Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Русофобия Маркса тут никаким боком не замешана

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов
Дата	02.05.2006 15:01:03
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Русофобия Маркса тут никаким боком не замешана

Речь идёт о марксовом подходе к этничности. Этот подход примордиалистский, употребляя предложенный термин. Соответственно, имеем (логически вытекающие) выводы об имманентной революционности и реакционности - народов. Угадайте теперь, к какой категории - по Марксу - относятся западноиды и русские.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (02.05.2006 15:01:03)
Дата	02.05.2006 15:32:43

Данных слишком мало

Привет!
>Речь идёт о марксовом подходе к этничности. Этот подход примордиалистский, употребляя предложенный термин. Соответственно, имеем (логически вытекающие) выводы об имманентной революционности и реакционности - народов. Угадайте теперь, к какой категории - по Марксу - относятся западноиды и русские.

Пара невнятных цитат, из которых одна специально "подправлена", а другая якобы сообщает о внимании Маркса к вопросам "крови" - никак недостаточно, чтобы делать выводы о подходе марксизма к вопросу этничности.
Вполне возможно, дело идет лишь о высказываниях Маркса как человека. КАк известно, основоположники никакой теории этничности не оставили. Нет в марксизме никакой концепции этничности. Что-то по этому поводу попытался сказать Сталин, но его точка зрения была в корне ошибочна. А современный марксизм никаким боком к примордиализму не пришьешь. Этнос - социальное и только социальное образование.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (02.05.2006 15:32:43)
Дата	02.05.2006 15:33:57

С этим я согласен (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (02.05.2006 15:01:03)
Дата	02.05.2006 15:31:41

Действительно не замешана.

>Речь идёт о марксовом подходе к этничности.

Этот подход можно свести к одному положению – этнос – объективное общественное отношение.

>Этот подход примордиалистский, употребляя предложенный термин.

Ложное отождествление – общественные отношения, т.е. отношения между людьми не есть некая имманентная сущность, которая внутри каждого сидит и проявляет себя в действиях человека и уж тем более общественные отношения не есть нечто вечное и неизменное.

>Соответственно, имеем (логически вытекающие) выводы об имманентной революционности и реакционности - народов.

Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос. Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства. А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.

>Угадайте теперь, к какой категории - по Марксу - относятся западноиды и русские.

В связи с вышесказанным это предложение просто абсурдно

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (02.05.2006 15:31:41)
Дата	02.05.2006 15:38:14

Re: Действительно не...

>Этот подход можно свести к одному положению – этнос – объективное общественное отношение.

Всё то у Вас в общественные отношения выражается.

>Ложное отождествление – общественные отношения, т.е. отношения между людьми не есть некая имманентная сущность, которая внутри каждого сидит и проявляет себя в действиях человека и уж тем более общественные отношения не есть нечто вечное и неизменное.

Почему ложное? Маркс так не считает, относя русских к ассирийцам, а американцев - к прогрессивным.

>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.

Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.

> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.

Марксу это не мешает.

> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.

Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (02.05.2006 15:38:14)
Дата	02.05.2006 16:20:34

Re: Действительно не...

>>Ложное отождествление – общественные отношения, т.е. отношения между людьми не есть некая имманентная сущность, которая внутри каждого сидит и проявляет себя в действиях человека и уж тем более общественные отношения не есть нечто вечное и неизменное.
>
>Почему ложное? Маркс так не считает, относя русских к ассирийцам, а американцев - к прогрессивным.

Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.

>>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.
>
>Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.

То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение? И в человеческой деятельности этнос не проявляется? Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?

>> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.
>
>Марксу это не мешает.

А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.

>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>
>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.

Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?

От	Катрин
К	Михайлов А. (02.05.2006 16:20:34)
Дата	17.05.2006 15:32:15

Просто интересно...

>
>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.

Почему вы решили, что он иронизирует?

>>>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.
>>
>>Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.
>
>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение? И в человеческой деятельности этнос не проявляется? Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?

>>> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.
>>
>>Марксу это не мешает.
>
>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.

Это как раз у Маркса. Уже столько цитат из писем про реакционность народов приводилось, как можно закрывать на это глаза?

>>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>>
>>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.
>
>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?

А что по-вашему материализм?
Является ли любовь к женщине материальной? А любовь к родине? А человеческие чувства вообще?

От	Monco
К	Катрин (17.05.2006 15:32:15)
Дата	19.05.2006 22:54:31

Потому :-)

>>
>>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.
>
>Почему вы решили, что он иронизирует?

Вот, попробуйте сравнить два абзаца:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/167/167395.htm
"Маркс подхватывает гипотезы о том, что русские – не славяне, считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»*. Нечего и говорить, это глубокое открытие одного из вождей английского рабочего движения! А ведь напрашивается вопрос: допустим даже, что есть в русских и капля ассирийской крови – что из этого? Что вы хотите этим сказать, гражданин?"
и
"Маркс подхватывает гипотезы о том, что русские – не славяне, считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта — о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, — которое приводится как «уркартовское», — что в Италии папа является единственной реальностью!»*. Нечего и говорить, это глубокое открытие одного из вождей английского рабочего движения! А ведь напрашивается вопрос: допустим даже, что есть в русских и капля ассирийской крови – что из этого? Что вы хотите этим сказать, гражданин?"

P.S. Только что заметил, что Кара-Мурза снова цитирует Маркса не по собранию сочинений https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm , а по Баумгартену.

От	Михайлов А.
К	Катрин (17.05.2006 15:32:15)
Дата	17.05.2006 16:21:15

Re: Просто интересно...

>Почему вы решили, что он иронизирует?

А вот здесь – всё в конце объяснено. Или Вы думаете, что Маркс считал глубоким открытием, то что папа в талии есть единственная реальность?

>Это как раз у Маркса. Уже столько цитат из писем про реакционность народов приводилось, как можно закрывать на это глаза?

А смысл этих цитат какой? А мысли простой – те ил иные нарды выступил в массе своей на стороне реакции (и ведь действительно выступил) в силу определенных исторических обстоятельств (например, из-за отставания в развитии ), а вам досужие интерпретаторы пытаются подсунуть тот смысл, что Маркс с Энгельсом считал некоторый народы имманентно реакционными, типа чтобы быть русским надо обязательно быть реакционером иначе никакой ты не русский.

>>>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>>>
>>>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.
>>
>>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?
>
>А что по-вашему материализм?
>Является ли любовь к женщине материальной? А любовь к родине? А человеческие чувства вообще?

Чувства разумеется идеальны – вы же Ильенкова читали - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html

А про материальное в человеческом обществе я вот здесь –
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm
популярно изложил.

От	Artur
К	Михайлов А. (02.05.2006 16:20:34)
Дата	03.05.2006 13:44:57

Re: Программы, подсознание и этнос

Маленькое предисловие. Я понять не могу, как СГКМ может одновременно выдвигать теории об этничности, и одновременно сводить причины этнических конфликтов (в частности армяно-турецко-азербаджанского) к активности орг.преступности ? Это выглядит как издевка над логикой. Спору нет, активность орг.преступности была высока, как всегда бывает в момент ослабления легитимной власти, и ее "вклад" в разжигание проблемы не мал, но сводить все к этой проблеме выглядит как желание отмахнуться.

http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm

Турецкие авторы о роли Сталина в армянском вопросе

Известный турецкий историк Тевфик Быйклогу, ссылаясь на свою беседу с бывшим руководителем турецкой делегации на Московской конференции 1921 года (переговорах по заключению советско-турецкого договора) Юсуф Кемаль-беем, пишет: «22 февраля 1921 года во время нашей встречи со Сталиным он нам предложил оружие, деньги и помощь живой силой. «Армянский же вопрос вы уже сами разрешили», — сказал он» (Т. Быйклоглу «Ататюрк в Анатолии (1919—1921)». Стамбул, 1959, с. 21).

Видный турецкий военный и политический деятель, первый посол кемалистской Турции в Москве генерал Али Фуад Джебесой, принимавший участие в советско-турецких переговорах 1921 года, пишет в своих воспоминаниях, что Чичерин не захотел решить вопрос о границах в пользу Турции, и только благодаря вмешательству Сталина удалось достичь соглашения: «Благодаря Сталину удалось разрешить те вопросы, которые завели переговоры в тупик». («Политические воспоминания генерала Али Фуада Джебесоя», газета «Ватан», 20 апреля 1954 г.).

В специальном разделе «Сталин и армянский вопрос» Джебесой излагает беседу турецкой делегации со Сталиным в ночь на 23 февраля 1921 года. На вопрос членов делегации, будет ли армянская проблема обсуждаться на конференции, Сталин ответил: «Вы уже её разрешили. Если ещё остались неразрешимые вопросы, разрешайте сами» («Ватан», 20 апреля 1954 г.).

Другой автор — журналист и историк профессор Ахмед Шюкюр Эсмер пишет, что наркомат иностранных дел РСФСР всё ещё колебался, подписать ли договор с турецкой делегацией, однако «благодаря вмешательству Сталина договор был подписан 16 марта 1921 года в Москве» (А. Эсмер. Турецкая дипломатия. Стамбул. 1959).

«Тов. Ленин, я вчера узнал, что Чичерин действительно послал какое-то дурацкое провокационное требование об очищении Вана, Муша и Битлиса (турецкие провинции) в пользу Армении.

Это армянское империалистическое требование не может быть нашим требованием, нужно запретить Чичерину посылку нот туркам под диктовку националистической настроенности армян.

Сталин».
12/11—1921 г. ЦПА ИМЛ ЦК КПСС, ф. 3 (Сталин). Оп. 1, ед. хр. 52—14, ЛИСТ

Страна которая построила свою политику на таком отношении к этносам, неминуемо должна была получить этническую проблему, это лишь был вопрос времени.

Если это была ложь, почему советские историки не опровергли эту ложь ?

Я не вижу смысла вам участвовать в этой дисскусии, ввиду очевидного нежелания оппонентов прислушиваться к каким либо аргументам.

Например психологи говорят о том, что система ценностей формирует подсознание. Но на форуме принято игнорировать реальность, и теперь факторы, которые имеют срок жизни больше человеческой, презрительно называются "примордизмом".

Было бы прикольно если бы программисты заявили, что базы данных не могут быть объектом программирования, так как срок жизни их объектов гораздо больше срока жизни программы. И объявить их ложной и не существующей категорией.

