От Александр
К Monco
Дата 18.05.2006 01:47:52
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Здесь Ленин ошибается.

>"Одним словом, мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!
>Да ведь это же сплошная ложь и выдумка!

Это верно по определению. Марксист - это тот кто исповедует абстрактную историческую схему, называемую "марксизмом". Масса примеров и доказательств, от самого Маркса и до нынешних марксистов из КПРФ или Кагарлицких-Бузгалиных. Чемпион абстрактности - наш Михайлов. Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).

>Или, может быть, вы думаете, что, делая такие заявления, автор на самом деле рассуждал иначе? Но это неправда. Вопрос, которым он занимался, состоял в том, — «должна ли Россия пройти через капиталистическую фазу развития?» Вопрос этот был, следовательно, формулирован совсем не по-марксистски, а по субъективным методам разных отечественных философов, видящих критерии этого долженствования не то в политике начальства, не то в деятельности «общества», не то в идеале общества, «соответствующего человеческой природе», и тому подобной белиберде. Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.

Безусловно марксисты, включая молодого Ленина, утверждали что Россия должна пройти через капитализм. Ссылаясь на то что капитализм-де является реакцией человеческой природы на паровоз и тому подобный натуралистический вздор. Капитализм представлялся марксистами как должное, и является именно политической целью социал-демократов, к которой они активно стремятся:

"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par49

>И как отвечал Плеханов?
>Так, как только и мог отвечать марксист:
>Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь».

Свои абстрактные схемы марксисты любят представлять как нечто "объективное". Но одной веры марксистов в собственную объективность-прогрессивность мало. Все мы знаем что Плеханов ошибся. На капиталистический путь Россия не встала. Даже служба самого Плеханова при дворе Керенского и Колчака не помогла.

>А г. Михайловский с видом знатока толкует об исповедании абстрактной исторической схемы, об имманентных законах необходимости и т. п. невероятной ерунде! И называет это «полемикой против социал-демократов»!!
>Решительно отказываюсь понимать — если это полемист, то кто же после этого называется пустолайкой?!"

Тот кто спрашивает.

>>В контексте хотя бы ответа Энгельса Ткачеву.
>
>Это мне будет сделать тем проще, чем скорее Вы приведёте письмо Ткачёва Энгельсу :-).

А оно и не нужно. Достаточно ответа Энгельса Ткачеву.
От Товарищ Рю
К Александр (18.05.2006 01:47:52)
Дата 28.05.2006 18:25:01

Ваше "даже" совершенно неуместно

>Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).

Режущие изделия (разумеется, соответствующего качества!) - настолько высокий хайтек даже в наше время, что и СССР не гнушался импортировать в больших количествах твердосплавные резцы из Швеции, а ножевые изделия марки Solingen и Wilkinson почла бы иметь в своем хозяйстве любая советская хозяйка или парикмахер, наплевав на артель "Совместный труд для нашей пользы". Невзирая на Гагарина, погоны из ртути, как говорится.
От Iguana
К Товарищ Рю (28.05.2006 18:25:01)
Дата 04.06.2006 22:25:55

напрасно.

вы смешиваете хайтек с щирпотребом. Чего было больше в СССР - лезвий Нева или Вилкинсон, сколько там шведских резцов было в процентах к отечественным, даже и спрашивать неудобно.
От Iva
К Iguana (04.06.2006 22:25:55)
Дата 05.06.2006 08:34:22

Re: напрасно.

Привет

>вы смешиваете хайтек с щирпотребом. Чего было больше в СССР - лезвий Нева или Вилкинсон, сколько там шведских резцов было в процентах к отечественным, даже и спрашивать неудобно.

Много не значит хорошо. Лезвия Нева лежали в каждом ларьке, да вот бриться ими желающих было мало. Занятие не из приятных. Даже восходовские были много лучше.

А процент - это уже к Славе КПСС. Дореволюционные крестьяне могли косы выбирать, а вот послереволюционые - лезвия - нет.

Владимир
От Temnik-2
К Александр (18.05.2006 01:47:52)
Дата 21.05.2006 12:03:44

Маленькая ложь, Штирлиц.... (с)

>Это верно по определению. Марксист - это тот кто исповедует абстрактную историческую схему, называемую "марксизмом". Масса примеров и доказательств, от самого Маркса и до нынешних марксистов из КПРФ или Кагарлицких-Бузгалиных. Чемпион абстрактности - наш Михайлов. Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).


Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.

Железные изделия

Вывоз (тыс. пудов) 906
Ввоз (тыс. пудов) 4017 (по стоимости 8% от всего импорта)

что-то у вас тут концы с концами не сходятся не меньше чем у Ленина...
От Александр
К Temnik-2 (21.05.2006 12:03:44)
Дата 21.05.2006 17:18:14

Неточность, Борман,

>>Это верно по определению. Марксист - это тот кто исповедует абстрактную историческую схему, называемую "марксизмом". Масса примеров и доказательств, от самого Маркса и до нынешних марксистов из КПРФ или Кагарлицких-Бузгалиных. Чемпион абстрактности - наш Михайлов. Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).
>
>Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
>Железные изделия

>Вывоз (тыс. пудов) 906
>Ввоз (тыс. пудов) 4017 (по стоимости 8% от всего импорта)

Остальные 92% импорта поди устрицы да шампанское? Впрочем, да, Пыхалов писал что:

"Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба. А вот и нужды индустриализации:
Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.
Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html
1. Государственный бюджет
таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.
Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.
Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.
Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":
закупка машин - 110 млн. руб.
паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm

Кстати мы тут все ломали головы откуда взялась "Россия которую мы потеряли". А оказывается все оттуда же, из марксизма. Как же, если была революция то и капитализм был ого-го!

>что-то у вас тут концы с концами не сходятся не меньше чем у Ленина...

