От Михайлов А.
К Михайлов А.
Дата 11.02.2006 03:07:32
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Комментарий к Сепульке для Вячеслава (2)

Это ответ на - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157118.htm

>>> Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.
>>Да, важен феномен, но Вам и указали на то, что феномен проявляется в двух видах. В первом случаи субъектом является сама управляющая подсистема, а во втором – субъектом является подсистема, состоящая из элементов управляемой системы, которая контролирует управляющую.
>
>А зачем мне это указывать? Это следует указать Скептику и Альмару, у которых при всем их быдловедении

С чего это Алмар стал быдловедом?

>элита состоит из элементов управляемой системы, однако это люди более высокого ранга, чем управляемые, более активные, в конце концов (поэтому и контроля за ними меньше, чем за управляемыми).
>Кроме того, Вы же не марксист и не либерал, и должны понимать, что в _любом_ обществе тем или иным способом _вся_ система контролирует управляющую подсистему.

А вот этого не надо – этот контроль сводится к тому что элита служит своей субъектностью персонификации господствующего типа общественных отношений, например капиталист служит олицетворением своего каптала – да в отличии от рабочего он может творить, изобретать что-то, но всё его творчество и все его изобретения служат одной цели – накоплению каптала (а значит и отчуждению труда рабочего), т.е. контроль системы над элитой лишь означает что элита исправно исполняет свои элитарные функции, но противоречий системы это не снимает, не отменяет деление на господ и рабов, а лишь означает что господа исправно господствуют над рабами.

>Только осуществляется это разными способами и с разным доступом остальных людей к конкретным управленческим решениям. Поэтому и здесь подобная дихотомия не проходит. Если уж на то пошло, "элита и быдло" того же Скептика или Альмара коренным образом отличаются от "элиты" и "быдла" какого-нибудь феодально-аристократического общества.

Про Альмара – скорее всего клевета. А вот что касается Скептика, то конечно же его элита отличается от элиты феодализма, …. т.к. совпадает с элитой капитализма , ведь представления местных быдловедов совпадают с классическим буржуазным элитаризмом второй половины 19 первой половины 20 века- мол мы предприниматели творческие люди, изобретаем новую технику, новый бизнес, потому нам должна принадлежать власть над миром, образование, здоровье, вплоть до бессмертие – а рабочий – быдло, ничтожный инструмент в наших руках должен таковым и оставаться - для них «мир легкой жизни легкой смерти»

>Но повторяю, меня-то волнует гораздо больше сама управленческая прослойка как феномен, ее существование, которое неустранимо.


Но мы то вам не про устранение управленя говорим, а про отмену монополии какой бы то было группы людей на управление и на постановку задач для управления прежде всего.

>
>>За ссылку спасибо. Однако я Вам сам о полезности разнообразия могу много порассказать. Более того, если вы покажете, что заявленный нами вектор развития ведет к уменьшению разнообразия, то я соглашусь с Вами.
>
>Хорошо, давайте только разделим Ваши личные взгляды и взгляды Михайлова, т.к. Вы свою картину предъявили, а он еще нет.

Нет, не покатит разделение – придется вам на два фронта сражаться.:) Ниже поясню почему.

>
>>> Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
>>Прекрасно, тогда получаем что любая цивилизация, которая имеет принципом экспансию рано или поздно уничтожит остальные.
>
>Нет, ведь остальные ей будут сопротивляться и ограничивать. :)

И в итоге они все ограничат друг друга абсолютно – истребив друг друга в термоядерной войне. Или другой вариант – технический прогресс вырвется из под контроля – скажем все будут изобретать самоорганизующееся нанооружие, а поскольку надо быстрее , надо опередить вероятного противника, то устойчивостью развития никто не озаботится в итоге человечество кончится и начнется нано-сфера – биосфера из нано-роботов типа как у Лема в «Непобедимом» или «Мир на Земле»

>
>>> Что касается конфликтов, то при желании:
>>> 1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;
>>Во-во, то горячий, то холодный цивилизационный конфликт.
>>> 2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.
>>С т.з. представителей «вооружено-нейтральных» цивилизаций, если есть возможность замочить соседа – то надо мочить, иначе вдруг через 100 лет такая возможность представиться у него. А всякие там гуманности стоит проявлять, когда очевидно, что у полутрупа под твоими ногами и через 100 лет такой возможности не появится. И по таким правилам победит тот, кто первым решится на геноцид. Хотя конечно закон разнообразия не нарушится, и еще через много лет цивилизация-победительница разделится на несколько цивилизаций, которые будут продолжать давить друг друга. И выйти из такого круга можно только собрав все цивилизации в единый организм, причем собрав так, чтобы не нарушить их самобытность. Если считаете что наш с Михайловым проект (эскиз проекта) нарушает самобытность – как минимум докажите это, а как максимум предложите свой.
>
>Я не вижу у Вас в проекте либо организма, либо самобытности, т.к. пока что нарисованная Вами картина внутренне противоречива. Ниже поясню, в каких моментах я вижу это противоречие. Что у Михайлова - не знаю. Пусть предъявит свою, которая вполне может отличаться от Вашей.

Обещал пояснить - поясняю – вам это разделение нужно, чтобы навязать Вячеславу эти внутренние противоречия, чтобы он стал конкретизировать модель и вследствие этой конкретизации сделал бы заведомо некорректную операцию типа предположения о чисто механической перезаписи, за что Вы тут же и уцепитесь.

>
>>>> Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.
>>> Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит. Лучше уж религия в таком случае.
>>А чем это, интересно, вера в рай – не утопия.
>
>Тем, что рай - это в загробном мире (откуда нет возврата, и никто не расскажет о реальном опыте :) ), а утопия - это провозглашение возможности построения такого рая в реальности.

Т.е. утопия – построение в реальности такого места откуда нет возврата?:)

>
>>> Кроме того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.
>>Да? А я вот уже знаю одну. Вы верите, что в результате цивилизационного конфликта можно обойтись без геноцида. Хм, кстати, пока Вы верите, таки наверно можно. Вот и я верю, но только что пытаюсь как-то свою веру рационализировать, ну и по возможности представить как оно там в безгеноцидном будущем все будет устроено.
>
>Моя вера в то, что возможно уладить цивилизационные конфликты без геноцида, является только верой в согласии с моим воспитанием и принципами нашей цивилизации. Однако умом я понимаю, что, вполне возможно, это может быть на каком-то этапе (или каких-то этапах) недостижимо.

Зафиксируем, что Вы признаете, что это именно что вера, а значит, Вы предлагаете именно что строить утопию, согласно вашему же определению.

>
>>>> Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?
>>> А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.
>>М-да, а если вектор нравится, то как Вы собираетесь по нему следовать, не ставя такой идеальной цели?
>
>А как говорят китайцы: "пройти срединным путем". Это, кстати, замечательное эмпирическое обобщение, которое не оценено нами по достоинству. Надо не ставить идеальные цели, а искать оптимум. Это и будет в каком-то роде идеальной целью. :)

Эклектика как идеальная цель это что-то.

