От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 04.05.2005 15:34:25
Рубрики Теоремы, доктрины;

О позиции части левых в отношении "оранжевой" революции

В нынешней структуре политических партий и движений, которая была сформирована на исходе перестройки и в первой половине 90-х годов, основным ядром «левого» фланга, отвергающего программу рыночных реформ и превращение РФ в периферийную зону западного капитализма, является КПРФ и союзные с ней организации. [Само понятие «левые» в современной РФ очень условно, оно применяется как привычное обозначение, но мало соответствует издавна принятой в политологии классификации. Например, КПРФ определяет себя как патриотическая партия государственников, высоко ставящая в своей идеологии ценности православия, что по классическим канонам характерно именно для консервативного, даже правого фланга].
Другим ядром, для идеологических установок которого характерно значительное расхождение с КПРФ, является немногочисленная, но активная коалиция ортодоксальных марксистов, троцкистов, «антиглобалистов» и радикальных молодежных организаций (например, Национал-большевистская партия).
От позиции левых во многом зависят программные лозунги тех массовых протестов, которые в случае развертывания «оранжевой» революции в РФ мобилизуют необходимую для нее уличную массовку. В настоящее время во всех левых организациях ведется работа по выработке позиции относительно назревающей «оранжевой» революции. Ситуация здесь меняется, приводимые здесь данные, скорее всего, к моменту выхода книги устареют. Однако важна не только выработанная на закрытых совещаниях и переговорах конъюнктурная позиция, но и само видение проблемы у лидеров разных движений, их логика в обсуждении той угрозы, перед которой оказалась государственность РФ.
Рассмотрим с этой точки зрения заявления ряда политиков и левых интеллектуалов. Вот выдержки из интервью Г.А.Зюганова (председателя президиума ЦК КПРФ), данного газете «Утро». Репортер задает вопрос: «Насколько вероятно, что сценарий «оранжевой», «каштановой», «ситцевой» или иной революции воплотится в России? Может ли сложившаяся в стране ситуация привести к народному восстанию?»
Вопрос или двусмысленный или очевидно неверный. Можно подумать, что сотрудник левой газеты ставит знак равенства между «оранжевой» революцией и народным восстанием. Однако Зюганов как будто не замечает этого противоречия и дает ответ - или неопределенный, или неверный, как и вопрос: «Это может случиться в любое время… У нас сегодня все предпосылки для этого есть. Но у нас не будет «оранжевой» революции, у нас будет скорее «желто-коричневая».
Судя по всему, различия между «оранжевой» революцией и «народным восстанием» руководитель КПРФ не видит - «это может случиться». Далее следует замечание, которое с трудом поддается толкованию - у нас революция будет не «оранжевая», а «желто-коричневая». Что это значит, на что намек? Кто в РФ «желтый», кто «коричневый»? КПРФ решила поддержать раскрутку большого идеологического мифа о российском «фашизме»? Но главное, из этого туманного афоризма вытекает, что Зюганов не принимает понятия «оранжевой» революции как обозначения вполне определенного типа программ по замене власти и государственности - при том, что обсуждение сущности этих программ в течение четырех месяцев было главной темой дебатов в политологии. Чем вызван этот отход от вполне однозначного понятия?
Далее Зюганов выражает скептицизм в отношении благотворного воздействия «оранжевых» революций на жизнь простого народа: «Если придут Греф с Чубайсом, вы думаете, будет лучше? Поэтому, организовывая акции протеста, я выступаю как раз за то, чтобы было сформировано очень грамотное и способное руководство, которое поддержит производство, малый и средний бизнес, создаст условия для хорошей работы всех форм собственности. Правительство, которое будет понимать, что XXI век - это век науки и образования, и приоритетными для него будут наука, образование и культура; которое знает, что государство должно гарантировать каждому прожиточный минимум, крышу над головой и качественные знания, тогда можно спокойно думать и развиваться».
Это - явный уход от проблемы. Разве «оранжевая» революция в РФ нужна, чтобы пришли Греф с Чубайсом? Зачем им приходить, они и так здесь. И разве в момент революции акции протеста могут быть направлены на «формирование очень грамотного и способного руководства»? Революции меняют вектор исторического развития, меняют тип государственности и цивилизационную идентичность. Какой средний бизнес, какая «каждому крыша над головой»! Не об этом же речь. Что можно понять из этого ответа об отношении КПРФ к угрозе «оранжевой» революции?
В конце беседы нестыковки в понятиях достигают крайности. Репортер спрашивает: «Если не Греф и не Чубайс, то кто в результате возможной революции может прийти на смену нынешней власти и поднять страну?» Таким образом, газета «Утро» все же исходит из предположения, что «оранжевая» революция, направленная на «смену нынешней власти», призвана «поднять страну». И если «поднять страну» придет не Греф и не Чубайс, то кто же?
Зюганов отвечает, просто игнорируя этот нелепый вопрос: «Мы заинтересованы в том, чтобы правительство было коалиционное, левоцентристского толка. В стране много грамотных людей… России нужен сильный, опытный хозяйственник-управленец, человек, знающий, что такое зима и коммуналка, понимающий транспортные артерии России, прекрасно чувствующий науку и образование, а также национально-территориальную специфику России».
Ясно, что ответ неадекватен вопросу, и руководитель КПРФ просто предпочел уйти от того, чтобы ясно высказать свой прогноз исхода «оранжевой» революции в РФ - его же спрашивали не о том, в чем заинтересовано руководство КПРФ, а кто реально сможет прийти к власти. Походя и вскользь Зюганов опять высказал тезис о том, что суть исторического выбора, перед которым оказалась Россия, заключается в том, опытный ли хозяйственник-управленец стоит у власти и хорошо ли он понимает транспортные артерии России.
Более подробно изложили установки КПРФ в отношении «оранжевой» революции директор близкого к партии Центра исследований политической культуры России С.Васильцов и его заместитель С.Обухов .
Первый их тезис является методологически неприемлемым, он ставит под сомнение добросовестность любого суждения по сути проблема: «Угроза «оранжевой смуты» буквально на наших глазах превращается в орудие тотального морально-политического шантажа, используемого чуть ли не всеми против всех». Что это значит? Вы считаете, что такой угрозы не существует, есть только шантаж ею (причем «тотальный»)? Так и скажите. Этот прием широко использовал Горбачев, затыкая рот оппонентам во время перестройки: «Товарищи нагнетают... Нам подбрасывают...» Известно, к чему это привело.
При этом данный тезис о шантаже, поставленный в самое начало доклада, противоречит буквально следующему параграфу - о сути «оранжевых» революций. Суть эта видится так: «Цель - передача основных экономических ресурсов России непосредственно в руки западных ТНК, без «туземных» посредников и управляющих. Иначе говоря, взят курс на прямое иностранное управление российской экономикой… Мало того, становится ненужным и опасным само нынешнее население России, как историческая данность. Укорененное в эту землю и обладающее пусть даже порушенными, но сохраняющимися моральными, этическими, историческими ценностями и ориентирами, оно остается для Запада вечной угрозой». Но если это так, то при чем здесь обвинение в шантаже? Или аналитики КПРФ тоже зря пугают жителей РФ?
Далее С.Васильцов и С.Обухов выражают полное согласие с той трактовкой «оранжевых» революций, которая ранее была дана целым рядом других авторов и приведены в предыдущих главах этой книги: «Политические деятели, сложившиеся в советскую эпоху, подлежат при этом смещению с занимаемых ими ключевых государственных постов. Даже если они проявили себя патологическими антисоветчиками и антикоммунистами. Даже если они ковриком расстилалась под ногами американских хозяев… Запад, как это неоднократно бывало, демонстрирует свою жесткую прагматичность: все, кто так или иначе испытал на себе воздействие советской цивилизации, для него опасны и обречены уйти... Таким образом, речь идет о целостной системе действий по трансформации российского общества. О новом витке глобализации. Об очень серьезном шаге в деле преобразования всего мирового порядка, особенно в его нынешнем «слабом звене» - России».
Изложение же собственного взгляда С.Васильцова и С.Обухова на замысел назревающей в РФ «оранжевой» революции нам представляется внутренне противоречивым и даже вызывает недоумение. Они пишут о наиболее вероятных, на их взгляд, возможностях объяснения этой угрозы:
«Первая. Путин и в самом деле стал в глазах Запада личностью, уже сделавшей все, на что она была способна.
Второе. Не исключено, впрочем, что муссирование угрозы «цветных смут» для России преследует совсем иную цель. Оно провоцируется самим же путинским кланом. Задача проста - накрепко ассоциировать фигуру Путина с российской государственностью. По типу: «Не будет Путина - погибнет Россия». Цель такой операции понятна. Главное здесь нейтрализовать оппозицию, а если удастся, то и «приручить» ее.
Третье. Возможен, наконец, и еще один сценарий. «Оранжевая революция», а точнее говоря - уличный переворот, вызывается самой же властью. А затем с помпой задавливается ею же. Тем самым путинский режим наконец-то получает в свое распоряжение столь желанную для него «маленькую, но победоносную войну». В данном случае - войну гражданскую, может быть, прямо на московских улицах.
Четвертое. В принципе возможен и такой вариант. Массовое уличное движение начинают эксплуатировать сразу несколько политических сил, представляющие, в основном, разные ответвления партии власти. Возникает не протестная масса, а хаос управляемых толп. Общество идет в разнос.
Какая из этих перспектив окажется реальной, покажет время. Хотя наиболее реальным выглядит второй сценарий, «сдобренный», быть может, элементами третьего.
Тем не менее, каждая из перечисленных вероятностей предельно опасна для России. Хотя бы уже потому, что путинский режим давно доказал свою полнейшую неспособность реализовывать на практике любую сколь-либо масштабную общественно-политическую операцию. Результат всегда получается с точностью до наоборот».
Если бы речь не шла о докладе аналитического центра главной левой партии, не стоило бы распутывать логические неувязки всей этой конструкции. Вот, по мнению авторов, самый вероятный вариант: муссирование угрозы провоцируется самим же путинским кланом. Как это? Всего страницей выше эти же авторы пугали нас переходом к «прямому иностранному управлению российской экономикой» и планами искоренения всего российского населения - они что, тоже принадлежат к путинскому клану? А в начале раздела мы видели, как сам Зюганов «муссирует угрозу» - так и он тоже? Считает ли КПРФ, что угрозы «цветных смут» не существует, а есть лишь наивный шантаж путинского клана с целью «приручить оппозицию»? Определитесь с вашими оценками, товарищи!
Далее следует еще более экстравагантное предположение - муссирование и шантаж путинского клана могут быть «сдобрены» реальным уличным переворотом, вызванным самой же властью, а затем с помпой подавленным ею же. Как говорится, масоны отдыхают!
Оказывается, путинский режим желает иметь «маленькую, но победоносную войну», причем «войну гражданскую, может быть, прямо на московских улицах». Вы что, товарищи левые аналитики, белены объелись? Допустим, ваша творческая фантазия не знает предела, но ведь речь идет о вполне конкретном явлении - «оранжевой» революции. Где и когда в формулу такой революции входила гражданская война на улицах столицы, к тому же с помпой выигранная властью?
Наконец, четвертый вариант, когда «возникает не протестная масса, а хаос управляемых толп». В-первых, если толпы управляемые, то почему же хаос? Как раз порядок. Во-вторых, «оранжевые» революции осуществляются на таком этапе, когда действует вовсе не «протестная масса», а управляемая толпа с вполне определенными требованиями - передачи власти ее предводителям. И что в таком случае будут требовать в РФ «разные ответвления партии власти»? И разве эти ответвления и их лидеры «так или иначе не испытали на себе воздействие советской цивилизации и не обречены уйти»? Каждый раздел этого доклада находится в вопиющем противоречии с предыдущим, как будто в каждом разделе говорится о совершенно новом фантастическом явлении, причем неизвестно каком.
Озадачивает и вывод, что любой из вероятных вариантов «предельно опасен для России». Неужели нет нам спасения? Скажите, каков план КПРФ - ведь какую-то лазейку нам история оставила? И почему опасность исходит из того, что «путинский режим доказал свою неспособность реализовать на практике любую операцию?» Ведь если неспособен, то и прекрасно - не сможет он организовать гражданскую войну в Москве, а если и сможет, то не сможет с помпой подавить.
Завершается доклад разделом «КПРФ перед лицом «разноцветного» шантажа». Иными словами, авторы отбрасывают три «наиболее вероятных» варианта и возвращаются к исходному тезису - никакой угрозы нет, есть лишь шантаж. Теперь, в заключении, этот тезис приобретает еще более противоречивый характер. Он выглядит так: «Не вызывает сомнений, что власть приложит все силы к тому, чтобы вывести протестное движение из-под первенствующего влияния Компартии. Дабы преобразовать его в ту самую организованную толпу, на гребне которой и совершаются «цветные революции»... Что делать в этих условиях правящему режиму? В перспективе, как было сказано, использовать шантаж «оранжевой революцией» и под патриотическими лозунгами ломать оппозицию».
Если задача власти состоит в том, чтобы, шантажируя общество «оранжевой» угрозой, ломать оппозицию, то непонятно, зачем ей «преобразовывать протестное движение в ту самую организованную толпу, на гребне которой и совершаются «цветные революции»? Что собирается свершать власть на гребне этой толпы? А если что-то и свершится, то, значит, это был вовсе не шантаж, и левые аналитики дезориентировали общество, отвлекли его внимание от реальной угрозы.
Не будем затрагивать здесь внутренние программные вопросы КПРФ, поднятые в докладе, упомянем лишь один тезис, связанный с нашей темой. Авторы пишут: «Коммунисты ни в коем случае не должны уходить с улиц. В любом городе и селе есть масса «больных» проблем, коммунисты призваны стать во главе их решения... Не будем забывать, что любое массовое движение всегда действует по своей собственной, вполне определенной, логике. Партии необходим особый, соответствующий моменту, язык: емкий, краткий, образный и близкий для человека улицы».
Это многозначительный абзац. Итак, с категорий классовой борьбы КПРФ предлагают нового социального субъекта - человека улицы. Это скачок в царство свободы. На каком же языке будут с ним говорить коммунисты ХХI века? Определение интригует - это особый язык: емкий, краткий, образный и близкий для человека улицы. Видимо, матерный.
По мнению аналитиков КПРФ, любое массовое движение всегда действует по своей собственной, вполне определенной, логике. Почему же коммунисты должны оставаться на улице? Видимо, чтобы наконец-то приобрести какую-то логику, пусть и логику человека улицы - иначе понять невозможно. И как могут коммунисты «стать во главе решения» больных проблем любого города и села? Они что, уже повсюду пришли к власти? И разве больные проблемы решаются на улице?
Похоже, что с такой логикой и вообще с таким подходом руководство КПРФ не сможет определить свою позицию в момент реализации угрозы «оранжевой» революции - так же, как не смогла ее определить для себя коммунистическая партия Украины. В целом, по данному вопросу в руководстве КПРФ на конец апреля 2005 г. наблюдается разброд. Примечательно противоречивое рассуждение одного из руководящих работников КПРФ А.Фролова [А.Фролов. Репетиция? - «Советская Россия», 1 марта 2005 г., № 27]. Он пишет: «Сегодня в широком ходу версия о том, что акции протеста левопатриотической оппозиции льют воду на мельницу импортируемой с Запада “оранжевой революции”, цель которой — окончательно разрушить Россию. И хотя я полагаю, что запущена эта версия не без стараний путинских пропагандистских служб, тем не менее отвергать ее с порога никак нельзя. Одно дело — “оранжевая чума” как пропагандистский жупел, призванный дискредитировать левопатриотическую оппозицию. И совсем другое — угроза превращения оппозиции в “пристяжную” в “оранжевой” тройке. Здесь, не отказываясь ни в коем случае от борьбы, необходимо суметь “пройти по лезвию”. Как это сделать, должна подсказать практика.
Что же показывает практика? Мощный митинг КПРФ прошел в Уфе отдельно от акции “оранжевых”. С его трибуны было четко сказано: “Мы все очевидцы того, что происходило под “оранжевыми” знаменами в Грузии и на Украине, кто финансировал “оранжевых” и кто сейчас ставленники в правительстве этих стран. Это ставленники Америки. Мы родились и присягали красному знамени и верны будем ему до конца жизни. КПРФ не входила ни в какой блок “оранжевых” и “голубых”. Коммунисты всегда были верны своему народу и своей Родине и всегда в бой шли первыми”.
Затем протестанты двинулись к Дому республики, где соединились с участниками “оранжевого митинга” и приняли участие в пикетировании».
А.Фролову с самого начала не удается «пройти по лезвию». С одной стороны, опять тезис о шантаже оппозиции - «запущена эта версия не без стараний путинских пропагандистских служб». Значит, читатели «Советской России» должны эту версию отбросить? Нет, «отвергать ее с порога никак нельзя». Если нельзя, значит, угроза реальна? Так скажите ясно, как будет действовать КПРФ и как должны вести себя ее сторонники.
Вместо ясного ответа следует странный пример, который надо принять как урок практики. Митинг КПРФ разоблачает «оранжевых» как ставленников Америки. Заявляется даже, что «коммунисты всегда в бой шли первыми». Казалось бы, они должны были бы пойти в бой именно против ставленников Америки, против «оранжевых». Нет, как сообщает Фролов, они «соединились с участниками “оранжевого митинга” и приняли участие в пикетировании». Да что же это такое? Тут есть признаки глубокого поражения рационального сознания.
Фролов считает, что так реализуется старый принцип РСДРП: “Врозь идти, вместе бить”. Он даже проводит аналогию с Февралем 1917 года - «именно это и породило тогда ситуацию двоевластия Временного правительства и Советов, разрешенную лишь в Октябре». Каковы основания для такой аналогии? Разве в Сербии или на Украине в результате «оранжевой» революции возникло двоевластие «американских ставленников» с Советами? С кем должны коммунисты «врозь идти» и кого «вместе бить»? Фролов утверждает, что «дело в различии социально-классовых интересов и целей тех, кто “врозь идет, но вместе бьет”. И важнейшая сегодня практическая задача коммунистов — разъяснить массам эти различия, завоевать массы на свою сторону, вырвать их из-под влияния оранжевых».
Прежде чем такие вещи объяснять массам или «человеку улицы», надо их объяснить сначала читателям газеты или хотя бы узкому активу КПРФ. Но даже таких объяснений получить не удается. А ведь вопрос простой: если власть («путинский клан») будет пытаться устоять против «американских ставленников», то в чем будет социально-классовый интерес российских рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции? В том, чтобы «вместе со ставленниками» покрепче ударить власть? Или «вместе с властью» покрепче ударить «оранжевых»? Тут с помощью демагогии выкрутиться нельзя, надо отвечать.
От ответа на этот вопрос уходит и один из левых идеологов «новой волны» С.Строев [С.Строев. Красное или оранжевое? Партия перед лицом новой угрозы]. Сначала он дает вводную в радикально-классовом стиле: «Начиная с 2000 года, то есть с момента прихода к власти В.В. Путина правящий буржуазно-криминальный режим начал свое стремительное злокачественное перерождение в фашистскую диктатуру, завершившееся в конце 2004 г... В условиях, когда главной политической угрозой стала прямая фашистская диктатура, началось сближение всех противников фашистского режима из обоих антагонистических лагерей – коммунистического и “демократического”... На наших глазах формируется единый фронт противников фашистской административной вертикали от “комитета 2008” и сторонников Хакамады до анпиловцев и лимоновцев включительно».
Итак, главной политической угрозой С.Строев считает прямую фашистскую диктатуру (перерождение в которую, по его мнению, завершилось в конце 2004 г.). Казалось бы, отсюда и вытекают все остальные выводы - «оранжевая» революция, свергающая «прямую фашистскую диктатуру», должна рассматриваться как благо или во всяком случае как меньшее зло, устраняющее главную угрозу. На этом фоне дальнейшие сомнения приводят в недоумение. Вот в чем сомнения: «На первый взгляд такая ситуация [образование единого антифашистского фронта] может вызвать определенный оптимизм. На самом же деле она несет в себе огромные риски и угрозы, как для Компартии, так и для России в целом. Фактически в России начал реализовываться “оранжевый” сценарий, уже обкатанный и отрепетированный на Украине».
Как это понять? Ведь «оранжевый» сценарий, даже если он и несет риски и угрозы, все же представляет угрозу низшего уровня по сравнению с главной угрозой. Нельзя же в условиях войны с фашистской диктатурой отовсюду получать одни удовольствия. Да и в чем, по мнению Строева, угроза «оранжевой» революции? В чем «огромный риск для России» победы «оранжевых»?
Строев пишет: «И путинский режим, и либеральная “СПСовско-ходорковская” оппозиция выражают интересы одного и того же слоя – консолидированной олигархии, извлекающей сверхприбыли из распродажи российских недр. Конфронтация между “путинской вертикалью” и “демократической оппозицией”, в сущности, исчерпывается разборкой между двумя криминальными кланами. Социальная и классовая их природа тождественна – консолидированный слой компрадорской буржуазии и высшего чиновничества... Кто бы ни победил в этой борьбе, принципиально вектор политики государства не изменится».
Смысл этого абзаца напрочь отрицает смысл прежнего. Если «оранжевые» побеждают «фашистскую диктатуру» и при этом «принципиально вектор политики государства не изменится», то радоваться надо. Ну, разобрались два криминальных клана, социальная их природа тождественна - зато мы освобождаемся от диктатуры и можем восстановить «демократические институты», которые у нас были до 2004 г. В чем же тут риск? Да здравствует революция!
Строев пытается разрешить это противоречие с помощью риторических вопросов: «Можем и должны ли мы воспользоваться конфликтом двух буржуазных кланов для дестабилизации ситуации в стране и инициирования революционной ситуации? Или даже так: можем ли мы использовать фронду олигархов для подрыва откровенно фашистского режима? Итак, какова же цена предлагаемого нам политического апельсина?
1. Потеря политического лица и морального авторитета... Когда первый секретарь горкома КПРФ оказывается на митинге в одной компании с гражданами, держащими плакаты “Свободу Ходорковскому”, Партия явным образом дискредитируется – и это неизбежная цена участия в “общепротестных мероприятиях”.
2. Идеологическое влияние... В ходе совместных акций происходит взаимное идеологическое и стилистическое влияние. И ключевой вопрос: кто здесь пересилит...
3. Вовлечение в “общедемократический” проект потребует от нас отмежеваться и отказаться от достигнутого нами стратегического союза с “белыми” державниками, русскими националистами, консервативными и традиционалистскими кругами Православной Церкви. Иными словами, КПРФ окажется вовлечена в разрушение национального единства русского народа...
Не слишком ли велика цена за временный и неустойчивый альянс с заведомо классово и социально враждебной силой?»
Риторикой тут не поможешь. Боязнь, что КПРФ потеряет невинность, побыв «в одной компании с гражданами, держащими плакаты “Свободу Ходорковскому”», ничтожна по сравнению с той картиной бытвы богов с титанами («олигархов с фашистами»), которую поначалу нарисовал Строев. Классовый анализ, даже сдобренный гипертрофированными ругательствами, тут обнаруживает полную беспомощность. Какая, к дьяволу, фашистская диктатура? Совсем забыли азы истории или лавры Швыдкого с его пугалом «русского фашизма» уязвили самолюбие?
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2005 15:34:25)
Дата 03.06.2005 13:52:21

о чубайсе прислали. правда или нет, не знаю (-)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (03.06.2005 13:52:21)
Дата 03.06.2005 18:36:46

пардон за безграмотность. вот оно

"Чубайс (чубась, чубысь, немцев (?) чубайс, бесёнок рыжий) - в низшей мифологии великоруссов и латгальцев - маленький зловредный домовый дух. Ч. представляли в образе пузатой рыжей крысы "с лицом вроде человеческого". Он вселяется в дома по воле злых колдунов, тушит огонь в очаге, требуя выкуп зерном ("всё в амбарах поберёт, из сусеков заметёт") и животными ("что мычит и блеет, квохчет и лает, корову и собаку - гони в буераки, курку .и козлищу - ко мне в логовище"), но не потому, что хочет есть, а затем, чтобы заставить людей голодать. "Не ест он ни жита, ни мяса, не пьёт ни пива, ни кваса, а питается людскою бедою". Ч. сначала поселяется в одной избе, но если его не выжить, может "цельну волость запустошить". Известен цикл сказок о победе странствующего героя над Ч.. Герой (кузнец, солдат или "человек прохожий" без указания рода занятий) попадает в дом (в село), где бесчинствует Ч.: "Пошто, добры люди, в холодной избе в потёмках сидите, сухую корку едите? - Чубайська огонь засцал". Герой решает сразиться с демоном и в полночь зажигает свечу. Появляется разъярённый Ч. и требует выкуп, угрожая потушить огонь. "Спробуй", - говорит герой, и предлагает Ч. "потушить" отражение пламени в зеркале, что тому, естественно, не удаётся. "Экий ты слабосилок", - говорит герой, - "небось, и в напёрсток ховаться не умеешь". Ч. залезает в напёрсток, герой залепляет его свечой, "у Николина образа горевшей", а затем плющит молотом и бросает в болото (кузнец) или заряжает в ружьё и выстреливает "в белый свет" (солдат). Поверья о Ч. во многом сходны с позднесредневековыми южнорусскими сказками о злыднях, олицетворяющих долю бедняка, или с более ранними представлениями о кикиморах, поселяющихся в доме (кикиморы - проклятые родителями дети, Ч. - "бл.ядин выкидыш").

"Мифологический словарь" под ред. Д. С. Лихачёва, Б. А. Рыбакова и др., стр. 999-1000. М., "Наука" 1996 г."
От Zhlob
К П.В.Куракин (03.06.2005 18:36:46)
Дата 04.06.2005 10:44:52

Re: опять на предупреждение нарываетесь? ;-))) (-)
От П.В.Куракин
К Zhlob (04.06.2005 10:44:52)
Дата 06.06.2005 13:08:00

Re: опять на...

а я и не заметил... подвели академики. похоже, про нашу жизнь по русски по другому не получается говорить. вообще-то на приличных форумах авторам постингов давно предоставляется возможность редактировать свои сообщения апостериори.
От Администрация (И.Т.)
К П.В.Куракин (06.06.2005 13:08:00)
Дата 07.06.2005 14:05:30

Пора в отложенный режим "только чтение"

П.В.Куракин выложил на форум текст с многочисленным употреблением мата, за что получил неделю "только чтение".
Сейчас П.В.Куракин опять недоглядел, значит неделя начинается сегодня.
Повторяю: не надо сюда приносить такие сообщения, чтобы использовать их как аргумент, достаточно дать ссылку на них.

Насчет пожелания П.В.Куракина дать возможность участникам редактировать свои сообщения "как на приличных форумах". Во-первых желающие могут ходить исключительно на "приличные", а нас избегать. Во-вторых, любое свое сообщение участник может легко удалить ( послать на него ответ с заголовком Del: ), если на это сообщение нет ответов. Т.е. в случае ошибки в тексте сообщение удаляется, а взамен него помещается правильное. Если серьезная ошибка замечена после появления ответов, удалить сообщение тоже можно: просить об этом модераторов.

От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (03.06.2005 13:52:21)
Дата 03.06.2005 13:53:26

Re: о чубайсе... (-)
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2005 15:34:25)
Дата 19.05.2005 14:40:52

Для полноты картины

Мнение еще одного левого (?) аналитика во время событий. Возможно автор книги найдет материал интересным для анализа и критики.
>
Я думаю, что сценарий готовили "эксперты по революциям" и довольно давно, т.к. надо было подготовить и кадры, понимающие такой необычный для нас сценарий. Он бы не прошел, если бы власть (и Янукович) не была в сговоре или торге. Его можно было бы сорвать в два счета. Думаю, теневая сторона всей этой операции даже более важна, чем "оранжевый фестиваль". Но в любом случае массовая активность для "хозяев" - палка о двух концах. После такого "выхода на улицу" начинается самоорганизация - независимо от того, зачем выходили. Запущены новые процессы и возникли новые неопределенности.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121508.htm

На Украине блокировать этот "оранжевый шабаш" (Лужков) власть могла - если бы хотела. И в Москве в 1991 г. тоже.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121510.htm
>

От Сепулька
К константин (19.05.2005 14:40:52)
Дата 26.05.2005 23:00:29

Ну так что с полнотой картины?

Почему не комментируется вот это:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150456.htm ?

От Сепулька
К константин (19.05.2005 14:40:52)
Дата 20.05.2005 00:09:17

И что? Разве кто-то сомневается тут в том, что Путин в крайнем случае

сдаст все, как Кучма или Шеварднадзе?

По-моему, Вы и вся ваша группа никак не можете понять совсем других вещей: сейчас поддерживать оранжевых в борьбе против Путина, как это делают, например, НБП (см. их сайт, хотя бы), - это означает способствовать расчленению России. С Путиным надо бороться, конечно, но во _вторую_ очередь. Первое, что необходимо сейчас, - это сохранить целостность России, пусть даже для этого и придется на какой-то момент поддержать Путина, а вернее, власть в стране.
Ну, Ленина хоть почитайте - август 1917 г. Аналогичная же ситуация была.
Или хоть свой альманах иногда сами читайте - статьи Шайхутдинова.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (20.05.2005 00:09:17)
Дата 08.06.2005 20:51:11

Re: И что?...

>- август 1917 г. Аналогичная же ситуация была.
Вы мимоходом так бросаете такие замечания... С чего это вдруг ситуация аналогична?
От Александр
К Сепулька (20.05.2005 00:09:17)
Дата 20.05.2005 01:07:11

При чем тут это?

Дело в другом. Пусть право раздавать ярлыки на княжение в "независимых" государствах принадлежит Вашингтону (как столице прогрессивного строя) но уж выдавать ярлык "левого аналитика" могут только оне. И в случае СГ оне сомневаются. Вопросик поставили. Могут не дать!

В чем же провинился претендент на ярлык? Да посмел думать. Только в этом!

>По-моему, Вы и вся ваша группа никак не можете понять совсем других вещей:

Что претензии на раздачу ярлыков смехотворны.
Зря Вы пытаетесь угадать в чем претензии наших оранжевых братьев к СГ. Прямого ответа не дождетесь. Одни намеки. Не пойму вот только, они сформулировать претензию не могут или она состоит лишь в том что СГ не лезет к ним под сапог и предьявить публике такую претензию неудобно?

> сейчас поддерживать оранжевых в борьбе против Путина, как это делают, например, НБП (см. их сайт, хотя бы), - это означает способствовать расчленению России.

Вы полагаете их претензия к СГ состоит в том что они поддерживают оранжевых, а СГ нет? Это даже не смешно. Конечно они не за оранжевых. Но и не против. Они в этом вообше ничего не понимают (см. коллекцию левого эрудита у СГ в корневом сообшении). Это претензия на монопольное владение истиной, которое СГ не признает. А требовать безоговорочного подчинения СГ Семенову, или там кому еше... не удобно. Особенно в данной ветке.

> С Путиным надо бороться, конечно, но во _вторую_ очередь.

Вы полагаете они не в курсе что СГ полагает что с Путиным надо бороться? Это тоже не смешно. Они против того чтобы СГ имел свое мнение о том что в первую и что во вторую очередь. Дело не в том что они считают что они правы, а СГ неправ - они сами еше не решили что думают по этому поводу (см. корневое сообшение), но с нарушителями "дисциплины" марксистского каганата борются не на жизнь, а насмерть.

> Первое, что необходимо сейчас, - это сохранить целостность России, пусть даже для этого и придется на какой-то момент поддержать Путина, а вернее, власть в стране.

Да разве же они против? Ведь нет же! Они против того чтобы СГ говорил что надо делать. Потому что это только они имеют право говорить что делать и в какую очередь. А свиноголовые русские должны делать что велено и не лезть со свиным рылом в калашный ряд. Вы же только подливаете масла в огонь нагло расставляя приоритеты самостоятельно, вместо того чтобы раболепно спросить "чего изволите", облобызать барину ручку и услышать обыкновенное - "пшел вон".

>Ну, Ленина хоть почитайте - август 1917 г. Аналогичная же ситуация была.

Снова аналогичная ситуация. Это они должны Вам говорить "Ленина почитайте".

>Или хоть свой альманах иногда сами читайте - статьи Шайхутдинова.

Ну это уж вообше ни в какие ворота. Они его высочайшей милостию пишут, спуская небесную гармонию в хаос туземной жизни. А Вы их отсылаете к гармонии приобщаться. Это же все равно что перед китайским императором в желтых штанах выхаживать.

Вон и Мигель попытался угадать в чем же претензии. Не угадал. Да нет там претензий, лишь капризные требования поцеловать у барина ручку.
От miron
К константин (19.05.2005 14:40:52)
Дата 19.05.2005 15:16:04

Вот где слепота проявляется...

>Но в любом случае массовая активность для "хозяев" - палка о двух концах. После такого "выхода на улицу" начинается самоорганизация - независимо от того, зачем выходили. Запущены новые процессы и возникли новые неопределенности.>

Да нет никаких неопределенностей. Была выпушена из бутылки толпа. Назовите ее народом, если хочется. Но она не стала от этого меньшей толпой. Она сыграла свою роль в плане давления на властный клан и далее снова загнана в бутылку. Это только наивные могут думать, что ей от туда снова разрешать выйти.

Далее приходит к власти фашиствуюший демагог. Власть сама по себе, если только не играть в демократию. Толпа против власти ничто. Где та великая партия Януковича? Осколки.

Ведь история уже 2 раза дала пример, что будет с толпой после прихода к власти демагога. Италия и Германия.

Созданы новые государства толпы. Сербия, Грузия, Украина, Киргизия. Скоро будет Россия. Им потребуется враг. Уже начальные вылазки прошли. События в Андижане по наводке из Киргизии. Захват Аджарии и атака на Южную Осетию. Попытка подавить деятельность нефтяных компаний на Украине, они же принадлежат России. 18000 чиновников на Украине уже заменено. Враг найден – Россия, которая не дает дешевый бензин и газ.

Больше народов не потребуется. Штурмовые отряды превратят в зачаток СС. Процесс на Украине уже идет. Бендеровцев уже приравняли к ветеранам. Теперь можно создавать и настояшие....
От константин
К miron (19.05.2005 15:16:04)
Дата 19.05.2005 16:13:31

Может ли слепой вести слепых ? (-)
От Miguel
К константин (19.05.2005 16:13:31)
Дата 19.05.2005 18:21:38

Насколько я понял, единственная претензия - к словам о неопределённости?

Так даже и в этом цитата права верная. Проблема только в том, что у России нет воли и сил (из-за неадекватного руководства) этой неопределённостью воспользоваться в интересах российской макроцивилизации. Поэтому вместо неопределённости реализуется вполне определённый сценарий, выгодный Вашингтону.

Все остальные цитаты более или менее бесспорны. Подавить оранжевых власть могла, может быть, не так уж и "запросто", но вклады-то там...
От константин
К Miguel (19.05.2005 18:21:38)
Дата 19.05.2005 20:26:32

Вы ошиблись

В архиве по ветви довольно четко изложено, ИМХО.
От Александр
К Miguel (19.05.2005 18:21:38)
Дата 19.05.2005 18:48:49

А у них работа такая

На все что начальство делает ставить печать "обьективных законов общественного развития".

>Проблема только в том, что у России нет воли и сил (из-за неадекватного руководства) этой неопределённостью воспользоваться в интересах российской макроцивилизации. Поэтому вместо неопределённости реализуется вполне определённый сценарий, выгодный Вашингтону.

Это большая проблема. А важной ее частью является то что отставные идеологические жандармы, подминающие под себя ростки национально-освободительного движения, продолжают вбивать людям в головы что неопределенностей не бывает. Любая власть от бога, пардон, от обьективных законов. И рыпаться против, бога, начальства нельзя.

Не важно требует ли Бог молча отдать олигархам газ и смотреть как замерзают твои дети, или бежать на площадь махать оранжевым флагом, дуть пиво да трахаться в оранжевой палатке. Главное смирить гордыню "российской макроцивилизации":

---------
... глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО.

http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm
От И.Л.П.
К константин (19.05.2005 16:13:31)
Дата 19.05.2005 16:52:31

Re: До первой ямы (-)
От Iva
К константин (19.05.2005 16:13:31)
Дата 19.05.2005 16:25:40

Вести - запроста :-)

Привет

такое в истории случается регулярно :-(.
Вопрос - куда сможет их привести - уже другой и более сложен, но как показывает практика несущественен в момент выбора решения куда идти.

Владимир
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2005 15:34:25)
Дата 18.05.2005 02:31:52

Re: О позиции...

Вообще то состояние в котором они сейчас находится, показывает, что оранжевая революция может быть успешным предприятием режима. Затруднение в определении как позиции на баррикадах, так и отношения к революции это показывают. Следовательно революция может разбить оппозицию 50 на 50. Одну такую Зюганов уже "пережил" приняв активное участие. А неумение (нежелание) прямо отвечать на заданный вопрос его совсем не красит. В действительности, следовало бы применить знания соцпсихологии для обороны против оранжевых. Это значит что впоследствии следует убеждать оппозиционеров следующим вещам (на примере последних событий в КПРФ).

1) Что они сделали неправильный выбор. (те кто были за семигина должны были быть за Зюганова, а кто за Зюганова - наоборот за Семигина.)

2) Что никакой качественной разницы между ними нет. (что Зюганов, что Семигин - всё одно)

3) Что вообще не важно, за кого выступить (типа и Зюганов и Семигин - за коммунизм, так какая разница)
От Илья Федосеев
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2005 15:34:25)
Дата 16.05.2005 01:58:17

Вопрос

Меня больше интересует вот что: можно ли будет в ходе оранжевой революции перекрасить ее в красный цвет? Каковы ваши мнения?
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (16.05.2005 01:58:17)
Дата 16.05.2005 11:34:18

Re: Нет

>Меня больше интересует вот что: можно ли будет в ходе оранжевой революции перекрасить ее в красный цвет? Каковы ваши мнения?

На мой взгляд, нет. Трудящиеся в России пока слабо осознают единство своих интересов, т.е. не имеют развитого классового сознания. Нет, соответственно, и партии, готовой эти интересы выразить и возглавить борьбу. Следовательно, трудящиеся не смогут выступить в роли самостоятельной силы в ходе "оранжевых" событий, а без этого они не "покраснеют".
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (16.05.2005 11:34:18)
Дата 17.05.2005 03:17:40

Не уверен...

...что, если бы летом или осенью 1917 года этот вопрос задали рядовому рабочему или, тем более, крестьянину, он бы без запинки перечислил свои классовые интересы.
У меня на эту тему есть кое-какие соображения, которые я изложил в статье. Она находится по адресу http://www.atvr.ru/analitics/2005/3/30/5202.html.
Если интересно, взгляните - возможно, она натолкнет кого-нибудь на полезные мысли.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (17.05.2005 03:17:40)
Дата 17.05.2005 10:08:57

Re: Не уверен...

>...что, если бы летом или осенью 1917 года этот вопрос задали рядовому рабочему или, тем более, крестьянину, он бы без запинки перечислил свои классовые интересы.

Очень даже перечислил бы. И особенно крестьянин. Список не так велик (кроме мелочей). Для крестьян главное - получить землю, земельная реформа. Кроме того - прекращение войны и демобилизация из армии, ибо пока крестьянин воюет, его хозяйство разваливается. Для рабочих все было сложнее. В принципе, буржуазия могла бы иметь на них какое-то влияние, если бы не обостренные до предела производственные отношения - собственно, ускоренная национализация предприятий была, во многом, инициативой обозленных рабочих. Кроме того, многие русские рабочие были еще вчерашние крестьяне.

Для осознания и изложения классовых интересов совершенно не обязательно цитировать Маркса-Энгельса. А вот для эффективной реализации этих интересов без соответствующей партии не обойтись.

>У меня на эту тему есть кое-какие соображения, которые я изложил в статье. Она находится по адресу http://www.atvr.ru/analitics/2005/3/30/5202.html.
Если интересно, взгляните - возможно, она натолкнет кого-нибудь на полезные мысли.

Спасибо, постараюсь прочесть.

От Илья Федосеев
К И.Л.П. (17.05.2005 10:08:57)
Дата 17.05.2005 10:28:27

Re: Не уверен...

>>...что, если бы летом или осенью 1917 года этот вопрос задали рядовому рабочему или, тем более, крестьянину, он бы без запинки перечислил свои классовые интересы.
>
>Очень даже перечислил бы. И особенно крестьянин. Список не так велик (кроме мелочей). Для крестьян главное - получить землю, земельная реформа. Кроме того - прекращение войны и демобилизация из армии, ибо пока крестьянин воюет, его хозяйство разваливается.
На таком уровне люди (в большинстве) осознают свои интересы и сегодня. По крайней мере, лозунг прекращения неолиберальных реформ будет поддержан почти всеми. То же самое и с восстановлением промышленного потенциала страны. Эти два примера я назвал навскидку, на самом деле их наверняка больше.

>Для осознания и изложения классовых интересов совершенно не обязательно цитировать Маркса-Энгельса. А вот для эффективной реализации этих интересов без соответствующей партии не обойтись.
Да, но этой партии вовсе не обязательно быть многочисленной. Это и большевикам не потребовалось, а уж при современных-то технологиях...

>>У меня на эту тему есть кое-какие соображения, которые я изложил в статье. Она находится по адресу http://www.atvr.ru/analitics/2005/3/30/5202.html.
>Если интересно, взгляните - возможно, она натолкнет кого-нибудь на полезные мысли.

>Спасибо, постараюсь прочесть.
Буду рад. Кстати, когда я делал эту ссылку, то допустил ошибку: точка в конце - лишняя.

От И.Л.П.
К Илья Федосеев (17.05.2005 10:28:27)
Дата 17.05.2005 13:28:49

Re: Между этими двумя лозунгами - пропасть

>На таком уровне люди (в большинстве) осознают свои интересы и сегодня. По крайней мере, лозунг прекращения неолиберальных реформ будет поддержан почти всеми.

Между "Землю - крестьянам!" и "прекращением неолиберальных реформ" - пропасть. Это как раз иллюстрация к работе с Кара-Мурзы "Потерянный разум". Смысл первого (в т.ч. и классовый смысл) очевиден всем и каждому, потому одни этого так добивались, а другие противились. А что такое "неолиберализм"? Не более чем абстракция.

К тому же, заметьте, в первом случае программа позитивная ("что делать"), а во втором - негативная ("чего не делать"). Но ответ на первый вопрос куда важнее, и его сегодня нет у большинства граждан. Что реально соответствует их интересам они понять не могут (иногда просто не могут, иногда занимаются самообманом). В результате ситуация доходит до явного абсурда, когда частная собственность на сельхозугодья и даже леса "обосновывается" интересами владельцев садовых домиков на "6 сотках" (теперь туда еще и отмену налога на наследство пристегнули - надо отметить, что это совершенно не капиталистическая, а, скорее, феодальная мера, нацеленная де-факто на наследственное закрепление личных привилегий, т.е. формирование сословий).

>То же самое и с восстановлением промышленного потенциала страны. Эти два примера я назвал навскидку, на самом деле их наверняка больше.

И этот пример абстрактен. Говорят, среди прочего, что "олигархи", мол, отстроили "прозрачные" и конкурентоспособные компании и т.д. Решает ли это указанную задачу? Восстановить для чего? Для покупки новых вилл на Лазурном берегу? Вы явно имели в виду не это. Кроме того, сейчас большинство граждан отнюдь не мечтают пойти работать на завод. В обществе сейчас господствуют (насаждаются) совсем другие представления. Но как же тогда "восстановить потенциал"? Абстрактно никто, конечно, не против, но спросите у людей, хотели бы они лично работать у станка (на конвейере)? Думаю, большого энтузиазма не будет.

>Да, но этой партии вовсе не обязательно быть многочисленной. Это и большевикам не потребовалось, а уж при современных-то технологиях...

С этим согласен. Наши представления о партии, во многом, "навеяны" Брежневской КПСС, но это была не партия, а бюрократическая управленческая система гигантского масштаба. Нынешний Закон о партиях в России, по сути, нечто такое и требует создать, что, конечно, абсурдно и противоречит даже "либерализму", который власть, якобы, исповедует. Для партии важны идеи, а без них это просто толпа, независимо от численности.

>Буду рад. Кстати, когда я делал эту ссылку, то допустил ошибку: точка в конце - лишняя.

Да. Ссылка не сработала. Попробую по-новому.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (17.05.2005 13:28:49)
Дата 18.05.2005 01:53:47

Учиться у врага

>К тому же, заметьте, в первом случае программа позитивная ("что делать"), а во втором - негативная ("чего не делать"). Но ответ на первый вопрос куда важнее, и его сегодня нет у большинства граждан.
Совершенно верно. Но ведь и тогда одно из двух основных требований тоже было негатвным: прекращение войны. Кроме того, ответа на вопрос "что делать" у большинства граждан не было и тогда. Большевики, уже придя у власти, предъявили свой проект - и были поддержаны большинством. От этого и нужно плясать.
Но в главном Вы правы. Действительно,
>Что реально соответствует их интересам они понять не могут (иногда просто не могут, иногда занимаются самообманом). В результате ситуация доходит до явного абсурда
Поэтому объяснять что-либо народу, взывая к его разуму, бесполезно. Нужно перенимать приемы у врага, адаптируя их к нашим целям. Потом, придя к власти, мы сможем прояснить людские мозги, а пока гужно действовать "по-оранжевому". Во всяком случае, я другого выхода не вижу.
От Кравченко П.Е.
К Илья Федосеев (18.05.2005 01:53:47)
Дата 22.05.2005 08:25:52

Re: Учиться у...

>Большевики, уже придя у власти, предъявили свой проект - и были поддержаны большинством. От этого и нужно плясать.
Это от чего же? Самое интересное они сказали заранее. Потому и пришли к власти.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (18.05.2005 01:53:47)
Дата 18.05.2005 09:40:05

Re: Хорошо бы четко определить наши цели

>Совершенно верно. Но ведь и тогда одно из двух основных требований тоже было негатвным: прекращение войны.

Это верно. Это требование негативное, но зато очень конкретное. Каждому понятно, выполнено или нет. А "неолиберализм" можно просто переназвать как-нибудь поблагозвучнее и продолжить "реформы".

>Кроме того, ответа на вопрос "что делать" у большинства граждан не было и тогда.

И это совершенно верно, но было осознание, чего они хотят, в чем их интерес. Соответственно, было и понимание, что "царь-батюшка" это вряд ли обеспечит.

>Большевики, уже придя у власти, предъявили свой проект - и были поддержаны большинством. От этого и нужно плясать.

Проект они предъявили, так сказать, поэтапно, да он и менялся по ходу дела. Важно, что они выдвинули лозунги, созвучные желаниям большинства (другой вопрос, что потом не все из этого было реализовано).

>Поэтому объяснять что-либо народу, взывая к его разуму, бесполезно.

Если так, то зачем вообще что-либо делать? Ради кого?

>Нужно перенимать приемы у врага, адаптируя их к нашим целям.

Предположим так, но каковы же цели, если к народу, по-Вашему, обращаться бесполезно? Убрать "олигархов" и стать самим на их место?

>Потом, придя к власти, мы сможем прояснить людские мозги, а пока гужно действовать "по-оранжевому". Во всяком случае, я другого выхода не вижу.

"По-оранжевому" реальной оппозиции никто действовать не даст - вспомните хотя бы 1993 г. "Оранжевая" революция возможна только постольку, поскольку это спектакль, организованный, в конечном счете, самим правящим классом и не посягающий на основы строя.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (18.05.2005 09:40:05)
Дата 19.05.2005 01:28:33

Re: Хорошо бы...

>Это верно. Это требование негативное, но зато очень конкретное. Каждому понятно, выполнено или нет. А "неолиберализм" можно просто переназвать как-нибудь поблагозвучнее и продолжить "реформы".
Переназвать-то можно, но выполнение этого требования также вполне проверяемо: "реформы"-то люди чувствуют на своей шкуре.
>
>И это совершенно верно, но было осознание, чего они хотят, в чем их интерес. Соответственно, было и понимание, что "царь-батюшка" это вряд ли обеспечит.
По-моему, "осознание" - не вполне точное слово. Стремления у людей были, но не уверен, что всегда осознанные. Большевики смогли удержаться у власти только потому, что угадали эти стремления и сформулировали их яснее, чем это могли сделать сами граждане. Ну и стали их исполнять, разумеется.
>
>Проект они предъявили, так сказать, поэтапно, да он и менялся по ходу дела. Важно, что они выдвинули лозунги, созвучные желаниям большинства (другой вопрос, что потом не все из этого было реализовано).
Вот-вот - "желаниям большинства". Но разве само это большинство всегда их ясно осознавало?
>
>Если так, то зачем вообще что-либо делать? Ради кого?
Да ради людей же! Только не следует ожидать, что они поймут все, что мы им говорим. Слишком уж большие силы были направлены на то, чтобы парализовать их мозги. В моей фразе, на которую Вы отвечаете, ключевое слово - "разум".
>
>Предположим так, но каковы же цели, если к народу, по-Вашему, обращаться бесполезно? Убрать "олигархов" и стать самим на их место?
Попробую сформулировать так: наша цель - придти к власти и реанимировать основные черты советского проекта.
>"По-оранжевому" реальной оппозиции никто действовать не даст - вспомните хотя бы 1993 г. "Оранжевая" революция возможна только постольку, поскольку это спектакль, организованный, в конечном счете, самим правящим классом и не посягающий на основы строя.
В 1993 году был Ельцин. Путин, на мой взгляд, пожиже, а тот, кто придет ему на смену, должен быть еще слабее - иначе его и к власти не допустят. Не думаю, что власть сможет оказать по-настоящему серьезное сопротивление.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (19.05.2005 01:28:33)
Дата 19.05.2005 11:32:07

Re: Хорошо бы...

>Переназвать-то можно, но выполнение этого требования также вполне проверяемо: "реформы"-то люди чувствуют на своей шкуре.

Приостановка реформ сама по себе жизнь людей не улучшит. Существующая-то система разваливается, как ни крути. Альтернативный проект нужен, а он не сформирован пока.

>По-моему, "осознание" - не вполне точное слово. Стремления у людей были, но не уверен, что всегда осознанные.

Думаю, стремление получить безвозмездно землю и демобилизоваться из армии было вполне осознанным.


>Большевики смогли удержаться у власти только потому, что угадали эти стремления и сформулировали их яснее, чем это могли сделать сами граждане.

Это верно. Они "перевели" эти стремления на язык конкретной политики. Кстати, термин "граждане" тут не совсем хорош. Это понятие из арсенала буржуазной республики. В России оно еще не было до конца сформировано. Крестьяне себя "гражданами" не очень-то считали, поскольку зависели от общины.

>Ну и стали их исполнять, разумеется.

Исполнять стали выборочно, надо признать. У большевиков был свой проект, с крестьянским не вполне совместимый. К 30-му году эта несовместимость стала очевидной.

>Вот-вот - "желаниям большинства". Но разве само это большинство всегда их ясно осознавало?

Тогда осознавало ясно, ибо имело ясный социальный статус (крестьяне). Потому и понимало свои нужды. Сегодня огромная часть населения в России деклассирована, и толком не знает, чего хочет - "и хочется, и колется". Другое дело, что полная реализация этих желаний ставила под вопрос проект большевиков, и они, в общем, сделали выбор в пользу своего проекта.

>Если так, то зачем вообще что-либо делать? Ради кого?
Да ради людей же! Только не следует ожидать, что они поймут все, что мы им говорим.

Тогда как Вы узнаете, что это ради них делается?

>Слишком уж большие силы были направлены на то, чтобы парализовать их мозги. В моей фразе, на которую Вы отвечаете, ключевое слово - "разум".

Не устранив эти силы оппозиция все равно ничего сделать не сможет, ибо к власти она в таком случае не придет.

>Попробую сформулировать так: наша цель - придти к власти и реанимировать основные черты советского проекта.

"Советский проект" охватывает период с 1918 по 1985 г. ("перестройку" не учитываем). И проект за этот период менялся очень существенно, как и общество. Многие черты проекта по состоянию на 1918 г. никак не могут быть реализованы в обществе современном. Поэтому о чертах этих надо говорить предельно конкретно, чтобы понять их актуальность сегодня. Ясно, что придется дополнять их и совершенно новыми чертами, отвечающими современной ситуации.

>В 1993 году был Ельцин. Путин, на мой взгляд, пожиже, а тот, кто придет ему на смену, должен быть еще слабее - иначе его и к власти не допустят.

Можно сказать, что Ельцин был (до середины 1990х) относительно самостоятельной фигурой, в отличие от Путина, который самостоятельным никогда не был.

>Не думаю, что власть сможет оказать по-настоящему серьезное сопротивление.

Важно, насколько серьезным будет давление оппозиции.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (19.05.2005 11:32:07)
Дата 20.05.2005 02:08:40

Re: Хорошо бы...

>Приостановка реформ сама по себе жизнь людей не улучшит.
Не улучшит, но хотя бы ухудшение прекратится.
>
>Это верно. Они "перевели" эти стремления на язык конкретной политики. Кстати, термин "граждане" тут не совсем хорош. Это понятие из арсенала буржуазной республики. В России оно еще не было до конца сформировано. Крестьяне себя "гражданами" не очень-то считали, поскольку зависели от общины.
Согласен, но не думаю, что это принципиально. И опять-таки: большевики начали осуществлять желания народа, уже свергнув Временное правительство. А пока у них не было власти - какая разница, понимали они эти желания, или нет?

>Исполнять стали выборочно, надо признать. У большевиков был свой проект, с крестьянским не вполне совместимый. К 30-му году эта несовместимость стала очевидной.
Я имел в виду период от Октября примерно до конца гражданской войны.
> Сегодня огромная часть населения в России деклассирована, и толком не знает, чего хочет - "и хочется, и колется".
Вот именно. Поэтому не следует ждать, что эти люди сознательно пойдут за нами. Но вывести их на площади вполне можно, нужные технологии давно отработаны.
>Тогда как Вы узнаете, что это ради них делается?
Ребенок тоже не понимает, в чем его интересы. Для этого и существуют родители, чтобы о них заботиться.

>Не устранив эти силы оппозиция все равно ничего сделать не сможет, ибо к власти она в таком случае не придет.
А устранить эти силы можно, только придя к власти. У Вас получается замкнутый круг.

>"Советский проект" охватывает период с 1918 по 1985 г. ("перестройку" не учитываем). И проект за этот период менялся очень существенно, как и общество. Многие черты проекта по состоянию на 1918 г. никак не могут быть реализованы в обществе современном. Поэтому о чертах этих надо говорить предельно конкретно, чтобы понять их актуальность сегодня. Ясно, что придется дополнять их и совершенно новыми чертами, отвечающими современной ситуации.
Менялось многое, но основа сохранялась. А насчет "дополнять" - конечно, это настолько очевидно, что я просто не счел нужным специально это оговаривать.

>Можно сказать, что Ельцин был (до середины 1990х) относительно самостоятельной фигурой, в отличие от Путина, который самостоятельным никогда не был.
Следующий (условно говоря, "Каспаров") будет еще менее самостоятелен.

>Важно, насколько серьезным будет давление оппозиции.
Разумеется. И тут возникает вопрос: как именно технически организовать это давление?
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (20.05.2005 02:08:40)
Дата 20.05.2005 10:05:37

Re: Хорошо бы...

>Не улучшит, но хотя бы ухудшение прекратится.

Не прекратится, увы. Если аварийный дом не ремонтировать, он в конце концов рухнет, даже если его "не трогать". Нужен ремонт, но не по неолиберальным чертежам.

>Согласен, но не думаю, что это принципиально. И опять-таки: большевики начали осуществлять желания народа, уже свергнув Временное правительство. А пока у них не было власти - какая разница, понимали они эти желания, или нет?

Разница в том, что в ином случае осталось бы временное правительство - "не рыба, не мясо". Только осознание массами своих интересов позволило изменить ситуацию.

>Я имел в виду период от Октября примерно до конца гражданской войны.

В этот период решался, главным образом, вопрос о власти. Проект оставался, в основном, на уровне лозунгов.

>Вот именно. Поэтому не следует ждать, что эти люди сознательно пойдут за нами. Но вывести их на площади вполне можно, нужные технологии давно отработаны.

Но для этого нужны ресурсы. "Оранжевой" оппозиции недовольная часть буржуазии эти ресурсы предоставляет, а "красной" оппозиции не предоставит.

>Ребенок тоже не понимает, в чем его интересы. Для этого и существуют родители, чтобы о них заботиться.

Дети, к счастью, революций не устраивают. С такой трактовкой я не вполне согласен. Это уже на грани ницшеанства. Реализовывать-то проект все равно кто-то должен! От ребенка же не требуют "восстанавливать промышленный потенциал" и т.п. И даже смешно было бы требовать. Он должен слушаться родителей, а они его должны кормить, одевать, обувать, учить и т.п. Как Вы себе это представляете? К тому же, папа с мамой в легитимации не нуждаются по определению, а власти нужна легитимность.

>А устранить эти силы можно, только придя к власти. У Вас получается замкнутый круг.

Устранить их можно именно в ходе революции, но для этого нужна опора в массах. Вы же, по сути, предлагаете на эти самые силы и опереться или, как минимум, войти с ними в коалицию, ибо ресурсы для "оранжевой" революции могут дать только они.

>Менялось многое, но основа сохранялась. А насчет "дополнять" - конечно, это настолько очевидно, что я просто не счел нужным специально это оговаривать.

А что было в основе? Разве лозунг "Землю - крестьянам" сохранялся в 1930 г.? Разве идеология НЭПа сохранялась в дальнейшем? В основе, на мой взгляд, была опора на интересы масс, формулирование этих интересов и стимулирование осознания народом этих интересов. Когда власть потеряла эту основу, советский строй стал приходить в упадок, достигший своего максимума в "перестройку".

>Следующий (условно говоря, "Каспаров") будет еще менее самостоятелен.

Думаю, "Каспаров" - это немыслимо. Он не годится даже для пиара, учитывая его происхождение.

>Разумеется. И тут возникает вопрос: как именно технически организовать это давление?

Это вопрос совершенно не технический. У реальной оппозиции нет и не может быть ощутимой опоры в элите (хотя отдельные сочувствующие там могут найтись). Сила оппозиции зависит только от ее влияния на массы. Когда "низы не захотят", тогда и "верхи" пойдут, как минимум, на реальные уступки.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (20.05.2005 10:05:37)
Дата 20.05.2005 11:27:02

Re: Хорошо бы...

>Не прекратится, увы. Если аварийный дом не ремонтировать, он в конце концов рухнет, даже если его "не трогать". Нужен ремонт, но не по неолиберальным чертежам.
Конечно, но для начала неплохо бы по крайней мере разрушение прекратить.

>осознание массами своих интересов
Вы так говорите, словно летом-осенью 1917 года эти самые массы поняли: "А ведь наши интересы в том-то и том-то!". Будь это так, гражданская война была бы невозможна.
>В этот период решался, главным образом, вопрос о власти. Проект оставался, в основном, на уровне лозунгов.
Да, но ведь и лозунги очень важны.

>Но для этого нужны ресурсы.
Но такие ли уж большие? ИМХО, тех ресурсов, которыми сейчас располагает, например, КПРФ, хватит с избытком.
>Дети, к счастью, революций не устраивают. С такой трактовкой я не вполне согласен. Это уже на грани ницшеанства. Реализовывать-то проект все равно кто-то должен! От ребенка же не требуют "восстанавливать промышленный потенциал" и т.п. И даже смешно было бы требовать. Он должен слушаться родителей, а они его должны кормить, одевать, обувать, учить и т.п. Как Вы себе это представляете? К тому же, папа с мамой в легитимации не нуждаются по определению, а власти нужна легитимность.
Я имел в виду, что можно "бархатно" взять власть - и сразу, параллельно с реализацией нашего проекта, начать чистить мозги народа от того мусора, который туда набился в последние десятилетия.

>Устранить их можно именно в ходе революции, но для этого нужна опора в массах. Вы же, по сути, предлагаете на эти самые силы и опереться или, как минимум, войти с ними в коалицию, ибо ресурсы для "оранжевой" революции могут дать только они.
Нет, о коалиции не может быть и речи. Но, во-первых, что значит "опора в массах"? Если массы должны понять и принять наш проект, то сейчас это невозможно. Но можно увлечь за собой людей на короткий срок, вполне, однако, достаточный для взятия власти.

>
>А что было в основе? Разве лозунг "Землю - крестьянам" сохранялся в 1930 г.? Разве идеология НЭПа сохранялась в дальнейшем? В основе, на мой взгляд, была опора на интересы масс, формулирование этих интересов и стимулирование осознания народом этих интересов. Когда власть потеряла эту основу, советский строй стал приходить в упадок, достигший своего максимума в "перестройку".
Да, но только власть теряла основу не в один миг - это растянулось на десятилетия. Окончательно она потерялась как раз в перестройку.

>Думаю, "Каспаров" - это немыслимо. Он не годится даже для пиара, учитывая его происхождение.
"Немыслимо" - я бы не сказал. Возможно, есть и более подходящие фигуры, но и его не стоит сбрасывать со счетов. Впрочем, я же сказал: имя это условное.

>Это вопрос совершенно не технический. У реальной оппозиции нет и не может быть ощутимой опоры в элите (хотя отдельные сочувствующие там могут найтись). Сила оппозиции зависит только от ее влияния на массы. Когда "низы не захотят", тогда и "верхи" пойдут, как минимум, на реальные уступки.
Влияние на массы - это в наше время вопрос именно технический. Говорю как пиарщик.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (20.05.2005 11:27:02)
Дата 20.05.2005 15:17:23

Re: Важно выдвинуть лозунги не для себя, а для народа, уловить его чаяния

>Конечно, но для начала неплохо бы по крайней мере разрушение прекратить.

Разрушение идет само. Прекратить его можно только начав ремонт. Можно, скажем так, "приостановить снос" - это да, но одним этим массы не удовлетворятся. После любой революции существуют огромные ожидания, которые власть должна как-то удовлетворять (или "предъявить" врагов, которые этому мешают - как сейчас Тимошенко "предъявляет" "москалей, не дающих Украине бензина").

>Вы так говорите, словно летом-осенью 1917 года эти самые массы поняли: "А ведь наши интересы в том-то и том-то!". Будь это так, гражданская война была бы невозможна.

Так интересы-то были совершенно разными! Хотя, конечно, в непосредственных боевых действиях с обеих сторон могли участвовать (иногда даже не добровольно), например, крестьяне, но суть была в том, что красные обещали им землю, а белые - нет.

>Да, но ведь и лозунги очень важны.

Очень важны для завоевания влияния в массах.

>Но такие ли уж большие? ИМХО, тех ресурсов, которыми сейчас располагает, например, КПРФ, хватит с избытком.

Это очень существенный вопрос. Каков источник ресурсов КПРФ, Готовы ли ее спонсоры выделить их на реально "красные" события? Я в этом далеко не уверен.

>Я имел в виду, что можно "бархатно" взять власть - и сразу, параллельно с реализацией нашего проекта, начать чистить мозги народа от того мусора, который туда набился в последние десятилетия.

Это был бы идеальный сценарий, но вопрос в том, что те, кто берут власть "бархатно", обычно ничего "чистить" не собираются (если не наоборот), а тем, кто действительно собирается, "бархатно" власть не отдадут.

>Нет, о коалиции не может быть и речи. Но, во-первых, что значит "опора в массах"? Если массы должны понять и принять наш проект, то сейчас это невозможно.

Не проект. Хотя бы лозунги для начала. Какой лозунг сейчас оппозиция готова выдвинуть?

>Но можно увлечь за собой людей на короткий срок, вполне, однако, достаточный для взятия власти.

Вот для этого лозунги и нужны, созвучные чаяниям людей. Главное! Неважно, чего мы хотим! Ошибка идеологов оппозиции в том, что они бросают лозунги, приятные лично им, а когда массы их не воспринимают, начинают истерически эти массы поносить как "быдло". Но для взятия власти надо вбросить лозунги, созвучные чаяниям масс, даже если оппозиция считает эти лозунги неправильными. После взятия власти ситуацию можно будет корректировать (идя, разумеется, на компромиссы там, где это необходимо).

>Да, но только власть теряла основу не в один миг - это растянулось на десятилетия. Окончательно она потерялась как раз в перестройку.

Совершенно верно. "Престройка" имела длинную прелюдию в виде "оттепели" и "периода застоя".

>"Немыслимо" - я бы не сказал. Возможно, есть и более подходящие фигуры, но и его не стоит сбрасывать со счетов. Впрочем, я же сказал: имя это условное.

Думаю, выбор будет сделан в пользу более подходящих фигур. Зачем кому-то "головой стену пробивать", если это все равно будет фигура "пиаровская"?

>Влияние на массы - это в наше время вопрос именно технический. Говорю как пиарщик.

Думаю, технический вопрос - это управление толпой. Толпу можно эффективно использовать, но опереться на нее невозможно.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (20.05.2005 15:17:23)
Дата 23.05.2005 02:38:02

Re: Само собой

>Разрушение идет само. Прекратить его можно только начав ремонт. Можно, скажем так, "приостановить снос" - это да, но одним этим массы не удовлетворятся.
Но в ряду прочих лозунгов можно назвать и это тоже.
>Так интересы-то были совершенно разными! Хотя, конечно, в непосредственных боевых действиях с обеих сторон могли участвовать (иногда даже не добровольно), например, крестьяне, но суть была в том, что красные обещали им землю, а белые - нет.
И в этом вы правы. Но, как доказал тот же Кара-Мурза, там воевали не только за конкретные, "земные" интересы. Важно мировоззрение, образ будущего. Одни приняли образ, предложенный большевиками, другие - нет, или приняли со временем. Вспомните Григория Мелехова.

>Это был бы идеальный сценарий, но вопрос в том, что те, кто берут власть "бархатно", обычно ничего "чистить" не собираются (если не наоборот), а тем, кто действительно собирается, "бархатно" власть не отдадут.
А почему бы не использовать ресурсы противника? Я имею в виду примерно следующее (конечно, упрощая и огрубляя): враг, готовя оранжевую революцию, разогревает и революционизирует толпу, на чем и приходит к власти. Дальше эту толпу увлекаем за собой уже мы. Для этого требуется всего лишь грамотно построить пропагандистскую кампанию, а деньги нужны не такие уж большие. Собственно, я об этом и писал в той статье, на которую давал ссылку.

>Вот для этого лозунги и нужны, созвучные чаяниям людей. Главное! Неважно, чего мы хотим! Ошибка идеологов оппозиции в том, что они бросают лозунги, приятные лично им, а когда массы их не воспринимают, начинают истерически эти массы поносить как "быдло". Но для взятия власти надо вбросить лозунги, созвучные чаяниям масс, даже если оппозиция считает эти лозунги неправильными.
Разумеется! Но не менее сути лозунгов важна их "упаковка". А над самими лозунгами нужно немного помозговать.
>Думаю, выбор будет сделан в пользу более подходящих фигур. Зачем кому-то "головой стену пробивать", если это все равно будет фигура "пиаровская"?
Возможно. Хотя... какая разница?
>Думаю, технический вопрос - это управление толпой. Толпу можно эффективно использовать, но опереться на нее невозможно.
Давайте для начала хотя бы "эффективно используем"
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (23.05.2005 02:38:02)
Дата 23.05.2005 12:45:55

Re: Само собой

>Но в ряду прочих лозунгов можно назвать и это тоже.

Да, если удасться сформулировать адекватно.

>И в этом вы правы. Но, как доказал тот же Кара-Мурза, там воевали не только за конкретные, "земные" интересы. Важно мировоззрение, образ будущего. Одни приняли образ, предложенный большевиками, другие - нет, или приняли со временем. Вспомните Григория Мелехова.

Человек жив "не хлебом единым", поэтому играли роль все факторы.

>А почему бы не использовать ресурсы противника? Я имею в виду примерно следующее (конечно, упрощая и огрубляя): враг, готовя оранжевую революцию, разогревает и революционизирует толпу, на чем и приходит к власти. Дальше эту толпу увлекаем за собой уже мы.

Но эта толпа будет под идейной гегемонией противника находится! Кроме того, важен состав толпы. "Оранжевые" ведь собирают толпу, набранную из тех, кто им требуется. Крестьян они на "тусовку" не приглашают, например. Т.е. нужна "альтернативная толпа".

>Для этого требуется всего лишь грамотно построить пропагандистскую кампанию, а деньги нужны не такие уж большие. Собственно, я об этом и писал в той статье, на которую давал ссылку.

Вопрос, конечно, не упирается в деньги, но средства пропаганды сегодня не в руках оппозиции.

>Разумеется! Но не менее сути лозунгов важна их "упаковка". А над самими лозунгами нужно немного помозговать.

Вожна их своевременность. А лозунгов внятных пока практически нет.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (23.05.2005 12:45:55)
Дата 24.05.2005 04:21:20

Re: Само собой

>Но эта толпа будет под идейной гегемонией противника находится! Кроме того, важен состав толпы. "Оранжевые" ведь собирают толпу, набранную из тех, кто им требуется. Крестьян они на "тусовку" не приглашают, например. Т.е. нужна "альтернативная толпа".
ИМХО, это и есть самое важное. Попробуем представить себе такую толпу - что киевскую образца 2004 года, что московскую - 1991-го. Что для нее главное, что ею движет? На мой взгляд, это особая площадно-баррикадная эйфория (уж извините за неуклюжий термин) - все отальное вторично. После того, как "русский Ющенко" (условно назовем его Ющиным) придет к власти, необходимость в этой толпе отпадет - а с иглы-то просто так не слезешь. В этот момент мы сможем перехватить толпу, ведь эта эйфория вызывается искусственно, так почему мы не сможем предложить ее жаждущим?

>Вопрос, конечно, не упирается в деньги, но средства пропаганды сегодня не в руках оппозиции.
Кое-какие - и в ее руках. А многого и не требуется, ведь толпа, как я говорил, будет уже "разогретая".
От Антон
К Илья Федосеев (18.05.2005 01:53:47)
Дата 18.05.2005 03:33:20

У врага надо не учиться, а смотреть на него сквозь прорезь прицела -:)

Мне кажется, что просто копировать врага это то же самое, что играть в шахматы просто повторяя ходы соперника (когда-то в детстве я попробовал; мне поставили мат в четыре хода). Хотя Вы правы - народ, к сожалению, проявляет себя как пассивная легко форматируемая социомасса. Хотя и не во всех направлениях одинаково. Вот эти-то направления наибольшей восприимчивости (если это направления в нужную нам сторону) надо выявлять и использовать. Но есть разница между лозунгом, выдаваемым на широкую публику и вкладываемой в него сущностью. "Против продолжения неолиберальных реформ" - это сущность лозунга, но на таком языке говорить с широкими массами нельзя; нужно выдавать конкретные предложения "Отказ от приватизации земли", например, или "Отмена коммерциализации образования".
От Илья Федосеев
К Антон (18.05.2005 03:33:20)
Дата 18.05.2005 07:59:29

Или сквозь лупу

>Мне кажется, что просто копировать врага это то же самое, что играть в шахматы просто повторяя ходы соперника
Разумеется (думаю, Янукович мог бы это подтвердить:)). Я и говорил не о слепом копировании, и даже не столько о прямом заимствовании приемов. Просто нужно наконец отказаться от фантазий, будто еще немного - и народ прозреет и проголосует за нас. Кстати, даже если и проголосует, вряд ли это что-то изменит - мирным путем нас к власти все равно не допустят.
Думаю, на вооруженное восстание в стиле октября 1917 тоже никто всерьез не рассчитывает. Вот и остается один путь - оранжевый. Оранжевый, конечно, по методам, а не по внутреннему содержанию. Вражескую технологию нужно тщательно изучить, а затем - использовать.
От Антон
К Илья Федосеев (18.05.2005 07:59:29)
Дата 19.05.2005 02:48:13

Да, и народ не прозреет, и к власти нас не допустят

А оранжевый вариант невозможен, т.к. в его основе лежит давление со стороны внешних сил и деньги опальных олигархов. Толпа на майдане не есть сила, это просто антураж, декорации, которые отвлекают внимание публики. Сила - это Хавьер Солана, это - Квасьневский, как "наконечник" Буша.
Но нам-то никто с Запада помогать не будет, а совсем наоборот. И своих олигархов с деньгами у нас нет, и своего "5-го канала", который совершенно свободно вел вещание по всей Украине в течение почти года до выборов, тоже не имеется.
Сейчас, по-моему, никто толком и не понимает, как оно будет, если будет вообще.
На мой взгляд в данный момент национально-цивилизационный водораздел гораздо существеннее чисто социального. (На Украине водораздел во время оранжевой революции в толще народной массы проходил в основном по этому признаку). Угроза потери субъектности русского мира, превращение русского народа в полностью контролируемую извне массу "общечеловеков рыночных" чрезвычайно велика. А тогда не будет ни Советского проекта, ни сколько-нибудь достойного будущего вообще.
От Илья Федосеев
К Антон (19.05.2005 02:48:13)
Дата 19.05.2005 03:17:47

Re: Есть смысл попытаться

>Толпа на майдане не есть сила, это просто антураж, декорации, которые отвлекают внимание публики.
Мне так не кажется. От такой толпы зависит многое, хотя, конечно, и далеко не все.
> И своих олигархов с деньгами у нас нет, и своего "5-го канала", который совершенно свободно вел вещание по всей Украине в течение почти года до выборов, тоже не имеется.
Кое-какие деньги наверняка найдутся, да и СМИ тоже (пусть и не ТВ, которое по "убойной силе" превосходит все остальные, вместе взятые). А большее вряд ли потребуется, особенно на заключительном этапе, когда на смену Путину придет "русский Ющенко".

>На мой взгляд в данный момент национально-цивилизационный водораздел гораздо существеннее чисто социального. Совершенно верно, но осознают это далеко не все. Те, кто отчетливо понимает свою принадлежность к российской цивилизации, может войти в костяк новой революции. А для массовки это не обязательно.
От Сепулька
К Илья Федосеев (16.05.2005 01:58:17)
Дата 16.05.2005 11:29:51

Ответ на этот вопрос содержится в статье Телегина "У порога бархатной революции"

>Меня больше интересует вот что: можно ли будет в ходе оранжевой революции перекрасить ее в красный цвет? Каковы ваши мнения?

Пока нет параллельных органов власти типа Советов, это сделать практически невозможно. Поэтому первая задача - создание таких органов, реальное объединение народа.
От Илья Федосеев
К Сепулька (16.05.2005 11:29:51)
Дата 17.05.2005 08:58:14

Re: Ответ на...

>Пока нет параллельных органов власти типа Советов, это сделать практически невозможно. Поэтому первая задача - создание таких органов, реальное объединение народа.
Безусловно. Не обязательно (да и вряд ли возможно) создавать такие органы по всей стране, но в Москве и ряде других крупных городов это сделать необходимо.
Как говорил, если не ошибаюсь, Председатель Мао, если ты почувствовал ветер перемен, строй не щит от ветра, а ветряную мельницу. Помешать оранжевой (или какой еще там) революции мы, скорее всего, не сможем, но нужно максимально использовать ее в своих целях, и, если получится, перехватить власть у оранжевых.
От Almar
К Илья Федосеев (16.05.2005 01:58:17)
Дата 16.05.2005 10:13:10

Re: Вопрос

>Меня больше интересует вот что: можно ли будет в ходе оранжевой революции перекрасить ее в красный цвет? Каковы ваши мнения?

надо было спросить сначала, а нужен ли им это красный цвет?
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2005 15:34:25)
Дата 14.05.2005 09:19:37

Re: Межеумие элиты

Статья С.Г. не только подвергает критическому разбору ПРОДЕКЛАРИРОВАННЫЕ политические позиции партий, которые он отнес к «левому» спектру, но и сам его разбор отражает тот сумбур, или точнее эклектическую «кашу» политических определений, идей и научных моделей, характерных для всего сегодняшнего общества РФ.
Связано это не только с субъективной позицией автора, но и тем состоянием, в котором находится анализируемое общество (система). Только определив это состояние (окрестности точки на функции кривой развития), можно применять к нему адекватную модель (МОДЕЛИ). К сожалению приходится констатировать, что знания (формально-литературные) большинства форумян очень глубоки, как Кольская скважина, но также как и скважина УЗКИ, ограничены областью гуманитарных наук. Но лично для меня нет ничего нагляднее для понимания процессов в обществе, как аналогии с физико-техническими моделями процессов. Эти процессы быстры, ПРИМИТИВНЫ, и поэтому наглядны и легко прогнозируются и МОДИФИЦИРУЮТСЯ. Применимость их моделей к КАЧЕСТВЕННОМУ анализу общественных процессов, лично для меня, состоит в том, что прогнозы в большинстве случаев сбываются. Это мой критерий их применимости.
1. Большинство форумян хорошо знакомо с работами Л.Н.Гумилева. Его эмпирическая кривая этногенеза [как он ее получил, мне неизвестно] есть первая производная по времени от реальной (промодулированной побочными процессами и сопроцессами) S-образной кривой (функции) развития системы-этноса во времени. Аналогичную S-образную форму имеют все физические процессы (реальная неапроксимированная кривая модулирована сопроцессами – «неточностью» измерений или «несовершенством» экспериментальной установки, но в учебниках, графиках и таблицах приводятся идеальные S-образные). Точка перегиба функции Гумилевым названа фазой надлома. Длительность цикла развития этноса на большом количестве исторических примеров определена в 1200 лет. Точка перегиба (фаза надлома) – 600 лет. В 1980 году исполнилось 600 лет Куликовской битвы. О том, что в 1380 г. был, по терминологии Гумилева, «толчок» (начало нового этноса – культурно-мировоззренческой общности) можно определить, сравнив МИРООЩУЩЕНИЕ автора «Слова о полку Игоревом» и автора «Задонщины» (разрыв в две сотни лет во времени), и авторов «Войны и мира», «Железного потока», «Василия Теркина» и т.д., живших на полтысячелетия позже автора «Задонщины», или автора «Казанской истории» и автора «Хаджи-Мурата (300 лет). Автор «Слова…» ДРЕВНЕрусский человек, а не русский.
Физическая модель, наглядно демонстрирующая поведение системы во времени-пространстве - течение газа в сопле Лаваля (сужаюшееся-расширяющееся). Самое узкое место называется критическим сечением. До него – дозвуковое течение, после – сверхзвуковое. Один и тот же поток в зависимости от воздействия на него РЕАГИРУЕТ по-разному. В дозвуковой части подвод энергии (тепловой, механической и т.д.), или сужение границ, или подвод дополнительного газа вызывает УСКОРЕНИЕ потока без «разрывов». Аналогичное по характеру воздействие на сверхзвуковой поток вызывает его ТОРМОЖЕНИЕ, сопровождаемое УДАРНЫМИ волнами и «разрывами» параметров, т.е. происходит «смена знака» отклика на воздействие. В критическом сечении [«критике»] никакое воздействие не изменяет состояния потока.
Область (зона) критического сечения имеет размер по потоку равный длине свободного пробега молекул газа.
Для этноса эту длину априорно можно оценить в возраст одного поколения – 20 лет.
Не напоминает ли Вам нынешняя реакция русского народа на все внешние и внутренние воздействия (и будущие угрозы) реакцию потока газа в критическом сечении – НИ НА ЧТО НЕ РЕАГИРУЕТ. Возрастная характеристика радикальной оппозиции в настоящее время также своеобразна: старше 50 лет и моложе 30. С 30 до 50 лет – «потерянное поколение».
«Инжекция» инокультурных людей в русский этнос до конца 20 века вызывала ускорение его развития (татары, итальянцы, немцы, французы и т.д., но не евреи). Собственно и возникновение русского этноса связано с «инжекцией» нескольких десятков тысяч ордынцев, бежавших от Узбека (не пожелавших отказаться от Ясы Чингис-хана) и возникновения противостояния «православие – ислам». Аналогичный же процесс «инжекции» в настоящее время – торможение и все возрастающая ксенофобия. Аналогия хорошо подтверждается. При том это явление больше характерно для молодежи, как структуры быстрее проскочивших «критику». Т.е. молодые люди до 20-30 лет этнически уже более старые. Задержка «отклика» на слишком быстрое воздействие [«шоковая терапия»] приводит к т.н. неравновесности. В общественной системе это явление было подмечено В.И.Лениным как «отставание общественного сознания [реактивности системы] от общественного бытия [внешнее воздействие на систему]».
Так как С.Г. все же химик, то ему должно быть известно, что аналогично описанному выше ведет себя система и при химической реакции, например, горение в потоке.
2. Этнос состоит из подсистем, которые также развиваются по S-образной кривой. Некие общности (у Гумилева есть термин «консорции») также имеют точку перегиба (кризиса). Длительность развития таких общностей можно оценить в 300 лет. Это время жизни династий монархов, точнее «свиты», которая «делает королей». Кризис русского дворянства пришелся на воцарение Петра 3-го (150 лет с «призвания» Романовых). После чего государей стала «мочить по черному» своя же челядь: летальность «законных монархов» за последующие 150 лет - 50%. А к 300-летнию дворянство полностью деградировало. Как-то Ю.И.Мухин приводил цифру численности потомственных дворян среди российского офицерства во время империалистической войны в несколько единиц процентов (кажется ок. 3%). Как пример – наиболее известные деятели «белого движения», Корнилов и Деникин, из «неблагородных». Братья Орловы остались в прошлом.
[Гумилев неверно определил реперные точки возраста русского этноса, приняв дворянский надлом за надлом этноса. Массовое самопожертвование простого народа в Гражданскую и Отечественную подтверждают, что фаза надлома русским ЭТНОСОМ еще была не пройдена.]
На 1980-е годы пришлись 150 лет с момента появления МАССОВОЙ русской РАЗНОЧИННОЙ интеллигенции («консорции»), в немалой степени, как в дореволюционное, так и в советское время формировавшейся из челяди и ее потомков.
[Вопрос к историкам-профессионалам. Есть ли исследования исторической судьбы помещичьих дворовых (челяди) после 1861 г.? Ведь их должно было быть около 2-3% от численности всего населения России. Если взять купеческую и церковную челядь, то это будет не менее 5%.]
Таким образом, фаза надлома в русском этносе попала в фазу надлома русской интеллигенции. Сергей Георгиевич квалифицировал это состояние как «утрату рациональности», а народ попроще – «демшизой».
Из выше сказанного следуют соответствующие общественные выводы:
1. Законы (правила), определения и т.п. «знаковые» образы ПРОШЛОГО не отражают настоящей действительности, т.к. действительность определяется по характеру реакций на воздействия, а их-то как раз пока и нет.
2. Приемы воздействий, ранее «работавшие» на определенный «отклик», либо пока не действуют, либо в дальнейшем будут приводить к противоположному отклику, не так как раньше.
3. Общественный процесс – многофакторный процесс и одномерная модель его описания, как пример - классовый анализ, чревата полным разрывом с реальностью.
Настоящее «межеумочное» время позволяет более адекватно взглянуть на некоторые определения прошлого. В частности определение «правого» и «левого» в политике.
Если ранее «правое» - это некое охранительно-консервативное направление в политике, а «левое» - условно революционное, направленное на изменение настоящего, то в настоящее время они не работают. Самая действенно-«революционная» партия России в настоящее время – СПС. Только вот изменение, проводимое ей – это дорога в могилу для большинства русского народа и его цивилизации.
Поэтому предлагаю иное определение «правого» и «левого», верного как для прошлого, так и настоящего-будущего. В основе «правого» мировоззрения и практики лежит ЭЛИТАРНОСТЬ. Современное российское выражение, адекватное ей – профессионализм. Это обеспечение и сохранение господства избранных, «благородных». Поэтому «правой» была поздняя КПСС и все ее осколки в настоящем – СПС, «Единая Россия», КП РФ. Кто-то из форумян, кажется miron, назвал одну из сторон этой «правизны» сынковостью.
Вот именно по этой причине руководство партии, не имеющей за собой ничего, кроме бренда «коммунистическая», дает такие межеумочные идейные установки: «и хочется, и колется, и мама не велит».
В основе «левого» мировоззрения и практики лежит ЭГАЛИТАРНОСТЬ. «Каждая кухарка может управлять государством» вслед за Платоном говорил Ленин. «Незаменимых людей нет» - кредо его ученика – Сталина. Для иллюстрации адекватности реальной жизни последнего тезиса есть исторический прецедент. Одномоментное «изъятие» в 1937-38 гг. около одного миллиона «лиц, облеченных властью, но идущих по капиталистическому пути» [прошу извинить меня за этот цветистый термин из китайской политической лексики, но уж очень он образный] из госуправления, экономики, армии, науки и замененных ДРУГИМИ лицами не привело к краху (кризису) СССР. Статистика выполнения плановых показателей это подтверждает. Все стенания об уроне, нанесенным обороне СССР репрессиями против военных, не обоснованы. Красная Армия в 41-м воевала ЛУЧШЕ, чем отмобилизованные армии Франции, Англии и прочих бельгийцев, управляемых «высокими профессионалами», т.к. для нанесения адекватного урона вермахт на Восточном фронте израсходовал в несколько раз больше своих ресурсов – снарядов, ГСМ, моточасов, жизней своих солдат.
Межеумочное состояние руководства КП РФ уже было очевидно в 1992 г, когда была образована эта партия. Главной задачей должно было стать определение ПРИЧИН поражения коммунизма в СССР и сопредельных странах, а ее в скомкано-стыдливом виде квалифицировали как «измену». Хороша измена - 90% состава. Это те, кто в КП РФ на тот момент остались, должны называться изменниками поздней КПСС. Ведь это ее кадровый состав составляет сегодняшний правящий слой РФ.
Интересен образ-аналогия с голограммой. Как любая часть голограммы содержит информацию (отражает объект в целостности) о первоначальном, так и осколки КПСС, как бы они не назывались, отражают правизну поздней КПСС – ее установку на элитарность, антагонистически несовместимой с принципиальной эгалитарностью РКП(б). [Антагонизм между Сталиным и Троцким, а впоследствии и Хрущевым, лежал в немалой степени в этой плоскости. Характеристика Сталина Троцким «как гениальной посредственности» характеризует ее автора как элитариста. Не говоря уж про его «скелет в шкафу» - культурно-этнические установки по происхождению. Чтобы не было недопонимания – лакей Смердяков тоже ЭЛИТАРИСТ.]
Так как и СПС – осколок КПСС, то межеумочное состояние характерно и для ее руководящего и рядового состава: вопит о поддержке малого предпринимательства и «среднего класса», но все действия на ПРАКТИКЕ направлены против них. Это было и при первом «разруливании» финансового кризиса в 94 году – рулевой Чубайс. См. статистику продаж предметов НЕПЕРВОЙ необходимости – потребители «средний класс»; а торговцы оными - малые и средние предприниматели. Или дефолт 98 г. им. Кириенко – еще одного деятеля СПС. Пострадавшие – опять «малые и средние».
Хороший поэтический образ – «отречемся от старого мира». Таковым в нашем случае является поздняя КПСС и ее практическая установка на элитарность. Вот тогда и избавимся от межеумочности.
С уважением
От Alexander~S
К Антонов (14.05.2005 09:19:37)
Дата 15.05.2005 17:58:28

Re: Гумилева надо понять

.
>1. Большинство форумян хорошо знакомо с работами Л.Н.Гумилева. Его эмпирическая кривая этногенеза [как он ее получил, мне неизвестно]
опытным путем, сопоставляя массивы данных. Элементу матрицы эпоха/этнос сопоставлен уровень пассионарного напряжения ( на пальцах: пассионарность переводится как “страсть” но в седнной семантике обозначает атиинстинкт )

>есть первая производная по времени от реальной (промодулированной побочными процессами и сопроцессами) S-образной кривой (функции) развития системы-этноса во времени.

Недостаточно обоснованное предположение.


>Длительность цикла развития этноса на большом количестве исторических примеров определена в 1200 лет.

Нет. Определено в 800-1300.

> Точка перегиба (фаза надлома) – 600 лет.
Этот вывод может быть сделан только при допущении что фазы калиброваны. Но это не так.

> В 1980 году исполнилось 600 лет Куликовской битвы. О том, что в 1380 г. был, по терминологии Гумилева, «толчок» (начало нового этноса – культурно-мировоззренческой общности)

Нет. 1380 год первое проявление этноса на истричекой арене. До этого этносу предшествует скрытая фаза, а ей пассионарный толчек.

>[Гумилев неверно определил реперные точки возраста русского этноса, приняв дворянский надлом за надлом этноса. Массовое самопожертвование простого народа в Гражданскую и Отечественную подтверждают, что фаза надлома русским ЭТНОСОМ еще была не пройдена.]

Конечно, чего уж, поправим Гумилева.

>Таким образом, фаза надлома в русском этносе попала в фазу надлома русской интеллигенции. Сергей Георгиевич квалифицировал это состояние как «утрату рациональности», а народ попроще – «демшизой».

Все это неправильное применение прогноза. Мы в фазе обскурации. Обидно? Но прогноз достаточно общий, и не являеется фатальной судьбой.

>Поэтому предлагаю иное определение «правого» и «левого», верного как для прошлого, так и настоящего-будущего. В основе «правого» мировоззрения и практики лежит ЭЛИТАРНОСТЬ. Современное российское выражение, адекватное ей – профессионализм.

Из репертуара той же демшизы – они проффесионалы, а все остальные дилетанты.

> Поэтому «правой» была поздняя КПСС и все ее осколки в настоящем – СПС, «Единая Россия», КП РФ.
Лигачев был правым, Горбачев – левым.

и вообщем мне надоело...
От Антонов
К Alexander~S (15.05.2005 17:58:28)
Дата 20.05.2005 11:10:35

Re: И еще по поводу "фазы обскурации"

Вообще-то среди "форумян" есть лица, которые ОБЪЕКТИВНО в этой фазе находятся - по причине своего ПСИХО-ФИЗИЧЕСКОГО возраста. Человек тоже отдельная психо-физиологическая система, у которой есть ВОЗРАСТНЫЕ фазы, и фазы акматические, и надлом (37 лет!). Но это совсем не значит, что весь этнос в этой фазе. А ведь разговор идет о системе - русском народе.
От Антонов
К Alexander~S (15.05.2005 17:58:28)
Дата 20.05.2005 10:47:47

Re: Гумилева надо понять -2

1.Гумилев наверное единственный, кто не понимая сам всю глубину своего открытия", ввел материализм в развитие человечества, как системы, сотоящей из подсистем - этносов.
2.Из своего опыта знаю, что только тот действительно понимает како-либо теоретическое положение, кто может самостоятельно дать СВОИ определения. Термин Гумилева "пассионарность" аналогичен (тождественен) реактивности, отклика системы (этноса) на воздействие.
3. То, что интеграл от времени гумилевской кривой есть S-образная модулированная кривая, говорит об его "приземленности". Т.е. он строил свою теорию не исходя из какой-то априорной схемы (из желания например кому-то угодить), а от некоего расплывчатого, ускользающего ФАКТА жизни, подтверждающегося в других формах (описаниях, моделях).
4. Пассионарность не есть некое заклинание, а материалистическое СВОЙСТВО системы-этноса.
От Gera
К Антонов (14.05.2005 09:19:37)
Дата 14.05.2005 11:37:56

Этногенез Гумилёва - некорректное обществоведение.

Анализировать реальность на его основе - гарантировано ошибаться. Подробнее можно ознакомиться здесь - http://slm9.narod.ru/a45.htm#005s
Гумилёв, тов. Антонов, пройденный этап заблуждений. Не грешите на сопло Лаваля, оно здесь не причём.
От Антонов
К Gera (14.05.2005 11:37:56)
Дата 20.05.2005 10:59:02

Re: Некорректное? По каким критериям?

Всякая теория корректна только тогда, когда она позволяет проводить прогноз с допустимой степению точности (например, не менее 80%). Гумелев в своих книгах,описывая ПРОШЛЫЕ исторические события, показал их соответствие своей теории пассионарности, т.е. характера отклика этноса-системы на воздействие.
Физические теории строятся на опыте, т.е. ПРОШЛЫХ физических событиях. Если они (теории) корректны, то БУДУЩИЕ опыты подтверждают прогноз.
Отличительная черта русского интеллигента - его беспредельный ВОЛЮНТАРИЗМ. Т.е. он в критериях оценки исходит не из РЕАЛЬНОСТИ (путь и описанной), а из неких канонов.
От Gera
К Антонов (20.05.2005 10:59:02)
Дата 20.05.2005 15:11:38

Смотрите по ссылке.

Там всё написано. Если вы хотите спросить - "по какой ссылке?", то лучше не спрашивайте.
От miron
К Антонов (20.05.2005 10:59:02)
Дата 20.05.2005 11:10:14

Да ни одна ныншняя теория не может дать прогноз. А уж Гумилевская тем паче.

>Всякая теория корректна только тогда, когда она позволяет проводить прогноз с допустимой степению точности (например, не менее 80%). Гумелев в своих книгах,описывая ПРОШЛЫЕ исторические события, показал их соответствие своей теории пассионарности, т.е. характера отклика этноса-системы на воздействие.>

Да ничего он не показал. Придумал идейку ни на чем не основанную. Да, события столетней давности может и отражает, и то под вопросом. Но что делать сейчас?

Я тут собрал по форумам разные критические заметки по поводу Гумилева.

КРИТИКА ТЕОРИИ ГУМИЛЕВА

В чем он неправ:
1. Район пассионарного взрыва совершает спиралевидный маневр в пространстве. Этот маневр складывается из суточного вращения Земли и ее орбитального движения вокруг Солнца. Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели, не задевая другие районы Земли. Современной астрономии такой «прицел» неизвестен. Кроме того, современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.
2. Период в несколько тысячелетий никак не согласуется с исторической реальностью. Всего несколько десятилетий назад, в сталинскую эпоху, у нас был очень высокий уровень пассионарности, сейчас он почти на нуле.

Гумилев на основе неких статистических данных обосновывает свои знаменитые графики роста и затухания "пассионарности" у различных этносов, а также "линии толчков". Однако из графиков не понятно, как и что он измерял. По графикам с пассионарностью - количественные (!!!) измерения какого-либо показателя (группы показателей), по которому (ым) можно предполагать уровень "пассионарности" у этноса. А по графикам с "линиями" - раскладки различных вариантов места и времени возникновения тех или иных этносов у различных авторов (или при использовании различных методик), плюс, конечно, нечто вроде стандартного отклонения или ошибки, а то, ведь линию можно в любую сторону изогнуть. Если измерения не опубликованы, то их надо опубликовать. Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо, т.к. теряется возможность их проверки независимыми исследователями. У Гумилева воспроизводимых или хотя бы проверяемых подсчетов и измерений не существует. Графики, за неимением данных, отражают лишь личные впечатления ЛНГ после изучения истории и изобретения теории, которая, вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку. Если такого субстрата для графиков нет (а скоре всего это именно так), то теория Гумилева никаким образом не связана с естественными науками, а является лишь еще одной историософией.

Никаких субстратов в ближнем ли или дальнем космосе, способных давать узконаправленное излучение (радиус-то должен быть менее 300 км), да еще постоянно попадающее точно на Землю, пока не обнаружено, несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле. Более того, даже теоретически сложно представить такой источник, чтобы "попадания" осуществлялись с некоторой регулярностью. Скажем, гравитационные линзы способны отклонять излучение, но фокусировка практически в точку, да еще и на точку практически направленное...

Четких моделей биоценозов не построили и не построят, потому как процессы в природе вероятностны. А вот вероятностные модели биоценозов строят, иногда (нечасто) успешно. Но тем не менее, не зависимо от успешности моделей, они строятся опираясь на данные и какие-то параметры, выраженные в числах (пускай и не точно), как то: количество животных, их смертность, разнообразие видов в регионе, количество солнечных дней, вариации температуры и так далее и тому подобное.

1. Древних социологических данных нет - а зачем тогда огород городить, строить теории на несуществующих данных? Это насчет роста количества пассионарных особей или распространения их генов - фантазии, произошедшие из другой фантазии о необычайной плодовитости "пассионариев".

2. Субстрат изучения у Гумилева - переломные даты истории. То есть события связанные с территориальными (в основном, т.к. с людскими все становится гораздо запутаннее) приобретениями или потерями, эти события фиксируются, а не изменение состава этноса (здесь истории более экстраполируют.

У любой теории теоретически должны быть два обязательных свойства - экспериментальное подтверждение (ретроградные или реальные эксперименты) и предиктивная способность. Пока никакой предиктивности у теории Гумилева нет. Его сторонники и ученики даже решить не могут в какой фазе этногенеза находится Россия. И с объяснением феномена длительности существования Запада есть заминки.

Для объяснения явления комплементарности Гумилев ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля». Некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции. Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. Должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
Но есть нескольких вещей:
1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
3. далее, ему необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе" будет закончено в ограниченные сроки (не бесконечно и сравнимо с временем жизни человечества);
4. то, что может существовать некая система смыслов, пусть даже близкая к реальности, не отменяет и не должно отменять существование других систем смыслов, т.к. та система, которая в настоящий момент кажется наиболее близкой к реальности, может оказаться от реальности по какому-либо параметру достаточно далекой (мы видим, насколько могут иногда меняться научные парадигмы - до противоположности);
5. человеческие общества - это не просто носители неких "эталонных" или "неэталонных" систем смыслов, это живые самоорганизующиеся системы, которые управляются мировоззрениями;
6. человеческие общества могут вовсе не иметь ценностей приближения своей смысловой структуры к реальности, и при этом спокойно себе жить и, напротив, даже самая близкая к реальности система смыслов вовсе не гарантирует выживания общества. А выживание общества - это необходимое условие существования этой смысловой структуры (исчезают носители - исчезает и структура);
7. ну и, наконец: признается ли возможность существования обществ с смысловой структурой, далекой (или даже бесконечно далекой) от реальности? Если не признается, то это самый настоящий социальный фашизм (расизм), который, к тому же, ведет к опасности пункта 4 (того, что единственная оставшаяся система - вовсе не самая близкая к реальности) и опасности пункта 6 (возможной потере ценностей существования и вымиранию общества с "самой близкой к реальности" смысловой структурой).
От Gera
К miron (20.05.2005 11:10:14)
Дата 24.05.2005 09:15:28

Без точного указания категории процессов,

результаты которых Вы желали бы видеть спрогнозированными, ваше утверждение некорректно. Например, по-вашему, годовой прогноз инфляции в России это для обществоведения это "прогноз" или "не прогноз"?
От miron
К Gera (24.05.2005 09:15:28)
Дата 24.05.2005 12:31:34

Какого обшествоведения? (-)
От Gera
К miron (24.05.2005 12:31:34)
Дата 24.05.2005 14:30:08

Того, которое Вы подразумеваете под

определением "нынешняя теория", и к разряду которого относится теория Гумилёва.
От miron
К Gera (24.05.2005 14:30:08)
Дата 24.05.2005 15:06:44

Так то обшествоведение не более, чем фикция.

Дело в том, что есть некая сумма страхового опыта, полученная из опыта небольшой группы стран. Никто и никогда не проводил контрольных экспериментов, но все любят все объяснять, оценивать и предсказывать.

Вот некоторые говорят, что СССР был лучше царской России. А их чего это следует? Контрольного то эксперимента нет. Другие говорят, что коллективная система сменяет индивидуалистскую (солидаризм–либерализм). И чем же это доказывается? Опытом менее чем десятка стран и то совершенно не синхронизированным во времени.

Поэтому предсказательная сила всех этих теорий равна 50%. Я имею в виду период 5 лет. Далее же система меняется настолько, что требуется новое предсказание.

Главный закон истории заключается в том, что история ничему не учит. Думаете, почему это высказывание появилось? Да оттого, что все рвутся предсказывать без анализа самого страхового опыта стран, а на основе уже высосанной из пальца модели.
От Miguel
К miron (24.05.2005 15:06:44)
Дата 24.05.2005 15:36:44

Да при чём тут вообще страховой опыт?

>Главный закон истории заключается в том, что история ничему не учит. Думаете, почему это высказывание появилось? Да оттого, что все рвутся предсказывать без анализа самого страхового опыта стран, а на основе уже высосанной из пальца модели.