2 года назад обсуждали, подзабыл, но смысл тот же: https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/13/13769.htm

"Итак, в 1913-м в Россию было ввезено 198906 пудов кос. Если считать косу по килограмму, получается почти 3,2 млн. штук. Если же по 500-700 грамм... Да ещё учитывая, что в предыдущие годы ввозилось ненамного меньше."
От Temnik-2
К Александр (21.05.2006 17:18:14)
Дата 22.05.2006 00:36:33

Re: Неточность, Борман,

>>>Это верно по определению. Марксист - это тот кто исповедует абстрактную историческую схему, называемую "марксизмом". Масса примеров и доказательств, от самого Маркса и до нынешних марксистов из КПРФ или Кагарлицких-Бузгалиных. Чемпион абстрактности - наш Михайлов. Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).
>>
>>Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
>>Железные изделия
>
>>Вывоз (тыс. пудов) 906
>>Ввоз (тыс. пудов) 4017 (по стоимости 8% от всего импорта)
>
>Остальные 92% импорта поди устрицы да шампанское? Впрочем, да, Пыхалов писал что:

>"Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба. А вот и нужды индустриализации:
>Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.
>Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

>А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:
> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html
>1. Государственный бюджет
>таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.
>Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.
>Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.
>Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":
>закупка машин - 110 млн. руб.
>паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm


Кроме буржуазии сюда входят как минимум скрывавшиеся в Швейцарии товарищи. :) А также в обязательном порядке направляемые на стажировку в европейские университеты выпускники вузов, подготавливаемые к ученым званиям, расходы посольств, гонорары буревесника революции, покупки произведений искусства и много чего ещё. Всего 0,15 относительно платежей по импорту.


>Кстати мы тут все ломали головы откуда взялась "Россия которую мы потеряли". А оказывается все оттуда же, из марксизма. Как же, если была революция то и капитализм был ого-го!

>>что-то у вас тут концы с концами не сходятся не меньше чем у Ленина...
>
>2 года назад обсуждали, подзабыл, но смысл тот же: https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/13/13769.htm

>"Итак, в 1913-м в Россию было ввезено 198906 пудов кос. Если считать косу по килограмму, получается почти 3,2 млн. штук. Если же по 500-700 грамм... Да ещё учитывая, что в предыдущие годы ввозилось ненамного меньше."


Мелочь. Стоило ли упоминать?
От Monco
К Александр (18.05.2006 01:47:52)
Дата 20.05.2006 23:32:16

Re: Здесь Ленин...

>>>В контексте хотя бы ответа Энгельса Ткачеву.
>>
>>Это мне будет сделать тем проще, чем скорее Вы приведёте письмо Ткачёва Энгельсу :-).
>
>А оно и не нужно. Достаточно ответа Энгельса Ткачеву.

Т.е. не Вы, ни СГКМ с творчеством этого «замечательнейшего теоретика революции» не знакомы? Ну, мало кто сомневался.
От Александр
К Monco (20.05.2006 23:32:16)
Дата 21.05.2006 00:25:18

Членометрия - не наш профиль

>Т.е. не Вы, ни СГКМ с творчеством этого «замечательнейшего теоретика революции» не знакомы? Ну, мало кто сомневался.

Поиск "замечательнейшего" - занятие придворных схоластов. Задачи навязать обществу Ткачева как величайшего теоретика всех времен и народов мы не ставим. Разбирая ответ Энгельса Ткачеву мы, ученые, разбираем утверждения. Ясно что Энгельс лыка не вяжет. И откровенно хамит в ответ на верные замечания. Нам, поверите ли, в данном случае абсолютно по барабану от кого они исходят, и насколько он велик. Равно как и в случае с вечным двигателем второго рода. Мы не ставим вопрос кто круче - Энгельс или Клаузиус, а констатируем что идеологические шоры не позволили Энгельсу воспринять современную ему науку.
От Игорь С.
К Александр (21.05.2006 00:25:18)
Дата 21.05.2006 20:45:52

Чуть не упал со стула..

> мы, ученые,

Ага, ученая лексика так и прёт:



"Ясно что Энгельс лыка не вяжет. И откровенно хамит..."

"...Нам, поверите ли, в данном случае абсолютно по барабану от кого они исходят, и насколько он велик."

"...Мы не ставим вопрос кто круче ".

" идеологические шоры не позволили Энгельсу воспринять современную ему науку".


Ученые, значит, говорите? Ну-ну...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.05.2006 20:45:52)
Дата 22.05.2006 19:26:53

Ученый - это послушный мальчик?

>> мы, ученые,
>
>Ага, ученая лексика так и прёт:
>Ученые, значит, говорите? Ну-ну...

Прикольные критерии "научности". Ученый, стало быть, - это пай-мальчик, любимчик учительницы, считающий истиной все что сказал профессор, и ошибкой все что видят собственные глаза?

Да, модернизация в нашей стране проводилась наспех, по меткому выражению СГ, "как асфальт, укладывают по снегу". Прекрасная иллюстрация к нашей дискусии с selfom https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183944.htm
От Игорь С.
К Александр (22.05.2006 19:26:53)
Дата 22.05.2006 19:53:35

Предыдущая версия ответа

была прикольней, зря исправили...
От Александр
К Игорь С. (22.05.2006 19:53:35)
Дата 22.05.2006 21:37:59

Грех нам, ученым, обывателя прикалывать. (-)
От Игорь С.
К Александр (22.05.2006 21:37:59)
Дата 23.05.2006 18:32:20

Понимаю... Вы, ученые - пацаны конкретные.... (-)
От Chingis
К Игорь С. (23.05.2006 18:32:20)
Дата 29.05.2006 16:22:12

возражайте по существу

а не цепляйтесь к форме
Вам есть что сказать по существу?
От Игорь С.
К Chingis (29.05.2006 16:22:12)
Дата 29.05.2006 20:52:24

Всегда ( -) (-)
От Chingis
К Игорь С. (29.05.2006 20:52:24)
Дата 30.05.2006 13:41:33

так скажите (-)
От Александр
К Игорь С. (23.05.2006 18:32:20)
Дата 23.05.2006 19:02:38

Мы, ученые, социально ответственные товарищи. Не то что всякие "всесильные"...