>
>>> Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.
>>Вот и я про то. У вас элита сама себя контролирует (т.е. она же и субъект), а ее качественность должна вытекать из некоторых «объективных законов» хитровыстроенной госсистемы.
>
>Не у меня в данном случае, а у Сильвера. Я считаю, что контроль за элитой общество осуществляет прежде всего культурно-идеологически - это его главный рычаг воздействия, хотя есть и другие. Но и у Сильвера в данном случае не постулируется, что элита должна сама себя контролировать - это было бы нарушением любых принципов логики.

Это у него как раз постулируется, т.к. у него элиту контролирует либо царь (опыт России), либо элита контролируется через систему элитарного образования (Англия) либо через систему экзаменов, которые принимает опять таки элита (Китай).

>
>>> Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).
>>Ну, так мы такую цель ставим или нет?
>
>Нет, т.к. это нереально. Тут опять-таки требуется искать оптимум, а не абсолют.
>
>>> Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.
>>Так правильно, оптимум и предел там. Надеюсь не достижение оптимума в реалии не повод для саморазрушения?
>
>Мне это напоминает модель Кропотова-Мухина, где все друг другу в процессе производства перепродают всякие детали, и это у Кропотова-Мухина считается оптимальным устройством процесса производства. А на самом деле, это такой же точно абсолют, как и Ваша система полного участия в управлении.

В том то дело, что модель Кропотова-Мухина куда ближе к вашему идеальному солидаризму, чем к нашему коммунизму – в силу внеисторичности - что модель Кропотова-Мухина, что вашей модели – у Кропотова –застывшая навеки мелкобуржуазность, у вас застывшая навеки община, т.е. и то и то - -чисто статические состояния, в то время как наш коммунизм историчен – это динамическое состояние, чреватое сингулярностью.

>А оптимум планирования/рынка, как и участия/неучастия в управлении лежит вовсе не в подобных абсолютных пределах, а в таком соотношении участия/неучастия в управлении, при котором система является наиболее устойчивой, управляемой и т.д. и т.п.

Я уже не раз показывал, что градиент устойчивости, управляемости и пр. ведет именно в сторону коммунизма.

>
>>> Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".
>>:))) А наша критика марксизма тоже мимо кассы или они просто ее сути не понимают?
>
>Наша критика, конечно, в большей части по делу, хотя в какой-то и "мимо кассы". :)

Что же вселяет в вас такую уверенность? Вы бы лучше критикуемые положения формулировали, прежде чем критиковать, тогда сразу бы было видно что критика именно что мимо кассы, т.к. критикуете Вы совсем не то, что было заявлено нами.

>Но это же наша критика. :)))

Понятно- закон что дышло – куда повернул туда и вышло.

>>> Во-первых, в европейском обществе - коммунизм? Это уже утопия, учитывая последние события. :)
>>Вот и я про то, сначала нужен коммунизм (процесс), а уж потом придет возможность перестраивать.
>
>А коммунизм тогда откуда возьмется? С неба упадет?

Коммунизм – это процесс положительно уничтожения самоотчуждения человека., т.е. последовательное снятие всех производственных отношений (начиная с капитализма) и это процесс начался в 1917 году (сейчас прервался, по крайней мере для нас). Так что либо Ваш вопрос бессмыслен, либо не имеет пока отношения к рассматриваемому вопросу ,т.е. ваш вопрос про то как прийти к власти и т.д., а поскольку мы сейчас не первые этапы коммунизма обсуждаем, а последние (т.е. куда нас коммунизм приведет), и социалистческие революции уже случались (т.е. предполагать наличие некоего фундаментального запрета на переход на коммунистическую ветвь развития не стоит), то мы можем это вопрос пока не рассматривать.

>
>>> Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)
>>Так мы же вроде не про человека, а про госсистему. А точнее про то какая она должна быть, чтобы и в т.ч. при случаи глобального похолодания все не рухнуло.
>
>Стоп-стоп-стоп. Разве события последних 15 лет в нашей стране не показали, что госсистема в огромнейшей степени зависит от общества, от человека конкретного общества? Удалось ли нам построить госсистему, повторяющую европейскую? Однозначно нет. Почему? Из-за различия человека того общества и нашего.

И что? Одни общественные отношения тесно связанны с другими что это как то запрещает их целенаправленно изменять. Вот скажем переход к социализму, т.е. снятие экономического отчуждения потребовал и создания особой формы государства –советского государства и что это чем то плохо? Я понимаю конечно, что Вы пытаетесь подогнать все под вечную и неизменную культурную матрицу в которой записаны и общество и государство и именно это Вы хотите сказать тем что человек мол другой, вот только человек не матрица, совокупность общественных отношений.


>
>>> Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.
>>Мы не про общество, а про государство. А государство – это иерархия. Вам привести пример иерархичной, мегаустойчивой и в то же время сверхгибкой системы?
>
>См. выше. Гос-во - это продукт своего общества.


Вы бы еще сказали «общество - продукт своего общества». Это ведь почт тавтология – государство это есть одно из производственных отношений.

>Ну, Вы же не марксист, Вячеслав.

Какой-то низкий аргумент в стиле – «Ну ты чё не мужик?!» :( ):

>Откуда такой механицизм по отношению к государству и обществу? Тем более, что реальность уже продемонстрировала неверность такого взгляда.

Сами механицизм внесли, а потом сами же и разоблачили.

>
>>> Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше. Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может.
>>Это как же не может, коли есть народы, которые считай одними морепродуктами питаются и кучу времени на плавсредствах проводят, т.е. экологически они, что те же тюлени.
>
>Разве они живут под водой и способны переносить давление в несколько атмосфер? По-моему, когда говорится о том, что млекопитающее способно жить в море, имеются в виду кашалоты, дельфины и те, кто действительно там живет. Человек при всей его приспособленности - не кашалот и не дельфин.


Ни один кашалот или дельфин не может погрузится на дно Марианской впадины. Человек может – воспользовавшись батискафом.

>
>>> Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.
>>Вроде это уже проходили. Есть человек, типичное млекопитающее, которое, однако, может жить и в горах и на море и в степях и в пустыне. И чем эти способности человека принцип разнообразия нарушают?
>
>Тем, что реально человек все-таки приспособлен жить на суше. А если он начинает действительно _жить_ в воде, с ним происходит то, что описано в одном из путешествий Ийона Тихого у Лема. :)
>Михайлов же хочет создать один "вид-метаморф", который заселит все пространство, при этом вытеснив все остальные виды. Но это и есть нарушение системного разнообразия.

А чего мне хотеть, если он уже создан – в зеркало посмотрите. И что, сам факт вашего бытия нарушает системное многообразие? И что же Вы не исправляете это досадное нарушение с помощью пистолета или мыла и веревки? Или может вместо суицида лучше признать, что человек создает новый тип биологического разнообразия – производительные силы, которые эволюционируют гораздо быстрее обычной биосферы в свое эволюции способны добраться до тех процессов. Которые для обычной жизни не возможны – например ни одно живое существо не использует в своем организме энергию ядерного распада.

