От	Михайлов А.
К	Almar
Дата	25.05.2007 22:06:17
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Сели на любимый конек?

---

>>Размещаю пока здесь, не знаю, насколько бурным будет обсуждение.
>
>Бурным не будет. Одна итерация уже прошла. Никаких существенный аргументов я не увидел. Одно занудное муссирование темы сравнения фото.

Посмотрим. Я пока скромно разместил свой ответ в рубрике Вести.

>>Ничего нового эта компиляция Роговина и Семенова не говорит.
>
>Так и напишите свою критику к книге Семенова. Или сходите на «Скепсис.ру» и заявите там «Семенов- дурак, а Михайлов – умный».


Фу, как неприлично – решили устроить тут свару между Шурой Балагановым и Паниковским. Семенова я ценю и сам на него неоднократно здесь ссылался, однако концепцию индустрополитаризма следует считать ошибочной и это отнюдь не только мое мнение, причем мнение обоснованное и обоснования уже не раз приводились. Но здесь мы говорим не о Семенове и одной из его концепций, а о том, что Вы в своей статье по сравнению с этой ошибочной концепцией не добавили, причем если индустрополитаризм это ошибка, но ошибка ученого, то ваша статья по уровню много ниже научной ошибки. Кстати о степени «научности» Вашей статьи весьма ярко говорит эта попытка увести разговор в стороны, апеллировать к авторитету и предложение написать критику в стиле «сам дурак »

>>Вашего, правда, участия - вы хоть и отстаиваете принцип коллегиальности на словах, однако на практике ни с кем не в состоянии договориться.
>
>Так я с кем договариваться то? Смысл договариваться есть только с теми кто делает (или по крайней мере хочет делать) реальное дело. А кто у нас делает реальное дело? На «встрече»? Так я и просил по-простому расcказать мне, в чем их концепция и каковы их принципы. В ответ бессвязное блеянье. Зато когда дело касается, того чтобы полить радикальную оппозицию или похолуйствовать лукашенкам - тут почему то красноречие проявляется.



Напротив, концепция «Встречи» вполне понятна – синтез концепции управления социализмом-2 и её распространение в массах (прежде всего через Ситуацию, но не только). Это как раз то дело, которое необходимо чтобы в критический момент встать и сказать «есть такая партия!»

>Напротив, Кара-Мурза делает реальное дело. Но какое? Обучает нашистов, которые власть специально создала для борьбы с \оппозицией. Тут тоже договариваться не очем.


Ага, вот только Вы почему то хлопнули дверью на Встрече, а не здесь? Тоже хотите заняться «реальным делом»?

>>Основное возражение я приведу еще раз – вы исходите из ложной посылки, считая репрессии самостоятельным явлением – нет такой сущности «репрессии»,
>
>про то, что нет такой сущности «репрессии» расскажите тем, кто получил в 37-ом по 20 лет лагерей

«Репрессии» это не сущность, это явление, точнее набор явлений. Сущность репрессий отнюдь не в них самых, а совсем в других процессах. Вы же вначале вводите репрессии как нечто такое самостоятельно существующее. выводите (по сути произвольно) закономерности репрессий, потом под выдуманные закономерности выдумываете политаризм, а затем уже из политаризма «теоретически» выводите выдуманные закономерности. Замкнутый круг, батенька. А проходит он у Вас потому, что репрессии как акт насилия обладают вопиющей реальностью – читатель мысленно представляет воздействие акта насилия на себя это убеждает его в том, что он имеет дело с Реальным, вот только с набором реальных фактов он усваивает и вашу их интерпретации и все подтасовки и уже не может воспринимать факты с холодной отстраненностью. Ученый-марксист же должен отстранится от эмоций и вначале проанализировать производство вывести его законы движения при социализме. писать социалистическую систему управления а из неё политическую сферу. затем подвергнуть социализм мобилизационном вырождению и там поделать аналогичные операции что в итоге и увенчается объяснение репрессий с политике – т.е это минимум две итерации, каждая в сколько стадий, а не постулирование репрессивного характера режима.


>>До самостоятельного явления репрессии были раздуты профессиональными манипуляторами – бравыми журналистами вроде Кольцова, которые вначале клеймят «банду кровавых собак», а потом клеймят тех, кто это «банду кровавых собак» судил и расстреливал – вот только по-моему профессиональным манипуляторам самое место на скамье подсудимых.
>
>Кольцов попал под тот же каток репрессий, который сам и катил. Поэтому раздувать масштабы репрессий и заклеймить тех, кто расстреливал он не успел.


Ничего у него остались ученики и продолжатели, которые на станицах того же «Огонька» спустя 50 лет «обличали и лицемерили» только в адрес другой «банды кровавых собак». Кстати, Вы сейчас выступаете продолжателем дела последышей Кольцова - у Вас даже стилистика точно такая же «обличать и лицемерить» точно про Вашу статью сказано… вот только вы верно заметили что каток круглый – кто его раскручивает сам же под него и попадет.


>>А Вы, приговаривая «не рой яму другому» активно манипуляторам пособляете – заявляете «статистика репрессий поражает» и вместо статистики выдаете нам заведомо не репрезентативную выборку - только высшее руководство, которое мало того что составляло максимум одну миллионную долю от населения страны, но и жило по другим законам (не в юридическом смысле, а в смысле законов существования).
>
>Общее число репрессированных составляло отнюдь не одну миллионную. Это у вас что-то с арифметикой проблемы.

Я вам не про общее число репресированых, а про число членов ЦК, которых в 30-х на каждом съезде избиралось 71 человек и еще 68 кандидатов - в сумме меньше чем одна миллионная доля населения станы, не говоря уж о том, что такая выборка в принципе не репрезентативна – они там хоть все могут друг друга перебить, а народ может жить спокойно в массе своей, наоборот тоже бывает. Однако Вы вначале даете статистику показывающую что большинство из членов ЦК тех лет было репрессировано, и как бы намекаете читателю, что репрессировано было большинство населения страны и только потом приводите общие данные по числу репрессированных – формально сказали правду, но осадочек то остался .. что Вам и нужно - создается ложная атмосфера тотальности репрессий и тут уже любая пурга покатит.

>Что касается высшего партийного руководства то и тут число репрессированных было больше миллионной доли населения, но их действительно было не слишком много.
Как раз 197 репрессировных на 194-миллионую страну

>Однако эти люди составляли "ум , честь и совесть" той эпохи. Поэтому истребление их нанесло колоссальный урон стране.

Это они Вам сами сказали?

>>Далее вы пытаетесь огорошить потенциальных оппонентов тотальным заявлением – «Предположить, что всех этих большевиков репрессировали за то, что они оказались шпионами или совершили измену Родине - может только больной умом человек.» - ну конечно же, например предположить что в 1945 истинные арийцы, высшие руководители рейха, любимцы фюрера и партии побегут договариваться с «прогнившими еврейскими плутократиями» мог не иначе как больной умом человек, однако побежали все как один, потому как главный принцип политики состоит в отсутствии всяких принципов. И не надо думать, что я этим равняю нацистское и советское руководство и обеляю буржуазно-демократические режимы - политика в буржуазном государстве это ложь и предательство, возведенные в абсолют - политический рынок называется, а на деле никому не подконтрольное самовластье финансово-промышленных корпораций, сращенных со спецслужбами – элиты всегда втыкают нож в спину своим народам, потому как элитность есть по определению отчуждение деятельностных способностей большинства в пользу меньшинства – и чтобы не было элит нужна максимальная централизация экономики и максимальная открытость информации, вот только соответствующие методы организации, приемы мыследеятельности и технические средства связи появились лишь недавно, в эпоху же расцвета индустриализма с централизацией было еще ничего – для индустриального социализма её хватало, а вот с открытостью информации было хуже – коммуникация обеспечивалась крайне примитивно – газетой «Правда» и обсуждением её на партсобрании, что вело к крайне низкому уровню интерактивности при сохранении приемлемой оперативности принятия решений, так что же оставалось кроме как репрессировать до тех пор пока демократия не станет возможной.
>
>у вас очень длинные фразы. Думаю мал кто понял, что вы хотите сказать. Сформулируйте короче.

Постараюсь короче:
1. Цель политической борьбы при социализме состоит в эмансипации от политической борьбы – переходу к всенародному обсуждению стратегических проблем развития. Потому то политическая борьба при социализме не редко приводит к уничтожению её агентов – профессиональных политиков. Профессиональный политик это тот кто отчуждает массы от способности к управлению, поэтому чтобы политика стала привилегией всех институт профессиональной политики должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными политиками. Во в 1937 политиканов и уничижили, чтобы страну не предавали – для политиканов предательство нормальное состояние – для социализма дикость конечно, а для буржуазного общества – абсолютная норма - политический рынок – мы с вами ведь себя даже не можем представить в шкуре буржуазного политиков – по сравнению с ними даже самая последняя шлюха - святая.
2. Почему партия Ленина победила? Потому что была лучше организована – была «партией нового типа», а не клубом по интересам. А что объединяло разрозненные конспиративные ячейки в монолит партии? Газета «Правда» - она и задавала коммуникативное поле, в котором и осуществлялась внутрипартийная демократия. После революции структура коммуникативного поля осталась такой же, однако партия стала руководящей силой общества – она стала через свой аппарат ставить задачи системе технико-экономического планирования, выросшей из ГОЭЛРО, создавшей индустриализацию и составляющую суть индустриального социализма как единой фабрики. Коммуникативное поле соответствовало системе управления до 60-х 70-х когда появились интенции к знаниевому социализму с новой системой планирования (типа кузнецевской СПУТНИК-СКАЛАР) требующих нового коммуникативного поля (типа методологических семинаров) причем уже не локального за счет появление сети чуть позже. Однако коммуникативное поле оставалось старым – таким же как и при Ленине и сейчас в традиционных коммунистических партиях во много остается таким же, поэтому и кажется недемократичным, потому что у нас потребности другое, хотя когда то оно было вполне демократичным. опять таки это не значит что нужно приспосабливаться к старым стандартам – наоборот коммунизм и состоит в постоянном преодолении.

>>А вот аппарата принятия оперативных решений, который мог научно предсказать, когда надо от НЭПа переходит индустриализации не было
>
>да ну? А аппарат, который научно принял решение перейти от военного коммунизма к НЭПу почему то был. И назвался - партийная демократия.

Ничего подобно – аппарат должен решения «автоматически» принимать, а партийная демократия и вообще демократия в том исполнении это столкновения мнений, а не истин, в ней нет метода, обсуждение идет методом проб и ошибок. Впрочем, деспотия как антитеза такой демократии это тоже метод проб и ошибок, тоже произвол только индивидуальный вместо группового. В действительности же методом отличным от метода проб и ошибок была диалектика как рефлексивная практика, которой Ленин и Сталин мастерски владели, но которую даже Бухарин не усвоил до конца.

>>– Госплан и его институты вместе с ЦСУ и Госснабом были под другое заточены - под выстраивание будущей структуры промышленности – приходилось применять рефлексивные методы управления - установить индикатор переключения – например, стали кулаки достаточно сильны и богаты чтобы устроить «хлебную стачку» это сигнал к тому чтобы внезапно повернуть политику на 180 градусов - устроить насильственную форсированную коллективизацию и изъять на нужды индустриализации прибавочный продукт, накопленный у кулаков за годы «умиротворения» - заметим, закономерно накопленный вследствие наличия компоненты мелкотоварного капитализма в структуре НЭПа, который был необходим устроить индустриализацию и коллективизация сразу после гражданской было бы самоубийством,
>
>напомню вам, что вы еще раньше оправдывали репрессии против левой оппозиции тем, что она дескать якобы хотела слишком рано проводить индустриализацию. Но раз, по вашему "аппарата принятия оперативных решений, который мог научно предсказать, когда надо от НЭПа переходит индустриализации не было ", то как же доподлинно сталинсты узнали, что именно левая оппозици толкает страну к краху? И соответственно, почитали себя морально вправе расправиться со своими товарищами.

Да просто узнали по индикатору – пока промышленность не восстановилась переходить к политике индустриализации точно нельзя, а когда численность квалификация рабочего класса восстановлены, когда отработана система управления, подготовлены первые кадры и получены первые результаты главное есть готовность масс, явственно выраженная на партийных и советских съездах – можно переходить к индустриализации как и было сделано. Соответственно через полтакта когда имеющиеся ресурсы уже израсходованы на закупку новой техники и строительство, но еще не окупились нужно начинать коллективизацию, чтобы избежать критического дефицита средств и получить рабочую силу на построенные заводы, тем более к этому времени деревня восстановиться и будет ясно кто скооперировался врос в социализм, а кто врастать не хочет и у последних можно изъять хлеб с помощь первых – так на них плоды собственного саботажа и обрушаться. Это вполне научно, но это еще не математически точный план – его в тех условиях составить было нельзя –слишком много неустойчивостей и точно вычислить когда нужный момент наступит и сколько врастут в социализм, а сколько нет было нельзя, поэтому приходилось прибегать к вышеописанному рефлексивному управлению, которое заметим не исключает точное технико-экономическое планирование, а как раз включает его в себя в качестве инструмента , но не экстраполяции, а планирования своих действий на основе обратного вычисления от необходимого результата.


>>так что причем здесь заигрывание с кулаком, да еще именно Сталина (а почему не Бухарина или Рыкова, который тогда возглавлял СНК)
>
>Потому что Сталин был во главе партии, а не Бухарин с Рыковым. .


Замечательная логика. Можно подумать, что Бухарин с Рыковым тогда вождями не были. Бухарин был главным идеологом «управляемого термидора», Рыков занимал ленинский пост – возглавлял советское правительство. Нет уж либо возлагайте на партию ответственность за НЭП. необходимый тогда либо нечего вообще об ответственности говорить.

>>момент переключений на стратегическом уровне Сталин его угадал верно,
>
>вот теперь я понял, что вы противопоставляете методу принятия решений путем демократической и открытой партийной дискуссии. Это метод догадок. Метод проб и ошибок. Ну не угадали. Ну умерло миллион человек с голоду, так ведь еще 150 миллионов остается.

Нет, это Вы не угадали.:) «Сегодня рано, завтра поздно» это вполне научный метод поскольку у этого «сегодня» есть четкие критерии, а вот уподобиться демону Лапласа и заранее точно вычислить все эти моменты нельзя, как бы Вам с Троцким этого не хотелось. А момент был выбран (заметим с использованием демократических инструментов– индустриализация и коллективизация были утверждены съездами партии и советов) с высокой точность в минимуме возможных человеческих страданий – раньше голод был бы еще более интенсивным да и срыв индустриализации возможен, позже – увеличивается время эксплуатации рабочих нэпманами и бедняков кулаками, а также общие страдания от нищеты и низкого уровня развития техники и культуры.

>>Теперь посмотрим на какие кадры можно было в этом деле опереться – Вы тут плачетесь «Был истреблен сам тип личности большевика с его особой моралью и мировым кругозором» однако это тип личности выдумка советского кинематографа – это только в советском кино действуют революционные инженеры или врачи с двумя высшими образованиям, блестящие специалисты занятые на реальном производстве, при этом активно участвующие в подпольной работе, искренне преданные делу революции и утончено разбирающиеся диалектико-материалистической философии и социально-экономической теории
>
>то есть Ленин свою мысль "партия - ум честь и совесть нашей эпохи" подчерпнул из кинематографа?


Какой же это ум если образование ЦПШ да ВПШ и то не всегда. Вы за Ленина то не прячьтесь, вы на реальность посмотрите, на биографии тех самых «старых большевиков» - многие образования не имеют, редко кто начал учится в университете, но был исключен за революционную деятельность и далеко не все компенсировали недостаток образовния природным умом и самообразованием. Да в общем то оно и понятно – большевистская партия - партия то пролетарская, поэтому то идеальному образу старого большевика мало кто соответствует –единицы вроде Красина и Кржижановского - идеальный образ это норматив тиражируемый пропагандой по которому строил жизнь уже послереволюционные поколения. Заметим кстати, что буржуазные правительства тех времен хоть и состояли из сплошь образованных людей, однако это образование просто было атрибутом элитарности – было в основном гуманитарным, юридическим там и т.д что мало помогало в управлении, да возможные управленческие решения были ограничены менее прогрессивным способом производства, не говоря уже о классов чуждой сущности политики этих правительств, так что советское правительство было вполне эффективным

>>да еще и обладающие недюжинными организационными способностями - таких людей вообще не много, нарисованный портрет подходит Побиску Кузнецову и может еще кому-нибудь, а это третье поколение, вступившее в активную жизнь в годы примыкающие к ВОВ,
>
>Вы про какое поколение говрите? Про поколение сталинских холуев, занявших квартиры врагов народа? Или про то, из которого потом вышли Горбачев, Яковлев и Шеварнадзе.


Кто о чем, а вшивый про баню. Там где коммунисты (которых вы обзываете сталинистами) видят руководство великими стройками, тракторными и машиностроительным заводами, производством танков и самолетов во время войны, послевоенными крупными научно-техническими проектами, там троцкист-антисталинст видит квартирки, дачки, машинки и прочие привилегии включая горячо любимую отечественными интеллигентами икорку. Вот только в этот момент наш троцкист престает быть марксистом, поскольку определяющей силой является общественное производство, а не потребление – капиталист определяется не те что в роскоши живет, а тем что эксплуатирует рабочих в процессе товарного производства – в СССР же производство было обобществлено железные наркомы сталинского призыва им руководили достаточно эффективно. Кстати в последующих поколениях тоже достойных людей хватало – Горбачевым и Яковлевым пришлось как следует потрудиться чтобы развалить систему и аппарат они чистил не раз.

>>и как только были подготовлены молодые кадры «ленинскую гвардию» почти в полном составе следовало отправить в отставку, однако не все готовы были уходить на пенсию от власти и привилегий (например Рудзутак предпочитал больше отдыхать, вроде бы по состоянию здоровья, однако с руководящих постов не уходил), вот и пришлось расстреливать, чтобы расчистить место для нового поколения, у которого была лишь одна привилегия – работать по 16 часов в сутки на благо советского государства.
>
>зафиксируем еще одно из откровений сталинистской психологии. Которая считает справедливым, что для борьбы с ленью на рабочем месте надо использовать расстрелы и пытки в подвалах НКВД. К себе этот принцип применить никогда не пробовали?

Люди должны работать не за страх, а за совесть. Сталинские наркомы работали на совесть по 16 часов в сутки, им некогда было наслаждаться «привилегиями». которые сводились лишь к тому что государство взяло на себя их бытовое обслуживание, но их вы обзываете холуями, а вот товарищ Рудзутак, который то на даче, то на курорте всего лишь проявил лень на рабочем месте – типа на пять минут в ларек за сигаретами отлучился. Впрочем его не за это расстреляли. аза то что с постов уходить не хотел и подумывал, а не заменить л нам «старым большевикам» «злого» Сталина который работать заставляет на кого-нибудь подобрее.

>> И это поколение тянуло страну 50 лет, вытянув и войну и послевоенное восстановление и паритет ( видимо это вы называете «самые презренные действия»), но именно это поколение не сумело создать метод создания концепций, точнее не сумело возвести на государственно–политический уровень уже имеющиеся концепции (в отличии от Сталина, который «вполне понял диалектику» и успешно применял её на практике не как догму по которой общество перекраивается как неподвижный объект, а как инструмент рефлексивной практики, позволяющий использовать противоречия общества-субъекта для изменения его самого), может быть, потому что были технократами (можно сказать что 1937 год это замена бюрократии технократией) и в итоге сдали власть поколению предателей.
>
>Можно вашу арифметику все же предъявить. Когда кончилось поколение сталинистов и началось поколение предателей?


Посмотрите на биографии – «сталинисты» это ровесники века или чуть моложе, к 80-м большинство из них ушли, предатели же появились в следующем поколении и через поколение, но вообще не стоит вешать на целые поколения ярлык из-за отдельных отщепенцев.

>>Сталин же сделал то, что мог, он даже все институты демократии и коллегиальности (съезды, пленумы, советы, партсобрания) которые на том уровне могли существовать сохранил, а вовсе не подменил их единоличной волей, при том эти институты главной роли не играли – ведущей была централизованная самоорганизация масс,
>
>странно что к примеру колхозники ну ни как не могли централизованно саморганизоваться, чтобы получить паспорта


Нет, они централизовано саморганизовались перетекать в город организовано а не заселять фавелы.


>>и даже лицемерие судебных процессов обусловлено стремлением поддержать культуру правосудия, а не тиражировать бессудные расстрелы,
>
>а может проще было вообще не репреситровать невиновных?


А в этом гарантию может дать только полный коммунизм, когда государство как аппарат насилия отомрет, а когда социализм только строился следственно-карательный аппарат работал некачественно, но с другой стороны нельзя же его было выключить, чтобы не допустить разгула преступлений и коррупции.

>> перекладывать ответственность за собственные неудачи и поражения, отсутствие политической воли и чужое предательство на сталинские плечи.
>
>ну за современные неудачи российской оппозиции никто ответсвенности на сталинские плечи перекладывать и не собирается. А вот вина современных сталинистов здесь вполне очевидна.

И кто же эти «сталинисты»? Авторы поворота к православию и патриотизму это сталинисты что ли? Думаю за такой уклон они бы при Сталине точно в расстрельный список попали. Похоже вы опять амальгамированием занимаетесь с очевидностями в духе письма в «Правду» про «банду кровавых собак»

>>Да с таким определением даже Сталин его соратники не попадут в число сталинистов – это только в воображении автора статьи могут сидеть сталинисты в кремле и думать – кого бы еще репрессировать или оклеветать и главное, чтобы обязательно невиновного
>
>но факт остается фактом: Сталин и соратники знали, что люди, которых они репрессируют на самом деле были невиновны. Сталин сам подписывал расстрельные списки.

Из того что сталинская подпись стоит под расстрельным списком еще не следует что все кто были в списке действительно невиновны в политическом смысле. Да и тут еще разобраться над что это за списки – список тех кого надо осудить, или список кого из осужденных расстрелять, а кого нет.

>>- на деле же характеристики «коммунист» и «большевик-ленинец» применима не в меньшей степени чем к тем, кого они репрессировали, а вот ваше определение сталинизма – типичная «амальгама»,
>
>ну так и Горбачева с Ельциным можно коммунистами назвать. Они же в компартии состояли.

«По делам их судите их» - в молодости может и можно было. однако право носить высокое звание коммуниста он потеряли, потому что разрушили социализм, которые стали и его соратники и весь советский народ строили.

>> особенно с учетом дальнейшего применения этого определения – вначале заявляется нечто вроде «давайте договоримся того, кто оправдывает репрессии против заведомо невиновных а также ложь и клевету по определению называть сталинистом», а потом под это абсурдное определения подводятся представитель самых различных сил и течений от более-менее толковых марксистов Шапинова и Пихоровича до невменяемых конспирологов типа Мухина
>
>я ж не виноват, что сталинизм притягивает их как говно мух. Вот троцкизм, к примеру, почему то так (в таком количестве) всякую шваль не притягивает.

Не обольшайтесь – зеркало показывать не буду из врожденной вежливости, а вот перестройку напомнить можно. Кстати всякой швали как раз реальныйсталинизм отвратителен как и всякая марксистская практика

>>В действительности же, сталинизм может быть определен лишь одним способом – как конкретно-исторический период мобилизационного строительства социализма в периферийной стране, ну а сталинистом можно считать того, кто оценивает это период как положительный и прогрессивный.
>
>ну так можно определить и времена Ленина, и Хрущева и Брежнева. Что это нам даёт, кроме очередной демагогии?

Ну Вам то понятно. кроме очередной демагогии ничего не даст, для нас же то что стоит за словами «мобилизационный социализм» (кстати к хрущевским и брежневским временам не применимого) обладает достаточнойобъясняющей силой. Что касается термина «сталинист» то он действительно инструмент демагогии со стороны «антисталинстов» - Сталин ведь не создал никакого особого метода ил теоретической концепции, он просто четко и последовательно воплотил на практике идейные заветы Ленина, а поскольку нельзя быть последователем последователя то в сталинисты можно записывать почти кого угодно из тех, кто почему либо положительно относится к той эпохе.

>>Такое отношение к этому периоду достаточно естественно, поскольку именно тогда Россия стала развитой индустриальной страной и разрешила проблемы развития порожденные как капитализмом, таки периферийным его развитием,
>
>применительно к глобальной исторической перспективе, можно констатировать , что это была лишь иллюзия разрешения данных проблем. Сегодня России и капиталистическая и перефирийная и довольно быстро продвинаете по пути деиндустриализации.


Когда Вы умрете мы напишем на Вашей могиле эпитафию «это была лишь иллюзия жизни». СССР вышеперечисленные проблемы решил и вполне стабильно индустриально воспроизводился, проблемы позднего СССР имеют совсем другую природу и погиб СССР из-за целенаправленно неправильно решения этих новых проблем ( которые не решены а усугублены

>>кто-то в перестройку поверил абсурдному тезису о том, что «при Сталине были репрессии и не было демократии и поэтому теперь все плохо» и когда стало еще хуже решил что надо устранить всякую демократию и устроить репрессии тогда все станет лучше, и теперь холуйствует путинскому корпоративизму, кто-то уверовал что «православие это хорошо» и теперь холуйствует попам, «доказывая» что Сталин был радетелем православия, кто-то мечтает об империи и видит в Сталине её строителя и т.д., в общем эту категорию граждан скорее следовало бы назвать «псевдосталинистами», поскольку их отношение к Сталину и его эпохе имеет крайне отдаленное отношение к действительности.
>
>тем не менее они почему то сталинисты, пускай даже и псевдо. А не ленинцы или троцкисты.

