каждый школьник. Впрочем, проблема не в этом – невежество ведь состоит не в отсутствии каких-либо знаний - каждый может чего-то не знать или забыть, а в агрессивном нежелании эти пробелы восполнять, особенно в той области о корой пытается дискутировать.

>Поэтому пытаться опереться на это в споре – приёмчик нечистоплотный.

В споре, в дискуссии можно опираться на любые аргументы, если они доказательны используются к месту.

>Пытаться обвинить оппонента на этом основании в невежестве – также грязное дело, Вы таким образом оставляете людям 2 варианта – бежать изучать Кантора-Бернштейна (как будто нам и без Ваших вказивок делать нечего; и даже если побежим изучать и изучим – Вы затем пошлёте изучать что-нибудь ещё, одним словом, лохотрон изначально, потому что Вы распоряжаетесь),

Так ведь в норме то человеческая жизнь есть непрерывное познание – новая деятельность требует новых знаний, а новые знания новой деятельности – так что люди всё время «бегают и изучают» и без этого жизнь была бы совсем не интересной.

>либо признать Ваше марксистское господство на основании того, что Вы Кантора-Бернштейна читали, а мы нет (в цитате СГКМ это названо «фальшивым авторитетом «эксперта»).

Вот в этом весь Вы – для вас дискуссия это не взаимно обогащающий диалог, а выяснение у кого понты круче.

>Но благодаря С.Кара-Мурзе и здравому смыслу у нас есть ещё один вариант –

- найти эту отговорку и вообще ничего не изучать, что собственно и послужило поводом для обвинения в невежестве.

>корректно попросить Вас изложить свои аргументы на доступном русском языке, а если Вы в ответ начнёте нас ругать «необразованными» - корректно послать Вас с Вашими шаманскими заклинаниями куда подальше.

Правда не деле вы эту программу несколько подсократили – предпочитаете корректно (не всегда правда получается) посылать в ответ на очередное изложение на доступном русском языке.

>>Почаще пользуйтесь таким приемом.:)
>
>Учитывая, что в дебри лезете Вы часто, придётся пользоваться.

Ну, если «дебрями» считать всё что находится за пределами обывательского здравого смысла, то ничего не остается кроме как бравировать собственным невежеством.

>>Нет, не верно – следующей ступенью после диалектического материализма стали методология Щедровицкого, полилогия Шушарина ряд других деятельностных,
>
>Есть подозрение, что об этом известно только узкой секте не то что марксистов (это крупновато будет), а каких-нибудь, говоря словами Мирона, кудинопоутов.

Подозрения оставьте при себе – если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет – Щедровицкий - всемирно известный советский философ, один из основателей московского методологического кружка в котором участвовали не менее известные Мамардашвили и Зиновьев , его методология, концепция мыследеятельности и организационно-деятельностные игры это крупный вклад отечественной философии в мировую науку. Шушарин не столь известен, но у него мощная концепция.

>>т.е материалистических концепций «следующего» идеализма котрые «снимал» бы в себе диамат не возникло.
>
>Им не надо возникать. Идеализм есть всегда, когда есть материализм (и наоборот).

Разумеется, и именно поэтому я указал в заглавии одного из прошлых сообщений, что материализм и идеализм это два ответа на основной вопрос философии, которые представляют собой диалектическую пару, если бы было б по другому, то и вопроса бы не было.

>Или Вы хотите сказать, что вся философская мысль 20 века исчерпывается какими-то там Щедровицким и Шушариным?

Напомню, что мы говорим о снятии марксизма, а не о философии вообще – мировые религии, как Вы верно заметил, никуда не делись, вот только ничего нового они сказать не смогли, даже учетом попытки обновления через философскую феноменологию – так вот, Щедровицкий и Шушарин это наиболее крупные отечественные постмарксисты, ими конечно советское развитие марксизма не исчерпывается и западное тоже – у нас еще можно вспомнить Ильенкова, Зиновьева, Кузнецова, Вазюлина и многих других, на западе Бурдье, Делеза и еще множество авторов, избранные работы которых Вы можете прочесть в Альманахе, если не убоитесь подозрительно оранжевого цвета.