>Про Вас ничего не говорю, т.к. Вы в данном случае подобных утверждений не делали.
>
>>> Чем неподлинное?
>>> 1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)
>>Это как же они могут дружить или не дружить с русскими, если они русского человека (по стереотипу) в глаза не видели, потому как все кто к ним приезжает – заправские латыши?:)
>
>Как это не видели?

Тут Вячеслав попался в вашу ловушку – огрубил по вашему желанию модель , чтоб как «на практике» было. Фишка то именно в обмене стереотипами, в чем и содержится ответ на ваш вопрос..

>А каким образом они договариваются на сверхвысшем уровне? Или на сверхвысшем уровне у Вас постулируется какая-то "бескультурная" элита? :) Которая не является ни латышами, ни русскими, ни немцами, ни кем-то там еще другим? Но, тем не менее, представляет интересы латышей, русских, эстонцев, немцев и проч.?
>Каким образом на самом высшем уровне Вы собираетесь избежать конфликтов ценностей и интересов?


Для этого КПСС есть.

>
>>> 2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.
>>Могут, но именно тогда и проявится наша некомплиментарность. И латыши будут не любить русских и считать «оккупантами» просто потому что мы не такие как они, а оно надо?
>
>Оккупантами они считать двадцать русских спецов по определению не будут - их слишком мало для этого. Проблемы-то в другом: в организации именно совместного _общежития_. В первую очередь, на высшем уровне, на уровне конфликтов ценностей и представлений каждой из цивилизаций.


Вот видите Вы сами и ответили – стереотипы надо присваивать для решетя проблемы совместного ощежтия. Только это проблема не на высшем, на низшем уровне на уровне непосредственного человеческого существования и «технологических» практик, а вот «высокие» проблемы конфликта ценностей (типа двумя пальцам креститься или тремя, единосущ ли Христос или нет и пр.) решаются элементарно – отбрасыванием их как идеологической мишуры.

>
>>> 4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру. Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.
>>А чего им ее ненавидеть, если эта культура в их монастырь со своим уставам не лезет, а заимствуют они только то, что сами хотят?
>
>Почему же не будут ненавидеть? Только в одном случае: в том случае, если они забудут полностью свою предыдущую культуру и даже свою предыдущую личность. Т.е. перезапись и забывание предыдущей личности Вы все-таки признаете?

Т.е. ненависть – имманентное свойство культуры (именно ненависть, а не просто осознания своего отличия от других)? Вот так солидаризм!

>
>>> 5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества. Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи? Нет, судя по всему, они ее просто забудут.
>>Т.е. личность исчерпывается только этническими стереотипами?
>
>Не исчерпывается, конечно (т.к. есть индивидуальность и есть общая биологическая принадлежность к человеческому виду), но формируется на этих стереотипах, представлениях и ценностях и в огромной степени "состоит" из них. Воспитание человека - это процесс привития ему культурной матрицы общества. Поэтому сформированная личность - продукт культуры, ценностей, стереотипов и т.д. и т.п. этого общества. Это утверждают и психологи, и антропологи.

Все это конечно так, за исключением того, что матрица это вовсе не матрица, а динамические общественные отношения потому нижеследующее следствие не верно.

>Следовательно, чтобы привить человеку другую культурную матрицу, необходимо заново воспитать человека с младенчества, т.е. фактически сформировать другую личность.
>
>>> 6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.
>>Угу, возможности технической реализации не видим и техзадания не даем.
>
>Нет, не видим.

Не видите подобно тому как не видите что из вашей слепоты вытекает самоуничтожение человечества.

>
>>> Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
>>> 1) политической жизнью?
>>Да, у них своя традиция, у нас своя.
>>> 2) экономической жизнью?
>>Безусловно, мотивации то разные.
>>> 3) идеологией? мировоззрением?
>>Что такое хорошо и что такое плохо, как и сейчас будут трактоваться в разных плоскостях.
>>> 4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?
>>Все этнические. Мне проще сказать какие идеологические установки будут одинаковыми, да и то в абстрактном виде, а конкретное содержание уже каждая культура по своему внесет.
>>> Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами?
>>Конечно, а почему нет?
>
>Хорошо. Но тогда:
>1) это не коммунизм,

Особенно занятно это слушать, зная о том. что независимого определения коммунизма у вас нет.

>т.к. коммунизм предполагает "единое человечье общежитие" "без Россий, без Латвий", с единой экономикой, в которой уничтожена частная собственность, единой политической системой (гос-ва будут "сняты") и, естественно, единой идеологией - коммунистической - без которой ни единой экономики, ни единой политической системы не сможет возникнуть.

Так, ну снова здорово - надо опять объяснять как надо понимать "единое человечье общежитие", единство экономики, уничтожение частной собственности снятие государства. А вообще если коротко, то Вячеслав говорит Вам, что конкретные политические проблемы, конкретные экономические задачи и конкретный стиль их решения разный, но именно это различие и необходимо для существования единой системы – система – единство многообразного и существует за счет обмена функциями между частями системы, обмена разнообразием, за счет обмена энергией в конце концов это и есть ответ на ваш следующий вопрос.

>2) мне совершенно не понятно, каким образом тогда эта система будет единым организмом? Организм предполагает согласованность действий, единство его членов. Но в такой системе единства я не вижу.
>
>>> Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга?
>>А зачем нам надо чтобы базовые ценности сравянлись?
>>> Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.
>>Именно так, это есть и сейчас, это будет и в дальнейшем.
>
>>> Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется?
>>Останется, не будет противоречия между различными формами этого многообразия.
>
>Хорошо, в разнообразии Вы меня убедили.

Зафиксируем. Что в этом вы, наконец-то, убедились.

>Тогда каким образом будет достигаться единство организма?

А вы себе задайте вопрос- как достигается единство системы, состоящей из качественно различных частей? И примените это к общественным системам.

>>>> Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?
>>> Конечно, именно ими и будем.
>>Ну-ну, вон Мигель напривлекался, уже в людоеды записывают.
>
>Научные модели разные бывают. :) Нельзя утверждать, что рыночные модели полностью подтвердили себя на практике. Скорее, напротив, в чем-то были опровергнуты.
>Впрочем, оставим это для другой ветки.
>
>>> Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.
>>Ну, так и скажите правду. Боюсь что только без утопии «правда» выльется в то что «надо оправиться, поднакопить силенок и мочить Запад». Только тогда уж и от религии отказывайтесь, потому как вера - всего лишь вера, а не правда.
>
>От Михайлова можно такое ожидать. Но от Вас не ожидала. Разве "мочить Запад" просто ради того, чтобы его замочить, - это принципы нашей цивилизации?

Нет, это следствие отстоять различия без единства.