Индустриализация это безусловно положительный опыт русского народа, которые высоко ценится, особенно в условиях нынешней деиндустриализации, поэтому многие желаю паразитировать на этой эпохе в основном отделяя Сталина от революционной теории практики его предшественников делая вид что все успехи это личное чуда Сталина, который якобы разделал их реакционные идейки. Кстати по тому же принципу построен менее распространенный паразитизм на более ранних модернизациях капиталистической Витте и Столыпина, абсолютистской Петра и далее в прошлое по убывающей – все таки те модернизации были менее удачными. эксплуататорскими и не обеспечивающими самовоспроизводство модернизированного уклада.

>>В конце статью предлагалась такая линия разделения – признание или не признание ответственности партии за исторические перипетии
>
>Да, эту дилемму предложил Никола. А что ему ответили сталинсты на "Встрече" - каждый может почитать а архивах.

С Николой в отличии от вас как раз общий язык найти было не трудно. Так что не в «сталинистах» дело.

>>– так вот сталинисты такую ответственность признают,
>
>"признают" чем? Тем, что объясняют (как вы) необходимость расстрелов - борьбой с ленью на рабочем месте? Но ведь лень то никуда не делась. Значит снова будете расстреливать, пытать и клеветать. Если конечно вас кто-то допусти к власти.

Лень на рабочем месте лечится правильным воспитанием, и организацией интересной и содержательной работы, что будет достигаться во все более полном объеме по мере продвижения к коммунизму (а у Вас лень это что-то внеисторическое, за которое можно либо наказывать, либо стимулировать цацками и так будет вечно), так что клеветать вы изволите… и стоит ли вас куда допускать - до остального вы видимо тоже не прочь.


>>антисталинисты и псеводсталинисты пытаются от ответственности избавиться
>
>о какой ответственности вы говорите? За что? Мы никого не пытали в застенках НКВД.

Мы тоже, однако вы такой ответственности требуете. Однако мы несем ответственность тем, чо знаем как минимизировать страдания людей, вы же отмазавшись от прошлого отмазались не только от репрессий, но и от индустраизации и от всеобщего образования. и от научных достижений, да и от революции тоже по большому счету отмазались.

>>А можно сказать и наоборот, ведь до 1917 РСДРП(б) была одним сплошным заговором – нелегальной организацией, да и формально изменившей родине, в силу отказа поддержать свое правительство (впрочем как и все остальные) правительства в империалистической войне.
>
>Изменившей родине в пользу кого? Германии, Японии?

В пользу мирового пролетариата. Это субъект, противостоящий всем империалистическим правительствам, ведь у пролетариев нет отечества. Или вы не знали? Думали что Ленин это такой национал-большевик – помесь радикального анархиста и патриота-державника.

>>Ну а если подходить не формально, а по существу, то до того как Сталин встал у руля партия либо боролась с царизмом, либо сражалась в гражданской войне, т.е заговоры были просто бессмысленны, а вот через 20 лет после революции. когда было что делить они вполне могли появится
>
>не вижу логики. Почему же японские шпионы не могли затесаться в ряды большевиков и во время гражданской и во времена царизма?

Потому что партия большевиков не представляла тогда интереса для японской разведки. Хотя это проверить еще надо – затесался же провокатор Малиновский в ЦК, почему бы и японской разведки кого-нибудь не завербовать, особенно в зоне их интересов – на Дальнем Востоке вряд ли не было ни одного провала большевистского подполья в годы интервенции. Кстати имелись сведения, что в период революции 1905 революционное (неуверен что большевиское0 подполье использовало канал для поставки оружия именно через Японию.

>О>бе гипотезы конечно не верны, однако это не делает вероятность заговоров нулевой, наоборот было бы странно если бы их не было.

>Так я про то и пишу в статье. Для сталиниста любая фракция в партии равнозначна шпионскому заговору в пользу Японии.

Кстати насчет фракций Вы не правы что это была альтернатива – Ленин правильное решение принял – свобода мнений должны быть. но личная, а не фракционная- коллективных решений все обязаны придерживать, иначе погибель.

>>Вот например заговор маршалов выглядит вполне естественно – социализм строится мобилизационно. диктаторскими методами, и группе молодых амбициозных военных, вполне естественно подвинуть руководящую группу и заменить политическую диктатуру пролетарской партии военной диктатурой. после чего конечно никакого строительства социализма не будет (поэтому аргументы «хотели свергнуть Сталина во имя демократии» не принимаются), а будет распродажа страны с последующей бойней в угоду союзничкам, которым было так хорошо страну распродавать.
>
>Запишем в ваш актив: Вы считаете. что расстрелянные герои гражданской спали и видели как бы распродать страну.

Это кто там герой гражданской войны? Тухачевский? И где он геройствовал? Под Варшавой и на тамбовщине? Сомнительный какой-то «героизм». так что не вижу причин, почему бы и не распродать по сходной цене – военная диктатура все равно ничего больше делать не умеет, кроме как грабить собственный народ, чем опыт героического убийства собственных граждан вполне способствует.

>>Так что вполне логично было заметив признаки заговора Тухачевского и компанию арестовать и ликвидировать на всякий случай
>
>кого еще "логично ликвидировать на всякий случай"? Вед понятие "всякий случай" логически неисчерпаемо.

Пресекать надо любую попытку заменить советскую власть на какую-либо другую Попытка военных или НКВДшников вмешаться в принятие политических решений есть именно такой случай. У этих ведомств одна обязанность – охранять, в этом их сила (всегда можно на них положиться) и их слабость ( не уберегут от политических просчетов, но для это и нужна демократия).

Кстати, если бы Альенде «на всякий случай» ликвидировал бы Пиночета его потенциальных подельников не было стадиона, а был киберсин.

>> - от него всё равно в грядущей войне пользы большой не ожидалось – крупные военачальники гражданской показали себя довольно слабо
>
>поправка: те крупные военачальники, которые были выдвинуты после расстрела их товарищей

Ничего подобного – новые выдвиженцы – Рокоссовский и Василевский, Конев и Жуков и многие другие стали маршалами Победы (Шапошников только не дожил), а вот герои гражданской вроде Буденного себя проявили слабо, хотя Буденный то был одним из лучших командармов гражданской войны.

>>Хорошо же вы большевиков-ленинцев именуете, почти как ваш «любимый» журналист Кольцов. Кстати, а Ленин что в эту как Вы выразились «руководящую клику» не входил вообще по отношению кому он был в оппозиции, если он партию и возглавлял? может быть тогда Сталина и его соратников тоже можно в оппозицию записать, раз их меньше осталось, чем было репрессированных? Или Вы сейчас вспомните что Сталин свои решения всегда через большинство ЦК проводил?
>
>сформулируйте свою мысль внятно


Ленин не может быть в оппозиции к руководству, поскольку он сам – руководство. если не прибегать к схоластике на тему что руководитель овладевший диалектическим методом сам себе находится в оппозиции, то и Ленину и Сталину не раз приходилось проталкивать решения при сопротивлении большинства ЦК. причем Ленину заметим это удавалось чаще, хотя Сталину сопротивлялись меньше.

>>>«задачи репрессий была прежде всего не в уничтожении реальных противников советского строя, а в создании атмосферы всеобщего страха.»
>>т.е репрессии со своими задачами еще не справились, поскольку по воспоминаниям очевидцев атмосферы всеобщего страха не было
>
>да ну? вы хотя бы почитайте литературу, кторую стали печатать после перестройки. Да невооруженным взглядом видно, что страх этот у авторов не уменьшился даже через полвека.


Вот Вы себя и разоблачили как вторичного манипулятора! Начитались перестроечных страшилок и до сих пор боитесь. Эти авторы – дети и внуки репрессированных мещан большевистском руководстве, и сами мещане больше всего озабоченные привилегиями к прошлыми, настоящими и будущими. и больше всего боявшиеся этих привилегий лишиться. И правильно боявшихся – если то что писал про их предков может и клевета, то про них это кристально чистая правда!

>>была атмосфера осажденной крепости, в которую проникают шпионы врага, но доблестные органы с ними борются.
>
>это такая атмосфера была у тех. кто мог прикинуться простачком и писал гневные письма в "Правду"

Т.е у рабочих машиностроительного завода имени Орджоникидзе и других заводов, т.е проще говоря у народных масс.

>>>«Сталинский террор 1930-х годов имел все признаки средневековой «охоты на ведьм».»
>>Хотелось бы эти признаки увидеть, тем более что «охота на ведьм» это скорее массовая истерия, чем целенаправленное классовое подавление - на рубеже нового времени, когда были самые массовые сожжения ведьм, существовали иные рычаги классового подавления законы о бедных, о бродягах и т.д. а инициатива сожжения ведьм как раз исходила от народных масс. кстати не всегда по тем временам таким уж темным и неразвитым.
>
>да все признаки налицо, вы их сами же и назвали

Я по-моему один признак назвал – массовая истерия. Но массовая истерия явление почти стихийное, её легко спровоцировать в напряженный период но потом трудно погасить, но в таком случае о вине Сталина и вообще большевистского руководства говорить бессмысленно.

>>>«Удивительно, но Кара-Мурза не сообщает нам, что люди думали про репрессии в отношении бесчисленного количества офицеров и генералов Красной армии, уничтоженных той же волной репрессий, что уничтожила Тухачевского. Неужели люди думали, что все эти репрессированные офицеры служили во время гражданской войны под началом Тухачевского?»
>>Вообще то это множество репрессированных офицеров не бесчисленное, а вполне конечное – около 9500 человек. что по сравнению с более чем стотысячным офицерским корпусом совсем не много. И репрессировали как раз тех, кто был крепко связан с маршалами- заговорщиками, а не абы кого.
>
>Но не тех. кто воевал под их началом в гражданскую и следовательно мог нести ответсвенность за жестокое подавление крестьян, как пытается доказать Кара-Мурза.
>я вижу вы заделались адвокатом Кара-Мурзы. Может еще и в нашисты запишитесь?


В нашисты Вы раньше меня запишитесь – у вас точек соприкосновения больше, адвокатом Кара-мурзы я не стал – я защищаю Истину, а не личности. Тезис о том, что репресии против Тухачевского это такая ритуальная месть за коллективизацию я считаю ошибочным, если не сказать абсурдным. На деле же скорее всего громили клан Тухачевского, рвущийся к военной диктатуре и потому разваливший строительство армии (до 1938 собственно армией мало занимались, приоритетным было строительство промышленности, двойного назначения естественно, армия же было милицейского типа по сути), а клан формируется знакомствами, так что сослуживцы Тухачевского по гражданской войне в него входили.

>>Ну конечно же, надо было быть большим смельчаком чтобы сказать «я хочу заниматься вычислительной математикой», за это прямо не иначе как посадили!
>
>Ну Альтшуллера то посадили просто за то, что он написал письмо сталину где доказывал необходимость развитие изобретальства. А уж за желание заняться лженаукой....


Понятно, почему Вы так о лженауке беспокоитесь – поскольку ей сейчас и занимаетесь. Во-первых, за записку о развитии изобретательства Алттшуллера никто не сажал, потому что такой записки не было, а во-вторых поскольку за записки с изобретениями на имя Сталина не сажали – посылали же Сталину записки о необходимости разработки ядерного термоядерного оружия и если бы Альтшуллер послал готовую концепцию ТРИЗ, то его бы т не посадили бы а наградили, тем более на волне русского приоритета и у с учетом того что ТРИЗ дисциплина принципиально диалектическая. Однако первые идеи ТРИЗ Альтшуллеру пришли в голову только в тюрьме, а записка его была посвящена тому что нечего брать репарации с германии станками, лучше взять патентный фонд, что правильно в долгосрочной перспективе, но ошибочно в краткосрочной – восстановить экономку то надо прямо сейчас как можно быстрее, тогда будут и свои изобретатели с изобретениями, т.е. сразу патенты использовать нельзя, а пока разберутся, что можно использовать, он уже может устареть стать бесполезным, впрочем, трофейными технологиями у нас не брезговали, а патентный фонд всё равно ушел на запад и никто им делиться не собирался, тем более что патентное право мы не очень то признавали. Короче Альтушуллер послал в ЦК вказиву на тему что всё не так и изобретения не изобретаются и один он, Альтшуллер, весь в белом, что впрочем тоже было бы еще ничего, если окончился мобилизационный период – можно было бы разобраться кто прав , а кто нет и ответить, однако тогда это сочли за антисоветскую пропаганду или что там Альшуллеру приписывали, хотя Альтшуллер оказался в итоге «нашим человеком»

>>Что же касается собственно кибернетики как философского направления, то она действительно была формой современного механицизма и тупиком, как показало её собственное развитие,
>
>А сейчас значит перестала ей быть и во всем мире признается? Но впрочем мне все-равно. Пусть она была хоть трижды тупиковой. Ученые сами бы разобрались. Не дело политиков лезть в науку с указаниями и тем более репрессировать ученых.

Ученые давно уже разобрались – никто искусственный интеллект не строит и уже к 70-м стало ясно что вся эта замечательная программа – вот представим общество и человека в виде обратных связей вычислим как их сделать идеальными провалилась и что в проектировании человкомашинных систем без осознания того что человек «совокупность социальных отношений» никак не обойтись - развитие науки подтвердило прогноз марксистко-ленинской философии, а очередная форма позитивизма развилась до отрицания самого себя (та же судьба кстати постигла структурализм и аналитическую философию и философию науки). То что сейчас все признаю и у нас обзывают кибернетикой это вычислительная математика, теория управления, теория алгоритмов, информатика и множество смежных областей – в СССР с конца 40-х это все вполне успешно развивалось и никто не думал отказывать этим дисциплинам в признании. Политики туда не лезли и никто за разработки в этих областях и даже за философскую кибернетику репрессирован не был, нет просто таких случаев, словарная статья же это работа философов и вполне адекватная их функциям – им и положено лезть в науку с методологическими указаниями, они для этого и существуют – методологию придумывать..

>>>«Особенно ярко он показал себя на политических процессах 1936, 1937,1938, где, обосновывая свое кредо (признание обвиняемого - царица доказательств[54]), оправдывавшее произвол и варварские методы следствия, иезуитскую форму судебного заседания, палаческую грубость по отношению к обвиняемым.»
>>Простите, а вот здесь по-моему Вы искажаете, если не ошибаюсь принцип признания вины обвиняемым в диссертации Вышинского трактовался в том смысле что доказательства должны быть не только убедительны для суда, но и убедить обвиняемого в его вине, т.е это принцип усложнял работу обвинения, а вовсе не развязывал ему руки в стиле «выбил признание – доказал вину» и в общем то был вполне разумным.
>Из статьи: В.Роговин отмечает, что хотя Вышинский вряд ли публично отстаивал положение о признании подсудимых как "царице доказательств", тем не менее, он все же внёс ряд подобных "корректив" в юридическую теорию.
>"Параллельно с практической работой Вышинский выступал как теоретик уголовного-процессуального права. Едва ли верно широко распространённое мнение, будто он публично отстаивал положение о признании подсудимых как "царице доказательств". В вышедшей под его редакцией в 1936 году книге М. С. Строговича "Уголовный процесс" говорилось: "При системе формальных доказательств сознание обвиняемого в преступлении считалось "лучшим доказательством мира", "царицей доказательств". Сейчас вера в абсолютную правильность сознания обвиняемого в значительной мере разрушена: обвиняемый может сознаваться ложно... Поэтому сознание обвиняемого, как всякое иное доказательство, подлежит проверке и оценке по всей совокупности всех обстоятельств дела... Ни в какой мере не соответствует принципам советского уголовного процесса переоценка доказательственного значения признаний обвиняемого, ставка на них как на основное и важнейшее доказательство: такого значения показания обвиняемого в советском процессе не имеют и иметь не могут"[3]. Эта точка зрения нашла отражение и в статьях Большой Советской Энциклопедии. Так, в статье С. Прушицкого "Доказательство" утверждалось: "Признание рассматривается в буржуазных странах как доказательство и притом как наиболее совершенное доказательство, как "царица всех доказательств". Для получения этого признания уголовная полиция и прибегает к различным способам, из которых наиболее надёжным в средние века, особенно в практике инквизиции и религиозных судов... считалась пытка"[4]. Эти положения в более сжатом виде повторялись в статье "Признание", опубликованной в 1940 году, когда Вышинский был ответственным редактором отдела государства и права Большой Советской Энциклопедии[5].

Простите это Вы приводите рассуждения Роговина столь же притянутые за уши, как и ваши – из этих цитат видно, что Вышинский как ученый-правовед считает что признания вины недостаточно для осуждения, а Роговин пытается толсто намекнуть на основании тех же цитат, что все обстоит с точностью до наоборот.

>В обвинительных речах на московских процессах Вышинский внёс ряд существенных "корректив" в юридическую теорию. Так, в речи на процессе "право-троцкистского блока" он отверг общепринятую среди учёных-криминалистов точку зрения, согласно которой доказательством соучастия в преступлении служит общее согласие и умысел каждого из преступников. Он заявил, что эта точка зрения "не может быть нами принята и никогда не применялась и не принималась. Она узка и схоластична. Жизнь шире этой точки зрения" . На этом основании Вышинский требовал осуждения членов вымышленных "центров" и "блоков" и за такие преступления, о которых они даже согласно материалам суда ничего не знали.

Без контекста не ясно – по крайней мере члены конспиративных организацией понятное дело не знают друг друга и общего плана организации.

>Без всякого стеснения Вышинский делал заявления, из которых явствовало, что даже на суде не была выяснена конкретная вина подсудимых. Так, говоря о бывшем начальнике Главхимпрома Ратайчаке, он бросил оскорбительное и издевательское замечание: "Он... не то германский, это так и осталось не выясненным до конца, не то польский разведчик, в этом не может быть сомнения, как ему полагается, лгун, обманщик и плут"[34].

Тоже бывает – одна разведка может вербовать от имени другой.
>Касаясь главного уязвимого места процесса - отсутствия каких бы то ни было вещественных доказательств преступной деятельности подсудимых, Вышинский заявил: "Я беру на себя смелость утверждать в согласии с основными требованиями науки уголовного процесса, что в делах о заговоре таких требований предъявлять нельзя"[35]. "


Простите а какие вещественные доказательства могут быть у заговора, если он не вошел в финальную стадию? Прослушка разве что?

>>Во-первых, неизбежность войны с фашизмом была понята за долго до прихода Гитлера к власти и как и неизбежность новой мировой войны стала очевидной как только был заключен версальский мир.
>
>так в таком случае неизбежность войны вытекала из марксисткого положения о невозможности построить социализм в отдельно взятой стране. которое сталинисты упорно оспаривали. Я ж про то и говорю.
>Кстати, не передергиваете ли вы? Гитлер еще к власти не пришел, а мудрый Сталин уже предвидел войну именно с "фашизмом". Между прочим тема о том, как Сталин заигрывал в с Гитлером заслуживает отдельного рассказа.

Советская пропаганда о грядущей войне с фашизмом чуть л не с начала 20-х жужжала и периодически обзывала социал-демкаратов социал-фашистами. Кстати я смотрю у вас Сталин очень игривый – то с кулаком заигрывает. то с Гитлером .. вот только это одинаково плохо кончилось для кулака и для Гитлера.


>>Во-вторых, о каких репрессиях до 1933 года идет речь?
>
>Ю.И. Семенов указывает, что начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.)

Вообще то насколько я помню по Шахтинскому делу в 50-х компании реабилитации не было и его продолжали трактовать как успешно раскрытый заговор старых специалистов что вполне могла соответствовать действительности. Так что довольно спорно можно ли его считать началом репрессий, тем более что число фигурантов не превышало нескольких десятков.

>>если хотите пример репрессий в «демократических» странах в мирное время то можно как Ф. Д. Рузвельт отдал ФБР секретный приказ расстреливать гангстеров без суда и следствия, по подозрению, и ФБР этот приказ выполнило
>
>большевиков-леницев сравниваем с гангстерами? Не забывайте, однако, что прежде гангстеры сами тайно отдавали приказы убивать невинных людей.

А что гангстер в буржуазном мире фигура тоже вполне уважаемая. А что касается приказов убивать. так и большевики-ленинцы этого не чурались в годы гражданской. – вот уж когда убийство по политической необходимости процветало.

>>поскольку раньше таким же методом расправлялась с коммуниста и профсоюзными активистами – вот такая вот правовая культура, куда уж там Сталину и Вышинскому с открытыми процессами.
>
>о правовой культуре. Так что там в Америке, общественное мнение сегодня оправдывает те убийства профсоюзных лидеров?

Общественной мнение Америки считает то что ему скажут СМИ принадлежащие крупному капиталу.

>>Вот это да – «тысячелетнее извращение» приведшее к «биологической(!) жестокости» это где-то со времен князей Олега и Игоря, т.е от основания сколь либо единого восточнославянского государства - прямо так и представляешь славянскую и русскую государственность не просто как инструмент классового господства, коим является всякая государственность, а как зловещий инструмент искусственного отбора наиболее покорных и агрессивных особей
>
>Пока вы не забились в ура-патриотической истрике, на всякий случай поясню (для нежелающих читать первоисточники), что Райх не выделяет в этом плане Россию. Он говорит тоже самое и про Западную Европу. Тысячелетний период - это имеется виду период господства консервативной патриархальной морали и церкви.


Ну допустим патриархальная мораль существует куда дольше чем 1000 лет, но в любом случае бред считать её не продуктом определенной стадии развития общества, а проектом выведение биологически и покорных и агрессивных особей, как у Вас получилось.

>>такие «ученые» разве что в ведомстве Геббельса обретались и странно что Райх там не затесался
>
>ничего странного. Он ведь был коммунистом и евреем.


Ну из коммунистов его выписали, могли выписать и из евреев за выдающиеся заслуги перед Рейхом.

>> – Райх мог бы послужить рейху, объясняя, что тысячелетнее извращение можно исправить только тысячелетним господством арийца.
>
>мог послужить, но послужил антифашистскому движению

Что то я не помню чтобы Райх участвовал в движении Сопротивления.

>>короече не надо позорить высокое звание коммуниста – никакой Райх не ученый, а шарлатан, за шарлатанство исключенный из КПГ.
>
>ну так они же, наученные Сталиным, весь психоанализ считали шарлатанством. А вот Троцкий, кстати к психоанализу относился с гораздо большим интересом. Время показало, кто был прав, а кто - шарлатан.

Время показало научную правоту марксисткой психологии Выгодского, и донаучность фрейдизма, так что мнение Троцкого уже не важно. оно лишь подтверждает, что Троцкий был слабым методологом.

>>Вы, правда, попытались в сноске прикрыть это шарлатанство попыткой соединить фрейдизм и марксизм, вот только фрейдизм в марксизме нужен как телеге пятое колесо
>
>Это так и рассуждали сталинисты и КПГ и профукали Гитлера.


Причем здесь Гитлер, если фрейдизм противоречит диалектическому материализму.

>>– еще в 1927 году в совей работе «Исторический смысл психологического кризиса» выдающийся советский психолог Л.С. Выгодский показал методологическую ошибочность эклектического
>
>очень сомнительно. В то время психоанализ находился только к зачаточном сотоянии.

Идите учить матчасть - http://vygotsky.narod.ru/vygotsky_crisis.htm - классический психоанализ уже более 20 лет существовал в общем то исчерпал свое развитие, так что Выгодскому уже было всё ясно с этим направлением.

>>И уж тем более не нужен фрейдо-марксзим в исполнении Райха – если Фромм и Маркузе изложили
>
>Ну Маркузе то был фактически последователем Райха, если вы не в курсе.

Маркузе в отличии от Райха экономико-философские рукописи 1844 года читал . во времена Райха их просто еще не издали.

>>поэтому и занялся под конец жизни поиском «оргонной энергии». которая от мировой воли только названием отличается
>
>а радиоволны тоже отличаются о мировой воли лишь названием? Что крамольного в том. чтобы искать новые типы энергии? Он же не с кадилом бегал, а шел научным экспериментальным путем.

Радиоволны наблюдаются на эксперименте. используются на практике и описываются уравнениями Максвелла. Оргонная энергия же никак не наблюдается, ей даже критерий существования построить нельзя не говоря уж о том что это злостный редукционизм с мистическим оттенком.

>>), попытался редуцировать проблемы общества к проблемам личности.
>
>если он по вашему же признанию соединял марксизм с психоанализом, то почему вы утверждаете. что он пытался подменить одно другим?


Вот как раз в этом и состоит эклектика подобного соединения.

