Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Дискуссия зашла в тупик.

От	Karev1
К	Iva
Дата	10.04.2006 11:09:49
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Дискуссия зашла в тупик.

>>Я вел речь об индивидуальной моральности атеиста и верующего, а не о возможности ее воспроизводства.
>
>Возможно у отдельных атеистов наличествует своя мораль, близкая к правильной. Но основания ее - только личные его качества и даже гордость.

>>Возможно вы правы, проще обеспечить моральность общества угрозой кары господней, чем позитивным воспитанием. Т.е. вы исходите из того, что человек по натуре своей - сволочь и моральность его можно поддерживать лишь с помощью угроз.
>
>Не так. Моральность обеспечивается не только людьми и их силами, но и Богом. А если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша. (с)
>А без него здание это построено на песке и крах его закономерен.

Т.к. не никаких достоверных сведений о том, воскресал ли Христос и, даже о том, существовал ли он как историческая личность, то все, в итоге, сводится к вопросу веры. Вы верите, что "был и воскресал", я - нет. Получается, что рациональной дискуссии о моральности мы с вами вести не можем.

От	Iva
К	Karev1 (10.04.2006 11:09:49)
Дата	10.04.2006 12:56:36

Re: Дискуссия зашла...

Привет

>>Не так. Моральность обеспечивается не только людьми и их силами, но и Богом. А если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша. (с)
>>А без него здание это построено на песке и крах его закономерен.
>
>Т.к. не никаких достоверных сведений о том, воскресал ли Христос и, даже о том, существовал ли он как историческая личность, то все, в итоге, сводится к вопросу веры. Вы верите, что "был и воскресал", я - нет. Получается, что рациональной дискуссии о моральности мы с вами вести не можем.

А о морали в принципе не может быть рациональной дискуссии. Рациональна только аморальность (выгода), а мораль - она иррациональна.

Владимир

От	K
К	Iva (10.04.2006 12:56:36)
Дата	11.04.2006 00:24:24

Это если только

> Рациональна только аморальность (выгода), а мораль - она иррациональна.

1. За основу принимается западный миф о человеке

2. Мышление человека рассматривается как в ЭВМ

Есть другие мифы, например, человек изначально добр, таким его сотворила природа
(общество), он получает истинный кайф только от помощи другому человеку. Мышление так же
сложнее ЭВМ, не только логика момента, но и внутрепобудительные мотивы (а мне летать
охота!), подражание, заложенная в детстве аксиоматика личного выбора, привычка она же
натура (воспитание), отбор обществом <правильных семей> и т.д.

Как утверждает Бусидо, самурай не боящийся смерти побеждает трех самураев, которые смерти
боятся. Вот здесь и пойми, что выгодней, бояться смерти или нет.

От	Iva
К	K (11.04.2006 00:24:24)
Дата	11.04.2006 14:04:05

Re: Это если...

Привет

>> Рациональна только аморальность (выгода), а мораль - она иррациональна.
>
>1. За основу принимается западный миф о человеке

Не обязательно

>2. Мышление человека рассматривается как в ЭВМ

аьсолютно нет.

>Есть другие мифы, например, человек изначально добр, таким его сотворила природа
>(общество), он получает истинный кайф только от помощи другому человеку. Мышление так же
>сложнее ЭВМ, не только логика момента, но и внутрепобудительные мотивы (а мне летать
>охота!), подражание, заложенная в детстве аксиоматика личного выбора, привычка она же
>натура (воспитание), отбор обществом <правильных семей> и т.д.

Угу потом случаются великие французские революции и всякие мифы от Руссо показывают свою истинную цену.

>Как утверждает Бусидо, самурай не боящийся смерти побеждает трех самураев, которые смерти
>боятся. Вот здесь и пойми, что выгодней, бояться смерти или нет.

Это уже мораль и сильная и она ниоткуда не берется.
Вы опять упиаретесь в то же самое - всем самураям выгодно такое поведение, а вот отдельному конкретному - нет. У него другая стимуляция - моральная.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (10.04.2006 12:56:36)
Дата	10.04.2006 13:51:01

Совершенно не согласен с подобной трактовкой.

>Рациональна только аморальность (выгода), а мораль - она иррациональна.

Мораль - по большому счету (по очень большому счету) - очень рациональна. Не все это видят.
Вижу, что следующим шагом со стороны оппонентов будут прямые оскорбления, поэтому предлагаю закончить дискуссию в данном составе. Другие мнения будут интересны.

От	Владимир К.
К	Karev1 (10.04.2006 13:51:01)
Дата	10.04.2006 22:56:35

Я уже предлагал провести тест. Почему же атеисты дружно уворачиваются, приводя...

... всякие неубедительные отговорки?

Немного модифицируем тест (но суть его остаётся той же):

К вами приходит ваш ребёнок и спрашивает:
"Вот, ты, отец, мне говоришь, что надо быть таким-то и таким-то.
Но вокруг много людей, которые являются другими.
И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.
Почему же я должен не быть хотя бы в чём-то таким, как они?"

Проблема, как видите, самая что ни на есть актуальная.

Прошу примера, как вы будете рационально (а пусть даже и иррационально!)
обосновывать свой свод этических норм перед своим ребёнком _в рамках своего
мировоззрения_.

Практика, знаете-ли, критерий истины (как вы говорите, ссылаясь на научные
принципы).
Так соответствуйте собственным принципам!

А "песни я и сам петь могу" (с)

От	Катрин
К	Владимир К. (10.04.2006 22:56:35)
Дата	11.04.2006 14:00:52

Re: Я уже предлагал провести тест. Почему же атеисты дружно уворачиваются, приво

>... всякие неубедительные отговорки?

>Немного модифицируем тест (но суть его остаётся той же):

>К вами приходит ваш ребёнок и спрашивает:
>"Вот, ты, отец, мне говоришь, что надо быть таким-то и таким-то.
>Но вокруг много людей, которые являются другими.
>И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.
>Почему же я должен не быть хотя бы в чём-то таким, как они?"

>Проблема, как видите, самая что ни на есть актуальная.

>Прошу примера, как вы будете рационально (а пусть даже и иррационально!)
>обосновывать свой свод этических норм перед своим ребёнком _в рамках своего
>мировоззрения_.

Как обосновать?
"Присмотрись к ним внимательнее, дитя мое, и те, кто казался тебе успешным и счастливым, покажутся тебе несчастнее тебя. Посмотри на них, у них много денег и дорогие машины и дорогая одежда, но какой ценой они все это получили? Ценой отказа от настоящей любви. Присмотрись, неужели их любят за их самих, за то, что они умны, добры и интересные люди? Вовсе нет, их любят за то, что у них есть, а значит любят не их, а их дорогую одежду, машины и виллы. Любят их цацки. У них нет настоящих друзей, если вдруг они потеряют свое имущество, им никто не протянет руку помощи, они будут бесконечно одиноки в своей беде. И люди правы, что их не любят, потому что они, на самом деле, не умны, не добры, скучны и пошлы. Откуда взяться уму? Вместо самообразования они отдали время обогащению, вместо размышления и чтения вкалывали на пустой и скучной работе. Откуда взяться доброте? Доброта и богатство - вещи несовместимые. Или ты кладешь деньги (как правило, если большие, то отнятые у других) в мошну, чтоб сколотить капитал, или помогаешь людям. Они скучны, потому что деньги обедняют человека, какими бы утонченным интересами они не прикрывались, в сущности, они всегда хотят только одного - хорошо поесть. Но в большинтсве случаев они даже и не прикрываются ничем, их главное развлечение - шопинг и сплетни шоу-бизнеса. (Ну и наконец, они сами чувствуют, что несчастны, только не хотят признаться в этом. Испробовав все возможные способы развлечься, пресытившись всеми возможными благами, они ощущают, что жизнь их бессмысленна, дошла до своего предела, что желать им больше нечего.)
Ну вобщем, дитя мое, если не хочешь в один прекрасный день захрюкать, живи по-человечески"

От	Игорь
К	Катрин (11.04.2006 14:00:52)
Дата	11.04.2006 20:13:00

Re: Я уже...

>>... всякие неубедительные отговорки?
>
>>Немного модифицируем тест (но суть его остаётся той же):
>
>>К вами приходит ваш ребёнок и спрашивает:
>>"Вот, ты, отец, мне говоришь, что надо быть таким-то и таким-то.
>>Но вокруг много людей, которые являются другими.
>>И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.
>>Почему же я должен не быть хотя бы в чём-то таким, как они?"
>
>>Проблема, как видите, самая что ни на есть актуальная.
>
>>Прошу примера, как вы будете рационально (а пусть даже и иррационально!)
>>обосновывать свой свод этических норм перед своим ребёнком _в рамках своего
>>мировоззрения_.
>
>Как обосновать?
>"Присмотрись к ним внимательнее, дитя мое, и те, кто казался тебе успешным и счастливым, покажутся тебе несчастнее тебя. Посмотри на них, у них много денег и дорогие машины и дорогая одежда, но какой ценой они все это получили? Ценой отказа от настоящей любви. Присмотрись, неужели их любят за их самих, за то, что они умны, добры и интересные люди? Вовсе нет, их любят за то, что у них есть, а значит любят не их, а их дорогую одежду, машины и виллы. Любят их цацки. У них нет настоящих друзей, если вдруг они потеряют свое имущество, им никто не протянет руку помощи, они будут бесконечно одиноки в своей беде. И люди правы, что их не любят, потому что они, на самом деле, не умны, не добры, скучны и пошлы. Откуда взяться уму? Вместо самообразования они отдали время обогащению, вместо размышления и чтения вкалывали на пустой и скучной работе. Откуда взяться доброте? Доброта и богатство - вещи несовместимые. Или ты кладешь деньги (как правило, если большие, то отнятые у других) в мошну, чтоб сколотить капитал, или помогаешь людям. Они скучны, потому что деньги обедняют человека, какими бы утонченным интересами они не прикрывались, в сущности, они всегда хотят только одного - хорошо поесть. Но в большинтсве случаев они даже и не прикрываются ничем, их главное развлечение - шопинг и сплетни шоу-бизнеса. (Ну и наконец, они сами чувствуют, что несчастны, только не хотят признаться в этом. Испробовав все возможные способы развлечься, пресытившись всеми возможными благами, они ощущают, что жизнь их бессмысленна, дошла до своего предела, что желать им больше нечего.)
>Ну вобщем, дитя мое, если не хочешь в один прекрасный день захрюкать, живи по-человечески"

Подобные рассуждения вряд ли будут приняты современным подростком. Он спросит - а откуда следует, что обеспеченные люди не имеют духовных радостей? И почему им должно быть скучно зарабатывать хорошие деньги? И почему у них нет доброты, если они жертвуют некоторые суммы на благотворительность? Скажет, что вообще все эти рассуждения придумывают люди, которые этим обеспеченным просто завидуют.

И действительно - у самоотречения нет никаких эмпирических гарантий в этом мире, а у самоутверждения - всем видимые гарантии, напротив, есть. Поэтому без веры в то, что существуют критерии, которые выше одной только эмпирической реальности, которые собственно и делают человека человеком, здесь обойтись трудно. В конечном счете невозможно.

Почему слабые и совестливые в конечном счете должны торжествовать над сильными и наглыми - разве в эмпирической действительности есть к тому видимые гарантии? Как же можно обойтись без признания существования высших метафизических сфер, дающих такие гарантии, т.е. без веры в абсолютность добра? Как же можно считать, что земная история принадлежит одному только человеку?

От	Катрин
К	Игорь (11.04.2006 20:13:00)
Дата	13.04.2006 14:44:29

Re: Я уже...

>Подобные рассуждения вряд ли будут приняты современным подростком. Он спросит - а откуда следует, что обеспеченные люди не имеют духовных радостей? И почему им должно быть скучно зарабатывать хорошие деньги? И почему у них нет доброты, если они жертвуют некоторые суммы на благотворительность? Скажет, что вообще все эти рассуждения придумывают люди, которые этим обеспеченным просто завидуют.

А рассуждения о Боге, вы думаете, будут приняты современным подростком?

Если у ж воспитывать, то ясное дело, не только увещеваниями, надо показать ребенку, что такое настоящие духовные радости, то есть на своем примере, или на примере историческом. Нет у богатых этих радостей, потому что к богатству стремятся не для духовных радостей.
Ну и с благотворительностью то же понятно. Что это что-то вроде откупа. Надо показать ребенку, что это только чисто психологическая увертка, способ уйти от угрызений совести. Надо объяснить, что богачи, чтоб по-настоящему быть добрыми, должны отказаться от своего желания наживы. В нем корень страданий других людей, следовательно, жалкими подачками дела не решить.

> И действительно - у самоотречения нет никаких эмпирических гарантий в этом мире, а у самоутверждения - всем видимые гарантии, напротив, есть. Поэтому без веры в то, что существуют критерии, которые выше одной только эмпирической реальности, которые собственно и делают человека человеком, здесь обойтись трудно. В конечном счете невозможно.

Естественно, что мало одной "эмпирической" действительности. Хочешь быть человеком, а не свиньей, должен жить с высокими требованиями. Но только зачем мистика в 21 веке?

> Почему слабые и совестливые в конечном счете должны торжествовать над сильными и наглыми - разве в эмпирической действительности есть к тому видимые гарантии? Как же можно обойтись без признания существования высших метафизических сфер, дающих такие гарантии, т.е. без веры в абсолютность добра? Как же можно считать, что земная история принадлежит одному только человеку?