>>>Ложное отождествление – общественные отношения, т.е. отношения между людьми не есть некая имманентная сущность, которая внутри каждого сидит и проявляет себя в действиях человека и уж тем более общественные отношения не есть нечто вечное и неизменное.
>>
>>Почему ложное? Маркс так не считает, относя русских к ассирийцам, а американцев - к прогрессивным.
>
>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.

>>>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.
>>
>>Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.

Интересно, как это еще никто из наших доморощенных знатоков не объявил, что программа во время выполнения в компьютере и есть лучшее доказательство идеализма, и доказательство неправильности материализма - виртуальный мир с виртуальными объектами ?
И чем отличается человеческое сознание от программы ? Но вот незадача, программа это товар, вполне себе материальный.

>
>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение? И в человеческой деятельности этнос не проявляется? Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?

>>> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.
>>
>>Марксу это не мешает.
>
>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.

>>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>>
>>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.
>
>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?

От	Alexandre Putt
К	Artur (03.05.2006 13:44:57)
Дата	03.05.2006 16:06:27

С логикой проблемы

>Маленькое предисловие. Я понять не могу, как СГКМ может одновременно выдвигать теории об этничности, и одновременно сводить причины этнических конфликтов (в частности армяно-турецко-азербаджанского) к активности орг.преступности ? Это выглядит как издевка над логикой.

Ваш личный конфликт был создан искусственно (сверху) с совершенно конкретной целью: разрушить СССР. А Вы за 20 лет этого понять не можете. Орг.преступность была одним из инструментов.

От	Artur
К	Alexandre Putt (03.05.2006 16:06:27)
Дата	03.05.2006 18:17:15

Re: Вот вам ссылки, вот и судите, у кого проблемы с логикой

>>Маленькое предисловие. Я понять не могу, как СГКМ может одновременно выдвигать теории об этничности, и одновременно сводить причины этнических конфликтов (в частности армяно-турецко-азербаджанского) к активности орг.преступности ? Это выглядит как издевка над логикой.
>
>Ваш личный конфликт был создан искусственно (сверху) с совершенно конкретной целью: разрушить СССР. А Вы за 20 лет этого понять не можете. Орг.преступность была одним из инструментов.

Я специально привел цитаты показывающие корни конфликта, которым (т.е цитатам) к 1988 было наверно лет 20 уже. Этому человеку было абсолютно очевидно куда приведет сохранение статуса кво в этом вопросе. И конкретно для ссср создание корней конфликта принадлежит Сталину.

вот и судите, у кого проблемы с логикой

:-)

Здесь несколько ссылок еще, про истоки армяно-азербаджанских этнических отношений, про ( армяно-турецкие этнические отношения - геноцид 1915, про роль Сталина), и может очень подробно прочитать про армяноазербаджанских этнические отношения на примере Арцаха.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181861.htm

От	Alexandre Putt
К	Artur (03.05.2006 18:17:15)
Дата	03.05.2006 20:09:16

Почитайте Лигачева или что-нибудь получше

о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд). Армяне и др. были пешками в деле развала страны.

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (03.05.2006 20:09:16)
Дата	04.05.2006 18:07:12

Re: Кто "пешки" понять можно, а кто "ферзи"?

>о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд).

А цель? Зачем это Горбачеву? В итоге он остался ни с чем, да еще и подвергся унижениям Ельцина (по мелочи, но все же). Или здесь "несознанка" (коллективная?), или все не так просто.

>Армяне и др. были пешками в деле развала страны

Допустим, да. Но "ферзи" тогда кто? Горбачев? Не видно цели. Статус Яковлева был при старте перестройки, в сущности, не выше Лигачевского. Вопрос не сводится к личностям. "Бенефициарием" реформ оказались не отдельные личности (их бы быстро уняли), а правящая номенклатура в целом (при этом отдельные ее представители могли даже пострадать). Для того чтобы использовать плоды "реформ", номенклатуре был нужен "контракт" с Западом, но Запад здесь все же соучастник, а не первопричина.

От	Artur
К	И.Л.П. (04.05.2006 18:07:12)
Дата	05.05.2006 12:45:58

Re: Если смотреть с точки зрения защиты национальных интересов, то еще вопрос...

Если исходить из точки зрения защиты национальных интересов, то армяне совсен не похожи на пешек. Наоборот, вполне очевидно, что проявив активность в защите национальных интересов, армяне на сегодня имеет маленькие, но вполне ощутимые и значащие успехи в этом вопросе. И этих успехов армяне не добились бы, если бы не проявили такую раннюю активность в этом вопросе, так как должно было пройти много времени, смениться много фаз и общество должно было стать готовым реально воевать за свои национальные интересы.

Так что с точки зрения защиты своих национальных интересов пешками оказались не армяне, они заплатив огромную цену, добились своих целей на данном этапе.

Где то в 1989-1990 годах лидер комитета Карабах, будущий первый премьер-министр Армении, Вазген Манукян, человек и сегодня уважаемый в стране, написал статью, на армянском - "Время спрыгивать с поезда", где весьма внятно писал, что СССР идет всеми парами к развалу, и надо сделать так, что бы быть готовыми к развалу этой страны.
Однажды, в 1917 году, после револлюции, кавказкий фронт россии, участвующей в первой мировой войне, просто исчез в один день, оставив армян лицом к лицу с турками, без времени на подготовку и создание своей армии.

Так что, людям которые организовали общественное движение в Армени было вполне понятно, куда идут процессы и что будет, и они не скрывали этого от общества и как могли готовились к моменту развала.

>>о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд).
>
>А цель? Зачем это Горбачеву? В итоге он остался ни с чем, да еще и подвергся унижениям Ельцина (по мелочи, но все же). Или здесь "несознанка" (коллективная?), или все не так просто.

>>Армяне и др. были пешками в деле развала страны
>
>Допустим, да. Но "ферзи" тогда кто? Горбачев? Не видно цели. Статус Яковлева был при старте перестройки, в сущности, не выше Лигачевского. Вопрос не сводится к личностям. "Бенефициарием" реформ оказались не отдельные личности (их бы быстро уняли), а правящая номенклатура в целом (при этом отдельные ее представители могли даже пострадать). Для того чтобы использовать плоды "реформ", номенклатуре был нужен "контракт" с Западом, но Запад здесь все же соучастник, а не первопричина.

Меня удивляет форма обсуждения вопроса. Речь не идет о армянких проблемах, я это уже говорил. Я на конкретном примере обсуждаю доктрину этнических манипуляций. И все увязло на этапе изложения фактов.
Я объясняю, что в конкрентном этническом конфликте еще до образования СССР было пролито много крови, что само по себе означает, что нужны длительные и очень энергичные усилия, что бы эти два народа не взорвали своими отношениями страну, говорю о том, что ситуация с образованием СССР даже ухудшилась в смысле возрастания конфликтности.
Чтобы дать возможность самостоятельость оценить практически все мои доводы, я дал ссылку на материлы, из которых можно самостоятельно сделать выводы.

И вместо анилиза реальных проблем в ответ - вами манипулировали. Налицо интеллектуальная трусость и активное не желание проверять доктрину фактами.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (04.05.2006 18:07:12)
Дата	04.05.2006 20:35:06

Так ли это важно?

>А цель? Зачем это Горбачеву? В итоге он остался ни с чем, да еще и подвергся унижениям Ельцина (по мелочи, но все же). Или здесь "несознанка" (коллективная?), или все не так просто.

Это не столь важно, как то, что даже сегодня понять не могут, как конфликты создавались. Если бы тогда понимали иллюзорность национального разделения, то, вполне возможно, СССР сегодня бы существовал.

>Допустим, да. Но "ферзи" тогда кто? Горбачев? Не видно цели. Статус Яковлева был при старте перестройки, в сущности, не выше Лигачевского. Вопрос не сводится к личностям.

Не сводится, согласен. Номенклатура отстаивала свои интересы, кто-то им, вполне возможно, сознательно помогал (даже вопреки своим интересам).

От	Artur
К	Alexandre Putt (03.05.2006 20:09:16)
Дата	04.05.2006 12:51:09

Re: Зачем мне читать этого урода, у него очень плохой вклад в судьбу конфликта

>о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд). Армяне и др. были пешками в деле развала страны.

Я вам на примерах показал, что корни у проблемы были очень глубокие, лежащие именно в сфере этнических отношений. И более того, именно политика Сталина резко увеличила конфликтность этих отношений и привязала эту конфликтность именно к СССР. И эта проблема должна была всплыть при неправильной этнической политике страны, без всяких усилий по ее актуализации. Для армян это была всегда актуальная проблема. За Родину борятся всеми доступными способами. И армяне боролись. Эта проблема всплывала и при Хрущеве тоже, и он готов был ее решить, кстати говоря. Помешал Микоян, гори он в аду. Хрущов, который отдал Крым Украине, не имел комплексов, и Арцах, который на границе с Армений, отдал бы Армении. Эта проблема всплывала при каждом руководителе Армении. Знали бы просто историю своей страны

Почитали бы хоть немного материалов Гурунца, вам было бы ясны корни конфлитка. Но зачем вам что либо читать, вы ведь такой же всезнайка, как и многие на форуме, вместо того что бы анализировать реальные проблемы, вам легче приклеить ярлык. Например "сепаратизм", или "примордизм"

Какая к черту разница между вами и "марксистами". Если факты не укладываются в вашу точку зрения, тем хуже для фактов.

Лигачев в Арцахском конфликте всегда защищал азербаджанскую сторону, это армянам было известно. Так что вы лучше на Лигачева не ссылайтесь в контексте армяно-азерских отношений.
А то что конфликт специально разжигался, это было вполне очевидно. Яковлев и Михайлов многократно и собственноручно на личных встречах говорили это армянским делегатам.

Однако это разжигание означает не то, что без их участия армяне не стали бы массово требовать Арцах, а то, что конфликт именно участием Лигачева, и подобных ему, защищавших и подталкивающих азеров дорос до состояния войны.
Громов, бывший афганец, собственноручно занимался депортацией армян в Арцахе, руководя войсками МВД.

Советское руководство и армия должны были быть в состоянии, близком к разложению, что бы бывший руководитель группировки войск в Афгане, дошел до такой низости, как депортация собственного населения.

