От Monco
К Alexandre Putt
Дата 15.05.2006 01:51:26
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Прекрасно. Вот...

>>Докажите, что Маркс или Ленин при исследовании России пользовались абстрактными схемами.
>
>Что ж тут доказывать :)) Любая теория - абстракция.

А абстрактная схема - ещё не теория. И, вообще, "абстрактная схема" это цитата из Ленина, но Вы читали так внимательно, что этого конечно же не помните.

>Что сказать-то хотели? Лучше бы обоснования привели.

Т.к. Вы пытаетесь отвертеться от ответа, напомню ещё раз о чём идёт речь. Снова цитата:
"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

Если Вы не верите словам марксиста Ленина, докажите, что Ленин считал, что "в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе", т.е. следовал "абстрактной схеме".
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 01:51:26)
Дата 15.05.2006 01:58:40

Re: Прекрасно. Вот...

>А абстрактная схема - ещё не теория.

Но теория - абстрактная схема, не правда ли?

>Т.к. Вы пытаетесь отвертеться от ответа, напомню ещё раз о чём идёт речь.

Я всего лишь (безуспешно) пытаюсь получить объяснения от Вас (ведь Вы же марксист).

>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

>Если Вы не верите словам марксиста Ленина, докажите, что Ленин считал, что "в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе", т.е. следовал "абстрактной схеме".

Потому что истмат. С точки зрения ортодоксального марксизма построение социализма минуя капитализм невозможно - производственные отношения не достигли соответствующего уровня развития. Поэтому в СССР был "государственный капитализм".
Об этом же Энгельс с ненавязчевым предложением-пожеланием перевести крестьян в пролетариев.
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:58:40)
Дата 15.05.2006 12:57:11

Re: Прекрасно. Вот...

>>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."
>
>>Если Вы не верите словам марксиста Ленина, докажите, что Ленин считал, что "в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе", т.е. следовал "абстрактной схеме".
>
>Потому что истмат. С точки зрения ортодоксального марксизма построение социализма минуя капитализм невозможно - производственные отношения не достигли соответствующего уровня развития.

Так в России революция произошла, когда производственные отношения достигли соответствующего уровня. Ну да не важно. Дело то осталось за малым. Приведите цитату Ленина, где он говорит, что Россия перешла на капиталистические рельсы, "Потому что истмат".

>Поэтому в СССР был "государственный капитализм".
>Об этом же Энгельс с ненавязчевым предложением-пожеланием перевести крестьян в пролетариев.

"Предложение-пожелание" - это не у Энгельса, а у Вас, потому, что Вы не умеете складывать слова в предложения.
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 12:57:11)
Дата 15.05.2006 15:44:44

Re: Прекрасно. Вот...

>Так в России революция произошла, когда производственные отношения достигли соответствующего уровня.

Это неверно. Революция произошла тогда, когда общество оказалось истощено войной. Россия же капиталистической страной не стала, "производственные отношения" так и остались недоразвитыми (и именно поэтому потребовалась индустриализация, и в этом её величие). Циферки можете у А.Михайлова запросить, он мне обещал.

> Ну да не важно. Дело то осталось за малым. Приведите цитату Ленина, где он говорит, что Россия перешла на капиталистические рельсы, "Потому что истмат".

Долго искать. Марксисту должно быть понятно.

>"Предложение-пожелание" - это не у Энгельса, а у Вас, потому, что Вы не умеете складывать слова в предложения.

Ещё договоритесь до того, что Энгельс не утверждал
«Если Россия... стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, ...она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:44:44)
Дата 15.05.2006 19:46:00

Re: Прекрасно. Вот...

>> Ну да не важно. Дело то осталось за малым. Приведите цитату Ленина, где он говорит, что Россия перешла на капиталистические рельсы, "Потому что истмат".
>
>Долго искать. Марксисту должно быть понятно.

"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...". Одним словом - слив засчитан.

>>"Предложение-пожелание" - это не у Энгельса, а у Вас, потому, что Вы не умеете складывать слова в предложения.
>
>Ещё договоритесь до того, что Энгельс не утверждал
>«Если Россия... стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, ...она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

Действительно не утверждал. Это цитата из пресловутого письма Маркса в "Отечественные записки", Энгельс приводит её в своём "Послесловии...". И цитату эту Вы зачем-то приводите искажённо. Вот точная цитата:
"Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев".

Ну, а смысл этого абзаца я вам уже объяснял. Повторяться не стану.
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 19:46:00)
Дата 15.05.2006 19:59:14

Однако

>"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...". Одним словом - слив засчитан.

Ваше непреодолимое желание "засчитать слив" и убежать от дискуссии на меня впечатление не производит.

> И цитату эту Вы зачем-то приводите искажённо. Вот точная цитата:

Во-первых, не я, а Ленин. Цитата получена методом copy-paste из Вашего сообщения
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183283.htm

Во-вторых, меня интересует не цитата. У образованных людей цитаты - приложение к собственным мыслям, показывающие осведомлённость в предмете дискуссии, обогощающие аргументацию фактическим материалом и т.д. Ещё в школе приучают к тому, что цитата не заменяет собственных мыслей. У Вас же цитата заменяет собственную аргументацию. Хотелось бы её получить.

>"Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев".

>Ну, а смысл этого абзаца я вам уже объяснял. Повторяться не стану.

Вы подразумеваете вот это
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183612.htm
?

Однако в данном сообщении Вы не коснулись содержания мысли Маркса, вместо этого развели демагогию на тему условий высказывания. Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.

На это моё высказывание Вы никак не потрудились ответить. Попробуйте его опровергнуть (желательно своими аргументами, но также с опорой на МиЭ).
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 19:59:14)
Дата 15.05.2006 22:56:35

Re: Однако

>>"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...". Одним словом - слив засчитан.
>
>Ваше непреодолимое желание "засчитать слив" и убежать от дискуссии на меня впечатление не производит.

Ваши попытки состроить хорошую мину при плохой игре не произведут впечатление ни на кого.

>Во-вторых, меня интересует не цитата. У образованных людей цитаты - приложение к собственным мыслям, показывающие осведомлённость в предмете дискуссии, обогощающие аргументацию фактическим материалом и т.д. Ещё в школе приучают к тому, что цитата не заменяет собственных мыслей. У Вас же цитата заменяет собственную аргументацию. Хотелось бы её получить.

Цитаты, которые на 100% говорят сами за себя, нет смысла комментировать. Хотя для Вас приходится делать исключения.

>>"Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев".
>
>>Ну, а смысл этого абзаца я вам уже объяснял. Повторяться не стану.
>
>Вы подразумеваете вот это
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183612.htm
>?

Ага.

>Однако в данном сообщении Вы не коснулись содержания мысли Маркса,

В этом сообщении я как раз раскрыл содержание мысли Маркса, только Вы настойчиво пытаетесь вложить в его слова своё собственное содержание.

>вместо этого развели демагогию на тему условий высказывания.

Используйте слова в их общеизвестном смысле. К демагогии в своём объяснении я не прибегал.

>Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.

Маркс утверждает, что если Россия пойдёт по капиталистическому пути (сама пойдёт, г-н Putt, сама), то она столкнётся и с разложением общины, и с превращением крестьянства в пролетариат.

Разница между моим и Вашим утверждением понятна?

>На это моё высказывание Вы никак не потрудились ответить.

Вот Вы то себя точно ничем не утруждаете. Заладили одно - "докажите, докажите". Да ещё хотите, чтобы Ваши заклинания про "истмат" принимались за аргументы.

>Попробуйте его опровергнуть (желательно своими аргументами, но также с опорой на МиЭ).

Достали. Тыщу раз опровергалось. И письма М&Э Вам выкладывались, и СГКМ я об этом отвечал и Scavenger-у. Ни о каком "долженствовании" ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин никогда не писали. Единственное, что их интересовало - это действительная реальность. И если они находили в разложении общины, в превращении кустарных промыслов в придаток фабрично-заводской системы, в строительстве железных дорог, в развитии крупной промышленности признаки капитализма, то так и писали - Россия пошла по капиталистическому пути. Не на каком-то междусобойчике марксистов с народниками решался этот вопрос, вопрос был решён реформой 1861-го года, и капитализм следовал за развитием производительных сил общества. "Субъективным социологам" всего этого, конечно же, не понять. Они считают, что если назвать капитализм "народной промышленностью", то капиталистические отношения от этого перестанут быть капиталистическими.

Ещё Маркс и Энгельс писали об условиях, при которых Россия может миновать капиталистическую стадию. Цитаты мной приводились в избытке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm . Но, чтобы Вы ни придирались, я повторю:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182288.htm
С точки зрения исторической, единственный серьезный аргумент, который приводится в доказательство неизбежного разложения общины русских крестьян, состоит в следующем: Обращаясь к далекому прошлому, мы встречаем в Западной Европе повсюду общинную собственность более или менее архаического типа; вместе с прогрессом общества она повсюду исчезла. Почему же избегнет она этой участи в одной только России? Отвечаю: потому, что в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе. Именно благодаря тому, что она является современницей капиталистического производства, она может усвоить его положительные достижения, не проходя через все его ужасные перипетии. Россия живет не изолированно от современного мира; вместе с тем она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя.
...
Если бы [ох, опять это "если". Господин Ищущий, а здесь какой ультиматум Маркс ставит России? - Monco] в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы затем громадный государственный долг, выплачиваемый главным образом за счет крестьян, вместе с другими огромными суммами, предоставленными через посредство государства (опять-таки за счет крестьян) «новым столпам общества», превращенным в капиталистов, — если бы все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет «исторической неизбежности» уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
Но зато не только возможно, но и несомненно, что после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе.
...
Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России.

