От Potato
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.10.2005 08:54:41
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Не стыкуется с фактами.

Не стыкуется с фактами.

Начну с преамбулы.

А. Марксизм, как таковой, меня не интересует. Меня интересует, что же "чиста конкретна" происходило в СССР/России.

Б. СГКМ похоже не может простить Марксу/Энгельсу, что цитаты из них были использованы в советских СМИ времен перестройки для дискредитации СССР. В ходе кампании "Маркс/Энгельс/Плеханов против Ленина". Но тут уместно привести цитату из "Это было под Ровно" Медведева: "Красная Армия в конце сентября [1943] подошла к Днепру. Когда-то самоуверенные и самодовольные, немцы потеряли веру в победу.
— Я у них сейчас, кажется, самый бодрый и самый уверенный офицер! — смеясь, говорил Николай Иванович Кузнецов." ( http://militera.lib.ru/memo/russian/medvedev/32.html)

Риторический вопрос: советский разведчик Кузнецов подбадривал знакомых немецких офицеров, чтобы усилить боеспособность немецкой армии?

Нериторический вопрос: Вот, скажем, публиковал перестроечный "Огонек" статейку о том, как Ленин законы марксизма нарушал. Почему же не протестовали читатели? Ведь им тогда хотелось читать какую-нибудь развлекуху, или Набокова, или про кровавую гебню. Почему же они не сопротивлялись против публикации "марксистского мракобесия" в развлекательном журнале? Ведь тогда "качать права" было в порядке вещей.
Но вернемся к этому несколько позже.

------
1. Цитата из СГКМ: "Попытавшись подавить сепаратизм под флагом «единой и неделимой России», белые, по выражению историка, «напоролись на национализм и истекли кровью». Красные, напротив, собрали страну «снизу», как многонациональную «республику Советов», которая была выгодна трудящимся, поддержавшим общую Красную армию против своих «элит»."

То есть белые истекли кровью, борясь с сепаратизмом национальных окраин. Которые сформировали Советы и отдали власть Ленину. Который ничего не делая, получил власть. Только интересно, а какой сепаратизм-национализм мешал Врангелю? Юденичу? Миллеру? Колчаку? А Красной Армии не пришлось отбивать Киев и Минск у поляков? И не пришлось гоняться за басмачами в Средней Азии?

2. Цитата из СГКМ: "Для нашей темы эта работа Ленина интересна тем, что она наглядно показала, какую сложную задачу представляло собой утверждение права наций на самоопределение без того, чтобы вступить в открытый конфликт с положениями марксизма. Ведь Ленину пришлось доказывать, что это право якобы вытекает из буквы и духа марксизма - при том, что его оппоненты (Роза Люксембург, бундовцы, меньшевики и Троцкий) тут же выложили ему соответствующие труды Маркса и Энгельса. И в этих трудах вопросу была посвящена не часть фразы, а многократные подробные рассуждения /3/. Ленин, обладая достаточным авторитетом в партии, просто подавил оппонентов, хотя по сути они были правы - налицо был отход большевиков от марксизма в важном и принципиальном вопросе.".

Замечательно. Только вот откуда взялся авторитет Ленина в партии до революции?
Какие достижения были у Ленина, скажем на 1 января 1917 года? Ну организовал пару нелегальных газет. Был предводителем одной из групп марксистов в России.
Так откуда взялся этот авторитет? Может быть наоборот, авторитет и основывался на том, что по мнению его приспешников, Ленин в своих статьях более правильно отображал действительность, чем другие политики в России? А если Ленин противоречит Марксу, то тем хуже для Маркса? Марксизм, как мы знаем, не догма...

И вот тут самый раз вернуться к вопросу из преамбулы. Почему в 1989 году восторжествовала противоположная точка зрения? Ведь тогда у Ленина было колоссальное достижение - создание СССР, который прошел головокружительный путь к сверхдержаве! Откуда взялось недовольство в СССР? Только из чтения Энгельса?
Тут ведь надо вспомнить и существовшую тогда уверенность, что на Западе уровень жизни выше ("Жрут больше", как сказал тов. Александр), и наличие большого числа недовольных (родственников репрессированных и раскулаченных), и дефицит (в это время частично созданный искусственно), и непопулярную в народе войну в Афганистане... Поэтому обвинения против Ленина укладывались в общую схему: Он не только неправильно СССР строил, но и марксизм коверкал, чтобы свою власть укрепить.

3. Цитата из СГКМ: "Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой таких образованных марксистов, они посчитали советский строй неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали готовить свой антисоветский проект, который и осуществили при поддержке «прогрессивных народов Запада». ". Так ведь разрушение СССР началось в 50-е годы с печально знаменитого ХХ-го съезда. И опять я должен задать один из своих любимых вопросов. Можно согласиться с тем, что Хрущев отчасти мотивировался марксизмом. Но вот в то, что Жуков в 1957 году спас Хрущева руководствуясь марксизмом - никогда не поверю. Именно действия Хрущева дали повод сомневаться в правильности советского пути.

4. Цитата из СГКМ: "Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность."

Замечательно. Только как в это вписывается советский поход в Афганистан социализм строить. Ведь там пролетариата ведь было днем с огнем не сыскать. Там не только капитализма не было, там и феодализм не был достроен.
Извиняюсь за длинную цитату из книги генерала Варенникова, знавшего об этом не понаслышке:
http://www.valentinvarennikov.ru/books/index.php?book=5&indesign=yes&sub=do
___________
Как известно, у нас было заведено, что в Центр надо докладывать только о победах (даже если их и не было). Естественно, от этого правила не мог первоначально отступить и совпосол в Афганистане Ф. Табеев. Вот фрагменты из его донесения, которое он сделал в Москву в июне 1980 года (т. е. на заре своей посольской деятельности):
«...В последнее время организационная, массово-политическая и военная работа приводит к известной консолидации рядов НДПА, расширению связей руководства с населением, определенной стабилизации положения в ряде районов...
Руководство ДРА начало активизировать меры по закреплению достигнутых военных успехов путем создания на местах партийных и государственных органов, налаживания политико-массовой работы...

Табеев».