шарлатаны.
От Monco
К Александр (21.05.2006 00:25:18)
Дата 21.05.2006 01:05:06

Я знаю чей это профиль, но не скажу.

>>Т.е. не Вы, ни СГКМ с творчеством этого «замечательнейшего теоретика революции» не знакомы? Ну, мало кто сомневался.
>
>Поиск "замечательнейшего" - занятие придворных схоластов. Задачи навязать обществу Ткачева как величайшего теоретика всех времен и народов мы не ставим.

И это сразу было понятно. Против Маркса - хоть с самим чёртом.

>Разбирая ответ Энгельса Ткачеву мы, ученые, разбираем утверждения. Ясно что Энгельс лыка не вяжет. И откровенно хамит в ответ на верные замечания. Нам, поверите ли, в данном случае абсолютно по барабану от кого они исходят, и насколько он велик. Равно как и в случае с вечным двигателем второго рода. Мы не ставим вопрос кто круче - Энгельс или Клаузиус, а констатируем что идеологические шоры не позволили Энгельсу воспринять современную ему науку.

Хе-хе. Не читали. Что и требовалось доказать.
От Александр
К Monco (21.05.2006 01:05:06)
Дата 21.05.2006 04:06:45

Чисто как кардиналы с Галилеем!

>>Поиск "замечательнейшего" - занятие придворных схоластов. Задачи навязать обществу Ткачева как величайшего теоретика всех времен и народов мы не ставим.
>
>И это сразу было понятно. Против Маркса - хоть с самим чёртом.

Тут у нас на соседнем этаже мужик птичьим гриппом занимается. Уток заморил - караул! Он, значит, "против уток хоть с чертом"?

Меня всегда удивляла логика идеологической охранки. Вы что, совсем не способны понять научного метода? Только политические козни изобличать умеете? Ткачев забросил камешек. Энгельс выдал интересную реакцию. Отсюда никак не следует что мы "с Ткачевым", или даже что мы против Маркса.

«Глубоко проникнутые сознанием, что каждое научное исследование всегда преследует и всегда должно преследовать какой-нибудь нравственный идеал, какую-нибудь определенную доктрину, эти люди ни на минуту не допускали мысли, чтобы Бруно и Галилей могли относиться объективно к интересующим их астрономическим вопросам. В их математических вычислениях, в их астрономических гипотезах они видели — и, с точки зрения господствующего субъективного метода, должны были видеть — некоторую нравственно-оппозиционную тенденцию. По их мнению, совершенно основатель­но­му, эта тенденция находилась в полнейшем противоречии с обще­при­нятыми воззрениями, с общеустановленной догмой католического авторитета. И за нее-то он их осудил. Он их осудил не только как заблуждающихся ученых, но и как испорченных, безнрав­ствен­ных людей. Это было совершенно логично, хотя теперь нам это кажется возмутительным» [10, с. 150-151]. http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par52

>>Разбирая ответ Энгельса Ткачеву мы, ученые, разбираем утверждения. Ясно что Энгельс лыка не вяжет. И откровенно хамит в ответ на верные замечания. Нам, поверите ли, в данном случае абсолютно по барабану от кого они исходят, и насколько он велик. Равно как и в случае с вечным двигателем второго рода. Мы не ставим вопрос кто круче - Энгельс или Клаузиус, а констатируем что идеологические шоры не позволили Энгельсу воспринять современную ему науку.
>
>Хе-хе. Не читали. Что и требовалось доказать.

Для чего требовалось то? Для членометрических построений?
От Дм. Ниткин
К Александр (18.05.2006 01:47:52)
Дата 18.05.2006 10:02:51

Пощечина Вам виртуальная

За оскорбление памяти Георгия Валентиновича Плеханова.

Вам известно, что ни у Керенского, ни у Колчака Плеханов не служил. Вам на это прямо указывали. Это не может быть случайной ошибкой. Вы сознательно врете.

Поздравляю совравши.

>Все мы знаем что Плеханов ошибся. На капиталистический путь Россия не встала. Даже служба самого Плеханова при дворе Керенского и Колчака не помогла.
От Александр
К Дм. Ниткин (18.05.2006 10:02:51)
Дата 18.05.2006 20:17:04

Даже со стула не допрыгнете ;-)

>За оскорбление памяти Георгия Валентиновича Плеханова.

Оскорбление памяти врага народа? Насмешили.

>Вам известно, что ни у Керенского, ни у Колчака Плеханов не служил. Вам на это прямо указывали. Это не может быть случайной ошибкой. Вы сознательно врете.

Я не читаю ваши постинги. Поэтому с вашей стороны слишком самонадеянно предполагать что я знаю на что вы мне указываете.

Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.

"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

Следовательно обслуживал режим Керенского.

Впрочем и Корнилов планировал взять Плеханова в свою военную хунту:

"Он сказал, что 26 августа, перед началом попытки переворота, он собрал узкое совещание, на котором был обсужден состав будущей хунты. Вот слова Корнилова:
«Был набросан проект Совета Народной обороны с участием Верховного Главнокомандующего в качестве председателя, А.Ф.Керенского - Министра-заместителя, г. Савинкова, генерала Алексеева, адмирала Колчака и г. Филоненко. Этот Совет обороны должен был осуществить коллективную диктатуру, так как установление единоличной диктатуры было признано нежелательным. На посты других министров намечались гг. Тахтамышев, Третьяков, Покровский, граф Игнатьев, Аладьин, Плеханов, князь Г.Е.Львов, Завойко» [20] [выделено мною – С.К-М].
Таким образом, в списке будущих министров при диктаторе Корнилове мы видим, помимо его близких соратников, имя основоположника российской социал-демократии, виднейшего марксиста Г.В.Плеханова. В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war8.htm

Ну и разумеется прислуживал консультантом Колчаку:

"адмирал А.В.Колчак, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. Ни в коем случае не можем мы его считать носителем идеи "национально осмысленной государственности". О русском народе он писал буквально как крайний русофоб времен перестройки: "обезумевший дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ". И при власти Колчака в Сибири творили над этим народом такие безобразия, что его собственные генералы слали ему по прямому проводу проклятья. Он ходил на консультации к Плеханову, после Октября патетически пытался вступить рядовым в британскую армию, имел при себе комиссаром международного авантюриста, брата Я.М.Свердлова и приемного сына Горького капитана французского Иностранного легиона масона Зиновия Пешкова. Он сам признавал: "Я оказался в положении, близком к кондотьеру" - кондотьеру, воюющему против своей страны."