А гарантий для этого "видимого" мира нет и по христианским критериям. Признаем мы или нет наличие метафизического измерения, что от этого изменится в реальной жизни? Если мы сами не изменимся, мир не изменится.
Гарантии добра за гробом? Ну какие ж тут гарантии? Никто же оттуда не возвращался, чтобы рассказать. Я не понимаю, как можно в это верить.

От	Баювар
К	Катрин (11.04.2006 14:00:52)
Дата	11.04.2006 19:13:20

ко всем здешним обратимся

Откуда текст -- не понял, поиски в Инете не нашли.

>"Присмотрись к ним внимательнее, дитя мое, и те, кто казался тебе успешным и счастливым, покажутся тебе несчастнее тебя. Посмотри на них, у них много денег и дорогие машины и дорогая одежда, но какой ценой они все это получили? Ценой отказа от настоящей любви.

Может, ко всем здешним обратимся, вопрос зададим? У всех (и меня) есть разные знакомые, включая богатеев. На личном опыте знакомства эти ужастики подтверждаются?

Мой ответ -- нет. Свои причуды, конечно, первая из которых -- постылая регламентация, скока, например, стоить галстуку.

>Присмотрись, неужели их любят за их самих, за то, что они умны, добры и интересные люди? Вовсе нет, их любят за то, что у них есть, а значит любят не их, а их дорогую одежду, машины и виллы. Любят их цацки.

Кто "они", которые способны любить за цацки? Как раз хотенл запузырить камешек в огород "бедных". Которым денег не хватает, а очень хочется -- ждать подлянку? Которым не разменяться, жить вместе и поубивать друг друга за жилищный вопрос.

Обращаю внимание на употребление слова "дорогой". Это как у Донцовой. В английских и немецких текстах эдакие "дорогие машины" просто не вставятся, изломают весь контент.

>они, на самом деле, не умны, не добры, скучны и пошлы.

Нет.

>Откуда взяться уму? Вместо самообразования они отдали время обогащению, вместо размышления и чтения вкалывали на пустой и скучной работе.

А тетеха у конвейера?

>Откуда взяться доброте? Доброта и богатство - вещи несовместимые.

Отнюдь. А злоба и бедность -- легко. Что в одну, что в другую сторону причин-следствий.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Катрин
К	Баювар (11.04.2006 19:13:20)
Дата	13.04.2006 15:03:21

Re: ко всем...

>Откуда текст -- не понял, поиски в Инете не нашли.

А слово "цацки" Вас не наводит на мысли? Текст из головы. В кавычках, потому что это как бы обращение к ребенку.

>>"Присмотрись к ним внимательнее, дитя мое, и те, кто казался тебе успешным и счастливым, покажутся тебе несчастнее тебя. Посмотри на них, у них много денег и дорогие машины и дорогая одежда, но какой ценой они все это получили? Ценой отказа от настоящей любви.
>
>Может, ко всем здешним обратимся, вопрос зададим? У всех (и меня) есть разные знакомые, включая богатеев. На личном опыте знакомства эти ужастики подтверждаются?

Конечно. У богатых уродов жены красавицы, еще и моложе их в несколько раз. Это не доказательство? Да, даже возьмем неуродов. Все отношения завязаны на материальном.

>Мой ответ -- нет. Свои причуды, конечно, первая из которых -- постылая регламентация, скока, например, стоить галстуку.

Вот, кстати, первый пример несвободы. Одеться просто уже нельзя, надо из бутика. Если такой человек наденет что-нибудь подешевле, будет чувствовать себя уже вроде и не совсем человеком. Мне таких просто жалко.

>>Присмотрись, неужели их любят за их самих, за то, что они умны, добры и интересные люди? Вовсе нет, их любят за то, что у них есть, а значит любят не их, а их дорогую одежду, машины и виллы. Любят их цацки.
>
>Кто "они", которые способны любить за цацки? Как раз хотенл запузырить камешек в огород "бедных". Которым денег не хватает, а очень хочется -- ждать подлянку? Которым не разменяться, жить вместе и поубивать друг друга за жилищный вопрос.

"Они" - ну не "бедные", конечно же. Бедные живут в своем гетто. Такие же, как они, кто пробивается наверх. Трудно ожидать от другого (не меркантильной) поддержки, когда сам готов был его еще вчера затоптать как конкурента.

>Обращаю внимание на употребление слова "дорогой". Это как у Донцовой. В английских и немецких текстах эдакие "дорогие машины" просто не вставятся, изломают весь контент.

>>они, на самом деле, не умны, не добры, скучны и пошлы.
>
>Нет.

Да.

>>Откуда взяться уму? Вместо самообразования они отдали время обогащению, вместо размышления и чтения вкалывали на пустой и скучной работе.
>
>А тетеха у конвейера?
Кес кю се "тетеха"? Вы имеете в виду рабочий у конвейера? Однажды мне встретился рабочий, который выглядел и говорил как настоящий интеллигент. Потом я читала разные книжки умные, так вот у нас среднее профессиональное образование в Союзе было на таком уровне, что не одному немецкому буржую не снилось.

>>Откуда взяться доброте? Доброта и богатство - вещи несовместимые.
>
>Отнюдь. А злоба и бедность -- легко. Что в одну, что в другую сторону причин-следствий.

Да нет же, бедный априори зла не творит. Потому что ничего ни у кого не отнимает, а трудится. А временное состояние души - это ни чем не говорит. Вы же ведь считаете себя добрым, хоть иногда в сердцах можете и накричать на свою любимую собачонку (и даже пнуть), когда не с той ноги встали? Но ведь не будете ее по-садистски голодом морить?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Iva
К	Катрин (13.04.2006 15:03:21)
Дата	13.04.2006 15:23:14

Идеализация у вас.

Привет

>Да нет же, бедный априори зла не творит. Потому что ничего ни у кого не отнимает, а трудится. А временное состояние души - это ни чем не говорит. Вы же ведь считаете себя добрым, хоть иногда в сердцах можете и накричать на свою любимую собачонку (и даже пнуть), когда не с той ноги встали? Но ведь не будете ее по-садистски голодом морить?

Как же, как же.

Владимир

От	Катрин
К	Iva (13.04.2006 15:23:14)
Дата	13.04.2006 15:27:07

Что, а вы будете голодом морить? (-)

От	Iva
К	Катрин (13.04.2006 15:27:07)
Дата	13.04.2006 15:33:11

А я бедный?

Привет

у вас идеализация бедных - они не менее жестоки, чем богатые.

Водораздел между добрыми и злыми не по достатку проходит, а по морали.

Владимир

От	Катрин
К	Iva (13.04.2006 15:33:11)
Дата	13.04.2006 15:57:40

То есть бедные будут, по-вашему?

>Привет

>у вас идеализация бедных - они не менее жестоки, чем богатые.
А у вас - богатых. У нас вся Россия бедная, а одна москва богатая. Стоит сделать шаг за Мкад, там совсем другая атмосфера, более человеческая.

>Водораздел между добрыми и злыми не по достатку проходит, а по морали.

Боюсь, ваше представление о морали, не совпадает с моим.

От	Iva
К	Катрин (13.04.2006 15:57:40)
Дата	13.04.2006 16:01:56

Re: То есть...

Привет

>>у вас идеализация бедных - они не менее жестоки, чем богатые.
>А у вас - богатых. У нас вся Россия бедная, а одна москва богатая. Стоит сделать шаг за Мкад, там совсем другая атмосфера, более человеческая.

У меня богатый жизненый опыт - человека на пятом десятке :-(.
А сделав шаг за МКАД - ничего нового в смысле человеческих отношений не увидишь. Люди - они везде разные и везде есть распределние на добрых и злых.
И убивают соседа за сотню баксов как раз бедные - для них эта сумма относительно много больше.

>>Водораздел между добрыми и злыми не по достатку проходит, а по морали.
>
>Боюсь, ваше представление о морали, не совпадает с моим.

Это уже выясняли :-(.

Владимир

От	Игорь
К	Баювар (11.04.2006 19:13:20)
Дата	12.04.2006 15:41:14

Очень характерный пример

Г-н Баювар вполне сможет убедить рационально мыслящих индивидов, что богатство не есть синоним порока. И даже не по большей части.

От	Георгий
К	Игорь (12.04.2006 15:41:14)
Дата	13.04.2006 16:41:20

Хозяин кондитерской, где работает моя КР , с ним согласен :-))) (-)

От	Александр
К	Владимир К. (10.04.2006 22:56:35)
Дата	11.04.2006 01:40:51

Re: Я уже

>И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.

Что значит "успешнее"?

>Прошу примера, как вы будете рационально (а пусть даже и иррационально!)
>обосновывать свой свод этических норм перед своим ребёнком _в рамках своего
>мировоззрения_.

Религия не мешала Лютеру и Кальвину делать детей не такими как родители. Наоборот, помогала. Равно как и всяким крестоносцам. И что Вы скажете сыну связавшемуся с сектой? А ничего не скажете. У него свой бог, а Вы для него одержимы дьяволом или что-то в этом роде.

>Практика, знаете-ли, критерий истины (как вы говорите, ссылаясь на научные принципы).

Практика показывает что от религии легко отказались, а потом ринулись в секты и изрядно опротестантившуюся церковь. Возможно даже не столько церковь опротестантилась (в том числе благодаря антисоветизму и русофобии пополнивших ряды священнослужителей комсомольских работников), сколько советский строй был гораздо более православным чем держащаяся за Ветхий завет церковь.

И в Еванглии то полно ветхозаветных пережитков: "Если даже вы будучи злы умеете даяния благие давать вашим детям". Почему это мы злы? Да по кочану. Может "избранные народы", ориентирующиеся на Ветхий завет и злы, а мы нет.

------------------------------------
Шел господь пытать людей в любви,
Выходил он нищим на кулижку.
Старый дед на пне сухом, в дуброве,
Жамкал деснами зачерствелую пышку.

Увидал дед нищего дорогой,
На тропинке, с клюшкою железной,
И подумал: "Вишь, какой убогой, -
Знать, от голода качается, болезный".

Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
Видно, мол, сердца их не разбудишь...
И сказал старик, протягивая руку:
"На, пожуй... маленько крепче будешь".

(Сергей Есенин 1914)
http://az.lib.ru/e/esenin_s_a/text_0420.shtml

От	Игорь
К	Александр (11.04.2006 01:40:51)
Дата	11.04.2006 20:29:25

Re: Я уже

>>И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.
>
>Что значит "успешнее"?

>>Прошу примера, как вы будете рационально (а пусть даже и иррационально!)
>>обосновывать свой свод этических норм перед своим ребёнком _в рамках своего
>>мировоззрения_.
>
>Религия не мешала Лютеру и Кальвину делать детей не такими как родители. Наоборот, помогала. Равно как и всяким крестоносцам.

Это церковь, что-ли приказала крестоносцам грабить христианский же Константинопль? Три ветви протестантизма - это отход от единой равноапостольной христианской церкви.

>И что Вы скажете сыну связавшемуся с сектой? А ничего не скажете. У него свой бог, а Вы для него одержимы дьяволом или что-то в этом роде.

То и скажу, что это секта, а не Церковь Христова. Бог один, а не у каждого свой.

>>Практика, знаете-ли, критерий истины (как вы говорите, ссылаясь на научные принципы).
>
>Практика показывает что от религии легко отказались, а потом ринулись в секты и изрядно опротестантившуюся церковь.

Практика всегда показывала, что человек подвержен греху.

>Возможно даже не столько церковь опротестантилась (в том числе благодаря антисоветизму и русофобии пополнивших ряды священнослужителей комсомольских работников), сколько советский строй был гораздо более православным чем держащаяся за Ветхий завет церковь.

Вообще-то у христианства есть Библия, где есть и Ветхий Завет и Новый Завет. А советский строй перестал быть православным, как только народилось изрядное количество безбожников в новых поколениях, которым на все нужно было давать рациональные объяснения, и для которых нравственность стала следовать из выгоды, в лучшем случае из целесообразности. И тут уж самые честные поверили, что если целесообразнее выкинуть в безработицу 20% населения, чтоб остальные лучше заработали - то всем все равно больше достанется продукта. И поэтому это нравственнее. Без признания того, что, как сказал митрополит Кирилл на прошедшем Русском Соборе, нравственность едина и неделима, никуда все равно не уедешь.

>И в Еванглии то полно ветхозаветных пережитков: "Если даже вы будучи злы умеете даяния благие давать вашим детям". Почему это мы злы? Да по кочану.

Потому что в человеке есть и зло и добро. Человек подвержен греху, поэтому может быть зол.

>Может "избранные народы", ориентирующиеся на Ветхий завет и злы, а мы нет.

Мы тоже можем быть злы. А они могут быть добры или стать добры. Без признания этого мы будем ничем не лучше "избранных народов".

>------------------------------------
>Шел господь пытать людей в любви,
>Выходил он нищим на кулижку.
>Старый дед на пне сухом, в дуброве,
>Жамкал деснами зачерствелую пышку.

>Увидал дед нищего дорогой,
>На тропинке, с клюшкою железной,
>И подумал: "Вишь, какой убогой, -
>Знать, от голода качается, болезный".

>Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
>Видно, мол, сердца их не разбудишь...
>И сказал старик, протягивая руку:
>"На, пожуй... маленько крепче будешь".

Ну значит разбудил таки сердца.

>(Сергей Есенин 1914)
> http://az.lib.ru/e/esenin_s_a/text_0420.shtml

От	Александр
К	Игорь (11.04.2006 20:29:25)
Дата	11.04.2006 20:47:09

Re: Я уже

>Это церковь, что-ли приказала крестоносцам грабить христианский же Константинопль?

Церковь помогала в германизации покоренных народов.