>Конечно, Скавенджер прав в тех постулатах, которые он излагает здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171433.htm
>1) Межэтнический мир и дружбу различных народов при восстановлении демографической численности вымирающих этносов, но против обобществления стереотипов и против этнического расизма и шовинизма.
>2) Межкультурное сотрудничество и взаимодействие, плюрализм культур и цивилизаций, отказ от ведения войн и конфликтов, против однополярного мира и диктата «сильного» в мировых делах.
>3) За сохранение государств и развития в них институтов реальной прямой и многоступенчатой демократии в соответствии с этнокультурными традициями стран и народов, за отказ государств мира от агрессивной политики и решение ими проблем человечества на основе равноправного диалога.
>4) За постоянную смену элит и вовлечение масс в политические процессы. (Добавлю: в нашей стране - другие страны пусть определяются самостоятельно)
>5) За равные основные социально-экономические права всех людей и достойную оплату труда, эквивалентную вкладу человека в благосостояние общества. (Опять-таки, в нашей стране).
>6) За развитие и укрепление семей, за искоренение детской беспризорности, бездомности, проституции, а также детсткой наркомании и алкоголизма.
>7) За гарантирование личности права на свободу самовыражения, которая не вредит государству и обществу, не подрывает культурных устоев нации.
>
>И естественно, за это и будем бороться как за соответствующее принципам нашей цивилизации. По-моему, это во многом совпадает с Вашим вИдением будущего. Однако разве это коммунизм? Или разве это требует перезаписываемых стереотипов поведения?
>Конечно, это цель. Возможно, что не все из этого (особенно первые два пункта) будет достижимо. Однако это цели, а не утопическая картина будущего, каковой является марксистский коммунизм и каковую необходимо реализовать для достижения "будущего человечества".

Нет, это не цель, это просто набор благих пожеланий, являющихся бессодержательными и утопичными одновременно – бессодержательными, т.к. ничего не говорят о сущности эволюции общества, о законах этой эволюции, а утопичными в силу внеисторичности внутренней противоречивости о чем я Скавенджеру прямо тогда и сказал https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157129.htm .

>
>>>> Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.
>>> Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?
>>Так признаю же, людей без материальных тел в будущем не будет и об этом мы не пишем (а вон верующие и об этом пишут).
>
>А другие ограничения признаете?


А как же - закон необходимого разнообразия или закон соответствия производительных сил производственных отношений например.:)

>
>>> А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?
>>Во, первых не затирать, а перезаписывать. А делать это надо для того и в тех случаях, когда проявление разницы стереотипов крайне не желательно. К примеру, чтобы съездить в места проживания комплиментарного этноса «затирать» и так не потребуется.
>
>Я все-таки не вижу разницы между затиркой и перезаписью. Поскольку я считаю формирование человеческой личности фактически привитием культурно-поведенческой матрицы общества ребенку, я просто не вижу, каким образом можно без затирки предыдущей матрицы "перезаписывать" новые стереотипы поведения, т.е. фактически личность человека.

Это от того, что о «культурной матрице» представления не верные – мол матрица как ДНК, если изменить – все -другой вид, только люди не животные, они себя от своей жизнедеятельности отличают, не тождественны ей.


>
>>>> Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)
>>> Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
>>Оля, ну где Вы видите принципиальные непреодолимые границы? Разве то, что мы пишем, сильно отличается от проектов летательных и подводных аппаратов 18-ого века?
>
>Отличается кардинально. Перезаписывание человеческих личностей - это процесс, прямо скажем, весьма революционный.

Да уж коммунизм действительно революционный процесс возвращения человека к самому себе, освоения человеком собственной сущности – производственных отношений. Начинается это процесс с присвоения капитализма, с сознательно управления расширенным воспроизводством, что и было сделан в СССР, ну а дальше, последовательно проходя многие этапы, можно и до личности добраться – возможность присвоения капитализма означает возможность присвоения личности, ведь и то и другое – общественные отношения.

>Вы фактически будете перезаписывать человеку типы мышления. Это не какие-то там "костыли" типа самолетов и подводных лодок. Это вмешательство в сам процесс мышления человека, в его личность. Это даже не генетическая модификация людей, которая вызывает столько споров, это модификация психическая.

Ну так поэтому освоение самых глубоких слоев человеческой сущности и остается на конец коммунизма, так сказать увенчивает весь процесс.

>
>>> Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского, и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие. Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.
>>А как там у нас с сочетанием векторов? А то вон в одной кавказской республике вектор развития немного рабства включает, так мы его тоже сохраним ради разнообразия? Вообще-то цивилизации и раньше многообразия не терпели, вон те же римляне везде свое право вводили. Но здесь на страже многообразия стояла хотя бы низкая энерговооруженность легионера. А как вы будите обеспечивать многообразие в ядерный век?
>
>Каждое общество должно иметь право на решение подобных вопросов внутри себя до тех пор, пока это не угрожает другим народам и гос-вам. Если кавказская республика является частью бОльшего общества, то она должна жить по принципам этого общества.


Ну а каждая цивилизация – часть единого человечества (ведь разнообразие нужно именно для эволюции этого объекта, а не отдельного представителя разнообразя) и потому должна следовать принципам единого социалистического человечества.

>Если же она самостоятельна и выделяет рабов из самой себя, это ее личное дело.

Нет. Ну замечательно, а если в России рабство введут, л что вы то одобрите (мол таков выбор нашей цивилизации) и продадите себя или своих детей?!

>А каким образом Вы с Вашим многообразием будете обеспечивать сочетание векторов?


Так, помимо разнообразя с многообразием появилась новая сущность – сочетание векторов. Вы вначале определите четко что мы должны обеспечить, а потом мы расскажем как будем это делать.

>
>>> Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.
>>А Вы не боитесь что, отказавшись построить «симфонию цивилизаций» мы тем самым заведомо проигрываем тем, кто поставил целью создать единую глобальную цивилизацию. И проигрываем только потому, что с вашим отказом от утопии вынуждены выходить против западного глобализма один на один?
>
>Отказ от утопии и отказ от принципов и целей - разные вещи. В случае с отказом от утопии следует просто помнить, что цели и принципы у тебя есть, но их недостижение в абсолюте (т.е. недостижение абсолюта) не означает краха твоей системы мировоззрения, т.к. ты понимаешь, что утопия, абсолют - есть нечто недостижимое. Разграничение утопии-сказки и реальных возможностей, реальных целей - это взросление цивилизации.

Вот это мы как раз хорошо понимаем - хорошо понимаем что СССР - реальный социализм, лишь первый этап коммунистического пути. Что реальный социализм содержит массу нерешенных проблем и противоречий (которые порождены еще не присвоенными производственными отношениями, предшествовавшими капитализму и «всплывшими» на поверхность после снятия последнего), а потому эти противоречия надо преодолевать двигаясь дальше к коммунизму, а не объявлять текущую действительность самым лучшим из миров, как вы пытаетесь сделать то по отношению к советскому социализму, то по отношению к буржуазному капитализму, то по отношению к феодальному солидаризму.