>>Все мы знаем что Плеханов ошибся. На капиталистический путь Россия не встала. Даже служба самого Плеханова при дворе Керенского и Колчака не помогла.

Не, не помогла. Хочется надеяться что выходя из кризиса Россия будет помнить своих врагов именно как врагов.
От Temnik-2
К Александр (18.05.2006 20:17:04)
Дата 21.05.2006 12:13:12

Логика удивительная

>Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.

>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

>Следовательно обслуживал режим Керенского.


Сталин воевал против гитлеровской Германии - следовательно обслуживал интересы британского и американского империализма.

Закон тождества. :)
От Александр
К Temnik-2 (21.05.2006 12:13:12)
Дата 21.05.2006 17:24:29

Re: Логика удивительная. Удивительно что логика Вас удивляет

>>Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.
>
>>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM
>
>>Следовательно обслуживал режим Керенского.
>
>Сталин воевал против гитлеровской Германии - следовательно обслуживал интересы британского и американского империализма.
>Закон тождества. :)

Сталин был союзником Англии и Америки в войне против Германии.
Плеханов был союзником Керенского и Корнилова в войне против России.
От Temnik-2
К Александр (21.05.2006 17:24:29)
Дата 22.05.2006 00:41:24

Re: Логика удивительная....

>>>Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.
>>
>>>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM
>>
>>>Следовательно обслуживал режим Керенского.
>>
>>Сталин воевал против гитлеровской Германии - следовательно обслуживал интересы британского и американского империализма.
>>Закон тождества. :)
>
>Сталин был союзником Англии и Америки в войне против Германии.
>Плеханов был союзником Керенского и Корнилова в войне против России.


Если без вариантов большевики = Россия, то Плеханов воевал против России.
Но тогда верно и что Англия и Америка = капиталисты, следовательно, Сталин воевал в интересах капитала. :-0

От Chingis
К Temnik-2 (22.05.2006 00:41:24)
Дата 29.05.2006 16:17:07

Так и есть!

естественно, что воюя на стороне США и Великобретании, Сталин действовал и в их интересах тоже. Взять последний натиск немцев на англо-британские войска, едва не приведший к катастрофе последних. Кто спас от поражения союзников? Советские войска, предпринявшие в интересах союзников наступательную операцию. И несущие потери при этом.
Другой вопрос - из одних ли англо-британских интересов действовал Сталин? Разумеется, нет.
Так же и с Плехановым. Судя по его патетики, он очень Родину любил. Но логика борьбы привела его в стан врагов России.
От Товарищ Рю
К Chingis (29.05.2006 16:17:07)
Дата 30.05.2006 21:54:58

А если...

>Взять последний натиск немцев на англо-британские войска, едва не приведший к катастрофе последних. Кто спас от поражения союзников? Советские войска, предпринявшие в интересах союзников наступательную операцию.

... не вра... не говорить неправду?
От Chingis
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:54:58)
Дата 31.05.2006 13:40:34

Re: А если...

В течение января 1945 года на советско-германский фронт с других театров военных действий немцы подбросили 12 расчетных дивизии37. В том числе были перегруппированы четыре танковые дивизии из района Арденн и две пехотные дивизии из-под Страсбурга, где в начале января германские войска нанесли один из новых ударов. Однако из них только 712-я, 269-я пехотные и 25-я моторизованная дивизии были направлены для отражения наступления советских войск в Польше. Остальные соединения Гитлер послал в Венгрию, где готовил контрнаступление против Красной Армии. Таково непосредственное влияние январского наступления советских войск на отражение союзниками ударов противника в Арденнах и под Страсбургом.

Вместе с тем для восстановления прорванного Красной Армией стратегического фронта обороны в Польше противник перегруппировал крупные силы - 29 дивизий и 4 бригады"38 . Это вынудило германское командование окончательно отказаться от наступательных планов на Западе и способствовало переходу в начале февраля англо-американских войск в наступление.


От Chingis
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:54:58)
Дата 31.05.2006 13:31:31

Re: А если...

>>Взять последний натиск немцев на англо-британские войска, едва не приведший к катастрофе последних. Кто спас от поражения союзников? Советские войска, предпринявшие в интересах союзников наступательную операцию.
>
>... не вра... не говорить неправду?
Арденнская операция 1944-45, наступление немецко-фашистских войск на Западном фронте в районе Арденн (на Ю.-З. Бельгии в декабре 1944 - январе 1945). К концу 1944 фашистская Германия оказалась зажатой в тиски с востока и с запада, её военное, экономическое и международное положение резко ухудшилось. Цель А. о. состояла в том, чтобы силами 25 дивизий (в т. ч. 7 танковых) нанести удар через Арденны на Антверпен, разгромить англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах и тем самым изменить ход войны в пользу Германии. Расчёты гитлеровского руководства на перелом в войне вытекали из надежды на раскол антигитлеровской коалиции, на возможный, по его мнению, поворот в политике западных держав. Наступление немцев началось 16 декабря силами 6-й танковой армии СС, 5-й танковой армии и 7-й полевой армии, объединённых в группу армий "Б" (фельдмаршал В. Модель). 4 американские дивизии (из состава 1-й американской армии 12-й группы армий генерала О. Брэдли), оборонявшиеся на фронте 115 км, оказались застигнутыми врасплох и, понеся большие потери, в панике отступили. К 26 декабря немецко-фашистские войска продвинулись на глубину до 90 км. Союзное командование быстро перебросило к участку прорыва крупные силы войск и авиации, 3-я американская армия нанесла успешный контрудар (начат 22 декабря) на Бастонь. Наступление немецко-фашистских войск было остановлено. 1 января 1945 немецко-фашистские войска предприняли наступление в районе Страсбурга с целью отвлечения сил союзников. Хотя немцев удалось остановить, положение на Западном фронте в начале января оставалось напряжённым. 6 января английский премьер-министр У. Черчилль обратился за помощью к Советскому правительству. Верный союзническим обязательствам, СССР пришёл на помощь США и Англии. 12 января советские войска на 8 дней раньше намеченного срока перешли в наступление в Восточной Пруссии и Польше. Немецко-фашистское командование было вынуждено отказаться от дальнейших попыток наступления на западе и начать переброску войск оттуда на советско-германский фронт (с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий). К концу января союзники восстановили положение на Западном фронте. Потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) союзников в этой операции составили около 77 тыс. чел., потери немцев - около 93 тыс. чел.