Я уже писал, что так как армяно - азербаджанские отношения частный случай армяно-турецких отношений, ввиду того, что азеры иденфицируют себя как турков. Армяне кстати тоже считают их турками.
И нужна была продуманная политика, что бы эти отношения не взорвались и не взорвали страну. А такой продумманой политики не было.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (02.05.2006 16:20:34)
Дата	02.05.2006 16:42:21

Re: Действительно не...

>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему?

Конечно, разного, но это не мешает Марксу так считать. Оба утверждения имеют причиной примордиалистские взгляды Маркса.

> Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом

Вам так показалось. Я никакой иронии не заметил.

> да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.

Согласен

>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение?

Примерно так. Если не верить в архетипы (а я не верю)

> И в человеческой деятельности этнос не проявляется?

Проявляется - это удачное слово. Но к деятельности в "материальном" мире не сводится, а проявляется (как эффект).

> Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?

Не надо интерпретировать в неправильном ключе, угодном Вам.

>>Марксу это не мешает.
>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.

Это рассуждения Маркса. См. популярную цитату о том, станет ли Бакунин упрекать...

>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются.

Т.е. как это не зависят. Смысл ношения юбок мужчинами не зависит от их сознания?

> А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?

Примерно так.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (02.05.2006 16:42:21)
Дата	02.05.2006 17:27:14

К Вам больше вопросов не имею.

>>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему?
>
>Конечно, разного, но это не мешает Марксу так считать.

Маркс вам об этом лично сказал? Процитируете «письмо Маркс Alexandre Putt’у» ( видимо запечатанное в капсулу послание потомкам)?:))

>Оба утверждения имеют причиной примордиалистские взгляды Маркса.

Очень убедительно – Маркс считал, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, потому что был примордиалистом, что следует из того, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, по мнению Маркса.

>> Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом
>
>Вам так показалось. Я никакой иронии не заметил.

Потому как шоры надели…

>> да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.
>
>Согласен

А если согласны, то, что тогда тему поднимать? Тогда не мы, а вы не следуете собственным методологическим правилам – осознаете, что высказывание про ассирийцев проходное, но тем е менее выдаете его за важнейшую часть теории.

>>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение?
>
>Примерно так. Если не верить в архетипы (а я не верю)

Т.е. например мы все заблуждаемся в том что вы русский?:)) и при этом вы еще считаете себя хранителем традиционной русской культуры.

>> И в человеческой деятельности этнос не проявляется?
>
>Проявляется - это удачное слово. Но к деятельности в "материальном" мире не сводится, а проявляется (как эффект).

Коли признаете этнос в качестве причиняющей силы, то что уж про идеальность заклинать? Или у вас бытие есть результат самоотчуждения Абсолютной Идеи ( или Мировой Воли – Вы же у нас поклонник Шопенгауэра )

>> Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?
>
>Не надо интерпретировать в неправильном ключе, угодном Вам.

А как еще вас интерпретировать, если вы отрицаете объективность этноса?

>>>Марксу это не мешает.
>>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.
>
>Это рассуждения Маркса.

Правда!? Может вы у нас Alexandre Marx?:)

>См. популярную цитату о том, станет ли Бакунин упрекать...

Правда цитата эта из Энгельса. Впрочем, будь она и из Маркса логичности это Вам не добавляет – цитата-то о неумолимости прогресса – мол, про аморальность можно сколько угодно заклинать, однако объективное прогрессивное развитие, причиняющее страдание мексиканцам не остановить.

>>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются.
>
>Т.е. как это не зависят. Смысл ношения юбок мужчинами не зависит от их сознания?

Во-первых, смысл ношения юбок это не общественное отношение ( т.к. не отношение вообще) , а во-вторых, так действительно не зависит – спроси у шотландца зачем он носит юбку, так он вам ничего вразумительного не ответит.

>> А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?
>
>Примерно так.

Ну собственно на этом вопрос можно и закрыть, т.к. у Вас просто вульгарные обывательские представления о материализме.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (02.05.2006 17:27:14)
Дата	02.05.2006 18:43:41

А что, марксистская "наука" уже дала ответы?

>Очень убедительно – Маркс считал, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, потому что был примордиалистом, что следует из того, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, по мнению Маркса.

Ничего сложного, дело в имманентности. Если русский - это почва, то, по Марксу, русский - ассириец и при этом реакционен.

>Потому как шоры надели…

Нет, потому что снял.

>А если согласны, то, что тогда тему поднимать?

Потому что тема актуальна.

> Тогда не мы, а вы не следуете собственным методологическим правилам – осознаете, что высказывание про ассирийцев проходное, но тем е менее выдаете его за важнейшую часть теории.

Вам показалось, ничем подобным я не занимаюсь.

>Т.е. например мы все заблуждаемся в том что вы русский?:))

Всё социально, поэтому существует в сознании. Если угодно ,можете называть это воображаемым, но это лишь буквальная констатация. Вкладывать иной смысл не следует. Или Вы считаете, что быть русским - это иметь определённые гены?

> и при этом вы еще считаете себя хранителем традиционной русской культуры.

Я этого не говорил. Вы приписали.

>Коли признаете этнос в качестве причиняющей силы, то что уж про идеальность заклинать?

Этнос - не причиняющая сила. Этнос - это сложная культурная конструкция, носитель которой - сознание людей.

>А как еще вас интерпретировать, если вы отрицаете объективность этноса?

Схоластика

>Правда цитата эта из Энгельса. Впрочем, будь она и из Маркса логичности это Вам не добавляет – цитата-то о неумолимости прогресса – мол, про аморальность можно сколько угодно заклинать, однако объективное прогрессивное развитие, причиняющее страдание мексиканцам не остановить.

Т.е. Вы оправдываете уничтожение "непрогрессивных" во имя прогресса?

>Во-первых, смысл ношения юбок это не общественное отношение ( т.к. не отношение вообще) ,

Это марксистская глупость про "общественные отношения". Ношение юбок - это реальный общественный феномен. Понять его в рамках марксизма невозможно. К вопросу об этничности он имеет прямое отношение. Т.е. марксизм бессилен в вопросе этничности.

> а во-вторых, так действительно не зависит – спроси у шотландца зачем он носит юбку, так он вам ничего вразумительного не ответит.

Зато антропологи ответят.

>Ну собственно на этом вопрос можно и закрыть, т.к. у Вас просто вульгарные обывательские представления о материализме.

Не Вам судить о том, что вульгарно.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (02.05.2006 18:43:41)
Дата	02.05.2006 19:38:32

Опять занялись киномахией?

>>Очень убедительно – Маркс считал, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, потому что был примордиалистом, что следует из того, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, по мнению Маркса.
>
>Ничего сложного, дело в имманентности. Если русский - это почва, то, по Марксу, русский - ассириец и при этом реакционен.

Думаете, что добавление еще одного звена в замкнутый круг его разорвет?

>>Потому как шоры надели…
>
>Нет, потому что снял.

Даже не смешно…

>>А если согласны, то, что тогда тему поднимать?
>
>Потому что тема актуальна.

Чем это она актуальна? Какую животрепещущую задачу позволяет решить «этничность в тени классовой теории»?

>> Тогда не мы, а вы не следуете собственным методологическим правилам – осознаете, что высказывание про ассирийцев проходное, но тем е менее выдаете его за важнейшую часть теории.
>
>Вам показалось, ничем подобным я не занимаюсь.

>>Т.е. например мы все заблуждаемся в том что вы русский?:))
>
>Всё социально, поэтому существует в сознании.

Интересная логика – почему это, если что то социально, то значит что оно существует исключительно в сознании? Хотите сказать, что всю человеческую историю люди сознательно спроектировали? Кстати, а что значит всё? Скажем звезда, удаленная от нас на миллиард световых лет тоже социальна и тоже существует только в сознании (хотя она и излучала задолго до возникновения человечества, а может даже и жизни на земле.)?

>Если угодно ,можете называть это воображаемым, но это лишь буквальная констатация. Вкладывать иной смысл не следует.

Вы пока никакого смысла не вложили – все больше в словечки играетесь.

>Или Вы считаете, что быть русским - это иметь определённые гены?

Быть русским – иметь определенные стереотип поведения.

>> и при этом вы еще считаете себя хранителем традиционной русской культуры.
>
>Я этого не говорил. Вы приписали.

Я говорил не о Вас лично, а о солидаристах, которых Вы вроде как поддерживаете.

>>Коли признаете этнос в качестве причиняющей силы, то что уж про идеальность заклинать?
>
>Этнос - не причиняющая сила. Этнос - это сложная культурная конструкция, носитель которой - сознание людей.

Конечно же – конструкция в сознании людей, а никак не причиняющая сила, а то что скажем переселение Хунну в Китай привело к аннигиляции обоих этносов и сокращению населения поднебесной на порядок, хотя никто этого не осознавал – это так мелочи, незначительные поправки к теории…

>>А как еще вас интерпретировать, если вы отрицаете объективность этноса?
>
>Схоластика

Хорошо, будем интерпретировать ваши рассуждения как схоластику.

>>Правда цитата эта из Энгельса. Впрочем, будь она и из Маркса логичности это Вам не добавляет – цитата-то о неумолимости прогресса – мол, про аморальность можно сколько угодно заклинать, однако объективное прогрессивное развитие, причиняющее страдание мексиканцам не остановить.
>
>Т.е. Вы оправдываете уничтожение "непрогрессивных" во имя прогресса?

А если я описываю цепную реакцию в куске урана, то что я по-вашему оправдываю бомбардировку Хиросимы или чернобыльскую аварию?

>>Во-первых, смысл ношения юбок это не общественное отношение ( т.к. не отношение вообще) ,
>
>Это марксистская глупость про "общественные отношения". Ношение юбок - это реальный общественный феномен. Понять его в рамках марксизма невозможно. К вопросу об этничности он имеет прямое отношение. Т.е. марксизм бессилен в вопросе этничности.

Ношение юбок не означает ничего кроме самого себя, в нем нет никакого смысла кроме самообозначения, это воспроизводимое традицией обозначение свой/чужой и про то чем шотландец отличается от русского и почему если русский напялит юбку он не станет шотландцем юбка вам не расскажет.

>> а во-вторых, так действительно не зависит – спроси у шотландца зачем он носит юбку, так он вам ничего вразумительного не ответит.
>
>Зато антропологи ответят.

Новая версия – юбка шотландца зависит от того, что о ней думает антрополог, а никак не наоборот.