>
>>>> Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
>>> Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)
>>И опять не понял, т.е. минимизация затрат ресурсов это когда 10-12 миллиардов стирают и моют вручную, а пообщаться едут на велосипеде? А воды и металла на такую минимизацию хватит?
>
>Воды в любом случае может не хватить - будут ли стирать на руках или в стиральной машине. Первое даже экономнее. :)

Сказала Сепулька и включила стиральную машину. И вообще вы что предлагаете – вообще не стирать? Чтобы все завшивели. Заболели бы тифом или чумой и тут «лишение» население то и повымрет. При чем Вы любите ссылаться на Назаретяна, а он то негативно относился к традиционному «пошли боже скотинку с приплодцем, а детишек с приморцем» и объяснял почему это противоречит вектору эволюции (по сути в тех же аргументах, что и мы). Другой вариант – отечественной Сепульке в стиральной машине стирать положено (надо полагать то ли за русскость, то ли за интеллигентность), а сепульки из Африки или Индии пусть в речке с крокодилами стирают (быдло-с). Есть еще третий вариант – африканских и индийских сепулек продать в рабство русской сепульке, дабы они её обстирывали, обслуживали и всячески ублажали, или наоборот пожаловать отечественной сепульке тропическое поместьице с крепостными, в качестве компенсации за суровый русский климат. Да, нечего сказать, хорошенький вырисовывается солидаризм … с феодально-колониальным оттенком. Это я конечно не к тому, что подозреваю вас в колонизаторских замыслах, а к тому, чтобы вы внимательно рассмотрели последствия
отказа от прогрессивного развития

>Что касается металла, то пешком ходить - еще экономнее по отношению к ресурсам. :)

Угу, экономнее. Не хотите с Вячеславом в живую пообщаться? Прогуляйтесь пешочком из Москвы в Новомосковск.


>Сейчас американцы и западоевропейцы, которые имеют все эти штучки, облегчающие жизнь человека, потребляют около 50% всех добываемых ресурсов Земли (если не ошибаюсь, и цифра не относится только к нефти). Между тем, этих людей около миллиарда, а остальных - 6 миллиардов. Допустим, Вы увеличите добычу ресурсов в 6-7 раз. На сколько хватит ресурсов Земли, которые будут добываться?

А они их слишком не экономно потребляют – стоимость и прибавочная стоимость создается живым трудом, а этот живой труд должен воплощаться в конкретные товары и потому капитализм наращивает бессмысленное перемалывание ресурсов ( более подробно см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm ) - вместо более чем 30 млн. легковых автомобилей, можно выпускать 3 млн.тракторов, которых бы хватило на механизацию всего сельского хозяйства Земли (СССР выпускал 0.5 млн. для насыщения сельского хозяйства на 1/6 части суши), вместо индивидуального обеспечения стиральными машинам каждого западноида, вполне достаточно по одной на каждый подъезд многоквартирного дома (т.е. организация бесплатных л почти бесплатных прачечных самообслуживания, как в ГДР ли СССР), что вполне возможно при сегодняшнем уровне производства т.д.


>
>>>> На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?
>>> Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)
>>Так мы и так уже в тупике, вопрос то в векторе, который выход укажет.
>
>Ну, Вы почему-то предлагаете идти дальше по тому же вектору, который и завел в тупик: т.е. прогресс любой ценой, увеличение потребления (чтобы обеспечить всем творческий труд) любой ценой. Возникает вопрос: а в чем отличие того вектора от Вашего?

Э, нет, чтобы обеспечить всем творческий труд надо не потребление повышать, а повышать производительность труда, его энерговооруженность, что является частью общего прогресса – полной автоматизации производства вплоть до создания технобионтов, значительное повышение плотностей энергии в технобиотических циклах по сравнению с циклами биосферными, создание технобиосферы но уже не планетарного, а солярного масштаба ( более высокие плотности энергии это термояд, а солнце – самый большой запас в солнечной системе сырья для термоядерного синтеза – чего оно его зря расходует, мировое пространство греет – пусть лучше он будет утилизирован биосферой нового типа) – и это настоящий, а не буржуазный прогресс – капитализм ни на что подобное не способен, во-первых, потому что не умеет управлять целостными системами типа биосферы (определенная динамика биосферы не может выступить товаром на рынке, т.к. она одна в своем роде потребителем тут может быть только коллективное человечество, да это потребления связано с чистым затратами человеческого труда, т.е. убыточно с т.з. рынка), а, во-вторых, т.к. такой прогресс означал бы значительное превышение доли НИОКР в товаре над рыночным равновесием.

>
>>>>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.
>>> Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
>>Господи, да почему конец?! Где Вы видите конец?
>
>Потому что это же утопия, абсолют, который требуется достичь. Значит, учение о конце времен, когда она и должна быть полностью достигнута.

Т.е. операция взятия предела объявляется эсхатологий? Т.е. весь анализ это мракобесие. Вот уж не ожидал такого от Вас.

>>> Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?
>>Понятно, взгляда на будущее у Вас нет, а рассматриваемый Вам не нравится, потому что предполагает неправильное разнообразие, а правильное это как сейчас, когда все хорошие (ну кроме Запада и чеченов) но при этом друг друга замочить пытаются. Так понимать?
>
>Взгляд на будущее у меня есть (см. выше), но я не считаю, что он обязательно и любой ценой должен осуществиться.

Смотрим … и видим набор благих пожеланий из семи пунктов.
От Almar
К Михайлов А. (11.02.2006 03:07:32)
Дата 11.02.2006 20:46:46

Re: формально это конечно клевета

>>А зачем мне это указывать? Это следует указать Скептику и Альмару, у которых при всем их быдловедении
>С чего это Алмар стал быдловедом?

формально то, что говорит про меня Сепулька, это конечно клевета. Кстати пародокс в том, что именно она, а не я, сотрудничает со быдловедами - что видно хотя бы по банерообмену.

Однако, определенные основания к тому, чтобы обвинить меня в быдоловедении Сепулька конечно может попытаться найти. Но ни в коем случае моя позиция не совпадает с позицией Скептика. Я уже не раз просил его объяснить нам, чем же его "элитарные" идеалы отличаются от идеалов тех, кого он записал в "быдло". Но ответа не получил, потому что таких отличий нет на самом деле. Возможно он когда-нибудь сам поймет этот печальный факт и если уж у него в крови есть желание чувствовать себя элитой, то может быть он вынужден будет принять более стоящие идеалы.
Что же касается меня, и не только меня, то нам близка ленинская позиция, который считал, что для уповающегося собственным рабством раба есть лишь одно определение - холоп, хам. То есть он презирал таких холопов. В этом смысле ленинская позиция резко контрастирует с псевдогуманизмом С.Г.Кара-Мурзы, который высказывался, что у него нет презрения к подобным людям.