>>Посмотрим как учатся троцкисты и «антисталинисты». Начнем с того, что статья, где Тарасов отпустил подобную сентенцию была подвергнута существенной критике с методологических и фактологических позиций, да и о всемирно-историческом поражении сталинизма говорить бессмысленно – сталинизм все возложенные на него задачи выполнил 50 лет назад и стал историей, а господа позднесоветские левые оппозиционеры действительно поражение потерпели поскольку не сумели выработать метод адекватноый стоящими перед страной задачам, и страна движется не к коммунизму, а в прямо противоположную сторону. Впрочем, это поражение тоже в прошлом, актуально не оно, а проблемы, которые не были решены – методы планирования социализма-2, решение проблемы эгокультурности, новые методы самоуправления и т.д., вот только «антисталинисты» не хотят учиться на своих ошибках – например даже в этой статье приведены элементы дискуссий без каких либо следов мнения оппонентов:
>
>никакой госплан-2 не поможет людям. которые наплевали на собственную совесть. Сколько не строй социализм-2 у таких строителей всегда получится только ГУЛАГ-2, а затем опять Горбачев-2.

А вот и причина вашего грядущего объединения с нашистами – Вы также стремитесь вонзить нож в спину революции, и готовы предавать коммунизм и демократию – любая попытка спокойно и вдумчиво обсудить как нам улучшить общество и что делать дальше немедленно нарывается на ваш крик – «у вас в прошлом гулаг, поэтому к ничего кроме гулага вы не построите!» - т.е вы попросту провокатор подрывающий социалистическую демократию.

>>>«Вот интересно, готов ли наш сталинист пойти на своеобразную сделку (если такова была бы возможна): он жертвует чуть-чуть счастья из своего детства (ну, к примеру, пускай у него будут не нормальные, а деревянные игрушки, не теплые штаны, а лохмотья и т.п.), но зато те оклеветанные и замученные в сталинских застенках люди остались бы живы и сохранили бы свое доброе имя?»
>>Вот только выбор на деле не между личным счастьем и жизнью «ленинской гвардии» -
>
>А я вот спрашиваю про именно такой выбор. Где ваш ответ то?


Ответ на ваш бессмысленный вопрос Вы поскипали, хотя мне важнее было показать бессмысленность и метафизичность вашей постановки вопроса.

>>Вот только ситуация банду сколотили не несколько жителей, а вся деревня село или микрорайон предались грабежам разбою и насилию. Да остались несколько непричастных и невиновных, вот только их дети и ближайшие родственники как раз причастны и виновны. И что таким людям делать – согласиться чтобы по закону расстреляли почти весь народ. включая их детей, а потом пойти мстить «по законам гор», чтобы тоже расстреляли, или же принять прощение и переехать на новое место, где можно начать жизнь заново?
>
>Не возьму я в толк, о каком принятии прощения вы говорите? Если по вашим же словам эти люди были непричастны и невиновны. У есть, кстати данные о том, какое процент депортированных народов реально служил у немцев? Может тогда будет видно, чья аналогия более близка к истине?


Думаю там процентов 80 нацистам служила, да вы сами тоже признаете что большинство, и уж точно больше чем прибалтов – их то высылали адресно не весь народ, а пособников и классово чуждых, а ведь там и после войны с зелеными братьями долго возились. Правда сами прибалты и возились, в этом наверное и отличие . Вот потому прощение принимать приходилось за весь народ.

>>И это уж никак нельзя назвать геноцидом народа, так же как нельзя назвать геноцидом комсомольские стройки,
>
>верх цинизма: сравнить депортацию и комсомольские стройки.

Причем здесь цинизм - то и другое транспортная операция и еще неизвестно кому тяжелее приходилось – комсомольцам которые на пустом месте строили новые города или сосланным народом, которых сослали со всем имуществом.

>>И вообще есть что-то величественное в перемещении целых народов на тысячи километров,
>
>особенно если перемещают не тебя самого

А сам нередко на подобные расстояния перемещаюсь.

>>ведь в том то и дело, что феномен сталинских репрессий это прошлое, которое иже не оживет
>
>да ладно. Оживает и довольно быстрыми темпами.


Не – это фашизм в современной версии оживает.

>> (по крайней мере на пути к коммунизму)
>
>так и тот сталинизм вовсе не был путем к коммунинзму

Это вы заблуждаетесь или клевещете. Перепрыгнуть через индустриальный социализм было нельзя.

>> умудрившись в этой своей статье сконцентрировать больше портретов ( как и газеты тех лет пропахших нафталином по их выражению, видимо, чтобы моль не съела ценную память о прошлом ) Сталина, чем на каком-нибудь сайте самого кондового сталиниста
>
>а это специально сделано, чтобы сталинисты посмотрелись в свое историческое холуйтство как в зеркало


Ваша статья это зеркало лишь вашей души.

>>>Напоследок хочется остановиться на одном из немногих интересных моментов статьи - «Словенский интеллектуал левого толка Славой Жижек не чужд апологетике сталинизма. В духе постмодернизма у него эта апологетика имеет корни в эмоциональном и эстетическом чувстве. Дело в том, что, говоря его же словами, сталинские чистки обладают для интеллектуалов необъяснимым очарованием: их «иррациональная» жестокость служит своего рода онтологическим доказательством, свидетельствующим о том факте, что мы имеем дело с Реальным, а не с пустыми проектами.»
>>Так и хочется спросить, а что гарантирует реальность «демократии» и прочим сущностям которые Вы противопоставляете репрессиям.
>
>хочется - спросите. Реальность демократии гарантируется как раз тем самым преодалением отчуждения. Когда человек может сам влиять на свою судьбу и судьбу своего общества и таким образом становится человеком, а не колесиком и винтиком некоего механизма.

То что предел демократии есть в сущности по определению общество без отчуждение, которое действует, но не порождает насилия это понятно, вопрос был что гарантирует реальность вашей ненасильственной «демократии» в обществе где отчуждение еще не преодолено.

>>Подводя итог можно сказать, что ваша статья носит откровенно манипулятивный характер, основный на противопоставлении не существующих сущностей – абстрактных «репрессий» и абстрактной «демократии»
>
>репрессии были не абстракты - не заговаривайтесь. А демократия - действительно абстрактная. Но не абстрактным является движение к демократии, к подлинному народному самоуправлению (в терминах Ленина). А вот именно это движение сталинизм и задушил.

Сталинизм как рази был стадией этого движения. Реального движения. А вот увас и движениеидемократияи репрессии это пустые абстракции, у вас нет ни конкретных механизмов движения ни конкретного набора явлений в «репрессиях», только «демократия» вообще и репрессии вообще Вот эти слова вы из пустого в порожнее и переливаете.

>>Это противопоставление развертывается в целое нагромождение манипуляций, подтасовок, а то и просто лжи и клеветы,
>
>а примеры лжи в статье можете привести ?

Все прокомментированные мною ваши тексты – такие примеры.

>>вам нужно, чтобы честные коммунисты не вступали в коалиции друг с другом
>
>со сталинстами не стоит вступать в коалиции. Они уже однажды воткнули нож в спину своим товарищам по этой коалиции.

Судя по вашему поведению эти «товарищи» сами был непрочь воткнуть нож в спину, но их вовремя поймали за руку.

>>а вместо этого объединялись бы со своими идейными противниками от нашистов и кремлевцев
>
>с этими невозможно будет объединиться даже при всем желании, потому что их цель как раз в уничтожении коммунистов

Ничего Вы этому активно способствуете разваливая коалиции устраивая провокации.

>>и выдуманных последними оранжистов-провокаторов, до явной фашни (тоже ведь открытые идейные противники),
>
>фашню вспомнили. Кстати, а вы в курсе как в 30-е Сталин науськовал немецких коммунистов, чтобы они объединились с фашистами против социалистов?

Ну-ка, ну-ка – помнится линия Коминтерна до 1933 –борьба с социал-фашизмом. Кстати характерно, что социал-демократы, бывшие ив свое время социал-шовинистами, и ставшие социал-предателями для вас просто социалистами, типа за социализм, а не капитализм с подачками.

---

От	Zhlob
К	Михайлов А. (25.05.2007 22:06:17)
Дата	27.05.2007 16:45:13

Re: Михайлов приговорил профессионалов.

---

>Профессиональный политик это тот кто отчуждает массы от способности к управлению, поэтому чтобы политика стала привилегией всех институт профессиональной политики должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными политиками.

Профессиональный поэт это тот, кто отчуждает массы от способности к стихотворству... институт профессиональной поэзии должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными поэтами. И далее по списку: врачи, учителя, журналисты, учёные, дворники, водители.... Главное, чтоб профессиональных изничтожить.

---

От	Михайлов А.
К	Zhlob (27.05.2007 16:45:13)
Дата	27.05.2007 23:56:36

Re: Ну и кто тут искажает?

---

>>Профессиональный политик это тот кто отчуждает массы от способности к управлению, поэтому чтобы политика стала привилегией всех институт профессиональной политики должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными политиками.
>
>Профессиональный поэт это тот, кто отчуждает массы от способности к стихотворству... институт профессиональной поэзии должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными поэтами. И далее по списку: врачи, учителя, журналисты, учёные, дворники, водители.... Главное, чтоб профессиональных изничтожить.

1. Коммунизм действительно ставит задачу положительной эмансипации профессионализма – превращения человека из узкого профессионала-винтика, во всесторонне развитого человека, способного заняться любой человеческой деятельностью с максимальным уровнем профессионализма, что бы врач мог быть и ученым и поэтом.
2. Снова вспоминаем спор о сущности и существительном – механически заменили существительные Вы абстрагировались от существа дела, поскольку речь то шла именно о профессиональных политиках – политик не ученый и не врач, он тот кто желает ими повелевать – если врач, учитель, ученый, инженер, рабочий отчуждают себя в своем профессионализме. то бизнесмен или политики в своей профессии присваивают это отчуждение других людей, потому то врачи и учителя, ученые и инженеры, рабочие и крестьяне и даже водители с дворниками будут уничтожать буржуев, политиков и их холуев журналистов, ежели те встанут на их пути к свободе.
3. Итак фиксируем- Вы снова занялись искажениями и клеветой. объяснение жеэтому факту мы найдем у Ленина- «Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб. Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам.» - вы явно предпочитаете быть профессиональным рабом у профессиональных рабовладельцев.

---

От	Zhlob
К	Михайлов А. (27.05.2007 23:56:36)
Дата	02.06.2007 16:26:52

Re: Тот, кто за россказнями о всеобщем счастье прячет намерение устроить резню.

---

>1. Коммунизм действительно ставит задачу положительной эмансипации профессионализма – превращения человека из узкого профессионала-винтика, во всесторонне развитого человека, способного заняться любой человеческой деятельностью с максимальным уровнем профессионализма, что бы врач мог быть и ученым и поэтом.

А об этой утопической сказке, от которой, несмотря её бредовость, марксисты не могут отказаться, ибо гуру изрёк, мы уже говорили https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/178/178502.htm

>2. Снова вспоминаем спор о сущности и существительном – механически заменили существительные Вы абстрагировались от существа дела, поскольку речь то шла именно о профессиональных политиках – политик не ученый и не врач, он тот кто желает ими повелевать

Нет, он тот, кто уже повелевает. А желающих много, в частности любители завитых речей, вооруженные всесильным-потому-что-верным учением, а ещё "Наполеоны" из дурдома. Одно желание политиком не делает, надо ещё и уметь кое-что.

> – если врач, учитель, ученый, инженер, рабочий отчуждают себя в своем профессионализме. то бизнесмен или политики в своей профессии присваивают это отчуждение других людей

Уверен, что бизнесменов и политиков можно обобщить в понятии управленцы, и тогда становится понятной конечная цель марксистов - банальная конкурентная борьба за руководящие места. "Убьём управленцев руками управляемых, и займём их кресла" - истинный лозунг марксистов.

>потому то врачи и учителя, ученые и инженеры, рабочие и крестьяне и даже водители с дворниками будут уничтожать буржуев, политиков и их холуев журналистов, ежели те встанут на их пути к свободе.

Насколько я вижу, нет никакого пути водителей с дворниками к свободе, а есть только кучка недовольных, которые видят на тёплых местах, где хотели бы оказаться сами, совсем других людей. Потому-то вы, марксисты, так и тяготеете к оранжевым, те тоже ненавидят управленцев, и обещают всеобщее счастье после их ротации.

На Ваши провокации я отвечать не стану.

---

От	Михайлов А.
К	Zhlob (02.06.2007 16:26:52)
Дата	05.06.2007 22:43:21

И где же Вы таких нашли?

---

>>1. Коммунизм действительно ставит задачу положительной эмансипации профессионализма – превращения человека из узкого профессионала-винтика, во всесторонне развитого человека, способного заняться любой человеческой деятельностью с максимальным уровнем профессионализма, что бы врач мог быть и ученым и поэтом.
>
>А об этой утопической сказке, от которой, несмотря её бредовость, марксисты не могут отказаться, ибо гуру изрёк, мы уже говорили https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/178/178502.htm


Замечательно – Вы решили опровергнуть универсальность человека ссылкой на откровения вашего мемфиского гуру. А ведь совпадение сущности человека с его (человека) разделением труда означает не статичное положение «винтика» в этом самом разделении труда – углубление разделения труда рано или поздно приводит к тому, что системы процедуры соответствующие этому «винтику» может исполнять и машина - - совпадение человека с его разделенм труда означает универсальность человека, осуществляемую в процессе регламентации этих самых систем процедур разделение труда составляющих – вот в этой «органопроекции» (термин П Флоренского), в управлении разделением труда и состоит универсальность человека.

>>2. Снова вспоминаем спор о сущности и существительном – механически заменили существительные Вы абстрагировались от существа дела, поскольку речь то шла именно о профессиональных политиках – политик не ученый и не врач, он тот кто желает ими повелевать
>
>Нет, он тот, кто уже повелевает. А желающих много, в частности любители завитых речей, вооруженные всесильным-потому-что-верным учением, а ещё "Наполеоны" из дурдома. Одно желание политиком не делает, надо ещё и уметь кое-что.


Да, политикану надо многое уметь – бороться под ковром, надувать избирателей, лоббировать интересы капиталистических монополий и т.д.. –такие уж законы у профессиональной (т.е ограниченной разделением труда) борьбы за власть – ведь именно борьба за власть, а не просто власть составляет суть профессии политика.
, вы же выхватываете лишь один момент этой борьбы и готовы славить любого интригана, как только он станет «тем, кто повелевает».

>> – если врач, учитель, ученый, инженер, рабочий отчуждают себя в своем профессионализме. то бизнесмен или политики в своей профессии присваивают это отчуждение других людей
>
>Уверен, что бизнесменов и политиков можно обобщить в понятии управленцы, и тогда становится понятной конечная цель марксистов - банальная конкурентная борьба за руководящие места. "Убьём управленцев руками управляемых, и займём их кресла" - истинный лозунг марксистов.
Бизнесменов и политиков действительно можно в лучшем случае отождествить с со слоем управленцев в буржуазного общества, но это вам не поможет, поскольку задача как раз и состоит в преодолении свойственного буржуазному обществу отчуждения управления от управляемых, и решается эта задача не через убийство управленцев, как Вы думаете, а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры, чем умные марксисты, вроде Сергея Чернышева и занимаются по мере сил возможностей. Так что лозунг коммунистов – «замена управления самоуправлением» и это сильная задача. А вот контекст нашего обсуждения это слабая задача, ведь политики и финансисты совсем не обязательно совпадают с управленческим аппаратом (разного рода Рудзутаки как раз профессиональными управленца е были) – они прежде всего те, кто ставит задачи аппарату управления, а дальше все менеджмент решает. Вот потому необходимое условие решения сильной задачи это решение слабой задачи – замена элитарного целеполагания, целеполаганием общенародным.


>>потому то врачи и учителя, ученые и инженеры, рабочие и крестьяне и даже водители с дворниками будут уничтожать буржуев, политиков и их холуев журналистов, ежели те встанут на их пути к свободе.
>
>Насколько я вижу, нет никакого пути водителей с дворниками к свободе,

Что и требовалось доказать – Вы не видите никакого пути трудящихся к свободе.

>а есть только кучка недовольных, которые видят на тёплых местах, где хотели бы оказаться сами, совсем других людей. Потому-то вы, марксисты, так и тяготеете к оранжевым, те тоже ненавидят управленцев, и обещают всеобщее счастье после их ротации.

Нет, это «оранжевые» пытаются косить под револю

---

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.06.2007 22:43:21)
Дата	06.06.2007 10:49:32

Re: Спросите у Ивы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/219149.htm , он всё правильно

---

...понял. Хотя, думаю, поняли и Вы, просто притворяетесь.

>Замечательно – Вы решили опровергнуть универсальность человека ссылкой на откровения вашего мемфиского гуру.

Похоже, у нас с Вами непонимание, поэтому давайте объяснимся. Употребив слово "гуру" я под ним имел в виду Маркса, точнее даже тандем Маркс-Энгельс. А что Вы имеете в виду под выражением "мемфиский гуру"?

>А ведь ...универсальность человека.

Михайлов, если Вы хотите, чтоб Вас понимали, пожалуйста, излагайте свои мысли на нормальном языке. А то здесь Вы фигню какую-то непонятную написали.

>Да, политикану надо многое уметь – бороться под ковром, надувать избирателей, лоббировать интересы капиталистических монополий и т.д.. –такие уж законы у профессиональной (т.е ограниченной разделением труда) борьбы за власть – ведь именно борьба за власть, а не просто власть составляет суть профессии политика.

Вот это Вам и нужно было вспомнить прежде, чем давать определение политика как того, кто хочет повелевать.

>, вы же выхватываете лишь один момент этой борьбы и готовы славить любого интригана, как только он станет «тем, кто повелевает».

Вы решили устроить сеанс телепатии? Тогда давайте обоюдно. Вы, Михайлов, готовы завитой болтовнёй охмурить население, после чего взять кнутик, и построить всех в колонны для похода в марксистское кровавое "светлое будущее", а тех, кто откажется, сгноить в тоталитарном ГУЛАГе. Особо упирающимся Вы готовы лично перегрызать горло.

>решается эта задача не через убийство управленцев, как Вы думаете, а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры,

Михайлов, Ваша привычка приписывать оппонентам бред становится омерзительной. Я вовсе не думаю, что надо убивать управленцев, это думаете Вы: " институт профессиональной политики должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными политиками", " врачи и учителя, ученые и инженеры, рабочие и крестьяне и даже водители с дворниками будут уничтожать буржуев, политиков и их холуев журналистов" (с) Михайлов.
Или Вы пошли на попятную, и отказываетесь от своих слов?

>а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры,

Всё продолжаете сочинять сказочки для разжигания резни, которой жаждете?

>чем умные марксисты, вроде Сергея Чернышева

Ха-ха! Выходит перед Вами Е.Гайдар, и говорит "Представляю Вам умного либерала-экономиста Германа Грефа". Ваша реакция?

>Так что лозунг коммунистов – «замена управления самоуправлением» и это...

...разводилово для лохов, с целью пролезть в управленческое кресло. Типа, прежний управленец - это "управление", а я - это "самоуправление", и разумеется "самоуправление" лучше "управления", а в качестве доказательства могу привести завитую болтовню о том, как универсальные индивиды бороздят Большой театр.

>Вот потому необходимое условие решения сильной задачи это решение слабой задачи –

Может не надо вводить в разговор лишние сущности - "сильная...слабая". Я всё равно не приму Вашу систему координат, я в лохотроны не играю.

>замена элитарного целеполагания, целеполаганием общенародным.

Та же кровавая сказочка, только голос другой?

>Что и требовалось доказать – Вы не видите никакого пути трудящихся к свободе.

Стремитесь приписать мне тоталитарное утверждение? Да ещё и с подлогом... Впрочем, я думаю, Ваш подлог непреднамеренный, как Вам гуру сказал полтора века назад, что дворники-водители - это трудящиеся (кстати, это было частично неверно уже тогда), так Вы и веруете. Посмотреть на настоящую современную жизнь (где эти категории населения - рантье)Вам недосуг, в марксистских талмудах всё намного правильнее написано, да?

>Нет, это «оранжевые» пытаются косить под револю

Ну конечно, Ваш бренд (револю) увели, и Вы чувствуете себя, как ребёнок, у которого отняли любимую игрушку, и для того, чтоб хоть как-то отмыть свою репутацию, повторяете:"Если революция нам не понравилась, значит это не революция вовсе, а так, "косят"

---

От	Михайлов А.
К	Zhlob (06.06.2007 10:49:32)
Дата	07.06.2007 00:08:17

Не указывайте на забор-

---

>...понял. Хотя, думаю, поняли и Вы, просто притворяетесь.

- заявление Ивы имеет смысла не больше что то что на заборе пишут Вот вы тоже нечто подобное написали,. а сами вслух произнести стесняетесь?

>>Замечательно – Вы решили опровергнуть универсальность человека ссылкой на откровения вашего мемфиского гуру.
>
>Похоже, у нас с Вами непонимание, поэтому давайте объяснимся. Употребив слово "гуру" я под ним имел в виду Маркса, точнее даже тандем Маркс-Энгельс. А что Вы имеете в виду под выражением "мемфиский гуру"?


Не надо делать вид что Вам это не понятно не заставляйте меня перходить на личности. если забыли кто Ваш гуру – сходите по ссылке, коророй вы отмахнулись от моих аргументов в прошлый раз.

>>А ведь ...универсальность человека.
>
>Михайлов, если Вы хотите, чтоб Вас понимали, пожалуйста, излагайте свои мысли на нормальном языке. А то здесь Вы фигню какую-то непонятную написали.

Нет, батенька, тут проблемы не во мне, а в Вас и это легко проверить – если бы я выразился недостаточно ясно вы бы смогли задать уточняющий вопрос что именно вам не понятно. однако к этому вы не способны.


>>Да, политикану надо многое уметь – бороться под ковром, надувать избирателей, лоббировать интересы капиталистических монополий и т.д.. –такие уж законы у профессиональной (т.е ограниченной разделением труда) борьбы за власть – ведь именно борьба за власть, а не просто власть составляет суть профессии политика.
>
>Вот это Вам и нужно было вспомнить прежде, чем давать определение политика как того, кто хочет повелевать.

Так я дал не более чем развертку этого определения – политик то кто желает повелевать и действует в этом направлении, т.е борется за власть.

>>, вы же выхватываете лишь один момент этой борьбы и готовы славить любого интригана, как только он станет «тем, кто повелевает».
>
>Вы решили устроить сеанс телепатии? Тогда давайте обоюдно. Вы, Михайлов, готовы завитой болтовнёй охмурить население, после чего взять кнутик, и построить всех в колонны для похода в марксистское кровавое "светлое будущее", а тех, кто откажется, сгноить в тоталитарном ГУЛАГе. Особо упирающимся Вы готовы лично перегрызать горло.

Нет, Вы решили устроить сеанс не телепатии, а клеветы, причем особо злостной и наглой. Я тоже не сеанс телепатии устраиваю – я просто заменяю ваши слова на логически им эквивалентные – Вы ведь по сути философию маленького человека излагаете – «вы – марксисты-революционеры тут предлагаете какие-то меры по изменению общественного устройства, я в них не разбираюсь и разбираться ни хочу, думаю что общество устроено всегда одинаково – есть повелители, а есть подчиненные, и потому думаю что вы меня хоите обмануть чтобы самим стать повелителями, поэтому я выбираю старых хозяев.»


>>решается эта задача не через убийство управленцев, как Вы думаете, а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры,
>
>Михайлов, Ваша привычка приписывать оппонентам бред становится омерзительной. Я вовсе не думаю, что надо убивать управленцев, это думаете Вы: " институт профессиональной политики должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными политиками", " врачи и учителя, ученые и инженеры, рабочие и крестьяне и даже водители с дворниками будут уничтожать буржуев, политиков и их холуев журналистов" (с) Михайлов.
>Или Вы пошли на попятную, и отказываетесь от своих слов?


Ну что же устроим очередной сеанс разоблачения клеветы. Вы мне (и шире марксизму) приписываете тезис об убийстве всех управленцев. Это тезис тождественен уничтожению всех носителей профессиональных знаний по управлению . т.е сведения числа носителей до 0 Однако марксизм отстаивает прямо противоположный тезис – расширение множества носителей управленческих знаний до сего народа, до всех трудящихся и потому различие между революцией и политикой идее не по числу носителей, а по производной этого числа – революционеры распространяют культуру (управленческую, производственную. научную и т.д.) в массы, политики и вообще правящий класс наоборот стремятся монополизировать её как все человеческие функции в руках ничтожного меньшинства, поэтому и возникает задача революционного насилия со стороны трудящихся масс против правящего класса, еже ли тот встанет на пути масс к свободе (это кстати ключевые слова, которые вы выкинули)

>>а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры,
>
>Всё продолжаете сочинять сказочки для разжигания резни, которой жаждете?

Нет. это не сказочки. это практика и советского государства и корпоративного управления.

>>чем умные марксисты, вроде Сергея Чернышева
>
>Ха-ха! Выходит перед Вами Е.Гайдар, и говорит "Представляю Вам умного либерала-экономиста Германа Грефа". Ваша реакция?