>>Ну собственно на этом вопрос можно и закрыть, т.к. у Вас просто вульгарные обывательские представления о материализме.
>
>Не Вам судить о том, что вульгарно.

Ну конечно же, авторитета не хватает. Ведь истинность определяется авторитетом, т.к. наука социальна ( кстати еще один образчик вашей логики). А то что у вас глюоны или даже фотоны идеальны ( поле ведь, не вещество) это ничего, это так…

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (02.05.2006 19:38:32)
Дата	02.05.2006 20:11:15

Как всегда ноль конструктива

>Чем это она актуальна? Какую животрепещущую задачу позволяет решить «этничность в тени классовой теории»?

Оглянитесь. В России упорно пытаются привить национализм "сверху". Не говоря уже о двадцатилетнем опыте на живом теле по изменению культуры. Или марксистские шоры не позволяют это разглядеть?

>Интересная логика – почему это, если что то социально, то значит что оно существует исключительно в сознании?

Потому что сознание социально.

> Хотите сказать, что всю человеческую историю люди сознательно спроектировали?

Какую историю? Я пишу о социальной жизни. Похоже, Вы не понимаете контекста дискуссии.

> Скажем звезда, удаленная от нас на миллиард световых лет тоже социальна и тоже существует только в сознании (хотя она и излучала задолго до возникновения человечества, а может даже и жизни на земле.)?

Звезда существует и в сознании тоже. Иначе бы Вы о ней не имели представления.

>Быть русским – иметь определенные стереотип поведения.

И это всё, что может сказать марксист о культуре?

>Конечно же – конструкция в сознании людей, а никак не причиняющая сила, а то что скажем переселение Хунну в Китай привело к аннигиляции обоих этносов и сокращению населения поднебесной на порядок, хотя никто этого не осознавал – это так мелочи, незначительные поправки к теории…

Мы с Вами говорим о разных вещах. Русская культура - это живой социальный организм, в котором существуем мы.

>А если я описываю цепную реакцию в куске урана, то что я по-вашему оправдываю бомбардировку Хиросимы или чернобыльскую аварию?

Не прикрывайтесь "объективизмом". На вопрос Вы не ответили.

>Ношение юбок не означает ничего кроме самого себя, в нем нет никакого смысла кроме самообозначения, это воспроизводимое традицией обозначение свой/чужой и про то чем шотландец отличается от русского и почему если русский напялит юбку он не станет шотландцем юбка вам не расскажет.

Т.е. марксизм ничего сказать не может.

>Новая версия – юбка шотландца зависит от того, что о ней думает антрополог, а никак не наоборот.

Меня выверты Вашего мышления не впечатляют. Искажением позиции оппонента Вы ничего не добьетесь.

>Ну конечно же, авторитета не хватает. Ведь истинность определяется авторитетом, т.к. наука социальна

"Истинность" определяется опытом.

> ( кстати еще один образчик вашей логики).

Почему же моей?!

> А то что у вас глюоны или даже фотоны идеальны ( поле ведь, не вещество) это ничего, это так…

Не надо играть в детский сад. Вы спросили - я дал ответ. Вы не поняли - это Ваша беда.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (02.05.2006 20:11:15)
Дата	02.05.2006 22:34:23

Это Вы о себе?

>>Чем это она актуальна? Какую животрепещущую задачу позволяет решить «этничность в тени классовой теории»?
>
>Оглянитесь. В России упорно пытаются привить национализм "сверху".

Не надо путать нацию и этнос – нация явление исключительно буржуазное и действительно является конструкцией буржуазного государства. Сейчас такого рода национализм и пытаются привить русскому народу.

>Не говоря уже о двадцатилетнем опыте на живом теле по изменению культуры. Или марксистские шоры не позволяют это разглядеть?

Изменение культуры идет вслед за сменой способа производства с социализма на периферийный капитализм. Но причем здесь «этничность в тени классовой теории»?

>>Интересная логика – почему это, если что то социально, то значит что оно существует исключительно в сознании?
>
>Потому что сознание социально.

Глубока мысль. А то мы не знали. Из того что бытие определяет сознание ( сознание социально) не следует что только сознание и есть бытие.

>> Хотите сказать, что всю человеческую историю люди сознательно спроектировали?
>
>Какую историю? Я пишу о социальной жизни. Похоже, Вы не понимаете контекста дискуссии.

>> Скажем звезда, удаленная от нас на миллиард световых лет тоже социальна и тоже существует только в сознании (хотя она и излучала задолго до возникновения человечества, а может даже и жизни на земле.)?
>
>Звезда существует и в сознании тоже. Иначе бы Вы о ней не имели представления.

В сознании существует отражение этой звезды, но у вас видимо образ совпадает с предметом.

>>Быть русским – иметь определенные стереотип поведения.
>
>И это всё, что может сказать марксист о культуре?

Во-первых, мы не о культуре, а об этносе. А во-вторых, как Вы себе представляете «всё» изложенное в одном маленьком сообщении?

>>Конечно же – конструкция в сознании людей, а никак не причиняющая сила, а то что скажем переселение Хунну в Китай привело к аннигиляции обоих этносов и сокращению населения поднебесной на порядок, хотя никто этого не осознавал – это так мелочи, незначительные поправки к теории…
>
>Мы с Вами говорим о разных вещах. Русская культура - это живой социальный организм, в котором существуем мы.

Не уводите разговор в сторону.

>>А если я описываю цепную реакцию в куске урана, то что я по-вашему оправдываю бомбардировку Хиросимы или чернобыльскую аварию?
>
>Не прикрывайтесь "объективизмом". На вопрос Вы не ответили.

Вам ответ до сих пор не ясен? Объективные процессы не нуждаются в оправдании или порицании.

>>Ношение юбок не означает ничего кроме самого себя, в нем нет никакого смысла кроме самообозначения, это воспроизводимое традицией обозначение свой/чужой и про то чем шотландец отличается от русского и почему если русский напялит юбку он не станет шотландцем юбка вам не расскажет.
>
>Т.е. марксизм ничего сказать не может.

Ну вот, а говорите что сняли шоры.:( Кстати, а что нам скажет про шотландскую юбку солидаризм.

>>Новая версия – юбка шотландца зависит от того, что о ней думает антрополог, а никак не наоборот.
>
>Меня выверты Вашего мышления не впечатляют.

Да уж куда мне до Вас.

>Искажением позиции оппонента Вы ничего не добьетесь.

Это замечание можно переадресовать Вам – про примордиализм Маркса Вы начали рассуждать.

>>Ну конечно же, авторитета не хватает. Ведь истинность определяется авторитетом, т.к. наука социальна
>
>"Истинность" определяется опытом.

Уже прогресс.

>> ( кстати еще один образчик вашей логики).
>
>Почему же моей?!

Забыли что ли как вместе с Мироном доказывали Кропотву, что в науке главное кто, а не что.
>> А то что у вас глюоны или даже фотоны идеальны ( поле ведь, не вещество) это ничего, это так…
>
>Не надо играть в детский сад. Вы спросили - я дал ответ. Вы не поняли - это Ваша беда.

С вашими представлениями о материализме все было ясно самого начала…

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (02.05.2006 22:34:23)
Дата	02.05.2006 22:51:19

Это я о Вас

>Не надо путать нацию и этнос – нация явление исключительно буржуазное и действительно является конструкцией буржуазного государства.

В словаре Вебстера ничего про буржуазное государство в разделе "нация" не сказано. Так что Вам приснилось.

>Изменение культуры идет вслед за сменой способа производства с социализма на периферийный капитализм.

Наоборот. Изменение институтов общества идёт вслед за навязыванием культуры. У марксистов, как всегда, телега впереди лошади.

>Глубока мысль. А то мы не знали. Из того что бытие определяет сознание ( сознание социально) не следует что только сознание и есть бытие.

Вы как всегда отстаете в мыслительном плане. Опять разжёвывать?

>В сознании существует отражение этой звезды, но у вас видимо образ совпадает с предметом.

Вы сможете провести границу?

>Во-первых, мы не о культуре, а об этносе.

Проведите границу.

> А во-вторых, как Вы себе представляете «всё» изложенное в одном маленьком сообщении?

По скудости мысли можно судить о том, что сказать нечего.

> Вам ответ до сих пор не ясен? Объективные процессы не нуждаются в оправдании или порицании.

Объективных процессов не существует. Это бессмыслица полнейшая. Объективное/субъективное - это всё схоластика. Есть конкретная проблема, есть решение Маркса-Энгельса ("Станет ли Бакунин..."). Соответственно, нужна Ваша позиция. Станете ли Вы упрекать Бакунина?

>Ну вот, а говорите что сняли шоры.:( Кстати, а что нам скажет про шотландскую юбку солидаризм.

Боюсь, для Вас это будет слишком трудно.

>Это замечание можно переадресовать Вам – про примордиализм Маркса Вы начали рассуждать.

Вы отрицаете?

>Забыли что ли как вместе с Мироном доказывали Кропотву, что в науке главное кто, а не что.

Я о реальной науке как наблюдаемом процессе, а Вы о чём? О, пардон, присвоении природы и обществе, наделённом "разумом"?

>С вашими представлениями о материализме все было ясно самого начала…

Это не мои представления, Вы как всегда не поспеваете. Я охарактеризовал представления марксистов, как Вы просили.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (02.05.2006 22:51:19)
Дата	02.05.2006 23:27:12

Про свой исключительно конструктивный замкнутый круг уже забыли?

>>Не надо путать нацию и этнос – нация явление исключительно буржуазное и действительно является конструкцией буржуазного государства.
>
>В словаре Вебстера ничего про буржуазное государство в разделе "нация" не сказано. Так что Вам приснилось.

В БСЭ загляните –«Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным. Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей»

>>Изменение культуры идет вслед за сменой способа производства с социализма на периферийный капитализм.
>
>Наоборот. Изменение институтов общества идёт вслед за навязыванием культуры. У марксистов, как всегда, телега впереди лошади.

Способ производства = социальные институты (сознательно устанавливаемые)? Ну-ну.

>>Глубока мысль. А то мы не знали. Из того что бытие определяет сознание ( сознание социально) не следует что только сознание и есть бытие.
>
>Вы как всегда отстаете в мыслительном плане. Опять разжёвывать?

Опять? И когда это Вы раньше что-то «разжевывали»? Впрочем, попробуйте.