>Вообще-то у христианства есть Библия, где есть и Ветхий Завет и Новый Завет.

Вот именно. А в советском строе был только Новый. При том очищенный от предрассудков Ветхого.

> А советский строй перестал быть православным, как только народилось изрядное количество безбожников в новых поколениях, которым на все нужно было давать рациональные объяснения, и для которых нравственность стала следовать из выгоды, в лучшем случае из целесообразности. И тут уж самые честные поверили, что если целесообразнее выкинуть в безработицу 20% населения,

Рациональные объяснения нравственности требовались лишь для поклонников Ветхого завета. К иррациональным они отностятся подозрительно, как к идолопоклончеству "не сотвори себе кумира". Вот и решили не творить себе кумира из 20% населения.

Как прикалываются на Западе над нашим "идолопоклончеством" "mother Russia". Типа идол "есть у них глаза да не видят, есть уши да не слышат". А народное православие как раз и балансировало на грани пантеизма:

"Эти бедные селенья,
Эта скудная природа -
Край родной долготерпенья,
Край ты русского народа!

Не поймет и не заметит
Гордый взор иноплеменный,
Что сквозит и тайно светит
В наготе твоей смиренной.

Удрученный ношей крестной,
Всю тебя, земля родная,
В рабском виде царь небесный
Исходил, благословляя."

>>И в Еванглии то полно ветхозаветных пережитков: "Если даже вы будучи злы умеете даяния благие давать вашим детям". Почему это мы злы? Да по кочану.
>
>Потому что в человеке есть и зло и добро. Человек подвержен греху, поэтому может быть зол.

Речь не о возможности греха, а об аксиоме что мы "злы". Именно наслушавшись таких аксиом "самые честные поверили, что если целесообразнее выкинуть в безработицу 20% населения". Чисто чтобы не притворяться добрыми, а быть как положено - злыми.

>>Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
>>Видно, мол, сердца их не разбудишь...
>>И сказал старик, протягивая руку:
>>"На, пожуй... маленько крепче будешь".
>
>Ну значит разбудил таки сердца.

Значит был введен в заблуждение ветхозаветным мифом, а русский его переубедил.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (10.04.2006 22:56:35)
Дата	11.04.2006 00:03:07

Вы сами хорошо понимаете что спрашиваете?

>Немного модифицируем тест (но суть его остаётся той же):

Или как Zhlob – «были бы вы фашистом или коммунистом, если вы бы сочувствовали фашистам, но фашистом не являлись?» вас что интересует? Откуда у атеистов мораль? оттуда же откуда и у всех остальных – из общества (происхождение морали вам подробно объясняли). Можно ли придумать такую этику, которой нельзя не следовать? Нельзя – это нарушение свободы человека – свобода это осознанная необходимость –человек должен осознавать ту всеобщую необходимость с которой он сверяет свои поступки только тогда он ведет себя как человек (осуществляя таким образом эволюцию общества)
–« такая физиологическая неспособность предать этику это сведение социальных процессов к биологическим, а то и вовсе к физическим – общественные отношения связаны с формами деятельности, не с тем объектами, которые этой деятельностью присваиваются( «машина также мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг» (письмо Маркса Анненкову)) – человек – универсальное существо, а не животное - «Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность — сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо. Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность.» (ЭФР44) – человек существо мыслящее, способное осознавать свое существование и в силу этого, человек свободен в своем этическом выборе, человек способен солгать (человек представить одно действие другим, а вот животное в своей деятельности исключительно правдиво) потому предать он тоже может, тем более что этика ведь не абсолютна со временем она сменяется другой этикой, но ведь такая смена кажется предательством. Так что жесткая привязанность к этике куда более фантастична, чем превращения бензина в воду или трансмутация элементов – органическая неспособность к предательству вступает в противоречие с сущностью человека как родового существа (и заметим, если бы эта органическая неспособность была бы, то этики, как осознанного выбора, не было бы), а вот трансмутация ( в виде ядерной л термоядерной реакции) возможна, хоть и сложна.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179555.htm )

>К вами приходит ваш ребёнок и спрашивает:
>"Вот, ты, отец, мне говоришь, что надо быть таким-то и таким-то.
>Но вокруг много людей, которые являются другими.
>И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.
>Почему же я должен не быть хотя бы в чём-то таким, как они?"

На этот конкретный вопрос ответ простой. Что здесь подразумевается под успешностью? Попадание в класс эксплуататоров. Но этот класс составляет ничтожное меньшинство населения и в соответствии с законом концентрации капитала отнюдь не расширяется, сокращается и потому вероятность попадания в этот класс весьма мала. Далее, действительный успех человека как человека состоит в свободном творчестве, в самореализации, но в капиталистическом обществе творчество человека отчуждено – рабочий превращен в придаток к станку, инженер обречен разрабатывать неинтересные ему бессмысленные цацки, которые приносят неплохой нанявшему инженера капиталисту, и даже капиталист – организатор производства всего лишь представитель своего каптала и вся его бурная деятельность оборачивается лишь самовозрастанием этого капитала, а обеспечить человеку действительный человеческий успех может только «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение» (ЭФР44)

От	Игорь
К	Михайлов А. (11.04.2006 00:03:07)
Дата	11.04.2006 20:49:16

Мораль из общества выводится?

От	Михайлов А.
К	Игорь (11.04.2006 20:49:16)
Дата	11.04.2006 22:42:53

Разумеется.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (11.04.2006 20:49:16)
Дата	11.04.2006 21:11:15

Именно так

> Из какого общества? Общества разные бывают.

У каждого общества свои нормы. Концепцию я Вам представлял, но выводы Вы не сделали. Антропология меня поддержит.

> "Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести." Из декларации о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, проходившего 5 дней назад.

Декларация (т.е. пустое заявление) безысвестной организации. Будет ли для Вас секретом, что христианство - лишь одна из мировых религий?

От	Zhlob
К	Михайлов А. (11.04.2006 00:03:07)
Дата	11.04.2006 10:35:49

Re: Любезный, мозги прочищай иногда, ладно?

>Или как Zhlob – «были бы вы фашистом или коммунистом, если вы бы сочувствовали фашистам, но фашистом не являлись?»

"K" полностью прав насчёт Вашего стиля - вертикально-горизонтальным способом перемешали всё то, что помните из инициированной мной дискуссии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150275.htm , в результате получилась отборная бессмыслица, хотя слова вроде "из той оперы". Только мне это не надо приписывать, ладно, а то ведь ложь наглая, она того, репутацию подпортить может, не находите?

>На этот конкретный вопрос ответ простой. Что здесь подразумевается под успешностью? Попадание в класс эксплуататоров.

Дополнительно посоветую снимать очки. Хотя бы иногда. Например так: сыночек-десятиклассник спрашивает - а чё это я вас, родителей слушаюсь, делаю домашние задания, хожу в спортивную секцию, и по дому вам помогаю, соответственно времени и сил ни на что не остаётся, а Васька из соседнего дома плюёт на уроки, на секции, на работу по дому - и ходит в лидерах, Робин Гудах и любимцах девочек? В отличие от такого правильного меня? И что, тоже будете через эксплуатацию и классовые противоречия объяснять?

От	Администрация (И.Т.)
К	Zhlob (11.04.2006 10:35:49)
Дата	11.04.2006 14:47:52

Замечание: Не надо переходить на "ты" без взаимности:)

И к обоим участникам дискусии (Михайлов А. и Zhlob) просьба быть аккуратнее в выражениях.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (11.04.2006 10:35:49)
Дата	11.04.2006 14:36:49

Чьи мозги? Ваши? Всегда пожалуйста.:))

>>Или как Zhlob – «были бы вы фашистом или коммунистом, если вы бы сочувствовали фашистам, но фашистом не являлись?»
>
>"K" полностью прав насчёт Вашего стиля - вертикально-горизонтальным способом

Карамышев просто поделился профессиональными секретами – чтение текстов производит впечатление как будто слушаешь человека, который очень быстро говорит и проглатывает слова – от разумных рассуждений о мировом финансовом кризисе неожиданно происходит переход к конспирологическим рассуждениям о «жрецах», «чиновниках», «интеллектуалах» и о ком то еще четвертом, от экономической кибернетики неожиданно происходит переход к приписыванию Марксу или Энгельсу какой-то манихейской нелепице и т.д. – оказывается это «вертикально-горизонтальное бормотание».

>перемешали всё то, что помните из инициированной мной дискуссии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150275.htm , в результате получилась отборная бессмыслица, хотя слова вроде "из той оперы". Только мне это не надо приписывать, ладно, а то ведь ложь наглая, она того, репутацию подпортить может, не находите?

Ложь говорите? Проверим.
Алмар задает вопрос- «родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?»( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161406.htm). Смысл этого вопроса состоял в том «как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны?» о чем я сказал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150278.htm , а Альмар подтвердил правильность моей интерпретации здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155364.htm . Когда я вам предложил другой вариант – моделирование судьбы немцев методом сценирования Вы начали хитро изворачиваться ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150309.htm ) и таким образом ваш тест вообще перестал быть сколь либо осмысленным видимо он вам был нужен, чтобы заставить антифашистов признать, что они не знают были бы они в германии фашистами или антифашистами и таким образом вы бы прикрыли свои собственные ляпсусы в стиле «свойства каждой здоровой нации к расширению своего господства и доминированию» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/136/136078.htm - на всякий случай напоминаю где Вы это ляпнули). Вот похоже же что и Владимир К. собрался задать вопрос, который на самом деле не один вопрос, два ( Первый -как мораль возникла и воспроизводтся? Второй –как сделать так, чтобы человек не мог предать мораль?), самого Владимира интересует что-то третье.

>>На этот конкретный вопрос ответ простой. Что здесь подразумевается под успешностью? Попадание в класс эксплуататоров.
>
>Дополнительно посоветую снимать очки. Хотя бы иногда. Например так: сыночек-десятиклассник спрашивает - а чё это я вас, родителей слушаюсь, делаю домашние задания, хожу в спортивную секцию, и по дому вам помогаю, соответственно времени и сил ни на что не остаётся, а Васька из соседнего дома плюёт на уроки, на секции, на работу по дому - и ходит в лидерах, Робин Гудах и любимцах девочек? В отличие от такого правильного меня? И что, тоже будете через эксплуатацию и классовые противоречия объяснять?

Стоп. А почему это Вася ходит в лидерах? Не потому что умный (на учебы плюет), не потому что сильный (на секцию плюет), не потому что добрый и отзывчивый (на помощь родителям плюет), а потому что папиным баблом сорит и судьба этого Васи понятна – после школы поступление в платный ВУЗ, где он будет делать вид что учится, а потом замещение своего папы в качестве менеджера по распилу нефтебабок… вот только при назревающем глобальном кризисе капитализма выяснится, что «офисное быдло» не нужно и история повелевает им удалиться.

От	Игорь
К	Михайлов А. (11.04.2006 14:36:49)
Дата	11.04.2006 21:03:53

Re: Чьи мозги?...

>>>Или как Zhlob – «были бы вы фашистом или коммунистом, если вы бы сочувствовали фашистам, но фашистом не являлись?»
>>
>>"K" полностью прав насчёт Вашего стиля - вертикально-горизонтальным способом
>
>Карамышев просто поделился профессиональными секретами – чтение текстов производит впечатление как будто слушаешь человека, который очень быстро говорит и проглатывает слова – от разумных рассуждений о мировом финансовом кризисе неожиданно происходит переход к конспирологическим рассуждениям о «жрецах», «чиновниках», «интеллектуалах» и о ком то еще четвертом, от экономической кибернетики неожиданно происходит переход к приписыванию Марксу или Энгельсу какой-то манихейской нелепице и т.д. – оказывается это «вертикально-горизонтальное бормотание».

>>перемешали всё то, что помните из инициированной мной дискуссии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150275.htm , в результате получилась отборная бессмыслица, хотя слова вроде "из той оперы". Только мне это не надо приписывать, ладно, а то ведь ложь наглая, она того, репутацию подпортить может, не находите?
>
>Ложь говорите? Проверим.
>Алмар задает вопрос- «родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?»( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161406.htm). Смысл этого вопроса состоял в том «как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны?» о чем я сказал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150278.htm , а Альмар подтвердил правильность моей интерпретации здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155364.htm . Когда я вам предложил другой вариант – моделирование судьбы немцев методом сценирования Вы начали хитро изворачиваться ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150309.htm ) и таким образом ваш тест вообще перестал быть сколь либо осмысленным видимо он вам был нужен, чтобы заставить антифашистов признать, что они не знают были бы они в германии фашистами или антифашистами и таким образом вы бы прикрыли свои собственные ляпсусы в стиле «свойства каждой здоровой нации к расширению своего господства и доминированию» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/136/136078.htm - на всякий случай напоминаю где Вы это ляпнули). Вот похоже же что и Владимир К. собрался задать вопрос, который на самом деле не один вопрос, два ( Первый -как мораль возникла и воспроизводтся? Второй –как сделать так, чтобы человек не мог предать мораль?), самого Владимира интересует что-то третье.