Не сомневаюсь, что Вы и здесь пройдёте мимо сути, зато сумеете прицепиться к какой-нибудь фразе.
От Ищущий
К Monco (15.05.2006 22:56:35)
Дата 16.05.2006 17:58:45

Re: Однако

>...Обращаясь к далекому прошлому, мы встречаем в Западной Европе повсюду общинную собственность более или менее архаического типа... Почему же избегнет она этой участи в одной только России? Отвечаю: потому, что в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе. ...Если бы [ох, опять это "если". Господин Ищущий, а здесь какой ультиматум Маркс ставит России? - Monco] в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы...все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет «исторической неизбежности» уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя.

Какой ультиматум? - да все тот же! Немного утрируя для облегчения понимания, Маркс по сути заявляет: "парни, выбросите свою "универсальную отмычку" и возьмите мою". Или, может быть, Вы находите, что метод Маркса не универсален, и к анализу России не может быть применен?
От Monco
К Ищущий (16.05.2006 17:58:45)
Дата 19.05.2006 20:31:22

Надеюсь, Вы издеваетесь. (-)
От Ищущий
К Monco (19.05.2006 20:31:22)
Дата 22.05.2006 11:29:52

Над кем? (-)
От Monco
К Ищущий (22.05.2006 11:29:52)
Дата 22.05.2006 11:49:36

Надо мной.

То, что Вы написали про "отмычку", это просто ненормально. Не приводить же Вам в сотый раз цитату с совершенно противоположным смыслом? Вот у меня и закралось подозрение, что Вам просто скучно, и Вы решили постебаться над молодым и горячим марксистом. Пишите неимоверную ерунду, а я на это вроде как стараюсь серьёзно отвечать. Если моё предположение неверно - тем хуже для Вас.
От Ищущий
К Monco (22.05.2006 11:49:36)
Дата 22.05.2006 17:50:59

Ваше предположение неверно, но я это как-нибудь переживу (-)
От Ищущий
К Ищущий (16.05.2006 17:58:45)
Дата 16.05.2006 20:40:50

Вдогонку

>Какой ультиматум? - да все тот же! Немного утрируя для облегчения понимания, Маркс по сути заявляет: "парни, выбросите свою "универсальную отмычку" и возьмите мою". Или, может быть, Вы находите, что метод Маркса не универсален, и к анализу России не может быть применен?

Кстати, Monco, пока Вы пребываете "на заслуженном отдыхе", попробуйте сформулировать Ваши мысли, что вы понимаете под термином "диалектическое мышление".

И еще вопрос, - не знаю, что Вас вдохновляет в марксизме, - но касательно надвигающегося "оранжизма" задам и такой вопрос: доктрина Маркса (как это разумеется понимаю я) строится на выделении структуры с антагонистическими мотивами - эксплуататор и эксплуатируемый. Эти мотивы обуславливают "движущую развития общества" в эпохальном масштабе, что обуславливает "фоновый" характер этой силы. "Проблема живучести", - т.е. формальный распад, разрушение общества, - проявляется в значительно более узком временном интервале. Маркс предолжил гипотезу - условно говоря, разрушение общества происходит вследствие снижения усталостной прочности - противоречия между ПО и ПС накапливаются, накапливаются и затем резко обостряются и взрывают общество. Как гипотеза мысль Маркса красива и логична.

Но СГКМ сумел обратить внимание на то, что, как максимум, она неверна, как минимум - также возможны другие центробежные силы, имеющие другие мотивы, "другую природу", способные проявляться в короткие промежутки времени (по историческим меркам) и способные действовать независимо от "антагонистических сил". Условно эти силы и называются оранжевыми. Теперь вопрос: видите ли Вы какие-то ограничения, запрещающие для выявления и понимания "оранжевых угроз" вывернуть "наизнанку" метод Маркса, - т.е. идти от обратного: сначала выявляем разрушительные силы, затем определяем структуры, порождающие эти силы. И еще вопрос - если удастся эту работу выполнить, то что мешает потом "методом суперпозиции" определить направление равнодействующей от "классовой" и "оранжевой" сил и ее "точку приложения"?
От Monco
К Ищущий (16.05.2006 20:40:50)
Дата 19.05.2006 20:36:54

Re: Вдогонку

>И еще вопрос, - не знаю, что Вас вдохновляет в марксизме, - но касательно надвигающегося "оранжизма"

Какого ещё "надвигающегося оранжизма"? Пугали нас Сепулька с Карамышевым в прошлом году оранжевыми революциями и в Азербайджане, и в Казахстане, и в Белоруссии. Чуть ли не сверхъестественные силы "оранжу" приписывали. Ну и где обещанные 'революции'? Так что спите спокойно.
От Ищущий
К Monco (19.05.2006 20:36:54)
Дата 22.05.2006 11:32:31

Из песни слов не выкинешь, а если выкинешь, то не все, - так? (-)
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 22:56:35)
Дата 15.05.2006 23:47:01

Опять сплошные цитаты

>Цитаты, которые на 100% говорят сами за себя, нет смысла комментировать. Хотя для Вас приходится делать исключения.

Цитат, которые говорят за себя, нет. Место цитат в образованном общении я уже разъяснял.

>Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.
>
>Маркс утверждает, что если Россия пойдёт по капиталистическому пути (сама пойдёт, г-н Putt, сама), то она столкнётся и с разложением общины, и с превращением крестьянства в пролетариат.

Во-первых, не стоит опускаться до оскорблений. Надеюсь, слово "господин" от Вас больше не услышу.

>Разница между моим и Вашим утверждением понятна?

Во-вторых, как я уже отмечал, Вы не вникаете в суть обсуждения, а цепляетесь за вторичные признаки. Слово "если" в утверждении МиЭ не является главным. Это - форма научного сообщения. Для нас важен смысл. Вес этого "если" я показал, когда попросил Вас привести убедительные доводы в пользу утверждения, что МиЭ могли предполагать для России альтернативный путь развития ("крестьянский").

Так как МиЭ этот альтернативный путь не считали возможным (или по крайней мере в угоду политической конъюнктуре предпочли замять вопрос), то "если" МиЭ не допускает альтернатив. Поэтому его можно интепретировать двояко:
- как осторожное научное вступление (формулирование модели)
- как выражение в стиле "если Вы хотите сохранить свою жизнь, отдайте мне кошелёк"

Лично я склоняюсь к 1-ому варианту, некоторые участники - ко 2-ому. Возможно, имеют место оба варианта.

Поэтому я неоднократно просил Вас опровергнуть моё заявление, т.е. показать совместимость взгяда МиЭ и альтернативного пути развития России (это бы позволило трактовать утверждение как гипотетическое высказывание). Вы же не изволили предоставить доказательства, а занялись (неудачной и неуместной) словесной эквилибристикой.

>Вот Вы то себя точно ничем не утруждаете. Заладили одно - "докажите, докажите".

Действительно, я должен был на слово верить всем сообщениям МиЭ. Вы знаете, это как-то не принято у большинства людей. Наука без критицизма невозможна.

> Единственное, что их интересовало - это действительная реальность.

Как МиЭ интересовала реальность, мы знаем. Например, МиЭ благополучно проигнорировали существенный рост реальных доходов рабочих ряда отраслей. "Если теория противоречит фактам, то тем хуже для фактов!" - поговаривал любимец марксистов Гегель.

> И если они находили в разложении общины,

Как известно, община в России только усилилась

> в превращении кустарных промыслов в придаток фабрично-заводской системы, в строительстве железных дорог, в развитии крупной промышленности признаки капитализма, то так и писали - Россия пошла по капиталистическому пути.

Шла, шла и не дошла:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183664.htm

> "Субъективным социологам" всего этого, конечно же, не понять. Они считают, что если назвать капитализм "народной промышленностью", то капиталистические отношения от этого перестанут быть капиталистическими.

Надо ли Вам говорить, что тезис о капиталистическом складе российской экономики начала XX в. мягко говоря спорный и нуждается в доказательствах?

>Ещё Маркс и Энгельс писали об условиях, при которых Россия может миновать капиталистическую стадию.

Однако это неотправленное письмо В.Засулич. Можно ли его воспринимать в качестве весомого аргумента, если сам Маркс не решился его отправить?

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
>Но зато не только возможно, но и несомненно, что после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе.

Однако здесь ни слова не сказано в возможности избежать капиталистическую стадию. Ни слова не сказано о возможности осуществления революции в России. Напротив, утверждается, что после победы революции в западных странах возможна революция в непрогрессивной и архаичной России ("только что довелось вступить на путь капиталистического производства"). Такое ощущение, что марксистам нужно устроить сеанс коллективного прочтения "Капитала" (если они все текты так понимают)

>Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России.

Аналогичное замечание. Сомнение в возможности сохранения общины при "вступившей на путь капитализма" России, революция возможна только на более прогрессивном Западе (после чего перекинется на Россию). Община - возможный строительный материал, который после выполения всех этих условий может быть задействован, самостоятельной роли МиЭ ей не относят. Ничего общего с самобытным "крестьянским" путём модернизации и развития России эти цитаты не имеют.
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 23:47:01)
Дата 19.05.2006 20:08:34

Берите пример

Цитата из Ленина до сих пор за вами числится.

>>Цитаты, которые на 100% говорят сами за себя, нет смысла комментировать. Хотя для Вас приходится делать исключения.

>Цитат, которые говорят за себя, нет. Место цитат в образованном общении я уже разъяснял.

Здесь особый случай. Проблемы, к которым решил вернуться СГКМ, были пережёваны более 100 лет тому назад. Неудивительно, что многие цитаты бьют не в бровь, а в глаз.

>>>Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.
>
>>Маркс утверждает, что если Россия пойдёт по капиталистическому пути (сама пойдёт, г-н Putt, сама), то она столкнётся и с разложением общины, и с превращением крестьянства в пролетариат.

>Во-первых, не стоит опускаться до оскорблений. Надеюсь, слово "господин" от Вас больше не услышу.

А как ещё мне обращаться к поклоннику солидарного капитализма :-)? Впрочем, не хотите – не буду.