Можно подумать, сама формулировка "страховой опыт" не получена вследствие некорректного перенесения на сравнительную историю стран практики из совершенно другой области. Получается, что упоминание "страхового опыта" при обсуждении развития стран приводит к повторению стереотипных реакций, связанных со страхованием курильщиков. И то бы ещё ничего, а то некорректно применяют для стран даже теорию страхования. Берут серию из десятка успешных стран - и делают общие выводы, связывая одни параметры успеха с другими, например, многолетнее экономическое процветание с буржуазной демократией, и делают вывод, что процветают они потому, что там деократические выборы. Хотя в страховом деле подобный произвол с выборкой (как по количеству, так и по качественному подбору) просто неприменим, есть и давно развиты целые теории в социологии, почему при проведении опросов сбор иннформации среди посетителей одного кафе не даёт адекватный результат по всему обществу. Равным образом, нельзя брать долгожителей и, найдя у них одновременно хорошую работу сердца и печени, делать вывод, что хорошая работа печени приводит к хорошей работе сердца. Именно в статистических исследованиях, в страховом деле такие фокусы недопустимы, но сторонники обществоведения на основе "страхового опыта" именно так и делают и ведут обществоведение всё в то же болото уже одной только неправильной метафорой, не говоря уже о некорректном применении самой метафоры.
От miron
К Miguel (24.05.2005 15:36:44)
Дата 24.05.2005 18:07:58

Вы бы почитали основы страхового дела...

> Хотя в страховом деле подобный произвол с выборкой (как по количеству, так и по качественному подбору) просто неприменим, есть и давно развиты целые теории в социологии, почему при проведении опросов сбор иннформации среди посетителей одного кафе не даёт адекватный результат по всему обществу.>

Вы бы сначала почитали методику вычисления страховых рисков, а потом обобшали. Могу посоветовагть хорошее руководство. Там и статистика и метода вычисления страховых рисков на основе качественных параметорв. Очень неплохо работает даже в медицинском страховании. Риски там высчитываются для всех групп, успешных и неуспешных. Потом на основе анализа количества рисков в каждой группе высчитываются обшие риски, но они для обшего развития. Даже на основе двух участнкиков страхования уже можно делать какие то прогнозы рисков. Правда точность их мала. Больше участников–выше точность. В принципе 6 случаев дают уже очень высокую вероятность. Для повышения устойчивости прогноза делают перестрахование. Если бы все мыслили Вашими категориями страхования, то жизнь надо было бы остановить. А так не останавливается. На основе 5 случаев банки высчитывают риск неотдачи ссыды бедными семьъями в Бангладеш. и получают доход.

>Равным образом, нельзя брать долгожителей и, найдя у них одновременно хорошую работу сердца и печени, делать вывод, что хорошая работа печени приводит к хорошей работе сердца.>

Сразу видно, что с практической наукой с ее измерениями Вы не сталкивались. В биохимии показывают два опыта и если графики сходны, то регрессионный анализ позволяет дать 95% вероятность. Надо просто уметь отбирать образцы о оцифровывать качественные признаки. По научному это называется сэмплинг.

>Именно в статистических исследованиях, в страховом деле такие фокусы недопустимы, но сторонники обществоведения на основе "страхового опыта" именно так и делают и ведут обществоведение всё в то же болото уже одной только неправильной метафорой, не говоря уже о некорректном применении самой метафоры.>

Вот я и говорю, что надо читать книги по страхованию. Когда человек, не знаюший основ страхования, дает рекомендации, то ого го получается.
От Miguel
К miron (24.05.2005 18:07:58)
Дата 25.05.2005 03:56:51

Не ожидал услышать подобный призыв

от человека, оперирующего определением вероятности из Детской энциклопедии в ответ на просьбу развеять непонимание вероятности при прогнозировании заведомо уникальных, в качественном описании, событий. Тем более что, если взять конкретное утверждение о том, что теория Гумилёва даёт-де прогноз с точностью 50%, то мне становится непонятным, как такое может сказать человек, прочитавший много книг по страховому делу. С научной точки зрения такое утверждение не то что истинно или неистинно, а просто некорректно.

>> Хотя в страховом деле подобный произвол с выборкой (как по количеству, так и по качественному подбору) просто неприменим, есть и давно развиты целые теории в социологии, почему при проведении опросов сбор иннформации среди посетителей одного кафе не даёт адекватный результат по всему обществу.>
>
>Вы бы сначала почитали методику вычисления страховых рисков, а потом обобшали. Могу посоветовагть хорошее руководство. Там и статистика и метода вычисления страховых рисков на основе качественных параметорв. Очень неплохо работает даже в медицинском страховании. Риски там высчитываются для всех групп, успешных и неуспешных. Потом на основе анализа количества рисков в каждой группе высчитываются обшие риски, но они для обшего развития. Даже на основе двух участнкиков страхования уже можно делать какие то прогнозы рисков. Правда точность их мала. Больше участников–выше точность. В принципе 6 случаев дают уже очень высокую вероятность. Для повышения устойчивости прогноза делают перестрахование. Если бы все мыслили Вашими категориями страхования, то жизнь надо было бы остановить. А так не останавливается. На основе 5 случаев банки высчитывают риск неотдачи ссыды бедными семьъями в Бангладеш. и получают доход.

Понимаете, несоответствие тут в том, что бангладешские банки опираются на уже разработанные методы и познанные закономерности в банковском или страховом деле, пусть не в Бангладеш, а в других странах, но позволяющие строить некоторые дополнительные предположения хотя бы о том, связь каких параметров нужно установить в результате опыта по данным выборки. Если оснований для предположения о какой-либо причинно-следственной связи двух наперёд заданных параметров ровно столько же, сколько и оснований считать не связанными между собой, а следствием третьей причины, то выборку нужно брать особенно осторожно.

Я уже не говорю о такой мелочи (а вернее, ключевой в данном случае проблеме), что аналогия некорректна и по другим причинам: дело в том, что банки с помощью расчёта рисков определяют политику выдачи многих ссуд, а не одной-единственной. Если бы вопрос, прогорит банк или получит огромную прибыль, зависел от выделения одного кредита одной бедняцкой семье, то, осмелюсь предположить, банк пошёл бы на качественный анализ положения этой конкретной бедняцкой семьи, а не опирался на данные, полученные из выборки в 5 случаев. А при исследовании опыта стран именно та ситуация: Вы же не собираетесь давать чохом общий совет всем подряд африканцам, а разрабатываете единоразовую рекомендацию для конкретной России…

С другой стороны, конечно, ответ по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька", либо доведением аргумента оппонента до абсурда – мощный приём в дискуссии. Хотя всё может объясняться разницей интерпретации. Но тогда от обеих сторон надо требовать хотя бы сравнимого уровня внимания к аргументам участников. Например, к замечанию Геры, с которым я в данном контексте абсолютно согласен, в то время как Ваш ответ на его замечание выглядит запусканием дурочки. Если это не преднамеренное запускание дурочки, то принципиальное нежелание вычислить ту интерпретацию заявления Геры, которую он имел в виду при написании в исходном контексте обсуждения. При этом в данном случае дорога с Вашей стороны к пониманию интерпретации Геры должна бы быть больше, чем со стороны Геры. Хотя если говорить о стиле изложения больших текстов Геры, то там ситуация обратная. Но в данном случае моё мнение таково: надо внимательней почитать мнение оппонента, приложить больше усилий к пониманию его интерпретации с учётом обсуждаемого контекста, а потом уже ссылаться на его безграмотность.

>>Равным образом, нельзя брать долгожителей и, найдя у них одновременно хорошую работу сердца и печени, делать вывод, что хорошая работа печени приводит к хорошей работе сердца.>
>
>Сразу видно, что с практической наукой с ее измерениями Вы не сталкивались. В биохимии показывают два опыта и если графики сходны, то регрессионный анализ позволяет дать 95% вероятность. Надо просто уметь отбирать образцы о оцифровывать качественные признаки. По научному это называется сэмплинг.

Видите ли, без каких-либо дополнительных предположений при проведении подобных опытов нет оснований, почему мы не должны отрабатывать только одну из трёх взаимоисключающих версий причинно-следственных связей (каждая из которых, заметим, неточна):

1) ген долгожительства ведёт к хорошей работе сердца и печени;
2) здоровое сердце ведёт к здоровой печени;
3) здоровая печень ведёт к здоровому сердцу.

И не надо ссылаться на сэмплинг, потому что там заранее ясно, о связи каких параметров в принципе должна идти речь и накоплен опыт по отбору образцов. Таким образом, вывод такой: надо внимательней почитать мнение оппонента, приложить больше усилий к пониманию его интерпретации с учётом обсуждаемого контекста, а потом уже ссылаться на его безграмотность.

>>Именно в статистических исследованиях, в страховом деле такие фокусы недопустимы, но сторонники обществоведения на основе "страхового опыта" именно так и делают и ведут обществоведение всё в то же болото уже одной только неправильной метафорой, не говоря уже о некорректном применении самой метафоры.>
>
>Вот я и говорю, что надо читать книги по страхованию. Когда человек, не знаюший основ страхования, дает рекомендации, то ого го получается.

Понимаете, в чём беда. Когда Вы говорите, например, что человек, переходящий дорогу на красный свет, просчитывает вероятность того, что его собьёт приближающаяся машина, это неточное, в математическом смысле, высказывание, практически метафора, однако этот уровень точности (с использованием данной метафоры) вполне приемлем в той социальной науке о человеке, в которой приводится пример с пересечением дороги на красный свет. Именно поэтому никто не возражает против употребления Вами слова «вероятность» в таком контексте. Но вот Вы обрадовались, что никто не возражает, и начинаете думать, что эта вероятность – та же самая вероятность, про которую идёт речь в страховании и используемых там математических моделях. И начинаете смело переносить принципы, почерпнутые в руководствах по страховому делу, на исследование единичных событий в истории. И тут уже остаётся либо развести руками, либо хватать Вас за руку, пока не набедокурили с новой теорией. Ведь ни одной ссылки, в которой была бы обоснована применимость страховых моделей к конкретному историческому исследованию, Вы не дали, и конкретного анализа применимости сами не провели. Вы даже не видите, в чём проблема, о чём могу судить из ответа про вероятность с отсылкой на тавтологическое определение из Детской энциклопедии. В Ваших учебниках по страховому делу все эти вопросы, видимо, опускаются, потому что не надо, и так ясна уже давно их применимость в тех областях, о которых идёт речь.

В общем, надо внимательней почитать мнение оппонента, приложить больше усилий к пониманию его интерпретации с учётом обсуждаемого контекста, а потом уже ссылаться на его безграмотность.
От Антонов
К miron (20.05.2005 11:10:14)
Дата 23.05.2005 11:32:18

Re: Вы не в том месте ищете.

Мусора у Гумилева очень много. В том числе о космических причинах "толчков" и т.д. и т.п. Зерно же следующее.
а) Этнос развивается в определенных объективных условиях и чтобы выжить в них и ПРОИЗВЕСТИ ЭКСПАНСИЮ в пространстве формирует целую систему взаимоотношений, понятий "добра-зла", реакций на окружение (стереотип поведения) и т.д. Т.е. то что отличает один этнос от другого.
б) Комплиментарность (положительная и отрицательная) есть комплекс свойств, присущих данному этносу во взаимодействии со свойствами другого этноса. Аналог комплементарности в химсистеме - реакционоспособность. Азот в определенных условиях не реагирует ни с водородом, ни с кислородом, но при высоких температурах образует химсоединения. Кислород же в водородом взрываются ("отрицательная" комплиментарность).
в) Пример с соплом Лаваля, как качественный аналог (картинка) взят мной потому, что это пример законченного процесса и теоретически до конца формализованного. В учебниках по газодинамике это описывается в одной главе на нескольких страничках. Аналогично ведут себя химически реагирующие вещества, поток жидкости в сопле, электроны в клистроне и т.д. Поведение человека в зависимости от его психофизического возраста соотвествует описанию Гумилевым пассионарного поведения этносов во времени.
г) Аналог пассионарности Гумилева в физико-химических процессах - реактивность, скорость химреакций и т.д. Вообще - первая производная (скорость) процесса во времени (пространстве). При том реального процесса, модулируемого различными побочными процессами.
От miron
К Антонов (23.05.2005 11:32:18)
Дата 23.05.2005 12:14:53

Идею Гумилва я хорошо понял, я не понял, как пользоваться моделью (-)
От Скептик
К miron (20.05.2005 11:10:14)
Дата 22.05.2005 23:50:56

а я -яй. какое невежество

Н е Гумилев выдвинул эту идею а целый ряд крупнейших мыслителей мира. И называеть идейкой идею, которые выдвигали и разрабатывали выдающиеся люди, это шариковщина чистой воды. А уж критика "солнечной активности" так и вовсе дешевка вроде "критики " в духе ниткина, когда критикуется не основной тезис, а третьестепенный. И на основе опровержения тертьестепенного тезиса, провозглашается опровергнутым основной тезис.
От miron
К Скептик (22.05.2005 23:50:56)
Дата 23.05.2005 11:13:07

То есть по сути возражений сказать нечего? (-)
От Alexander~S
К miron (20.05.2005 11:10:14)
Дата 21.05.2005 12:49:01

Re: суть в точности прогноза



> Кроме того, современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.
Я не буду комментировать "лучи" ибо зачем они там всем известно.

>2. Период в несколько тысячелетий никак не согласуется с исторической реальностью. Всего несколько десятилетий назад, в сталинскую эпоху, у нас был очень высокий уровень пассионарности, сейчас он почти на нуле.

Уровень пассионарности в Сталинскую мало отличался от Хрущевской например.
Это пассионарность надлома, когда уровень пассионарности затухает, но не равномерно по поколениям ( отсюда конфликты отцов и детей). Кроме того, уровень пассионарности и связанная с эти этническая фаза характеризует не страну, а этнос.

>Гумилев на основе неких статистических данных обосновывает свои знаменитые графики роста и затухания "пассионарности" у различных этносов, а также "линии толчков". Однако из графиков не понятно, как и что он измерял. По графикам с пассионарностью - количественные (!!!) измерения какого-либо показателя (группы показателей), по которому (ым) можно предполагать уровень "пассионарности" у этноса.

Ну самый простой способ, расписать матрицу {императивы, фаpзы} и поросить экспертов-историков расставить оценки связи. Простой социологический способ. Было ли это проделано формально? Я скажу так - сотнями его студентов.


> А по графикам с "линиями" - раскладки различных вариантов места и времени возникновения тех или иных этносов у различных авторов (или при использовании различных методик), плюс, конечно, нечто вроде стандартного отклонения или ошибки, а то, ведь линию можно в любую сторону изогнуть. Если измерения не опубликованы, то их надо опубликовать. Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо, т.к. теряется возможность их проверки независимыми исследователями. У Гумилева воспроизводимых или хотя бы проверяемых подсчетов и измерений не существует. Графики, за неимением данных, отражают лишь личные впечатления ЛНГ после изучения истории и изобретения теории, которая, вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку. Если такого субстрата для графиков нет (а скоре всего это именно так), то теория Гумилева никаким образом не связана с естественными науками, а является лишь еще одной историософией.


>1. Древних социологических данных нет - а зачем тогда огород городить,
Так что совсем исторических данных нет ?

>2. Субстрат изучения у Гумилева - переломные даты истории. То есть события связанные с территориальными (в основном, т.к. с людскими все становится гораздо запутаннее) приобретениями или потерями, эти события фиксируются, а не изменение состава этноса

Именно Гумилев открыл что большинство войн связанно с этнической напряженностью (а отнюдь, например, не классовой). Сие означало что классовая фактор гораздо менне влиятелен чем этнический. Гумилев открыто этого в советское врем не говорил, но сие прет из всех его книгах в обход цитат на Маркса с Энгельсом. А Вы говорите - космические лучи, конечно лучи, как же без лучей то :-)


>У любой теории теоретически должны быть два обязательных свойства - экспериментальное подтверждение (ретроградные или реальные эксперименты) и предиктивная способность. Пока никакой предиктивности у теории Гумилева нет.

Но почему нет. Просто прогноз очень долгосрочный, на несколько поколений.

> Его сторонники и ученики даже решить не могут в какой фазе этногенеза находится Россия.
Это так же как спор о погоде - идет дождь или нет, когда от периодически накрапывает.
Не ясно раскрывать ли зонтик, но ясно что это не снег и не открытое солнце.

> И с объяснением феномена длительности существования Запада есть заминки.
В допуск укладывается.

>Для объяснения явления комплементарности Гумилев ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля».

Не совсем так. Этническая комплиментарность либо есть либо нет.

> Некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятие которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции.

> Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов.

Система этнических смыслов привязана к ландшафту, этносфере.
Универсальной системы "смыслов" не существует.

> Должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".

Это не так. Хотя общечеловеческие ценности несомненно существуют, но очень часто за них выдаются ценности какого либо этноса, суперэтноса(например, англосаксонского)

>Но есть нескольких вещей:
Тут 7 пунктов с тяжелой терминологией. Оставим
пока
От miron
К Alexander~S (21.05.2005 12:49:01)
Дата 22.05.2005 16:55:32

Гумилевская имеет точность в 50%. Орел–решка. (-)
От Антонов
К miron (22.05.2005 16:55:32)
Дата 28.05.2005 11:44:58

Re: Гумилевская имеет...

Эта точность корректна только в двух областях "конец-начало" и в начале "фазы надлома". В других же циклически-временных рамках вероятность события (результат реакции) близка к 100%. В принципе же гумилевское описание этногенеза дает КАЧЕСТВЕННУЮ картину процесса, что с моей точки зрения не менее маловажно, чем количественная оценка, т.к. позволяет СПРОГНОЗИРОВАТЬ направление "вектора реакции" на воздействие.
От K
К miron (20.05.2005 11:10:14)
Дата 20.05.2005 16:36:23

А уж Гумилевская тем паче. . .

> Я тут собрал по форумам разные критические заметки по поводу Гумилева.

И это все? Г-м. Не густо на форумах.

> Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели,
> не задевая другие районы Земли

Не должно, достаточно произойти аномалии в магнитосфере Земли на несколько часов.
Магнитосфера изучена слабо, даже нет общепринятой теории ее происхождения.

Кстати, нашли таки ученые в Перу самую древнюю цивилизацию, 3-х тысячник до нашей эры, с
пирамидами. Вот и попробуйте объяснить, почему ИМЕННО 3 ТЫСЯЧИ ЛЕТ до нашей эры в столь
разнесенных регионах планеты, на разных материках, народы ринулись строить первые крутые
цивилизации, огромные пирамиды. Теория Гумилева это объясняет запросто, видимо шваркнуло
по половине мира, у всех крыша и поехала. А какова Ваша гипотеза? Инопланетяне? Шамбала?


> современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.

Это, пардон, не довод. О биологии живого много чего не известно, многое еще ставит ученых
в тупик.

> Период в несколько тысячелетий никак не согласуется с исторической реальностью.

Этот период специфичной повторяемости исторического процесса, с разными вариациями, был
известен еще до Платона, но получал разные объяснения, например - процесс <загнивания,
разложения и упадка> при отклонении от <истинной жизни> (идеальный пример - Атлантида).

> Всего несколько десятилетий назад, в сталинскую эпоху, у нас был очень высокий уровень
> пассионарности, сейчас он почти на нуле.

Это то как раз и подтверждает теорию, и описано до мелочей, повеселились однако в 20-м
веке, и пассионариев стало мало.

> Однако из графиков не понятно, как и что он измерял.

Посмотрите внимательней, там осях написано. А вот все его архивы, к сожалению, не доступны
независимым исследователям. А жаль, он в конце жизни сосредоточил свое внимание на
антисистемах, может, поэтому и недоступны.

> Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо

Вот и Гумилев жаловался, что научные публикации ему зарезали. Как выяснилось в
последствии, ЦК то было не против, гадили свои же, историки, писали доносы, ненавидели. А
в популярных изданиях, какие вы поместите <большие объемы данных>? Хорошо если карты
напечатают и несколько схем.

> то теория Гумилева никаким образом не связана с естественными науками

Еще как связана, вот Айзатулин утверждал, что прибрежные зоны, в местах выхода дуг
пассионарности с суши в море, качественно отличаются в биологическом плане. Так что мерить
есть чего, было бы желание.

> несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле.

За последние 300-500 лет?

> Четких моделей биоценозов не построили и не построят, потому как процессы в природе
> вероятностны.

Значит, построят вероятностные модели, определят зоны устойчивости, вероятности переходов.
Работа Гумилева как раз из этой серии.

> Древних социологических данных нет - а зачем тогда огород городить, строить теории на
> несуществующих данных?

За последний век археология весьма продвинулась, уже многое известно, места расположения
царств, столиц, время их взлетов и падений, времена кризисов и побед. Даже отыскали
захоронения первых египетских царей, еще до объединения Верхнего и Нижнего Египта, 3600 до
нашей эры (пирамиды возвели около 2500-х).

> Субстрат изучения у Гумилева - переломные даты истории. То есть события связанные с
> территориальными

Совершенно не обязательно, эпоха гражданских войн так же показательна.

> И с объяснением феномена длительности существования Запада есть заминки.

Никакой заминки нет, если сковырнется в ближайшие годы, войдет в абскурацию, вот будет
неожиданность для многих. Г-м.

> Должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к
> "эталонной системе".
> ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны
> ему необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе"
> [доказать] что может существовать некая система смыслов

Во нагородили. Да ничего из этого Гумилеву доказывать не надо, достаточно массы
приведенных им примеров.У людей в обычном обществе совершенно так же, одни симпатизируют
друг другу по непонятной причине, а с другими ужиться никак не могут. Говорят же - <любовь
зла, полюбишь и козла>.
От Антонов
К K (20.05.2005 16:36:23)
Дата 23.05.2005 11:48:58

Re: Порок ОБЪЯСНЕНИЙ

источника и причин ТАКОГО развития этноса Гумилевым заключается в мистике. Отбросте мистику и ищите эти толчки ка некие ГРАНИЧНЫЕ явления в области взаимодействия систем (этносов), находящихся в состоянии покоя (гомеостаза). Только в такой системе может произойти толчок. На системы уже развивающиеся они не действуют (как толчок), а вызывают отклик (реакцию) в соответствии с его "возрастом".
Пример из физики. Нагревание катода в клистроне вызывает ток только когда есть напряжение на аноде. Подвод электромагнитной энергии в прикатодную область (молодой поток) приводит к увеличению скорости (энергии) электронного пучка. Подвод же электромагнитной энергии в прианодную область (старый поток) этот пучок тормозит.
Гумилева надо очистиь от мистики и тогда многое станет ясным. Точнее какова будет реакция этноса на воздействие.
Последний пример - реакция "правых" водителей на попытки правительства ввести ограничения.
От Администрация (Сепулька)
К Антонов (23.05.2005 11:48:58)
Дата 23.05.2005 19:41:31

Предупреждение за слово, написанное прописными буквами в заголовке (-)
От miron
К K (20.05.2005 16:36:23)
Дата 20.05.2005 19:16:59

И что Вы опровергли?

>> Я тут собрал по форумам разные критические заметки по поводу Гумилева.
>
>И это все? Г-м. Не густо на форумах.>

Так я не на всех искал, а выборочно, в том числе на гумилевике. И потом, что такое густо?

>> Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели,
>> не задевая другие районы Земли
>
>Не должно, достаточно произойти аномалии в магнитосфере Земли на несколько часов.>
>Магнитосфера изучена слабо, даже нет общепринятой теории ее происхождения.>

Если слабо изучена, то как это можно проверить?

>Кстати, нашли таки ученые в Перу самую древнюю цивилизацию, 3-х тысячник до нашей эры, с
>пирамидами. Вот и попробуйте объяснить, почему ИМЕННО 3 ТЫСЯЧИ ЛЕТ до нашей эры в столь
>разнесенных регионах планеты, на разных материках, народы ринулись строить первые крутые
>цивилизации, огромные пирамиды. Теория Гумилева это объясняет запросто, видимо шваркнуло
>по половине мира, у всех крыша и поехала. А какова Ваша гипотеза? Инопланетяне? Шамбала?>

Во первых, позвольте узнать, кто и как измерил временные параметры? Насколько я понял из книги Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. London. Thames & Hudson, точность археологических находок ну очень низка.


>> современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.
>
>Это, пардон, не довод. О биологии живого много чего не известно, многое еще ставит ученых
>в тупик.>

Пока нет данных о чем то достоверно, использовать новую сушность нельзя. Это азы науки. Как только будет доказано, что какое то излучение повышает пассионарность, вернемся к Гумилеву.

>> Однако из графиков не понятно, как и что он измерял.
>
>Посмотрите внимательней, там осях написано. А вот все его архивы, к сожалению, не доступны
>независимым исследователям.>

Оси я посмотрел. Первичных данных не нашел. Мало ли что можно на осях написать.

>А жаль, он в конце жизни сосредоточил свое внимание на
>антисистемах, может, поэтому и недоступны.>

Как только найдут его первичные материалы, вернемся к Гумилеву. Пока не более чем интуитивная догадка, а может и еше меньше. В обшем не наука, раз нет первичных проверяемых данных.

>> Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо
>
>Вот и Гумилев жаловался, что научные публикации ему зарезали. Как выяснилось в
>последствии, ЦК то было не против, гадили свои же, историки, писали доносы, ненавидели. А
>в популярных изданиях, какие вы поместите <большие объемы данных>? Хорошо если карты
>напечатают и несколько схем.>

Как только найдут его архив вернемся к Гумилеву.

>> то теория Гумилева никаким образом не связана с естественными науками
>
>Еще как связана, вот Айзатулин утверждал, что прибрежные зоны, в местах выхода дуг
>пассионарности с суши в море, качественно отличаются в биологическом плане.>

Мало ли кто чего утверждал

>> несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле.
>
>За последние 300-500 лет?>

Как только такие данные будут получены и будут проверены на надежность вернемся к Гумилеву.

>> Четких моделей биоценозов не построили и не построят, потому как процессы в природе
>> вероятностны.
>
>Значит, построят вероятностные модели, определят зоны устойчивости, вероятности переходов.>

Дали бы один примерчик.

>Работа Гумилева как раз из этой серии.

>> Древних социологических данных нет - а зачем тогда огород городить, строить теории на
>> несуществующих данных?
>
>За последний век археология весьма продвинулась, уже многое известно, места расположения
>царств, столиц, время их взлетов и падений, времена кризисов и побед. Даже отыскали
>захоронения первых египетских царей, еще до объединения Верхнего и Нижнего Египта, 3600 до
>нашей эры (пирамиды возвели около 2500-х).>

Вот как только кто то найдет и проверит те данные, на основе которых будто бы строил теорию Гумилев, мы немедленно вернемся к нему. Как вернулись к Менделю.

>Говорят же - <любовь
>зла, полюбишь и козла>.

Мы научные данные обсуждаем.




От K
К miron (20.05.2005 19:16:59)
Дата 20.05.2005 20:21:49

Ладно

Профессор-хуйвэнбин, Вы наш, от науки, ладно, согласен, теория Гумилева лишь гипотеза с
точки зрения современных естественных наук, причем, доказательная база нам, действительно,
не известна, послать оппонентов, подозревающих Гумилева в высасывании из пальца, нечем.
Но, о природе пассионарности Гумилев и отзывался как о гипотезе, и она особо не
противоречит современным естественнонаучным представлениям. (всякие мелочи пропускаю)

Во-вторых, у Вас есть чем заменить предыдущие, не совсем научные, в современном понимании,
знания, больше опирающиеся на общую логику и общепринятые представления? Я вот сейчас
Хайдеггера читаю, где он всю философию обещает заменить кибернетикой. Готовы? Или,
откажемся от всего <не по настоящему научного> и поплывем вдаль неизвестно куда. Или Вы
знаете куда? Я например знаю, куда плыть, но это не совсем научные знания, да и не ученый
вовсе. Итак, жду от Вас ответы на ВСЕ вопросы, и немедля, на современном научном уровне,
так как время не ждет.
От miron
К K (20.05.2005 20:21:49)
Дата 21.05.2005 12:23:17

Так и решим.

>Профессор-хуйвэнбин, Вы наш, от науки,>

Это видимо похвала. Спасибо, но я уже не профессор.

>доказательная база нам, действительно,
>не известна, послать оппонентов, подозревающих Гумилева в высасывании из пальца, нечем.>

А кто их посылал?

>Но, о природе пассионарности Гумилев и отзывался как о гипотезе, и она особо не
>противоречит современным естественнонаучным представлениям. (всякие мелочи пропускаю)>

Она кстати легко выводится из флюктуаций мутаций культуры, наложенных на ограниченность ресурсов. Положите линейку на два пальца с концов и сдвигайте их к средине. Линейка будет двигаться неравномерно, толчками. Мне кажется идея пассионарности есть идея толчков. Она не противоречит, согласен, но я против, когда ее берут как доказанный факт и начинают из нее строить прогнозы. Осторожнее надо.

>Во-вторых, у Вас есть чем заменить предыдущие, не совсем научные, в современном понимании,
>знания, больше опирающиеся на общую логику и общепринятые представления?>

Нету. А раз нету, то надо все эти теории постоянно проверять и модифицировать исходя из страхового опыта. Кто то обратил внимание на цивилизации, кто то на отношения собственности, кто то на этногенез, кто то на эволюцию культуры. А далее надо думать, думать и думать. Модифицировать модели и их снова прогонять через факты. Даже если это будет теплород, он полезен. На определенном этапе. Главное не держатъся зубами за устаревшее.

Я вот сейчас
>Хайдеггера читаю, где он всю философию обещает заменить кибернетикой. Готовы?>

А почему я должен быть готов? Как только модель и свои факты с логикой выложит, проверим, изменим, прогоним вновь и либо отвергнем, либо возмем как деталь.

>Или,
>откажемся от всего <не по настоящему научного> и поплывем вдаль неизвестно куда. Или Вы
>знаете куда?>

Вы не поняли логику гипотезы парадигмы. Наука не может жить без ведушей модели. Даже если ее нет она все равно есть. Без парадигмы смерть. Поэтому я вытупаю против отбрасывания Маркса. Взамен то что? Ну вот Семенов сделал новую модель, претендуюшую на парадигму. Проверили, чуть лучше. Но нет понимания экономики. Значит надо экономику, культуру и тд и тп вспавлять и писать новые модели, чтобы гумелевскую и марксову заменить. НО. Любая модель должна быть прозрачна. Чтобы ее можно было понять и проверить логикой и на соотвсетвие фактам. Если Гумилев, действительно, все эти пласты вскрыл, где же его ученики, которые должны копать и копать, чтобы своего метра сделать парадигмальным? Может подскажете их работы? Пока же уровень гипотезы Гумилева соотвествует уровню вывода Паршева. Гениальная догадка.

>Я например знаю, куда плыть, но это не совсем научные знания, да и не ученый
>вовсе.>

И куды же?

>Итак, жду от Вас ответы на ВСЕ вопросы, и немедля, на современном научном уровне,
>так как время не ждет.>

А что такое немедля? И где список ВСЕХ вопросов? И что такое современный научный уровень? И кто определят, ждет меня время или нет?
От K
К miron (21.05.2005 12:23:17)
Дата 23.05.2005 15:15:55

Из Айзатулина "Теоpия России. Геоподоснова и моделиpование"

http://aizatulin.chat.ru/aizatul1.html

Но такие же эффекты - "линейная" форма, огромная, иногда наблюдаемая континентальная и
трансконтинентальная протяженность, изохронность, горизонтальная всепроникаемость -
возможны и от эндогенных импульсов - "ворчания в утробе Земли", по М.Булгакову, а также,
разумеется, - от комбинаций экзогенных и эндогенных импульсов. Если же оси ЗПТ глобальны,
то эндогенность импульсов более вероятна, а если они к тому же практически ортодромны, то
не только эндогенность доминантна, а вообще все дело, в конечном счете, как становится
очевидным, в ядре Земли - и тогда, возможно, прав геофизик-мобилист Олег Сорохтин,
утверждавший к ужасу биологов, что видообразование индуцировалось из ядра Земли.
*******************************
И действительно, мы обнаружили эти продолжения: все экстраполяции осей ЗПТ [зон
пассионарных толчков - К] проходят через 22 известные в океанологии сероводородные зоны в
пограничных областях континенты-океан, которые являются зонами резко повышенной
биогеохимической активности. Собственно, лишь с этим открытием натуралист может признать
гумилевские оси ЗПТ реальностью и с этим открытием он должен признать их за реальность:
полное недоверие натуралиста (очень строго относящегося к своим экспериментальным данным)
к историческим материалам и их обобщениям гуманитариями обоснованно и распространилось на
Л.Гумилева.В последнем случае, как оказалось, необоснованно.
*******************************

Так что как видите, уважаемый Мирон, <теория Гумилева> не совсем гипотеза, и Ваш наезд
ничем не обоснован, разве что желанием согреться. А что касается графиков, то
разграничение этапов этногенеза легко вылавливаются по историческим событиям (гражданские
войны, социальные революции), и даже по обыкновенной бульварной литературе
(пропагандируемые <поведенческие императивы>, кои у Гумилева собраны аккуратно в
таблички). Гумилев свои выводы основывал на материалах 40-ка цивилизаций Естественно,
некоторые, особо древние, мы можем подвергнуть лишь качественному анализу - резкие
изменения во внутренней и внешней политике, гражданские войны и т.д. Но о тех, что ближе
(тот же Рим) мы можем судить более достоверно, из-за обилия источников, по огромному
количеству разноплановых работ исследователей. Поэтому график <изменения пассионарности> в
цифрах по оси Y был построен именно по этим цивилизациям. Вначале была сделана разбивка по
<поведенческим императивам>, качественная. Затем исследовалось количество субэтносов и их
состояние, и было привязано к качественной оценке, это отражено на шкале как n+1, n+2,
n+6, n+10. Конечная высота графиков определялась как <частота событий в истории>,
некоторые таблицы с событиями встречаются в (<популярных>) работах Гумилева. Более
подробно описание частотного метода Вы можете найти у Фоменко, который его и взял у
Гумилева, только выводы из него сделал не адекватные, или поищите таблицы на Гумилевском
сайте, или обратитесь в Фонд Гумилева, который имеет оконечные права на его литературное
наследие, архивы. Так же, можете почитать и Айзатулина, по приведенной ссылке, начиная с
места <теория размытых множеств Заде>, всего несколько абзацев, там есть и о
моделировании, и выводится точная математическая формула.

А вообще-то возьмите и почитайте Гумилева. Мне он много дал, не только факты и общую
схему, но и набор стереотипных реакций и оценочных суждений. Чтобы набраться мастерства
надо читать мастера, а не его толкователей, которые хотя и могут глубоко выкопать
(закопать) какой-либо мелкий факт, но не способны обучить стилю, этому учатся только у
мастеров. Вот, скажем, чтение Хайдеггера мне дает только факты (в смысле - результат), не
более, и разве что его критика подтверждает мою неприязнь к западной философии (как
сформулировал Богданов - <идолы и фетиши познания>), к этой смеси спекулятивности и
способности оперировать лишь примитивными логическими схемами, вырождающаяся в результате
в иррациональное отрицание самой себя.

Жаль, но человеческая история закончилась, мы сейчас в процессе перехода, генерации,
истории нового порядка, а это есть этап, когда можно наиболее сильно повлиять на
последующие события, предопределить их, а не заниматься потом борьбой со своенравными
явлениями. Вначале богатые захотят исправить наследственные болезни своих детей, затем
сделать их лучше. Боящиеся друг друга военные (гонка страха, не сделал ты, сделают тебя) в
своих закрытых лабораториях создадут людей еще совершеннее, с быстрой реакцией, не
боящихся радиации, или способных делать технологические открытия поточным методом.
Усовершенствуют глаз, чтобы он видел в темноте, а почему бы и нет, кто-то захочет иметь
возможность дышать под водой, космические межпланетные полеты, расселение, если так и не
удастся создать искусственную гравитацию, потребуют своих мутантов. Научатся в пробирках
выращивать человека гораздо быстрее, ускорят скорость обучаемости. И понеслось.
Человечество перестанет быть единым как вид, да и будет ли "это" соответствовать понятию
"вид"?

В интересное время живем, Мирон, Вы там случайно не занимаетесь этим? За это неплохо
платят, военные, не наши. Даже все последние президенты (Буш, Клинтон) вещали -
биологическое, генное, оружие есть будущее (империализма). Так что работаете по любому в
области наиболее ударных технологий Запада. Как там у них дела, не расскажете? На каком
этапе готовности находится новая удавка для человечества?









От miron
К K (23.05.2005 15:15:55)
Дата 23.05.2005 16:22:55

Опять не нашел первичного материала...

>полное недоверие натуралиста (очень строго относящегося к своим экспериментальным данным)
>к историческим материалам и их обобщениям гуманитариями обоснованно и распространилось на
>Л.Гумилева.В последнем случае, как оказалось, необоснованно.>

Я же и говорил, как только первичные материалы найдем, так прославим. Первичные материалы вечером, признание утром, первичные материалы утром, признание днем....

>Так что как видите, уважаемый Мирон, <теория Гумилева> не совсем гипотеза, и Ваш наезд
>ничем не обоснован, разве что желанием согреться.>

Так и считайте. Я останусь при своих, стулья вечером, деньгу утром.

>Более подробно описание частотного метода Вы можете найти у Фоменко, который его и взял у
>Гумилева, только выводы из него сделал не адекватные, или поищите таблицы на Гумилевском
>сайте, или обратитесь в Фонд Гумилева, который имеет оконечные права на его литературное
>наследие, архивы. Так же, можете почитать и Айзатулина, по приведенной ссылке, начиная с
>места <теория размытых множеств Заде>, всего несколько абзацев, там есть и о
>моделировании, и выводится точная математическая формула.>

Вы чего то путаете. Зачем мне куда то ходить. Зачем мне что то делать. Я поставил вопросы, которые кстати и не мною сформулированы. И ответов так и не нашел. Человек, который вопросы формулировал, ходил на все эти сайты и спрашивал у всех тех, кого Вы упомянули, но они не дали ответов. Начались похожие ссылки, советы.... Вот я и подумал. по Вашей терминологии для сугреву, а почему умных людей об этом на сайте не пострашивать. Глядишь и им теплее станет. Но они почему то обычный набор вопросов вдруг стали называть наездом.

>А вообще-то возьмите и почитайте Гумилева.>

Читал.

>Боящиеся друг друга военные (гонка страха, не сделал ты, сделают тебя) в
>своих закрытых лабораториях создадут людей еще совершеннее, с быстрой реакцией, не
>боящихся радиации, или способных делать технологические открытия поточным методом.
>Усовершенствуют глаз, чтобы он видел в темноте, а почему бы и нет, кто-то захочет иметь
>возможность дышать под водой, космические межпланетные полеты, расселение, если так и не
>удастся создать искусственную гравитацию, потребуют своих мутантов. Научатся в пробирках
>выращивать человека гораздо быстрее, ускорят скорость обучаемости. И понеслось.>

Вы слишком оптимистичны. За все время с начала генной инженерии так ничего путного и не создали, чтобы природа в свое время не приметила.

>В интересное время живем, Мирон, Вы там случайно не занимаетесь этим?>

Интересный Вы человек, гражданин Корейко?

> За это неплохо
>платят, военные, не наши.>

Вы бы сказали, где такая лафа, я может бы туда рванул. А то все на грантиках приходится перебиваться.

> Даже все последние президенты (Буш, Клинтон) вещали -
>биологическое, генное, оружие есть будущее (империализма).>

Так это чтобы лохи боялись и уважали. Денег истрачено немеряно, а сделано нуль. Толкь чуть лучше лекарства сделали, да кое что из растений усовершенствовали.

>Так что работаете по любому в
>области наиболее ударных технологий Запада.>

Работаю ударно, так и есть. Приехал был полным нулем хотя и со званиями. Теперь вот стали приглашать лекции читать и на конференции. И технологии совершенствуем, а что делать, если пока в России это никому не нужно. И даже по этому поводу публикации есть.

>Как там у них дела, не расскажете? На каком
>этапе готовности находится новая удавка для человечества?>

Дела блестяшие. На этапе дурачения лохов, начитавшихся Гумилева и веряших во всевластие науки. Чем больше лохи верят, тем проше ими вертеть. У них больше продукта с седалиша выделяется от страха. А новая удавка давно сушествует и она стара как мир. Знаете небось, что все новое есть хорошо забытое старое. Действует она и теперь исправно. Напускай страха, чтобы читавшие Гумелива быстро в его терминах время прихода удавок высчитывали, а главное не забывали выделять продукт от страха.








От K
К miron (23.05.2005 16:22:55)
Дата 23.05.2005 21:22:26

Это покруче нигилизма будет

> Вы чего то путаете. Зачем мне куда то ходить. Зачем мне что то делать. Я поставил
> вопросы, которые кстати и не мною сформулированы. И ответов так и не нашел. Человек,
> который вопросы формулировал, ходил на все эти сайты и спрашивал у всех тех, кого Вы
> упомянули, но они не дали ответов. Начались похожие ссылки, советы....

Вы обо всей науке так судите? Если нет в Интернете, то этого нет и в природе? Типа, если
на форуме под ником <Крутой спец> не ответил, не убедил, то и нет этого?

Еще раз повторяю. Архивы находятся в фонде Гумилева, обратитесь к ним, на сайте просто
хорошие ребята, которые взяли на себя труд перевести часть книг Гумилева в доступный
формат. Или спишитесь с одним из исследователей, который считается его учеником, на сайте
есть их работы, и там указано, кто просто последователь, а кто ученик. А чего Вы ожидали
еще?

> Но они почему то обычный набор вопросов вдруг стали называть наездом.

Если Вы говорили с ними тем же тоном, что и обычно, так это и есть <наезд> в чистом виде -
<Гумилевская имеет точность в 50%. Орел.решка>, или у Вас есть конкретные данные?

> Дела блестяшие. На этапе дурачения лохов

А, по-моему, это Вы нас дурачите. Весь мир спорит о генетически видоизмененных продуктах.
Рыбку аквариумную умудрились японцы скрестить с медузой и продают, чтобы она приятно
светилась в аквариуме, а Япония, думаю, совсем не центр подобных разработок. Так как
военные в США получают все лучшее и первыми, то стоит только догадываться, что у них есть.
Не надо нам тереть уши, исследования у западных генетиков вполне успешны и продвигаются
вперед быстро.
От Zhlob
К K (23.05.2005 21:22:26)
Дата 24.05.2005 08:23:20

Re: Это покруче...

>> а Япония, думаю, совсем не центр подобных разработок.

Когда я в своё время изучал в рамках институтского курса белки и нуклеотиды, ссылок на японские источники было довольно-таки много. Создавалось впечатление, что в Японии биотехнология на очень высоком уровне.
От K
К miron (21.05.2005 12:23:17)
Дата 22.05.2005 19:44:25

Re: Так и...

> Если Гумилев, действительно, все эти пласты вскрыл, где же его ученики, которые должны
> копать и копать, чтобы своего метра сделать парадигмальным? Может подскажете их работы?

См. сайт Гумилева, их, его учеников и последователей, и их работ, там вагон и маленькая
тележка.

> И куды же?

Написал же чуть выше, в ответ Мигелю - "скинуть с шеи <антисистему>, с ней не может быть
никаких диалогов-монологов, только ликвидация, и поставить субов на место, усилив
наказательную сторону уголовного кодекса, усилив другие стороны жесткости системы,
например, посредством экономики, а то наплодили паразитов своей общей кормушкой".

> А что такое немедля? И где список ВСЕХ вопросов? И что такое современный научный
> уровень? И кто определят, ждет меня время или нет?

Немедля, это пока страна не успела развалиться, т.е. действительно немедля, время не ждет.
А вопросы простые - куда плыть и почему, должен быть порожден набор идей, которые бы
общество восприняло, общественно-политическая наука так же проверяется практикой (степенью
востребованности), как и остальные науки. А научный уровень, это такой, где хотя бы
терминология понятна. Например, если Вы нестандартно применяете термин <обмен> не
стандартно, то хотя бы определите его. А так получается, что вы говоря термин <обмен>
маскируетесь намеком на <рыночный обмен>. Но все под <рыночным обменом> понимают нечто
навроде базара, где любой, придя, покупает у продавца, совершенно при этом продавцу не
важно, кто покупатель, а покупателю, кто продавец, это им не интересно, совершили акт
обмена и разбежались, знать больше не знают друг друга. Если же вы договариваетесь,
скажем, о длительных поставках, то даже это не совсем <рыночный обмен> (в стандартном его
понимании), так как неизбежно ведет к системообразованию, как фактору повышающему
эффективность, к изоляции = протекционизму = группированию. В данном случае
<административный рынок>, <налаживание связей>, не совсем рынок, и даже вовсе не рынок, а
порождение структуры взамен рынка, применяемое из-за отсутствия этого самого рынка.
От Miguel
К K (22.05.2005 19:44:25)
Дата 22.05.2005 22:40:00

А где же Вы раньше были?

>Написал же чуть выше, в ответ Мигелю - "скинуть с шеи <антисистему>, с ней не может быть никаких диалогов-монологов, только ликвидация, и поставить субов на место, усилив наказательную сторону уголовного кодекса, усилив другие стороны жесткости системы, например, посредством экономики, а то наплодили паразитов своей общей кормушкой".

Вывод верный, но не ошибиться бы со временем его широкого широкого высказывания. Начнёшь кричать слишком рано - примут за психопата или повторится история с пастушёнкой, кричащим "волки, волки". Начнёшь кричать слишком поздно - никто и не услышит в шуме. Значит, на этом этапе надо хотя бы блокировать вербовку оранжевыми новых адептов, через диалог с потенциальными адептами. А о чём там диаложить с Хакамадой или Явлинским, мне тоже непонятно.

>А научный уровень, это такой, где хотя бы терминология понятна. Например, если Вы применяете термин <обмен> не стандартно, то хотя бы определите его. А так получается, что вы говоря термин <обмен> маскируетесь намеком на <рыночный обмен>. Но все под <рыночным обменом> понимают нечто навроде базара, где любой, придя, покупает у продавца, совершенно при этом продавцу не важно, кто покупатель, а покупателю, кто продавец, это им не интересно, совершили акт обмена и разбежались, знать больше не знают друг друга. Если же вы договариваетесь, скажем, о длительных поставках, то даже это не совсем <рыночный обмен> (в стандартном его понимании), так как неизбежно ведет к системообразованию, как фактору повышающему эффективность, к изоляции = протекционизму = группированию. В данном случае <административный рынок>, <налаживание связей>, не совсем рынок, и даже вовсе не рынок, а порождение структуры взамен рынка, применяемое из-за отсутствия этого самого рынка.

То что административный рынок не совсем рынок из теории и не совсем административная вертикаль с безусловным выполнением, это понятно. Почему же не подходит термин "побелённая чернота"? То, что чистого обмена (рыночного) тоже не существует, это тоже со временем указывается - просто сначала надо дать методы упрощённой теории. А есть ли лучшие предложения, которые не повлекут заметного увеличения количества знаков?
От K
К Miguel (22.05.2005 22:40:00)
Дата 23.05.2005 19:49:27

Нет

> То что административный рынок не совсем рынок из теории и не совсем административная
> вертикаль с безусловным выполнением, это понятно.

Это не просто <не совсем рынок>, а полная ему противоположность. У вас или поиск
эффективности в динамике, это рынок, а за сиюминутный интерес необходимо платить
преодолением сопротивления среды, конкурентов, или вы находитесь в статике, получаете
преимущество за счет <в одну ногу>, структурное решение, но проигрываете в динамике
приспособляемости. И рынок (динамика) всегда находится в состоянии войны со структурой
(статикой). А есть еще большая статика, <включение в семью>, как это обычно называют, там,
где ваша последующая эффективность не так и важна, есть так есть, а нет, так вы же все
равно член семьи. А есть и еще один уровень динамики, над рынком, когда вы начинаете
дергать уже его за ниточки, дабы его не уносило за пределы общей целевой функции системы.
И все это надо строго отличать, так как у всех этих уровней совершенно разные задачи,
порой конфликтующие между собой. А у Вас с Мироном получается нечто вроде - среднего между
грабителем и жертвой.
От Miguel
К K (23.05.2005 19:49:27)
Дата 23.05.2005 21:10:48

Спасибо, подумаем, можно ли ещё подчеркнуть

Я полностью согласен с Вашим замечанием самим по себе. Мало того, в этом направлении у нас тоже кое-что написано (например, про необходимость поиска приемлемого баланса между динамикой и статикой). Дело в том, что есть ограничения по объёму и по детальности изложения. Поэтому и получается, что текст выходит односторонним и неполным. Хотя строго говоря, односторонней может быть и его интерпретация в отрыве от того контекста оппонентов, которых представляли себе при написании авторы. Если пишем книгу для спора с "либералами", палку надо перегибать в одну сторону, для спора с "марксистами" -в другую, с "солидаристами" - в третью. Если написать без перегибания палки, то текст получится беззубым и не убедит ни одну из сторон. Поэтому не только в национальной экономике, но и при написании книг тоже конфликтуют задачи разного уровня. Ваше замечание верное, но ключеых звеньев для построения выводов и практических рекомендаций книги, видимо, не затрагивает. Оно скорее нужно для улучшения качества книги как учебника, но тут нет предела совершенству. Впрочем, ещё раз спасибо - постараюсь подумать, не поздно ли ещё вставить оговорку и переписать какие-то кусочки.
От Alexander~S
К K (20.05.2005 20:21:49)
Дата 21.05.2005 12:00:40

Re: не ладно

> ладно, согласен, теория Гумилева лишь гипотеза с >точки зрения современных естественных наук, причем, доказательная база нам, действительно, не известна,

Все-таки пассионарность вещь доказанная.
Другое дело в степени доказательности таких вещей.

Вот принцип - "меньше налогов - лучше развитие" со времен Адами Смита считается доказанным экономическим законом, хотя это не всегда так на конкретных примерах.
Более того если применить к подобным принципа требования по доказательной базе вашего оппонента, то конечно ни о какой доказанности речи уже не пойдет.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (21.05.2005 12:00:40)
Дата 23.05.2005 14:16:53

А не могли бы Вы

>Вот принцип - "меньше налогов - лучше развитие" со времен Адами Смита считается доказанным экономическим законом, хотя это не всегда так на конкретных примерах.

Указать на экономические труды, в которых данный принцип считается доказанным экономическим законом? Или хотя бы указать конкретное место у Адама Смита, где он так утверждает?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (23.05.2005 14:16:53)
Дата 23.05.2005 18:37:39

Re: вот, а зачем Вам это?

>>Вот принцип - "меньше налогов - лучше развитие" со времен Адами Смита считается доказанным экономическим законом, хотя это не всегда так на конкретных примерах.
>Указать на экономические труды, в которых данный принцип считается доказанным экономическим законом? Или хотя бы указать конкретное место у Адама Смита, где он так утверждает?

Блн. На это форуме все просят ссылок на общие места. . Например, Я вот сказал что Ленин с европейцами-социал-демократами-оппортунистами личных связей не прерывал( личные связи не политика –можно и в долг попросить) - не верят тут :-), иди теперь доказывай что не верблюд.

Поскольку вы делаете это первый раз то вот пожалуйста:
В ссылке http://www.futurecasts.com/Smith,%20Wealth%20of%20Nations%20(II).htm
Слева находите “Low taxes also greatly encourage development”и читаете как это выводится из Адама нашего Смита.

Если вам кажется что это не совсем так или уже не так, почему бы вам не сказать об этом прямо без выпендронов.




От Дм. Ниткин
К Alexander~S (23.05.2005 18:37:39)
Дата 24.05.2005 10:05:41

Re: вот, а...

>>>Вот принцип - "меньше налогов - лучше развитие" со времен Адами Смита считается доказанным экономическим законом, хотя это не всегда так на конкретных примерах.
>>Указать на экономические труды, в которых данный принцип считается доказанным экономическим законом? Или хотя бы указать конкретное место у Адама Смита, где он так утверждает?
>
>Блн. На это форуме все просят ссылок на общие места.

Ну, это вполне объяснимо. Существует слишком много "общеизвестных" истин, которые, на самом деле, неверны. А тут народ собрался, в основном, критически мыслящий.

>Поскольку вы делаете это первый раз то вот пожалуйста:
>В ссылке http://www.futurecasts.com/Smith,%20Wealth%20of%20Nations%20(II).htm
>Слева находите “Low taxes also greatly encourage development”и читаете как это выводится из Адама нашего Смита.

Спасибо. У меня есть некоторые проблемы с английским, поэтому быстро в полной мере оценить не смогу.

>Если вам кажется что это не совсем так или уже не так, почему бы вам не сказать об этом прямо без выпендронов.

Можно и так. Никто, кроме отдельных маргиналов, не провозглашает сегодня: "меньше налогов - лучше развитие". Предпочитают говорить об оптимальном уровне налогообложения и о дифференциации налогов. Причины, я полагаю, вполне понятны.

Я постоянно сталкиваюсь с тем, что малообразованные люди начинают опровергать вульгаризированное изложение политэкономии Адама Смита, считая его последним и единственным достижением экономической мысли.
От miron
К Дм. Ниткин (24.05.2005 10:05:41)
Дата 24.05.2005 18:21:27

Дмитрий, я знаю, что Вы меня не любите, но помогите науку зашитить. Там Михаилов

семинар открыл. Гумилева объясняет. Мне дорога заказана. Вас он пропустил. Если не очень затруднит, выступили бы?
От Gera
К miron (24.05.2005 18:21:27)
Дата 25.05.2005 08:56:17

Там - это где?

Пардон за глупый вопрос.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (24.05.2005 10:05:41)
Дата 24.05.2005 14:57:47

Re: вот, а...

>>>>Вот принцип - "меньше налогов - лучше развитие" со времен Адами Смита считается доказанным экономическим законом, хотя это не всегда так на конкретных примерах.
>>>Указать на экономические труды, в которых данный принцип считается доказанным экономическим законом? Или хотя бы указать конкретное место у Адама Смита, где он так утверждает?
>>
>>Блн. На это форуме все просят ссылок на общие места.
>Ну, это вполне объяснимо. Существует слишком много "общеизвестных" истин, которые, на самом деле, неверны.

Да почти все общеизвестные истины неверны.
Тем не менее они остаются общеизвестными истинами.

>>Поскольку вы делаете это первый раз то вот пожалуйста:
>>В ссылке http://www.futurecasts.com/Smith,%20Wealth%20of%20Nations%20(II).htm
>>Слева находите “Low taxes also greatly encourage development”и читаете как это выводится из Адама нашего Смита.
>Спасибо. У меня есть некоторые проблемы с английским, поэтому быстро в полной мере оценить не смогу.

Смит сравнивает английские североамериканские колонии с колониями других европейских стран, которые перегружены налогами. Комментатор дает это все под подзаголовком “низкие налоги также чрезвычайно способствуют развитию”

>Можно и так. Никто, кроме отдельных маргиналов, не провозглашает сегодня: "меньше налогов - лучше развитие". Предпочитают говорить об оптимальном уровне налогообложения и о дифференциации налогов. Причины, я полагаю, вполне понятны.

Нет.
богатство народа зависит от уровня налогов. Это общая истина имеющая статус закона. Однако существует очень много нюансов и обратных примеров. Но все это не позволяет утверждать что этой зависимости нет. Она есть. Была сформулирована в общем виде три века назад, но определенно существовала ранее.
Несомненно зависимость существует и сейчас и легко доказывается предельными случаями.
Что касается оптимального уровня, то оптимальность сама по себе не бывает. Оптимальным бывает какой либо параметр достигаемый за счет варьирования уровнем налогообложения.

А то что сейчас кудрин с Грефом не хотят снижать НДС(как планировалось ранее) к этому отношение имеет очень косвенное. {Если вообще имеет, а они коррупционно не завязаны на схемы компенсации НДС - а то уж очень похоже }

>Я постоянно сталкиваюсь с тем, что малообразованные люди начинают опровергать вульгаризированное изложение политэкономии Адама Смита, считая его последним и единственным достижением экономической мысли.

Ну так же как некоторые начинают отвергать существование пассионарности. А она есть, и всегда была, просто сформулирована недавно.




От Дм. Ниткин
К Alexander~S (24.05.2005 14:57:47)
Дата 24.05.2005 18:05:03

Re: вот, а...

>>Можно и так. Никто, кроме отдельных маргиналов, не провозглашает сегодня: "меньше налогов - лучше развитие". Предпочитают говорить об оптимальном уровне налогообложения и о дифференциации налогов. Причины, я полагаю, вполне понятны.
>
>Нет.
>богатство народа зависит от уровня налогов. Это общая истина имеющая статус закона. Однако существует очень много нюансов и обратных примеров. Но все это не позволяет утверждать что этой зависимости нет. Она есть. Была сформулирована в общем виде три века назад, но определенно существовала ранее.

Категорически не согласен.
Богатство народа создается трудом, землей и капиталом. Извлечение плодов из труда, земли и капитала невозможно без издержек (расходов). Часть расходов осуществляется обособленными хозяйствами, а часть расходов осущетсвляется централизованно, за счет государственных фондов - потому что это более эффективно. Оптимальное соотношение между государственными и частными расходами в каждый момент времени и в каждой стране индивидуально. Это соотношение (плюс реальные возможности по сбору налогов, с учетом воздействия обратной связи) и определяет оптимальный уровень налогообложения.
>Что касается оптимального уровня, то оптимальность сама по себе не бывает. Оптимальным бывает какой либо параметр достигаемый за счет варьирования уровнем налогообложения.

Этот параметр - совокупный уровень издержек на производство единицы общественного богатство при соблюдении ограничений социального плана.

>Ну так же как некоторые начинают отвергать существование пассионарности. А она есть, и всегда была, просто сформулирована недавно.

Извините, а "пассиометр" еще не изобрели?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (24.05.2005 18:05:03)
Дата 24.05.2005 20:26:36

Re: вот, а...

>Этот параметр - совокупный уровень издержек на производство единицы общественного богатство при соблюдении ограничений социального плана.

Когда в модель вводятся ограничения - это другая модель, более сложная.
В простейшей модели есть богатство народа и налоги с некой обратной зависимостью.
Вопрос все равно упирается в адекватность.

Можно пойти иначе. Выявить ограничения модели.
На каком то участке отрезке допустим [а%-b%] положение о том что чем ниже налог тем выше благосостояние народа - выполняется.
Берется наш сегодняшний НДС и утверждается что планированные ренее 10% будут в этом отрезке применимости закона. Утверждается конечно с потолка. Но сила данного общего законе состоит в том что Кудрину надо доказывать неприменимость мне, а не наоборот. Мне достаточно продекларировать общий принцип и спросить почему не так.


>>Ну так же как некоторые начинают отвергать существование пассионарности. А она есть, и всегда была, просто сформулирована недавно.
>Извините, а "пассиометр" еще не изобрели?

Скажите а, например, здоровье существует?
Ведь "здоровомера" еще не изобрели.

Однако мы легко говорим что этот человек здоровый, а этому со здоровьем не повезло.




От Miguel
К Alexander~S (23.05.2005 18:37:39)
Дата 23.05.2005 21:15:53

Конечно, предпочтение низких налогов - бред собачий

И ещё печальнее, что это общее место воспроизводится поколениями за поколениями грефов и кудриных.
От Miguel
К K (20.05.2005 20:21:49)
Дата 20.05.2005 23:05:02

Я Гумилёва не читал, но одобряю

Мне кажется, что вопрос о том, чем вызван всплеск пассионарности - второстепенный в теории Гумилёва. Иными словами, Гумилёв исходит из гипотезы, что бывают всплески и затухания пассионарности, причины этих событий он не рассматривает, а просто иллюстрирует, как с помощью этой гипотезы кое-что объясняется. И у меня сложилось впечатление, что не так уж и плохо объясняется. Другое дело, что теория рассчитана только на узкий круг явлений.
От Дм. Ниткин
К Miguel (20.05.2005 23:05:02)
Дата 23.05.2005 14:13:12

А Вы почитайте

... и все пройдет.

>Мне кажется, что вопрос о том, чем вызван всплеск пассионарности - второстепенный в теории Гумилёва. Иными словами, Гумилёв исходит из гипотезы, что бывают всплески и затухания пассионарности, причины этих событий он не рассматривает, а просто иллюстрирует, как с помощью этой гипотезы кое-что объясняется. И у меня сложилось впечатление, что не так уж и плохо объясняется.

К сожалению, не просто иллюстрирует. А еще и дает объяснения, типа "космических лучей" и передачи пассионарности половым путем, от родителей детям. А потом с немалой изобретательностью подгоняет факты под теорию. Особенно хорошо это видно на его интерпретации истории Европы.

А если еще учесть, что признает равную доказательную силу за фактом доказанным и фактом, возможно имевшим место, то остается что-то очень близкое к фолькхистори.

Хотя поначалу, конечно, эрудиция автора производит подавляющее впечатление.

>Другое дело, что теория рассчитана только на узкий круг явлений.

А теории-то, собственно, и нет.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (23.05.2005 14:13:12)
Дата 23.05.2005 18:48:59

Re: читать надо с умом

>>Мне кажется, что вопрос о том, чем вызван всплеск пассионарности - второстепенный в теории Гумилёва. Иными словами, Гумилёв исходит из гипотезы, что бывают всплески и затухания пассионарности, причины этих событий он не рассматривает, а просто иллюстрирует, как с помощью этой гипотезы кое-что объясняется. И у меня сложилось впечатление, что не так уж и плохо объясняется.
>
>К сожалению, не просто иллюстрирует. А еще и дает объяснения, типа "космических лучей"

Про лучи уже все объяснено. Найдите лучи в последних статьях уже в постсоветскую эпоху.

> и передачи пассионарности половым путем, от родителей детям.

Если там и было это то не “от”, а “через” родителей , поскольку выдвинута гипотеза что ген рецессивный. А было там то, что пассионари определенного типа(завоеватели) оставляют своих потомков по всему миру.

> А потом с немалой изобретательностью подгоняет факты под теорию. Особенно хорошо это видно на его интерпретации истории Европы.

Ну и где это видно. Ссылочку или комментарий? Разберем, что вам так не понравилось.

>А если еще учесть, что признает равную доказательную силу за фактом доказанным и фактом, возможно имевшим место, то остается что-то очень близкое к фолькхистори.

Само понятие доказательной силы вещь относительная. Вот я уже лет шесть полагал что тезис - Ленин брал деньги у немцев - имеет абсолютную доказательную силу. Оказалось нет, не на этом форуме – ведь действительно большевистских эмиссаров никто за руку не схватил, а счета они и в африке счета.

>>Другое дело, что теория рассчитана только на узкий круг явлений.
>А теории-то, собственно, и нет.

А теория собственно и есть. В разжеванном виде в книжке “От Руси к России”.
От IGA
К Alexander~S (23.05.2005 18:48:59)
Дата 23.05.2005 19:12:27

Re: читать_надо_с_умом

Alexander~S wrote:

> Вот я уже лет шесть полагал что тезис - Ленин брал деньги у немцев - имеет абсолютную доказательную силу.

http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/10483.html
От Alexander~S
К Miguel (20.05.2005 23:05:02)
Дата 21.05.2005 12:11:38

Re: правильно кажется

>Мне кажется, что вопрос о том, чем вызван всплеск пассионарности - второстепенный в теории Гумилёва.

А ведь правильно кажется!
( А то я уж было расстроился, тут простых вещей не схватывают )

Гумилев сидел дважды (до войны и после) и вынужден был напускать туману на идеалистические подходы.
Изначально, вроде даже отвечалось про внеземные цивилизации, но видимо лучи на компетентные органы производили большее впечатление.






От K
К Miguel (20.05.2005 23:05:02)
Дата 21.05.2005 06:10:09

Давайте, будем говорить <гипотеза Гумилева>

Возможно так и корректнее, Мирон во многом прав, да и снимается часть надоевших споров.
Насчет природы пассионарности и сам Гумилев говорил, что это одна из гипотез, и не его, а
физики подсказали. Цивилизационные циклы и странная повторяемость событий в них, порой
вплоть до мелочей, обсуждалась еще во времена Платона, живо обсуждалась и во времена
Ньютона. Гумилев признает, что он дал лишь очередную схему - объяснение им, и догадался
свести некоторые цивилизации в блоки, одновременно возникших на дугах. Так же Гумилев
сразу поясняет, что он описывает лишь одну из сторон общественной жизни, не более, он как
сторонник евразийства выступает явно за многопараметрический анализ, где есть место всему,
и влиянию экономики, и культуры, и политики, и фаз этногенеза.

Зато эта гипотеза обладает потрясающей понимательной мощью. Например, она задолго до
появления страсти американцев к общественному нивелированию, предсказала - переход к
обскурации сопровождается победой <поведенческого императива> <будь как мы>, уже по одному
этому, не смотря на все их остальные показатели, можно было бы предположить, что у них
надвигается беда. Многое, что пишут о Западе сегодня его критики почти точно повторяет
описание Гумилевым процесса перехода в обскурацию. Понимание нашего сегодняшнего состояния
как <постнадломная депрессия> и <антисистема> на шее, так же не только дает ясное
представление о происходящем, но и указывает пути выхода. Т.е. скинуть с шеи
<антисистему>, с ней не может быть никаких диалогов-монологов, только ликвидация, и
поставить субов на место, усилив наказательную сторону уголовного кодекса, усилив другие
стороны жесткости системы, например, посредством экономики, а то наплодили паразитов своей
общей кормушкой, теплой кампашечкой для всех, кто упираться не хочет. Чем не конкретная
стратегия действий? Четко понятно куда плыть.
От Alexander~S
К Gera (14.05.2005 11:37:56)
Дата 15.05.2005 18:13:53

Re: там не обществоведение, а непонимание основ теории Гумилева

>Анализировать реальность на его основе - гарантировано ошибаться. Подробнее можно ознакомиться здесь - http://slm9.narod.ru/a45.htm#005s

там не обществоведение, а непонимание основ теории Гумилева.

Например:
>>> " "Возведение пассионарного цикла в универсальный закон, в - «цикличность перерождения этносов» - основной ложный момент теории Гумилёва"

Наличие слова "перерождение" выдает непонимание принципов модели.
Ибо там нет никагохо перерождения этносов. Есть рождение этнической системы и ее развитие.
И есть закономерности в этом процессе выявленные талантливым ученым.

Еще
>>>"Второй ложный момент - абсолютизация роли пассионариев в социальном переустройстве - «перерождении этноса». "
Далее у горе-критика идут два примера из российской истории.

Коротко: критик не знаком с гумилевским термином "абберация близости". И второе, вообще видимо не прочел часть теории посвященной антисистемам.



От Gera
К Alexander~S (15.05.2005 18:13:53)
Дата 16.05.2005 09:57:15

Вот так всегда! Каждый раз ждёшь, что тебя будут крыть

«основами теории», и каждый раз видишь только бессодержательное брюзжание, самые весомые аргументы которого находятся на уровне примитивной демагогии, вроде - «перерождение это - не новое рождение» и «Гумилёв – талантливый учёный». Вы бы, уважаемый, лучше бы дали трактовку феномена пассионарности – неабсурдную и, одновременно, отличную от СЛМовской (которую я, например, ни у Гумилёва, ни у его фанов, не обнаружил). Это было бы, действительно, оппонирование в пользу Гумилёва.
Я вполне допускаю, что про «антисистемы» и "абберацию близости" вы у Гумилёва прочли. Но то, что вы вынесли из этого чтения что-то кроме немого восхищения и нескольких заумных слов – пока, извините, не наблюдаю.
От Alexander~S
К Gera (16.05.2005 09:57:15)
Дата 16.05.2005 11:26:43

Re: крыть то нечего

нужа заводная тема чтобы разродиться страницами текста по поводу Гумилевского подхода.
Тут ничего этого нет, все банально и выдает непонимание.

> Вы бы, уважаемый, лучше бы дали трактовку феномена пассионарности – неабсурдную и, одновременно, отличную от СЛМовской (которую я, например, ни у Гумилёва, ни у его фанов, не обнаружил). Это было бы, действительно, оппонирование в пользу Гумилёва.

Вы не поняли что есть пассионарность. Я бы помог вам понять, но в оффлайне это сделать достаточно сложно. Ибо неизвестно что вы вкладываете в термин абсурдность.
Поэтому лучше идти провереным алгоритмом - вдумчиво читать книги.

>Я вполне допускаю, что про «антисистемы» и "абберацию близости" вы у Гумилёва прочли. Но то, что вы вынесли из этого чтения что-то кроме немого восхищения и нескольких заумных слов – пока, извините, не наблюдаю.

Это ключевые слова для самообразования. Или для того чтобы переработать материал.
От Gera
К Alexander~S (16.05.2005 11:26:43)
Дата 16.05.2005 12:28:45

Характерный признак дохлой теории –

неспособность её адептов пользоваться каноническими материалами – каждый вопрос им приходится излагать «с чистого листа», собственноручно, из головы, творя соответствующие аргументы. Не надо, товарищ, заводиться «на два листа», а надо элементарно процитировать метра по ключевому вопросу, с минимальным комментарием, или же дать ссылку (с тем же комментарием).
От Антонов
К Gera (16.05.2005 12:28:45)
Дата 28.05.2005 11:50:38

Re: Характерный признак...

Более важен признак "дохлости" - в другом. Это постепенное угасание к ней интереса. Недостаток Гумилевского описания процесса этногенезха - в "мусоре", связанном с попыткой мистически объяснить ИСТОЧНИК такого хода процесса. В начале 90-х книги Гумилева на книжных развалах продавались на лотках с книгами Блаватской и т.п.
От Alexander~S
К Gera (16.05.2005 12:28:45)
Дата 16.05.2005 17:22:38

Re: уточните

> Не надо, товарищ, заводиться «на два листа», а надо элементарно процитировать метра по ключевому вопросу, с минимальным комментарием, или же дать ссылку (с тем же комментарием).

Уточните(специфицируете) пожалуйста ключевой вопрос.
От Gera
К Alexander~S (16.05.2005 17:22:38)
Дата 16.05.2005 17:46:16

Это тот тезис в выступлении

оппонента, который вам, как критику, представляется основным (ключевым) в его позиции, и к которого следует начинать разгром последней. Так что, это вам решать (специфицировать).
От Alexander~S
К Gera (16.05.2005 17:46:16)
Дата 17.05.2005 11:03:55

Re: алгоритм будет такой

> Так что, это вам решать (специфицировать).

алгоритм будет такой:
вопрос-ответ
или:
вопрос - запрос на уточнение вопроса - уточнение вопроса - ответ
либо:
вопрос - нет ответа ( случается и такое )

выискивать вопросы никто не будет
От Gera
К Alexander~S (17.05.2005 11:03:55)
Дата 17.05.2005 12:08:55

А ключ, уважаемый, не хотите от квартиры

где деньги лежат?
От NAC
К Gera (17.05.2005 12:08:55)
Дата 29.05.2005 20:12:56

Re: А ключ,...


>где деньги лежат?
Не понял... Вы на эти деньги купите книжечку: Лев Гумилев, Этногенез и биосфера Земли., москва, Айрис-Пресс, 2003. (556 с.)
От Gera
К NAC (29.05.2005 20:12:56)
Дата 30.05.2005 11:50:22

Обьясняю. Это намёк на несуразность запросов.

Адресуется намёк критику, который спрашивает у критикуемого:
- где ему критиковать?
- что ему критиковать?
- как ему критиковать?
Соль анекдота - если ты не знаешь ответов на эти вопросы, чего ты лезешь в дискуссию.
От Almar
К Антонов (14.05.2005 09:19:37)
Дата 14.05.2005 11:10:48

почему то это тезис Сталин не распространял на самого себя?

>«Незаменимых людей нет» - кредо его ученика – Сталина.

почему то это тезис Сталин не распространял на самого себя?

>Для иллюстрации адекватности реальной жизни последнего тезиса есть исторический прецедент. Одномоментное «изъятие» в 1937-38 гг. около одного миллиона «лиц, облеченных властью, но идущих по капиталистическому пути» [прошу извинить меня за этот цветистый термин из китайской политической лексики, но уж очень он образный] из госуправления, экономики, армии, науки и замененных ДРУГИМИ лицами не привело к краху (кризису) СССР. Статистика выполнения плановых показателей это подтверждает.

а может статистов тоже "изъяли"

>Интересен образ-аналогия с голограммой. Как любая часть голограммы содержит информацию (отражает объект в целостности) о первоначальном, так и осколки КПСС, как бы они не назывались, отражают правизну поздней КПСС – ее установку на элитарность, антагонистически несовместимой с принципиальной эгалитарностью РКП(б).

к чему такие сложности. Дело то намного проще: сначала были запрещены партии, потом фракции в РКП и т.д. и т.п. Вот именно политика всеобщего "одобрямс" и была несовместима с демократической РКП

>[Антагонизм между Сталиным и Троцким, а впоследствии и Хрущевым, лежал в немалой степени в этой плоскости. Характеристика Сталина Троцким «как гениальной посредственности» характеризует ее автора как элитариста.

а вы вообще то читали Троцкого, чтобы понять суть этого выссказывания? Дело в том, что по мнению Троцкого проблма сталинской фракции, захватившей монопольную власть в партии, заключалась в чрезвычайной бедности на идеи. Практически все идеи лвой оппозиции, за которые сталинисты громили их как "троцкистов", были ими же самими потом приватизированы и взяты на вооружение. Но это "потом" было уже тогда, когда жареный петух клюнул. И дело вовсе не в том, что у троцкистов не могло быть ошибок, дело имено в установленной сталинистами процедуре выработке курса развития страны. Мораль проста: если ты посредственность и оказался у власти , то будь добр вырабатывать решения в дискуссиях и обсуждениях (как это делали и гениальные личности вроде Лениа), а не будь воинствующей посредственностью.
От BLS
К Almar (14.05.2005 11:10:48)
Дата 20.05.2005 15:46:04

Re: почему то...

>>«Незаменимых людей нет» - кредо его ученика – Сталина.
>почему то это тезис Сталин не распространял на самого себя?
А Вы Разлацкого почитайте. Он тоже считал Сталина, как и Ленина незаменимыми.
От Антонов
К Almar (14.05.2005 11:10:48)
Дата 20.05.2005 11:24:37

Re: почему то это тезис Сталин не распространял на самого себя? Как так!?

1.Как это не распространил? А 5 марта 1953 года? Даже такое ничтожество как Хрущев, десяток лет "рулил".
2.Троцкий - пустышка, т.к., по руски говоря, "дорога ложка к обеду", а его так называемые "идеи" - образец несвоевременности и неуместности. Это все равно что призывать чинить карбюратор, когда дело в трамблере. Но когда доходит очередь до починки карбюратора - вопить "Я ведь вам говорил!".
3.Признать "правизну" как производную от ЭЛИТАРНОСТИ очень многим, считающим себя исключительными, совсем уж не хочется
От Almar
К Антонов (20.05.2005 11:24:37)
Дата 20.05.2005 12:34:30

то есть когда Сталин умер, тогда он и позволил не считать себя ннезаменимым (-)
От Антонов
К Almar (20.05.2005 12:34:30)
Дата 23.05.2005 12:02:17

Re: Какой однако Вы несообразительный!

До 39 года Сталин был ТОЛЬКО секретарем ЦК. Затем потребовалось усилить ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ вектор деятельности. Наркоминделом был поставлен Молотов, при исполнении обязанностей которым Предсовнаркома экономический потенциал СССР вырос более чем в 4 раза. Других примеров в истории НЕТ. Сталин возглавил Совнарком, а в 41-м стал Верховным Главнокомандующим. Но война закончилась и военными делами занялись другие, может быть менее "посредственно-гениальные", чем Сталин, но в общем-то справлявшиеся со своими УЗКИМИ обязанностями.
Гениальность Сталина в его УНИВЕРСАЛЬНОСТИ, которая проявляется только тогда, когда приходится заниматься ВСЕМ одновременно. Вот и Молотов, как и другие русские большевики, был таким же универсальным, ДАЛЬНОЗОРКИМ.
Я как-то на форуме уже приводил эпизод с П.И.Барановым, поэтому не хочу повторяться.
От Almar
К Антонов (23.05.2005 12:02:17)
Дата 23.05.2005 12:21:21

Re: не смешите меня

>Гениальность Сталина в его УНИВЕРСАЛЬНОСТИ, которая проявляется только тогда, когда приходится заниматься ВСЕМ одновременно. Вот и Молотов, как и другие русские большевики, был таким же универсальным, ДАЛЬНОЗОРКИМ.

Дальнозоркие... Вы еще вспомните Ворошилова, Буденого и вечно трясущегося от страха всесоюзного старосту Калинина.

Насчет того, считал ли Сталин себя незменимым или не считал, лучше всего говорят вот эти цифры:

В состав ЦК/Политбюро/Оргбюро и Секретариат
всего избрано из них репрессировано 267 чел. 197 чел./32 чел. 24 чел./58 чел. 44 чел.

Из 32 членов Политбюро умерли: В. И. Ленин (1924 г.), М. В. Фрунзе (1925 г.), Ф. Э. Дзержинский (1926 г.), В. В. Куйбышев (1935 г.); убит С. М. Киров (1934 г.), застрелились М. П. Томский (1936 г.) и Г. К. Орджоникидзе (1937 г.). Л. Д. Троцкий в 1929 г. выслан из СССР, убит в 1940 г. Н. И. Ежов расстрелян в 1940 г. 14 членов и кандидатов в члены Политбюро (К. Я. Бауман, Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, С. В. Косиор и др.) были репрессированы. 8 человек (И. В. Сталин и его ближайшее окружение) репрессированы не были.
От Антонов
К Almar (23.05.2005 12:21:21)
Дата 28.05.2005 11:57:26

Re: не смешите...

Вот даже Ваше перечисление подтвержадет правоту тезиса Сталина. Но Ваши умозаклеючения можно и продолжить. 1957 г- конец политического большевизма в СССР. "Репрессированы" Молотов, Маленков, Каганович и примкнувший к ним...
Будучи наркомом, Ворошилов СОЗДАЛ за 15 лет армию со СТРУКТУРОЙ ее обеспечения, которую в ПРИНЦИПЕ не пришлось перестраивать в 41-45 годах. А ведь простой слесарь!
От Almar
К Антонов (28.05.2005 11:57:26)
Дата 28.05.2005 14:13:18

Re: не смешите...

>1957 г- конец политического большевизма в СССР. "Репрессированы" Молотов, Маленков, Каганович и примкнувший к ним...

что посеешь, то и пожнешь... или cталинским собакам - собачья смерть
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2005 15:34:25)
Дата 14.05.2005 02:11:01

Ре: Изменение линии партии?


>1. Потеря политического лица и морального авторитета... Когда первый секретарь горкома КПРФ оказывается на митинге в одной компании с гражданами, держащими плакаты “Свободу Ходорковскому”, Партия явным образом дискредитируется – и это неизбежная цена участия в “общепротестных мероприятиях”.

Компания с такими гражданами - ето понятно. Но ето крайность

>2. Идеологическое влияние... В ходе совместных акций происходит взаимное идеологическое и стилистическое влияние. И ключевой вопрос: кто здесь пересилит...

Я помню, еще до того момента, как разговоры об "оранжевой революции" вошли в моду, Вы выдвинули тезис (за точность не ручаюсь, но попробую близко к тексту): "Курс на союз с белыми патриотами был ошибкой; необxопдим союз левыx (коммунистов) и "честныx демократов" - теx, кто не пришел под знамена КПРФ, но отшатнулся от проекта Ельцина. И вдруг Вы заявляете:

>3. Вовлечение в “общедемократический” проект потребует от нас отмежеваться и отказаться от достигнутого нами стратегического союза с “белыми” державниками, русскими националистами, консервативными и традиционалистскими кругами Православной Церкви. Иными словами, КПРФ окажется вовлечена в разрушение национального единства русского народа...

Оказывается, союз с "белыми" державниками достигнут? Если так, то почему мы об етом ничего не знаем? Как же тогда быть с "честными демократами", которые олицетворяют, как Вы говорили (опять-таки на память) мобильность, креативность или что-то в етом роде?

Опасность потерять союз сонсервативными кругами РПЦ вооибще представляется мне весьма виртуальной. Что ето за круги и с кем они в союзе? С КПРФ они в союзе? С нами/Вами?
От Александр
К Igor Ignatov (14.05.2005 02:11:01)
Дата 14.05.2005 02:18:50

Это не он заявляет

> И вдруг Вы заявляете:

Это не он заявляет, а Строев. Он цитирует.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2005 15:34:25)
Дата 07.05.2005 10:54:58

Re: О позиции...

Декларации руководства КП РФ, а также основного кадрового состава партии, и реальное поведение в конкретных ситуациях и дела говорят о том, что все эти декларации - чистый камуфляж неких своих шкурных интересов. КПССовская номенклатура - во всех "политдвижениях", представленных в Думе (ЕдРо - 80%!), в администрации на всех уровнях - такова реальность жизни. Спасители не Отечества, а СВОЕЙ КОРМУШКИ.
От Михаил М.
К Антонов (07.05.2005 10:54:58)
Дата 10.05.2005 00:08:16

О позиции... Антонова

>Декларации руководства КП РФ, а также...

Будьте мужчиной, говорите по существу. Факты, события, комментарии.

Михаил.
От Антонов
К Михаил М. (10.05.2005 00:08:16)
Дата 14.05.2005 09:47:44

Re: Факты

Я думаю достаточно одного факта. Президентские выборы 96 г. Получив большинство голосов, Зюганов, быстренько поздравил Ельцина с победой. На участке, где я был наблюдателем и АГИТАТОРОМ - писал и клеил листовки, разносил из по почтовым ящикам, вел беседы с избирателями, особенно с теми кто до этого ИНТУИТИВНО чувствуя ненадежность Зюганова, поверил в надежность Лебедя и голосовал в первом туре за него. На моем участке победил Зюганов. Когда был произведен подсчет голосов, приехали двое из горкома КП РФ. Сообщив им с РАДОСТЬЮ о победе Зюганова (информации по другим участкам не было , была только информация из радио о победе Зюганова в Восточных районах РФ), оной радости на их лицах я не обнаружил. Мое сообщение вызвало у них кислую мину. Короля делает его свита. Если до 96 года у мена были какие-то еще сомнения (вдруг я ошибаюсь), то этот случай убедил меня в моей ИЗНАЧАЛЬНОЙ правоте. Если вместо того, чтобы ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ причины поражения коммунизма делегаты быстренько объявили это изменой (90% состава КПСС изменники?!), то возникают невольные мысли о лицемерии оных. Жизнь, ребята, убедила в том что Зюганов и Ко - такие же защитники существующего режима, как Ельцин, Путин, Грызлов, Жириновский и т.д. И не надо никаких деклараций - устных и печатных. " И по делам их вы узнаете их".
От pikolejka
К Антонов (07.05.2005 10:54:58)
Дата 09.05.2005 21:06:52

Re: О позиции...

>Декларации руководства КП РФ, а также основного кадрового состава партии, и реальное поведение в конкретных ситуациях и дела говорят о том, что все эти декларации - чистый камуфляж неких своих шкурных интересов.

Если можно, поконкретнее, пожалуйста, без базара. Какие КОНКРЕТНО декларации Зюганова, Мельникова, Решульского, Фролова, Коломийцева Вы имели ввиду? И какие КОНКРЕТНО шкурные интересы Зюганова, Мельникова, Решульского, Фролова, Коломийцева Вы имели ввиду?

С уважением, Олег.
От Антонов
К pikolejka (09.05.2005 21:06:52)
Дата 23.05.2005 12:06:58

Re: О позиции...

1.Позиции
а)постоянное голосование в Думе за премъера, угодного режиму;
б) поведение в 1993 и 1996 гг.;
в) "лимит на революцию".
2. Шкурные интересы:
СИДЕТЬ в Думе.
Последенее вытекает из действий.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2005 15:34:25)
Дата 07.05.2005 09:29:17

Re: О позиции...

>В нынешней структуре политических партий и движений, которая была сформирована на исходе перестройки и в первой половине 90-х годов, основным ядром «левого» фланга, отвергающего программу рыночных реформ и превращение РФ в периферийную зону западного капитализма, является КПРФ и союзные с ней организации. [Само понятие «левые» в современной РФ очень условно, оно применяется как привычное обозначение, но мало соответствует издавна принятой в политологии классификации. Например, КПРФ определяет себя как патриотическая партия государственников, высоко ставящая в своей идеологии ценности православия, что по классическим канонам характерно именно для консервативного, даже правого фланга].
>Другим ядром, для идеологических установок которого характерно значительное расхождение с КПРФ, является немногочисленная, но активная коалиция ортодоксальных марксистов, троцкистов, «антиглобалистов» и радикальных молодежных организаций (например, Национал-большевистская партия).
Что это, интересно за "активная коалиция" такая? Коалиция предусматривает какое-то согласие участников на взаимодействие, нельзя называть коалицией тех, кто таковой себя не считает, даже если для называющего они представляются в чем-то близкими.
>От позиции левых во многом зависят программные лозунги тех массовых протестов, которые в случае развертывания «оранжевой» революции в РФ мобилизуют необходимую для нее уличную массовку. В настоящее время во всех левых организациях ведется работа по выработке позиции относительно назревающей «оранжевой» революции. Ситуация здесь меняется, приводимые здесь данные, скорее всего, к моменту выхода книги устареют. Однако важна не только выработанная на закрытых совещаниях и переговорах конъюнктурная позиция, но и само видение проблемы у лидеров разных движений, их логика в обсуждении той угрозы, перед которой оказалась государственность РФ.
>Рассмотрим с этой точки зрения заявления ряда политиков и левых интеллектуалов. Вот выдержки из интервью Г.А.Зюганова (председателя президиума ЦК КПРФ), данного газете «Утро». Репортер задает вопрос: «Насколько вероятно, что сценарий «оранжевой», «каштановой», «ситцевой» или иной революции воплотится в России? Может ли сложившаяся в стране ситуация привести к народному восстанию?»
>Вопрос или двусмысленный или очевидно неверный. Можно подумать, что сотрудник левой газеты ставит знак равенства между «оранжевой» революцией и народным восстанием. Однако Зюганов как будто не замечает этого противоречия и дает ответ - или неопределенный, или неверный, как и вопрос: «Это может случиться в любое время… У нас сегодня все предпосылки для этого есть. Но у нас не будет «оранжевой» революции, у нас будет скорее «желто-коричневая».
По моему, вопрос можно трактовать так, что на повестке дня стоит и оранжевая революция и народное восстание.
>Судя по всему, различия между «оранжевой» революцией и «народным восстанием» руководитель КПРФ не видит - «это может случиться». Далее следует замечание, которое с трудом поддается толкованию - у нас революция будет не «оранжевая», а «желто-коричневая». Что это значит, на что намек? Кто в РФ «желтый», кто «коричневый»? КПРФ решила поддержать раскрутку большого идеологического мифа о российском «фашизме»? Но главное, из этого туманного афоризма вытекает, что Зюганов не принимает понятия «оранжевой» революции как обозначения вполне определенного типа программ по замене власти и государственности - при том, что обсуждение сущности этих программ в течение четырех месяцев было главной темой дебатов в политологии. Чем вызван этот отход от вполне однозначного понятия?
>Далее Зюганов выражает скептицизм в отношении благотворного воздействия «оранжевых» революций на жизнь простого народа: «Если придут Греф с Чубайсом, вы думаете, будет лучше? Поэтому, организовывая акции протеста, я выступаю как раз за то, чтобы было сформировано очень грамотное и способное руководство, которое поддержит производство, малый и средний бизнес, создаст условия для хорошей работы всех форм собственности. Правительство, которое будет понимать, что XXI век - это век науки и образования, и приоритетными для него будут наука, образование и культура; которое знает, что государство должно гарантировать каждому прожиточный минимум, крышу над головой и качественные знания, тогда можно спокойно думать и развиваться».
>Это - явный уход от проблемы. Разве «оранжевая» революция в РФ нужна, чтобы пришли Греф с Чубайсом? Зачем им приходить, они и так здесь. И разве в момент революции акции протеста могут быть направлены на «формирование очень грамотного и способного руководства»? Революции меняют вектор исторического развития, меняют тип государственности и цивилизационную идентичность. Какой средний бизнес, какая «каждому крыша над головой»! Не об этом же речь. Что можно понять из этого ответа об отношении КПРФ к угрозе «оранжевой» революции?
Я так понимаю, что точные цели оранжевой революции не могут считаться вполне известными. Чубайс, может и здесь, (где?), но кто сказал, что он не будет более полезен амрам в качестве, положим, президента?
Революции может и меняют вектор...( довольно неопределенное понятие), просто напомню, что не все считают оранжевые - революциями.
>В конце беседы нестыковки в понятиях достигают крайности. Репортер спрашивает: «Если не Греф и не Чубайс, то кто в результате возможной революции может прийти на смену нынешней власти и поднять страну?» Таким образом, газета «Утро» все же исходит из предположения, что «оранжевая» революция, направленная на «смену нынешней власти», призвана «поднять страну». И если «поднять страну» придет не Греф и не Чубайс, то кто же?
И.Л.П. пояснил, что газета не является левой, может С.Г. трактует ее вопрос правильно, но это не единственная трактовка. Прийти ведь может совсем не тот, под кого "революция" организовывалась.
>Зюганов отвечает, просто игнорируя этот нелепый вопрос: «Мы заинтересованы в том, чтобы правительство было коалиционное, левоцентристского толка. В стране много грамотных людей… России нужен сильный, опытный хозяйственник-управленец, человек, знающий, что такое зима и коммуналка, понимающий транспортные артерии России, прекрасно чувствующий науку и образование, а также национально-территориальную специфику России».
>Ясно, что ответ неадекватен вопросу, и руководитель КПРФ просто предпочел уйти от того, чтобы ясно высказать свой прогноз исхода «оранжевой» революции в РФ - его же спрашивали не о том, в чем заинтересовано руководство КПРФ, а кто реально сможет прийти к власти. Походя и вскользь Зюганов опять высказал тезис о том, что суть исторического выбора, перед которым оказалась Россия, заключается в том, опытный ли хозяйственник-управленец стоит у власти и хорошо ли он понимает транспортные артерии России.
Зюганова я комментировать не буду. Ясно, что он даже на вкус С.Г. недостаточно марксист, его не эксплуатация беспокоит, а то, чтобы для нее были созданы нормальные условия.
>Более подробно изложили установки КПРФ в отношении «оранжевой» революции директор близкого к партии Центра исследований политической культуры России С.Васильцов и его заместитель С.Обухов .
>Первый их тезис является методологически неприемлемым, он ставит под сомнение добросовестность любого суждения по сути проблема: «Угроза «оранжевой смуты» буквально на наших глазах превращается в орудие тотального морально-политического шантажа, используемого чуть ли не всеми против всех». Что это значит? Вы считаете, что такой угрозы не существует, есть только шантаж ею (причем «тотальный»)? Так и скажите. Этот прием широко использовал Горбачев, затыкая рот оппонентам во время перестройки: «Товарищи нагнетают... Нам подбрасывают...» Известно, к чему это привело.
Слово шантаж - не синоним слова блеф. Как раз шантажируют, как правило тогда, когда угроза реальна. В шахматах говорят, что угроза сильнее исполнения. Т.е. Иногда выгодно подождать с исполнением угрозы. Таким образом методологическая неприемлимость исчезает...
>При этом данный тезис о шантаже, поставленный в самое начало доклада, противоречит буквально следующему параграфу - о сути «оранжевых» революций. Суть эта видится так: «Цель - передача основных экономических ресурсов России непосредственно в руки западных ТНК, без «туземных» посредников и управляющих. Иначе говоря, взят курс на прямое иностранное управление российской экономикой… Мало того, становится ненужным и опасным само нынешнее население России, как историческая данность. Укорененное в эту землю и обладающее пусть даже порушенными, но сохраняющимися моральными, этическими, историческими ценностями и ориентирами, оно остается для Запада вечной угрозой». Но если это так, то при чем здесь обвинение в шантаже? Или аналитики КПРФ тоже зря пугают жителей РФ?
>Далее С.Васильцов и С.Обухов выражают полное согласие с той трактовкой «оранжевых» революций, которая ранее была дана целым рядом других авторов и приведены в предыдущих главах этой книги: «Политические деятели, сложившиеся в советскую эпоху, подлежат при этом смещению с занимаемых ими ключевых государственных постов. Даже если они проявили себя патологическими антисоветчиками и антикоммунистами. Даже если они ковриком расстилалась под ногами американских хозяев… Запад, как это неоднократно бывало, демонстрирует свою жесткую прагматичность: все, кто так или иначе испытал на себе воздействие советской цивилизации, для него опасны и обречены уйти... Таким образом, речь идет о целостной системе действий по трансформации российского общества. О новом витке глобализации. Об очень серьезном шаге в деле преобразования всего мирового порядка, особенно в его нынешнем «слабом звене» - России».
>Изложение же собственного взгляда С.Васильцова и С.Обухова на замысел назревающей в РФ «оранжевой» революции нам представляется внутренне противоречивым и даже вызывает недоумение. Они пишут о наиболее вероятных, на их взгляд, возможностях объяснения этой угрозы:
>«Первая. Путин и в самом деле стал в глазах Запада личностью, уже сделавшей все, на что она была способна.
>Второе. Не исключено, впрочем, что муссирование угрозы «цветных смут» для России преследует совсем иную цель. Оно провоцируется самим же путинским кланом. Задача проста - накрепко ассоциировать фигуру Путина с российской государственностью. По типу: «Не будет Путина - погибнет Россия». Цель такой операции понятна. Главное здесь нейтрализовать оппозицию, а если удастся, то и «приручить» ее.
>Третье. Возможен, наконец, и еще один сценарий. «Оранжевая революция», а точнее говоря - уличный переворот, вызывается самой же властью. А затем с помпой задавливается ею же. Тем самым путинский режим наконец-то получает в свое распоряжение столь желанную для него «маленькую, но победоносную войну». В данном случае - войну гражданскую, может быть, прямо на московских улицах.
>Четвертое. В принципе возможен и такой вариант. Массовое уличное движение начинают эксплуатировать сразу несколько политических сил, представляющие, в основном, разные ответвления партии власти. Возникает не протестная масса, а хаос управляемых толп. Общество идет в разнос.
>Какая из этих перспектив окажется реальной, покажет время. Хотя наиболее реальным выглядит второй сценарий, «сдобренный», быть может, элементами третьего.
>Тем не менее, каждая из перечисленных вероятностей предельно опасна для России. Хотя бы уже потому, что путинский режим давно доказал свою полнейшую неспособность реализовывать на практике любую сколь-либо масштабную общественно-политическую операцию. Результат всегда получается с точностью до наоборот».
>Если бы речь не шла о докладе аналитического центра главной левой партии, не стоило бы распутывать логические неувязки всей этой конструкции. Вот, по мнению авторов, самый вероятный вариант: муссирование угрозы провоцируется самим же путинским кланом. Как это? Всего страницей выше эти же авторы пугали нас переходом к «прямому иностранному управлению российской экономикой» и планами искоренения всего российского населения - они что, тоже принадлежат к путинскому клану? А в начале раздела мы видели, как сам Зюганов «муссирует угрозу» - так и он тоже? Считает ли КПРФ, что угрозы «цветных смут» не существует, а есть лишь наивный шантаж путинского клана с целью «приручить оппозицию»? Определитесь с вашими оценками, товарищи!
Одно другому не мешает. Одни готовят "революцию", другие - "муссируют" угрозу. Товарищи считают, что возможны варианты. Самый распространенный научный ответ на большинство вопросов: "А хрен его знает. Возможны варианты"
>Далее следует еще более экстравагантное предположение - муссирование и шантаж путинского клана могут быть «сдобрены» реальным уличным переворотом, вызванным самой же властью, а затем с помпой подавленным ею же. Как говорится, масоны отдыхают!
>Оказывается, путинский режим желает иметь «маленькую, но победоносную войну», причем «войну гражданскую, может быть, прямо на московских улицах». Вы что, товарищи левые аналитики, белены объелись? Допустим, ваша творческая фантазия не знает предела, но ведь речь идет о вполне конкретном явлении - «оранжевой» революции. Где и когда в формулу такой революции входила гражданская война на улицах столицы, к тому же с помпой выигранная властью?
Сценариев мы не читали, мало ли что в них было. Если хороший сценарий, то должен быть учтен и такой вариант. И ведь где-нибудь может сценарий дать сбой. Кстати, а не было ли так в Румынии?
>Наконец, четвертый вариант, когда «возникает не протестная масса, а хаос управляемых толп». В-первых, если толпы управляемые, то почему же хаос?
Да потому, что управляемые разными силами? К чему все эти постоянные придирки?
> Как раз порядок. Во-вторых, «оранжевые» революции осуществляются на таком этапе, когда действует вовсе не «протестная масса», а управляемая толпа с вполне определенными требованиями - передачи власти ее предводителям. И что в таком случае будут требовать в РФ «разные ответвления партии власти»? И разве эти ответвления и их лидеры «так или иначе не испытали на себе воздействие советской цивилизации и не обречены уйти»? Каждый раздел этого доклада находится в вопиющем противоречии с предыдущим, как будто в каждом разделе говорится о совершенно новом фантастическом явлении, причем неизвестно каком.
>Озадачивает и вывод, что любой из вероятных вариантов «предельно опасен для России». Неужели нет нам спасения? Скажите, каков план КПРФ - ведь какую-то лазейку нам история оставила? И почему опасность исходит из того, что «путинский режим доказал свою неспособность реализовать на практике любую операцию?» Ведь если неспособен, то и прекрасно - не сможет он организовать гражданскую войну в Москве, а если и сможет, то не сможет с помпой подавить.
>Завершается доклад разделом «КПРФ перед лицом «разноцветного» шантажа». Иными словами, авторы отбрасывают три «наиболее вероятных» варианта и возвращаются к исходному тезису - никакой угрозы нет, есть лишь шантаж. Теперь, в заключении, этот тезис приобретает еще более противоречивый характер. Он выглядит так: «Не вызывает сомнений, что власть приложит все силы к тому, чтобы вывести протестное движение из-под первенствующего влияния Компартии. Дабы преобразовать его в ту самую организованную толпу, на гребне которой и совершаются «цветные революции»... Что делать в этих условиях правящему режиму? В перспективе, как было сказано, использовать шантаж «оранжевой революцией» и под патриотическими лозунгами ломать оппозицию».
>Если задача власти состоит в том, чтобы, шантажируя общество «оранжевой» угрозой, ломать оппозицию, то непонятно, зачем ей «преобразовывать протестное движение в ту самую организованную толпу, на гребне которой и совершаются «цветные революции»? Что собирается свершать власть на гребне этой толпы? А если что-то и свершится, то, значит, это был вовсе не шантаж, и левые аналитики дезориентировали общество, отвлекли его внимание от реальной угрозы.
>Не будем затрагивать здесь внутренние программные вопросы КПРФ, поднятые в докладе, упомянем лишь один тезис, связанный с нашей темой. Авторы пишут: «Коммунисты ни в коем случае не должны уходить с улиц. В любом городе и селе есть масса «больных» проблем, коммунисты призваны стать во главе их решения... Не будем забывать, что любое массовое движение всегда действует по своей собственной, вполне определенной, логике. Партии необходим особый, соответствующий моменту, язык: емкий, краткий, образный и близкий для человека улицы».
>Это многозначительный абзац. Итак, с категорий классовой борьбы КПРФ предлагают нового социального субъекта - человека улицы. Это скачок в царство свободы. На каком же языке будут с ним говорить коммунисты ХХI века? Определение интригует - это особый язык: емкий, краткий, образный и близкий для человека улицы. Видимо, матерный.
Где тут категории классовой борьбы?
>По мнению аналитиков КПРФ, любое массовое движение всегда действует по своей собственной, вполне определенной, логике. Почему же коммунисты должны оставаться на улице? Видимо, чтобы наконец-то приобрести какую-то логику, пусть и логику человека улицы - иначе понять невозможно. И как могут коммунисты «стать во главе решения» больных проблем любого города и села? Они что, уже повсюду пришли к власти? И разве больные проблемы решаются на улице?
Проблемы больные, потому, что ими не занимаются, или решают их не теми методами. Допустим какой-то вопрос решается национализацией предприятий какой-то сферы,тогда он решится именно на улице. Вернее , события на улице подтолкнут к тому, что это решение будет, поневоле, признано допустимым или единственным.
>Похоже, что с такой логикой и вообще с таким подходом руководство КПРФ не сможет определить свою позицию в момент реализации угрозы «оранжевой» революции - так же, как не смогла ее определить для себя коммунистическая партия Украины. В целом, по данному вопросу в руководстве КПРФ на конец апреля 2005 г. наблюдается разброд.
А это очень может быть.
>Примечательно противоречивое рассуждение одного из руководящих работников КПРФ А.Фролова [А.Фролов. Репетиция? - «Советская Россия», 1 марта 2005 г., № 27]. Он пишет: «Сегодня в широком ходу версия о том, что акции протеста левопатриотической оппозиции льют воду на мельницу импортируемой с Запада “оранжевой революции”, цель которой — окончательно разрушить Россию. И хотя я полагаю, что запущена эта версия не без стараний путинских пропагандистских служб, тем не менее отвергать ее с порога никак нельзя. Одно дело — “оранжевая чума” как пропагандистский жупел, призванный дискредитировать левопатриотическую оппозицию. И совсем другое — угроза превращения оппозиции в “пристяжную” в “оранжевой” тройке. Здесь, не отказываясь ни в коем случае от борьбы, необходимо суметь “пройти по лезвию”. Как это сделать, должна подсказать практика.
>Что же показывает практика? Мощный митинг КПРФ прошел в Уфе отдельно от акции “оранжевых”. С его трибуны было четко сказано: “Мы все очевидцы того, что происходило под “оранжевыми” знаменами в Грузии и на Украине, кто финансировал “оранжевых” и кто сейчас ставленники в правительстве этих стран. Это ставленники Америки. Мы родились и присягали красному знамени и верны будем ему до конца жизни. КПРФ не входила ни в какой блок “оранжевых” и “голубых”. Коммунисты всегда были верны своему народу и своей Родине и всегда в бой шли первыми”.
>Затем протестанты двинулись к Дому республики, где соединились с участниками “оранжевого митинга” и приняли участие в пикетировании».
>А.Фролову с самого начала не удается «пройти по лезвию». С одной стороны, опять тезис о шантаже оппозиции - «запущена эта версия не без стараний путинских пропагандистских служб». Значит, читатели «Советской России» должны эту версию отбросить? Нет, «отвергать ее с порога никак нельзя». Если нельзя, значит, угроза реальна? Так скажите ясно, как будет действовать КПРФ и как должны вести себя ее сторонники.
>Вместо ясного ответа следует странный пример, который надо принять как урок практики. Митинг КПРФ разоблачает «оранжевых» как ставленников Америки. Заявляется даже, что «коммунисты всегда в бой шли первыми». Казалось бы, они должны были бы пойти в бой именно против ставленников Америки, против «оранжевых». Нет, как сообщает Фролов, они «соединились с участниками “оранжевого митинга” и приняли участие в пикетировании». Да что же это такое? Тут есть признаки глубокого поражения рационального сознания.
>Фролов считает, что так реализуется старый принцип РСДРП: “Врозь идти, вместе бить”. Он даже проводит аналогию с Февралем 1917 года - «именно это и породило тогда ситуацию двоевластия Временного правительства и Советов, разрешенную лишь в Октябре». Каковы основания для такой аналогии? Разве в Сербии или на Украине в результате «оранжевой» революции возникло двоевластие «американских ставленников» с Советами? С кем должны коммунисты «врозь идти» и кого «вместе бить»? Фролов утверждает, что «дело в различии социально-классовых интересов и целей тех, кто “врозь идет, но вместе бьет”. И важнейшая сегодня практическая задача коммунистов — разъяснить массам эти различия, завоевать массы на свою сторону, вырвать их из-под влияния оранжевых».
Даже не рискеуя впасть в занудство, а прямо впадая в него, все же повторю, какие уж там коммунисты в КПРФ. Но в Сербии и на Украине не было бунта пенсионеров, никто не организовывал людей на альтернативные оранжистским протестные действия, ну и т.п.
>Прежде чем такие вещи объяснять массам или «человеку улицы», надо их объяснить сначала читателям газеты или хотя бы узкому активу КПРФ. Но даже таких объяснений получить не удается. А ведь вопрос простой: если власть («путинский клан») будет пытаться устоять против «американских ставленников», то в чем будет социально-классовый интерес российских рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции? В том, чтобы «вместе со ставленниками» покрепче ударить власть? Или «вместе с властью» покрепче ударить «оранжевых»? Тут с помощью демагогии выкрутиться нельзя, надо отвечать.
Интерес в том, чтобы власть взять.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2005 15:34:25)
Дата 05.05.2005 16:58:42

Разве "Утро" - левая газета? И "классовый анализ" подстать

>Вот выдержки из интервью Г.А.Зюганова (председателя президиума ЦК КПРФ), данного газете «Утро». Репортер задает вопрос: «Насколько вероятно, что сценарий «оранжевой», «каштановой», «ситцевой» или иной революции воплотится в России? Может ли сложившаяся в стране ситуация привести к народному восстанию?»
Вопрос или двусмысленный или очевидно неверный. Можно подумать, что сотрудник левой газеты ставит знак равенства между «оранжевой» революцией и народным восстанием.