>>>На этот конкретный вопрос ответ простой. Что здесь подразумевается под успешностью? Попадание в класс эксплуататоров.
>>
>>Дополнительно посоветую снимать очки. Хотя бы иногда. Например так: сыночек-десятиклассник спрашивает - а чё это я вас, родителей слушаюсь, делаю домашние задания, хожу в спортивную секцию, и по дому вам помогаю, соответственно времени и сил ни на что не остаётся, а Васька из соседнего дома плюёт на уроки, на секции, на работу по дому - и ходит в лидерах, Робин Гудах и любимцах девочек? В отличие от такого правильного меня? И что, тоже будете через эксплуатацию и классовые противоречия объяснять?
>
>Стоп. А почему это Вася ходит в лидерах? Не потому что умный (на учебы плюет), не потому что сильный (на секцию плюет), не потому что добрый и отзывчивый (на помощь родителям плюет), а потому что папиным баблом сорит и судьба этого Васи понятна – после школы поступление в платный ВУЗ, где он будет делать вид что учится, а потом замещение своего папы в качестве менеджера по распилу нефтебабок… вот только при назревающем глобальном кризисе капитализма выяснится, что «офисное быдло» не нужно и история повелевает им удалиться.

А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему? А вот христианская религия говорит нам другое. Без сознательных усилий праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности и направить мир дорогой Добра, история человечества закончиться Апокалипсисом. И это непременно случиться, если Зло не будет в очередной раз наказано по земным меркам. В данный момент ситуация идет именно к тому самому. Мы живем в поздний час истории современного человечества. И мы не знаем, суждено ли ей продолжиться в новой форме или нет. Не надо думать, что капитализм сам накроется по объективным причинам. Накрывшись он может утащить за собой в преисподнюю и весь остальной мир.

От	Scavenger
К	Игорь (11.04.2006 21:03:53)
Дата	12.04.2006 22:00:52

Re: Дополнительная аналогия

//А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему? А вот христианская религия говорит нам другое. Без сознательных усилий праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности и направить мир дорогой Добра, история человечества закончиться Апокалипсисом. И это непременно случиться, если Зло не будет в очередной раз наказано по земным меркам. В данный момент ситуация идет именно к тому самому. Мы живем в поздний час истории современного человечества. И мы не знаем, суждено ли ей продолжиться в новой форме или нет. Не надо думать, что капитализм сам накроется по объективным причинам. Накрывшись он может утащить за собой в преисподнюю и весь остальной мир.//

Боюсь, что аналогия тут другая. Вы находитесь на непрерывно движущемся по дороге в ад эскалаторе. Если вы будете стоять на месте - вас унесет в ад. Если вы будете бежать по пути вниз, то достигнете ада быстрее. Только движение вверх ПРОТИВ движения эскалатора позволит человечеству оттянуть финальное воплощение зла. Но сам Апокалипсис - это не зло, а добро. Бог ЗАВЕРШИТ историю человечества КАК РАЗ ТОГДА, когда злые силы будут на пороге ОКОНЧАТЕЛЬНОГО завоевания мира и уже НИЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ не сможет им помешать. Тут и наступит им всем КОНЕЦ. Я ничего плохого в этом не вижу, единственно жалко тех, кто будет в эту эпоху жить. Но бороться со злом НАДО, а с Апокалипсисом нет. Апокалипсис - это ПОМОЩЬ извне, которая придет, когда наши силы иссякнут.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (12.04.2006 22:00:52)
Дата	13.04.2006 11:26:19

Re: Дополнительная аналогия

>//А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему? А вот христианская религия говорит нам другое. Без сознательных усилий праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности и направить мир дорогой Добра, история человечества закончиться Апокалипсисом. И это непременно случиться, если Зло не будет в очередной раз наказано по земным меркам. В данный момент ситуация идет именно к тому самому. Мы живем в поздний час истории современного человечества. И мы не знаем, суждено ли ей продолжиться в новой форме или нет. Не надо думать, что капитализм сам накроется по объективным причинам. Накрывшись он может утащить за собой в преисподнюю и весь остальной мир.//

>Боюсь, что аналогия тут другая. Вы находитесь на непрерывно движущемся по дороге в ад эскалаторе. Если вы будете стоять на месте - вас унесет в ад. Если вы будете бежать по пути вниз, то достигнете ада быстрее. Только движение вверх ПРОТИВ движения эскалатора позволит человечеству оттянуть финальное воплощение зла. Но сам Апокалипсис - это не зло, а добро. Бог ЗАВЕРШИТ историю человечества КАК РАЗ ТОГДА, когда злые силы будут на пороге ОКОНЧАТЕЛЬНОГО завоевания мира и уже НИЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ не сможет им помешать. Тут и наступит им всем КОНЕЦ. Я ничего плохого в этом не вижу, единственно жалко тех, кто будет в эту эпоху жить. Но бороться со злом НАДО, а с Апокалипсисом нет. Апокалипсис - это ПОМОЩЬ извне, которая придет, когда наши силы иссякнут.

Ну да, я не совсем точно выразился. Бороться надо с наступлением Царства антихриста.

>С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (11.04.2006 21:03:53)
Дата	12.04.2006 11:28:30

Опять Вы все напутали

>А вот христианская религия говорит нам другое. Без сознательных усилий праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности и направить мир дорогой Добра, история человечества закончиться Апокалипсисом. И это непременно случиться, если Зло не будет в очередной раз наказано по земным меркам.

Это не совсем христианство. Это, скорее, зороастризм.

А царства антихриста, второго пришествия и Страшного Суда никто предотвратить не может - ни праведники, ни милиция с ГУИНом. Как бы того ни хотелось.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (12.04.2006 11:28:30)
Дата	12.04.2006 15:33:58

Странно слышать поучения от неверующего все время

>>А вот христианская религия говорит нам другое. Без сознательных усилий праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности и направить мир дорогой Добра, история человечества закончиться Апокалипсисом. И это непременно случиться, если Зло не будет в очередной раз наказано по земным меркам.
>
>Это не совсем христианство. Это, скорее, зороастризм.

>А царства антихриста, второго пришествия и Страшного Суда никто предотвратить не может - ни праведники, ни милиция с ГУИНом. Как бы того ни хотелось.

Г-н Ниткин, Вам как неверующему конечно сложно понять такие вещи. Но попробую объяснить. Вот представьте себе, что Бог есть и Вы в это верите. Поскольку он всеведующий, то он конечно точно знает день и час вашей смерти. Ясное дело, Вы никакими усилиями не сможете предотвратить наступление этого дня и часа. Значит ли это, что в ситуациях, угрожающих вашей жизни, вы не будете бороться, чтобы ее спасти? - Будете и еще как. Вы ж сами не знаете - является ли именно этот день и час вашим смертным или нет. Это только Бог знает.
Поэтому и человечеству в целом есть большой смысл бороться за продолжение своего существования, всякий раз когда силы мирового зла грозят положить ему конец.

Понятно теперь, что это есть никакой не зороастризм, а именно христианский подход?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (12.04.2006 15:33:58)
Дата	12.04.2006 17:22:26

Рассуждая в рамках предложенной аналогии

>>А царства антихриста, второго пришествия и Страшного Суда никто предотвратить не может - ни праведники, ни милиция с ГУИНом. Как бы того ни хотелось.

>Ясное дело, Вы никакими усилиями не сможете предотвратить наступление этого дня и часа. Значит ли это, что в ситуациях, угрожающих вашей жизни, вы не будете бороться, чтобы ее спасти? - Будете и еще как.

...нетрудно заметить, что телесная смерть все равно остается непредотвратимой. Ее можно, разве что, оттянуть.

А Вы же вознамерились "сознательными усилиями праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности" и тем предотвратить Апокалипсис.

Не получится.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (12.04.2006 17:22:26)
Дата	12.04.2006 19:18:12

Re: Рассуждая в...

>>>А царства антихриста, второго пришествия и Страшного Суда никто предотвратить не может - ни праведники, ни милиция с ГУИНом. Как бы того ни хотелось.
>
>>Ясное дело, Вы никакими усилиями не сможете предотвратить наступление этого дня и часа. Значит ли это, что в ситуациях, угрожающих вашей жизни, вы не будете бороться, чтобы ее спасти? - Будете и еще как.
>
>...нетрудно заметить, что телесная смерть все равно остается непредотвратимой. Ее можно, разве что, оттянуть.

>А Вы же вознамерились "сознательными усилиями праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности" и тем предотвратить Апокалипсис.

В нашу эпоху, несомненно. Недостойное человеков дело?

От	А.Б.
К	Игорь (12.04.2006 15:33:58)
Дата	12.04.2006 15:50:01

Re: Ой. Как вы про нас, мракобесов-то, плохо думаете. :)

Вы думаете - что мракобес может быть неверующим?
Скажу вам по секрету - что таковых надо искать из тех кому тема "эзотерического" - по барабану. Кто не участвует в наших милых склоках. :))

>Г-н Ниткин, Вам как неверующему конечно сложно понять такие вещи.

Скажу по взгляду со стороны - что коллега Дмитрий - понимает тему, по крайней мере, четче вашего понимания.

>Но попробую объяснить.

Не вышло объяснить. Есть еще вариант - назначить самому день и час. Самоубийство называется. Тут как быть с приземленной логикой? :)

>Поэтому и человечеству в целом есть большой смысл бороться за продолжение своего существования...

В контексте сказанного дальше - это именно тот путь, на котором проигрывают. :) В указанном контексте - надо именно что бороться не за свое существование, а против торжества беззакония, не щадя живота своего. Тогда, может быть, толк будет. :))

От	Игорь
К	А.Б. (12.04.2006 15:50:01)
Дата	12.04.2006 19:24:19

Re: Ой. Как...

>Вы думаете - что мракобес может быть неверующим?
>Скажу вам по секрету - что таковых надо искать из тех кому тема "эзотерического" - по барабану. Кто не участвует в наших милых склоках. :))

>>Г-н Ниткин, Вам как неверующему конечно сложно понять такие вещи.
>
>Скажу по взгляду со стороны - что коллега Дмитрий - понимает тему, по крайней мере, четче вашего понимания.

С точки зрения еретика, несомненно.

>>Но попробую объяснить.
>
>Не вышло объяснить. Есть еще вариант - назначить самому день и час. Самоубийство называется. Тут как быть с приземленной логикой? :)

Вариантов объяснения есть много. Я предложил самый для Дмитрия доходчивый, и судя по его "возражениям" до него вполне долшло. Ваши же возражения про самоубийство ( можно еще про убийство), как всегда не по делу.

>>Поэтому и человечеству в целом есть большой смысл бороться за продолжение своего существования...
>
>В контексте сказанного дальше - это именно тот путь, на котором проигрывают. :) В указанном контексте - надо именно что бороться не за свое существование, а против торжества беззакония, не щадя живота своего. Тогда, может быть, толк будет. :))

Я повторяю, я предложил один из возможных вариантов объяснения для неверующих.

От	А.Б.
К	Игорь (12.04.2006 19:24:19)
Дата	12.04.2006 20:22:43

Re: Как раз - по делу.

> С точки зрения еретика, несомненно.

Чтобы поставить точки над i - как у вас дела обстоят с духовным отцом? Имеется? :)

>Вариантов объяснения есть много.

Давайте. Вы пока сказали "все предопределено". Я вам показал - что "не все" - с земной мерки-то...

>Я повторяю, я предложил один из возможных вариантов объяснения для неверующих.

Раз - вы не к неверующему обратились. Два - вы выбрали совсем негодные тезисы...

От	Игорь
К	А.Б. (12.04.2006 20:22:43)
Дата	13.04.2006 11:29:45

Re: Как раз...

>> С точки зрения еретика, несомненно.
>
>Чтобы поставить точки над i - как у вас дела обстоят с духовным отцом? Имеется? :)

>>Вариантов объяснения есть много.
>
>Давайте. Вы пока сказали "все предопределено". Я вам показал - что "не все" - с земной мерки-то...

>>Я повторяю, я предложил один из возможных вариантов объяснения для неверующих.
>
>Раз - вы не к неверующему обратились. Два - вы выбрали совсем негодные тезисы...

Дмитрий Ниткин - верующий? Что же касается негодности тезисов, то на форуме есть другие верующие ( кстати, не хулящие Святое Писание), которые их в таком ключе не рассматривают.

От	А.Б.
К	Игорь (13.04.2006 11:29:45)
Дата	13.04.2006 12:48:12

Re: Вы ему прямой вопрос задавали? :)

>Дмитрий Ниткин - верующий?

ЧТо он ответил? От себя могу лишь сказать - что он ПОНИМАЕТ смысл проблем и вопросов, связанных с верой. Достаточно тонких и достаточно точно. так что - можно "подозревать" его в том, что он верующий. Или был таковым. :)

>Что же касается негодности тезисов...

То вам бы... сходить к духовнику своему, да поговорить на тему вашего понимания веры, хулы и т.п. И, заодно, подумать как это вы пытаетесь скрестить веру с большевизмом. И, хоть раз, ответить (пусть для себя лишь - но честно) - чего на сем пути достичь желаете. А про возможность достижения желаемого - это уж потом говорить можно будет...

От	Игорь
К	А.Б. (12.04.2006 15:50:01)
Дата	12.04.2006 19:24:12

Re: Ой. Как...

От	Михайлов А.
К	Игорь (11.04.2006 21:03:53)
Дата	11.04.2006 22:50:44

Re: ...требуют прочистки?:)

>А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему?

Нет, от человека требуются действия соответствующие ходу истории, соответствующие всеобщим объективным закономерностям развития общества.

От	Игорь
К	Михайлов А. (11.04.2006 22:50:44)
Дата	12.04.2006 15:37:09

Так человечество свободно в своих действиях или нет?

>>А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему?
>
>Нет, от человека требуются действия соответствующие ходу истории, соответствующие всеобщим объективным закономерностям развития общества.

Т.е. человечество вполне себе может совершать и действия не соотвесттвующие ходу истории,всеобщим объективным закономерностям развития общества?