Во-первых, говорить о каких-то военных успехах в то время было просто неудобно. Их не было. Разве это военный успех, когда советская воинская часть прибыла в какой-то населенный пункт, стала там гарнизоном и, обороняясь, отбивает нападение мятежников? Тем более далеко от истины закрепление этих «успехов» и создание на местах партийных и государственных органов. Фактически же в населенный пункт вместе с войсками прибывало так называемое «Оргядро» в составе партийных и государственных работников, которые объявляли, что они — власть. Но все их видят впервые, никто их не знает, никто их не хочет, и они вызывают только удивление и отторжение. Мало того, эти действия вызывали возмущение и центральной властью, которая направляла эти «Оргядра» в провинции и далее — в волости и уезды.
Хотя было понятно, что власть на местах должна состоять из местных авторитетов, с которыми Центр обязан заключить какие-то договора (соглашения) на обоюдовыгодных условиях. Опираясь на эти органы, центральная власть могла бы постепенно внедрять и своих посланцев, а представителей провинций брать к себе в Кабул, в центральные органы. Но ничего этого не было. Хотя, как видно из процитированного выше документа совпосла, пока были донесения, в которых желаемое выдавалось за действительное.
А вот практически в это же время штаб 40-й армии докладывает своему руководству в Ташкент, а последний— в Генштаб (тоже фрагменты):
«...Наряду с вооруженными действиями контрреволюции постоянно совершенствуется враждебная агитация. В политическом плане характерно усиление антиправительственной и антисоветской пропаганды. Специальные идеологические группы исламских комитетов стремятся дезориентировать массы крестьян, посеять недоверие к революционному правительству ДРА и демократическим преобразованиям, проводимым в стране. Значительные усилия предпринимаются для дискредитации советских войск. Отмечаются случаи, когда мятежники грабят и убивают население под видом советских солдат (моджахеды стали использовать нашу военную форму одежды).
Используя методы террора и запугивания, играя на религиозных и национальных чувствах, контрреволюция оказывает сильное влияние на значительную часть населения страны...»
Как видите, здесь уже другие оценки. И они были ближе к истине.
___________

То есть если в советском руководстве имело место быть выдавание желаемого за действительное и прямое очковтирательство, то причем здесь марксизм?

5. Цитата из СГКМ: "Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Маркс издавался массовыми тиражами, действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления, марксист несколько сроков был президентом - почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.".

А разве французские коммунисты действовали в вакууме? Французские же капиталисты потратили массу сил и средств на анти-коммунистическую пропаганду. Вышеупомянутый ХХ-й съезд значительно облегчил эту пропаганду. А советские походы в Венгрию и Чехословакию создали коммунизму советского образца дополнительную "рекламу".
Не говоря уже о развале СССР...
От Ростислав Зотеев
К Potato (13.10.2005 08:54:41)
Дата 14.10.2005 12:19:44

Re: Не стыкуется...

Здравствуйте !

На мой взгляд, вы допускаете неточности в следующих местах:

>>2. Цитата из СГКМ: "Для нашей темы эта работа Ленина интересна тем, что она наглядно показала, какую сложную задачу представляло собой утверждение права наций на самоопределение без того, чтобы вступить в открытый конфликт с положениями марксизма. Ведь Ленину пришлось доказывать, что это право якобы вытекает из буквы и духа марксизма - при том, что его оппоненты (Роза Люксембург, бундовцы, меньшевики и Троцкий) тут же выложили ему соответствующие труды Маркса и Энгельса. И в этих трудах вопросу была посвящена не часть фразы, а многократные подробные рассуждения /3/. Ленин, обладая достаточным авторитетом в партии, просто подавил оппонентов, хотя по сути они были правы - налицо был отход большевиков от марксизма в важном и принципиальном вопросе.".

>Замечательно. Только вот откуда взялся авторитет Ленина в партии до революции?
>Какие достижения были у Ленина, скажем на 1 января 1917 года? Ну организовал пару нелегальных газет. Был предводителем одной из групп марксистов в России.
++++++
Не совсем понятно, какую революцию вы имеете в виду - 1905 года???? Тогда еще можно можно было называть Ленина "руководителем одной из марксистских групп" - и то с натяжкой - на 3-м съезде РСДРП была провозглашена
"партия нового типа". Авторитет после всех партконференций и Съездов был почти непререкаемый



>4. Цитата из СГКМ: "Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность."

>Замечательно. Только как в это вписывается советский поход в Афганистан социализм строить. Ведь там пролетариата ведь было днем с огнем не сыскать. Там не только капитализма не было, там и феодализм не был достроен.
+++++
Пардон, Вы уверены, что целью ввода войск в Афган было именно "построение социализма"? А не прагматическое желание не допустить усиления геополитического противника на своих южных границах? Используя при это идеолгическую компоненту в попытке смягчить военное противостояние????
> Хотя было понятно, что власть на местах должна состоять из местных авторитетов, с которыми Центр обязан заключить какие-то договора (соглашения) на обоюдовыгодных условиях.
+++++
Вы так уверены в культуре "договоров" в Афганистане? С иранцами никогда не пробовали работать????

Опираясь на эти органы, центральная власть могла бы постепенно внедрять и своих посланцев, а представителей провинций брать к себе в Кабул, в центральные органы.
++++++
Неужто и Великие Моголы так поступали???? ;-) Я просто имею в виду, что вы предлагаете лишь одну из возможных схем решения (не спорю, традиционную именно длы русских)


>5. Цитата из СГКМ: "Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Маркс издавался массовыми тиражами, действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления, марксист несколько сроков был президентом - почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.".

>А разве французские коммунисты действовали в вакууме? Французские же капиталисты потратили массу сил и средств на анти-коммунистическую пропаганду. Вышеупомянутый ХХ-й съезд значительно облегчил эту пропаганду.
+++++
Совершенно справедливо ! Сколько сот тысяч вышло из КПФ, не помните???? Так Маркс в этом виноват или Хрущ ???


Ростислав Зотеев
От Potato
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 12:19:44)
Дата 14.10.2005 14:24:20

Re: Не стыкуется...

1. Так откуда был у Ленина до 1 января 1917 года почти непререкаемый Авторитет на всех партконференциях и Съездах?

2. Если бы целью ввода войск в Афган было "прагматическое желание не допустить усиления геополитического противника на своих южных границах", то спецназ перестрелял бы НДПА (или вывез с семьями в СССР) и восстановил бы состояние до "апрельской революции".
Идеологическая компонента - перераспределение земли и воды - военное противостояние как раз ужесточала.

3. О договорах в Афганистане пишет Варенников. Который, по его словам, там был. И договоры заключал. Пишет и о том, насколько можно на них пологаться. Все вопросы - к нему. Ссылку на его книгу я дал.
От Дм. Ниткин
К Potato (14.10.2005 14:24:20)
Дата 14.10.2005 14:57:49

Re: Не стыкуется...

>1. Так откуда был у Ленина до 1 января 1917 года почти непререкаемый Авторитет на всех партконференциях и Съездах?

А он таки был? Ленин был лидером небольшой группы левых радикалов, проигнорировавших решения IV (Объединительного) съезда РСДРП, и авторитетом пользовался исключительно в своей группке. Его триумф - Пражская партийная конференция 1912 г.