Но я хочу заметить, что хотя ни Сепулька, ни Кара-Мурза не являются явными быдловедами, как Скептик. Но эти две идеологии (солидаризм, возводящий холопство в принцип , и быдловедение) – на самом деле являются двумя сторонами одной медали и они нуждаются друг в друге. Это необходимый и желанный симбиоз. Поэтому то настойчиво и ищутся все новые и новые идеологические конструкции для поддержки и увеоковечивания этого симбиоза. Поэтому то с бухгалтерской расчетливостью они дискутируют на тему: сколько золотых унитазов придется им выделить для Гозманов.

Психология маленького человека (а также этот симбиоз с быдловедами) очень хорошо описана в эмоциональном эссе В.Райха «Посмотри на себя, маленький человек!» http://www.i-u.ru/biblio/archive/vilgelm_posmotri/

=============
«…Они так часто утверждают, что твоя жизнь, как и жизнь твоих родных и близких, не стоит ничего; что ты есть их слабоумный прислужник и иного отношения к себе не заслуживаешь, что заставляют тебя самого поверить в это. Они обещают тебе не личную, а национальную свободу, не собственную значимость, а национальное величие. Они не говорят ни слова о самоуважении, зато трубят во все трубы о необходимости твоего уважения к государству.
Поскольку понятия "личная свобода" и "собственная значимость" теряют для тебя всякий смысл, то лозунги "национальной свободы" и «национальных интересов» приводят тебя в такой же восторг, какой испытывает собака, когда ей бросают кость.
Никто из этих маленьких людей не уплатил той цены, которую пришлось уплатить за свои гениальные идеи свободы таким великим людям, как Джордано Бруно, Карл Маркс или Линкольн. Никто из них не любит тебя, маленький человек. Все они презирают тебя потому, что ты презираешь себя сам. Они знают тебя намного глубже и разбираются в твоей натуре гораздо тоньше, чем, например Рокфеллер или какой-нибудь другой, так называемый, "эксплуататор". Маленькие большие люди знают твои слабости лучше тебя самого. Они приносят тебя в жертву своим фетишам, а ты отдаешь им власть над собой. Ты сам поднимаешь своих хозяев на пьедесталы власти даже тогда, когда они обнаруживают свои истинные лица - а может и именно поэтому.
С предельной откровенностью они говорят тебе: "Ты всегда был, есть и будешь оставаться под нашим каблуком и ни на какие самостоятельные действия ты не способен". В ответ на это ты называешь их вождями и избавителями и кричишь "ура!".
Я очень боюсь тебя, маленький человек, поскольку от тебя зависит будущее человечества. Я боюсь тебя потому, что главная цель твоей жизни - спрятаться от самого себя. Ты очень и очень слаб, маленький человек. В этом нет твоей вины, но на тебе лежит огромная ответственность».




От Скептик
К Almar (11.02.2006 20:46:46)
Дата 11.02.2006 21:46:01

И это говорит человек, высокого ценящий научный подход

"Я уже не раз просил его объяснить нам, чем же его "элитарные" идеалы отличаются от идеалов тех, кого он записал в "быдло". Но ответа не получил, потому что таких отличий нет на самом деле."

Вы так часто апеллируете к науке и научному подходу, что меня очень удивляет ваше непонимаение того, что наука -вещь объективная. Что сам лично ученый может быть и кривым на один глаз, с большим носом, к тому же подлым и мелким пакостником, но если он вывел формулу, то когда проверяют ее корректность, то не измеряют длину носа автора формулы, и тем более не ругают за аморалку.

Так вот, правильность или ошибочных социологических теорий не зависит от того, каковы человеческие качества человека, отстаивающего теорию. Опровергайте аргументы в пользу этой теории, только так можно поровергунть саму теорию. Поэтому, будь я хоть трижды быдлом -это никакого отношения не имеет к тем идеям, которые я отстаиваю.
Если быдло существует, то факт моей принадлежности к нему или наоборот факт моей не принадлежности к нему, не отенит факта существования быдла.


" Возможно он когда-нибудь сам поймет этот печальный факт и если уж у него в крови есть желание чувствовать себя элитой, то может быть он вынужден будет принять более стоящие идеалы. "

См. выше. Я отсаивают социологическую концепцию , которая называется теорией элит, шутливо названную здесь быдловедением. Теорией элит занимались Парето, Ле Бон, Тард, Михайловский и многие многие другие люди. От них остались значительные труды и неважно были ли они сами быдлом или нет.
То же само относится к любой другой науке: от того, что Эйнштейн был (как говорят ) неряшлив в быту, еготеория относительности не потеряет актуальности.


"Но я хочу заметить, что хотя ни Сепулька, ни Кара-Мурза не являются явными быдловедами, как Скептик. Но эти две идеологии (солидаризм, возводящий холопство в принцип , и быдловедение) – на самом деле являются двумя сторонами одной медали и они нуждаются друг в друге. Это необходимый и желанный симбиоз."

Алмар, уж поверьте мне как быдловеду: Вы ведь быдловед. Вы уже проговаривались пр пассионариев, помните, а? Или забыли. Вы ведь вы дали себя с головй употребив термин "пассионарий" в положительном смысле, как человек , возвышающийся над остальными. Сама лексика, сама необходимость использовать разделение народа на пассионарией и остальных, выдает в вас быдловеда.

" Поэтому то настойчиво и ищутся все новые и новые идеологические конструкции для поддержки и увеоковечивания этого симбиоза."

Эх, Вашими бы устами да мед пить. Быдловдение солидаристов всего лишьб инстинктивно, на уровне подсознания, в них сидит табу, зарпещающее делить общество на неравноценные группы, поэтому их быдловедение столь бестолково и непоследовательно.И они не желдают обращаться к профессиональным быдловедам к Тарду, Парету (далее по списку). И они ожесточненно спорят даже с тем быдловедением, которое я для их просвещение публицистически излагаю.

От Almar
К Скептик (11.02.2006 21:46:01)
Дата 11.02.2006 23:09:49

так я уже запутался. Вы и себя к быдлу что ли относите?

>Поэтому, будь я хоть трижды быдлом -это никакого отношения не имеет к тем идеям, которые я отстаиваю. Если быдло существует, то факт моей принадлежности к нему или наоборот факт моей не принадлежности к нему, не отенит факта существования быдла.

так я уже запутался. Вы и себя к быдлу что ли относите?

>См. выше. Я отсаивают социологическую концепцию , которая называется теорией элит, шутливо названную здесь быдловедением.

какие уж тут шутки.

>Теорией элит занимались Парето, Ле Бон, Тард, Михайловский и многие многие другие люди.

