От Monco
К Miguel
Дата 03.12.2005 11:21:15
Рубрики Компромисс; Культура;

Энгельс о мелкой буржуазии и пустозвонах

>>В смысле, Маркс призывал не вознаграждать создателей новых технологий?
>
>Призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности.

...мелкий буржуа, честный труд которого, - хотя бы даже это только труд его подмастерьев и учеников, - изо дня в день всё больше и больше обесценивается конкуренцией крупной промышленности и машин, особенно мелкий производитель должен страстно желать такого общества, в котором обмен продуктов по их трудовой стоимости будет, наконец, совершенной и безусловной истиной. Другими словами: он должен страстно желать такого общества, в котором действует исключительно и без ограничений только один закон товарного производства, но устранены те условия, при которых он только и может иметь силу, а именно - остальные законы товарного, а затем и капиталистического производства.

Ф. Энгельс. Маркс и Робертус. Предисловие к первому немецкому изданию работы К. Маркса "Нищета философии".
От Miguel
К Monco (03.12.2005 11:21:15)
Дата 03.12.2005 14:18:27

Ну и?

>>>В смысле, Маркс призывал не вознаграждать создателей новых технологий?
>>
>>Призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности.
>
>...мелкий буржуа, честный труд которого, - хотя бы даже это только труд его подмастерьев и учеников, - изо дня в день всё больше и больше обесценивается конкуренцией крупной промышленности и машин, особенно мелкий производитель должен страстно желать такого общества, в котором обмен продуктов по их трудовой стоимости будет, наконец, совершенной и безусловной истиной. Другими словами: он должен страстно желать такого общества, в котором действует исключительно и без ограничений только один закон товарного производства, но устранены те условия, при которых он только и может иметь силу, а именно - остальные законы товарного, а затем и капиталистического производства.

>Ф. Энгельс. Маркс и Робертус. Предисловие к первому немецкому изданию работы К. Маркса "Нищета философии".


Есть у Маркса цитата о справедливом обществе, в котором каждый получает от общества ровно столько, сколько отдаёт ему. По эквиваленту. А Энгельс кретин.
От Monco
К Miguel (03.12.2005 14:18:27)
Дата 03.12.2005 15:58:27

Пословицу про божью росу знаете? (-)
От Miguel
К Monco (03.12.2005 15:58:27)
Дата 03.12.2005 16:19:53

Достали. Привожу цитату Маркса о желаемом эквивалентном обмене

"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).

А подсчёт дачи-отдачи бородатая карла предлагала вести по общественно-неорбходимым трудочасам абстрактной рабочей силы. Учёный, блин.
От Monco
К Miguel (03.12.2005 16:19:53)
Дата 03.12.2005 17:12:19

Привести всю пословицу целиком?

>"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).

И где здесь призыв "всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности".
От Miguel
К Monco (03.12.2005 17:12:19)
Дата 03.12.2005 17:52:09

Уважаемый, а Вы уже опровергли мою модель о создании стоимости капиталом?

>>"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).
>
>И где здесь призыв "всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности".

Здесь призыв вознаграждать "по стоимости", а под стоимостью Маркс понимал трудочасы при среднем уровне умелости труда, независимо от полезности продукта, созданном за эти трудочасы при среднем уровне умелости. А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно. Но Маркс хотел ввести это полное соответствие, чтобы треклятым буржуям ничего не досталось.

И вообще, уважаемый, разрешите поинтересоваться: почему Вы до сих пор ничего не возразили на основную модель - там, где из моделей Маркса делается вывод о создании стоимости капиталом? Не можете? Так бы сразу и сказали.
От Monco
К Miguel (03.12.2005 17:52:09)
Дата 03.12.2005 19:11:51

А вы её и не доказали.

>>>"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).
>>
>>И где здесь призыв "всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности".
>
>Здесь призыв вознаграждать "по стоимости", а под стоимостью Маркс понимал трудочасы при среднем уровне умелости труда, независимо от полезности продукта, созданном за эти трудочасы при среднем уровне умелости.

Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.

>А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно.

Подкрепили голословный аргумент поговоркой.

>И вообще, уважаемый, разрешите поинтересоваться: почему Вы до сих пор ничего не возразили на основную модель - там, где из моделей Маркса делается вывод о создании стоимости капиталом? Не можете? Так бы сразу и сказали.