Да хоть лопните со смеху, однако это не изменит трех фактов:
a) С.Чернышев – марксист
b) является носителем высокой управленческой культуры
c) ретранслирует её в массы


>>Так что лозунг коммунистов – «замена управления самоуправлением» и это...
>
>...разводилово для лохов, с целью пролезть в управленческое кресло. Типа, прежний управленец - это "управление", а я - это "самоуправление", и разумеется "самоуправление" лучше "управления", а в качестве доказательства могу привести завитую болтовню о том, как универсальные индивиды бороздят Большой театр.


Успокойтесь – ваша философия маленького человека. нежелающего управлятьсобой обществом и мечтающего о добром господине уже давно всем понятна.


>>Вот потому необходимое условие решения сильной задачи это решение слабой задачи –
>
>Может не надо вводить в разговор лишние сущности - "сильная...слабая". Я всё равно не приму Вашу систему координат, я в лохотроны не играю.

В лохотрон Вы уже сыграли, когда отдали свой голос Януковичу, а он вас предал. И обречены играть и дальше, пока с «системой координат» не разберетесь



>>замена элитарного целеполагания, целеполаганием общенародным.
>
>Та же кровавая сказочка, только голос другой?

Наш солидарст считает общенародное целеполагание кровавой сказочкой? ну что же пусть считает, вот только свое собственное право на целеполагание ему придется сдать.



>>Что и требовалось доказать – Вы не видите никакого пути трудящихся к свободе.
>
>Стремитесь приписать мне тоталитарное утверждение? Да ещё и с подлогом...

Зачем мне приписывать? Вы просто укажите Ваш путь к свободе? ведь не сможете наверняка.


>Впрочем, я думаю, Ваш подлог непреднамеренный, как Вам гуру сказал полтора века назад, что дворники-водители - это трудящиеся (кстати, это было частично неверно уже тогда), так Вы и веруете. Посмотреть на настоящую современную жизнь (где эти категории населения - рантье)Вам недосуг, в марксистских талмудах всё намного правильнее написано, да?

Замечательно! Во-первых. вы отбросили более обширные категории трудящихся – врачей и учителей. ученых и инженеров, рабочих и крестьян. Во-вторых. с каких это пор работники коммунального хозяйства ил водители общественного транспорта стали рантье? Какие-то у вас весьма вычурные представления о «современной» жизни.

>>Нет, это «оранжевые» пытаются косить под револю
>
>Ну конечно, Ваш бренд (револю) увели, и Вы чувствуете себя, как ребёнок, у которого отняли любимую игрушку, и для того, чтоб хоть как-то отмыть свою репутацию, повторяете:"Если революция нам не понравилась, значит это не революция вовсе, а так, "косят"


Я вижу вы решили подменить всё чистым субъективизмом, да еще на свой собственный манер (это вы как-то жаловались что марксисты вам сникерсов не запасли на 20 лет вперед). У революции есть объективный критерий –смена способа производства. В вашей (померанчевой) революции этого не произошло – как был периферийный капитализм, так и остался.

---

От	Zhlob
К	Михайлов А. (07.06.2007 00:08:17)
Дата	07.06.2007 11:48:24

Re: Удельный вес ругани в Ваших ответах всё увеличивается.

---

>- заявление Ивы имеет смысла не больше что то что на заборе пишут Вот вы тоже нечто подобное написали,. а сами вслух произнести стесняетесь?

На ругань перешли? Пропускаем, засчитав слив.

>Не надо делать вид что Вам это не понятно не заставляйте меня перходить на личности. если забыли кто Ваш гуру – сходите по ссылке, коророй вы отмахнулись от моих аргументов в прошлый раз.

Ругань марксистского типа ("отмахнулись"). На самом деле ссылки даются для того, чтоб их читали, и Михайлов об этом прекрасно знает. Так что засчитываем слив и пропускаем.

>Нет, батенька, тут проблемы не во мне, а в Вас и это легко проверить – если бы я выразился недостаточно ясно вы бы смогли задать уточняющий вопрос что именно вам не понятно. однако к этому вы не способны.

Вы выразились просто не в тему. Это называется забалтывание. Вы хотите, чтоб я на это вёлся?

>Так я дал не более чем развертку этого определения – политик то кто желает повелевать и действует в этом направлении, т.е борется за власть.

Стало быть, прибавили "действует..." Осталось ещё упомянуть, что политик - это тот, чьи действия в направлении борьбы за власть увенчались успехом, и определение будет, наконец, правильным. С 3-й попытки. Было бы лучше давать правильные определения с 1-й попытки, так что дисциплинируйте своё мышление, Михайлов.

>Нет, Вы решили устроить сеанс не телепатии, а клеветы, причем особо злостной и наглой.

Ну что Вы! Я просто-напросто логически развиваю и полемически заостряю Ваши высказывания, выявляя при этом их скрытую суть. Т.е., как удачно выразился Ива, применяю марксистские правила к самим марксистам. А Вам это, похоже, не по вкусу, да?

>Я тоже не сеанс телепатии устраиваю – я просто заменяю ваши слова на логически им эквивалентные – Вы ведь по сути философию маленького человека излагаете –

Меня немало интересует, когда марксисты, вот как Вы в этом отрывке, лепят образ оппонента как дурачка, они сами в своё творение веруют, или всё же делают это лишь для публики. Не поделитесь откровением?


Здесь можно пострелять вопросами в стиле Игоря С.
>«вы – марксисты-революционеры тут предлагаете какие-то меры по изменению общественного устройства, я в них не разбираюсь и разбираться ни хочу,

(здесь даже не вопрос, это просто ложь, не разбирался бы - Вы бы так не негодовали)

>думаю что общество устроено всегда одинаково

А может "всегда одинаково" неуместно, как явная глупость?

>и потому думаю что вы меня хоите обмануть чтобы самим стать повелителями, поэтому я выбираю старых хозяев.»

А разве нет других методов для отлупа марксистам, кроме как выбрать "старых хозяев"?

>Ну что же устроим очередной сеанс разоблачения клеветы.

Фоновая марксистская ругань (что марксисту неприятно - клевета). Пропускаем.

>Вы мне (и шире марксизму) приписываете тезис об убийстве всех управленцев. Это тезис тождественен уничтожению всех носителей профессиональных знаний по управлению . т.е сведения числа носителей до 0

Подлог. Носитель профессиональных знаний по управлению - не обязательно управленец.

>Однако марксизм отстаивает прямо противоположный тезис – расширение множества носителей управленческих знаний до сего народа, до всех трудящихся и потому различие между революцией и политикой идее не по числу носителей, а по производной этого числа

Насчёт производной расскажите кому-то другому, мне лишние лохотронческие сущности в разговоре без надобности. Что же касается марксистского отстоя тезиса, то это надо рассматривать в практическом разрезе, и при таком рассмотрении оказывается, что никто и близко не делился с народом управленческими знаниями, и в результате наживоцентристские марксисты приватизировали народное достояние в перестройку, а народ киданули, как последнего простофилю. Я верю реальности, а не завитым россказням.

>революционеры распространяют культуру (управленческую, производственную. научную и т.д.) в массы,

Революционеры распространяют революционные лозунги и завитую болтовню. Сходите на митинг к Каспарову, убедитесь.

>политики и вообще правящий класс наоборот стремятся монополизировать её как все человеческие функции в руках ничтожного меньшинства,

Советские политики-"марксисты" не были исключением.

>поэтому и возникает задача революционного насилия со стороны трудящихся масс против правящего класса,

Лохотрон в действии - ловким движением руки профессиональные управленцы заменены на некий "правящий класс", а вместо конкретных врачей-учителей-дворников возникли некие "трудящиеся массы"

>еже ли тот встанет на пути масс к свободе (это кстати ключевые слова, которые вы выкинули)

Это обыкновенный лохотрон, о чём я писал, "свобода" - это когда в кресле управленца марксист, "несвобода" - когда кто-то другой. С понятием свободы среди масс это не совпадало ни в один из моментов, когда это понятие было вообще в ходу (напр., во время крепостного права, когда под свободой понималась отмена оного), а сегодня оно и вовсе не в ходу. Собственно, поэтому народ на марксистское разводилово и не ведётся, а основной электорат КПРФ составляют пенсионеры, из-за ностальгии по СССР, которую, если надо, власть имущие затирают раздачей предвыборных подачек.

>Нет. это не сказочки. это практика и советского государства и корпоративного управления.

См. выше. Распространили культуру с таким успехом, что "окультуренных" исторически беспрецедентно и безнаказанно кинули. Стало быть, не практика, а лохотронческие лозунги.

>Да хоть лопните со смеху, однако это не изменит трех фактов:
>a) С.Чернышев – марксист
>b) является носителем высокой управленческой культуры
>c) ретранслирует её в массы


Вот Вам и Гайдар расскажет, что
а) Г.Греф - либерал
б) является носителем высокой экономической культуры
в) ретранслирует её в массы
Ваша реакция?

>Успокойтесь – ваша философия маленького человека. нежелающего управлятьсобой обществом и мечтающего о добром господине уже давно всем понятна.

Это Вам неплохо бы успокоиться, а то орфографические и пунктуационные ошибки так и брызжут беспорядочным фонтанчиком - хороший признак нервозности. А переход на личности Вам засчитан, как слив.

>В лохотрон Вы уже сыграли, когда отдали свой голос Януковичу, а он вас предал.

О! В добавок к домыслам обо мне Вы начали продуцировать домыслы о Януковиче?

>И обречены играть и дальше, пока с «системой координат» не разберетесь

Я и забыл, что любимое дело марксистов - предсказывать будущее. Правда, предсказания не сбываются...

>ну что же пусть считает, вот только свое собственное право на целеполагание ему придется сдать.

Не уловил, чего я должен испугаться? Растолкуйте нормальными словами, пожалуйста.

>Зачем мне приписывать? Вы просто укажите Ваш путь к свободе? ведь не сможете наверняка.

Если т.н. свобода кому-то нужна - можно говорить о путях к ней. Сегодня она народу не нужна совершенно, он чувствует себя вполне свободным - и живёт спокойно. Марксисту это, конечно, не нравится, поэтому он хочет всех мобилизовать на поиск какого-то пути к мифической свободе. Могу спрогнозировать, что чисто случайным, но необходимым действием на этом пути (в формулировке марксистов) будет являться помещение марксистов в управленческие кресла.

>Замечательно! Во-первых. вы отбросили более обширные категории трудящихся – врачей и учителей. ученых и инженеров, рабочих и крестьян. Во-вторых. с каких это пор работники коммунального хозяйства ил водители общественного транспорта стали рантье?

Конкретно на пространстве бывшего СССР - годов этак с 60-х 20-го века, когда построенная старшими поколениями система нар. хозяйства стала давать огромные доходы. И вплоть до сегодняшнего дня, когда всем т.н. трудящимся, включая врачей и т.д. отстёгивается солидная доля от эксплуатации на износ и распила всё той же системы. Называть этих людей по старой марксистской привычке "пролетариями", и примеривать к ним разработанные Марксом-Энгельсом для пролетариев рецепты - идиотизм, на чём, собственно, и прогорает КПРФ и др. левые движения.

>Какие-то у вас весьма вычурные представления о «современной» жизни.

Вы можете что-либо опровергнуть конкретно, или, по старой марксистской традиции, ограничетесь крикливыми декларациями?

>Я вижу вы решили подменить всё чистым субъективизмом,

Не плодите лишних сущностей в разговоре, оставьте этот лохотрон для соратников.

>(это вы как-то жаловались что марксисты вам сникерсов не запасли на 20 лет вперед)

Такие утверждения принято подкреплять ссылкой, верить на слово Вам тут никто не собирается.

>У революции есть объективный критерий –смена способа производства. В вашей (померанчевой) революции этого не произошло – как был периферийный капитализм, так и остался.

Это Вы стараетесь зашорить народ экономицизмом и марксизмом. Типа, если мы не признаём отъёма у нас, марксистов, игрушки, значит, её и не отняли. Реальность не совпадает с навязываемой Вами схемой: "Привычное для нашего общества понятие социальной революции проникнуто представлениями марксизма. «Философский словарь» (1991) гласит: «Революция – коренной переворот в жизни общества, означающий низвержение отжившего и утверждение нового, прогрессивного общественного строя; форма перехода от одной общественно-экономической формации к другой… «Переход государственной власти из рук одного в руки другого класса есть первый, главный, основной признак революции как в строго-научном, так и в практически-политическом значении этого понятия» (Ленин В.И.). Революция – высшая форма борьбы классов».
_*Выделим главные черты, которые приписывает революциям это определение.
_*Во-первых, революция представлена как явление всегда прогрессивное, ведущее к улучшению жизни общества («низвержение отжившего и утверждение прогрессивного»). Этому определению присущ прогрессизм.
_*Во-вторых, это определение присуще формационному подходу к истории. В его поле зрения не попадают все другие «коренные перевороты в жизни общества», которые не вписываются в схему истории как смены общественно-экономических формаций. Этому определению присущ экономицизм.
_*В-третьих, революция в этом определении представлена как явление классовой борьбы. Из него выпадают все «коренные перевороты в жизни общества», вызванные противоречиями между общностями людей, не подпадающими под понятие класса (национальными, религиозными, культурными и др.).
_*Тот факт, что в современных энциклопедиях понятие революции трактуется согласно теории пролетарской революции, разработанной Марксом в середине ХIХ века, сам по себе является замечательным. Ведь понятия представляют собой важнейший инструмент рационального мышления. В данном случае исключительно узкое и ограниченное марксистское понятие служит фильтром, который не позволяет нам увидеть целые типы революций, причем революций реальных, определяющих судьбу народов. Большинство образованных людей, следующих приведенному выше определению, не видит даже революций, которые готовятся и происходят у них прямо на глазах – они считают их не слишком существенными явлениями. Тем более они не могут почувствовать приближения таких революций. Значит, общество теряет саму возможность понять суть того исторического выбора, перед которым оно оказывается в момент революции.
_*К этому добавляется еще одно отягчающее обстоятельство: за последние двести лет в мире не произошло революций, отвечающих приведенному выше определению. Ему соответствуют только буржуазные революции в Англии ХVII века и Франции конца ХVIII века. В ХХ веке классовых революций не было, но зато прошла мировая волна революций в сословных обществах «крестьянских» стран, затем волна национально-освободительных революций, а в последние десятилетия – волна постмодернистских «бархатных» революций." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm

---

От	Михайлов А.
К	Zhlob (07.06.2007 11:48:24)
Дата	20.06.2007 00:15:54

Будем считать, что окончания дискуссий перенесены на «Встречу»

---

пишу, чтобы зафиксировать что ответ был. как на это сообщение, так и на два других https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/204/204137.htm
ответ- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7259.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/204/204058.htm ответ - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7260.htm ответ на это найдете рядом, ссылки не даю, чтобы не сочли нарушением требований.

---

От	Zhlob
К	Михайлов А. (20.06.2007 00:15:54)
Дата	20.06.2007 11:06:09

Re: После драки кулаками не машут.

---

Мне Ваши реплики, не скрою, очень понравились. Начиная с того, как Вы, исправив грубые ошибки в своём тексте, называете мои призывы исправить эти самые ошибки «нелепой отмазкой», и заканчивая тем, что я охарактеризован как собеседник, стоящий на позиции здравого смысла. Об этом, последнем, выскажусь более развёрнуто: одна из главных мыслей С.Г.Кара-Мурзы, выраженных в книге «Манипуляция сознанием» состоит в том, что для принятия жизненно важных решений человеку достаточно именно того самого, Вами нелюбимого, здравого смысла, которым обладает большинство населения. И что если кто-то, заявляющий что он очень умный, и предлагающий свои варианты жизненно важных решений, хочет, чтоб его послушались, он должен изложить свои соображения (и ответить на возникающие вопросы) на языке всем ясных и доступных, «земных» понятий, на языке здравого смысла. Если же он не в силах сделать это, а переходит на непонятный большинству язык (что и случилось с Вами, когда Вы пытались пропагандировать здесь марксизм, и получили возражения от меня), то скорее всего этот «кто-то» хочет народными массами поманипулировать. Мало того, что касается лично Вас, то Вы перешли ещё и к оскорблениям читателей. И теперь, не осмеливаясь размещать свои оскорбительные реплики здесь, Вы заявляете (в характерной марксистской вказивко-раздавальческой манере) что дискуссия куда-то там перенесена. То есть, как выражается Алмар, свалили в кустики. Это мне напоминает ситуацию из школьных времён. Тогда один парень, не стерпев издевательств со стороны одного нашего знаменитого школьного хулигана, начистил тому рыло, прилюдно, в школе. И хулиган, улепётывая, орал «Приходи в бильярдную, мы там с тобой разберёмся!» - а в бильярдной он любил зависать с себе подобными, в т.ч. старших возрастов – ворюгами, гопниками и т.п. Нормальные ребята туда не ходили.
Я не стану отвечать на сообщения по ссылкам, т.к. ничего нового там нет – всё то же нахваливание марксизма (исключительно на основании завитых славословий, в то время как тот же Ленин говорил, что оценивать надо по делам), всё то же оплёвывание С.Г.Кара-Мурзы, а также оплёвывание лично меня – что уже говорит о многом, ибо я на Вашу личность не переходил. Советую Вам не махать кулаками после драки, и впредь не нарываться.

---

От	Михайлов А.
К	Zhlob (20.06.2007 11:06:09)
Дата	21.06.2007 16:51:40

Весьма характерное сравнение, подтверждающее мою гипотезу-

---

- для Вас дискуссия это не выяснение истины, а выяснение кто круче, поэтому Вы и опускаетесь до фразеологии вашего хулигана из бильярдной – кто кому «морду начистил», а кто «в кустики свалил». Собственно ничего иного адепту «здравого смысла» и не остается по той простой причине, что здравый смысл это не более чем собрание накопившихся за предыдущую жизнь предрассудков - система категорий должна быть адекватна предмету, предметом здравого смысла является быт, поэтому никакую науку нельзя понять с помощью здравого смысла – например теоретическая физика уже лет 100 напрочь противоречит здравому смыслу ( да и теоретическая механика тоже – здравому смыслу соответствует лишь аристотелева физика) – но любую науку можно объяснить тому, кто её не знает, чем я тут и занимаюсь. Вы же предпочитаете оставаться в невежестве, прячась за Кара-Мурзу – «мол, зачем разбираться в каких-то концепциях, если они противоречат здравому смыслу – наверняка манипуляция» - и этим Вы лишаете себя возможности «судить по делам», поскольку подменяете анализ методологии деятельности развешиванием ярлыков да подсчетом «сникресов». Что касается подсчетов переходов на личности и «вказивок»-самомодерирований в Вашем сообщении, то оставим это Администрации.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (21.06.2007 16:51:40)
Дата	22.06.2007 16:55:05

А Zhlob интересный вопрос поднял (+)

---

На счет здравого смысла. Наука наукой, но вот представьте, что мы со Жлобом стали коммунистами и нам надо соответствующие идеи пропагандировать, среди рабочих и ИТР. Люди то будут воспринимать нас с т.з. бытового здравого смысла. И что мы им скажем о собственности, о семье, о государстве и т.д.? Могут коммунисты составить на простейшем языке новый Манифест или что-нибудь т.п., так чтобы он был близок, понятен и не вызывал лишних вопросов?

---

От	Скептик
К	Вячеслав (22.06.2007 16:55:05)
Дата	22.06.2007 17:59:22

Я же составил такой манифест. Мало?

---

НУ составил я такой манифест. Называется "Левая идея в XXI Веке".

---

От	Вячеслав
К	Скептик (22.06.2007 17:59:22)
Дата	23.06.2007 14:15:36

Ну, Вы то вроде не коммунист. (+)

---

> НУ составил я такой манифест. Называется "Левая идея в XXI Веке".
Не читал. Можно ссылку?

---

От	Скептик
К	Вячеслав (23.06.2007 14:15:36)
Дата	23.06.2007 18:21:53

Вы как раз читали и очень высоко оценили

---

если забыли то вот ссылка

http://www.contr-tv.ru/print/1766/

---

От	Вячеслав
К	Скептик (23.06.2007 18:21:53)
Дата	23.06.2007 18:42:38

Спасибо, действительно читал и оценил, но это немного не то (-)

---

---

От	Скептик
К	Вячеслав (23.06.2007 18:42:38)
Дата	23.06.2007 22:19:13

Если всего лишь "немного" не то, то кто мешает подправить? (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Скептик (23.06.2007 22:19:13)
Дата	24.06.2007 15:00:50

Так и я не коммунист (+)

---

Собственно понодобный манифест от коммунистов прежде всего мне и нужен.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Zhlob
К	Михайлов А. (21.06.2007 16:51:40)
Дата	22.06.2007 09:58:26

Re: В русле марксистской наукообразности Вы свои домыслы называете гипотезами?

---

>- для Вас дискуссия это не выяснение истины, а выяснение кто круче, поэтому Вы и опускаетесь до фразеологии вашего хулигана из бильярдной – кто кому «морду начистил», а кто «в кустики свалил». Собственно ничего иного адепту «здравого смысла» и не остается по той простой причине

Это кто меня поучает? А, это тип, которого уличали в оскорблениях читателей... Оригинально-с!

>здравый смысл это не более чем собрание накопившихся за предыдущую жизнь предрассудков

также, как и марксизм. И все остальные мировоззрения. У марксиста признаны истинными одни предрассудки, у здравомыслящего человека другие, вот и всё.

>система категорий должна быть адекватна предмету, предметом здравого смысла является быт, поэтому никакую науку нельзя понять с помощью здравого смысла – например теоретическая физика уже лет 100 напрочь противоречит здравому смыслу ( да и теоретическая механика тоже – здравому смыслу соответствует лишь аристотелева физика)

Не ломитесь в открытую дверь. "В нашей жизни, за исключением чисто профессиональных сфер вроде науки и техники, нет проблем, которые нельзя было бы изложить на доступном русском языке." (с) СГКМ. Специально для Вас выделяю: "за исключением чисто профессиональных сфер вроде науки и техники." Нет, я понимаю, конечно, что марксисты свои призывы к убийству управленцев хотят приравнять к научным открытиям, но любому здравомыслящему человеку понятно, что это пропагандистское разводилово.

>но любую науку можно объяснить тому, кто её не знает, чем я тут и занимаюсь.

Это какую науку Вы тут объясняете, по Вашему мнению?

Личные выпады я пропускаю, т.к. Вы на этом поприще уже достаточно засветились.

---

От	Iva
К	Zhlob (02.06.2007 16:26:52)
Дата	04.06.2007 08:09:49

Очень хорошая формулировка

---

Привет

>Нет, он тот, кто уже повелевает. А желающих много, в частности любители завитых речей, вооруженные всесильным-потому-что-верным учением, а ещё "Наполеоны" из дурдома. Одно желание политиком не делает, надо ещё и уметь кое-что.

>> – если врач, учитель, ученый, инженер, рабочий отчуждают себя в своем профессионализме. то бизнесмен или политики в своей профессии присваивают это отчуждение других людей
>
>Уверен, что бизнесменов и политиков можно обобщить в понятии управленцы, и тогда становится понятной конечная цель марксистов - банальная конкурентная борьба за руководящие места. "Убьём управленцев руками управляемых, и займём их кресла" - истинный лозунг марксистов.

Очень правильное применение марксистких правил к ним же.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (04.06.2007 08:09:49)
Дата	07.06.2007 00:09:50

Характерно что Вы согласились с наиболее бессмысленным заявлением. (-)

---

---

От	Iva
К	Iva (04.06.2007 08:09:49)
Дата	04.06.2007 08:16:45

есть еще один момент

---

Привет

дял понимания позиции марксиста очень полезно помнить, что для марксиста
НЕТ бога кроме Маркса и марксист - ПРОРОК его.



Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (04.06.2007 08:16:45)
Дата	07.06.2007 00:10:58

Не переливайте с больной религиозной головы. на здоровую материалистическую. (-)

---

---

От	Iva
К	Михайлов А. (07.06.2007 00:10:58)
Дата	08.06.2007 09:21:34

Re: Не переливайте...

---

Привет

я всего лишь "за идеологическим трепом вижу конкретные материальные интересы некоторых групп людей". Эта фраза вам ничего не напоминает :-)

И будучи последовательным - считаю группу марксистов не идеальными полубогами, а реальными людьми с их материальными интересами, активно прикрываемыми интенсивной идеологической шелухой.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (08.06.2007 09:21:34)
Дата	08.06.2007 20:07:58

И где же Вы тут писали о материальных интересах?

---

у марксистов есть материальные интересы – интересы их класса (пролетариата- марксистские теоретики то из когнитариата рекрутируются ) -0 например, уничтожение эксплуатации – вполне материальный интерес. Или вы считаете, что никаких материальных интересов кроме перемещения своей задницы в руководящее кресло просто не бывает? Или может быть у Вас (гипотетическое) объявление какого-либо деятеля пороком стало материальным интересом, а не его идеальным выражением?

---

От	Iva
К	Михайлов А. (08.06.2007 20:07:58)
Дата	18.06.2007 18:16:22

Re: И где...