>>Разница между моим и Вашим утверждением понятна?

>Во-вторых, как я уже отмечал, Вы не вникаете в суть обсуждения, а цепляетесь за вторичные признаки.

Приехали. В суть не вникаете как раз Вы, цепляясь за вырванную из контекста фразу. Да и фраза Вами выбрана неудачно: как себе не пыжитесь, а Ваша мысль на данную цитату надеваться никак не хочет. Почему Вы поступаете именно так? Наверное потому, что “в контексте” почти сразу за приведённой Вами цитатой следует: “Но этого моему критику слишком мало. Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются”.

>Слово "если" в утверждении МиЭ не является главным. Это - форма научного сообщения. Для нас важен смысл. Вес этого "если" я показал, когда попросил Вас привести убедительные доводы в пользу утверждения, что МиЭ могли предполагать для России альтернативный путь развития ("крестьянский").

Эх, значит не понятна Вам разница. Маркс здесь не высказывается ни за, ни против попыток России “не испытав мук этого строя(капиталистического), завладеть всеми его плодами, развивая свои собственные исторические данные”. К вопросу о “крестьянском пути”, хоть он и не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, придётся вернуться позже. А то опять возьмётесь меня обвинять в уходе от ответа.

>Так как МиЭ этот альтернативный путь не считали возможным (или по крайней мере в угоду политической конъюнктуре предпочли замять вопрос), то "если" МиЭ не допускает альтернатив. Поэтому его можно интерпретировать двояко:
>- как осторожное научное вступление (формулирование модели)
>- как выражение в стиле "если Вы хотите сохранить свою жизнь, отдайте мне кошелёк"

“ …"если" … это - форма научного сообщения … "если" - осторожное научное вступление (формулирование модели) … Вес этого "если" я показал” – и кто тут занимается словесной эквилибристикой? Лучше продолжим цитирование Маркса, с того места на котором Вы закончили:
“…а после этого, уже очутившись в лоне капиталистического строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как и прочие нечестивые народы. Вот и все”. “Вот и всё, что следует из главы о первоначальном накоплении капитала”, – акцентирует Маркс внимание своих самых сообразительных читателей. А Вы безуспешно пытаетесь приписать Марксу выводы, которых он не только не делал, но от которых он усиленно открещивался.

>Лично я склоняюсь к 1-ому варианту, некоторые участники - ко 2-ому. Возможно, имеют место оба варианта.

Второй вариант особенно хорош. Хоть выдуман и не Вами. Зачем повторением бреда преумножать людскую глупость?

>Поэтому я неоднократно просил Вас опровергнуть моё заявление, т.е. показать совместимость взгляда МиЭ и альтернативного пути развития России

И как Вы себе это представляете? Как мне Вам показать эту совместимость? Любого другого я бы отослал к письму Маркса в “Отечественные записки”. А с Вами как быть? В тысячный раз привести Вам цитаты про “теорию о всеобщем пути” и про “универсальную отмычку”? Цитаты, где М&Э разбирают условия, при которых Россия может ‘обойти’ капитализм, тоже Вам были приведены. Что мне ещё остаётся? Встать перед Вами на голову?

>(это бы позволило трактовать утверждение как гипотетическое высказывание).

Позвольте поинтересоваться, а что Вам мешает трактовать эту цитату как “гипотетическое высказывание”, кроме горячего желания представить Маркса русофобом, евроцентристом и поклонником абстрактных схем?

>Вы же не изволили предоставить доказательства, а занялись (неудачной и неуместной) словесной эквилибристикой.

Пока эквилибристикой приходится отделываться Вам. Цитату из Ленина Вы так и не привели.

>>Вот Вы то себя точно ничем не утруждаете. Заладили одно - "докажите, докажите".

>Действительно, я должен был на слово верить всем сообщениям МиЭ. Вы знаете, это как-то не принято у большинства людей.

Верить чему? Вот Вам приводят слова Маркса о том, что “никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории”. Вы не верите тому, что это написал Маркс? Вы считаете, что Маркс здесь лукавит?

>>И если они находили в разложении общины,

>Как известно, община в России только усилилась

На СГКМ http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a6.htm#hdr_8 “Укрепление общины как условие развития капитализма” опираетесь :-)?

Ленин брал данные об общине из земско-статистических сборников, основанных на подворных переписях. М&Э были знакомы с работами многих народников, в том числе Энгельгардта и Даниельсона.

>>в превращении кустарных промыслов в придаток фабрично-заводской системы, в строительстве железных дорог, в развитии крупной промышленности признаки капитализма, то так и писали - Россия пошла по капиталистическому пути.

>Шла, шла и не дошла:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183664.htm

Во-первых, не очень надёжный источник, во-вторых, по Вашим критериям к капитализму был ближе всего СССР. Капитализм характеризует вовсе не развитие ПС, а развитие ПО. Не могу удержаться от ещё одной цитаты:
“Во-первых, нелепо отождествлять число фабрично-заводских рабочих с числом рабочих, занятых в капиталистическом производстве, как это делает автор «Очерков». Это значит повторять (и даже утрировать) ошибку мещанских российских экономистов, начинающих капитализм прямо с крупной машинной индустрии. Разве миллионы русских кустарей, работающих на купцов из их материала за обыкновенную заработную плату, — заняты не в капиталистическом производстве? Разве батраки и поденщики в земледелии получают от хозяев не заработную плату и отдают им не сверх¬стоимость? Разве рабочие, занятые строительной промышленностью (быстро развившейся у нас поело реформы), — не подвергаются капиталистической эксплуатации? и т. д. *”. (Ленин В.И. ПСС т. 1, стр 325)

>>"Субъективным социологам" всего этого, конечно же, не понять. Они считают, что если назвать капитализм "народной промышленностью", то капиталистические отношения от этого перестанут быть капиталистическими.

>Надо ли Вам говорить, что тезис о капиталистическом складе российской экономики начала XX в. мягко говоря спорный и нуждается в доказательствах?

Коммерческие банки с иностранным капиталом, кредитные общества, биржи, развитие крупной промышленности http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/DBASES/INDUSTRY/index.htm - это всё, конечно, не капитализм? Или как Кара-Мурза станете усматривать корни Московского народного банка – “крупнейшего кооперативного банка в мире” в крестьянской общине?

>>Ещё Маркс и Энгельс писали об условиях, при которых Россия может миновать капиталистическую стадию.

>Однако это неотправленное письмо В.Засулич. Можно ли его воспринимать в качестве весомого аргумента, если сам Маркс не решился его отправить?

Так Вы же делаете далекоидущие выводы из другого неотправленного письма Маркса.

>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
>>Но зато не только возможно, но и несомненно, что после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе.

Как я и ожидал, начались придирки к фразам.

>Однако здесь ни слова не сказано в возможности избежать капиталистическую стадию.

В других, более ранних было сказано. Чего говорить об этом теперь (в 1894 году), когда России уже не удалось избежать капиталистической стадии?

>Ни слова не сказано о возможности осуществления революции в России.

Здесь не сказано – в других местах сказано. Цитаты поищите сами, благо приводились тысячу раз.

>Напротив, утверждается, что после победы революции в западных странах возможна революция в непрогрессивной и архаичной России ("только что довелось вступить на путь капиталистического производства").

Почему “напротив”?

>Такое ощущение, что марксистам нужно устроить сеанс коллективного прочтения "Капитала" (если они все тексты так понимают)

Вы бы, прежде чем советовать другим прочитать “европейских левых”, “современных троцкистов”, “Капитал” Маркса и т.д., устроили ликбез “среди себя”.

>>Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России.

>Аналогичное замечание. Сомнение в возможности сохранения общины при "вступившей на путь капитализма" России, революция возможна только на более прогрессивном Западе (после чего перекинется на Россию). Община - возможный строительный материал, который после выполнения всех этих условий может быть задействован, самостоятельной роли МиЭ ей не относят. Ничего общего с самобытным "крестьянским" путём модернизации и развития России эти цитаты не имеют.

Так правильно всё. И Октябрьская революция тоже ничего общего не имела с “самобытным "крестьянским" путём”. России необходимо было 50 лет протопать по дорожке капитализма, накопить организованный пролетариат, поучаствовать в империалистической Первой Мировой войне, чтобы сложилась революционная ситуация. Во времена Маркса ни “хождение в народ”, ни бомбометания революции не сделали. Во время революции 1905-07 годов, крестьянство решало свои мелкобуржуазные (это не ругательство :-)) задачи (вопрос о земле). Недаром основной движущей силой восстаний тех лет были середняки и кулаки. В силу экономической организации сельскохозяйственного производства, движение это носило разрозненный и изолированный характер (кстати, М&Э принимали в расчёт эту особенность крестьянских революций, а именно: разрозненность и разобщённость действий отдельных общин:
“Есть одна характерная черта у русской «земледельческой общины», которая служит источником ее слабости и неблагоприятна для нее во всех отношениях. Это — ее изолированность, отсутствие связи между жизнью одной общины и жизнью других, этот локализованный микрокосм, который не повсюду встречается как имманентная характерная черта этого типа, но который повсюду, где он встречается, воздвиг над общинами более или менее централизованный деспотизм”. (Маркс. Первый набросок на письмо В.И. Засулич)
“Русский народ, этот «революционер по инстинкту», устраивал, правда, бесчисленные разрозненные крестьянские восстания”. (Энгельс “О социальном вопросе в России”)). Решив земельный вопрос в своём уезде, восстание сходило на нет. Именно поэтому крестьянское движение было сравнительно легко подавлено “столыпинскими галстуками”.
Поэтому правильно бородачи говорили: условием преобразования общины должна стать победа пролетариата. О западном пролетариате они вели речь лишь в силу малочисленности российского пролетариата в их время.
Насчёт “Община - возможный строительный материал” – снова всё верно. Община послужила в лучшем случае лишь материалом социалистических преобразований, а не их двигателем. Или хотите сказать, что после ниспровержения “царского деспотизма” в 1917-ом году община занялась опытами по социалистическому строительству: т.е. крестьяне стали горизонтально кооперироваться и строить МТБ коммунизма? И модернизация сельской общины в “более высокую социальную форму” (колхозы) пошла по Марксу. Основой её явились не особенности “культурной матрицы”, а “все положительные достижения, добытые капиталистическим строем” – механизация СХ.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:44:44)
Дата 15.05.2006 17:09:33

Какие циферки?