По-моему "Утро" - это Интернет-таблоид, но никак не левая газета.

А Зюганов всегда отделывался демагогией. Раньше это было не всегда так заметно, но сейчас стало очевидным. Его позиция "и нашим, и вашим", а это рано или поздно всегда проигрыш. Идеология КПРФ в сегоднышнем виде эклектична, и лишь нагнетает хаос в сознании - наконец это отмечено со всей ясностью. На таком "хромом коне" далеко не ускачешь, а исправлять ситуацию Зюганов не хочет, чтобы не брать на себя ответственность.

Классового анализа в приведенных в тексте отрывках нет вовсе (или до предела вульгаризированный).

Реально палитра полит. сил отражает прежде всего разные течения внутри правящего класса (как это показал тот же Маркс в "18 брюмера"). У рабочих в России (и не только в России) сейчас своей дееспособной партии нет вообще, и правящий класс пока полностью господствует в идеологии и политике (имеет абсолютную гегемонию по Грамши). Ясно, что "оранжевая" революция происходит в интересах одной группы буржуазии против другой. Выявить эти группы и их долгосрочные интересы и должен классовый анализ. А этого и в помине нет в процитированных работах.
От Сепулька
К И.Л.П. (05.05.2005 16:58:42)
Дата 06.05.2005 16:00:27

Классовый анализ

> Ясно, что "оранжевая" революция происходит в интересах одной группы буржуазии против другой.

Именно в этом ракурсе и написана статья С.Строева, которая и критикуется С.Г. Разве по классовой борьбе сейчас пролегает основной "водораздел"?
От pikolejka
К Сепулька (06.05.2005 16:00:27)
Дата 05.06.2005 19:20:08

Re: Классовый анализ

>> Ясно, что "оранжевая" революция происходит в интересах одной группы буржуазии против другой.
>
>Именно в этом ракурсе и написана статья С.Строева, которая и критикуется С.Г. Разве по классовой борьбе сейчас пролегает основной "водораздел"?

Именно, по классовой борьбе и пролегает основной "водораздел". При господстве частной собственности на средства производства, при строе, основанном на эксплуатации и увеличении прибыли, вымирание нашего народа и уничтожение России неизбежно, как падение яблока на землю. Следовательно, усиление буржуйского господства черномырдиных, ивановых и путиных гибельно для России не меньше (если не больше), чем победа "оранжевых". И те, и другие - разные этапы одной большой войны против нас. Одни приватизируют заводы, ДРУГИЕ - землю и пенсию. Одни нас сушат, и как только мы высохнем, - обязательно придут другие, чтоб нас сломать. Сейчас слом не грозит, отсюда иллюзии насчёт нынешней власти. Поэтому надо не путина защищать, гнать и тех, и других, голосовать за КПРФ, несмотря на потоки грязи, которые льют традиционалисты на их голову.

С уважением, Олег.
От self
К pikolejka (05.06.2005 19:20:08)
Дата 06.06.2005 12:59:10

Классовый анализ оставьте невменяемым


>Именно, по классовой борьбе и пролегает основной "водораздел". При господстве частной собственности на средства производства, при строе, основанном на эксплуатации и увеличении прибыли, вымирание нашего народа и уничтожение России неизбежно, как падение яблока на землю.

http://kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b16.htm#par415
Сошлюсь на личные наблюдения, сделанные мною в 1995 г. в одной из уральских областей, куда я был приглашен в группе московских экономистов в связи с программой развития малых предприятий.

В кабинете Главы администрации области, назначенного Ельциным, собрались директора всех крупных предприятий города. Сначала присланный из США эксперт прочитал лекцию о методах внутрифирменного планирования (сидевший рядом со мной директор завода, производящего миниатюрные низколетящие крылатые ракеты, шепнул мне: «Он излагает технику планирования, которая на наших военных заводах использовалась в конце 30-х годов»).

Эксперт закончил, выслушал благодарные аплодисменты и ушел очень растроганный (меня удивило, что директора, в том числе мой сосед, аплодировали ему вполне искренне - просто хороший, добрый старик, очень хотел помочь русским). Глава администрации, который ликвидировал в области советскую власть, попросил закрыть двери и сказал: «А теперь, товарищи, займемся делом. У нас два вопроса: надо обеспечить теплом Дворец пионеров и детские бассейны, а также собрать горючее для весеннего сева в колхозах». И директора уже частных предприятий стали выкраивать из своих скудных средств топливо. В этом северном городе для сохранения здоровья детей сеть бассейнов и соляриев должна работать всю зиму. И она работала в ту зиму, хотя улицы города уже почти не освещались. В декабре 1996 г. в этой области прошли выборы губернатора, и был избран кандидат от КПРФ. Но никто не называет прежнего Главу администрации или директоров «частных» заводов буржуазией и классовыми врагами. Ситуация намного сложнее.
От pikolejka
К self (06.06.2005 12:59:10)
Дата 08.06.2005 03:07:14

Традиционализм оставьте невменяемым


>>Именно, по классовой борьбе и пролегает основной "водораздел". При господстве частной собственности на средства производства, при строе, основанном на эксплуатации и увеличении прибыли, вымирание нашего народа и уничтожение России неизбежно, как падение яблока на землю.
>
> http://kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b16.htm#par415
> Сошлюсь на личные наблюдения, сделанные мною в 1995 г. в одной из уральских областей, куда я был приглашен в группе московских экономистов в связи с программой развития малых предприятий.

>В кабинете Главы администрации области, назначенного Ельциным, собрались директора всех крупных предприятий города. Сначала присланный из США эксперт прочитал лекцию о методах внутрифирменного планирования (сидевший рядом со мной директор завода, производящего миниатюрные низколетящие крылатые ракеты, шепнул мне: «Он излагает технику планирования, которая на наших военных заводах использовалась в конце 30-х годов»).

>Эксперт закончил, выслушал благодарные аплодисменты и ушел очень растроганный (меня удивило, что директора, в том числе мой сосед, аплодировали ему вполне искренне - просто хороший, добрый старик, очень хотел помочь русским). Глава администрации, который ликвидировал в области советскую власть, попросил закрыть двери и сказал: «А теперь, товарищи, займемся делом. У нас два вопроса: надо обеспечить теплом Дворец пионеров и детские бассейны, а также собрать горючее для весеннего сева в колхозах». И директора уже частных предприятий стали выкраивать из своих скудных средств топливо. В этом северном городе для сохранения здоровья детей сеть бассейнов и соляриев должна работать всю зиму. И она работала в ту зиму, хотя улицы города уже почти не освещались. В декабре 1996 г. в этой области прошли выборы губернатора, и был избран кандидат от КПРФ. Но никто не называет прежнего Главу администрации или директоров «частных» заводов буржуазией и классовыми врагами. Ситуация намного сложнее.


Ситуация намного проще. Именно в результате передачи в частную собственность энергетики и нефтедобычи, а также в результате внедрения сверху строя, ОСНОВАННОГО на милой Вам частной собственности и прибыли, произошёл спад производства электроэнергии. То есть, в результате того, что заводы стали частными, в том числе и завод, производящий миниатюрные низколетящие крылатые ракеты, улицы северного города стали тёмными, а детские бассейны - холодными, а в колхозах нет горючего для сева. Бывший глава администрации и директора заводов - не хозяева, не собственники, а просто наёмные менеджеры, по своим человеческим качествам принадлежащие к уже ушедшему в небытие советскому строю. Их задачей было - не допустить взрыва народного недовольства в период чубайсовой революции - передачи всей общенародной собственности отдельным, частным, выдающимся людям. Эту свою задачу менеджеры выполнили. Больше их нет и НЕ БУДЕТ. Не только и не столько потому, что некому их готовить, а потому, что они успешно выполнили свою задачу, получили свою часть общенародной собственности, - и теперь заменены другими. Эти другие уже не дают тепло в детские бассейны бесплатно, а строго по рыночной стоимости. А чем расплачивается за это народ? Землёй, отданной миллиардеру Аксюненко и компании, живущему в Швейцарии. Внешним долгом, за который наши дети и внуки НАВЕЧНО отданы в финансовую кабалу Западу. Отказом от своих оборонных программ и продаже завода по производству миниатюрных крылатых ракет американцам (неважно, кто номинально числится хозяином). Вымиранием народа, ради сокращения расходов на обогрев детских бассейнов и осенний сев. Таковы ИНТЕРЕСЫ частного собственника и капиталиста. И если идеалы капиталиста противоречат его интересам, конкуренты с помощью любимой Вами власти очень быстро с ним разберутся, так что выживут самые жестокие и безжалостные.
И не надо рассказывать Сепульке сказки и плести лапти про усовершенствованную телегу, на которой вы летали в космос. Россия с лаптями и телегой не то, что в космос полететь, а и выжить бы не смогла. Поэтому пришёл гениальный Сталин, и, опираясь на общенародную собственность на землю и социалистическую систему народного хозяйства, сдал телегу с лаптями в музей. А вместо этого построил ненавистный Вам ПРАВИЛЬНЫЙ паровоз, МТС и трактор, и ЗАСТАВИЛ крестьян оставить телеги и идти в колхоз. А тех, кто, как Вы сейчас, пытался защищать частное хозяйство и работу на дедовской телеге, Сталин расстрелял (Бухарина, например, трудовиков и других) и правильно сделал.
От Александр
К pikolejka (08.06.2005 03:07:14)
Дата 10.06.2005 19:29:17

Ре: Традиционализм оставьте...

>Ситуация намного проще. Именно в результате передачи в частную собственность энергетики и нефтедобычи, а также в результате внедрения сверху строя, ОСНОВАННОГО на милой Вам частной собственности и прибыли,

Не нам, а вам милом. Вы считаете собственность и прибыль основой обшества. Это ведь у Вас даже жена и дети - собственность, а "наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший наибольшую производительность труда" (прибыль). Это Вы "хотите думать что Вы в древнем Риме" (с) "Формула любви". Вы пытаетесь для этого мужиков заставить по-латыни разговаривать и классовую борьбу вести.
От Сепулька
К pikolejka (05.06.2005 19:20:08)
Дата 05.06.2005 23:38:56

Вы не в курсе. Советую прочитать статью Вахитова

"СПС - партия странных бедных", которая лежит на сайте www.rus-crisis.ru
От self
К Сепулька (05.06.2005 23:38:56)
Дата 06.06.2005 07:20:51

им, марксистам, этого не надо. Они и так в курсе...

...политэкономии и научного коммунизма проходили все эти вещи.

>"СПС - партия странных бедных", которая лежит на сайте www.rus-crisis.ru

вы только вчитайтесь:

- Разве по классовой борьбе сейчас пролегает основной "водораздел"?
- Именно, по классовой борьбе и пролегает основной "водораздел". При господстве частной собственности на средства производства, при строе, основанном на эксплуатации и увеличении прибыли...

прочувствуйте этот детский восторг. Представьте, Вам всё детство рассказывали про такой замечательный паровоз, объясняли устройство и принцип действия механизма, но не давали в рычагов в руки, говорили, что он опасен и вреден, Вы могли его видеть только за в музее, могли пощупать, но не могли пустить, проехать по железной дороге, а никилерованные поручни так заманчиво блестели. Неправильные деды отправили его в утиль. И тут Вам большой дядя устроил неожиданный сюрприз - подарил, принёс в ваш дом этот паровоз с рельсами, поломав дедовскую неправильную телегу. Неважно, что на этой (хоть и усовершенствованной) дедовской телеге мы первые оказались в космосе. Эти ракеты деды делали неправильно, по своим дедовским методам, непрогрессивно. Тут без всяких сомнений "господство частной собственности на средство производства", конечно же "основанном на эксплуатации". Инструкция по экплуатации и применению вызубрена на зубок. Тут всё так знакомо и понятно. Наконец-то, появилась возможность вернуться на столбовую дорогу цивилизации. И ничего, что поезд устаревшей конструкции, зато изучен до винтика и ясно куда ехать. А вы тут со свои Вахитовым каким-то... Что ваш Вахитов смыслит в паровозах и столбовых железных дорогах?
От И.Л.П.
К Сепулька (06.05.2005 16:00:27)
Дата 11.05.2005 14:21:31

Re: Тогда надо ясно объяснить людям, где пролегает этот "водораздел"

>Именно в этом ракурсе и написана статья С.Строева, которая и критикуется С.Г. Разве по классовой борьбе сейчас пролегает основной "водораздел"?

Не "по классовой борьбе", а между различными интересами различных классов.

Если Вы видите этот водораздел где-то в ином месте, то почему же не говорите, где именно? С кем бороться сторонникам оппозиции (и, соответственно, за кого)?
От Антон
К И.Л.П. (11.05.2005 14:21:31)
Дата 18.05.2005 02:44:01

В качестве гипотезы

А я бы предложил идею о нескольких водоразделах - и в социальном измерении и в цивилизационном (национальном) одновременно. И в каждом измерении - несколько линий, все они разделяют группы населения разной степени антагонизма и зачастую поперек друг другу проходят, так что одни и те же люди при различных конфликтах оказываются то в одном лагере, то в противоположных. Иногда активизируются одни противоречия, а другие - спят. Вот например казалось бы очевидный водораздел между устроившимися в новых реалиях и неустроившимися никак себя не проявил, а противоречия (весьма низкого уровня антагонизма) между двумя группами "отлично устроившихся" вылился в оранжевую революцию (на Украине).
От Сепулька
К И.Л.П. (11.05.2005 14:21:31)
Дата 12.05.2005 11:43:35

Re: Тогда надо...

>>Именно в этом ракурсе и написана статья С.Строева, которая и критикуется С.Г. Разве по классовой борьбе сейчас пролегает основной "водораздел"?
>
>Не "по классовой борьбе", а между различными интересами различных классов.

Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)? Или Вы считаете, что не расколота интеллигенция (кстати, к какому классу Вы ее относите)? Не расколоты наемные работники на тех, кто успешно приспособился к новому порядку, и на тех, кого от этого порядка воротит? Или классовая борьба Вам заслоняет вообще весь кругозор? Неужели Вы не видите, что речь сейчас идет о том, встроится наша страна сейчас в Новый мировой порядок (и при этом вымрет большая часть населения России), или будет существовать сама по себе, самобытно?
Неужели Вы не видите, что водораздел сейчас проходит между теми, кто согласен встраиваться в этот мировой порядок отдельными "конкурентоспособными" группами, и на тех, кто не согласен на это, а хочет существования нашей страны и нашего народа?

>Если Вы видите этот водораздел где-то в ином месте, то почему же не говорите, где именно? С кем бороться сторонникам оппозиции (и, соответственно, за кого)?

За существование своей страны и своего народа.
От И.Л.П.
К Сепулька (12.05.2005 11:43:35)
Дата 13.05.2005 14:33:40

Re: Красивая фраза не всегда верная

>Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)?

Не надо смешивать конкуренцию и раскол. Владельцы разных нефтяных компаний могут быть конкурентами и даже ненавидеть друг друга (радуясь, например, аресту конкурента - того же Ходорковского), но классовый интерес у них один - сохранение собственности (хотя они не против перераспределить эту собственность в свою пользу, разумеется).

>Или Вы считаете, что не расколота интеллигенция (кстати, к какому классу Вы ее относите)?

Интеллигенция (как социальная группа) обслуживает новую власть. Да, это неприятно признавать, ибо участники Форума тоже отчасти ассоциируют себя с этой группой и сформировались в этой среде, но факт есть факт. Сопоставьте хотя бы численность публицистов либерального толка и оппозиционного. Более того, ряд интеллигентов критикуют "реформаторов" за ... недостаточный радикализм! Не все, мол, еще удалось. Почитайте либеральную и деловую прессу - кто же ее авторы, если не интеллигенты? Многие "реформаторы" (да и "приватизаторы") тоже из этой среды.

Помню ремарку в одной из работ С. Кара-Мурзы о том, что ему (из-за его политической позиции) пришлось разорвать многие дружеские связи, формировавшиеся годами! И эти бывшие друзья, скорее всего, интеллигенты. Но новое бытие определило их сознание, как это ни грустно. Большинство - с "реформаторами" (оговорки про "хотели как лучше" и "надо бы погуманнее" не в счет).

>Не расколоты наемные работники на тех, кто успешно приспособился к новому порядку, и на тех, кого от этого порядка воротит?

В каком смысле "приспособился"? Нашел работу? Но безработный - это даже не наемный работник. В чем раскол-то, по сути? У кого-то начальник более-менее приличный, у другого жадный и самодур. Зарплата тоже разная, естественно. И в этом раскол? Недовольство зарплатой и недовольство строем - вещи совершенно разные (хотя первое может заставить человека задуматься о втором - если есть кому "навести" его на соответствующие мысли).

>Или классовая борьба Вам заслоняет вообще весь кругозор?

Почему Вы все время напираете на "классовую борьбу"? Я веду речь о принципиально разных интересах классов. Активная борьба может начаться только, если наемные работники осознают себя как класс. В России у них классового сознания пока практически нет (в отличие от "собственников"), и даже партии пока нет (и профсоюзов - тоже почти нет).

>Неужели Вы не видите, что речь сейчас идет о том, встроится наша страна сейчас в Новый мировой порядок (и при этом вымрет большая часть населения России), или будет существовать сама по себе, самобытно?

У кого идет речь? У нас на Форуме - да, а в реальной политике? Кто на нашей политической арене за реальную "самобытность" (если отбросить "лирику" и эффектные фразы)?

>Неужели Вы не видите, что водораздел сейчас проходит между теми, кто согласен встраиваться в этот мировой порядок отдельными "конкурентоспособными" группами, и на тех, кто не согласен на это, а хочет существования нашей страны и нашего народа?

Я не умею читать мысли. Черномырдин тоже "хотел как лучше". И никто из "реформаторов" официально не говорил, что Россия должна исчезнуть, и сейчас не говорит. Поэтому критерии не ясны. Как "водораздел" этот ощутить реально, по каким признакам различать своих и чужих? Опрос провести на тему, чего люди хотят?

>За существование своей страны и своего народа.

Это красивая фраза, но абстрактная, почти демагогическая, уж извините. И, главное, Вы не ответили, с кем бороться-то, как противника идентифицировать и по своим не попасть?
От Сепулька
К И.Л.П. (13.05.2005 14:33:40)
Дата 13.05.2005 18:04:41

Раскол мировоззренческий

>>Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)?
>Не надо смешивать конкуренцию и раскол. Владельцы разных нефтяных компаний могут быть конкурентами и даже ненавидеть друг друга (радуясь, например, аресту конкурента - того же Ходорковского), но классовый интерес у них один - сохранение собственности (хотя они не против перераспределить эту собственность в свою пользу, разумеется).

Вот и я про это самое. Вы считаете, что у всей буржуазии (например, на Украине) интересы состоят в одном и том же. На самом же деле это не так. Грубо говоря, у одних интерес - быть полицаями на оккупированной территории (остальной народ будет жить в резервациях и вымирать), а у других - сохранить национальную целостность страны и _развивать_ именно свою страну и свой народ.
У марксистов есть же понятия: компрадорская и национальная буржуазия. Различия между ними осознаете или нет?

>>Или Вы считаете, что не расколота интеллигенция (кстати, к какому классу Вы ее относите)?
>Интеллигенция (как социальная группа) обслуживает новую власть. Да, это неприятно признавать, ибо участники Форума тоже отчасти ассоциируют себя с этой группой и сформировались в этой среде, но факт есть факт. Сопоставьте хотя бы численность публицистов либерального толка и оппозиционного. Более того, ряд интеллигентов критикуют "реформаторов" за ... недостаточный радикализм! Не все, мол, еще удалось. Почитайте либеральную и деловую прессу - кто же ее авторы, если не интеллигенты? Многие "реформаторы" (да и "приватизаторы") тоже из этой среды.

В дореволюционной России многочисленная революционная интеллигенция тоже обслуживала власть? Разве интеллигенция в России не была _всегда_ расколота на западников и славянофилов?

>В каком смысле "приспособился"?

Мировоззренчески и по мировосприятию. И принял то, что в случае своей неконкурентоспособности он умрет от голода.

>Почему Вы все время напираете на "классовую борьбу"? Я веду речь о принципиально разных интересах классов. Активная борьба может начаться только, если наемные работники осознают себя как класс. В России у них классового сознания пока практически нет (в отличие от "собственников"), и даже партии пока нет (и профсоюзов - тоже почти нет).

Да не осознАют они себя как класс. :) В крайнем случае осознАют себя как народ.

>>Неужели Вы не видите, что речь сейчас идет о том, встроится наша страна сейчас в Новый мировой порядок (и при этом вымрет большая часть населения России), или будет существовать сама по себе, самобытно?
>У кого идет речь? У нас на Форуме - да, а в реальной политике? Кто на нашей политической арене за реальную "самобытность" (если отбросить "лирику" и эффектные фразы)?

Как кто? Народно-патриотический союз Вам не катит, что ли?

>>Неужели Вы не видите, что водораздел сейчас проходит между теми, кто согласен встраиваться в этот мировой порядок отдельными "конкурентоспособными" группами, и на тех, кто не согласен на это, а хочет существования нашей страны и нашего народа?
>Я не умею читать мысли. Черномырдин тоже "хотел как лучше". И никто из "реформаторов" официально не говорил, что Россия должна исчезнуть, и сейчас не говорит.

Читайте откровения Новодворской. ;) Она писала.

> Поэтому критерии не ясны. Как "водораздел" этот ощутить реально, по каким признакам различать своих и чужих? Опрос провести на тему, чего люди хотят?

Водораздел ощущается по программам. Очень легко. Если для людей основное - это вхождение в "мировое сообщество" на любых правах - то это совершенно точно "чужие". Если же приоритеты не направлены на вхождение в мировое сообщество любой ценой, а направлены на сохранение собственного народа и собственной страны - это "свои".

>>За существование своей страны и своего народа.
>
>Это красивая фраза, но абстрактная, почти демагогическая, уж извините.

Ну, извините уж :). А эта фраза в ВОВ тоже была демагогической? :)

> И, главное, Вы не ответили, с кем бороться-то, как противника идентифицировать и по своим не попасть?

Идентифицировать будет трудно, т.к. противник будет, скорее всего, маскироваться под "своего". Но опознать его и будет нашей задачей. А "наметки" - см. выше.
А, скорее всего, Вы и сам увидите "уши" американских спецслужб за какой-либо политической силой.
От И.Л.П.
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 14.05.2005 12:05:10

Re: По поводу конкретных возражений

>Вот и я про это самое. Вы считаете, что у всей буржуазии (например, на Украине) интересы состоят в одном и том же.

Есть общий интерес - сохранение права частной собственности. И в этом вопросе нет никаких разногласий.

>На самом же деле это не так. Грубо говоря, у одних интерес - быть полицаями на оккупированной территории (остальной народ будет жить в резервациях и вымирать), а у других - сохранить национальную целостность страны и _развивать_ именно свою страну и свой народ.

У полицаев собственности никакой нет. Это, так сказать, "обслуживающий персонал" оккупантов, но никак не правящий класс. В принципе, целостность страны важна для буржуазии, ибо право частной собственности охраняется (и оформляется) государством. Без этого все права буржуазии "повисают в воздухе". Вопрос в том, кому сбывается товар. При сырьевой ориентации экономики доминируют потребители зарубежные, нет самостоятельной финансовой системы, и национальная буржуазия становится зависимой (компрадорской). Не потому, что ей так хочется, а потому, что к этому ее подталкивает экономический интерес.

>У марксистов есть же понятия: компрадорская и национальная буржуазия. Различия между ними осознаете или нет?

Да, безусловно. Выше я пытался объяснить причину этого различия. Компрадоры - это национальная буржуазия, попавшая в зависимость от внешних рынков и зависящяя от связей с иностранным капиталом. Если предприятие напрямую принадлежит иностранцам (что тоже бывает, конечно), то здесь речь уже не идет о национальной буржуазии или даже компрадорах - это просто иностранный капитал.

>В дореволюционной России многочисленная революционная интеллигенция тоже обслуживала власть? Разве интеллигенция в России не была _всегда_ расколота на западников и славянофилов?

Революционная - конечно же нет, но (1) в дореволюционной России вопрос стоял прежде всего об отказе от феодальных отношений, от сословности. В этом была заинтересована интеллигенция, "выпавшая" из сословного общества. Отсюда ее революционность (можно сказать, буржуазно-демократическая революционность), но (2) революцию социалистическую приняли отнюдь не все интеллигенты, даже революционные - о чем в жесткой форме и говорил Ленин.

На западников и славянофилов была расколота не интеллигенция (в современном понимании), а все образованное общество.

>Мировоззренчески и по мировосприятию. И принял то, что в случае своей неконкурентоспособности он умрет от голода.

Это реальный факт, который нельзя не принять (если адекватно оценивать действительность). Другое дело, считают ли люди такое положение нормальным. И здесь, конечно, возможен раскол. Однако, сегодня правящий класс обеспечил себе достаточную гегемонию в сознании, убеждая, что "неконкурентоспособность" - дело личное и, в большинстве случаев, поправимое. Люди, в общем, приняли эту установку, хотя и возражают против отдельных несправедливостей и "перегибов". Именно поэтому и держится режим, а не за счет ОМОНа.

>Да не осознАют они себя как класс. :) В крайнем случае осознАют себя как народ.

Почему же в райнем? Ведь солидаристы к этому и стремяться, как я понимаю? Т.е. буржуазию Вы из народа исключаете. В принципе, дело не в названиях. Можно не говорить о классах, а назвать трудящихся народом, а остальных, допустим, "паразитами" - главное, что сознание соответствующее сформируется. Важно, что водораздел проходит по отношению к собственности на средства производства, шире, к владению капиталом - либо он есть у человека, либо его нет, и перепутать тут ничего невозможно.

>Как кто? Народно-патриотический союз Вам не катит, что ли?

Вот это и есть красивое название. Но почитайте хотя бы программы - "тех же щей да пожиже влей". Это и С. кара-Мурза отмечал. В чем там реальная самобытность? В развитии "малого и среднего бизнеса"? В торговом протекционизме?

>Читайте откровения Новодворской. ;) Она писала.

Новодворская - да, конечно. Но она никаких постов никогда не занимала, формально говоря. Никто (кроме, разве что, Борового) согласия с ее установками не высказывает - даже среди "либералов". Да и Новодворская кричит, что России по ее рецептам станет лучше, а не что Россия исчезнет.

>Водораздел ощущается по программам. Очень легко. Если для людей основное - это вхождение в "мировое сообщество" на любых правах - то это совершенно точно "чужие". Если же приоритеты не направлены на вхождение в мировое сообщество любой ценой, а направлены на сохранение собственного народа и собственной страны - это "свои".

Это уже более понятно. Таким образом, водораздел проходит между "глобализаторами" и "изоляционистами". Тактически, это вполне возможно. Другое дело, что убежденных изоляционистов очень мало. Большинство хотят как раз этой самой интеграции, только чтобы мы были "крутые" и "там" нас уважали. Сторонники, например, "красной империи" (тот же Проханов) - никак не изоляционисты. Они за интеграцию, но с Россией в центре.

>Это красивая фраза, но абстрактная, почти демагогическая, уж извините.

>Ну, извините уж :). А эта фраза в ВОВ тоже была демагогической? :)

Нет, не была. Ибо там противник был очевиден - гитлеровская Германия. Было очевидно, кто свой, а кто чужой - по форме определяли (диверсанты и шпионы - частный случай).

>Идентифицировать будет трудно, т.к. противник будет, скорее всего, маскироваться под "своего". Но опознать его и будет нашей задачей. А "наметки" - см. выше.

Тогда стоит признать, что эта задача оппозицией далеко не решена.

>А, скорее всего, Вы и сам увидите "уши" американских спецслужб за какой-либо политической силой.

Сводить вопрос к действиям спецслужб неверно. Они действуют, конечно, и будут действовать в дальнейшем, но различия интересов это не отменяет. И Ленина много раз клеймили "германским агентом", и что? У России, кстати, тоже спецслужбы есть, и немаленькие. Но, почему-то, эффекта особого нет.
От K
К И.Л.П. (14.05.2005 12:05:10)
Дата 15.05.2005 20:52:32

Re: По поводу...

> Есть общий интерес - сохранение права частной собственности. И в этом вопросе нет
> никаких разногласий.

Против мелкой частной собственности никто не возражает, это палку троцкисты перегнули в
лице Хрущева, исходя из <единственно верной теории>. А что до собственников Абрамовича и
Ходорковского, то таковых не так и много, но за ними пятая колонна и деньги империалистов.

> На западников и славянофилов была расколота не интеллигенция (в современном понимании),
> а все образованное общество.

Правильно, вот он - мировоззренческий раскол.

> Однако, сегодня правящий класс обеспечил себе достаточную гегемонию в сознании, убеждая,
> что "неконкурентоспособность" - дело личное и, в большинстве случаев, поправимое.

Это правящий класс на Западе так себя легитимизировал, а у нас он держится исключительно
на отсутствии альтернативы. Выбор то прост - или откровенные отморозки, бесы, или
непонятно что бормочущая <системная оппозиция>, или что? Вот и остается людям голосовать
хотя бы за начальство, которое обещалось хоть что-то да наладить. Но это не надолго, еще
парочку либеральных реформ и . . . понеслось по кочкам.

> Важно, что водораздел проходит по отношению к собственности на средства производства,
> шире, к владению капиталом - либо он есть у человека, либо его нет, и перепутать тут
> ничего невозможно.

Нет. Водораздел в количестве капитала. Для нашего общества не допустим капитал Абрамовича,
но если вы захотели производить, за свои, а не отобранные у общества при помощи финансовых
махинаций, то и флаг вам в руки, пусть далее у вас голова болит, а не у общества.

> Новодворская - да, конечно. Но она никаких постов никогда не занимала, формально говоря.

А Кох? Его исключили из СПС за откровенные призывы по уничтожению российского государства?
Они там все много чего наговорили, пока считали себя неприкасаемыми.

> Таким образом, водораздел проходит между "глобализаторами" и "изоляционистами".
> Тактически, это вполне возможно.

Нет не возможно. Главные водоразделы - малый разнос между социальными слоями (какое оно
тогда, к чертям собачьим, солидарное общество), не допустимость любых видов геноцида.
Первый касается имущества Ходорковского и Абрамовича. Второй, воззрений нацистов,
либералов, троцкистов, считающих, что у них есть право отделять нужные народы от не
нужных, и последние уничтожать во имя <прогресса>. Каким образом они оправдывают свое это
право, считают себя избранными, при помощи Гитлера, Гоббса или Маркса, нам до лампочки.

А вообще-то, солидаристы готовы свои принципы распространить и на отношения между
государствами, не только соревновательность и отстаивание своих интересов, но и
взаимопомощь (что и практиковал СССР). Иначе Запад ввергнет мир в третью мировую войну,
Западу ее не выиграть, но апокалипсис он устроит - <тот, кто выжил в катаклизме, пребывают
в пессимизме>.
От И.Л.П.
К K (15.05.2005 20:52:32)
Дата 16.05.2005 11:58:34

Re: Завидую Вашему оптимизму

>Против мелкой частной собственности никто не возражает, это палку троцкисты перегнули в
лице Хрущева, исходя из <единственно верной теории>.

А при Сталине и Брежневе какая была "мелкая частная собственность"? Кроме того, здесь нужен комплексный подход. Капитал - это "самовозрастающая стоимость", т.е. из мелкого собственника рождается средний, а потом и крупный - без этого частная собственность особого смысла не имеет. Куда прибыль-то девать, если инвестировать ее нельзя (свыше установленного предела)?

>А что до собственников Абрамовича и
Ходорковского, то таковых не так и много, но за ними пятая колонна и деньги империалистов.

"Приватизаторы", это, в общем, номенклатурные махинаторы, и их "собственность" уже начали перераспределять (не в пользу народа, разумеется). Это, на самом деле, второстепенная проблема.

> На западников и славянофилов была расколота не интеллигенция (в современном понимании),
> а все образованное общество.

>Правильно, вот он - мировоззренческий раскол.

Мы говорим не о 19 в., а о 21-м. Вы уверены, что сегодня картина та же?

>Это правящий класс на Западе так себя легитимизировал, а у нас он держится исключительно
на отсутствии альтернативы.

А на Западе какая альтарнатива? Ее потому и нет, что есть гегемония. Альтернативы в этих условиях люди просто не видят, считая существующую ситуацию "естественной".

>Выбор то прост - или откровенные отморозки, бесы, или
непонятно что бормочущая <системная оппозиция>, или что? Вот и остается людям голосовать
хотя бы за начальство, которое обещалось хоть что-то да наладить.

В 1917 м. отморозков тоже хватало, но революция сотоялась, тем не менее. И "начальство", которое "хоть что-то обещало" никого не интересовало. Если обещаниям этим верят - это и значит, что гегемония у правящего класса есть.

>Но это не надолго, еще
парочку либеральных реформ и . . . понеслось по кочкам.

Завидую Вашему оптимизму. Этих реформ за 15 лет было куда больше, чем "парочка", а власть не сменилась. Скорее даже консолидировалась.

>Нет. Водораздел в количестве капитала. Для нашего общества не допустим капитал Абрамовича,

На это я уже отвечал вначале. Или частный капитал (и капиталистическая система, т.е. "рынок") есть, или их нет. А иначе получается как в известной комедии: "У вас нет такого же, только без крыльев?".

>но если вы захотели производить, за свои, а не отобранные у общества при помощи финансовых
махинаций,


Что значит свои? Деньги олицетворяют общественные блага и ресурсы, а никак не личные. И что значит производить? Собственник ничего не производит, производят наемные работники, а он получает прибыль.

>то и флаг вам в руки, пусть далее у вас голова болит, а не у общества.

Простите, но это наивно. "Общество" - это кто такие? Разве эти "собственники" не являются наиболее влиятельными его членами? У нас есть опыт НЭПа. На каком-то этапе стало ясно, что это тупик. Или собственники, наращивая капитал, получат власть, или частной собственности не должно быть.

>А Кох? Его исключили из СПС за откровенные призывы по уничтожению российского государства?

Кох - аналог Новодворской, но циничнее, подстраивается под конъюнктуру. Теперь он уже выступает и как "патриот" - про Латвию недавно высказывался в этом ключе и т.п.
От K
К И.Л.П. (16.05.2005 11:58:34)
Дата 20.05.2005 13:48:46

Дабы не лезть в бесплодные терминологические споры

>А при Сталине и Брежневе какая была "мелкая частная собственность"?

, благодаря путанице созданной марксизмом, давайте сойдемся на термине <частная
инициатива>. При Сталине была, но всесилие укорочено вместе с ленинским НЭПом, который
якобы всерьез, и якобы надолго. При Хруще, кибуце-мечтателе, преследовалась. Брежнев особо
ничего не поменял, разве что уж самые залетные хрущевские организационные несуразности, но
и особо не преследовал.

> Капитал - это "самовозрастающая стоимость", т.е. из мелкого собственника рождается
> средний, а потом и крупный - без этого частная собственность особого смысла не имеет.
> Куда прибыль-то девать, если инвестировать ее нельзя (свыше установленного предела)?

Деньги рождают деньги? Не все так, зависит от правил, принятых обществом, если люди сами
решают свою судьбу, а не некие жрецы <объективных законов природы> (есть прогрессивное
налогообложение, ограничение видов деятельности, и т.д. и т.п.). Политическая система и
предназначена для этого. Но с ней у нас и главная проблема. Короче, против нас было
применено оружие массового поражения, которому более трех тысяч лет, похоже, изобретено
еще в интеллектуальных лабораториях халдеев, а тем было на что опираться, проживая в
интеллектуальном центре древнейшей мировой цивилизации сукиных детей, шумеров. Оружие
действует безотказно, уничтожает любое государство наповал, гарантированно. У нас на утку
про идеакратическое государство попалась вся патриотическая оппозиция, и
антипатриотическая, и даже умнейший СГКМ поет о нем дифирамбы, и даже великий рационалист
Сталин блажил про некий сраный <орден меченосцев>. Хорошо, что хоть народ у нас толковый,
уперся рогом, и не взад и не вперед, не хочет опять в стойло и все тут. Только вот как
интеллектуальной элите мозги прочистить? Дохлая у нас она, нет школы, как у западной, и уж
тем более китайской, разговор с ней иногда не отличим от базарной склоки, каждый о своем.

>Мы говорим не о 19 в., а о 21-м. Вы уверены, что сегодня картина та же?

Ситуация еще хуже, на шее антисистема в момент нашей собственной естественной болезни -
постнадломная депрессия. Ситуевина. Вся надежда на русскую культуру, только она поможет
вырулить, иначе впереди резня.

>А на Западе какая альтарнатива? Ее потому и нет, что есть гегемония.

Для Запада да, культурная гегемония, надежда каждого стать Фордом или там каким удачливым
купи-продай. А у нас нет никакой гегемонии, но и нет людей, способных снести горстку
проходимцев, тем, кто заявляет на это претензии, народ не верит, и правильно делает.

>В 1917 м. отморозков тоже хватало, но революция состоялась

Просто был выставлен социальный заказ - земля. Единственное достижение сегодняшних
властей, это полная не способность патриотической оппозиции озвучить <народные чаянья> -
проходимцев на нары, национализация, вся власть советам.

>Этих реформ за 15 лет было куда больше, чем "парочка", а власть не сменилась. Скорее даже
>консолидировалась.

Да разбегаться она собирается, а у руководителей промышленности волосы дыбом. Бюрократы
как могли, саботировали реформы, спасая страну, и свой зад, конечно, но новые устроены
так, что вышибают табуретку, бюрократы их уже нейтрализовать не смогут.

>У нас есть опыт НЭПа.

Ну и когда Сталин его даванул, он и не пикнул, этот НЭП? Вот и степень влияния. Все
зависит от вида политической организации общества. Это у нас миф внедрен - экономика
решает все. Дудки. Капитализм начинался в северной Италии, и имел там социальные
проявления совершенно перпендикулярные протестантским.

>Кох - аналог Новодворской

Да все они там наговорили много, искать только это долго. Вот по телику как-то слышал,
Явлинский жаловался. Зашел он к Гайдару, в пору его премьерства, и говорит, все ж полетит
к чертям, а тот - <ну и что?> Т.е. помочь россияньской экономике изначально задача не
стояла. Все они там подписанты, если основательно порыться.
От И.Л.П.
К K (20.05.2005 13:48:46)
Дата 27.05.2005 15:21:05

Re: Бесплодно выдавать желаемое за действительное

>, благодаря путанице созданной марксизмом, давайте сойдемся на термине <частная
инициатива>. При Сталине была, но всесилие укорочено вместе с ленинским НЭПом, который
якобы всерьез, и якобы надолго. При Хруще, кибуце-мечтателе, преследовалась. Брежнев особо
ничего не поменял, разве что уж самые залетные хрущевские организационные несуразности, но
и особо не преследовал.

Вы имеете в виду, что при Брежневе активно действовали "цеховики", фарцовщики и т.п.? Но это ведь один из компонентов последующих "рыночных преобразований" под контролем номенклатурной мафии. Что в этом положительного?

>Деньги рождают деньги? Не все так, зависит от правил, принятых обществом, если люди сами
решают свою судьбу, а не некие жрецы <объективных законов природы> (есть прогрессивное
налогообложение, ограничение видов деятельности, и т.д. и т.п.).

Суть не в этом, а в том, что должны быть стимулы - иначе от "частной инициативы" нет толку для того, кто ее проявляет. Если Вы ставите "потолок", то после его достижения человек лишается стимулов - либо пытается устранить потолок, направляя инициативу уже в этом направлении. А дальше - либо его "раскулачат", либо ограничения будут сняты.

> Политическая система и
предназначена для этого. Но с ней у нас и главная проблема.

Не видеть связи между политической и экономической системами - это странно даже для антимарксиста.


>Для Запада да, культурная гегемония, надежда каждого стать Фордом или там каким удачливым
купи-продай. А у нас нет никакой гегемонии, но и нет людей, способных снести горстку
проходимцев, тем, кто заявляет на это претензии, народ не верит, и правильно делает.

Была бы горстка - давно бы снесли. А не верит народ не тем, кто "заявляет претензии", а в саму возможность такого сноса - это и означает гегемонию в сознании.

>Просто был выставлен социальный заказ - земля.

Это верно. Кто уловил этот заказ, тот и победил.

>Единственное достижение сегодняшних
властей, это полная не способность патриотической оппозиции озвучить <народные чаянья> -
проходимцев на нары, национализация, вся власть советам.

Проще говоря, недееспособность оппозиции. А что ей мешает? Излишний идеализм. Вместо "народных чаяний" она озвучивает свои собственные - и жалуется на народ, который ее не слышит.

>Да разбегаться она собирается, а у руководителей промышленности волосы дыбом. Бюрократы
как могли, саботировали реформы, спасая страну, и свой зад, конечно, но новые устроены
так, что вышибают табуретку, бюрократы их уже нейтрализовать не смогут.

Если так, то это даже неплохо. Но думаю, что так скоро они не побегут.

>У нас есть опыт НЭПа.

>Ну и когда Сталин его даванул, он и не пикнул, этот НЭП?

См. выше. "Давануть" понадобилось именно потому, что иначе "даванули" бы в обратном направлении, а на "двух стульях" усидеть нельзя было.

>Капитализм начинался в северной Италии, и имел там социальные
проявления совершенно перпендикулярные протестантским.

Это отчасти верно. Я вообще не вполне разделяю теорию, прямо увязывающую протестантизм и капитализм. Из Вебера сейчас сделали фетиш похлеще, чем из Маркса.

>Да все они там наговорили много, искать только это долго. Вот по телику как-то слышал,
Явлинский жаловался. Зашел он к Гайдару, в пору его премьерства, и говорит, все ж полетит
к чертям, а тот - <ну и что?> Т.е. помочь россияньской экономике изначально задача не
стояла. Все они там подписанты, если основательно порыться.

Здесь две стороны: политическая и, условно говоря, юридическая. Для суда, конечно, на каждого из них "нарыть" можно достаточно, а в политике это не важно - важно, что из сказанного "застряло" у людей в голове и как они это воспринимают. Да и Гайдара ведь сейчас вывели в "тень" - не его же выдвигают в президенты/депутаты.
От K
К И.Л.П. (27.05.2005 15:21:05)
Дата 28.05.2005 18:52:18

Re: Бесплодно выдавать...

> Вы имеете в виду, что при Брежневе активно действовали "цеховики", фарцовщики и т.п.? Но
> это ведь один из компонентов последующих "рыночных преобразований" под контролем
> номенклатурной мафии. Что в этом положительного?

Цеховики в подавляющем числе были обычным жульем, их просто затем разрекламировали, как
маленькую Веру, всю такую несчастную, они при открытии границы сразу смылись. Интерес
представляют именно те, кто не будет нарушать уголовный кодекс. При Брежневе портные
частные были, в отличии от времен Хрущева можно было завести свое большое хозяйство на
селе, построить большой дом. Но этого было явно не достаточно. Глупо, понимаете, через
Госплан следить за сиюминутной дамской модой, с этим может справиться и мелкий частник, с
ограничением, скажем, на десяток работников. И он политически никто, ноль. Зато
недовольство у населения отсутствует. И таких примеров уйма. Ограничения могут быть и не
только потолочного типа (запретительно-разрешительные), но и прогрессивное налогооблажение
на прибыль (как везде и делается), и льготное, там, где государству не до этого, а
проблему лучше решить, пусть народ сам суетится.

Да отойдите от дуальной схемы или-или, жизнь многопланова, важны пропорции, а вот это у
каждого народа свое.

> Не видеть связи между политической и экономической системами - это странно даже для
> антимарксиста.

Т.е. опять предполагается или истинный капитализм, или истинный социализм, иного не дано?

> А не верит народ . . . в саму возможность такого сноса - это и означает гегемонию в
> сознании.

Гегемония, это когда народ верит, что так оно и должно быть. А это деморализация
противника, чем <патриотическая оппозиция> интенсивно и занимается.

> Проще говоря, недееспособность оппозиции. А что ей мешает? Излишний идеализм. Вместо
> "народных чаяний" она озвучивает свои собственные - и жалуется на народ, который ее не
> слышит.

Идеализм здесь, пардон, не причем, все гаже. Они часть обанкротившейся системы, их даже и
не разогнали, и сделали умно, они такие, какими и должны быть. Сегодня главное, чтобы
пришли новые. Что можно что-то делать вместе с Зюгановыми большая иллюзия.

> Здесь две стороны: политическая и, условно говоря, юридическая.

Политическая проявляется так, народ не помнит, кто там точно что сказал, но уродами их
считает всех. Они докапали на темечко.
От Almar
К K (15.05.2005 20:52:32)
Дата 15.05.2005 21:32:18

а "бесы" - это кто?

>Это правящий класс на Западе так себя легитимизировал, а у нас он держится исключительно
на отсутствии альтернативы. Выбор то прост - или откровенные отморозки, бесы, или
непонятно что бормочущая <системная оппозиция>, или что?

а "бесы" - это кто? можно конкретные примеры, уж очень интересно кого такой специалист по искоренению чужебесия считает этими самыми бесами
От И.Л.П.
К Almar (15.05.2005 21:32:18)
Дата 16.05.2005 12:01:36

Re: а "бесы" - это кто? Включите ТВ - увидите (-)
От И.Л.П.
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 14.05.2005 11:24:08

Re: Мировоззренческий - верно, но он будет преодолен по мере

укрепления того или иного строя. Этот раскол вызван тем, что строй у нас относительно недавно сменился. Этот процесс шел постепенно, но на идеологическом уровне изменения произошли менее одного поколения назад и достаточно резко.

Однако, мировоззрение и мораль господствующего класса (или гегемония, если хотите) постепенно охватывают все общество. Сейчас этот мировоззренческий раскол куда меньше, чем, скажем, в начале 90-х. Недовольство своим положением есть, зависть есть, даже ощущение несправедливости, но это уже не мировоззренческий раскол.

Мировоззренческий - это как раз когда какая-то часть общества полагает, что "так жить нельзя", т.е. система фундаментально порочна. Мировоззренческий раскол, таким образом, связан с общими представлениями о добре и зле. Если у разных страт общества они не совпадают - это и есть предвестник революционных изменений. Кстати, подобный раскол может пройти и по классовым границам - тот самый случай, когда "низы не хотят", и, соответственно, "верхи не могут" - поскольку начинают утрачивать гегемонию в сознании. Ленин и Грамши здесь разными словами об одном и том же, фактически, говорили.
От K
К И.Л.П. (14.05.2005 11:24:08)
Дата 15.05.2005 20:52:29

Re: Мировоззренческий -...

> Re: Мировоззренческий - верно, но он будет преодолен по мере укрепления того или иного
> строя.

В нашем случае, во всеобщей могиле, за редким исключением.

> Однако, мировоззрение и мораль господствующего класса (или гегемония, если хотите)
> постепенно охватывают все общество.

Не охватывают, социологи жалуются, что <эти треклятые русские> никак не хотят давиться за
прибыль.

> Мировоззренческий раскол, таким образом, связан с общими представлениями о добре и зле.

Правильно, именно за эти понятия народы и воюют с остервенением. Но наши оппоненты
утверждают, что это просто не правильно понятый ими интерес, их, мол, обманывают
эксплуататоры.
От И.Л.П.
К K (15.05.2005 20:52:29)
Дата 16.05.2005 12:06:43

Re: Эксплуататоры никого не обманывают

> Мировоззренческий раскол, таким образом, связан с общими представлениями о добре и зле.

>Правильно, именно за эти понятия народы и воюют с остервенением. Но наши оппоненты
утверждают, что это просто не правильно понятый ими интерес, их, мол, обманывают
эксплуататоры.

Они никого не обманывают, они эксплуатируют работников. А обманываются люди сами, принимая такую ситуацию как "естественную" или деля капиталистов на "хороших" и "плохих". Если какая-то часть считает, что эксплуатация недопустима - тогда раскол и возникает. В ином случае идет лишь борьба за тактические уступки, и никакого раскола она не обозначает. Для капитализма такая борьба не помеха - он весь построен на борьбе (конкуренции).
От K
К И.Л.П. (16.05.2005 12:06:43)
Дата 19.05.2005 16:24:20

Не являюсь сторонником марксистской модели

> Они никого не обманывают, они эксплуатируют работников. А обманываются люди сами,
> принимая такую ситуацию как "естественную" или деля капиталистов на "хороших" и
> "плохих". Если какая-то часть считает, что эксплуатация недопустима - тогда раскол и
> возникает.

Поэтому изложу свое понимание <эксплуатации>. Во-первых, центр появляется для лучшей
организованности группы. Убираете организатора, и смотрите на результат. Не хитрая метода.
Но этот плюс центр себе весь забрать не может. Иначе он тогда не нужен, остальные его
власть ради садомазохизма терпеть будут? Такая группа явно будет менее жизнеспособна. Т.е.
центр получает только часть, а вот сколько конкретно, это решают традиции, как сложилось в
конкретной общине в момент ее зарождения, ее поведенческий стереотип. Это так же не трудно
исследовать. Набираете студентов и школьников из разных групп населения и устраиваете
<деловые игры>, правила вознаграждения пусть разрабатывают сами (не желай другому того,
что не пожелаешь себе). Сравниваете результаты разных групп. Неплохо роль центра
рассмотрена Богдановым в <Тектологии>, как центр вначале получает вполне заслуженные
привилегии, а затем вырождается, становится не нужным паразитом и уничтожается. Пример -
превращение нашего дворянства в паразита в 19-м веке, даже ключевая веха известна -
подтверждение Екатериной дворянских вольностей, закончилось все революцией. Вот это и есть
социальная революция, они еще Платону были известны, а уж тогда никакими промышленными
революциями и не пахло. Просто на Западе одно с другим совпало, плюс много чего насвистели
новые идеологи, желая легитимизировать новую власть, рационализировать свои мифы, идею
превосходства.

А исходя из этого определения эксплуатации (паразитизм, получение большего, чем даешь
группе), легко понятны действия людей, их не приходится считать круглыми идиотами, их
действия вполне рациональны, а не <бедняжки просто не понимают, бедняжки просто привыкли к
такому положению>. Власть легитимна, властвует, не легитимна, нет толку от нее, паразит
уничтожается. Да, каждый тянет одеяло в свою сторону, каждый предпочитает смотреть со
своей колокольни, бывают и конфликты, например, согнали из-за овец в Англии крестьян с
земли, новая элита устроила живодерню. Но ничего, затем все выровнялось, система ушла в
устойчивое состояние, конфликт оказался не антагонистический, Маркс ошибся, проблему Запад
решил.
От Miguel
К K (19.05.2005 16:24:20)
Дата 20.05.2005 00:46:57

Хорошее описание. (-)
От И.Л.П.
К K (19.05.2005 16:24:20)
Дата 19.05.2005 17:00:14

Re: Пока решил

>Но ничего, затем все выровнялось, система ушла в
устойчивое состояние, конфликт оказался не антагонистический, Маркс ошибся, проблему Запад
решил.

Пока решил.

Ни при жизни Маркса, ни в течение долгого периода после его смерти капитализм не был, в сущности, глобальной системой. Только сейчас он подошел к этой стадии, когда возможность "сбрасывать" проблемы вовне и за счет этого возвращаться к равновесному состоянию начинают явно сокращаться. Теперь и посмотрим, как оно будет. Конечно, кризис капитализма вовсе не означает неизбежной "пролетарской революции", однако, "устойчивость" может поколебаться очень серьезно.

Я, на самом деле, не такой уж сторонник марксизма, но мне не очень нравятся попытки его "ниспровержения" с помощью легковесных аргументов. Они часто дают обратный эффект.
От Almar
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 14.05.2005 10:53:03

Re: Раскол мировоззренческий

>Вот и я про это самое. Вы считаете, что у всей буржуазии (например, на Украине) интересы состоят в одном и том же. На самом же деле это не так. Грубо говоря, у одних интерес - быть полицаями на оккупированной территории (остальной народ будет жить в резервациях и вымирать), а у других - сохранить национальную целостность страны и _развивать_ именно свою страну и свой народ.
>У марксистов есть же понятия: компрадорская и национальная буржуазия. Различия между ними осознаете или нет?

вообще то полицаци - это порождение капиталистически-политарного общества, к кторому и ведет ваша идеология.
но, действтельно, и в нашей концепции есть понятие компрадорская и национальная буржуазия

осознате ли вы сами между ними различие?
Почему, по вашему, часть буржуазии переходит на службу к иностранным хозяевам? Потому что они в детстве подверглись растлевающему влиянию чуждой культуры? И туповатый Дональд Дак им стал милее, чем не менее туповатый Емеля?
А может просто они перебегают к более сильному, по их мнению, пахану так как исповедуют ту же холуйскую психологию, желание сильной руки, которое вы нам тут пропагандируете?


От IGA
К Almar (14.05.2005 10:53:03)
Дата 14.05.2005 17:27:48

Re: Раскол_мировоззренческий

Almar wrote:

> осознате ли вы сами между ними различие?
> Почему, по вашему, часть буржуазии переходит на службу к иностранным хозяевам? Потому что они в детстве подверглись растлевающему влиянию чуждой культуры? И туповатый Дональд Дак им стал милее, чем не менее туповатый Емеля?
> А может просто они перебегают к более сильному, по их мнению, пахану так как исповедуют ту же холуйскую психологию, желание сильной руки, которое вы нам тут пропагандируете?

Не-компрадорская буржуазия, получается, отличается тем, что не исповедует
психологическое желание сильной руки? И потому не перебегает?
От Сепулька
К IGA (14.05.2005 17:27:48)
Дата 16.05.2005 12:16:10

Видите, куда в итоге заводят рассуждения, основанные на модели гомоэка :)

А всего-то и нужно - отбросить эту неадекватную модель и начать пользоваться адекватной.
Элита далеко не всегда становится компрадорской, а только в тех странах, в которых эта элита ориентирована на максимизацию прибыли и потребление. :)
Поэтому лучший способ сохранить свою страну - это создать и закрепить такие модели поведения, при которых максимизация прибыли лично для себя - постыднейшее дело. А не перенимать бездумно те модели поведения, которые родились на Западе и в которых максимизация прибыли считается делом всей жизни. :)

Кстати, по поводу заявления Альмара о "нытье": "мы с тобой одной крови - ты и я". :) Рекомендую не верить Альмару, что именно в этом заключаются методы солидаристов. :)))
От И.Л.П.
К Сепулька (16.05.2005 12:16:10)
Дата 16.05.2005 13:25:09

Re: А почему тогда Западная элита не стала компрадорской?

>А всего-то и нужно - отбросить эту неадекватную модель и начать пользоваться адекватной.
Элита далеко не всегда становится компрадорской, а только в тех странах, в которых эта элита ориентирована на максимизацию прибыли и потребление. :)

Адекватности тут тоже нет - концы с концами не сходятся. Западная элита-то не стала компрадорской, а по Вашей модели это как раз должно было случиться. Да и при чем здесь прибыль? Если вор что-то украл - он, конечно, стал богаче, но прибыль-то какое к этому отношение имееет?
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (16.05.2005 13:25:09)
Дата 21.05.2005 01:40:07

Ре: Западная элита не стала компрадорской потому что

продаться некому. Она сама контролирует и богатство, и его источники, и подступы к нему, и рулонов ценныx бумаг может произвести сколько угодно. Кому и зачем тут продаваться? Ну разве что инопланетянам...

Такая у западной елиты ниша - она способна лишь покупать.
От IGA
К Igor Ignatov (21.05.2005 01:40:07)
Дата 23.05.2005 18:15:43

кстати

Igor Ignatov wrote:

> продаться некому. Она сама контролирует и богатство, и его источники, и подступы к нему, и рулонов ценныx бумаг может произвести сколько угодно. Кому и зачем тут продаваться? Ну разве что инопланетянам...

В фильме Джона Карпентера "They Live" (
http://www.situation.ru/app/rs/mater/theylive/theylive.htm ) западная элита
продалась именно инопланетянам:

Предводитель пришельцев на презентации благодарит "элиту" (людей, которые
сотрудничают с ними): "вы помогли нам, предоставили доступ к ресурсам, которые
нужны нам для расширения, а взамен этого доход каждого из вас только в этом году
увеличился на 39%".
От Igor Ignatov
К IGA (23.05.2005 18:15:43)
Дата 24.05.2005 01:33:45

Ре: Ну ето не только в фильме Джона Карпентера

Он просто в предельно банальной форме "трансмутировал" содержание различныx теорий и фобий касательно последствий "контакта". В Америке иx довольно много. Но ето совершенно другая тема.
От Almar
К IGA (23.05.2005 18:15:43)
Дата 23.05.2005 18:25:07

Re: кстати хороший повод для размышлений

>> продаться некому. Она сама контролирует и богатство, и его источники, и подступы к нему, и рулонов ценныx бумаг может произвести сколько угодно. Кому и зачем тут продаваться? Ну разве что инопланетянам...
>В фильме Джона Карпентера "They Live" ( http://www.situation.ru/app/rs/mater/theylive/theylive.htm ) западная элита
продалась именно инопланетянам:
>Предводитель пришельцев на презентации благодарит "элиту" (людей, которые сотрудничают с ними): "вы помогли нам, предоставили доступ к ресурсам, которые нужны нам для расширения, а взамен этого доход каждого из вас только в этом году увеличился на 39%".

хороший пример. Эта аллегория. На такой сюжет режисера натолкнула сама жизнь (американская рейгономика) и под "чужими" здесь подразумеваются "свои" "наши". А вот здешним ура-патриотам такой поворот мысли недоступен, они врага могут представить только лишь в виде какой-либо внешней силы (например, той же Америки).
Родись они в США, никаких Джонов Карпентеров из них конечно бы не получилось - преспокойно чистили бы сапоги и холуйствовали перед господами.
От Zhlob
К И.Л.П. (16.05.2005 13:25:09)
Дата 16.05.2005 14:15:56

Re: Стала - и в большей степени, чем остальные.

>Адекватности тут тоже нет - концы с концами не сходятся. Западная элита-то не стала компрадорской, а по Вашей модели это как раз должно было случиться.

Западная элита сознательно вгоняет свой народ в состояние отупления (ТВ, масс-культура, школа 2-х коридоров и т.п.) Она продалась самому главному, самому платёжеспособному, но при этом самому лживому покупателю, который её "кинет" обязательно. Догадались, кто это?
От Igor Ignatov
К Zhlob (16.05.2005 14:15:56)
Дата 21.05.2005 01:57:16

Ре: Елита "не совсем" вгоняет

>>Адекватности тут тоже нет - концы с концами не сходятся. Западная элита-то не стала компрадорской, а по Вашей модели это как раз должно было случиться.
>
>Западная элита сознательно вгоняет свой народ в состояние отупления (ТВ, масс-культура, школа 2-х коридоров и т.п.) Она продалась самому главному, самому платёжеспособному, но при этом самому лживому покупателю, который её "кинет" обязательно. Догадались, кто это?

Вы слишком прямолинейно. Вгоняет система, которую поддерживает елита. И "вгоняет" она не всеx, а только "черную кость", "низкую породу". Впрочем, есть несколько уровней "вгоняния". Ето форма "искусственно-естественного" отбора - быдло с овцами разбредается по своим нишам, стойлам и пойлам, а те, кто не вогнался, идут дальше. Ето, конечно, упрощенная сxема, в чистом виде она не работает, поскольку "елита" на Западе уже стала почти наследственной. Но ей нужен приток свежей крови и мозгов извне - и вот тут-то данная система оказывается, как нельзя кстати.

Мне показалось странным Ваше замечание, что елита вроде как "продается избирателю" (я так понял). Ну скажем шире, обывателю. Вы, вероятно, полагаете, что на Западе существует какая-никакая демократия, в рамкаx которой обыватель может существенно "поколебать" елиту. Мне Ваши представления представляются слишком радужными. Обыватель, в своем абс. б-ве, ето просто економическое животное, у которого нет ни рычагов, ни силы, ни енергии, ни разумения елиту "кинуть". Западные елиты держат (и на определенное время продолжат держать) своиx животныx весьма цепко - как рыбак держит за жабры пойманную рыбу. Економичекие животные будут шаблонно блеять (некоторые с удовлетворением, некоторые с недовольством или осуждением), продолжая пощипывать свою травку. Запад, по крайней мере, Америка - общество полумертвое.
От Zhlob
К Igor Ignatov (21.05.2005 01:57:16)
Дата 21.05.2005 21:35:16

Ре: Вот к чему приводят двусмысленности.

>Мне показалось странным Ваше замечание, что елита вроде как "продается избирателю" (я так понял). Ну скажем шире, обывателю.

В том-то и дело, что не обывателю вовсе. Обыватель - это, так сказать, её плата. Она народ в обывателя превращает. А продалась рогатому-хвостатому персонажу, который обещает могущество и власть, а расплачивается битыми черепками. В довольно широком смысле, разумеется.
От Igor Ignatov
К Zhlob (21.05.2005 21:35:16)
Дата 24.05.2005 01:38:56

Ре: Ну, в известном смысле слова, да

>>Мне показалось странным Ваше замечание, что елита вроде как "продается избирателю" (я так понял). Ну скажем шире, обывателю.
>
>В том-то и дело, что не обывателю вовсе. Обыватель - это, так сказать, её плата. Она народ в обывателя превращает. А продалась рогатому-хвостатому персонажу, который обещает могущество и власть, а расплачивается битыми черепками. В довольно широком смысле, разумеется.

В общем согласен. Но все-таки в обывателя население превращает не столько елита, сколько сам строй жизни (капитализм, банально выражаясь). Причем, ето недетерминировано.

Что касается рогатотого, то действительно - в самом широком смысле.
От И.Л.П.
К Zhlob (16.05.2005 14:15:56)
Дата 16.05.2005 15:16:42

Re: Стала -...

>Западная элита сознательно вгоняет свой народ в состояние отупления (ТВ, масс-культура, школа 2-х коридоров и т.п.) Она продалась самому главному, самому платёжеспособному, но при этом самому лживому покупателю, который её "кинет" обязательно. Догадались, кто это?

Уж не масоны ли? Просветите, не интригуйте.
От Zhlob
К И.Л.П. (16.05.2005 15:16:42)
Дата 16.05.2005 15:43:29

Re: Что Вы, какие интриги...

>Уж не масоны ли? Просветите, не интригуйте.

Нет, масоны тоже у него на поводке. Это тип такой, неприятный, о рогах и хвосте.
От И.Л.П.
К Zhlob (16.05.2005 15:43:29)
Дата 16.05.2005 17:11:11

Re: Как говориться, "бери выше"! (-)
От Almar
К Сепулька (16.05.2005 12:16:10)
Дата 16.05.2005 13:13:51

так никто бы не поверил, если бы тут же не утверждали то же самое

>Кстати, по поводу заявления Альмара о "нытье": "мы с тобой одной крови - ты и я". :) Рекомендую не верить Альмару, что именно в этом заключаются методы солидаристов. :)))

так никто бы не поверил, если бы тут же не утверждали то же самое

>Элита далеко не всегда становится компрадорской, а только в тех странах, в которых эта элита ориентирована на максимизацию прибыли и потребление. :)
>Поэтому лучший способ сохранить свою страну - это создать и закрепить такие модели поведения, при которых максимизация прибыли лично для себя - постыднейшее дело. А не перенимать бездумно те модели поведения, которые родились на Западе и в которых максимизация прибыли считается делом всей жизни. :)

капиталисты при капитализме действительно ориентированы на максимизацию прибыли по определению. Работяги, независимо от того гомоэки они или нет, фактически не ориентированы на максимизацию прибыли, потому что у них нет собствености на средства производства - они и прибыль то не получают, а зарплату.

Вы предлагаете "создать и закрепить такие модели поведения, при которых максимизация прибыли лично для себя - постыднейшее дело". То есть работяги должны убеждать капиталистов, чтобы те последовали по примеру работяг перестали ориентироваться на максимизацию прибыли. Поскольку вы выступаете против революционных процессов, за консерватизм и не выступаете против частной собственности на средства производства, то у вас остается один способ: занудное нытье "мы с тобой одной крови".
От Almar
К IGA (14.05.2005 17:27:48)
Дата 14.05.2005 18:10:37

не-компрадорской буржуазия может стать только если народ заставит

>Не-компрадорская буржуазия, получается, отличается тем, что не исповедует психологическое желание сильной руки? И потому не перебегает?

капиталисты всегда руководствуются максимизацией прибыли и стремлением защитить свою собственость. Если западные хозяева позволяют им получить больше прибыли и более надежно защищают их собственость, то они перебегают к ним.

не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны. Однако чтобы сделать это нужны методы посильнее, чем славянофильское нытье "же мы с вами одной крови, давайте вместе обустраивать свой дом и т.п."

Чтобы быть точным скажу, что бывают и иные причины не-компрадорского поведения буржуазии. Например, я уже называл - буржуа мог натворить здесь столько злодейств, что иностранные хозяева просто побоятся привлечь его к себе на службу.
От Александр
К Almar (14.05.2005 18:10:37)
Дата 14.05.2005 22:53:58

Вместо "буржуазия" поставьте "марксисты" и я с Вами соглашусь

>капиталисты всегда руководствуются максимизацией прибыли и стремлением защитить свою собственость. Если западные хозяева позволяют им получить больше прибыли и более надежно защищают их собственость, то они перебегают к ним.

Почему же только капиталист? Любой гомоэк. А у Маркса все люди гомоэки. Именно поэтому:

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

За халяву продадут Родину не задумываясь. Можно даже сказать что у Маркса капиталист бОльший патриот чем пролетарий, у которого, как известно, "нет отечества". Похоже вздорность этой марксовой догмы очевидна даже Вам.

Я мог бы с Вами согласиться если бы вмест "буржуазия" Вы написали бы "марксисты". Смотрите как все логично выходит: "не компрадорским марксист может стать только если народ заставит". Именно это и случилось в ходе Гражданской войны и репрессий, а потом Великой Отечественной. При чем некоторых марксистов сделать некомпрадорскими можно только при помощи ледоруба.

От IGA
К Almar (14.05.2005 18:10:37)
Дата 14.05.2005 22:07:35

Re: не-компрадорской_буржуазия_может_статьтолько_если_народ_заставит

Almar wrote:

>>Не-компрадорская буржуазия, получается, отличается тем, что не исповедует психологическое желание сильной руки? И потому не перебегает?
> капиталисты всегда руководствуются максимизацией прибыли и стремлением защитить свою собственость. Если западные хозяева позволяют им получить больше прибыли и более надежно защищают их собственость, то они перебегают к ним.

Ok.

> не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны.

Это не единственный путь. Вы сами же упомянули защиту собственности и "больше
прибыли". Если "режим солидаристов" будет защищать собственность буржуазии
лучше, чем это могут сделать ЕС или США, если обеспечат ей прибыль выше, то
буржуазия будет не-компрадорской. Так?

> Однако чтобы сделать это нужны методы посильнее, чем славянофильское нытье "же мы с вами одной крови, давайте вместе обустраивать свой дом и т.п."

И что это за методы? Теракты? Забастовки? Просто пропаганда?
От Almar
К IGA (14.05.2005 22:07:35)
Дата 14.05.2005 23:57:54

тут то и настанет нам всем "вот тебе бабушка и юрьев день"

>>не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны.

>Это не единственный путь. Вы сами же упомянули защиту собственности и "больше прибыли". Если "режим солидаристов" будет защищать собственность буржуазии лучше, чем это могут сделать ЕС или США, если обеспечат ей прибыль выше, то буржуазия будет не-компрадорской. Так?

тут то и настанет нам всем "вот тебе бабушка и юрьев день". Потому что если режим , установленный солидаристами, окажется настолько сильным, чтобы защищать собственность буржуазии лучше, чем это могут сделать ЕС или США, то под защитой такого режима буржуазия и выжмет из простых людей все соки, оставив им только воспроизводство раб. силы. Ведь защищать собственость надо именно от этих простых людей, а обеспечивать прибыль за их же счет.
От IGA
К Almar (14.05.2005 23:57:54)
Дата 16.05.2005 01:59:35

Re: тут то...

> тут то и настанет нам всем "вот тебе бабушка и юрьев день". Потому что если режим , установленный солидаристами, окажется настолько сильным, чтобы защищать собственность буржуазии лучше, чем это могут сделать ЕС или США, то под защитой такого режима буржуазия и выжмет из простых людей все соки, оставив им только воспроизводство раб. силы.

Да, наверное :-( Но только Вы в этот вариант почему-то мало верите...

> Ведь защищать собственость надо именно от этих простых людей, а обеспечивать прибыль за их же счет.

Ещё собственность надо защищать от тех же США и ЕС.
От Михайлов А.
К IGA (14.05.2005 22:07:35)
Дата 14.05.2005 23:03:55

В таком случае…

>> не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны.
>
>Это не единственный путь. Вы сами же упомянули защиту собственности и "больше
>прибыли". Если "режим солидаристов" будет защищать собственность буржуазии
>лучше, чем это могут сделать ЕС или США, если обеспечат ей прибыль выше, то
>буржуазия будет не-компрадорской. Так?

солидаристам придется солидаризоваться с такими солидаристами как Гитлер и Муссолини, т.к. обеспечить буржуазии больше прибыли они смогут только в том случае, если Россия займет место США в новом мировом порядке, а это невозможно без развязывания третьей мировой войны.
От Александр
К Михайлов А. (14.05.2005 23:03:55)
Дата 16.05.2005 00:14:29

Это почему еще?

>солидаристам придется солидаризоваться с такими солидаристами как Гитлер и Муссолини, т.к. обеспечить буржуазии больше прибыли они смогут только в том случае, если Россия займет место США в новом мировом порядке, а это невозможно без развязывания третьей мировой войны.

При чем тут буржуазия? Вон Энгельс обещал бОльшую наживу после победоносной войны на уничтожение против "свиноголовых славян" германскому пролетариату:

"Пролетариат... возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (слав-славянин, славе-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Ф. Энгельс «Борьба мадьяр»)

Ясно же что это война не классовая, а цивилизационная, между Западом, который под руководством буржуазных идеологов ничего не видит кроме наживы, и остальным миром:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление? (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)

Почему Марксисты считают русских не способными сплотиться на национально-освободительной платформе против союза западных пролетариев-буржуазии, чтобы дать им отпор в цивилизационной войне? Да потому что считают человека гомоэком, номенклатуру "буржуазией", наживу "материализмом", а незападные народы "неисторическими":

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию (ибо индусы как трава безмозглые и им все по барабану – у них нет истории. А.), а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии» (К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»)

И вроде после того как Запад уже был разбит русскими во Второй мировой можно было понять что Гитлер с Энгельсом преувеличивали свое рассовое превосходство и нашу "свиноголовость".
От Александр
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 13.05.2005 23:15:21

Ре: Раскол мировоззренческий

>>У кого идет речь? У нас на Форуме - да, а в реальной политике? Кто на нашей политической арене за реальную "самобытность" (если отбросить "лирику" и эффектные фразы)?
>
>Как кто? Народно-патриотический союз Вам не катит, что ли?

Конечно не катит. Сказано же "если отбросить лирику". Если отбрасывать реальную самобытность как "лирику" то и НПСР не за самобытность. Лучшее доказательство правоты И.Л.П. то что вся современная политическая тусовка России состоит из карликов. Они граждане задворков мировой империи, а не граждане России. Их рассуждения о самобытности - "лирика" для аборигенов.

>>>За существование своей страны и своего народа.
>>
>>Это красивая фраза, но абстрактная, почти демагогическая, уж извините.
>
>Ну, извините уж :). А эта фраза в ВОВ тоже была демагогической? :)

Во-во. У пролетариата нет отечества. Он гражданин задворков глобальной империи. А Великая Отечественная война, в ходе которой глобальная империя основательно получила в рыло - досадное недоразумение.

>А, скорее всего, Вы и сам увидите "уши" американских спецслужб за какой-либо политической силой.

Не увидит. Потому что по его представлениям уши американских спецслужб - это "материализм". А секатор которым их подрезают - "лирика".
От Iva
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 13.05.2005 18:13:27

Re: Раскол мировоззренческий

Привет

>Как кто? Народно-патриотический союз Вам не катит, что ли?

Не катит, как зараженный западническтвом-марксизмом.


Владимир
От Almar
К Сепулька (12.05.2005 11:43:35)
Дата 12.05.2005 17:31:25

Итак, насколько я понял, вырисовывается следующая картина

>Неужели Вы не видите, что водораздел сейчас проходит между теми, кто согласен встраиваться в этот мировой порядок отдельными "конкурентоспособными" группами, и на тех, кто не согласен на это, а хочет существования нашей страны и нашего народа?

Итак, насколько я понял, вырисовывается следующая картина.
Бороться надо против неких сил, строящих Новый мировой порядок.
(Я уж не буду спорить с тем, что он действительно «Новый» и кардинально отличатся от порядка времен Римской империи, средних веков или начала XX века).
По всей видимости в ненависти традиционалистов к Новому мировому порядку, помимо стереотипной ненависти ко всему новому, есть и объективные причины. Они в том, что в этот Новый мировой порядок несет бедствия для России (а вернее, по их же уточнению, для тех групп людей в России, которые принципиально не захотят в этот порядок встраиваться, хотя в то же время с радостью готовы встроиться в Новый внутрироссийский буржуазный порядок).

Что ж пожалуй такие опасения небеспочвенны. Россия действительно вымирает. Традиционалисты по наивности оценивают это вымирание исключительно демографией и собираются бороться с ним запретом абортов и противозачаточных средств. Их не смущает при этом, что и Запад не может похвастаться воспроизводством собственного население, ведь по их мнению, «что для немца хорошо, то для русского – смерть».

Но, как уже указывалось, объективно традиционалисты правы. России Новый мировой порядок действительно ничего хорошего не несет. Западные «друзья» поступают с Россией явно не подружески. Тут мы солидарны с традиционалистами. Однако расхождения начинаются с казалось бы втростепенного вопроса, почему же Запада так недружески поступает.
Согласно традиционалистам, отвергающим марксистский тезис о глобальной классовой борьбе, Запад это делает исключительно в силу собственного злобного чужебесия. Может когда то различия в культурах и были не столь велики, но после протестанской реформации Запад явно пошел не по той дорожке. Мы же спокойно отсиделись под тенью православия и отсиживались бы дальше, не занеси бесовские революционеры на нашу почву заразу марксизма.

Так вот на этом втростепенном различие можно было и не зацикливаться, но из него следуют весьма существенные выводы. Ведь согласно марксистам, трудящемуся человеку в таких условиях надо бороться за свободу и против отчужения труда, направляя свою борьбу против всякого эксплуататора: как внутреннего, так и внешнего глобального классового. Степень же приложения сил определятся исключительно тактическими соображениями и текущим моментом. Результат же борьбы оценивается по тенденциям к объективному улучшению жизни людей («счастье людей» по Ленину).

Для традиционалистов же эта борьба выставляется как священная и сакральная. Чем они собираются оценивать результат – непонятно. Ситуация, когда оградившись от глобальной эксплуатации, можно допустить на порядок большую внутреннюю эксплуатацию – их не тревожит, ведь они вообще не мыслят в терминах «эксплуатация» и «господство». Про счастье людей мы от них ничего не слышали, зато они постоянно повторяю заклинания о целостности государства, о сохранении всего «нашего» и т.п.


От Сепулька
К Almar (12.05.2005 17:31:25)
Дата 12.05.2005 20:09:14

Любите же Вы передергивать и приписывать нам собственные представления о нас

>Что ж пожалуй такие опасения небеспочвенны. Россия действительно вымирает. Традиционалисты по наивности оценивают это вымирание исключительно демографией и собираются бороться с ним запретом абортов и противозачаточных средств.

Где и когда такое писалось? В студию!

> Их не смущает при этом, что и Запад не может похвастаться воспроизводством собственного население, ведь по их мнению, «что для немца хорошо, то для русского – смерть».

Привести наши с Вами, уважаемый, споры о том, почему Запад вымирает? Или сам признаете, что передергиваете?

>Но, как уже указывалось, объективно традиционалисты правы. России Новый мировой порядок действительно ничего хорошего не несет. Западные «друзья» поступают с Россией явно не подружески. Тут мы солидарны с традиционалистами. Однако расхождения начинаются с казалось бы втростепенного вопроса, почему же Запада так недружески поступает.
>Согласно традиционалистам, отвергающим марксистский тезис о глобальной классовой борьбе, Запад это делает исключительно в силу собственного злобного чужебесия.

А Вы, видимо, утверждаете, что он делает это в силу объективных причин? Но тогда как с этими объективными причинами бороться прикажете? Вот тогда-то и оказывается, что Фриц и Алекс-1 надеятся только на мировую революцию, а Вы предлагаете насадить тут западные порядки и считаете, что именно эти порядки приведут нас к улучшению жизни.

>Так вот на этом втростепенном различие можно было и не зацикливаться, но из него следуют весьма существенные выводы. Ведь согласно марксистам, трудящемуся человеку в таких условиях надо бороться за свободу и против отчужения труда, направляя свою борьбу против всякого эксплуататора: как внутреннего, так и внешнего глобального классового. Степень же приложения сил определятся исключительно тактическими соображениями и текущим моментом. Результат же борьбы оценивается по тенденциям к объективному улучшению жизни людей («счастье людей» по Ленину).

Так тут-то Ваша тактика и подводит, т.к. Вы не умеете различить
1) "всяких эксплуататоров" друг от друга. Отсюда и возникает позиция Симоненко на Украине.
2) эксплуатацию от общественного долга - достаточно посмотреть, что наворотил Семенов, когда писал о советском обществе.

>Для традиционалистов же эта борьба выставляется как священная и сакральная. Чем они собираются оценивать результат – непонятно.

Легко. По критериям выживания общества.

> Ситуация, когда оградившись от глобальной эксплуатации, можно допустить на порядок большую внутреннюю эксплуатацию – их не тревожит, ведь они вообще не мыслят в терминах «эксплуатация» и «господство».

Очередное передергивание. На порядок бОльшей внутренней эксплуатации при условии возрождения действительно национальной русской культуры - просто не будет. Вам просто недоступен для понимания тот факт, что коммунизм, солидаризм, эгалитаризм - это русская идея, и именно существование русской культуры _гарантирует_ то, что эта идея останется в живых. А если насаждать милые Вашему сердцу западные порядки, то наш народ окончательно станет западным, и о построении коммунизма - в отдельно ли взятой стране или же где-то там в глобальном мировом пространстве - Вам вместе с Вашими друзьями-глобалистами придется навсегда _забыть_.

> Про счастье людей мы от них ничего не слышали, зато они постоянно повторяю заклинания о целостности государства, о сохранении всего «нашего» и т.п.

Счастье людей без сохранения нашего гос-ва и - как следствие - русского народа - это призрак.
От Игорь
К Сепулька (12.05.2005 20:09:14)
Дата 13.05.2005 12:37:17

Наш народ западным никогда не станет

>А если насаждать милые Вашему сердцу западные порядки, то наш народ окончательно станет западным, и о построении коммунизма - в отдельно ли взятой стране или же где-то там в глобальном мировом пространстве - Вам вместе с Вашими друзьями-глобалистами придется навсегда _забыть_.

Западным наш народ вряд ли когда -нибудь станет. Разве что "второсортными американцами" которые без наличия таких людей на которых на Западе действительно все держится просто вскорости зачахнут.


>> Про счастье людей мы от них ничего не слышали, зато они постоянно повторяю заклинания о целостности государства, о сохранении всего «нашего» и т.п.
>
>Счастье людей без сохранения нашего гос-ва и - как следствие - русского народа - это призрак.
От Сепулька
К Игорь (13.05.2005 12:37:17)
Дата 13.05.2005 14:28:59

Ну, истребить-то нашу культуру они могут

> Западным наш народ вряд ли когда -нибудь станет. Разве что "второсортными американцами" которые без наличия таких людей на которых на Западе действительно все держится просто вскорости зачахнут.

Стереотипы поведения всучат другие вместо наших - по ТВ, и народ может просто-напросто "забыть дорогу обратно". Скорее всего, просто в итоге повымрет весь и все.
От miron
К Игорь (13.05.2005 12:37:17)
Дата 13.05.2005 13:26:57

Народ разный.

> Западным наш народ вряд ли когда -нибудь станет. Разве что "второсортными американцами" которые без наличия таких людей на которых на Западе действительно все держится просто вскорости зачахнут.>

А что такое западный народ? Во времена СССР были и марксисты и солидаристы и гомоеки, подпольные теневики и рвачи, которые за копейку были готовы удавться. так что Вы за народ не говорите. Он разный. Сначала марксисты всех под одну гребенку стригли, теперь солидаристы. А если часть народа не хочет быть солидаристами? Как Вы их заставите быть. По сталински или через гражданскую войну?

>Счастье людей без сохранения нашего гос-ва и - как следствие - русского народа - это призрак.>

А Вы уверены, что весь русский народ сплошные солидаристы? Может надо по другому, вести переговоры?
От Сепулька
К miron (13.05.2005 13:26:57)
Дата 13.05.2005 15:44:13

Придется, конечно, идти на компромисс,

хотя основная структура общества должна быть в любом случае солидаристской.

> А если часть народа не хочет быть солидаристами? Как Вы их заставите быть. По сталински или через гражданскую войну?

Лучше, конечно, воспитанием. :)
От miron
К Сепулька (13.05.2005 15:44:13)
Дата 13.05.2005 16:06:08

Re: Придется, конечно,...

>хотя основная структура общества должна быть в любом случае солидаристской.>

Солидаристских обшеств тоже много, какое возьмем за основу. Советское, царской России, камбоджийское, японское. Раз должна, значит будем внедрять?

>> А если часть народа не хочет быть солидаристами? Как Вы их заставите быть. По сталински или через гражданскую войну?
>
>Лучше, конечно, воспитанием. :)>

И как Вы это себе представляете? Уж на что хорошая идея Изании и то не очень приживается. А может сначала выдернуть страну из кризиса на основе неутопичеких проектов, а потом уже воспитание...
От Сепулька
К miron (13.05.2005 16:06:08)
Дата 13.05.2005 16:08:40

Естественно, будем основываться на своем собственном

>Солидаристских обшеств тоже много, какое возьмем за основу. Советское, царской России, камбоджийское, японское. Раз должна, значит будем внедрять?

Естественно, советское, т.к. именно оно было солидаристским обществом эпохи модернизации.

>>> А если часть народа не хочет быть солидаристами? Как Вы их заставите быть. По сталински или через гражданскую войну?
>>
>>Лучше, конечно, воспитанием. :)>
>
>И как Вы это себе представляете? Уж на что хорошая идея Изании и то не очень приживается. А может сначала выдернуть страну из кризиса на основе неутопичеких проектов, а потом уже воспитание...

А почему Вы решили, что "неутопический" проект должен основываться на несолидарных отношениях?
От miron
К Сепулька (13.05.2005 16:08:40)
Дата 13.05.2005 16:46:40

Re: Естественно, будем...

>Естественно, советское, т.к. именно оно было солидаристским обществом эпохи модернизации.>

Так оно было пестрым. Там как я уже говорил были все типы и персонажи. Солидаризм то не очень и донимировал. Вернемся и будет несолидаристов отстреливать?

>>И как Вы это себе представляете? Уж на что хорошая идея Изании и то не очень приживается. А может сначала выдернуть страну из кризиса на основе неутопичеких проектов, а потом уже воспитание...
>
>А почему Вы решили, что "неутопический" проект должен основываться на несолидарных отношениях?>

Я имел в виду дилетантские построение Игоря о том как денъжат напечатать. Кстати я ни в чем не уверен. Я считаю, что нужно проекты тшательно обсуждать и анализировать на основе перебора всех реальных опасностей и мер по борьбе с ними. А не сразу выделять один полностью солидаристкий проект и давать ему карт бланш.

Кстати в текстах СГКМ идея компромиса проходит красной нитью.
От Сепулька
К miron (13.05.2005 16:46:40)
Дата 13.05.2005 17:03:35

Мы с Вами, видимо, по-разному понимаем,

>>Естественно, советское, т.к. именно оно было солидаристским обществом эпохи модернизации.>
>Так оно было пестрым. Там как я уже говорил были все типы и персонажи. Солидаризм то не очень и донимировал. Вернемся и будет несолидаристов отстреливать?

что такое "доминирование солидаризма". Во всяком случае, надеюсь, Вы не будете отрицать, что сами структуры советского общества были солидарными?

>>>И как Вы это себе представляете? Уж на что хорошая идея Изании и то не очень приживается. А может сначала выдернуть страну из кризиса на основе неутопичеких проектов, а потом уже воспитание...
>>А почему Вы решили, что "неутопический" проект должен основываться на несолидарных отношениях?>
>Я имел в виду дилетантские построение Игоря о том как денъжат напечатать.

Вы ошибаетесь. См. на rus-crisis.ru его статью "Как восстановить хоз-во страны". Там как раз о "печатании" денег и о товарном производстве.

> Кстати я ни в чем не уверен. Я считаю, что нужно проекты тшательно обсуждать и анализировать на основе перебора всех реальных опасностей и мер по борьбе с ними. А не сразу выделять один полностью солидаристкий проект и давать ему карт бланш.

Ну, так и мы не против этого. Во всяком случае, лично я.

>Кстати в текстах СГКМ идея компромиса проходит красной нитью.

Да. Однако солидарные структуры в основе общества - это основная мысль "нового советского проекта" (кстати, именно поэтому он и называется советским, а не как-нибудь иначе).
От Igor Ignatov
К Сепулька (13.05.2005 17:03:35)
Дата 24.05.2005 01:59:27

Ре: Старый советский проект был солидарно-етатистским по содержанию

Я бы даже вынес етатизм вперед, да звучит неблагозвучно. Его основной составляющей был солидарность трудящиxся по отношению к государству. Ето было общество преимущественно вертикальныx солидарныx связей, причем они активизировались сверxу, а не снизу. Разумеется, были и горизонтальные связи, но они были довольно-таки слабы, неоформленны и неструктурированны. Так что советский проект не был солидарным в чистом виде и даже по преимуществу. В моем понимании солидарное общество предполагает наличие более-менее развитыx общественныx/гражданскиx институтов и наличия осознанной (пропущенной через ум и сердце) солидарной идеологии (а не мироощущения только). Государственность должна генерироваться в значительной степени снизу - через союз сильныx "общин", а не спускаться исключительно сверxу, как ето имело место в СССР. "Героическое гражданское общество", отдаленно напоминающее раннеримскую республику - таким, на мой взгляд, должен быть идеал солидарного общества.
От miron
К Сепулька (13.05.2005 17:03:35)
Дата 13.05.2005 17:13:35

Да, по разному...

>сами структуры советского общества были солидарными?>

Нет, я считаю, что это был государственно мобилизационный проект догоняюшего развития, модификация царского. Слово солидарность плохо подходит для обшества зажиточного. Солидарность в государстве, в борьбе с давяшими на него геополитическими соперниками, да. В этом противостоянии использовались приемы привлечения друзей и чисто силовые меры по зашите сложившегося разделения сил.

>>Я имел в виду дилетантские построение Игоря о том как денъжат напечатать.
>
>Вы ошибаетесь. См. на rus-crisis.ru его статью "Как восстановить хоз-во страны". Там как раз о "печатании" денег и о товарном производстве.>

Читал. Дилетантизм.

>> Кстати я ни в чем не уверен. Я считаю, что нужно проекты тшательно обсуждать и анализировать на основе перебора всех реальных опасностей и мер по борьбе с ними. А не сразу выделять один полностью солидаристкий проект и давать ему карт бланш.
>
>Ну, так и мы не против этого. Во всяком случае, лично я.>

Так давайте обсуждать по деталям. Есть такие то опасности. История наработала меры по их преодолению. Накладываем на Россию, подходит или нет. И, если можно (это я не к Вам лично), без передергивания.

>Однако солидарные структуры в основе общества - это основная мысль "нового советского проекта" (кстати, именно поэтому он и называется советским, а не как-нибудь иначе).>

Для меня это государственная мобилизация и принуждение к труду с целью выживания русской культуры. Солидаризм же более мягкое понятие, это ближе к альтруизму. Меры же по борьбе с тунеядством никак солидаристскими не назовешь.
От Сепулька
К miron (13.05.2005 17:13:35)
Дата 13.05.2005 17:26:22

Тогда мы спорим о терминах

>>сами структуры советского общества были солидарными?>Нет, я считаю, что это был государственно мобилизационный проект догоняюшего развития, модификация царского. Слово солидарность плохо подходит для обшества зажиточного. Солидарность в государстве, в борьбе с давяшими на него геополитическими соперниками, да. В этом противостоянии использовались приемы привлечения друзей и чисто силовые меры по зашите сложившегося разделения сил.

А я считаю сами структуры необменной экономики (той, которая была в СССР) именно _солидарными_, т.к. они были основаны на "сложении несоизмеримостей", а не на конкуренции и рыночном обмене.

>>>Я имел в виду дилетантские построение Игоря о том как денъжат напечатать.
>>Вы ошибаетесь. См. на rus-crisis.ru его статью "Как восстановить хоз-во страны". Там как раз о "печатании" денег и о товарном производстве.>
>Читал. Дилетантизм.

Мирон, ну Вы же сам не любите выражений "Ходжи Насреддина". :) Поясняйте, в чем дилетантизм и почему. Так и обсудим разные проекты.

>>Однако солидарные структуры в основе общества - это основная мысль "нового советского проекта" (кстати, именно поэтому он и называется советским, а не как-нибудь иначе).>
>Для меня это государственная мобилизация и принуждение к труду с целью выживания русской культуры. Солидаризм же более мягкое понятие, это ближе к альтруизму. Меры же по борьбе с тунеядством никак солидаристскими не назовешь.

Почему не назовешь? Это меры по принуждению _отщепенцев_ от общества.
Что же такое "государство", по-Вашему? Структура, упавшая с Луны? Или все-таки орган общественного самоуправления? И - в последнем случае - если мы признаем, что то гос-во было по-настоящему народным (а это было именно так - и вследствие высокой вертикальной мобильности, и вследствие значительного влияния на него мнения трудовых коллективов и т.д. и т.п.), то как можно считать, что "государственная мобилизация" не означала солидаризм общества?
Солидаризм - это вовсе не обязательно "мягкие" отношения. Вспомните хороший пример из "СЦ" - когда девушка воткнула вилы в задницу халявщика. Точно так же и в дореволюционной России община принуждала халявщиков к работе в самое страдное время.
От miron
К Сепулька (13.05.2005 17:26:22)
Дата 13.05.2005 18:24:32

Это и есть терминологическая агрессия

>А я считаю сами структуры необменной экономики (той, которая была в СССР) именно _солидарными_, т.к. они были основаны на "сложении несоизмеримостей", а не на конкуренции и рыночном обмене.>

Она была очень даже обменной. Менялось все и вся. Она была конкурентной, но другого рода. Я называю такие экономики рынками статусов.

>>Читал. Дилетантизм.
>
>Мирон, ну Вы же сам не любите выражений "Ходжи Насреддина". :) Поясняйте, в чем дилетантизм и почему. Так и обсудим разные проекты.>

Формально Вы правы. Виноват. Но я ему очень подробно все расписал. Мигель тоже дал анализ. Неужели нельзя в архив сходить? Если хотите можем еше раз проанализировать.

>Почему не назовешь? Это меры по принуждению _отщепенцев_ от общества.>

Да, в рамках проекта догоняюшего экономого развития.

>Что же такое "государство", по-Вашему? Структура, упавшая с Луны? Или все-таки орган общественного самоуправления? И - в последнем случае - если мы признаем, что то гос-во было по-настоящему народным (а это было именно так - и вследствие высокой вертикальной мобильности, и вследствие значительного влияния на него мнения трудовых коллективов и т.д. и т.п.), то как можно считать, что "государственная мобилизация" не означала солидаризм общества?>

Государство есть и на Западе. Там гораздо более шадяшее отношение к тунеядцам. Давайте, чтобы не путаться назовем наш проект хоть жестким солидаризмом. Честно говоря для меня это слово амеба. К нему и цепляются марксисты.

>Солидаризм - это вовсе не обязательно "мягкие" отношения. Вспомните хороший пример из "СЦ" - когда девушка воткнула вилы в задницу халявщика. Точно так же и в дореволюционной России община принуждала халявщиков к работе в самое страдное время.>

Собаки в связке тоже загрызают лентяйку. Это назовем солидаризмом. По мне так это принуждение. Так зачем тогда все это называть солидаризмом? Только путать людей.
От Сепулька
К miron (13.05.2005 18:24:32)
Дата 16.05.2005 12:27:48

А почему мы должны перенимать терминологию Кордонского?

>>А я считаю сами структуры необменной экономики (той, которая была в СССР) именно _солидарными_, т.к. они были основаны на "сложении несоизмеримостей", а не на конкуренции и рыночном обмене.>
>Она была очень даже обменной. Менялось все и вся.

Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было. Услуги друг другу делались в основном не за какие-то ответные блага (хотя, конечно, и такое бывало - но это уже как раз прототипы обменной экономики) - это даже не бартер - а просто по знакомству. Это противоположная обменной структура общественных отношений.

> Она была конкурентной, но другого рода. Я называю такие экономики рынками статусов.

Так назвал Кордонский. Ну и что? Он что - главный авторитет? Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?

>>>Читал. Дилетантизм.
>>Мирон, ну Вы же сам не любите выражений "Ходжи Насреддина". :) Поясняйте, в чем дилетантизм и почему. Так и обсудим разные проекты.>
>Формально Вы правы. Виноват. Но я ему очень подробно все расписал. Мигель тоже дал анализ. Неужели нельзя в архив сходить? Если хотите можем еше раз проанализировать.

Дайте тогда, пожалуйста, ссылку в архиве.

>>Что же такое "государство", по-Вашему? Структура, упавшая с Луны? Или все-таки орган общественного самоуправления? И - в последнем случае - если мы признаем, что то гос-во было по-настоящему народным (а это было именно так - и вследствие высокой вертикальной мобильности, и вследствие значительного влияния на него мнения трудовых коллективов и т.д. и т.п.), то как можно считать, что "государственная мобилизация" не означала солидаризм общества?>
>Государство есть и на Западе. Там гораздо более шадяшее отношение к тунеядцам. Давайте, чтобы не путаться назовем наш проект хоть жестким солидаризмом. Честно говоря для меня это слово амеба. К нему и цепляются марксисты.

Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.

>>Солидаризм - это вовсе не обязательно "мягкие" отношения. Вспомните хороший пример из "СЦ" - когда девушка воткнула вилы в задницу халявщика. Точно так же и в дореволюционной России община принуждала халявщиков к работе в самое страдное время.>
>Собаки в связке тоже загрызают лентяйку. Это назовем солидаризмом. По мне так это принуждение. Так зачем тогда все это называть солидаризмом? Только путать людей.

В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.
От miron
К Сепулька (16.05.2005 12:27:48)
Дата 16.05.2005 13:39:13

Перенимать не должны, а знать о его модели было бы неплохо.

>Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было.>

Вот мы и уткнулись в вопрос веры. Верю была, не верю не была.

>Услуги друг другу делались в основном не за какие-то ответные блага (хотя, конечно, и такое бывало - но это уже как раз прототипы обменной экономики) - это даже не бартер - а просто по знакомству.>

Назовите по знакомству. Мы знали это по блату.

> Это противоположная обменной структура общественных отношений.>

А на основании каких критериев Вы отвергаете, что она была оменной? Каждый делал какое благо и потом менялся с другими на другие блага. Именно менялся. Другой вопрос, что обмен не всегда был организован в видсе денежного рынка, часто менялись блатом, статусами, услугами. Но менялись. Даже когда давали просто так, то менялись. Вот дали Вы врачу взаймы денег. А он не отдал. Что Вы снова ему давали? А если отдал, то у Вас появлялось основание попросить его Вас проконсультировать без очереди.

>Так назвал Кордонский.>

Это назвал я сам. Кордонский называл административным рынком.

>Ну и что? Он что - главный авторитет?>

Не главный, но знает о совесткой эконоимике поболее Игоря. Самое интересное, что Вы опять его не читали, а уже осуждаете.

>Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?>

Опять у Вас нет информации об огромн ой области институционализма. Именно на Западе и еъсушеств ует обмен статусами и институционалисты его успешно изучают. Просто там большая часть обмена услгами переведена на деньги, а в СССР сушественная часть обмена (экономика то была обменная) услугами была построена на основе бартера статусами и услугами.

>Дайте тогда, пожалуйста, ссылку в архиве.>

Поишу

>Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.>

Давайте, мы так и зовем, но солидаризма ему от этого не прибавляется. Это был проект резко экономного догоняюшего развития на основе государственной интенсификации труда.

>В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.>

Тогда Запад самый большой солидарист.
От Сепулька
К miron (16.05.2005 13:39:13)
Дата 21.05.2005 22:48:00

Теперь знаю с Вашей помощью

>>Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было.>
>Вот мы и уткнулись в вопрос веры. Верю была, не верю не была.