Конференция приняла все политические резолюции Ленина, объявила себя единственной законной представительницей всей партии, признала давно расторгнутым договор 1910 года об объединении с меньшевиками. Она постановила объявить "меньшевиков-ликвидаторов" вне партии и избрала Центральный Комитет.

Я в свое время в Праге был на экскурсии в помещении, где эта конференция проходила. Меня удивило, что это было несколько небольших комнат. Экскурсовод объяснил, что на конференции присутствовало 15 человек человек (в курсе истории партии про это не упоминалось).

В Центральный Комитет были избраны Ленин, Зиновьев, Орджоникидзе и другие, в том числе Роман Малиновский, член Государственной Думы, одновременно агент полиции и провокатор. Кроме него, в числе делегатов конференции находился ещё другой агент полиции Романов (кличка Аля Алексинский). "Историческое решение" Пражской конференции, навсегда устранившее попытки объединиться с меньшевиками, таким образом, было принято при активнейшем участии двух крупнейших агентов царской полиции.

Заявления и решения Пражской конференции объявить себя единственным представителем партии вызвали негодование среди остальной части партии и всех оттенков. Состоявшееся 12 марта 1912 года совещание с участием меньшевиков из "Голоса Социал-демократа", представителей Бунда, троцкистов, плехановцев, примиренцев, группы "Вперёд" - обвинило Пражскую конференцию в "узурпации партийного знамени

И вот как формировался состав делегатов:

"в январе 1912 г. по инициативе Ленина и его единомышленников была созвана Всероссийская конференция партии социал-демократов. Как и при каких условиях она собиралась, видно из того, что Охранное отделение было в точности осведомлено о выборах на конференцию. Департамент полиции, не препятствуя самому созыву конференции, принял все меры к тому, чтобы на нее попали исключительно представители большевистского толка; для этого были проведены аресты кандидатов от всех других фракций.
Видимо, тактика Ленина устраивала Департамент, ибо все командированные Лениным лица свободно разъезжали по России с ведома Охранки; не менее шести агентов принимали самое живое участие в созыве конференции."

http://www.1september.ru/ru/his/2002/39/1.htm

Не многовато ли - 6 из 15?

И не отсюда ли авторитет?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (14.10.2005 14:57:49)
Дата 21.10.2005 16:45:19

Re: так


>Видимо, тактика Ленина устраивала Департамент, ибо все командированные Лениным лица свободно разъезжали по России с ведома Охранки; не менее шести агентов принимали самое живое участие в созыве конференции."
> http://www.1september.ru/ru/his/2002/39/1.htm
>Не многовато ли - 6 из 15?
>И не отсюда ли авторитет?

Не дооцениваете Ленина.
Как правило большевики сотрудничали с охранкой с ведома Ленина.
Т.е. были двойными агентами ( возможно и сам Сталин )
Поскольку троиных агентов не фиксируется - можно считать Ленин переигрывал российские секретные службы вчистую.
Ну а кое-какой авторитет в среде германских спецслужб у Ленина имелся благодаря связям в геманской социал-демократии :-)









От Potato
К Дм. Ниткин (14.10.2005 14:57:49)
Дата 15.10.2005 16:16:01

А Вы думали, на дореволюционных съездах были тысячи делегатов?

А Вы думали, на дореволюционных съездах были тысячи делегатов?

Значит, Сталин беспрепятственно ездил в Туруханский край по заданию партии?

А большое число агентов охранки на конференции может иметь весьма прозаическое объяснение: Многие хотели нахаляву съездить в "Злату Прагу".

"Департамент полиции, не препятствуя самому созыву конференции, принял все меры к тому, чтобы на нее попали исключительно представители большевистского толка; для этого были проведены аресты кандидатов от всех других фракций." - Хотелось бы видеть ссылку на соответствующий документ департамента полиции. А может быть большевики просто были более ловкими подпольщиками и поэтому избегали арестов?
От Ростислав Зотеев
К Potato (15.10.2005 16:16:01)
Дата 15.10.2005 17:49:16

Товарищ дело говорит !

Здравствуйте !
>А Вы думали, на дореволюционных съездах были тысячи делегатов?

>Значит, Сталин беспрепятственно ездил в Туруханский край по заданию партии?

>А большое число агентов охранки на конференции может иметь весьма прозаическое объяснение: Многие хотели нахаляву съездить в "Злату Прагу".
+++++
А в тупые головы нынешних КПРФовцев до сих пор не влезет, что пратия на этапе подготовки победы, действовала как нынешние неформалы !!!!

>"Департамент полиции, не препятствуя самому созыву конференции, принял все меры к тому, чтобы на нее попали исключительно представители большевистского толка; для этого были проведены аресты кандидатов от всех других фракций." - Хотелось бы видеть ссылку на соответствующий документ департамента полиции. А может быть большевики просто были более ловкими подпольщиками и поэтому избегали арестов?
++++
Рад появлению единомышленника в данном вопросе !
Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 14:57:49)
Дата 14.10.2005 17:04:17

А он таки был !

Здравствуйте !
>>1. Так откуда был у Ленина до 1 января 1917 года почти непререкаемый Авторитет на всех партконференциях и Съездах?
>
>А он таки был? Ленин был лидером небольшой группы левых радикалов, проигнорировавших решения IV (Объединительного) съезда РСДРП, и авторитетом пользовался исключительно в своей группке. Его триумф - Пражская партийная конференция 1912 г.
++++
Хотим передернуть - или как ?
После 4-го был 5-й съезд - далее цитирую по книге Феденко Панас "Новая История КПСС"
http://fedenko-panas.megalib.ru/megadata/historia/13.html
квчк
Авторы Истории КПСС, излагая решения V съезда РСДРП, который состоялся
в Лондоне в мае 1907 г., раскрывают один факт, до этого времени
малоизвестный. Хотя большевики на этом съезде победили, проведя свои
резолюции, и получили большинство в новом Центральном Комитете РСДРП, они
все же "во время съезда провели совещание, на котором создали свой
Большевистский Центр" (стр. 114).
квчк


>

>>В Центральный Комитет были избраны Ленин, Зиновьев, Орджоникидзе и другие, в том числе Роман Малиновский, член Государственной Думы, одновременно агент полиции и провокатор.
++++
квчк
Ленин познакомился с Малиновским на Пражской
Конференции большевиков в 1912 г. квчк - там.же

"Ленину удалось расколоть в октябре 1913 г. думскую социал-демократическую
фракцию." -там же.