ну здесь мне трудно что либо возразить, потому что я не знаю, что именно относите к ядру теории быдловедения? А так, конечно, да - очень многоие мыслители занимались исследованием взаимоотношения элит и толпы. И многие из них к толпе уважительных чувств не питали. Вот даже Диоген Синопский помнится шутил так: выйдет бывало на площадь и кричит "люди, люди!" Люди сбегутся, а он им: "чего пришли - я ж людей звал, а не дерьмо?". Но он ведь и сам жил скромно (в бочке) - к золоту, славе и власти не стремился. Наверное поэтому люди ему памятник поставили, хоть он их и презирал.

>От них остались значительные труды и неважно были ли они сами быдлом или нет.

я из перечисленных знаю только Михайловского. Он конечно быдлом не был, но почему то писал свои статьи с подзаголовком "записки профана", а не скажем "записки ученого сноба" - наверное все-таки простых людей он любил.

>Алмар, уж поверьте мне как быдловеду: Вы ведь быдловед. Вы уже проговаривались пр пассионариев, помните, а? Или забыли. Вы ведь вы дали себя с головй употребив термин "пассионарий" в положительном смысле, как человек , возвышающийся над остальными. Сама лексика, сама необходимость использовать разделение народа на пассионарией и остальных, выдает в вас быдловеда.

в этом смысле - да. Но это слишком широкое определение. И Сепулька кстати пассионарную терминологию употребляет. Классический марксизм также не отрицает наличие определенного рода элиты - это революционная партия. Но вопросов остается масса: какие права и какие обязанности эта элита имеет, кто может войти в элиту и при каких условиях, какие привилегии имеет элита и т.п.

>Эх, Вашими бы устами да мед пить. Быдловдение солидаристов всего лишьб инстинктивно, на уровне подсознания, в них сидит табу, зарпещающее делить общество на неравноценные группы, поэтому их быдловедение столь бестолково и непоследовательно.

я думаю, у тех солидаристов, с которыми мы имеем тут дело, такого табу нет. Иначе к чему этот торг с золотыми унитазами для Гозманов? К чему почитание вождей вроде Сталина?


От Скептик
К Almar (11.02.2006 23:09:49)
Дата 11.02.2006 23:48:39

Я уже сказал вам

"так я уже запутался. Вы и себя к быдлу что ли относите? "

Я вам уже говорил, что моя принадлежность или не принадлежность к быдлу к делу не имеет никакого отношения. Ну что вам с того, что я принадлежу или не принадлежу к быдлу? Ну вам то не наплевать что ли на факты моей биографии?

"А так, конечно, да - очень многоие мыслители занимались исследованием взаимоотношения элит и толпы."

Ядром теории быдловедения или элит (что одно и тоже) является идея о том, что двигателем основных социально экономических преобразований является узкая группа людей, резко отличающихся от остального общества по уровню знаний, развития, воли , а также доступом к "управляющим рычагам". Это и есть элита или контр-элита, для которой народ- это инструмент, объект.

Поэтому все мыслители, разделявшие общество на элиту (контр-элиту) и остальной народ (то есть быдло, посредственность , маленьких людей , обывателей и проч.) являются быдловедами.

"Но он ведь и сам жил скромно (в бочке) - к золоту, славе и власти не стремился. Наверное поэтому люди ему памятник поставили, хоть он их и презирал. "


Еще раз повторю, если речь идет о науке, то факт установки памятника на науку не влияет.


"я из перечисленных знаю только Михайловского. Он конечно быдлом не был, но почему то писал свои статьи с подзаголовком "записки профана", а не скажем "записки ученого сноба" - наверное все-таки простых людей он любил. "

Ну -опять двадцать пять. Опять путаете науку с личными качествами ученого.


"в этом смысле - да. Но это слишком широкое определение."

Ну уж нет, вы уж поверьте мне , быдловеду. Я быдловедов за версту вижу. То с каким восхищением вы говорите о пассионариях и с каким презрением о других, выдает в вас рафинированного быдловеда.


" И Сепулька кстати пассионарную терминологию употребляет. "

У солидаристов такая каша в голове, что они чего только не употребляют, сами не понимая , что из этого следует.

"Классический марксизм также не отрицает наличие определенного рода элиты - это революционная партия. "

Марксизм в этой части есть плагиат , но замаскированный. Марксизм ведь и формировался в эпоху расцвета субъективизма в истории (еще одно название быдловедения) и много взял оттуда, но путем чисто софистического жонглиования словами марксизм попытался замаскировать этот плагиат. Поэтмоу то я и противоник марксизма, зачем мне плагиат, к том уже искаженный до противоречивости если есть чистый , незамутненный источник?

"Но вопросов остается масса: какие права и какие обязанности эта элита имеет, кто может войти в элиту и при каких условиях, какие привилегии имеет элита и т.п."

Так у одного Парето , один только труд 4 тома занимает, все про это.

"я думаю, у тех солидаристов, с которыми мы имеем тут дело, такого табу нет."

Табу есть, им стыдно признать себя быдловедами. Точно аткже как стыдно некоторым маркистам признаться, вот уж Кропотов неоднократно проговаривался, но всячески открещивался от быдловедения.

" Иначе к чему этот торг с золотыми унитазами для Гозманов? К чему почитание вождей вроде Сталина? "

Почитание вождей -вообще не является необходимым признаком быдловедения. Почитание вождей может проистекать из инфнтильной потребности быть опекаемым, например.
От Almar
К Скептик (11.02.2006 23:48:39)
Дата 12.02.2006 09:17:42

в принципе наплевать, конечно

>Я вам уже говорил, что моя принадлежность или не принадлежность к быдлу к делу не имеет никакого отношения. Ну что вам с того, что я принадлежу или не принадлежу к быдлу? Ну вам то не наплевать что ли на факты моей биографии?

в принципе наплевать, конечно. Хотя с одной оговркой. Поскольку я делаю ставку на психологию, то небезинтересно знать особенности личности - носителя определенной идеологии.
Но дело опять-таки не в этом. Просто тогда можно переформулировать мой первоначальный вопрос по другому. Расскажите нам, какие у элиты в вашем понимании (а не у вас лично) есть идеалы, отличные от идеалов быдла.

>Ядром теории быдловедения или элит (что одно и тоже) является идея о том, что двигателем основных социально экономических преобразований является узкая группа людей, резко отличающихся от остального общества по уровню знаний, развития, воли , а также доступом к "управляющим рычагам". Это и есть элита или контр-элита, для которой народ- это инструмент, объект.

в этом определении ничего про идеалы нет. Я в принципе так и предполагал. То есть ваша элита как и быдло озабочена только вопросом как бы пожрать побольше. А от быдла элита отличается тем, что сумела дорваться до рычагов управления.

>Поэтому все мыслители, разделявшие общество на элиту (контр-элиту) и остальной народ (то есть быдло, посредственность , маленьких людей , обывателей и проч.) являются быдловедами.

но все-таки согласитесь: констатация наличия элиты не равна тому, чтобы остальных окрестить термином "быдло". Наверняка многие из упомянутых вами мыслителей такого термина не употребляли, а искренне говорили "простой народ".
И кстати очень важный момент: в вашей теории предполагается ли, что элита постепенно подтягивает быдло до своего просвященного уровня, что приведет в будущем к снятию противоречия "элита - быдло", или же такой задачи у элиты нет?