Это опять-таки терминологическая путаница. Вы под "обменом" понимаете все, что угодно. :) Хоть бартер, хоть взаимопомощь. :) А под эквивалентным обменом - еще больше. :)

>>Услуги друг другу делались в основном не за какие-то ответные блага (хотя, конечно, и такое бывало - но это уже как раз прототипы обменной экономики) - это даже не бартер - а просто по знакомству.>
>Назовите по знакомству. Мы знали это по блату.
>> Это противоположная обменной структура общественных отношений.>
>А на основании каких критериев Вы отвергаете, что она была оменной? Каждый делал какое благо и потом менялся с другими на другие блага. Именно менялся. Другой вопрос, что обмен не всегда был организован в видсе денежного рынка, часто менялись блатом, статусами, услугами. Но менялись. Даже когда давали просто так, то менялись. Вот дали Вы врачу взаймы денег. А он не отдал. Что Вы снова ему давали? А если отдал, то у Вас появлялось основание попросить его Вас проконсультировать без очереди.
>>Так назвал Кордонский.>
>Это назвал я сам. Кордонский называл административным рынком.

Обмен - это _принципиально_ денежные отношения, как и рынок, где _каждый_ обменивает свои товары на деньги. А та система, которую Вы описываете, ни антропологически, ни структурно обменной не является. Это система взаимопомощи, при которой человек связан множеством связей с другими людьми, а не является индивидом на рынке, который индивидуально обменивает свой товар на денежный эквивалент и после этого от других не зависит. А Вы с Кордонским затемняете структурное и антропологическое отличие, создавая видимость того, что СССР тоже был рыночной системой.
Просто Вы некритически принимаете понятия, вводимые Кордонским. Я тут абсолютно согласна с С.Г. Кирдиной и Алексанром. Это не рынок, а антирынок. Совершенно другая система. А в результате принятия терминологии "рынок", "обмен" эти громадные структурные различия затемняются.

>>Ну и что? Он что - главный авторитет?>
>Не главный, но знает о совесткой эконоимике поболее Игоря. Самое интересное, что Вы опять его не читали, а уже осуждаете.

Зато я читала Ваше изложение его идей: и на семинаре, и здесь. Осуждаю исключительно подход, т.е. ровно то, что прочитала от Вас. Если убедите, что в его книге содержится что-то иное - более интересное или просто я что-то неверно понимаю в Вашем изложении, то прочитаю, когда будет время.

>>Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?>
>Опять у Вас нет информации об огромн ой области институционализма. Именно на Западе и еъсушеств ует обмен статусами и институционалисты его успешно изучают.

Так и я про то же самое!

> Просто там большая часть обмена услгами переведена на деньги, а в СССР сушественная часть обмена (экономика то была обменная) услугами была построена на основе бартера статусами и услугами.

Отличия больше, чем совпадения. Это даже не бартер (хотя и бартер - это уже не обменная, рыночная экономика), а совершенно другая система.

>>Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.>
>Давайте, мы так и зовем, но солидаризма ему от этого не прибавляется. Это был проект резко экономного догоняюшего развития на основе государственной интенсификации труда.

Во-первых, вся система была в основе своей "солидаристской", основанной как натуральное хозяйство (т.е. не на конкуренции между предприятиями как основном принципе).
Во-вторых, что такое "государственная интенсификация труда"? По-моему, Вы неадекватно видите советскую систему (особенно в сталинское время) - как и общество вообще. По-Вашему, можно заставить миллион людей трудиться в полную силу только законом о "колосках"? Вы очень сильно ошибаетесь. Достаточно посмотреть на современную систему, построенную в РФ, чтобы понять, что нельзя одним принятием закона _заставить_ людей _жить_ по этому закону. Необходимы усилия миллионов людей в этом направлении, чтобы система работала. Поэтому, чтобы работать так, как работали люди в советское время, одной "палки", "осинового весла", как Вы выражаетесь в другом постинге, не просто недостаточно - она просто работать не станет, если _большинство_ людей не будет, образно говоря, держать это "осиновое весло" и бить им по халявщикам и тунеядцам. У Вас представление об обществе какое-то "быдловедческое" - в том смысле, что Вам кажется, что один глава гос-ва (или, допустим, пять большевиков) может заставить работать все остальное общество. Да ни в жисть, пока общество _само_ не _захочет_ работать интенсивно.
Другое дело, что общество может в определенный момент расхотеть работать интенсивно. Например, считая, что тот уровень, который достигнут в обществе, _уже_ приемлем для большинства его членов - и зачем тогда перенапрягаться? У вас же самих в книге написано: "Итак, производительность отдельного человека и общества зависит не только от доступных им умений, капитала и ресурсов, но и от воли человека или общества к дополнительному производству ради удовлетворения дополнительных потребностей".
Тем не менее, Вы с Мигелем почему-то не признаете других мотиваций труда, кроме "весла" или "бабок". Но они-то существуют! По-Вашему, в ВОВ люди по 20 часов за станками стояли из-за мифического "весла" или "бабок"? Значит, существуют _другие_ мотивации труда - не материальные, а моральные? Почему это-то не признать?
Почитайте же и Вы в свою очередь антропологов, социопсихологов - того же Сахлинса, Московичи, Дюркгейма - об обществе: чем оно связано, каким образом "держится", каким образом мотивируются его члены.

>>В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.>
>Тогда Запад самый большой солидарист.

Конкуренция предприятий внутри страны (и людей на этих предприятиях - за материальное вознаграждение) к нам не с Запада пришла, что ли?
Мирон, Вы переопределяете термины. Или же не отличаете первое приближение модели от последующих - считая их все равнозначными. Но они неравнозначны. Первое приближение дает наиболее грубую - но и основную - структуру модели, а все остальные - лишь уточнения.
От miron
К Сепулька (21.05.2005 22:48:00)
Дата 22.05.2005 17:22:44

Ну хоть на что то сгодился.

>>>Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было.>
>>Вот мы и уткнулись в вопрос веры. Верю была, не верю не была.
>
>Это опять-таки терминологическая путаница. Вы под "обменом" понимаете все, что угодно. :) Хоть бартер, хоть взаимопомощь. :) А под эквивалентным обменом - еще больше. :)>

Так дайте Ваше определение обмена, в том числе эквивалентного. а то я не понимаю, что Вы имеете в виду.

>Обмен - это _принципиально_ денежные отношения, как и рынок, где _каждый_ обменивает свои товары на деньги.>

А как ВЫ назовете ситуацию, когда я меняю часы на дом?

> А в результате принятия терминологии "рынок", "обмен" эти громадные структурные различия затемняются.>

Хорошо, назовем статусный обмен на основании уровней полезности. Суть то не меняется. Ты мне, я тебе на основе представлений о полезности.

>Зато я читала Ваше изложение его идей: и на семинаре, и здесь. Осуждаю исключительно подход, т.е. ровно то, что прочитала от Вас. Если убедите, что в его книге содержится что-то иное - более интересное или просто я что-то неверно понимаю в Вашем изложении, то прочитаю, когда будет время.>

Убедить человека нельзя. Он сам убеждается.

>>>Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?>
>>Опять у Вас нет информации об огромн ой области институционализма. Именно на Западе и еъсушеств ует обмен статусами и институционалисты его успешно изучают.
>
>Так и я про то же самое!>

Получается, что институционализм Вам подходит. Прекрасно, давайте пользоваться терминами институционализма.

>> Просто там большая часть обмена услгами переведена на деньги, а в СССР сушественная часть обмена (экономика то была обменная) услугами была построена на основе бартера статусами и услугами.
>
>Отличия больше, чем совпадения. Это даже не бартер (хотя и бартер - это уже не обменная, рыночная экономика), а совершенно другая система.>

В книге показано, что отличия совершенно не принципиальны. Об этом же пишут в научном жрнале издаваемом в России под названием Экономическая социология. Бартер, если только где то сушествуют деньги, по сути становится денежным обменом, где цена реферируется к уже где то сушествуюшей и выраженной в деньгах.

>>>Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.>
>>Давайте, мы так и зовем, но солидаризма ему от этого не прибавляется. Это был проект резко экономного догоняюшего развития на основе государственной интенсификации труда.
>
>Во-первых, вся система была в основе своей "солидаристской", основанной как натуральное хозяйство (т.е. не на конкуренции между предприятиями как основном принципе).>

Конкуренция и еше какая сушествовала. Конкуренция между роственными предприятиями за валюптное оборудование, которое почему то шло больше в московские и прибалтийские предприятия. Сведения о заводах стекловолокна. Нашему институту и 2 меду выделили тысячи для электронного микроскопа. Им дали фонды, а нам нет. Мне лично пришлось в Сумы ездить и давать взятки.

>Во-вторых, что такое "государственная интенсификация труда"? По-моему, Вы неадекватно видите советскую систему (особенно в сталинское время) - как и общество вообще. По-Вашему, можно заставить миллион людей трудиться в полную силу только законом о "колосках"? Вы очень сильно ошибаетесь. Достаточно посмотреть на современную систему, построенную в РФ, чтобы понять, что нельзя одним принятием закона _заставить_ людей _жить_ по этому закону.>

Да, если закон не выполняется. Вот интересная ситуация. В России есть закон о взятках. Сейчас взятки у врачей стали очень широко распространены. Практигчески повсеместно. Стоило в Владимире арестовать по делу о взятке одну врачиху (и дали то ей 200 рублей), как количество взяток упало в 3 раза. Так что дело именно в выполнении закона, хотя иногда убеждение дешевле.

>Необходимы усилия миллионов людей в этом направлении, чтобы система работала. Поэтому, чтобы работать так, как работали люди в советское время, одной "палки", "осинового весла", как Вы выражаетесь в другом постинге, не просто недостаточно - она просто работать не станет, если _большинство_ людей не будет, образно говоря, держать это "осиновое весло" и бить им по халявщикам и тунеядцам.>

А вспомните, что было в 1928 году. Там весел не использовали и крестьяне зерно в города для строителства оборонных заводов давать не хотели.

>У Вас представление об обществе какое-то "быдловедческое" - в том смысле, что Вам кажется, что один глава гос-ва (или, допустим, пять большевиков) может заставить работать все остальное общество.>

Представления нормальные. Для того, чтобы обшество работало, одного раза использования весла недостаточно. Нужно это сделать как минимум дважды, потом весло только показывать. Надо еше пустить молву, что весло используется каждый день, пустить слухи, что работа эта действительно нужна, и самому руководителю не обжираться икрой и не коллекционировать ордена и иномарки. Кроме того нужно во всех СМИ трубить о том, что надо все это делать иначе сомнут. Вот тогда все заработает. При том, что процентов 40% будут работать за идею и на основе солидаризма. Но если остальным 60% не показывать весло, то они съедят эти работяшие 40%, что и произошло к 1989 году.

>Да ни в жисть, пока общество _само_ не _захочет_ работать интенсивно.>

А Вы почитайте опыт Германии и Камбоджы. Не хотело, а работало.

>Другое дело, что общество может в определенный момент расхотеть работать интенсивно. Например, считая, что тот уровень, который достигнут в обществе, _уже_ приемлем для большинства его членов - и зачем тогда перенапрягаться? У вас же самих в книге написано: "Итак, производительность отдельного человека и общества зависит не только от доступных им умений, капитала и ресурсов, но и от воли человека или общества к дополнительному производству ради удовлетворения дополнительных потребностей".>

Вот именно. Лучше дуть на воду, чем забыть подуть на молоко. То, что солидарные трудоголики будут работать при любой системе, мы это знаем, но вот халявшики их быстро морально отравят. Поэтому надо разрабатывать меры против халявшиков, а если и без них все пойдет, то прекрасно.

>Тем не менее, Вы с Мигелем почему-то не признаете других мотиваций труда, кроме "весла" или "бабок". >

Не верно. Вы не дочитали, а говорите.

>Но они-то существуют! По-Вашему, в ВОВ люди по 20 часов за станками стояли из-за мифического "весла" или "бабок"? Значит, существуют _другие_ мотивации труда - не материальные, а моральные? Почему это-то не признать?>

Мы признаем, и очень рассчитываем, что нормальные люди поймут необходимость затягивания поясов. Но вот халявшики этого не поймут. Я как то ездил в колхоз на сенокос. Был бригадиром и был у меня в бригаде один москвич. На косьбу надо вставать было в 5 утра, пока трава мокрая. Так вот он говорил. А какой смысл так рано вставать. Все равно траву нашу сгноят....

>Почитайте же и Вы в свою очередь антропологов, социопсихологов - того же Сахлинса, Московичи, Дюркгейма - об обществе: чем оно связано, каким образом "держится", каким образом мотивируются его члены.>

Все это давно прочитано и даже было включено в текст. Но пока из конечного варианта исключено – и так уже 700 страниц.

>>>В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.>
>>Тогда Запад самый большой солидарист.
>
>Конкуренция предприятий внутри страны (и людей на этих предприятиях - за материальное вознаграждение) к нам не с Запада пришла, что ли?>

А почему не с русской обшины, которые бились на смерть за межу. И потом, дело не в материальном вознаграждении. Оно то очень часто было всем наплевать. Дело было в конкуренции за лучшее оборудование.

>Мирон, Вы переопределяете термины. Или же не отличаете первое приближение модели от последующих - считая их все равнозначными. Но они неравнозначны. Первое приближение дает наиболее грубую - но и основную - структуру модели, а все остальные - лишь уточнения.>

Какой жюе я термин переопределил. Покаюжите мне мое и Ваше определение. Если же дело в моделях, то скорее всего Вы плохо объяснили или же я совсем тупой, что вполне вероятно.
От self
К miron (22.05.2005 17:22:44)
Дата 23.05.2005 09:42:23

рязановский "Гараж" помните?

>>Конкуренция предприятий внутри страны (и людей на этих предприятиях - за материальное вознаграждение) к нам не с Запада пришла, что ли?>
>
>А почему не с русской обшины, которые бились на смерть за межу.

потому что:

> ...дело не в материальном вознаграждении.

а в справедливости, вместо "урвать побольше и плевать на остальных"

> Дело было в конкуренции за лучшее оборудование.

а другие категории не способны увидеть? Не было конкуренции.

> или же я совсем тупой, что вполне вероятно.

ну, не совсем, чего уж...
От miron
К self (23.05.2005 09:42:23)
Дата 23.05.2005 11:14:56

Очень убедительно. (-)
От Almar
К Сепулька (12.05.2005 20:09:14)
Дата 12.05.2005 23:40:30

ну так просто скажите где я ошибочно предстваил ваши взгляды

>>Что ж пожалуй такие опасения небеспочвенны. Россия действительно вымирает. Традиционалисты по наивности оценивают это вымирание исключительно демографией и собираются бороться с ним запретом абортов и противозачаточных средств.
>Где и когда такое писалось? В студию!

я говорю про традиционалистов вообще, и цитаты тут найти можно. Аборты кстати сталинисты запрещали, да и церковь. Так что цитат можно много нарыть.


>>Согласно традиционалистам, отвергающим марксистский тезис о глобальной классовой борьбе, Запад это делает исключительно в силу собственного злобного чужебесия.

>А Вы, видимо, утверждаете, что он делает это в силу объективных причин? Но тогда как с этими объективными причинами бороться прикажете?

Он делает это по тем же причинам, что и местный капиталист эксплуатирует местных работяг. Как бороться - в Манифесте ком. партии написано.


>Так тут-то Ваша тактика и подводит, т.к. Вы не умеете различить
>1) "всяких эксплуататоров" друг от друга. Отсюда и возникает позиция Симоненко на Украине.

ничего не понял. Наверное в отношении Украины вы имеете в виду западноукраинские и восточноукраинские эксплуататоры? Кстати, Ющенко родом с востока (Сумская область).

>2) эксплуатацию от общественного долга - достаточно посмотреть, что наворотил Семенов, когда писал о советском обществе.

в качестве теста, приведите мне критерий по которому (согласно вашей теории) общественный долг отличается от реализации права первой ночи в феодальном обществе

>>Для традиционалистов же эта борьба выставляется как священная и сакральная. Чем они собираются оценивать результат – непонятно.
>Легко. По критериям выживания общества.

очень хороший критерий. Согласно ему и народы, объединившиеся в свое время в СССР, и народы интегрирующиеся сегодня в ЕС - находятся просто "в пролете", потому что они делают шаг в сторону от "выживания" их общества

>Очередное передергивание. На порядок бОльшей внутренней эксплуатации при условии возрождения действительно национальной русской культуры - просто не будет. Вам просто недоступен для понимания тот факт, что коммунизм, солидаризм, эгалитаризм - это русская идея, и именно существование русской культуры _гарантирует_ то, что эта идея останется в живых.

а то мы не знаем русской истории. Да тот же СГ нам в книгах все расписал: где сколько мяса ели и т.п.

>Счастье людей без сохранения нашего гос-ва и - как следствие - русского народа - это призрак.

призрак коммунизма?
От miron
К Almar (12.05.2005 23:40:30)
Дата 13.05.2005 15:20:13

Долой утопии, и марксисские и солидаристские!

Сначала марксисты хотели всех переделать на свой лад, воспитать нового человека. Когда им Сталин дал коленкой под зад, они охлонились.

Теперь вот снова вспомнили, что надо человека переделывать, с эксплуатацией бороться. Ну да ладно, меньшинство их. Нет, появились утописты солидаристы, которые на основе описания строительства плотины русскими крестьянами Энгельгартом делают вывод о повсеместном солидаризме русского народа. И тоже остальных, кйто не соотвествует хотят переделать, используя вынужденные в те годы сталинские методы.

А дело то проше. 10 лет СССР нормально развивался. Строил жилье, школы, воспитывал детишек. Равивал культуру. Никто ни о марксизме, ни о солидаризме не думал. Думали о том, как строить страну так, как это получается, а не по лекалам марксизма или солидаризма. Мирно сосушествовали марксисты, которые писали книги и вешали с трибун, но которых никто не слышал. Солидаристы вроде Шурика из приключений Шурика. Марксисты же в это время на опилочках лекции гомоэкам читали. Самое интересное, что никто никому не мешал. Если гомоэк зарывался, его посылали на нары, если марксист слишком теоретизировал, посылали на картошку.

Но не ймется ни марксистам, ни солидаристам, ни гомоэкам. Первые хотят капитализм закопать. А для этого надо ой как много работать. Вторые считают, что народ он только из за солидарности и работает, поэтому гомоэки народ портят. Надо их на чистую воду вывести. Невдомек им только, что очень уж мало солидаристов естественным путем рождается. Их надо либо по Сталински воспитывать (то есть веслом по морде), либо лекции читать о международном положении, как ту, что прораб пятнадцатисуточнику читал в Приключениях Шурика. А солидарист Шурик в это время работал. Тогда может быть у них солидарность и отрастет. А так все норовят работку разделить на всех поровну, и пока другой докапывает ямку, полежать на опилочках, как это делали наши предки работая а руских артелях. А когда разделение артельного труда наступает, тогда вообше кранты. Одни заднее место начальнику лижут, другие чертежи считают. Труд то разделенным получается. Самое интересное, что первая работка и менее пыльная и лучше оплачиваемая. Нужно ли было из за этого страну ломать и всех гомоэков изничтожать, или всех поголовно делать солидаристами или правильный комминизм строить?

Думаю нет. Лучше бы законы совершенствовали, чуть больше ворота для частной инициативы открывали (много нельзя, гомоэки рванут страну грабить (чуть поменьше благ москвичам давать и об этом постоянно говорить, а то периферия не заметит). В обшем, долой утопии и утопистов.
От Сепулька
К miron (13.05.2005 15:20:13)
Дата 13.05.2005 17:15:59

Вы берете неверную антропологию

> Невдомек им только, что очень уж мало солидаристов естественным путем рождается.

"Естественным" путем ни один человек не "рождается" - он всегда "рождается" как _человек_ (а не биологическое существо) в обществе, в совершенно определенной культурной среде.

> Их надо либо по Сталински воспитывать (то есть веслом по морде), либо лекции читать о международном положении, как ту, что прораб пятнадцатисуточнику читал в Приключениях Шурика. А солидарист Шурик в это время работал. Тогда может быть у них солидарность и отрастет.

Совершенно не обязательно. Воспитание - вещь многоплановая и многогранная. Либералы уже научились "всучивать" нашему обществу западнистские стереотипы поведения - через западные мультфильмы для детей и западные же худ. фильмы, а также телепередачи. Вот детки и выращивают теперь кактусы на продажу. ;)

> А так все норовят работку разделить на всех поровну, и пока другой докапывает ямку, полежать на опилочках, как это делали наши предки работая а руских артелях.

В советское время была создана громадная инфраструктура - на совершенно солидарных принципах труда. Теперь - когда введены несолидарные принципы труда - эта инфраструктура разрушается. Так спрашивается, почему Вы уверены в том, что "все работку" норовили тогда "разделить поровну" и самим "полежать на опилочках"? Разве если бы так было, то удалось бы СССР победить в войне? Удалось бы за 10 лет восстановить хоз-во после войны, если бы все было так, как Вы пишете?
Ну должны же быть какие-то критерии? Соизмеримость-то должна быть какая-то?

> А когда разделение артельного труда наступает, тогда вообше кранты. Одни заднее место начальнику лижут, другие чертежи считают. Труд то разделенным получается.

Разделение труда тоже далеко не всегда ведет к "скидыванию" работы на других.

>Думаю нет. Лучше бы законы совершенствовали, чуть больше ворота для частной инициативы открывали (много нельзя, гомоэки рванут страну грабить (чуть поменьше благ москвичам давать и об этом постоянно говорить, а то периферия не заметит).

А против этого никто не выступает.

> В обшем, долой утопии и утопистов.

Ага. :)
От miron
К Сепулька (13.05.2005 17:15:59)
Дата 13.05.2005 17:48:26

Re: Вы берете...

>"Естественным" путем ни один человек не "рождается" - он всегда "рождается" как _человек_ (а не биологическое существо) в обществе, в совершенно определенной культурной среде.\

А среда то разная. Одни очень любили слушать как хорошо на Западе. По Радио Свобода и тд. Им подпевали те, кто там побывал. Думаю, что здесь воспроизводством солидаризма и не пахло. Можно конечно закрыстся. но уже границы порушили, да и интернет сложно убрать. Вот и надо думать как сделать так, чтобы антисолидаризм меньше воспроизводился, чтобы не было камушков подводных, на которых все солидаристские идеи запинались. Одним из таких камушков было улучшенное снабжюение Москвы и секретарш обкомов. Про первых секретарей никогда речи не шло. Люди понимали, что они много работали, а вот секретарши, те вызывали злобную ненависть. А может этот камушек из будушего убрать. Четко прописать, что кому полагается, Поставить распределители на самом видном месте и пускать туда Стахановых и Виноградовых, а не тайком на неприметной улице. Еше проше дать деньгами за работу, а базовые продукты по талонам, Но чтобы всем, не только москвичам. Глядишь и меньше будут падать совесткие люди, запнувшись за камешки.

>> Их надо либо по Сталински воспитывать (то есть веслом по морде), либо лекции читать о международном положении, как ту, что прораб пятнадцатисуточнику читал в Приключениях Шурика. А солидарист Шурик в это время работал. Тогда может быть у них солидарность и отрастет.
>
>Совершенно не обязательно. Воспитание - вещь многоплановая и многогранная. Либералы уже научились "всучивать" нашему обществу западнистские стереотипы поведения - через западные мультфильмы для детей и западные же худ. фильмы, а также телепередачи. Вот детки и выращивают теперь кактусы на продажу. ;)>

А может надо было блага давать Героям труда, а не секретаршам обкомов, и поошрять тех деток, ктоорые хорошо учились побеюждали на олимпиадах, не пускать на хорошие места тех, кто в армии не отслужил. В Израиле это очень хорошо работает, Там все рвутся служить. Худфильмами воспитание не обеспечишь. особенно если та секретарша над тобой насмехается.

>> А так все норовят работку разделить на всех поровну, и пока другой докапывает ямку, полежать на опилочках, как это делали наши предки работая а руских артелях.
>
>В советское время была создана громадная инфраструктура - на совершенно солидарных принципах труда. Теперь - когда введены несолидарные принципы труда - эта инфраструктура разрушается.>

Так я с этим не спорю. Я только называю ее государственным стимулированием догоняюшего развития с эконоимиоей на всем.

>Так спрашивается, почему Вы уверены в том, что "все работку" норовили тогда "разделить поровну" и самим "полежать на опилочках"?>

Я ведь жил при советской власти и работал не менее 20 лет. Много слоев прошел и видел, что все эти секретарши иу москвичи разлагали в целом хорошее обшество.

>Разве если бы так было, то удалось бы СССР победить в войне? Удалось бы за 10 лет восстановить хоз-во после войны, если бы все было так, как Вы пишете?>

А вот тут не надо уходить на другую плоскость. Сталинский безэмиссионный социализм был основан на огромных резервах рабочей силы. Это другое и сюда его не надо.

>Ну должны же быть какие-то критерии? Соизмеримость-то должна быть какая-то?>

Точно учитываемые и всем известные критерии справедливости. Полагается билет ветерану, так пусть он в совершенно другой очереди стоит, и лушяе в другом месте, а то эти очереди больше всего разлагали солидаризм. Ветераны использовали свои права, чтобы кому то куюпить билет без очереди, так их там чуть ли не по матерному крыли.

>Разделение труда тоже далеко не всегда ведет к "скидыванию" работы на других.>

Не всегда, но часто. Вы мало поработали при социализме. Хотя были и трудоголики, но их быстро обламывали. Смехом или ломали инструмент.
От Almar
К miron (13.05.2005 17:48:26)
Дата 13.05.2005 18:40:55

Re: Вы берете...

>А может этот камушек из будушего убрать. Четко прописать, что кому полагается, Поставить распределители на самом видном месте и пускать туда Стахановых и Виноградовых, а не тайком на неприметной улице.

мыслите то вы эдесь верно, но вот исторических знаний вам явно не достает. Пускали Стахановых в распределители.

-------------------------------------------------------------

Совершенно бесспорно, что положение верхнего рабочего слоя,
особенно так называемых стахановцев, за последний год
значительно поднялось: недаром печать старательно перечисляет,
сколько те или другие орденоносцы купили себе костюмов, сапог,
граммофонов, велосипедов или банок консервов. Попутно
обнаруживается, кстати сказать, как мало эти блага доступны
рядовым рабочим. О побудительных пружинах стахановского
движения Сталин заявил: "Жить стало лучше, жить стало веселей.
А когда весело живется, работа спорится". В этом очень
характерном для правящего слоя оптимистическом освещении
сдельщины есть та доля прозаической правды, что выделение
рабочей аристократии оказалось возможным только благодаря
предшествующим экономическим успехам страны. Движущим мотивом
стахановцев является, однако, не "веселое" настроение само по
себе, а стремление больше заработать. Эту поправку к Сталину
внес Молотов: "непосредственным толчком к высокой
производительности труда стахановцев - заявил он, - является
простой интерес к увеличению своего заработка". Действительно:
в течение нескольких месяцев успел выдвинуться целый слой
рабочих, которых называют "тысячниками", так как их заработок
превышает тысячу рублей в месяц; есть такие, которые
заработывают даже свыше 2.000 рублей, тогда как рабочие низших
категорий получают нередко в месяц менее 100 рублей.

Казалось бы, уже одна амплитуда заработной платы
устанавливает совершенно достаточное различие меж<ду> "знатным"
и "незнатным" рабочим. Но бюрократии этого мало! Стахановцев
буквально осыпают привилегиями: им отводят новые квартиры или
ремонтируют старые; их отправляют вне очереди в дома отдыха и
санатории; им посылают на дом бесплатных учителей и врачей; им
выдают даровые билеты в кино; кое-где их даже стригут и бреют
бесплатно и вне очереди. Многие из этих привилегий как бы
нарочно рассчитаны на то, чтоб уязвить и оскорбить среднего
рабочего. Причиной назойливой благожелательности властей
является, наряду с карьеризмом, нечистая совесть: местные
правящие группы жадно цепляются за возможность выйти из
изоляции, приобщив к привилегиям верхний слой рабочих. В
результате реальная заработная плата стахановцев превосходит
нередко в 20-30 раз заработок рабочих низших категорий. Что
касается особо удачливых специалистов, то их жалованьем можно
во многих случаях оплатить работу 80-100 чернорабочих. По
размаху неравенства в оплате труда СССР не только догнал, но и
далеко перегнал капиталистические страны!

Лучшие из стахановцев, т.е. те, которыми действительно
руководят социалистические мотивы, не радуются привилегиям, а
томятся ими. И немудрено: индивидуальное пользование всякого
рода материальными благами, на фоне общей скудости, окружает их
кольцом зависти и неприязни и отравляет их существование. От
социалистической морали такого рода отношения отстоят дальше,
чем отношения рабочих капиталистической фабрики, связанных
единством борьбы против эксплуатации.

(Л.Троцкий "Преданная революция")
От miron
К Almar (13.05.2005 18:40:55)
Дата 13.05.2005 18:45:26

Вы просто мой текст не поняли. Я как раз и предлагаю эту практику ВОССТАНОВИТЬ. (-)
От Almar
К miron (13.05.2005 15:20:13)
Дата 13.05.2005 16:28:28

ни мира, ни войны,а армию (иделогическую) распустить? (- (-)
От miron
К Almar (13.05.2005 16:28:28)
Дата 13.05.2005 16:50:58

Да, как у Лукашенко. Ни коммунистов, ни утопистов, а народ живет себе и без нефт (-)
От Пасечник
К miron (13.05.2005 16:50:58)
Дата 14.05.2005 11:42:34

Это вам кажется, что без нефти :)

Когда цены на нефть высокие, у России денег много и у Лукашенко рост производства. У Беларуси 2 главных плюса в этом отношении по сравнению с Россией: большой российский рынок под боком и структура производства изначально была более предпочтительной для кризисного периода (более ориентирована на конечного потребителя).
А сейчас экономика Белоруси также растет за счет цен нефть, только не свою, а российскую. Не будет у Росии нефтяных денег, не будет у Лукашенка роста.
Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (14.05.2005 11:42:34)
Дата 08.06.2005 21:06:02

Re: Это вам...

>Когда цены на нефть высокие, у России денег много и у Лукашенко рост производства. У Беларуси 2 главных плюса в этом отношении по сравнению с Россией: большой российский рынок под боком
СТОП А что у России наш большой рынок не под боком?

> и структура производства изначально была более предпочтительной для кризисного периода (более ориентирована на конечного потребителя).
Главные плюсы Белоруссии это Лукашенко и сами белорусы. Рост там был все время его власти, не надо ля-ля. И кстати, разрыв прежних связей гораздо сильней ударил по маленькой части ранее единого организма. Да и машиностроению эти связи больше нужны в отличае от каких-нибудь нефтянников.
От И.Л.П.
К Пасечник (14.05.2005 11:42:34)
Дата 14.05.2005 12:24:08

Re: И то верно, но все же этот рост - более здоровый

и не действует так разрушительно на общественную мораль и правящую "элиту", как прямая нефтедолларовая "халява".
От И.Л.П.
К miron (13.05.2005 16:50:58)
Дата 13.05.2005 17:24:13

Re: Ключевые слова "без нефти"

Хочешь-не хочешь, а приходится что-то производить, чтобы ноги не протянуть. Тут уж не до утопий.
От Микола
К И.Л.П. (13.05.2005 17:24:13)
Дата 09.06.2005 13:21:00

Верно (-)
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (13.05.2005 17:24:13)
Дата 08.06.2005 21:09:47

Неверно

>Хочешь-не хочешь, а приходится что-то производить, чтобы ноги не протянуть. Тут уж не до утопий.
Мало ли примеров в СНГ - и нефти нет, и ничего не производят. В смысле, производство упало.
От Сепулька
К Almar (12.05.2005 23:40:30)
Дата 13.05.2005 14:42:25

А я и написала, где

>>>Что ж пожалуй такие опасения небеспочвенны. Россия действительно вымирает. Традиционалисты по наивности оценивают это вымирание исключительно демографией и собираются бороться с ним запретом абортов и противозачаточных средств.
>>Где и когда такое писалось? В студию!
>
>я говорю про традиционалистов вообще, и цитаты тут найти можно. Аборты кстати сталинисты запрещали, да и церковь. Так что цитат можно много нарыть.

Неправда. В предыдущем тексте совершенно явно речь идет именно о советских традиционалистах, а не о каких-то там "вообще". Типичный манипулятивный прием.

>>>Согласно традиционалистам, отвергающим марксистский тезис о глобальной классовой борьбе, Запад это делает исключительно в силу собственного злобного чужебесия.
>>А Вы, видимо, утверждаете, что он делает это в силу объективных причин? Но тогда как с этими объективными причинами бороться прикажете?
>Он делает это по тем же причинам, что и местный капиталист эксплуатирует местных работяг.

Нет уж, не уходите от сути вопроса. Откуда взялся капитализм как таковой? Где зародился? Почему?

> Как бороться - в Манифесте ком. партии написано.

Он устарел, т.к. не принимает во внимание реальности.

>>Так тут-то Ваша тактика и подводит, т.к. Вы не умеете различить
>>1) "всяких эксплуататоров" друг от друга. Отсюда и возникает позиция Симоненко на Украине.
>ничего не понял. Наверное в отношении Украины вы имеете в виду западноукраинские и восточноукраинские эксплуататоры? Кстати, Ющенко родом с востока (Сумская область).

Я и говорю: не умеете различить "всяких эксплуататоров" друг от друга. Вы и подтвердили данный факт. Для Вас "эксплуатация" как таковая заслоняет различия между этими "эксплуататорами" - в том числе и в их отношении к Новому мировому порядку.

>>2) эксплуатацию от общественного долга - достаточно посмотреть, что наворотил Семенов, когда писал о советском обществе.
>в качестве теста, приведите мне критерий по которому (согласно вашей теории) общественный долг отличается от реализации права первой ночи в феодальном обществе

Я не собираюсь полдня сидеть и думать над тем, как сформулировать для Вас этот критерий. У меня работы и так полно. Проанализируйте сам - глядишь, и будете понимать.

>>>Для традиционалистов же эта борьба выставляется как священная и сакральная. Чем они собираются оценивать результат – непонятно.
>>Легко. По критериям выживания общества.
>очень хороший критерий. Согласно ему и народы, объединившиеся в свое время в СССР, и народы интегрирующиеся сегодня в ЕС - находятся просто "в пролете", потому что они делают шаг в сторону от "выживания" их общества

Глупости. Народы, объединившиеся в свое время в СССР, стали выживать намного лучше, чем вымирают теперь по отдельности. А с ЕС - другой вопрос. Там свои причины вымирания, не связанные с объединением/разъединением.

>>Очередное передергивание. На порядок бОльшей внутренней эксплуатации при условии возрождения действительно национальной русской культуры - просто не будет. Вам просто недоступен для понимания тот факт, что коммунизм, солидаризм, эгалитаризм - это русская идея, и именно существование русской культуры _гарантирует_ то, что эта идея останется в живых.
>а то мы не знаем русской истории. Да тот же СГ нам в книгах все расписал: где сколько мяса ели и т.п.

А при чем тут мясо, если 80% населения России жили вполне себе по эгалитарным принципам? А бОльшая половина элиты мучилась от того, что живет не по этим принципам.

>>Счастье людей без сохранения нашего гос-ва и - как следствие - русского народа - это призрак.
>призрак коммунизма?

Вот именно - призрак _мертвого_ коммунизма. Уже невозможного в реальности.
От Almar
К Сепулька (13.05.2005 14:42:25)
Дата 13.05.2005 15:21:36

ваша идеологическая платформа никогда не даст вам критериев

>>в качестве теста, приведите мне критерий по которому (согласно вашей теории) общественный долг отличается от реализации права первой ночи в феодальном обществе
>Я не собираюсь полдня сидеть и думать над тем, как сформулировать для Вас этот критерий. У меня работы и так полно. Проанализируйте сам - глядишь, и будете понимать.

мне жаль вас растраивать, но ваша "работа" (я имею в виду общественную работу) это перемалывание жерновами воздуха. Та идеологическая платформа, на которую вы сделали ставку, никогда не даст вам критериев для отличения добра от зла, общественного долга от права первой ночи, фашизма от солидарного общества, науки от демагогии. Поэтому: с кем и против кого дружить, в кого стрелять, а кого защищать вы всегда будет определять руководствуясь сиюминутными иррациональными порывами (в лучшем случае, а в худшем будете марионеткой в руках властьимущих). Этот путь хорош только для успокоения собственной совести, но он не эффективен.

>Глупости. Народы, объединившиеся в свое время в СССР, стали выживать намного лучше, чем вымирают теперь по отдельности.

люди, представители этих народов, и стали выживать лучше, потому что пожертвовали частью национальной самобытности, то есть отказались во что бы то ни стало стремиться к "выживанию народа"
От Сепулька
К Almar (13.05.2005 15:21:36)
Дата 13.05.2005 16:05:39

А мне жаль Вас расстраивать,

но Ваша "работа" - это переливание из пустого в порожнее. Потому как уже давно все ваши критерии устарели и не соответствуют действительности.

>>>в качестве теста, приведите мне критерий по которому (согласно вашей теории) общественный долг отличается от реализации права первой ночи в феодальном обществе
>>Я не собираюсь полдня сидеть и думать над тем, как сформулировать для Вас этот критерий. У меня работы и так полно. Проанализируйте сам - глядишь, и будете понимать.
>мне жаль вас растраивать, но ваша "работа" (я имею в виду общественную работу) это перемалывание жерновами воздуха. Та идеологическая платформа, на которую вы сделали ставку, никогда не даст вам критериев для отличения добра от зла, общественного долга от права первой ночи, фашизма от солидарного общества, науки от демагогии.

Это во всяком случае ничуть не хуже (а то и лучше), чем считать добром то, что на самом деле является злом. А Ваша идеологическая платформа, на которую Вы сделали ставку, именно к этому и ведет. Вы насаждаете западные порядки, считая их добром для "нецивилизованных", а ведет это по сути дела к уничтожению этих народов. Впрочем, Вы в итоге и это уничтожение считаете добром, т.к. эти "непрогрессивные" должны оставить "прогрессивным" поле для деятельности.

> Поэтому: с кем и против кого дружить, в кого стрелять, а кого защищать вы всегда будет определять руководствуясь сиюминутными иррациональными порывами (в лучшем случае, а в худшем будете марионеткой в руках властьимущих). Этот путь хорош только для успокоения собственной совести, но он не эффективен.

Да-да-да-да-да. Что еще придумаете?
На самом деле, конечно, критерии у нас есть. Но вот для Вас конкретно стараться их излагать я совершенно не вижу никакого смысла.
Извините - недосуг.

>>Глупости. Народы, объединившиеся в свое время в СССР, стали выживать намного лучше, чем вымирают теперь по отдельности.
>
>люди, представители этих народов, и стали выживать лучше, потому что пожертвовали частью национальной самобытности, то есть отказались во что бы то ни стало стремиться к "выживанию народа"

Нет, не пожертвовали они частью национальной самобытности - национальная самобытность в СССР (как и в царской России) уважалась и сохранялась. Вы просто никогда не жили в нац. республиках. А я жила. Плавильного котла, который существует, например, в США, в СССР никогда не было.
От Сепулька
К Сепулька (13.05.2005 14:42:25)
Дата 13.05.2005 14:49:05

Кстати, о птичках

>>>Очередное передергивание. На порядок бОльшей внутренней эксплуатации при условии возрождения действительно национальной русской культуры - просто не будет. Вам просто недоступен для понимания тот факт, что коммунизм, солидаризм, эгалитаризм - это русская идея, и именно существование русской культуры _гарантирует_ то, что эта идея останется в живых.
>>а то мы не знаем русской истории. Да тот же СГ нам в книгах все расписал: где сколько мяса ели и т.п.
>А при чем тут мясо, если 80% населения России жили вполне себе по эгалитарным принципам? А бОльшая половина элиты мучилась от того, что живет не по этим принципам.

Внутренняя эксплуатация населения в дореволюционной России нарастала вместе с все большим озападнением элиты и ее все возраставшими аппетитами потребления.
От miron
К Сепулька (13.05.2005 14:49:05)
Дата 13.05.2005 15:06:09

Ну не надо баек о царской России

>Внутренняя эксплуатация населения в дореволюционной России нарастала вместе с все большим озападнением элиты и ее все возраставшими аппетитами потребления.>

Зачем Вы повторяете байки марксистов?

Реферат статьи Бразоля (1958).
Эта статья была написана к 40-летию трагической гибели Царской Семьи и впервые издана в 1958 г. отдельной брошюрой Исполнительным Бюро Общероссийского Монархического Фронта, в количестве 5.000 экземпляров по-русски и 3.000 по-английски.
За последние 15-20 лет до Первой Мировой войны, Императорская Россия сделала гигантский шаг вперёд на пути прогресса.
1. __________ _ _______
Известный экономист Edmond Trey справедливо утверждал: "Если у больших европейских наций события между 1912 и 1950 годами будут протекать так же, как они развивались между 1900 и 1912 годами, то к середине настоящего века Россия станет выше всех в Европе, как в отношении политическом, так и в области финансово-экономической.
Вот несколько цифровых данных.
В 1894 году, в начале царствования Императора Николая II, в России насчитывалось 122 миллиона жителей. 20 лет спустя, накануне Первой Мировой войны, народонаселение её увеличилось на 60 миллионов; таким образом, в Царской России население возрастало на 2.400.000 в год. Если бы не случилось революции в 1917 г., к 1959 году её население должно было бы достигнуть 275.000.000.
За последние 10 лет до Первой Мировой войны превышение государственных доходов над расходами выразилось в сумме 2.400.000.000 рублей.
В царствование Императора Николая II были понижены железнодорожные тарифы и отменены выкупные платежи за земли, отошедшие в 1861 году к крестьянам от их бывших помещиков, а в 1914 году, с началом войны, и все виды питейных налогов.
2. ______________ _ _________
В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.
За последнее четырёхлетие до 1-ой Мировой войны количество вновь учреждавшихся акционерных обществ возросло на 132%, а вложенный в них капитал почти учетверился.
3. __________
Накануне революции русское земледелие было в полном расцвете. В течение двух десятилетий, предшествовавших войне 1914-18 гг., сбор урожая хлебов удвоился. В частности, сбор ржи в 1894 году дал 2 миллиарда пудов, а в 1913 -- 4 миллиарда пудов. Накануне Первой Мировой войны Россия производила 80% мировой добычи льна.
Урожай хлопка за период с 1894 по 1913 год возрос на 388%. Благодаря большим работам по орошению в Туркестане, предпринятым ещё в царствование Императора Александра III, урожай хлопка в 1913 г. покрывал все годичные потребности русской текстильной промышленности. Последняя удвоила своё производство между 1894 и 1911 гг.
4. ________ ______
Сеть железных дорог в России покрывала 74.000 вёрст (одна верста равняется 1,067 км), из которых Великий Сибирский Путь (8.000 вёрст) был самым длинным в мире. В 1916 г., т.е. в самый разгар войны, было построено более 2.000 вёрст железных дорог, которые соединили Северный Ледовитый Океан (порт Романовск) с центром России. К 1917 г. в России находилось в эксплуатации 81.116 км. железной дороги и 15.000 км было в постройке. В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км., что даёт средний годовой прирост в 1.575 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км., что даёт годовой прирост лишь в 955 км. (Авт. Не следует, правда, забывать, что за 38 лет Советской власти только в 1928-1941 и в 1948-1956 годах страна мирно развивалась, а не залечивала раны жестокой войны на своей территории. Пересчёт на менее чем 22 года мирного развития даст 1.648 км в год.)
5. _______ ________________
В царствование Императора Николая II, до созыва 1-ой Государственной Думы, были изданы специальные законы для обеспечения безопасности рабочих в горно-заводской промышленности, на железных дорогах и в предприятиях, особо опасных для жизни и здоровья рабочих, как-то: на пороховых заводах, в Экспедиции по заготовлению государственных бумаг и т.п. Детский труд до 12-летнего возраста был запрещён, а несовершеннолетние и лица женского пола не могли быть нанимаемы на фабричную работу между 9-ю часами вечера и 5-ю часами утра. Размер штрафных вычетов не мог превышать одной трети заработной платы, причём каждый штраф должен был быть утверждаем фабричным инспектором. Штрафные деньги поступали в особый фонд, предназначенный для удовлетворения нужд самих рабочих. В 1882 году специальный закон урегулировал работу детей от 12 до 15 лет. В 1903 году были введены рабочие старосты, избиравшиеся фабрично-заводскими рабочими соответствующих цехов. Существование рабочих союзов было признано законом в 1906 году.
Социальное страхование было установлено уже в 1912 г. По тому времени Императорское социальное законодательство было одним из самых прогрессивных в мире. Тафт, тогдашний Президент Соединённых Штатов, за два года до Первой Мировой войны публично заявить, в присутствии нескольких русских высокопоставленных лиц: "Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может".
6. ________ ___________
За 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возросли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возросли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г. В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом.
Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе. Неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за обучение.
7. _________ ______
Столыпин решил широко использовать переселенческое движение крестьянских масс из Европейской России в Сибирь, начавшееся после окончания Великого Сибирского Пути. Выразивший желание выехать из Европейской России, избавлялся на долгое время от всяких налогов. Государство помогало ему деньгами и он получал в полную собственность участок земли в 15 гектаров, т.е. около 37 акров на душу и 45 гектаров на семью. При этом каждой семье выдавалось пособие в 200 р., и она перевозилась со всем имуществом на казённый счёт до места поселения. 200 рублей – не малая сумма, учитывая, что фунт хлеба стоил 1 копейку, сахар - 7 копеек, мясо - 12 копеек. В Сибири были устроены казённые склады земледельческих машин, снабжавших население сельскохозяйственными орудиями по крайне низким ценам. Эта мера имела огромный успех. В короткий срок Сибирское земледелие достигло своего расцвета, позволившего ввозить в Европейскую Россию и вывозить заграницу большое количество сельских продуктов, особенно масла и яиц.
Правительство Столыпина уполномочило Государственный Крестьянский Банк (созданный в царствование Императора Александра III) скупать помещичьи земли и перепродавать их крестьянам на исключительно льготных условиях. Предоставлялся долголетний кредит, доходивший до 90% стоимости земли при очень низком проценте (4,5%, включая погашение). Результатом этой меры было то, что в 1914 г. более 80% пахотной земли в Европейской России оказалось в руках крестьян. К этому следует прибавить 40.000.000 десятин (около 100.000.000 акров), лично принадлежавших Императору Николаю II в Сибири, которые он, не колеблясь, передал в крестьянский земельный фонд. На личные же средства Государя в уступленных им областях, были проведены дороги, построены школы, церкви и больницы. Государственный Крестьянский Земельный Банк, считавшийся, и совершенно справедливо, самым крупным в мире учреждением земельного кредита, выдавал крестьянам ссуды, каковых было разрешено 222 миллиона рублей в 1901 г., а в 1912 г. он выдал до 1.168.000.000 рублей, т.е., примерно, на 600% больше.
Царское Правительство систематически стремилось увеличить площадь крестьянского землевладения, причём эта аграрная политика получила особенное развитие в царствование Императора Николая II. Этот факт с очевидностью подтверждается таблицей, приведенной ниже.
1894 г. 1918 г.
Население (в миллионах) 122 182
Крестьянское землевладение (млн. десятин) 132 240
К 1916 г. в руках крестьян и казаков в 50 губерниях Европейской России (кроме Кавказа и Царства Польского) было около 172.000.000 десятин собственной земли. Гражданам же всех других сословий принадлежало лишь около 85.000.000 десятин, из которых 18.000.000 десятин принадлежали мелким собственникам, обрабатывавшим землю личным трудом, без помощи наёмной силы. Большая часть остальных 67.000.000 десятин были или под лесом, или в аренде у крестьян. Таким образом, накануне февральской революции крестьянам на началах собственности и аренды принадлежали: 100% пахотной земли в Азиатской России и около 90% всей площади Европейской России.
Изданный 9 ноября 1906 г., так называемый "Столыпинский закон", позволял крестьянину выходить из общины и делаться индивидуальным и наследственным собственником земли, которую он обрабатывал. Закон этот имел огромный успех. Тотчас же было подано 2,5 миллионов прошений о выходе на отруба от семейных крестьян в 463 специальные комиссии, занятые проведением этой реформы.
В 1913 г. 2 миллиона семейств получили наделы. Для этой сложной работы была мобилизована целая армия (более 7.000 человек) геодезистов и землемеров. За несколько месяцев до 1-ой Мировой войны 13% земель, принадлежащих общинам, перешли в индивидуальную собственность крестьян. Прав был бывший Министр Земледелия Кривошеин, заявив немецкому профессору Зеерингу, приехавшему в 1912 г. в Москву во главе комиссии, которой было поручено ознакомиться с результатами Столыпинской реформы: "России необходимы 30 лет спокойствия, чтобы сделаться наиболее богатой и процветающей страной во всём мире".
От Павел
К miron (13.05.2005 15:06:09)
Дата 13.05.2005 16:08:38

А не плачь ли это "по России, которую мы потеряли"?

>>Внутренняя эксплуатация населения в дореволюционной России нарастала вместе с все большим озападнением элиты и ее все возраставшими аппетитами потребления.>
>
>Зачем Вы повторяете байки марксистов?

>Реферат статьи Бразоля (1958).
>Эта статья была написана к 40-летию трагической гибели Царской Семьи и впервые издана в 1958 г. отдельной брошюрой Исполнительным Бюро Общероссийского Монархического Фронта, в количестве 5.000 экземпляров по-русски и 3.000 по-английски.

это, конечно, все хорошо. Только есть другие источники, говорившие об обратном. Не было бы никаких революций, если бы все так радужно было. Впрочем, об этом написано море как исторической, так и публицистической литературы.

Вот, почитайте.

http://www.auditorium.ru/books/4533/ch4.pdf

впрочем, все это не раз уже пережевывалось на форуме
От miron
К Павел (13.05.2005 16:08:38)
Дата 13.05.2005 16:40:26

А не передегивание ли это в заголовке?

>это, конечно, все хорошо. Только есть другие источники, говорившие об обратном. Не было бы никаких революций, если бы все так радужно было. Впрочем, об этом написано море как исторической, так и публицистической литературы.>

То что Вы дали я читал. Очень знаете ли заманчиво сравивать с Францией, Англией... Тогчда еше Милов то не был опубликован. А надо было видеть героические усилия царского правительства по развитию экономики на самой холодной и самой большой по протяженности стране. Да, были проблемы, да, была революция и что? Это не зачеркивает сделанного царским правительством. Оно сумело создать военный кулак, которые 4 года держал Германию.

>впрочем, все это не раз уже пережевывалось на форуме>

Вообше то я жеванного не люблю. И потом очень некрасиво модератору использовать дешевые приемчики по предергиванию. Мы ценим и очень высоко сделанное в СССР. ОН стал второй страной мира. Он отразил Германию. То что случилось то случилось. Как оценивать революцию? Как трагедию. Но если она произошла, то не надо вешать собак на большевиков. Они то как раз Россиию и спасли. Я вешать их надо на всех тех западников, которые хотели просаживать русский хлеб в парижах, которые, убрав царя, получили хаос. И только большевики сумели его обуздать.

А теперь другие цифры

Тенденции первых лет реформы: успех с неудачами
Столыпинская реформа была рассчитана на многие годы, но процесс модернизации сельского хозяйства был прерван Февралём 1917 года. Многие считают, что реформа не оправдала возлагавшихся на неё надежд. Но, во-первых, реформа полноценно проводилась только несколько лет до начала войны (миг на фоне истории). Нельзя утверждать, что она не дала существенных результатов. Доказательством краха столыпинской реформы считалось сокращение выходов из общины или укреплений участков. Но подсчёт всех домохозяйств, охваченных реформой, показывает, что замедления хода реформы на втором этапе (1910-1914 гг.) не было. На 1 января 1916 г. количество дворов, организованных в порядке единоличного и группового землеустройства, соотносилось как 59,4 и 40,6% (Рогалина, 2001). По данным Центрального Статистического Комитета МВД с издания указа 9 ноября 1906 г. по 1 мая 1915 г. по 40 губерниям Европейской России общее число домохозяев, укрепивших землю в личную собственность, составило 1 992 387. А всего заявило требований о закреплении земли в собственность 2 736 172 домохозяев. 30% общинников пожелали выделиться, 22,1% выделились (166). Доля общинного землевладения во всей площади крестьянских земель (167,5 млн. десятин) составила на 1 января 1915 г. чуть более 50%, в то время как на начало 1905 г. она составляла 62% (166). Эти цифры свидетельствуют, что мелкие и средние хозяева «переварили» помещика, и начали «переваривать» сопротивляющуюся общину. С 1907 до начала 1916 г. в Европейской России возможностью получить землю воспользовались 2 миллиона общинных крестьянских дворов. Кроме того, ещё 470 тысяч домохозяев закрепили за собой участки в так называемых "беспередельных" общинах. За 1907-1914 годы из общины вышло 2,5 млн. домохозяев, или 28% от 9,2 млн. общинников и примерно 1/4 общего количества крестьянских дворов. Заявлений же о выходе было подано 3,4 млн., или 35%.
Определённого срока проведения реформы не предусматривалось. Если реформа была рассчитана на 20 лет, то она шла вполне по плану. Правда, в 1914 году количество выходов упало до 98 тысяч, а в 1915 году – до 35 тысяч. Но следует учесть, что это уже были годы войны. Менее чем за десять лет всего в Европейской России закрепило землю в личную собственность около 24% всех крестьянских дворов – меньшинство, но далеко не ничтожное, и это делалось добровольно. Где община была нежизненна – она распалась, а где жизненна – сохранилась. Столыпинская реформа, даже будучи отчасти блокированной, дала результат в постепенном отказе от общинной организации землепользования и ликвидации помещичьего паразитизма (156).
Самым неопровержимым фактом, свидетельствующим о провале столыпинской аграрной политики считался голод 1911 года, охвативший до 30 миллионов крестьян. Однако при объективном рассмотрении становится очевидным, что этот факт не свидетельствует о неудаче реформы. Во-первых, голод был вызван засухой. Голод такого масштаба следовал с той же регулярностью (примерно раз в 10 лет) и раньше: (достаточно вспомнить 1891 и 1901 гг.). Во-вторых, он не был повсеместным и поразил только ряд регионов страны. Если урожай проса составил лишь 74% от среднего за 1906—1910 годы уровня, то урожай гороха —101, ячменя —104, а урожай кукурузы —120%. Общий сбор зерновых был на 8,6% меньше среднего за пятилетие -1906-1910 годы, а урожай картофеля, наоборот, на 3,7% больше. Следующий, 1912 год был очень урожайным, как и 1909 и 1910 годы (170).
Тем не менее, реформа не смогла быстро переломить негативные тенденции нарастания перенаселения, а только сдержала их. Но без проведения реформы было бы ещё хуже – сидеть сложа руки было нельзя. Население продолжало быстро расти, земли прибавлялось, но явно недостаточно, а урожайность зерновых росла медленно. Среднегодовая урожайность крестьянских полей продолжала расти даже более медленными темпами, чем до столыпинской реформы, после 1861 года. В 80-х – 5,1 ц. (рост на 8%), в 90-х – 5,9 ц. (рост на 15%), 1901-1910 – 6,3 ц. (рост на 7%); в 1914 году, следующем после урожайного 1913, по данным Кожинова, урожайность пшеницы составила 6,7 ц. [(80), с.57]. Ежегодный прирост продукции села во время реформ Столыпина упал с 2,4% в 1901-1905 годах до 1,4% в 1909-1913 годах. Если бы тенденция оставалась той же, то к 1920 году урожайность бы повысилась на 16% и достигла бы 7,8 ц. Рост урожайности за 1906-1915 годы составил 14% (Казарезов В.В. 2002, с. 306). При этом рост общего производства в сельском хозяйстве происходил главным образом за счёт экстенсивных факторов – значительного увеличения посевных площадей за Уралом и на Юго–Востоке Европейской России. Площади посевов выросли за годы реформы на 10,5 млн. дес., что составляло 14% [(71) с.104]. Усилилась распашка целины в Сибири и Казахстане (кое-где создавая острые национальные проблемы и массовый угон скота в Китай). В 1911–1915 гг. по сравнению с 1901-1905 гг. производство пшеницы выросло на 12%, ржи – на 7,4%, овса – на 6,6% и ячменя – на целых 33%.
В то же время, население России составило в 1885 г. – 71,7 млн., в 1897 г. – 81,4 млн., в 1914 г. – 103,2 млн, а общая численность рабочих возрастала в 1900-1908 на 1,7 % ежегодно, что равно естественному приросту населения [(71) с.201]. Эти цифры показывают, что в первые годы реформы прирост продукции оставался ниже прироста населения. Однако надо учитывать, что в условиях нараставшей аграрной перенаселённости сохранение даже невысокого роста урожайности – большое достижение. Несмотря на то, что доля сельского населения в начале XX века несколько снизилась с 87% в 1898 году до 82% в 1913 году, тем не менее, прирост сельского населения был существенно выше скорости отселения крестьян. Абсолютное число сельских жителей продолжало расти, увеличившись за этот период на 22 миллиона человек. Катастрофические масштабы приобрёл процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселённого центра страны. Миграция сельского населения в город в 1908 – 1913 годах не превышала 500 тыс. человек в год.
Казалось бы, тенденции 1908-1913 гг. показывают, что реформы Столыпина едва успевали справиться с нарастанием аграрной перенаселённости, но нисколько не могли её убавить. Однако, такая экстраполяция тенденций неправильна, потому что экономика растёт не по линейным законам, а по мере накопления и развития технологии; большие технологические рывки влекут периоды быстрого экономического роста. В первые годы реформ Столыпина у России всё ещё не было средств на массовую машинизацию сельского хозяйства. Производительность труда в сельском хозяйстве могла расти за счёт медленного улучшения агротехники и отселения избыточного населения. Но по мере промышленного роста Россия могла сосредоточиться на росте производства сельскохозяйственных машин (а внутреннее производство сельскохозяйственных машин как раз начинало быстро расти!), резко ускорить раскрестьянивание за счёт машин, ускорить отток людей из села в город без снижения производства продовольствия, и следовательно, это дало бы «мультипликативный эффект» на промышленный рост! К 1910 г. в мире накопилась та критическая масса технологий, которая позволила бы России сделать рывок, основанный на машинизации сельского хозяйства! В 1910 г. в США был изобретён лёгкий трактор, более подходивший к российским размерам хозяйств.
В период столыпинской реформы крестьяне продолжали сокращать поголовье скота в своих хозяйствах, но одновременно с сокращением поголовья скота в 1905-1914 году на 100 жителей, выросли закупка техники, начали появляться удобрения [(71) с.105]. Самое важное в эти годы – резкое увеличение выпуска сельскохозяйственных машин и орудий русской промышленностью. С 1900 по 1909 год он удвоился. По статистике министерства финансов с 1910 по 1913 год производство машин в России выросло на 7%, а сельскохозяйственного назначения – почти на 40%, что привело к тенденции сокращения импорта сельскохозяйственных машин [(71) с.197, 147]. Закупалось много и зарубежной техники – например, в 1909 году на 31,8 млн. рублей. Плуг быстро и почти повсеместно вытеснял соху. Большую помощь русскому крестьянству и переселенцам оказывали широкие мелиоративные работы, в частности в Средней Азии (170). Таким образом, мирный выход России из геополитического тупика был бы возможен, начиная со второй половины 10-х годов, если бы не Первая мировая война.

А вот это резюме к главе о 1917 годе.

Подведём итоги. Первая мировая война дала разложившейся элите возможность совершить переворот, чтобы избавиться от мешавшего ей царизма. Но февральский переворот спровоцировал крах российской государственности и погружение страны в хаос. В России сложилась обстановка всеобщего бунта – «бессмысленного и беспощадного». Февральская власть не была способна восстановить государственность, а к октябрю 1917 года она уже ничего не решала и никем не управляла. Наиболее быстрый в тех условиях путь восстановления российской государственности предложили и осуществили большевики, и их победа указывает, что любая другая сила не могла восстановить государственность или сделала бы это с ещё большими жертвами и намного медленнее. Важным фактором, способствовавшим их победе, была идеология, которая (независимо от своей научной обоснованности), в отличие от конкурирующих идеологий, помогла достичь в народе относительного согласия. Поэтому пора прекратить смотреть на большевиков как на виновников страданий и жертв этого периода в стране. Они как раз повинны меньше всего. Напротив, именно благодаря им удалось спасти Россию от полного распада уже в 1917 году.
От Скептик
К miron (13.05.2005 16:40:26)
Дата 06.06.2005 21:04:20

Чего?

Милов не был опубликован, зато были опубликованы его предшественники, чьи мысли Милов потом потворил и развил. Наприме был такой геополитик Вандам, полковник, опираясь на его книгу Паршев написал свою.

@Оно сумело создать военный кулак, которые 4 года держал Германию. @

Это вранье для дураков. Основные силы Германии были сосредоточены на ЗАпаде, против России воевало треть сил блока Центральных держав, так что Германию держали ФРанция и Англия.
От Alexander~S
К miron (13.05.2005 16:40:26)
Дата 14.05.2005 13:50:24

Re: большевики - западники, западнее не бывает


> Мы ценим и очень высоко сделанное в СССР. ОН стал второй страной мира. Он отразил Германию. То что случилось то случилось. Как оценивать революцию? Как трагедию. Но если она произошла, то не надо вешать собак на большевиков. Они то как раз Россиию и спасли. Я вешать их надо на всех тех западников, которые хотели просаживать русский хлеб в парижах, которые, убрав царя, получили хаос. И только большевики сумели его обуздать.
Насчет западников которые убили царя и получили хаос немножко не понятно.
Те конечно что большевики и есть самые западники для которых русское должно было уступить европейскому - это понятно. То что большевики просаживали русские культурные ценности в парижах на мировую революцию - тоже понятно.
А вот насчет обуздания хаоса? Сталин смог этот хаос обуздать к году так 38-му(ваша дата?) когда всю прозападную ленинскую гвардию повырезал. Конечно можно разделить большевиков на ленинских и сталинских, но сталинские к тому времени называли себя коммунистами...
От miron
К Alexander~S (14.05.2005 13:50:24)
Дата 14.05.2005 16:05:18

У Вас классификация на правый глаз хромает.

>Насчет западников которые убили царя и получили хаос немножко не понятно.>

Царя они убили вынужднено, чтобы сохранить Россию.

>Те конечно что большевики и есть самые западники для которых русское должно было уступить европейскому - это понятно.>

Не надо пердергивать. Большевики никакими западниками не оказались. Они оказались внутри народниками. Об этом много раз СГЛМ писал. Мне неохота за цитатами лезть. А то, что они о себе говорили, так это. Я вот тоже говорю что я бог, а Вы верите?

>То что большевики просаживали русские культурные ценности в парижах на мировую революцию - тоже понятно.>

Это ложь. Причем сознательная и в особо манипуляционных размерах. Ленин жил в Цюрихе очень бедно. После 1917 года ни разу из России не выехал.

>А вот насчет обуздания хаоса?>

Нет хаос был обуздан в октябре 1917 года.

>Сталин смог этот хаос обуздать к году так 38-му(ваша дата?) когда всю прозападную ленинскую гвардию повырезал.>

Это уже вторая волна и не хаоса и чистка поденшиков оранжевой революции. Сигнал же Сталину подало барселонское восстание троцкистов и анархистов. Ровно чере месяц он и согласился на растрельные списки.

>Конечно можно разделить большевиков на ленинских и сталинских, но сталинские к тому времени называли себя коммунистами...>

Так и делите, кто Вам мешает. Я по крайней мере не буду.
От Alexander~S
К miron (14.05.2005 16:05:18)
Дата 14.05.2005 17:23:47

Re: как классифицировать народников

>>Насчет западников которые убили царя и получили хаос немножко не понятно.>
>Царя они убили вынужднено, чтобы сохранить Россию.

Хорошо, допустим царя вынуждено. Некрофилку царицу тоже, для профилактики.
А вот детей как? Их убили во благо революции или России?

>>Те конечно что большевики и есть самые западники для которых русское должно было уступить европейскому - это понятно.
>Не надо пердергивать. Большевики никакими западниками не оказались. Они оказались внутри народниками. Об этом много раз СГЛМ писал. Мне неохота за цитатами лезть.
Жаль что не охота. Я тут человек новый даже не заню что такое СГЛМ.

> А то, что они о себе говорили, так это. Я вот тоже говорю что я бог, а Вы верите?
Когда Ленин говорит что мы - анти патриоты -- что я должен делать? Принимать его за патриота?

>>То что большевики просаживали русские культурные ценности в парижах на мировую революцию - тоже понятно.
>Это ложь. Причем сознательная и в особо манипуляционных размерах. Ленин жил в Цюрихе очень бедно. После 1917 года ни разу из России не выехал.

Пардон.
Говорилось, например, о продаже эрмитажных коллекций на аукционах; на эти деньги финансировались зарубежные компартии. То что так продавалось экспроприированное золото, я, кстати, умолчал. Ведь это в порядке вещей, правда, отнять у церквей(зачем оно там) и направить на великое дело разжигание мирового революционного пожара.

Что касается бедно жил Ленин или нет. Я подозреваю что на жизнь и главное на книги ему хватало(иначе мы бы знали об этом).

>>А вот насчет обуздания хаоса?>
>Нет хаос был обуздан в октябре 1917 года.
Хм. Случай тяжелее чем казалось...

>>Сталин смог этот хаос обуздать к году так 38-му(ваша дата?) когда всю прозападную ленинскую гвардию повырезал.
>Это уже вторая волна и не хаоса и чистка поденшиков оранжевой революции. Сигнал же Сталину подало барселонское восстание троцкистов и анархистов. Ровно чере месяц он и согласился на растрельные списки.

Месяц на реакцию? Не многовато ли?
От miron
К Alexander~S (14.05.2005 17:23:47)
Дата 14.05.2005 20:02:39

Как эгалитаристов националистов государственников.

>А вот детей как? Их убили во благо революции или России?>

С позиций сегодняшнего дня осуждать тогдашник убийц царской семьи легко. В то время ситуация была другой. Да, дети не виноваты. Но дети царей несут символы. Если символы не уничтожить, то будут уничтожены дети рабочих и крестьян и с ГОРАЗДО больших количествах, чем число убитых царских детей. Поэтому у меня принцип. Предки неподсудны.

>>>Те конечно что большевики и есть самые западники для которых русское должно было уступить европейскому - это понятно.
>>Не надо пердергивать. Большевики никакими западниками не оказались. Они оказались внутри народниками. Об этом много раз СГЛМ писал. Мне неохота за цитатами лезть.
>Жаль что не охота. Я тут человек новый даже не заню что такое СГЛМ.>

Это опечатка. Означает Сергей Георгиевоч Кара Мурза. Искать очень легко. Движок имеет очень хороший поисковик. Кроме того есть правило, что форумянин должен знать работы СГКМ.

>> А то, что они о себе говорили, так это. Я вот тоже говорю что я бог, а Вы верите?
>Когда Ленин говорит что мы - анти патриоты -- что я должен делать? Принимать его за патриота?>

Нет, не принимать за анти–патриота, особенно после октября 1917 года. Хотя за патриота тоже можно.

>Говорилось, например, о продаже эрмитажных коллекций на аукционах; на эти деньги финансировались зарубежные компартии.>

Возможность покупки зарубежных компартий была ценнее, чем любые коллекции, поскольку с их помошью была отведена угроза агрессии Запада, а значит сохранена Россия.

>То что так продавалось экспроприированное золото, я, кстати, умолчал. Ведь это в порядке вещей, правда, отнять у церквей(зачем оно там) и направить на великое дело разжигание мирового революционного пожара.>

То что были нарушения, я знаю. Но основаня масса золота шла в оплату за технологию. В то время это было важнее. чем золото. Кстати почему то так оказалось, что к манипуляциям с золотом оказались в основном примешаны люди из черт оседлости.

>Что касается бедно жил Ленин или нет. Я подозреваю что на жизнь и главное на книги ему хватало(иначе мы бы знали об этом).>

Так надо не подозревать, а монографии читать. Их сейчас ой как много. Если же трудно дается, то читайте Солженицына о 1914–1917 годах. Он ох как Ленина не любил, но отыскать свидетельств излишеств не смог.

>Месяц на реакцию? Не многовато ли?>

В самый раз. Сведения из Испании проверялись, потом обсуждались, обдумывались....
От Alexander~S
К miron (14.05.2005 20:02:39)
Дата 14.05.2005 21:06:12

Re: большевики антипатриоты хотя бы из-за Брестского мира

>>А вот детей как? Их убили во благо революции или России?
>С позиций сегодняшнего дня осуждать тогдашник убийц царской семьи легко. В то время ситуация была другой. Да, дети не виноваты. Но дети царей несут символы. Если символы не уничтожить, то будут уничтожены дети рабочих и крестьян и с ГОРАЗДО больших количествах, чем число убитых царских детей. Поэтому у меня принцип. Предки неподсудны.

Мне Юровский не предок.

>>>>Те конечно что большевики и есть самые западники для которых русское должно было уступить европейскому - это понятно.
>>>Не надо пердергивать. Большевики никакими западниками не оказались. Они оказались внутри народниками. Об этом много раз СГЛМ писал. Мне неохота за цитатами лезть.
>>Жаль что не охота. Я тут человек новый даже не заню что такое СГЛМ.>
>Это опечатка. Означает Сергей Георгиевоч Кара Мурза. Искать очень легко. Движок имеет очень хороший поисковик. Кроме того есть правило, что форумянин должен знать работы СГКМ.

контекст поиска именно вашей мысли я все равно не знаю.
Кроме того я должен найти, а потом опровергать, так?

>>> А то, что они о себе говорили, так это. Я вот тоже говорю что я бог, а Вы верите?
>>Когда Ленин говорит что мы - анти патриоты -- что я должен делать? Принимать его за патриота?>
>Нет, не принимать за анти–патриота, особенно после октября 1917 года. Хотя за патриота тоже можно.

А Брестский мир?
Этот мир отвратил большую часть патриотического офицерства перевел их на сторону белых.
Это вещь очевидная и всеми признанная.
Кроме того, Ленин продолжал сотрудничество с Германией и после октября(уже найдены транзитные счета в Швеции) до убийства посла эсерами.

>>Говорилось, например, о продаже эрмитажных коллекций на аукционах; на эти деньги финансировались зарубежные компартии.>
>Возможность покупки зарубежных компартий была ценнее, чем любые коллекции, поскольку с их помошью была отведена угроза агрессии Запада, а значит сохранена Россия.

черта-с два они собирались агресcировать. Помощь белым была очень незначительна, и более того сопровождалась с их стороны меркантильными территориальными претензиями.
Конкретный план военной компании( не политиков, а военных) от 20-30х годов пока не найден. Я не настаиваю что его не было, может и был - дело не в этом, а в том что деньги со всех этих аукционов( где невозможно проконтролировать бухгалтерией ) уходили в больших количествах на лево.

>>То что так продавалось экспроприированное золото, я, кстати, умолчал. Ведь это в порядке вещей, правда, отнять у церквей(зачем оно там) и направить на великое дело разжигание мирового революционного пожара.>
>То что были нарушения, я знаю. Но основная масса золота шла в оплату за технологию. В то время это было важнее. чем золото.

Хм. Грабеж назвать нарушением.
Ведь это взять чужое без всяких на то оснований. Подойти к церкви на гоп-стоп,
ах ты опиум для народа - отдавай кошелек.
Что касается технологий. Есть интересный принцип, деньги добытые неправедно на пользу не идут. Это кстати не мистика, а отношение вовлеченных к этим деньгам.
В данном случае с этим кровавым золотом честные люди дела иметь не хотели.
Учет не был налажен, и целевым образом доходили крохи.

> Кстати почему то так оказалось, что к манипуляциям с золотом оказались в основном примешаны люди из черт оседлости.
И ко многим другим похожим делишкам, как ни странно - не находите?
Хорошо что вам не надо доказывать что аукционные цены были смешными именно потому что откат был повсеместным и значительным.

>>Что касается бедно жил Ленин или нет. Я подозреваю что на жизнь и главное на книги ему хватало(иначе мы бы знали об этом).>
>Так надо не подозревать, а монографии читать. Их сейчас ой как много. Если же трудно дается, то читайте Солженицына о 1914–1917 годах. Он ох как Ленина не любил, но отыскать свидетельств излишеств не смог.

А как СГКМ отнесется к рекомендации к Солженицына?:-).
Начав создавать Красное колесо Солженицын опубликовал ленинские главы в книге Ленин в Цурихе. Но что интересно, по-моему не все из этой книжки вошло обратно в Красное Колесо. Кроме того, поиск излишеств для пассионариев - поиск отнюдь не ключевого признака ( классифицировать пассионария по этому признаку не имеет смысла :-)

>>Месяц на реакцию? Не многовато ли?>
>В самый раз. Сведения из Испании проверялись, потом обсуждались, обдумывались....
Ну правильно, сидеть месяц ждать восстания троцкистов.
А антисталинский заговор видимо существовал, только среди военных...
От miron
К Alexander~S (14.05.2005 21:06:12)
Дата 16.05.2005 13:27:03

Видимо, у нас предки разные

>Мне Юровский не предок.>

А я про себя, а не про Вас. Ваши отношения к предкам мне не интересны.

>Кроме того я должен найти, а потом опровергать, так?>

Не знаете текстов СГКМ, надо читать. Так в правилах написано. Хотя бы книгу о Столыпине почитайте или СЦ.

А Брестский мир? Этот мир отвратил большую часть патриотического офицерства перевел их на сторону белых.>

Так дураков то всегда хватало. Ленин был реалист и видел, что сил нет. Подписывай не подписывай, все равно заберут.

>Это вещь очевидная и всеми признанная.>

Вы ошиблись адресом. Вам к либералам. На этом форуме большинство это не признает.

>Кроме того, Ленин продолжал сотрудничество с Германией и после октября(уже найдены транзитные счета в Швеции) до убийства посла эсерами.>

Либеральные байки здесь давно обличены. Могу и ссылку дать на солидную монографию.

>черта-с два они собирались агресcировать. Помощь белым была очень незначительна, и более того сопровождалась с их стороны меркантильными территориальными претензиями.
Конкретный план военной компании( не политиков, а военных) от 20-30х годов пока не найден. Я не настаиваю что его не было, может и был - дело не в этом, а в том что деньги со всех этих аукционов( где невозможно проконтролировать бухгалтерией ) уходили в больших количествах на лево. >

Ясно, Вам на либеральный форум. Я ни чем не могу помочь.

>>То что так продавалось экспроприированное золото, я, кстати, умолчал. Ведь это в порядке вещей, правда, отнять у церквей(зачем оно там) и направить на великое дело разжигание мирового революционного пожара.>
>То что были нарушения, я знаю. Но основная масса золота шла в оплату за технологию. В то время это было важнее. чем золото.

Хм. Грабеж назвать нарушением.
Ведь это взять чужое без всяких на то оснований. Подойти к церкви на гоп-стоп,
ах ты опиум для народа - отдавай кошелек.
Что касается технологий. Есть интересный принцип, деньги добытые неправедно на пользу не идут. Это кстати не мистика, а отношение вовлеченных к этим деньгам.
В данном случае с этим кровавым золотом честные люди дела иметь не хотели.
Учет не был налажен, и целевым образом доходили крохи. >

Я к сожалению не знаю адреса либерального форума. Естъ около Московских новостей, есть в Яблоке. Вам туда. Здесь с манипуляторами не разбоваривают.

> Кстати почему то так оказалось, что к манипуляциям с золотом оказались в основном примешаны люди из черт оседлости.
И ко многим другим похожим делишкам, как ни странно - не находите?
Хорошо что вам не надо доказывать что аукционные цены были смешными именно потому что откат был повсеместным и значительным.>

А где бы Вы идеалистов нашли. У всех свой карман очень широкий. Или Вы еврейский заговор видите? Тогда Вам на форум нацпатриотов. Адрес можюете найти по интернету. Здесь национальные претензии не обсуждаются.

>Кроме того, поиск излишеств для пассионариев - поиск отнюдь не ключевого признака ( классифицировать пассионария по этому признаку не имеет смысла :-)>

Понятно, Вам к либералам.

>>Месяц на реакцию? Не многовато ли?>
>В самый раз. Сведения из Испании проверялись, потом обсуждались, обдумывались....
Ну правильно, сидеть месяц ждать восстания троцкистов.
А антисталинский заговор видимо существовал, только среди военных...>

Это не ко мне. Это к антисталинистам. Тут есть такой. Алмар зовется. По внутренней почте сообшите и всласть обсуждайте зверства Сталина.
От Alexander~S
К miron (16.05.2005 13:27:03)
Дата 16.05.2005 14:54:52

Re: а жаль что предки разные

>>Мне Юровский не предок.
>А я про себя, а не про Вас. Ваши отношения к предкам мне не интересны.

А жаль, общие предки - спсособность к консолидации.

>>Кроме того я должен найти, а потом опровергать, так?>
>Не знаете текстов СГКМ, надо читать. Так в правилах написано. Хотя бы книгу о Столыпине почитайте или СЦ.

СЦ(я думаю Советская Цивилизация) уже событие нашей общественной жизни. И подозревать человек что он этой книги не читал - несколько страно, не находите?


>>Это вещь очевидная и всеми признанная.
>Вы ошиблись адресом. Вам к либералам. На этом форуме большинство это не признает.

К сожалению, к глубокому сожалению, большая часть врагов моего Отечества обитают там куда вы мне указываете. А вот интелектуальное распределение более равномерно, к сожалению.

Ну хорошо, ради консолидации я готов допустить что Ленини этих денег не брал, а немцы кому-то другому перечисляли. А официальные обвинения Ленину в сотрудничестве с германскими спецслужбами летом 17-го суть инсинуации врагов социализма. Допустим. А вот пломбированный вагон был или нет?

>Либеральные байки здесь давно обличены. Могу и ссылку дать на солидную монографию.
ну да, хотелось бы.

>Ясно, Вам на либеральный форум. Я ни чем не могу помочь.
СГКМ или модератор пошлют лишением доступа - уйду. Все просто.

>Хм. Грабеж назвать нарушением.
>Ведь это взять чужое без всяких на то оснований. Подойти к церкви на гоп-стоп,
>ах ты опиум для народа - отдавай кошелек.
>Что касается технологий. Есть интересный принцип, деньги добытые неправедно на пользу не идут. Это кстати не мистика, а отношение вовлеченных к этим деньгам.
>В данном случае с этим кровавым золотом честные люди дела иметь не хотели.
>Учет не был налажен, и целевым образом доходили крохи.
>Я к сожалению не знаю адреса либерального форума. Естъ около Московских новостей, есть в Яблоке. Вам туда. Здесь с манипуляторами не разбоваривают.

Пойдумайте еще раз.
Можно ли назвать сознательный грабеж перегибом и нарушением.
И является ли манипуляцией название вещей своими именами, а именно изятие церковного золота воровством и грабежом. Может манипуляция это наоборот - когда непрекрытый грабеж зовут, например, приватизацией ?

>> Кстати почему то так оказалось, что к манипуляциям с золотом оказались в основном примешаны люди из черт оседлости.
>И ко многим другим похожим делишкам, как ни странно - не находите?
>Хорошо что вам не надо доказывать что аукционные цены были смешными именно потому что откат был повсеместным и значительным.>
>А где бы Вы идеалистов нашли. У всех свой карман очень широкий. Или Вы еврейский заговор видите? Тогда Вам на форум нацпатриотов.

Я говорил про заговор(с недоумением)?
Я говорил про этническую предрасположенность к некоторым действиям.

>>Кроме того, поиск излишеств для пассионариев - поиск отнюдь не ключевого признака ( классифицировать пассионария по этому признаку не имеет смысла :-)
>Понятно, Вам к либералам.

Когда гумилевкое евразийство стало либерализмом?
Или уже? А то я пропустил.
От Karev1
К Alexander~S (16.05.2005 14:54:52)
Дата 17.05.2005 14:42:11

О пломбированном вагоне

>сотрудничестве с германскими спецслужбами летом 17-го суть инсинуации врагов социализма. Допустим. А вот пломбированный вагон был или нет?

Интересно, почему это словосочетание «пломбированный вагон» вот уже почти 90 лет так действует на мозги?! Наверное, потому, что не там ударение обычно ставят – на второе «о», а не на «и». Поставь ударение на место и каждому станет понятно, что это просто вагон с пломбой на двери. И что тут крамольного? Боялись немцы большевистской пропаганды вот и запретили Ленину с товарищами выходить из поезда на территории Германии. Езжайте, мол, к себе в Россию, там и пропагандируйте, а нас не трожь. Каким образом пломбочка на двери вагона доказывает шпион-скую связь Ленина с немцами? Я могу понять крестьянина или рабочего в 1917, не знавшего, что такое пломбированный, но когда сегодняшние интеллигенты хватаются за этот аргумент, то остается лишь развести руками…
От Добрыня
К Karev1 (17.05.2005 14:42:11)
Дата 25.05.2005 17:55:10

Вы, кстати, тоже заблуждаетесь - правда иным образом чем Ваш оппонент

Доброго времени суток!
Вы абсолютно правильно заметили, что словосочетание "запломбированный вагон" является мощной манипулятивной мантрой, вызывающей в человеке сразу же целый набор ошибочных представлений о том событии. Человек сразу начинает думать, что Ленин жил в Германии, дружил с немецкими разведчиками, они его запечатали и как джинна в бутылке послали в подарок Керенскому :-)

Но Вы заблуждаетесь в том, что Ленина опломбировали немцы. Всё с точностью до наоборот.

1. У Ленина было 2 пути в Россию из Швейцарии: через Антанту или через Германию. Поедь он через Антанту, его бы немеденно посадили как известного и активного противника войны. Оставался путь через Германию, благо что самим немцам это тоже было интересно.

2. Ленин, прекрасно понимая, что факт проезда через территорию Германии скомпрометирует его по самое не хочу и прессой немедленно будет раздут на волне шпиономанской истерии скандал, заранее позаботился о фиговом листике. Вагон, в котором он проезжал через территорию Германии, был по его требованию опломбирован в Швейцарии - и целостность пломб была удостоверена по прибытии в Швецию, чем Ильич и засвидетельствовал отстуствие сношений с немцами во время проезда.

То есть не Ленина запломбировали, а ОН запломбировался в экстерриториальный вагон.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Karev1
К Добрыня (25.05.2005 17:55:10)
Дата 26.05.2005 08:51:13

Это принципиально ничего не меняет

>Доброго времени суток!
>Вы абсолютно правильно заметили, что словосочетание "запломбированный вагон" является мощной манипулятивной мантрой, вызывающей в человеке сразу же целый набор ошибочных представлений о том событии. Человек сразу начинает думать, что Ленин жил в Германии, дружил с немецкими разведчиками, они его запечатали и как джинна в бутылке послали в подарок Керенскому :-)

>Но Вы заблуждаетесь в том, что Ленина опломбировали немцы. Всё с точностью до наоборот.

>1. У Ленина было 2 пути в Россию из Швейцарии: через Антанту или через Германию. Поедь он через Антанту, его бы немеденно посадили как известного и активного противника войны. Оставался путь через Германию, благо что самим немцам это тоже было интересно.

>2. Ленин, прекрасно понимая, что факт проезда через территорию Германии скомпрометирует его по самое не хочу и прессой немедленно будет раздут на волне шпиономанской истерии скандал, заранее позаботился о фиговом листике. Вагон, в котором он проезжал через территорию Германии, был по его требованию опломбирован в Швейцарии - и целостность пломб была удостоверена по прибытии в Швецию, чем Ильич и засвидетельствовал отстуствие сношений с немцами во время проезда.

>То есть не Ленина запломбировали, а ОН запломбировался в экстерриториальный вагон.

ведь этот факт никак не компроментирует Ленина. По другому в Россию ему было не попасть.
От Добрыня
К Karev1 (26.05.2005 08:51:13)
Дата 26.05.2005 16:46:13

Напротив, меняет :-)

Доброго времени суток!
>>То есть не Ленина запломбировали, а ОН запломбировался в экстерриториальный вагон.
>
>ведь этот факт никак не компроментирует Ленина. По другому в Россию ему было не попасть.

Именно этим и меняет. Тем что то что делал Ленин слишком сильно отличается от того, что ему приписывают его чернители, чтобы принимать эти очернения всерьёз.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Karev1 (26.05.2005 08:51:13)
Дата 26.05.2005 10:39:37

Re: принципиально для классификации


>>То есть не Ленина запломбировали, а ОН запломбировался в экстерриториальный вагон.
>ведь этот факт никак не компроментирует Ленина. По другому в Россию ему было не попасть.

Ленин не купил этот вагон за деньги из партийной кассы, а договорился с немцами.
А нахрен немцам чегото делать за бесплатно?
Кстати такого рода сделки сейчас считаются откатными.
Т.е. немцы что-то от Ленина получили вместо денег...

Но вопрос не в этом.

Вопрос не в компроментации Ленина как физического лица, а в классификации его как лица исторического, как политика.
От Добрыня
К Alexander~S (26.05.2005 10:39:37)
Дата 26.05.2005 17:38:38

Классифицировать что-либо можно только будучи объективным

Доброго времени суток!

А объективным можно быть, только отбросив пропагандистскую шелуху.

>Ленин не купил этот вагон за деньги из партийной кассы, а договорился с немцами.

Ну, скажем, Жуков и Тедер тоже договорились с немцами. Мало ли кто о чём с немцами договаривался?

>А нахрен немцам чегото делать за бесплатно?

Неужели Вы считаете, что всё делается исключительно за деньги? Это плохо.

Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите? Немцы
продемонстрировали миру своё человеческое лицо - для военного времени такой пиар совсем нелишний. Но даже не это главное. Германия этим шагом рассчитывали открыть дорогу к освобождению интернированных в России немцев, вот их интерес.

Напомню, что Ленин до последнего дня не был уверен в том, что немцы пропустят - что опять же свидетельствует опять о том же, что немцы просто совершили жест доброй воли.

"Вот если ни Англия, ни Германия ни за что не пустят!!! А это ведь возможно!"
"в Россию, должно быть, не попадем!! Англия не пустит. Через Германию не выходит"
Ганецкому: "Берлинское разрешение для меня неприемлемо. Или швейцарское правительство получит вагон или русское договорится об обмене всех эмигрантов на интернированных немцев" .
Ганецкому: "Дорогой товарищ! От всей души благодарю за хлопоты и помощь. Пользоваться услугами людей, имеющих касательство к издателю "Колокола", я, конечно, не могу. Сегодня я телеграфировал Вам, что единственная надежда вырваться отсюда, это — обмен швейцарских эмигрантов на немецких интернированных" .

А вот условия немцев:
1) едут все эмигранты независимо от их отношения к войне; 2) проезд без остановок в опечатанном вагоне, который пользуется правом экстерриториальности; 3) едущие обязуются агитировать в России за обмен пропущенных эмигрантов на соответствующее число интернированных немцев.

Ну как? Всё по-прежнему в натуре из-за бабок или есть нормальные человеческие причины в поступках человеков?

>Кстати такого рода сделки сейчас считаются откатными.
"В натуре всё из-за бабок", да? Не надо мерить разные времена и разных людей одинаковыми мерками.

Кроме того, не поясните ли, что тут "откатного"?

>Т.е. немцы что-то от Ленина получили вместо денег...
Сами подумайте: что они могли получить от голодранца Ленина? :-) Я же говорю - они пожали свой урожай пиара, плюс освободили часть интернированных соотечественников, плюс доставили в Россию группу известных и очень популярных сторонников немедленного выхода России из войны. От Ленина им ничего не было нужно, кроме самого Ленина.


>Но вопрос не в этом.

>Вопрос не в компроментации Ленина как физического лица, а в классификации его как лица исторического, как политика.

Вопрос как раз в этом. Дело в том, что против Ленина в 1917 (да и позже) была развёрнута мощная кампания по его дискредитации со вбросом в оборот множества фальшивок. Эти фальшивки до сих пор дизориентируют даже вполне серьёзных исследователей, не говоря об "общественном мнении".

Наше дело - отбросить фальшивки и подходить объективно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (26.05.2005 17:38:38)
Дата 27.05.2005 13:39:47

Re: антипатриотизм Ленина



>А объективным можно быть, только отбросив пропагандистскую шелуху.
пробуем.

>>Ленин не купил этот вагон за деньги из партийной кассы, а договорился с немцами.
>Ну, скажем, Жуков и Тедер тоже договорились с немцами. Мало ли кто о чём с немцами договаривался?

Я тут тоже не вижу проблемы.

Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.

>>А нахрен немцам чегото делать за бесплатно?
>Неужели Вы считаете, что всё делается исключительно за деньги? Это плохо.

Нет. Не так. Для того чтобы кого-то прокатить на поезде нужны деньги.

>Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?

Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.

Вот: ПИСЬМО ПОСЛА ГЕРМАНИИ В ШВЕЙЦАРИИ ФОН РОМБЕРГА КАНЦЛЕРУ БЕТМАНУ ГОЛЬВЕГУ
“Берн, 27 марта 1917г. Совершенно секретно...
В заключение был обсужден вопрос продолжения отношений с Вайсом. Он разъяснил мне, что кадеты вместе с Антантой располагают неограниченными средствами для своей пропаганды. Революционеры же, напротив, должны будут по-прежнему в этом отношении бороться с большими трудностями. Он до сих пор требовал от нас очень незначительные суммы из осторожности, так как владение большими суммами навлекло бы на него подозрение его же собственной партии. Это опасение сегодня уже не существует. Чем больше суммы мы предоставим в его распоряжение, тем больше он мог бы работать для достижения мира. Я хотел бы самым настоятельным образом рекомендовать предоставить в распоряжение Вайса на апрель месяц снова 30000 франков, которые он в .первую очередь хочет использовать, чтобы сделать возможным поездку в Россию важным товарищам по партии...
http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv3.htm
--------

>1) едут все эмигранты независимо от их отношения к войне; 2) проезд без остановок в опечатанном вагоне, который пользуется правом экстерриториальности; 3) едущие обязуются агитировать в России за обмен пропущенных эмигрантов на соответствующее число интернированных немцев.
>Ну как? Всё по-прежнему в натуре из-за бабок или есть нормальные человеческие причины в поступках человеков?

Тоже все у немцев естественно - солидарность и помощь своим. Проблемы нет.
А если они кого из рядовых революционеров вербовали? Ведь тоже для них естественно, не находите?


>>Кстати такого рода сделки сейчас считаются откатными.
>"В натуре всё из-за бабок", да? Не надо мерить разные времена и разных людей одинаковыми мерками.
>Кроме того, не поясните ли, что тут "откатного"?

Ну вы отвели своими "интернированными немцами" подозрение в откате ( не плохо бы и документик - но можно и не заморачиваться ). Откат по этому эпизоду снимается. Только на антипатриотизм Ленина это не влияет.

>>Т.е. немцы что-то от Ленина получили вместо денег...
>Сами подумайте: что они могли получить от голодранца Ленина? :-) Я же говорю - они пожали свой урожай пиара, плюс освободили часть интернированных соотечественников, плюс доставили в Россию группу известных и очень популярных сторонников немедленного выхода России из войны. От Ленина им ничего не было нужно, кроме самого Ленина.

Тоже вполне логично и естественно.
Глупо со стороны Ленина денег не взять на революцию, раз не брал значит не предлагали.
Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?

>>Но вопрос не в этом.
>>Вопрос не в компроментации Ленина как физического лица, а в классификации его как лица исторического, как политика.
>Вопрос как раз в этом. Дело в том, что против Ленина в 1917 (да и позже) была развёрнута мощная кампания по его дискредитации со вбросом в оборот множества фальшивок. Эти фальшивки до сих пор дизориентируют даже вполне серьёзных исследователей, не говоря об "общественном мнении".
>Наше дело - отбросить фальшивки и подходить объективно.

Допустим есть фальшивки и инсинуации.
Но отдельные счета не фальсифицируешь - надо фальсифицировать весь баланс банка.
Возможно, но маловероятно.

В России было смутное время и кода самозванец(оф версия) или царевич Дмитрий(альт. версия) стал сотрудничать с поляками чтобы захватить/вернуть московский трон. Справедлива ли была его борьба или нет - вопрос дискуссионный. Одно ясно, патриотом он не был. Патриотами были Минин с Пожарским.
От Добрыня
К Alexander~S (27.05.2005 13:39:47)
Дата 27.05.2005 15:59:19

Ленин отнюдь не был "антипатриотом" :-)

Доброго времени суток!

Это Вы зря насчёт Ленина. Ленин был очень даже большим патриотом - вспомните все его действия по защите и укреплению Родины после 1917 года. А теперь подумайте, а с чего Вы взяли, что Ленин вообще был "антипатриотом"? Кто Вам такую мысль подкинул? Что такое вообще "антипатриот"? Вот есть патриот, человек любящий Родину. Кто такой антипатриот? Не любящий Родину? Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага. Отчего же он "антипатриот"? Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?

>>А объективным можно быть, только отбросив пропагандистскую шелуху.
>пробуем.


>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.

И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.

>>>А нахрен немцам чегото делать за бесплатно?
>>Неужели Вы считаете, что всё делается исключительно за деньги? Это плохо.
>
>Нет. Не так. Для того чтобы кого-то прокатить на поезде нужны деньги.
... которые могут выделить сами немцы, которым никто ничего не заплатит.

>>Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?
>
>Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.
> http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv3.htm
>--------

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
Неужели Вы писульки Арутюнова считаете чем-то хоть на йоту достоверным? Более идиотского сборника бредней и сыскать трудно. Тут даже Резун с Солженицыным нервно курят в сторонке :-)


>Тоже все у немцев естественно - солидарность и помощь своим. Проблемы нет.
>А если они кого из рядовых революционеров вербовали? Ведь тоже для них естественно, не находите?

Так ведь не только революционеров. Вербовали и штабных, и армейских, и чиновников, и дворников. Вас что-то удивляет? И для чего Вы цитируете Арутюнова? Надеетесь удивить меня тем, что некто Цивин был завербован немецкой разведкой? Арутюнову, понятно, Цивин интересен тем что он эсер - про дворника он бы не написал :-)



>>>Т.е. немцы что-то от Ленина получили вместо денег...
>>Сами подумайте: что они могли получить от голодранца Ленина? :-) Я же говорю - они пожали свой урожай пиара, плюс освободили часть интернированных соотечественников, плюс доставили в Россию группу известных и очень популярных сторонников немедленного выхода России из войны. От Ленина им ничего не было нужно, кроме самого Ленина.
>
>Тоже вполне логично и естественно.
>Глупо со стороны Ленина денег не взять на революцию, раз не брал значит не предлагали.

Вовсе не глупо. Вы просто отвлекитесь от злобствующих сказочников, вроде Арутюнова, нашёптывающих Вам всякие гадости. И подумайте сами. Кто такие были революционеры? Это были идеалисты. Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести. А арутюновы Вам исподволь внушили аналогии что это братва какая-то люберецкая, в натуре и в законе, тпа всё из-за бабок, кутят со стижеными бабами на антонобилях в швейцарских казино и золотишко прогуливают.

И вот подумайте, что такое для щепетильного человека, окружённого такими же щепетильными людьми, взять деньги от чужой разведки. Да ещё в условиях, когда твоя страна воюет. Да когда в стране массовая шпиономанская истерия.

>Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
>Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?

А вот теперь давайте соберём массив данных о "немецком золоте" по пунктам.
1. Парвус.
2. "Запломбированный вагон."
3. "Дело Ганецкого."
4. "Документы Сиссона".
5. "Документы МИД Германии"

И что мы имеем?
1. Глупость. Увязывать вора Парвуса, подвергнутого анафеме, от которого Ленин шарахался как от зачумлённого, с Лениным - просто глупость. То что Парвус пилил немецкие денежки, известно. Но причём тут Ленин?
2. Разобрались. Опять, выходит, напраслина.
3. Дело рассыпалось, все пресловутые "двадцать томов". Притом имеются недвусмысленные следы фабрикации этого дела, одни только клятвы Ермоленко чего стоят :-) А уж если вспомнить, для чего это дело было использовано, то сразу всё встаёт на свои места. Итак - снова фикшн.
4. Разоблачённая Кеннаном фальшивка.
5. Казалось бы - здесь и должны быть все следы.... Но их нет. Всё что удалось найти - это то, что деньги, полученные большевиками от Моора, были немецкими. Но неувязка в том, что, как следует из все переписки по делу Моора, большевики до конца были убеждены, что это личные средства "товарища Моора". То есть немцы им подбросили немного деньжат втёмную. Нахрена, спрашивается, если предположить что было и явное финансирование?

Вот и все аргументы, имеющиеся у тех, кто говорит о "немецком золоте". Беспристрастному человеку ясно, что эта тема и выеденного яйца не стоит, всё там шито белыми нитками, обычная борьба компроматов.

>Допустим есть фальшивки и инсинуации.
>Но отдельные счета не фальсифицируешь - надо фальсифицировать весь баланс банка.
>Возможно, но маловероятно.

О каких счетах речь? О тех, которые фигурируют в деле Ганецкого? Хи-хи. Вся штука в том, что направление денег на них - не в Россию, а ИЗ России. Что опровергает версию о финансировании большевиков - и напротив, подтверждает версию что ребятки из этой конторы действительно занимались контрабандой.

>В России было смутное время и кода самозванец(оф версия) или царевич Дмитрий(альт. версия) стал сотрудничать с поляками чтобы захватить/вернуть московский трон. Справедлива ли была его борьба или нет - вопрос дискуссионный. Одно ясно, патриотом он не был. Патриотами были Минин с Пожарским.

А при чём тут Ленин?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (27.05.2005 15:59:19)
Дата 27.05.2005 17:51:40

Re: Ленин: Соединение патриотизма и коммунизма-роковая ошибка

Начнем с конца:

>>В России было смутное время и кода самозванец(оф версия) или царевич Дмитрий(альт. версия) стал сотрудничать с поляками чтобы захватить/вернуть московский трон. Справедлива ли была его борьба или нет - вопрос дискуссионный. Одно ясно, патриотом он не был. Патриотами были Минин с Пожарским.
>А при чём тут Ленин?

Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?

Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422


>Это Вы зря насчёт Ленина. Ленин был очень даже большим патриотом - вспомните все его действия по защите и укреплению Родины после 1917 года. А теперь подумайте, а с чего Вы взяли, что Ленин вообще был "антипатриотом"? Кто Вам такую мысль подкинул?

Он сам. Еще в школе, когда изучал кое-что.
Копаясь в памяти вроде бы это из национальной гордости великороссов произвело тО впечатление.
“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”3, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата.

Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.

> Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага.
По мне это не так. Но это интимно. Вопрос cтоит об отношении двух типов людей к своему Отечеству. Как например Гришки Отрепьева и Минина с Пожарским.


> Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?

Чтобы избавиться от сегодняшней мрази, нужно избавиться от мифов и лжи.


>>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.
>И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.

Спасти то он спас. Но сие не патриотизм, а дальновидность стратега.
Маннергейм предлагал Колчаку двинуть на Питер( http://hronos.km.ru/biograf/kolchak.html) 100тысячную армию в обмен на независимость Финляндии, но для патриота Колчака это было неприемлемо. Но для апатрида Ленина – нет проблем – уходите и на льготных условиях.

Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?
>>Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.
>Неужели Вы писульки Арутюнова считаете чем-то хоть на йоту достоверным? Более идиотского сборника бредней и сыскать трудно. Тут даже Резун с Солженицыным нервно курят в сторонке :-)

Заметьте Я дал вам цитату из документа приведенного в приложении. Автор конечно предвзят, и нейтрально подойти к действиям Ленина в революцию не может.
Но, например, исследование родословной Ленина вполне добротно.

>Так ведь не только революционеров. Вербовали и штабных, и армейских, и чиновников, и дворников. Вас что-то удивляет?

Нет не удивляет. Было и много.
Был ли патриотом банкир Рубинштейн, обвиненный контразведкой и отмазанный судейскими в конце концов? Ответьте да/нет. А то вдруг у вас антипатриотов вообще не бывает – я без толку спорю.


Вот интересное заблуждение:
> И подумайте сами. Кто такие были революционеры? Это были идеалисты.

Да они были идеалисты ( от слова идеал)

> Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести.

Нет и категорически нет. У всех этих людей мораль смещена.
(у большевиков в классовую строну).


>И вот подумайте, что такое для щепетильного человека, окружённого такими же щепетильными людьми, взять деньги от чужой разведки. Да ещё в условиях, когда твоя страна воюет. Да когда в стране массовая шпиономанская истерия.

Ленин дураком не был и страховался. От возможной шпиономанской истерии. Кое-что не учел. Но скорее всего он не знал лично конкретных эммисаров и действовал как в мафии через управляемую иерархию. Очень уж на него похоже.