Лит.: Вторая мировая война 1939-1945, М., 1958; Роковые решения, пер. с англ., М., 1958; Merriam R. Е., Dark December, Chi., 1947.

И в чем неправда?
От Iva
К Chingis (31.05.2006 13:31:31)
Дата 31.05.2006 18:11:46

Re: А если...

Привет

>Арденнская операция 1944-45, наступление немецко-фашистских войск на Западном фронте в районе Арденн (на Ю.-З. Бельгии в декабре 1944 - январе 1945). К концу 1944 фашистская Германия оказалась зажатой в тиски с востока и с запада, её военное, экономическое и международное положение резко ухудшилось. Цель А. о. состояла в том, чтобы силами 25 дивизий (в т. ч. 7 танковых) нанести удар через Арденны на Антверпен, разгромить англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах и тем самым изменить ход войны в пользу Германии. Расчёты гитлеровского руководства на перелом в войне вытекали из надежды на раскол антигитлеровской коалиции, на возможный, по его мнению, поворот в политике западных держав. Наступление немцев началось 16 декабря силами 6-й танковой армии СС, 5-й танковой армии и 7-й полевой армии, объединённых в группу армий "Б" (фельдмаршал В. Модель). 4 американские дивизии (из состава 1-й американской армии 12-й группы армий генерала О. Брэдли), оборонявшиеся на фронте 115 км, оказались застигнутыми врасплох и, понеся большие потери, в панике отступили. К 26 декабря немецко-фашистские войска продвинулись на глубину до 90 км. Союзное командование быстро перебросило к участку прорыва крупные силы войск и авиации, 3-я американская армия нанесла успешный контрудар (начат 22 декабря) на Бастонь. Наступление немецко-фашистских войск было остановлено. 1 января 1945 немецко-фашистские войска предприняли наступление в районе Страсбурга с целью отвлечения сил союзников. Хотя немцев удалось остановить, положение на Западном фронте в начале января оставалось напряжённым. 6 января английский премьер-министр У. Черчилль обратился за помощью к Советскому правительству. Верный союзническим обязательствам, СССР пришёл на помощь США и Англии. 12 января советские войска на 8 дней раньше намеченного срока перешли в наступление в Восточной Пруссии и Польше. Немецко-фашистское командование было вынуждено отказаться от дальнейших попыток наступления на западе и начать переброску войск оттуда на советско-германский фронт (с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий). К концу января союзники восстановили положение на Западном фронте. Потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) союзников в этой операции составили около 77 тыс. чел., потери немцев - около 93 тыс. чел.

С этим на ВИФ-2НЕ. Переносов было много, первоначально оно планировалось вообще на декабрь. Как погода стала летной - так начали.

>Лит.: Вторая мировая война 1939-1945, М., 1958; Роковые решения, пер. с англ., М., 1958; Merriam R. Е., Dark December, Chi., 1947.

>И в чем неправда?
Владимир
От Товарищ Рю
К Александр (18.05.2006 20:17:04)
Дата 20.05.2006 12:24:00

Поразительнее другое

>Впрочем и Корнилов планировал взять Плеханова в свою военную хунту...
>Ну и разумеется прислуживал консультантом Колчаку...
 http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war8.htm

Когда вместо аргумента в доказательство подставляется тезис, сам нуждающийся в доказательстве (если не сказать крепко больше).
Очевидно, это так принято у советских ученых-эмигрантов, которым дома места не нашлось?
От Дм. Ниткин
К Александр (18.05.2006 20:17:04)
Дата 19.05.2006 10:01:19

К плинтусу? А зачем туда прыгать?

>>За оскорбление памяти Георгия Валентиновича Плеханова.
>Оскорбление памяти врага народа? Насмешили.

Пиндосу смешно. Ну что же, к вашему народу имя Плеханова отношения не имеет. А к моему, русскому народу не имеет отношения пиндосский смех.

>>>Вам известно, что ни у Керенского, ни у Колчака Плеханов не служил. Вам на это прямо указывали. Это не может быть случайной ошибкой. Вы сознательно врете.
>Я не читаю ваши постинги. Поэтому с вашей стороны слишком самонадеянно предполагать что я знаю на что вы мне указываете.

Указывал не я, а участник Айша. Его постинг вы читали, даже отвечали.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/86/86918.htm

>Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.
Нет смысла обсуждать эту тему с человеком, не имеющим отношения к России.

>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

>Следовательно обслуживал режим Керенского.

Проблемы с логикой у молодых американских ученых общеизвестны.

>Впрочем и Корнилов планировал взять Плеханова в свою военную хунту:

Жаль, что у него не получилось.

>Таким образом, в списке будущих министров при диктаторе Корнилове мы видим, помимо его близких соратников, имя основоположника российской социал-демократии, виднейшего марксиста Г.В.Плеханова. В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war8.htm

А чего тут вдумываться? Все здоровые силы России должны были объединиться против большевистской заразы. Все вполне естественно.