Вернёмся к баранам https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm .
Разобьём Вашу аргументацию на две части.

1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.

2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.

Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.

P.S. А пересказывать Вам "Капитал" нет ни времени, ни желания.
От Miguel
К Monco (03.12.2005 19:11:51)
Дата 03.12.2005 19:30:13

Это Вы невнимательно читаете

>>>>"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).
>>>
>>>И где здесь призыв "всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности".
>>
>>Здесь призыв вознаграждать "по стоимости", а под стоимостью Маркс понимал трудочасы при среднем уровне умелости труда, независимо от полезности продукта, созданном за эти трудочасы при среднем уровне умелости.
>
>Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.

Вопрос неуместен, потому что бывают продукты малой полезности, намного меньшей, чем полезность затраченных ресурсовпри альтернативном использовании. У Маркса не предусмотрено возможностей сравнивать ценность затрат и результата, у него этого в принципе нет. У него продукты имеют ценность по трудочасам, даже если их полезность и гроша ломаного не стоит.

>>А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно.
>
>Подкрепили голословный аргумент поговоркой.

Если Вам это интересно, поинтересуйтесь разбросом добавленной стоимости на работника по отраслям российской промышленности. Сильно удивитесь.

>>И вообще, уважаемый, разрешите поинтересоваться: почему Вы до сих пор ничего не возразили на основную модель - там, где из моделей Маркса делается вывод о создании стоимости капиталом? Не можете? Так бы сразу и сказали.
>
>Вернёмся к баранам https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm .
>Разобьём Вашу аргументацию на две части.

>1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.

>2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.

>Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.

Так же, как и у Фрица из неверного вывода, что равновесная цена стремится к затратам труда, следует, что стоимость создаётся трудом. Я же сказал, что применяю марксистскую методологию.

>P.S. А пересказывать Вам "Капитал" нет ни времени, ни желания.

А и не надо сюда словесный понос Маркса тащить, изложите сами свою теорию.
От Monco
К Miguel (03.12.2005 19:30:13)
Дата 03.12.2005 21:18:58

Доказательства опять нет

>>Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.
>
>Вопрос неуместен, потому что бывают продукты малой полезности, намного меньшей, чем полезность затраченных ресурсовпри альтернативном использовании. У Маркса не предусмотрено возможностей сравнивать ценность затрат и результата.

У Маркса это делает рынок. Я вам зачем выписку из Энгельса приводил?

>>>А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно.
>>
>>Подкрепили голословный аргумент поговоркой.
>
>Если Вам это интересно, поинтересуйтесь разбросом добавленной стоимости на работника по отраслям российской промышленности. Сильно удивитесь.

Укажите ссылку или печатное издание.

>>Вернёмся к баранам https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm .
>>Разобьём Вашу аргументацию на две части.
>
>>1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>
>>2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>
>>Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.
>
>Так же, как и у Фрица из неверного вывода, что равновесная цена стремится к затратам труда, следует, что стоимость создаётся трудом. Я же сказал, что применяю марксистскую методологию.

Я может опять невнимательно читаю, но ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (п.1->п.2)?!?!

>>P.S. А пересказывать Вам "Капитал" нет ни времени, ни желания.
>
>А и не надо сюда словесный понос Маркса тащить, изложите сами свою теорию.

А как тогда назвать вашу писанину?
От Miguel
К Monco (03.12.2005 21:18:58)
Дата 03.12.2005 21:30:27

Вижу, что марксизм начисто отбивает способность рассматривать модели

>>>Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.
>>
>>Вопрос неуместен, потому что бывают продукты малой полезности, намного меньшей, чем полезность затраченных ресурсовпри альтернативном использовании. У Маркса не предусмотрено возможностей сравнивать ценность затрат и результата.
>
>У Маркса это делает рынок.

Ну так Маркс же и был против того, чтобы это делал рынок. Хотел капитализм отменить и всё такое.

>Я вам зачем выписку из Энгельса приводил?

Просто так, наверное.

>>>>А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно.
>>>
>>>Подкрепили голословный аргумент поговоркой.
>>
>>Если Вам это интересно, поинтересуйтесь разбросом добавленной стоимости на работника по отраслям российской промышленности. Сильно удивитесь.
>
>Укажите ссылку или печатное издание.