>>Так в России революция произошла, когда производственные отношения достигли соответствующего уровня.
>
>Это неверно. Революция произошла тогда, когда общество оказалось истощено войной. Россия же капиталистической страной не стала, "производственные отношения" так и остались недоразвитыми (и именно поэтому потребовалась индустриализация, и в этом её величие). Циферки можете у А.Михайлова запросить, он мне обещал.

Какие циферки я вам обещал? Долю промышленности в валовой продукции промышленности и с/х я уже давал доля - она составляла 42,1% , доля тяжелой промышленности в валовом промышленном производстве – 43%, доля производства средств производства -35,1% (данные на 1913 год по справочнику СССР-80). Более того, для России была характерна высокая концентрация капитала и высокая степень монополизма, т.е. производственные отношения как раз были переразвиты, а производительные силы недоразвиты и в годы индустриализации развивали как раз производительные силы а не производственные отношения (вас послушать то можно подумать что в 30-е Сталин усиленно капитализм насаждал).

>> Ну да не важно. Дело то осталось за малым. Приведите цитату Ленина, где он говорит, что Россия перешла на капиталистические рельсы, "Потому что истмат".
>
>Долго искать. Марксисту должно быть понятно.

Нет. ну это просто уже за гранью. Ваши заклинания даже вам непонятны, а мы их должны понимать. В общем короче, в соответствии с теми критериями (наличие товарного промышленного производства, свободные наем рабочей силы и т.д.), которые выдвигает теория Маркса капитализм в начале века в России был потому пролетарская революция в ней была возможна, а если ваша теория говорит, капитализма не было и революция была невозможна, то это проблемы вашей теории и не надо капитализм определять по критериям одной теории. а возможность революции по критериям другой.


От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.05.2006 17:09:33)
Дата 15.05.2006 18:38:42

Осталось по Западу привести и сравнить (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (15.05.2006 18:38:42)
Дата 15.05.2006 19:06:42

Вот кое-какие данные (*)

На 1913г. ВНП России составляет 117% от ВНП Англии. В то же время промышленное производство только 26% от Англии. Для сравнения ВНП Германии 113% от уровня Англии, промышленное производство - 109%.

Источник: Селищев, А.С. (2000). Макроэкономика: Учебник для вузов. СПб: Издательство "Питер", стр. 403.
(оригинал: Russett, B. (1988). U.S. Hegemony: Gone or merely Diminished, and How Does it Matter? The Political Economy of Japan, Ed. T.Inoguchi & D.I. Okimoto, Vol. 2., 87)

Так что остаётся только догадываться, каким образом некоторые марксисты усмотрели в России развитую промышленную державу, в которой якобы произошла пролетарская революция.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (15.05.2006 19:06:42)
Дата 15.05.2006 22:31:13

Поправка: Должно быть 123% вместо 117% (-)
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 19:06:42)
Дата 15.05.2006 21:38:22

Re: Вот кое-какие...

Привет

>На 1913г. ВНП России составляет 117% от ВНП Англии. В то же время промышленное производство только 26% от Англии. Для сравнения ВНП Германии 113% от уровня Англии, промышленное производство - 109%.

Чего то это завышенные данные. То, что я видел до этого во многих источниках Россия порядка 70% от Англии, на уровне Франции.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (15.05.2006 21:38:22)
Дата 15.05.2006 23:00:56

Однако это не противоречит другой таблице автора

>Чего то это завышенные данные. То, что я видел до этого во многих источниках Россия порядка 70% от Англии, на уровне Франции.

Другая таблица даёт оценку дохода на душу населения, в том числе на 1913г. Россия 1000-1200, США 3550-3650, Великобритания 3100-3200 (в долларах 1988г.)
Я нашел в интернете данные по численности населения, соответственно примерно: 170 млн, 90 млн., 40 млн. Пропорции ВНП получаются соответственно (1 - Великобритания): 1,4; 2,62; 1.
Т.е. грубо соответствуют другим данным, цитируемым Селищевым, которые я привёл в сообщении выше. Да и здравый смысл подсказывает, что благодаря огромному населению Российская Империя должна была обладать значительным ВНП.

Оригинальная ссылка у Селищева на данные по доходу на дущу населения:
Мельянцев, В.А. (1991). Восток и Запад по втором тысячелетии: уровни, темпы и факторы экономического развития. Восток, 6, стр. 68

Очевидно, данные по иностранным государствам взяты из иностранного источника. Сама таблица там же у Селищева на стр. 404.

Вот ссылки по населению на всякий случай
http://www.library.uu.nl/wesp/populstat/Europe/unkingdc.htm
http://www.fkpi.ru/news/analytics/index.html?news22
http://www.census.gov/population/www/documentation/twps0029/tab01.html
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 23:00:56)
Дата 16.05.2006 08:34:46

Данные Кеннеди

Привет

1914

_________Нац доход____Нас____Душевой
______
US_______37 млрд______98мил____377 $
Брит_____11___________45_______244
Франция___6___________39_______153
Япония____2___________55________36
Германия_12___________65_______184
Италия____4___________37_______108
Россия____7__________171________41
АВ________3___________52________57

стр. 314, таблица 21

Paul Kennedy The Rise and Fall of the Great Powers< Fortana Press 1989, ISBN 0-00-686052-4


Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (16.05.2006 08:34:46)
Дата 16.05.2006 19:16:07

Если бы курс рубля найти. Может, Мирон и Мигель знают?

>Paul Kennedy The Rise and Fall of the Great Powers< Fortana Press 1989, ISBN 0-00-686052-4

Вроде он социолог, а не экономист. Кроме того, странно, что данные за 1914г.

У меня есть ВВП РИ за 1913г.
http://www.nber.org/databases/jones-obstfeld/text/rus_final.txt

Только вот курса нет, чтобы сравнить.
От Iva
К Alexandre Putt (16.05.2006 19:16:07)
Дата 16.05.2006 22:18:57

Re: Если бы...

Привет

Какой курс? На 1897-1913 1 руб приблизительно 25 центов.

Владимир
От Iva
К Iva (16.05.2006 22:18:57)
Дата 16.05.2006 22:22:15

Вот точные курсы на то время

Привет

http://www.cyberussr.com/hcunn/gold-std.html#exchange

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (16.05.2006 22:22:15)
Дата 17.05.2006 01:06:39

Спасибо. Тогда получается

> http://www.cyberussr.com/hcunn/gold-std.html#exchange

ВВП Великобритании на 1913г. примерно $11985 млн (по курсу 0.21 ф.ст. за доллар)
ВВП России, соответственно, $10416 млн.
Правда, оценки очень грубые
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 23:00:56)
Дата 16.05.2006 07:55:14

Так это понятно.

Привет

первая таблица вычисляется на основании подушевого дохода. Поэтому в этих оценках самое трудное и важное, как раз оценки подушевого уровня.

>Другая таблица даёт оценку дохода на душу населения, в том числе на 1913г. Россия 1000-1200, США 3550-3650, Великобритания 3100-3200 (в долларах 1988г.)
>Я нашел в интернете данные по численности населения, соответственно примерно: 170 млн, 90 млн., 40 млн. Пропорции ВНП получаются соответственно (1 - Великобритания): 1,4; 2,62; 1.
>Т.е. грубо соответствуют другим данным, цитируемым Селищевым, которые я привёл в сообщении выше. Да и здравый смысл подсказывает, что благодаря огромному населению Российская Империя должна была обладать значительным ВНП.

Она и обладала значительным, но на уровне Франции.

У меня есть два источника - Кеннеди Рост и упадок мировых держав, и ООНовский труд по ВВП за 1820-1991 по странам, надо только найти, я вам дам точные ссылки.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (16.05.2006 07:55:14)
Дата 16.05.2006 17:15:26

Обе таблицы составлены разными авторами. См. ссылки (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.05.2006 19:06:42)
Дата 15.05.2006 21:31:41

Этого быть не может.

>На 1913г. ВНП России составляет 117% от ВНП Англии. В то же время промышленное производство только 26% от Англии. Для сравнения ВНП Германии 113% от уровня Англии, промышленное производство - 109%.

1. С чего это Россия вышла на первое место в Европе в 1913 году?
2. как показывает элементарный расчет доля промышленности в ВНП России исходя из этих данных не могла превышать 22%. Это не согласуется с советскими данными ( 41%)?
3. Отсюда вопрос, а не приписали к ВНП, помимо конечного физического продукта еще какую-нибудь фигню?

>Источник: Селищев, А.С. (2000). Макроэкономика: Учебник для вузов. СПб: Издательство "Питер", стр. 403.
>(оригинал: Russett, B. (1988). U.S. Hegemony: Gone or merely Diminished, and How Does it Matter? The Political Economy of Japan, Ed. T.Inoguchi & D.I. Okimoto, Vol. 2., 87)

>Так что остаётся только догадываться, каким образом некоторые марксисты усмотрели в России развитую промышленную державу, в которой якобы произошла пролетарская революция.