>>Ага, можно рассуждать проще, но не верно, поскольку вы проигнорировали как различие между философскими системами Маркса и Ницше или Платона и Аристотеля (заметим, это как раз Аристотель нашелся на Платона), а также их собственное положительное содержание и даже не ввели сколь либо содержательный критерий равноправия систем.
>
>Михайлов, я повторно и настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. Мне это, знаете ли, не доставляет ни малейшего удовольствия.

Нелепая отмазка.

>>Я же использовал в качестве бинарного отношения категорию снятия – критерий, отражающий внутренне содержание теорий и вполне проверяемый – приведенная мной цепочка снятий это классическая немецкая философия от Канта до Маркса.
>
>Вот кстати не припомню у того же Ницше такой категории, как снятие. Видимо, это какое-то чисто марксистское, или не только марксистское, но тоже довольно узко распространённое понятие. Вы хотите заставить нас мыслить по-марксистски и только по-марксистски? А не слишком ли много Вам с Вашим божком чести?

1. Позволю себе усомнится в том, что вы так хорошо разбираетесь в философии Ницше, чтобы помнить какие у него понятия есть, а какие нет.
2. предыдущий тезис подтверждается тем, что Ницше считал всякие логические системы категорий аполлонической наукой, а сам ратовал за возвращение к диноисийской.
3. так что у Ницше такой категории действительно нет, но это не значит что её нет вообще.
4. «Снятие» ( Aufheben ) это категория гегелевская и соответственно она генетически наследуется всеми философскими направлениями. вышедшими из гегелевской диалектики, в том числе и марксизмом со всеми его течениям и направлениями.
5. пользоваться можно любой системой категорий, если она адекватна реальности и позволяет решить проблему. Гегелевская диалектика достаточно хорошо описывает логические и генетические связи теорий между собой, она адекватна предмету, так что я имею полное право использовать категорию снятия в качестве бинарного отношения, для определения «равенства» философских систем. Вы можете предложить какую-нибудь другую систему категорий, надо только чтобы эта система категорий была обоснована. У вас же она не то что не обоснована, у Вас её вообще не – вы «здравым смыслом» довольствуетесь.

>>Причем подчеркиваю, что такой выбор бинарного отношения вовсе не означает что один уз упорядоченной пары мыслителей глупее или примитивней другого, если это вас интересует.
>
>Меня интересует чтобы Вы высказывались покороче – с меньшим количеством воды, и ближе к существу спора. А то в последнем Вашем обширном абзаце я увидел мало ценного – всё те же утверждения, что марксисты списали на свалку идеализм (типа не было Рассела, нет мировых религий и т.п.), и что марксизм чего-то там богаче и вообще супер-пупер. Но ведь очевидно, что это обычная политическая реклама для зазывания олухов в секту, тут даже спорить не о чем.

Ну вот как всегда – шелуху вы приняли за суть, а суть за шелуху. Суть же состоит в том, что наиболее влиятельные философские школы XX века – аналитическая философия, философия науки, ряд позитивистских школ и т.д. – пришли в ходе собственного развития к самоотрицанию и смене парадигмы – к смене центрального объекта исследования с идеальной структуры ( языка, научной теории и т.д.) на человеческую деятельность, как то и было предсказано классическим марксизмом. Именно поэтому вышеперечисленные школы стоят не после марксизма, а в лучше случае рядом, но все они вместе с марксизм снимаются в деятельностном подходе, являющимся развитие марксизма – достаточно вспомнит, что источниками и составным частями московского методологического кружка был не только «Капитал» Маркса, но «Логико-философский трактат» Витгенштейна.