>>В сознании существует отражение этой звезды, но у вас видимо образ совпадает с предметом.
>
>Вы сможете провести границу?

Понятно, у вас совпадают., хотя Вы и пытаетесь спрятать свой субъективизм за относительностью и социальностью форм нашего познания, за тем что эти формы обусловлены той общественной практикой, в которую мы может включить реально существующие объекты явления.

>>Во-первых, мы не о культуре, а об этносе.
>
>Проведите границу.

>> А во-вторых, как Вы себе представляете «всё» изложенное в одном маленьком сообщении?
>
>По скудости мысли можно судить о том, что сказать нечего.

Про этнос я на этом форуме писал много и подробно, так что не надо про скудость заклинать.

>> Вам ответ до сих пор не ясен? Объективные процессы не нуждаются в оправдании или порицании.
>
>Объективных процессов не существует. Это бессмыслица полнейшая.

Вообще не существует? Движене земли вокруг солнца тоже субъективные процесс? Нет, похоже бессмыслица как раз у Вас.

>Объективное/субъективное - это всё схоластика. Есть конкретная проблема, есть решение Маркса-Энгельса ("Станет ли Бакунин..."). Соответственно, нужна Ваша позиция. Станете ли Вы упрекать Бакунина?

Решение этой конкретной проблемы товарищ Сталин показал на практике – надо не заклинать об аморальности прогресса, ва оседлать его, освоить новейшие формы организации труда и производства, научиться их расширенно воспроизводить.

>>Ну вот, а говорите что сняли шоры.:( Кстати, а что нам скажет про шотландскую юбку солидаризм.
>
>Боюсь, для Вас это будет слишком трудно.

Ну вы все же попробуйте, продемонстрируете мне, сирому и убогому неисчерпаемые богатства вашей мысли.

>>Это замечание можно переадресовать Вам – про примордиализм Маркса Вы начали рассуждать.
>
>Вы отрицаете?

Отрицаю что? примордиализм Маркса? Разумеется отрицаю.

>>Забыли что ли как вместе с Мироном доказывали Кропотову, что в науке главное кто, а не что.
>
>Я о реальной науке как наблюдаемом процессе, а Вы о чём? О, пардон, присвоении природы и обществе, наделённом "разумом"?

Понятно, к общественной практики ваша «реальная наука» отношения не имеет, зато академия схоластов или астрологов, коих сейчас немало развелось имеют самое непосредственное отношение к «реальной науке» ( ведь эти псевдоакадемии имитируют все формальные атрибуты науки)

>>С вашими представлениями о материализме все было ясно самого начала…
>
>Это не мои представления, Вы как всегда не поспеваете. Я охарактеризовал представления марксистов, как Вы просили.

Характеристика из той же области, что и примордиализм Маркеса. Причем отвечали Вы на мой вопрос о ваших представлениях о материи.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (02.05.2006 23:27:12)
Дата	03.05.2006 00:52:24

По пятницам не подаю

>В БСЭ загляните –«Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным.

В чём же заключается подлинная научность?

> Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей»

И что? Плевал я на эту "теорию" с башни современной науки. Не смешите меня, за 150 лет марксы-энгельсы раз 10 устареть успели. Кстати, как там на счёт авторитетов и практики? Не Вам ли я писал, что согласно "общественной практике" марксизм давно пора на свалку? А тут открываю - и опять те же лица (К.Маркс). На меня заклинания не действуют, аргументы подавайте.

>Способ производства = социальные институты (сознательно устанавливаемые)? Ну-ну.

Что ну-ну? Вы сомневаетесь в возможности социальной политики и создания социальных институтов?

>Опять? И когда это Вы раньше что-то «разжевывали»? Впрочем, попробуйте.

Ваши вульгарные интерпретации гегельянства совершенно неуместны. Я рекомендую Вам завязывать.

>Понятно, у вас совпадают., хотя Вы и пытаетесь спрятать свой субъективизм за относительностью и социальностью форм нашего познания, за тем что эти формы обусловлены той общественной практикой, в которую мы может включить реально существующие объекты явления.

Оставим этот вопрос как периферийный для данной дискуссии.

>Про этнос я на этом форуме писал много и подробно, так что не надо про скудость заклинать.

И что, Ваши тексты на эту тему представляют какую-нибудь ценность? Вы можете выразить основную мысль? Или у Вас там ритуальное бормотание о присвоении природы, отчуждении, разуме, производственных отношениях, прогрессе, материальном и т.д.

>Вообще не существует? Движене земли вокруг солнца тоже субъективные процесс? Нет, похоже бессмыслица как раз у Вас.

Надо ли Вам объяснять различие между научной моделью и реальностью? А с "объективизмом" завязывайте, это вульгарная гегельянщина, Вы явно не понимаете смысл используемых слов. Веса они совершенно Ваших заявлениям не придают.

>Решение этой конкретной проблемы товарищ Сталин показал на практике – надо не заклинать об аморальности прогресса, ва оседлать его, освоить новейшие формы организации труда и производства, научиться их расширенно воспроизводить.

Т.е. Вы за силы добра и против сил зла. Кто бы сомневался. По другим цитатам можно сделать вывод, что Вы морально одобряете уничтожение мексиканцев во имя прогрессивных американцев.

>Ну вы все же попробуйте, продемонстрируете мне, сирому и убогому неисчерпаемые богатства вашей мысли.

Я по пятницам не подаю (и по вторникам тоже, для некоторых)

>Отрицаю что? примордиализм Маркса? Разумеется отрицаю.

Начинать сначала? Прогрессивность американцев Вы признали? Признали. Тогда какое может быть отрицание?! Или Вы запутались в марксистских незамкнутых кружках?

>Понятно, к общественной практики ваша «реальная наука» отношения не имеет, зато академия схоластов или астрологов, коих сейчас немало развелось имеют самое непосредственное отношение к «реальной науке» ( ведь эти псевдоакадемии имитируют все формальные атрибуты науки)

Только не говорите мне, что Ваше бормотание имеет отношение к науке:

"социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда."

Что касается астрологов и схоластов, то, извините, в нашей стране это порождение практики марксизма, как бы Вам это не нравилось.

>Причем отвечали Вы на мой вопрос о ваших представлениях о материи.

Не о материи, а материализме.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (03.05.2006 00:52:24)
Дата	03.05.2006 11:19:57

"По пятницам не подаю" - сказал О.Бендер от социологии.

>>В БСЭ загляните –«Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным.
>
>В чём же заключается подлинная научность?

Статью «Наука» там же откройте.

>> Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей»
>
>И что? Плевал я на эту "теорию" с башни современной науки. Не смешите меня, за 150 лет марксы-энгельсы раз 10 устареть успели. Кстати, как там на счёт авторитетов и практики? Не Вам ли я писал, что согласно "общественной практике" марксизм давно пора на свалку? А тут открываю - и опять те же лица (К.Маркс). На меня заклинания не действуют, аргументы подавайте.

При этом с вашей стороны аргументов не видно, одни только заклинаничя про вашу «современную научность» и «устарелость» Маркса (а также всего что на основе или с помощью Маркса было сделано) без какого-либо конкретного рассмотрения задач.

>>Способ производства = социальные институты (сознательно устанавливаемые)? Ну-ну.
>
>Что ну-ну? Вы сомневаетесь в возможности социальной политики и создания социальных институтов?

Я вам говорю о том, что социальные институты!= сопособ производства, потому как социальные институты обычно действовали совсем не так как предполагали их создатели (например мелкие лавочники ратовали за свободу рынка от феодальных привилегий, но совсем не предполагали собственного разорения вследствие концентрации капитала ), потому как общество система саморегулирующаяся, но даже в том случае если вы освоите управление этой саморегуляцией социальный институт от социального процесса будет отличаться также как проект прибора или станка от действующего станка ил прибора.

>>Опять? И когда это Вы раньше что-то «разжевывали»? Впрочем, попробуйте.
>
>Ваши вульгарные интерпретации гегельянства совершенно неуместны. Я рекомендую Вам завязывать.

И перейти к вульгарным интерпретациям Шопенгауэра в вашем стиле? Про то как всё субъективно, стохастично и волюнтаристично?

>>Понятно, у вас совпадают., хотя Вы и пытаетесь спрятать свой субъективизм за относительностью и социальностью форм нашего познания, за тем что эти формы обусловлены той общественной практикой, в которую мы может включить реально существующие объекты явления.
>
>Оставим этот вопрос как периферийный для данной дискуссии.

Зафиксируем мое попадание – Вы ведь объявляете «периферийным» как раз снятие в рамках материализма вашей позиции по науке субъективизму/объективизму и т.д.

>>Про этнос я на этом форуме писал много и подробно, так что не надо про скудость заклинать.
>
>И что, Ваши тексты на эту тему представляют какую-нибудь ценность? Вы можете выразить основную мысль? Или у Вас там ритуальное бормотание о присвоении природы, отчуждении, разуме, производственных отношениях, прогрессе, материальном и т.д.

С вашим походом ритуальным бормотнанием будет все что угодно (небось вслед за вульгарно понятым Фейерабентом, что наука этот такие современные ритуальные пляски с бубном ), ну разумеется за исключением Шопенгауэра и Economics.

>>Вообще не существует? Движение земли вокруг солнца тоже субъективные процесс? Нет, похоже бессмыслица как раз у Вас.
>
>Надо ли Вам объяснять различие между научной моделью и реальностью?

Спасибо, нет – я вам это уже на протяжении нескольких сообщений объясняю, а Вы мне «проведите грань» заклинаете.

>А с "объективизмом" завязывайте, это вульгарная гегельянщина, Вы явно не понимаете смысл используемых слов. Веса они совершенно Ваших заявлениям не придают.

Эта фраза выдает Вас головой – чтобы придать вес Вашим заявлением про исключительную субъективность общественных процессов вам нужно принизить оппонента (явно не понимаете смысл используемых слов)

>>Решение этой конкретной проблемы товарищ Сталин показал на практике – надо не заклинать об аморальности прогресса, на оседлать его, освоить новейшие формы организации труда и производства, научиться их расширенно воспроизводить.
>
>Т.е. Вы за силы добра и против сил зла.

Какой детский вывод.

>Кто бы сомневался. По другим цитатам можно сделать вывод, что Вы морально одобряете уничтожение мексиканцев во имя прогрессивных американцев.

А вывод это будет сделан по той же логике что и вывод о примордиализме Маркса.