>Ну и разумеется прислуживал консультантом Колчаку:
>"Он ходил на консультации к Плеханову"

Автор утверждения – доктор химических наук Кара-Мурза, разумеется?

«Это отбросы прогресса. Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны. Таких можно приставить исполнителями на второстепенные роли, но добывать новое знание этот суррогат интеллектуала не способен.»

Удачно сказано одним молодым американским ученым про себя.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/183751.htm
От Мао
К Дм. Ниткин (19.05.2006 10:01:19)
Дата 20.05.2006 12:20:27

А Вы не задумывались, что Вы ...

...тоже (по большому счету :)) продукт «большевистской заразы»? :))), как и многие из нас…
Так как родились, выросли, ВЫУЧИЛИСЬ!!!, в СССР.

С уважением.
От Дм. Ниткин
К Мао (20.05.2006 12:20:27)
Дата 22.05.2006 10:33:52

Конечно, да. Ни малейших сомнений.

Мне вообще кажется, что у меня есть некое ощущение преемственности исторических процессов и явлений.

Как бы это пояснить, насчет заразы? Ветрянкой заболевают все. Это закономерно и неизбежно. Просто в большинстве случаев это бесследно проходит - а иногда бывают осножнения. Вплоть до смертельного исхода.
От А.Б.
К Мао (20.05.2006 12:20:27)
Дата 22.05.2006 08:21:43

Re: Так-то оно. конечно. так...

>...тоже (по большому счету :)) продукт «большевистской заразы»? :))), как и многие из нас…
>Так как родились, выросли, ВЫУЧИЛИСЬ!!!, в СССР.

Только - одни переболели - получили иммунитет, другие - переболели-померли, а третьи.... те до сих пор "чИхают"... может они уже хрониками стали? :)
От Добрыня
К А.Б. (22.05.2006 08:21:43)
Дата 22.05.2006 17:38:04

Этот "иммунитет" называется "чураться непристижных родителей". (-)
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 17:38:04)
Дата 22.05.2006 18:45:07

Re: Вот уж, прям...

Тем более забавно слышать этакую нелепицу из уст субъекта, который проводит родство по линии "общей собственности".

Ау, дяденька - ваши "хроники" по сей день собственность "отчуждают" да размежевывают. Какое уж тут родство "по-вашенски"? :))
От Добрыня
К А.Б. (22.05.2006 18:45:07)
Дата 22.05.2006 19:52:28

Во-во. Я ж говорил.

Что им не говори - а они всё о собственности :-) Siberian уж всё сказал, обавить нечего :-)
- Наша мама - самая лучшая на свете, дети!
- Не-а папа - поправляя очки, заявляет маленький ... . У ей титьки поменьше чем у тети Клавы. И вобще она старая уже. Вот то ли дело Зинка из соседнего подъезда. Я слышал отзывы о ней знакомых пацанов - говорят что просто сексмашина! А это отзывы экспертов между прочим - не твоё единичное голое, необоснованное мнение, папа
- ... ! Ты что?? Она ... Она готовит хорошо!
- Отстой... В столовке лучше. Вот у Петровых мама готовит - это да.
- Ну вы же едите!
- А что делать - с голоду подыхать что ли???
- Ну... Она любит вас
- Любит... Она дядю ... любит. Иногда правда. А не нас. И тем более не тебя, хихихи..
- ??
- Ох, ну ты даешь папа... ... . Дядя ... . Из восьмой квартиры. Весь дом знает. Папа, ну ты прямо какой то отсталый у меня. У меня кстати и фотки есть - я тут отснял как они барахтались, когда ты в командировке был. Я прям этот.. попарацци, хихи...
- Не клевещи на мать, пащенок!!!
- ЭТО ДОКУМЕНТ МЕЖДУ ПРОЧИМ. ТОПОРОМ НЕ ВЫРУБИШЬ ТЕПЕРЬ ПАПА!!!! Ну.. Что скажешь теперь, а? после того что услышал а? Ну? Ну? Ну? Говори-говори, я слушаю внимательно!
- Но она же тебя родила ... !!! Как ты можешь собирать про нее всякую .... х-х-х-хреновую информацию, сынок?!!
- Мало ли!!! Если бы меня родила какая нибудь Сара Коннор из Техаса, то я бы имел сейчас три паравоза игрушечных и три куртки замшевых и магнитофон импортный... Три ... Магнитофона.. А ведь это статистика папа. "Сравнительное описание игрушечного парка детей младшего дошкольного возраста СССР И США" - Исследование Фонда Сороса. 1973 года - свежее. Теплое еше, как говорится, хихихи... Документ между прочим!! Не твои вот эти сопли и вопли. Безграмотные. Утютю!! Мама самая пресамая, меня любит-шмубит. А она - вон какая! И это ПРАВДА!!!!! А ты гонишь папа!!! Ну ка отойди от меня с этим ремнем... Не смей бить своего ребенка!!! Ой!! Мама!!! Спаси меня!!!!
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 19:52:28)
Дата 22.05.2006 20:25:18

Re: И, доразовьем тему.

Насчет собственности, чтобы уж все точки расставить.

Человек, который "своему" - не хозяин - он как называться должен, в вашей табели о рангах? А?
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 19:52:28)
Дата 22.05.2006 20:21:08

Re: Как вы помнить должны...

Я стараюсь говорить с собеседником на понятном ему языке и, разумеется, в доступных ему терминах. :)
От А.Б.
К А.Б. (22.05.2006 18:45:07)
Дата 22.05.2006 18:49:15

Re: Не говоря уж про то....

Кто первый затеял чураться "темных предков", да историю частью оплевывать да всю - перекраивать в угоду "передовизму".