1. Капитализм это не отраслевая структура, а её динамика, точнее не динамика, а класс динамики, определяемый в общем как расширенное воспроизводство меновой стоимости и характеризуемый свободным наймом рабочей силы, отчуждением и разделением труда и т.д. Динамика экономики российской империи в этот класс попадает. И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
2. По интенсивным параметрам, русская промышленность была развита – она характеризовалась высокой степени концентрации капитала высокой степенью монополизации. Это всё порождает высокоразвитый. Хорошо организованный пролетариат.
3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
4. Ну и наконец Россия в целом была стороной периферийного капитализма – её промышленность была технически зависима от развитых стран, т.к. не имел таких ключевых отраслей как станкостроение, электротехническая промышленность, двигателестроение, приборостроение и т.д. Кроме того, в России существовала обширная внутренняя колония в виде собственного крестьянства, чья техническая отсталость консервировалась.
5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника

Это всё точки зрения марксизма. Если у вас капитализм есть нечто другое и в России вашего капитализма не было и революция была не пролетарской, а крестьянской, то это проблемы вашей теории, а не марксизма.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.05.2006 21:31:41)
Дата 16.05.2006 00:19:51

Потому что не может быть

>1. С чего это Россия вышла на первое место в Европе в 1913 году?

Это не я взял, а уважаемые авторы, ссылку на которых я дал. В учёном мире так принято - ссылаться на чужие работы.

>2. как показывает элементарный расчет доля промышленности в ВНП России исходя из этих данных не могла превышать 22%. Это не согласуется с советскими данными ( 41%)?

Вы уверены в том, что советский справочник даёт данные по доле промышленного производства в ВНП Российской Империи на 1913г. или быть может что-то другое?

>3. Отсюда вопрос, а не приписали к ВНП, помимо конечного физического продукта еще какую-нибудь фигню?

Что такое "конечный физический продукт" и что такое "фигня"?

>1. Капитализм это не отраслевая структура, а её динамика, точнее не динамика, а класс динамики, определяемый в общем как расширенное воспроизводство меновой стоимости и характеризуемый свободным наймом рабочей силы, отчуждением и разделением труда и т.д.

Докажите

> Динамика экономики российской империи в этот класс попадает.

Покажите на цифрах

> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы

Докажите

>2. По интенсивным параметрам, русская промышленность была развита – она характеризовалась высокой степени концентрации капитала высокой степенью монополизации.

Докажите что это связано причинно-следственно

> Это всё порождает высокоразвитый. Хорошо организованный пролетариат.

Докажите

>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.

Покажите на цифрах

>4. Ну и наконец Россия в целом была стороной периферийного капитализма – её промышленность была технически зависима от развитых стран, т.к. не имел таких ключевых отраслей как станкостроение, электротехническая промышленность, двигателестроение, приборостроение и т.д.

Покажите на цифрах

> Кроме того, в России существовала обширная внутренняя колония в виде собственного крестьянства, чья техническая отсталость консервировалась.

Докажите

>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника

Докажите

>Это всё точки зрения марксизма. Если у вас капитализм есть нечто другое и в России вашего капитализма не было и революция была не пролетарской, а крестьянской, то это проблемы вашей теории, а не марксизма.

С чего Вы взяли?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (16.05.2006 00:19:51)
Дата 16.05.2006 12:00:32

Re: Потому что...

>>1. С чего это Россия вышла на первое место в Европе в 1913 году?
>
>Это не я взял, а уважаемые авторы, ссылку на которых я дал. В учёном мире так принято - ссылаться на чужие работы.


Если Вы ссылаетесь на чужую работу, а там написана глупость, то истинности ваша «научная» ссылка вашим словам не прибавляет.

>>2. как показывает элементарный расчет доля промышленности в ВНП России исходя из этих данных не могла превышать 22%. Это не согласуется с советскими данными ( 41%)?
>
>Вы уверены в том, что советский справочник даёт данные по доле промышленного производства в ВНП Российской Империи на 1913г. или быть может что-то другое?

Я вам довольно ясно говорил, что 41% это доля промышленности валовой продукции промышленности и сельского хозяйства.

>>3. Отсюда вопрос, а не приписали к ВНП, помимо конечного физического продукта еще какую-нибудь фигню?
>
>Что такое "конечный физический продукт" и что такое "фигня"?

Насколько я помню ВНП –это конечный продукт, произведенный национальными промышленными силами. У вас что еще входит в этот конечной продукт кроме продукции промышленности и сельского хозяйства? И почему это «что-то еще» вообще надо учитывать как нечто полезное каким образом России по этому «что-то еще» опередила Англию с Германией? Не говоря уже о том, что нас интересовало соотношение промышленности и сельского хозяйства, т.е. пролетариата и крестьян потому какой то третий сектор экономики мы можем не учитывать.

>>1. Капитализм это не отраслевая структура, а её динамика, точнее не динамика, а класс динамики, определяемый в общем как расширенное воспроизводство меновой стоимости и характеризуемый свободным наймом рабочей силы, отчуждением и разделением труда и т.д.
>
>Докажите

Доказать что? Определение капитализма по Марксу?

>> Динамика экономики российской империи в этот класс попадает.
>
>Покажите на цифрах

Что вам показать? Рост производства? Рост промышленного производства? Рост объема прибыли? Рост концентрации производства? Рост пролетариата?

>> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
>
>Докажите

Вам уже 10 раз эту цитату из Маркса приводили, а вы все так и не поняли о чем речь? Так всё думаете что капитализм по Марксу – одна единственная траектория?

>>2. По интенсивным параметрам, русская промышленность была развита – она характеризовалась высокой степени концентрации капитала и высокой степенью монополизации.
>
>Докажите что это связано причинно-следственно

Связано что? Это пример двух интенсивных параметров, характеризующих развитие промышленности – концентрация производства (растет по мере углубления разделения труда) и монополизация ( характеризует нарастающую кооперацию производства, объединение всё большего число отраслей в единый производственный процесс)


>> Это всё порождает высокоразвитый, хорошо организованный пролетариат.
>
>Докажите

Предприятие – это единый производственный организм, что-либо полезное могут произвести только все рабочие предприятия в целом, а не каждый по отдельности и это и есть организация пролетариата, т.к. свои интересы рабочие так же будут отстаивать все вместе. Соответственно чем больше средний размер предприятия, тем организованнее пролетариат. Более того. по мере монополизации предприятия связываются не экономическими отношениями купли-продажи, а организационными связями распределения и распоряжения и снова каждое предприятие треста нуждается во всех остальных и рабочие всего треста в целом вынуждены коллективно отстаивать свом права.


>>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
>
>Покажите на цифрах

Ну например
Продукция машиностроения (млн. руб.)/ на душу населения (руб.)
США 3116.5 / 329 Германия 1288 / 19.2 Великобритания 736 / 16 Франция 120.9 / 3 Австро-Венгрия 211.6 / 4.2 Россия 218.5 / 1.4

Как видите по машиностроению (по объему) Россия даже опередила Австро-Венгрию оказалась на4-м месте в мире и 3-м в Европе.

Производство стали (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
США 31.8 / 32.3 Германия 17.15 / 256 Великобритания 7.79 / 170 Франция 4.69 / 118 Австро-Венгрия 268 / 53 Россия 4.25 / 25.1

Добыча угля (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
США 517 / 5.35 Германия 277.34 / 4.15 Великобритания 292 / 6.36 Франция 40.8 / 1.02 Австро-Венгрия 17.8 / 0.35 Россия 35.9 / 0.21

>>4. Ну и наконец Россия в целом была стороной периферийного капитализма – её промышленность была технически зависима от развитых стран, т.к. не имел таких ключевых отраслей как станкостроение, электротехническая промышленность, двигателестроение, приборостроение и т.д.
>
>Покажите на цифрах

«Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта.» (БСЭ «Станкостроение»)

«Автомобили, металлорежущие станки производились в небольшом количестве, а прядильные машины, инструменты, приборы, сложные сельскохозяйственные машины, мощное энергетическое оборудование и многие другие виды машин и оборудования не производились, а импортировались.» (БСЭ «Машиностроение»)

>> Кроме того, в России существовала обширная внутренняя колония в виде собственного крестьянства, чья техническая отсталость консервировалась.
>
>Докажите


А это вам Кара-мурза в первом томе «советской цивилизации» доказал.

>>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника
>
>Докажите

Давайте сравним пролетариат русский и американский :

«. В 1890 г. в промышленности и на транспорте работало около 10 млн. человек, в 1910 г.— свыше 17 млн.2 Во-вторых, удельный вес квалифицированных рабочих не подымался выше 14,8% (в 1910 г.), составляя в среднем немногим более 10% (1890 г.—14,2%, 1900 г.— 12,1, 1920 г.— 11,3%). Таким образом, основную массу составляли неквалифицированные и полуквалифицированные рабочие (1900 г.—87,9%, 1910 г.—85,2%) 3.» («История США» т.2 М., «Наука» 1985)

«Накануне 1-й мировой войны общая численность наёмных рабочих была свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих. В 1914 на крупных промышленных предприятиях с числом рабочих 500 и более человек было сосредоточено 56,6% всех рабочих. Это способствовало политической организованности пролетариата.»(БСЭ )

Как видите русский пролетариат численно лишь немного уступал пролетариату самой промышленно развитой страны мира, он был не менее организован., но гораздо более беден (страна была структурно зависимой), а потому более революционен. Кроме того, крестьяне поддержали пролетарскую революцию, потому что она решила вопрос о земле, в то время как мелкобуржуазные массы на западе оказались контрреволюционными и скатились к фашизму.

>>Это всё точки зрения марксизма. Если у вас капитализм есть нечто другое и в России вашего капитализма не было и революция была не пролетарской, а крестьянской, то это проблемы вашей теории, а не марксизма.
>
>С чего Вы взяли?

Простите, но это элементарное требование – если вы тестируете теорию, то должны брать критерии наступления событий из этой теории, а не из какой-то другой, в противном случае вы тестируете эту другую теорию.