>>Ну вы все же попробуйте, продемонстрируете мне, сирому и убогому неисчерпаемые богатства вашей мысли.
>
>Я по пятницам не подаю (и по вторникам тоже, для некоторых)

Понятно, сказать нечего. А зато как кичились своей «научностью»

>>Отрицаю что? примордиализм Маркса? Разумеется отрицаю.
>
>Начинать сначала? Прогрессивность американцев Вы признали? Признали. Тогда какое может быть отрицание?! Или Вы запутались в марксистских незамкнутых кружках?

Американцы были прогрессивны в 19 веке. Но разве это имманентная прогрессивность? Разумеется нет. Это прогрессивность историческая, обусловленная восходящим развитием капиталистического способа производства. Это также прогрессивность социальная , обусловленная общественными отношениями – любой мексиканец, лишившийся земли и вынужденный продавать свою рабочую силу на строительство железных дорог способствовал бы таким образом прогрессу (оплаченному ценой эксплуатации этого мексиканца), а потомственный американский фермер, защищающий с оружием в руках свой клочок земли от железнодорожной кампании, которая хочет построить по нему железную дорогу, оказался бы на стороне реакции (не смотря на то, что победа прогресса превратила бы его в такого же нищего пролетария как и того мексиканца)

>>Понятно, к общественной практики ваша «реальная наука» отношения не имеет, зато академия схоластов или астрологов, коих сейчас немало развелось имеют самое непосредственное отношение к «реальной науке» ( ведь эти псевдоакадемии имитируют все формальные атрибуты науки)
>
>Только не говорите мне, что Ваше бормотание имеет отношение к науке:

>"социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда."

Понятно, вводную фразу, которая дальше вполне наглядно конкретизируется Вы пытаетесь обессмыслить отбрасыванием этого конкретного наполнения.

>Что касается астрологов и схоластов, то, извините, в нашей стране это порождение практики марксизма, как бы Вам это не нравилось.

Вот только астрологи и схоласты появились уже после принесшей Вам интеллектуальную свободу победы Economics над марксизмом.

>>Причем отвечали Вы на мой вопрос о ваших представлениях о материи.
>
>Не о материи, а материализме.

Понятно – Вы неуклюже пытались выдать диалектический материализм за вульгарный позитивизм.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (03.05.2006 11:19:57)
Дата	03.05.2006 16:27:57

Re: "По пятницам...

>Статью «Наука» там же откройте.

Учитывая предыдущий опыт, я лучше сразу в Вебстера загляну. Только там о марксизме и научности ничего не сказано, пустое пересечение.

>При этом с вашей стороны аргументов не видно, одни только заклинаничя про вашу «современную научность» и «устарелость» Маркса (а также всего что на основе или с помощью Маркса было сделано) без какого-либо конкретного рассмотрения задач.

Ненаучность и устарелось Маркса рассмотрели давным давно. С плачевным для марксиста результатом. Например, во время последней крупной перебранки:

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142434.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142586.htm

С тех пор, кажется, маркситсы ничего лучше, чем сбежать на "Встречу", не придумали (там не критикуют и неприятные вопросы не задают, в добрый путь).

>Я вам говорю о том, что социальные институты!= сопособ производства, потому как социальные институты обычно действовали совсем не так как предполагали их создатели (например мелкие лавочники ратовали за свободу рынка от феодальных привилегий, но совсем не предполагали собственного разорения вследствие концентрации капитала ), потому как общество система саморегулирующаяся, но даже в том случае если вы освоите управление этой саморегуляцией социальный институт от социального процесса будет отличаться также как проект прибора или станка от действующего станка ил прибора.

Это всё слабо обоснованные утверждения. Социальной политикой занимаются сотню лет.

>И перейти к вульгарным интерпретациям Шопенгауэра в вашем стиле? Про то как всё субъективно, стохастично и волюнтаристично?

Этого я не предлагаю. Просто поменьше ссылайтесь на "объективность", Ваши тексты от этого только выиграют.

>Зафиксируем мое попадание – Вы ведь объявляете «периферийным» как раз снятие в рамках материализма вашей позиции по науке субъективизму/объективизму и т.д.

В рамках данной дискуссии. Это можно обсудить потом. Не будет разбрасываться.

>С вашим походом ритуальным бормотнанием будет все что угодно (небось вслед за вульгарно понятым Фейерабентом, что наука этот такие современные ритуальные пляски с бубном ), ну разумеется за исключением Шопенгауэра и Economics.

Фейерабент гораздо ближе стоит к моей позиции, чем к вульгарному позитивизму, исповедываемому марксистами.

>Спасибо, нет – я вам это уже на протяжении нескольких сообщений объясняю, а Вы мне «проведите грань» заклинаете.

Всё-таки придётся. Мы работаем не с объективными процессами, а с их моделями. Модель никогда идеально отражать реальный процесс не может, на то она и модель. Модель - сознательное упрощение. Поэтому бессмысленно говорить об объективности. Модель выполняет поставленные задачи, и точка.

>Эта фраза выдает Вас головой – чтобы придать вес Вашим заявлением про исключительную субъективность общественных процессов вам нужно принизить оппонента (явно не понимаете смысл используемых слов)

"Субъективность" здесь неуместна. Вы используете бессмысленные словосочетания.

>А вывод это будет сделан по той же логике что и вывод о примордиализме Маркса.

Вы сами это утверждаете своим отказом признать ущербность деления на прогрессивные и реакционные народы.

>Понятно, сказать нечего. А зато как кичились своей «научностью»

Вам за раз столько не переварить.

>Американцы были прогрессивны в 19 веке.

Вот! И поэтому имели "объективное" право уничтожать другие народы. И при этом будете считать себя "гуманистом".

> Но разве это имманентная прогрессивность? Разумеется нет. Это прогрессивность историческая, обусловленная восходящим развитием капиталистического способа производства.

Т.е. объективная. Американец объективно прогрессивен, а мексиканец объективно реакционен.

>Понятно, вводную фразу, которая дальше вполне наглядно конкретизируется Вы пытаетесь обессмыслить отбрасыванием этого конкретного наполнения.

Я пролистал Ваше сообщение. Вы занимаетесь высасыванием утверждений из пальца. Наука так не делается. Наука опирается на эмпирику.

>Вот только астрологи и схоласты появились уже после принесшей Вам интеллектуальную свободу победы Economics над марксизмом.

Так ведь эта победа объективна. Значит, прогрессивна.

>Понятно – Вы неуклюже пытались выдать диалектический материализм за вульгарный позитивизм.

Разве это не так? Объективность и истина - это категории вульгарного позитивизма, т.е. марксизма.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (03.05.2006 16:27:57)
Дата	03.05.2006 18:35:17

Re: "По пятницам...

>>Статью «Наука» там же откройте.
>
>Учитывая предыдущий опыт, я лучше сразу в Вебстера загляну. Только там о марксизме и научности ничего не сказано, пустое пересечение.

Ну конечно же, Вебстер куда более авторитетный авторитет чем БСЭ.

>>При этом с вашей стороны аргументов не видно, одни только заклинаничя про вашу «современную научность» и «устарелость» Маркса (а также всего что на основе или с помощью Маркса было сделано) без какого-либо конкретного рассмотрения задач.
>
>Ненаучность и устарелось Маркса рассмотрели давным давно. С плачевным для марксиста результатом. Например, во время последней крупной перебранки:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142434.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142586.htm

>С тех пор, кажется, маркситсы ничего лучше, чем сбежать на "Встречу", не придумали (там не критикуют и неприятные вопросы не задают, в добрый путь).

Знаете, меня как то ваша киномахия не волнует – можете заклинать про «устарелость» и «неадекватность», не рассматривая при этом ни одной конкретной задачи, сколько душе угодно.

>>Я вам говорю о том, что социальные институты!= сопособ производства, потому как социальные институты обычно действовали совсем не так как предполагали их создатели (например мелкие лавочники ратовали за свободу рынка от феодальных привилегий, но совсем не предполагали собственного разорения вследствие концентрации капитала ), потому как общество система саморегулирующаяся, но даже в том случае если вы освоите управление этой саморегуляцией социальный институт от социального процесса будет отличаться также как проект прибора или станка от действующего станка или прибора.
>
>Это всё слабо обоснованные утверждения. Социальной политикой занимаются сотню лет.

А общество существует гораздо дольше (кстати, этого вы объяснить не в состоянии – антропогенез уж никак не может быть социальной политикой), да и случай «идеальной» социальной политики я учел, не говоря уж о том, что нынешняя социальная политика от идеальной мягко говоря далека.

>>И перейти к вульгарным интерпретациям Шопенгауэра в вашем стиле? Про то как всё субъективно, стохастично и волюнтаристично?
>
>Этого я не предлагаю. Просто поменьше ссылайтесь на "объективность", Ваши тексты от этого только выиграют.

А что Вы предлагаете? Как у вас социальные процессы устроены и этнос в частности?

>>Зафиксируем мое попадание – Вы ведь объявляете «периферийным» как раз снятие в рамках материализма вашей позиции по науке субъективизму/объективизму и т.д.
>
>В рамках данной дискуссии. Это можно обсудить потом. Не будет разбрасываться.

Похоже, Вы так и не поняли, что проигнорированное Вами утверждение это как раз то, чем Вы меня пытаетесь покритиковать.

>>С вашим походом ритуальным бормотнанием будет все что угодно (небось вслед за вульгарно понятым Фейерабентом, что наука этот такие современные ритуальные пляски с бубном ), ну разумеется за исключением Шопенгауэра и Economics.
>
>Фейерабент гораздо ближе стоит к моей позиции, чем к вульгарному позитивизму, исповедываемому марксистами.

В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма, забывая о том что этот «умный» идеализм «снят» в диалектическом материализме ( вспомните хотя бы тезисы о Фейербахе), который критикует вульгарный позитивизм именно на основании игнорирования последним деятельностное активности субъекта и социальной обусловленности этого субъекта.

>>Спасибо, нет – я вам это уже на протяжении нескольких сообщений объясняю, а Вы мне «проведите грань» заклинаете.
>
>Всё-таки придётся. Мы работаем не с объективными процессами, а с их моделями.

Очень интересно. Вы хотите сказать, что если вы спроектировали станок, собрали его, и включили, то работает не станок, а его модель? Или скажем 26 апреля 1986 года в чернобыле взорвался не реактор, а его мысленная модель (которая кстати обещала, что реактор столь же безопасен как самовар)?