Так Вы говорите, "не авторитет", батенька? ;-) Ну, мужику, который в картошке разбирается, это простительно - а вам-то не стыдно ?


Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 17:04:17)
Дата 14.10.2005 17:51:22

Re: А он...

>>А он таки был? Ленин был лидером небольшой группы левых радикалов, проигнорировавших решения IV (Объединительного) съезда РСДРП, и авторитетом пользовался исключительно в своей группке. Его триумф - Пражская партийная конференция 1912 г.
>++++
>Хотим передернуть - или как ?
> После 4-го был 5-й съезд - далее цитирую по книге Феденко Панас "Новая История КПСС"

Был такой. И что, на этом съезде Ленин продемонстровал свой непререкаемый авторитет в РСДРП? Или у него там было просто не очень значительное большинство голосов? "Среди делегатов с решающим голосом было 177 чел. от РСДРП (из них 89 большевиков), 45 — от СДП и Л, 26 — от СДЛК и 55 — от Бунда. Крупные промышленные центры послали на съезд большевиков (партийная организация Петербурга — 12 большевиков из 17 делегатов, Москвы — 16 из 19, Урала — 18 из 19). Бундовцы в большинстве случаев блокировались с меньшевиками."

>Хотя большевики на этом съезде победили, проведя свои
>резолюции, и получили большинство в новом Центральном Комитете РСДРП, они
>все же "во время съезда провели совещание, на котором создали свой
>Большевистский Центр" (стр. 114).

Вот потому и создали, что авторитет Ленина не шел дальше его фракции. Которая в последующие годы практически распалась, за исключение малочисленного ядра.

"Съезд избрал ЦК в составе 5 большевиков, 4 меньшевиков, 2 польских и 1 латышского социал-демократов. Учитывая неоднородный состав нового ЦК, наличие в нём колеблющихся элементов, большевики на своём совещании создали Большевистский центр во главе с Лениным."

>Ленин познакомился с Малиновским на Пражской
>Конференции большевиков в 1912 г.

И пусть себе.

>Так Вы говорите, "не авторитет", батенька? ;-) Ну, мужику, который в картошке разбирается, это простительно - а вам-то не стыдно ?

Ну ладно, авторитет. Человек двадцать его крепко уважали. Из них, правда, половина - по долгу службы в охранке.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 17:51:22)
Дата 14.10.2005 18:07:21

Re: А он...

Здравствуйте !
>>Хотим передернуть - или как ?
>> После 4-го был 5-й съезд - далее цитирую по книге Феденко Панас "Новая История КПСС"
>
>Был такой. И что, на этом съезде Ленин продемонстровал свой непререкаемый авторитет в РСДРП? Или у него там было просто не очень значительное большинство голосов? "Среди делегатов с решающим голосом было 177 чел. от РСДРП (из них 89 большевиков), 45 — от СДП и Л, 26 — от СДЛК и 55 — от Бунда. Крупные промышленные центры послали на съезд большевиков (партийная организация Петербурга — 12 большевиков из 17 делегатов, Москвы — 16 из 19, Урала — 18 из 19). Бундовцы в большинстве случаев блокировались с меньшевиками."

>>Хотя большевики на этом съезде победили, проведя свои
>>резолюции, и получили большинство в новом Центральном Комитете РСДРП, они
>>все же "во время съезда провели совещание, на котором создали свой
>>Большевистский Центр" (стр. 114).
>
>Вот потому и создали, что авторитет Ленина не шел дальше его фракции. Которая в последующие годы практически распалась, за исключение малочисленного ядра.

>"Съезд избрал ЦК в составе 5 большевиков, 4 меньшевиков, 2 польских и 1 латышского социал-демократов. Учитывая неоднородный состав нового ЦК, наличие в нём колеблющихся элементов, большевики на своём совещании создали Большевистский центр во главе с Лениным."

>>Ленин познакомился с Малиновским на Пражской
>>Конференции большевиков в 1912 г.
>
>И пусть себе.
++++
выше Вы пытались бюросить тень на то, что, де " все подстроено охранкой"...


>Ну ладно, авторитет. Человек двадцать его крепко уважали. Из них, правда, половина - по долгу службы в охранке.
+++++
Ага, и Ленин не был "хозяином" партийной кассы??? И не контролировал назначение редактора партийной газеты???
И представительную демократию - сколько же членов партии представляли данные делегаты - тоже побоку????
А кто ж был "в авторитете" тогда, по Вашему ????

Ростислав Зотеев
От Miguel
К Potato (13.10.2005 08:54:41)
Дата 13.10.2005 15:43:33

Не могу удержаться...

>Не стыкуется с фактами.

>5. Цитата из СГКМ: "Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Маркс издавался массовыми тиражами, действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления, марксист несколько сроков был президентом - почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.".

>А разве французские коммунисты действовали в вакууме? Французские же капиталисты потратили массу сил и средств на анти-коммунистическую пропаганду. Вышеупомянутый ХХ-й съезд значительно облегчил эту пропаганду. А советские походы в Венгрию и Чехословакию создали коммунизму советского образца дополнительную "рекламу".
>Не говоря уже о развале СССР...

А при чём тут пропаганда злобных буржуинов, если согласно марксизму, она никак не влияет на революцию - последняя настаёт только в зависимости от соответствия производственных отношений производительным силам. Производственные отношения остались капиталистическими, хотя производительные силы выпрыгнули далеко вперёд. И чем дальше лезли производительные силы, тем больше отдалялась Франция от коммунизма. Ну и где же здесь соответствие производительных сил и производственных отношений? Ведь, по теории Маркса, к концу XX века французские станки должны были бы нарожать столько коммунистических идей, что никакая буржуинская пропаганда не справилась бы!
От Potato
К Miguel (13.10.2005 15:43:33)
Дата 14.10.2005 14:27:56

Значит, с оценкой фактов Вы согласны?

Значит, с оценкой фактов Вы согласны?

А если теории Маркса/Энгельса Вы забраковали, так они в хорошей компании. Теории Ленина и Сталина Вы забраковали тоже.
От Miguel
К Potato (14.10.2005 14:27:56)
Дата 14.10.2005 14:38:12

Re: Значит, с...

>Значит, с оценкой фактов Вы согласны?

>А если теории Маркса/Энгельса Вы забраковали, так они в хорошей компании. Теории Ленина и Сталина Вы забраковали тоже.

Ленин со Сталиным, в отличие от Маркса, не корчили из себя теоретиков в абстрактных вещах и ограничивались прикладными замечаниями. Как прикладники они были правы.
От Potato
К Miguel (14.10.2005 14:38:12)
Дата 15.10.2005 15:48:41

Молчание о фактах - знак согласия?