>>Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
>>Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?
>
>А вот теперь давайте соберём массив данных о "немецком золоте" по пунктам.
>5. "Документы МИД Германии"
>5. Казалось бы - здесь и должны быть все следы.... Но их нет. Всё что удалось найти - это то, что деньги, полученные большевиками от Моора, были немецкими. Но неувязка в том, что, как следует из все переписки по делу Моора, большевики до конца были убеждены, что это личные средства "товарища Моора". То есть немцы им подбросили немного деньжат втёмную. Нахрена, спрашивается, если предположить что было и явное финансирование?

Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).




От Добрыня
К Alexander~S (27.05.2005 17:51:40)
Дата 27.05.2005 20:13:52

Отнюдь

Доброго времени суток!
>Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?
С каким - "таким"? Что такое "антипатриот"?

>Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
>В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422

Честно говоря, читать некогда. К чему Вы её приводите?


>Он сам. Еще в школе, когда изучал кое-что.
>Копаясь в памяти вроде бы это из национальной гордости великороссов произвело тО впечатление.
>“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”3, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата.

Знаете, Ваши слова практически дословно повторяют очень расхожий миф :-) Так что имею основания предположить, что Вы в данном случае просто пересказываете некую агитку, а не обращаетесь к своей памяти. Вероятнее всего, Вы цитируете Солоухина. Именно он ввёл в оборот все эти гадости, тупо повыдергав понравившиеся ему места из ленинского текста и скромно умолчав о контексте.

А теперь просто возьмите эту самую статью и прочитайте. http://www.conservator.ru/forums/radist/posts/629.html




>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
Да что греха таить, всякое бывало. С тем же основанием можно сказать, что и римский народ никого не угнетал.

>> Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага.
>По мне это не так. Но это интимно. Вопрос cтоит об отношении двух типов людей к своему Отечеству. Как например Гришки Отрепьева и Минина с Пожарским.

Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)

>> Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?
>
>Чтобы избавиться от сегодняшней мрази, нужно избавиться от мифов и лжи.
Разумно. Именно к этому я Вас и призываю. Обратите внимание: утверждения о том что Ленин немецкий наймит именно носят природу чёрной лжи.

>>>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.
>>И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.
>
>Спасти то он спас. Но сие не патриотизм, а дальновидность стратега.


>Маннергейм предлагал Колчаку двинуть на Питер( http://hronos.km.ru/biograf/kolchak.html) 100тысячную армию в обмен на независимость Финляндии, но для патриота Колчака это было неприемлемо. Но для апатрида Ленина – нет проблем – уходите и на льготных условиях.

История очень сильно смахивает на красивый миф. Во всяком случае, она очень далека от реального исторического фона.

Во-первых, Маннергейм не предлагал двинуть 100ную армию (он в это время не командовал никаким войском, а был в Париже), а всего лишь обещал склонить финское правительство к участию финнов в наступлении на Петроград. В конце октября 1919 г. Маннергейм отправил из Франции открытое письмо президенту Финляндии Стольбергу с призывом участвовать во взятии Петрограда. По его словам, это имело бы мировое значение, содействовав падению большевизма. Но в Хельсинки не отреагировали на это обращение: белогвардейцы по-прежнему не признавали независимость Финляндии, а войска Юденича и Деникина уже начали терпеть поражение. Кроме того финны в этот момент УЖЕ воевали с РСФСР и без всяких предложений Колчаку :-), и дела у них шли довольно хреново. Вы вообще слышали об этой войне? Вот тут можно почитать http://around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php Зная, как финны любят говрить что они не хотели, когда реально не смогли, можем предположить что финики тогда выдохлись и пожалели о своей затее.
Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что у финнов было 100тысячное войско.
В-третьих, Финляндия к тому моменту УЖЕ была независимой, так что требовать независимости в обмен на свои силы Маннергейм не стал бы. А зная, что финны в этот момент воевали за Карелию, понятно что суть предложений Маннергейма сводилась отнюдь не к просьбе об отделении. Карелию они требовали и Кольский как свою долю - вот о чём речь была. Понятно, что с этим не согласились ни "патриот Колчак", ни "антипатриот Ленин". Не знаю, что там в реальности сказал Колчак, но ответ Ленина был ничуть не хуже - белофиннам точно так же нос утёрли, и даже хорошо поколотили их.



>Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?
>>>Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.
>>Неужели Вы писульки Арутюнова считаете чем-то хоть на йоту достоверным? Более идиотского сборника бредней и сыскать трудно. Тут даже Резун с Солженицыным нервно курят в сторонке :-)
>
>Заметьте Я дал вам цитату из документа приведенного в приложении. Автор конечно предвзят, и нейтрально подойти к действиям Ленина в революцию не может.
>Но, например, исследование родословной Ленина вполне добротно.

Не знаю, не знаю. Веры Арутюнову ни на грош.
И потом: ну да, были завербованные немцами людишки. И что? При чём здесь Ленин? Каким образом факт вербовки немцами дворника или эсера означает, что и Ленин тоже был завербован, вот чего я не пойму :-)

>>Так ведь не только революционеров. Вербовали и штабных, и армейских, и чиновников, и дворников. Вас что-то удивляет?
>
>Нет не удивляет. Было и много.
>Был ли патриотом банкир Рубинштейн, обвиненный контразведкой и отмазанный судейскими в конце концов? Ответьте да/нет. А то вдруг у вас антипатриотов вообще не бывает – я без толку спорю.

Про РУбинштейна истории не помню. А вот был ли шпионом полковник Мясоедов, обвиненный контразведкой и НЕ отмазанный судейскими, и казнённый? Вот что интересно :-) А равно, считать ли Мясоедова помертно патриотом...

>> Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести.
>
>Нет и категорически нет. У всех этих людей мораль смещена.
>(у большевиков в классовую строну).
Смещена - это не означает что её нет. Это означает что она отличается от морали, скажем, мещан. Но она есть. И гораздо более развитая, заметьте. И если дворянин застрелится за карточный долг, то революционер застрелится за предание идеалов и услужение классовым врагам.


>>И вот подумайте, что такое для щепетильного человека, окружённого такими же щепетильными людьми, взять деньги от чужой разведки. Да ещё в условиях, когда твоя страна воюет. Да когда в стране массовая шпиономанская истерия.
>
>Ленин дураком не был и страховался. От возможной шпиономанской истерии. Кое-что не учел. Но скорее всего он не знал лично конкретных эммисаров и действовал как в мафии через управляемую иерархию. Очень уж на него похоже.

Зачем конспироложествовать? Зачем опять же привлекать уголово-братковские аналогии? Вы ведь исходите из того, что большевики якобы ворочали миллонами? Не проще ли посчитать, сколько денег было у большевиков и могли ли они собрать такие средства теми способами, которые указали? Уверяю Вас, миллионами они не ворочали. А зачем тогда привлекать лишние сущности?

>>>Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
>>>Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?
>>
>>А вот теперь давайте соберём массив данных о "немецком золоте" по пунктам.
>>5. "Документы МИД Германии"
>>5. Казалось бы - здесь и должны быть все следы.... Но их нет. Всё что удалось найти - это то, что деньги, полученные большевиками от Моора, были немецкими. Но неувязка в том, что, как следует из все переписки по делу Моора, большевики до конца были убеждены, что это личные средства "товарища Моора". То есть немцы им подбросили немного деньжат втёмную. Нахрена, спрашивается, если предположить что было и явное финансирование?
>
>Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).

Таких документов просто нет. Если не верите - попросите людей, которые Вас в этом уверяли, предъявить хотя бы один, из которого бы следовало, что большевики получали деньги от немцев. Не предъявят. Спорим? :-)

Есть лишь документы, свидетельствующие о том, что немцы тратили большие средства на ведение пропаганды. Притом самое любопытное, бОльшая часть этих средств направлялась в страны антанты, а в Россию меньшая часть. Что свидетельствует о том, что никаких экстраординарных финансовых операций в России Германия не вела.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (27.05.2005 20:13:52)
Дата 28.05.2005 16:40:50

Re:

Я пытаюсь на примерах конкретных людей выяснить кого Вы считаете патриотом а кого нет. Вы упорно уклоняетесь от ответа по неизвестной мне причине, хотя всего то ответить - да\нет. Причина по которой я так настойчив есть искаженная/модифицированная семантика слова "патриот", признаки коего я обнаружил на данном форуме.

Конечно семантика слов меняется со временем, но подчас это делается с целью мифотворчества, ухода в иллюзорный мир ( или, здесь любят это называть манипуляцией сознания )

Дам один пример. Любой бандюга сейчас про свои деньги говорит, что он их заработал.
И мы между прочим так говорим про его деньги. Между тем всего лет 90 назад заРАБОТАнные деньги обозначались что они получены за работу, за службу причиталось жалование, владелец собственности имел доход и тд.

Тут погружение в миф (или манипулирование сознанием) уже произошло.

помню лет 10 назад гайдарочубайсы уже работали над семантикой слова “патриот”, не нравилось им деление на патриотов и демократов. Тут им похоже готовы помочь.

>>Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?
>С каким - "таким"?
Минин - патриот, Отрепьев - антипатриот. Согласны?

> Что такое "антипатриот"?
Тот кто не является патриотом.


>>Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
>>В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422
>Честно говоря, читать некогда. К чему Вы её приводите?

Получить ваш комментарий относительно мнения левака, который(sig понимая что такое патриотизм), не считает патриотизм полезным для коммунизма.

>>Он сам. Еще в школе, когда изучал кое-что.
>>Копаясь в памяти вроде бы это из национальной гордости великороссов произвело тО впечатление.
>>“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”3, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата.
>Знаете, Ваши слова практически дословно повторяют очень расхожий миф :-) Так что имею основания предположить, что Вы в данном случае просто пересказываете некую агитку, а не обращаетесь к своей памяти. Вероятнее всего, Вы цитируете Солоухина. Именно он ввёл в оборот все эти гадости, тупо повыдергав понравившиеся ему места из ленинского текста и скромно умолчав о контексте.

Естественно я посмотрел статью прежде чем дать цитату. Естественно я читал ее когда учился и она мне тогда не понравилась, о чем помню.
Во-вторых, я не понимаю что есть контекст и его умалчивание.
Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.

Вот я называю "удушение Польши, Украины и т.д." наведением там порядка. Так же как называю наведением порядка контртеррористическую операцию в Чечне. А вот новодворская считает иначе. Может Новодворская - патриотка?

>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>Да что греха таить, всякое бывало.
Где? Когда? Явки, фамилии?

> С тем же основанием можно сказать, что и римский народ никого не угнетал.

Римляне оплачивали легионы за счет покоренных народов.
Россия поступала иначе.


>>> Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага.
>>По мне это не так. Но это интимно. Вопрос cтоит об отношении двух типов людей к своему Отечеству. Как например Гришки Отрепьева и Минина с Пожарским.
>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)

Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?

>>> Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?
>>Чтобы избавиться от сегодняшней мрази, нужно избавиться от мифов и лжи.
>Разумно. Именно к этому я Вас и призываю. Обратите внимание: утверждения о том что Ленин немецкий наймит именно носят природу чёрной лжи.

В одной пьесе у героя спрашивают: "Скажите, вы женаты?" герой отвечает: "Да как Вам сказать... Она считает, что да, я считаю, что нет". ПРи такое постановке разумно предположить, что герой делает с героиней нечто, что позволяет ей с достаточной степенью уверенности считать героя своим мужем.
Вот и кайзеровская германия считала Ленина своим агентом влияния.
Но как мы уже понимаем, героиня и германия обе заблуждались.
Насчет героини не помню, но германии это заблуждение обошлось дорого.


>>>>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.
>>>И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.
>>Спасти то он спас. Но сие не патриотизм, а дальновидность стратега.

>>Маннергейм предлагал Колчаку двинуть на Питер( http://hronos.km.ru/biograf/kolchak.html) 100тысячную армию в обмен на независимость Финляндии, но для патриота Колчака это было неприемлемо. Но для апатрида Ленина – нет проблем – уходите и на льготных условиях.
>История очень сильно смахивает на красивый миф. Во всяком случае, она очень далека от реального исторического фона.

>Во-первых, Маннергейм не предлагал двинуть 100ную армию (он в это время не командовал никаким войском, а был в Париже), а всего лишь обещал склонить финское правительство к участию финнов в наступлении на Петроград.

Добавляю. Чтобы склонить финнов к наступлению на Петроград необходимо пообещать им больше того что дал Ленин. Или хотя бы тоже самое. Иначе смешно на месте финнов рыпаться. А карелию они своей считали.

Но вопрос не в этом. Вопрос в патриотизме Колчака и антипатриотизме Ленине.

> Не знаю, что там в реальности сказал Колчак, но ответ Ленина был ничуть не хуже - белофиннам точно так же нос утёрли, и даже хорошо поколотили их.

По тому что пришлось решать стратегическую задачу по отводу границы от Питера в 39 - я бы не сказал что белофинам нос утерли.

>>Был ли патриотом банкир Рубинштейн, обвиненный контразведкой и отмазанный судейскими в конце концов? Ответьте да/нет. А то вдруг у вас антипатриотов вообще не бывает – я без толку спорю.
>
>Про РУбинштейна истории не помню. А вот был ли шпионом полковник Мясоедов, обвиненный контразведкой и НЕ отмазанный судейскими, и казнённый? Вот что интересно :-) А равно, считать ли Мясоедова помертно патриотом...

Мясоедов не политик и не делал публичных заявлений. Кроме того деле фигурировало мародерство что вообще выводит топик в область криминала...

А это банкир был уличен в финансовых операциях с немцами и спекуляциях в военное время.


>>> Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести.
>>Нет и категорически нет. У всех этих людей мораль смещена.
>>(у большевиков в классовую строну).
>Смещена - это не означает что её нет. Это означает что она отличается от морали, скажем, мещан. Но она есть. И гораздо более развитая, заметьте. И если дворянин застрелится за карточный долг, то революционер застрелится за предание идеалов и услужение классовым врагам.

Самоубийство аморально.

> Не проще ли посчитать, сколько денег было у большевиков и могли ли они собрать такие средства теми способами, которые указали?

Хм. Вряд ли это сейчас возможно.


>>Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).
>Таких документов просто нет. Если не верите - попросите людей, которые Вас в этом уверяли, предъявить хотя бы один, из которого бы следовало, что большевики получали деньги от немцев. Не предъявят. Спорим? :-)
>Есть лишь документы, свидетельствующие о том, что немцы тратили большие средства на ведение пропаганды. Притом самое любопытное, бОльшая часть этих средств направлялась в страны антанты, а в Россию меньшая часть. Что свидетельствует о том, что никаких экстраординарных финансовых операций в России Германия не вела.

Заметьте, я тут не спорю. Деньги Германией на подрывную работу тратились, в том читсе и на поддержку революционеров :-), ничего экстраординарного.



От Добрыня
К Alexander~S (28.05.2005 16:40:50)
Дата 30.05.2005 14:02:37

Как Вы думаете, а Вы патриот?

Доброго времени суток!
Вы, я смотрю, как-то абсолютизируете излишне...

>Я пытаюсь на примерах конкретных людей выяснить кого Вы считаете патриотом а кого нет. Вы упорно уклоняетесь от ответа по неизвестной мне причине, хотя всего то ответить - да\нет. Причина по которой я так настойчив есть искаженная/модифицированная семантика слова "патриот", признаки коего я обнаружил на данном форуме.

Ха! Дайте определение, и мы проверим.
Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.

>Конечно семантика слов меняется со временем, но подчас это делается с целью мифотворчества, ухода в иллюзорный мир ( или, здесь любят это называть манипуляцией сознания )
>Дам один пример. Любой бандюга сейчас про свои деньги говорит, что он их заработал.
>И мы между прочим так говорим про его деньги. Между тем всего лет 90 назад заРАБОТАнные деньги обозначались что они получены за работу, за службу причиталось жалование, владелец собственности имел доход и тд.
>Тут погружение в миф (или манипулирование сознанием) уже произошло.

Вы очень упорно скатываетесь в криминальные аналогии. Почему? Может быть, потому что "погружены в миф"? :-) А именно в миф о том что большевики - это обычные бандюганы по понятиям и в натуре из-за бабок?

>помню лет 10 назад гайдарочубайсы уже работали над семантикой слова “патриот”, не нравилось им деление на патриотов и демократов. Тут им похоже готовы помочь.

Ну что за туманные намёки? Дайте чёткое определение. А то складывается ощущение, что для Вас патриот - это некое сочетание неформулируемых принципов от противного :-)

Вы напрасно абсолютизируете понятие "патриот", в этом Ваша ошибка. Скажем, демократ и патриот - это отнюдь не противопоставления. В упомянутых условиях 90х годов причина такого деления на "патриотов" и "демократов" в том, что тогдашнее общество было расколото на два полюса - П1 и П2 с самоназваниями "демократы" и "патиоты". Это раскол был обусловлен стоящим перед обществом вопросом: ложиться под запад или выкарабкиваться своими силами.

Представители П1 страстно желали власти, денег и воплощения своих идеалов. Идеалы свои они черпали в либеральных речах западных советников и видели вершиной счастья европейскую или американскую тусовку - отсюда демократическая риторика, стремление нахапать и отвалить, а также активное лизание у европ и поливание помойми своего. Они считали что благо - лечь под запад и побыстрее там раствориться.

Представители П2 находились к ним в оппозиции и полагали, что незачем нам отдаваться западу, мы сами с усами. Естественно, эти люди оперировали патриотическими лозунгами.

Но вот проходит некоторое время, и стоящие перед обществом вопросы меняются. Деление на "патриотов" и "демократов" перестаёт быть актуальным, происходит мощная перетасовка людей. Демократ Путин сотоварищи выступает как самый рьяный патриот, и даже Чумайс начинает бросаться имперской риторикой. Кричавшие о своём патриотизме белогвардействующие активно начинают сходиться с самыми оголтелыми либералами. Что Вас удивляет? Меняется жизнь, меняются вопросы - меняютися группы людей. А патриоты просто любят Родину, как и во времена Сцеволы.

>>>Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?
>>С каким - "таким"?
>Минин - патриот, Отрепьев - антипатриот. Согласны?

Вы мне пока не ответили, что за сущность такая - антипатриот? Вот разберёмся с ней, разберёмся существует ли она в природе вообще - вот тогда и будем делить людей на эти полюса. А пока давайте с ней разираться.

Итак, Вы предлагаете некое противопоставление "патриот-антипатриот". Мне оно непонятно, какое-то искусственное оно, отчего я и прошу уточнить, почему Вы его ввели. Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?

>> Что такое "антипатриот"?
>Тот кто не является патриотом.

Такое определение лишено какого-либо смысла. Вот Вам контрпример: антифашист. Если пользоваться Вашим методом - то тот, кто не является фашистом, есть антифашист. Однако это неверно - не фашист отнюдь ещё не антифашист, он может вообще политикой не интересоваться или даже не знать, кто такие фашисты. В то же время слово "атифашист" введено для описания вполне конкретного политичиеского явления - реакции отторжения на фашизм.

Так что потрудитесь объяснить, для чего Вы ввели понятие "антипатриот" и что оно означает.

>>>Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
>>>В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422
>>Честно говоря, читать некогда. К чему Вы её приводите?
>
>Получить ваш комментарий относительно мнения левака, который(sig понимая что такое патриотизм), не считает патриотизм полезным для коммунизма.

Ну и что? Какое мне дело до мнения какого-нибудь левака? Вы ещё из гей-журнала обозрение приведите в доказательство, совсем будет хорошо.


>Вот я называю "удушение Польши, Украины и т.д." наведением там порядка.

Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.

Другое дело - как именовать данное явление? Не будем интересоваться, как это будут именовать сами поляки или им сочувствующие - проанализируем, как это явление именуют русские люди, нас ведь это интересует?

Патриот стыдливо промолчит. Даже если ему неприятны поляки и он не выносит их великопольского шовинизма. Ему, если он честный человек, будет крайне неудобно - поскольку в Польше выступили любящие Родину, такие же патриоты и за своё правое дело. Он бы на их месте сделал бы то же самое.

Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.

>Так же как называю наведением порядка контртеррористическую операцию в Чечне.

А вот тут совсем другая история и ситуация. В Чечне жили русские люди, которых было очень много, если не большинство. Это раз. Этих люей подвергли геноциду.
Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу. Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.

>А вот новодворская считает иначе. Может Новодворская - патриотка?
Если Новодворская любит Родину - то она патриотка. Мы этого пока не наблюдаем.
С другой стороны, не стоит эту дуру рассматривать всерьёз. Это же психически больная женщина - ну что такое внимание её бреду уделяют?

>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>Да что греха таить, всякое бывало.
>Где? Когда? Явки, фамилии?

Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)


>> С тем же основанием можно сказать, что и римский народ никого не угнетал.
>
>Римляне оплачивали легионы за счет покоренных народов.
... и сторили этим народам мосты и дороги, занимались просвещением.

>Россия поступала иначе.
И как же поступала Россия? Строила народам мосты и дороги, занималась просвещением, и собирала налоги в императорскую казну :-)

>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>
>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?

Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.


>>Разумно. Именно к этому я Вас и призываю. Обратите внимание: утверждения о том что Ленин немецкий наймит именно носят природу чёрной лжи.
>
>В одной пьесе у героя спрашивают: "Скажите, вы женаты?" герой отвечает: "Да как Вам сказать... Она считает, что да, я считаю, что нет". ПРи такое постановке разумно предположить, что герой делает с героиней нечто, что позволяет ей с достаточной степенью уверенности считать героя своим мужем.
>Вот и кайзеровская германия считала Ленина своим агентом влияния.
>Но как мы уже понимаем, героиня и германия обе заблуждались.
>Насчет героини не помню, но германии это заблуждение обошлось дорого.

Вы опять абсолютизируете. Прошу прощения, но с чего это Вы взяли, будто некая Германия считала Ленина своим агентом влияния?

Я вижу другую ситуацию: даже на уровне германского МИД у его чиновников не прослеживается такого единства взглядов - более того, начальство склонно считать что это всё пустое, и те кто пытается играть с революционерами, не достигли никаких результатов.

>>Во-первых, Маннергейм не предлагал двинуть 100ную армию (он в это время не командовал никаким войском, а был в Париже), а всего лишь обещал склонить финское правительство к участию финнов в наступлении на Петроград.
>
>Добавляю. Чтобы склонить финнов к наступлению на Петроград необходимо пообещать им больше того что дал Ленин. Или хотя бы тоже самое. Иначе смешно на месте финнов рыпаться. А карелию они своей считали.

Опять Вы абсолютизируете и мыслите какими-то прямоугольными импульсами. Вас послушать - так на финской границе стояло 100чное войско отборных головорезов, готовых ринуться по первому кличу и растоптать большевиков - только дайте им вольную.

Реально же, как мы помним, и без того имела место война, неудачная для финнов. Ряду финских ястребов было бы интерсно объединиться с белыми и действовать совместно. Но условием этого было согласие финского правительства, которое элементарно требовало внятного статуса от белых.

>Но вопрос не в этом. Вопрос в патриотизме Колчака и антипатриотизме Ленине.

Опять этот "антипатриот" непонятный...

Итак, если кто-то несогласен с выбором Колчака (допустим, что эта история - реальная, и действительно Колчаку предложили вступиться на его стороне под разрешение выхода) - то он тоже "антипатриот"?

Да?

Нет?

Ответьте, пожалуйста, только односложно. Да или нет.

А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
http://militera.lib.ru/db/budberg/03.html

В силу этого решения, вновь появившийся в Совете Министров Сукин сделал первый доклад о деятельности своего министерства. Между прочим, доклад подтвердил то, о чем я мельком слышал раньше от Преображенского, и что оказалось ужасным по своим последствиям; это было самодовольное, с подчеркиванием его величия и значения, заявление нашего дипломатического руководителя о том, что два месяца тому назад генерал Маннергейм предлагал Верховному Правителю двинуть на Петроград стотысячную финскую армию и просил за это заявить об официальном признании нами независимости Финляндии.

С сияющим и гордым видом Сукин заявил, что Маннергейму был послан такой ответь, который отучил его впредь обращаться к нам с такими дерзкими и неприемлемыми для великодержавной России предложениями; по сияющей физиономии и по всему тону сообщения было видно, что главную роль в этом смертельно-гибельном для нас ответе сыграл наш дипломатический вундеркинд. Я не выдержал и громко сказал: «какой ужасе и какой идиотизм», чем вызвал изумленные взгляды своих соседей.

Теперь для меня стала ясна та неразбериха, которая была в начале лета с вмешательством Финляндии и с занятием Петрограда, и о которой я смутно слыхал в оперативном отделе Ставки. Ведь, если бы не кучка безграмотных советников, вырвавших у адмирала то решение, коим гордо хвастался сегодня Сукин, то теперь Россия была бы свободна от большевиков, не было бы Уральского погрома и над нами не висели бы те грозные тучи, которые временами застилают последнюю надежду на благоприятный исход.

Под бряканье пустозвонных слов о великой, неделимой России отказались от незаменимой тогда услуги по спасению этой самой России и обрекли ее на длительную кровь и длительные мучения и на измывания под пятой красных деспотов и палачей.

Ведь для людей, способных здраво мыслить и разбираться беспристрастно в широких государственных отношениях, было давно понятно, что подчинение Финляндии только внешнее, и что все равно она будет такой же самостоятельной, как и Польша, если только впоследствии обстоятельства не принудят ее присоединиться на известных условиях к сильной и новой России.

Казалось, что для здравых политиков и думающих государственных людей не могло быть и минутного колебания в том, чтобы немедленно ответить полным согласием на предложение Маннергейма и всячески содействовать скорейшему успешнейшему его осуществлению.

Только атмосфера Омского болота могла затуманить мозги настолько, чтобы сознательно отказаться от помощи в таких размерах и на таком смертельно опасном для большевиков направлении. Если Ленин и Троцкий узнают когда-нибудь об этом факте, то они обязаны прислать Сукину и его помощникам в этом ужасном для России деле, все свои красные знаки отличия, портреты всех интернациональных идиотов и прочие знаки своего красного благоволения.

Ужасно подумать, что за отказ от туманного и давно уже фактически потерянного права считать Великое Княжество Финляндское частью Российской Империи, мы получали помощь невероятно огромного значения; ужасно подумать, что когда мы, Омские собственно говоря, лягушки раздувались во Всероссийского Вола, позволяли себе играть судьбами нашей родины и толкали Верховную власть на такое гибельное для нее решение, мы в то же время были игрушкой в руках союзной интервенции, искали всюду помощи, базировались на чехах, радовались возможности получить помощь японцев и американцев, были бессильны справиться с читинским Гришкой и хабаровским Ванькой, и вообще находились в том положении, которое я называю персидским. И все это отпадало при принятии предлагаемой нам финской помощи, и всего этого мы лишились только потому, что судьбы и России, и наши попали в руки пяти случайных людей, захвативших в свои руки голову и волю представителя Верховной власти и неспособных видеть чего-нибудь дальше своего сибирского носа.

Ярко характерно то, что такое решение принято даже без осведомления о нем, Совета Министров, то есть того, что по букве закона считается Правительством и несет на себе всю ответственность; видно, до чего доходила наглость этой пятерки, захватившей власть и не считавшей даже необходимым соблюдать хотя бы внешнее приличие по отношению ко всему совету Министров.

Ужас, злоба и негодование охватывают по мере того, как раскрываются внутренние язвы того, что является нашим Правительством, и что позволяет себе брать в свои руки управление страной в такие тяжкие времена.


Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...

>> Не знаю, что там в реальности сказал Колчак, но ответ Ленина был ничуть не хуже - белофиннам точно так же нос утёрли, и даже хорошо поколотили их.
>
>По тому что пришлось решать стратегическую задачу по отводу границы от Питера в 39 - я бы не сказал что белофинам нос утерли.

Утёрли, утёрли. Карелию они не получили.

>>Смещена - это не означает что её нет. Это означает что она отличается от морали, скажем, мещан. Но она есть. И гораздо более развитая, заметьте. И если дворянин застрелится за карточный долг, то революционер застрелится за предание идеалов и услужение классовым врагам.
>
>Самоубийство аморально.

Мы здесь обсуждаем наличие и отсутствие понятий чести, а не аморальность самоубийства

>> Не проще ли посчитать, сколько денег было у большевиков и могли ли они собрать такие средства теми способами, которые указали?
>
>Хм. Вряд ли это сейчас возможно.

Почему? Давайте прикинем их расходы. Тут же нет никакой тайны - они заводили типографии и тому подобное. Давайте посмотрим, скоолько типографий у них было. Ну хотя бы с "Правдой" разберёмся - вот уж, казалось бы, идеальное место где можно обнаружить некое левое финансирование. На что ещё тратили деньги? Оружие? Тоже можно посчитать.

>>>Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).
>>Таких документов просто нет. Если не верите - попросите людей, которые Вас в этом уверяли, предъявить хотя бы один, из которого бы следовало, что большевики получали деньги от немцев. Не предъявят. Спорим? :-)
>>Есть лишь документы, свидетельствующие о том, что немцы тратили большие средства на ведение пропаганды. Притом самое любопытное, бОльшая часть этих средств направлялась в страны антанты, а в Россию меньшая часть. Что свидетельствует о том, что никаких экстраординарных финансовых операций в России Германия не вела.
>
>Заметьте, я тут не спорю. Деньги Германией на подрывную работу тратились, в том читсе и на поддержку революционеров :-), ничего экстраординарного.

Вот именно -
1. Документов у историков нет
2. в наличии факта финансирования подрывной дечятельности ровным счётом ничего экстраординарного. Более того - на Россию тратилось много меньше, чем на Англюю или Францию. Мы должны предположить, что структура этих трат была примерно одинаковой. Деньги тратились колоссальные. На что? В Англии и Франции не было большевиков - однако траты на пропаганду там были больше чем в Россию. На что же они тратились? Да на подкупы, на газеты и тому подобное. И в Росии тоже. Зачем привлекать излишние сущности.
3. Самое интерсное, что немцы не прекратили финансирования подрывной деятельности в России после революции. Не прекратили и тогда, когда БОЛЬШВИКИ им платили кучу денег по Берстскому миру. Если человек дружит с логикой, он просто обязан предположить, что траты, стало быть, были не на большевиков. На кого? Да видимо на всё какие-то те же задачи, что и в Англии и во Франции.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (30.05.2005 14:02:37)
Дата 30.05.2005 17:02:49

Re: будем личности? или по фактам?

Набивал я ответ, а оно слетело в перезагрузку. Ну да к лучшему, разногласия выявлены, поэтому выделим основное.

>>Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.
>>Вот я называю "удушение Польши, Украины и т.д." наведением там порядка.

>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.

А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?

>Другое дело - как именовать данное явление? Не будем интересоваться, как это будут именовать сами поляки или им сочувствующие - проанализируем, как это явление именуют русские люди, нас ведь это интересует?

Резонно.

>Патриот стыдливо промолчит.

Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.

> Даже если ему неприятны поляки и он не выносит их великопольского шовинизма. Ему, если он честный человек, будет крайне неудобно - поскольку в Польше выступили любящие Родину, такие же патриоты и за своё правое дело. Он бы на их месте сделал бы то же самое.

Возможно, он на месте польских патриотов сделал бы то же самое. Или на месте американских патриотов записался бы добровольцев во Вьетнам сражаться с мировым злом.
Проблема в том, что я на своем месте. А вы?

>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.

Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
Наведение там порядка - угнетение?
( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )


>>Так же как называю наведением порядка контртеррористическую операцию в Чечне.
>А вот тут совсем другая история и ситуация. В Чечне жили русские люди, которых было очень много, если не большинство. Это раз. Этих люей подвергли геноциду.

Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.
А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635


>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.

А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?

> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.

Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?

>Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.

Здесь не хватает определения слова любовь. Любить ведь можно и в очень извращенной форме. Например из любви к социалистическому отечеству устроить геноцид казакам.

> Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?

Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?



>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)

Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).

>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.

Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.

>А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
...
>Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...

Увы, не так. Человек оперирует в другой системе координат. Он не принимал этого решения. Поэтому данным фактом сказать ничего нельзя. А по другим, да, патриот.

От Добрыня
К Alexander~S (30.05.2005 17:02:49)
Дата 30.05.2005 18:47:31

Так Вы от фактов уже в Северный Казахстан убежали :-)

Доброго времени суток!
>Набивал я ответ, а оно слетело в перезагрузку. Ну да к лучшему, разногласия выявлены, поэтому выделим основное.
Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное? Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.

>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>
>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?

Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.

Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней. Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.


>>Патриот стыдливо промолчит.
>
>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.

Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк. Это раз.
Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?


>
>Возможно, он на месте польских патриотов сделал бы то же самое. Или на месте американских патриотов записался бы добровольцев во Вьетнам сражаться с мировым злом.
>Проблема в том, что я на своем месте. А вы?

И я на своём месте. В чём Ваш вопрос?

>>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.
>
>Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
>Наведение там порядка - угнетение?
>( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )

Я же объяснил, чем ситуация Чечни отличается от Польши. Перечитайте.

>Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.

Хорошо. Этническая чистка. Меня устраивает такой термин.

>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635

А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.

>>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.
>
>А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
>Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?

А неважно, что и кем навязано. Мир от стоит на соблюдении международных договоров - точка.

>> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.
>
>Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
>Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?

Стыдливо? :-)Да нет, я оставил Украину на закуску, как менее очевидный, но очень интересный пример :-)

Итак, мне очень жалко, что Крым больше не наш. Мне очень жалко, что меня многие украинцы считают врагом. Но это - их право. И если они не образумятся и так и уйдут с ющом стелить европе - ну что ж, это их выбор. Или Вы считаете, что Украина - неотъемлемая часть России? Зря. Это не так. Украина - это не Россия.

Что делать с Украиной? Всё-таки это традиционно один из ближайших к нам народов, столько лет вместе, такие связи завязаны, украинцев считаем русскими (вот только они себя русскими не считают)... Можно поступить глупо - брызгать слюной, топать ногами и кричать "не позволю". Не поможет. Можно поступить умно - сделать так, чтобы украинцы опять захотели к нам. Для этого им что-то нужно дать. Например, богатство, это хорошо работает. Европа сулит им много евро. Или можно дать идею идею. Вот Ленин дал им красную идею - и пока идея была жива, украинцы бли нашими. Идея у Вас есть? Нет? А евро?

>>Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.
>
>Здесь не хватает определения слова любовь. Любить ведь можно и в очень извращенной форме. Например из любви к социалистическому отечеству устроить геноцид казакам.

Я Вас просил дать своё определение, а не разводить схоластику о видах любви к Родине. Если Вам интересно, то мы уточним слово "любовь" на второй итерации - а пока давайте-ка своё определение.

А про это самый "геноцид казаков" - есть сильные основания полагать, что это такое же фуфло, как "десятки миллионов реперессированных". Но отвлекаться не будем.

>> Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?
>
>Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?

Давайте цитату Ленина. Мы посмотрим, чем он там занимался - вводил ли определения, или что-то разъяснял, или просто словесами жонглировал для архипонятливости.

Но Вы так и не ответели на вопрос - что такое "антипатриот" и зачем Вы ввели эту сущность? Кто Вас вообще надоумил к использованию такого, мягко говоря, непонятного и непринятого оборота?


>>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)
>
>Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).
Алгоритм прост: если на нас или наших союзников напали и мы защищаемся, то это оборонительная война. Все остальные войны - необоронительные.

Пожалуйста.

>>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.
>
>Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.

Ах, вот какие "поляки"... Ничего не понимаю. Продавал Родину немцам, а привёл "поляков"... Не поясните ли, как это всё соотносится с предлагаемой Вами аналогей с Лжедимитрием?

А что касается Вашего предложения, то давайте, я согласен. Давайте возьём ленинский совнарком и проанализируем его национальный состав. Прошу - давайте имя правителя и его национальность.

>>А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
>...
>>Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...
>
>Увы, не так. Человек оперирует в другой системе координат. Он не принимал этого решения. Поэтому данным фактом сказать ничего нельзя. А по другим, да, патриот.

Вы чётко сказали - вот патриот Колчак, и патетически восхищались, что он финнам фигу показал, мол вот как должен поступать патриот. Вот антипатриот Ленин, он финнов отпустил. А тут выясняется, что Ленин поступил так, как поступил бы и другой признаваемый Вами патриот.

Не пора ли признать, что действительно следовало финнов отпустить и что критерий патриотизма - это отнюдь не отношение к Финляндии? Именно это и следует из возникшей неувязки. И уже раз в пятый или в шестой я прошу Вас наконец дат определение патриота и антипатриота.

Кстати, если Вам инетерсно узнать, что собой реально представляла Финляндия до революции, то почитайте Пыхалова. А то Вас послушать - так можно подумать, что Финляндия была чем-то вроде Подмосковья, такая вот совсем руская земля... http://specnaz.ru/article/?654

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (30.05.2005 18:47:31)
Дата 30.05.2005 20:38:46

Re: нет, я смотрю в корень разногласий


>Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное?
Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.

> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.

Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.

>>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?
>Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.

Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?

>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.

> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.

И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.
Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) . Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами) автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.

>>>Патриот стыдливо промолчит.
>>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.
>Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк.
Я??? Это вы сами с ней равняетесь когда говорите о стыдливости по отношению к действиям предков.

>Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.

>Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?
Ну, окончательного решения еще нет:)

>>>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.
>>Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
>>Наведение там порядка - угнетение?
>>( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )
>Я же объяснил, чем ситуация Чечни отличается от Польши. Перечитайте.

А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.

>>Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.
>Хорошо. Этническая чистка. Меня устраивает такой термин.

>>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635
>
>А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.

определение в энциклопедиях геноцида четкое( не патриотизм и не любовь) и не зависит от количества жертв не зависит, а зависит от мотивации массовых убийств.
Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?

>>>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.
>>А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
>>Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?
>А неважно, что и кем навязано. Мир от стоит на соблюдении международных договоров - точка.

Странно сие слышать от вас, ведь Ленин не признавал международные договора.

>>> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.
>>Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
>>Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?
>Стыдливо? :-)Да нет, я оставил Украину на закуску, как менее очевидный, но очень интересный пример :-)

>Итак, мне очень жалко, что Крым больше не наш. Мне очень жалко, что меня многие украинцы считают врагом. Но это - их право. И если они не образумятся и так и уйдут с ющом стелить европе - ну что ж, это их выбор. Или Вы считаете, что Украина - неотъемлемая часть России? Зря. Это не так. Украина - это не Россия.

По сегодняшнему факту нашей украины осталась половина. Но она осталась. Еще лет 20 пораженческой необольшевистской политики и ее не будет.

>Что делать с Украиной? Всё-таки это традиционно один из ближайших к нам народов, столько лет вместе, такие связи завязаны, украинцев считаем русскими (вот только они себя русскими не считают)... Можно поступить глупо - брызгать слюной, топать ногами и кричать "не позволю". Не поможет. Можно поступить умно - сделать так, чтобы украинцы опять захотели к нам. Для этого им что-то нужно дать. Например, богатство, это хорошо работает. Европа сулит им много евро. Или можно дать идею идею. Вот Ленин дал им красную идею - и пока идея была жива, украинцы бли нашими. Идея у Вас есть? Нет? А евро?

Не будет у них евро. По одной простой причине. Сегодняшняя западная экономика построена на эмигрантской пирамиде. Это когда приезжающий в страну эмигрант должен работать на социально важной на мало оплачиваемой работе на которой местная белая кость работать не хочет. В америке это латиносы, в основном мексы. Даже если ты научный работник с заработком превышающим раза в три заработок официантки, все равно там тебе много надо(стандарт жизни выше), влезешь в долги и будешь пахать, пахать, пахать.
Штатам удалось убедить свое население приемлемо относиться к мексам и даже неграм. В Европе проблемы, не хочет местное население принимать азиатов и африканцев. Даже турок ограничивают. И тут подарок - почти не отличающиеся в этническом плане украинцы.
Россия тоже испытывает подобные демографические проблемы. ( Я сказал россия и подобные проблемы – это не совсем верно – Москва(СПб. Е-бург) + нефтяные регионы )
Так вот подобно Европе китайцев тут так же не хотят. Точнее либералы то хотят, но народа своего побаиваются. Родственная Украина под боком – почти подарок для того чтобы иметь беспроблемную рабочую силу. Единственно, что украинская промышленность мешает, но Ющ за нее уже взялся.
Есть много оснований судить о том что неявное соглашение об эмигрантском разделе украины между европой и российскими либералами уже заключено. Иначе трудно оправдать попустительство нескольких последовательных шагов приведших к сдаче януковича.


>А про это самый "геноцид казаков" - есть сильные основания полагать, что это такое же фуфло, как "десятки миллионов реперессированных". Но отвлекаться не будем.

Ну не будем так не будем. Казачьи сайты врут поди...

>>Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?
>Давайте цитату Ленина. Мы посмотрим, чем он там занимался - вводил ли определения, или что-то разъяснял, или просто словесами жонглировал для архипонятливости.

Влом мне уже (это общее место).

>>>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>>>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)
>>
>>Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).
>Алгоритм прост: если на нас или наших союзников напали и мы защищаемся, то это оборонительная война. Все остальные войны - необоронительные.

Но как тогда получается что почти всегда противники считают себя правыми и защищающимися. Например США защищает свои жизненные интересы ну там где-нибудь в Ираке? Напали вот на небоскребы, надо защищаться.

Короче правьте алгоритм – этот никуда не годится.

>Пожалуйста.
Спасибо, только примеров нет.

>>>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>>>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.
>>
>>Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.
>
>Ах, вот какие "поляки"... Ничего не понимаю. Продавал Родину немцам, а привёл "поляков"... Не поясните ли, как это всё соотносится с предлагаемой Вами аналогей с Лжедимитрием?

(Лже)Дмитрий с поляками был отчасти прогрессивным правителем. Только не так питался, и жена его не так икону целовала. Такие вот мелочи решили дело. Со стороны правителей так же, служителям церкви например был присвоен статус паразита и отказано в праве на существование. Если посещаешь церковь в детства, рушить ее на ум не придет.

>А что касается Вашего предложения, то давайте, я согласен. Давайте возьём ленинский совнарком и проанализируем его национальный состав. Прошу - давайте имя правителя и его национальность.

Разбирать надо не национальность, а этническую принадлежность. Национальность это не ко мне. Впрочем она разобрана.


>Вы чётко сказали - вот патриот Колчак, и патетически восхищались, что он финнам фигу показал, мол вот как должен поступать патриот. Вот антипатриот Ленин, он финнов отпустил.
Восхищения не было. Колчак проиграл, а Ленин выиграл. Была констатация – почему. Потому что Колчак не смог освободиться от патриотических “комплексов” – ответ в таких акцентах Вас устроит ?

> А тут выясняется, что Ленин поступил так, как поступил бы и другой признаваемый Вами патриот.
“Бы” – не считается.

>Не пора ли признать, что действительно следовало финнов отпустить и что критерий патриотизма - это отнюдь не отношение к Финляндии? Именно это и следует из возникшей неувязки.

Черчель отпустил Индию, но патриотом быть не перестал. Всему свое время.
А вот Тетчер не отпустила Фолкленды и тоже была патриоткой. Улавливаете разницу?

>Кстати, если Вам инетерсно узнать, что собой реально представляла Финляндия до революции, то почитайте Пыхалова. А то Вас послушать - так можно подумать, что Финляндия была чем-то вроде Подмосковья, такая вот совсем руская земля...

В большей степени российская чем чечня. Самоуправленческий статус дело десятое, вот дачи питерцев в Финляндии куда важнее.

От Добрыня
К Alexander~S (30.05.2005 20:38:46)
Дата 31.05.2005 12:42:03

Надо же - я, оказывается, соратник Чубайса и русских зажимаю :-) :-) :-)

Доброго времени суток!

>>Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное?
>Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.

Нет. Вопрос в степени доверия к тому массиву пропаганды, который положен в основу антисоветско-антисемитских убеждений части российского общества. И выходит, что ни копни - везде информация уровня достоверности "летающих тарелок", помешанная с откровенной ложью.

Поэтому лучшее решение - не рвать тельняшки, а разбираться с историей. Поверьте, история СССР гораздо менее неприглядна, чем Вам кажется. Что удивительно - но разобравшись со многими явлениями, начинаешь понимать что пресловутый агитпроп и то был намного честнее, чем нынешнее "правдолюбы". Так, приукрашивал чего-то и чего-то притенял, но никогда не лгал явно - в отличие от современных сказок про "потерянную Россию", "десятки мильонов репрессированных" и "самый страшный в истории геноцид".

>> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.
>
>Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.

Если человек не может коротко и просто сформулировать суть чего-либо, то это означает что он просто не понимает этого явления. Так очень часто бывает, например, с полтикой: кто-то очень горячо воспринимает какую-либо политическую идею, рвёт за неё тельняшки, но на поверку выясняется что реципиент в своих порывах руководствуетесь исключительно интуитивными ассоциациями и эмоциями (произрастающими из упомянутого массива пропаганды), а не пониманием сути происходящего. Делайте выводы.


>>>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>>>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?
>>Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.
>
>Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?

И Сталин, и Ленин действовали в очень разных условиях. Неужели Вы такую тривиальность не понимаете? Опять демонстрируете историческую безграмотность? У Сталина была возможность, у Ленина - нет. В 1920 году попытка Ленина взять Польшу не удалась, не повезло и РККА была слабовата. Сталин через 25 лет смог.

>>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
>юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.

Речь о том, ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ. Причём здесь юридические процессы?

>> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.
>
>И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.

:-)

>Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) .

Мне до лампочки права прибалтов. Мне не до лампочки Россия. И я прекрасно понимаю, что этих козлов проще отпустить, чем об них мараться. Ничего нам от них не нужно. Я не желаю иметь вечную вонь в Прибалтике только ради того шоб було. Идеи или денег для них у нас нет, а силой там ничего не сделать. Пока у них мозги не просохнут, пусть гуляют. А если не просохнут - пусть гуляют насовсем. Это реализм.

А тот кто будет топать ногами и кричать "не хаачуууууу чтоб прибалы не наши были!", тот пусть хоть утопается, но ничего не сделает.

>Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами)
Я? :-) :-) :-)

>автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.

Простите, но Вы считаете что я русским жителям окраин каких-то прав не даю? :-) Поясните, каким это образом я не даю своим русским каких-то там прав :-)

Кроме того, не идеализируйте этих несчастненьких русских в Прибалтике. Они сами, если вспомните, в большинстве своём митинговали и требовали самостийности, чтобы свалить в коллективную эмиграцию - другое дело, что реальность оказалась не такой розовой, вот они про мамку-Москву и вспомнили. Но уезжать из Европы не собираются.

А по мне так какой-нибудь питерский еврей, свой цех не распродавший и до сих пор какие-то проекты тянущий, гораздо более русский, чем иной стенающий по России из Америки эмигрант самых расказацких-преказацких кровей. Могу про таких евреев рассказать, довелось общаться.


>>>>Патриот стыдливо промолчит.
>>>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.
>>Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк.
>Я??? Это вы сами с ней равняетесь когда говорите о стыдливости по отношению к действиям предков.

Ну что поделать, если действительно не всегда наши предки были белыми и пушистыми. Как все. Зачем из них иконы лепить?
А новдворские, насколько можно понять, считают, что это наши предки были исключительно козлами, в отличие от просвещённых и цивилизованых европ.

Вот и вся разница. В общем-то, своим тоталитаризмом мышления и степенью замифологизированности Вы гораздо ближе к Новодворской, чем я :-)

>>Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
>Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.

То есть Вы поняли, что надо отучаться говорить за всех?

>>Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?
>Ну, окончательного решения еще нет:)

Порадовали. Но всё-таки не поясните ли? Или просто назначили себе установку "а, он не согласен - значит он редиска -> поскольку я патриот, то редиска - это антипатриот, поскольку я правый, то редиска левый"? А?
А С.Г.Кара-Мурза - он что, тоже левак и "антипатриот"? :-)

>
>А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.

Я же Вам уже сказал - перечитайте. Поймёте.


>>>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>>>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635
>>
>>А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.
>
>определение в энциклопедиях геноцида четкое( не патриотизм и не любовь) и не зависит от количества жертв не зависит, а зависит от мотивации массовых убийств.

Вы чего? :-) Где здесь описаны массовые убийства, мотивированные по этническому признаку? Написано, что убивали
1. Солдат-оккупантов
2. Коллаборационистов
Это обычная война.

>Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?
Чечены убивали не солдат, а мирных людей. Убивали, мотивируюя национальной принадлежностью, а не требованием свободы. Убивали, имея независимость. Неужели такие очевидности надо разжёвывать?

Честно говоря, надоело, чтоб ещё вторую половину Вашей шарманки обсуждать. От обсуждения фактов Вы всё время срываетесь в митинг, аргументы никакие. Уж извините, мне неинтересно на такого слабо подкованного собеседника время тратить. Будет что обсудить по существу - обсудим, а Ваши комплексы и "не хааачуууу" мне неинтерсны.

Да, меньше читайте солоухиных. Я же Вам предлагал: возьмите состав ленинского Совнаркома. И найдите там хотя бы 30 процентов евреев. А когда сами убедитесь, хорошо подумайте - а стоит ли верить всей этой околобелоэмигрантской чепухе? Что ни копни - везде редкостная чушь написана...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (31.05.2005 12:42:03)
Дата 31.05.2005 14:40:34

Re: насчет соратника черезчур категорично, но совпадения есть


>>Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.
>Нет. Вопрос в степени доверия к тому массиву пропаганды, который положен в основу антисоветско-антисемитских убеждений части российского общества. И выходит, что ни копни - везде информация уровня достоверности "летающих тарелок", помешанная с откровенной ложью.

Проблема стоит немножко иначе: верим ли мы историкам-профессионалам в интерпретации косвенных документов? Не надо только говорить что все политически ангажированы и тд.

>Поэтому лучшее решение - не рвать тельняшки, а разбираться с историей. Поверьте, история СССР гораздо менее неприглядна, чем Вам кажется.

Где я говорил, что история моих предков неприглядна? Говорил как раз обратное. Это вы мне намекали, что некоторых действий моих предков мне нужно стыдится, причем так и не ответили каких именно действий.

>>> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.
>>Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.
>Если человек не может коротко и просто сформулировать суть чего-либо, то это означает что он просто не понимает этого явления.

Тогда получается так, что вы не понимаете что такое любовь. Вы дали определение патриотизма и не смогли его уточнить.

> Так очень часто бывает, например, с полтикой: кто-то очень горячо воспринимает какую-либо политическую идею, рвёт за неё тельняшки, но на поверку выясняется что реципиент в своих порывах руководствуетесь исключительно интуитивными ассоциациями и эмоциями (произрастающими из упомянутого массива пропаганды), а не пониманием сути происходящего. Делайте выводы.

Понимаете какая штука – можно взять определение патриотизма или любви из энциклопедии (в Брокгаузе и Ефоне - неплохо), но обсуждать нюансы этих определений смысла не имеет. Это либо дано, либо человек ущербен. Точнее нужно объяснять ребенку, но взрослый человек либо понимает что это такое патриотизм, любовь; либо нет.


>>Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?
>И Сталин, и Ленин действовали в очень разных условиях. Неужели Вы такую тривиальность не понимаете? Опять демонстрируете историческую безграмотность? У Сталина была возможность, у Ленина - нет. В 1920 году попытка Ленина взять Польшу не удалась, не повезло и РККА была слабовата. Сталин через 25 лет смог.
Мне казалось изначально что по вашему Ленин прав – отпустил и точка. Но если вы считаете что Сталин тоже прав когда пытался вернуть финляндию и вернул прибалтику, пардон, у меня нет принципиальных разногласий.

>>>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
>>юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.
>Речь о том, ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ. Причём здесь юридические процессы?

При том что формально это хотение выяснено не было. По имеющимся прецедентам самоопределения и согласно закону о выходе – не было выяснено хотят они этого или нет. Впрочем, мы уклонились.

>>> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.
>>И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.
>:-)
:-(

>>Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) .
>Мне до лампочки права прибалтов.
Мне тоже.

> Мне не до лампочки Россия. И я прекрасно понимаю, что этих козлов проще отпустить, чем об них мараться.
Допустим. Но с северным казахстаном как быть? Имеют ли русские северного казахстана право на самоопределение? Или вы такое право признаете только за казахами и прибалтами?

> Ничего нам от них не нужно. Я не желаю иметь вечную вонь в Прибалтике только ради того шоб було.
Вот вы и приняли в месте с гадарочубайсами оставить там инвестиции СССР. Вы по принципу “не торогай дерьмо”, а гайдарочубайсы по причине что воровать там не прерспективно. Но результат одинаковый.

Или, пардон, вы отрицаете инвестиции СССР в прибалтику сделанные за счет остальной страны?

> Пока у них мозги не просохнут, пусть гуляют. А если не просохнут - пусть гуляют насовсем. Это реализм.
Они не поняли вашего широкого жеста, компенсации требуют за “оккупацию”.


>>Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами)
>Я? :-) :-) :-)
>>автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.
>Простите, но Вы считаете что я русским жителям окраин каких-то прав не даю? :-) Поясните, каким это образом я не даю своим русским каких-то там прав :-)

Ну так ответьте прямо, есть у Крыма право на самоопределение?

>Кроме того, не идеализируйте этих несчастненьких русских в Прибалтике. Они сами, если вспомните, в большинстве своём митинговали и требовали самостийности, чтобы свалить в коллективную эмиграцию - другое дело, что реальность оказалась не такой розовой, вот они про мамку-Москву и вспомнили. Но уезжать из Европы не собираются.

Это резонное замечание. Поэтому перейдем к северному казахстану. Так как там с правами русских?

>А по мне так какой-нибудь питерский еврей, свой цех не распродавший и до сих пор какие-то проекты тянущий, гораздо более русский, чем иной стенающий по России из Америки эмигрант самых расказацких-преказацких кровей. Могу про таких евреев рассказать, довелось общаться.

В Америке уже нет казацких кровей эмигрантов. Может мне не довелось видеть, но то что видел – полная ассимиляция. Русскими там считаются наши евреи (и кавказцы тоже).
Мне тут интересно, почему вы отрицаете этническую разницу “еврей – более русский, чем некоторые”? Еврей не бывает русским. Бывает русский еврейского происхождения, но случай редкий.

>Ну что поделать, если действительно не всегда наши предки были белыми и пушистыми. Как все. Зачем из них иконы лепить?

Вопрос не в иконах. Мы не идеализируем своих родителей и подчас понимаем их недостатки. Но стыдится действий своих родителей – противоестественно, не находите?


>А новдворские, насколько можно понять, считают, что это наши предки были исключительно козлами, в отличие от просвещённых и цивилизованых европ.

Ну не совсем схожи ваши с ней позиции, но близки, ничего не скажешь:)

>>Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.
>То есть Вы поняли, что надо отучаться говорить за всех?

Нет. Это по процедуре использования литературного приема – “закулисного автора” или “закулисного оппонента”. Если настаиваете, можно дискутировать более формально.


>А С.Г.Кара-Мурза - он что, тоже левак и "антипатриот"? :-)
Левый( в этом криминала нет). И еще честно ошибается насчет патриотизма Ленина. Но это мы исправим.

>>А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.
>Я же Вам уже сказал - перечитайте. Поймёте.

Так вот сижу и напрягаюсь : прибалт первый сорт , чечен – второй, без права на самоопределение. Правильно? У Ленина так?

>Вы чего? :-) Где здесь описаны массовые убийства, мотивированные по этническому признаку? Написано, что убивали
>1. Солдат-оккупантов
>2. Коллаборационистов

Значит российские солдаты в Вильно – оккупанты?
Гайдарочубайсизм первой пробы. (Это когда русские в прибалтике тоже оккупанты).

>Это обычная война.
Те война, а не бунт? И повстанцы там, а не бунтовщики( сейчас террористы)?

>>Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?
>Чечены убивали не солдат, а мирных людей. Убивали, мотивируюя национальной принадлежностью, а не требованием свободы. Убивали, имея независимость. Неужели такие очевидности надо разжёвывать?

Это вы придумали. Чечны не убивали по национальному признаку мирное население. Ни сейчас ни 150 лет назад. Ибо не в традициях. Сделать рабом, заложником – это пожалуйста. Ограбить до нитки – нет проблем. Посоветовать уехать – тоже.

>Да, меньше читайте солоухиных.
Дайте мне, пожалуйста, ссылку, ибо я не читал то что вы полагаете, но видимо, придется.

> Я же Вам предлагал: возьмите состав ленинского Совнаркома. И найдите там хотя бы 30 процентов евреев.
Там надо искать русских, с этим проблема.
От Добрыня
К Alexander~S (31.05.2005 14:40:34)
Дата 31.05.2005 16:36:07

Я же сказал - задолбало время тратить на обсасывание глупых мифов из агиток.

Про Чечню - спросите у Юрия из Грозного.

Про русские движения в бывших республика - пусть они отделяются и присоединяются к России сколько угодно, я даю им на это полное право и даже поддержу их подбрасыванием своей шапки в воздух. Только что-то они не спешат. Милейшие, например, ребята в Крыму живут, и очень хотели бы с Россией - а вот спросишь, а фигли вы как те же майданщики, но за Россию не выступите - так нет, им это неинтересно, у них свои дела, туристский сезон, к тому же в России Чечня.

Про Совнарком:
Ленин, Троцкий, Рыков, Милютин, Ногин, Ломов, Сталин, Шляпников, Теодорович, Глебов-Авилов, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Луначарский. Валяйте, указывайте тут евреев. Только умоляю - Теодоровича не причисляйте, он белорус :-)
От Alexander~S
К Добрыня (31.05.2005 16:36:07)
Дата 31.05.2005 17:15:17

Re: ну можно и закончить, только без ярлыков

>Про Чечню - спросите у Юрия из Грозного.
Про массовые убийства нечеченского мирного населения?

>Про русские движения в бывших республика - пусть они отделяются и присоединяются к России сколько угодно, я даю им на это полное право и даже поддержу их подбрасыванием своей шапки в воздух. Только что-то они не спешат. Милейшие, например, ребята в Крыму живут, и очень хотели бы с Россией - а вот спросишь, а фигли вы как те же майданщики, но за Россию не выступите - так нет, им это неинтересно, у них свои дела, туристский сезон, к тому же в России Чечня.

Это вы зря. Вопрос об отделении совсем недавно восточная украина поднимала. Лужков приезжал. Взрыв энтузиазма. И... очередное предательство москвы.


>Про Совнарком:
>Ленин, Троцкий, Рыков, Милютин, Ногин, Ломов, Сталин, Шляпников, Теодорович, Глебов-Авилов, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Луначарский. Валяйте, указывайте тут евреев. Только умоляю - Теодоровича не причисляйте, он белорус :-)

Если ведется исследование социологической или статистическое, то сначала указывается его цель.
Вопрос, с какой целью тут надо указывать евреев? Если Вы мне предлагаете это делать, вы видимо видите какой-то в этом смысл. Какой?

Этнический состав (точнее этническое происхождение) соратников Ленина, ленинского правительства выяснен достаточно достоверно. А подмножества можно выбирать разные. Все это в форумах и литературе обсосано до не могу. Поэтому если двинемся, то двинемся немножко иначе.
От Zhlob
К Alexander~S (31.05.2005 17:15:17)
Дата 31.05.2005 19:38:01

Re: ну можно...

>Вопрос об отделении совсем недавно восточная украина поднимала.

Поднимали некоторые деятели.

>Взрыв энтузиазма.

"Отделимся - пох... Не отделимся - пох... Я уже проголосовал, больше ничего от меня не ждите. Моя хата с краю." - это мнение среднестатистического жителя восточной Украины, голосовавшего за Януковича. Энтузиазмом и не пахнет, взрывом, слава Богу, тоже.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (27.05.2005 15:59:19)
Дата 27.05.2005 17:38:59

Безотносительно к патриотизму или антипатриотизму Ленина

...аргументы "против" версии о немецком золоте, на мой взгляд, выглядят убедительнее, чем аргументы "за".

И в конечном счете, вопрос не так уж принципиален. Ленин вел свою игру, и в конечном счете, переиграл немцев. Вопрос о моральности или аморальности его действий, мне кажется, в принципе неправомерен. Он сам себя поставил вне морали.

Но сам вопрос об источниках финансирования большевиков - остается.
От Alexander~S
К Karev1 (17.05.2005 14:42:11)
Дата 17.05.2005 16:45:04

Re: о пломбированном вагоне и большевистской заразе

>>сотрудничестве с германскими спецслужбами летом 17-го суть инсинуации врагов социализма. Допустим. А вот пломбированный вагон был или нет?
> И что тут крамольного? Боялись немцы большевистской пропаганды вот и запретили Ленину с товарищами выходить из поезда на территории Германии. Езжайте, мол, к себе в Россию, там и пропагандируйте, а нас не трожь.

Хм. Те если вагон был не промбированный Ленин мог высунуться из окошка и распространить большевистскую заразу в Германии? Так был опасен?

>Каким образом пломбочка на двери вагона доказывает шпион-скую связь Ленина с немцами? Я могу понять крестьянина или рабочего в 1917, не знавшего, что такое пломбированный, но когда сегодняшние интеллигенты хватаются за этот аргумент, то остается лишь развести руками…

Пломбированный вагон доказывает связь Ленина с немцкими спецслужбами, которые обезопасили Ленина и К от возможных обысков в военное время.

Вот сейчас любого опасного типа(по любому подозрению) на границе обыщут до трусов.
Но кайзеровская Германия поступала по другому - подозрительным типам с подозрительным багажом она предоставляла пломбированные вагоны.
:-)

В настоящее время назвать эту связь шпионской уже нельзя.
Шпионская связь это когда спецслужбы используют агента.
А мы знаем что было как раз наоборот - Ленин использовал германские спецслужбы.
И специального термина для этой связи нет, случай редкий.

Вопрос состоит в том как конкретно Ленин использовал германские спецслужбы.
Например опустил их на бабки или нет?
От K
К Alexander~S (17.05.2005 16:45:04)
Дата 19.05.2005 16:24:09

Фигня, не редкий

> Шпионская связь это когда спецслужбы используют агента.
> А мы знаем что было как раз наоборот - Ленин использовал германские спецслужбы.
> И специального термина для этой связи нет, случай редкий.

Подобные случаи, при "глубоком проникновении" в террористическое подполье, сплошь и рядом.
Историю дружбы Азефа и охранки помните, сколько он перестрелял чиновников? А про первый
взрыв на автостоянке ВТС помните (американцы через агента поменяли якобы им взрывчатую
смесь на безобидный парашек, и разрешили взорвать, а агент перед атакой опять заменил
парашек). А убийство израильского премьера (террористу израильские спецслужбы подменили
патроны, а тот взял на дело другую обойму и пришил премьера)? А взрыв в Испании, когда
выяснилось, что подорванная машина уже отнималась у террористов после теракта, но затем
почему-то опять оказалась в распоряжении их же, и они ее еще раз рванули? Очевидно,
спецслужбы накуролесили, ну не могли же террористы забрать у полиции ту машину сами.

И уж давно никто не поймет, ЦРУ борется с наркомафией именно как с преступниками или как с
главными конкурентами на рынке. А историю Бени Ладена забыли? С ЦРУшниками вообще кино, им
то разрешают <глубокое проникновение>, то вновь запрещают, после очередного громкого
прокола. Нынче аналитики ЦРУ вновь наехали на руководство, требуют разрешить опять
<глубокое проникновение>, довод - <а как мы можем знать их дела, если с отморозками дела
не иметь, с их официантами что ли работать, так у них не у всех есть официанты>.
От Karev1
К Alexander~S (17.05.2005 16:45:04)
Дата 18.05.2005 09:24:36

Re: о пломбированном...


>Хм. Те если вагон был не промбированный Ленин мог высунуться из окошка и распространить большевистскую заразу в Германии? Так был опасен?

>>Каким образом пломбочка на двери вагона доказывает шпион-скую связь Ленина с немцами? Я могу понять крестьянина или рабочего в 1917, не знавшего, что такое пломбированный, но когда сегодняшние интеллигенты хватаются за этот аргумент, то остается лишь развести руками…
>
>Пломбированный вагон доказывает связь Ленина с немцкими спецслужбами, которые обезопасили Ленина и К от возможных обысков в военное время.

>Вот сейчас любого опасного типа(по любому подозрению) на границе обыщут до трусов.
>Но кайзеровская Германия поступала по другому - подозрительным типам с подозрительным багажом она предоставляла пломбированные вагоны.
Не смешите людей. Дали бы каждому большевику аусвайс дающий иммунитет против обысков или посадили в вагон агента контрразведки, который посылал бы куда подальше всех обыскивателей. Да и что такого могли изъять у Ленина бдительные немецкие пограничники? Конспект Апрельских тезисов? Скорее всего немцы опасались, что русские по дороге будут собирать сведения военного характера и передадут русским военным властям.

>В настоящее время назвать эту связь шпионской уже нельзя.
>Шпионская связь это когда спецслужбы используют агента.
>А мы знаем что было как раз наоборот - Ленин использовал германские спецслужбы.
>И специального термина для этой связи нет, случай редкий.

>Вопрос состоит в том как конкретно Ленин использовал германские спецслужбы.
>Например опустил их на бабки или нет?

Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
От Alexander~S
К Karev1 (18.05.2005 09:24:36)
Дата 18.05.2005 10:59:13

Re: о пломбированном( красная цитата и список)


>>Вот сейчас любого опасного типа(по любому подозрению) на границе обыщут до трусов.
>>Но кайзеровская Германия поступала по другому - подозрительным типам с подозрительным багажом она предоставляла пломбированные вагоны.
>Не смешите людей. Дали бы каждому большевику аусвайс дающий иммунитет против обысков или посадили в вагон агента контрразведки, который посылал бы куда подальше всех обыскивателей. Да и что такого могли изъять у Ленина бдительные немецкие пограничники? Конспект Апрельских тезисов?

Во время войны документов дающих полный иммунитет не бывает. Впрочем вы не в курсе:

Вот прокоммунистическая цитата: http://militera.lib.ru/research/kremlev/07.html
Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
Переговоры с немцами вел лидер швейцарских левых социал-демократов Фриц Платтен. Он же был и руководителем поездки и сопровождал вагон при проезде через Германию.
---

> Скорее всего немцы опасались, что русские по дороге будут собирать сведения военного характера и передадут русским военным властям.

Меня тут коротнуло насчет "русские по дороге". Судите сами:

----
Ниже приведем с сохранением стиля из петербургской газеты "Общее дело" (14.10.1917) список приехавших с Лениным. Редактор, революционер Бурцев, уточняет, что это только первый поезд, за ним последовали еще два с сотнями пассажиров.
Список № 1 лиц, проехавших через Германию во время войны
Абрамович, Мая Зеликов, род. 27 марта 1881 г.
Айзенбунд, Меер Кивов, род. 21 мая 1881 г. в Слуцке
Айзентук
Арманд, Инеса Федоровна, род. в 1879 г. в Москве
Бойцов Н.
Бриллиант, [Сокольников], Григорий Яковлевич, род. 02 августа 1888 г. в Ромнах
Гоберман, Михаил Вульфович, род. 06 сент. 1892 г. в Москве
Гребельская, Фаня, род. 19 апреля 1991 г. в Бердичеве
Константинович, Анна Евгениевна, род. 19 авг. 1866 г. в Москве
Кон, Елена Феликсовна, род. 19 февраля 1993 г. в Якутске.
Линде, Иоган Арнольд Иоганович, род. 06 сентября 88 г. в Голь-дингене
Мариенгоф, Анатолием Борисович, род. 1897-1962
Мириенгоф, Илья Давидович, род. 25 окт. 1877 г. в Витебске
Мириенгоф, Мария Ефимовна, род. 01 марта 1886 г. в Витебске
Пейнесон, Семен Гершович, род. 18 декабря 1887 г. в Риге
Погосская, Буня Хемовна, род. 19 июля 1889 г. в Рикинах (при ней - сын Рувим, род. 22 мая 13 г.)
Раввич, Сарра Наумовна, род. 01 августа 1879 г. в Витебске
Радомысльский, [Г.Зиновьев, Апфельбаум], Овсей Гершен Аронович, 20 сентября 1882 г. в Елисаветграде
Радомысльская, Злата Эвновна, род. 15 января 1882 г.
Радомысльский, Стефан Овсеевич, род. 17 сентября 1880 г.
Ривкин, Залман Бэрк Осерович, род. 15 сентября 1883 г. в Велиже
Розенблюм, Давид Мордухович, род. 09 авг. 1877 г. в Борисове
Сафаров, Георгий Иванович, род. 03 ноября 1891 г. в Петрограде
Сковно, Абрам Анчилович, род. 15 сентября 1888г
Слюсарева, Надежда Михайловна, род. 25 сент. 1886 г.
Сулишвили, Давид Сократович, род. 8 марта 1884 г. Сурам, Тифл. губ.
Ульянов, Владимир Ильич, род. 19 [10] апреля 1870 г. Симбирск, (Ленин)
Ульянова, Надежда Константиновна, род. 14 февр. 1869 г. в Петрограде
Усиевич, Григорий Александрович, род. 06 сентября 1990 г.
Харитонов, Моисей Мотъков, род. 17 февраля 1887 г. в Николаеве.
Цхакая, Михаил Григорьевич [Миха], род. 02 января 1865 г.
Шнейсон
----


>>Вопрос состоит в том как конкретно Ленин использовал германские спецслужбы.
>>Например опустил их на бабки или нет?
>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.

70 лет как раз не искали.
imho: Юридических доказательств недостаточно. Исторических - вполне хватает.
Быдет время и настроение сделаю выжимку(не со всеми материалами по теме знаком).


От Karev1
К Alexander~S (18.05.2005 10:59:13)
Дата 19.05.2005 12:04:30

Re: о пломбированном(...



>Во время войны документов дающих полный иммунитет не бывает. Впрочем вы не в курсе:

>Вот прокоммунистическая цитата: http://militera.lib.ru/research/kremlev/07.html
>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>Переговоры с немцами вел лидер швейцарских левых социал-демократов Фриц Платтен. Он же был и руководителем поездки и сопровождал вагон при проезде через Германию.
Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.
>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>
>70 лет как раз не искали.
Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?

От Alexander~S
К Karev1 (19.05.2005 12:04:30)
Дата 19.05.2005 12:30:20

Re: о пломбированном(...



>>Во время войны документов дающих полный иммунитет не бывает. Впрочем вы не в курсе:
>>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.

Я я доже вопрос об этом не ставлю.
Я обсуждается сотрудничество Ленина с немцами( тогда врагами страны) в связи с дискуссией: патриот ли Ленин?


>>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>>70 лет как раз не искали.
>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?

Им до фанаря. Для них чужая история.
Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
От Karev1
К Alexander~S (19.05.2005 12:30:20)
Дата 19.05.2005 13:35:05

Ничего не понимаю


>>>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>>Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.
>
>Я я доже вопрос об этом не ставлю.
>Я обсуждается сотрудничество Ленина с немцами( тогда врагами страны) в связи с дискуссией: патриот ли Ленин?

Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?

>>>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>>>70 лет как раз не искали.
>>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?
>
>Им до фанаря. Для них чужая история.
А холодная война - выдумка?

>Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
>Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!
От Alexander~S
К Karev1 (19.05.2005 13:35:05)
Дата 19.05.2005 18:10:47

Re: сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично


>>>>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>>>Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.
>>
>>Я я доже вопрос об этом не ставлю.
>>Я обсуждается сотрудничество Ленина с немцами( тогда врагами страны) в связи с дискуссией: патриот ли Ленин?
>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?

Как бы да.
Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

( зачем все это нужно ? Прежде всего для классифкации на патриотов и апатридов )


>>>>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>>>>70 лет как раз не искали.
>>>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?
>> Им до фанаря. Для них чужая история.
>А холодная война - выдумка?

У них другое отношение к истории. Они больше на современность напирали. На молодежь там и тд.


>>Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
>>Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
>Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!

КТо там уних главный идеолог - почему не расследуем? :-)
От IGA
К Alexander~S (19.05.2005 18:10:47)
Дата 23.05.2005 17:38:24

Re: сотрудничать_со_спецслужбами_врага_во_время_войны_-_не_патриотично

Alexander~S wrote:

> Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

Опять натыкаюсь на это: не желал Ленин поражения своей _страны_ !
Царизму - желал. И Германскому правительству - тоже желал. И всё это - ради
перерастания империалистической войны в социалистическую революцию:

<<<
Кто серьезно хотел бы опровергнуть 'лозунг' поражения своего правительства в
империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что
война 1914-1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней
невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу
революционных движений во всех воюющих странах.
<<<
http://www.proriv.ru/print.shtml/lenin?o_porajenii_svoego_pravitelstva
От Karev1
К Alexander~S (19.05.2005 18:10:47)
Дата 20.05.2005 09:55:16

Так дискуссию вести нельзя,


>>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?
>
>Как бы да.
>Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

я толкую, что нет доказательств сотрудничества Ленина со спецслужбами врага, а вы это выдвигаете в качестве главного аргумента, как аксиому. Пора заканчивать эту сказку про белого бычка, а то "эта музыка будет звучать вечно".


>>>>>70 лет как раз не искали.
>>>>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?
>>> Им до фанаря. Для них чужая история.
>>А холодная война - выдумка?
>
>У них другое отношение к истории. Они больше на современность напирали. На молодежь там и тд.
А на молодежь значит история не воздействует? А почему тогда история СССР на Западе - это "Архипелаг ГУЛАГ"? Даже нобелевскую премию дали, что народ заинтересовался и прочитал?

>>>Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
Да, сколько угодно! И про Гитлера, и про Рузвельта и про массу других...
>>>Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
>>Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!
>
>КТо там уних главный идеолог - почему не расследуем? :-
А действительно, кто?
От Alexander~S
К Karev1 (20.05.2005 09:55:16)
Дата 20.05.2005 11:00:23

Re: Так дискуссию...


>>>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?
>>Как бы да.
>>Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.
>
>я толкую, что нет доказательств сотрудничества Ленина со спецслужбами врага, а вы это выдвигаете в качестве главного аргумента, как аксиому. Пора заканчивать эту сказку про белого бычка, а то "эта музыка будет
звучать вечно".

Пардон, но это почти аксиома = признанный исторический факт.
Ленин не арендовал вагон у германской железной дороги, а _договорился_ со спецслужбами врага о предоставлении этого вагона и права экстерриториальности. Возможно спецслужбы врага ничего не попросили за это взамен, оказались глупыми спецслужбами. Может быть, но факт самого сотрудничества это не отменяет.

>>>Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!
>>КТо там уних главный идеолог - почему не расследуем? :-
>А действительно, кто?
Да уж, хотелось бы узнать :-)
От Scavenger
К Alexander~S (19.05.2005 18:10:47)
Дата 19.05.2005 21:41:12

Re: Найдите, пожалуйста точную цитату сами...

>>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?

>Как бы да.
>Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

Вообще-то достоверных данных о сотрудничестве Ленина со спецслужбами врага, а тем более о получении от них денег - просто нет. Кроме того - Ленин сам писал, что "Циммервальдские соглашения включают призыв к обеим сторонам к выходу из империалистической бойни. Если бы мы желали только поражения СВОЕЙ страны - это было бы предательством делу рабочего класса и т.п." (не верите мне - поищите сами).

Что же было? Было то, что Ленин согласился проехать через территорию Германии. Вот и все. И заключил абсолютно необходимый Брестский мир. К слову, если бы этот мир заключил скажем Керенский - он мог бы быть для России почти что выгодным. Только не надо воплей о предательстве "союзников". Союзнички были те еще - они потом оружие поставляли и красным и белым, чтобы те больше поубивали друг друга...

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (19.05.2005 21:41:12)
Дата 20.05.2005 12:02:49

Re: вот, но я собственно не совсем про это


Вот пожалуйста:
---
Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
--

Но я собственно вел дискуссию про это:
---
“Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
---

^Про то что Ленин не был патриотом.


>Что же было? Было то, что Ленин согласился проехать через территорию Германии.
Какое слово "согласился", а? Хорошо что не заставили насильно.
От Scavenger
К Alexander~S (20.05.2005 12:02:49)
Дата 20.05.2005 16:07:06

Re: Я о другом говорил.


>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.

Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.

>Но я собственно вел дискуссию про это:
>---
> “Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
>---
>^Про то что Ленин не был патриотом.

Неубедительно. Пролетариат не может иметь Отечества, поскольку у него его нет, а есть государство, которое его считает за машину по производству потомства (лат. prole). Но как только власть в стране поменялась - все "Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы - за защиту Отечества". Это и есть революционная тактика. Но не стратегия. Бессмысленно путать стратегию с тактикой. Наполеон говорил: "Если бы мне довелось управлять еврейским народом, то я восстановил бы храм Соломона". И что же Наполеон - скрытый иудей?

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (20.05.2005 16:07:06)
Дата 20.05.2005 17:34:28

Re: У пролетариата нет отечества


>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
>
>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.

Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.

>>Но я собственно вел дискуссию про это:
>>---
>> “Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
>>---
>>^Про то что Ленин не был патриотом.
>
>Неубедительно. Пролетариат не может иметь Отечества, поскольку у него его нет, а есть государство, которое его считает за машину по производству потомства (лат. prole).

Пролетариат состоит из конкретных рабочих.
У каждого из этих рабочих либо есть Отечество, Родина( тогда он патриот), либо нет ( тогда он апатрид )

> Но как только власть в стране поменялась - все "Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы - за защиту Отечества". Это и есть революционная тактика. Но не стратегия.


Деление на патриотов и непатриотов(апатридов) идет без промежуточного состояния и по нижнему порогу.
Посему те кто замечен в непатриатических действиях и заявлениях отправляются в категорию непатриотов.
А тактика у непатриотов может быть действительно любая. Например признать временно отечеством какую-либо страну.
От Сепулька
К Alexander~S (20.05.2005 17:34:28)
Дата 21.05.2005 23:03:08

Re: У пролетариата...

>>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
>>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.
>Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.

Неправда. Подобных цитат - целый вагон. См., например, т.31,32 полного собр. соч.
Ленин выступал именно за _братание_ воюющих пролетариев с обеих строн - с Российской и Германской. Более того, большевики создавали III Интернационал для того, чтобы поддержать немецких коммунистов (Карла Либкнехта и др.), боровшихся с собственным правительством за то же самое.
Ленин считал, что будет мировая революция, и произойдет она одновременно или почти одновременно и в России, и в Германии. По его мнению, и там, и там (а также в Англии и др. воюющих странах) коммунисты должны были прийти к власти и прекратить эту войну.
От Alexander~S
К Сепулька (21.05.2005 23:03:08)
Дата 22.05.2005 15:22:43

Re: классификация

>>>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
>>>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.
>>Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.
>
>Неправда. Подобных цитат - целый вагон. См., например, т.31,32 полного собр. соч.

Не нашел ничего подходящего (32 это страница?) по теме.

>Ленин выступал именно за _братание_ воюющих пролетариев с обеих строн - с Российской и Германской.
Тут никто не спорит.

> Более того, большевики создавали III Интернационал для того, чтобы поддержать немецких коммунистов (Карла Либкнехта и др.), боровшихся с собственным правительством за то же самое.

>Ленин считал, что будет мировая революция, и произойдет она одновременно или почти одновременно и в России, и в Германии. По его мнению, и там, и там (а также в Англии и др. воюющих странах) коммунисты должны были прийти к власти и прекратить эту войну.

Это оптимальный исход войны по Ленину. Но разговор шел о более предпочтительном исходе войны. В этом смысле более предпочтительным для Ленина было поражение России, о чем он недвусмысленно высказывался.

Все это было к вопросу классификации - патриот ли Ленин?

Ленин никогда не выступал за поражение Германии. Только России.
Зато за поражение Германии недвусмысленно высказывалась Роза Люксенбург
( только не заставляйте меня искать цитату, если сами цитат не предоставляете )

Теперь вопрос:
Являлись ли патриотами В.Ленин и Р.Люксенбург ?
От Scavenger
К Alexander~S (20.05.2005 17:34:28)
Дата 21.05.2005 18:18:00

Re: Буржуазного, а есть - пролетарское

>>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.

>>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.

//Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.//

Ссылку, пожалуйста, или я должен верить вам на слово?

>>>Но я собственно вел дискуссию про это:
>>>---
>>> “Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
>>>---
>>>^Про то что Ленин не был патриотом.
>>
>>Неубедительно. Пролетариат не может иметь Отечества, поскольку у него его нет, а есть государство, которое его считает за машину по производству потомства (лат. prole).

//Пролетариат состоит из конкретных рабочих.
У каждого из этих рабочих либо есть Отечество, Родина( тогда он патриот), либо нет ( тогда он апатрид )//

Пролетариат состоит из конкретных рабочих. А стратегия поведения состоит из отдельных тактик.

>> Но как только власть в стране поменялась - все "Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы - за защиту Отечества". Это и есть революционная тактика. Но не стратегия.

//Деление на патриотов и непатриотов(апатридов) идет без промежуточного состояния и по нижнему порогу. Посему те кто замечен в непатриатических действиях и заявлениях отправляются в категорию непатриотов.//

Что такое патриотизм? Определитесь сначала.

//А тактика у непатриотов может быть действительно любая. Например признать временно отечеством какую-либо страну.//

Ну да, ну да. Временно, эдак лет на 70 признали Отечеством страну...

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (21.05.2005 18:18:00)
Дата 22.05.2005 15:00:54

Re: есть просто отечество

>//Деление на патриотов и непатриотов(апатридов) идет без промежуточного состояния и по нижнему порогу. Посему те кто замечен в непатриатических действиях и заявлениях отправляются в категорию непатриотов.//
>Что такое патриотизм? Определитесь сначала.

Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.
От Scavenger
К Alexander~S (22.05.2005 15:00:54)
Дата 22.05.2005 21:17:06

Re: Это не аргумент. Я могу дать определение патриотизма

>Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

Патриотизм - это прежде всего любовь к Отечеству, подкрепляемая конкретными делами. Ленин любил Родину и поэтому желал ее поражения в войне за ЧУЖИЕ для нее интересы и объединения в борьбе за мировое братство и справедливость. Он доказал свою любовь на деле - выиграв Гражданскую и отобрав у иностранцев почти всю Россию под именем Советского Союза. Если вы слепой или для вас это - не патриотизм, мне вас жаль.

Мне кажется, что для вас, патриот - это человек, который заявил, что он патриот? Не так ли?

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (22.05.2005 21:17:06)
Дата 23.05.2005 10:43:47

Re: тогда простейший вопрос

>> Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

> Патриотизм - это прежде всего любовь к Отечеству, подкрепляемая конкретными делами. Ленин любил Родину и поэтому желал ее поражения в войне за ЧУЖИЕ для нее интересы

Хорошо оставим Ленина. А вот патриотка ли Роза Люксембург?

> вы слепой или для вас это - не патриотизм, мне вас жаль.

Будем разбираться.

Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.
A and B живут в Америке. А выступает за поражение Америки во Вьетнаме (вывод войск), а B за победу. Кто из них патриот.

Уточнение: все четверо . А и Б; A and B любят свое Отечество.

И так. Кто патриот, а кто нет?
От BLS
К Alexander~S (23.05.2005 10:43:47)
Дата 24.05.2005 02:27:34

Re: тогда простейший...

>A and B живут в Америке.
А Вы посмотрите South Park' серию которая называется "Кантри и Рок-н-ролл".
От Scavenger
К Alexander~S (23.05.2005 10:43:47)
Дата 23.05.2005 17:45:23

Re: Ответил.

>>> Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

>> Патриотизм - это прежде всего любовь к Отечеству, подкрепляемая конкретными делами. Ленин любил Родину и поэтому желал ее поражения в войне за ЧУЖИЕ для нее интересы

//Хорошо оставим Ленина. А вот патриотка ли Роза Люксембург?//

Не знаю. Я точно не знаю ее позиции. Если она выступала за поражение Германии и России ВМЕСТЕ и ОДНОВРЕМЕННО, то да, она патриот. Человек, который выступает за взаимовыгодный мир, а не за войну - патриот. Просто он патриот-пацифист.

>Будем разбираться.

Будем.

//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//

Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.

>A and B живут в Америке. А выступает за поражение Америки во Вьетнаме (вывод войск), а B за победу. Кто из них патриот.

В случае с Америкой дело обстоит так. Вторжение во Вьетнам вообще было агрессией и о защите границ (как в Афганистане) там речь не шла. Любой кто выступал за вывод войск из Вьетнама - патриот, а тот, кто выступал за продолжение бойни - шовинист, а не патриот. Для США было бы лучше именно вывести войска и это было благом для народа США, который никаких выгод от войны не получал.

>И так. Кто патриот, а кто нет?

См. выше. Это зависит от двух моментов:

1) Желает ли кто-то поражения всех сторон в конфликте и немедленного мира на взаимовыгодных условиях. (тогда он патриот).
2) Является ли война агрессивно-захватнической, превентивно-оборонительной или чисто оборонительной. (если война захватническая, то допустимо полное пораженчество и вывод, если превентивно-оборонительная, тогда - нейтральный вариант, а если оборонительная - ТОЛЬКО Победа.).

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (23.05.2005 17:45:23)
Дата 23.05.2005 19:15:27

Re: ОК

Мы имеем разницу в определениях.
Прокомментирую:

>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.

Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...


>1) Желает ли кто-то поражения всех сторон в конфликте и немедленного мира на взаимовыгодных условиях. (тогда он патриот).

Это С. Ковалев. И пардон, некто, Новодворская.
( На мой взгляд они принадлежат к лагерю антипатриотов )

>2) Является ли война агрессивно-захватнической, превентивно-оборонительной или чисто оборонительной. (если война захватническая, то допустимо полное пораженчество и вывод, если превентивно-оборонительная, тогда - нейтральный вариант, а если оборонительная - ТОЛЬКО Победа.).

Опять Ковалев и Новодворская - Россия начала войну в чечне против свободолюбивого гордого горного народа...
От Scavenger
К Alexander~S (23.05.2005 19:15:27)
Дата 24.05.2005 10:52:52

Re: О Чечне

>Мы имеем разницу в определениях.
>Прокомментирую:

>>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.

>Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...

Чеченская война здесь ни при чем. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война. Тут вообще не действуют правила. Патриот - это тот, кто призывал бы к разгрому боевиков с одной стороны, а с другой - к наказанию чиновников РФ за разжигание этой войны. Почему? Да потому, что Чечня - это историческая часть России. А не иное государство. Поэтому никакой разницы, кроме некорректной аналогии с вашей стороны мы не имеем. Если хотите, то война в Чечне - это даже не гражданская война, это мятеж и его подавление. Эта война поэтому относится к категории оборонительных - если не вести ее - Россия бы развалилась.

>1) Желает ли кто-то поражения всех сторон в конфликте и немедленного мира на взаимовыгодных условиях. (тогда он патриот).

//Это С. Ковалев. И пардон, некто, Новодворская.
( На мой взгляд они принадлежат к лагерю антипатриотов )//

См. выше. Эта война является оборонительной и поэтому никакого поражения страны требовать не приходиться. Требовать можно, чтобы режим ответил за разжигание войны и чтобы чеченцы выдали пособников мятежа и принесли на Коране клятву вечного мира, войдя в состав России. Тогда война была бы прекращена.

>>2) Является ли война агрессивно-захватнической, превентивно-оборонительной или чисто оборонительной. (если война захватническая, то допустимо полное пораженчество и вывод, если превентивно-оборонительная, тогда - нейтральный вариант, а если оборонительная - ТОЛЬКО Победа.).

//Опять Ковалев и Новодворская - Россия начала войну в чечне против свободолюбивого гордого горного народа...//

Если не бросаться пропагандистскими неолиберальными клише, то не Россия начала эту войну. Ее начал преступный режим Ельцина. А Россия вынуждена была ее вести (чтобы сохранить целостность) уже после разжигания этой войны.

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (24.05.2005 10:52:52)
Дата 24.05.2005 21:02:50

Re: Есть ли конструктивные предложения по классификации ?


>>>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>>>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.
>
>>Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...
>
>Чеченская война здесь ни при чем. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война. Тут вообще не действуют правила. Патриот - это тот, кто призывал бы к разгрому боевиков с одной стороны, а с другой - к наказанию чиновников РФ за разжигание этой войны. Почему? Да потому, что Чечня - это историческая часть России. А не иное государство. Поэтому никакой разницы, кроме некорректной аналогии с вашей стороны мы не имеем.

Интересно вот что у Вас выходит. Чечня в которой установили российскую власть на столетие позже чем в Крыму есть историческая часть России, а Крым, например, нет. Или северный Казахстан, что есть южная Сибирь. И получается ерунда – борьба за якобы против расчленения России, когда РОССИЯ уже расчленена хуже некуда.

Чечня как и Афганистан не есть историческая часть России, а входит в сферу влияния России. И война шла не за целостность России (у империй не бывает целостности) а за восстановление влияния, установку пророссийского правления.

> Если хотите, то война в Чечне - это даже не гражданская война, это мятеж и его подавление.

Это уже ближе к теме. Но это было бы так если бы Чечня не выходила из сферы влияния России. А она вышла на время.

Но мы уклонились.
Разговор шел про людей занявших противоположные позиции по отношению к чеченской или авганской или вьетнамской войне. Как таких людей классифицировать?

Вы настаиваете на том что надо сначала произвести классификацию войн на несправедливые оборонительные и гражданские. Самое интересное состоит в том что большинство сейчас американцев считают вьетнамскую войну справедливой( необходимой) войной со злом. И так подавляющее большинство наций.

Но есть внутри нации этноса люди(обычно меньшинство) которые считаю часть войн ведущих своим правительством несправедливыми, неправедными. Как классифицировать таких людей? Предлагалось – антипатриоты. Ибо в США студент жгущий флаг своей страны в протест против вьетнамской войны патриотом не является ( а по вашему он патриот).
Есть ли конструктивные предложения по классификации ?
От Scavenger
К Alexander~S (24.05.2005 21:02:50)
Дата 26.05.2005 13:21:52

Re: Вы ко мне обращаетесь?


>>>>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>>>>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.
>>
>>>Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...
>>
>>Чеченская война здесь ни при чем. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война. Тут вообще не действуют правила. Патриот - это тот, кто призывал бы к разгрому боевиков с одной стороны, а с другой - к наказанию чиновников РФ за разжигание этой войны. Почему? Да потому, что Чечня - это историческая часть России. А не иное государство. Поэтому никакой разницы, кроме некорректной аналогии с вашей стороны мы не имеем.

//Интересно вот что у Вас выходит. Чечня в которой установили российскую власть на столетие позже чем в Крыму есть историческая часть России, а Крым, например, нет. Или северный Казахстан, что есть южная Сибирь. И получается ерунда – борьба за якобы против расчленения России, когда РОССИЯ уже расчленена хуже некуда.//

Россия уже расчленена, но это к теме не относиться. Россия сейчас не ведет войну с Казахстаном или Крымом.

//Чечня как и Афганистан не есть историческая часть России, а входит в сферу влияния России. И война шла не за целостность России (у империй не бывает целостности) а за восстановление влияния, установку пророссийского правления.//

Чечня - это историческая часть России. Она вошла в Россию как и весь Северный Кавказ, в ХIХ веке, но связи с Кавказом и его племенами Россия имела еще в IХв. (в качестве Киевской Руси). Что же касается вашей установки "империя не имеет целостности" - то посмотрите на историю России. Она не имела целостности? Да, границы менялись, но ЯДРО оставалось прежним. Более того, мы
сейчас ведем речь, опять-таки не об этом. Цивилизационно Чечня является частью России-Евразии. Афганистан же такой частью никогда не являлся, БОЛЕЕ ТОГО задачи присоединить Афганистан к СССР НИКОГДА НЕ СТАВИЛОСЬ.

>> Если хотите, то война в Чечне - это даже не гражданская война, это мятеж и его подавление.

//Это уже ближе к теме. Но это было бы так если бы Чечня не выходила из сферы влияния России. А она вышла на время.//

Чечня не была де-юре признана государством. Де-факто она тоже не являлась (даже на момент "мира" с ней) государством. О чем вообще идет этот спор?

//Но мы уклонились.
Разговор шел про людей занявших противоположные позиции по отношению к чеченской или авганской или вьетнамской войне. Как таких людей классифицировать?//

Верно, об этом и речь.

//Вы настаиваете на том что надо сначала произвести классификацию войн на несправедливые оборонительные и гражданские. //

Верно. Но я бы сказал,иначе. Есть войны "внешние" и "внутренние" - гражданские. Есть внешние войны трех типов:

1) Наступательные. Агрессия с целью захвата территории или достижения геополитических целей.
2) Превентивно-оборонительные, полунаступательные. Одновременное вступление в войну с другой державой или же агрессия с целью обеспечения безопасности границ в условиях начинающейся войны.
3)Оборонительные - отражение нападения крупной державы, которая напала внезапно, без объявления войны с нарушением международного права.

//Самое интересное состоит в том что большинство сейчас американцев считают вьетнамскую войну справедливой( необходимой) войной со злом. И так подавляющее большинство наций.//

Неважно, что считают "большинство американцев". Мы будем ориентироваться не на большинство американцев, а на результаты войны и характер войны. Характер этой войны не заключался в обороне границ. Она была нужна только правящей верхушке США. Она была войной агрессивно-наступательного характера и должна оцениваться как таковая. Ее нельзя сравнивать даже с войной в Афганистане.

//Но есть внутри нации этноса люди(обычно меньшинство) которые считаю часть войн ведущих своим правительством несправедливыми, неправедными. Как классифицировать таких людей? Предлагалось – антипатриоты. Ибо в США студент жгущий флаг своей страны в протест против вьетнамской войны патриотом не является ( а по вашему он патриот).//

Да, патриот. Поскольку для патриота высшим благом являются интересы своего народа и своей Родины, а не тех правителей, которые втравили ее в войну. В этой войне погибли тысячи американцев - ради чего? Вы думаете, если бы Вьетнам напал на Америку студент все же сжигал бы флаг своей страны?

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (26.05.2005 13:21:52)
Дата 26.05.2005 14:06:20

Re: в форумах обращаются ко всем, но спорят конкретно

>//Но есть внутри нации этноса люди(обычно меньшинство) которые считаю часть войн ведущих своим правительством несправедливыми, неправедными. Как классифицировать таких людей? Предлагалось – антипатриоты. Ибо в США студент жгущий флаг своей страны в протест против вьетнамской войны патриотом не является ( а по вашему он патриот).//
>Да, патриот. Поскольку для патриота высшим благом являются интересы своего народа и своей Родины, а не тех правителей, которые втравили ее в войну. В этой войне погибли тысячи американцев - ради чего? Вы думаете, если бы Вьетнам напал на Америку студент все же сжигал бы флаг своей страны?

Тысячи американцев погибли в борьбе с мировам злом, коммунизмом. По краней мере они верят в это (в большинстве) ибо экономической нужды в этой войне не было. До этого была такая же корейская война, с большим успехом.

Но суть не в этом.
Вы в слово патриот вкладываете абсолютно другую семантичекую нагрузку иной смысл чем было изначально (кстати это слово пришло от туда). Все это хорошо для пропоганды, но при этом трудно найти общий язык и разобраться в проблеме. Поясню, вот есть разведчики, а есть шпионы. Классифицируя по роду занятий, например, придется делать две категории для людей занимающихся одним и тем же.








От K
К Alexander~S (24.05.2005 21:02:50)
Дата 25.05.2005 05:52:19

Ваш спор исходит из неверной предпосылки

Обыкновенной в западноевропейском мышлении, что существует некий способ точно определить,
какая война справедливая, а какая нет. Нет такого способа в большинстве случаев у людей.
Поэтому патриот тот, который за своих, антипатриот, который за чужих, так как они ему
ближе по какой-либо причине. Нацист тот, кто считает, что можно и за счет чужих.
Космополиту свои просто до лампочки.

Только нужно не путаться, некоторые патриоты иногда называются антипатриотами, так как их
взгляд на <лучше для своих> или ошибочен, или непонятен другим. Но все равно они патриоты.
От miron
К Scavenger (24.05.2005 10:52:52)
Дата 24.05.2005 12:39:13

Браво, лучше не скажешь... (-)
От Alexandre Putt
К Alexander~S (14.05.2005 21:06:12)
Дата 15.05.2005 03:31:59

Перечитайте "Хождение по мукам" (-)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (15.05.2005 03:31:59)
Дата 15.05.2005 15:49:26

Re: Это теперь исторический источник? (-)
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (15.05.2005 15:49:26)
Дата 01.06.2005 00:32:31

Re: Это теперь...

Да почему теперь? Всегда таким был.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (15.05.2005 15:49:26)
Дата 15.05.2005 20:34:46

А что с того?

В 17 году фронт рухнул. Армия неуправляемо бежала. Сдерживать немца не было никакой возможности, он и так засел на русской земле. Поэтому Брестский мир – вполне разумный шаг, позволивший получить передышку и начать наводить порядок.


Алексей Николаевич Толстой. Хождение по мукам (книга 2)

...

О, русские люди, русские люди!
Русские люди, эшелон за эшелоном, валили миллионными толпами с фронта
домой, в деревни, в степи, в болота, в леса... К земле, к бабам... В
вагонах с выбитыми окнами стояли вплотную, густо, не шевелясь, так что и
покойника нельзя было вытащить из тесноты, выкинуть в окошко. Ехали на
буферах, на крышах. Замерзали, гибли под колесами, проламывали головы на
габаритах мостов. В сундучках, в узлах везли добро, что попадалось под
руку, - все пригодится в хозяйстве: и пулемет, и замок от орудия, и
барахло, взятое с мертвеца, и ручные гранаты, винтовки, граммофон и кожа,
срезанная с вагонной койки. Не везли только денег - этот хлам не годился
даже вертеть козьи ножки.
Медленно ползли эшелоны по российским равнинам. Останавливались в
изнеможении у станции с выбитыми окнами, сорванными дверями. Матерным
ревом встречали эшелоны каждый вокзал. С крыш соскакивали серые шинели,
щелкая затворами винтовок, кидались искать начальника станции, чтобы тут
же прикончить прихвостня мировой буржуазии. "Давай паровоз!.. Жить тебе
надоело, такой-сякой, матерний сын? Отправляй эшелон!.." Бежали к
выдохшемуся паровозу, с которого и машинист и кочегар удрали в степь.
"Угля, дров! Ломай заборы, руби двери, окна!"
Три года тому назад много не спрашивали - с кем воевать и за что. Будто
небо раскололось, земля затряслась: мобилизация, война! Народ понял: время
страшным делам надвинулось. Кончилось старое житье. В руке - винтовка.
Будь что будет, а к старому не вернемся. За столетия накипели обиды.
За три года узнали, что такое война. Впереди пулемет и за спиной
пулемет, - лежи в дерьме, во вшах, покуда жив. Потом - содрогнулись,
помутилось в головах - революция... Опомнились, - а мы-то что же? Опять
нас обманывают? Послушали агитаторов: значит, раньше мы были дураками, а
теперь надо быть умными... Повоевали, - повертывай домой на расправу.
Теперь знаем, в чье пузо - штык. Теперь - ни царя, ни бога. Одни мы.
Домой, землю делить!
Как плугом прошлись фронтовые эшелоны по российским равнинам, оставляя
позади развороченные вокзалы, разбитые железнодорожные составы, ободранные
города. По селам и хуторам заскрипело, залязгало, - это напильничками
отпиливали обрезы. Русские люди серьезно садились на землю. А по избам,
как в старые-старые времена, светилась лучина, и бабы натягивали основы на
прабабкины ткацкие станки. Время, казалось, покатилось назад, в отжитые
века. Это было в зиму, когда начиналась вторая революция. Октябрьская...
От Alexander~S
К Alexandre Putt (15.05.2005 20:34:46)
Дата 16.05.2005 11:14:57

Re: "17 году фронт рухнул" - вранье

> Поэтому Брестский мир – вполне разумный шаг, позволивший получить передышку и начать наводить порядок.
Я по этому тезису не спорил. Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг.

>В 17 году фронт рухнул. Армия неуправляемо бежала. Сдерживать немца не было никакой возможности, он и так засел на русской земле.

А вот это миф.
Дезертирство было сильным,но не всеобемлющим.
в 17 году ( даже после октябрьского переворота ) армия была в состоянии выполнять боевые задачи по удержанию фронта. Немцы так на стратегичесоке наступление так и не решились.

Что касается А.Толстого.
Он писал по заказу. Хотя и талантливо:
> Это было в зиму, когда начиналась вторая революция. Октябрьская...
Интереcно это когда армия стала не в состоянии вапольнять боевые задачи. Зимой 18-го? Так кто спорит.

вот воспоминания достаточно пессимистичного офицера http://militera.lib.ru/db/budberg/01.html который много говорит о развале и загнивании армии (что так использовалось в навязываемом нам со школьной скамьи мифе).