---

Привет

>у марксистов есть материальные интересы – интересы их класса (пролетариата- марксистские теоретики то из когнитариата рекрутируются ) -0 например, уничтожение эксплуатации – вполне материальный интерес.

Вот это идеологическая шелупонь, прикрывающая реальные материальные интересы.

> Или вы считаете, что никаких материальных интересов кроме перемещения своей задницы в руководящее кресло просто не бывает?

Смотря у кого. Среди марксистов встречаются уникальные экземпляры у которых интерес другой - но не они определяют массу. Поэтому их наносным идеализмом можно пренебречь.

>Или может быть у Вас (гипотетическое) объявление какого-либо деятеля пороком стало материальным интересом, а не его идеальным выражением?

Не понял. У вас - да стало - под его именем и флагом - стараетесь сместить стрых управленцев и сесть на их место. А для меня - нет, не стало.

Владимир

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Михайлов А. (27.05.2007 23:56:36)
Дата	30.05.2007 20:53:03

Михайлов А. в режим "только чтение"

---

на три дня и предупреждение о недопустимости в будущем подобных эксцессов как 3 пункт ответа, который оскорбителен и явно провоцирует флейм.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (27.05.2007 23:56:36)
Дата	28.05.2007 07:13:47

Об эмансипации в США

---

> 1. Коммунизм действительно ставит задачу положительной эмансипации профессионализма – превращения человека из узкого профессионала-винтика, во всесторонне развитого человека, способного заняться любой человеческой деятельностью с максимальным уровнем профессионализма, что бы врач мог быть и ученым и поэтом.

Означает ли это, что при коммунизме таки будет развит частный транспорт, а не общественный?
Напомню, что при перевозках общественным транспортом роли разделены - есть водитель/машинист, а есть пассивные пассажиры (и это удобно - можно поспать, почитать...).
Если же взять современные автомобилизированные США, то там почти каждый человек является сам себе водителем - то есть занимается каждодневным (профессиональным в этом смысле) извозом себя.

И получается, что США ближе к коммунизму чем хрущёвско-брежневский СССР - благодаря этой самой "положительной эмансипации профессионализма" ?


Можно вспомнить ещё распространение в США частного оружия, многочисленную National Rifle Association и проч. Это тоже зародыш коммунизма - положительная эмансипация профессии стрелка ?

---

От	Михайлов А.
К	IGA (28.05.2007 07:13:47)
Дата	28.05.2007 23:34:19

Путаете эмансипацию с всеобщей проституцией?:)

---

>> 1. Коммунизм действительно ставит задачу положительной эмансипации профессионализма – превращения человека из узкого профессионала-винтика, во всесторонне развитого человека, способного заняться любой человеческой деятельностью с максимальным уровнем профессионализма, что бы врач мог быть и ученым и поэтом.
>
>Означает ли это, что при коммунизме таки будет развит частный транспорт, а не общественный?

Нет не означает, поскольку умение управлять транспортным средством не предполагает индивидуальную форму собственности на него. Так при достаточно технически развитом коммунизме вполне можно предположить наряду с системой общественного транспорта систему проката индивидуальных средств передвижения – там где регулярный и большой транспортный поток так общественный транспорт, а если надо в какое отдаленное место попасть то можно взять машину напрокат.

>Напомню, что при перевозках общественным транспортом роли разделены - есть водитель/машинист, а есть пассивные пассажиры (и это удобно - можно поспать, почитать...).

Думаю общественный транспорт вообще можно автоматизировать – метро и вообще рельсовый транспорт можно автоматизировать хоть при современном уровне технологий, человек там нужен только на случай форс-мажорных обстоятельств.

>Если же взять современные автомобилизированные США, то там почти каждый человек является сам себе водителем - то есть занимается каждодневным (профессиональным в этом смысле) извозом себя.

Да, но в том то и дело что он вынужден регулярно тратить на это свое время – в начале на работу, потом с работы, т.е эти два часа превращаются в дополнительное рабочее время фактически, т.е эмансипации о отчуждения как раз таки нет.


>И получается, что США ближе к коммунизму чем хрущёвско-брежневский СССР - благодаря этой самой "положительной эмансипации профессионализма" ?

Нет. не получается. Тем более что транспорт это не единственный параметр и по другим параметрам даже такие наивные рассуждения дадут результат в пользу СССР

>Можно вспомнить ещё распространение в США частного оружия, многочисленную National Rifle Association и проч. Это тоже зародыш коммунизма - положительная эмансипация профессии стрелка ?
Зародыш это громко сказано, ведь здесь нет момента воспроизводства (в отличии от некоммерческого ПО, которое да зародыш), но вообще то если мы вспомним классиков, армия при коммунизме это ополчение, народ-армия так что в этом что-то есть. хотя заметим что Дурга не прав предлагая разрешить свободную продажу оружия. ведь частное владение оружием это не диктатура вооруженного народа. а вооруженная ассоциация буржуа, в то время как диктатура пролетариата предполагает вооруженных и организованных пролетариев –например. если бы на каждом заводе были арсеналы, то хрен бы пришел какой рейдерский захват –рабочие могли бы с оружием в руках отстоять свое право управлять предприятием, - предприятие конечно можно было бы захватить нос большими потерями и работать бы на нем было бы некому не на чем. Впрочем, мы отвлеклись, мы ведь говорим не о диктатуре пролетариата, а об эмансипации профессиональных навыков, в данном контексте о способности каждого владеть оружием, но этому большинство советских граждан учили либо в армии, либо на сборах.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (25.05.2007 22:06:17)
Дата	27.05.2007 00:56:46

Вы Михайлов представляете нам типичное мышление современного сталиниста

---

Вы Михайлов представляете нам типичное мышление современного сталиниста. Что ж. Если кто еще не до конца понял особенности этого мышлении, то я акцентирую ряд моментов.

Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами. А также считаете, что депортация народов – это что-то сродни поездке на комсомольскую стройку по комсомольской путевке.
Теперь к этом добавилось следующее важное признание. Вы теперь согласны со сталинским палачом-прокурором Вышинским в правовом беспределе:

«Вышинский отверг общепринятую среди учёных-криминалистов точку зрения, согласно которой доказательством соучастия в преступлении служит общее согласие и умысел каждого из преступников. Он заявил, что эта точка зрения "не может быть нами принята и никогда не применялась и не принималась. Она узка и схоластична. Жизнь шире этой точки зрения" . На этом основании Вышинский требовал осуждения членов вымышленных "центров" и "блоков" и за такие преступления, о которых они даже согласно материалам суда ничего не знали.»

Вы соглашаетесь с таким подходом. Что из этого следует на практике применительно к сегодняшнему дню? Вот, к примеру, возьмем такую организацию как форум. Вы и все мы входим в эту организацию. Предположим, что часть участников форума творят какие-нибудь преступления. По логике вашей и Вышинского, вы (и все мы) также можете быть привлечены к ответственности за эти преступления, хотя о них и слыхом не слыхивали.

Вполне понятно, что обладая подобными представлениями о «справедливом праве» ни вы, ни вам подобные и никогда не подумают заступиться (хотя бы словом) за тех представителей левой и патриотической оппозиции, против которых власть творит беспредел сегодня. А сталинисты помогают власти раскручивать каток репрессий.

Зато вы готовы лицемерно сотрясать воздух позёрскими заявлениями вроде «это как раз то дело, которое необходимо чтобы в критический момент встать и сказать «есть такая партия!». Вроде как полается, что на самом деле вы парни «не промах» , просто критический момент ещё не подошел. Кого вы хотите ввести в заблуждение этим бредом? По-моему тут все уже давно знают, на что на самом деле способна (а вернее не способна) ваша компания. Октститесь, критических моментов за последние годы было столько. А ваша компания хранила упорное молчание. Салтыкова-Щедрина читали? Есть там такая сказочка «Спи, богатырь» вроде называется. Там один богатырь тоже так все на свете проспал.

Примерять на себя ленинский пиджак вам тем более не к лицу, потому что мы уже увидели, что к Ленину у вас отношение весьма панибратски-презрительно. Я привел вам характеристику Ленины партии большевиков как «ум, честь и совесть…» . Вы на это отвечаете в таком духе, что мол «никакой это не ум» - типа сбрехнул, Ильич не подумав.

Впрочем, предвижу, что вы попытаетесь ленинскую тему замять, заявив что Ленина на самом деле уважаете. Также как вы поступили и с Семеновым. Утверждаете, что Семенова уважаете, только вот его концепцию индустрополитаризма следует считать ошибочной. Но эта концепция и есть главный итог разработок Семенова. Если вы её отвергаете, то все разговоры об уважении - не более чем лицемерие. За что же ещё Семенова вы можете уважать? За палеонтологию? А Кара-Мурзу за химию?

Патологическая склонность современных сталинстов к предательству становится понятно, когда мы слышим ваше признание, что «для политиканов (это вы о ленинской гвардии, уничтоженной в 37-ом) предательство нормальное состояние».

С арифметикой у вас все же неважнецки. Вы пишете, питаетесь оправдаться, что говорили про «Как раз 197 репрессировных на 194-миллионую страну». Но речь то у меня идет о репрессиях в среде высшего партийного руководства, а это отнюдь не только ЦК. Ведь одних только делегатов XVII съезда партии репрессировали 1108 (из 1966) человек. Это совсем не одна миллионная от населения страны. А секретари районов, а комсомол, а военные?

Ваши отровения о деспотии и демократии, признаться, меня несколько позабавили. Итак вы считаете, что по сути не важно: демократия или деспотия. Все-равно ведь решения принимаются методом проб и ошибок. Люди же в вашем понимании, не более чем тупые бараны и на осмысленное решение не способны. Ну а баранам лучше быть при пастухе.

Пастуху же все в вашей Катине мира прощается. Вы довольно неуклюже пытаетесь вывести сталинизм из под критики за голодомор. Мол - так получилось, «уподобиться демону Лапласа и заранее точно вычислить все эти моменты нельзя». Однако есть ряд фактов, которые не вписываются в такую картинку. За помощью для голодающих не обратились (как обратился в сове время Ленин), факт голод скрыли, лишив будущих управленцев извлечь опыт из это трагедии.

>«Сталинские наркомы работали на совесть по 16 часов в сутки, им некогда было наслаждаться «привилегиями». которые сводились лишь к тому что государство взяло на себя их бытовое обслуживание, но их вы обзываете холуями»

Святая простота. А вот защищаемый вами Вышинский откуда то все же нашел время для наслаждения привелегиями:
«Политический портрет Вышинского будет не полон, если не сказать, что из репрессий он извлекал не только карьерные, но и корыстные, имущественные выгоды. Так, после ареста Серебрякова, одного из главных обвиняемых на втором московском процессе, Вышинский приобрёл его кооперативную дачу. Получив кооперативный пай Серебрякова, Вышинский перевел дачу на баланс хозяйственного управления Совнаркома и построил рядом с ней ещё одну дачу, обошедшуюся государственной казне в 600 тыс. рублей. После того, как в 1945 году распоряжением Совнаркома за подписью Сталина были подарены новые дачи "особо отличившимся в войне", в том числе Вышинскому, он сдал свою прежнюю дачу в аренду, получив тем самым постоянный источник нетрудового обогащения» (В.Роговин)

>>ну за современные неудачи российской оппозиции никто ответсвенности на сталинские плечи перекладывать и не собирается. А вот вина современных сталинистов здесь вполне очевидна.
>И кто же эти «сталинисты»? Авторы поворота к православию и патриотизму это сталинисты что ли?

А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?


>Из того что сталинская подпись стоит под расстрельным списком еще не следует что все кто были в списке действительно невиновны в политическом смысле. Да и тут еще разобраться над что это за списки – список тех кого надо осудить, или список кого из осужденных расстрелять, а кого нет.

Разбирайтесь. Списки есть на сайте Мемориала.

>>я ж не виноват, что сталинизм притягивает их как говно мух. Вот троцкизм, к примеру, почему то так (в таком количестве) всякую шваль не притягивает.
>Не обольшайтесь – зеркало показывать не буду из врожденной вежливости, а вот перестройку напомнить можно.

А вы конкретно напомните. Кто были те троцкисты, кто беспредельничал в перестройку?

>>Да, эту дилемму предложил Никола. А что ему ответили сталинсты на "Встрече" - каждый может почитать а архивах.
>С Николой в отличии от вас как раз общий язык найти было не трудно. Так что не в «сталинистах» дело.

Как ваша компания «нашла общий язык» с Николой каждый сам может оценить почитав архивы форума «Встреча».

>>>А можно сказать и наоборот, ведь до 1917 РСДРП(б) была одним сплошным заговором – нелегальной организацией, да и формально изменившей родине, в силу отказа поддержать свое правительство (впрочем как и все остальные) правительства в империалистической войне.
>>Изменившей родине в пользу кого? Германии, Японии?
>В пользу мирового пролетариата.

Есть проблемка в ваших рассуждениях. Дело в том, что «мировой пролетариат», а вернее люди труда (то есть все, кроме эксплуататоров) составлял подавляющее большинство населения той же самой России.

>однако тогда это сочли за антисоветскую пропаганду или что там Альшуллеру приписывали, хотя Альтшуллер оказался в итоге «нашим человеком»

Для вас «наш человек» - это такой человек, который посидел несколько годков в тюрьме на перевоспитании и поэтому больше не рыпается.

>>Между прочим тема о том, как Сталин заигрывал в с Гитлером заслуживает отдельного рассказа.
>Советская пропаганда о грядущей войне с фашизмом чуть л не с начала 20-х жужжала и периодически обзывала социал-демкаратов социал-фашистами.

Это вы просто истории не знаете. К примеру в 1931 году по указке из Москвы КПГ была вынуждена выступить совместно с фашистами на референдуме против социал-демократического парламента Пруссии (первоначало КПГ отвергла этот референдум как «происки фашистов»)

>>о правовой культуре. Так что там в Америке, общественное мнение сегодня оправдывает те убийства профсоюзных лидеров?
>Общественной мнение Америки считает то что ему скажут СМИ принадлежащие крупному капиталу.

Чего ж оно в фильмах выражает осуждение подобной практики? Ведь фильмы тоже (по вашей логике) на деньги крупного капитала снимаются.

>Ну допустим патриархальная мораль существует куда дольше чем 1000 лет, но в любом случае бред считать её не продуктом определенной стадии развития общества, а проектом выведение биологически и покорных и агрессивных особей, как у Вас получилось.

Не надо свой бред выдавать за мой. Ни о каком специальном конспирологическом проекте никто не говрил.

>>а примеры лжи в статье можете привести ?
>Все прокомментированные мною ваши тексты – такие примеры

Ок. но конкретные то примеры у вас есть?




>Кстати, если бы Альенде «на всякий случай» ликвидировал бы Пиночета его потенциальных подельников не было стадиона, а был киберсин.

если бы Альенде «на всякий случай» ликвидировал бы Пиночета, он бы сам был ив стории «пиночетом». Боюсь вы этого никогда не поймете.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (27.05.2007 00:56:46)
Дата	28.05.2007 23:08:06

Всем бы тогда мыслить как сталинистам.:))

---

>Вы Михайлов представляете нам типичное мышление современного сталиниста. Что ж. Если кто еще не до конца понял особенности этого мышлении, то я акцентирую ряд моментов.


Скажем так вы это моменты не «акцентируете» а выдумываете с целью клеветы на сталинизм, который как вы только что открыли, является вполне достойным способом мышления.

>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.

Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.

>А также считаете, что депортация народов – это что-то сродни поездке на комсомольскую стройку по комсомольской путевке.

А для Вас депортация это что-то сакральное, что ни с чем сравнивать нельзя? Ведь чисто физически и депортация и скажем поездка на целину совпадают – погрузка-транспортировка – работа в тяжелых природных условиях. Различаются они только в одном пункте – в сознательности – комсомольцы едут добровольно, потому что осознают необходимость этого для страны и нарда, депортированные – по государственному принуждению, потому что они добровольно отказались от осознания общественной необходимости, совершив преступление, государство же по отношению к ним выступает как внешняя сознательность и таким образом происходит восстановление права прямо по Гегелю.

>Теперь к этом добавилось следующее важное признание. Вы теперь согласны со сталинским палачом-прокурором Вышинским в правовом беспределе:


Ух ты, Вы тут еще и «важные признания» добавляете - - явно примериваете на себя мундир «плача-прокурора», а к мундиру дачки с привелегиями прилагаются…

> «Вышинский отверг общепринятую среди учёных-криминалистов точку зрения, согласно которой доказательством соучастия в преступлении служит общее согласие и умысел каждого из преступников. Он заявил, что эта точка зрения "не может быть нами принята и никогда не применялась и не принималась. Она узка и схоластична. Жизнь шире этой точки зрения" . На этом основании Вышинский требовал осуждения членов вымышленных "центров" и "блоков" и за такие преступления, о которых они даже согласно материалам суда ничего не знали.»

>Вы соглашаетесь с таким подходом. Что из этого следует на практике применительно к сегодняшнему дню? Вот, к примеру, возьмем такую организацию как форум. Вы и все мы входим в эту организацию. Предположим, что часть участников форума творят какие-нибудь преступления. По логике вашей и Вышинского, вы (и все мы) также можете быть привлечены к ответственности за эти преступления, хотя о них и слыхом не слыхивали.

Нет, батенька, с этим подходом соглашаетесь Вы – ведь подход то не Вышинского, а Роговина, а какой был подход у Вышинского не известно, т.к не известен контекст – если речь шла о конспиративных организациях. то общего согласия и умысла нет просто по определению .Сей форум кстати конспиративной организацией не является – он место для публичного общения и здесь видно кто о чем думает. Но если Вам так хочется мысленно перенестись в 30-е то вопле можно себе представить как (Scavenger показал как) можно сфабриковать дело какого-нибудь «евразийского центра» и тогда участники Встречи проходили бы свидетелями обвинения или были обвинителями, а вот Вы оказались бы журналистом Кольцовым – вначале бы клеймили «банду кровавых собак», потом унижено каялись бы, а потом оказались бы на скамье подсудимых и зал с изумлением слушал бу чудовищные признания о вредительстве в полиграфической промышленности и в деле эстетического воспитания масс.:)))))))

>Вполне понятно, что обладая подобными представлениями о «справедливом праве» ни вы, ни вам подобные и никогда не подумают заступиться (хотя бы словом) за тех представителей левой и патриотической оппозиции, против которых власть творит беспредел сегодня. А сталинисты помогают власти раскручивать каток репрессий.

И это опять таки ложь - коммунисты, на которых Вы лепите ярлык «сталинизма» заступались и словом и делом за представителей левой оппозиции оказавшихся в путинской охранке даже если эта оппозиция придерживалась иных взглядов на логику развития общества и революционной борьбы. А вот кого вы имеете в виду под «патриотической оппозицией» я не знаю. ДПНИей что ли? Это у вас такая вырисовалась коалиция с «открытыми идейными противниками»? Так чего их защищать – пусть охранка сама со своими провокаторами и холуями разбирается.

>Зато вы готовы лицемерно сотрясать воздух позёрскими заявлениями вроде «это как раз то дело, которое необходимо чтобы в критический момент встать и сказать «есть такая партия!». Вроде как полается, что на самом деле вы парни «не промах» , просто критический момент ещё не подошел. Кого вы хотите ввести в заблуждение этим бредом? По-моему тут все уже давно знают, на что на самом деле способна (а вернее не способна) ваша компания. Октститесь, критических моментов за последние годы было столько. А ваша компания хранила упорное молчание. Салтыкова-Щедрина читали? Есть там такая сказочка «Спи, богатырь» вроде называется. Там один богатырь тоже так все на свете проспал.



Ну-ка расскажите пожалуйста когда это в последние годы было столько критических моментов что «короны валялись на мостовых, но никто их не подбирал» и самое главное что Вы делали в это время, если не воспользовались моментом и не в Кремле сидите, а со мной тут болтаете? Или опять «компания со «Встречи»» виновата? Так вы же уже давно знали её способности? Кстати «компания со «Встречи»» это все-таки не политическая партия, ведь кроме разработки и трансляции концепции нужна еще и массовая организация. У вас впрочем нет ни того ни другого, одно только информационное сопровождение кремлевских провокаторов – вы ведь даже не сможете внятно сформулировать что будете делать если таки «воспользуетесь моментом».

>Примерять на себя ленинский пиджак вам тем более не к лицу, потому что мы уже увидели, что к Ленину у вас отношение весьма панибратски-презрительно. Я привел вам характеристику Ленины партии большевиков как «ум, честь и совесть…» . Вы на это отвечаете в таком духе, что мол «никакой это не ум» - типа сбрехнул, Ильич не подумав.

Нет, батенька, это Вы с больной о на здоровую переваливаете – только Вы разделяете отношение Zhlob’а к Ленину – у него Ленин - флеймер, у вас - брехун. Ленин писал свою статью «Политический шантаж» в конкретных исторических и политических обстоятельствах, чтобы защитить партию от разного рода клеветнических измышлений в духе «денег германского генштаба» и апеллировал к суду партийных и рабочих масс, т.е смысл чисто тактический, а Вы из этого пытаетесь сделать догму на все времена – мол и товарищ Ягода и товарищ Ежов и товарищ Рудзутак – все как один умные честные и совестливые, потому что так сам Ленин сказал, правда за 20 лет до того как их ум, честь и совесть были поставлены судом партии и народа под сомнение - прямо в стиле брежневского агитпропа - мол «ум, честь и совесть» это про нашего «дорогого Леонида Ильича». А вот если мы возьмем стратегические работы Ленина, например последнюю «Лучше меньше да лучше» то здесь оценка однозначна – «Какие элементы имеются у нас для создания этого аппарата? Только два. Во-первых, рабочие, увлеченные борьбой за социализм. Эти элементы недостаточно просвещены. Они хотели бы дать нам лучший аппарат. Но они не знают, как это сделать. Они не могут этого сделать. Они но выработали в себе до сих пор такого развития, той культуры, которая необходима для этого. А для этого необходима именно культура. Тут ничего нельзя поделать нахрапом или натиском, бойкостью или энергией, или каким бы то ни было лучшим человеческим качеством вообще. Во-вторых, элементы знания, просвещения, обучения, которых у нас до смешного мало по сравнению со всеми другими государствами.» - сознательные элементы малокультурны, культурные малосознательны (ленинскую характеристику интеллигенции все помнят) и чтобы преодолеть это разрыв надо было «учиться, учиться и учиться», в к 1937 и выучились.

>Впрочем, предвижу, что вы попытаетесь ленинскую тему замять, заявив что Ленина на самом деле уважаете. Также как вы поступили и с Семеновым. Утверждаете, что Семенова уважаете, только вот его концепцию индустрополитаризма следует считать ошибочной. Но эта концепция и есть главный итог разработок Семенова. Если вы её отвергаете, то все разговоры об уважении - не более чем лицемерие. За что же ещё Семенова вы можете уважать? За палеонтологию? А Кара-Мурзу за химию?

А почему бы не за химию и не за палеонтологию – вполне достойные профессиональные достижения, у Семенова это кстати не только изучение древних обществ, но и некоторая систематизация истмата. Ну а то, что ученые выдвинул гипотезу, она оказалась не верна – ну что же бывает, это не повод отказывать в уважении. А вот то что Вы вопрос об истинности подменяете вопросом об уважении говорит о том что отказать в уважении надо как раз Вам, коли вы дискуссии ведете не для того, чтобы истину выяснить, а чтобы оплевать оппонента и возвысится в собственных глазах.

>Патологическая склонность современных сталинстов к предательству становится понятно, когда мы слышим ваше признание, что «для политиканов (это вы о ленинской гвардии, уничтоженной в 37-ом) предательство нормальное состояние».

Вот это логика! Оказывается это рядовые коммунисты, трудящиеся вовсе не политическими функционерами виноваты в разгуле политической проституции, а сами проститутки вроде как не причем, это их типа Сталин такими сделал!?

>С арифметикой у вас все же неважнецки. Вы пишете, питаетесь оправдаться, что говорили про «Как раз 197 репрессировных на 194-миллионую страну». Но речь то у меня идет о репрессиях в среде высшего партийного руководства, а это отнюдь не только ЦК. Ведь одних только делегатов XVII съезда партии репрессировали 1108 (из 1966) человек. Это совсем не одна миллионная от населения страны. А секретари районов, а комсомол, а военные?

Не увиливаете – чем более широкий круг мы будем брать тем ниже будет доля репрессированных, поэтому Вы специально ограничились вначале статистикой по членам ЦК (а доля этой группы не более 10^-6) чтобы создать впечатление что «всех расстреляли» и лишь затем привели полную статистку. чтобы Вам никто на лжи не поймал, однако если бы сразу было сказано – общее число репрессированных за все годы советской власти не превышает 4 млн. из них не более 800тыс были приговорены к высшей мере , среди последних затесалось не более 200 членов ЦК, то впечатление было бы совсем другим.

>Ваши отровения о деспотии и демократии, признаться, меня несколько позабавили. Итак вы считаете, что по сути не важно: демократия или деспотия. Все-равно ведь решения принимаются методом проб и ошибок. Люди же в вашем понимании, не более чем тупые бараны и на осмысленное решение не способны. Ну а баранам лучше быть при пастухе.