>Модель никогда идеально отражать реальный процесс не может, на то она и модель. Модель - сознательное упрощение.

Да это все без Вас давно известно – относительность истины называется. Причем, я вам предлагаю «гораздо лучший мех» - эти модели не только относительны, но и социально обусловлены.

>Поэтому бессмысленно говорить об объективности.

С чего это? По-вашему если модель неидеальна, то реального процесса вообще не существует?

>Модель выполняет поставленные задачи, и точка.

Более того, эти задачи существуют не сами по себе, они социально обусловлены, задаются системой производственных отношений, которые таким образом управляют воспроизводством человеческой деятельности.

>>Эта фраза выдает Вас головой – чтобы придать вес Вашим заявлением про исключительную субъективность общественных процессов вам нужно принизить оппонента (явно не понимаете смысл используемых слов)
>
>"Субъективность" здесь неуместна. Вы используете бессмысленные словосочетания.

Субъективизм – это ваша позиция, это Вы ведь мне стали доказывать, что никаких объективных различий скажем между обществом Хунну и китайцев нет, хотя помести одних в ландшафт других и эти различия проявятся в виде экологической катастрофы.

>>А вывод это будет сделан по той же логике что и вывод о примордиализме Маркса.
>
>Вы сами это утверждаете своим отказом признать ущербность деления на прогрессивные и реакционные народы.

Нет, ну меня эта логика поражает – с чего это из прогрессивности одной общности и реакционности другой следует имманентность этой прогрессивности/реакционности!?

>>Понятно, сказать нечего. А зато как кичились своей «научностью»
>
>Вам за раз столько не переварить.

Об это не беспокойтесь.

>>Американцы были прогрессивны в 19 веке.
>
>Вот! И поэтому имели "объективное" право уничтожать другие народы. И при этом будете считать себя "гуманистом".

С чего это Вы взяли что из прогрессивности следует какое-либо право? Право это вообще субъективная категория. А из прогрессивности следуют не права, а возможности, которые скорее всего и будут реализованы.

>> Но разве это имманентная прогрессивность? Разумеется нет. Это прогрессивность историческая, обусловленная восходящим развитием капиталистического способа производства.
>
>Т.е. объективная. Американец объективно прогрессивен, а мексиканец объективно реакционен.

Нет, ну это наглость утверждать подобное, после того, как следующей строчкой было показано при каких обстоятельствах прогрессивным станет мексиканец, а американец реакционным.

>>Понятно, вводную фразу, которая дальше вполне наглядно конкретизируется Вы пытаетесь обессмыслить отбрасыванием этого конкретного наполнения.
>
>Я пролистал Ваше сообщение. Вы занимаетесь высасыванием утверждений из пальца.

Понятно –теоретическая физика – не наука.

>Наука так не делается. Наука опирается на эмпирику.

Какие Вы у меня видите расхождения с эмпирикой?

>>Вот только астрологи и схоласты появились уже после принесшей Вам интеллектуальную свободу победы Economics над марксизмом.
>
>Так ведь эта победа объективна. Значит, прогрессивна.

>>Понятно – Вы неуклюже пытались выдать диалектический материализм за вульгарный позитивизм.
>
>Разве это не так? Объективность и истина - это категории вульгарного позитивизма, т.е. марксизма.

1. Объективность и истина не только категории вульгарного позитивизма.
2. Марксизм (диалектический материализм) не есть вульгарный позитивизм. Более того, классики марксизма активно критиковали вульгарный позитивизм.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (03.05.2006 18:35:17)
Дата	03.05.2006 20:06:38

Re: "По пятницам...

>Ну конечно же, Вебстер куда более авторитетный авторитет чем БСЭ.

Разумеется, тем более в таком вопросе. Ведь часть статей в БСЭ марксисты писали.

>Знаете, меня как то ваша киномахия не волнует – можете заклинать про «устарелость» и «неадекватность», не рассматривая при этом ни одной конкретной задачи, сколько душе угодно.

Сходите по ссылке, там всё рассмотрели ("предсказания" марксизма) на конкретных данных.

>А общество существует гораздо дольше (кстати, этого вы объяснить не в состоянии – антропогенез уж никак не может быть социальной политикой),

Простите за нескормный вопрос, Вы чем думаете? Каким образом Вы сумели в моих словах провести связь между "антропогенезом", "социальной политикой" и тем, что я якобы должен объяснять предложенный мне идиотизм. Это просто случайное блуждание разума.
Исходное утверждение: соц.политика осуществляется по крайней мере 100 лет. Какое это имеет отношение к антропогенезу?

> да и случай «идеальной» социальной политики я учел, не говоря уж о том, что нынешняя социальная политика от идеальной мягко говоря далека.

В марксистских учебниках, может быть, так и написано. В реальном мире несколько иначе.

>А что Вы предлагаете? Как у вас социальные процессы устроены и этнос в частности?

Я полагаюсь на понятие социоэкономической системы, разработанное институционалистами.

>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,

Оба утверждения ложны.

>Очень интересно. Вы хотите сказать, что если вы спроектировали станок, собрали его, и включили, то работает не станок, а его модель?

Какой же Вы непонятливый! Речь шла о научном процессе. Я задал вопрос, понимаете ли Вы отличие (научной) модели от реальности. Вы даже контекст дискуссии не держите.

>Да это все без Вас давно известно – относительность истины называется. Причем, я вам предлагаю «гораздо лучший мех» - эти модели не только относительны, но и социально обусловлены.

Само собой.

>С чего это? По-вашему если модель неидеальна, то реального процесса вообще не существует?

Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.

>Более того, эти задачи существуют не сами по себе, они социально обусловлены,

Конечно

> задаются системой производственных отношений, которые таким образом управляют воспроизводством человеческой деятельности.

Неверно. Не станки управляют людьми, а люди - станками.

>Субъективизм – это ваша позиция, это Вы ведь мне стали доказывать, что никаких объективных различий скажем между обществом Хунну и китайцев нет,

Я ни словом не затронул Хунну и китайцев. Вы как обычно бредите.

>Нет, ну меня эта логика поражает – с чего это из прогрессивности одной общности и реакционности другой следует имманентность этой прогрессивности/реакционности!?

Потому что Маркс - евроцентрист и использует "научные" аргументы в деле расистского обоснования превосходства европейцев над другими народами.

>С чего это Вы взяли что из прогрессивности следует какое-либо право?

Так ведь Вы оправдываете уничтожение мексиканцев. Что такое "норма" Вы тоже не знаете?

>Нет, ну это наглость утверждать подобное, после того, как следующей строчкой было показано при каких обстоятельствах прогрессивным станет мексиканец, а американец реакционным.

Все претензии к Марксу-Энгельсу ("станет ли Бакунин...")

>Понятно –теоретическая физика – не наука.

Ваши утверждения относятся к теор.физике? Мне жаль Вашу голову.

>Какие Вы у меня видите расхождения с эмпирикой?

Никаких расхождений, у Вас вообще нет эмпирики в рассуждениях. Вы аутист, живёте в выдуманном мире фантомов (отчуждение, эксплуатация, прогресс, великое учение Маркса и т.д.)

>1. Объективность и истина не только категории вульгарного позитивизма.

Марксизм ими оперирует.

>2. Марксизм (диалектический материализм) не есть вульгарный позитивизм.

Но марксисты есть (в Вашем и не только лице)

> Более того, классики марксизма активно критиковали вульгарный позитивизм.

Может и так. Это не мешает Вам подобным исходить из позитивистских представлений.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (03.05.2006 20:06:38)
Дата	03.05.2006 22:31:39

Re: "По пятницам...

>>Ну конечно же, Вебстер куда более авторитетный авторитет чем БСЭ.
>
>Разумеется, тем более в таком вопросе. Ведь часть статей в БСЭ марксисты писали.

Действительно, не стоит читать БСЭ – там все подлые марксисты и сказали. И вообще книги читать не стоит, а то вдруг на марксиста наткнешься.

>>Знаете, меня как то ваша киномахия не волнует – можете заклинать про «устарелость» и «неадекватность», не рассматривая при этом ни одной конкретной задачи, сколько душе угодно.
>
>Сходите по ссылке, там всё рассмотрели ("предсказания" марксизма) на конкретных данных.

Да помню я ваши буржуазные восторги по поводу устойчивого развития англо-американского капитализма?

>>А общество существует гораздо дольше (кстати, этого вы объяснить не в состоянии – антропогенез уж никак не может быть социальной политикой),
>
>Простите за нескормный вопрос, Вы чем думаете? Каким образом Вы сумели в моих словах провести связь между "антропогенезом", "социальной политикой" и тем, что я якобы должен объяснять предложенный мне идиотизм. Это просто случайное блуждание разума.
>Исходное утверждение: соц.политика осуществляется по крайней мере 100 лет. Какое это имеет отношение к антропогенезу?

Такое, что общество существует не 100 лет, а гораздо дольше, так что предъявлять социальную политику в качестве аргумента против объективности социальных процессов ( мы ведь имменно это «общее место» обсуждаем)ы не можете

>> да и случай «идеальной» социальной политики я учел, не говоря уж о том, что нынешняя социальная политика от идеальной мягко говоря далека.
>
>В марксистских учебниках, может быть, так и написано. В реальном мире несколько иначе.

Понятно, Вы хотите меня убедить в том что «мы живем в лучшем из миров».

>>А что Вы предлагаете? Как у вас социальные процессы устроены и этнос в частности?
>
>Я полагаюсь на понятие социоэкономической системы, разработанное институционалистами.

Ну и что говорит институционализм об этносе?

>>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
>
>Оба утверждения ложны.

В смысле – не отождествляете и не критикуе?

>>Очень интересно. Вы хотите сказать, что если вы спроектировали станок, собрали его, и включили, то работает не станок, а его модель?
>
>Какой же Вы непонятливый! Речь шла о научном процессе. Я задал вопрос, понимаете ли Вы отличие (научной) модели от реальности. Вы даже контекст дискуссии не держите.

>>Да это все без Вас давно известно – относительность истины называется. Причем, я вам предлагаю «гораздо лучший мех» - эти модели не только относительны, но и социально обусловлены.
>
>Само собой.

>>С чего это? По-вашему если модель неидеальна, то реального процесса вообще не существует?
>
>Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.