От	Михайлов А.
К	Игорь (12.04.2006 15:37:09)
Дата	12.04.2006 16:03:29

Свободно в рамках объективных законов.

>>>А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему?
>>
>>Нет, от человека требуются действия соответствующие ходу истории, соответствующие всеобщим объективным закономерностям развития общества.
>
> Т.е. человечество вполне себе может совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества?

Ага, только это закончится приблизительно тем, же что и строительство самолета без знания аэродинамики.

От	Игорь
К	Михайлов А. (12.04.2006 16:03:29)
Дата	12.04.2006 19:37:47

Уже лучше.

>>>>А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему?
>>>
>>>Нет, от человека требуются действия соответствующие ходу истории, соответствующие всеобщим объективным закономерностям развития общества.
>>
>> Т.е. человечество вполне себе может совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества?
>
>Ага, только это закончится приблизительно тем, же что и строительство самолета без знания аэродинамики.

Т.е.будем плохо жить, а может даже и вовсе накроемся? В принципе это не сильно отличается от религиозных представлений. Одно непонятно. Если объективные законы исторического процесса можно все же нарушать, пусть и с печальными последствиями, - то какие же тогда это объективные законы?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (12.04.2006 19:37:47)
Дата	12.04.2006 19:52:39

Пояснение.

>>> Т.е. человечество вполне себе может совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества?
>>
>>Ага, только это закончится приблизительно тем, же что и строительство самолета без знания аэродинамики.
>
> Т.е.будем плохо жить, а может даже и вовсе накроемся? В принципе это не сильно отличается от религиозных представлений. Одно непонятно. Если объективные законы исторического процесса можно все же нарушать, пусть и с печальными последствиями, - то какие же тогда это объективные законы?
Ничего не говоря по существу вопроса, то есть о том есть ли законы или нет, просто поясняю, что "совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества" и "нарушать законы и п" не есть одно и тоже.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (12.04.2006 19:52:39)
Дата	13.04.2006 11:41:07

Re: Пояснение.

>>>> Т.е. человечество вполне себе может совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества?
>>>
>>>Ага, только это закончится приблизительно тем, же что и строительство самолета без знания аэродинамики.
>>
>> Т.е.будем плохо жить, а может даже и вовсе накроемся? В принципе это не сильно отличается от религиозных представлений. Одно непонятно. Если объективные законы исторического процесса можно все же нарушать, пусть и с печальными последствиями, - то какие же тогда это объективные законы?
>Ничего не говоря по существу вопроса, то есть о том есть ли законы или нет, просто поясняю, что "совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества" и "нарушать законы и п" не есть одно и тоже.

Очень интересно. Хотелось бы пояснений.

От	Баювар
К	Игорь (13.04.2006 11:41:07)
Дата	13.04.2006 12:19:05

патриотизм Золя-Ремарка

>>Ничего не говоря по существу вопроса, то есть о том есть ли законы или нет, просто поясняю, что "совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества" и "нарушать законы и п" не есть одно и тоже.

>Очень интересно. Хотелось бы пояснений.

Попробую от себя примерчик в двух словах. Если есть Керосиновый Фонтан (или много-много Божьей Земли), то вполне естественно пресмыкаться перед начальством, добавляя ему "духовные полномочия", исступленно любить "Родину-Мать" (читай Фонтан) и т.д.

Если мы все -- портные, кожевенники, инженеры по дизелям и микроэлектронике, а Фонтана нету, то ситуация в корне другая. Все, что есть -- результат нашего труда, другого золота в Альпах нет. Начальство -- такие же трудяги, их дело -- разруливать конфликты между равными, если что, а также детские площадки строить, пожарную охрану обеспечивать. И патриотизм Золя-Ремарка -- другой какой-то, не как в Пионерской Организации имени В.И. Ленина.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (13.04.2006 12:19:05)
Дата	13.04.2006 13:37:21

Очередное "бла-бла-бла"

>Если мы все -- портные, кожевенники, инженеры по дизелям и микроэлектронике, а Фонтана нету, то ситуация в корне другая. Все, что есть -- результат нашего труда, другого золота в Альпах нет. Начальство -- такие же трудяги, их дело -- разруливать конфликты между равными, если что, а также детские площадки строить, пожарную охрану обеспечивать. И патриотизм Золя-Ремарка -- другой какой-то, не как в Пионерской Организации имени В.И. Ленина.

Патриотизм это таков - что запросто может уничтожить миллинов от 50 миллионов человек за один присест. Негров, индейцев, поляков, русских, евреев, цыган, белорусов, сербов - у кого только есть что-нибудь. Земля или золото или еще что-нибудь, что очень пригодится белому европейцу. У Марка Твена есть замечательные слова: "если белому что-то нужно - он идет и берет".

И не надо этих розовых сопель про трудолюбие.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (11.04.2006 14:36:49)
Дата	11.04.2006 16:05:26

Re: На колу мочало?

>Ложь говорите?

Да, говорю. Или ставьте ИМХО, или не приписывайте своих измышлений мне.

>Алмар задает вопрос- «родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?»( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161406.htm).

Да-да.

>Смысл этого вопроса состоял в том «как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны?» о чем я сказал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150278.htm

Это только для вертикально-горизонтальных. Большинство участников моей ветки подтвердило, что Ваша интерпретация очень далека от общепринятой. Веточку перечитайте, и прекращайте растекаться мыслью....

> , а Альмар подтвердил правильность моей интерпретации здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155364.htm .

Ну почему ж не подтвердить, надо ж замазать собственные проколы. А тут ещё и Михайлов помогает.

>Когда я вам предложил другой вариант – моделирование судьбы немцев методом сценирования Вы начали хитро изворачиваться ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150309.htm )

Нет, любезный, "моделирование судьбы немцев методом сценирования" - это и есть хитрое изворачивание, горизонтально-вертикальное. Первоначальный вопрос Алмара-Рощина был прост и понятен, не вырубишь топором, и, как говорит Скептик, слава Богу, есть архив. Каждый может прочитать и сделать выводы. Ярлыки же на кого-то другого вешать будете.

>и таким образом ваш тест вообще перестал быть сколь либо осмысленным видимо он вам был нужен, чтобы заставить антифашистов признать, что они не знают были бы они в германии фашистами или антифашистами

Насчёт осмысленности - не забываем ставить "имхо".

>и таким образом вы бы прикрыли свои собственные ляпсусы в стиле «свойства каждой здоровой нации к расширению своего господства и доминированию»

Про ляпсус - "имхо", не забываем? От своего мнения я и сейчас не отказываюсь, Ваши в.-г. "рассуждения" его ни капли не опровергли.

>Вот похоже же что и Владимир К. собрался задать вопрос, который на самом деле не один вопрос, два ( Первый -как мораль возникла и воспроизводтся? Второй –как сделать так, чтобы человек не мог предать мораль?), самого Владимира интересует что-то третье.

Чтение в сердцах? На "Встрачу" с этим идите, ладно?

> потому что папиным баблом сорит

Естественно, у марксиста сразу бабло, что же ещё? Никогда не замечали, что подростки маргинального типа более популярны среди сверстников, чем "корректные"? Безо всякого бабла? Снимите "очки"!

От	Zhlob
К	Михайлов А. (11.04.2006 14:36:49)
Дата	11.04.2006 15:53:15

Re: На колу мочало?

>Ложь говорите?

Да, говорю. Или ставьте ИМХО, или не приписывайте своих измышлений мне.

>Алмар задает вопрос- «родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?»( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161406.htm).

Да-да.

>Смысл этого вопроса состоял в том «как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны?» о чем я сказал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150278.htm

Это только для вертикально-горизонтальных. Большинство участников моей ветки подтвердило, что Ваша интерпретация очень далека от общепринятой. Веточку перечитайте, и прекращайте растекаться мыслью....

> , а Альмар подтвердил правильность моей интерпретации здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155364.htm .

Ну почему ж не подтвердить, надо ж замазать собственные проколы. А тут ещё и Михайлов помогает.

>Когда я вам предложил другой вариант – моделирование судьбы немцев методом сценирования Вы начали хитро изворачиваться ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150309.htm )

Нет, любезный, "моделирование судьбы немцев методом сценирования" - это и есть хитрое изворачивание, горизонтально-вертикальное. Первоначальный вопрос Алмара-Рощина был прост и понятен, не вырубишь топором, и, как говорит Скептик, слава Богу, есть архив. Ярлыки же на кого-то другого вешать будете.

>и таким образом ваш тест вообще перестал быть сколь либо осмысленным видимо он вам был нужен, чтобы заставить антифашистов признать, что они не знают были бы они в германии фашистами или антифашистами

Насчёт осмысленности - не забываем ставить "имхо".

>и таким образом вы бы прикрыли свои собственные ляпсусы в стиле «свойства каждой здоровой нации к расширению своего господства и доминированию»

Про ляпсус - "имхо", ладно? О

( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/136/136078.htm - на всякий случай напоминаю где Вы это ляпнули). Вот похоже же что и Владимир К. собрался задать вопрос, который на самом деле не один вопрос, два ( Первый -как мораль возникла и воспроизводтся? Второй –как сделать так, чтобы человек не мог предать мораль?), самого Владимира интересует что-то третье.

>>>На этот конкретный вопрос ответ простой. Что здесь подразумевается под успешностью? Попадание в класс эксплуататоров.
>>
>>Дополнительно посоветую снимать очки. Хотя бы иногда. Например так: сыночек-десятиклассник спрашивает - а чё это я вас, родителей слушаюсь, делаю домашние задания, хожу в спортивную секцию, и по дому вам помогаю, соответственно времени и сил ни на что не остаётся, а Васька из соседнего дома плюёт на уроки, на секции, на работу по дому - и ходит в лидерах, Робин Гудах и любимцах девочек? В отличие от такого правильного меня? И что, тоже будете через эксплуатацию и классовые противоречия объяснять?
>
>Стоп. А почему это Вася ходит в лидерах? Не потому что умный (на учебы плюет), не потому что сильный (на секцию плюет), не потому что добрый и отзывчивый (на помощь родителям плюет), а потому что папиным баблом сорит и судьба этого Васи понятна – после школы поступление в платный ВУЗ, где он будет делать вид что учится, а потом замещение своего папы в качестве менеджера по распилу нефтебабок… вот только при назревающем глобальном кризисе капитализма выяснится, что «офисное быдло» не нужно и история повелевает им удалиться.

От	Iva
К	Karev1 (10.04.2006 13:51:01)
Дата	10.04.2006 17:16:37

Re: Совершенно не...

Привет

>>Рациональна только аморальность (выгода), а мораль - она иррациональна.
>

>Мораль - по большому счету (по очень большому счету) - очень рациональна. Не все это видят.

В каком смысле? Т.е. для всего общества очень полезно иметь моральных членов, но каждому отдельному члену общества во многих случаях проще преуспевать будучи аморальным. А как только процент данных особей превышает некую величину - процесс становится необратимым и общество гибнет.

Только это все последствия упадка морали - вполне рационального процесса, а вот процесс зарождения новой морали - он иррационален.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (10.04.2006 13:51:01)
Дата	10.04.2006 15:13:17

Re: Совершенно не...

>>Рациональна только аморальность (выгода), а мораль - она иррациональна.

>Мораль - по большому счету (по очень большому счету) - очень рациональна. Не все это видят.

Намекаете на теорию Бертрана Рассела, о том, что высокоморальные сообщества имеют преимущества в конкурентной борьбе? Типа, всем скопом и батьку бить легче? Не лишено логичности, но легко обращается в свою противоположность. Потому как иногда выгодна моральность, а иногда аморализм. Ситуация, она часто меняется.

Или Троцкого с Лениным вспомните? Морально все, что на благо пролетариату? Тоже очень рационально, но как-то неудачно закончилось, не находите?

Даже интересно, чего это я такого не вижу, что Вам открыто?

>Вижу, что следующим шагом со стороны оппонентов будут прямые оскорбления, поэтому предлагаю закончить дискуссию в данном составе. Другие мнения будут интересны.

Бросьте, никто не говорит, что если Вы лично не верите в Бога, то можно от Вас ожидать питья крови младенцев. И наоборот, вера в Бога - не гарантия, как показывает история. Обсуждение абсолютно не носит личного характера.

Впрочем, как будет угодно.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (10.04.2006 15:13:17)
Дата	10.04.2006 16:32:00

Опять манипуляция?:)

>Или Троцкого с Лениным вспомните? Морально все, что на благо пролетариату? Тоже очень рационально, но как-то неудачно закончилось, не находите?

Давайте вспомним –мораль – проекция всеобщего на индивидуальное, зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам, превращенная форма общественных интересов- интересы классовые и соответственно общественная мораль в классовом обществе на деле оказывается моралью классовой, а значит для пролетариата моралью являются интересы своего класса, которые становятся всеобщей моралью после завоевания пролетариатом политической власти. Так что Ленин был вполне прав в вопросе о морали, а вот Вы пытаетесь его опровергнуть «парой фокуснических фраз» - во-первых. сводя причины гибели СССР исключительно к морали, а во-вторых, ( здесь то манипуляция заключена) делая вид, что в позднем СССР люд жил исключительно в соответствии с пролетарской моралью. В то время как раз наоборот явления морального разложения в СССР были предательством интересов пролетариата в пользу своих мелкобуржуазных интересов, причем это предательство зачастую мимикрировало под христианскую мораль (мол надо искупить ГУЛаг, глодомор и пр.). Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты. Так что уж материализм гуманнее религии – сознательное следование общественным интересом (а значит и участие в эволюции этих интересов) гуманнее религиозного страха, полностью подавляющего мысль.