Промышленность России. 2002: Стат.сб./ Госкомстат России. 81П – М., 2002.
ISBN 5-89476-120-4
2. Регионы России. Социально-экономические показатели. 2002: Р32 – Стат. сб. / Госкомстат России. М., 2002. 863 с. ISBN 5-89476-108-5


>>>Вернёмся к баранам https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm .
>>>Разобьём Вашу аргументацию на две части.
>>
>>>1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>>
>>>2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>>
>>>Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.
>>
>>Так же, как и у Фрица из неверного вывода, что равновесная цена стремится к затратам труда, следует, что стоимость создаётся трудом. Я же сказал, что применяю марксистскую методологию.
>
>Я может опять невнимательно читаю, но ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (п.1->п.2)?!?!

Повторяю ещё раз: я просто применил методологию Маркса и марксистов, которые из заведомо неверного вывода о том, что равновесная цена стремится к затратам трудочасов делали вывод, что "стоимость" создана трудочасами. Этот вывод не поддаётся научной верификации или фальсификации, потому что марксистская "стоимость" живёт только в головах у марксистов, а в реальной жизни никак не проявляется. Но для тестирования марксовой модели на адекватность мне и не надо обосновывать вывод пункта 2 из пункта 1 - достаточно применить марксистский метод.

>>>P.S. А пересказывать Вам "Капитал" нет ни времени, ни желания.
>>
>>А и не надо сюда словесный понос Маркса тащить, изложите сами свою теорию.
>
>А как тогда назвать вашу писанину?

Пока что Вы моей исходной модели опровергнуть не смогли.
От Monco
К Miguel (03.12.2005 21:30:27)
Дата 03.12.2005 23:07:14

Вижу, что антимарксизм начисто отбивает способность доказывать модели

>>>>Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.
>>>
>>>Вопрос неуместен, потому что бывают продукты малой полезности, намного меньшей, чем полезность затраченных ресурсовпри альтернативном использовании. У Маркса не предусмотрено возможностей сравнивать ценность затрат и результата.
>>
>>У Маркса это делает рынок.
>
>Ну так Маркс же и был против того, чтобы это делал рынок. Хотел капитализм отменить и всё такое.

Это уже совсем другой вопрос. Весьма обширный.

>>Я вам зачем выписку из Энгельса приводил?
>
>Просто так, наверное.

Вообще-то Энгельс писал о товарах мелкобуржуазного производства ценность затрат на которые стали неадекватны результатам при развитии машинного производства, но, пожалуй, вы правы. Разговор у нас, действительно, "просто так".

>Промышленность России. 2002: Стат.сб./ Госкомстат России. 81П – М., 2002.
>ISBN 5-89476-120-4
>2. Регионы России. Социально-экономические показатели. 2002: Р32 – Стат. сб. / Госкомстат России. М., 2002. 863 с. ISBN 5-89476-108-5

А вот за это спасибо.

>>>>Вернёмся к баранам https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm .
>>>>Разобьём Вашу аргументацию на две части.
>>>
>>>>1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>>>
>>>>2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>>>
>>>>Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.
>>>
>>>Так же, как и у Фрица из неверного вывода, что равновесная цена стремится к затратам труда, следует, что стоимость создаётся трудом. Я же сказал, что применяю марксистскую методологию.
>>
>>Я может опять невнимательно читаю, но ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (п.1->п.2)?!?!
>
>Повторяю ещё раз: я просто применил методологию Маркса и марксистов, которые из заведомо неверного вывода о том, что равновесная цена стремится к затратам трудочасов

Вместо доказательства - "заведомо неверный вывод".

>делали вывод что "стоимость" создана трудочасами. Этот вывод не поддаётся научной верификации или фальсификации, потому что марксистская "стоимость" живёт только в головах у марксистов, а в реальной жизни никак не проявляется. Но для тестирования марксовой модели на адекватность мне и не надо обосновывать вывод пункта 2 из пункта 1 - достаточно применить марксистский метод.

>Пока что Вы моей исходной модели опровергнуть не смогли.