Ну наконец то Вы это признали.

>>Более того, эти задачи существуют не сами по себе, они социально обусловлены,
>
>Конечно

>> задаются системой производственных отношений, которые таким образом управляют воспроизводством человеческой деятельности.
>
>Неверно. Не станки управляют людьми, а люди - станками.

Производственные отношения это отношения между людьми, а не между людьми и станками.

>>Субъективизм – это ваша позиция, это Вы ведь мне стали доказывать, что никаких объективных различий скажем между обществом Хунну и китайцев нет,
>
>Я ни словом не затронул Хунну и китайцев. Вы как обычно бредите.

Зато я затронул – коллизия «Хунну в Китае» - один из пример существования объективных закономерностей этнических процессов, против существование коих Вы выступаете.

>>Нет, ну меня эта логика поражает – с чего это из прогрессивности одной общности и реакционности другой следует имманентность этой прогрессивности/реакционности!?
>
>Потому что Маркс - евроцентрист и использует "научные" аргументы в деле расистского обоснования превосходства европейцев над другими народами.

Похоже, бред Александра действует на вас сильнее ЛСД.

>>С чего это Вы взяли что из прогрессивности следует какое-либо право?
>
>Так ведь Вы оправдываете уничтожение мексиканцев. Что такое "норма" Вы тоже не знаете?

Вы это уже третий раз заклинаете, а в обосновании не продвинулись не на йоту.

>>Нет, ну это наглость утверждать подобное, после того, как следующей строчкой было показано при каких обстоятельствах прогрессивным станет мексиканец, а американец реакционным.
>
>Все претензии к Марксу-Энгельсу ("станет ли Бакунин...")

Не надоело по кругу ходить?

>>Понятно –теоретическая физика – не наука.
>
>Ваши утверждения относятся к теор.физике? Мне жаль Вашу голову.

Нет, я привел вам пример теоретической науки, существование которой Вы запретили, объявив любое теоретическое исследование «высысыванием из пальца».

>>Какие Вы у меня видите расхождения с эмпирикой?
>
>Никаких расхождений, у Вас вообще нет эмпирики в рассуждениях. Вы аутист, живёте в выдуманном мире фантомов (отчуждение, эксплуатация, прогресс, великое учение Маркса и т.д.)

>>1. Объективность и истина не только категории вульгарного позитивизма.
>
>Марксизм ими оперирует.

И что?

>>2. Марксизм (диалектический материализм) не есть вульгарный позитивизм.
>
>Но марксисты есть (в Вашем и не только лице)

И что?

>> Более того, классики марксизма активно критиковали вульгарный позитивизм.
>
>Может и так. Это не мешает Вам подобным исходить из позитивистских представлений.

Вы в состоянии сформулировать представления из которых я якобы исхожу? Ведь наверняка фигню какую-нибудь припишите.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (03.05.2006 22:31:39)
Дата	03.05.2006 22:54:03

Может, пора закругляться?

>Действительно, не стоит читать БСЭ – там все подлые марксисты и сказали. И вообще книги читать не стоит, а то вдруг на марксиста наткнешься.

Опять передергиваете. А в БСЭ много идеологии, это видно невооруженным взглядом.

>Да помню я ваши буржуазные восторги по поводу устойчивого развития англо-американского капитализма?

Смеете отрицать? "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов" поговаривал Гегель. Тупиковый путь.

>Такое, что общество существует не 100 лет, а гораздо дольше, так что предъявлять социальную политику в качестве аргумента против объективности социальных процессов ( мы ведь имменно это «общее место» обсуждаем)ы не можете

Я всего лишь возразил на Ваше уверение в детерминированности процессов, неспособности общества влиять и изменять свои институты. Это ошибочно (целенаправленная политика осуществляется ещё со времен Рикардо), но, увы, противоречит Вашей теории.

>Понятно, Вы хотите меня убедить в том что «мы живем в лучшем из миров».

Вовсе нет.

>Ну и что говорит институционализм об этносе?

Это большой вопрос. Постараюсь его осветить отдельно, если Вы не против.

>>>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
>>Оба утверждения ложны.
>В смысле – не отождествляете и не критикуе?

Нет, отождествляю правильно и критикую не с позиций "умного идеализма".

>>Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.
>Ну наконец то Вы это признали.

Я это с самого начала утверждал.

>Производственные отношения это отношения между людьми, а не между людьми и станками.

И между станками тоже.

>Зато я затронул – коллизия «Хунну в Китае» - один из пример существования объективных закономерностей этнических процессов, против существование коих Вы выступаете.

Я против "объективных", а не процессов. И по причине достаточно простой: употребление этого слова ничего не добавляет, а только создаёт иллюзию авторитетности.

>Нет, я привел вам пример теоретической науки, существование которой Вы запретили, объявив любое теоретическое исследование «высысыванием из пальца».

Во-первых, я ссылался на Ваш текст. Во-вторых, наука опирается на эмпирику. Тем более теоретическое исследование. Наука без эмпирики - это богословие.

>И что?

Марксизм пытается выставить свою теорию объективной и истинной, исторические процессы, характерные для Запада - объективными, исторический путь Запада - единственно возможным.

>Вы в состоянии сформулировать представления из которых я якобы исхожу? Ведь наверняка фигню какую-нибудь припишите.

Беру пример с Вас.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (03.05.2006 22:54:03)
Дата	04.05.2006 00:37:15

Давно пора.

>>Да помню я ваши буржуазные восторги по поводу устойчивого развития англо-американского капитализма?
>
>Смеете отрицать? "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов" поговаривал Гегель. Тупиковый путь.

Мне это отрицать не обязательно, просто не надо забывать что у всякой теории есть свободные параметры, а у её теорем есть условия применимости. Да и вообще мы тут не политэкономию марксизма обсуждаем.

>>Такое, что общество существует не 100 лет, а гораздо дольше, так что предъявлять социальную политику в качестве аргумента против объективности социальных процессов ( мы ведь именно это «общее место» обсуждаем)ы не можете
>
>Я всего лишь возразил на Ваше уверение в детерминированности процессов, неспособности общества влиять и изменять свои институты.

А я этого не утверждал.

>Это ошибочно (целенаправленная политика осуществляется ещё со времен Рикардо), но, увы, противоречит Вашей теории.

«История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» («Святое семейство») – законы истории это объективные законы субъективной деятельности, а не тот имманентный детерминизм который Вы себе представляете.

>>Понятно, Вы хотите меня убедить в том что «мы живем в лучшем из миров».
>
>Вовсе нет.

>>Ну и что говорит институционализм об этносе?
>
>Это большой вопрос. Постараюсь его осветить отдельно, если Вы не против.

Не против, думаю это освещение будет интересным

>>>>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
>>>Оба утверждения ложны.
>>В смысле – не отождествляете и не критикуе?
>
>Нет, отождествляю правильно

Чтобы убедить в этом общественность напишите на одной стороне листа положекния вульгарного позитивизма, а на другой диалектического материализма и покажите что они совпадают.

>и критикую не с позиций "умного идеализма".

А с позиций глупого?

>>>Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.
>>Ну наконец то Вы это признали.
>
>Я это с самого начала утверждал.

Как это не странно, я тоже. Пожмем друг другу руки и разойдемся?

>>Производственные отношения это отношения между людьми, а не между людьми и станками.
>
>И между станками тоже.

Новые определение вводите? Причем, чтобы потом доказать их абсурдность. Очень полезное занятие, ничего не скажешь.

>>Зато я затронул – коллизия «Хунну в Китае» - один из пример существования объективных закономерностей этнических процессов, против существование коих Вы выступаете.
>
>Я против "объективных", а не процессов. И по причине достаточно простой: употребление этого слова ничего не добавляет, а только создаёт иллюзию авторитетности.

Реактор, который взорвался ничего не добавляет к модели, которая обещала безопасность как у самовара? И причем здесь авторитет, ведь говорилось об объективности процессов (т.е. об объективном существовании предмета исследования), а не от том что «наша модель самая объективная»?

>>Нет, я привел вам пример теоретической науки, существование которой Вы запретили, объявив любое теоретическое исследование «высысыванием из пальца».
>
>Во-первых, я ссылался на Ваш текст. Во-вторых, наука опирается на эмпирику. Тем более теоретическое исследование. Наука без эмпирики - это богословие.

Вы пока аргументов от эмпирики не привели.

>>И что?
>
>Марксизм пытается выставить свою теорию объективной и истинной, исторические процессы, характерные для Запада - объективными, исторический путь Запада - единственно возможным.

Это ложь.

>>Вы в состоянии сформулировать представления из которых я якобы исхожу? Ведь наверняка фигню какую-нибудь припишите.
>
>Беру пример с Вас.

Понятно – сформулировать не можете и прикрываете это переходом на личности.

От	Durga
К	Alexandre Putt (02.05.2006 18:43:41)
Дата	02.05.2006 18:48:29

Вас ждут уздечка и кнут

Потому как шоры надели…

От	Alexandre Putt
К	Durga (02.05.2006 18:48:29)
Дата	02.05.2006 18:51:08

Русофобия Маркса тут никаким боком не замешана

Данных слишком мало

С этим я согласен (-)

Действительно не замешана.

Re: Действительно не...

Re: Действительно не...

Просто интересно...

Потому :-)

Re: Просто интересно...

Re: Программы, подсознание и этнос

С логикой проблемы

Re: Вот вам ссылки, вот и судите, у кого проблемы с логикой

Почитайте Лигачева или что-нибудь получше

Re: Кто "пешки" понять можно, а кто "ферзи"?

Re: Если смотреть с точки зрения защиты национальных интересов, то еще вопрос...

Так ли это важно?

Re: Зачем мне читать этого урода, у него очень плохой вклад в судьбу конфликта

Re: Действительно не...

К Вам больше вопросов не имею.

А что, марксистская "наука" уже дала ответы?

Опять занялись киномахией?

Как всегда ноль конструктива

Это Вы о себе?

Это я о Вас

Про свой исключительно конструктивный замкнутый круг уже забыли?

По пятницам не подаю

"По пятницам не подаю" - сказал О.Бендер от социологии.

Re: "По пятницам...

Re: "По пятницам...

Re: "По пятницам...

Re: "По пятницам...

Может, пора закругляться?

Давно пора.

Вас ждут уздечка и кнут

Должно быть, вся мощь марксистского обществознания (-)