---
По сообщению газет левые эсеры и интернационалисты повздорили с большевиками и вышли из состава Советов; большевики не обращают на это никакого внимания и назад ушедших не зовут. По всей Руси идут погромы и льется кровь — Вильгельму и немцам есть над чем порадоваться; им только на руку, что Россия дошла до такой грани, — и еще не последней, — что у ее сынов поднялись руки, чтобы громить сердце старой России Кремль, наши соборы, гробницы русских царей, святителей и чудотворцев.

На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев, которые, как говорят по сведениям, данным ими братающимся, решили, что выбившиеся из сил ударники не в состоянии удержать свой участок (вдававшийся в немецкое расположение) и предприняли поиск для захвата его двумя ротами. Ударники, очень аккуратно и добросовестно несущие все отделы службы, во время заметили немецкое выступление, подпустили их к проволочным заграждениям, а затем огнем 14 пулеметов буквально смели наступавших; спаслись, по-видимому, очень немногие.

Разозленные немцы прервали свое артиллерийское молчание и весь день громили наши окопы огнем своих батарей; батареи эти по наблюдениям наших артиллеристов преимущественно двухорудийные, а есть и одноорудийные.

7 Ноября. Немцы под прикрытием заградительного огня всю ночь убирали своих раненых и трупы убитых. Вчерашний урок, данный ударниками немцам, вполне подтверждает правильность моей масли о возможности распустить армию, оставив только добровольческие части; (конечно, не теперь, когда у власти оказались большевики которые осуществления такой меры не допустят, ибо в ней их гибель).
----
Как только дело доходит до реальных фронтовых действий выясняется что бщепринятый миф "17 году фронт рухнул" есть вранье.







От Alexandre Putt
К Alexander~S (16.05.2005 11:14:57)
Дата 17.05.2005 01:52:42

У Вас есть цифры по дезертирству? (-)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (17.05.2005 01:52:42)
Дата 17.05.2005 16:59:27

Re: У меня нет более важной вещи

в именно зависимости боеспособности армии от количества дезертиров.
При отсутствии таких исследований этот косвенный параметр мало чего даст по интересующему процессу.
Ну например, нехватка патронов из-за проблем со снабжением куда существенней влияет.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (17.05.2005 16:59:27)
Дата 17.05.2005 18:56:28

Земли и мира, мира и земли!

> в именно зависимости боеспособности армии от количества дезертиров.

Да пожалуйста: между боеспособностью армии и количеством дезертиров существует отрицательная зависимость.

> При отсутствии таких исследований этот косвенный параметр мало чего даст по интересующему процессу.

Почему это – косвенный?

> Ну например, нехватка патронов из-за проблем со снабжением куда существенней влияет.

А каким образом Вы сделали заключение, что “снабжение влияет куда существеннее”, если Вы не знаете, как влияет дезертирство и с исследованиями не знакомы?


Теперь по цифрам. Я нашел вот это: на 1 сентября 1917 года из армии дезертировало 1 млн 865 тысяч человек ( http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html). Численность российской армии в Первую мировую войну – 15 млн 500 тысяч. То есть 12% - почти каждый десятый.

Для сопоставления: в первую мировую войну во французской амии было расстреляно 600 дезертиров, британской – 346, немецкой – 48. Всего в британской армии в дезертирстве и других нарушениях дисциплины обвинили 7361 человек ( http://www.shotatdawn.org.uk)
Точных цифр по дезертирству я не нашел (с учётом непойманных), но по всей видимости для любой армии (французской, немецкой) максимальная оценка – десятки тысяч человек.

То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (17.05.2005 18:56:28)
Дата 17.05.2005 20:45:22

Re: декларации

>> в именно зависимости боеспособности армии от количества дезертиров.
>Да пожалуйста: между боеспособностью армии и количеством дезертиров существует отрицательная зависимость.

легко.
Трусы и лентяи сбежали - дело пошло быстрее.

>> При отсутствии таких исследований этот косвенный параметр мало чего даст по интересующему процессу.
>Почему это – косвенный?
Потому что не прямого действия.

>> Ну например, нехватка патронов из-за проблем со снабжением куда существенней влияет.
>А каким образом Вы сделали заключение, что “снабжение влияет куда существеннее”, если Вы не знаете, как влияет дезертирство и с исследованиями не знакомы?

Потому что если я сижу в окопе без патронов моя боеспособность нулевая. Если я вынужден патроны экономить - моя боеспособность частичная. А вот сбежал ли мой трусливый сослуживец - меня мало волнует.

>Теперь по цифрам. Я нашел вот это: на 1 сентября 1917 года из армии дезертировало 1 млн 865 тысяч человек ( http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html ). Численность российской армии в Первую мировую войну – 15 млн 500 тысяч. То есть 12% - почти каждый десятый.

Хорошая ссылка.
А вот и нюанс (и ведь не знал).
"Находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) 2384,0 "
Те больше, чем дезертировало.

>То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.

И еще большая попала в плен.
Вообще нужны данные по месяцам, может действительно есть где пик.

Но судя по положению на фронтах и тактических операциях - боеспособность держать фронт у армии была.

А дезертиры - "манипуляция".

По ящику много показывали пустые прилавки 90-х годов - типа экономический коллапс - так жить нельзя - надо срочно все менять. На самом деле экономика страны была подорвана намного позже и целенаправлдено, прилавки так же как и дезертиры - суть давление на психику при создании мифов.










От Alexandre Putt
К Alexander~S (17.05.2005 20:45:22)
Дата 19.05.2005 01:27:08

Вам бы пулемёт - цены бы Вам не было

> Трусы и лентяи сбежали - дело пошло быстрее.

Вас послушаешь, так дай Вам пулемёт с бесконечной лентой, Вы любую армию одолеете. Ай да молодец!

> Потому что не прямого действия.

Так. Один компонент влияет на другой непосредственно – прямое воздействие. Через промежуточный объект – косвенное. Назовите этот промежуточный элемент, через который действует дезертирство.

> А вот сбежал ли мой трусливый сослуживец - меня мало волнует.

Фантазии. Вы способны вести сколько-нибудь серьёзное обсуждение?

> >То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.
> И еще большая попала в плен.

Т.е. Вы согласны, что фронт рухнул.

> Но судя по положению на фронтах и тактических операциях - боеспособность держать фронт у армии была.

По какому положению? Почти два миллиона человек самовольно удрали с фронта. Это на первое сентября 1917 года! Еще 2,5 млн сдались в плен. 6 млн были ранены. 2 млн. - убиты. Остаётся три миллиона человек. (конечно, все прикидки – грубые, и за них можно получить от историков хорошенько). Если Вы считаете, что этих трех миллионов было достаточно, то это уже не ко мне. Либо приведите опровержение на цифрах.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (19.05.2005 01:27:08)
Дата 19.05.2005 10:51:39

Re: пойдем к источникам

>Фантазии. Вы способны вести сколько-нибудь серьёзное обсуждение?

так скучно будет.


>> Трусы и лентяи сбежали - дело пошло быстрее.
>Вас послушаешь, так дай Вам пулемёт с бесконечной лентой, Вы любую армию одолеете. Ай да молодец!

Вообще это был проикол: оцените фактор моральной деградации
против ухода трусов.

Ну давайте еще раз пессимистичного Будберга который просто вопит о развале
но фактического метериала о потере полной боеспособности нет

--- Все более и более углубляюсь в своем убеждение, родившееся у меня впервые в мае, что единственная лазейка из создавшейся разрухи это немедленный, как говорят — в пожарном порядке, переход к добровольческой армии и разрешение всем нежелающим воевать вернуться домой. Все не уйдут, а если бы ушли, то это было бы ярким показателем того, что дальнейшее продолжение войны невозможно. ---

Те продолжать войну невозможно толко если все уйдут, а все не удут.
Еще:
---Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины; нужно только установить, чтобы оставшиеся на фронте получали двойное натуральное довольствие плюс все причитающееся на полный штатный состав части денежное---

Без комментариев. Еще: --- В тылу начался грабеж уходящими с фронта дезертирами товарных поездов с продовольствием, идущим в армии; получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов; дезертирство разливается повсюду; только у меня еще держатся 18 и 70 дивизии. в которых, если и есть дезертиры, то только из недавно пришедших пополнений самого гнусного состава, и без того растерявших в пути от 50 до 90%.
Расстройство подвоза грозить самыми неприятными последствиями, так как теперь не 1915 год и «товарищи» не примирятся с теми недостатками в довольствии, которые так молчаливо и терпеливо переносили «солдаты». Мрачно, тяжело и безнадежно; продолжаю наружно бодриться, бурно работаю и тащу за собой других, глубоко запрятывая от подчиненных то, что сидит в голове и грызет сердце, так как не имею права никого заражать своим пессимизмом. ---

Что имеем - подвоз более серьезная проблема чем дезертирство. ( А еще более серьезная чем "товарищи" )






>> >То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.
>> И еще большая попала в плен.
>Т.е. Вы согласны, что фронт рухнул.

Неа, стоял. Более того: ----И в такое время главкоштабные младенцы мечтают о каких то наступлениях и стратегических маневрах «с внутренними осями захождения» и «вливанием кавалерийских масс в произведенные прорывы фронта».---

Справедливости ради это цитата идет после описания ситуации когда один полк отказался сменить другой на позициях.
Но при этом в штабах считают что сил достаточно даже для наступления. Возможно что в штабах все придурки, но более вероятно что формальные показателе боеготовности были не так низки как считалось у нас 70 лет.


>> Но судя по положению на фронтах и тактических операциях - боеспособность держать фронт у армии была.
>
>По какому положению? Почти два миллиона человек самовольно удрали с фронта. Это на первое сентября 1917 года! Еще 2,5 млн сдались в плен. 6 млн были ранены. 2 млн. - убиты. Остаётся три миллиона человек. (конечно, все прикидки – грубые, и за них можно получить от историков хорошенько). Если Вы считаете, что этих трех миллионов было достаточно, то это уже не ко мне. Либо приведите опровержение на цифрах.

Блн, вы же сами дали мне ссылку.

--- на 1 сентября 1917 г.)
Оставалось в вооруженных силах (всего) 7949,0
из них:
- в составе действующей армии 6512,0 [ 183 ]
- в составе тыловых формирований и органов военного управления, подчиненных военному министру (запасные полки военных округов, запасные части специальных родов войск, управления и учреждения Военного министерства) 1437,0 [ 184 ]
---

Еще цитат
---
В 120 дивизии 477 полк, находящийся всецело в руках тайного большевистского комитета, отказался идти на смену стоящего на позиции батальона смерти и заявил, что будет стоять за фронтом только до двадцатого октября, после чего все пойдут по домам, так как «довольно быть дураками». При этом полк заявил и нам начальникам, и всем комитетам, чтобы никто и не пытался приезжать их уговаривать, так как все такие «будут немедленно пришиблены».
...
В 120 дивизии начал с собрания полковых комитетов; рассказал им, почему сейчас нельзя заключить мир и почему мы сейчас не в состоянии сменить полки дивизии и дать им отдохнуть в резерве; рассказал причины некоторых недостатков в продовольствии и одежде и сообщил, какие меры уже приняты для устранения и когда и каким образом они будут осуществлены; просил внимательно все продумать, повременить, потерпеть и не губить всего непомерными и фактически все равно неосуществимыми требованиями. Говорил много, старался убедить, но чувствовал себя в положении миссионера, трактующего гиенам и шакалам о любви и самоотречении.
...
Очень красочно сказал на этом собрании представитель батальона смерти 120 дивизии (батальона этого вся дивизия боится, как черт ладана), заявивший, что все ораторы бессовестно лгут, придумывая разные оправдания своим требованиям, и что все они трусы и шкурники, продающие Россию. Говоривший был простой крестьянин-солдат; толпа зарычала под бичом его слов, но за смертником стояло, молча, но грозно десятка два его товарищей, и в их глазах было что-то такое, что сразу успокоило толпу и заставило ее ограничиться недовольным рычанием.
...
Входящие в состав моего корпуса 15 гусарский и 3 уральский казачий полки настроены бесконечно лучше и прочнее полков конного корпуса, и несмотря на это начальник 15 дивизии генерал Мартынов конфиденциально мне доложил, что полки убедительно просят избавить их от исполнения ролей усмирителей и жандармов; ___а эти полки до сих пор в полном порядке___, беспрекословно исполняют все приказы, великолепно вели себя на усмирении 138 дивизии, некоторых частей 13 корпуса, но их так травят названием корниловских жандармов, что это отразилось в конце концов на их настроении.
...
15 Октября. Штаб армии продолжает приставать с разными распоряжениями по поводу разработки выдуманного Псковом наступления; не выдержал и написал армейскому комиссару Долгополову частное письмо с просьбой избавить нас от этих приставаний,
....
Утром получил постановление полковых комитетов 18 дивизии, решивших идти на усмирение 70 дивизии и силою оружия принудить ее выступить на занятие боевых участков. Передал все это в армейский комитет и армейскому комиссару пусть раскусывают своими демократическими зубками эти послереволюционные орешки.
----

Дискуссия начиналась о том кто же патриот большевики или офицеры:
----
Единственный исход в том, что, быть может, миражи мира и беспечального житья, сулимые большевиками, скоро рассеются; тогда наша задача состоит в том, чтобы постараться сохранить, собрать и организовать все благоразумные и все инертно-пассивные элементы для того, чтобы, когда наступит подходящее время, начать борьбу с известным шансом на успех. Сейчас же мы обязаны твердо и определенно стать на боевую точку и потребовать от всех политических организаций, каковы бы они ни были, самой энергичной поддержки порядка и боевой способности наших частей, то есть того, за что мы отвечаем; советы же, комитеты и комиссары пусть занимаются политикой и пасут, как умеют, свое бурливое стадо.
...
Появление во главе нового правительства товарища Ленина ошарашило большинство инертных солдат; эта фигура настолько одиозна своим германским штемпелем, что даже большевистская агитация оказалась бессильной заставить с ней помириться. В нашем корпусном комитете лидер наших большевиков ветеринарный фельдшер взволнованно заявил начальнику штаба: «да неужели же Ленин? да разве это возможно? да что же тогда будет?» Истинное чувство пробилось в этих словах через корку разных насвистанных с чужого голоса пустобрехов.
....
Новое правительство товарища Ленина разразилось декретом о немедленном мире; к другой обстановке над этим можно было бы только смеяться, но сейчас это гениальный ход для привлечения солдатских масс на свою сторону; я видел это по настроению в нескольких полках, которые сегодня объехал; телеграмма Ленина о немедленном перемирии на 3 месяца, а затем мире, произвела всюду колоссальное впечатление и вызвала бурную радость. Теперь у нас выбиты последние шансы на спасение фронта.
---
Уже давал:
-----
На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев, которые, как говорят по сведениям, данным ими братающимся, решили, что выбившиеся из сил ударники не в состоянии удержать свой участок (вдававшийся в немецкое расположение) и предприняли поиск для захвата его двумя ротами. Ударники, очень аккуратно и добросовестно несущие все отделы службы, во время заметили немецкое выступление, подпустили их к проволочным заграждениям, а затем огнем 14 пулеметов буквально смели наступавших; спаслись, по-видимому, очень немногие.
Разозленные немцы прервали свое артиллерийское молчание и весь день громили наши окопы огнем своих батарей; батареи эти по наблюдениям наших артиллеристов преимущественно двухорудийные, а есть и одноорудийные.
7 Ноября. Немцы под прикрытием заградительного огня всю ночь убирали своих раненых и трупы убитых. Вчерашний урок, данный ударниками немцам, вполне подтверждает правильность моей масли о возможности распустить армию, оставив только добровольческие части; (конечно, не теперь, когда у власти оказались большевики которые осуществления такой меры не допустят, ибо в ней их гибель).
----

И теперь последнее, когда система уже теряет управление:
---
20 Ноября. ... ___Ставка арестована____; ... Арестованы военный министр Маниковский и начальник генерального Штаба Марушевский и увезены в Смольный; за что арестованы — неизвестно
---

Он наверно так и не понял до конца своих дней за что арестовали офицеров выполнявших свой патриотический долг.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (19.05.2005 10:51:39)
Дата 20.05.2005 02:52:58

Так ведь источники подтверждают

> Вообще это был проикол: оцените фактор моральной деградации против ухода трусов.

Война – это не шашкой махать на белом коне. Низкая мораль => неспособная выполнять какие-либо задачи армия. За примером далеко ходить не надо: сравните “успехи” итальянской армии в ВОВ с немецкими.

> Все более и более углубляюсь в своем убеждение, родившееся у меня впервые в мае, что единственная лазейка из создавшейся разрухи это немедленный, как говорят — в пожарном порядке, переход к добровольческой армии и разрешение всем нежелающим воевать вернуться домой

Т.е. Будберг подтверждает слова Толстого: разруха и дезертирство были, и что требовались меры “в пожарном порядке”.

> Все не уйдут, а если бы ушли, то это было бы ярким показателем того, что дальнейшее продолжение войны невозможно

Т.е. уйдут все или не уйдут – это он точно не знает.

> Те продолжать войну невозможно толко если все уйдут, а все не удут.

Не согласен. В войне успех или неуспех определяется соотношением сил. Если у противника складывается существенное экономическое и военное преимущество, то баланс сил нарушается, фронт прорывается с далеко идущими последствиями. Вся ПМВ – это борьба на истощение. Кто первый упал, тот и проиграл.

> Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины

Конечно, лучше. Лучше иметь 4 млн отборных людей, чем 40 млн. … – уже неочевидно :-)

Когда этих 4000 выбьют, то откуда будут браться пополнения? Из “шкурятины”. Но она убежала, стало быть пополнений нет и борьба проиграна. Потому что война – это не не шашкой…

> В тылу начался грабеж уходящими с фронта дезертирами товарных поездов с продовольствием, идущим в армии

Т.е. слова Толстого опять таки подтверждаются.

> получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов;

Т.е. убираем людей с фронта – интересно, как это отражается на способности российской армии осуществлять борьбу

> дезертирство разливается повсюду; только у меня еще держатся 18 и 70 дивизии. в которых, если и есть дезертиры, то только из недавно пришедших пополнений самого гнусного состава, и без того растерявших в пути от 50 до 90%.

Т.е. массовое дезертирство подтверждается, да ещё и пополнений нет – как я и писал выше. Вообще, рисуется такая картина: так как пополнения дезертировали еще на пути, а выбитых герррроев заменить некем, то мертвые с косами встают на пути немецких захватчиков. Ну тогда я пас, большевики действительно непатриотично поступили. С такой армией – да в Берлин!

> Мрачно, тяжело и безнадежно; продолжаю наружно бодриться, бурно работаю и тащу за собой других, глубоко запрятывая от подчиненных то, что сидит в голове и грызет сердце, так как не имею права никого заражать своим пессимизмом.

Вот-вот.

> Что имеем - подвоз более серьезная проблема чем дезертирство.

А вот это никак не следует из его слов. Он говорит: “Расстройство подвоза грозить самыми неприятными последствиями…”, из чего не следует, что оно действительно было, как и не следует, что было бы более серьезной проблемой. А вот массовое дезертирство и хаос на фронте – это было, что Вы просто обязаны признать с учетом предоставленного материала.

> И в такое время главкоштабные младенцы мечтают о каких то наступлениях и стратегических маневрах «с внутренними осями захождения» и «вливанием кавалерийских масс в произведенные прорывы фронта»

Вот именно! Мечтают – без оснований. Вы как будто другой текст читаете! Вдумайтесь: “И В ТАКОЕ ВРЕМЯ”. Т.е. операции на фронте были невозможны: отсутствие пополнений, низкая мораль солдат, массовое дезертирство, проблемы со снабжением (если это действительно так), вызванные грабежами подвозов дезертирами.

> Возможно что в штабах все придурки, но более вероятно что формальные показателе боеготовности были не так низки как считалось у нас 70 лет.

Так ведь Временное правительство провозгласило “войну до победного конца”. Поэтому, в общем, и вылетело (и из-за неспособности решить другую насущную проблему - землю)

> Оставалось в вооруженных силах (всего) 7949,0

Это не может быть численностью боеспособных солдат, потому что не учитываются раненые, как я понял. Сравните данные этой таблицы с потерями за всю войну:

Убыло из вооруженных сил за годы войны (всего) 7429,0
В том числе: убито … 2254,4
Находилось в плену 2384,0
Дезертировало 1865,0

Это основные потери на 09/1917

Теперь за всю войну (см. ниже по ссылке):

Виды потерь (в тыс.)
Численность армий 15500,0
Всего потерь 9347,3
% потерь от численности 60,3

Демограф. потери 2254,4
Санитарные потери 3749,0
Попавшие в плен 3343,9

Итак, на 17 год погибло 2254, столько же приведено в колонке демографические потери в Таблице 56. Попавшие в плен – 2384 против 3343, разница за прошедшее время в миллион.

Т.е. можно смело брать данные по раненым из той же таблицы c погрешностью +/- 1 млн. Возьмем в качестве грубой оценки для числа раненых на сентябрь 1917 3 млн. (я пользовался другим источником для конечной цифры за всю войну – там было около 6 млн., что значительно отличается от приведённых в таблице данных).

Т.е. остаётся около 5 млн. человек под ружьем. К концу войны это число уменьшается еще больше, потому что данные таблицы 56 по всей видимости не включают дезертиров, которые должны были на то время превысить оценку в 1,8 млн, так как дезертирство несомненно только росло после сентября 17г.

Наконец, цитата оттуда же: “Через три года войны в ней [русской армии] обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.”
От Alexander~S
К Alexandre Putt (20.05.2005 02:52:58)
Дата 20.05.2005 10:43:40

Re: не люблю словоблудие

ибо путь в никуда. Поэтому начнем с конца.

>Наконец, цитата оттуда же: “Через три года войны в ней [русской армии] обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.”

"Конец 1917 - начало 1918" те начались переговоры о брестском мире.
После срыва этих переговоров армии уже нет.
До этих переговоров армия еще есть.

Тут вроде все ясно, и предмета для спора нет.

Разногласия в следующем: катастрофично(критично) ли падение боеспособности армии к началу переговоров?
Единственным прямым критерием для боеспособности армии является выполнение поставленной боевой задачи.


>Т.е. Будберг подтверждает слова Толстого: разруха и дезертирство были, и что требовались меры “в пожарном порядке”.


Будберг не подтверждает главного - а именно того что они не могут удержать фронт.
Все факты говорят о том что пока еще могли.

>> Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины
>Когда этих 4000 выбьют, то откуда будут браться пополнения? Из “шкурятины”. Но она убежала, стало быть пополнений нет и борьба проиграна. Потому что война – это не не шашкой…

Вы не в курсе. По этому принципу они строили (потом) добровольческую армию Деникина.
Воевала вполне.


>> получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов;
>Т.е. убираем людей с фронта – интересно, как это отражается на способности российской армии осуществлять борьбу

Еще раз. Боеспособность войсковых подразделение определяется не численностью а способностью выполнять боевые задачи.

>Т.е. массовое дезертирство подтверждается, да ещё и пополнений нет – как я и писал выше. Вообще, рисуется такая картина: так как пополнения дезертировали еще на пути, а выбитых герррроев заменить некем, то мертвые с косами встают на пути немецких захватчиков. Ну тогда я пас, большевики действительно непатриотично поступили. С такой армией – да в Берлин!

Массовое дезертирство было среди недавно призванных.
Еще раз: Боеспособность войсковых подразделение определяется не дезертирами, а способностью выполнять боевые задачи.

>> Возможно что в штабах все придурки, но более вероятно что формальные показателе боеготовности были не так низки как считалось у нас 70 лет.
>Так ведь Временное правительство провозгласило “войну до победного конца”. Поэтому, в общем, и вылетело (и из-за неспособности решить другую насущную проблему - землю)

Когда я изучал историю в школе я думал что во Временном правительстве все дураки, считали что воевать можно, а большевики умные - только они поняли что нельзя. Потом я понял что дураки на вершину политической пирамиды не прорываются. И приходилось искать объяснение, почему временное правительство продолжало воевать...

А что касается земли. Ну сколько можно : выше я давал цитату сколько помещичьей земли оставалось к этому времени - крохи.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.05.2005 10:43:40)
Дата 20.05.2005 15:59:46

Вам нужно специально зачитывать

> Конец 1917 - начало 1918 те начались переговоры о брестском мире

Брестский мир был заключен в марте 1918. Армии не было к концу 1917: “в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.” Доводы приведены. Т.е. уже три месяца не было армии, и уж точно её не было на момент подписания.
Всё остальное – это уже произвольные фантазии на тему “а вот как бы нам 40,000 человек, так удержали были”. К реальному положению дел отношения не имеют.

> Тут вроде все ясно, и предмета для спора нет.

То есть как это нет! Я Вам в который раз говорю, что 2 миллиона дезертиров еще до Октября – это и есть полный развал армии. Если Вы не согласны, то спорить не о чем.

> Единственным прямым критерием для боеспособности армии является выполнение поставленной боевой задачи.

Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.

> Будберг не подтверждает главного - а именно того что они не могут удержать фронт.

Опять какие-то разночтения. Будберг прямым текстом заявляет, что якобы могли бы удержать, если бы не… Т.е. утверждение Будберга гипотетическое. Из его слов следует, что такой возможности не было – не было пополнений, боеспособными у него оставались только две дивизии и т.д.

> Вы не в курсе. По этому принципу они строили (потом) добровольческую армию Деникина.
Воевала вполне.

Отлично. Немногие боеспособные части в основном перешли на сторону белых. Но изначально их было не так много. Достаточно ли нескольких десятков тысяч для удержания огромного фронта и многомиллионной немецкой армии - это уже спекуляции. Вы говорите, достаточно. Приведите конкретные примеры тогда уж.

> Боеспособность войсковых подразделение определяется не численностью а способностью выполнять боевые задачи.

А чем же интересно определяется последняя? Может вообще без солдат воевать тогда?

> Массовое дезертирство было среди недавно призванных.

… коих было ни много ни мало 1,8 млн. на сентябрь 17г. Это много или мало, скажите мне?

> Когда я изучал историю в школе я думал что во Временном правительстве все дураки, считали что воевать можно, а большевики умные - только они поняли что нельзя.

Почитайте всё-таки Толстого.

> Потом я понял что дураки на вершину политической пирамиды не прорываются.

Давно телевизор смотрели? Буша там с крендельками иногда показывают.

> И приходилось искать объяснение, почему временное правительство продолжало воевать...

Потому что у него не было обратной связи с массами, оно не знало, что массы устали от бессмысленной войны и от накопившихся за столетие проблем.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (20.05.2005 15:59:46)
Дата 20.05.2005 17:46:04

Re: закончим?

>> Конец 1917 - начало 1918 те начались переговоры о брестском мире
>Брестский мир был заключен в марте 1918. Армии не было к концу 1917: “в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.” Доводы приведены. Т.е. уже три месяца не было армии, и уж точно её не было на момент подписания.

Переговоры о брестском мире начались в декабре. Тогда же было объявлено перемирие.
До этого времени армия фронт держала. Те выполняла поставленную задачу.


>> Тут вроде все ясно, и предмета для спора нет.
>То есть как это нет! Я Вам в который раз говорю, что 2 миллиона дезертиров еще до Октября – это и есть полный развал армии. Если Вы не согласны, то спорить не о чем.

Ну да я не согласен ибо боеспособность армии определяется ее способностью выполнять боевые задачи.
У Наполеона еще больше в процентном отношении дезертиров было и что?


>> Единственным прямым критерием для боеспособности армии является выполнение поставленной боевой задачи.
>Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.

Уже давал ссылки на удачные контрнаступления.

>Отлично. Немногие боеспособные части в основном перешли на сторону белых. Но изначально их было не так много. Достаточно ли нескольких десятков тысяч для удержания огромного фронта и многомиллионной немецкой армии - это уже спекуляции. Вы говорите, достаточно. Приведите конкретные примеры тогда уж.

Какого плана примеры вам нужны?

>> Боеспособность войсковых подразделение определяется не численностью а способностью выполнять боевые задачи.
>А чем же интересно определяется последняя? Может вообще без солдат воевать тогда?

Ну какой то порог нужен. Казаки например не дезертировали. А они исчислялись миллионами.

>> Потом я понял что дураки на вершину политической пирамиды не прорываются.
>Давно телевизор смотрели? Буша там с крендельками иногда показывают.

Хм. Буш умный человек, поверьте.

От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.05.2005 17:46:04)
Дата 23.05.2005 00:51:52

Три крупных дипломатических успеха большевиков

1. Вовремя выбрать время для проведения переговоров – март 1918г.: “Через три года войны в ней [русской армии] обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась”. Протянули бы еще немножко (например, месяц), обсуждать можно было бы только безоговорочную капитуляцию

2. Дезинформировать противника, попросту умело блефовать. Не имея армии (“Невозможность продолжения войны была очевидна: окопы были почти пусты. Никто не отваживался говорить даже условно о продолжении войны. Мир, мир во что бы то ни стало ” – цит. по Троцкому), т.е. не имея никакой силы в переговорах, тем не менее заключить договор на приемлемых условиях

3. В ходе переговоров не дать немцу ничего, чтобы он не имел/не мог взять без проблем.

Итого: успех дипломатии в тяжелейших условиях. Успех политической стратегии (сразу после поражения Германии договор был аннулирован).

Главное, судим по результатам: социалистическое отечество (то самое, что в опасности), было спасено.

> Переговоры о брестском мире начались в декабре. Тогда же было объявлено перемирие.

И что с того? Мои построения это не меняет, тем болеее что договор заключен только 3 марта, а ратифицирован 26 марта Вильгельмом.

> До этого времени армия фронт держала. Те выполняла поставленную задачу.

До сих пор доказательств не было, только заявления. Ваш единственный “свидетель” Будберг говорит тоже самое, что Толстой и другие источники, то есть против Вашего утверждения.

> Ну да я не согласен ибо боеспособность армии определяется ее способностью выполнять боевые задачи.

Бессмысленное утверждение. Чем определяется способность выполнять боевые задачи? Я уже высказывался на эту тему.

> У Наполеона еще больше в процентном отношении дезертиров было и что?

Сомневаюсь (дайте ссылку и цифру). В любом случае между наполеоновскими войнами и ПМВ ничего общего нет, поэтому сопоставления некорректны.

>>Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.
> Уже давал ссылки на удачные контрнаступления
> Какого плана примеры вам нужны?

Я не видел Ваши ссылки. Возможно, они были в другой ветке (которую я не читаю).

> Ну какой то порог нужен. Казаки например не дезертировали. А они исчислялись миллионами

Так они в войне и не участвовали, эти миллионы: “На полях сражений Первой мировой войны принимало участие более 300 тыс. казаков (164 конных полка, 30 пеших батальонов, 78 батарей, 175 отдельных сотен, 78 полусотен, не считая вспомогательных и запасных частей).” ( http://kubankazak.ru/old/1/index_gen.php?href=history_xronos )

Зато в гражданскую отметились.

> Хм. Буш умный человек, поверьте

Вы должно быть входите в какую-нибудь мистерию, в которой посвященным раскрывается скрытый ум Буша.

В общем, подвожу итоги (Вы можете мне возразить, но судя по всему дискуссия вращается вокруг одних и теж же тезисов, поэтому зашла в тупик). Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”. На основе этого делаются все последующие выводы, ссылки на материалы Вам нужны постольку, поскольку они подтверждают эту теорию. Опровергнуть Вас с цифрами и материалами на руках поэтому невозможно. Я же занимаю диаметрально противоположную позицию: “большевики хорошие и дальновидные”, поэтому меня также невозможно опровергнуть. Чья позиция правильнее – перечитайте всё-таки “Хождение по мукам”, может быть, поймёте.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (23.05.2005 00:51:52)
Дата 23.05.2005 10:55:18

Re: мы не про дипломатию, а про классификацию


>2. Дезинформировать противника, попросту умело блефовать. Не имея армии (“Невозможность продолжения войны была очевидна: окопы были почти пусты.

К марту были уже пусты.

>3. В ходе переговоров не дать немцу ничего, чтобы он не имел/не мог взять без проблем.
Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?

>Итого: успех дипломатии в тяжелейших условиях. Успех политической стратегии (сразу после поражения Германии договор был аннулирован).

Нет. Успехом и не пахнет.
Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.
Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.

Успех наступил в году 20-м, но дипломатическим он не был.

>> До этого времени армия фронт держала. Те выполняла поставленную задачу.
>До сих пор доказательств не было, только заявления.

Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.
Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
Куча примеров находится что нет. А в 44?

>> Ну да я не согласен ибо боеспособность армии определяется ее способностью выполнять боевые задачи.
>Бессмысленное утверждение. Чем определяется способность выполнять боевые задачи? Я уже высказывался на эту тему.

Есть конкретная боевая задача, которая может быть выполнена или нет.
Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.

>> У Наполеона еще больше в процентном отношении дезертиров было и что?
>Сомневаюсь (дайте ссылку и цифру). В любом случае между наполеоновскими войнами и ПМВ ничего общего нет, поэтому сопоставления некорректны.
Да уж конечно боевые задачи у Наполеона были другие:) Сильно отличались:-)


>>>Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.
>> Уже давал ссылки на удачные контрнаступления
>> Какого плана примеры вам нужны?
>
>Я не видел Ваши ссылки. Возможно, они были в другой ветке (которую я не читаю).
а жаль.



>> Ну какой то порог нужен. Казаки например не дезертировали. А они исчислялись миллионами
>Так они в войне и не участвовали, эти миллионы: “На полях сражений Первой мировой войны принимало участие более 300 тыс. казаков (164 конных полка, 30 пеших батальонов, 78 батарей, 175 отдельных сотен, 78 полусотен, не считая вспомогательных и запасных частей).” ( http://kubankazak.ru/old/1/index_gen.php?href=history_xronos )

>Зато в гражданскую отметились.

>> Хм. Буш умный человек, поверьте
>Вы должно быть входите в какую-нибудь мистерию, в которой посвященным раскрывается скрытый ум Буша.

Хм. Я пару раз смотрел его неформальные интервью. Мне достаточно.
( Иногда мне жаль ушедшего детства, у меня то все делились на плохих и хороших, умных и дураков, и все было ясно и понятно )

>В общем, подвожу итоги (Вы можете мне возразить, но судя по всему дискуссия вращается вокруг одних и теж же тезисов, поэтому зашла в тупик). Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.

Нет.
Она основана на
а) на их заявлениях
б) на их действиях
с) на свидетельских показаниях современников

> На основе этого делаются все последующие выводы, ссылки на материалы Вам нужны постольку, поскольку они подтверждают эту теорию. Опровергнуть Вас с цифрами и материалами на руках поэтому невозможно.

Ну вы не сильно пытались. Могли бы например Ригу припомнить.

> Я же занимаю диаметрально противоположную позицию: “большевики хорошие и дальновидные”, поэтому меня также невозможно опровергнуть.

Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве. Сейчас это исторические персонажи требующие изучения.





От Alexandre Putt
К Alexander~S (23.05.2005 10:55:18)
Дата 25.05.2005 02:30:20

Аргументы будут?

> К марту были уже пусты.

Троцкий считает иначе.

> Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?

Отвечу в Вашем стиле: большевики подкупили немцев на их же деньги. Гарри Каспаров отдыхает (не Вы ли тут распространяетесь про немецкое золото?).

> Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.

Так переговоры сорвал Троцкий, который был против мира. Действовал по Вашему сценарию. Все претензии – к нему и к себе.

> Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.

Это второстепенный вопрос.

> Успех наступил в году 20-м, но дипломатическим он не был.

Всё зависит от интерпретации.

> Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.

С какой это стати?! Вы отстаиваете тезис, что армия была боеспособной и Брестский мир был не нужен – Вы и приводите аргументы в защиту. Я со своей стороны аргументы привел.

> Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
Куча примеров находится что нет.

Это отдельный вопрос, не будем отвлекаться.

> Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.

Аргументы, аргументы…

> Да уж конечно боевые задачи у Наполеона были другие:) Сильно отличались:-)

И что с того? Разные войны, разные эпохи.

>> Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.

> Нет.
> Она основана на
> а) на их заявлениях

Приводите

> б) на их действиях

Приводите

> с) на свидетельских показаниях современников

Единственный свидетель открытым текстом говорит против Вас.

> Ну вы не сильно пытались.

У меня нет возможности (слишком занят)

> Могли бы например Ригу припомнить.

Локальный успех.

> Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве.

По-моему, Вы там и остались (не принимайте близко), судя по некоторым Вашим заявлениям (хотя бы казаков вспомнить)

> Сейчас это исторические персонажи требующие изучения.

Ну так и изучайте – историческими методами. А то устраиваете тут детский сад.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (25.05.2005 02:30:20)
Дата 25.05.2005 12:14:21

Re: Аргументы?


>> Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?
>Отвечу в Вашем стиле: большевики подкупили немцев на их же деньги. Гарри Каспаров отдыхает (не Вы ли тут распространяетесь про немецкое золото?).

Это не мой стиль, а ваш.
Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.

>> Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.
>Так переговоры сорвал Троцкий, который был против мира. Действовал по Вашему сценарию. Все претензии – к нему и к себе.

Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.

>> Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.
>Это второстепенный вопрос.

Не совсем. Можно было сказать, что нету. Можно растянуть.


>> Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.
>С какой это стати?!
В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.

> Вы отстаиваете тезис, что армия была боеспособной и Брестский мир был не нужен – Вы и приводите аргументы в защиту. Я со своей стороны аргументы привел.

Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.

>> Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
>Куча примеров находится что нет.
>Это отдельный вопрос, не будем отвлекаться.

Это пример. Сталину постоянно сводки шли о невозможности выполнения боевой задачи по удержанию немцев. В 17 году этого не наблюдалось. Если бы где-то немцы стратегически прорывали фронт, то было бы отступление всего фронта на новые позиции. Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.

>> Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.
>Аргументы, аргументы…

Фронт стоял.




>>> Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.
>> Нет.
>> Она основана на
>> а) на их заявлениях
>Приводите
Было.

>> б) на их действиях
>Приводите
Было

>> с) на свидетельских показаниях современников
>Единственный свидетель открытым текстом говорит против Вас.
Вся эмиграция тому свидетель.


>> Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве.
>По-моему, Вы там и остались (не принимайте близко), судя по некоторым Вашим заявлениям (хотя бы казаков вспомнить)

Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня. Когда аргументы кончаются переходят на личности. Впрочем ветка затянулась.
Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»). При генезисе в советское общество сие было преобразовано в доктрину «дружбы народов», с попыткой вырастить новый советский народ, уже патриотичный.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (25.05.2005 12:14:21)
Дата 28.05.2005 02:41:39

Проблема не в большевиках

> Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.

Вот покажите мне бумажку за печатью и подписью, в которой сказано, что большевики отправили столько-то и столько-то кг золота немецкому правительству. Тогда и будет обсуждать, а то кто знает, может, они просто наобещали.

> Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.

Из Вашей, так как он был против мира и сорвал переговоры. Правда, причины у него были несколько другие.

> В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.

Может быть у Вас не доказываются, а у нас есть две теории:

1) армия была боеспособна
2) армия не была боеспособна

Соответственно, кто какую предлагает, тот ту и защищает. Я свои аргументы в защиту своей теории привел, Вы их опровергнуть не смогли. Ваш черед выдвинуть свои аргументы.

> Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.

Так брестский мир был в 1918 году заключен.

> Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.

Так технологии войны очень разные => невозможно проводить сравнения. Тоже самое с Наполеоном. В ПМВ всё решала пехота и сидение в окопах годами – пока не истощится экономическая мощь. При Наполеоне – генеральное сражение на 100,000 - 500,000 человек (загнать армию противника в неудобное ей положение и навязать битву), маневренные воиска. Примерно тоже самое в ВОВ: блицкриг, 6000-8000 танков и 500,000 немецких грузовиков => за пару месяцев захватывалась любая страна (кроме той, которая удар бронированным кулаком выдержала – CCCР).

>>Аргументы, аргументы…
> Фронт стоял.

Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

>>> Она основана на
>>> а) на их заявлениях
>>Приводите
>Было.

Где?! Только Будберг.

>>> б) на их действиях
>>Приводите
> Было

У меня должно быть что-то с глазами. Брестский мир – март 1918г. – вроде как единственное действие, здесь обсуждаемое. Но Вы сами признались выше, что армии в 1918 не было, значит, оно было оправдано.

>>> с) на свидетельских показаниях современников
> Вся эмиграция тому свидетель.

Подскажите, где можно найти источник, подписанный “всей эмиграцией”.

> Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня.

А Вы думаете, это проблема большевиков? Оценку ведь Вы даёте. Может быть, это что-то в Вас заставляет Вас не любить большевиков независимо от их действий? Я давно убедился, что дело в сущности человека, занимаемая им позиция – уже производное от неё.

> Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»).

Это не ко мне, найдите тут марксистов, Вам объяснят.

> При генезисе в советское общество сие было преобразовано в доктрину «дружбы народов», с попыткой вырастить новый советский народ, уже патриотичный.

Допустим. Что с того? Обсуждаем ведь не это, а оправданность брестского мира. Его заключили для того, чтобы спасти социалистическое отечество, т.е. Советскую Россию, Вы это прекрасно знаете.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (28.05.2005 02:41:39)
Дата 28.05.2005 17:27:07

Re: Проблема не только в большевиках

>> Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.
>Вот покажите мне бумажку за печатью и подписью, в которой сказано, что большевики отправили столько-то и столько-то кг золота немецкому правительству. Тогда и будет обсуждать, а то кто знает, может, они просто наобещали.

Печать и подпись по и-нету затруднительно. Хорошие книги кстати тоже есть не все. Зато есть рецензии.
---
http://www.paco.net/odessa/media/word/264/sn10.htm
По отдельным сюжетам книга даже по современным "разоблачительным" временам просто сенсационна. Например, все знают о Брест-Литовском мире, заключенном большевиками с германским кайзером 3 марта 1918 г. И почти никто - о "Дополнительном финансовом протоколе" к этому документу, по которому советская Россия добивалась военного нейтралитета Германии и ее союзников в обмен на контрибуцию - 250 тонн золота, поставки сырья (уголь, нефть, руда), текстиля и зерна.
Ленин успел в сентябре-октябре 1918 г. поставить в Берлин только около половины золота - 94 тонны, да и его - после капитуляции Германии в первой мировой войне - захватили французы. При этом они 80 лет требуют уплаты "царских долгов", а о "ленинском" золоте упорно молчат.
---


>> Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.
>Из Вашей, так как он был против мира и сорвал переговоры. Правда, причины у него были несколько другие.

>> В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.
>Может быть у Вас не доказываются, а у нас есть две теории:
>1) армия была боеспособна
>2) армия не была боеспособна
>Соответственно, кто какую предлагает, тот ту и защищает. Я свои аргументы в защиту своей теории привел, Вы их опровергнуть не смогли. Ваш черед выдвинуть свои аргументы.

Не совсем так.
1) Армия могла выполнять поставленную боевую задачу
2) Армия не могла выполнять поставленную боевую задачу

Далее вопрос уходит в конкретику боевых задач. Вопрос, например, дезертиров сам по себе без конкретики боевых задач не имеет отношение к делу.



>> Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.
>Так брестский мир был в 1918 году заключен.

Я брестский мир не обсуждаю. По причине сложности задачи.


>> Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.
>>Так технологии войны очень разные => невозможно проводить сравнения. Тоже самое с Наполеоном.

Между тем в военных академиях будущих стратегов учат именно на сравнениях и только так. Они там наверное все поголовно идиоты, не знают что технологии изменили и наивно полагают что стратегия осталась такой же.

>Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

Ну пригодилось бы. В и-нете похоже нет. Книжки сканировать мне влом.


>> Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня.
>А Вы думаете, это проблема большевиков? Оценку ведь Вы даёте. Может быть, это что-то в Вас заставляет Вас не любить большевиков независимо от их действий? Я давно убедился, что дело в сущности человека, занимаемая им позиция – уже производное от неё.

Ну без личного контакта это направление бесперспективно. Потому в форумах переход на личности и не приветствуется.

>> Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»).
>Это не ко мне, найдите тут марксистов, Вам объяснят.

Дык и я учился, еще историю партии захватил. Сам могу объяснить. Давно правда эту тематику не трогал, думал все и так ясно - а тут такой заповедник :-)





От Alexandre Putt
К Alexander~S (28.05.2005 17:27:07)
Дата 29.05.2005 02:27:59

Отлично

> советская Россия добивалась военного нейтралитета Германии и ее союзников в обмен на контрибуцию - 250 тонн золота, поставки сырья (уголь, нефть, руда), текстиля и зерна.
Ленин успел в сентябре-октябре 1918 г. поставить в Берлин только около половины золота - 94 тонны

Принимается. Тогда второй тезис я снимаю, вернее, изменяю в виду предоставленной информации (пока нет других уточнений):
“Большевики отдали немцам только те территории, которые у них уже и так были/могли легко взять”

Стало быть, золото и т.д. большевики всё-таки отдали. Тогда сразу вопрос: это много или мало? Если считать в сегодняшних ценах, то примерно $1,3 млрд – не так много за свободу Родины, как Вы считаете?

> Не совсем так.
> 1) Армия могла выполнять поставленную боевую задачу
> 2) Армия не могла выполнять поставленную боевую задачу
> Далее вопрос уходит в конкретику боевых задач.

Проблема в том, что “боевые задачачи” сложно конкретизировать и поэтому проверить.

> Вопрос, например, дезертиров сам по себе без конкретики боевых задач не имеет отношение к делу.

Дезертиры – это индикатор боеспособности армии. Английская армия сохраняла дисциплину и управляемость, в ней расстреляли несколько сот дезертиров. В русской дезертиров были миллионы, т.е. управляемости не было. По идее при сохранении порядка и управляемости у нас должны были расстрелять 2 млн. человек, но это невозможно, как Вы понимаете.

В общем, “модель” получается примерно такая:

боевая задача на момент t R { индикаторы боеспособности армии на момент t -> способность выполнения боевой задачи }

Вы утверждаете, что боевая задача на t0 соответствовала способности её выполнить.

Для решения проблемы нам нужно договориться, во-первых, о каком именно моменте времени идёт речь и о наборе индикаторов.

Я выбрал конец 1917 – март 1918, индикаторы: количество дезертиров, воспоминания: цитаты Троцкого, Толстого; конкретные заключения историков

Для оценки способности выполнения боевой задачи были приведены сопоставимые оценки по дезертирству в армиях союзников.

Согласен, что боевую задачу я не формализовал, но в данном случае я пришел к выводу, что любая боевая задача, кроме разве что управляемого бегства, да и то с оговорками, была невозможна.

Это, хоть и грубо, позволяет мне заключить о расхождении между “желать” и “мочь”, следовательно, об оправданности и нужности брестского мира.

> Я брестский мир не обсуждаю. По причине сложности задачи.

А вот это чьё?

“А Брестский мир? Этот мир отвратил большую часть патриотического офицерства перевел их на сторону белых. Это вещь очевидная и всеми признанная.”
“ Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг”

и т.д.

Вообще, какие тогда претензии к большевикам? А то вдруг мы о разных вещах говорим.

> По причине сложности задачи.

Не вижу здесь никакой такой сложности. Если Вы изменили свою точку зрения или хотя бы засомневались в изначальных утверждениях - прекрасно.

> Между тем в военных академиях будущих стратегов учат именно на сравнениях и только так.
> Они там наверное все поголовно идиоты, не знают что технологии изменили и наивно полагают что стратегия осталась такой же.

Так их еще и статистике учат. И потом, мы ведь не стратегию обсуждаем, а причину структурных изменений в данных. Изменения есть – какие-либо переносы одних заключений на другие (для другого периода) неверны. Одно дело – постигать “дао войны”, другое – выискивать количественные соотношения.

Поэтому сопоставлять можно разве что на том же временном промежутке и с аналогичными странами-участницами.

>>Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

> Ну пригодилось бы. В и-нете похоже нет. Книжки сканировать мне влом.

Не сканируйте, дайте конкретную информацию (если есть) и ссылку на публикацию. Если нет, будем исходить из того, что есть.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (29.05.2005 02:27:59)
Дата 30.05.2005 11:01:23

Re: промежуточное резюме

Я не готов спорить по необходимости брестского мира в виду сложности этой темы; я поднял тему более простую боеспособность русской армии в 17 году. Мое упоминание брестского мира относилось только к отношению к этому акту патриотического офицерства ( тут сошлюсь на Пикуля, в ответ на ссылку на Толстого :-)

Индикаторный подход - правильный подход (только воспоминания индикатором не являются - из воспоминаний берутся данные для индикаторов). Но в первую очередь надо брать прямые показатели (способность выполнять боевые задачи), и только при невозможности оного ориентироваться по косвенным (дезертирство и тд).

Дискуссия была полезна(для меня) в том смысле нахождения алгоритма :
нужно взять сводки и донесения когда армия заведомо не выполняла боевую задачу( например 41) и когда заведомо выполняла ( например 43 ) и сравнить с 1917.
При наличии времени не сложно. Но не сразу...
От Alexandre Putt
К Alexander~S (30.05.2005 11:01:23)
Дата 31.05.2005 22:54:04

Согласен, потом откроем ветку и спокойно разберём (сейчас нет возможности) (-)
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (16.05.2005 11:14:57)
Дата 16.05.2005 11:53:22

Конечно, в 17 году фронт не рухнул.

Но это только потому, что с немцами было перемирие.

А вот как только перемирие кончилось - рухнул.

>Я по этому тезису не спорил. Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг.

Не было никакого Брестского мира. Была капитуляция. Оформленная как мир.
В капитуляции, конечно, патриотизма немного. Но ведь и выбора тоже не было.
Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.

>А вот это миф.
>Дезертирство было сильным,но не всеобемлющим.
>в 17 году ( даже после октябрьского переворота ) армия была в состоянии выполнять боевые задачи по удержанию фронта. Немцы так на стратегичесоке наступление так и не решились.

Еще раз. Немцы не вели стратегического наступления, потому что оно им зимой было без надобности. И было перемирие. Когда перемирие кончилось - немцы начали наступление. Вполне успешно.

>вот воспоминания достаточно пессимистичного офицера
>На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев

Что доказывает, что на фронте в течение месяца после октябрьского переворота еще оставались отдельные боеспособные части. Ну и что?

Армию добили "Декрет о земле" и "Декрет о мире". Это серьезно. А подвиги ударников - это всего лишь эпизод, увы.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (16.05.2005 11:53:22)
Дата 16.05.2005 14:33:10

Re: именно в 17 году фронт не рухнул.

>Конечно, в 17 году фронт не рухнул. Но это только потому, что с немцами было перемирие.
Мне об этом перемирии ничего не известно. Вот та в цитате 7 ноября по старому немцы проводят тактические наступатеьные опреации.

>А вот как только перемирие кончилось - рухнул.
С какого числа было это ваше перемирие?

>>Я по этому тезису не спорил. Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг.
>Не было никакого Брестского мира. Была капитуляция. Оформленная как мир.
>В капитуляции, конечно, патриотизма немного. Но ведь и выбора тоже не было.
>Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.

Можно назвать капитуляцией. Открытый вопрос сотоит в том было это необходимостью или паредательством большевиков(оплата по кредиту). Вопрос именно открыт потому что Ленин в конце концов переиграл Германию.

>>А вот это миф.
>>Дезертирство было сильным,но не всеобемлющим.
>>в 17 году ( даже после октябрьского переворота ) армия была в состоянии выполнять боевые задачи по удержанию фронта. Немцы так на стратегичесоке наступление так и не решились.
>Еще раз. Немцы не вели стратегического наступления, потому что оно им зимой было без надобности. И было перемирие. Когда перемирие кончилось - немцы начали наступление. Вполне успешно.

Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?

>>вот воспоминания достаточно пессимистичного офицера
>>На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев
>Что доказывает, что на фронте в течение месяца после октябрьского переворота еще оставались отдельные боеспособные части. Ну и что?

А то что боеспособность армии определяется не количеством дезертиров, а возможностью выполнения поставленной задачи ( дезертиры - деревативный параметр :-)

И так по всему фронту, между прочим. Еще в ноябре(по старому) русские офицеры планировали тактические наступления. Были идиоты? А по-моему им виднее.

>Армию добили "Декрет о земле" и "Декрет о мире". Это серьезно. А подвиги ударников - это всего лишь эпизод, увы.

Началу проблем послужил знаменитый приказ номер один временого правительства. Это про отдание чести, солдатские коммитеты и тд. Концом был бресткий мир, когда офицеры уже не чувствовали никому и нечему себя обязанными. По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.



От Дм. Ниткин
К Alexander~S (16.05.2005 14:33:10)
Дата 16.05.2005 15:14:09

Re: именно в...

>>А вот как только перемирие кончилось - рухнул.
>С какого числа было это ваше перемирие?

Работа делегаций с перерывом продолжалась с 20 ноября (3 декабря) по 2 (15) декабря 1917 г. Стороны достигли временного соглашения о прекращении военных действий сроком на 28 дней.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter1_9.htm

5 (18) февраля 1918 г., после того, как формально истек срок действия очередного соглашения о перемирии, германские и австрийские войска предприняли наступление по всему фронту от Балтийского до Черного морей. Русские войска не смогли оказать сопротивления. В этой ситуации 6 (19) февраля Совнарком направил радиограмму с согласием подписать мир на условиях Четверного союза, но германское наступление продолжилось.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter1_14.htm


>>Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.
>
>Можно назвать капитуляцией. Открытый вопрос сотоит в том было это необходимостью или паредательством большевиков(оплата по кредиту). Вопрос именно открыт потому что Ленин в конце концов переиграл Германию.

Полагаю, что это было вызвано необходимостью. А вот необходимость была вызвана...

>Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?

А зачем? На восточном фронте время работало на них. Русские с каждым днем все слабее. А зимой, вообще говоря, наступать трудно.

>Началу проблем послужил знаменитый приказ номер один временого правительства. Это про отдание чести, солдатские коммитеты и тд.

Временное правительство к этому приказу не имеет отношения. Он был принят Петросоветом еще до формирования ВП. Подробнее посмотрите недавнее обсуждение https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134622.htm

По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.

Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (16.05.2005 15:14:09)
Дата 16.05.2005 15:59:15

Re: именно в...


>>Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?
>А зачем? На восточном фронте время работало на них. Русские с каждым днем все слабее. А зимой, вообще говоря, наступать трудно.

Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?

>Временное правительство к этому приказу не имеет отношения. Он был принят Петросоветом еще до формирования ВП. Подробнее посмотрите недавнее обсуждение https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134622.htm

Временное правительство не отменило этот приказ, хотя офицерство очень просило.
Этим все сказано.

>>По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.
>Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.

Преоцениваете влияни этого фактора на всю Россию. Во многих губерниях доля помещечьего землевладения была пренебрежимо мала. Многие фронтовые задачи решались казачьими частями.

Все решили не декларации, а конкретные действия большевиков по развалу армии.
А именно мирные переговоры и устроенная большевиками кадровая чехорда.
Была ли это спланированная акция или разультат общей неразберихи, я для себя еще не решил.

PS:
Вы там очень полагаетесь на мемуары февралистов.
вот рекомендуемый здесь Солженицын:
"Февральские деятели, без боя, поспешно сдав страну, почти все уцелели, хлынули в эмиграцию и все были значительного словесного развития - и это дало им возможность потом десятилетиями изображать свой распад как торжество свободного духа. Очень помогло им и то, что грязный цвет Февраля все же оказался светлей черного злодейства коммунистов. Однако если оценивать февральскую атмосферу саму по себе, а не в сравнении с октябрьской, то надо сказать - и, я думаю, в "Красном Колесе" будет достаточно показано: она была духовно омерзительна, она с первых часов ввела и озлобление нравов и коллективную диктатуру над независимым мнением (стадо), идеи ее были плоски, а руководители ничтожны.




От Дм. Ниткин
К Alexander~S (16.05.2005 15:59:15)
Дата 16.05.2005 16:21:24

Хорошо сказал!

>PS:
>Вы там очень полагаетесь на мемуары февралистов.

Меня больше интересуют не их оценки, а фактическая сторона событий.

>вот рекомендуемый здесь Солженицын:
>"Февральские деятели, без боя, поспешно сдав страну, почти все уцелели, хлынули в эмиграцию и все были значительного словесного развития - и это дало им возможность потом десятилетиями изображать свой распад как торжество свободного духа. Очень помогло им и то, что грязный цвет Февраля все же оказался светлей черного злодейства коммунистов. Однако если оценивать февральскую атмосферу саму по себе, а не в сравнении с октябрьской, то надо сказать - и, я думаю, в "Красном Колесе" будет достаточно показано: она была духовно омерзительна, она с первых часов ввела и озлобление нравов и коллективную диктатуру над независимым мнением (стадо), идеи ее были плоски, а руководители ничтожны.

Автору это блестяще удалось.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (16.05.2005 15:14:09)
Дата 16.05.2005 15:45:29

Re: именно в...


>>Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?
>А зачем? На восточном фронте время работало на них. Русские с каждым днем все слабее. А зимой, вообще говоря, наступать трудно.

Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?

>Временное правительство к этому приказу не имеет отношения. Он был принят Петросоветом еще до формирования ВП. Подробнее посмотрите недавнее обсуждение https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134622.htm

Временное правительство не отменило этот приказ, хотя офицерство очень просило.
Этим все сказано.

>>По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.
>Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.

Преоцениваете влияни этого фактора на всю Россию. Во многих губерниях доля помещечьего землевладения была пренебрежимо мала. Многие фронтовые задачи решались казачьими частями.

Все решили не декларации, а конкретные действия большевиков по развалу армии.
А именно мирные переговоры и устроенная кадровая чехорда.


От Дм. Ниткин
К Alexander~S (16.05.2005 15:45:29)
Дата 16.05.2005 16:17:39

Re: именно в...

>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?

А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.

>>Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.
>
>Преоцениваете влияни этого фактора на всю Россию. Во многих губерниях доля помещечьего землевладения была пренебрежимо мала. Многие фронтовые задачи решались казачьими частями.

Серьезное замечание.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (16.05.2005 16:17:39)
Дата 16.05.2005 22:08:45

Re: именно в...

>>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?
>
>А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.

Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
Затягивать войну - играть на проигрыш.
От Karev1
К Alexander~S (16.05.2005 22:08:45)
Дата 17.05.2005 15:11:51

Не надо забывать про ситуацию в Германии

>>>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>>>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?
>>
>>А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.
>
>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>Затягивать войну - играть на проигрыш.

Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало. Им пришлось бы держать здесь огромную оккупационную армию, просто для поддержания элементарного порядка, не говоря уже о возможных перспективах партизанской войны. Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены. Почитайте немецких авторов о положении в Германии в конце войны. Ужас, ни чем не лучше, чем в России. ("Восьмое ноября", "Пляска смерти" - автора подзабыл, кажется Келлерман)
От Alexander~S
К Karev1 (17.05.2005 15:11:51)
Дата 17.05.2005 16:56:08

Re: и тем не менее


>>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>>Затягивать войну - играть на проигрыш.
>Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало.

ТО что получили потом по брестскому миру дало им огромные ресурсы.
Кроме репараций изьять со сданных территорий было много чего.
Правда для победы оказалось недостаточно.


> Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены.

Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
От Karev1
К Alexander~S (17.05.2005 16:56:08)
Дата 18.05.2005 09:29:12

Re: и тем...


>>>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>>>Затягивать войну - играть на проигрыш.
>>Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало.
>
>ТО что получили потом по брестскому миру дало им огромные ресурсы.
>Кроме репараций изьять со сданных территорий было много чего.
>Правда для победы оказалось недостаточно.


>> Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены.
>
>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
Ничего это не означает.
Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.
От Alexander~S
К Karev1 (18.05.2005 09:29:12)
Дата 18.05.2005 11:03:39

Re: подумаем


>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>Ничего это не означает.
>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.

Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
От Karev1
К Alexander~S (18.05.2005 11:03:39)
Дата 19.05.2005 12:20:04

А вам не кажется, что


>>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>>Ничего это не означает.
>>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.
>
>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...

подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...
От Iva
К Karev1 (19.05.2005 12:20:04)
Дата 19.05.2005 12:50:31

Оценка по результатам

Привет

>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>
>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

До Октября немцы ИМЕВШИМИСЯ тогда на ВФ силами наступление вести не могли, но они смогл перебростить часть сил на ЗФ после Февраля.
А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.

Владимир
От Alexander~S
К Iva (19.05.2005 12:50:31)
Дата 19.05.2005 13:29:07

Re: коррекция оценки

>Привет

>>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>>
>>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...
>
>До Октября немцы ИМЕВШИМИСЯ тогда на ВФ силами наступление вести не могли, но они смогл перебростить часть сил на ЗФ после Февраля.

В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.

>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.

Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.

После октября ( в октябре и ноябре) все тоже самое.
Но когда (декабрь) начинаются мирные переговоры и связанное с этим перемирие для сложной системы как армия наступает переходный период. Т.е. до начала мирных переговоров армия есть и достаточно боеспособна. После неудачи по мирным переговорам, армия боевую задачу по удержанию фронта выполнить уже не может.
От Iva
К Alexander~S (19.05.2005 13:29:07)
Дата 19.05.2005 13:40:01

Re: коррекция оценки

Привет

>В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.

А вы не путаете :-). Итальянский фронт в 1917 открылся у Антанты - в смысле развалился. А немцы перебрасывали нво Францию. Людендорф как в мемуарах плачется - если б знал, что в Феврале революция - выступ бы не срезал, а то в 1918 подошли туда, откуда в феврале 1917 ушли.

>>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.
>
>Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.

Декреты о Земле и Мире - это событие, существенно выходящее за пределы столицы и столичногоь переворота - это уже общественный ( а даже не государственный) переворот.


Владимир
От Alexander~S
К Iva (19.05.2005 13:40:01)
Дата 19.05.2005 13:49:01

Re: коррекция оценки

>Привет

>>В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.
>
>А вы не путаете :-).
У меня будберговские мемуары открыты( просто нужен самый краиний пессимистический источник - сводкам с фронтов тут не поверят :)
---
С нашего фронта немцы убирают одну часть за другой и, судя по данным разведки, отправляют их на Итальянский фронт; там, где стояли прежде дивизии, остались только полки; из тяжелых батарей осталась только самая заваль, да и то в очень ограниченном размере. Эх, если бы теперь иметь две хороших пехотных дивизии и хорошую конницу, то можно было бы учинить немцам катастрофический разгром.
---


>>>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.
>>Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.
>Декреты о Земле и Мире - это событие, существенно выходящее за пределы столицы и столичногоь переворота - это уже общественный ( а даже не государственный) переворот.

Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
Или здесь любят слово - манипуляция.
Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.
От Iva
К Alexander~S (19.05.2005 13:49:01)
Дата 19.05.2005 14:00:54

Re: коррекция оценки

Привет

>Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
>Или здесь любят слово - манипуляция.
>Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.

Это как? :-). Плодхлестнуть дезертирство в родную деревню за землицей - очень даже ничего.

Владимир
От Alexander~S
К Iva (19.05.2005 14:00:54)
Дата 19.05.2005 14:29:07

Re: из каждых 100 десятин посева 89 десятин было крестьянских и только 11 помещи

>>Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
>>Или здесь любят слово - манипуляция.
>>Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.
>
>Это как? :-). Плодхлестнуть дезертирство в родную деревню за землицей - очень даже ничего.

Да вот все легко и просто и уже обсуждалось чуть ранее.
Ладно теперь с источниками.
http://land-question.narod.ru/rus/tchay_1.html Чаянов:
---
Сельскохозяйственная перепись 1916 года указывает нам, что в 44 губерниях Европейской России из каждых 100 десятин посева 89 десятин было крестьянских и только 11 помещичьих, из каждых 100 лошадей, работавших в сельском хозяйстве, 93 было крестьянских и только 7 помещичьих.
---

За что борьба ? За 11% помещечьих земель? Ну и сколько народу за ними побежит?
Кроме того во многих губерниях его ( этого землевладения ) отродясь не было или было очень незначительно. А есть ведь еще казаки - потомственные вояки.












>Владимир
От Iva
К Alexander~S (19.05.2005 14:29:07)
Дата 19.05.2005 14:31:38

Так там глобальный передел пошел.

Привет

не только помещичьих, но и всех, "кулацких" тоже - глобальный дележ по едокам, поэтому едоки все побежали в деревню.


Владимир
От Alexander~S
К Iva (19.05.2005 14:31:38)
Дата 19.05.2005 14:51:29

Re: читаем декрет о земле

>не только помещичьих, но и всех, "кулацких" тоже - глобальный дележ по едокам, поэтому едоки все побежали в деревню.

общинный дележ/передел по едокам ни для кого новостью не являлся. Да и все это было хорошо регламентировано.

читаем декрет здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm
Слово "кулак" - не находится.
Значит это крестьянин и работает следующее положение: [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.



От Iva
К Alexander~S (19.05.2005 14:51:29)
Дата 19.05.2005 15:07:35

Мало ли чего читаем :-)

Привет

>общинный дележ/передел по едокам ни для кого новостью не являлся. Да и все это было хорошо регламентировано.

Ни фига, землю люди уже лет 5 покупали сами и эта земля никакой общинной не была, а бывшей помещищьей.

>читаем декрет здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm
>Слово "кулак" - не находится.
>Значит это крестьянин и работает следующее положение: [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.

Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.

Владимир
От Alexander~S
К Iva (19.05.2005 15:07:35)
Дата 19.05.2005 15:13:23

Re: когда?


>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>
>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.

Вопрос состоит в том - когда поделили?
Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.
От Iva
К Alexander~S (19.05.2005 15:13:23)
Дата 19.05.2005 15:20:36

Re: когда?

Привет

>>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>>
>>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.
>
>Вопрос состоит в том - когда поделили?
>Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.

Да в 1918 дед уже в РККА воевал, так что дележ где-то в начале 1918. Да и судя по попадающимся извесвтиям с других мест - все то же - к посевной 1918 все уже поделено.

Владимир
От Alexander~S
К Iva (19.05.2005 15:20:36)
Дата 19.05.2005 15:38:56

Re: все верно

>Привет

>>>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>>>
>>>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>>>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.
>>
>>Вопрос состоит в том - когда поделили?
>>Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.
>
>Да в 1918 дед уже в РККА воевал, так что дележ где-то в начале 1918. Да и судя по попадающимся извесвтиям с других мест - все то же - к посевной 1918 все уже поделено.

Все верно, ранней весной и делят, землемера по снегу не пустишь.
От Alexander~S
К Karev1 (19.05.2005 12:20:04)
Дата 19.05.2005 12:34:59

Re: вполне


>>>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>>>Ничего это не означает.
>>>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.
>>
>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>
>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

Ну хоть видете что логика хромает.
Не рассчитывали немцы на большевиков, помощь им одна из многих активностей спецслужб.

Армия конечно разваливалась. Но этот процесс для сложных систем сильно инерционный.
Просто когда немцы пробовали наступать им давали по мордам.
Фронт держать еще могли. За счет патриотов.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (16.05.2005 11:53:22)
Дата 16.05.2005 12:41:41

Re: Ниткин, а Вы вообще знаете, чем отличаются капитуляция и мир? (-)
От Павел
К Zhlob (16.05.2005 12:41:41)
Дата 16.05.2005 13:56:48

дело не в знании, а в целях

Всем на этом форуме известно, что цель у Ниткина - обяъснить какие большевики бяки. Недавно у него было большое фиаско, когда пытался притянуть большевиков к Приказу №1. Не получилось.

Теперь он пытается зайти с другой стороны. Мол, декреты о земле и мире развалили армию. Не мытьем, т.с., а кАтаньем.

:D
От Дм. Ниткин
К Павел (16.05.2005 13:56:48)
Дата 16.05.2005 14:10:52

Ничего не поняли.

>Всем на этом форуме известно, что цель у Ниткина - обяъснить какие большевики бяки.

Я уже Вам пытался объяснить, что мотивация моих действий не является предметом обсуждения ни в данной ветке, ни на данном форуме. А является банальным переходом на личности. Так что потрудитесь соблюдать правила.

>Недавно у него было большое фиаско, когда пытался притянуть большевиков к Приказу №1. Не получилось.

На колу мочало, начнем сначала? Было показано, с документами, что большевики и "Приказ № 1" и последующие постановления о "демократизации" (развале) армии поддерживали обеими руками. А если и были чем-то недовольны, так только недостаточной радикальностью этих приказов. Чего еще надо?

>Теперь он пытается зайти с другой стороны. Мол, декреты о земле и мире развалили армию.

Возражения есть?

>:D

Смех без причины...
От Zhlob
К Дм. Ниткин (16.05.2005 14:10:52)
Дата 16.05.2005 15:44:56

Re: Совсем достали беднягу...

>>Всем на этом форуме известно, что цель у Ниткина - обяъснить какие большевики бяки.
>
>Я уже Вам пытался объяснить, что мотивация моих действий не является предметом обсуждения ни в данной ветке, ни на данном форуме. А является банальным переходом на личности. Так что потрудитесь соблюдать правила.

Ниткин, мы далеки от того, чтобы обсуждать Вашу мотивацию. Павел мне всего лишь напомнил, как более молодому-зелёному участнику форума, что всем тут давно известно Ваше кредо "Большевики - зло", и что в дискуссиях, подобных этой, Вы преследуете цель убедить в этом других участников. То есть, обсуждаются только точки зрения, ни в коем случае не участники. Если Вам пригрезилось нарушение - напоминаю, 3-я кнопка слева в Вашем распоряжении.

>Смех без причины...

Вы имеете в виду https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149938.htm ?
От Павел
К miron (13.05.2005 16:40:26)
Дата 13.05.2005 17:50:48

вы, наверное, не очень поняли

Я имею ввиду, что Бразоль - типичный плач по "России, которую мы потеряли". Вы тут, разумеется, не при чем. Просто не надо верить монархическим агиткам типа "как хорошо бы Россия жила, если б не проклятые жыдо-большевики".

>То что Вы дали я читал. Очень знаете ли заманчиво сравивать с Францией, Англией... Тогчда еше Милов то не был опубликован. А надо было видеть героические усилия царского правительства по развитию экономики на самой холодной и самой большой по протяженности стране. Да, были проблемы, да, была революция и что? Это не зачеркивает сделанного царским правительством. Оно сумело создать военный кулак, которые 4 года держал Германию.

Увы, увы. Героических усилий было явно не достаточно. А вот ошибки перевесили все эти усилия многократно. Что и привело к революции. Увы, "23 ступени вниз". Кстати, да и пром. рост во многом заложил предыдущий император вместе с удачной таможенной политикой Менделеева. Особенно удалось Николаю II залезть в огромные долги.

Так что не надо нам монархических баек.
От miron
К Павел (13.05.2005 17:50:48)
Дата 13.05.2005 18:52:51

Слово байка очень точно указывает, что я понял хорошо.

>Увы, увы. Героических усилий было явно не достаточно. А вот ошибки перевесили все эти усилия многократно. Что и привело к революции. Увы, "23 ступени вниз". Кстати, да и пром. рост во многом заложил предыдущий император вместе с удачной таможенной политикой Менделеева. Особенно удалось Николаю II залезть в огромные долги.>

Сначала да, но потом перед 1913 годом появиулись проблески. Выход нашел Столыпин поошряя создание крупнейших госмонополий. Именно сверхэкономная работа Продруда, Росуголь.... Позволили начать сушественно уменьшать госдолг.

>Так что не надо нам монархических баек.>

Это не байки, а факты. А то, что были недостатки, да были. Но и условия были очень уже суровыми, да и давление сторонников капит. пути очень сильно. Вот Николай и пошел на поводу у семейки, установил твердый рубль и отменил госпошлины. Война заставила начать смену элиты. К руководству шли профессионалы, хотя шобла и сопротивлялась. А вина его не в том, что он делал ошибки в экономике, а в том, что не хватило силы воли ту кодлу западнистскую разогнать. Тем более, что два генерала его поддержали. Убить бы его у них не хватило воли.

Что касаестя закономерности революций, то этот взгляд ну очень ОТНОСИТЕЛЕН.
От Павел
К miron (13.05.2005 18:52:51)
Дата 14.05.2005 10:38:04

отдельных проблесков совсем недостаточно. Не справился - значит не справился.

Того вреда, который нанес Столыпин, будучи министром МВД, а потом проводя известную "реформу" хатило перечеркнуть все то полезное, что он создал.

По большому счету ни по одному крупному направлению - с/х, промыщленность, здравоохранение, образование, внешняя политика - не удалось переломить отрицательные тренды. Где-то подморозить - да. Но оголив при этом все остальное.

Действительно, я согласен, с некоторыми участниками, которые утверждают, что тогдашняя элита в массе своей прогнила напрочь и о стране и народе уже вообще не думала.
От miron
К Павел (14.05.2005 10:38:04)
Дата 14.05.2005 13:23:20

Манипуляция на марше.

>Того вреда, который нанес Столыпин, будучи министром МВД, а потом проводя известную "реформу" хатило перечеркнуть все то полезное, что он создал.

>По большому счету ни по одному крупному направлению - с/х, промыщленность, здравоохранение, образование, внешняя политика - не удалось переломить отрицательные тренды. Где-то подморозить - да. Но оголив при этом все остальное.>

И какие же у Вас критерии, чтобы заявить, что Столыпин не справился? Во первых его убили. Во вторых достижения за 5 лет впечатляют. Вы хоть сами своего Анфимова, манипулятора, прочитайте.

Да, за 1900–1931 год внешний государственный долг возрос с 4 до 5,4 млрд рублей. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 163,2 млн человек в 1914 г. При этом ВВП вырос в 2 раза. Следовательно, долг на душу населения уменьшился в 2 раза. И это на полюсе холода.

Добыча каменного угля выросла с 853 в 1899 году млн пудов до 2214 млн пудов в 1913 году. И это все потреблялось и еше не хватало. Значит уровень жизни рос. Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам. Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться. Производтсво меди увеличилось в 4 раза. Причем потребляла Россия еше больше ввозя медь из других стран. Следовательно шло бурное развитие электрических сетей. Несмотра на особенности климата россия все эти 13 лет сохраняла свою стабильную долю в мировом производстве стали около 5.5%.
Ему очень легко сравнивать Россию с Англией и США.

Но даже если сравнить. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%. Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы – меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции – 6,5%.



А теперь о галстуках Столыпина.

Только военно-окружными судами за 1906–1909 гг. были приговорены к смертной казни 4797 человека (из них повешены 2353 человека), военно-полевыми – более тысячи, да без суда и следствия, по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. Ещё примерно тысячу убили террористы и несколько сотен погибли в ходе военных действий. Итого, в 1905-07 гг. были убиты около 5 тысяч человек. Кроме того, на каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовных, вычленить из 66 тысяч точное число приговорённых к каторге трудно) (73). Главное, была достигнута цель – сохранить государственную власть и спасти страну от развала.
Велики ли были жертвы? Число приговорённых к смертной казни трибуналами известно, и оно несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Да, вешали крестьян, но 5000 казнённых ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые были в России при утрате государственного контроля над своим народом. Миллионы погибших в 1917-1920 годов и резкое возрастание смертности после 1991 года – наглядное подтверждение этому. Усилия Столыпина, который твёрдой рукой, на основе не карательных, а жёстких судебных действий навёл порядок в России, помогли избежать её распада уже в 1907 году. Самое же большое внимание Анфимова привлекают еврейские погромы. Об их причинах нужно говорить особо. Царское правительство в них меньше всего виновато.

Если же искать самое нерепрессивное государство в тот период, то это Италия. Муссолини за 1922 1940 год приговорил к казни 9 человек.

>Действительно, я согласен, с некоторыми участниками, которые утверждают, что тогдашняя элита в массе своей прогнила напрочь и о стране и народе уже вообще не думала.>

При чем здесь элита. Она гниет всегда и везде. Царь свое отечество бунтовшикам сдал и народ поплатился.
От Михайлов А.
К miron (14.05.2005 13:23:20)
Дата 14.05.2005 16:30:38

Ну вот вы все и сказали.

>Да, за 1900–1931 год внешний государственный долг возрос с 4 до 5,4 млрд рублей. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 163,2 млн человек в 1914 г. При этом ВВП вырос в 2 раза. Следовательно, долг на душу населения уменьшился в 2 раза. И это на полюсе холода.

Какой смысл имеет показатель долг на душу населения? то что население росло быстрее долга ничего не значит. Кстати видимо опечатка -1900-1913.

>Добыча каменного угля выросла с 853 в 1899 году млн пудов до 2214 млн пудов в 1913 году. И это все потреблялось и еше не хватало. Значит уровень жизни рос.

Откуда такой вывод? Потребление то не равномерно.


>Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам.

Нет Россия еще и вывозила нефть.

>Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.

Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.

>Производтсво меди увеличилось в 4 раза. Причем потребляла Россия еше больше ввозя медь из других стран.

Только ГОЭЛРО РИ так осуществить и не смогла, хотя ресурсов было больше чем у большевиков в 1920 и проекты ГОЛЭРО уже предлагались – т.е. организация РИ менее эффективна.

>Следовательно шло бурное развитие электрических сетей.

Бурный это как в анекдоте – «сегодня посещаемость нашего кинотеатра выросла в 2 раза – был один человек, а сейчас еще вы пришли» :)

> Несмотра на особенности климата россия все эти 13 лет сохраняла свою стабильную долю в мировом производстве стали около 5.5%.

А у СССР эта доля росла – перед войной 10% мирового производства 70-е -25%

>Ему очень легко сравнивать Россию с Англией и США.

Можно еще с СССР сравнить.

>Но даже если сравнить. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%. Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы – меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции – 6,5%.


Ну вот вы все и сказали – у кап. стран и у РИ в частности рост ~ 5%, у СССР ~ 10% (50-70), при этом в мобилизационном режиме (а сама возможность иметь такой режим тоже показатель прогрессивности строя) 12%-20%

>А теперь о галстуках Столыпина.

>Только военно-окружными судами за 1906–1909 гг. были приговорены к смертной казни 4797 человека (из них повешены 2353 человека), военно-полевыми – более тысячи, да без суда и следствия, по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. Ещё примерно тысячу убили террористы и несколько сотен погибли в ходе военных действий. Итого, в 1905-07 гг. были убиты около 5 тысяч человек. Кроме того, на каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовных, вычленить из 66 тысяч точное число приговорённых к каторге трудно) (73). Главное, была достигнута цель – сохранить государственную власть и спасти страну от развала.

А зачем нам такая цель – России тогда нужна была революция, а не реакция.

>Велики ли были жертвы? Число приговорённых к смертной казни трибуналами известно, и оно несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Да, вешали крестьян, но 5000 казнённых ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые были в России при утрате государственного контроля над своим народом.

Типа народ – стадо, а государство ( или может царь-батюшка?) – пастух.

>Миллионы погибших в 1917-1920 годов и резкое возрастание смертности после 1991 года – наглядное подтверждение этому.

А почему вы думаете, что у этих событий одна и та же причина?

>Усилия Столыпина, который твёрдой рукой, на основе не карательных, а жёстких судебных действий навёл порядок в России, помогли избежать её распада уже в 1907 году.

А зачем нам такой порядок? Порядок ради порядка? Идем строем не какой-либо цели, а для того, чтобы строем ходить?

>Самое же большое внимание Анфимова привлекают еврейские погромы. Об их причинах нужно говорить особо. Царское правительство в них меньше всего виновато.

>Если же искать самое нерепрессивное государство в тот период, то это Италия. Муссолини за 1922 1940 год приговорил к казни 9 человек.

Ну вот тем более – репрессивность не показатель.

>>Действительно, я согласен, с некоторыми участниками, которые утверждают, что тогдашняя элита в массе своей прогнила напрочь и о стране и народе уже вообще не думала.>
>
>При чем здесь элита. Она гниет всегда и везде. Царь свое отечество бунтовшикам сдал и народ поплатился.

Вот, вот – элита нам не нужна, нам нужно бесклассовое общество.
От miron
К Михайлов А. (14.05.2005 16:30:38)
Дата 14.05.2005 20:58:44

Сказал, да Вы передернули.

>Какой смысл имеет показатель долг на душу населения? то что население росло быстрее долга ничего не значит. Кстати видимо опечатка -1900-1913.>

Большой. То что крестьяне бедствовали, я знаю. Но те кто переселились в Сибирь достаточно быстро богатели. Неплохо жили и на Кубани, хотя Нечерноземье и Поволжье было очень бедным. Именно там и был в основном голод в 1911.

>>Добыча каменного угля выросла с 853 в 1899 году млн пудов до 2214 млн пудов в 1913 году. И это все потреблялось и еше не хватало. Значит уровень жизни рос.
>
>Откуда такой вывод? Потребление то не равномерно.>

Он и рос неравномерно. Рабочие в Питере очень даже ничего жили. Уровень их жизни дорос до 1913 только перед войной.

>>Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам.
>
>Нет Россия еще и вывозила нефть.>
Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.

>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>

Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.

>>Производтсво меди увеличилось в 4 раза. Причем потребляла Россия еше больше ввозя медь из других стран.
>
>Только ГОЭЛРО РИ так осуществить и не смогла, хотя ресурсов было больше чем у большевиков в 1920 и проекты ГОЛЭРО уже предлагались – т.е. организация РИ менее эффективна.>

Так война началась, а план то был имперский.

>>Следовательно шло бурное развитие электрических сетей.
>
>Бурный это как в анекдоте – «сегодня посещаемость нашего кинотеатра выросла в 2 раза – был один человек, а сейчас еще вы пришли» :)>

Я думал, что Вы марксист особенный, а Вы такой же передергиватель с юморным оттенком.

>> Несмотра на особенности климата россия все эти 13 лет сохраняла свою стабильную долю в мировом производстве стали около 5.5%.
>
>А у СССР эта доля росла – перед войной 10% мирового производства 70-е -25%>

А кто спорит, что СССР сделал великие достижения. Но никто не проверял, что было бы в России если бы она развивалась без войны и революции. Если подсчитать и взять 5% в год, то без крови и огромного количества жертв она бы достигла тех показателей.

>>Ему очень легко сравнивать Россию с Англией и США.
>
>Можно еще с СССР сравнить.>

Так мы и отмечаем очень высокий уровень СССР. Читайте пост выше.

>Ну вот вы все и сказали – у кап. стран и у РИ в частности рост ~ 5%, у СССР ~ 10% (50-70), при этом в мобилизационном режиме (а сама возможность иметь такой режим тоже показатель прогрессивности строя) 12%-20%>

Я всегда говорил, что СССР есть великое дело. В чем проблема то?

>А зачем нам такая цель – России тогда нужна была революция, а не реакция.>

Это кто же доказал? Уж не Вы ли?

>>Велики ли были жертвы? Число приговорённых к смертной казни трибуналами известно, и оно несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Да, вешали крестьян, но 5000 казнённых ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые были в России при утрате государственного контроля над своим народом.
>
>Типа народ – стадо, а государство ( или может царь-батюшка?) – пастух.>

Типа, дернем передернем?

>>Миллионы погибших в 1917-1920 годов и резкое возрастание смертности после 1991 года – наглядное подтверждение этому.
>
>А почему вы думаете, что у этих событий одна и та же причина?>

Разная. И что? Я к тому, что 5 тысяч ничто даже по сравнению с кровопролитием во время армяно–азербайджанского конфликта, у котороого вообше не было никаких причин. Надо было просто прихлопнуть Карабахскую хунту и все. Сравните. 250 человек и полмиллиона. В истории нет выбора между хорошим и плохим, есть выбор между плохим и очень плохим.

>>Усилия Столыпина, который твёрдой рукой, на основе не карательных, а жёстких судебных действий навёл порядок в России, помогли избежать её распада уже в 1907 году.
>
>А зачем нам такой порядок? Порядок ради порядка? Идем строем не какой-либо цели, а для того, чтобы строем ходить?>

Там написано, чтобы распада страны избежать. Или Вы читать разучились? Тогда еше гений Ленина не созрел до апрельских тезисов.

>Ну вот тем более – репрессивность не показатель.>

И я о том же.

>Вот, вот – элита нам не нужна, нам нужно бесклассовое общество.>

Маркса я читал и осуждаю.
От Михайлов А.
К miron (14.05.2005 20:58:44)
Дата 15.05.2005 01:09:06

Re: Сказал, да...

>>Какой смысл имеет показатель долг на душу населения? то что население росло быстрее долга ничего не значит. Кстати видимо опечатка -1900-1913.>
>
>Большой.

Не понял. Так какой смысл у этого показателя?

>То что крестьяне бедствовали, я знаю. Но те кто переселились в Сибирь достаточно быстро богатели. Неплохо жили и на Кубани, хотя Нечерноземье и Поволжье было очень бедным. Именно там и был в основном голод в 1911.

и чего?


>>>Добыча каменного угля выросла с 853 в 1899 году млн пудов до 2214 млн пудов в 1913 году. И это все потреблялось и еше не хватало. Значит уровень жизни рос.
>>
>>Откуда такой вывод? Потребление то не равномерно.>
>
>Он и рос неравномерно. Рабочие в Питере очень даже ничего жили. Уровень их жизни дорос до 1913 только перед войной.

Речь идет о том, что в вашем рассуждении пропущено несколько промежуточных выкладок – добытый уголь может вывозится (быть может в виде изготовленных с его помощью товаров, как сейчас вывозится эл.энергия в виде алюминия), может потребляеться промышленностью, может тратиться на отопление монплезиров для элиты и т.д. Так что мне не понятно, почему из роста производства угля вы делаете вывод о росте уровня жизни трудящихся.

>>>Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам.
>>
>>Нет Россия еще и вывозила нефть.>
>Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.

Ну и сейчас приблизительно такая же ситуация, только пользы от этого ни какой – только Абрамовичи обогащаются.

>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>
>
>Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.

Так крестьяне тоже рыпались.

>>>Производтсво меди увеличилось в 4 раза. Причем потребляла Россия еше больше ввозя медь из других стран.
>>
>>Только ГОЭЛРО РИ так осуществить и не смогла, хотя ресурсов было больше чем у большевиков в 1920 и проекты ГОЛЭРО уже предлагались – т.е. организация РИ менее эффективна.>
>
>Так война началась, а план то был имперский.

Мы это с вами уже обсуждали – план уже был в РИ, но он так и не был принят. Кстати на войну тоже не стоит списывать – вон рыбинскую ГЭС во время войны пустили.

>>>Следовательно шло бурное развитие электрических сетей.
>>
>>Бурный это как в анекдоте – «сегодня посещаемость нашего кинотеатра выросла в 2 раза – был один человек, а сейчас еще вы пришли» :)>
>
>Я думал, что Вы марксист особенный, а Вы такой же передергиватель с юморным оттенком.

Что же у вас нет чувства юмора.:) Но если серьезно, то темпы роста неадекватный показатель для развития от нуля.

>>> Несмотра на особенности климата россия все эти 13 лет сохраняла свою стабильную долю в мировом производстве стали около 5.5%.
>>
>>А у СССР эта доля росла – перед войной 10% мирового производства 70-е -25%>
>
>А кто спорит, что СССР сделал великие достижения. Но никто не проверял, что было бы в России если бы она развивалась без войны и революции. Если подсчитать и взять 5% в год, то без крови и огромного количества жертв она бы достигла тех показателей.

>>>Ему очень легко сравнивать Россию с Англией и США.
>>
>>Можно еще с СССР сравнить.>
>
>Так мы и отмечаем очень высокий уровень СССР. Читайте пост выше.

>>Ну вот вы все и сказали – у кап. стран и у РИ в частности рост ~ 5%, у СССР ~ 10% (50-70), при этом в мобилизационном режиме (а сама возможность иметь такой режим тоже показатель прогрессивности строя) 12%-20%>
>
>Я всегда говорил, что СССР есть великое дело. В чем проблема то?

Проблема в том, что вы игнорируете то, что СССР принадлежит более прогрессивному способу производства чем РИ. Кстати это к вашей теории революций относится – вы как-то умудрились обойти связи революций со сменой способа производства.

>>А зачем нам такая цель – России тогда нужна была революция, а не реакция.>
>
>Это кто же доказал? Уж не Вы ли?

см.выше.

>>>Велики ли были жертвы? Число приговорённых к смертной казни трибуналами известно, и оно несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Да, вешали крестьян, но 5000 казнённых ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые были в России при утрате государственного контроля над своим народом.
>>
>>Типа народ – стадо, а государство ( или может царь-батюшка?) – пастух.>
>
>Типа, дернем передернем?
А как надо интерпретировать фразу «государственный контроль над народом»? создается именно такое впечатление.

>>>Миллионы погибших в 1917-1920 годов и резкое возрастание смертности после 1991 года – наглядное подтверждение этому.
>>
>>А почему вы думаете, что у этих событий одна и та же причина?>
>
>Разная. И что?

И все - несвязанность теоретических эмпирических утверждений:

>Я к тому, что 5 тысяч ничто даже по сравнению с кровопролитием во время армяно–азербайджанского конфликта, у которого вообще не было никаких причин. Надо было просто прихлопнуть Карабахскую хунту и все. Сравните. 250 человек и полмиллиона. В истории нет выбора между хорошим и плохим, есть выбор между плохим и очень плохим.



>>>Усилия Столыпина, который твёрдой рукой, на основе не карательных, а жёстких судебных действий навёл порядок в России, помогли избежать её распада уже в 1907 году.
>>
>>А зачем нам такой порядок? Порядок ради порядка? Идем строем не какой-либо цели, а для того, чтобы строем ходить?>
>
>Там написано, чтобы распада страны избежать. Или Вы читать разучились?

Должны ли были немцы сражаться против Сталина, чтобы избежать развала страны на два государства? Почему вы не считаете возможным пожертвовать частью территории для перехода на более высокую стадию развития? Тем более что в таком случае территорию можно вернуть, как и случилось – в итоге потеряли только Финляндия, а приобрели вост.европу, кубу, Китай и пр. если бы социалистическая революция произошла бы на 10 лет раньше, Россия не вступила бы в 1 мировую войну, быстрее бы развивалась, то быть может сейчас весь мир был бы социалистическим.

>Тогда еще гений Ленина не созрел до апрельских тезисов.

Ну об этом мы никогда не узнаем – смог бы Ленин выработать апрельские тезисы в случае победы революции 1905-1907 как буржуазной революции или нет.


>>Ну вот тем более – репрессивность не показатель.>
>
>И я о том же.

>>Вот, вот – элита нам не нужна, нам нужно бесклассовое общество.>
>
>Маркса я читал и осуждаю.

А что именно вы осуждаете? Необходимость бесклассового общества? То есть вы считаете, что люди должны делится на господ и рабов? И как это связать с тем, что по-вашему элита всегда гниет.
От miron
К Михайлов А. (15.05.2005 01:09:06)
Дата 16.05.2005 13:25:05

Объясняю...

Не понял. Так какой смысл у этого показателя?>

Смысл в том, что Анфимов, опровергатель Бразоля, манипулирует цифрами. Хотя в абсолютном выражении внешний долг Росси рос, он сокрашался в относительном.

>То что крестьяне бедствовали, я знаю. Но те кто переселились в Сибирь достаточно быстро богатели. Неплохо жили и на Кубани, хотя Нечерноземье и Поволжье было очень бедным. Именно там и был в основном голод в 1911.

и чего?>

А ничего. Все утверждения относительны.

>Так что мне не понятно, почему из роста производства угля вы делаете вывод о росте уровня жизни трудящихся.>

А почему Вы мне приписываете мысль, будто я говорил о всех трудяшихся. Уровень жизни рос неравномерно. Где то он повышался, где то оставался таким же. То же самое было в Германии, Англии, Франции, США, и даже в СССР. Вплоть до конца 50 годов оснавная масса кретсьян жила на уровня начала 20 века. Хотя уже их дети поступали в институты, ехали в города... Главное, что капитал в царской России тоже копился. Построили железную дорогу, уровень жизни всех повышался. Цены то на билеты были дотационные.

>Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.

Ну и сейчас приблизительно такая же ситуация, только пользы от этого ни какой – только Абрамовичи обогащаются.>

Разница в динамике населения. Тогда стремительный рост, а значит сила страны множилась и у нее было будушее для собственной зашиты. Сейчас – стремительное сокрашение, значит сила страны падает.

>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>
>
>Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.

Так крестьяне тоже рыпались.>

Так и жизнь им улучшали. Вы почитайте данные о росте образованности, применении удобрений, о росте железных дорог, внедрении электричества. Да, хотелось бы быстрее, да, хотелось бы у помешиков сразу отнять. Но так как в сказке не бывает. Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают. Не проше ли через инвестиции всех жизнь улучшать? 6% это вам не только в Москве, как сейчас. В царской России и все другие города росли и обустраивались. А сейчас все кроме Москвы деградирует. И ничем не хуже жили русские крестьяне чем крестьяне Камбоджи. Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.

Мы это с вами уже обсуждали – план уже был в РИ, но он так и не был принят. Кстати на войну тоже не стоит списывать – вон рыбинскую ГЭС во время войны пустили.>

Вопрос вышел на альтернативную историю, поэтому закроем. Верю не верю, я не обсуждаю.

>Но если серьезно, то темпы роста неадекватный показатель для развития от нуля.>

Ни фига себе нуль. Шестая страна мира. И это в условиях абсолютного холода. И это при огромных территориях.

>Проблема в том, что вы игнорируете то, что СССР принадлежит более прогрессивному способу производства чем РИ.>

А в чем его прогрессивность то?

Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв. Как все это сделала Австрия. Хотя вопрос прогрессивности и альтернативной истории не обсуждаем. Так что опять верю не верю. Россия давал 6% в год. Сталинский СССР давал 10%, а после войны только чуть больше 6%, брежневский СССР в конце давал 4%, а нынешняя Россиая дала в условиях стремительного роста цен на нефть 6%. Теперь посмотрим на сухой остаток. В царской России капитал возрастал, хотя его вывозили в парижы и бадены. В сталинской отток прикрыли и рост какое то в ремя стал больше, но вернулся к тому же уровню. При Брежневе работали не пылились, но на технологии давали 4%, и это при том, что капитал не вывозился. Страна расцветала. Нынешная дает 6%, но капитал деградирует и вывозится. И где тут прочрессивность строев? Все дело в организации догоняюшего развития, в оттоке капитала и стимулитуюшем влиянии государства на технологию. Если отток закрыть, а технологию стимулировать, но будет хорошая жизнь. Сравните социалистическую Албанию и капиталистический Египет. Или социалистический СССР и капиталистическую Италию. Никакого влияния прогрессивности строя не прослеживается. Прослеживается технология и нефть.

>создается именно такое впечатление.>

Так Вы не ленитесь, спрашивайте, не поддавайтесь на впечатления.

>И все - несвязанность теоретических эмпирических утверждений:>

А зачем мне заумные и ничего не даюшие теории? Мне уровень жизни нужен.

>Должны ли были немцы сражаться против Сталина, чтобы избежать развала страны на два государства?>

Должны.

>Почему вы не считаете возможным пожертвовать частью территории для перехода на более высокую стадию развития?>

А я не вижу никаких прогрессивных строев.

>Тем более что в таком случае территорию можно вернуть, как и случилось – в итоге потеряли только Финляндия, а приобрели вост.европу, кубу, Китай и пр. если бы социалистическая революция произошла бы на 10 лет раньше, Россия не вступила бы в 1 мировую войну, быстрее бы развивалась, то быть может сейчас весь мир был бы социалистическим.>

Так я Вас покрою тем, что и не социалистический и все потеряла. Царская же Россия территориями, кроме Александра Аляскинского особо не разбрасывалась., казенные они.

Ну об этом мы никогда не узнаем – смог бы Ленин выработать апрельские тезисы в случае победы революции 1905-1907 как буржуазной революции или нет.>

Альтернативную историю закрываем.

>А что именно вы осуждаете?>

Попытки привлечь его учение, худо бедно (чаше) описываюшее 19 век, к оценке 21 века.

>Необходимость бесклассового общества?>

А что это такое?

>То есть вы считаете, что люди должны делится на господ и рабов?>

Дайте определения господ и рабов для 21 века. Если Вы под господами имеете в виду нынешних москвичей, то я против такоге деления.

>И как это связать с тем, что по-вашему элита всегда гниет.>

Недавно Сильвер показал, что элита относится к определенному классу билогических систем, которая ВСЕГДа стремится уйти из под контроля.
От Михайлов А.
К miron (16.05.2005 13:25:05)
Дата 18.05.2005 10:22:31

Re: Объясняю...

>Не понял. Так какой смысл у этого показателя?>

>Смысл в том, что Анфимов, опровергатель Бразоля, манипулирует цифрами. Хотя в абсолютном выражении внешний долг России рос, он сокращался в относительном.

Не о том спрашиваю – в чем смысл относительного внешнего долга?

>>Так что мне не понятно, почему из роста производства угля вы делаете вывод о росте уровня жизни трудящихся.>
>
>А почему Вы мне приписываете мысль, будто я говорил о всех трудяшихся.

Потому что меня уровень жизни буржуев, помещиков и прочих паразитов интересует только в плане обвинительного заключения против них.

> Уровень жизни рос неравномерно. Где то он повышался, где то оставался таким же. То же самое было в Германии, Англии, Франции, США, и даже в СССР. Вплоть до конца 50 годов оснавная масса кретсьян жила на уровня начала 20 века. Хотя уже их дети поступали в институты, ехали в города...

Сами себе противоречите – возможность детей поступить в институт и поехать например в новосибирский Академгородок перевешивает отсутствие роста потребления. Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.

>>Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.
>
>Ну и сейчас приблизительно такая же ситуация, только пользы от этого ни какой – только Абрамовичи обогащаются.>

>Разница в динамике населения. Тогда стремительный рост, а значит сила страны множилась и у нее было будушее для собственной зашиты. Сейчас – стремительное сокрашение, значит сила страны падает.

Динамика населения здесь не причем – быстрый рост населения в РИ связан с переходом от аграрного техноценоза к индустриальному, этот рост показателем прогрессивности не является – сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили. Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному – периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает. Не говоря уже о том, что вы сменили объект рассмотрения – мы говорили о структуре нефтяного рынка, а сейчас внутренние цены на энергоносители также являются дотационными, но пользы от это никакой нет – страна не развивается, т.е. ваш аргумент не доказателен.

>>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>
>>
>>Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.
>
>Так крестьяне тоже рыпались.>

>Так и жизнь им улучшали. Вы почитайте данные о росте образованности, применении удобрений, о росте железных дорог, внедрении электричества.


По сравнению с советскими показателями не впечатляет.

>Да, хотелось бы быстрее,

Не только хотелось бы, но и это было необходимостью.

>да, хотелось бы у помещиков сразу отнять. Но так как в сказке не бывает.

СССР это сказка?

>Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают.

Так и в помещиков можно пострелять.

>Не проще ли через инвестиции всех жизнь улучшать?

Кто будет инвестировать? Капиталисты эти инвестиции делать не будут, иначе прибыли будут отрицательными.

>6% это вам не только в Москве, как сейчас. В царской России и все другие города росли и обустраивались. А сейчас все кроме Москвы деградирует.

А чего вы все РИ и РФ сравниваете? Я то все-таки говорил о сравнении РИ и СССР, так и давайте этого придерживаться.

>И ничем не хуже жили русские крестьяне чем крестьяне Камбоджи.

Вы бы еще с Угандой сравнили. Россия все-таки не такой уж медвежий угол.

>Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.

А Пол Пот не революционер?

>Мы это с вами уже обсуждали – план уже был в РИ, но он так и не был принят. Кстати на войну тоже не стоит списывать – вон рыбинскую ГЭС во время войны пустили.>

>Вопрос вышел на альтернативную историю, поэтому закроем. Верю не верю, я не обсуждаю.

Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность. Так что альтернативную историю можно ( даже нужно, если занимаемся социальной инженерией) рассматривать. Социодинамика ничем не хуже физики, в физике действие определено на всем пространстве L^2, а не только на решениях уравнений движения, так и в социодинамике мы строим общую модель социума, а затем подбираем свободные параметры так, чтобы расхождения с известным нам фактами был наименьшими, в результате получаем нашу историю.

>>Но если серьезно, то темпы роста неадекватный показатель для развития от нуля.>
>
>Ни фига себе нуль. Шестая страна мира. И это в условиях абсолютного холода. И это при огромных территориях.

Вы помните, что тут обсуждалось? Тут электроэнергетика обсуждалась, которая росла от нуля. А хотите не от нуля – соотносите прирост эл.энергии к производству угля, дров и пр., но тогда потребление меди будет ни при чем. да и высоких темпов не получится.

>>Проблема в том, что вы игнорируете то, что СССР принадлежит более прогрессивному способу производства чем РИ.>
>
>А в чем его прогрессивность то?

Второе ключевое расхождение. Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени. Далее мы можем ввести прогрессивность, как меру процессов, которыми общество может управлять, и упорядочим способы производства по возрастанию прогрессивности. СССР будет прогрессивнее тем, что он умел поддерживать межотраслевые балансы, запрещенные для капитализма. Далее, более высокая прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста, что и подтверждается практикой.

>Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв.

Обоснование?

> Как все это сделала Австрия.

А чего такого добилась Австрия?