Молчание о фактах - знак согласия?

"Ленин со Сталиным, в отличие от Маркса, не корчили из себя теоретиков в абстрактных вещах".

Значит, по молодости лет, Вы Империализм, как высшую стадию эмпириокритицизма не конспектировали?
А от необходимости познать толк в языкознании или изучать экономические проблемы социализма вас избавил Хрущев.

Да и как практики, они не ахти-какие:

Ленин не знал, что делал. Власть сама свалилась в его руки. СССР организовал неправильно (право республик на отделение). Сталин вон науку гнобил. Тов. Александр может вам порассказать о генетике-кибернетике.
От Miguel
К Potato (15.10.2005 15:48:41)
Дата 15.10.2005 17:05:17

Мало ли что Вам кажется

>Молчание о фактах - знак согласия?

>"Ленин со Сталиным, в отличие от Маркса, не корчили из себя теоретиков в абстрактных вещах".

>Значит, по молодости лет, Вы Империализм, как высшую стадию эмпириокритицизма не конспектировали?

На мой взгляд, работа Ленина про империализм относится к описательной науке (в лучшем случае), но оригинальных теоретических моделей не содержит. Работа Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" - талантливый конспект.

>А от необходимости познать толк в языкознании или изучать экономические проблемы социализма вас избавил Хрущев.

Смысл работы Сталина о языкознании сводтся к тому, что марксистский классовый анализ неприложим к проблемам языкознания. Смысл работы Сталина об экономических проблемах социализма сводится к тому, что галиматья советских политэкономов марксистского толка ничего не позволяет понять в социалистической экономике. Оба результата негативны и просто указыают, что надо искать в каком-то другом направлении, немарксистском. К сожалению, альтернативных оригинальных теоретических моделей Сталин не предложил, если не считать восстановление в правах мнения, что язык - явление общенародное, а не классовое.

>Да и как практики, они не ахти-какие:

>Ленин не знал, что делал.

Видимо, да.

>Власть сама свалилась в его руки.

А что, если ко власти пришли Горбачёв и Ельцин, то из этого следует, что они великие теоретики всех времён и народов?

>СССР организовал неправильно (право республик на отделение).

Да. Но винить предков бессмысленно - надо просто извлечь уроки.

>Сталин вон науку гнобил. Тов. Александр может вам порассказать о генетике-кибернетике.

Ерунда.
От Potato
К Miguel (15.10.2005 17:05:17)
Дата 16.10.2005 13:00:32

Если бы не Авг.1914/Февр.17 то Ленин остался бы мини-бородой?

Если бы не Авг.1914/Февр.17 то Ленин остался бы мини-бородой?

1. Если Вам показалось, что я утверждал, что мне что-то кажется, то Вам это просто показалось.

2. Маркс и Энгельс таки были практиками. Путем пропаганды своих идей создали международное движение, которое охватило и Россию. Именно в марксистских кружках Ленин и Сталин сделали свои первые шаги.

3. Пока ни одного доброго слова (которое и кошке приятно), Вы о Ленине не сказали. Так что, если бы не начало первой мировой войны, которая привела к Февральской революции в 1917 году, Ленин так и остался бы мини-Марксом?

4. Раз Вы уже ввели в разговор Горбачева/ Ельцина, то чем Горбачев отличается от Ленина? Оба не знали, что делали. Обоим власть сама упала в руки. Просто Ленину больше повезло.

5. Ельцин как раз замечательный руководитель-практик. Выдвинулся как строитель-руководитель. Выполнил свою программу:
а) Развал КПСС
б) Развал СССР
в) восстановление капитализма.

Через 3 года после смерти Сталина Хрущев смешал его с грязью. Ельцин же нашел прекрасную замену и ушел в отставку. И через 5 лет его никто не трогает.

6. Таки что мы выяснили о Сталине?
Статья об языкознании - теоретизирование "в абстрактных вещах".
"Экономические проблемы социализма" - "альтернативных оригинальных теоретических моделей Сталин не предложил". Так что, как прикладник, он был не прав.

7. Тов. Александр горько жалуется, что при Сталине загубили "советскую генетику, економику, науки о человеке"
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/146/146900.htm
От Miguel
К Potato (16.10.2005 13:00:32)
Дата 16.10.2005 16:36:21

Вы бы достигли больших успехов, чётче формулируя, что сами хотите показать. (-)
От Potato
К Miguel (16.10.2005 16:36:21)
Дата 17.10.2005 14:17:41

Я уже показал, что позиция Ваша - антиленинская/антисталинская.

Я уже показал, что позиция Ваша - антиленинская/антисталинская.

1. Их теории Вы забраковали.
2. Их практикой Вы недовольны.
3. Ни одного доброго слова о Ленине у Вас не нашлось.
От Miguel
К Potato (17.10.2005 14:17:41)
Дата 17.10.2005 14:41:01

Ничего Вы не показали

>Я уже показал, что позиция Ваша - антиленинская/антисталинская.

Вы не дали контекста, в котором надо выяснить вопрос о правоте Ленина и Сталина, Вы даже не видите необходимости такое показывать, а предпочитаете приёмчики штатного идеолога типа: "Ах, так вы против линии партии!...".

>1. Их теории Вы забраковали.

Да, для сегодняшнего дня их теории неадекватны. Хотя в то время попытки приложить эти теории дали неплохой результат.

>2. Их практикой Вы недовольны.

Смотря какой.

>3. Ни одного доброго слова о Ленине у Вас не нашлось.

А в каком контексте мы обсуждаем? Если Вы хотите навязать нам марксистский бред под тем предлогом, что Ленин высоко ценил марксизм, то ни одного доброго слова о тех высказываниях Ленина, в которых он навязывал марксизм, и о той практике Ленина, которой он навязывал марксистское единомыслие, у меня действительно не найдётся. Ну и что? Это не меняет моё в целом положительное отношение к Ленину как к государственному деятелю за то, что он перебил тогдашних оранжевых и восстановил страну.
От Potato
К Miguel (17.10.2005 14:41:01)
Дата 18.10.2005 13:29:30

Вы бы достигли больших успехов, чётче формулируя, что сами хотите показать.

Вы бы достигли больших успехов, чётче формулируя, что сами хотите показать.

1. Если бы я дал Вам контекст для выяснения правоты Ленина и Сталина, Вы бы начали жаловаться, что я Вас как-то ограничиваю.

2. Вы говорите: "Да, для сегодняшнего дня их теории неадекватны.". Значит, теории были, и Вы их забраковали.