>У солидаристов такая каша в голове, что они чего только не употребляют, сами не понимая , что из этого следует.

возможно

>Марксизм в этой части есть плагиат , но замаскированный. Марксизм ведь и формировался в эпоху расцвета субъективизма в истории (еще одно название быдловедения) и много взял оттуда, но путем чисто софистического жонглиования словами марксизм попытался замаскировать этот плагиат.

ну это странное обвинение. марксизм никогда не отрицал что базируется на сумме знаний накопленных человечеством , он даже этим бравировал. Вспомните ленинское "учение Маркса всесильно..."

>>" Иначе к чему этот торг с золотыми унитазами для Гозманов? К чему почитание вождей вроде Сталина? "
>Почитание вождей -вообще не является необходимым признаком быдловедения. Почитание вождей может проистекать из инфнтильной потребности быть опекаемым, например.

вот - это именно тот симбиоз, о чем я говорил. Инфантильная психология нуждается в вожде, отце, который где-то там в Кремле или в Рейсканцелярии "думает за них"
От Скептик
К Almar (12.02.2006 09:17:42)
Дата 12.02.2006 11:22:38

Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос, но кратко повторю

"в принципе наплевать, конечно. Хотя с одной оговркой. Поскольку я делаю ставку на психологию, то небезинтересно знать особенности личности - носителя определенной идеологии."

Не идеологии, а науки. А раз так, то и личность носителя науки не имеет значения.

"Но дело опять-таки не в этом. Просто тогда можно переформулировать мой первоначальный вопрос по другому. Расскажите нам, какие у элиты в вашем понимании (а не у вас лично) есть идеалы, отличные от идеалов быдла. "

Вообще то идеалов постоянных нет. В разные времена, и это сказано у всех быдловедов, что у итальянского сенатора Парето, то у гражданина СССР Гумилева, -элита исповедует разные идеалы. А какие идеалы- более менее подробно написано у Гумилева в этногенезе и биосфере земли. Зачем же мне повторяться? Посмотрите его книгу. У Парето кстати то же самое написано, только другими словами.

"в этом определении ничего про идеалы нет. Я в принципе так и предполагал. То есть ваша элита как и быдло озабочена только вопросом как бы пожрать побольше. А от быдла элита отличается тем, что сумела дорваться до рычагов управления. "

Во первых, так оно и бывает во времена деградации и упадка общества и государства. Деградация и упадок как раз и вызвана упадком и деградацией элиты (случаи внешного вмешательсва пока оставим в стороне), упадок вызван переходом элиты к формуле "пожить и пожрать". И отчасти вы правы. Но Вы не учитываете факта наличия контр-элиты, те кто еще не дорвался до рычагов власти, но по своим качествам способен на это и идет к власти, а также не учитываете ту часть контр-элиты, которая имея возможности влиять на массы, не стремится к формальной власти (речь идет о деятелях искусства, философах и т.п.)

"но все-таки согласитесь: констатация наличия элиты не равна тому, чтобы остальных окрестить термином "быдло"."

Это игра словами. И я помню как в этой игре проиграли мои критики быдловедения. Помните тот поучительный случай, когда марксистка Ольга в точности повторила мои расуждения о быдле , заменив лишь слово быдло словом "человек массы" и сразу же весь форум, который незадолго до этого подверг бешено ненавидящей критике мои статьи, радостно захлопал в ладоши , с Ольгой соглашаясь. Я кстати тоже употреблял термин человек массы и обыватель, но мои "критики" увидев слово быдло, сразу потеряли способность адекватно соображать , щелкнул в голове тумблер-табу.

"Наверняка многие из упомянутых вами мыслителей такого термина не употребляли, а искренне говорили "простой народ". "

А потом описывали этот простой народ в точности также как я описываю быдло. Вот мое описание: http://www.contr-tv.ru/print/491/

"И кстати очень важный момент: в вашей теории предполагается ли, что элита постепенно подтягивает быдло до своего просвященного уровня, что приведет в будущем к снятию противоречия "элита - быдло", или же такой задачи у элиты нет? "

Вы опять путаете идеалы и науку. Да, если гвоорить о моих идеалах, то я считаю , что задача элиты в просвещении народа, в том, чтобы поднимать его и развивать. Но это лишь мое благое пожелание. А наука -быдловедение , говорит о другом, о том, что элита на определенном этапе стремится закрепить свой уникальный статус, не допустить появления контр-элиты, поскоьку это конкурент, и с очень большим трудом идет на то, чтоб ыуровень масс поднимать. Причем для элиты это мера вынужденнная, например при внешней угрозе -хочешь не хочешь, а приходится поощрять оружейных мастеров , например. Но все равно, элите не удается держать власть вечно, контр-элита приходит на смену и этоведет к новым социальным изменениям, увеличивается социальная мобильность, а потом опять закостенение, опять элита старается затормозить появление конкурента и вновь и вновь.

"ну это странное обвинение. марксизм никогда не отрицал что базируется на сумме знаний накопленных человечеством , он даже этим бравировал."

Человечество- вещь абстрактная и очень расплывчатое. А вот конкретно тех людей у которых марксисты крали идеи, они же марксисты и поливали грязью.
В резко уменьшенном виде это воспроизвелось и нафоруме, когда марксисты громче всех орали на быдловедение, а потом они же, взяв абсолютно всё из моих статей, воспроизведя их текстуально , выдавали эти идеи за свои.

"вот - это именно тот симбиоз, о чем я говорил. Инфантильная психология нуждается в вожде, отце, который где-то там в Кремле или в Рейсканцелярии "думает за них""

То есть они нуждаются в отце, а я им готовую идеологическую базу под это подвел?
От Alexandre Putt
К Скептик (11.02.2006 23:48:39)
Дата 11.02.2006 23:54:46

Ну и кто такая "элита" и какие практические шаги следуют для нашей ситуации? (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (11.02.2006 23:54:46)
Дата 12.02.2006 11:26:05

Шаги очевидные

Кто такие элита, я уже ответил в постинге Алмару.
А какие практические шаги из этого следуют, смотрите мою статью

http://www.contr-tv.ru/print/86/
От Alexandre Putt
К Скептик (12.02.2006 11:26:05)
Дата 13.02.2006 00:00:35

Эту статью я читал, Вы не поняли вопроса

>Кто такие элита, я уже ответил в постинге Алмару.

Там нет ответа. Там только про контр-элиту.

>А какие практические шаги из этого следуют, смотрите мою статью

Не что делать, а какие шаги вытекают из Вашей теории быдловедения. Вот из большевизма вытекают такие-то шаги: "диктатура пролетариата", отмена частной собственности и т.д.
Что Вы как теоретик предлагаете? Самому водить "быдло", или что?