Так что... именно вам бы стоило скромно промолчать в данном случае.
От Добрыня
К А.Б. (22.05.2006 18:49:15)
Дата 22.05.2006 19:58:08

В отличие от всяких убогих желудком и прочих недожравших колбасы

мы любим Родину любой - в величии и в беде, до революции и после, языческую, христианскую, атестическую - мы любим нашу Родину, она у нас одна. Это называется любовь - а те кто любят только филейчик или объедки, заслуживают жалости.
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 19:58:08)
Дата 22.05.2006 20:19:35

Re: Модератор так низко пал? :)

ЧТо переходит на личные выпады? Ой... какой конфуз.

Что же касается любви и Родины - вам бы стоило попытаться еще раз сформулировать ваши представления о сих явлениях и понятиях.
То что вы ("по Фрейдистски") проговариваетесь - еще раз убеждает меня в том. что будет нагорожено вами много любопытного. Погляжу - потешусь...

ПыСы - со зла вопрос - а что осталось у вас родного-то? А? Злоба да пустота? От того беситесь?
От Добрыня
К А.Б. (22.05.2006 20:19:35)
Дата 22.05.2006 20:54:37

Зачем куда-то падать? Я лишь пояснил, в чём моральное уродство антисоветчиков.

Ибо человек, не любящий предков и Родину, есть моральный урод. А если хотите узнать о моём душевном состоянии, то прочитайте это ещё раз, медленно и спокойно.

Понимаете, мне глубоко до лампочки всякие недожравшие колбасы. Так, лёгкое чувство брезгливости испытываю. Однако иногда им требуется указать их место - чтобы не впадали в заблуждение относительно мнения окружающих.
От Павел
К Добрыня (22.05.2006 20:54:37)
Дата 23.05.2006 11:49:15

Чего вы препираетесь?

Если люди считают, что до крещения Россия была темной, безнравственной и т.п. К чему эти споры? Как с марксистами, которые считают, что если производительные силы неразвиты - то ФФФУУУ....

С такими спорить - без толку.
От А.Б.
К Павел (23.05.2006 11:49:15)
Дата 26.05.2006 21:06:31

Re: Чего-то вы с темы съехали...

Тут не говорилось ни про "до крещения" ни про темноту с забитостью.

Как бы - разговор пошел про банально-основополагающие понятия - "родня" и "Родина".
Ну, еще краем суда (не с моей подачи) попала вольная огульность суждения, кто д'Артаньян, а кто ###, по известному анекдоту. :)
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 20:54:37)
Дата 22.05.2006 21:07:24

Re: Я и говорю - низзя падать.

Поскольку тот кто уполномочен "банить" - должен пример являть. соответствия. Аль - вы не в курсе? :)

>Ибо человек, не любящий предков и Родину...

Я не стану вам рассказывать про участь "осудителей" - все одно для вас слишком слохно и путано - не поверите. Но вот на прямой вопрос о том смысле, что вы вкладываете в эти слова - вам бы ответить надо, чем повторять-талдычить заезженые ярлыки. Они ко мне не липнут - не заметили разве? Бывает...

>Понимаете, мне глубоко до лампочки всякие недожравшие колбасы.

А что, разве про них разговор шел? Коим боком вы их приплели к теме? Я - не в счет. Я вобще малоежка - могу пару суток "на интересе" прожить и не заметить "недоеденного обеда". Чтоб вы знали и не заблуждались на мой счет. :)

А вот про свое видение - вы опять умалчиваете. Что - неужто стыдно на показ его выставить, мнение то?
От Добрыня
К Добрыня (22.05.2006 19:58:08)
Дата 22.05.2006 20:02:53

Хотя какой жалости? Моральные уроды и есть моральные уроды. (-)
От Александр
К Дм. Ниткин (19.05.2006 10:01:19)
Дата 19.05.2006 18:01:55

По теме сказать нечего?

кто там прав в отношении Плеханова, капитализма и формальных схем, Михайловский или Ленин? Я доказал что Михайловский. Вы вместо ответа по существу затеяли какие-то ужимки и прыжки.
От Дм. Ниткин
К Александр (19.05.2006 18:01:55)
Дата 22.05.2006 10:56:55

Re: По теме? А зачем?

>кто там прав в отношении Плеханова, капитализма и формальных схем, Михайловский или Ленин? Я доказал что Михайловский.

СГКМ выкладывает на форум тексты, исполненные в его любимой манере: сначала формулируется тезис, потом подбираются факты, которые могут служить доказательством, и тщательно игнорируются факты, свидетельствующие о противоположным. Равным образом игнорируются все возможные альтернативные интерпретации приведенных фактов.

Против либералов такая манера проходила на ура, поскольку они чаще всего не считали нужным утруждать себя полемикой. А когда та же машина поехала на форумных марксистов - они взвились и встали на защиту.

Ну и пусть себе.

Что мне, на самом деле, участвовать в обсуждении нюансов переписки Энгельса с Ткачевым? Что, тема имеет значение для кого либо, кроме специалистов по политической истории?

Может быть это было бы интересно в виде хобби - но только при условии корректной полемики. Однако СГКМ "нагибаться неохота", а полемика с молодыми американскими учеными чрезвычайно затруднительна ввиду ранее отмеченных проблем с логикой у последних.
От Monco
К Александр (19.05.2006 18:01:55)
Дата 19.05.2006 19:27:17

Re: По теме...

>кто там прав в отношении Плеханова, капитализма и формальных схем, Михайловский или Ленин? Я доказал что Михайловский.

Теперь я понимаю, какого "доказательства" ждёт от меня A Putt.
От Александр
К Monco (19.05.2006 19:27:17)
Дата 19.05.2006 19:43:25

Да, примерно такого. С фактами.

>>кто там прав в отношении Плеханова, капитализма и формальных схем, Михайловский или Ленин? Я доказал что Михайловский.
>
>Теперь я понимаю, какого "доказательства" ждёт от меня A Putt.