3. Вы говорите: "Если Вы хотите навязать нам марксистский бред под тем предлогом, что Ленин высоко ценил марксизм, то ни одного доброго слова о тех высказываниях Ленина, в которых он навязывал марксизм, и о той практике Ленина, которой он навязывал марксистское единомыслие, у меня действительно не найдётся.". Но мы же говорим об успехах Ленина? Но больших успехов в насаждении марксизма он не добился. Например, когда Политбюро решало послать войска в Афганистан, марксизм не вспоминали. Хотя СГКМ и утверждает, что с 60-х годов в КПСС верховодили марксисты.

4. Вы говорите, что Ленин "перебил тогдашних оранжевых".
А) Разве ж это доброе слово о Ленине? Воспользовавшись властью, которая сама свалилась в его руки, устроил кровавую резню? Ленин, по-Вашему, кровожадный узурпатор? А ведь это же неправда! Октябрьский переворот прошел довольно мирно. Жестокости начались в ходе гражданской войны, которую Ленин не начинал. Имели место с обеих сторон...
Б) А кто такие "тогдашние оранжевые"? Выражайтесь яснее, пожалуйста...

5. Вы говорите, что Ленин "восстановил страну". Наконец-то! Доброе слово, которое и кошке приятно! Только уж очень общо. Можно 2-3 предложения на эту тему? Заранее большое спасибо!
От Miguel
К Potato (18.10.2005 13:29:30)
Дата 19.10.2005 00:07:49

Не вижу, в чём проблема

Я вмешался в обсуждение только по одному вопросу - о том, подтверждает ли история Франции правильность марксистских прогнозов. Зачем Вы вдруг подняли вопрос о Ленине и Сталине, избавленных от несчастья видеть марксиста на посту президента Франции, я не знаю. Это не имеет отношения к обсуждению бредовых выводов истмата.

>4. Вы говорите, что Ленин "перебил тогдашних оранжевых".
> А) Разве ж это доброе слово о Ленине? Воспользовавшись властью, которая сама свалилась в его руки, устроил кровавую резню? Ленин, по-Вашему, кровожадный узурпатор? А ведь это же неправда! Октябрьский переворот прошел довольно мирно. Жестокости начались в ходе гражданской войны, которую Ленин не начинал. Имели место с обеих сторон...

И охота Вам дурочек запускать.

> Б) А кто такие "тогдашние оранжевые"? Выражайтесь яснее, пожалуйста...

Читайте книгу об оранжевых революциях.

>5. Вы говорите, что Ленин "восстановил страну". Наконец-то! Доброе слово, которое и кошке приятно! Только уж очень общо. Можно 2-3 предложения на эту тему?

Нет, нельзя.
От Potato
К Miguel (19.10.2005 00:07:49)
Дата 19.10.2005 06:07:06

"И, искажая факты, показали, что Вам дороже генерал де Голль?"

"И, искажая факты, показали, что Вам дороже генерал де Голль?"

1. Описания "оранжевых" образца 1917 года в книге СГКМ я не нашел. Зато нашел занятное описание: "Глава 6. «Красный май»: студенческий мятеж 1968 г. во Франции".

Вот тов. СГКМ напирает на действия студентов. А ведь имела место быть всеобщая забастовка ( http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/075.htm). Охватившая миллионы людей. ФКП имела шанс взять власть. Но не рискнула за этот шанс ухватиться. А будь ФКП посильнее, наверное, рискнула бы. А кто ослабил ФКП? Хрущев своей десталинизацией. Которая привела к событиям в Венгрии 1956 года, еще более ослабившей мировое коммунистическое движение.

Так что "история Франции" вполне могла подтвердить "правильность марксистских прогнозов". Но вот не предусмотрен был Хрущев в марксистской теории...

И оказались Маркс и Энгельс в компании Ленина и Сталина. Чьи теории Вы тоже забраковали.

2. Обвинение Ленина в том, что он кого-то там перебил, Вы подтвердить не можете.

3. После жалоб на отсутствие контекста, Вы вдруг отказываетесь использовать контекст, который Вы сами и предложили ("Ленин восстановил страну"). Странно...
От Miguel
К Potato (19.10.2005 06:07:06)
Дата 19.10.2005 21:47:00

Чо, совсем плохо?

>"И, искажая факты, показали, что Вам дороже генерал де Голль?"

>1. Описания "оранжевых" образца 1917 года в книге СГКМ я не нашел. Зато нашел занятное описание: "Глава 6. «Красный май»: студенческий мятеж 1968 г. во Франции".

>Вот тов. СГКМ напирает на действия студентов. А ведь имела место быть всеобщая забастовка ( http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/075.htm). Охватившая миллионы людей. ФКП имела шанс взять власть. Но не рискнула за этот шанс ухватиться. А будь ФКП посильнее, наверное, рискнула бы. А кто ослабил ФКП? Хрущев своей десталинизацией. Которая привела к событиям в Венгрии 1956 года, еще более ослабившей мировое коммунистическое движение.

>Так что "история Франции" вполне могла подтвердить "правильность марксистских прогнозов". Но вот не предусмотрен был Хрущев в марксистской теории...

Тем хуже для марксистской теории. Ведь согласно ей, от действией Хрущёва ничего не зависело - всё определялось уровнем развития станков.

>И оказались Маркс и Энгельс в компании Ленина и Сталина. Чьи теории Вы тоже забраковали.

>2. Обвинение Ленина в том, что он кого-то там перебил, Вы подтвердить не можете.

>3. После жалоб на отсутствие контекста, Вы вдруг отказываетесь использовать контекст, который Вы сами и предложили ("Ленин восстановил страну"). Странно...

Думаю, читатели могут сами проверить эту подветку и легко увидят, что дурочку на тему марксизма Ленина и Сталина запустили именно Вы, а моя изначальная реплика касалась импотенции Маркса как прогнозиста.
От Potato
К Miguel (19.10.2005 21:47:00)
Дата 20.10.2005 15:07:30

Отнюдь. Ленин и Сталин - импотенты?

Отнюдь. Ленин и Сталин - импотенты?

Вернемся к высказыванию СГКМ.

"почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным."

Вот я и объяснил "почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции?". Действия Хрущева. Загадочная славянская душа.

А почему СГКМ потчует нас бреднями Энгельса? Ведь на фороме обсуждаются проблемы России? Наверное, потому что Энгельс и Маркс как-то связаны с Россией. А связаны они через Ленина и Сталина. Ленин, как Вы писали выше, насаждал марксизм. А Сталин ввел преподавание этого мракобесия в вузах. А теории их оказались не лучше марксистских. Значит, Ленин и Сталин - импотенты?
От Miguel
К Potato (20.10.2005 15:07:30)
Дата 20.10.2005 15:48:23

И не надоело сыпать дешёвыми приёмчиками идеологического жандарма?