Вы бы лучше вместо того чтобы забавляться думать пробовали. Демократия и её антитеза деспотия – это не методы принятия решений, а политические системы. Мы же говорим о методе о том как организовать обсуждение в демократическом коллективе (демократический коллектив конечно перспективнее – он может больше методов реализовать чем один человек) или о том как надо думать деспоту, прежде чем принять решение. Так вот первой деятельностной методологией была диалектика в её материалистическом прочтении и её применение я уже описывал –она эффективна но желательной математической точности не дает, до неё же концепции носили догматический односторонне теоретический характер и исключение составляет разве что стихийная диалектика демократического обсуждения древней Греции и столь же стихийная диалектика деспотизма древнего Китай, но если сравнивать с ними. то Сталин применял оба метода - и обсуждение с товарищами и специалистами в ходе которого рождалась истина и метод «совершенного полководца» скрывающего свои мысли даже от ближайших соратников. Рассуждения же про баранов и пастуха оставим на вашей совести – сам видимо очень хочется побыть при народе толи пастухом, толи мясником, коли Вы не желаете учится методу и обучить ему народ и ставите вопрос так что лучше заблуждаться демократически или деспотически?

>Пастуху же все в вашей Катине мира прощается. Вы довольно неуклюже пытаетесь вывести сталинизм из под критики за голодомор. Мол - так получилось, «уподобиться демону Лапласа и заранее точно вычислить все эти моменты нельзя». Однако есть ряд фактов, которые не вписываются в такую картинку. За помощью для голодающих не обратились (как обратился в сове время Ленин), факт голод скрыли, лишив будущих управленцев извлечь опыт из это трагедии.

Опять непонимание – голод – неизбежное следствие фазового перехода к индустриальному сельскому хозяйству при том балансе классовых сил, использованное впрочем для разгрома той силы, что противилась переходу. И голод скорее всего был близок к минимально возможному – любой другой сценарий увеличивал бы масштабы голода – и более поздняя (срыв индустриализации и невозможность обеспечить колхозы техникой) и более ранняя ( отсутствие индустрии и малость накоплений в деревне ) коллективизация и более медленная (голод чуть меньших масштабов но несколько лет подряд) и более быстрая (и так ударными темпами в колхоз сгоняли, куда уж быстрее) и уж тем более отказ от коллективизации – последний вел бы к гарантированному срыву индустриализации, голоду в городах, сокращений городского населения, обострению аграрного перенаселения в деревне в конечном итоге к политическому перевороту и экспроприации земли кулаками в результате чего масса крестьян осталась бы и без земли и без работы хотя б в качестве батрака и сдохла б с голоду. Аграрно-индустриальный переход всегда и везде требовал жертв и в СССР он еще были минимальны - число английских крестьян умерших от голода, повешенных за бродяжничество, сосланных на каторгу в колонии е поддается исчислению, во Франции от голода даже в 18 веке бывало вымирало до трети населения и даже в 19 веке случались голодные бунты, в 20 веке страны третьего мира миллионами выбрасывали крестьян в трущобы и до сих пор почти миллиард человек страдает от недостатка пищи в силу незавершенности аграрно-индустриального перехода. И ведь это не мгновенные процессы а растянутые на десятилетия а то века – фактически целые поколения рождались только для того чтобы умереть, а вы тут пытаетесь сталинизм заклеймить ВКП(б) во главе со Сталиным сделала все что могла, продовольствия нам бы в 30-е никто за бесплатно не послал, наоборот приходилось его вывозить, чтобы купить передовую технику для индустриализации, так что пытка обратиться помощью привела бы к тому что и в помощи отказали бы хлеб перестали покупать.

>>«Сталинские наркомы работали на совесть по 16 часов в сутки, им некогда было наслаждаться «привилегиями». которые сводились лишь к тому что государство взяло на себя их бытовое обслуживание, но их вы обзываете холуями»

>Святая простота. А вот защищаемый вами Вышинский откуда то все же нашел время для наслаждения привелегиями:
«Политический портрет Вышинского будет не полон, если не сказать, что из репрессий он извлекал не только карьерные, но и корыстные, имущественные выгоды. Так, после ареста Серебрякова, одного из главных обвиняемых на втором московском процессе, Вышинский приобрёл его кооперативную дачу. Получив кооперативный пай Серебрякова, Вышинский перевел дачу на баланс хозяйственного управления Совнаркома и построил рядом с ней ещё одну дачу, обошедшуюся государственной казне в 600 тыс. рублей. После того, как в 1945 году распоряжением Совнаркома за подписью Сталина были подарены новые дачи "особо отличившимся в войне", в том числе Вышинскому, он сдал свою прежнюю дачу в аренду, получив тем самым постоянный источник нетрудового обогащения» (В.Роговин)

И снова о привилегиях мы узнаем от Роговина, который жадненько подсчитал кто и в каких размерах наслаждался привилегиями. Вот только мы то не о привилегиях говорим, а о деловых качествах сталинских наркомов и в частности и качестве Вышинского как юриста, а если уж о привилегиях вспоминать то прямо тут и выясняется, что дачку Вышинский «унаследовал» от Серебрякова, так что «старые большевики» видно как то превратно принцип партмаксимума понимал видимо в смысле у кого партийный стаж больше тому и привилегий больше положено.

>>>ну за современные неудачи российской оппозиции никто ответсвенности на сталинские плечи перекладывать и не собирается. А вот вина современных сталинистов здесь вполне очевидна.
>>И кто же эти «сталинисты»? Авторы поворота к православию и патриотизму это сталинисты что ли?

>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?

Нет – они псевдо сталинисты, т.к являются антикоммунистами.


>>Из того что сталинская подпись стоит под расстрельным списком еще не следует что все кто были в списке действительно невиновны в политическом смысле. Да и тут еще разобраться над что это за списки – список тех кого надо осудить, или список кого из осужденных расстрелять, а кого нет.

>Разбирайтесь. Списки есть на сайте Мемориала.


Ну я то допустим разберусь, но ведь не я статью при сталинизм пишу, а Вы –Вам надо разбираться чего вы не сделали, а предпочли тиражировать перестроечные мифы.

>>>я ж не виноват, что сталинизм притягивает их как говно мух. Вот троцкизм, к примеру, почему то так (в таком количестве) всякую шваль не притягивает.
>>Не обольшайтесь – зеркало показывать не буду из врожденной вежливости, а вот перестройку напомнить можно.

>А вы конкретно напомните. Кто были те троцкисты, кто беспредельничал в перестройку?

Те самые, чьи книжечки произвели на Вас такое впечатление, что вы до сих пор сталинизма боитесь.

>>>Да, эту дилемму предложил Никола. А что ему ответили сталинсты на "Встрече" - каждый может почитать а архивах.
>>С Николой в отличии от вас как раз общий язык найти было не трудно. Так что не в «сталинистах» дело.

>Как ваша компания «нашла общий язык» с Николой каждый сам может оценить почитав архивы форума «Встреча».


Зачем в архивы смотреть – ветка еще в архив не ушла – там обсуждение по существу и довольно быстро удалось нащупать как точки соприкосновения. так принципиальные расхождения.

>>>>А можно сказать и наоборот, ведь до 1917 РСДРП(б) была одним сплошным заговором – нелегальной организацией, да и формально изменившей родине, в силу отказа поддержать свое правительство (впрочем как и все остальные) правительства в империалистической войне.
>>>Изменившей родине в пользу кого? Германии, Японии?
>>В пользу мирового пролетариата.

>Есть проблемка в ваших рассуждениях. Дело в том, что «мировой пролетариат», а вернее люди труда (то есть все, кроме эксплуататоров) составлял подавляющее большинство населения той же самой России.

Так в том то и дело, что России было две – одна трудовая рабочих и крестьян, а другая эксплуататорская – буржуев, помещиков, чиновников и попов. вторая правила первой, а первая в конце концов предала вторую и вонзила ей штык в брюхо.

>>однако тогда это сочли за антисоветскую пропаганду или что там Альшуллеру приписывали, хотя Альтшуллер оказался в итоге «нашим человеком»

>Для вас «наш человек» - это такой человек, который посидел несколько годков в тюрьме на перевоспитании и поэтому больше не рыпается.

А кто это говорил – «плох тот большевик что не сидел в тюрьме»?:) Альтшуллер «наш человек» в том смысле что диалектик и в антисоветской деятельности не замечен.

>>>Между прочим тема о том, как Сталин заигрывал в с Гитлером заслуживает отдельного рассказа.
>>Советская пропаганда о грядущей войне с фашизмом чуть л не с начала 20-х жужжала и периодически обзывала социал-демкаратов социал-фашистами.

>Это вы просто истории не знаете. К примеру в 1931 году по указке из Москвы КПГ была вынуждена выступить совместно с фашистами на референдуме против социал-демократического парламента Пруссии (первоначало КПГ отвергла этот референдум как «происки фашистов»)

Ну-ка по подробнее расскажите, что там был за референдум. Кстати такой тактический ход вовсе не опровергает антифашисткою пропаганду и борьбу с социал-фашизмом.

>>>о правовой культуре. Так что там в Америке, общественное мнение сегодня оправдывает те убийства профсоюзных лидеров?
>>Общественной мнение Америки считает то что ему скажут СМИ принадлежащие крупному капиталу.

>Чего ж оно в фильмах выражает осуждение подобной практики? Ведь фильмы тоже (по вашей логике) на деньги крупного капитала снимаются.

Ха, ну так это банальнейший прием использования чуждойиделогии в своих целях – специально снимаются фильмы какбы с левым нонконформистским содержанием где маленький человек борется против «системы» корпорации или государства и… побеждает. Таким образом преследуются несколько целей:
1. Обезвреживается вражеская идеология за счет того что её проблематика виртуализуется – потребителю такой продукции кажется, что проблемы, которые существуют в действительности и которых ему говорят нонконформистские идеологи, легко разрешимы – «вон в кино показали» - значит не являются проблемами. Таким образом обыватель ощущает себя сильным и счастливым с удовольствуем холуйничает системе с которой только что виртуально боролся.
2. Массам внушается ложный путь освобождение -не в форме действия масс, а действием индивида или меленькой группы – создается миф что систему может сломать один человек или семья, но ни в коем случае не солидарность масс. Таким образом уже положительно утверждается собственные ценности – ценности конкуренции, индивидуализма а также мелкобуржуазные ценности.


>>Ну допустим патриархальная мораль существует куда дольше чем 1000 лет, но в любом случае бред считать её не продуктом определенной стадии развития общества, а проектом выведение биологически и покорных и агрессивных особей, как у Вас получилось.

>Не надо свой бред выдавать за мой. Ни о каком специальном конспирологическом проекте никто не говрил.

Дело не в конспирологическом проекте, а в биологической агрессивности Это уже не марксизм. Я еще понимаю агрессивность из-за низкого культурного уровня, но биологическая агрессивность это бред вы это бред толи повторили, то ли сами придумали.

>>>а примеры лжи в статье можете привести ?
>>Все прокомментированные мною ваши тексты – такие примеры

>Ок. но конкретные то примеры у вас есть?

Впадаете в замкнутый круг? Любой мой комментарий к вашему тексту – разоблачение вашей лжи. Тут легче спросить где вы не наврали. Но если вам так нужны примеры вашей лжи то самый яркий и запоминающийся это про кибернетику – чисто научно-философский диспут вы выдали за репрессии, хотя никого из его участников не репрессировали и не собирались.


>>Кстати, если бы Альенде «на всякий случай» ликвидировал бы Пиночета его потенциальных подельников не было стадиона, а был киберсин.

>если бы Альенде «на всякий случай» ликвидировал бы Пиночета, он бы сам был ив стории «пиночетом». Боюсь вы этого никогда не поймете.


Проповедуете подгнившую христианскую мораль, а то и толстовство – мол «подставь другу щеку», «непротивление злу насилием»? Нет, батенька наша мораль классовая – морально то что служит интересам пролетариата, а интересам чилийского пролетариата служило бы подавление его классовых врагов и строительство социализма, основанного на новых методах управления и на быстром росте культурного уровня масс.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (28.05.2007 23:08:06)
Дата	29.05.2007 00:58:02

так не будет, ведь сталинстам надо всегда кого-то считать врагами народа

---

>Скажем так вы это моменты не «акцентируете» а выдумываете с целью клеветы на сталинизм, который как вы только что открыли, является вполне достойным способом мышления.

Посмотрим, удалось ли вам доказательно предъявить мою «клевету»

>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.

это игра словами у вас. Первопричину расстрела Рудзутака вы также указали ранее – его (якобы) лень на рабочем месте. Ведь не просто так же его решили заменить. И чтобы провести в жизнь это решение его расстреляли. Получается, что расстреляли именно за лень.
Это я просто по логике рассматриваю ваш тезис. А если по существу, то вы вообще несете ерунду. Что значит «хотел расставаться с властью и привилегиями»? Да массу народа снимали со своих постов и их хотения не спрашивали. Причем так было как при Ленине, …. так и при Брежневе. А вот расстреливали почему то только при Сталине.


>>А также считаете, что депортация народов – это что-то сродни поездке на комсомольскую стройку по комсомольской путевке.
>А для Вас депортация это что-то сакральное, что ни с чем сравнивать нельзя? Ведь чисто физически и депортация и скажем поездка на целину совпадают – погрузка-транспортировка – работа в тяжелых природных условиях. Различаются они только в одном пункте – в сознательности – комсомольцы едут добровольно, потому что осознают необходимость этого для страны и нарда, депортированные – по государственному принуждению, потому что они добровольно отказались от осознания общественной необходимости, совершив преступление, государство же по отношению к ним выступает как внешняя сознательность и таким образом происходит восстановление права прямо по Гегелю.

Опять чушь несете. Забыли ведь упомянуть про то, что депортируемые (те из них, кого мы защищаем) НИКАКИХ преступлений не совершали.


>Нет, батенька, с этим подходом соглашаетесь Вы – ведь подход то не Вышинского, а Роговина, а какой был подход у Вышинского не известно, т.к не известен контекст – если речь шла о конспиративных организациях. то общего согласия и умысла нет просто по определению .

Так на нет и суда нет.

Сей форум кстати конспиративной организацией не является – он место для публичного общения и здесь видно кто о чем думает.

Сей не является, а масса других является. К тому же как вы докажете НКВД, что не является? Ведь факт «организации» налицо. А если еще и пытки?

>И это опять таки ложь - коммунисты, на которых Вы лепите ярлык «сталинизма» заступались и словом и делом за представителей левой оппозиции оказавшихся в путинской охранке даже если эта оппозиция придерживалась иных взглядов на логику развития общества и революционной борьбы.

Не думаю, что очень сильно заступались.

>А вот кого вы имеете в виду под «патриотической оппозицией» я не знаю. ДПНИей что ли? Это у вас такая вырисовалась коалиция с «открытыми идейными противниками»?

Вообще то не у меня, а Зюганова была с ними коалиция.



>>С арифметикой у вас все же неважнецки. Вы пишете, питаетесь оправдаться, что говорили про «Как раз 197 репрессировных на 194-миллионую страну». Но речь то у меня идет о репрессиях в среде высшего партийного руководства, а это отнюдь не только ЦК. Ведь одних только делегатов XVII съезда партии репрессировали 1108 (из 1966) человек. Это совсем не одна миллионная от населения страны. А секретари районов, а комсомол, а военные?
>Не увиливаете – чем более широкий круг мы будем брать тем ниже будет доля репрессированных, поэтому Вы специально ограничились вначале статистикой по членам ЦК (а доля этой группы не более 10^-6) чтобы создать впечатление что «всех расстреляли» и лишь затем привели полную статистку. чтобы Вам никто на лжи не поймал, однако если бы сразу было сказано – общее число репрессированных за все годы советской власти не превышает 4 млн. из них не более 800тыс были приговорены к высшей мере , среди последних затесалось не более 200 членов ЦК, то впечатление было бы совсем другим.

В статье есть все эти цифры. Какие проблемы их прочитать? Причем статья специально начинается с указания, что надо разделять две проблемы 1) репрессии против широких масс и 2) репрессии против высшего партийного руководства. Если вы читаете через строчку – то это ваши проблемы.

>Опять непонимание – голод – неизбежное следствие фазового перехода к индустриальному сельскому хозяйству при том балансе классовых сил, использованное впрочем для разгрома той силы, что противилась переходу. И голод скорее всего был близок к минимально возможному – любой другой сценарий увеличивал бы масштабы голода – и более поздняя (срыв индустриализации и невозможность обеспечить колхозы техникой) и более ранняя ( отсутствие индустрии и малость накоплений в деревне ) коллективизация и более медленная (голод чуть меньших масштабов но несколько лет подряд) и более быстрая (и так ударными темпами в колхоз сгоняли, куда уж быстрее) и уж тем более отказ от коллективизации – последний вел бы к гарантированному срыву индустриализации, голоду в городах, сокращений городского населения, обострению аграрного перенаселения в деревне в конечном итоге к политическому перевороту и экспроприации земли кулаками в результате чего масса крестьян осталась бы и без земли и без работы хотя б в качестве батрака и сдохла б с голоду.

И опять у вас нестыковочка. Ведь Роговин (и другие исследователи) показывают, что отказавшись от экспорта хлеба можно было спасти голодных. А между тем доля валюты получаемой от экспорта хлеба по отношению к общему кол-ву валюты получаемой за разные статью экспорта была мала. А значит отказ от экспорта хлеба на задачах индустриализации (покупка машин за рубежом) реально бы не отразился. Собственно потом все таки отказались, но сделали это уже поздно, потому как 1) понадеялись на авось 2) наплевательски относились к людям.


>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?
>Нет – они псевдо сталинисты, т.к являются антикоммунистами.

Опять врете. Кожинов – да, он изначально был антикоммунистом, а Проханов постоянно с коммунистами дружбу водил. Как же они его «анти» проглядели?

>>А вы конкретно напомните. Кто были те троцкисты, кто беспредельничал в перестройку?
>Те самые, чьи книжечки произвели на Вас такое впечатление, что вы до сих пор сталинизма боитесь.

Так эти книжки когда изданы то были? Когда уже перестройка почти завершилась. А если какие и раньше вышли, то столь малыми тиражами, что влияния почти не имели.


>Так в том то и дело, что России было две – одна трудовая рабочих и крестьян, а другая эксплуататорская – буржуев, помещиков, чиновников и попов.

Вы еще скажите – две рассы было.

>А кто это говорил – «плох тот большевик что не сидел в тюрьме»?:) Альтшуллер «наш человек» в том смысле что диалектик и в антисоветской деятельности не замечен.

«Не замечен» - так значит все-таки его посадили то за те преступления, кторых он не совершал?

>>Это вы просто истории не знаете. К примеру в 1931 году по указке из Москвы КПГ была вынуждена выступить совместно с фашистами на референдуме против социал-демократического парламента Пруссии (первоначало КПГ отвергла этот референдум как «происки фашистов»)
>Ну-ка по подробнее расскажите, что там был за референдум.

Читайте книги – там все написано

>Кстати такой тактический ход вовсе не опровергает антифашисткою пропаганду и борьбу с социал-фашизмом.

Ага , а только что поливали грязью тактический союз коммунистов с ДПНИ


>>Не надо свой бред выдавать за мой. Ни о каком специальном конспирологическом проекте никто не говрил.
>Дело не в конспирологическом проекте, а в биологической агрессивности Это уже не марксизм.

И о биологической агрессивности никто не говорил, Так что бред ваш остается бредом.

>Впадаете в замкнутый круг? Любой мой комментарий к вашему тексту – разоблачение вашей лжи. Тут легче спросить где вы не наврали. Но если вам так нужны примеры вашей лжи то самый яркий и запоминающийся это про кибернетику – чисто научно-философский диспут вы выдали за репрессии, хотя никого из его участников не репрессировали и не собирались.

А может это вы врете? В тех источниках, которые я даю в статье, утверждается как раз, что репрессировали. См.; http://209.85.135.104/search?q=cache:mDL28acORsYJ:www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html+%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=23&gl=ru
«Аналогичная ситуация повторно сложилась и вокруг кибернетики. Ряд ученых (А.И.Берг, Л.Е.Минц, В.В.Новожилов, В.В.Парин, А.Л.Чижевский и др.) были репрессированы.»
Хотя я в статье не использую данные о том, что кибернетиков репресииовали. С меня вполне достаточно фактов, что кибернетику пометили в словаре как буржуазную лженауку.

---

От	Monco
К	Almar (29.05.2007 00:58:02)
Дата	30.05.2007 10:54:44

Re: так не...

---

>А может это вы врете? В тех источниках, которые я даю в статье, утверждается как раз, что репрессировали. См.; http://209.85.135.104/search?q=cache:mDL28acORsYJ:www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html+%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=23&gl=ru
> «Аналогичная ситуация повторно сложилась и вокруг кибернетики. Ряд ученых (А.И.Берг, Л.Е.Минц, В.В.Новожилов, В.В.Парин, А.Л.Чижевский и др.) были репрессированы.»

Вот Вам пара биографических справок:
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

---

От	Almar
К	Monco (30.05.2007 10:54:44)
Дата	30.05.2007 11:35:06

Что же касается самого факта репрессий против ученых, то он общеизвестен

---

Вот Вам пара биографических справок:
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

понятия не имею. Обратитесь к авторам указанного матриала. Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.

Что же касается самого факта репрессий против ученых, то он общеизвестен.

СМ. к примеру
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/KOLCHIN.HTM

"Вместе с деятелями литературы и науки ленинградские ученые пострадали в ходе борьбы с "космополитизмом", в дискуссиях по философии, языкознанию, экономическим наукам. Невосполнимый урон понесла интеллигенция нашего города в ходе "ленинградского дела", "дела геологов", "дела врачей" и т. д. В неполном списке подвергавшихся репрессиям с октября 1917 по 1953 гг. насчитывается 45 академиков и 60 членов-корреспондентов АН СССР, более половины из них были расстреляны, убиты во время допросов, умерли в тюрьмах, лагерях, ссылках [31]. Еще около семидесяти человек, включая создателя первых в мире космических кораблей С. П. Королева и будущего лауреата Нобелевской премии Л. Д. Ландау, стали академиками и членами-корреспондентами уже после арестов (иногда неоднократных) и многих лет заключений.

Практически каждый шестой член Академии стал жертвой прямых репрессий со стороны карательных органов. А скольким помимо них сократили годы жизни "проработки", "суды чести", конфискации имущества, сокращения, увольнения, выселения, "уплотнения" квартир, доносы, "разгромные" статьи в печати, "письма трудящихся" и т. д.? Массовые репрессии не щадили никого. Вице-президент и лаборант, физик и лирик, идеалист и "воинствующий материалист", член "антисоветской партии" и "пламенный большевик" - все были в равной мере беззащитны перед карательными органами, все крутились в дьявольской карусели репрессий. Остается только преклоняться перед силой духа ученых, сумевших и в этих тяжелейших условиях обеспечить Отечеству приоритет в важнейших направлениях научно-технического развития."

---

От	Monco
К	Almar (30.05.2007 11:35:06)
Дата	30.05.2007 12:42:04

<b>Миллионы</b> жертв сталинских репрессий - тоже факт общеизвестный.

---

>Вот Вам пара биографических справок:
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

>Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

>понятия не имею. Обратитесь к авторам указанного матриала.

Да пошли они. Из пяти "репрессированных кибернетиков", репрессированных оказалось всего трое, кибернетиков - ни одного. Источники у Вас...

>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.

Но в качестве источника - приводите.

---

От	Almar
К	Monco (30.05.2007 12:42:04)
Дата	30.05.2007 13:21:45

у вас есть то-либо возразить по существу моей статьи?

---

>>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.
>Но в качестве источника - приводите.

я в качестве источников много чего привожу. Даже сочинения Мирона.

Конкретно этот источник приводится в ссылке
"О гонениях на кибернетику см. Определение Краткий философский словарь / Под редакцией М. Розенталя и П. Юдина. Статьи: А.И. Полетаев “Военная кибернетика”, или Фрагмент истории отечественной “лженауки” , КИБЕРНЕТИКА - ЛЖЕНАУКА: АКТИВИЗАЦИЯ ТОРМОЗЯЩИХ ФАКТОРОВ"

То есть этот источник рекомендуется мною тому, кто как раз решил сам изучить вопрос о ГОНЕНИЯХ на кибернетику (а не о расстрелах кибернетиков).

У вас есть возражения, что гонения на кибернетику имели место?

---

От	Monco
К	Almar (30.05.2007 13:21:45)
Дата	30.05.2007 14:36:28

Да фиг с ней, с Вашей статьёй.

---

>>>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.
>>Но в качестве источника - приводите.
>
>я в качестве источников много чего привожу. Даже сочинения Мирона.

>Конкретно этот источник приводится в ссылке
>"О гонениях на кибернетику см. Определение Краткий философский словарь / Под редакцией М. Розенталя и П. Юдина. Статьи: А.И. Полетаев “Военная кибернетика”, или Фрагмент истории отечественной “лженауки” , КИБЕРНЕТИКА - ЛЖЕНАУКА: АКТИВИЗАЦИЯ ТОРМОЗЯЩИХ ФАКТОРОВ"

>То есть этот источник рекомендуется мною тому, кто как раз решил сам изучить вопрос о ГОНЕНИЯХ на кибернетику (а не о расстрелах кибернетиков).