О какой модели речь? О той (п.1=>п.2), которую Вы абзацем выше отказались доказывать? Может марксисты заодно должны за Вас заполнить логические пробелы в Ваших рассуждениях? Выложили три абзаца бессодержательной схоластики и удивляетесь, что никто не спешит вам отвечать (кроме меня, горячего по молодости).
От Miguel
К Monco (03.12.2005 23:07:14)
Дата 08.12.2005 01:18:37

Кстати, вот ещё

Когда марксисты формулируют более или менее верифицируемые и фальсифицируемые тезисы, я могу их с цифрами и фактами опровергнуть, что и показал в ответ на Ваше сообщение с выкладкой о Латинской Америке:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163712.htm
Но за месяц, прошедший со времени моего ответа, не увидел от Вас особой реакции.
От Monco
К Miguel (08.12.2005 01:18:37)
Дата 08.12.2005 10:53:24

Откуда цифры, Miguel

Я имею в виду, приведённую в вашей статье статистику по Чили. Дайте источники, тогда может быть через пару месяцев (раньше обещать не могу, времени у меня сейчас немного) я Вам отвечу.
От Miguel
К Monco (08.12.2005 10:53:24)
Дата 08.12.2005 12:30:00

Из источников, вестимо

>Я имею в виду, приведённую в вашей статье статистику по Чили. Дайте источники, тогда может быть через пару месяцев (раньше обещать не могу, времени у меня сейчас немного) я Вам отвечу.

Industrialización y Estado en la América Latina: la leyenda negra de la posguerra, 2003. Enrique Cárdenas, José Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), Lecturas: Serie dirigida por Fausto Hernández Trillo (94), Fondo de cultura económica, México.

Вот ещё, можете почерпнуть сводные данные о добавленной стоимости на работника в отраслях российской промышленности (хоть я и не согласен с их философской интерпретацией в этом источнике):
http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/NoRent.html
От Monco
К Miguel (08.12.2005 12:30:00)
Дата 08.12.2005 12:54:51

Re: Из источников,...

>Industrialización y Estado en la América Latina: la leyenda negra de la posguerra, 2003. Enrique Cárdenas, José Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), Lecturas: Serie dirigida por Fausto Hernández Trillo (94), Fondo de cultura económica, México.

На испанском всё. Хреново. А хотя бы на Engligh-е ничего нет?
От Игорь С.
К Monco (03.12.2005 23:07:14)
Дата 04.12.2005 14:18:44

антимарксизм

явно находится где-то между неестественными или противоестественными науками. Поэтому доказательства у антимарксистов хотя и есть, но тоже неестественные или противоестественные...
От Miguel
К Monco (03.12.2005 23:07:14)
Дата 04.12.2005 00:57:55

Хмык

>>Промышленность России. 2002: Стат.сб./ Госкомстат России. 81П – М., 2002.
>>ISBN 5-89476-120-4
>>2. Регионы России. Социально-экономические показатели. 2002: Р32 – Стат. сб. / Госкомстат России. М., 2002. 863 с. ISBN 5-89476-108-5
>
>А вот за это спасибо.

Всегда пожалуйста. Вот ещё из списка литературы нашей книги:

1. Россия в цифрах. 2004: Крат.стат.сб./Федеральная служба государственной статистики. M., 2004. 431 с. ISBN 5-89476-171-9
2. Россия и страны мира. 2002.: Стат.сб. / Госкомстат России. – Р76 M., 2002. 398 c.
ISBN 5-89476-125-5

>>Пока что Вы моей исходной модели опровергнуть не смогли.
>
>О какой модели речь? О той (п.1=>п.2), которую Вы абзацем выше отказались доказывать? Может марксисты заодно должны за Вас заполнить логические пробелы в Ваших рассуждениях? Выложили три абзаца бессодержательной схоластики и удивляетесь, что никто не спешит вам отвечать (кроме меня, горячего по молодости).

Как я могу серьёзно обосновывать и доказывать утверждения, содержащие гносеологически пустую категорию "стоимости" как "объективной основы" цены товаров? Я обосновываю только утверждения, связанные с реальной экономикой, а здесь я тестировал на адекватность марксистскую методологию, в частности, то рассуждение, с помощью которого марксисты "доказывают" свою "трудовую теорию стоимости". Я дал ссылку на сообщение Фрица, где проводилось подобное рассуждение, в своём сообщении
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165627.htm