>Отнюдь. Ленин и Сталин - импотенты?

>Вернемся к высказыванию СГКМ.

>"почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным."

>Вот я и объяснил "почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции?". Действия Хрущева. Загадочная славянская душа.

>А почему СГКМ потчует нас бреднями Энгельса? Ведь на фороме обсуждаются проблемы России? Наверное, потому что Энгельс и Маркс как-то связаны с Россией. А связаны они через Ленина и Сталина. Ленин, как Вы писали выше, насаждал марксизм. А Сталин ввел преподавание этого мракобесия в вузах. А теории их оказались не лучше марксистских. Значит, Ленин и Сталин - импотенты?

Положительное отношение СГКМ к Ленину и Сталину известно, но из этого не следует, что СГКМ одобряет те общественные теории, которых, на словах и в некоторых делах, придерживались Ленин и Сталин. Известно также и отрицательное отношение СГКМ к попыткам вас, марксистов, навязать антинаучную шарлатанскую методологию марксизма в исследовании проблем современной России. Ваша привычка запускать дурочек на тему того, как не стыдно ругать Маркса и Энгельса, если Ленин и Сталин относились к ним с уважением, несколько утомляет. Если можете возразить по существу, не прибегая к авторитету Ленина и Сталина, на тезис, что как прогнозисты шарлатаны Маркс и Энгельс оказались импотентами, то валяйте. А нет,так нет.
От Potato
К Miguel (20.10.2005 15:48:23)
Дата 21.10.2005 14:07:23

Жандармские приемчики? На воре шапка горит?

Жандармские приемчики? На воре шапка горит?

1. Когда мы говорим о Марксе/Энгельсе в связи с Россией, то мимо Ленина/Сталина никак не пройдешь. Начинали они в марксистском движении, в своих книжках привели слишком много ссылок на Маркса/Энгельса. Опять же Ленин организацию такую международную организовал - Коминтерн. Которая его единственно правильным продолжателем дела Маркса/Энгельса провозгласила. Впоследствии, после победы над Троцким и Зиновьевым такой же чести добился и Сталин. Именно Сталин организовал преподавание марксистского мракобесия в советских вузах. И запрещать говорить об этих связях - жандармский приемчик.

2. Другой жандармский приемчик - утверждать, что оппонент не говорит сам по себе, а как часть некоей группировки. В данном случае ОПГ "Марксисты".

3. Третий жандармский приемчик - приписывать собеседнику утверждения, которых он не делал. Где я утверждал: "стыдно ругать Маркса и Энгельса, если Ленин и Сталин относились к ним с уважением"? Я утверждал, что стыдно выдвигать ложные обвинения против Ленина, что он кого-то там перебил. Утверждаю это и сейчас.

4. Вот Вы говорите: "как прогнозисты шарлатаны Маркс и Энгельс оказались импотентами.". Еще один жандармский приемчик. У СГКМ это звучало несколько иначе: "почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным.".

Вот я и объяснил "почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции?". Действия Хрущева. Загадочная славянская душа. Или другими словами, если Вам известна другая теория, которая при предсказании будущего Франции учитывает секреты загадочной славянской души, то расскажите нам о ней. Заранее премного благодарен.
От Miguel
К Potato (21.10.2005 14:07:23)
Дата 23.10.2005 02:54:40

Мне кажется, мои пояснения были более чем детальны

>Жандармские приемчики? На воре шапка горит?

>1. Когда мы говорим о Марксе/Энгельсе в связи с Россией, то мимо Ленина/Сталина никак не пройдешь.

Ничего подобного. Мы говорим о тлетворном влиянии марксизма на состояние сегодняшней России и поэтому стоит цель разобраться с основаниями марксистского шаманства по существу, не делая скидку на то, что в своё время Ленин и Сталин, равно как и многие их современники, подпали под влияния марксовского шаманства и шарлатанства (с кем не бывает?) и поэтому были вынуждены использовать штампы, оставленные в сознании марксовым шаманством. И Ваша демагогия, которой Вы пытаетесь покрыть свою неспособность отстоять марксизм по существу, без ссылки на авторитет Ленина и Сталина, откровенно утомляет.

>2. Другой жандармский приемчик - утверждать, что оппонент не говорит сам по себе, а как часть некоей группировки. В данном случае ОПГ "Марксисты".

А Вы по существу и не говорите сам по себе. Только и знаете, что ради защиты грязных немецких нацистов Маркса и Энгельса ссылаться на авторитет Ленина и Сталина. Защищать писанину нацистов по существу и не пытаетесь.

>3. Третий жандармский приемчик - приписывать собеседнику утверждения, которых он не делал. Где я утверждал: "стыдно ругать Маркса и Энгельса, если Ленин и Сталин относились к ним с уважением"? Я утверждал, что стыдно выдвигать ложные обвинения против Ленина, что он кого-то там перебил. Утверждаю это и сейчас.

Имейте совесть и посмотрите выше по ветке, на свои ответы на мои реплики. Тему Ленина в контексте несвершившейся революции во Франции подняли Вы. Не можете отстоять правоту идиотских марксовых прогнозов - и давай Ленина приплетать.

>4. Вот Вы говорите: "как прогнозисты шарлатаны Маркс и Энгельс оказались импотентами.". Еще один жандармский приемчик. У СГКМ это звучало несколько иначе: "почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным.".

Это у меня не жандармский приёмчтк, а констатация факта.

>Вот я и объяснил "почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции?". Действия Хрущева. Загадочная славянская душа. Или другими словами, если Вам известна другая теория, которая при предсказании будущего Франции учитывает секреты загадочной славянской души, то расскажите нам о ней. Заранее премного благодарен.

А при чём тут другая теория? Речь идёт о том, служит ли марксизм инструментарием хотя бы для чего-то кроме того, чтобы дурить рабочих. Не служит? Значит, в топку.



От Potato
К Miguel (23.10.2005 02:54:40)
Дата 24.10.2005 10:21:56

"Имейте совесть и посмотрите выше по ветке"

"Имейте совесть и посмотрите выше по ветке"

Мой первый пост, 3-е предложение

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160769.htm

"Марксизм, как таковой, меня не интересует. Меня интересует, что же "чиста конкретна" происходило в СССР/России."

Так что социалистических обязательств защищать или атаковать марксизм я на себя не брал. Видимо, Вы меня с кем-то путаете.

Проблема еще в том, что Вы не только не читаете мои посты, но и не читаете свои.