Но меня в вашем ответе больше другое интересует. Во-первых, когда Вы нам что-нибудь начнете доказывать? А во-вторых, вы тут нам даете данные, что Россия своим сельским хозяйством превосходила всю английскую промышленность, пытаетесь нам рассказать, что крестьяне не были внутренней колонией и развивались быстрее промышленности и т.д. – это вы что пытаетесь подогнать Россию по крестьянскую утопию – «будущее России – это мужик» - вот мол какой русский мужик прогрессивный, он и революцию сделал и запад обскакал без всякой промышленности – в общем не нужна России ни наука ни промышленность да здравствует смесь поскони и Economics?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (16.05.2006 12:00:32)
Дата 16.05.2006 20:55:27

Re: Потому что...

>Если Вы ссылаетесь на чужую работу, а там написана глупость, то истинности ваша «научная» ссылка вашим словам не прибавляет.

Факт "глупости" не установили.

>Я вам довольно ясно говорил, что 41% это доля промышленности валовой продукции промышленности и сельского хозяйства.

Не понял, какое отношение к продукции промышленности имеет сельское хозяйство? Это лапти что ли включили? Что-то много приписали.

>Насколько я помню ВНП –это конечный продукт, произведенный национальными промышленными силами.

Неверно.

> У вас что еще входит в этот конечной продукт кроме продукции промышленности и сельского хозяйства?

Работа парикмахера, например.

> И почему это «что-то еще» вообще надо учитывать как нечто полезное каким образом России по этому «что-то еще» опередила Англию с Германией?

Странные вопросы. Потому что целесообразно.

> Не говоря уже о том, что нас интересовало соотношение промышленности и сельского хозяйства, т.е. пролетариата и крестьян потому какой то третий сектор экономики мы можем не учитывать.

Нас интересует структура экономики. Поэтому нужно рассматривать экономику как целое, а не как хочется.

Докажите утверждение. С чего Вы взяли, что капитализм - это не отраслевая структура, а её динамика..., и характеризуемый...

Впрочем, не надо. Это не слишком связано с дискуссией, и мы погрязнем в теоретических спорах.

>Что вам показать? Рост производства? Рост промышленного производства? Рост объема прибыли? Рост концентрации производства? Рост пролетариата?

Рост сам по себе не говорит ни о чём. Но всё равно покажите на цифрах, что динамика показателей соответствует развитым странам.

>>> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
>Вам уже 10 раз эту цитату из Маркса приводили, а вы все так и не поняли о чем речь? Так всё думаете что капитализм по Марксу – одна единственная траектория?

Дайте цитату.

>Связано что? Это пример двух интенсивных параметров, характеризующих развитие промышленности – концентрация производства (растет по мере углубления разделения труда) и монополизация ( характеризует нарастающую кооперацию производства, объединение всё большего число отраслей в единый производственный процесс)

Я не вижу причинно-следственной связи между концентрацией отраслей и уровнем развитости страны. Неплохо бы хотя бы эмпирически это установить.

>Предприятие – это единый производственный организм, что-либо полезное могут произвести только все рабочие предприятия в целом, а не каждый по отдельности и это и есть организация пролетариата, т.к. свои интересы рабочие так же будут отстаивать все вместе.
>Соответственно чем больше средний размер предприятия, тем организованнее пролетариат.

С чего Вы взяли?

>>>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
> Продукция машиностроения (млн. руб.)/ на душу населения (руб.)
>США 3116.5 / 329 Германия 1288 / 19.2 Великобритания 736 / 16 Франция 120.9 / 3 Австро-Венгрия 211.6 / 4.2 Россия 218.5 / 1.4

Уже лучше. Хотя характеристику как среднеразвитой оставляем на Вашей совести (сомнительно также выражение в рублях - конверсия проблематична)

>Производство стали (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>США 31.8 / 32.3 Германия 17.15 / 256 Великобритания 7.79 / 170 Франция 4.69 / 118 Австро-Венгрия 268 / 53 Россия 4.25 / 25.1

>Добыча угля (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>США 517 / 5.35 Германия 277.34 / 4.15 Великобритания 292 / 6.36 Франция 40.8 / 1.02 Австро-Венгрия 17.8 / 0.35 Россия 35.9 / 0.21

Но везде Россия занимает последнее или предпоследнее место. Т.е. развитой промышленной страной не является.

>«Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта.» (БСЭ «Станкостроение»)

Отлично

>>>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника
>Давайте сравним пролетариат русский и американский :

>«. В 1890 г. в промышленности и на транспорте работало около 10 млн. человек, в 1910 г.— свыше 17 млн.2 Во-вторых, удельный вес квалифицированных рабочих не подымался выше 14,8% (в 1910 г.), составляя в среднем немногим более 10% (1890 г.—14,2%, 1900 г.— 12,1, 1920 г.— 11,3%). Таким образом, основную массу составляли неквалифицированные и полуквалифицированные рабочие (1900 г.—87,9%, 1910 г.—85,2%) 3.» («История США» т.2 М., «Наука» 1985)

>Как видите русский пролетариат численно лишь немного уступал пролетариату самой промышленно развитой страны мира, он был не менее организован., но гораздо более беден (страна была структурно зависимой), а потому более революционен.

Это неверно.
Вот доля занятых в промышленности (к общему числу занятых) на 1910г.:
США > 30%
Великобритания > 40%
Германия ~ 40%
Франция > 30%
Италия > 25%
Япония > 15%

Источник: случайно нашёл на сайте PwC
http://www.pwc.com/uk/eng/ins-sol/publ/ukoutlook/pwc_manu-Oct01.pdf график на стр. 3 внизу.

В России значительно менее 20%, я так понимаю.

> Кроме того, крестьяне поддержали пролетарскую революцию, потому что она решила вопрос о земле, в то время как мелкобуржуазные массы на западе оказались контрреволюционными и скатились к фашизму.

И что? Из чего Вы вывели кризис капитализма и пролетарскую революцию?

>Простите, но это элементарное требование – если вы тестируете теорию, то должны брать критерии наступления событий из этой теории, а не из какой-то другой, в противном случае вы тестируете эту другую теорию.

Я тестирую соответствие теории эмпирике. Ваши утверждения плохо согласуются с другими теориями и наблюдениями. Вот и всё.

>Но меня в вашем ответе больше другое интересует. Во-первых, когда Вы нам что-нибудь начнете доказывать?

Всему своё время. Однако я уже доказал ошибочность целого ряда утверждений:
- марксистский прогноз обнищания пролетариата
- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма

> А во-вторых, вы тут нам даете данные, что Россия своим сельским хозяйством превосходила всю английскую промышленность, пытаетесь нам рассказать, что крестьяне не были внутренней колонией и развивались быстрее промышленности и т.д.

Я всего лишь поставил под сомнение ряд Ваших заявлений

> – это вы что пытаетесь подогнать Россию по крестьянскую утопию – «будущее России – это мужик» - вот мол какой русский мужик прогрессивный, он и революцию сделал и запад обскакал без всякой промышленности – в общем не нужна России ни наука ни промышленность да здравствует смесь поскони и Economics?

Этого я опять таки не утверждал. Вы всё время пытаетесь подвести дискусию под "если у докладчика нос красный, то его можно не слушать"
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (16.05.2006 20:55:27)
Дата 17.05.2006 15:57:24

Re: Потому что...

>>Если Вы ссылаетесь на чужую работу, а там написана глупость, то истинности ваша «научная» ссылка вашим словам не прибавляет.
>
>Факт "глупости" не установили.

Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны

>>Я вам довольно ясно говорил, что 41% это доля промышленности валовой продукции промышленности и сельского хозяйства.
>
>Не понял, какое отношение к продукции промышленности имеет сельское хозяйство? Это лапти что ли включили? Что-то много приписали.

Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно – сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?

>>Насколько я помню ВНП –это конечный продукт, произведенный национальными промышленными силами.
>
>Неверно.


Простите, опечатался – производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.

>> У вас что еще входит в этот конечной продукт кроме продукции промышленности и сельского хозяйства?
>
>Работа парикмахера, например.

И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики. И откуда же столько парикмахеров взялось, если 80% населения – крестьяне, а ¾ городского населения – рабочие? Не говоря уже о том, что труд в сфере услуг в принципе низкопроизводительный, уж тогда тем более, т.е. число занятых в обслуживании должно было многократно превосходить число рабочих, чтобы дать хотя бы такой же объем продукции.

>> И почему это «что-то еще» вообще надо учитывать как нечто полезное каким образом России по этому «что-то еще» опередила Англию с Германией?
>
>Странные вопросы. Потому что целесообразно.

Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).

>> Не говоря уже о том, что нас интересовало соотношение промышленности и сельского хозяйства, т.е. пролетариата и крестьян потому какой то третий сектор экономики мы можем не учитывать.
>
>Нас интересует структура экономики. Поэтому нужно рассматривать экономику как целое, а не как хочется.

Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства, ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении. Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.

>Докажите утверждение. С чего Вы взяли, что капитализм - это не отраслевая структура, а её динамика..., и характеризуемый...

Вопрос о том, как определить капитализм это в принципе вопрос теории. Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален – он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.

>Впрочем, не надо. Это не слишком связано с дискуссией, и мы погрязнем в теоретических спорах.


Ладно, давайте не отклонятся, но я уже сказал, что классификация по типу динамики –вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.

>>Что вам показать? Рост производства? Рост промышленного производства? Рост объема прибыли? Рост концентрации производства? Рост пролетариата?
>
>Рост сам по себе не говорит ни о чём. Но всё равно покажите на цифрах, что динамика показателей соответствует развитым странам.

Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам? Она должна соответствовать капитализму.
Ну вот например. Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства: «Отрасли, производящие средства производства, увеличили выпуск продукции на 83% (среднегодовой прирост 13% ), а производящие товары широкого потребления — на 35% (среднегодовой прирост 6% ).»