Да, примерно такого, с фактами в руках:

"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, [Плеханов] возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

А не со ссылками на непререкамый авторитет. У нас, ученых, так принято.
У Плеханова именно была формальная схема, за которой он не видел реальной русской революции. Что и утверждал Михайловский, а Ленин отрицал из-за марксистской групповщины. Да, марксист Плеханов в шорах своих формальных схем именно желал капитализма и отрицательно отнесся к социалистической революции в России. А его товарищи по партии сражались против русских с оружием в руках в Гражданской войне.
От Игорь С.
К Александр (19.05.2006 19:43:25)
Дата 20.05.2006 10:19:03

Так где факты?

>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, [Плеханов] возглавил крайне правую группу

Это - не факт. Возглавил - это намерение. Факт - это убил, организовал убийство,забастовку, саботаж.

>меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму.

Это не факты. Факты - это "боролся против революции с оружием в руках".

> К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

Имел право. Или у вас каждый кто относится отрацательно к идеям СГ или даже Александра - враг?

>А не со ссылками на непререкамый авторитет. У нас, ученых, так принято.

>У Плеханова именно была формальная схема, за которой он не видел реальной русской революции.

А вот это - обсуждать отдельно. ИМХО Плеханов видел реальную русскую революцию, но иначе оценивал её предполагаемые результаты. Что касается ближайших - был прав. Отдаленных - нет.

>Что и утверждал Михайловский, а Ленин отрицал из-за марксистской групповщины.

Михайловского не читал, поэтому комментировать пока не могу.

> Да, марксист Плеханов в шорах своих формальных схем именно желал капитализма и отрицательно отнесся к социалистической революции в России.

Он просто не считал произошедшую революцию социалистической. Имел основания, кстати говоря.

>А его товарищи по партии сражались против русских с оружием в руках в Гражданской войне.

Факты? Имена, фамилии, явки...
Я подчеркиваю - именно с оружием в прямом смысле. Перо в данном случае к оружию не приравниваем.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (20.05.2006 10:19:03)
Дата 20.05.2006 15:20:57

Re: Так где факты?.. Да, Игорь, фактов не бывает

Существуют только формальные схемы и оценки в зачетке.
От Мао
К Игорь С. (20.05.2006 10:19:03)
Дата 20.05.2006 12:32:50

Здравствуйте, Игорь С…



Высылаю Вам, сообщение которое хотел послать, но не послал в Ваш адрес, когда Вас на три дня «отлучили» :) от форума (цитирую себя любимого :))) ):

«… не могу удержаться, чтобы не высказаться. :)
Видите как получается: Вас и Вашим же методом бьют. И вдобавок за попытку огрызаться – слегка щелкнули (на три дня :) ) по носу.

Это я к тому, что доказательства следует приводить. И более того – читать чужие. А Вы не любите, получается, ни читать доказательства (сходить по указанной ссылке, как неоднократно в дискуссиях со мной), ни приводить их (или ссылки).

Полагаю есть смысл присмотреться к собственной манере ведения споров, а не только к чужой. :)».


Очередной раз убеждаюсь в Вашем, высшей степени странном, способе ведении дискуссий. А по существу (про Плеханова) замечу: Гитлер лично никого не убивал. Он возглавлял нацистов. Следуя Вашей логике – Гитлер не преступник. (возможно пример неудачный, но, надеюсь, мысль понятна?).

С уважением.
От Игорь С.
К Мао (20.05.2006 12:32:50)
Дата 20.05.2006 13:11:33

Это не так

>Это я к тому, что доказательства следует приводить.

Где, на форуме? Я слишком серьезно отношусь к слову "доказательство".

>И более того – читать чужие.

Чужие - это чьи? Александра и Alexader Putt - да, не люблю с некоторых пор. Вас возможно удивит, но математики профессиональные как правило не читают вообще "доказательства ферматиков" (любителей, которые не имея специального образования пытались решить проблему Ферма). Право на то, чтобы твое доказательство читали, надо заработать.

>А Вы не любите, получается, ни читать доказательства (сходить по указанной ссылке, как неоднократно в дискуссиях со мной), ни приводить их (или ссылки).

А начем основывается Ваша уверенность что по указанной Вами ссылки находится именно доказательство?

>Полагаю есть смысл присмотреться к собственной манере ведения споров, а не только к чужой. :)».

Присматривайтесь, это полезно...


>Очередной раз убеждаюсь в Вашем, высшей степени странном, способе ведении дискуссий.

А я очередной раз убеждаюсь в вашем странном понимании некоторых слов.

>А по существу (про Плеханова) замечу: Гитлер лично никого не убивал. Он возглавлял нацистов. Следуя Вашей логике – Гитлер не преступник. (возможно пример неудачный, но, надеюсь, мысль понятна?).

Пример неудачный. Ошибка в Вашей мысли понятна.

Гитлер возглавлял нацистов, которые убивали. Более того, приказы Гитлера были обязательны для выполнения. Если бы он просто написал "Майн кампф" и возглавлял нацистов как политическую партию то он бы преступником не был. И до 1939 года никто Гитлера преступником не считал.

Плеханов никакой организации с обязательным выполнением приказов не возглавлял, указаний проводить диверсии против Советской власти не давал.

Можно конечно рассмотреть "особые условия гражданской войны", но это уже чуть другое.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Мао
К Игорь С. (20.05.2006 13:11:33)
Дата 20.05.2006 14:47:27

Легкость, с какой Вы, саморазоблачаетесь – удивительна. :) ... (-)
От Игорь С.
К Мао (20.05.2006 14:47:27)
Дата 20.05.2006 16:22:50

Что вы имеете в виду?

Может у вас опять со пониманием слов проблемы?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел
К Александр (18.05.2006 20:17:04)
Дата 19.05.2006 09:53:31

Кстати, поразительный момент

Когда политическое поведение Плеханова (сотрудничество с разными колчаками и керенскими) стало вызывать ярость у населения, Советская Власть организовала его охрану (!!!) чтоб не растерзали.

Вот они, кровавые большевики.