>Даже интересно, чего это я такого не вижу, что Вам открыто?

Да похоже все Вы видите, только странным образом игнорируете. Интересно почему?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (10.04.2006 16:32:00)
Дата	11.04.2006 09:46:01

Re: Опять манипуляция?:)

>Давайте вспомним –мораль – проекция всеобщего на индивидуальное, зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам, превращенная форма общественных интересов

А я с этим не согласен. Моральный человек может идти против общественных интересов. Недаром библейских пророков побивали камнями.

>и соответственно общественная мораль в классовом обществе на деле оказывается моралью классовой, а значит для пролетариата моралью являются интересы своего класса, которые становятся всеобщей моралью после завоевания пролетариатом политической власти.

Аналогично, общественная мораль в многонациональном обществе на деле оказывается моралью национальной, а значит для немцев моралью являются интересы свой нации, которые становятся всеобщей моралью после установления нового мирового порядка :)

>Так что Ленин был вполне прав в вопросе о морали

Как и Гитлер :)

>во-первых. сводя причины гибели СССР исключительно к морали

Да почему же? И материальных предпосылок хватало.

>а во-вторых, ( здесь то манипуляция заключена) делая вид, что в позднем СССР люд жил исключительно в соответствии с пролетарской моралью.

Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.

>Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты.

Если хотите познакомится с христианской моральной концепцией - обращайтесь к первоисточникам. Ваша интерпретация с ними ничего общего не имеет.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (11.04.2006 09:46:01)
Дата	11.04.2006 12:38:26

Re: Опять манипуляция?:)

>>Давайте вспомним –мораль – проекция всеобщего на индивидуальное, зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам, превращенная форма общественных интересов
>
>А я с этим не согласен. Моральный человек может идти против общественных интересов. Недаром библейских пророков побивали камнями.

Интересы беснующейся толпы это еще не интересы общества. Пророк, коли он пророк. Представляет не сиюминутные, а долговременные, с учетом будущего интересы общества, а эти будущее интересы вполне могут конфликтовать с интересами традиционными. Ну и наконец интересы одного общества это еще не всеобщие интересы, это еще не интересы человека как родового существа, так что возможен не только конфликт между прошлой и будущей моралью, но и конфликт между моралью одной нации и моралью всего человечества.

>>и соответственно общественная мораль в классовом обществе на деле оказывается моралью классовой, а значит для пролетариата моралью являются интересы своего класса, которые становятся всеобщей моралью после завоевания пролетариатом политической власти.
>
>Аналогично, общественная мораль в многонациональном обществе на деле оказывается моралью национальной, а значит для немцев моралью являются интересы свой нации, которые становятся всеобщей моралью после установления нового мирового порядка :)

То что вы говорите, означает лишь, что в разделенном обществе разделенная мораль каждая из этих частных моралей стремиться представить себя моралью всеобщей, в то время как общество победившего коммунизма уже не является разделенным на классы и нации, а значит и мораль коммунистического общества на деле является всеобщей моралью, а поскольку путь к коммунизму лежит через пролетарскую революцию, то отсюда и вывод в окрестностях пролетарской революции моралью для коммуниста являются интересы пролетариата.

>>Так что Ленин был вполне прав в вопросе о морали
>
>Как и Гитлер :)

А здесь можно так сказать – коммунизм (как положительный гуманизм) и фашизм (как антигуманизм, последовательное расчеловечивание) – объективные и всеобщие каналы развития социума и потому над коммунистами и фашистами нет ничего, что могло бы дать оценку обоим процессам сходе из некой сверхморали, а потому фашиста нельзя убедить, что фашизм аморален, изнутри самого себя фашизм вполне морален, просто мораль у него бесчеловечная, так что фашистов не имеет смысла даже судить (кроме как для того, чтобы разобраться кто настоящий фашист, а кого заставил служить).

>>во-первых. сводя причины гибели СССР исключительно к морали
>
>Да почему же? И материальных предпосылок хватало.

На всякий случай напомню где мы с вами обсуждали эти материальные предпосылки – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150170.htm
- чтоб разночтений не возникало.

>>а во-вторых, ( здесь то манипуляция заключена) делая вид, что в позднем СССР люд жили исключительно в соответствии с пролетарской моралью.
>
>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.

Опять манипулируете? Вы ведь смешиваете в кучу два утверждения – о невозможности существования пролетарской морали, что не верно, т.к. у пролетариата есть вполне объективные интересы, и о том, что советские граждане в позднем СССР жили не по пролетарской морали, что вполне верно, но не дает вам возможности доказать аморальность пролетарской морали и утвердить свою буржуазную.

>>Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мысль о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты.
>
>Если хотите познакомится с христианской моральной концепцией - обращайтесь к первоисточникам. Ваша интерпретация с ними ничего общего не имеет.

Так это не моя интерпретация, а Ивы – я только инвертировал его – «атеисты аморальны, потому как Бога не боятся»

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (11.04.2006 12:38:26)
Дата	11.04.2006 13:57:17

Делать мне больше нечего, как манипулировать?

>Интересы беснующейся толпы это еще не интересы общества. Пророк, коли он пророк. Представляет не сиюминутные, а долговременные, с учетом будущего интересы общества, а эти будущее интересы вполне могут конфликтовать с интересами традиционными.

Позволю себе напомнить. Библейские пророки имели крайне неприятное свойство - они напоминали израильскому народу Божьи заповеди, и указывали, что народ от них постоянно отступает. За что их периодически и избивали. При этом связь между праведностью и благоденствием - далеко не всегда прямая. А часто и прямо обратная.

>То что вы говорите, означает лишь, что в разделенном обществе разделенная мораль каждая из этих частных моралей стремиться представить себя моралью всеобщей, в то время как общество победившего коммунизма уже не является разделенным на классы и нации, а значит и мораль коммунистического общества на деле является всеобщей моралью, а поскольку путь к коммунизму лежит через пролетарскую революцию

В высшей степени сомнительные тезисы. Как насчет возможности победы коммунизма, так и насчет его безклассового и наднационального характера, а также насчет пролетарской революции

>то отсюда и вывод в окрестностях пролетарской революции моралью для коммуниста являются интересы пролетариата.

Отсюда и вывод на песке.

>над коммунистами и фашистами нет ничего, что могло бы дать оценку обоим процессам сходе из некой сверхморали

Это только некоторым так кажется :)

>а потому фашиста нельзя убедить, что фашизм аморален, изнутри самого себя фашизм вполне морален, просто мораль у него бесчеловечная, так что фашистов не имеет смысла даже судить (кроме как для того, чтобы разобраться кто настоящий фашист, а кого заставил служить).

Ага. И с гитлеризмом бороться преступно - так Молотов говорил.
>>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.
>
>Опять манипулируете? Вы ведь смешиваете в кучу два утверждения – о невозможности существования пролетарской морали, что не верно, т.к. у пролетариата есть вполне объективные интересы

Ну и что, что есть интересы? У меня тоже есть свои объективные интересы - например, я заинтересован получить от дядюшки наследство. Отсюда вытекает существование какой то моей собственной морали?

В мои интересы, кстати, совершенно не входит пудрить кому-то мозги. Денег мне за это не платят, других стимулов к соблазнению невинных и наивных у меня тоже нет. Так что советую оставить рефрен про манипуляцию - мне такие собеседники изрядно наскучили.

>Так это не моя интерпретация, а Ивы – я только инвертировал его – «атеисты аморальны, потому как Бога не боятся»

И этот человек обвиняет меня в манипуляции!

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (11.04.2006 13:57:17)
Дата	11.04.2006 15:27:53

Re: Делать мне...

>>Интересы беснующейся толпы это еще не интересы общества. Пророк, коли он пророк. Представляет не сиюминутные, а долговременные, с учетом будущего интересы общества, а эти будущее интересы вполне могут конфликтовать с интересами традиционными.
>
>Позволю себе напомнить. Библейские пророки имели крайне неприятное свойство - они напоминали израильскому народу Божьи заповеди, и указывали, что народ от них постоянно отступает. За что их периодически и избивали. При этом связь между праведностью и благоденствием - далеко не всегда прямая. А часто и прямо обратная.

Ну так в чем проблема – пророки указывали израильскому народу на его всеобщие интересы, а каждый конкретный израильтянин хотел следовать своим частным интересам.

>>То что вы говорите, означает лишь, что в разделенном обществе разделенная мораль каждая из этих частных моралей стремиться представить себя моралью всеобщей, в то время как общество победившего коммунизма уже не является разделенным на классы и нации, а значит и мораль коммунистического общества на деле является всеобщей моралью, а поскольку путь к коммунизму лежит через пролетарскую революцию
>
>В высшей степени сомнительные тезисы. Как насчет возможности победы коммунизма, так и насчет его безклассового и наднационального характера, а также насчет пролетарской революции

Обоснование будут или сразу пойдут ссылки на боженьку?

>>то отсюда и вывод в окрестностях пролетарской революции моралью для коммуниста являются интересы пролетариата.
>
>Отсюда и вывод на песке.

«В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса.» («Немецкая идеология») – уж лучше исходть из людей, то бишь из песка как вы говорите, чем из туманных испарений, в смысле из боженьки.

>>над коммунистами и фашистами нет ничего, что могло бы дать оценку обоим процессам исходя из некой сверхморали
>
>Это только некоторым так кажется :)

А вот и ссылки на боженьку.:)

>>а потому фашиста нельзя убедить, что фашизм аморален, изнутри самого себя фашизм вполне морален, просто мораль у него бесчеловечная, так что фашистов не имеет смысла даже судить (кроме как для того, чтобы разобраться кто настоящий фашист, а кого заставил служить).
>
>Ага. И с гитлеризмом бороться преступно - так Молотов говорил.

И что искреннее говорил? Цитату со ссылкой не приведете?

>>>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.
>>
>>Опять манипулируете? Вы ведь смешиваете в кучу два утверждения – о невозможности существования пролетарской морали, что не верно, т.к. у пролетариата есть вполне объективные интересы
>
>Ну и что, что есть интересы? У меня тоже есть свои объективные интересы - например, я заинтересован получить от дядюшки наследство. Отсюда вытекает существование какой то моей собственной морали?

Ага, отсюда вытекает мелкобуржуазность вашей морали.:) Впрочем, интересы отдельного человека вовсе не объективны, в отличии от интересов класса.

>В мои интересы, кстати, совершенно не входит пудрить кому-то мозги. Денег мне за это не платят, других стимулов к соблазнению невинных и наивных у меня тоже нет.

Просто Вы представляете интересы своего класса, своей прослойки – мелкобуржуазной интеллигенции, обслуживающей российский капитализм. Кстати, весьма характерно, что первый из пришедших вам в голову стимулов это деньги.

>Так что советую оставить рефрен про манипуляцию - мне такие собеседники изрядно наскучили.

Как оставите манипуляцию, так и оставлю рефрен.:)

>>Так это не моя интерпретация, а Ивы – я только инвертировал его – «атеисты аморальны, потому как Бога не боятся»
>
>И этот человек обвиняет меня в манипуляции!

А что Ива что-то другое хотел сказать?

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (11.04.2006 09:46:01)
Дата	11.04.2006 12:03:15

Re: А как тогда назвать ее?

>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.

Ведь что-то было, взамен морали-то? Правила да инструкции. Суррогат - но как-то назвать надо? :))

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (11.04.2006 12:03:15)
Дата	11.04.2006 13:42:49

Надо ли?

>>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.
>
>Ведь что-то было, взамен морали-то? Правила да инструкции. Суррогат - но как-то назвать надо? :))

О чем говорим?
О моральных нормах пролетариата, то есть вчерашних крестьян, не имеющих ни имущества, ни образования, ни квалификации? Понятно, что нормы были традиционные - смесь религиозных и этнических моральных традиций. Понятно, что они интенсивно распадались в новой для людей, урабанистической среде, в условиях работы по найму, в условиях распада патриархальной семьи. Понятно, что "свято место пусто не бывает", и на смену распадающейся традиции интенсивно встревало и подсовывалось "новье", от протестантского сектанства до "классовой борьбы". Тяжелое время, эпоха надлома.

Пролетариат носителем особой морали никогда не был. Хотя бы в силу того, что он явлеется маргинальным, переходным классом. Он не способен ни генерировать, ни распространять особые моральные ценности.

Но зато известные группы людей были на это способны. Они любили свою мораль называть "пролетарской", но что из того?

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (11.04.2006 13:42:49)
Дата	11.04.2006 15:52:12

Re: Надо.

Ради четкости понимания "предмета" разговора, хотя бы.

Кстати - есть ли "базис" того, что "подсовывали некоторые товарищи" в виде нового фцндамента. А то... то кодекс строителя вытащат, то манифестом размахивать начнут... Тезисно - где-нибудь собраны эти "основы пролетарской морали"?

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (10.04.2006 16:32:00)
Дата	10.04.2006 23:30:38

Историей не подтверждено.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (10.04.2006 23:30:38)
Дата	11.04.2006 00:37:31

Не подтверждено - тоталитарных теократий еще не существовало.

>>
>Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль
>неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых
>людей будет страшнее любой антиутопии - страх перед НКВД, СС или
>министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только
>греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим
>возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты. Так что уж
>материализм гуманнее религии . сознательное следование общественным
>интересом (а значит и участие в эволюции этих интересов) гуманнее
>религиозного страха, полностью подавляющего мысль.
><

Это ж ведь Ива такую модель предлагает, чтоб все поступал морально из страха перед неминуемой расплатой за гробом. А я лишь показываю, что такая модель хуже любых антиутопий, придуманных человечесчтвом.