Или вот (по абсолюным показателям Россия конечно же отстает от США) :


Динамика объема промышленной продукции, занятости
и производительности труда в промышленности России и США 
(1869 = 100%)
Годы	Продукция	Занятость    Производительность
	Россия	США	Россия	США	Россия	США
1869     100,0  100,0    100,0  100,0   100,0   100,0
1879      178,1 143,7     -     133,7    -      107,9
1890      193,6 277,5    173,6  200,5   111,5   139,1
1900      431,5 390,1    266,7  265,3   161,8   147,9
1913	  850,3 757,8    384,3  403,0    221,3  189,0


Кендрик Д. Тенденции производительности в США.М., 1967.С. 278-279. Лященко П.И. История народного хозяйства СССР.М., 1956.Т. I.С. 531.

>>>> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
>>Вам уже 10 раз эту цитату из Маркса приводили, а вы все так и не поняли о чем речь? Так всё думаете что капитализм по Марксу – одна единственная траектория?
>
>Дайте цитату.

Маркс: «Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев; а после этого, уже очутившись в лоне капиталистического строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как и прочие нечестивые народы. Вот и все. Но этого моему критику слишком мало. Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, — для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека.»
«Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности.» (Письмо в редакцию «Отечественных записок»)

Ленин: «Другими словами, теория Маркса состоит в исследовании и объяснении эволюции хозяйственных порядков известных стран, и «приложение» ее к России может состоять только в том, чтобы, ПОЛЬЗУЯСЬ выработанными приемами МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО метода и ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ политической экономии, ИССЛЕДОВАТЬ русские производственные отношения и их эволюцию» (("Что такое «Друзья народа» и как они воюют против социал - демократов")

>>Связано что? Это пример двух интенсивных параметров, характеризующих развитие промышленности – концентрация производства (растет по мере углубления разделения труда) и монополизация ( характеризует нарастающую кооперацию производства, объединение всё большего число отраслей в единый производственный процесс)
>
>Я не вижу причинно-следственной связи между концентрацией отраслей и уровнем развитости страны. Неплохо бы хотя бы эмпирически это установить.

А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).

>>Предприятие – это единый производственный организм, что-либо полезное могут произвести только все рабочие предприятия в целом, а не каждый по отдельности и это и есть организация пролетариата, т.к. свои интересы рабочие так же будут отстаивать все вместе.
>>Соответственно чем больше средний размер предприятия, тем организованнее пролетариат.
>
>С чего Вы взяли?

Только что прямо здесь объяснил.

>>>>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
>> Продукция машиностроения (млн. руб.)/ на душу населения (руб.)
>>США 3116.5 / 329 Германия 1288 / 19.2 Великобритания 736 / 16 Франция 120.9 / 3 Австро-Венгрия 211.6 / 4.2 Россия 218.5 / 1.4
>
>Уже лучше. Хотя характеристику как среднеразвитой оставляем на Вашей совести (сомнительно также выражение в рублях - конверсия проблематична)

Не на моей совести, а на совести составителей БСЭ и выражение в рублях оже на их совести.

>>Производство стали (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>>США 31.8 / 32.3 Германия 17.15 / 256 Великобритания 7.79 / 170 Франция 4.69 / 118 Австро-Венгрия 268 / 53 Россия 4.25 / 25.1
>
>>Добыча угля (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>>США 517 / 5.35 Германия 277.34 / 4.15 Великобритания 292 / 6.36 Франция 40.8 / 1.02 Австро-Венгрия 17.8 / 0.35 Россия 35.9 / 0.21
>
>Но везде Россия занимает последнее или предпоследнее место.

А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.

>Т.е. развитой промышленной страной не является.

А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.

>>«Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта.» (БСЭ «Станкостроение»)
>
>Отлично

>>>>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника
>>Давайте сравним пролетариат русский и американский :
>
>>«. В 1890 г. в промышленности и на транспорте работало около 10 млн. человек, в 1910 г.— свыше 17 млн.2 Во-вторых, удельный вес квалифицированных рабочих не подымался выше 14,8% (в 1910 г.), составляя в среднем немногим более 10% (1890 г.—14,2%, 1900 г.— 12,1, 1920 г.— 11,3%). Таким образом, основную массу составляли неквалифицированные и полуквалифицированные рабочие (1900 г.—87,9%, 1910 г.—85,2%) 3.» («История США» т.2 М., «Наука» 1985)
>
>>Как видите русский пролетариат численно лишь немного уступал пролетариату самой промышленно развитой страны мира, он был не менее организован., но гораздо более беден (страна была структурно зависимой), а потому более революционен.
>
>Это неверно.
>Вот доля занятых в промышленности (к общему числу занятых) на 1910г.:
>США > 30%
>Великобритания > 40%
>Германия ~ 40%
>Франция > 30%
>Италия > 25%
>Япония > 15%

>Источник: случайно нашёл на сайте PwC
> http://www.pwc.com/uk/eng/ins-sol/publ/ukoutlook/pwc_manu-Oct01.pdf график на стр. 3 внизу.

>В России значительно менее 20%, я так понимаю.

А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.

>> Кроме того, крестьяне поддержали пролетарскую революцию, потому что она решила вопрос о земле, в то время как мелкобуржуазные массы на западе оказались контрреволюционными и скатились к фашизму.
>
>И что? Из чего Вы вывели кризис капитализма и пролетарскую революцию?

Я в это еще здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181417.htm объяснял.

>>Простите, но это элементарное требование – если вы тестируете теорию, то должны брать критерии наступления событий из этой теории, а не из какой-то другой, в противном случае вы тестируете эту другую теорию.
>
>Я тестирую соответствие теории эмпирике. Ваши утверждения плохо согласуются с другими теориями и наблюдениями. Вот и всё.

>>Но меня в вашем ответе больше другое интересует. Во-первых, когда Вы нам что-нибудь начнете доказывать?
>
>Всему своё время. Однако я уже доказал ошибочность целого ряда утверждений:
>- марксистский прогноз обнищания пролетариата
>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма


Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.

>> А во-вторых, вы тут нам даете данные, что Россия своим сельским хозяйством превосходила всю английскую промышленность, пытаетесь нам рассказать, что крестьяне не были внутренней колонией и развивались быстрее промышленности и т.д.
>
>Я всего лишь поставил под сомнение ряд Ваших заявлений

>> – это вы что пытаетесь подогнать Россию по крестьянскую утопию – «будущее России – это мужик» - вот мол какой русский мужик прогрессивный, он и революцию сделал и запад обскакал без всякой промышленности – в общем не нужна России ни наука ни промышленность да здравствует смесь поскони и Economics?
>
>Этого я опять таки не утверждал. Вы всё время пытаетесь подвести дискусию под "если у докладчика нос красный, то его можно не слушать"

Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (17.05.2006 15:57:24)
Дата 18.05.2006 00:52:55

Не отпирайтесь

> Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны

Во-первых, не все. ВВП США примерно в три раза больше. Во-вторых, мы проверили с IVA, по всей видимости всё же ВВП России (~10 млрд.) несколько уступал Великобритании (~11 млрд.) (хотя превосходил остальные страны)

> Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно ? сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?

Вы неудачно выразились, я неудачно проинтерпретировал (я подумал, что названная доля включает пром.товары, произведённые крестьянами для собственных нужд). В любом случае приведённая Вами доля по всей видимости не соответствует действительности и противоречит другим данным.

> Простите, опечатался - производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.

за один год, если быть более точным.

> И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики.

Неверно. Судя по всему, доля промышленности была низкой, доля сельского хозяйства - преобладающей.

> Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).

Глупости. "Реальный продукт" - это академическая фикция уровня 17 века, если не раньше.

> Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства,

Доля промышленности в ВВП. Впрочем, сам показатель под большим сомнением, потому что у развитых стран сегодня наблюдается её (доли) сокращение. Т.е. сам по себе показатель ещё ничего не говорит.

> ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении.

Что такое "экономический вес" не знаю

> Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.

Как и большой вес промышленного сектора

> Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален ? он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.

Капитализм по Марксу - это тип жизнеустройства. Т.е. структура общества, наличие определённых классов и конкретных экономических отношений между этими классами.

> классификация по типу динамики -вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.

Этот подход скорее всего ничего не даст в нашем случае. Кроме того, я не о начальных условиях.

> Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам?

Потому что там "капитализм".

> Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства

Что такое? Инвестиции что ли? В любой современной экономике это (рост) есть. Все экономики тогда - капиталистические?

> Динамика объема промышленной продукции, занятости и производительности труда в промышленности России и США

Любопытно, однако мне ничего не говорит. Сам по себе рост - естественный процесс, растёт население, растут и объёмы. Почему на основании только этого нужно заключать, что в России - капитализм?

(за статистику отдельное спасибо)

> Маркс: "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы..."

Мы это "обсуждаем" с Monco. Пока никакого развития дискуссии. В цитате прямо говорится о западном пути развития России. Об альтернативном пути не говорится. Вот найдёте цитату об альтернативном пути - другое дело.
Я свои комментарии изложил здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183426.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183689.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183597.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183601.htm

> А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).

Это неверно. Один из нелепых прогнозов Маркса, за который Вы зачем то цепляетесь. Если бы это было так, то мы бы наблюдали исчезновение малых и средних предпритий, но никакой тенденции здесь нет.

> А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.

Япония тогда развитой капиталистической страной не была.

> А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.

Россия была аграрной страной. Это совершенно отчётливо видно по структуре занятости.

> А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.

Приехали. Само собой, рассматривать надо не абсолютные цифры, а относительные. Именно они характеризуют развитие страны и структуру её экономики. Если в развитых капиталистических странах 40% заняты в промышленности, а в России менее 20%, то о чём это говорит?

> Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.

Прогнозы сформулировали марксисты. Я их опроверг на стат. материале.

>- марксистский прогноз обнищания пролетариата

Рассмотрели реальную почасовую зарплату в США за 50 лет. Тенденции к снижению не обнаружили.