А зачем Вы рекомендуете недостоверный, если не сказать прямо, лживый источник?

>У вас есть возражения, что гонения на кибернетику имели место?

А что Вы понимаете под термином "гонения на кибернетику"? Электронные вычислительные машины при Сталине строили, тут Вам возразить Трубицыну нечего, инженеров и учёных, которые эти машины строили, за это не сажали и не расстреливали, как мы только что выяснили. Вот у Вас и получается, что всех гонений - статья в "сталинской энциклопедии". Только Вы этого в своей статье явно не оговариваете, наоборот, нагнетаете истерию. А т.к. в массовом сознании между понятиями "кибернетика" и "компьютер" ставится знак равенства, а "гонения на кибернетику" непременно отождествляются с репрессиями, направленными против кибернетиков, то получается, что Вы умело манипулируете понятиями и терминами, чтобы внушить читателю мысль, что разработка вычислительной техники подверглась при Сталине какому-то разгрому.

---

От	Almar
К	Monco (30.05.2007 14:36:28)
Дата	30.05.2007 15:17:11

так же и как фиг с киберенетикой. За что ученых то репрессировали?

---

>А зачем Вы рекомендуете недостоверный, если не сказать прямо, лживый источник?

я же сказал, что для моей статьи эта информация несущественна. Когда речь идет об целенаправленном оклеветывании и уничтожении сталинистами своих же товарищей по партии (ленинской гвардии) геоненя на кибернетиков выглядт весьма мелко, чтобы обращать на них внимание.
Я поэтому не изучаю досконально эти источники, а рекомендую их, чтобы те, кто желает, сами могли разобраться. К тому же пока нет достаточных данных, чтобы объявить этот источник лживым.

>>У вас есть возражения, что гонения на кибернетику имели место?
>А что Вы понимаете под термином "гонения на кибернетику"?

вы читать умеете? Главным итоговым фактов свидетельствующим о гонениях на кибернетику является факт размещения в словаре официальной статьи характеризующей её как буржуазную лженауку. Этот итог закрепил результаты других публикаций в разных изданиях. Для того, чтобы в полной мере оценить, что означал подобный ярлык в те годы, над знать истрорию страны.

>Электронные вычислительные машины при Сталине строили, тут Вам возразить Трубицыну нечего, инженеров и учёных, которые эти машины строили, за это не сажали и не расстреливали, как мы только что выяснили.

так потому что не успели. Гонения толко еще не успели начаться, а Стални то умер. А ЭВМ нужны были воеенным, поэтому и удалось быстро пробить реабилитацию кибернетики. С генетикой было посложнее (в ней военные так не нуждались), но тоже после смерти Сталина дело пошло на лад.

>Вот у Вас и получается, что всех гонений - статья в "сталинской энциклопедии".

это итог преварительного нагнетания истерии против кибернетики и одновременно сигнал стартового пистолета для будущих карателей. Он просто не успели развернуться. А то, что они развернулись бы - это можно предположить из опыта репрессий в иных областях науки.

>Только Вы этого в своей статье явно не оговариваете, наоборот, нагнетаете истерию.

что значит, явно не оговариваю? Я разве пишу, что кого то расстреляли?

>А т.к. в массовом сознании между понятиями "кибернетика" и "компьютер" ставится знак равенства, а "гонения на кибернетику" непременно отождествляются с репрессиями, направленными против кибернетиков, то получается, что Вы умело манипулируете понятиями и терминами, чтобы внушить читателю мысль, что разработка вычислительной техники подверглась при Сталине какому-то разгрому.

не будь гонений, не пришлось бы с трудом пробивать реабилитацию кибернентики, а значит - не сложилось бы отставание. Было ли это оставание потом наверстано - это уже другой вопрос.

---

От	Monco
К	Almar (30.05.2007 15:17:11)
Дата	30.05.2007 16:27:07

Скука (-)

---

---

От	Almar
К	Monco (30.05.2007 16:27:07)
Дата	30.05.2007 17:23:07

когда вас свои же сталинисты расстреляют как япн. шпиона - будет не сучно (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Almar (30.05.2007 17:23:07)
Дата	30.05.2007 17:37:19

Вопрос (+)

---

А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

---

От	Almar
К	Вячеслав (30.05.2007 17:37:19)
Дата	31.05.2007 10:20:44

Re: Вопрос

---

>А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

вы спрашиваете о каких расстрелах: применительно к виновным или к невиновным?

---

От	Вячеслав
К	Almar (31.05.2007 10:20:44)
Дата	31.05.2007 15:26:27

Re: Вопрос

---

>> А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

> вы спрашиваете о каких расстрелах: применительно к виновным или к невиновным?

Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема. А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.

---

От	Almar
К	Вячеслав (31.05.2007 15:26:27)
Дата	31.05.2007 16:45:42

Re: Вопрос

---

>Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема.

Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".

>А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.

ну уж во всяком случае не в том, что волку хочется кушать.

Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.

В теории я против смертной казни вообще.

---

От	Вячеслав
К	Almar (31.05.2007 16:45:42)
Дата	31.05.2007 18:09:25

Re: Вопрос

---

>> Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема.
> Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".
Да, с вариантом ее решения, который, согласно истмату, на определенном этапе развития человечества даже является прогрессивным.

> А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.
> ну уж во всяком случае не в том, что волку хочется кушать.
Это я уже понял. А еще не «в том что только раз в году бывает май» (с) и т.д. и т.п. и пр.

> Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.
Меня ни интересует ни проблема смертной казни, ни наш бывший, настоящий или будущий арсенал. Меня интересует Ваше мнение о том, какое политическое действие в 30-ые годы было бы достойно смертной казни. Если считаете, что в 30-ые смертной казни не было достойно вообще никакое политическое действие, то так и скажите.

> В теории я против смертной казни вообще
Я тоже.

---

От	Almar
К	Вячеслав (31.05.2007 18:09:25)
Дата	01.06.2007 00:48:35

Re: Вопрос

---

> Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".
>Да, с вариантом ее решения, который, согласно истмату, на определенном этапе развития человечества даже является прогрессивным.

но этот этап - явно не то время, которое через двадцать лет после победы соц. революции

> Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.
Меня ни интересует ни проблема смертной казни, ни наш бывший, настоящий или будущий арсенал. Меня интересует Ваше мнение о том, какое политическое действие в 30-ые годы было бы достойно смертной казни. Если считаете, что в 30-ые смертной казни не было достойно вообще никакое политическое действие, то так и скажите.

не совсем понятно, что вы имете в виду по словом "политическое дейстие"? Я думаю можно отталкиваться от ленинской политики. Так выражение иной точки зрения в рамках партийной дискуссии смертной казнью тогда явно не каралось. А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.

---

От	Вячеслав
К	Almar (01.06.2007 00:48:35)
Дата	01.06.2007 15:21:43

Продолжаю (+)

---

> не совсем понятно, что вы имете в виду по словом "политическое дейстие"
Политическое действие, это действие связанное с созданием или разрывом жизненно важных отношений между государствами, народами или различными социальными группами.

> Я думаю можно отталкиваться от ленинской политики. Так выражение иной точки зрения в рамках партийной дискуссии смертной казнью тогда явно не каралось.
Мне не надо перечислять действия за которые не надо казнить, меня интересуют те за которые надо.

> А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.
Ага, значит, за непосредственное участие в вооруженном выступлении против советского правительства по факту участия стрелять было можно. А еще за что? Или это все?

---

От	Almar
К	Вячеслав (01.06.2007 15:21:43)
Дата	01.06.2007 17:30:11

а может хватит?

---

>> А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.
>Ага, значит, за непосредственное участие в вооруженном выступлении против советского правительства по факту участия стрелять было можно. А еще за что? Или это все?

а еще расстреливать как бешенных собак тех, кто задает слишком много глупых вопросов

---

От	Вячеслав
К	Almar (01.06.2007 17:30:11)
Дата	02.06.2007 13:59:00

Действительно хватит. И так видно, что однозначных критериев (+)

---

оценки деятельности «сталинистов» у Вас нет.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (29.05.2007 00:58:02)
Дата	30.05.2007 00:28:18

Не «типичное мышление современного сталиниста» этого не предполагает.

---

>>Скажем так вы это моменты не «акцентируете» а выдумываете с целью клеветы на сталинизм, который как вы только что открыли, является вполне достойным способом мышления.
>
>Посмотрим, удалось ли вам доказательно предъявить мою «клевету»

Да уже не по одному разу и вы не устаете поставлять примеры все новой и новой клеветы.

>>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>>Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.
>
>это игра словами у вас. Первопричину расстрела Рудзутака вы также указали ранее – его (якобы) лень на рабочем месте. Ведь не просто так же его решили заменить. И чтобы провести в жизнь это решение его расстреляли. Получается, что расстреляли именно за лень.
>Это я просто по логике рассматриваю ваш тезис. А если по существу, то вы вообще несете ерунду. Что значит «хотел расставаться с властью и привилегиями»? Да массу народа снимали со своих постов и их хотения не спрашивали. Причем так было как при Ленине, …. так и при Брежневе. А вот расстреливали почему то только при Сталине.

Нет, батенька, в том то и дело что Вы рассматриваете не по логике, ведь логика такая – меняют одних товарищей на других, более эффективных, а первые товарищи начинают шишукаться - не сместить ли им тех товарищей что провели решение о замени в жизнь, т.е становятся заговорщиками, вот и приходится их вычищать. Кстати при Брежневе не снимали а «переводили на другую работу»

>>>А также считаете, что депортация народов – это что-то сродни поездке на комсомольскую стройку по комсомольской путевке.
>>А для Вас депортация это что-то сакральное, что ни с чем сравнивать нельзя? Ведь чисто физически и депортация и скажем поездка на целину совпадают – погрузка-транспортировка – работа в тяжелых природных условиях. Различаются они только в одном пункте – в сознательности – комсомольцы едут добровольно, потому что осознают необходимость этого для страны и нарда, депортированные – по государственному принуждению, потому что они добровольно отказались от осознания общественной необходимости, совершив преступление, государство же по отношению к ним выступает как внешняя сознательность и таким образом происходит восстановление права прямо по Гегелю.
>
>Опять чушь несете. Забыли ведь упомянуть про то, что депортируемые (те из них, кого мы защищаем) НИКАКИХ преступлений не совершали.

Иными словами Вы почти никого не защищаете, ведь таких почти не было. Кстати преступление фактически совершал весь народ как целостный субъект и именно к этому субъекту относятся мои слова про восстановление права. Как реализуется коллективная ответственность на индивидуальном уровне я тоже писал – либо ты как индивидуально невиновный разрешаешь расстрелять своих сыновей и других ближайших родственников, которые индивидуально преступны, либо наравне со всеми несешь ответственность за весь народ, при этом ответственность сводится лишь к переселению на новое место без дополнительно поражении в правах (вспомним что были сохранены партийные и комсомольские организации, по крайней мере Вы это не опровергли).

>>Нет, батенька, с этим подходом соглашаетесь Вы – ведь подход то не Вышинского, а Роговина, а какой был подход у Вышинского не известно, т.к не известен контекст – если речь шла о конспиративных организациях. то общего согласия и умысла нет просто по определению .
>
>Так на нет и суда нет.

те Вышинского Вы больше не судите?

>Сей форум кстати конспиративной организацией не является – он место для публичного общения и здесь видно кто о чем думает.

>Сей не является, а масса других является.

И где же эта масса форумов и куда смотрят «органы»? Тут же столько дел можно сварганить и столько звездочек получить.

>К тому же как вы докажете НКВД, что не является? Ведь факт «организации» налицо. А если еще и пытки?

Как развивались события в 30-х я вам описал в прошлый раз.

>>И это опять таки ложь - коммунисты, на которых Вы лепите ярлык «сталинизма» заступались и словом и делом за представителей левой оппозиции оказавшихся в путинской охранке даже если эта оппозиция придерживалась иных взглядов на логику развития общества и революционной борьбы.
>
>Не думаю, что очень сильно заступались.


Да плевать что Вы там «не думаете» - до такого даже Вышинский не доходил «я не думаю что товарищ НН не был чьим-нибудь шпионом»

>>А вот кого вы имеете в виду под «патриотической оппозицией» я не знаю. ДПНИей что ли? Это у вас такая вырисовалась коалиция с «открытыми идейными противниками»?
>
>Вообще то не у меня, а Зюганова была с ними коалиция.

Не переводите стрелки на Зюганова –мы не о нем говорим. хотя и про него есть что сказать. а по ваш принцип бороться с коммунистами и вступать в коалиции с их открытыми идейным противниками.


>>>С арифметикой у вас все же неважнецки. Вы пишете, питаетесь оправдаться, что говорили про «Как раз 197 репрессировных на 194-миллионую страну». Но речь то у меня идет о репрессиях в среде высшего партийного руководства, а это отнюдь не только ЦК. Ведь одних только делегатов XVII съезда партии репрессировали 1108 (из 1966) человек. Это совсем не одна миллионная от населения страны. А секретари районов, а комсомол, а военные?
>>Не увиливаете – чем более широкий круг мы будем брать тем ниже будет доля репрессированных, поэтому Вы специально ограничились вначале статистикой по членам ЦК (а доля этой группы не более 10^-6) чтобы создать впечатление что «всех расстреляли» и лишь затем привели полную статистку. чтобы Вам никто на лжи не поймал, однако если бы сразу было сказано – общее число репрессированных за все годы советской власти не превышает 4 млн. из них не более 800тыс были приговорены к высшей мере , среди последних затесалось не более 200 членов ЦК, то впечатление было бы совсем другим.
>
>В статье есть все эти цифры. Какие проблемы их прочитать? Причем статья специально начинается с указания, что надо разделять две проблемы 1) репрессии против широких масс и 2) репрессии против высшего партийного руководства. Если вы читаете через строчку – то это ваши проблемы.

Нет батенька, я как раз всё внимательно прочитал и пришел к выводу что Вы манипулируете – в статье есть нужные цифры, но они поставлены в таком порядке, чтобы создать у читателя нужное впечатление и свой принцип, вполне содержательный вы неоднократно нарушаете, иначе пришли бы к выводу о не существовании «репрессий2 как единого феномена – репрессии против кулаков и подкулачников это одно – акт классовой борьбы, репрессии против узкого слоя высшего партийного руководства это другое избавление о нечистоплотных плотиков более не способных руководить страной, а репрессии против среднего звена – третье – чистка коррумпированных элементов, репрессии против интеллигенции –четвертое – борьба с контрреволюционным заговорами старых специалистов, и наконец пятое это репрессии против невинных людей из всех слоев, которых замели случайно, до кучи из-за низкого качества работы органов.

>>Опять непонимание – голод – неизбежное следствие фазового перехода к индустриальному сельскому хозяйству при том балансе классовых сил, использованное впрочем для разгрома той силы, что противилась переходу. И голод скорее всего был близок к минимально возможному – любой другой сценарий увеличивал бы масштабы голода – и более поздняя (срыв индустриализации и невозможность обеспечить колхозы техникой) и более ранняя ( отсутствие индустрии и малость накоплений в деревне ) коллективизация и более медленная (голод чуть меньших масштабов но несколько лет подряд) и более быстрая (и так ударными темпами в колхоз сгоняли, куда уж быстрее) и уж тем более отказ от коллективизации – последний вел бы к гарантированному срыву индустриализации, голоду в городах, сокращений городского населения, обострению аграрного перенаселения в деревне в конечном итоге к политическому перевороту и экспроприации земли кулаками в результате чего масса крестьян осталась бы и без земли и без работы хотя б в качестве батрака и сдохла б с голоду.
>
>И опять у вас нестыковочка. Ведь Роговин (и другие исследователи) показывают, что отказавшись от экспорта хлеба можно было спасти голодных. А между тем доля валюты получаемой от экспорта хлеба по отношению к общему кол-ву валюты получаемой за разные статью экспорта была мала. А значит отказ от экспорта хлеба на задачах индустриализации (покупка машин за рубежом) реально бы не отразился. Собственно потом все таки отказались, но сделали это уже поздно, потому как 1) понадеялись на авось 2) наплевательски относились к людям.

Насколько я помню Вам КЕД объяснял что Вы собрались спасать голодающих за счет хлеба который они собрали бы в следующем году. Но даже не суть важно ведь дело было в том что в первую пятилетку нужно было вывезти весь натуральный прибавочный продукт, какой можно было собрать – нефть, лес, зерно и даже шкурки дохлых кошек – вывезти всё что можно чтобы купить побольше станков, во только прибавочный продукт величина стохастическая, а план ввода в строй индустрии – нет. План составляется из оптимистического сценария и его надо жестко выполнять, соответственно и план закупок наперед жестко расписан, вот и получается, что после изъятия прибавочного продукта среднее прибавочного продукта на селе оказывается малой отрицательной величиной (если сам прибавочный продукт величина первого порядка малости, то излишнее изъятие - второго), но эта малая величина оборачивается голодом, особенно если крестьяне решили устроить саботаж. И опять таки, отменить поставки нельзя, даже если они дают лишь 8% бюджета, ведь под них уже взяты краткосрочные кредиты на закупку оборудования, которая уже идет и если сорвать контракт потом с долгами не расплатишься. т.е. коррекцию можно лишь в следующем году провести взяв меньший кредит, и диверсифицировав экспорт.

>>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?
>>Нет – они псевдо сталинисты, т.к являются антикоммунистами.
>
>Опять врете. Кожинов – да, он изначально был антикоммунистом, а Проханов постоянно с коммунистами дружбу водил. Как же они его «анти» проглядели?

Ну так к 1937 вдруг тоже неожиданно выяснилось что «проглядели». Так и сейчас ясно видно что Проханов несет какой-то фашистский бред.


>>>А вы конкретно напомните. Кто были те троцкисты, кто беспредельничал в перестройку?
>>Те самые, чьи книжечки произвели на Вас такое впечатление, что вы до сих пор сталинизма боитесь.
>
>Так эти книжки когда изданы то были? Когда уже перестройка почти завершилась. А если какие и раньше вышли, то столь малыми тиражами, что влияния почти не имели.

Да какая разница, в начале перестройки их издали или в конце, главное что дети и внучата троцкистов активно пособничали свержение социализма и разрушению СССР

>>Так в том то и дело, что России было две – одна трудовая рабочих и крестьян, а другая эксплуататорская – буржуев, помещиков, чиновников и попов.
>
>Вы еще скажите – две рассы было.

Нет не расы, а классы – я же не Райх «биологическую жестокость» выдумывать.

>>А кто это говорил – «плох тот большевик что не сидел в тюрьме»?:) Альтшуллер «наш человек» в том смысле что диалектик и в антисоветской деятельности не замечен.
>
>«Не замечен» - так значит все-таки его посадили то за те преступления, кторых он не совершал?

За что же его все таки посадили дело темное, я же говорил про то что после освобождение, когда он занялся ТРИЗом в антисоветчине он замечен не был.

>>>Это вы просто истории не знаете. К примеру в 1931 году по указке из Москвы КПГ была вынуждена выступить совместно с фашистами на референдуме против социал-демократического парламента Пруссии (первоначало КПГ отвергла этот референдум как «происки фашистов»)
>>Ну-ка по подробнее расскажите, что там был за референдум.
>
>Читайте книги – там все написано


Ясно – ссылки у Вас нет.

>>Кстати такой тактический ход вовсе не опровергает антифашисткою пропаганду и борьбу с социал-фашизмом.
>
>Ага , а только что поливали грязью тактический союз коммунистов с ДПНИ

Что делать – политика грязное дело.:)

>>>Не надо свой бред выдавать за мой. Ни о каком специальном конспирологическом проекте никто не говрил.
>>Дело не в конспирологическом проекте, а в биологической агрессивности Это уже не марксизм.
>
>И о биологической агрессивности никто не говорил, Так что бред ваш остается бредом.

Нет бред написали Вы – «По его мнению, в результате тысячелетнего извращения в области воспитания и общественной жизни народные массы приобрели биологическую жестокость».

>>Впадаете в замкнутый круг? Любой мой комментарий к вашему тексту – разоблачение вашей лжи. Тут легче спросить где вы не наврали. Но если вам так нужны примеры вашей лжи то самый яркий и запоминающийся это про кибернетику – чисто научно-философский диспут вы выдали за репрессии, хотя никого из его участников не репрессировали и не собирались.
>
>А может это вы врете? В тех источниках, которые я даю в статье, утверждается как раз, что репрессировали. См.; http://209.85.135.104/search?q=cache:mDL28acORsYJ:www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html+%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=23&gl=ru
> «Аналогичная ситуация повторно сложилась и вокруг кибернетики. Ряд ученых (А.И.Берг, Л.Е.Минц, В.В.Новожилов, В.В.Парин, А.Л.Чижевский и др.) были репрессированы.»


Простите, но эти ученые никакого отношения кибернетике не имеют за исключением А.И.Берг который был одним из организаторов ИРЭ. Заметим институт был организован в 1953 году, так что действительно ли бы Берг репрессирован не ясно – есть только один промежуток в биографической справке, когда Берг мог сидеть в лагере с 1947 по 1953 между должность председателя совета по радиофикации и должностью зам. министра обороны, впрочем, в1951 он был награжден медалью им. Попова значит тоже вряд ли сидел, но даже если и так то вряд ли его посадили за кибернетику, её просто не было тогда, и вообще судя по биографии это матерый сталинист.:) Л.Е.Минц, В.В.Новожилов это экономисты и даже если предположить, что Л.Е.Минца перепутали с радиотехником А.Л.Минцем и вспомнить что Новожилов был еще и математиком, то все равно ближе к развитию вычислительной техники они не станут. В.В.Парин, А.Л.Чижевский так вообще биологи, хотя если не ошибаюсь их как раз точно репрессировали, но опять таки не за кибернетику.

>Хотя я в статье не использую данные о том, что кибернетиков репресииовали. С меня вполне достаточно фактов, что кибернетику пометили в словаре как буржуазную лженауку.


Для чего достаточно? Ведь все эти выдержки из статей тех лет о философской кибернетике как о форме современного механицизма, позитивизма, бехеворизма и т.д. были верными, ведь даже если считать мозг электронной машиной, то мыслит не мозг, а человек с помощью мозга, и если представлять общество в виде системы обратных связей, то элементы этой системы сами окажутся ансамблем связей этой системы. т.е кибернетический проект всеобщей науки рушится, что в общем то и доказало само развитие кибернетики к концу 60-х к 70-м годам. Так что советские философы еще до освоения в полном объеме философского наследия Маркса все правильно предсказали, что развитию вычислительной техники в нашей стране отнюдь не помешало. скорее наоборот помогло – не стали тратить силы на попытке зажечь интеллект в ламповом компьютере.

---

От	Администрация (Вячеслав)
К	Михайлов А. (30.05.2007 00:28:18)
Дата	11.06.2007 14:56:06

Участнику Almar предупреждение за флейм , сообщение удалено (-)

---

---

От	Monco
К	Михайлов А. (30.05.2007 00:28:18)
Дата	30.05.2007 10:24:23

О Берге.

---

>Простите, но эти ученые никакого отношения кибернетике не имеют за исключением А.И.Берг который был одним из организаторов ИРЭ. Заметим институт был организован в 1953 году, так что действительно ли бы Берг репрессирован не ясно – есть только один промежуток в биографической справке...

Здесь об этом есть:
http://www.computer-museum.ru/galglory/16.htm
В 1937 г. А.И. Берг стал начальником Научно-исследовательского морского института связи и телемеханики. В декабре 1937 г. по обвинению во вредительстве (якобы, неоправданные затраты на НИР и ОКР по созданию новой техники) А.И. Берга арестовали, два с половиной года он провёл в заключении. Там он встречал очень интересных людей, которых постигла та же судьба, например с К.К. Рокоссовским (будущим маршалом), А.Н. Туполевым (знаменитым авиационным конструктором), П.И. Лукирским (будущим академиком).

Правда никакого отношения к "гонениям на кибернетику" это не имеет.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (29.05.2007 00:58:02)
Дата	29.05.2007 18:06:33

Говорите за троцкистов.

---

>>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>>Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.
>
>это игра словами у вас. Первопричину расстрела Рудзутака вы также указали ранее – его (якобы) лень на рабочем месте. Ведь не просто так же его решили заменить. И чтобы провести в жизнь это решение его расстреляли. Получается, что расстреляли именно за лень.
Вот она, логика троцкиста. если бандита расстреляли за вооруженное ограбление на которое он пошел чтобы накопить денег на проститутку. то типа получается, что расстреляли его за умысел на распутство. Изворачивайтесь и лгите дальше, очень хорошо выглядите.

>

---

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.05.2007 00:56:46)
Дата	27.05.2007 10:53:54

Вот и пример вашей лжи и клеветы.