Цитата из Вашего поста: "Ленин и Сталин, равно как и многие их современники, подпали под влияния марксовского шаманства и шарлатанства (с кем не бывает?) и поэтому были вынуждены использовать штампы, оставленные в сознании марксовым шаманством." А для чего они их использовали, читаем ниже: марксизм служит инструментарием, "чтобы дурить рабочих". Вы хотели сказать, то что сказали? Или нет?

Как видим из сказанного Вами выше, Маркс и Энгельс, Ленин и Сталин были единомышленниками. Так что эпитеты, которые Вы столь смело бросаете в адрес первых, "оседают" на вторых. Снова должен подчеркнуть, что каждый имеет право на свою точку зрения. Если Вы считаете, что Ленин и Сталин - "грязные нацисты", то это - ваше право. Свобода у нас нынче. Чай не при совке живем. Но утверждать, что Ленин кого-то там перебил, весьма странно. И.Пыхалов, бывающий на этом форуме, с документами в руках доказывает противное.

Вот Вы говорите: "Мы говорим о тлетворном влиянии марксизма на состояние сегодняшней России". Исполать Вам, добры молодцы. Флаг Вам в руки. Только если в Ваших поисках тлетворного влияния Вы противоречите фактам, значит тем хуже для фактов?

Вот Вы говорите: "А Вы по существу и не говорите сам по себе." Значит я только печатаю, а текст диктует мне дух Энгельса? Прям как дух отца Гамлета?
Как много нам открытий чудных...

Пока что фиксируем. Своей теорию Вы нам пока не продемонстрировали. Не смогли ее сварганить и "оранжевые" дурачки Ленин и Сталин (ну надо же, дали себя одурачить марксистским шаманам).
А Энгельс при рассчете будущего Франции не учел загадочную славянскую душу (фактор Хрущева). Но это все же лучше, чем строить доказательство "тлетворного влияния марксизма на состояние сегодняшней России" на искажении фактов.

Все. Дух Энгельса перестал диктовать. Пойдем с ним пиво пить...
От Miguel
К Potato (24.10.2005 10:21:56)
Дата 24.10.2005 13:58:41

Утомили

>"Марксизм, как таковой, меня не интересует. Меня интересует, что же "чиста конкретна" происходило в СССР/России."

Ещё раз. Обсуждается тлетворное влияние марксизма на то, что происходит в России сейчас.

>Так что социалистических обязательств защищать или атаковать марксизм я на себя не брал. Видимо, Вы меня с кем-то путаете.

>Проблема еще в том, что Вы не только не читаете мои посты, но и не читаете свои.

>Цитата из Вашего поста: "Ленин и Сталин, равно как и многие их современники, подпали под влияния марксовского шаманства и шарлатанства (с кем не бывает?) и поэтому были вынуждены использовать штампы, оставленные в сознании марксовым шаманством." А для чего они их использовали, читаем ниже: марксизм служит инструментарием, "чтобы дурить рабочих". Вы хотели сказать, то что сказали? Или нет?

Утомили. Ещё раз: марксизм всегда был шаманством и шарлатанством, инструментом дуриловки. А сейчас он в любых проявлениях носит антироссийскую направленность. О Ленине и Сталине я заговорил с Вашей подачи, поддавшись на нагло запускаемую Вами дурочку. В моём исходном сообщении речь шла только об импотенции шарлатанствующих немецких нацистов Маркса и Энгельса как прогнозистов. Или Вы ещё будете отрицать, что сами подняли тему о Марксе и Энгельсе?

>Как видим из сказанного Вами выше, Маркс и Энгельс, Ленин и Сталин были единомышленниками.

Клинический идиотизм. Следует ли из того, что по вопросу об универсалиях я согласен с Аристотелем, что мы с ним - единомышленники, так что критика или эпитеты в адрес Аристотеля оседают на мне?

>Вот Вы говорите: "Мы говорим о тлетворном влиянии марксизма на состояние сегодняшней России". Исполать Вам, добры молодцы. Флаг Вам в руки. Только если в Ваших поисках тлетворного влияния Вы противоречите фактам, значит тем хуже для фактов?

Хватит разводить дешёвую демагогию. Если можете возразить против моего исходного сообщения о качестве карломарлова прогноза - флаг в руки.

>Пока что фиксируем. Своей теорию Вы нам пока не продемонстрировали.

Почему же? Демонстрировал, и много раз по частным вопросам. Куски из своей книги выкладывали, рецензию на Семёнова. Но марксисты же длинные тексты не читают. И оставьте этот развязный тон с дешёвыми подленькими приёмчиками деологического жандарма.

От Potato
К Miguel (24.10.2005 13:58:41)
Дата 26.10.2005 08:28:42

Искажая факты, можно "доказать" тлетворность чего угодно.

Искажая факты, можно "доказать" тлетворность чего угодно.

Опять Вы свой пост не читаете. Прямо беда с вами.
Сначала Вы пишете: "Ещё раз. Обсуждается тлетворное влияние марксизма на то, что происходит в России сейчас.". Потом Вы пишете: "В моём исходном сообщении речь шла только об импотенции шарлатанствующих немецких нацистов Маркса и Энгельса как прогнозистов.". Так Вы хотите говорить искючительно о "России сейчас", "немецких нацистах" или о Франции? Определитесь, пожалуйста.

Далее Вы пишете: "Или Вы ещё будете отрицать, что сами подняли тему о Марксе и Энгельсе?" Отрицаю. Выше по ветке эту тему поднял СГКМ. Причем вступил в противоречие с фактами. На что я и указал.

В конце Вы пишете: "Демонстрировал, и много раз по частным вопросам. Куски из своей книги выкладывали, рецензию на Семёнова. Но марксисты же длинные тексты не читают." Обижаете. Вот в этой ветке https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/123/123476.htm я указал на то, что Вы вступили в противоречие с фактами. А также спросил, почему Вы без комментариев цитируете Сталина, хотя и выбрасываете его теории в помойку. В ответ Вы прикинулись непонимающим.
А вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/119/119913.htm Вы выразили недовольство высоким уровнем зарплат. В ответ я предложил начать снижать зарплаты с Вас. Ответа, увы, не дождался.
От Miguel
К Potato (26.10.2005 08:28:42)
Дата 26.10.2005 12:30:47

Re: Искажая факты,...


>Ответа, увы, не дождался.

Один дурак может задать столько вопросов, что сто учёных не ответят.
От Potato
К Miguel (26.10.2005 12:30:47)
Дата 27.10.2005 09:14:20

Дух Энгельса благодарит за интересную дискуссию. (-)
От Miguel
К Potato (27.10.2005 09:14:20)
Дата 27.10.2005 17:52:49

Передавайте ему привет на следующем спиритическом сеансе. (-)