>Хотя вопрос прогрессивности и альтернативной истории не обсуждаем.

А что тогда обсуждаем?

>Так что опять верю не верю. Россия давал 6% в год. Сталинский СССР давал 10%, а после войны только чуть больше 6%, брежневский СССР в конце давал 4%, а нынешняя Россия дала в условиях стремительного роста цен на нефть 6%.

Темпы роста сталинского СССР по оценкам ЦРУ 12% по ЦСУ 17%, Послевоенный СССР до начала 70-х поддерживал 10% темпы роста, за 70-е они снизились до 4.5%, но это уже другая история – общий кризис индустриализма (на западе тоже снижение темпов роста), большие капиталовложения в сельское хозяйство и пр.

>Теперь посмотрим на сухой остаток. В царской России капитал возрастал, хотя его вывозили в парижы и бадены. В сталинской отток прикрыли и рост какое то время стал больше,

Доказывайте адекватность модели – почему вы думаете, что дело только в оттоке капитала?

>но вернулся к тому же уровню.

Это уже не правда. 70-е и начло 20 века, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

>При Брежневе работали не пылились, но на технологии давали 4%, и это при том, что капитал не вывозился. Страна расцветала.

Вот, вот по сравнению с РИ трудились меньше, а получали больше.

>Нынешная дает 6%, но капитал деградирует и вывозится.

В отличие от советских эти темпы фальшивы – производительность труда не растет, фондовооруженность не растет, высокотехнологические отрасли не развиваются.

>И где тут прогрессивность строев? Все дело в организации догоняющего развития, в оттоке капитала и стимулитуюшем влиянии государства на технологию.

Вот прямо здесь и есть – появление способности присвоить любую технологию, более эффективная организация производства технологий ( тут и проявляется способность социализма к выстраиванию неравновесных межотраслевых балансов – технологий производят больше, чем нужно промышленности в данный момент - ускоренное развитие), блокада оттока каптала (а ведь каптал всегда стремится освободиться, стремится перетечь туда, где он будет быстрее воспроизводится)

>Если отток закрыть, а технологию стимулировать, но будет хорошая жизнь.

Для этого нужно методами владеть, а новые методы = новый способ производства.

>Сравните социалистическую Албанию и капиталистический Египет.

Нет у меня уверенности в социалистичности Албании.


>Или социалистический СССР и капиталистическую Италию.

И что? СССР явно лучше.

>Никакого влияния прогрессивности строя не прослеживается. Прослеживается технология и нефть.

А чего это вы заменяете причинность корреляциями?

>>создается именно такое впечатление.>
>
>Так Вы не ленитесь, спрашивайте, не поддавайтесь на впечатления.

Вот и спрашиваю – как интерпретировать государственный контроль над народом?

>>И все - несвязанность теоретических и эмпирических утверждений:>
>
>А зачем мне заумные и ничего не дающие теории? Мне уровень жизни нужен.

При чем здесь заумь? Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.

>>Должны ли были немцы сражаться против Сталина, чтобы избежать развала страны на два государства?>
>
>Должны.

Третье ключевое расхождение – я считаю, что защищать фашизм – последнее дело, а у вас получается какой то эгоизм, возведенный на национальный уровень – нация всегда права.

>>Почему вы не считаете возможным пожертвовать частью территории для перехода на более высокую стадию развития?>
>
>А я не вижу никаких прогрессивных строев.

См.выше.

>>Тем более что в таком случае территорию можно вернуть, как и случилось – в итоге потеряли только Финляндия, а приобрели вост.европу, кубу, Китай и пр. если бы социалистическая революция произошла бы на 10 лет раньше, Россия не вступила бы в 1 мировую войну, быстрее бы развивалась, то быть может сейчас весь мир был бы социалистическим.>
>
>Так я Вас покрою тем, что и не социалистический и все потеряла.

Опять возвращаемся к вопросу о детерминизме истории. И тем более странным является ваше высказывание. при условии, что мы рассматриваем альтернативную ветвь.

>Царская же Россия территориями, кроме Александра Аляскинского особо не разбрасывалась., казенные они.

см. территориальные потери России после Смуты – так что иногда приходилось, по необходимости.

>Ну об этом мы никогда не узнаем – смог бы Ленин выработать апрельские тезисы в случае победы революции 1905-1907 как буржуазной революции или нет.>

>Альтернативную историю закрываем.

В этом месте действительно закрываем, т.к. это альтернивная история личности, а не социума.

>>А что именно вы осуждаете?>
>
>Попытки привлечь его учение, худо бедно (чаше) описываюшее 19 век, к оценке 21 века.

Это ваше личное мнение. На мой взгляд методология Маркса гораздо шире описательства 19 века.

>>Необходимость бесклассового общества?>
>
>А что это такое?

общество в котором нет классов, как легко догадаться.:)

>>То есть вы считаете, что люди должны делится на господ и рабов?>
>
>Дайте определения господ и рабов для 21 века.

Теперь, что такое класс, в данном случае эксплуататорский класс – «Что такое элита? Элита это лица имеющие право быть субъектами. Элита это правящий класс. Как я уже писал, его основная функция состоит в том, чтобы быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации.» ( из дискуссии с Сильвером )

>>И как это связать с тем, что по-вашему элита всегда гниет.>
>
>Недавно Сильвер показал, что элита относится к определенному классу билогических систем, которая ВСЕГДа стремится уйти из под контроля.

Когда это? Кстати, но вопрос Вы так не ответили.
От IGA
К Михайлов А. (18.05.2005 10:22:31)
Дата 23.05.2005 16:23:17

Наконец-то!

Михайлов А. wrote:

> этот рост показателем прогрессивности не является . сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили. Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному . периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает.

Именно это я и писал - рабочая сила в РФ не воспроизводится, а скорее ликвидируется.
Интересно, что на это ответит Almar ?
От miron
К Михайлов А. (18.05.2005 10:22:31)
Дата 18.05.2005 12:13:04

Еше раз....

>Не о том спрашиваю – в чем смысл относительного внешнего долга?>

В способности его отдавать.

>Потому что меня уровень жизни буржуев, помещиков и прочих паразитов интересует только в плане обвинительного заключения против них.>

Так это Ваше горе. До 1763 года помешики в России были очень даже прогрессивным классом. Если бы не Петр 3 и Екатерина 2, может бы все по другому сложилось. Число помешиков медленно уменьшалось. Число рабочих, инженеров и уровень жизни крестьян росли (особенно после введения таможенных тарифов). Потом, правда, снова под откос поехали. Но Сталыпин нашел способ. Сделали монополии и снова рост 1911–1914. Рост технической интеллигенции за эти годы был впечатляюш. Страна одной из первых стала делать самолеты и автомобили. Русское вооружюение стало одним из лучших в мире. Никакой необходимости делать кровавую революцию (Это я о феврале) не было. Если бы не февраль октября бы никогда не было.

>Сами себе противоречите – возможность детей поступить в институт и поехать например в новосибирский Академгородок перевешивает отсутствие роста потребления.>

А где Вы нашли сведения, что нелъзя было поступать в университеты крестьянам в 1911–1914 году. Рост университетов и академий был еше тот. А уж технической интеллигенции стало...

>Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.>

Обшая фраза. Земли в России было немеряно. Вы когда нибудь на поезде из Москвы в Питер ездили. Так что механизация как раз и решала вопросы безземелья. Количество собираемых и импортируемых сх машин постоянно росло. Огромные деньги тратились на образование. Вводились в оборот все новые и новые земли. Осваивалась Сибирь. Кстати после Столыпина особого освоения Сибири и небыло. Только в 1954 году руки дошли.

>Динамика населения здесь не причем – быстрый рост населения в РИ связан с переходом от аграрного техноценоза к индустриальному, этот рост показателем прогрессивности не является – сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили.>

Не надо мне замысловатых и ни чем не подтвержденных теорий.

>Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному – периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает.>

Семенова себе тоже оставьте. Бразилия дай боже растет.

>Не говоря уже о том, что вы сменили объект рассмотрения – мы говорили о структуре нефтяного рынка, а сейчас внутренние цены на энергоносители также являются дотационными, но пользы от это никакой нет – страна не развивается, т.е. ваш аргумент не доказателен.>

Это Вы сменили объект анализа. Мы говорим о том так ли была уж плоха царская Россия. Я утверждаю, что не так уж. Что революция февраля не была объективно необходимой.

>По сравнению с советскими показателями не впечатляет.>

У меня и не было цели Вас впечатлить.

>СССР это сказка?>

Да, пока Сталин заставлял. Потом стало все хуже и хуже и замерло на определенном уровне в 3,5% роста. Это тот показатель, когда нет резервов рабсилы и инвестиции превышают возможность страны их переварить. Из за этого постоянно и необоснованно росла зарплата, что вело к дефицитам.

>>Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают.
>
>Так и в помещиков можно пострелять.>

Вот и угробили 10 млн в Гражданку и почти всю техническую интеллигенцию. А можно было то же самое сделать и без стрельбы. Хотя чуть помедленнее.

>А чего вы все РИ и РФ сравниваете? Я то все-таки говорил о сравнении РИ и СССР, так и давайте этого придерживаться.>

А я говорю о ставнении РФ и РИ вот и давайте этого придерживаться. Хотя можно и по Вашему. 1978–1987 годы. Средний рост 3,5% в год. 1885–1913 гг. средний рост 5,72% в год. Да, были сталинские годы. Но это были годы сверхнапряжения и огромных резервов рабочей силы на селе. Поэтому любое сравнение произвольно.

>Вы бы еще с Угандой сравнили. Россия все-таки не такой уж медвежий угол.>

Очень убедительный аргумент.

>>Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.
>
>А Пол Пот не революционер?>

Так это после Сианука и амерских бомбардировок началось. Вы бы историю то камбоджы почитали, я то все на уровне одна гражданка говорила.

>Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность.>

Сколько слов и ничего не понятно. Вы бы как нибудь по русски написали. По–простому. На пальцах. А то я шибко неграмотный.

>Так что альтернативную историю можно ( даже нужно, если занимаемся социальной инженерией) рассматривать.>

Так мы и рассматриваем, но только первый слой. Чем дальше, тем неопределеннее.

>Социодинамика ничем не хуже физики>

Это кто доказал? Уж не ВЫ ли?

>в физике действие определено на всем пространстве L^2, а не только на решениях уравнений движения, так и в социодинамике мы строим общую модель социума, а затем подбираем свободные параметры так, чтобы расхождения с известным нам фактами был наименьшими, в результате получаем нашу историю.>

Ну говоря Вам. Тупой я и не образованный. Нельзя ли на пальцах?

>Вы помните, что тут обсуждалось? Тут электроэнергетика обсуждалась, которая росла от нуля.>

Это Вы забыли. Обсуждалось другое. Так ли плоха царская Россия как ее малюют марксисты. Я доказываю, что не так.

>А хотите не от нуля – соотносите прирост эл.энергии к производству угля, дров и пр., но тогда потребление меди будет ни при чем. да и высоких темпов не получится.>

Не понял. Дали бы примерчик.

>Второе ключевое расхождение. Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью >

Стоп, стоп. Уже мысль потерял. НЕОБРАЗОВАННЫЙ Я. Неужели не понятно?

>относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени.>

Набор слов без всякого смысла. Для меня.

>Далее мы можем ввести прогрессивность, как меру процессов, которыми общество может управлять, и упорядочим способы производства по возрастанию прогрессивности. >

Такое впечатление, что Вы можете написать 10 страниц и я в них ничего не пойму. Давайте русским языком и с четкими определениями.

>СССР будет прогрессивнее тем, что он умел поддерживать межотраслевые балансы, запрещенные для капитализма. Далее, более высокая прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста, что и подтверждается практикой.>

Ошибаетесь. В 1965–1987 годах Сингапур, Корея, Тайвань, Япония развивались быстрее. Даюже Бразилия, если сделать корректировку на прирост населения, росла быстрее.

>>Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв.
>
>Обоснование?>

Могу выложить главу из книги.

>А чего такого добилась Австрия?>

А зачем нужно было чего то добиваться?

>А что тогда обсуждаем?>

См. выше.

>Темпы роста сталинского СССР по оценкам ЦРУ 12% по ЦСУ 17%, Послевоенный СССР до начала 70-х поддерживал 10% темпы роста, за 70-е они снизились до 4.5%, но это уже другая история – общий кризис индустриализма (на западе тоже снижение темпов роста), большие капиталовложения в сельское хозяйство и пр.>

Про Сталина я уже написал. Сталин был выдаюшейся личностью. Их очень немого в истории. Хватит пальцев одной руки. Как только он умер, то темпы упали до 6% в год. А так называемый кризис индустриализма, который Вы только что выдумали, означал для СССТ просто истошение резервов рабочей силы на селе. Он кстати никак не затронул ни Сингапур, ни Корею, ни Японию. ни Тайвать.

>Доказывайте адекватность модели – почему вы думаете, что дело только в оттоке капитала?>

Уже доказали. Хотите главу из книги? Кстати Вы вроде ее читали.

>Это уже не правда. 70-е и начло 20 века, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.>

Что говорят в Одессе, меня мало интересует. Вы же тоже постоянно сравниваете начало и средину 20 века.

>Вот, вот по сравнению с РИ трудились меньше, а получали больше.>

А я как раз всегда и говодирю, что в брежневском СССР была самая высокая зарплата во всю историю человечества на полезных единицу усилий. Объясняедтся же это легко. Была своя нефть и не ездили по парижам и баденам.

>В отличие от советских эти темпы фальшивы – производительность труда не растет, фондовооруженность не растет, высокотехнологические отрасли не развиваются.>

Так и я о том же. Я просто Вашу манеру сравнивать то, что Вам выгодно сравнивать, копирую. Самое интересное, что если бы удалось отток капитала прикрыть и пустить все деньги за нефть и газ на технологию, запретив покупку на них шмоток, то все бы и наладилось. Вон в Белоруссии даже без нефти все удалось наладить. Делов–то всего. Поставить под контроль элиту, чтобы капитал не проедала.

>Вот прямо здесь и есть – появление способности присвоить любую технологию, более эффективная организация производства технологий ( тут и проявляется способность социализма к выстраиванию неравновесных межотраслевых балансов – технологий производят больше, чем нужно промышленности в данный момент - ускоренное развитие), блокада оттока каптала (а ведь каптал всегда стремится освободиться, стремится перетечь туда, где он будет быстрее воспроизводится)>

Блокада оттока капитала была успешно осушествлена без всякого социализма в Росии Александра 3, в Германии Бисмарка, Сингапуре Ли Кван Ю, Тайване при сыне Чан Кай ши. В Корее при Пак Чжон хи. первая же часть фразы смысла не несет. В науке называется бла бла.

>Нет у меня уверенности в социалистичности Албании.>

Так я не для Вас пишу. Вас ни в чем, что протов марксизма, убедить нельзя.

>И что? СССР явно лучше.>

Кому как. Итальянцы по другому думали. Иначе бы сделали социализм, Благо у них компартия во власти была.

>А чего это вы заменяете причинность корреляциями?>

А что вообше есть причинность в обшественных науках? Я не вижу ее при разборке сложных систем. Есть сотни взаимодействуюших факторов, играюших разную роль в разных обстоятельствах.

>как интерпретировать государственный контроль над народом?>

Как воздействие государства в направлении интенсификации труда народа и инвестирования капитала.

>Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.>

Я мне как то на все Ваши теории по барабану. Они все очень искуственные. Есть лишь прогнозирование рисков в будушем на основе прошлого опыта. Почитайте основы страховой деятельности. Там как раз теория обшества и изложена.

>Третье ключевое расхождение – я считаю, что защищать фашизм – последнее дело, а у вас получается какой то эгоизм, возведенный на национальный уровень – нация всегда права.>

Нет, не надо приписывать мне свои мысли. Я исходил из позиции немцев. Господствует всегда мораль победителя. А чем лучше немцев американцы, четвертовавшие никарагуанцев в 30 годы и гробанувшие Ирак, или французы убивавшие вандейцев в конце 18 века? Сейчас они все бросились осуждать фашизм. Наверное одна Россия не ликвидировала свои народы, но это никак не связано с прогрессивностью социализма. Хотя и у нее есть подвиги по замирению Чечни Ермоловым. С точки зрения тех чеченцев русские были похожи на фашистов. Они просто не знали, что у них нет выхода. Это просто особенности геополитики. Невыгодно России всех уничтожать Себе дороже. Отсюда и правильная мораль.

>См.выше.>

Не нашел.

>Опять возвращаемся к вопросу о детерминизме истории.>

нет никакого детерминизма. По крайней мере не доказан. есть многовариантность, которая потом объясняется детерминизмом.

>см. территориальные потери России после Смуты – так что иногда приходилось, по необходимости.>

Так то по необходимости, когда уже на лопатках лежишь.

>Это ваше личное мнение. На мой взгляд методология Маркса гораздо шире описательства 19 века.>

Мы и обсуждаем личные взгляды.

>общество в котором нет классов, как легко догадаться.:)>

Не легко, если не знаешеь, что такое класс.

>Теперь, что такое класс, в данном случае эксплуататорский класс – «Что такое элита? Элита это лица имеющие право быть субъектами. Элита это правящий класс. Как я уже писал, его основная функция состоит в том, чтобы быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации.» ( из дискуссии с Сильвером )>

Последние три слова не понял. Очень мудрено. То есть есть только один класс, властная элита?

>Когда это?>

В архиве вроде есть. Ге то три месяца назад.

>Кстати, но вопрос Вы так не ответили.>

Повторите его. Теперь будет проше отвечать.
От Михайлов А.
К miron (18.05.2005 12:13:04)
Дата 21.05.2005 15:15:21

Re: Еше раз....

>>Не о том спрашиваю – в чем смысл относительного внешнего долга?>
>
>В способности его отдавать.

В таком случае надо соотносить проценты, под которые дают в долг и рост ВВП.

>>Потому что меня уровень жизни буржуев, помещиков и прочих паразитов интересует только в плане обвинительного заключения против них.>
>
>Так это Ваше горе. До 1763 года помешики в России были очень даже прогрессивным классом. Если бы не Петр 3 и Екатерина 2, может бы все по другому сложилось. Число помешиков медленно уменьшалось. Число рабочих, инженеров и уровень жизни крестьян росли (особенно после введения таможенных тарифов). Потом, правда, снова под откос поехали.

Вот, вот, и так всегда.

>Но Столыпин нашел способ. Сделали монополии и снова рост 1911–1914.

Помнится в этих монополиях была велика доля иностранного капитала.

>Рост технической интеллигенции за эти годы был впечатляюш. Страна одной из первых стала делать самолеты и автомобили. Русское вооружюение стало одним из лучших в мире. Никакой необходимости делать кровавую революцию (Это я о феврале) не было. Если бы не февраль октября бы никогда не было.

А чего вы на абсолютные цифры напираете?

>Значит была необходимость, раз чтобы был октябрь должен был наступить февраль.

>>Сами себе противоречите – возможность детей поступить в институт и поехать, например, в Новосибирский Академгородок перевешивает отсутствие роста потребления.>
>
>А где Вы нашли сведения, что нельзя было поступать в университеты крестьянам в 1911–1914 году. Рост университетов и академий был еще тот. А уж технической интеллигенции стало...

Некоторые цифры:

Доля крестьян среди студентов 1914 – 14% 1927-28%

Научные учреждения 1917-300 1927 – 370 1940-1821

Специалисты с высшим образованием занятые в народном хозяйстве (тыс.чел.) 1913-136 1928 -233


>>Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.>
>
>Обшая фраза.

А у вас фразы очень конкретные:

>Земли в России было немеренное. Вы когда-нибудь на поезде из Москвы в Питер ездили. Так что механизация как раз и решала вопросы безземелья. Количество собираемых и импортируемых сельхозмашин постоянно росло. Огромные деньги тратились на образование. Вводились в оборот все новые и новые земли. Осваивалась Сибирь. Кстати после Столыпина особого освоения Сибири и не было. Только в 1954 году руки дошли.

>>Динамика населения здесь не причем – быстрый рост населения в РИ связан с переходом от аграрного техноценоза к индустриальному, этот рост показателем прогрессивности не является – сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили.>
>
>Не надо мне замысловатых и ни чем не подтвержденных теорий.

1. теория подтверждается 100% корреляцией аграрно-индустриального перехода и взрывного роста населения.
2. Как я понимаю у вас отказ от «замысловатости» - отказ от объяснения вообще?

>>Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному – периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает.>
>
>Семенова себе тоже оставьте. Бразилия дай боже растет.

Растет да не вырастает. Да и аргумент весьма странный – я вам говорю, что периферийный капитализм неспособен воспроизводить ПС социализма, а вы мне подсовываете Бразилию, в которой социализма отродясь не было.

>>Не говоря уже о том, что вы сменили объект рассмотрения – мы говорили о структуре нефтяного рынка, а сейчас внутренние цены на энергоносители также являются дотационными, но пользы от это никакой нет – страна не развивается, т.е. ваш аргумент не доказателен.>
>
>Это Вы сменили объект анализа. Мы говорим о том так ли была уж плоха царская Россия. Я утверждаю, что не так уж. Что революция февраля не была объективно необходимой.

Нет, ну замечательно – вы приводите аргумент – «хорошую» структуру нефтяного рынка, я говорю, что сейчас она такая же, а вы говорите, что я сменил объект анализа.

>>>Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают.
>>
>>Так и в помещиков можно пострелять.>
>
>Вот и угробили 10 млн в Гражданку и почти всю техническую интеллигенцию. А можно было то же самое сделать и без стрельбы. Хотя чуть помедленнее.

Мы рассматриваем РИ и СССР, а не переход между ними. Тем более, что жертвы были такими же, если бы гражданская война разгорелась бы из-за вопроса поклонятся иконам или нет.

>>А чего вы все РИ и РФ сравниваете? Я то все-таки говорил о сравнении РИ и СССР, так и давайте этого придерживаться.>
>
>А я говорю о сравнении РФ и РИ вот и давайте этого придерживаться.

Вопрос, который я поставил в своем первом сообщении – сравнение РИ и СССР, а что вы там писали выше меня не слишком интересует.

>Хотя можно и по Вашему. 1978–1987 годы. Средний рост 3,5% в год. 1885–1913 гг. средний рост 5,72% в год.

А между 1913 и 1978 ничего не было, да?

>Да, были сталинские годы. Но это были годы сверхнапряжения и огромных резервов рабочей силы на селе. Поэтому любое сравнение произвольно.


А у РИ резервы рабочей силы на селе были меньше что ли?

>>Вы бы еще с Угандой сравнили. Россия все-таки не такой уж медвежий угол.>
>
>Очень убедительный аргумент.

А чего вы выдаете за великое достижение РИ, то что русские жили не хуже камбоджийцев?
Кстати, это в каком-то смысле свидетельствует против РИ.

>>>Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.
>>
>>А Пол Пот не революционер?>
>
>Так это после Сианука и амерских бомбардировок началось. Вы бы историю то камбоджы почитали, я то все на уровне одна гражданка говорила.


«В 1960-х Красные кхмеры во главе с Ангкой (Angkar — «Организация» на кхмерском языке) начали справедливую революционную вооружённую борьбу, создав сельские базовые области среди крестьян (позже Ангка открыто назвала себя Коммунистической Партией Кампучии). Их цели состояли в свержении феодализма, развитии новой независимой экономики и изгнание из Камбоджи всех сил иностранного господства.»

>>Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность.>
>
>Сколько слов и ничего не понятно. Вы бы как-нибудь по-русски написали. По–простому. На пальцах. А то я шибко неграмотный.

А это по-каковски написано? Кстати, а почему именно по-русски, а не на языке тех папуасов, которые только до пяти считать умеют?:) Это я к тому, что требования строгости и пальцовости противоречат друг другу и развитие наук всегда сопровождалось развитием языка науки.
Но так и быть попробую проще – понятно ли, что проект устройства еще не существующего в природе является аналогом альтернативной истории?

>>Так что альтернативную историю можно ( даже нужно, если занимаемся социальной инженерией) рассматривать.>
>
>Так мы и рассматриваем, но только первый слой. Чем дальше, тем неопределеннее.

Первый слой это линейная экстраполяция темпов роста РИ в бесконечность? Ну так это не модель (нет объяснения) и такая экстраполяция в общем то некорректна. Разумнее взять такую экстраполяцию – приравнять темпы роста РИ темпам роста США ( обе системы являются капиталистическими) – но тогда получится что РИ никогда не догонит СССР, т.к. СССР догонял США.

>>Социодинамика ничем не хуже физики>
>
>Это кто доказал? Уж не ВЫ ли?

Иными словами вы предполагаете, что социодинамика непознаваема нашим мышлением?

>>в физике действие определено на всем пространстве L^2, а не только на решениях уравнений движения, так и в социодинамике мы строим общую модель социума, а затем подбираем свободные параметры так, чтобы расхождения с известным нам фактами был наименьшими, в результате получаем нашу историю.>
>
>Ну говоря Вам. Тупой я и не образованный. Нельзя ли на пальцах?

Куда уж яснее?

>>Вы помните, что тут обсуждалось? Тут электроэнергетика обсуждалась, которая росла от нуля.>
>
>Это Вы забыли.

А это подтема нашего обсуждения.

>Обсуждалось другое. Так ли плоха царская Россия как ее малюют марксисты. Я доказываю, что не так.

Во-первых абсолютно плохих систем практически не бывает, разве что антисистемы, а потому ваш тезис жестче – СССР и РИ одно то же. Во-вторых, для того, чтобы этот тезис имел хоть какие-нибудь основания приведите хоть один позитивный показатель, который был в СССР был ниже, чем в РИ.

>>А хотите не от нуля – соотносите прирост эл.энергии к производству угля, дров и пр., но тогда потребление меди будет ни при чем. да и высоких темпов не получится.>
>
>Не понял. Дали бы примерчик.

Неужели не понятно, что если у вас 0 км ЛЭП а потом 1км построили, то темпы роста у вас формально бесконечны?

>>Второе ключевое расхождение. Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью >
>
>Стоп, стоп. Уже мысль потерял. НЕОБРАЗОВАННЫЙ Я. Неужели не понятно?

>>относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени.>
>
>Набор слов без всякого смысла. Для меня.

Чего непонятного то? Законы физики вечны и неизменны, законы функционирования социума неизменны лишь на протяжении определенного промежутка времен, который мы способом производства и назовем.
.
>>Далее мы можем ввести прогрессивность, как меру процессов, которыми общество может управлять, и упорядочим способы производства по возрастанию прогрессивности. >
>
>Такое впечатление, что Вы можете написать 10 страниц и я в них ничего не пойму. Давайте русским языком и с четкими определениями.

Мои определения вполне четкие.

>>СССР будет прогрессивнее тем, что он умел поддерживать межотраслевые балансы, запрещенные для капитализма. Далее, более высокая прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста, что и подтверждается практикой.>
>
>Ошибаетесь. В 1965–1987 годах Сингапур, Корея, Тайвань, Япония развивались быстрее. Даже Бразилия, если сделать корректировку на прирост населения, росла быстрее.

1. «Темпы экономического роста послевоенной Японии, достигнув наивысшего значения в 50-х годах, когда среднегодовой прирост валового внутреннего продукта (ВВП) составлял 14,9%, показали долговременный понижающийся тренд: в 60-х годах — 11,3%, в 70-х — 4,5, в 80-х — 3,7.»( Японская экономика вчера, сегодня, завтра Е.Леонтьева) СССР - 50-е 60-е ~10% 9-я пятилетка ~6%, 10я пятилетка ~5% 80-е ~ 4%. Если учесть, что 50-е для Японии – посткризисное (послевоенное) восстановление, т.е. темпы роста завышены, и то что организации экономики СССР и Японии довольно похожи, то мы имеем практически одинаковую динамику, и падение темпов роста 70-х будет объяснятся кризисом индустриализма ( у прочих развитых индустриальных стран наблюдается похожий перелом)
2. Страны третьего мира меня не интересуют, т.к. их экономики неполноценны, не способны к саморазвитию, их технологическая система существенно не полна.
3. Читайте внимательно «прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста», т.е. если поставить задачу максимизации темпов роста, то у более прогрессивного общества они будут выше, но задача социализма заключается не в погоне за валом, а в повышении производительности труда.

>>>Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв.
>>
>>Обоснование?>
>
>Могу выложить главу из книги.

Выложите в копилку, я почитаю.

>>А чего такого добилась Австрия?>
>
>А зачем нужно было чего то добиваться?

Не понял, так Вы же поставили Австрию в пример СССР, т.е. как будто там какое то чудо произошло.

>>Темпы роста сталинского СССР по оценкам ЦРУ 12% по ЦСУ 17%, Послевоенный СССР до начала 70-х поддерживал 10% темпы роста, за 70-е они снизились до 4.5%, но это уже другая история – общий кризис индустриализма (на западе тоже снижение темпов роста), большие капиталовложения в сельское хозяйство и пр.>
>
>Про Сталина я уже написал. Сталин был выдаюшейся личностью. Их очень немого в истории. Хватит пальцев одной руки. Как только он умер, то темпы упали до 6% в год.

Неправда, в 50-е и 60-е поддерживались 10% темпы роста. Так что вы подгоняете под нужный вам результат – хотите объяснить быстрое развитие влиянием сильной руки, страхом, «веслом» как вы выразились в вашей юмореске.

>А так называемый кризис индустриализма, который Вы только что выдумали, означал для СССТ просто истошение резервов рабочей силы на селе. Он кстати никак не затронул ни Сингапур, ни Корею, ни Японию. ни Тайвать.

Кризис индустриализма затронул все развитые индустриальные страны, включая и Японию (данные см выше)

>>Доказывайте адекватность модели – почему вы думаете, что дело только в оттоке капитала?>
>
>Уже доказали. Хотите главу из книги? Кстати Вы вроде ее читали.

Выкладывайте, посмотрим.

>>Это уже не правда. 70-е и начло 20 века, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.>
>
>Что говорят в Одессе, меня мало интересует. Вы же тоже постоянно сравниваете начало и средину 20 века.

Э нет, СССР’27 по фондам по людям и технологиям приблизительно эквивалентен РИ’13

>>Вот, вот по сравнению с РИ трудились меньше, а получали больше.>
>
>А я как раз всегда и говодирю, что в брежневском СССР была самая высокая зарплата во всю историю человечества на полезных единицу усилий. Объясняедтся же это легко. Была своя нефть и не ездили по парижам и баденам.

Я не про зарплату, а про общественные результаты.

>>В отличие от советских эти темпы фальшивы – производительность труда не растет, фондовооруженность не растет, высокотехнологические отрасли не развиваются.>
>
>Так и я о том же. Я просто Вашу манеру сравнивать то, что Вам выгодно сравнивать, копирую.

Нет, не у меня такая манера, а это вам хочется, чтобы мои сравнения были бессодержательны.

>Самое интересное, что если бы удалось отток капитала прикрыть и пустить все деньги за нефть и газ на технологию, запретив покупку на них шмоток, то все бы и наладилось.

Это вы о чем?

>Вон в Белоруссии даже без нефти все удалось наладить.

Я как-то вас уже спрашивал – что же удалось наладить в Белоруссии. Как быстро там растут производительность труда, фондовооруженность и высокотехнологические отрасли. И какими методами это достигается, какие полномочия имеют директора белорусских госпредприятий?

>>Вот прямо здесь и есть – появление способности присвоить любую технологию, более эффективная организация производства технологий ( тут и проявляется способность социализма к выстраиванию неравновесных межотраслевых балансов – технологий производят больше, чем нужно промышленности в данный момент - ускоренное развитие), блокада оттока каптала (а ведь каптал всегда стремится освободиться, стремится перетечь туда, где он будет быстрее воспроизводится)>
>
>Блокада оттока капитала была успешно осушествлена без всякого социализма в России Александра 3, в Германии Бисмарка, Сингапуре Ли Кван Ю, Тайване при сыне Чан Кай ши. В Корее при Пак Чжон хи. первая же часть фразы смысла не несет. В науке называется бла бла.

1. Так вы что считаете, что для производства заимствования технологии методы не нужны? Все само собой получается, главное не давать элите проедать капитал?
2. Вы как-то просили меня привести пример некорректного ведения дискуссии с вашей стороны. Так вот предположение, что оппонент просто так слова нанизывает, являет собой такой пример. И коли вы действительно так считаете, то давайте прекратим дискуссию, о чем вы можете уведомить меня личным сообщением.

>>Нет у меня уверенности в социалистичности Албании.>
>
>Так я не для Вас пишу. Вас ни в чем, что против марксизма, убедить нельзя.


А марксизм здесь ни причем – 3 сформулированные мною ключевые расхождения не требуют для своего понимания каких либо дополнительных знаний – я их специально так сформулировал, чтобы не ссылаться а аппарат марксизма. Это первое. А второе – то, что вы меня пытаетесь убедить в том, что 5=17.

>>И что? СССР явно лучше.>
>
>Кому как. Итальянцы по другому думали.

Тем хуже для них.

>Иначе бы сделали социализм, Благо у них компартия во власти была.

Значит, вялая была компартия, как и во Франции в 1968 – а перейди власть во Франции и Италии в руки коммунистов, чаша весов сместилась бы в пользу социализма и сейчас весь мир был бы социалистическим.

>>А чего это вы заменяете причинность корреляциями?>
>
>А что вообше есть причинность в обшественных науках? Я не вижу ее при разборке сложных систем. Есть сотни взаимодействуюших факторов, играюших разную роль в разных обстоятельствах.

С таким подходом у нас до сих пор была бы аристотелева физика и птолемеева астрономия.

>>как интерпретировать государственный контроль над народом?>
>
>Как воздействие государства в направлении интенсификации труда народа и инвестирования капитала.

Что такое интенсификация труда? И кто должен каптал инвестировать.

>>Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.>
>
>Я мне как то на все Ваши теории по барабану.

1. Речь то шла о вашей теории.
2. Если мои мысли вам по барабану, то зачем вы тогда со мной вообще общаетесь? Или я должен вам внимать, как пророку?

>Они все очень искусственные.

Все теории искусственны, все они продукт нашего мышления.

>Есть лишь прогнозирование рисков в будушем на основе прошлого опыта. Почитайте основы страховой деятельности. Там как раз теория обшества и изложена.

Вспомните про индюшку Поппера.

>>Третье ключевое расхождение – я считаю, что защищать фашизм – последнее дело, а у вас получается какой то эгоизм, возведенный на национальный уровень – нация всегда права.>
>
>Нет, не надо приписывать мне свои мысли. Я исходил из позиции немцев. Господствует всегда мораль победителя. А чем лучше немцев американцы, четвертовавшие никарагуанцев в 30 годы и гробанувшие Ирак, или французы убивавшие вандейцев в конце 18 века? Сейчас они все бросились осуждать фашизм. Наверное одна Россия не ликвидировала свои народы, но это никак не связано с прогрессивностью социализма. Хотя и у нее есть подвиги по замирению Чечни Ермоловым. С точки зрения тех чеченцев русские были похожи на фашистов. Они просто не знали, что у них нет выхода. Это просто особенности геополитики. Невыгодно России всех уничтожать Себе дороже. Отсюда и правильная мораль.

Сущность фашизма можно выразить двумя словами – расчеловечивание человека, межэтнические конфликты тут ни причем. Но вопрос можно переформулировать так – существуют л для вас ценности выше нации?

>>Опять возвращаемся к вопросу о детерминизме истории.>
>
>нет никакого детерминизма. По крайней мере не доказан. есть многовариантность, которая потом объясняется детерминизмом.

Замечательно, вы опровергли свое исходное утверждение о том, что социалистическая революция с неизбежностью ведет контрреволюции a la 1991

>>см. территориальные потери России после Смуты – так что иногда приходилось, по необходимости.>
>
>Так то по необходимости, когда уже на лопатках лежишь.

Ну так и брестский мир вызван необходимостью.

>>Это ваше личное мнение. На мой взгляд методология Маркса гораздо шире описательства 19 века.>
>
>Мы и обсуждаем личные взгляды.

Так не долго и до личных выпадов дойти.

>>общество в котором нет классов, как легко догадаться.:)>
>
>Не легко, если не знаешь, что такое класс.

>>Теперь, что такое класс, в данном случае эксплуататорский класс – «Что такое элита? Элита это лица имеющие право быть субъектами. Элита это правящий класс. Как я уже писал, его основная функция состоит в том, чтобы быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации.» ( из дискуссии с Сильвером )>
>
>Последние три слова не понял. Очень мудрено.

Чего мудреного то? Элита – те кто имеет право ставить цели, остальные служат лишь средствами достижения этих целей, но элита в выборе целей не свободна, все её целеполагание водится к поддержанию господствующих производственных отношений ( буржуй – представитель своего капитала)

>То есть есть только один класс, властная элита?

Нет, просто здесь я развернул ленинское определение класса по отношению к элите.

>>Когда это?>
>
>В архиве вроде есть. Где то три месяца назад.

Это что ли большая статья по поводу либерализма и солидаризма? Так я её критиковал.

>>Кстати, но вопрос Вы так не ответили.>
>
>Повторите его. Теперь будет проще отвечать.

Как соотносится стремление элиты сгнить и ваше нежелание бесклассового общества?
От miron
К Михайлов А. (21.05.2005 15:15:21)
Дата 21.05.2005 21:41:28

Не надо достижения Сталина приписывать социализму.

Не надо достижения выдаюшегося человека, Сталина, и исторической флюктуяци приписывать социализму

>В таком случае надо соотносить проценты, под которые дают в долг и рост ВВП.>

К 1913 году в России появилась тенденция к уменьшению задолженности даже с соотнесением процентов.

>Помнится в этих монополиях была велика доля иностранного капитала.>

Была, но перед самой войной она начала сокрашаться.

А чего вы на абсолютные цифры напираете?>

А почему я не должен напирать?

>Научные учреждения 1917-300 1927 – 370 1940-1821>

А что, остальные страны застыли в это время?

>Специалисты с высшим образованием занятые в народном хозяйстве (тыс.чел.) 1913-136 1928 -233>

Так это обшая тенденция в мире, хотя я уже подчеркивал, что достижения СССР были особенно впечатляюши.


>>Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.>
>
>Обшая фраза.

А у вас фразы очень конкретные:

>1. теория подтверждается 100% корреляцией аграрно-индустриального перехода и взрывного роста населения.>

Без ссылки или логической цепочки Ваши слова похожи на белый шум.

>2. Как я понимаю у вас отказ от «замысловатости» - отказ от объяснения вообще?>

Нет. Ниже Вы доказали, что все можно выразить русскими словами.

>Растет да не вырастает.>

Я Вы занате, что по темпам роста Бразилия опередила США в 2.9 раза (с учетом естественно роста населения). Она вышла на третье место по продажам гражданских самолетов. на сама себя обеспечила нефтью....

>Да и аргумент весьма странный – я вам говорю, что периферийный капитализм неспособен воспроизводить ПС социализма>

Так я Вам объясняю, что не поинимаю, что такое периферийный капитализм и социализм в Вашем понимании. Поэтому с моей точки зрения аргумент самый обычный.

>а вы мне подсовываете Бразилию, в которой социализма отродясь не было.>

И что? Не было, а растет быстрее, чем страны, называвшие себя социалистическими. Значит, дело не в социализме, а в организации догоняюшего развития.

>Мы рассматриваем РИ и СССР, а не переход между ними. Тем более, что жертвы были такими же, если бы гражданская война разгорелась бы из-за вопроса поклонятся иконам или нет.>

И кто это доказал?

>Вопрос, который я поставил в своем первом сообщении – сравнение РИ и СССР, а что вы там писали выше меня не слишком интересует.>

Так я Вам ответил, что СССР дал замечательные достижения. Но они не перечеркивают достижениой царской России, поскольку были сделаны в разное время.

>Хотя можно и по Вашему. 1978–1987 годы. Средний рост 3,5% в год. 1885–1913 гг. средний рост 5,72% в год.

А между 1913 и 1978 ничего не было, да?>

Было много чего. Как и между 1885 и 1913.

>Да, были сталинские годы. Но это были годы сверхнапряжения и огромных резервов рабочей силы на селе. Поэтому любое сравнение произвольно.

А у РИ резервы рабочей силы на селе были меньше что ли?>

Время было другое. Трактора только появились.

> А чего вы выдаете за великое достижение РИ, то что русские жили не хуже камбоджийцев?
Кстати, это в каком-то смысле свидетельствует против РИ.>

Так и Сингапур в той же зоне и давал темпы роста поболее, чем СССР.

>«В 1960-х Красные кхмеры во главе с Ангкой (Angkar — «Организация» на кхмерском языке) начали справедливую революционную вооружённую борьбу, создав сельские базовые области среди крестьян (позже Ангка открыто назвала себя Коммунистической Партией Кампучии). Их цели состояли в свержении феодализма, развитии новой независимой экономики и изгнание из Камбоджи всех сил иностранного господства.»>

Молодец, пользоваться Интернетом умеете.

>>Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность.>
>
>Сколько слов и ничего не понятно. Вы бы как-нибудь по-русски написали. По–простому. На пальцах. А то я шибко неграмотный.

А это по-каковски написано? Кстати, а почему именно по-русски, а не на языке тех папуасов, которые только до пяти считать умеют?:) Это я к тому, что требования строгости и пальцовости противоречат друг другу и развитие наук всегда сопровождалось развитием языка науки.
Но так и быть попробую проще – понятно ли, что проект устройства еще не существующего в природе является аналогом альтернативной истории?>

Теперь понятно. Можете же. А то все латинизмы, да латинизмы. Но понятность фразы не делает ее верной. Без логической цепочки или ссылки она для меня шум
>Иными словами вы предполагаете, что социодинамика непознаваема нашим мышлением?>

Нет, я про их соотношение с физикой.

> ваш тезис жестче – СССР и РИ одно то же.>

Да это та же страна.

>«Темпы экономического роста послевоенной Японии, достигнув наивысшего значения в 50-х годах, когда среднегодовой прирост валового внутреннего продукта (ВВП) составлял 14,9%, показали долговременный понижающийся тренд: в 60-х годах — 11,3%, в 70-х — 4,5, в 80-х — 3,7.»( Японская экономика вчера, сегодня, завтра Е.Леонтьева) СССР - 50-е 60-е ~10% 9-я пятилетка ~6%, 10я пятилетка ~5% 80-е ~ 4%. Если учесть, что 50-е для Японии – посткризисное (послевоенное) восстановление, т.е. темпы роста завышены, и то что организации экономики СССР и Японии довольно похожи, то мы имеем практически одинаковую динамику, и падение темпов роста 70-х будет объяснятся кризисом индустриализма ( у прочих развитых индустриальных стран наблюдается похожий перелом)>

То есть социализм не при чем?

>Не понял, так Вы же поставили Австрию в пример СССР, т.е. как будто там какое то чудо произошло.>

Я сообшил Вам, что нормально вполне можно развиваться и без революций.

>Неправда, в 50-е и 60-е поддерживались 10% темпы роста. Так что вы подгоняете под нужный вам результат – хотите объяснить быстрое развитие влиянием сильной руки, страхом, «веслом» как вы выразились в вашей юмореске.>

А специально смотрел анализ сделанный Ханиным и еше одним экономистом на основе тех же подходов к натуральным показателям.

> Я как-то вас уже спрашивал – что же удалось наладить в Белоруссии. Как быстро там растут производительность труда, фондовооруженность и высокотехнологические отрасли. И какими методами это достигается, какие полномочия имеют директора белорусских госпредприятий?>

Так была статья Лукашенко–доклад в парлементе. Там все есть. На контр ТВ выкладывали.

>1. Так вы что считаете, что для производства заимствования технологии методы не нужны? Все само собой получается, главное не давать элите проедать капитал?>

В основном, да.

>2. Вы как-то просили меня привести пример некорректного ведения дискуссии с вашей стороны. Так вот предположение, что оппонент просто так слова нанизывает, являет собой такой пример. И коли вы действительно так считаете, то давайте прекратим дискуссию, о чем вы можете уведомить меня личным сообщением.>

Если обидел, то извините, но я тоже просил Вас (хотя и не в совсем корректной форме) обосновыватъ свои утверждения, или давать ссылки.

> А второе – то, что вы меня пытаетесь убедить в том, что 5=17.>

Ну что же теперь мой черед пенять на Вашу манеру вести дискуссию.

>Тем хуже для них.>

Тоже характерная манера. Так что не только я провоцирую.

>С таким подходом у нас до сих пор была бы аристотелева физика и птолемеева астрономия.>

Так в обшествоведении мы дальше и не продвинулись.

>Что такое интенсификация труда? И кто должен каптал инвестировать.>

Государство.

>>Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.>
>
>Я мне как то на все Ваши теории по барабану.

>1. Речь то шла о вашей теории.>

Напомните о какой.

>2. Если мои мысли вам по барабану, то зачем вы тогда со мной вообще общаетесь? Или я должен вам внимать, как пророку?>

Ниже я это объясняю. То, что Вы утверждаете, излагается без логической цепочки и анализа соотношения вашего утверждения с имеюшимися фактами. Следовательно, с научной точки зрения, это никакая не теория, а набор слов. Вот об этом наборе слов, я и говорил. Например, есть парадигма Семенов а. Худо–бедно, но там изложена вся логическая цепочка. Почему так и почему иначе. Я это могу проверить, и если не так, то найти ошибку. Ваши же так называемые теории даются одной фразой и без ссылки на их обоснование. Следовательно, из научной логики, они не несут никакой информации.

>Они все очень искусственные.

Все теории искусственны, все они продукт нашего мышления.>

Это верно, но в других теориях я хоть логику могу проверить, а у Вас какая то фраза и все. Так что это не теории, а белый шум.

>Есть лишь прогнозирование рисков в будушем на основе прошлого опыта. Почитайте основы страховой деятельности. Там как раз теория обшества и изложена.

>Вспомните про индюшку Поппера.>

И чего? Юмора в вакуоле много накопилось?

>Сущность фашизма можно выразить двумя словами – расчеловечивание человека, межэтнические конфликты тут ни причем.>

У Вас, что ни фраза, то замечательное открытие. Это откуда следует. Или Вам так кажется?

>Но вопрос можно переформулировать так – существуют л для вас ценности выше нации?>

Нет. Для меня единственной реальной ценностью является Россия.

> вы опровергли свое исходное утверждение о том, что социалистическая революция с неизбежностью ведет контрреволюции a la 1991>

Не приписывайте мне утвержений, которые я не делал. Во первых, я не знаю, что такое социалистическая революция. По мне так октябрь был революцией крестьянской, направленной на восстановление жизненного уровня крестьянства..

>Последние три слова не понял. Очень мудрено.

>Чего мудреного то? Элита – те кто имеет право ставить цели, остальные служат лишь средствами достижения этих целей, но элита в выборе целей не свободна, все её целеполагание водится к поддержанию господствующих производственных отношений ( буржуй – представитель своего капитала)>

Можете же писать просто. Хотя с формулировкой не согласен.

>Как соотносится стремление элиты сгнить и ваше нежелание бесклассового общества?

Никак не соотносится, поскольку я не знаю, что такое обшество классовое и бескласовое.

Заканчивая, хочу подвести итоги. Сравнивать одну и ту же страну для доказаетльства, что строй разных лет лучше или хуже некорректно. Это я о РИ и СССР. У нас нет контрольного экспримента и выборка маловата. РИ обеспечила поле деятельности для Сталина. Создала полностью обесюпеченную территорию, накопила народ и восприняла основную технологию Запада. На этой базе было легче. Это не отменяет гениальные достижения Сталина. Заметьте, не социализма, а Сталина. Ни одна другая соцстрана этих достижений не повторила. Скорость роста Японии, Германии и СССР в 60х годах была одинакова. А Сингапура (с 1965 года) и Тайваня выше. Почему Сталин получил такой выдаюшийся результат. Тут замешаны несколько обстоятельств. 1. Его умение. Он плюнул на советы марксистов в нужный момент. 2. Великая депрессия с освобождением массы готового для инвестирования капитала (В 1928 и 1929 году страна залезла в огромные долги и все висело на волоске. И только после 1929 года и особенно после 1931, когда возникла депрессия, Сталин смог получить капитал на выгодных условиях и отдать долги). 3. Наличие собственной нефти и других энергоресурсов.

Можно ли считать, чо нет никакой возможности сравнить, что лучше социализм или капитализм. Есть для этого надо сравнить гомологичные страны.

Ниже приводится ряд стран, подходящих, с нашей точки зрения, для такого сравнения.

Австрия и Венгрия
Албания и Косово
Албания и Югославия.
Греция и Болгария или Македония
Северная и Южная Корея (Северная Коре вначале была богаче, потом капиталикстическая Ю.Корея ее резко обогнала)
Северный и Южный Вьетнам
Афганистан и Тибет
Таиланд и Камбоджа
Куба и Сальвадор (Коста-Рика)
Эстония и Финляндия
Чехия и Австрия
Южный и Северный Йемен
Восточная Истрия в Словении и Западная Истрия в Италии
Португалия и Испания (1930-193 годы).

После 1991 года: Белоруссия и Литва, Молдова и Приднестровье, Украина и Россия (но Россия имеет гандикап в виде запасов нефти).

Сравнение развития приведенных стран позволяет сделать следующие вывод. 1. Обшественный строй не важен для хорошей жизни важна технология, но догонять лидирующие страны по технологиям лучше в условиях социализма. Кроме того социализм позволяет легче блокировать дегенерацию элиты.

2-й фактор - это наличие нефти (что немцу хорошо, то русскому смерть). ет исторического эксперимента: холодный климат без нефти (разве что Монголия). Очевидно, что проблемы социалистческого роста начинаьются в бедных ресурсами странах на относительно более ранней стадии индустриализации, нежели в ресурсо–обеспеченных, или где еще сохранились крупные резервы рабочей силы. Именно поэтому успехи Албании и камбоджюи так мизерны.

И наконец, Украина при Януковиче два года давала 13% роста в год второй результат после Сталина. Следует ли из этого что строй на Украине очень прогрессивен?
От Alexander~S
К Михайлов А. (14.05.2005 16:30:38)
Дата 14.05.2005 20:02:19

Re: рабочие сожгли нефтяные промыслы правильно?


>>Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.
>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.

Т.е. рабочие сожгли промыслы правильно?

Цитата:
>>>По данным бакинской газеты "Нефтяное дело", в августе 1905 года в Бакинском районе было сожжено 57 процентов всех производительных скважин. Убытки превысили 40 миллионов рублей. Добыча нефти в 1905 году упала на треть. В результате августовских событий цены на нефть возросли с 14,6 копеек за пуд в 1904 году до 36 копеек в сентябре 1905 года. Экспорт нефтепродуктов упал с 119,2 миллионов пудов в 1904 году до 51,44 миллионов пудов в 1905 году и 47,96 миллионов пудов в 1906 году. В результате Россия потеряла большинство экспортных рынков, которые впоследствии так и не удалось восстановить. Эти рынки тут же захватила компания Рокфеллера. >>>

Имеются веские основания пологать что волнения были спровоцированы западными спецслужбами по заказу "конкурирующей фирмы"(не только Рокфеллера).

В связи с эти вопрос: Должны ли сейчас рабочие поджигать скважины Сибнефти Абрамовича?
От Михайлов А.
К Alexander~S (14.05.2005 20:02:19)
Дата 14.05.2005 20:40:06

В общем-то да.

>>>Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.
>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.
>
>Т.е. рабочие сожгли промыслы правильно?

Если другие методы борьбы исчерпаны, то почему бы рабочим не сжечь промыслы ( которые кстати эти рабочие же построили)?

>Цитата:
>>>>По данным бакинской газеты "Нефтяное дело", в августе 1905 года в Бакинском районе было сожжено 57 процентов всех производительных скважин. Убытки превысили 40 миллионов рублей. Добыча нефти в 1905 году упала на треть. В результате августовских событий цены на нефть возросли с 14,6 копеек за пуд в 1904 году до 36 копеек в сентябре 1905 года. Экспорт нефтепродуктов упал с 119,2 миллионов пудов в 1904 году до 51,44 миллионов пудов в 1905 году и 47,96 миллионов пудов в 1906 году. В результате Россия потеряла большинство экспортных рынков, которые впоследствии так и не удалось восстановить. Эти рынки тут же захватила компания Рокфеллера. >>>
>
>Имеются веские основания пологать что волнения были спровоцированы западными спецслужбами по заказу "конкурирующей фирмы"(не только Рокфеллера).

1. Откуда такие сведения? Это вы сейчас вычисляете? Это источник, типа монархического общества, который вы тут давеча приводили, или что-то посерьезнее?
2. я про Нобеля не просто так упомянул – созданная Бакинскими рабочими прибавочная стоимость не воплощалась в основные фонды на территории России, а вывозилась в Швецию и с неё теперь премии платят.

>В связи с эти вопрос: Должны ли сейчас рабочие поджигать скважины Сибнефти Абрамовича?

Ну, скважины жечь не стоит, все-таки это основные фонды, созданные трудом советского народа, а вот перерезать нефтепровод где-нибудь поближе к западной границе стоило бы.

P.S. а с остальными моими высказываниями вы как, согласны?
От Alexander~S
К Михайлов А. (14.05.2005 20:40:06)
Дата 15.05.2005 17:18:01

Re: "перерезать нефтепровод где-нибудь поближе к западной границе"

>>>>Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.
>>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.
>>Т.е. рабочие сожгли промыслы правильно?
>Если другие методы борьбы исчерпаны, то почему бы рабочим не сжечь промыслы ( которые кстати эти рабочие же построили)?

Действительно, почему бы и не сжечь. А нех нефть на керосин пускать во благо капитала. А крестьяне и лучиной перебьются.

>>Цитата:
>>>>>По данным бакинской газеты "Нефтяное дело", в августе 1905 года в Бакинском районе было сожжено 57 процентов всех производительных скважин. Убытки превысили 40 миллионов рублей. Добыча нефти в 1905 году упала на треть. В результате августовских событий цены на нефть возросли с 14,6 копеек за пуд в 1904 году до 36 копеек в сентябре 1905 года. Экспорт нефтепродуктов упал с 119,2 миллионов пудов в 1904 году до 51,44 миллионов пудов в 1905 году и 47,96 миллионов пудов в 1906 году. В результате Россия потеряла большинство экспортных рынков, которые впоследствии так и не удалось восстановить. Эти рынки тут же захватила компания Рокфеллера. >>>
>>
>>Имеются веские основания пологать что волнения были спровоцированы западными спецслужбами по заказу "конкурирующей фирмы"(не только Рокфеллера).
>
>1. Откуда такие сведения? Это вы сейчас вычисляете? Это источник, типа монархического общества, который вы тут давеча приводили, или что-то посерьезнее?

Сожжение бакинских промыслов вещь общеизвестная. То что рынок затем перешел к Рокфеллеру - тоже никто не отрицает. Что неподтверждено, так это участие западных спецслужб в организации беспорядков.

Cкажу еще вот что. Это был один из самых болезненных ударов по России от которого она не смогла полностью оправится даже к первой мировой. Дело в том что процентов 70 паровозов уже топились нефтью(мазутом). И их пришлось переводить обратно на уголь. Так что удар был очень сильный.

>2. я про Нобеля не просто так упомянул – созданная Бакинскими рабочими прибавочная стоимость не воплощалась в основные фонды на территории России, а вывозилась в Швецию и с неё теперь премии платят.

На подумать вопрос такой: а как оценить размер этого прибавочного продукта? Мало или много вывезли? Может успели вывезти копейки, а промыслов сожгли на миллионы? (А вдруг премию платят с изобретенного Нобелем динамита?)

>>В связи с эти вопрос: Должны ли сейчас рабочие поджигать скважины Сибнефти Абрамовича?
>Ну, скважины жечь не стоит, все-таки это основные фонды, созданные трудом советского народа, а вот перерезать нефтепровод где-нибудь поближе к западной границе стоило бы.

Вы случайно не чеченец-моджахед?

>P.S. а с остальными моими высказываниями вы как, согласны?
вряд ли.
От Павел
К miron (14.05.2005 13:23:20)
Дата 14.05.2005 14:23:38

Ладно, все фигня кроме пчел (с) известно кто

>>Действительно, я согласен, с некоторыми участниками, которые утверждают, что тогдашняя элита в массе своей прогнила напрочь и о стране и народе уже вообще не думала.>
>
>При чем здесь элита. Она гниет всегда и везде. Царь свое отечество бунтовшикам сдал и народ поплатился.

1. Про царя - 100%.
2. Конечно, везде гниет. Но гниение разных масштабов бывает. Бывает немного подгниет, но одумается и почистится.А бывает - сгниет целиком.
От miron
К Павел (14.05.2005 14:23:38)
Дата 14.05.2005 16:07:39

Хотя пчелы еше большая фигня....

>2. Конечно, везде гниет. Но гниение разных масштабов бывает. Бывает немного подгниет, но одумается и почистится.>

Вот как раз к 1917 году руководство войсками и промышленностью и началось очишаться. Пришли практики. Столько оружия наделали, что потом всю гражданку воевали.

>А бывает - сгниет целиком.>

Нет, тут другой случай. Тех кого на практиков заменять стали скинули царя, а он трусом оказался.
От Сепулька
К miron (13.05.2005 15:06:09)
Дата 13.05.2005 15:47:05

А я имела в виду вовсе не 1900-1913 годы,

>>Внутренняя эксплуатация населения в дореволюционной России нарастала вместе с все большим озападнением элиты и ее все возраставшими аппетитами потребления.>
>
>Зачем Вы повторяете байки марксистов?

а гораздо более раннее время - начиная с Петра I. Разрыв в доходах и потреблении элиты и народа стал нарастать именно после озападнения элиты.
От IGA
К Сепулька (12.05.2005 11:43:35)
Дата 12.05.2005 14:50:27

Re: Тогда надо...

>Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)?

А разве это первостепенное противоречие? Разве в итоге не договорилась украинская буржуазия между собой - за счёт украинских трудящихся, видимо ?

> Или Вы считаете, что не расколота интеллигенция (кстати, к какому классу Вы ее относите)?

"Прослойка". Обслуживает все классы в разной степени, потому и "расколота".

> Не расколоты наемные работники на тех, кто успешно приспособился к новому порядку, и на тех, кого от этого порядка воротит?

"Животные делятся на живущих в парках, принадлежащих императору, бальзамированных... Проблема таких классификаций в том что вырианты не взаимоисключающие."
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/89/89285.htm

>За существование своей страны и своего народа.

Кстати:
"Была бы наша Родина богатой да счастливою,
А выше счастья Родины нет в мире ничего! "
(1946)

А кто такая Родина? Это трудящиеся:
"Дни и ночи у мартеновских печей
Не смыкала наша Родина очей."
От Сепулька
К IGA (12.05.2005 14:50:27)
Дата 12.05.2005 20:13:09

Re: Тогда надо...

>>Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)?
>
>А разве это первостепенное противоречие? Разве в итоге не договорилась украинская буржуазия между собой - за счёт украинских трудящихся, видимо ?

Разве договорилась, и передела собственности нет? А разве не усмирили особо недовольных "самоубийствами"?

>Кстати:
>"Была бы наша Родина богатой да счастливою,
>А выше счастья Родины нет в мире ничего! "
>(1946)

>А кто такая Родина? Это трудящиеся:
>"Дни и ночи у мартеновских печей
>Не смыкала наша Родина очей."

Естественно. См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149776.htm - мой предпоследний абзац.
От IGA
К Сепулька (12.05.2005 20:13:09)
Дата 12.05.2005 20:58:30

Re: Тогда_надо...

Сепулька wrote:

>>>Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)?
>>А разве это первостепенное противоречие? Разве в итоге не договорилась украинская буржуазия между собой - за счёт украинских трудящихся, видимо ?
> Разве договорилась, и передела собственности нет?

Подобный передел собственности - скорее признак согласия "обираемых".

> А разве не усмирили особо недовольных "самоубийствами"?

Ну так отдельные буйные. В целом класс "украинской восточной буржуазии" - не
особенно и рыпается. То есть либо он как целое - согласен (и убийства своих
отдельных представителей для него - мелочь), либо его как целого нет, а есть
буржуй A, буржуй B, буржуй C, буржуй D, с первыми тремя из которых по
отдельности _договорились_, а последнего - просто устранили.

А ведь был у неё другой шанс - воспользоваться поддержкой шахтёров, сплотиться и
противопоставить себя "компрадорской буржуазии". Глядишь, и не было бы Ющенко.
Но ей с шахтёрами оказалось сложнее договориться, сложнее заручиться их
поддержкой (не на уровне "митинг за деньги", а искренней - какая была среди
многих "оранжевых"), чем с буржуазией про-западной. Она выбрала меньшее [для
себя] зло.
От Сепулька
К IGA (12.05.2005 20:58:30)
Дата 16.05.2005 12:52:01

Так можно обвинить и всю Восточную часть Украины в том, что не слишком рыпаются

>Подобный передел собственности - скорее признак согласия "обираемых".
>Ну так отдельные буйные. В целом класс "украинской восточной буржуазии" - не
>особенно и рыпается. То есть либо он как целое - согласен (и убийства своих
>отдельных представителей для него - мелочь), либо его как целого нет, а есть
>буржуй A, буржуй B, буржуй C, буржуй D, с первыми тремя из которых по
>отдельности _договорились_, а последнего - просто устранили.

Так ведь можно сказать, что и вся Восточная Украина приняла изменения, т.к. особого сопротивления нет. Но ведь это же не показатель отсутствия раскола.

>Но ей с шахтёрами оказалось сложнее договориться, сложнее заручиться их
>поддержкой (не на уровне "митинг за деньги", а искренней - какая была среди
>многих "оранжевых"), чем с буржуазией про-западной. Она выбрала меньшее [для
>себя] зло.

Боюсь, что не все так просто. Сами шахтеры что-то не особо-то горели желанием реально выходить на улицы. Или я ошибаюсь, и горели и рвались, а их кто-то сдерживал? Это вопрос к представителям Украины.
По-моему, это общая расколотость общества, что на Украине, что у нас.
От IGA
К Сепулька (16.05.2005 12:52:01)
Дата 16.05.2005 16:35:33

Re: Так_можно_обвинить_и_всю_Восточную_часть_Украины_в_том,_чтоне_слишком_рыпаются

Сепулька wrote:

>>буржуй A, буржуй B, буржуй C, буржуй D, с первыми тремя из которых по
>>отдельности _договорились_, а последнего - просто устранили.
> Так ведь можно сказать, что и вся Восточная Украина приняла изменения, т.к. особого сопротивления нет. Но ведь это же не показатель отсутствия раскола.

Отдельные маргиналы рыпаются - та же Витренко, например. Посмотрим, что из этого
выйдет.

> Боюсь, что не все так просто. Сами шахтеры что-то не особо-то горели желанием реально выходить на улицы.

И тем не менее участвовали в организуемых "януковическими" мероприятиях. Да, не
всегда добровольно, но кто в этом виноват?

> Или я ошибаюсь, и горели и рвались, а их кто-то сдерживал? Это вопрос к представителям Украины.

Не рвались, потому что не были уверенны в единстве (хотя бы тактическом) своих
интересов и интересов "Януковича". Если такое единство есть, - "януковическим"
стоило бы привлечь все имеющиеся средства для его объяснения и пропаганды
рабочим. "Восточная буржуазия" не смогла [сложно директору завода честно
"убеждать" рабочих, зарплата которых ниже на порядки чем его, в том, что "они,
оказывется, общей крови/культуры с ним"] или не захотела этого? Значит, не такое
уж тут и "единство".

> По-моему, это общая расколотость общества, что на Украине, что у нас.

Не понятно, что такое "обшая расколотость". Атомизация?
От Zhlob
К Сепулька (16.05.2005 12:52:01)
Дата 16.05.2005 13:59:01

Re: Можно-можно.

>Боюсь, что не все так просто. Сами шахтеры что-то не особо-то горели желанием реально выходить на улицы. Или я ошибаюсь, и горели и рвались, а их кто-то сдерживал? Это вопрос к представителям Украины.

Думаю, не ошибаетесь. Когда всё стало ясно с Ющом и "ОР" (т.е. после 2-го тура - Майдан, переворот в СМИ и т.п.), я спрашивал у своих знакомых, работающих на заводах - если директора дадут транспорт и предложат ехать в Киев, делать контру оранжевым - поедете? Все отвечали "нет". "Стабильности хочу (т.е. против Юща голосовал), но добиваться её буду только избирательным бюллетенем." Вот и вся любовь... Некоторые были очень даже за то, чтобы кто-то им устроил (без усилий с их стороны) разделение Украины.

Это касается Запорожской области, но сомневаюсь, что в Донецкой настроения сильно отличались. Соседи, как-никак.
От И.Л.П.
К Сепулька (16.05.2005 12:52:01)
Дата 16.05.2005 13:31:20

Re: Вы любите "читать в сердцах"

>Так ведь можно сказать, что и вся Восточная Украина приняла изменения, т.к. особого сопротивления нет. Но ведь это же не показатель отсутствия раскола.

А что тогда показатель? Раскол ведь должен хоть как-то проявляться?

Другая версия: изменения для рядовых трудящихся (по сравнению с временами Кучмы) практически не произошло. Кое-где сменились хозяева ("приватизаторы"), но рабочим-то что с этого?
От Zhlob
К И.Л.П. (16.05.2005 13:31:20)
Дата 16.05.2005 14:02:41

Re: Версия правильная. Но цыплят по осени считают.

>Другая версия: изменения для рядовых трудящихся (по сравнению с временами Кучмы) практически не произошло. Кое-где сменились хозяева ("приватизаторы"), но рабочим-то что с этого?

В целом - пока не произошло значительных изменений. Но с нашего местного мясокомбината люди уходят всё в больших количествах (у меня там знакомых много). Видать Юлькины жонглирования ценами на мясо на пищпроме отрицательно отражаются.
От Сепулька
К Сепулька (12.05.2005 11:43:35)
Дата 12.05.2005 14:32:44

Если не видите, где проходит противостояние, посмотрите хоть вот это

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149709.htm
От Almar
К И.Л.П. (11.05.2005 14:21:31)
Дата 11.05.2005 14:30:44

Re: Тогда надо...

>Не "по классовой борьбе", а между различными интересами различных классов.
>Если Вы видите этот водораздел где-то в ином месте, то почему же не говорите, где именно? С кем бороться сторонникам оппозиции (и, соответственно, за кого)?

как же не говорят? говорят. Водораздел по их мнению в том, что у нас русская цивилизация, а у них нерусская цивилизация. Странно что вы не обратили на это внимание.
От Durga
К Almar (11.05.2005 14:30:44)
Дата 11.05.2005 18:05:49

Правильно отмечено...

>>Не "по классовой борьбе", а между различными интересами различных классов.
>>Если Вы видите этот водораздел где-то в ином месте, то почему же не говорите, где именно? С кем бороться сторонникам оппозиции (и, соответственно, за кого)?
>
>как же не говорят? говорят. Водораздел по их мнению в том, что у нас русская цивилизация, а у них нерусская цивилизация. Странно что вы не обратили на это внимание.


И никаких классов. Русские буржуи против нерусских, русские рабочие против не русских, русская интеллигенция против нерусской.
От И.Л.П.
К Almar (11.05.2005 14:30:44)
Дата 11.05.2005 15:37:29

Re: Т.е., получается, что

>как же не говорят? говорят. Водораздел по их мнению в том, что у нас русская цивилизация, а у них нерусская цивилизация. Странно что вы не обратили на это внимание.

надо бороться против нерусских? Если, к примеру, олигарх русский, он нам друг, а если нет - враг?
От Almar
К И.Л.П. (11.05.2005 15:37:29)
Дата 11.05.2005 16:01:09

примерно так, но я думаю их позиция немного сложнее

>надо бороться против нерусских? Если, к примеру, олигарх русский, он нам друг, а если нет - враг?

примерно так, но я думаю их позиция немного сложнее: и плохой и хороший олигарх может быть русским, важно то, в какой мере он пропитался духом западного протестанского чужебесия. Если сильно пропитался (ну там мультиков про Тома и Джери насмотрелся в детстве), то он однозначно плохой. Если сумел противостоять влиянию чужебесной культуры и сохранил приверженность матрешкам, то совсем другое дело. Тогда всем хорошо. И ему хорошо так как денюжки от эксплуатации капают, и нам хорошо, потому как не обидно, ведь эксплуатирует он нас по нашему, по родному - по русски.
От IGA
К Almar (11.05.2005 16:01:09)
Дата 11.05.2005 17:54:28

Эксплуатация по-русски

> И ему хорошо так как денюжки от эксплуатации капают, и нам хорошо, потому как не обидно, ведь эксплуатирует он нас по нашему, по родному - по русски.

А что значит - "эксплуатирует по-родному, по-русски" ? В одной столовой с работягами питается ? На общественном трамвае с ними ездит ? Работниц-женщин к сексу не принуждает ?
В чём отличие "эксплуатирующего по-русски" от "просто эксплуатирующего" ?
От Almar
К IGA (11.05.2005 17:54:28)
Дата 11.05.2005 18:26:00

Re: Эксплуатация по-русски

>А что значит - "эксплуатирует по-родному, по-русски" ? В одной столовой с работягами питается ? На общественном трамвае с ними ездит ? Работниц-женщин к сексу не принуждает ?
>В чём отличие "эксплуатирующего по-русски" от "просто эксплуатирующего" ?

здесь, согласно их теории, очень важное значение имеет фактор традиции. Так, например, женщины востока носят паранджу вовсе не потому что их мужчины заставляют, а потому что такова культурная традиция. Это подтверждает тот факт, что некоторые из этих женщин, живущих в Европе, выступают с требованием наказать тех, кто утверждает будто бы носить паранджу стыдно.
От Сепулька
К Almar (11.05.2005 18:26:00)
Дата 12.05.2005 11:47:48

"Правильные эксплуататоры" - это Ленин и Сталин

Мы их, конечно, эксплуататорами не считаем. Но, к сожалению, Альмар так пропитался идеями Семенова, что по-другому мыслить не может. :)
От Almar
К Сепулька (12.05.2005 11:47:48)
Дата 12.05.2005 12:19:28

яляются ли "правильными эксплуататорам" так же Франко и Пиночет с Гитлером?

(в случае Гитлера и Муссолини имеется в виду "для своего народ" - разумеется).

если же вдруг, согласно вашей теории, Франко, Пиночет с Гитлером не являются "правильными" то можно узнать, почему?
От Сепулька
К Almar (12.05.2005 12:19:28)
Дата 12.05.2005 14:15:28

А Вы задайтесь вопросом: почему столько их собственного народа их поддерживало,

да и до сих пор почитает. Вот и ответите на свой вопрос.

>(в случае Гитлера и Муссолини имеется в виду "для своего народ" - разумеется).

А вообще, конечно, весьма показательно Ваше сравнение Ленина и Сталина с Гитлером и Франко. :) Сразу становится очевидным, что Ваши критерии подобия вообще никуда не годятся. :)
От IGA
К Сепулька (12.05.2005 14:15:28)
Дата 12.05.2005 14:41:08

Re: А Вы задайтесь вопросом: почему столько их собственного народа их поддержива

>да и до сих пор почитает. Вот и ответите на свой вопрос.

В Германии масса народу поддерживала и коммунистов. Тоже "правильные эксплуататоры" ?

>А вообще, конечно, весьма показательно Ваше сравнение Ленина и Сталина с Гитлером и Франко. :)

Гм, но это ведь по Вашему критерию (уровень поддержки) - они однотипны.
От Сепулька
К IGA (12.05.2005 14:41:08)
Дата 12.05.2005 20:19:27

Re: А Вы...

>>да и до сих пор почитает. Вот и ответите на свой вопрос.
>В Германии масса народу поддерживала и коммунистов. Тоже "правильные эксплуататоры" ?

Это какие имеются в виду? Коммунисты ГДР? Так те-то эксплуататоры жуткие (по Семенову). Всю ГДР заэксплуатировали.
А в довоенной Германии коммунисты просто не успели прийти к власти и заэксплуатировать народ.

>>А вообще, конечно, весьма показательно Ваше сравнение Ленина и Сталина с Гитлером и Франко. :)
>
>Гм, но это ведь по Вашему критерию (уровень поддержки) - они однотипны.

Да какой там - по моему критерию! ;) Сравнение уже предлагалось неверное: почему Альмар взял для сравнения именно Франко, Пиночета и Гитлера? Разве то общество, которое было создано "проклятыми эксплуататорами" Лениным и Сталиным вообще сравнимо с тем обществом, которое строили Гитлер и Пиночет с Франко (даже для "своих" граждан)?
Опять семеновские критерии в действии. Раз Семенов сказал, что фашизм и советский строй - это все неополитаризм, то это истина в последней инстанции.
От IGA
К Сепулька (12.05.2005 20:19:27)
Дата 12.05.2005 21:02:09

Re: А_Вы...

Сепулька wrote:

>>>да и до сих пор почитает. Вот и ответите на свой вопрос.
>>В Германии масса народу поддерживала и коммунистов. Тоже "правильные эксплуататоры" ?
> А в довоенной Германии коммунисты просто не успели прийти к власти и заэксплуатировать народ.

В довоенной, до 1933 г. Помните, был период, когда фашисты боролись с
коммунистами, а коммунисты - с фашистами. У обоих партий была значительная
людская поддержка.

>>>А вообще, конечно, весьма показательно Ваше сравнение Ленина и Сталина с Гитлером и Франко. :)
>>Гм, но это ведь по Вашему критерию (уровень поддержки) - они однотипны.
> Да какой там - по моему критерию! ;) Сравнение уже предлагалось неверное: почему Альмар взял для сравнения именно Франко, Пиночета и Гитлера? Разве то общество, которое было создано "проклятыми эксплуататорами" Лениным и Сталиным вообще сравнимо с тем обществом, которое строили Гитлер и Пиночет с Франко (даже для "своих" граждан)?

По-моему, не сравнимо.

> Опять семеновские критерии в действии. Раз Семенов сказал, что фашизм и советский строй - это все неополитаризм,

Гм, Семенов именно так их приравнял под общей вывеской неополитаризма ?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (12.05.2005 21:02:09)
Дата 12.05.2005 22:46:46

Общество фашистской Германии - политарно-капиталистическое

Привет!
не верьте Сепульке на слово, она слишком пристрастна.

>Гм, Семенов именно так их приравнял под общей вывеской неополитаризма ?
В СССР и в Германии были особые, разные параформации.
В СССР - неополитарная в чистом виде, в Германии - политарно-капиталистическая.
"
Таким образом, капитализм, каким он стал к ХХ в., таил в себе возможность возникновения политаризма нового типа — индустрополитарного общества. И эта возможность в ряде капиталистических стран в ХХ в. превратилась в действительность. Один из путей реализации этой возможности был предугадан Н.И. Бухариным.

Он привел к возникновению фашизма. Наиболее ярко все особенности фашистского государства проявились в нацистской Германии. Это государство действительно было, как это предвидел Н.И. Бухарин, милитаристским, разбойничьим. Движение по этому пути не предполагало насильственного уничтожения капиталистических отношений и ликвидации класса капиталистов. Капиталистические отношения сохранились, но обволоклись возникшими политарными связями, что привело к существенному их изменению. В частности, произошло дополнение, а в дальнейшем и замещение экономического принуждения к труду внеэкономическим. Государство при фашизме становится, по существу, собственником личности, а тем самым и рабочей силы непосредственного производителя. «Фашистское государство, — пишет Ж. Желев, — заставляет трудящихся работать в любых условиях, независимо от их собственных интересов. Они превращаются в своего рода трудовую армию государства. Любое неподчинение подвергается строжайшему наказанию, рассматривается как саботаж или предательство».[33]

Не лучше обстоит дело и с крестьянами. «Каждый крестьянин, — сообщает тот же автор, — получает в зависимости от размеров своего хозяйства план от государства, определяющий: сколько произвести картофеля, зерновых, молока, яиц, мяса, а также и цены, по которым он продаст их государству. Государство диктует, что произвести, за сколько продать и кому. Так оно становится фактическим собственником его хозяйства, а крестьянин — только формальным собственником». [34] Точнее можно сказать, что крестьянин становится подчиненным собственником средств производства. Верховным же их собственником является класс политаристов.

В какой-то степени это относится и к капиталистам. Они тоже становятся подчиненными собственниками средств производства. Однако между ними и крестьянами существует коренное отличие. Крестьяне являются производителями материальных благ. Поэтому они превращаются в составную часть слоя политарно эксплутируемых. Иначе обстоит дело с капиталистами. Они были эксплуататорами и остаются ими. Однако они оказываются теперь под контролем государства, ставшего верховым собственником их предприятий, и вынуждены делиться с ним значительной часть своих прибылей. [35]

Одновременно определенная часть капиталистов входит в состав партийно-государственного аппарата, а тем самым и класса политаристов. Имеет место и встречное движение. Определенная часть людей, которые раньше были политаристами и только политаристами, обзаводятся фабриками и заводами и становятся одновременно и капиталистами. Таким образом в нацистской Германии существовали чистые политаристы, политаристы, являвшиеся одновременно и капиталистами, и, наконец, чистые капиталисты.

Политарный способ производства в нацистской Германии включал в свой состав в качестве компонентов как капиталистический, так и мелкобуржуазный способы производства. Этот вариант индустрополитарного способа производства был двухэтажным, причем в первом его этаже главную роль играл пусть преобразованный, но тем не менее сохранившийся капитализм. Общество нацистской Германии было не чисто политарным, а политарно-капиталистическим. Чисто политарным оно так и не стало, может быть, в силу недолговечности своего существования. "
Ю.Семенов, Россия:что с ней произошло в 20м веке
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (12.05.2005 22:46:46)
Дата 13.05.2005 16:17:32

Какая разница - политаризм-то, по его мнению, был и там, и там

>>Гм, Семенов именно так их приравнял под общей вывеской неополитаризма ?
>В СССР и в Германии были особые, разные параформации.
>В СССР - неополитарная в чистом виде, в Германии - политарно-капиталистическая.

Вот и обоснование того, что социализм - это почти то же самое, что фашизм. :))) Либералы будут очень благодарны Семенову.
От Almar
К Дмитрий Кропотов (12.05.2005 22:46:46)
Дата 12.05.2005 23:04:19

а вот это как раз будущее медвежьей "солидаристской" России

>Капиталистические отношения сохранились, но обволоклись возникшими политарными связями, что привело к существенному их изменению. В частности, произошло дополнение, а в дальнейшем и замещение экономического принуждения к труду внеэкономическим. Государство при фашизме становится, по существу, собственником личности, а тем самым и рабочей силы непосредственного производителя. «Фашистское государство, — пишет Ж. Желев, — заставляет трудящихся работать в любых условиях, независимо от их собственных интересов. Они превращаются в своего рода трудовую армию государства. Любое неподчинение подвергается строжайшему наказанию, рассматривается как саботаж или предательство».

Семенов то писал свою статью в 1993 и он не мог тогда видеть то, что сегодня видим мы: дикий капитализм, который хотят зацементировать солидаризмом
От Сепулька
К Almar (12.05.2005 23:04:19)
Дата 13.05.2005 16:21:19

Угу, а вот - "подтверждение" тому, что режим Путина - это просто-напросто фашизм

>Семенов то писал свою статью в 1993 и он не мог тогда видеть то, что сегодня видим мы: дикий капитализм, который хотят зацементировать солидаризмом

:)))

А это уже специально по заказу от Буша. :) Чтобы установить здесь "правильную" демократию, уничтожив "проклятый фашистский режим". Буш будет очень благодарен Вам с Семеновым.
От Almar
К Сепулька (12.05.2005 20:19:27)
Дата 12.05.2005 20:54:09

вы бы лучше просто ответили на вопрос

>Пиночета и Гитлера? Разве то общество, которое было создано "проклятыми эксплуататорами" Лениным и Сталиным вообще сравнимо с тем обществом, которое строили Гитлер и Пиночет с Франко (даже для "своих" граждан)?
>Опять семеновские критерии в действии. Раз Семенов сказал, что фашизм и советский строй - это все неополитаризм, то это истина в последней инстанции.

являются ли по вашей теории Пиночет,Франко, Муссолини, Гитлер "правильными эксплуатоторами" (то есть правильными солидаристами), а если нет, то почему?
От IGA
К Almar (11.05.2005 18:26:00)
Дата 11.05.2005 19:24:08

О парандже и юбках

>здесь, согласно их теории, очень важное значение имеет фактор традиции. Так, например, женщины востока носят паранджу вовсе не потому что их мужчины заставляют, а потому что такова культурная традиция.

Про паранджу - не знаю, может быть, Александр и прав.
Но разве Вы носите брюки, а не юбки потому, что Вас заставляют, а не потому, что "такова культурная традиция" ?
От Almar
К IGA (11.05.2005 19:24:08)
Дата 11.05.2005 22:08:56

Re: О парандже...

>Но разве Вы носите брюки, а не юбки потому, что Вас заставляют, а не потому, что "такова культурная традиция" ?

так я вам про то и толкую. Если мы носим брюки, хотя нас никто не заставляет, то почему мы должны покупаться на росказни марксистов о бедной женской доле. В конце концов может быть паранджа это такой же традиционный предмет украшения, как и например ошейник у древних рабов.
От IGA
К Almar (11.05.2005 18:26:00)
Дата 11.05.2005 19:16:59

Re: Эксплуатация по-русски

>>В чём отличие "эксплуатирующего по-русски" от "просто эксплуатирующего" ?
>здесь, согласно их теории, очень важное значение имеет фактор традиции. Так, например, женщины востока носят паранджу вовсе не потому что их мужчины заставляют, а потому что такова культурная традиция.

Гм, то есть "эксплуатирующий по-русски" отличается от "просто эксплуатриующего" лишь тем, "уважает традицию" (какую?)
Ну там, на пасху работникам яйца крашенные дарит? Или закупает красные ленточки для рабочих к годовщине ВОСР? Устраивает субботник на своём предприятии накануне дня рождения Ленина ?
А может, это тот, кто возродил традицию порки рабочих?
От Almar
К IGA (11.05.2005 19:16:59)
Дата 11.05.2005 21:57:35

Re: Эксплуатация по-русски

Гм, то есть "эксплуатирующий по-русски" отличается от "просто эксплуатриующего" лишь тем, "уважает традицию" (какую?)

пожалуй, что не только этим. Есть и еще отличия.

1) правильная эксплуатация, должна сопровождаться сильным духом солидаризма, чтобы эксплуатируемым не было обидно. Кроме этого как можно меньше должно быть гражданских свобод, чтобы не создавать соблазна. Выбор на кого гнуть спину должен быть ограничен, а лучше вообще устранен. В идеале должен быть рабовладельческий строй - он дает еще одно неоспоримое преимущество - при нем не может быть безработицы.

2) правильный эксплуатор вкладывает достатоно большую часть средств, полученных от эксплуатации в усиление собственного государства, чтоб эффективнее подавлять сопротивление тех редких бунтарских элементов, еще не проникшихся духом тотального солидаризма

3) У правильного эксплуатора не должна быть соблазнительная возможность перевезти награбленные капиталы на чужбину и самому перебраться туда жить. Как этого достичь? Надо сделать так, чтобы на чужбине боялись принять его. Этого можно достичь двумя способами: 1) дать ему персональную возможность совершить тут как можно больше злодейств, преступлений против человечности 2) представить дело так, будто наша национальная культура абсолютно чужда ихней национальной культуре

4) ....
От IGA
К Almar (11.05.2005 21:57:35)
Дата 12.05.2005 16:54:35

Re: Эксплуатация_по-русски

Almar wrote:

> пожалуй, что не только этим. Есть и еще отличия.
> 1) правильная эксплуатация, должна сопровождаться сильным духом солидаризма, чтобы эксплуатируемым не было обидно.

Ну вот если владелец фабрики будет питаться в одной столовой и ездить на одном
трамвае с работягами, - разве это не будет проявлением "духа солидаризма" ?

> Кроме этого как можно меньше должно быть гражданских свобод, чтобы не создавать соблазна. Выбор на кого гнуть спину должен быть ограничен, а лучше вообще устранен.

В смысле - гнуть ли спину на Родину или США, ЕС, Китай?

> В идеале должен быть рабовладельческий строй - он дает еще одно неоспоримое преимущество - при нем не может быть безработицы.

Так отсутствие безработици - это ж замечательно.

> 2) правильный эксплуатор вкладывает достатоно большую часть средств, полученных от эксплуатации в усиление собственного государства, чтоб эффективнее подавлять сопротивление тех редких бунтарских элементов, еще не проникшихся духом тотального солидаризма

То есть профессия милиционера (полицейского?) станет уважаемой и
высокооплачиваемой ? Полиция перестанет брать взятки ?

> 3) У правильного эксплуатора не должна быть соблазнительная возможность перевезти награбленные капиталы на чужбину и самому перебраться туда жить.

И замечательно. Вы против?

> Как этого достичь? Надо сделать так, чтобы на чужбине боялись принять его. Этого можно достичь двумя способами: 1) дать ему персональную возможность совершить тут как можно больше злодейств, преступлений против человечности

Не человечности. Против "цивилизации". Вон Лукашенко их как много совершил.

> 2) представить дело так, будто наша национальная культура абсолютно чужда ихней национальной культуре

А эксплуататорам не пофиг на "совместимость культур" ? Были бы совместимы деньги!
От Almar
К IGA (12.05.2005 16:54:35)
Дата 12.05.2005 17:39:42

Re: Эксплуатация_по-русски

>Ну вот если владелец фабрики будет питаться в одной столовой и ездить на одном трамвае с работягами, - разве это не будет проявлением "духа солидаризма" ?

на это владелец не пойдет, но они вполне могут довольствоваться компенсирую обиду гордостью, что ИХ владелец ездит на более шикарном авто, чем другой (не ИХ) владелец

>> Кроме этого как можно меньше должно быть гражданских свобод, чтобы не создавать соблазна. Выбор на кого гнуть спину должен быть ограничен, а лучше вообще устранен.
>В смысле - гнуть ли спину на Родину или США, ЕС, Китай?

нет, имелось в виду возможность переходить от одного владельца к другому в рамках одной страны

>> В идеале должен быть рабовладельческий строй - он дает еще одно неоспоримое преимущество - при нем не может быть безработицы.
>Так отсутствие безработици - это ж замечательно.

отсутствие зарплаты - тоже

>> 2) правильный эксплуатор вкладывает достатоно большую часть средств, полученных от эксплуатации в усиление собственного государства, чтоб эффективнее подавлять сопротивление тех редких бунтарских элементов, еще не проникшихся духом тотального солидаризма

>То есть профессия милиционера (полицейского?) станет уважаемой и высокооплачиваемой ? Полиция перестанет брать взятки ?

можно пойти по такому пути, но проще дать возможность им брать как можно больше взяток, пусть живут в страхе: это более хороший рычаг управления чем большая зарплата

>> 3) У правильного эксплуатора не должна быть соблазнительная возможность перевезти награбленные капиталы на чужбину и самому перебраться туда жить.
>И замечательно. Вы против?

да вообще то мне наплевать, это ж по-любому не мое


>> 2) представить дело так, будто наша национальная культура абсолютно чужда ихней национальной культуре
>А эксплуататорам не пофиг на "совместимость культур" ? Были бы совместимы деньги!

нет, для них это важно: вот вы бы сдали комнату торговцу наркотиками?


От IGA
К Almar (12.05.2005 17:39:42)
Дата 12.05.2005 18:30:20

Re: Эксплуатация_по-русски

Almar wrote:

>>Ну вот если владелец фабрики будет питаться в одной столовой и ездить на одном трамвае с работягами, - разве это не будет проявлением "духа солидаризма" ?
> на это владелец не пойдет,

Почему не пойдет? Может быть, у солидаристов есть какой-то способ уговорить или
заставить "русского эксплуататора" пойти на такие [небольшие] моральные жертвы ?
Как бы пропитать его солидаризмом ?

> но они вполне могут довольствоваться компенсирую обиду гордостью, что ИХ владелец ездит на более шикарном авто, чем другой (не ИХ) владелец

Не верю. Это что - "дух солидаризма" ? Могли бы цитату дать?

>>>Кроме этого как можно меньше должно быть гражданских свобод, чтобы не создавать соблазна. Выбор на кого гнуть спину должен быть ограничен, а лучше вообще устранен.
>>В смысле - гнуть ли спину на Родину или США, ЕС, Китай?
> нет, имелось в виду возможность переходить от одного владельца к другому в рамках одной страны

Ну, может, и не очень надо? Это ведь и обратное ограничение - невозможность
владельцу "переходить" от одного к другому работнику (уволить старого и нанять
нового, более дешевого).

>>>В идеале должен быть рабовладельческий строй - он дает еще одно неоспоримое преимущество - при нем не может быть безработицы.
>>Так отсутствие безработици - это ж замечательно.
> отсутствие зарплаты - тоже

Как при коммунизме?

>>>3) У правильного эксплуатора не должна быть соблазнительная возможность
перевезти награбленные капиталы на чужбину и самому перебраться туда жить.
>>И замечательно. Вы против?
> да вообще то мне наплевать, это ж по-любому не мое

Ну, ведь капитал, вкладываемый внутри страны, обеспечит появление рабочих мест,
рост экономики и т.д. Глядишь, и Вам чуточку легче жить станет...

>>>2) представить дело так, будто наша национальная культура абсолютно чужда ихней национальной культуре
>>А эксплуататорам не пофиг на "совместимость культур" ? Были бы совместимы деньги!
> нет, для них это важно: вот вы бы сдали комнату торговцу наркотиками?

Пожалуй, нет. А что?
От Almar
К IGA (12.05.2005 18:30:20)
Дата 12.05.2005 23:19:37

может быть, но пока что в мире не было подобных прецендентов

>Почему не пойдет? Может быть, у солидаристов есть какой-то способ уговорить или заставить "русского эксплуататора" пойти на такие [небольшие] моральные жертвы ? Как бы пропитать его солидаризмом ?

может быть, но пока что в мире не было подобных прецендентов. В отношении общества (не отдельного человека) верно, что бытие определяет сознание, но не наоборот.

>> но они вполне могут довольствоваться компенсирую обиду гордостью, что ИХ владелец ездит на более шикарном авто, чем другой (не ИХ) владелец
>Не верю. Это что - "дух солидаризма" ? Могли бы цитату дать?

думаю, при желании можно было найти

>Ну, может, и не очень надо? Это ведь и обратное ограничение - невозможность владельцу "переходить" от одного к другому работнику (уволить старого и нанять нового, более дешевого).

совсем необязательно одно подразумевает другое. Крепостные крестьяне не могли сами перейти к другому помещику. Но он может их продать другому.

>>>В идеале должен быть рабовладельческий строй - он дает еще одно неоспоримое преимущество - при нем не может быть безработицы.
>>Так отсутствие безработици - это ж замечательно.
> отсутствие зарплаты - тоже

>Как при коммунизме?

нет, потому что основной признак коммунизма и раб. строя - это то, в чьих руках находися собственность на средства производства

>Ну, ведь капитал, вкладываемый внутри страны, обеспечит появление рабочих мест,рост экономики и т.д. Глядишь, и Вам чуточку легче жить станет...

да, но станет жить лучше только в том, случае если вести борьбу за свои права с внутренними эксплуататорами, а не сливаться с ними в едином соборном экстазе. В противном случае эксплуатаоры будут платить вам ровно столько сколько нужно для воспроизводства рабочей силы.

>> нет, для них это важно: вот вы бы сдали комнату торговцу наркотиками?
>Пожалуй, нет. А что?

так и западники не горят желанием принять пусть даже и за большие деньги в своем доме потенциально опасного типа
От IGA
К Almar (12.05.2005 23:19:37)
Дата 13.05.2005 15:16:34

Re: может_быть,_но_пока_что_в_мире_не_былоподобных_прецендентов

Almar wrote:

>>Почему не пойдет? Может быть, у солидаристов есть какой-то способ уговорить или заставить "русского эксплуататора" пойти на такие [небольшие] моральные жертвы ? Как бы пропитать его солидаризмом ?
> может быть, но пока что в мире не было подобных прецендентов.

Т.е. даже Гитлер, Франко, Муссолини - не "солидаристы" ?

> В отношении общества (не отдельного человека) верно, что бытие определяет сознание, но не наоборот.

Ну вот смотрите, что Александр про приём пищи пишет:
<<<
Близки потому что едят из одного котла. "Внутреннее состояние" - ответ на
символическое значение "совместного приема писчи". Это символическое значение
"совместного приема писчи" не только определяет душевное состояние другого
человека, но и состоится ли "совместное принятие писчи" вообще или нет. Оно
состоится тогда и только тогда когда Вы хотите привести другого человека в
соответствующее внутреннее состояние.
<<<
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/72/72248.htm

<<<
Природа тут не при чем. От природы у человека только уникальная пластичность и
способность к обучению. А что касается быта то он формирует лишь постольку
поскольку символически нагружен. Быт не придаток физиологии, как полагают
марксисты-натуралисты, а язык нагруженный массой символических смыслов.
Совместная трапеза служит для выражения близости и только для этого и используется.
<<<
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/72/72252.htm

Получается, если мы рассматриваем общество с помощью метафоры семьи, если
владелец предприятия солидарен с рабочими, близок им, то должен и обедать с ними
"из общего котла". И наоборот, если обедает вместе, - значит близок, солидарен.

>>>но они вполне могут довольствоваться компенсирую обиду гордостью, что ИХ владелец ездит на более шикарном авто, чем другой (не ИХ) владелец
>>Не верю. Это что - "дух солидаризма" ? Могли бы цитату дать?
> думаю, при желании можно было найти

Спасибо. Просто сомневаюсь, что что-то такое Сепулька могла сказать.

>>Ну, может, и не очень надо? Это ведь и обратное ограничение - невозможность владельцу "переходить" от одного к другому работнику (уволить старого и нанять нового, более дешевого).
> совсем необязательно одно подразумевает другое. Крепостные крестьяне не могли сами перейти к другому помещику. Но он может их продать другому.

Хорошо, давайте подождём реакции более компетентных в солидаризме товарищей.
Вопрос такой: будет ли в их обществе привязан не только рабочий к работодателю,
но и работодатель к рабочему? Или же ограничение односторонее?

>>>>В идеале должен быть рабовладельческий строй - он дает еще одно неоспоримое преимущество - при нем не может быть безработицы.
>>>Так отсутствие безработици - это ж замечательно.
>>отсутствие зарплаты - тоже
>>Как при коммунизме?
> нет, потому что основной признак коммунизма и раб. строя - это то, в чьих руках находися собственность на средства производства

Ну, идеал недостижим ведь. А тут хоть какие-то элементы коммунизма...

>>Ну, ведь капитал, вкладываемый внутри страны, обеспечит появление рабочих мест,рост экономики и т.д. Глядишь, и Вам чуточку легче жить станет...
> да, но станет жить лучше только в том, случае если вести борьбу за свои права с внутренними эксплуататорами, а не сливаться с ними в едином соборном экстазе.

Может быть, это второй этап? Сначала - рост экономики из-за солидаризма, а потом
- борьба за права рабочих?

> В противном случае эксплуатаоры будут платить вам ровно столько сколько нужно для воспроизводства рабочей силы.

Так это всё равно лучше чем плата, не дотягивающая до воспроизводства рабочей
силы, как сейчас...
От Almar
К IGA (13.05.2005 15:16:34)
Дата 13.05.2005 23:18:20

Re: может_быть,_но_пока_что_в_мире_не_былоподобных_прецендентов

>>>Почему не пойдет? Может быть, у солидаристов есть какой-то способ уговорить или заставить "русского эксплуататора" пойти на такие [небольшие] моральные жертвы ? Как бы пропитать его солидаризмом ?
>> может быть, но пока что в мире не было подобных прецендентов.
>Т.е. даже Гитлер, Франко, Муссолини - не "солидаристы" ?

это к чему? Разве при Гитлере буржуи на трамвайчике вместе с работягами ездили. Вы ведь про это говорили.

>Ну вот смотрите, что Александр про приём пищи пишет:

уже давно прошли времена, когда прогресивных людей на этом форуме интересовало то, что Александр пишет

>>>но они вполне могут довольствоваться компенсирую обиду гордостью, что ИХ владелец ездит на более шикарном авто, чем другой (не ИХ) владелец
>Спасибо. Просто сомневаюсь, что что-то такое Сепулька могла сказать.

я и не сказал, что именно она так говорила


> нет, потому что основной признак коммунизма и раб. строя - это то, в чьих руках находися собственность на средства производства
>Ну, идеал недостижим ведь. А тут хоть какие-то элементы коммунизма...

а чего такого недостижимого в обобществлении собственности?

>Может быть, это второй этап? Сначала - рост экономики из-за солидаризма, а потом
- борьба за права рабочих?

так а кто бороться то будет, когда они всех коммунистов ледорубами порубают? Этот сценарий уже проходили в СССР. Была мобилизационая экономика, был рост. Тоже некоторые думали: мол пускай пока что ГУЛАГ и беспаспортные колхозники - потерпим до того, как экономика окрепнет. И чего они дождались?

>Так это всё равно лучше чем плата, не дотягивающая до воспроизводства рабочей
силы, как сейчас...

с чего вы взяли, что плата недостаточная. Разве рабочая сила не воспроизводится?
От IGA
К Almar (13.05.2005 23:18:20)
Дата 13.05.2005 23:46:11

Re: может_быть,_но_пока_что_в_мире_не_былоподобных_прецендентов

Almar wrote:

>>>>Почему не пойдет? Может быть, у солидаристов есть какой-то способ уговорить или заставить "русского эксплуататора" пойти на такие [небольшие] моральные жертвы ? Как бы пропитать его солидаризмом ?
>>>может быть, но пока что в мире не было подобных прецендентов.
>>Т.е. даже Гитлер, Франко, Муссолини - не "солидаристы" ?
> это к чему?

В ветке "Вести" была статья, где объяснялось, что Муссолини - это тоже
солидаризм. Про трамваи, правда, не знаю, как там обстояло.
Спрошу как и Вы меня: а что же в этом недостижимого?

>>Ну вот смотрите, что Александр про приём пищи пишет:
> уже давно прошли времена, когда прогресивных людей на этом форуме интересовало то, что Александр пишет

Прогрессивных - в моральном или экономическом смысле?

>>>>но они вполне могут довольствоваться компенсирую обиду гордостью, что ИХ владелец ездит на более шикарном авто, чем другой (не ИХ) владелец
>>Спасибо. Просто сомневаюсь, что что-то такое Сепулька могла сказать.
> я и не сказал, что именно она так говорила

А кто? Александр Вам "не интересен", miron - не солидарист. Неужели имеется
ввиду СГКМ ?

>>нет, потому что основной признак коммунизма и раб. строя - это то, в чьих руках находися собственность на средства производства
>>Ну, идеал недостижим ведь. А тут хоть какие-то элементы коммунизма...
> а чего такого недостижимого в обобществлении собственности?

Буржуи сопротивляться будут. А потом обратно нарождаться. Нет?

>>Может быть, это второй этап? Сначала - рост экономики из-за солидаризма, а потом
> - борьба за права рабочих?
> так а кто бороться то будет, когда они всех коммунистов ледорубами порубают?

Партиии типа НБП? Коммунисты относят их к фашистам, но хлопот нынешней власти
они доставляют немало, в т.ч. в борьбе за социальные права граждан.

И потом, откуда Вы взяли, что солидаристы хотят всех коммунистов ледорубом
того-с ? Вон Сепулька и сама себя коммунисткой считает.

> Этот сценарий уже проходили в СССР. Была мобилизационая экономика, был рост. Тоже некоторые думали: мол пускай пока что ГУЛАГ и беспаспортные колхозники - потерпим до того, как экономика окрепнет. И чего они дождались?

Неуклонного роста благостояния советских граждан. Аж до перестройки.

>>Так это всё равно лучше чем плата, не дотягивающая до воспроизводства рабочей
> силы, как сейчас...
> с чего вы взяли, что плата недостаточная. Разве рабочая сила не воспроизводится?

Не воспроизводится. Рабочих промышленной спеицальности (квалифицированных
токарей, например) - дефицит. Масса рабочих мест занята иммигрантами, то есть
часть пролетариата всасывается извне (как в античных рабовладельческих обществах
- рабы), а не воспроизводится естественным путём (что дороже "всоса").
На смертность ещё посмотрите. Сами же писали про вымирание народа. От хорошей
жизни мрёт?
От Almar
К IGA (13.05.2005 23:46:11)
Дата 14.05.2005 10:46:39

пора закруглять эту ветку

>В ветке "Вести" была статья, где объяснялось, что Муссолини - это тоже солидаризм. Про трамваи, правда, не знаю, как там обстояло. Спрошу как и Вы меня: а что же в этом недостижимого?