---

>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
В прошлом сообщении по этому поводу Михайлов ответил "Люди должны работать не за страх. а за совесть. "
>Теперь к этом добавилось следующее важное признание. Вы теперь согласны со сталинским палачом-прокурором Вышинским в правовом беспределе:

>«Вышинский отверг общепринятую среди учёных-криминалистов точку зрения, согласно которой доказательством соучастия в преступлении служит общее согласие и умысел каждого из преступников. Он заявил, что эта точка зрения "не может быть нами принята и никогда не применялась и не принималась. Она узка и схоластична. Жизнь шире этой точки зрения" . На этом основании Вышинский требовал осуждения членов вымышленных "центров" и "блоков" и за такие преступления, о которых они даже согласно материалам суда ничего не знали.»

А вот и настоящие слова Михайлова, расцененные как согласие, стертые для удобства осуществления клеветы:"Без контекста не ясно – по крайней мере члены конспиративных организацией понятное дело не знают друг друга и общего плана организации."
"
>Вы соглашаетесь с таким подходом.
>Вполне понятно, что обладая подобными представлениями о «справедливом праве» ни вы, ни вам подобные и никогда не подумают заступиться (хотя бы словом) за тех представителей левой и патриотической оппозиции, против которых власть творит беспредел сегодня. А сталинисты помогают власти раскручивать каток репрессий.
Пора Вам мерить температуру. Михайлов "хотя бы словом заступался не только за левых. а и за просто известного директора школы из (дело о пиратском софте), а уж если говорить о "сталинистах" вообще, так одно из самых видных проявлений деятельности "сталинистских, дальше некуда" РКСМб и РКРП как раз защита политузников. Лжете и клевещете, клевещете и лжете.
>Зато вы готовы лицемерно сотрясать воздух позёрскими заявлениями вроде «это как раз то дело, которое необходимо чтобы в критический момент встать и сказать «есть такая партия!». Вроде как полается, что на самом деле вы парни «не промах» , просто критический момент ещё не подошел. Кого вы хотите ввести в заблуждение этим бредом? По-моему тут все уже давно знают, на что на самом деле способна (а вернее не способна) ваша компания. Октститесь, критических моментов за последние годы было столько. А ваша компания хранила упорное молчание. Салтыкова-Щедрина читали? Есть там такая сказочка «Спи, богатырь» вроде называется. Там один богатырь тоже так все на свете проспал.
Насчет "все давно уже знают" : ) Вы, имхо, сильно преувеличиваете результативность своей пропаганды. я вот вообще ничег не понял.просьба откликнуться понявших...
>Примерять на себя ленинский пиджак вам тем более не к лицу, потому что мы уже увидели, что к Ленину у вас отношение весьма панибратски-презрительно. Я привел вам характеристику Ленины партии большевиков как «ум, честь и совесть…» . Вы на это отвечаете в таком духе, что мол «никакой это не ум» - типа сбрехнул, Ильич не подумав.
Хуже поношения для Ленина, чем Ваши попытки представит себя и троцкистов ленинцами не придумать
>концепцию индустрополитаризма следует считать ошибочной. Но эта концепция и есть главный итог разработок Семенова. Если вы её отвергаете, то все разговоры об уважении - не более чем лицемерие. За что же ещё Семенова вы можете уважать?
абалдеть. То есть если ученый не равен Марксу, то по Вашему это уже повод его не уважать?
>Патологическая склонность современных сталинстов к предательству становится понятно, когда мы слышим ваше признание, что «для политиканов (это вы о ленинской гвардии, уничтоженной в 37-ом) предательство нормальное состояние».
Да что Вы, уничтожили не ленинскую гвардию, а предателей и перерожденцев :)

>Люди же в вашем понимании, не более чем тупые бараны и на осмысленное решение не способны. Ну а баранам лучше быть при пастухе.
Опять же ложь и клевета.
>. Вы довольно неуклюже пытаетесь вывести сталинизм из под критики за голодомор.
>Однако есть ряд фактов, которые не вписываются в такую картинку. За помощью для голодающих не обратились (как >обратился в сове время Ленин), факт голод скрыли, лишив будущих управленцев извлечь опыт из это трагедии.
Об этом уже сообщалось. : ) ВЫ слишком много и некритически читаете постперестроечной ..., не могу применить слово "литературы". дА И СООБРАЖАЛКА ПЛОХО РАБОТАЕТ. Зачем обращаться за помошью, если хлеб в стране и даже в селе был?
>
>Святая простота. А вот защищаемый вами Вышинский откуда то все же нашел время для наслаждения привелегиями:
В дискуссии с быдловедом уже поминалось про дачу Вышинского. Характеризовалась как Оччень скромненькая. Но у троцкистов другие источники : )

>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?
А что такоого сделал проханыч, чтобы хотя бы приблизиться по вредности влияния к троцкисту альмару? (модуль величины влияния не берем, не тот вес : ) )





>>>а примеры лжи в статье можете привести ?
>>Все прокомментированные мною ваши тексты – такие примеры
>
>Ок. но конкретные то примеры у вас есть?

См выше КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ ЛЖИ АЛЬМАРА

---

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (27.05.2007 10:53:54)
Дата	27.05.2007 13:30:24

не надо занудствоать

---

я просил привести примеру лжи, содержащейся в обсуждаемой статье. А вовсе не несотвествие между, тем что хотел сказать Михайлов, и тем, как я его понял. Михайлов пишет на таком птичьем языке, что его иной раз мало кто может понять. Если у него есть претензии к моему понимаю его позиции, то пускай он их сам и выскажет.

>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>В прошлом сообщении по этому поводу Михайлов ответил "Люди должны работать не за страх. а за совесть. "

вы приводите как пример моей "лжи" два выссказвания совершенно о разных вещах. То, что Михалов деларирует "Люди должны работать не за страх. а за совесть. ", никак не отменяет его позицию, считающую справедливым, когда чтобы избавится от людей, ленящихся на рабочем месте, используются расстрелы, пытки и оклеветывание.

>Пора Вам мерить температуру. Михайлов "хотя бы словом заступался не только за левых. а и за просто известного директора школы из (дело о пиратском софте),

а вот это как раз повод для анализа. Действительно, примеры, когда ваша компания засутпалась за обиженных , привести можно. Однако по большей части это все обиженные из таких довольно отдаленных от острия политической борьбы сфер. В этом смысле ваша деятельность подобна деятельности "зеленых" и в принципе полезна (хотя не надо при этом мнить себя политическим борцом). Но есть одно "но".
Ведь нашиты вон тоже заступились за честь русских в прибалтике. Только вот сделали они в обстановке максимально комфортной и виртуально - возле эстонского посольства под охраной омона. А вот НБП-шников, которые реально заступались за права русских в прибалтике, и несколько лет назад получили там за это не детские сроки - нашисты всячески гнобят при помощи того же ОМОНА.
В вашей компании также распростронено поливание грязью как левой радикальной оппозиции, так и либеральных правозащитников. При том, что сами вы не делаете и тысячной доли того, что как-то пытаются сделать они.

>а уж если говорить о "сталинистах" вообще, так одно из самых видных проявлений деятельности "сталинистских, дальше некуда" РКСМб и РКРП как раз защита политузников.

да. Кто сам из сталинстов поробывал вкус резиновой дубинки, у того постепенно возникает прозрение. Об это есть в нашей статье.

>Да что Вы, уничтожили не ленинскую гвардию, а предателей и перерожденцев :)

как скажете

>>За помощью для голодающих не обратились (как >обратился в сове время Ленин), факт голод скрыли, лишив будущих управленцев извлечь опыт из это трагедии.
>Об этом уже сообщалось. : ) ВЫ слишком много и некритически читаете постперестроечной ..., не могу применить слово "литературы". дА И СООБРАЖАЛКА ПЛОХО РАБОТАЕТ. Зачем обращаться за помошью, если хлеб в стране и даже в селе был?

хлеб был, но миллион все-таки умерло от голоду. Специально голодом морили что-ли?

>>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?
>А что такоого сделал проханыч, чтобы хотя бы приблизиться по вредности влияния к троцкисту альмару? (модуль величины влияния не берем, не тот вес : ) )

не притворяйтесь простачком. Об этом была дискуссия и вы в ней участвовали. Проханов, как извествно, сегодня выступает в поддержку Путина.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.05.2007 13:30:24)
Дата	27.05.2007 15:52:24

Re: не надо...

---

>я просил привести примеру лжи, содержащейся в обсуждаемой статье.
Это было сначала, но тогда я и не откликнулся, хотя бы потому, что статью не читал
Далее было следующее: фраза Михайлова и Ваш ответ.
>Все прокомментированные мною ваши тексты – такие примеры
Ок. но конкретные то примеры у вас есть?
И вот пожалуйста, конкретный пример, и не один.
>А вовсе не несотвествие между, тем что хотел сказать Михайлов, и тем, как я его понял. Михайлов пишет на таком птичьем языке, что его иной раз мало кто может понять. Если у него есть претензии к моему понимаю его позиции, то пускай он их сам и выскажет.
Когда михайлов "выражается" я сам частенько его не понимаю. Но. Я привел случаи, когда с языком Михайлова все предельно ясно. А уж отвечать самому или ждать Михайлова - это мне решать.
>>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>>В прошлом сообщении по этому поводу Михайлов ответил "Люди должны работать не за страх. а за совесть. "
>
>вы приводите как пример моей "лжи" два выссказвания совершенно о разных вещах. То, что Михалов деларирует "Люди должны работать не за страх. а за совесть. ", никак не отменяет его позицию, считающую справедливым, когда чтобы избавится от людей, ленящихся на рабочем месте, используются расстрелы, пытки и оклеветывание.
Вот Вы и продолжаете лгать. причем для констатации этого факта совсем не нужно Ваше согласие с ним.
>>Пора Вам мерить температуру. Михайлов "хотя бы словом заступался не только за левых. а и за просто известного директора школы из (дело о пиратском софте),
>
>а вот это как раз повод для анализа.
О боже, сейчас альмар будет анализировать, спасайся кто может.
>Действительно, примеры, когда ваша компания засутпалась за обиженных , привести можно. Однако по большей части это все обиженные из таких довольно отдаленных от острия политической борьбы сфер. В этом смысле ваша деятельность подобна деятельности "зеленых" и в принципе полезна (хотя не надо при этом мнить себя политическим борцом). Но есть одно "но".
>Ведь нашиты вон тоже заступились за честь русских в прибалтике. Только вот сделали они в обстановке максимально комфортной и виртуально - возле эстонского посольства под охраной омона. А вот НБП-шников, которые реально заступались за права русских в прибалтике, и несколько лет назад получили там за это не детские сроки - нашисты всячески гнобят при помощи того же ОМОНА.
Из этого никак не следует, что ваша ложь стала правдой.
>В вашей компании также распростронено поливание грязью как левой радикальной оппозиции, так и либеральных правозащитников. При том, что сами вы не делаете и тысячной доли того, что как-то пытаются сделать они.
Э нет, гражданин хорорший, не надо вилять . Вы писали про левую и патриотическую оппозицию, не надо теперь распространять вопрос и на либеральных "правоза...". А чтоэто за радикалная левая оппозиция, которую у нас принято поливать грязью? Еще один пункт вранья?
>>а уж если говорить о "сталинистах" вообще, так одно из самых видных проявлений деятельности "сталинистских, дальше некуда" РКСМб и РКРП как раз защита политузников.
>
>да. Кто сам из сталинстов поробывал вкус резиновой дубинки, у того постепенно возникает прозрение. Об это есть в нашей статье.
Статьи не читал, а вот в ответе Михайлову Вы отказали признать такие факты и такую даже возможность. Ежу ясно, что сама конструкция той фразы заведомо делает вас лгуном, просто без вариантов, так нечего отпираться.
и занимаются этим кстати люди вовсе не пробовавшие никакой дубинки.
>>Да что Вы, уничтожили не ленинскую гвардию, а предателей и перерожденцев :)
>
>как скажете

Вот, первое разумное замечание.
>>>За помощью для голодающих не обратились (как >обратился в сове время Ленин), факт голод скрыли, лишив будущих управленцев извлечь опыт из это трагедии.
>>Об этом уже сообщалось. : ) ВЫ слишком много и некритически читаете постперестроечной ..., не могу применить слово "литературы". дА И СООБРАЖАЛКА ПЛОХО РАБОТАЕТ. Зачем обращаться за помошью, если хлеб в стране и даже в селе был?
>
>хлеб был, но миллион все-таки умерло от голоду. Специально голодом морили что-ли?
учите матчасть. или откройте новую тему и попытайтесь ченьть доказать на эту тему.
>>>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?
>>А что такоого сделал проханыч, чтобы хотя бы приблизиться по вредности влияния к троцкисту альмару? (модуль величины влияния не берем, не тот вес : ) )
>
>не притворяйтесь простачком. Об этом была дискуссия и вы в ней участвовали. Проханов, как извествно, сегодня выступает в поддержку Путина.
Да, я видать запамятовал, давно проханова не читаю, а на Ваши слова полагаться не приходится. но к вопрос то этотне решает. Вы то со всякими зубатовыми ничуть не лучше, уж по любому.

---

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (27.05.2007 15:52:24)
Дата	27.05.2007 22:57:17

так где примеры моей лжи то?

---

>Вот Вы и продолжаете лгать. причем для констатации этого факта совсем не нужно Ваше согласие с ним.

так где примеры моей лжи то? На всякий случай я вам поясню. Если вы хотите привести пример моей лжи в сллучае с морей интерпретацией позиции Михайлова, то вам возможно поверят, если вы приведете например две цитаы: мою и Михайлова - и чтоб они непременно были об одном и том же.
Допустим, я говорю, что "Михайлов считает справеливым наказывать за лень пытками и расстрелами".
А вы к примеру находите в постинге Михалова фразу типа "я считаю НЕсправеливым наказывать за лень пытками и расстрелами" Во тогда все увидят, что я лгу и вас зауважают. Пока же все это поптыка сделать хорошую мину при плохой игре.

Кстати, вы весьма прозорливо поступаете, что не читаете мою статью. А то не ровен час, вас (как сталиниста) при её чтении кондратий хватит.

>>В вашей компании также распростронено поливание грязью как левой радикальной оппозиции, так и либеральных правозащитников. При том, что сами вы не делаете и тысячной доли того, что как-то пытаются сделать они.
>Э нет, гражданин хорорший, не надо вилять . Вы писали про левую и патриотическую оппозицию, не надо теперь распространять вопрос и на либеральных "правоза...". А чтоэто за радикалная левая оппозиция, которую у нас принято поливать грязью? Еще один пункт вранья?

На форуме "встреча", при молчаливом обдобрении всех там присутвующих, неоднократно поливали гряью НБП и белорусских коммунистов.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.05.2007 22:57:17)
Дата	28.05.2007 08:23:12

Еще у кого то есть сомнения в том, что ложь и клевета

---

Альмара были указаны? Доказывать ему самому уже не интересно.



>>А чтоэто за радикалная левая оппозиция, которую у нас принято поливать грязью? Еще один пункт вранья?
>
>На форуме "встреча", при молчаливом обдобрении всех там присутвующих, неоднократно поливали гряью НБП и белорусских коммунистов.
Нбп не является левой, а теперь не является и радикальной оппозицией. Белорусские коммунисты разные бывают. Те что нравятся Альмару явно зря носят это звание.

---

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (28.05.2007 08:23:12)
Дата	28.05.2007 10:20:08

очень смахивает на обращение Вышинского к аудитории сталинскох судов

---

>Альмара были указаны? Доказывать ему самому уже не интересно.

он (прокурор Вышинский) наверное тоже так обращался к суду. "Есть ли у кого сомнения". Ну а поскольку у сталинского суда ссомнений не оказывалось, то и доказательства прокурор считал излишними.

>На форуме "встреча", при молчаливом обдобрении всех там присутвующих, неоднократно поливали гряью НБП и белорусских коммунистов.
>Нбп не является левой, а теперь не является и радикальной оппозицией.

а вот это как ваше вранье. Можно спорить о том, является ли НБП левой оппозицей. Я то говрил о левой и партиортической оппозици. Но отрицать что НБП является сегодня наиболее радикальной оппозицие - это окровенная ложь.
Кто же в таком случае радикальная оппозиция? Те кто "протестует не вставая с дивана" как псевдомедиактивисы (друзья наших быдловедов) или ваша компания, которая пережевывает сопли, хаит правозащитников и разводит маниловщину вроде "когда нас призовут с нашей теорией управления, то тогда то мы и скажем есть "такая партия"".

>Белорусские коммунисты разные бывают. Те что нравятся Альмару явно зря носят это звание.

нравятся или нет - это другой вопрос. Важно, отвечает ли деятельность партии целям, заявленным в марксовом манифесте.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (28.05.2007 10:20:08)
Дата	28.05.2007 17:30:12

: )

---

>>Альмара были указаны? Доказывать ему самому уже не интересно.
Подождем реакции форумян.
>он (прокурор Вышинский) наверное тоже так обращался к суду. "Есть ли у кого сомнения". Ну а поскольку у сталинского суда ссомнений не оказывалось, то и доказательства прокурор считал излишними.
Это "наверное" умиляет.
>>На форуме "встреча", при молчаливом обдобрении всех там присутвующих, неоднократно поливали гряью НБП и белорусских коммунистов.
>>Нбп не является левой, а теперь не является и радикальной оппозицией.
>
>а вот это как ваше вранье. Можно спорить о том, является ли НБП левой оппозицей. Я то говрил о левой и партиортической оппозици. Но отрицать что НБП является сегодня наиболее радикальной оппозицие - это окровенная ложь.
>Кто же в таком случае радикальная оппозиция? Те кто "протестует не вставая с дивана" как псевдомедиактивисы (друзья наших быдловедов) или ваша компания, которая пережевывает сопли, хаит правозащитников и разводит маниловщину вроде "когда нас призовут с нашей теорией управления, то тогда то мы и скажем есть "такая партия"".
ну естественно радикальная оппозиция - это компартии, настояшие, а не КПРФ. А нбп - да, оппозиция. Оппозиция Путину. но не капитализму.
>>Белорусские коммунисты разные бывают. Те что нравятся Альмару явно зря носят это звание.
>
>нравятся или нет - это другой вопрос. Важно, отвечает ли деятельность партии целям, заявленным в марксовом манифесте.
Важно кто решает, отвечает или нет.

---

От	IGA
К	Almar (27.05.2007 00:56:46)
Дата	27.05.2007 02:36:50

Цитата Ленина

---

> Впрочем, предвижу, что вы попытаетесь ленинскую тему замять, заявив что Ленина на самом деле уважаете.

<<<
Если наша партия будет соглашаться на отстранение от общественной деятельности ее вождей по случаю оклеветания их буржуазией, то партия страшно пострадает, принесет вред пролетариату, доставит удовольствие врагам его. Ибо газет у буржуазии много, шантажистских наемных перьев (вроде Заславского и Кo) у нее есть еще больше, слишком ей будет легко “отстранять” наших партийных работников! О разборе дела, о поисках истины она и не думает.

Нет, товарищи! Не будем поддаваться крикам буржуазной прессы! Не будем доставлять удовольствия негодяям шантажа - Милюковым, Гессенам, Заславским. Будем полагаться на суд пролетариев, сознательных рабочих, своей партии, состоящей из 240000 интернационалистов, Не забудем, что во всем мире интернационалистов преследует буржуазия в союзе с оборонцами приемами лжи, клеветы, шантажа.

Будем стойки в клеймении шантажистов. Будем непреклонны в разборе малейших сомнений судом сознательных рабочих, судом своей партии, ей мы верим, в ней мы видим ум, честь и совесть нашей эпохи, в международном союзе революционных интернационалистов видим мы единственный залог освободительного движения рабочего класса.
<<<
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_02.HTM


Пролетарии в массе, сознательные рабочие, партия - вполне одобрили наказание "врагов народа". А значит, Вы сами поступаете не по-ленински, либо отказывая им (пролетариям, рабочим, партии) в чести и уме, либо полагаясь не на их суд, а на суд буржуазной прессы.

---

От	Almar
К	IGA (27.05.2007 02:36:50)
Дата	27.05.2007 10:36:23

Re: Цитата Ленина

---

>Пролетарии в массе, сознательные рабочие, партия - вполне одобрили наказание "врагов народа". А значит, Вы сами поступаете не по-ленински, либо отказывая им (пролетариям, рабочим, партии) в чести и уме, либо полагаясь не на их суд, а на суд буржуазной прессы.

так Ленин собственно и отвечает вам "Если наша партия будет соглашаться на отстранение от общественной деятельности ее вождей по случаю оклеветания их буржуазией". А под какими лозунгами отстранили от общественной деятельности вождей партии? Во многом именно под типично буржуазными. Типа обвинений в японском шпионаже. Со,ственно Ленин как раз в своей статье и дает отповедь тем, кто в 1917 году также пытался навесить на большевиков обвинения в германском шпионаже.
Да и впоследствии, в конечном итоге именно буржуазия вовспользовалась резулmтатами сталинской деятельности.

Мы уже писали в своей стать, что говорить о том, что "рабочие - вполне одобрили наказание "врагов народа"" - бессмысленно. Рабочие точно также "одорбрили" и реабилитацию "врагов народа" и горбачевскую перестройку.

Что касается "партия - вполне одобрили наказание "врагов народа"", то надо понимать, что во времена большого террора это по сути уже была другая партия, чем во времена к кторым относятся слова Ленина. Хотя бы по численному составу. Сталинсты намеренно "распылили" слой идейных большевиков, проведя несколько широкомасштабных партийных приемов, пополнивших партию рядами карьеристов и холуев. К тому же в той партии главную роль стал играть аппарат - о чем Ленин также писал в своих последних работах.

---

От	IGA
К	Almar (27.05.2007 10:36:23)
Дата	27.05.2007 16:58:29

А если так...

---

> Мы уже писали в своей стать, что говорить о том, что "рабочие - вполне одобрили наказание "врагов народа"" - бессмысленно. Рабочие точно также "одорбрили" и реабилитацию "врагов народа" и горбачевскую перестройку.

А если так, то логически вытекает вывод: никаким особенным умом, честью и совестью эти пролетарские и партийные массы не обладали?
И следовательно, цитата Ленина ошибочна, по крайней мере на послереволюционный период.

> Что касается "партия - вполне одобрили наказание "врагов народа"", то надо понимать, что во времена большого террора это по сути уже была другая партия, чем во времена к кторым относятся слова Ленина. Хотя бы по численному составу.

Насколько он вырос?

> Сталинсты намеренно "распылили" слой идейных большевиков, проведя несколько широкомасштабных партийных приемов, пополнивших партию рядами карьеристов и холуев.

А как аргументировались эти партийные приёмы?

---

От	Almar
К	IGA (27.05.2007 16:58:29)
Дата	27.05.2007 22:46:05

читайте внимательно то, о чем собираетесь спорить

---

> Мы уже писали в своей стать, что говорить о том, что "рабочие - вполне одобрили наказание "врагов народа"" - бессмысленно. Рабочие точно также "одорбрили" и реабилитацию "врагов народа" и горбачевскую перестройку.
>А если так, то логически вытекает вывод: никаким особенным умом, честью и совестью эти пролетарские и партийные массы не обладали? И следовательно, цитата Ленина ошибочна, по крайней мере на послереволюционный период.

читайте внимательно то, о чем собираетесь спорить. Вы говрили о рабочих, а Ленин о партии.

---

От	IGA
К	Almar (27.05.2007 22:46:05)
Дата	28.05.2007 07:05:02

Re: читайте внимательно...

---

> читайте внимательно то, о чем собираетесь спорить. Вы говрили о рабочих, а Ленин о партии.

Ленин говорит не только о партии, он говорит о "суде сознательных рабочих, суде своей партии".
"Будем полагаться на суд пролетариев, сознательных рабочих, своей партии".

Как видим, Ленин не отрывает пролетариев, рабочих от партии, как это делаете Вы.

---

От	Almar
К	IGA (28.05.2007 07:05:02)
Дата	28.05.2007 10:25:33

ну я про выпадаю в осадок - в двух абзацах рахзобраться не можете

---

>> читайте внимательно то, о чем собираетесь спорить. Вы говрили о рабочих, а Ленин о партии.
>Ленин говорит не только о партии, он говорит о "суде сознательных рабочих, суде своей партии".

а ум честь и совесть то, это кто? Партия или рабочие?
Вы то говорили сначала что?

>"А если так, то логически вытекает вывод: никаким особенным умом, честью и совестью эти пролетарские и партийные массы не обладали?"

А Ленин что? "сомнений судом сознательных рабочих, судом своей партии, ей мы верим, в ней мы видим ум, честь и совесть нашей эпохи"

вы падежи вообще можете различать? Ленин называет "умом, честью и совестью" именно партию и только её.

---

От	IGA
К	Almar (28.05.2007 10:25:33)
Дата	28.05.2007 14:33:26

Re: ну я...

---

> а ум честь и совесть то, это кто? Партия или рабочие?
> Вы то говорили сначала что?

Ум, честь и совесть - партия.
Но доверяем суду - не только партии, а рабочих и пролетариев.

Не знаю, следует ли отсюда, что у рабочих нет ума, чести совести, и Ленин доверяет им по каким-то другим причинам.
Или всё-таки есть, потому и доверяет.

Как думаете?

---