>P.S. А страх, знаете, он разный бывает.
>Вот, например, страх не оправдать надежд любящего тебя - это как?

Во-первых тогда это не совсем страх, поскольку тот кто тебя любит за не оправдание надежд не будет тебя карать, иначе это не любовь. Во-вторых, в этом случае боженька без надобности – человеку может быть стыдно не оправдать надежды, возложенные на него обществом или Родиной, причем здесь кстати любовь общества к человеку проявляется в том, что общество помогает оправдать свои надежды (т.е. инферно отрицательное, если говорить в ефремовской терминологии)

>А с другой стороны - ведь никто насильно верить не заставляет.

Как сказать – все эти попытки позаклинать – «все атеисты после смерти попадут в ад». «дела без веры мертвы – ничего у вас атеистов не выйдет» - суггестия, навязывание людям эгрегора (в терминологии Переслегина) неудачи (наслушавшись таких заклинаний люди на подсознательном уровне будут ошибаться тем подтверждать поповские предсказания), это прямая дорожка к тоталитарной теократии.

>И вообще - "насильно верить" невозможно в принципе!

С одной стороны действительно невозможно. Но с другой стороны – религия это производство чистых иллюзий, которые не символизируют ничего кроме самих себя, а потому подтвердить собственную веру можно только одним способом – искореняя неверных, ведь другие дела могут твориться без веры.

>А если не верит - как испугается? Хоть чего бы то ни было?

Самосрабатывающие предсказания-манипуляции – неплохой инструмент запугивания.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (11.04.2006 00:37:31)
Дата	11.04.2006 03:58:48

А исмаилиты? (-)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (11.04.2006 03:58:48)
Дата	11.04.2006 15:34:48

Ну разве что.

Вот только вся их мораль сводилась к «убей того, на кого тебе укажет старец горы», что лишний раз подтверждает полную моральность фанатиков моралистов.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (10.04.2006 16:32:00)
Дата	10.04.2006 18:25:50

Интересный момент (+).

> Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты. Так что уж материализм гуманнее религии – сознательное следование общественным интересом (а значит и участие в эволюции этих интересов) гуманнее религиозного страха, полностью подавляющего мысль.

Я уже в сознательном возрасте застал двух своих глубоко религиозных прабабушек, одна из бабушек у меня также верующая. Т.е. с верующими я общаюсь с детства и хотя сам не верю, но к религии вообще и к православию в частности отношусь с очень большим уважением. Более того, на фоне общения с бабушками у меня с детства сформировался стереотип, что верующие - это такие особенно добрые и безобидные люди. Но здесь на форуме общение с называющими себя православными загнало меня в ступор. Я понял, что я никогда не осознавал понятии «страха божия». Ведь бабушки мои любили Бога, но не боялись Его! К примеру, одна из прабабушек могла плакать от умиления во время молитвы, что та Акулина Ивановна из горьковского «Детства». Они достаточно много говорили на религиозные темы, но и из их объяснений выходило что Бог добрый и любит всех, а если кто от него отходит, то просто лишает себя благодати со всеми вытекающими. Но опять же можно раскаяться и вернуться к Нему и он обязательно простит и примет (если конечно действительно раскаялся). Т.е. по их взглядам выходило что бояться надо себя и своих грехов – нелюбви к нему и к ближнему, но не Его, Он то как раз всегда за тебя переживает и всегда помочь хочет. А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить. И если такие взгляды бытовали у верующих в начале 20-ого века, то я начинаю понимать советскую власть с ее жесткими мерами в отношении церкви. С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?! Если так, то вполне понятны жесткие антицерковные меры Советской власти.

От	Iva
К	Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата	11.04.2006 17:20:32

Re: Интересный момент...

Привет

>Я уже в сознательном возрасте застал двух своих глубоко религиозных прабабушек, одна из бабушек у меня также верующая. Т.е. с верующими я общаюсь с детства и хотя сам не верю, но к религии вообще и к православию в частности отношусь с очень большим уважением. Более того, на фоне общения с бабушками у меня с детства сформировался стереотип, что верующие - это такие особенно добрые и безобидные люди. Но здесь на форуме общение с называющими себя православными загнало меня в ступор. Я понял, что я никогда не осознавал понятии «страха божия». Ведь бабушки мои любили Бога, но не боялись Его! К примеру, одна из прабабушек могла плакать от умиления во время молитвы, что та Акулина Ивановна из горьковского «Детства». Они достаточно много говорили на религиозные темы, но и из их объяснений выходило что Бог добрый и любит всех, а если кто от него отходит, то просто лишает себя благодати со всеми вытекающими. Но опять же можно раскаяться и вернуться к Нему и он обязательно простит и примет (если конечно действительно раскаялся). Т.е. по их взглядам выходило что бояться надо себя и своих грехов – нелюбви к нему и к ближнему, но не Его, Он то как раз всегда за тебя переживает и всегда помочь хочет. А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить. И если такие взгляды бытовали у верующих в начале 20-ого века, то я начинаю понимать советскую власть с ее жесткими мерами в отношении церкви. С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?! Если так, то вполне понятны жесткие антицерковные меры Советской власти.

Замечательные у вас были бабушки, так как Бог есть любовь. И такому человеку не надо говорить про страх Божий.

А при нынешнем состоянии населения приходиться оперировать страхом Божьим, так как "плохой человек хуже беса, так как бес Бога боиться, а плохой человек - нет".

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата	11.04.2006 10:02:42

Re: Интересный момент...

>А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить.

Удивительно. И кто же конкретно здесь нарисовал такой образ? Не в порядке перехода на личности - просто я этого не замечал. Не вообще не замечал, а именно здесь.

>С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?!

Есть такая проблема внутри церкви. Решается. Например, было осуждено "младостарчество". Так что ни в коем случае не "в массе своей".

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (11.04.2006 10:02:42)
Дата	11.04.2006 16:38:33

Re: Интересный момент...

>> А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить.

> Удивительно. И кто же конкретно здесь нарисовал такой образ? Не в порядке перехода на личности - просто я этого не замечал. Не вообще не замечал, а именно здесь.
Не буду я конкретно. А в общем многие понемножку подрисовывают. Один Богом пугает. Второй сегодняшние неприятности ставит в следствие отступлению от формальной церковной морали. Третий, прикрываясь Богом, проклятья оппонентом шлет. Неправильно все это и противно.

>> С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?!

> Есть такая проблема внутри церкви. Решается. Например, было осуждено "младостарчество". Так что ни в коем случае не "в массе своей".
Т.е. Скавенджер прав и это больше продукт богоискательских мыслей нашей интеллигенции?

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (11.04.2006 16:38:33)
Дата	11.04.2006 18:27:52

Re: Интересный момент...

>Не буду я конкретно. А в общем многие понемножку подрисовывают. Один Богом пугает. Второй сегодняшние неприятности ставит в следствие отступлению от формальной церковной морали.

Ну, что поделаешь, от Бога не одни удовольствия в этой жизни приходят. А еще чаще не от Бога, а от самих себя приходит людям наказание за грехи. Так уж устроено, нравится нам это или нет.

>>> С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?!
>
>> Есть такая проблема внутри церкви. Решается. Например, было осуждено "младостарчество". Так что ни в коем случае не "в массе своей".
>Т.е. Скавенджер прав и это больше продукт богоискательских мыслей нашей интеллигенции?

Не сказал бы. Посмотрите, например, здесь: http://www.21v.ru/newspaper/?issue=12&article=02

Вообще-то на тему много написано.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата	10.04.2006 23:30:39

Это не у православных такой образ рисуется. Это атеисты такой образ рисуют...

... и предлагают от него отталкиваться в построениях.

Вы сравните-ка цитаты с той и другой стороны.

Каждая сторона употребляет понятие "страх божий" в своём собственном
контексте.
Ну а вы, похоже, примыкаете к тому, который внутренне ближе вам, как
неверующему.
Вот и выходит такая "странная" картина.

Я, уже здесь высказался, такой фразой (цитата):

>
P.S. А страх, знаете, он разный бывает.
Вот, например, страх не оправдать надежд любящего тебя - это как?
А с другой стороны - ведь никто насильно верить не заставляет.
И вообще - "насильно верить" невозможно в принципе!
А если не верит - как испугается? Хоть чего бы то ни было?
<

Так что и "страх наказания" (скажем, в виде адских мучений, которых, между
прочим, никто в глаза и не видел-то, и наличие их ничем, кроме как
добровольной верой, не подтверждается) - это вещь сугубо специфическая.

Боятся чего бы то ни было можно только тогда - когда Бог (который любовь!)
для тебя - авторитет.
А если нет?

Ваши бабушки полностью правы.
Но вот, по поводу того, что будет с теми, которые НЕ раскаялись до самой
смерти - из песни слова не выкинешь (вы пробовали расспросить своих бабушек
на ЭТУ тему?).
И не бояться этого - просто глупо, что бы за этим ни стояло: огненное озеро
или "только" вечные муки совести! Вы же боитесь потерять любящего тебя, или
нет?

Эх вы! Смотрятся в зеркало - а валят на православных.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.04.2006 23:30:39)
Дата	11.04.2006 03:56:33

Дык, я как тому веду, (+)

что за годы «богоборческой» власти образ православия для меня был светлым и родным, а обличающие мракобесие вопли совковых атеистов - пустыми, а тут вдруг именно общение с верующими начало заставлять прислушиваться к атеистам.

> Это не у православных такой образ рисуется. Это атеисты такой образ рисуют...... и предлагают от него отталкиваться в построениях.

Так чего с них, с атеистов, возьмешь? Стезя у них такая. Неприятно когда верующие (или заявляющие себя такими) начинают этому образу соответствовать. Такое ощущение, что они сами специально входят в образ нарисованный атеистами! Тут Дурга на счет сравнения с софтом в самую точку попал.

> Вы сравните-ка цитаты с той и другой стороны.
Так не первый раз здесь религиозная тема поднимается, да и не все верующие такие, но и такие здесь есть.
> Каждая сторона употребляет понятие "страх божий" в своём собственном контексте.
Так не было его в бабушкиных контекстах!

> Ну а вы, похоже, примыкаете к тому, который внутренне ближе вам, как неверующему. Вот и выходит такая "странная" картина.
Я неверующий, но я не атеист. Точнее я неверующий в архаичную символику Православия. Ну, тяжело мне представить небесный золоченый престол, о котором прабабушка рассказывала. Да и физическое вкушение символической плоти и крови мне, мягко говоря, неприятно. Но бабушкины то ценности во мне.

> Я, уже здесь высказался, такой фразой (цитата):
>
> P.S. А страх, знаете, он разный бывает.
> Вот, например, страх не оправдать надежд любящего тебя - это как?
> А с другой стороны - ведь никто насильно верить не заставляет.
> И вообще - "насильно верить" невозможно в принципе!
> А если не верит - как испугается? Хоть чего бы то ни было?

Так в том то и дело, что любить и бояться одновременно – это какая-то шизофрения, причем с непонятной мне логикой. Отсюда вывод, раз разговор пошел о страхе, то причем тут любовь?

> Так что и "страх наказания" (скажем, в виде адских мучений, которых, между прочим, никто в глаза и не видел-то, и наличие их ничем, кроме как добровольной верой, не подтверждается) - это вещь сугубо специфическая.
Угу, только чего-то много желающих попугать Богом стало.

> Боятся чего бы то ни было можно только тогда - когда Бог (который любовь!) для тебя - авторитет.
Гм, тех которые авторитеты, бояться может и стоит, но вот любить? Блин, Михайлов ведь прав, если Веришь=Любишь Бога, Родину или Общество (Мир), то чего их бояться? А если боишься наказания, то любовь какая-то лукавая выходит.

> Ваши бабушки полностью правы.
> Но вот, по поводу того, что будет с теми, которые НЕ раскаялись до самой
смерти - из песни слова не выкинешь (вы пробовали расспросить своих бабушек
на ЭТУ тему?).
Говорил, про чертей и дьяволов они не рассказывали. О том, что есть такие злыдни и человеконенавистники я только из сменовского Омена узнал. Потому как ранее встречавшегося мне несчастного оппонента пушкинского Балды, в категорию «человекоубийцы от начала» записать сложно. Те же, кто не раскаялись до смерти попросту не смогут соединиться с Богом уже никогда. А без него плохо, потому что человек один не может.

> И не бояться этого - просто глупо, что бы за этим ни стояло: огненное озеро или "только" вечные муки совести! Вы же боитесь потерять любящего тебя, или нет?
Страшно терять любимого, а не любящего.

> Эх вы! Смотрятся в зеркало - а валят на православных.
А тут уж извиняйте, без длительных выступлений местных «православных» на «богобоязненные» темы я бы выступать и не начал. Если хотите, я сейчас защищаю Православие, то которое бабушкино, светлое и родное.

От	Durga
К	Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата	10.04.2006 20:37:31

Нечто грядет...