>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма

Рассмотрели интенсивность торговли в крупнейших странах за 50 лет. Тенденцию к "империализму" не обнаружили. Обнаружили начало глобализации с 1980-ых гг.

Вывод: оба прогноза из марксистской теории не соответствуют наблюдениям.

> Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.

В социальных науках позитивных утверждений не бывает, потому что все утверждения подразумевают систему ценностей.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (18.05.2006 00:52:55)
Дата 19.05.2006 15:15:46

Re: Не отпирайтесь.

>> Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны
>
>Во-первых, не все. ВВП США примерно в три раза больше.

Ну это я погорячился – я имел в виду все европейские – ведь у вас получилось что Россия обскакала и Великобританию и Германию.

>Во-вторых, мы проверили с IVA, по всей видимости всё же ВВП России (~10 млрд.) несколько уступал Великобритании (~11 млрд.) (хотя превосходил остальные страны)

А как же Германия, которая, превосходила Великобританию по ВВП промышленного производству (и это утверждают все источники)? Да в там случае, ситуация уже ближе к самосогласованной, ведь в таком случае промышленности и сельское хозяйство России давал бы 65% от выпуска английской промышленности ну и учетом третьего сектора вполне можно прийти к нужным цифрам. Тем более, заметим, что Ива настаивал на несколько более скромной доле, чем 90%, да и ваш источник сведений сразу ставится под сомнение – ведь он утверждает, что ВНП России составлял 123%, что противоречит как моим данным так и данным Ивы.

>> Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно ? сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?
>
>Вы неудачно выразились, я неудачно проинтерпретировал (я подумал, что названная доля включает пром.товары, произведённые крестьянами для собственных нужд). В любом случае приведённая Вами доля по всей видимости не соответствует действительности и противоречит другим данным.

Эта доля – данные БСЭ и я как-то сомневаюсь, что эти данные фальшивы

>> Простите, опечатался - производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.
>
>за один год, если быть более точным.

>> И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики.
>
>Неверно. Судя по всему, доля промышленности была низкой, доля сельского хозяйства - преобладающей.

По всему это по чему? По сомнительным данным какого-то учебника? Ведь у вас получается, что производительность труда в русской промышленности была приблизительно такой же как в сельском хозяйстве, а это явно не так.

>> Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).
>
>Глупости. "Реальный продукт" - это академическая фикция уровня 17 века, если не раньше.

>> Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства,
>
>Доля промышленности в ВВП.

Не во всем ВВП, а по отношению к сельскому хозяйству. а то если крестьяне столь же слабы как и рабочие , то о крестьянской революции речи идти не может.

>Впрочем, сам показатель под большим сомнением, потому что у развитых стран сегодня наблюдается её (доли) сокращение.

Это здесь не причем, потому что мы говорим о начале 20-го века и о возможности пролетарской революции, а не об абстрактной «развитости» России.

>Т.е. сам по себе показатель ещё ничего не говорит.

Он говорит о соотношении классовых сил.

>> ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении.
>
>Что такое "экономический вес" не знаю

Вклад рабочих в общественное производство.

>> Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.
>
>Как и большой вес промышленного сектора

Отнюдь – производительность труда промышленного рабочего значительно превышала производительность крестьянского труда, поэтому занятые в промышленности 10-20% от общего число занятых вполне могли дать 40% совокупного производства промышленности и сельского хозяйства.

>> Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален ? он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.
>
>Капитализм по Марксу - это тип жизнеустройства. Т.е. структура общества, наличие определённых классов и конкретных экономических отношений между этими классами.

Капитализм по Марксу – это способ производства, а это принципиально динамическая категория, именно что класс динамики, иначе ведь способ производства менялся бы каждую секунду.

>> классификация по типу динамики -вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.
>
>Этот подход скорее всего ничего не даст в нашем случае. Кроме того, я не о начальных условиях.

Это вполне разумный подход - определять явление по способу его существования.

>> Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам?
>
>Потому что там "капитализм".

Это бессмысленный аргумент – ведь сказать – «капитализм – это то что на западе» не значит определить капитализм, для этого надо понять особенности капитализма по сравнению с другими стадиями всемирно-исторического развития.

>> Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства
>
>Что такое? Инвестиции что ли? В любой современной экономике это (рост) есть.

Так почти все современные экономики, за исключением нескольких соц.стран – капиталистические.

>Все экономики тогда - капиталистические?

Нет – у социалистической экономики другой механизм расширенного воспроизводства (и я об этом уже неоднократно говорил), а докапиталистические (те самые «крестьянские») расширенно не воспроизводятся на основе самих себя.

>> Динамика объема промышленной продукции, занятости и производительности труда в промышленности России и США
>
>Любопытно, однако мне ничего не говорит. Сам по себе рост - естественный процесс, растёт население, растут и объёмы.

Не трудно заметь, что темпы роста промышленного производства для обеих стран превышали темпы роста населения

>Почему на основании только этого нужно заключать, что в России - капитализм?

Это не основание это свойство – основание – рост меновой стоимости.

>(за статистику отдельное спасибо)

>> Маркс: "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы..."
>
>Мы это "обсуждаем" с Monco. Пока никакого развития дискуссии. В цитате прямо говорится о западном пути развития России. Об альтернативном пути не говорится. Вот найдёте цитату об альтернативном пути - другое дело.
>Я свои комментарии изложил здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183426.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183689.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183597.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183601.htm

Извините, но это просто долбление головой об стену – Маркс прямо возражает против того, что все страны должны буквально повторять друг друга, а Вы ему это приписываете, при этом сами апеллируете к такого рода детерминизму, говоря об автомодельности социального процесса.

>> А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).
>
>Это неверно. Один из нелепых прогнозов Маркса, за который Вы зачем то цепляетесь. Если бы это было так, то мы бы наблюдали исчезновение малых и средних предпритий, но никакой тенденции здесь нет.

Что правда нет?! И где же малые и средние предприятия кучкуются, в каких отраслях? Пройдемся по отраслям – производство ПО – либо крупные корпорации, либо сетевые структуры по написанию по с открытым кодом, разработка новых технологий опять таки либо крупные корпорации либо фирмы, этими корпорациями созданные под решение одной конкретной задачи (за одно помогает от налогов уйти, развести на бабки мелких акционеров), ВПК - монополии, сращенные с государством, авиапром, автопром – рынки поделены между несколькими гигантскими ТНК, энергетика, сырьё, судостроение – лет сто как монополизирован, что там еще осталось – сельское хозяйство – фермеров в США уже мало осталось, а United Fruit - не маленькая семейная лавочка, лес – это только у нас ворьё по лесам шариться, в остальных лесных страна рынок поделен между нескольким крупными лесозаготовителями, да что там говорить обслуживание и то интегрировано в глобальные сет.

>> А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.
>
>Япония тогда развитой капиталистической страной не была.


Но по крайней мере капиталистической страной была точно, да и в развитые со временем пролезла.

>> А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.
>
>Россия была аграрной страной. Это совершенно отчётливо видно по структуре занятости.

Это вы еще аграрных стран не видели. Такая экономическая структура, как в России начала 20-го века называется аграрно-индустриальной – доля пролетариата в населении еще невелика. Однако они дают значительную часть общественного продукта. А вот пример аграрной страны – Индия той же эпохи –добыча угля 16.40 млн. т., на душу населения 0.05 т. Производство стали – 0.06млн. т. на душу населения 0.2 кг., машиностроения вообще нет.

>> А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.
>
>Приехали. Само собой, рассматривать надо не абсолютные цифры, а относительные.

С чего вы взяли? Это только когда задача автомодельная и вы можете избавится от внешних координат. Задача о революции таковой не является. Действительно, есть у вас в капиталистическом обществе 15 млн. революционных пролетариев. Добавим к ним 150 млн. крестьян. Как изменится революционность пролетариев? Вы почему-то думаете, что упадет в 10 раз однако это совершенно не обязательно, если крестьяне создадут давление на рынок рабочей силы и одновременно в экономике будет наблюдаться секторный разрыв – отсутствие платежеспособного спроса крестьян на промышленную продукцию. То революционность пролетариев не сократиться, а возрастет, а к ней еще и революционность крестьян добавиться.

>Именно они характеризуют развитие страны и структуру её экономики.

Действительно характеризует и структуры экономики уровень развития страны. С этим не поспоришь, вот только нас интересовал еще один параметр – уровень развития промышленности самой по себе, ведь рабочие крупных, включенных в монополистическую кооперация куда более организованы, чем рабочие маленьких кустарных мастерских..

>Если в развитых капиталистических странах 40% заняты в промышленности, а в России менее 20%, то о чём это говорит?


Это говорит о том, что Россия – развивающаяся капиталистическая страна. Причем замечу, что об этом, о структурной зависимости России вам говорилось с самого начала.

>> Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.
>
>Прогнозы сформулировали марксисты. Я их опроверг на стат. материале.


Вы эти прогнозы предварительно ловко переформулировали.

>>- марксистский прогноз обнищания пролетариата
>
>Рассмотрели реальную почасовую зарплату в США за 50 лет. Тенденции к снижению не обнаружили.

А смотреть надо на объем потребляемого пролетариатом труда (хотя бы из расчета весь труд = весь продукт) не только на США, а на весь мир.


>>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма
>
>Рассмотрели интенсивность торговли в крупнейших странах за 50 лет. Тенденцию к "империализму" не обнаружили. Обнаружили начало глобализации с 1980-ых гг.


Вот только смотреть надо не на торговлю, а на вывоз капитала – торговля вполне может сократиться, пока вывоз капитала не создаст глобальную экономику.

>Вывод: оба прогноза из марксистской теории не соответствуют наблюдениям.

Однако он не обоснован – не то вы проверяли.

>> Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.
>
>В социальных науках позитивных утверждений не бывает, потому что все утверждения подразумевают систему ценностей.

Можно поспорить, но я не об этом – когда вы хоть какое-нибудь утверждение выдвинете.