Привет
>> Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты. Так что уж материализм гуманнее религии – сознательное следование общественным интересом (а значит и участие в эволюции этих интересов) гуманнее религиозного страха, полностью подавляющего мысль.
>
>Я уже в сознательном возрасте застал двух своих глубоко религиозных прабабушек, одна из бабушек у меня также верующая. Т.е. с верующими я общаюсь с детства и хотя сам не верю, но к религии вообще и к православию в частности отношусь с очень большим уважением. Более того, на фоне общения с бабушками у меня с детства сформировался стереотип, что верующие - это такие особенно добрые и безобидные люди. Но здесь на форуме общение с называющими себя православными загнало меня в ступор. Я понял, что я никогда не осознавал понятии «страха божия». Ведь бабушки мои любили Бога, но не боялись Его! К примеру, одна из прабабушек могла плакать от умиления во время молитвы, что та Акулина Ивановна из горьковского «Детства». Они достаточно много говорили на религиозные темы, но и из их объяснений выходило что Бог добрый и любит всех, а если кто от него отходит, то просто лишает себя благодати со всеми вытекающими. Но опять же можно раскаяться и вернуться к Нему и он обязательно простит и примет (если конечно действительно раскаялся). Т.е. по их взглядам выходило что бояться надо себя и своих грехов – нелюбви к нему и к ближнему, но не Его, Он то как раз всегда за тебя переживает и всегда помочь хочет. А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить. И если такие взгляды бытовали у верующих в начале 20-ого века, то я начинаю понимать советскую власть с ее жесткими мерами в отношении церкви. С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?! Если так, то вполне понятны жесткие антицерковные меры Советской власти.

Я согласен с вашим замечанием, фактически готов подтвердить ваши слова. У самого немало верующих родственников, и не могу не отметить сильнейшую разницу между тем как верили наши бабушки, и тем как верят нововеры сейчас. Фактически это два разных типа веры - если староверы следуют традиции, то агрессивные нововеры фактически являют собой образец как я считаю технической загрузки - когда-то они были атеистами, даже верили в марксизм с религиозным чувством. Потом изменили этой вере под действием манипуляции. Сегодня они православные с каким-то удивляющим налетом агрессивности и деланной ортодоксальности - эта деланная ортодоксальность является попыткой фундаменталистского подхода - отказа от коммунизма и возвращения "к истокам", но к какому уровню истоков возвращаться неизвестно. В результате получается просто тип "нового мышления", или типичный вариант деструктивной загрузки. Правильно было сказано, что религиозное сознание сегодня перепрошивается достаточно легко и просто - как программа для "Бурана". Но если все религии становятся таким вот нововерованием, а фактически обыкновенным софтом, то о каком развитии религиозности может идти речь? Чем характеризуется религиозная картина современного человечества? Заменой традиции на такой вот "софт". Это открывает совершенно новую эпоху в религиозной истории человечества, это можно было бы со скрипом назвать победой атеизма, на самом деле процесс кажется куда сложнее.

От	Scavenger
К	Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата	10.04.2006 19:49:29

Re: Успокойтесь, пожалуйста

//А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить. И если такие взгляды бытовали у верующих в начале 20-ого века, то я начинаю понимать советскую власть с ее жесткими мерами в отношении церкви. С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?! Если так, то вполне понятны жесткие антицерковные меры Советской власти.//

Не чувствовали верующие себя так в начале века! Так себя некоторые интеллигенты чувствовали и чувствуют. Веру они пытаются понять разумом, разум поверить верой, попадают в замкнутый круг. В результате и получается образ такого Бога, какого вы описали. То, что вы описали - это образ всемогущего существа в мозгу у фанатика-неофита. Я не хочу сказать, что здесь на форуме есть такие, но такое сознание в принципе существует. Лечение есть и оно простое, во-первых, прочитать Евангелие, во-вторых, жития святых, в-третьих почитать еще церковную литературу. Там есть Бог ваших бабушек (Он же Бог Авраама, Исаака и Иакова), Всемогущий, и добрый. Это не значит, что Бог не наказывает за грехи, наказывает и жестоко. Но все же Он - добр.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (10.04.2006 19:49:29)
Дата	10.04.2006 21:17:02

Re: И вы - тоже.

Неверное толкование на основе околонулевого знания - закономерно.
Пожалуй, надо будет собрать "список аксиом" - если только одержимые не заплюют ветку... будет полезно.

>Это не значит, что Бог не наказывает за грехи, наказывает и жестоко.

Не наказывает. Грех - сам по себе есть наказание и смерть. Но выбор - он доброволен насколько возможно. Но надо понимать - что отступая от Бога - попадаешь во власть того кто ваоостал проив него, "человекоубийцы от начала" - и эта сущность гораздо хитрее и сильнее гордо-своевольного человека, самонадеянно лишившего себя защиты и покровительства Бога...

От	Scavenger
К	А.Б. (10.04.2006 21:17:02)
Дата	11.04.2006 20:57:54

Re: Допустим

>>Это не значит, что Бог не наказывает за грехи, наказывает и жестоко.

//Не наказывает. Грех - сам по себе есть наказание и смерть.//

И так можно сказать. Но можно и так: "Мне отмщение и Аз воздам, говорит Господь". Да, воздаяние заложено в самом грехе, но грех ведет к отнятию благодати.

//Но выбор - он доброволен насколько возможно. Но надо понимать - что отступая от Бога - попадаешь во власть того кто ваоостал проив него, "человекоубийцы от начала" - и эта сущность гораздо хитрее и сильнее гордо-своевольного человека, самонадеянно лишившего себя защиты и покровительства Бога...//

И это тоже. Но во вторую очередь. Сущность беса сильнее человека, но он не может проявлять свою силу в материальном мире, если бы мог, один мизинец ангела способен был бы стереть с лица планету Земля. Поэтому остается духовное совращение, а тут злой человек "сильнее", он может выдумать такие грехи, что бесу не снились.

P.S. Кстати, я почти уверен, что если бы сказал так, как вы (что Бог не наказывает за грехи) вы бы сочли это либеральным атеизмом и сказали бы, что наказывает, ПОВТОРИВ мою аргументацию.:-)

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (11.04.2006 20:57:54)
Дата	11.04.2006 23:00:47

Re: Ну спасибо. Допустили. :)

>Но можно и так: "Мне отмщение и Аз воздам, говорит Господь".

Насчет отмщения - всему свое время... ну да вы в курсе должны быть...

>Сущность беса сильнее человека, но он не может проявлять свою силу в материальном мире...

Может. Если ему будет попущено. Но и "нематериальные" его проявления... ой как неприятны могут быть... А взять чужую волю под контроль - для сих - дело плевое. Или вы не сталкивались с этими их проявлениями?
Но в любом случае - не заблуждайтесь насчет их "бессилия" в материальном мире.

>...а тут злой человек "сильнее", он может выдумать такие грехи, что бесу не снились.

Щаз... "все уже придумано до нас" - так что не льстите себе этакой греховной самонадеятельностью. :)

>P.S. Кстати, я почти уверен, что если бы сказал так, как вы (что Бог не наказывает за грехи) вы бы сочли это либеральным атеизмом и сказали бы, что наказывает, ПОВТОРИВ мою аргументацию.:-)

Нет. То есть - наказывает, но... по факту "в чем застану - в том сужу", но это несколько иной аспект бытия, уже нематериальный, что меняет тему, согласитесь. :))

От	Scavenger
К	А.Б. (11.04.2006 23:00:47)
Дата	12.04.2006 22:05:59

Re: Объясняю

>>Сущность беса сильнее человека, но он не может проявлять свою силу в материальном мире...

//Может. Если ему будет попущено.//

Только в ограниченном масштабе.

//Но и "нематериальные" его проявления... ой как неприятны могут быть...//

Да, он только с помощью них и действует.

//А взять чужую волю под контроль - для сих - дело плевое. Или вы не сталкивались с этими их проявлениями?//

Сталкивался как и каждый человек.

//Но в любом случае - не заблуждайтесь насчет их "бессилия" в материальном мире.//

Я уже сказал в каком смысле они бессильны. В том, что не могут проявить свою настоящую силу и стереть Землю в порошок с обитателями.

>>...а тут злой человек "сильнее", он может выдумать такие грехи, что бесу не снились.

//Щаз... "все уже придумано до нас" - так что не льстите себе этакой греховной самонадеятельностью. :)//

Большинство "грехов плоти" бесу чужды и были бы противны, если бы не желание издеваться над людьми и видеть, как они унижают человеческое достоинство. А вот гордыня, ложь, зависть, злоречие и проч. - это его.

//Нет. То есть - наказывает, но... по факту "в чем застану - в том сужу", но это несколько иной аспект бытия, уже нематериальный, что меняет тему, согласитесь. :))//

Да.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (12.04.2006 22:05:59)
Дата	13.04.2006 12:54:45

Re: ПРовожу толкование объяснений. :)

>Только в ограниченном масштабе.

Коего масштаба, за частую, "выше крыши" достаточно... для подавления воли человека - либо страхом, либо и того хуже...

>Да, он только с помощью них и действует.

Не только, похоже. Но зачастую именно так, "в обход"... как они выражаются "картинки показывая" или же, обиходным языком - давая увидеть иллюзии, по которым ты и действуешь так, как они от тебя хотят. Высший пилотаж манипуляции сознанием. :)

>Сталкивался как и каждый человек.

Дык - тогда должны знать. :)

>Я уже сказал в каком смысле они бессильны. В том, что не могут проявить свою настоящую силу и стереть Землю в порошок с обитателями.

Х/з. Может и могут. Денница-то был "первый после Бога" - и я б поостерегся так определять чего он может, а чего нет... :)

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (10.04.2006 15:13:17)
Дата	10.04.2006 16:15:55

Re: Совершенно не...

>>>Рациональна только аморальность (выгода), а мораль - она иррациональна.
>
>>Мораль - по большому счету (по очень большому счету) - очень рациональна. Не все это видят.
>
>Намекаете на теорию Бертрана Рассела, о том, что высокоморальные сообщества имеют преимущества в конкурентной борьбе? Типа, всем скопом и батьку бить легче? Не лишено логичности, но легко обращается в свою противоположность. Потому как иногда выгодна моральность, а иногда аморализм. Ситуация, она часто меняется.

>Или Троцкого с Лениным вспомните? Морально все, что на благо пролетариату? Тоже очень рационально, но как-то неудачно закончилось, не находите?

>Даже интересно, чего это я такого не вижу, что Вам открыто?
Кто-то сказал, что мысль изреченная, есть ложь. Боюсь, что мои рассуждения подтвердят этот афоризм. Но...рискну.
Мораль создана не в 1 веке н.э. и не в 3-м тыс. до н.э. Человечество отбирало нормы поведения десятки тысяч лет методом проб и ошибок. Те нормы, что способствовали продолжению рода человеческого, и образовали то, что мы сейчас называем моралью. Вы же не будете утверждать, что Христос первый сказал: "Не убий", а до него убийство считалось высокоморальным делом? Местные отконения моральных норм - либо путь в тупик, либо учет местных особенностей, способствующий лучшему выживанию данного человеческого сообщества. Во всяком случае, всегда видно чем вызвано то или иное отклонение моральных норм.
Мало того, даже у животных есть зачатки морали. Тимофеев-Ресовский показал в своих работах, что альтруизм зачастую способствует выживанию данного сообщества, хотя конкретный носитель его может погибнуть с большей вероятностью. Но сообщество будет снова и снова выдвигать альтруизм как норму. Помню, читал статью о горных гориллах. Они живут кланами во главе с самым сильным и опытным самцом. Там описан интересный случай. К клану подбирались охотники-браконьеры и на их пути случайно оказался один из самцов второго уровня. Гориллы, вероятно, уже хорошо представляют себе угрозу от человека с ружьем. Так этот самец поднял тревогу и был тут же застрелен, но семья спаслась бегством. Его поступок можно рассматривать как начало морали.
>>Вижу, что следующим шагом со стороны оппонентов будут прямые оскорбления, поэтому предлагаю закончить дискуссию в данном составе. Другие мнения будут интересны.
>
>Бросьте, никто не говорит, что если Вы лично не верите в Бога, то можно от Вас ожидать питья крови младенцев. И наоборот, вера в Бога - не гарантия, как показывает история. Обсуждение абсолютно не носит личного характера.

Слава, богу! А то я уже ожидал подобного продолжения.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (10.04.2006 11:09:49)
Дата	10.04.2006 11:51:49

С чьей стороны?

>>>Возможно вы правы, проще обеспечить моральность общества угрозой кары господней, чем позитивным воспитанием.

Взгляд оппонента вы примитивизируете. А насчет "позитивного воспитания" - не отрицая его роли, напомню, что есть "проблема воспитателя". То есть, воспитатель сам должен быть воспитан. Он должен обеспечивать не просто самовоспроизводство господствующей в обществе морали (противостоять ее неизбежному постепенному распаду энтропийного характера), но и ее добиваться ее подъема со ступени на ступень. То есть, воспитатель должен быть выше воспитуемого - а откуда он такой возьмется, если сам он - продукт общества?

>Т.к. не никаких достоверных сведений о том, воскресал ли Христос и, даже о том, существовал ли он как историческая личность, то все, в итоге, сводится к вопросу веры. Вы верите, что "был и воскресал", я - нет. Получается, что рациональной дискуссии о моральности мы с вами вести не можем.

Видите ли все рациональные дискуссии о моральности неизбежно приходят к обсуждению эффективных способов приготовления колбасы из человечины. Потому как рационализм - он требует...

Есть такой критерий истины, как практика. Наделив однажды людей свободой воли, Бог не отказывается от акта творения. По всей видимости, Бог позволяет свободно строить моральные нормы тем людям, которые его сознательно отвергают. Результаты - налицо.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (10.04.2006 11:51:49)
Дата	10.04.2006 13:42:56

Сильно сказано!

>Видите ли все рациональные дискуссии о моральности неизбежно приходят к обсуждению эффективных способов приготовления колбасы из человечины.
>Бог позволяет свободно строить моральные нормы тем людям, которые его сознательно отвергают. Результаты - налицо.

Ну, спасибо, ну обласкали...