вы просто забыли начало спора. Вы интресовались могут ли солидаристы уговрить буржуев скромно кататься на трамвайчике всместе с работягами. Я говорю, что не знаю таких исторических прецендетов. Ни у Гитлера, ни у Муссолини такого не было. Теоетически все возможно, но вероятне всего шанс на социальное равенство имеет только общественный строй где не властвует частная собственность.

>Прогрессивных - в моральном или экономическом смысле?

в обоих. А вообще это кодовое слово. Мы здесь вынуждены употреблять эзопов язык.

>А кто? Александр Вам "не интересен", miron - не солидарист. Неужели имеется
ввиду СГКМ ?

имелись в виду общие особенности подобного психологического типа личности

>Партиии типа НБП? Коммунисты относят их к фашистам, но хлопот нынешней власти они доставляют немало, в т.ч. в борьбе за социальные права граждан.

к фашистам относят РНЕ, а НБП

>И потом, откуда Вы взяли, что солидаристы хотят всех коммунистов ледорубом того-с ? Вон Сепулька и сама себя коммунисткой считает.

это игра слов, она може себя хоть слоном считать

>> Этот сценарий уже проходили в СССР. Была мобилизационая экономика, был рост. Тоже некоторые думали: мол пускай пока что ГУЛАГ и беспаспортные колхозники - потерпим до того, как экономика окрепнет. И чего они дождались?
>Неуклонного роста благостояния советских граждан. Аж до перестройки.

они дождались того, что обнаглевшая без контроля бюрократия прибрала к рукам и собственность.

От IGA
К Almar (14.05.2005 10:46:39)
Дата 14.05.2005 17:25:56

Re: пора_закруглять_эту_ветку

Almar wrote:

>>В ветке "Вести" была статья, где объяснялось, что Муссолини - это тоже солидаризм. Про трамваи, правда, не знаю, как там обстояло. Спрошу как и Вы меня: а что же в этом недостижимого?
> вы просто забыли начало спора. Вы интресовались могут ли солидаристы уговрить буржуев скромно кататься на трамвайчике всместе с работягами. Я говорю, что не знаю таких исторических прецендетов. Ни у Гитлера, ни у Муссолини такого не было.

Жаль :(

Ещё я интересовался - что же в этом недостижимого? Особенно если сравнить с
"обобществлением собственности" и построением коммунизма. Разве буржуа не легче
лишиться мерседеса и отдельного (от рабочих) приёма пищи, чем всего этого ПЛЮС
права собственности на средства производства ?

>>Прогрессивных - в моральном или экономическом смысле?
> в обоих. А вообще это кодовое слово. Мы здесь вынуждены употреблять эзопов язык.

Гм, кто же мешает назваться троцкистами или марксистами? За это на форуме не
штрафуют.

>>А кто? Александр Вам "не интересен", miron - не солидарист. Неужели имеется
> ввиду СГКМ ?
> имелись в виду общие особенности подобного психологического типа личности

Не вижу, кто бы из форумян-солидаристов мог такое сказать.

>>Партиии типа НБП? Коммунисты относят их к фашистам, но хлопот нынешней власти они доставляют немало, в т.ч. в борьбе за социальные права граждан.
> к фашистам относят РНЕ, а НБП

НБП - тоже относят:

"Фашистов (НБП)"
http://www.1917.com/CWDIS/WWW/1095267236.html

"После двухчасового митинга РКРП-РПК показалась колонна КПРФ, в которой
вышагивали представители оранжевой <Родины>, коричневой НБП, белой Партии
пенсионеров со своими флагами. Мало того, что КПРФ постоянно ходит с фашистами -
НБП, так теперь, у социал- шовинистов новые друзья-товарищи."
http://nnov.rksmb.ru/1_05_2005.htm

"Дело в том, что в России не существует мощной левой партии, поэтому многие
правые используют леворадикальные идеи, чтоб привлечь к себе людей, которые в
другой стране были бы однозначно левыми. Фашисты НБП используют Че Гевару, УНА
УНСО на Украине тоже:"
http://www.pchela.ru/podshiv/22/interv.htm

"Не отстает от старших товарищей и "молодежка" Трудовой России - АКМ,
организовавшая на днях сборище с молодыми фашистами НБП на т.н. марше
"Антикапитализм-2003" в Москве."
http://left.ru/2003/18/baumgarten94.html

"Некий фашист из НБП назвал мероприятие глупым и предположил, что его разгонит
милиция."
http://fak2000.chat.ru/avtonom10.htm

"С НБП коммунизму не по пути. Лучшим же ответом коммунистов на активный генезис
разнообразных 'леваков', 'лево-правых' и фашистов будет развитие сильной
коммунистической партии"
http://www.communist.ru/lenta/print.php?2819

"Оказавшись, таким образом, перед необходимостью выбора между фашистами из НБП и
членами КПРФ Козлов и Соловейчик выбрали первых."
http://www.rwp.ru/Politica/Centrism/976733803.html

...и так далее, и тому подобное.

>>И потом, откуда Вы взяли, что солидаристы хотят всех коммунистов ледорубом того-с ? Вон Сепулька и сама себя коммунисткой считает.
> это игра слов, она може себя хоть слоном считать

Даже если так, разве она проявляла агрессивность к коммунистам, обещала
поубивать их всех ледорубом ?

>>>Этот сценарий уже проходили в СССР. Была мобилизационая экономика, был рост. Тоже некоторые думали: мол пускай пока что ГУЛАГ и беспаспортные колхозники - потерпим до того, как экономика окрепнет. И чего они дождались?
>>Неуклонного роста благостояния советских граждан. Аж до перестройки.
> они дождались того, что обнаглевшая без контроля бюрократия прибрала к рукам и собственность.

И такое случилось, да. Получается, буржуазия всё-таки нарождается?

И Вы не ответили на вопрос о воспроизводстве рабсилы. По-вашему, сейчас в РФ она
воспроизводится, совокупный капиталист платит совокупному пролетарию достаточно
для его (с.п.) воспроизводства?
От Almar
К IGA (14.05.2005 17:25:56)
Дата 15.05.2005 00:04:45

Re: пора_закруглять_эту_ветку

>Гм, кто же мешает назваться троцкистами или марксистами? За это на форуме не штрафуют.

не надо провоцировать меня на обсуждление модерирования :)))

>>>Партиии типа НБП? Коммунисты относят их к фашистам, но хлопот нынешней власти они доставляют немало, в т.ч. в борьбе за социальные права граждан.
>> к фашистам относят РНЕ, а НБП
>НБП - тоже относят:

я думаю, все эти цитаты это из статей провокаторов или просто недоумков. Чтобы сделать вывод надо привести цитаты из программных документов или из статей действительно авторитетных коммунистов.

>И Вы не ответили на вопрос о воспроизводстве рабсилы. По-вашему, сейчас в РФ она воспроизводится, совокупный капиталист платит совокупному пролетарию достаточно для его (с.п.) воспроизводства?

простой ответ: безработица есть, значит раб. сила вопроизводится
От IGA
К Almar (15.05.2005 00:04:45)
Дата 16.05.2005 03:13:56

Re: пора_закруглять_эту_ветку

>>Гм, кто же мешает назваться троцкистами или марксистами? За это на форуме не штрафуют.
>не надо провоцировать меня на обсуждление модерирования :)))

Не имел такого намерения, извините. Но только действительно на форуме не запрещено называться марксистом. И Михайлов назывывался, насколько помню, и Кропотов.

>>>>Партиии типа НБП? Коммунисты относят их к фашистам, но хлопот нынешней власти они доставляют немало, в т.ч. в борьбе за социальные права граждан.
>>> к фашистам относят РНЕ, а НБП
>>НБП - тоже относят:
>я думаю, все эти цитаты это из статей провокаторов или просто недоумков.

"Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно." (c)

В любом случае, это тут не важно: я не утверждал, что "НБП - фашисты", я утверждал "коммунисты относят их к фашистам". Доказательства этого я привёл. Не все коммунисты поголовно? Может быть. Попробуйте найти тех, кто считает НБП не-фашистами.

> Чтобы сделать вывод надо привести цитаты из программных документов или из статей действительно авторитетных коммунистов.

Откуда же я знаю, кто для Вас окажется "авторитетным коммунистом" ? Назовите фамилии, попробую поискать их мнение о НБП, если Вам самому лень.

>>И Вы не ответили на вопрос о воспроизводстве рабсилы. По-вашему, сейчас в РФ она воспроизводится, совокупный капиталист платит совокупному пролетарию достаточно для его (с.п.) воспроизводства?
>простой ответ: безработица есть, значит раб. сила вопроизводится

Вы нашли интересный способ воспроизводства рабочей силы. Чтобы она воспроизводилась, её, оказывается, надо побольше увольнять. А лучше вообще все заводы позакрывать нафиг. На себе опробовали сначала, надеюсь?


И ещё надеюсь, что такой человеконенавистнический способ (в духе лозунгов "война - это мир", "свобода - это рабство"), Вам подсказал не Ващ марксизм. В противном случае кто-то сочтёт, что претензии Александра к марксизму имеют основания ("безработица выросла? зато воспроизводство рабсилы улучшилось!"), а кто-то другой сочтёт провокатором [от марксизма] - Вас.


p.s. Вот Вам авторитетная цитата:
<<<
Конечно, цена рабочей силы на рынке колеблется. Но есть нижний, абсолютный ее предел, за которым исчезает рыночная экономика. Это стоимость воспроизводства рабочей силы. Сегодня в целом в России <зарплата> не покрывает этой стоимости даже в примитивном, количественном выражении: на эту зарплату невозможно прокормить двух детей. Но если под рабочей силой понимать не просто <биомассу>, а способность выполнять работу в современном производстве, то уже произошла катастрофа. Не только нет воспроизводства, но и резко ухудшилась, деградировала та совокупная рабочая сила, что имелась в России еще три-четыре года назад. Люди ослабели, нервы их истощены, квалификация упала.
Причина в том, что совокупные расходы на работника (зарплата плюс образование, медицина и т.д.) не соответствуют ни советскому, ни рыночному типу отношений. На деле эти расходы сузились настолько, что превратились в миску похлебки, которая дается рабу. В России создана совершенно новая система внеэкономического принуждения к труду без эквивалентной оплаты рабочей силы.
<<<
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul132.htm#par3116

Или СГКМ тоже относится к числу людей, мнение которых "не интересно прогресивным людям" ?
От Almar
К IGA (16.05.2005 03:13:56)
Дата 16.05.2005 10:10:29

совокупная рабочая по-прежнему воспроизводится

>простой ответ: безработица есть, значит раб. сила вопроизводится
>Вы нашли интересный способ воспроизводства рабочей силы. Чтобы она воспроизводилась, её, оказывается, надо побольше увольнять. А лучше вообще все заводы позакрывать нафиг. На себе опробовали сначала, надеюсь?

я ж не капиталист и не холуй капиталистический, как я могу заводы позакрывать?
я всего лишь утверждал, что раз безаботица имеет место, значит капиталисты платят рабочим достаточно для того, чтобы рабочая сила воспроизводилась. Имеется в виду конечно совокупная рабочая сила. Есть возражения по существу?

И ещё надеюсь, что такой человеконенавистнический способ (в духе лозунгов "война - это мир", "свобода - это рабство"), Вам подсказал не Ващ марксизм. В противном случае кто-то сочтёт, что претензии Александра к марксизму имеют основания ("безработица выросла? зато воспроизводство рабсилы улучшилось!"), а кто-то другой сочтёт провокатором [от марксизма] - Вас.

учитывая что из вполне конкретного моего тезиса вы сделали совершенно необоснованный вывод, то вярд ли кто сочтет провокаторм именно меня

>p.s. Вот Вам авторитетная цитата:

давно уже не авторитетная

>Конечно, цена рабочей силы на рынке колеблется. Но есть нижний, абсолютный ее предел, за которым исчезает рыночная экономика. Это стоимость воспроизводства рабочей силы. Сегодня в целом в России <зарплата> не покрывает этой стоимости даже в примитивном, количественном выражении: на эту зарплату невозможно прокормить двух детей. Но если под рабочей силой понимать не просто <биомассу>, а способность выполнять работу в современном производстве, то уже произошла катастрофа. Не только нет воспроизводства, но и резко ухудшилась, деградировала та совокупная рабочая сила, что имелась в России еще три-четыре года назад. Люди ослабели, нервы их истощены, квалификация упала.
>Причина в том, что совокупные расходы на работника (зарплата плюс образование, медицина и т.д.) не соответствуют ни советскому, ни рыночному типу отношений. На деле эти расходы сузились настолько, что превратились в миску похлебки, которая дается рабу. В России создана совершенно новая система внеэкономического принуждения к труду без эквивалентной оплаты рабочей силы.

Квалификация упала, силы истощены - с этим никто не спорит. Но и запросы к квалификации рабочей силы понизились. (СГ сам не против Россию подморозить и архаизировать, а его сторонники считают положение раба, лучше, чем безработного). Поэтому совокупная рабочая по-прежнему воспроизводится.

От IGA
К Almar (16.05.2005 10:10:29)
Дата 16.05.2005 16:02:46

Re: совокупная_рабочая_по-прежнему_воспроизводится

Almar wrote:

>>простой ответ: безработица есть, значит раб. сила вопроизводится
>>Вы нашли интересный способ воспроизводства рабочей силы. Чтобы она воспроизводилась, её, оказывается, надо побольше увольнять. А лучше вообще все заводы позакрывать нафиг. На себе опробовали сначала, надеюсь?
> я ж не капиталист и не холуй капиталистический, как я могу заводы позакрывать?

Слава богу, ещё не можете. Но закрытие заводов расцениваете как "воспроизводство
рабочей силы". Если все заводы позакрывают, - посчитаете это признаком крайне
высокого воспроизводства.

> я всего лишь утверждал, что раз безаботица имеет место, значит капиталисты платят рабочим достаточно для того, чтобы рабочая сила воспроизводилась.

Неочевидный логический вывод. Если бы Вы были рабочим и Вас завтра уволили, -
как бы это повлияло на "воспроизводство" Вашей рабочей силы?

>>p.s. Вот Вам авторитетная цитата:
> давно уже не авторитетная

А Вы так и не объяснили, кто же для Вас "авторитетный коммунист" (в настоящем).
От Almar
К IGA (16.05.2005 16:02:46)
Дата 16.05.2005 16:34:49

Re: совокупная_рабочая_по-прежнему_воспроизводится

>Но закрытие заводов расцениваете как "воспроизводство рабочей силы". Если все заводы позакрывают, - посчитаете это признаком крайне высокого воспроизводства.

я думаю, был бы жив Маркс он бы дополнил свой тезис следующей добавкой специально для вас и СГ: "капиталист стремится платить раобчим не больше, чем это необходимо для вопроизводства рабочей силы, если эта рабочая сила ему нужна". Но по всей видимости Маркс считал это слишком банальным.

>Неочевидный логический вывод. Если бы Вы были рабочим и Вас завтра уволили, - как бы это повлияло на "воспроизводство" Вашей рабочей силы?

на "вопроизводство" моей - негативно. Однако вы действительно не понимаете или прикидываетесь, что не понимаете простой тезис - политической социологии нет никакого дела до "вашего" и "моего" - она изучает только совокупное.

>А Вы так и не объяснили, кто же для Вас "авторитетный коммунист" (в настоящем).

это слишком долго объяснять. Ну возьмите хотя бы тех, кто по партийному рангу может озвучивать официальную линию партии.
От IGA
К Almar (16.05.2005 16:34:49)
Дата 16.05.2005 19:11:56

Re: совокупная_рабочая_по-прежнему_воспроизводится

Almar wrote:

>>Но закрытие заводов расцениваете как "воспроизводство рабочей силы". Если все заводы позакрывают, - посчитаете это признаком крайне высокого воспроизводства.
> я думаю, был бы жив Маркс он бы дополнил свой тезис следующей добавкой специально для вас и СГ: "капиталист стремится платить раобчим не больше, чем это необходимо для вопроизводства рабочей силы, если эта рабочая сила ему нужна". Но по всей видимости Маркс считал это слишком банальным.

Это вовсе не банальность. И речь у нас шла не про "не больше", а про "не
меньше". Вы ведь утверждали, что меньше совокупный капиталист платить не может.
Было ли такое у Маркса или Вы это сами придумали? Почему "не может" ?

>>Неочевидный логический вывод. Если бы Вы были рабочим и Вас завтра уволили, - как бы это повлияло на "воспроизводство" Вашей рабочей силы?
> на "вопроизводство" моей - негативно. Однако вы действительно не понимаете или прикидываетесь, что не понимаете простой тезис - политической социологии нет никакого дела до "вашего" и "моего" - она изучает только совокупное.

Ok, давайте рассмотрим "совокупную" модельку. Есть много предприятий.
Предприятия платят какую-то зарплату работникам. А безработицы нет или почти нет
(как в СССР, допустим или в Японии(?) ). Внезапно десяток крупных предприятий
банкротится или распродаётся на металлолом на Запад, рабочих выкидывают на
свалку (если хотите, пусть это будете не Вы). Появилась безработица. Но
по-Вашему появилось и воспроизводство рабочей силы. Как Вы это объясните?

>>А Вы так и не объяснили, кто же для Вас "авторитетный коммунист" (в настоящем).
> это слишком долго объяснять. Ну возьмите хотя бы тех, кто по партийному рангу может озвучивать официальную линию партии.

Нет, Вы знаете, в программе КПРФ и речах Зюганова я не нашёл ни единого
упоминания о НБП. Но разве программа КПРФ определяет позицию рядовых коммунистов?

Зато вот что есть из авторитетных и известных людей:

Баранов:
<<<
СКМ в пух и прах разругалась с НБП, окрестив их фашистами "АКМ сегодня
окончательно должно было понять, - а я уже давно это просёк, - что с НБП давно
не по пути. Их надо выплеснуть из нашей среды - их подпускать близко нельзя и
подходить к ним близко нельзя. Их нужно бойкотировать. Почему? Ну как почему?!
НБП - это правая организация, фашистская организация, вот и все" - окровенничал
вокалист группы "Эшелон" Иван Баранов.
<<<
http://politics.pravda.ru/politics/2003/1/5/398/13670_antikapitalizm.html

Якушев:
<<<
НБП - банальная фашистская банда, которую "солидные люди", владеющие капиталами,
не брезгуют использовать в своих целях.
<<<
http://www.kprf.ru/left/14818.shtml

Игорь Губкин, узник Лефортово, редактор газет 'Молодой коммунист', 'Большевик'
<<<
"Как только деятельность революционных "фашистов" вступит в противоречие с
нашими пролетарскими интересами, то на каждого гауляйтера Лимонова мы найдём
своего Николая Кузнецова.
<<<
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/5336/122.html

Д. Геварин, РА-Тверь
<<<
...национал-большевистская партия (НБП) - фашистская организация, выступающая за
всесильное государство, делает главную ставку именно на люмпенов, и один из
основных её лозунгов: <вся власть НПБ>, а вовсе не рабочим
<<<
http://komsomol.narod.ru/prospect/by_the_way_of_revolution.htm

Анатолий Тишин, и.о. председателя НБП:
<<<
Национал-большевистская партия в это же время борется <с левым уклоном> в своих
рядах. Все это выстраивается в весьма неоптимистическую для многонационального
населения Российской Федерации тенденцию. Возможно, что чувствуя оную,
оказавшись на гребне волны таких настроений, падкая до легкой публичной славы
НБП и решила признать себя фашистской организацией, идущей по стопам
национал-социалистов - проще говоря, гитлеровцев. Об этом оргкомитету левых
молодежных организаций в период переговоров сообщил лично Анатолий Тишин,
предлагая повторить немецкий опыт союзничества коммунистов и фашистов. Чем такой
союз закончился для коммунистов, мы прекрасно помним.
<<<
http://www.kprf.ru/left/18796.shtml

Лимонов:
<<<
Своей целью НБП объявило проведение "русской революции", сочетающей в себе
национальную (установление власти русских) и социальную (достижение
имущественной и экономической справедливости) революции. Социальную базу НБП Э.
Лимонов видит в "социально неудовлетворенной молодежи (рокерах, анархистах,
фашистах, бизнесменах и др.)".
<<<
http://www.nbpiter.ru/onas/nbp.htm

Алекс Резник, РРП, председатель профсоюза "Солидарность":
<<<
"Мы зовем к себе, - патетично провозглашают они, - всю злую, волевую, веселую,
активную молодежь: анархистов, фашистов, рокеров, скинов, панков, футбольных
фанатов, "бизнесменов", тоскливо сидящих в своих палатках, тоже. НБП обещает Вам
жизнь, полную героизма и приключений, жертвенности, гордую и сильную жизнь и
героическую смерть [...]
Если же оставить в стороне всю эту псевдореволюционную трескотню и сколь
напыщенные, столь же и бессмысленные фразы о "гордой жизни" и "героической
смерти" (Кафка, кстати когда-то верно писал, что "Мученики не недооценивают
тела, они стараются возвысить его на кресте. В этом они едины со своими со
своими противниками."), то мы неожиданно заметим, что перед нами никакая не
ультрареволюционная, а чисто реакционная, националистическая мелкобуржуазная
партия; партия люмпенов, маргиналов, мелких хозяйчиков и разнообразных
"интеллигенций", но никак не рабочего класса; партия, не выражающая на самом
деле ничьих интересов, кроме обильно приправленных интеллигентскими
заблуждениями и бреднями классовых интересов национальной российской буржуазии.
И сам факт ее появления, равно как и факт появления других националистических, а
то и откровенно фашистских организаций на политическом небосклоне современной
России, должен заставить всех нас задуматься: "Сколько можно сидеть сложа
руки?". Или мы хотим, чтобы к власти в стране пришли доморощенные фашисты - хоть
со стилизованной свастикой, хоть с хоругвями, хоть с портретом Че Гевары - и
навели в ней "железный русский порядок"?
<<<
http://www.revkom.com/index.htm?/politika_v_rossia/kritika_partiy/nbp.htm

Последний автор для Вас должен быть особенно авторитетен: цитируется Райх и
Троцкий :)
От Almar
К IGA (16.05.2005 19:11:56)
Дата 16.05.2005 20:57:02

капиталист не будет платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки

>Это вовсе не банальность. И речь у нас шла не про "не больше", а про "не меньше". Вы ведь утверждали, что меньше совокупный капиталист платить не может.

конечно я не утверждал такую глупость. Здесь нет предмета для утверждения. Это так, но это банально и никого не интресует. Конечно капиталист не будет платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки. Зачем это ему?
Зато я прекрасно понимаю ход логики оппонентов . Они, по моему мнению, выступает в защиту капиталистов. Поэтому им как то надо отмеживаться от уже дискредитировавших себя нынешних "хозяев России". Вот они и хотят доказать,что последние вовсе не настоящие капиталисты, потому что даже рабочая сила при них не воспроизводится. А надо заменить их на национально ориентированных настоящих капиталистов и тогда "дело пойдет". Да нет, ребята, это как и есть настоящие капиталисты.

>Ok, давайте рассмотрим "совокупную" модельку. Есть много предприятий. Предприятия платят какую-то зарплату работникам. А безработицы нет или почти нет (как в СССР, допустим или в Японии(?) ). Внезапно десяток крупных предприятий банкротится или распродаётся на металлолом на Запад, рабочих выкидывают на свалку (если хотите, пусть это будете не Вы). Появилась безработица. Но по-Вашему появилось и воспроизводство рабочей силы. Как Вы это объясните?

опять вы надеятесь сыграть на передергивании. "Появилась безработица - появилось и воспроизводство рабочей силы". С чего вы взяли, что я сказал, будто при отсутсвие безработицы рабочая сила не воспроизводится?
Да и кстати, а чего это ваши предприятия вдруг обанкротились? Вы уж конкретизировали бы модель.

>Нет, Вы знаете, в программе КПРФ и речах Зюганова я не нашёл ни единого
упоминания о НБП. Но разве программа КПРФ определяет позицию рядовых коммунистов?

а что ж ее определяет?

>Зато вот что есть из авторитетных и известных людей:

все ваши цитаты неубедительны. НБП действительно использует фашистскую риторику и атрибутику, но лишь для того, чтобы привлечь в свои ряды тех, кто потенциально мог стать добычей истинно фашистских партий.

>"Мы зовем к себе, - патетично провозглашают они, - всю злую, волевую, веселую,
активную молодежь: анархистов, фашистов, рокеров, скинов, панков, футбольных
фанатов, "бизнесменов", тоскливо сидящих в своих палатках, тоже.

а почему бы критикам на основании этого отрывка не заключить, что НБП это партия футбольных
фанатов, ведь их также НБП зовет в свои ряды как и фашистов?
От IGA
К Almar (16.05.2005 20:57:02)
Дата 16.05.2005 21:55:52

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

Almar wrote:

>>Это вовсе не банальность. И речь у нас шла не про "не больше", а про "не меньше". Вы ведь утверждали, что меньше совокупный капиталист платить не может.
> конечно я не утверждал такую глупость. Здесь нет предмета для утверждения.
> Это так, но это банально и никого не интресует. Конечно капиталист не будет
платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки. Зачем это ему?

Как зачем? Меньшая плата означает рост прибыли и конкурентноспособности.
Аналогия со станками некорректна. Капиталиста ждут за забором сотни тысяч
"станков" - это об упомянутой Вами безработице. В этой ситуации вполне можно
доломать-доэксплуатировать имеющиеся.
Разумеется, такая ситуация не может быть вечной. Рано или поздно "станки"
кончатся. Но ведь капитализм и не претендует на вечность.

Стоит подумать о аналогии с воздухом. Промышленной производство активно
потребляет воздух и входящий в его состав кислород, выбрасывая в качестве
отходов углекислый газ и проч. При этом капиталисты вовсе не оплачивают "затраты
на воспроизводство воздуха", и даже препятствуют такому воспроизводству (см.
http://left.ru/2001/6/brazil19.html ) - им он достаётся даром или почти даром.
При наличии его "избытка" именно такая практика и имеет для них коммерч. смысл.

Если помните, у советского писателя Беляева была даже такая книжка "Продавец
воздуха" - описание чисто-капиталистического поведения.

> Зато я прекрасно понимаю ход логики оппонентов . Они, по моему мнению, выступает в защиту капиталистов. Поэтому им как то надо отмеживаться от уже дискредитировавших себя нынешних "хозяев России". Вот они и хотят доказать,что последние вовсе не настоящие капиталисты, потому что даже рабочая сила при них не воспроизводится. А надо заменить их на национально ориентированных настоящих капиталистов и тогда "дело пойдет". Да нет, ребята, это как и есть настоящие капиталисты.

Я вполне с Вами согласен - российские капиталисты - самые настоящие капиталисты.
И тем не менее, рабочая сила в РФ не воспроизводится почему-то.

>>Ok, давайте рассмотрим "совокупную" модельку. Есть много предприятий. Предприятия платят какую-то зарплату работникам. А безработицы нет или почти нет (как в СССР, допустим или в Японии(?) ). Внезапно десяток крупных предприятий банкротится или распродаётся на металлолом на Запад, рабочих выкидывают на свалку (если хотите, пусть это будете не Вы). Появилась безработица. Но по-Вашему появилось и воспроизводство рабочей силы. Как Вы это объясните?
> опять вы надеятесь сыграть на передергивании. "Появилась безработица - появилось и воспроизводство рабочей силы". С чего вы взяли, что я сказал, будто при отсутсвие безработицы рабочая сила не воспроизводится?

Отсутствие безработицы + отсутствие воспроизводства ничему сказанному Вами не
противоречит. Т.е. это нормальное допущение.

Но можно положить и обратное, что какое-то воспроизводство есть. Это тоже ничему
сказанному Вами не противоречит. Правда, при этом непонятно, как о его
(воспроизводства) наличии судить - безработицы-то нет. Какой тогда будет Ваш
критерий?

> Да и кстати, а чего это ваши предприятия вдруг обанкротились? Вы уж конкретизировали бы модель.

Рухнул "железный занавес" и оказалось более выгодным продать металлолом за
рубеж, например.

>>Нет, Вы знаете, в программе КПРФ и речах Зюганова я не нашёл ни единого
> упоминания о НБП. Но разве программа КПРФ определяет позицию рядовых коммунистов?
> а что ж ее определяет?

Политическая практика, в самом широком смысле. Коммунисты - тоже люди, а не
роботы, сознание которых программируется программой лидера.

>>Зато вот что есть из авторитетных и известных людей:
> все ваши цитаты неубедительны. НБП действительно использует фашистскую риторику и атрибутику, но лишь для того, чтобы привлечь в свои ряды тех, кто потенциально мог стать добычей истинно фашистских партий.

Я вовсе не уверен, что это так. Тем более хотелось бы цитат каких-то
авторитетных в НБП людей с подтверждением именно такого смысла НБП. В противном
случае Ваше утверждение - не более истинно, чем речи о "мировом
жидомасонобольшевистком заговоре".

Но даже если это так, характеристика "фашисткая партия" остаётся применимой к
НБП - из-за состава участников, тянущихся на фашисткую риторику и атрибутику.

>>"Мы зовем к себе, - патетично провозглашают они, - всю злую, волевую, веселую,
> активную молодежь: анархистов, фашистов, рокеров, скинов, панков, футбольных
> фанатов, "бизнесменов", тоскливо сидящих в своих палатках, тоже.
> а почему бы критикам на основании этого отрывка не заключить, что НБП это партия футбольных
> фанатов, ведь их также НБП зовет в свои ряды как и фашистов?

Футбольные фанаты - не политическая ориентация. Хотя фанатизм служит отличной
базой для фашизма. Впрочем, и "мелкий бизнес" тоже, сами же знаете.
От Iva
К IGA (16.05.2005 21:55:52)
Дата 19.05.2005 14:06:51

Генри Форд из вас не выйдет.

Привет

>Как зачем? Меньшая плата означает рост прибыли и конкурентноспособности.
>Аналогия со станками некорректна. Капиталиста ждут за забором сотни тысяч
>"станков" - это об упомянутой Вами безработице. В этой ситуации вполне можно
>доломать-доэксплуатировать имеющиеся.

Он предпочитал платить много и иметь лучшие кадры. Дешево не значит оптимально, важна не абсолютная, а относительная дешевизна, т.е. по отношению к производительности.

Владимир
От IGA
К Iva (19.05.2005 14:06:51)
Дата 23.05.2005 14:59:03

И_не_претендую

Iva wrote:

> Re: Генри Форд из вас не выйдет.

И не претендую.

> Он предпочитал платить много и иметь лучшие кадры. Дешево не значит оптимально,

Дорого - тоже не значит оптимально.

> важна не абсолютная, а относительная дешевизна, т.е. по отношению к производительности.

Расскажите это рабочим ДОН-СТРОЯ.
От Almar
К IGA (16.05.2005 21:55:52)
Дата 16.05.2005 23:05:57

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

>> Это так, но это банально и никого не интресует. Конечно капиталист не будет платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки. Зачем это ему?

>Как зачем? Меньшая плата означает рост прибыли и конкурентноспособности. Аналогия со станками некорректна. Капиталиста ждут за забором сотни тысяч "станков" - это об упомянутой Вами безработице. В этой ситуации вполне можно доломать-доэксплуатировать имеющиеся. Разумеется, такая ситуация не может быть вечной. Рано или поздно "станки" кончатся. Но ведь капитализм и не претендует на вечность.

Вы уже близки к пониманию сути капитализма, но пока что если капитализм следовал бы вашему образу, он не просуществовал бы и 10 лет.
Скоро вы как Маркс откроете законы капитализма, но по-моему вам проще прочитать их где-нибудь

От IGA
К Almar (16.05.2005 23:05:57)
Дата 23.05.2005 14:57:23

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

Almar wrote:

>>>Это так, но это банально и никого не интресует. Конечно капиталист не будет платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки. Зачем это ему?
>>Как зачем? Меньшая плата означает рост прибыли и конкурентноспособности. Аналогия со станками некорректна. Капиталиста ждут за забором сотни тысяч "станков" - это об упомянутой Вами безработице. В этой ситуации вполне можно доломать-доэксплуатировать имеющиеся. Разумеется, такая ситуация не может быть вечной. Рано или поздно "станки" кончатся. Но ведь капитализм и не претендует на вечность.
> Вы уже близки к пониманию сути капитализма, но пока что если капитализм следовал бы вашему образу, он не просуществовал бы и 10 лет.

a) Почему именно 10? Не 20, не 100, не 200 ?
b) Капиталистическая фирма ДОН-СТРОЙ ( http://www.donstroy.com/ru/about/history/)
существует чуть более 10 лет.

> Скоро вы как Маркс откроете законы капитализма, но по-моему вам проще прочитать их где-нибудь

1. Вы имеете ввиду, что где-то существует обоснование невозможности капиталисту
платить меньше, чем стоимость воспроизводства рабочей силы?

2. Вы поскипали простую модельку. Надо полагать, согласились, что Ваше
"воспроизводство" - это никакое не воспроизводство, а просто сокращение рабочих
мест?
От Almar
К IGA (23.05.2005 14:57:23)
Дата 23.05.2005 16:05:49

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

>> Скоро вы как Маркс откроете законы капитализма, но по-моему вам проще прочитать их где-нибудь
>1. Вы имеете ввиду, что где-то существует обоснование невозможности капиталисту платить меньше, чем стоимость воспроизводства рабочей силы?

представьте себе, существует.
вам вообще такие понятия как саморегуляция, обратная связь и т.п. знакомы?


От IGA
К Almar (23.05.2005 16:05:49)
Дата 23.05.2005 18:47:58

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

Almar wrote:

>>>Скоро вы как Маркс откроете законы капитализма, но по-моему вам проще прочитать их где-нибудь
>>1. Вы имеете ввиду, что где-то существует обоснование невозможности капиталисту платить меньше, чем стоимость воспроизводства рабочей силы?
> представьте себе, существует.

Процитируйте, пожалуйста. Или хотя бы ссылку дайте.

> вам вообще такие понятия как саморегуляция, обратная связь и т.п. знакомы?

Знакомы.
a) А Вам известно, что любой контур ОС имеет ненулевую задержку?
b) Почему Вы исключаете возможность, что плата капиталистами меньше, чем нужно
для воспроизводства рабсилы, - результат действия этой обратной связи?
От Александр
К Almar (16.05.2005 20:57:02)
Дата 16.05.2005 21:17:39

Мало капиталист рушил свои станки?

> Вот они и хотят доказать,что последние вовсе не настоящие капиталисты, потому что даже рабочая сила при них не воспроизводится.

Интересно что даже етот аргумент не убеждает догматиков-марксистов.

> А надо заменить их на национально ориентированных настоящих капиталистов и тогда "дело пойдет".

Экий поклеп! Советские традиционалисты и марксистов то считают радикально буржуазными идеологами, слепо верящими в наживу и называюшими ее "материализмом". И уж тем более не хотят в России "настояших капиталистов". Потому что настояшие капиталисты ни рабочую силу, ни средства производства в России воспроизвести не могут. Bоспроизводство, причем расширенное воспроизводство и того и другого, может обеспечить лишь традиционное русское хозяйство, которое сделало Россию сверхдержавой, и которое местечковые буржуазные идеологи презрительно именуют "мутантным социализмом" или "политаризмом", требуя заменить настояшими капиталистами.
От Almar
К Александр (16.05.2005 21:17:39)
Дата 16.05.2005 21:32:18

пардон, я и забыл что западные словечки у традиционалистов не в почете

>> А надо заменить их на национально ориентированных настоящих капиталистов и тогда "дело пойдет".

>Экий поклеп! Советские традиционалисты и марксистов то считают радикально буржуазными идеологами, слепо верящими в наживу и называюшими ее "материализмом". И уж тем более не хотят в России "настояших капиталистов".

пардон, я и забыл что западные словечки у традиционалистов не в почете. Ну ладно переформулирую свой тезис.
Они считают, что надо заменить неправильных капиталистов на национально ориентированных купцов, помещиков, чиновников и духовенство и тогда "дело пойдет".
От Александр
К Almar (16.05.2005 21:32:18)
Дата 17.05.2005 00:08:55

у традиционалистов не в почете те кто требует экспроприировать трудяшихся.

>>Экий поклеп! Советские традиционалисты и марксистов то считают радикально буржуазными идеологами, слепо верящими в наживу и называюшими ее "материализмом". И уж тем более не хотят в России "настояших капиталистов".
>
>пардон, я и забыл что западные словечки у традиционалистов не в почете. Ну ладно переформулирую свой тезис.
>Они считают, что надо заменить неправильных капиталистов на национально ориентированных купцов, помещиков, чиновников и духовенство и тогда "дело пойдет".

Дело не в западных словечках, а в требовании марксистов обеспечить массовое разорение русских трудящихся и передать их средствa сушествования настояшим капиталистам. Потому что у них нажива больше. Когда советские традиционалисты указывают что это ведет к сокрашению внутреннего рынка, разрушению средств производства и преврашению страны в сырьевой придаток, и призывают не экспроприировать трудяшихся марксисты говорят что выживание трудяшихся - фигня, главное нажива:

"Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма. Мы не касаемся здесь фактических данных о ходе этого процесса в России, - в следующих главах мы подробно рассмотрим эти данные. В настоящее же время вопрос ставится чисто теоретически, т. е. о товарном производстве вообще при превращении его в капиталистическое. Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

29-летний Ильич требовал лишить русских трудяшихся средств к сушествованию и передать их буржуям потому что по молодости увлекался гомоэческими западными теориями. Потом он поумнел. Но вот в 2004 году Зюганов на 6-ом десятке, прожив жизнь в СССР, в том числе в ЦК тоже требует чтобы русские трудяшихся перестали хвататься за средства к сушествованию:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
От Almar
К Александр (17.05.2005 00:08:55)
Дата 17.05.2005 10:09:26

зато в почете, кто эксплуатирует трудящихся (-)
От Александр
К Almar (17.05.2005 10:09:26)
Дата 17.05.2005 10:45:16

Организаторы производства на благо трудящихся?

Советская номенклатура например...
Ясное дело что буржуазному идеологу обидно когда русские трудящиеся вместо того чтобы правильно вымереть, оставив ресурсы России правильным капиталистам, организуют традиционное хозяйство и превращают Россию в сверхдержаву. Да к тому же начищают рыло правильным капиталистам и пролетариям в войне с возмутительным названием "отечественная". Особенно ненавидят организаторов сего "неправильного" процесса.
От Almar
К Александр (17.05.2005 10:45:16)
Дата 17.05.2005 11:16:03

я и не сомневался, что ваша цель "начистить рыло пролетариям" (-)
От Сепулька
К Almar (17.05.2005 11:16:03)
Дата 21.05.2005 23:17:01

Угу, которые в симбиозе со своими капиталистами приходят нас захватывать (-)
От Almar
К Сепулька (21.05.2005 23:17:01)
Дата 23.05.2005 14:41:37

ну времена гитлеров прошли, а не все ли равно вам, на кого холуйствовать (-)
От Сепулька
К Almar (23.05.2005 14:41:37)
Дата 23.05.2005 18:40:36

Так я ни на кого и не холуйствую, в отличие от некоторых, не будем показывать

пальцами.
Времена Бушей не прошли - и некоторые готовы на этих Бушей холуйствовать.
От Almar
К Сепулька (23.05.2005 18:40:36)
Дата 23.05.2005 23:28:41

понимаете, между нами и вами есть одна большая разница

мы, сколько бы вы нам это не приписывали, никогда не заявляли что поддерживаем Буша (действительно, зачем нам его поддерживать)
а вот ваша компания давно уже расписалась в поддержке нынешнего российского режима
От Сепулька
К Almar (23.05.2005 23:28:41)
Дата 24.05.2005 16:08:48

Вот только не надо врать

>мы, сколько бы вы нам это не приписывали, никогда не заявляли что поддерживаем Буша (действительно, зачем нам его поддерживать)

Можно не заявлять, но поддерживать - своими лозунгами и действиями, как это делают, например, СПС-овцы.

>а вот ваша компания давно уже расписалась в поддержке нынешнего российского режима

Не надо вранья. Нашу позицию мы излагали неоднократно, и если до сих пор еще непонятно, в чем она заключается, читайте здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150408.htm
От Александр
К Сепулька (23.05.2005 18:40:36)
Дата 23.05.2005 18:54:52

Вы никого не предаете. Потому они и ярятся. (-)
От Александр
К Almar (17.05.2005 11:16:03)
Дата 17.05.2005 16:39:10

Кто к нам с чем зачем - тот от того и того. (-)
От Павел
К Александр (17.05.2005 16:39:10)
Дата 18.05.2005 10:31:01

лозунг "брудер, нихт шиссн" не потерял вредности до сих пор

В той же степени, как и рассуждения о правах человека. Эти две фиговины настолько абстрактны, что ими можно крутить как хочешь и куда хочешь. Чем ловкие парни и занимаются.
От Zhlob
К Almar (15.05.2005 00:04:45)
Дата 15.05.2005 14:41:05

Re: пора_закруглять_эту_ветку

>я думаю, все эти цитаты это из статей провокаторов или просто недоумков. Чтобы сделать вывод надо привести цитаты из программных документов или из статей действительно авторитетных коммунистов.

а повязочку на рукаве точь-в-точь как у Гитлера, только вместо свастики серп и молот, расположенные так, чтоб было максимально похоже на ту самую свастику - это им тоже. что ли, провокатор нацепил? Или недоумок какой?

>простой ответ: безработица есть, значит раб. сила вопроизводится

Понимать ли это так, что когда безработицы нет - рабочая сила не воспроизводится?
От Almar
К Zhlob (15.05.2005 14:41:05)
Дата 15.05.2005 19:51:22

если вы решили вступить в НБП, я вас разочарую, это не фашистская партия

>а повязочку на рукаве точь-в-точь как у Гитлера, только вместо свастики серп и молот, расположенные так, чтоб было максимально похоже на ту самую свастику - это им тоже. что ли, провокатор нацепил? Или недоумок какой?

если вы решили вступить в НБП, я вас разочарую, это не фашистская партия (по крайней мере пока там у руля Лимонов), так что лучше поищите среди других организаций, может быть вам подойдет "Наши"

От IGA
К Almar (11.05.2005 16:01:09)
Дата 11.05.2005 17:50:20

А разве Ходорковский...

> Если сильно пропитался (ну там мультиков про Тома и Джери насмотрелся в детстве), то он однозначно плохой.

А разве Ходорковский смотрел в детстве мультики про Тома и Джерри, не говоря уж о дядюшке Скрудже?
От Almar
К IGA (11.05.2005 17:50:20)
Дата 11.05.2005 18:30:12

микимауса он все же мог краем глаза видеть по советскому ТВ

>> Если сильно пропитался (ну там мультиков про Тома и Джери насмотрелся в детстве), то он однозначно плохой.
>А разве Ходорковский смотрел в детстве мультики про Тома и Джерри, не говоря уж о дядюшке Скрудже?

микимауса он все же мог краем глаза видеть по советскому ТВ - и это вполне могло оказать тлетворное влияние. Но дело в том, что согласно их теории, СССР не спасло бы даже если бы он полностью закрыл бы границы и глушил все радиосигналы. Ведь уже сама маркистская концепция, являющаяся фундаментом СССР, несла в себе мощный растлевающий заряд евроцентризма.
От IGA
К Almar (11.05.2005 18:30:12)
Дата 11.05.2005 19:08:12

евроцентризма

> Но дело в том, что согласно их теории, СССР не спасло бы даже если бы он полностью закрыл бы границы и глушил все радиосигналы. Ведь уже сама маркистская концепция, являющаяся фундаментом СССР, несла в себе мощный растлевающий заряд евроцентризма.

Почему обязательно марксисткая концепция? Разве Шафаревич с Солженицыным и прочими "русскими националистами" не были антисоветчиками, не способствовали разрушению СССР?

Может быть, тут кооперативный эффект получился? Не было бы "русских националистов", - и фиг бы что у "марксизма-евроцентризма" вышло?
От Almar
К IGA (11.05.2005 19:08:12)
Дата 11.05.2005 21:18:22

Re: евроцентризма

>Почему обязательно марксисткая концепция? Разве Шафаревич с Солженицыным и прочими "русскими националистами" не были антисоветчиками, не способствовали разрушению СССР?

согласно их концепции представитель истинно русской культуры (допетровской) не мог разрушать свой дом. Если же он его все же разрушал, то это только попав под тлетворное влияние западного чужебесия.
На Солженицина это чужебесие влияло с двух направлений 1) он обучался в советской марксистской школе 2) через диссидентов с Запада
От Владимир К.
К Almar (11.05.2005 18:30:12)
Дата 11.05.2005 18:44:54

Ещё раз - выражение благодарности! Точно и по существу. (-)
От Ищущий
К Владимир К. (11.05.2005 18:44:54)
Дата 12.05.2005 08:00:45

Вы шуту воздаете королевские почести. Что Вы делаете?! Очнитесь! (-)
От Durga
К Ищущий (12.05.2005 08:00:45)
Дата 12.05.2005 16:31:37

Шут он или не шут, но правду бачит.

До сих пор со стороны сторонников "традиционализма России" против "современности Запада" не пришло критериев отделения своего олигарха от чужого. Говорилось что-то там о культуре и т.п., а значит миккимаус.
От Владимир К.
К Ищущий (12.05.2005 08:00:45)
Дата 12.05.2005 08:55:18

Почести соответствующие - шутовские. Всмотритесь. (-)
От Владимир К.
К Almar (11.05.2005 16:01:09)
Дата 11.05.2005 17:10:32

Забавно - но по сути верно. Спасибо, Альмар, за вклад в популяризацию современных научных знаний! (Я почти серьёзно) (-)
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (05.05.2005 16:58:42)
Дата 06.05.2005 11:50:21

Вот именно.

>Ясно, что "оранжевая" революция происходит в интересах одной группы буржуазии против другой. Выявить эти группы и их долгосрочные интересы и должен классовый анализ. А этого и в помине нет в процитированных работах.

Полностью согласен. Разве что несколько смягчил бы тезис об исключительно внутрибуржуазном характере революции. Небуржуазные слои населения также преследуют свои интересы (частично совпадающие с буржуазными).

И заниматься анализом процитированных псевдомарксистких бредней можно только при условии, что изначально ставишь себе задачу попроще.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2005 15:34:25)
Дата 05.05.2005 03:25:55

Да, главный тезис раскрыт хорошо.

Действительно, попытка применить классовый подход приводит к совершенно неадекватному описанию, и это хорошо выявлено на примерах. Хотя дело, быть может, в том, по каким признакам классифицировать. Марксистские классы тут явно ни к селу, ни к городу. Поэтому хорошо бы представить альтернативную модель, выделяющую классы именно так, чтобы они более или менее точно совпадали со сторонниками и противниками оранжевых, оболваненными и "загнанными в ступор". Вряд ли такая модель будет зависеть от объективного места человека в общественном разделении труда. Хотя на следующем этапе рассуждений, для описания влимания оранжевой тематики на разные группы населения, очень может пригодиться предложенное К. разделение на слои чиновников, предпринимателей, интеллигентов и еврейской (если мне не изменяет память), причём очень важную скрипку во всех них играет ключевая партия пятой колонны. И действительно, адекватная классификация, видимо, будет по мировоззрению. Готов ли человек признать сохранение самостоятельной России и русской культуры приоритетной целью ко всем остальным? Или для него права личности на свободу самовыражения и защиту от пресловутого "коррумпированного чиновника" выше российской независимости? Эту дилемму нужно обязательно объяснить читателю, чтобы каждый понимал - ИЛИ его личная свобода делать, что угодно, ИЛИ сохранение России. Как заметил Александр, развитие не может быть свободным. Если мы хотим сохранения России, то, следовательно, нужно следовать тем ограничениям, которые в конкретной исторической ситуации накладывает цель сохранения России. И гражданин России должен этому подчиниться, понимая, что это во благо. А уже в пределах этого коридора возможны споры и компромиссы. В случае же левых дилемма формулируется проще: Россия для социализма или социализм для России?

Присоединяясь к сказанному в главе, хотел бы отметить два момента:

>Далее С.Васильцов и С.Обухов выражают полное согласие с той трактовкой «оранжевых» революций, которая ранее была дана целым рядом других авторов и приведены в предыдущих главах этой книги: «Политические деятели, сложившиеся в советскую эпоху, подлежат при этом смещению с занимаемых ими ключевых государственных постов. Даже если они проявили себя патологическими антисоветчиками и антикоммунистами. Даже если они ковриком расстилалась под ногами американских хозяев… Запад, как это неоднократно бывало, демонстрирует свою жесткую прагматичность: все, кто так или иначе испытал на себе воздействие советской цивилизации, для него опасны и обречены уйти... Таким образом, речь идет о целостной системе действий по трансформации российского общества. О новом витке глобализации. Об очень серьезном шаге в деле преобразования всего мирового порядка, особенно в его нынешнем «слабом звене» - России».

Да, такая трактовка распространена. Я не могу её отвергнуть, но мне было бы сложно и её доказать. Почему? Я думаю, потому что не вскрыты механизмы, которые позволяют американцам добиваться своих целей после слома постсоветской государственности лечше, чем до такого слома. Не вскрыто, что же такое представляет собой этот слом, не перечислены основные параметры, по которым можно было бы понять, произошёл ли слом постсоветской государственности, или нет. Поэтому общий вывод кажется мне каким-то абстрактным и малоприменимым, порой даже недостаточно убедительным. Хотя (повторю ещё раз) я его и не отвергаю. Его надо раскрыть очень детально, и только тогда появится возможность его подтвердить или опровергнуть.

Мелкое замечание:

>Оказывается, путинский режим желает иметь «маленькую, но победоносную войну», причем «войну гражданскую, может быть, прямо на московских улицах». Вы что, товарищи левые аналитики, белены объелись? Допустим, ваша творческая фантазия не знает предела, но ведь речь идет о вполне конкретном явлении - «оранжевой» революции. Где и когда в формулу такой революции входила гражданская война на улицах столицы, к тому же с помпой выигранная властью?

Тоже надо детальнее пояснить, почему октябрь 1993 года совершенно не из той оперы, а то не убедит читателя.

С уважением,

Мигель
От Дм. Ниткин
К Miguel (05.05.2005 03:25:55)
Дата 05.05.2005 10:44:55

На интеллектуальном мелководье.

>Действительно, попытка применить классовый подход приводит к совершенно неадекватному описанию, и это хорошо выявлено на примерах.

Мигель, я не вижу ни малейших попыток применить классовый подход. Ни со стороны СГКМ, ни со стороны его оппонентов. Фразы про "консолидированный слой компрадорской буржуазии и высшего чиновничества" и "правящий буржуазно-криминальный режим" хороши для уличных митингов, но совершенно не тянут на классовый анализ.

Зато Зюганов порадовал. Если он действительно "не принимает понятия «оранжевой» революции как обозначения вполне определенного типа программ по замене власти и государственности - при том, что обсуждение сущности этих программ в течение четырех месяцев было главной темой дебатов в политологии" - то это свидетельствует о сохранении у него какого-то здравомыслия. И наличии иммунитета к трепу политологов. По крайней мере видно, что оранжевая тряпка на него не действует так же, как на быка - красная.

А целом поражает интеллектуальное мелководье. Что Строев, что Васильцов с Обуховым изо всех сил стараются поглубже не заплывать. И СГКМ со своей критикой фактически присоединяется к барахтающейся в затхлой луже компании.
От Администрация (И.Т.)
К Дм. Ниткин (05.05.2005 10:44:55)
Дата 06.05.2005 14:24:45

Неделя "только чтение" за оскорбление участника

> И СГКМ со своей критикой фактически присоединяется к барахтающейся в затхлой луже компании.

По правилам положено, да и полезно на время священного для нас праздника Дня Победы уменьшить объемы флейма.
От Павел
К Дм. Ниткин (05.05.2005 10:44:55)
Дата 05.05.2005 12:46:34

очередная галочка в отчет: "05.05.2005 Напакостил на форуме СГКМ" (-)
От Дм. Ниткин
К Павел (05.05.2005 12:46:34)
Дата 13.05.2005 17:20:22

Требую извинений от участника

с ником "Павел" за инсинуации в мой адрес.

Инсинуации заключаются в неявном проведении тезиса, что мое участие в настоящем форуме сопровождается составлением мною каких-то "отчетов", то есть я выступаю на форуме по чьему-то поручению и под контролем. Данное утверждение не соответствует действительности.
От Павел
К Дм. Ниткин (13.05.2005 17:20:22)
Дата 13.05.2005 17:55:58

Да никаких проблем, уважаемейший Дм. Ниткин!

>с ником "Павел" за инсинуации в мой адрес.

>Инсинуации заключаются в неявном проведении тезиса, что мое участие в настоящем форуме сопровождается составлением мною каких-то "отчетов", то есть я выступаю на форуме по чьему-то поручению и под контролем. Данное утверждение не соответствует действительности.

Нижайше перед Вами расшаркиваюсь и обязуюсь исправиться. Как Вас больше устроит: в следующий раз заключить слово ОТЧЕТ в кавычки или целиком всю фразу? Чтобы придать ей максимальную иносказательность, которая оставит вашу репутацию чистейшей как слеза младенца?
От Дм. Ниткин
К Павел (13.05.2005 17:55:58)
Дата 14.05.2005 09:26:08

Принято.

>Нижайше перед Вами расшаркиваюсь и обязуюсь исправиться.

Спасибо.

>Как Вас больше устроит: в следующий раз заключить слово ОТЧЕТ в кавычки или целиком всю фразу? Чтобы придать ей максимальную иносказательность, которая оставит вашу репутацию чистейшей как слеза младенца?

Вполне устроит, если Вы ограничитесь обсуждением существа утверждений, а не будете утомлять меня и форум придумыванием мотиваций.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (14.05.2005 09:26:08)
Дата 14.05.2005 15:44:26

Re: suum quique.

>Вполне устроит, если Вы ограничитесь обсуждением существа утверждений, а не будете утомлять меня и форум придумыванием мотиваций.

Ниткин кусает СГ. СГ - человек занятой, ему по мелочам отмахиваться некогда. Поэтому мы кусаем Ниткина (кстати, его же способом, по преимуществу) - а то, глядишь, какой-нибудь начинающий читатель форума подумает, что ему, такому умному, и возразить-то невозможно.

Вот взять, к примеру, "придумывание мотиваций". Ниткин! Смирр-на! К зеркалу марш!
От Пасечник
К Zhlob (14.05.2005 15:44:26)
Дата 16.05.2005 20:31:45

это вам кажется, что кусаете, просто тявкаете... :))) (-)
От Администрация (Добрыня)
К Пасечник (16.05.2005 20:31:45)
Дата 16.05.2005 22:04:26

3 дня RO за оскорбление участника форума (-)
От Zhlob
К Павел (13.05.2005 17:55:58)
Дата 14.05.2005 09:11:52

Re: Quod liced Jovi non liced bovi.

Вишь, от меня, стало быть, извинений не требует, вот за это https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/136/136037.htm например. (Щас расскажет, что он думал, это к Георгию относится, а сам он (Ниткин) такой чистый и наивный, что на свой счёт воспринимать и не собирался. Вот посмеёмся!)
От Пасечник
К Zhlob (14.05.2005 09:11:52)
Дата 14.05.2005 11:48:33

Просто ваши постинги тяжело воспринимать всерьез :) (-)
От Zhlob
К Пасечник (14.05.2005 11:48:33)
Дата 14.05.2005 15:45:36

Re: Секретутите на полставки? Право подписи имеется? (-)
От Пасечник
К Zhlob (14.05.2005 15:45:36)
Дата 16.05.2005 20:30:10

Нет, это я вам от себя, от души, искренне (-)
От Дм. Ниткин
К Павел (05.05.2005 12:46:34)
Дата 05.05.2005 12:50:44

Нельзя ли подробнее? Какой отчет имеется в виду? (-)
От Zhlob
К Дм. Ниткин (05.05.2005 10:44:55)
Дата 05.05.2005 12:19:24

Re: "Не могу молчать!" Уж очень хочется, чтоб остальные тоже посмеялись.

>А целом поражает интеллектуальное мелководье. Что Строев, что Васильцов с Обуховым изо всех сил стараются поглубже не заплывать. И СГКМ со своей критикой фактически присоединяется к барахтающейся в затхлой луже компании.

"Только Голый (в смысле - Ниткин), трали-вали, гордо реет над пучиной!...(с)"Возвращение бомжа". Там дальше следует фраза: "Ну что ж, талантливо; я бы даже сказал - гениально. А кроме римейков у тебя ничего нет?"
От Чингис
К Дм. Ниткин (05.05.2005 10:44:55)
Дата 05.05.2005 10:50:33

Попробуйте Вы

дать марксистский анализ сложившейся ситуации. А мы посмотрим, покритикуем...
От Gera
К Чингис (05.05.2005 10:50:33)
Дата 05.05.2005 13:05:45

А у этой ситуации не может быть

"марксистского анализа", который не был бы абсурден. Марксизм - мёртвая теория и неабсурдные трактовки реальных событий его методологией могут получаться только случайно (как у сломанных часов, показывающих точное время два мгновения в сутки.) Следовательно, любой нормальный человек должен воспринимать ваше предложение проанализировать по-марксистски как циничное издевательство, и соответсвенно - посылать.
Так что, Чингиз, Ниткин ещё слишком вежлив.
От Чингис
К Gera (05.05.2005 13:05:45)
Дата 05.05.2005 16:27:28

Re: А у...

>Марксизм - мёртвая теория и неабсурдные трактовки реальных событий его методологией могут получаться только случайно (как у сломанных часов, показывающих точное время два мгновения в сутки)
Блин, я согласен, марксизм во многом неадекватно описывает действительность, но все-таки называть его "мертвой теорией"... Может, и так. Но вот что я заметил в высказываниях марксистов: все эти "оранжевые революции" - суть продолжение борьбы капиталистов развитых стран с капиталистами развивающихся, капиталистов развитых стран друг с другом и капиталистов развивающихся стран друг с другом. За ресурсы, рынки сбыта, короче, за "доходные места". В чем же здесь теория Маркса неадекватна?
От Miguel
К Чингис (05.05.2005 16:27:28)
Дата 05.05.2005 17:45:17

Разве неочевидно?


>Блин, я согласен, марксизм во многом неадекватно описывает действительность, но все-таки называть его "мертвой теорией"... Может, и так. Но вот что я заметил в высказываниях марксистов: все эти "оранжевые революции" - суть продолжение борьбы капиталистов развитых стран с капиталистами развивающихся, капиталистов развитых стран друг с другом и капиталистов развивающихся стран друг с другом. За ресурсы, рынки сбыта, короче, за "доходные места". В чем же здесь теория Маркса неадекватна?

В том, что речь тет идёт не о борьбе между классами, и не о борьбе внутри класса капиталистов, а о борьбе между цивилизациями, внутри каждой из которых марксовые классы заодно. По теории Маркса пролетарии должны бороться против капиталистов, и эта теория подсказывает тем отморозкам, которые считают себя представителями россйиского пролетариата, что надо бить по российской буржуазии, а на практике это выливается в бойню российской государственности. А основное противостояние - геополитическое, между жителями одних стран и других. Запад использует "российский пролетариат" во внутрироссийских разборках, чтобы усилиться, и ортодоксальные марксисты ему в этом помогают.
От Чингис
К Miguel (05.05.2005 17:45:17)
Дата 06.05.2005 10:07:39

Да,я это понимаю

>В том, что речь тет идёт не о борьбе между классами, и не о борьбе внутри класса капиталистов, а о борьбе между цивилизациями, внутри каждой из которых марксовые классы заодно. По теории Маркса пролетарии должны бороться против капиталистов, и эта теория подсказывает тем отморозкам, которые считают себя представителями россйиского пролетариата, что надо бить по российской буржуазии, а на практике это выливается в бойню российской государственности. А основное противостояние - геополитическое, между жителями одних стран и других. Запад использует "российский пролетариат" во внутрироссийских разборках, чтобы усилиться, и ортодоксальные марксисты ему в этом помогают.
Но не является ли это профанацией марксизма? Ведь Маркс говорил о нациях- капиталистах и нациях-пролетариях. Да, борется метрополия с третьим миром, но это просто антогонизм "буржуазия-пролетариат" перенесенный в инаши дни глобализации и дефицита ресурсов.
От Miguel
К Чингис (06.05.2005 10:07:39)
Дата 06.05.2005 16:03:31

Может, не полностью?

>>В том, что речь тет идёт не о борьбе между классами, и не о борьбе внутри класса капиталистов, а о борьбе между цивилизациями, внутри каждой из которых марксовые классы заодно. По теории Маркса пролетарии должны бороться против капиталистов, и эта теория подсказывает тем отморозкам, которые считают себя представителями россйиского пролетариата, что надо бить по российской буржуазии, а на практике это выливается в бойню российской государственности. А основное противостояние - геополитическое, между жителями одних стран и других. Запад использует "российский пролетариат" во внутрироссийских разборках, чтобы усилиться, и ортодоксальные марксисты ему в этом помогают.

>Но не является ли это профанацией марксизма? Ведь Маркс говорил о нациях- капиталистах и нациях-пролетариях.

Да мало ли что он говорил :). В одном месте говорил одно, через страницу прямо противоположное, а оставшиеся 60% мест в тексте допускают не менее двух противоположных истолкований. Это и даёт марксистам повод кричать друг другу и остальным, что они-де Маркса неправильно поняли. А никакой цельной модели у него не было, равно как и не было научных результатов и теоретически осмысленных рекомендаций. Зачем тащить терминологию бредовой модели в наш мир? Надо думать своей головой.

>Да, борется метрополия с третьим миром, но это просто антогонизм "буржуазия-пролетариат" перенесенный в инаши дни глобализации и дефицита ресурсов.

Тогда при чём тут классы внутри страны, которые упоминают марксисты в своих построениях? Так и надо сказать6 вся Россия, кроме пятой колонны (СПС, Яблока, грантоедов и троцкистов) - это пролетарии. Пролетарии всей России (включая чиновников и предпринимателей) - объединяйтесь!
От Gera
К Чингис (05.05.2005 16:27:28)
Дата 05.05.2005 17:42:17

Если бы Маркс или его последователи

были единственными, кто замечал борьбу капиталов разных стран между собой, тогда - да, ваше замечание справедливо. Но если это видят все, без всяких специальных теорий, то констатация сей банальности очков марксистам никак не прибавляет (марксизм она не оживляет).
От Чингис
К Gera (05.05.2005 17:42:17)
Дата 06.05.2005 10:09:09

но почему-то марксистам сия "банальность"

вменяется в вину. Неправильно, дескать.
От Gera
К Чингис (06.05.2005 10:09:09)
Дата 06.05.2005 11:37:00

Это уже несущественные частности, касающиеся

конкретных лиц и личных трактовок конкретных ситуаций. Делать по ним выводы о теории, которой якобы (с их слов) придерживаются эти самые лица – гарантированно попасть впросак.
От Дм. Ниткин
К Gera (05.05.2005 13:05:45)
Дата 05.05.2005 15:11:00

Марксистский или немарксистский...

>"марксистского анализа", который не был бы абсурден.
...анализ должен быть адекватным.

Анализ феномена "оранжевой революции", сделанный что "политолухами", что левыми начетчиками - неадекватен. Потому что он исходит из приоритета формы над содержанием. Исходит из того, что смена власти в Грузии, на Украине и в Киргизии - это процессы одного и того же плана. При том, что в этих странах совершенно разная ситуация и в процессах смены власти участвовали и верховодили совершенно разные силы.

Обнаружив, что общего на самом деле очень мало, господа "аналитики" начинают это "общее" придумывать. И не могут придумать ничего оригинальнее, чем "рука Вашингтона". На чем, в целом, и успокаиваются.

Потому я и говорю, что все обсуждения "оранжевых революций" чаще всего - плавание в очень мелкой луже. Когда вместо вскрытия конкретных общественных противоречий начинают высматривать, кто из шоуменов одел оранжевый шарфик.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (05.05.2005 15:11:00)
Дата 06.05.2005 15:44:13

А Вы, как обычно, хотите нас запутать в деталях, чтобы за деревьями не увидели

леса. :)
От miron
К Gera (05.05.2005 13:05:45)
Дата 05.05.2005 13:27:52

Как правило, основная часть критиков марксизма, по сути остаются марксистами

>Марксизм - мёртвая теория и неабсурдные трактовки реальных событий его методологией могут получаться только случайно (как у сломанных часов, показывающих точное время два мгновения в сутки.)>

Она не мертвая, а устаревшая.

Самое интересное, что большая часть новых открывателей идет по тому же пути.

Как пишет Алексеева (Алексеева Т.А. 2000. Современные политические теории. Опыт Запада. Курс лекций
 А.С.Заикина/ ред. Д.Ю.Столяров. М.), по–прежнему, сохраняются марксистские термины или представление об обшестве в целом, а многие современные теории явно или скрыто имеют маркстское происхождение. Таким образом, идеи Маркса продолжают жить даже в трудах тех теоретиков, которые отвергают марксизм в целом.
От Дм. Ниткин
К Чингис (05.05.2005 10:50:33)
Дата 05.05.2005 11:27:26

А зачем мне это?

>дать марксистский анализ сложившейся ситуации. А мы посмотрим, покритикуем...

Я ведь не марксист :)

И уж всяко мне неинтересно анализировать писания тех, кто в марксизме дальше "Краткого курса истории ВКП(б)" явно не продвинулся.
От miron
К Чингис (05.05.2005 10:50:33)
Дата 05.05.2005 10:57:53

Да не может он ничего

>дать марксистский анализ сложившейся ситуации. А мы посмотрим, покритикуем...>

Главное написать глубокомысленные намеки. Покритиковать слегка, пару дежурных фраз по поводу СГКМ (он без этого теряет кураж) и далее пустота. Я раньше думал он экономист, потом понял, что бухгалтер.
От Ростислав Зотеев
К miron (05.05.2005 10:57:53)
Дата 05.05.2005 13:53:53

Аплодисменты, Сергей Георгиевич ! Наконец-то мы снова совпали в оценках...

Здравствуйте !

...относительно "тяжелого поражения рационального мышления" в пост-"коммунистических" партиях СНГ.
На мой взгляд, это лишнее доказательство того, что задача нынешних коммиков - ни в коем случае не доупстить народного восстания либо каких-либо РЕАЛЬНЫХ действий, беспокоящих власть. Что в РОССИИ, что на Украине - демагогическая трескотня - единственное, что несется от безгармотных т.н. "идеологов" компартий. Уверенно они превращаются в ПАРТИИ ДУРАКОВ, вроде Компартии США или Италии...
Лишний раз убедился в этом на Первомайской демонстрации в Одессе, в коей подавляющую массу как всегда, составили коммунисты - ок 1000 человек и около 100 - бело-голубые. Ни одного дозунга в поддержку русского языка и федерализации страны, вокруг чего шла основная борьба на выборах Президента! И полное непонимание, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе. Марксизм и классовый анализ тут не причем - ИЗМЕНА - вот лицо руководства современных пардаментских коммунистов. На мой взгляд, будущее левого ьдвижения сегодня - только за национал-большевиками. Комми - правые консерваторы и мракобесы.

Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (05.05.2005 13:53:53)
Дата 06.05.2005 14:21:25

А по-моему, как раз "при чем" именно каша в голове,

отсюда и все эти утверждения об олигархах и чиновниках как главной угрозе. "Измена" тут вторична - именно как следствие непонимания, а не как желание реально кого-то и что-то предать.
Вы же не считаете, наверное, изменниками здешних форумных марксистов, однако и у части из них также господствует "ура-коммунистическая" риторика: они думают, что вот сейчас, с "шашками наголо" возьмут власть в стране. Кстати, скорее всего, большинство нынешних левых не читали Ленина в период с апреля по октябрь 1917 - а то бы поняли, что он опирался на _параллельные структуры власти_, на Советы, и без них большевики не смогли бы ничего сделать в государстве. И где сейчас такие параллельные структуры власти? На что собираются опираться нынешние "ура-коммунисты"?

> Марксизм и классовый анализ тут не причем - ИЗМЕНА - вот лицо руководства современных пардаментских коммунистов. На мой взгляд, будущее левого ьдвижения сегодня - только за национал-большевиками. Комми - правые консерваторы и мракобесы.

А тут у Вас самого какая-то некогерентность мышления. Как вышенаписанное соответствует Вашим словам: "И полное непонимание, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе."? "Правые консерваторы и мракобесы", по крайней мере, хотя бы смутно чувствуют, что речь идет о цивилизационном выборе. Недаром Зюганов выступал на Украине в поддержку Януковича.
А что чувствуют и думают НБП-шники? Лично я вообще затрудняюсь сказать. Лимонов как-то выступал в защиту Ходорковского. Так что тут вообще ничего не ясно.
Вот про АКМ, например, я могу сказать, что их лозунг: "Да деканатам, нет военкоматам" - это тяжелейшая форма поражения сознания. Если "нет военкоматам", то кто будет эти самые деканаты защищать?
От Ростислав Зотеев
К Сепулька (06.05.2005 14:21:25)
Дата 11.05.2005 10:25:12

Re: А по-моему,...

Здравствуйте !
>отсюда и все эти утверждения об олигархах и чиновниках как главной угрозе. "Измена" тут вторична - именно как следствие непонимания, а не как желание реально кого-то и что-то предать.
>Вы же не считаете, наверное, изменниками здешних форумных марксистов, однако и у части из них также господствует "ура-коммунистическая" риторика: они думают, что вот сейчас, с "шашками наголо" возьмут власть в стране. Кстати, скорее всего, большинство нынешних левых не читали Ленина в период с апреля по октябрь 1917 - а то бы поняли, что он опирался на _параллельные структуры власти_, на Советы, и без них большевики не смогли бы ничего сделать в государстве. И где сейчас такие параллельные структуры власти? На что собираются опираться нынешние "ура-коммунисты"?
+++++
Рад, что мои соображения, высказывавшиеся на Форуме уж года 3 и в письменном виде подвавашиеся украинским партийным бонзам, разделяются и Вами. Так кто мешает нам это делать? СГКМ не будет это делать однозначно-
он для себя выбрал позицию "над схваткой".

>> Марксизм и классовый анализ тут не причем - ИЗМЕНА - вот лицо руководства современных пардаментских коммунистов. На мой взгляд, будущее левого ьдвижения сегодня - только за национал-большевиками. Комми - правые консерваторы и мракобесы.
>
>А тут у Вас самого какая-то некогерентность мышления. Как вышенаписанное соответствует Вашим словам: "И полное непонимание, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе."? "Правые консерваторы и мракобесы", по крайней мере, хотя бы смутно чувствуют, что речь идет о цивилизационном выборе. Недаром Зюганов выступал на Украине в поддержку Януковича.
+++++
Видимо, выразился чересчур кратко.
А вот Симоненко - реальный политический актор на Украине - нес про "олигархов" !!! Так что - никакого смутного ощущения у комми - оно только у той неорганизованной 15-милионной массы "зла" (по недавнему перлу Юща) на Юге и Востоке Украины.

>А что чувствуют и думают НБП-шники? Лично я вообще затрудняюсь сказать. Лимонов как-то выступал в защиту Ходорковского. Так что тут вообще ничего не ясно.
+++++
А вы ближе к штабам - попробуйте пообщаться. Кстати, я считаю Лимонова одним из последних значительных СОВЕТСКИХ писателей, а отнюдь не порнографом, как принято считать в окололитературных интельских кругах.
Все его ранние произведения просто дышат любовью к Родине.Да и за одну попытку создания Русской республики (за что он и сидел, в отличие от "непримиримых" коммиков) его следует уважать.

>Вот про АКМ, например, я могу сказать, что их лозунг: "Да деканатам, нет военкоматам" - это тяжелейшая форма поражения сознания. Если "нет военкоматам", то кто будет эти самые деканаты защищать?
+++++
Просветите невежду - всегда считал АКМ - мождернизированным автоматом Калашникова. А в новоязе что это за группка??? Сколько ей лет???

Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (11.05.2005 10:25:12)
Дата 11.05.2005 14:13:30

СГКМ - теоретик, а не практик

Приветствую!

>Рад, что мои соображения, высказывавшиеся на Форуме уж года 3 и в письменном виде подвавашиеся украинским партийным бонзам, разделяются и Вами. Так кто мешает нам это делать? СГКМ не будет это делать однозначно-
>он для себя выбрал позицию "над схваткой".

И заниматься этим, естественно, он не будет. Ему надо сказать большое спасибо, что он пишет книги и пытается прочистить людям мозги. Что касается его позиции, то она, конечно, вовсе не "над схваткой", иначе не писал бы он книги и статьи об "оранжевых" событиях.
Что касается нас, то не сложилось пока "критической массы" людей, которые реально готовы изменить свою жизнь, начав создавать параллельные структуры жизнеустройства. Мы с Игорем как-то пару лет назад пытались сподвигнуть здешнюю компанию на это. Но, к сожалению, ничего не вышло. К сожалению, некоторые из здешних марксистов даже не понимают, зачем это все надо.

>>Вот про АКМ, например, я могу сказать, что их лозунг: "Да деканатам, нет военкоматам" - это тяжелейшая форма поражения сознания. Если "нет военкоматам", то кто будет эти самые деканаты защищать?
>+++++
>Просветите невежду - всегда считал АКМ - мождернизированным автоматом Калашникова. А в новоязе что это за группка??? Сколько ей лет???

Тут Константин уже объяснил, что это за группа. Мое мнение о них, правда, иное. И по вышеупомянутому лозунгу, и по другим их действиям как-то не могу сказать, чтобы меня они впечатляли (как реальная политическая сила). Впрочем, конечно же, это хорошие ребята - в этом у меня сомнений нет.
От константин
К Ростислав Зотеев (11.05.2005 10:25:12)
Дата 11.05.2005 11:18:06

Re: А по-моему,...

>+++++
>Просветите невежду - всегда считал АКМ - мождернизированным автоматом Калашникова. А в новоязе что это за группка??? Сколько ей лет???

>Ростислав Зотеев
АКМ -Авангард Красной Молодежи
ИМХО довольно креативная группа, на фоне общей "красной тоски".
К НБП у них отношение довольно ревнивое (ИМХО).

Здесь
http://www.akm1917.org/

АКМовский фоторепортаж от 7-го ноября

http://www.situation.ru/app/j_art_628.htm

-
Не забывайте Ленина, господа!
Обитателей элитного поселка на Рублевском шоссе
поздравили с днем рождения Ленина

http://www.akm1917.org/boi/ak123.htm
-----------------------------------------------

В Москве избит лидер Авангарда красной молодежи Сергей Удальцов

http://www.newsru.com/russia/29apr2005/akm.html
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (06.05.2005 14:21:25)
Дата 07.05.2005 09:46:48

Re: А по-моему,...


>Вы же не считаете, наверное, изменниками здешних форумных марксистов, однако и у части из них также господствует "ура-коммунистическая" риторика: они думают,
"Они думают"... Читаем мысли?
> что вот сейчас, с "шашками наголо" возьмут власть в стране. Кстати, скорее всего, большинство нынешних левых не читали Ленина в период с апреля по октябрь 1917 - а то бы поняли, что он опирался на _параллельные структуры власти_, на Советы, и без них большевики не смогли бы ничего сделать в государстве. И где сейчас такие параллельные структуры власти? На что собираются опираться нынешние "ура-коммунисты"?
Что-то я не припомню, чтобы кто-то утверждал, что коммунисты смогут взять власть. Утверждения делает ваша команда - что революция губительна и т.п. А про Советы мы и в школе проходили, не беспокойтесь.
>> Марксизм и классовый анализ тут не причем - ИЗМЕНА - вот лицо руководства современных пардаментских коммунистов. На мой взгляд, будущее левого ьдвижения сегодня - только за национал-большевиками. Комми - правые консерваторы и мракобесы.
>
>А тут у Вас самого какая-то некогерентность мышления. Как вышенаписанное соответствует Вашим словам: "И полное непонимание, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе."? "Правые консерваторы и мракобесы", по крайней мере, хотя бы смутно чувствуют, что речь идет о цивилизационном выборе. Недаром Зюганов выступал на Украине в поддержку Януковича.
Ну это разборки меж своих. Решили промеж себя, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе, а кто не согласен - не понимает.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (07.05.2005 09:46:48)
Дата 08.05.2005 09:16:57

Re: А по-моему,...

>Что-то я не припомню, чтобы кто-то утверждал, что коммунисты смогут взять власть. Утверждения делает ваша команда - что революция губительна и т.п. А про Советы мы и в школе проходили, не беспокойтесь.

Вы не утверждали, а другие утверждали. Поищите в архивах. Не надо отвечать за всех.
А революция на данном этапе действительно губительна именно потому, что Советов (или чего-то близкого к ним) нет, и красной по этой самой причине она не будет, а может быть только оранжевой.

>>А тут у Вас самого какая-то некогерентность мышления. Как вышенаписанное соответствует Вашим словам: "И полное непонимание, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе."? "Правые консерваторы и мракобесы", по крайней мере, хотя бы смутно чувствуют, что речь идет о цивилизационном выборе. Недаром Зюганов выступал на Украине в поддержку Януковича.
>Ну это разборки меж своих. Решили промеж себя, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе, а кто не согласен - не понимает.

Промеж себя решили? А откуда деление на Восточную и Западную Украины взялось? Тоже от "олигархических разборок"? Народ за быдло, что ли, считаете?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (08.05.2005 09:16:57)
Дата 11.05.2005 06:47:13

Re: А по-моему,...


>>Ну это разборки меж своих. Решили промеж себя, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе, а кто не согласен - не понимает.
>
>Промеж себя решили? А откуда деление на Восточную и Западную Украины взялось? Тоже от "олигархических разборок"?
Ну сушествует исторически такое деление. И что, теперь каждое явление к нему сводить? Даже очень похожее на события в других странах? В Сербии тоже дело было в каких-то двух частях народа?
>Народ за быдло, что ли, считаете?
???
От Miguel
К Кравченко П.Е. (11.05.2005 06:47:13)
Дата 11.05.2005 16:51:35

Как же не существует исторически такого деления?

>>Промеж себя решили? А откуда деление на Восточную и Западную Украины взялось? Тоже от "олигархических разборок"?
> Ну сушествует исторически такое деление.

Те области, которые проголосовали за Януковича, никогда не прогибались под ляхами. Это либо Слобожанщина, территория Московского государства ещё до Переяславской Рады - туда бежали малороссы от притеснений, - либо Новороссия - территория, присоединённая к Российскому государству и совместно заселённая великороссами и малороссами, - либо Запорожье - территория, тоже не прогибавшаяся под ляхами. Это исторически существующее деление, которое куда глубже, чем высосанные из пальца административные границы "Советской Украины". Настроение же остальных же областей нынешней Украины тоже в значительной степени определилось тем, кто сколько проигибался под ляхами. Больше всего в этом исторически преуспели потомственные холопы галичане, чуть меньше волыняне. Поэтому там и проголосовало так много за американо-польско-европейского холопа и проворовавшегося колхощзного бухгалтера Ющенко. Рыбак рыбака...
От Кравченко П.Е.
К Miguel (11.05.2005 16:51:35)
Дата 12.05.2005 20:58:18

Re: Как же...

У меня было "Ну существует такое деление..."
От Miguel
К Кравченко П.Е. (12.05.2005 20:58:18)
Дата 12.05.2005 21:52:49

Обознался, извините

>У меня было "Ну существует такое деление..."

Действительно. Не так тем более - чем не нравится историческое объяснение: именно исторические причины настолько сказались на проявлении распространении стереотипов в Новороссии и Слобожанщине, с одной стороны, и Малороссии и Галичине, Волыни, Буковине и ЗАкарпатье, с другой.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (12.05.2005 21:52:49)
Дата 13.05.2005 08:45:52

Re: Обознался, извините

>>У меня было "Ну существует такое деление..."
>
>Действительно. Не так тем более - чем не нравится историческое объяснение: именно исторические причины настолько сказались на проявлении распространении стереотипов в Новороссии и Слобожанщине, с одной стороны, и Малороссии и Галичине, Волыни, Буковине и ЗАкарпатье, с другой.
Вопрос не по делу. Нравится не нравится. Есть такое деление. И что? Причем тут вопрос об оранжевых революциях? Исторические причины и это деление сыграли свою роль во время выборов - те проголосовали так, эти эдак. Кому это интересно? Интересное началось дальше, когда на площадь вывели людей, обеспечили палатками, мотивировали. Точно тоже , что и в Грузии2
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (11.05.2005 06:47:13)
Дата 11.05.2005 14:19:47

Естественно, и в Сербии было дело в двух частях народа

>>Промеж себя решили? А откуда деление на Восточную и Западную Украины взялось? Тоже от "олигархических разборок"?
> Ну сушествует исторически такое деление.

А что же это за деление такое? Почему существует?

> И что, теперь каждое явление к нему сводить? Даже очень похожее на события в других странах? В Сербии тоже дело было в каких-то двух частях народа?

Естественно. В двух частях народа: той, которая за самобытное существование Сербии, и той, которая за Новый Мировой Порядок (пусть и в виде: "только бы оставили нас в покое").

>>Народ за быдло, что ли, считаете?
>???
"Ну это разборки меж своих. Решили промеж себя, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе, а кто не согласен - не понимает"

Если практически вся Украина не считает, что речь шла о войне олигархических кланов, а считает, что речь шла о самобытности Украины или ее подпадании под Запад (т.е. о цивилизационном выборе), а Вы полагаете иначе, то или Вы считаете, что весь народ Украины - быдло, потому что не может разобраться в том, что это олигархические разборки, или Вы сам некогерентно мыслите.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (11.05.2005 14:19:47)
Дата 08.06.2005 21:37:09

Re: Естественно, и...

>>>Промеж себя решили? А откуда деление на Восточную и Западную Украины взялось? Тоже от "олигархических разборок"?
>> Ну сушествует исторически такое деление.
>
>А что же это за деление такое? Почему существует?

>> И что, теперь каждое явление к нему сводить? Даже очень похожее на события в других странах? В Сербии тоже дело было в каких-то двух частях народа?
>
>Естественно. В двух частях народа: той, которая за самобытное существование Сербии, и той, которая за Новый Мировой Порядок (пусть и в виде: "только бы оставили нас в покое").

>>>Народ за быдло, что ли, считаете?
>>???
>"Ну это разборки меж своих. Решили промеж себя, что не о войне "олигархических кланов" шла речь, но о цивилизационном выборе, а кто не согласен - не понимает"

>Если практически вся Украина не считает, что речь шла о войне олигархических кланов, а считает, что речь шла о самобытности Украины или ее подпадании под Запад (т.е. о цивилизационном выборе), а Вы полагаете иначе, то или Вы считаете, что весь народ Украины - быдло, потому что не может разобраться в том, что это олигархические разборки, или Вы сам некогерентно мыслите.
Во первых, если народ не может в чем-то разобраться, то из этого никак не следует, что он - быдло. Вы ведь не станете отрицать, что народ не разобрался в куче разных вопросов поважнее выбора между Ю и Я. Например в выборе между советским строем и нынешним порядком. И что, значит Вы его быдлом считаете? Нет. Так к чему этот дурацкий наезд? Во вторых, что это за странное противопоставление олигархических разборок и какого-то там выбора. Что, одно мешает другому? В третьих, что это еще за выбор? Вымирать под одними или под другими? Или Вы уже про вымирание забылт . Оно Вас раньше очень беспокоило. И что это за самобытное развитие такое под Кучмой? Вы же признаете, что для России вопрос Путин - Немцов тактический, так что за Цивилизационный выбор такой на Украине???
От Чингис
К Ростислав Зотеев (05.05.2005 13:53:53)
Дата 05.05.2005 16:31:14

так оно так

Но вот лидер - педераст :(
Не пойдут за ним... Хотя, "Эдичка" может быть и не автобиографической повестью... Вот ежели бы Лимонов покаялся публично, что, мол, не педераст я, то тады еще можно было бы его серьезно воспринимать.
От Ростислав Зотеев
К Чингис (05.05.2005 16:31:14)
Дата 05.05.2005 18:38:33

Re: так оно так :-)))

Здравствуйте !
>Но вот лидер - педераст :(
>Не пойдут за ним... Хотя, "Эдичка" может быть и не автобиографической повестью... Вот ежели бы Лимонов покаялся публично, что, мол, не педераст я, то тады еще можно было бы его серьезно воспринимать.
+++++
ну нельзя же все принимать за чистую монету! Чего не напи шешь ради дешевой поплуярности, особо когда жрать хочется !!!
Вы "В плену у мертвецов" его почитайте - может, проясниться ????

Ростислав Зотеев
От Чингис
К Ростислав Зотеев (05.05.2005 18:38:33)
Дата 06.05.2005 10:11:34

Да ну его...

После "Эдички" и сцен орального секса Эдички и негра меня слегка затошнило. так что предпочитаю не усугублять, а то пища пропадет. А я этого не люблю.
От Александр
К Miguel (05.05.2005 03:25:55)
Дата 05.05.2005 07:43:03

Re: Да, главный...

>Действительно, попытка применить классовый подход приводит к совершенно неадекватному описанию, и это хорошо выявлено на примерах.

Тут дело не только в "классовом подходе". Целый букет марксистских предрассудков намешан.
Это и вера в "объективные законы" из-за которых "хаос управляемых толп". Хаос не потому что неуправляемо, а потому что не по "объективным законам". Отсюда же и "запугивание жупелом" - летай иль ползай все равно все пойдет по "объективным законам", и "отсутствие исторической лазейки" оттуда же. Вера в "индивидуально неразвитых" русских проявляется в том что источник опасений "оранжевой революции" видят исключительно в "клане Путина". Аборигены типа сами опасаться не умеют, потому что недочеловеки. Только их деспот. Даже сами марксисты как бы только с одной стороны опасаются, а с другой живут по "объективным законам", которые, как остроумно заметил Маркс:

"противостоят людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; следовательно, это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Там много чего есть, но есть занятия поинтереснее чем копаться в этих плодах московского снобизма и интеллектуальной лени.
От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2005 15:34:25)
Дата 04.05.2005 18:58:44

А почему собственно революция?

Почему требование честно посчитать голоса расценивается как революция?

Мне просто интересно, без симпатий к оранжистам.

Если противники оранжистов считают, что народ не имеет права выбирать большинством голосов президента, то претензии должны быть наверно к самим принципам избирательной системы, а не к оранжистам.

Все фигня, кроме пчел.
От Miguel
К Пасечник (04.05.2005 18:58:44)
Дата 04.05.2005 23:59:01

Да кто Вам сказал, что оранжевые требовали честно пересчитать голоса?

Я, конечно, понимаю, что в России была фактически организована информационная блокада украинских событий, но нельзя же до такой степени с Луны свалиться. Уже к вечеру в понедельник стало ясно, что вопрос о действительном результате голосования интересует обе стороны меньше всего. Оранжевые с самого начала требовали признать их победителя - это уже потом, когда массовый информационный террор обеспечил им усиление перевеса в ИХ ЖЕ регионах, пошли на третий тур. Чуть позже сторонники Януковича очухались и стали говорить: давайте разбираться конкретно по участкам и округам, к которым у вас есть претензии. Но к этому времени наименее заинтересованной стороной в выявлении действительных результатов голосования уже был Верховный Суд. Ну а региональные итоги "третьего тура" вообще выявили, что сказки про массовые фальсификации в пользу Януковича были, мягко говоря, необоснованны.
От Усср
К Miguel (04.05.2005 23:59:01)
Дата 05.05.2005 01:43:37

Re: Сами виноваты

С большим удовольствием читаешь аналитику по событиям в Киеве и на Украине, т. к. сам был участником этих событий. Скажу лично то, что меня привело на Майдан: это дело о Гонгадзе; сильнейший контраст бедности и роскоши одновременно. И самое главное: очень долго нас кормили демократией, свободой и светлым будущим, а в итоге делали все наоборот. Если бы конкретно сказали, что строят и куда клонят, и чего вам нельзя делать, то я бы и не потдержал. Т.е. врать вечно нельзя, потомучто во вранье могут поверить.
От Kurin
К Усср (05.05.2005 01:43:37)
Дата 06.05.2005 12:37:58

Re: Сами виноваты

Мнение еще одного участника и наблюдателя.

Особенностью последних выборов в Украине были не только известные всем события на Майдане. Это – видимая вершина. Главное – необъясненное еще, не виданное ранее, состояние общества. Возбуждены были все. И бедные и богатые. В тумане СМИ люди находили подходящие себе кандидатов и интерпретации событий. Но причины были другими.
Мне кажется, что люди потеряли понимание, целостное восприятие окружающего.
Все, чувствуя это на уровне подсознания, хотели получить ответ. Политики сыграли на этом. Кто-то выиграл, кто-то проиграл.
Дело тут не только в том кто и как врал. Надеялись, что власть скажет какие-то главные слова, объяснит. При этом некому сформулировать вопросы, да и власть, похоже, не готова на них отвечать.
От Усср
К Kurin (06.05.2005 12:37:58)
Дата 06.05.2005 23:54:34

Re: Сами виноваты

Извините но не соглашусь. Мы ходили на Майдан и с работы, и с друзьями, родствениками. Каждый вечер наша компания спорила с компаниями за Януковича. И меня поражало насколько народ сильно вооружен аргументами и фактами на все сферы жизни: политика, история, суды, конституция. Причем получалось, что в принципе все по своему правы и их мнения не пустой звук. Т.е. не было никакой подсознательной неопределенности, желания получить какие то ответы. Все прекрасно понимали одно, что меняем шило на мыло, но также все сходились на том, что действительно пора менять жизнеустройство, т.к. каждый заслуживает большего. В СМИ образовался туман только потому, что вдруг телеканалы поняли, что бесполезно работать на один лагерь - им тоже надо что - то менять.
Факты - вещь твердая, и не исторические, а те которые мы все видели своими глазами.


> Особенностью последних выборов в Украине были не только известные всем события на Майдане. Это – видимая вершина. Главное – необъясненное еще, не виданное ранее, состояние общества. Возбуждены были все. И бедные и богатые. В тумане СМИ люди находили подходящие себе кандидатов и интерпретации событий. Но причины были другими.
> Мне кажется, что люди потеряли понимание, целостное восприятие окружающего.
>Все, чувствуя это на уровне подсознания, хотели получить ответ. Политики сыграли на этом. Кто-то выиграл, кто-то проиграл.
> Дело тут не только в том кто и как врал. Надеялись, что власть скажет какие-то главные слова, объяснит. При этом некому сформулировать вопросы, да и власть, похоже, не готова на них отвечать.
От Сепулька
К Усср (06.05.2005 23:54:34)
Дата 08.05.2005 13:19:46

О. Генри читали? "Короли и капуста"?

А теперь-то Вы поняли, что вам лишь поменяли "Надсмотрщика"? Или все-таки надеетесь на то, что ваше жизнеустройство принципиально поменяется?

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=403
От Усср
К Сепулька (08.05.2005 13:19:46)
Дата 17.05.2005 02:21:23

Re: О. Генри...

>А теперь-то Вы поняли, что вам лишь поменяли "Надсмотрщика"? Или все-таки надеетесь на то, что ваше жизнеустройство принципиально поменяется?

Хм. ну и пусть. На Киевской Руси первые правители были Рюрики, норманские князья. Немогли наши племена самоорганизоватся и создать мощное политическое образование без правителя из вне. А результат сами знаете - все знают. История циклична, все повторяется, может и сейчас нам нужен срочно викинг по найму.
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=403
От Ростислав Зотеев
К Усср (17.05.2005 02:21:23)
Дата 19.05.2005 10:42:53

Ты бы НИК переменил на УНР :-( ИМХО, К УССР ты никакого отношения не имеешь

Здравствуйте !
>>А теперь-то Вы поняли, что вам лишь поменяли "Надсмотрщика"? Или все-таки надеетесь на то, что ваше жизнеустройство принципиально поменяется?
>
>Хм. ну и пусть. На Киевской Руси первые правители были Рюрики, норманские князья. Немогли наши племена самоорганизоватся и создать мощное политическое образование без правителя из вне. А результат сами знаете - все знают. История циклична, все повторяется, может и сейчас нам нужен срочно викинг по найму.
>> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=403
++++++

Неужели Вы могли поверить, что ничтожная тля - Гонгадзе, может всерьез кого-то интересовать во власти, кроме обиженных "бойфрендов" какихто журналистских профурсеток????
А ПРЕДАЛ ты и тебе подобные - ВЕРУ и ОТЕЧЕСТВО ! За миску виртуальной амерской похлебки. И тем самым пошел за бандеровскими последышами Тягнибокомс и Шкилем- другой идеологии у тебе подобных нет, "переменщик". Читай "Тараса Бульбу", "майданист", о судбьбе своей подумай. В Одессе Вас раздавили 2,5:1 - ИМХО эти 30% за Юща - голоса приезжих западенцев.

Ростислав Зотеев
От Усср
К Ростислав Зотеев (19.05.2005 10:42:53)
Дата 20.05.2005 00:12:56

Re: Ты бы...

Я вот читаю Кара-Мурзу и не только, а потом енто на людях незаметно проверяю, и вот результаты:
Мой начальник: - ты что не видиш, что на телевидении, всё пророссийское.
Неизвестный таксист: - вот кабы все хорошее, что было в СССР да соединить с тем что сейчас.
Клиентка нашей фирмы (типа раньше в СССР): - пошла моя подруга с детьми в горисполком и пришла с ключами от квартиры.
Второй неизвестный таксист: - ооооо! ты ведь и не знаешь как люди при Брежневе зажили.
Вахтерша госпредприятия: - раньше старались устроить родствеников хоть в разные отделы, а сейчас все в одной комнате сидят.
Коллега (про экзамены в ВУЗ СССР): - сначало доставали партбилет, а потом зачетку.
Он же: - сидели там в комсомоле и пирожные жрали, а все учились.
Бывший военый инженер про разрушение церквей во время аккупации Киева: - нам все говорили, что это немцы, а потом выяснилось, что наши, когда отступали взорвали много церквей. Причем оружейные заводы оставили целыми, со станками.
Он же: - у меня все время такое ощущение, что коммунисты до сих пор правят и нечего не поменялось.
И т.д. (поверте, очень много)
Короче, это я к чему. А к тому, что пришлось сделать несколько поверхностных выводов:
1. СССР хотели бы вернуть те люди, которые получали все жизненые блага сполна или наполовину, те, кто были возле кормушки, имели в этой среде знакомства, крутились в слоях элиты.
2. Рабочему всегда было трудно, пусть он работает на капиталиста или на государство образца СССР, но пробится можно только непосильным трудом, пряча свои доходы от государства.
3. При развале СССР в основном верхушка не растерялась, а перелилась в новые политические структуры образовавшихся государств, получив в свою собственность бывшее народное.
4. Права человека в СССР были, но за них надо было постоянно бороться, никто ничего просто так не давал.
Вывод: какое нахер отечество, все только о материальных благах думали и думают, а простой человек, что хуже что ли, все хватит нас кормить великим, он тоже хочет жить хорошо.




От Scavenger
К Усср (20.05.2005 00:12:56)
Дата 21.05.2005 18:26:11

Re: О проверках и реальности

//Я вот читаю Кара-Мурзу и не только, а потом енто на людях незаметно проверяю, и вот результаты://

Вы не можете "проверить на людях", т.к. сами люди не живут в СССР. Сейчас люди "узнали много нового". Поэтому они мыслят иначе, некогерентно. Это во-первых. Во-вторых, ваши примеры какие-то странные. Вы бы хоть опрос провели какой, что ли. А то кто в степь, кто по дрова отвечает.

>Короче, это я к чему. А к тому, что пришлось сделать несколько поверхностных выводов:

//1. СССР хотели бы вернуть те люди, которые получали все жизненые блага сполна или наполовину, те, кто были возле кормушки, имели в этой среде знакомства, крутились в слоях элиты.//

Вот мои родители в среде элиты не крутились и из кормушки не получали. И хотели бы вернуть СССР. И видел я рабочих, которые до сих пор этого хотят. А Горбачева они хотели бы повесить, а потом - повешенного, расстрелять.

>2. Рабочему всегда было трудно, пусть он работает на капиталиста или на государство образца СССР, но пробится можно только непосильным трудом, пряча свои доходы от государства.

Куда пробиться? Наверх? Как рабочему было трудно? Посменная работа, перерывы, зарплата высокая...А сейчас людей гонят работать на износ и не на капиталиста, а на "дядю братка", который вообще никакого законодательства не признает.

>3. При развале СССР в основном верхушка не растерялась, а перелилась в новые политические структуры образовавшихся государств, получив в свою собственность бывшее народное.

Верно.

>4. Права человека в СССР были, но за них надо было постоянно бороться, никто ничего просто так не давал.

А вы хотели бы как в мультфильме про "Двое из ларца одинаковых с лица"? ЧТобы вы рот открывали, а вам пряники прямо в рот плыли? Естественно ПРОСТО ТАК никто ничего не давал. Но вот если за столом я не попрошу передать хлеб, кто-то разве обязан УГАДЫВАТЬ мое желание?

//Вывод: какое нахер отечество, все только о материальных благах думали и думают, а простой человек, что хуже что ли, все хватит нас кормить великим, он тоже хочет жить хорошо.//

Он хочет жить хорошо. И ради этого развалил страну. Но ему мало и он все равно хочет. Хотя живет все хуже и хуже (за пределами МКАД).

С уважением, Александр
От Усср
К Scavenger (21.05.2005 18:26:11)
Дата 24.05.2005 02:09:21

Re: О проверках...

С такой критикой можно подумать, что Кара-Мурзу не надо читать, только время получается зря потратил. Мы же не ученые, смысл жизни которых и есть писать, спорить, мыслить, а простые люди, которые ищут рецепиы от всяких болезней. Прочитал и побежал применять на практике, авось поможет. Некогда философствовать, работать надо.
В последнее время вообще не спорю и не советую. У нас тоже некоторые хотят вернуть кучмизм, не то что бы СССР. А почему? Потому что при любом строе комуто хорошо, а комуто плохо. Причем это делается в любом обществе специально - это и есть главный источник энергии для манипуляций и название ему : ЗАВИСТЬ. Представте себе что все живут более менее, это невыгодно власти, все будут солидарны, все пошлют подальше какие то изменеия. Но стоить создать прослойку победнее, не дать им икры и тут подавай им революцию.
Так что давайте поймем что заставляет нас спорить, что лучше, а что хуже.
От Karev1
К Усср (24.05.2005 02:09:21)
Дата 25.05.2005 16:14:28

Re: О проверках...

>С такой критикой можно подумать, что Кара-Мурзу не надо читать, только время получается зря потратил. Мы же не ученые, смысл жизни которых и есть писать, спорить, мыслить, а простые люди, которые ищут рецепиы от всяких болезней. Прочитал и побежал применять на практике, авось поможет.
К-М читать надо, время вы потратили не зря. Только применять на практике новые знания вы как-то странно начали. Извините за любопытство, а вам сколько лет? Это, чтобы понять, что вы сами помните об СССР (и УССР).
Вопросы задавать тоже надо уметь. Не зря говорят: «Каков вопрос – таков ответ!» По крайней мере, если вы решили провести какой-то опрос, то вопросы надо задавать всем одинаковые и, по-возможности, нейтральные, чтобы человек не свои политические взгляды излагал и свои трактовки событий, а факты.
Например, если вас интересует взяточниство в советских ВУЗах, то спрашивать надо не «брали ли взятки в советских ВУЗах», а «Вы давали взятки преподавателям или администрации, когда поступали и учились в ВУЗе?» В первом случае человек начнет излагать вам свое отношение к советской власти, а во втором, в меру своей честности, опишет кусочек своей жизни. Очень многие люди и сейчас и при советской власти были убеждены, что в ВУЗы поступали исключительно по блату или за деньги. Но спроси у такого товарища конкретные случаи, и, в основном, пойдут ссылки, типа «Один мой знакомый говорил, что его родственник…» и т.п.

Некогда философствовать, работать надо.
>В последнее время вообще не спорю и не советую. У нас тоже некоторые хотят вернуть кучмизм, не то что бы СССР. А почему? Потому что при любом строе комуто хорошо, а комуто плохо. Причем это делается в любом обществе специально - это и есть главный источник энергии для манипуляций и название ему : ЗАВИСТЬ. Представте себе что все живут более менее, это невыгодно власти, все будут солидарны, все пошлют подальше какие то изменеия. Но стоить создать прослойку победнее, не дать им икры и тут подавай им революцию.
Создать общество, в котором все живут абсолютно одинаково – невозможно. Более равного общества, чем СССР в истории человечества, наверное, не было (не считая, конечно, первобытного, ну может быть инков). Но если вы считаете, что отсутствие икры уже бедность, то надо признать, что такого равенства, как вы хотите , достичь невозможно. Вопрос состоит в том, как относиться к неравенству. Ведь можно разжечь зависть из мельчайшего неравенства.
>Так что давайте поймем что заставляет нас спорить, что лучше, а что хуже.
А насчет того, что сейчас сожалеют об утрате Советской власти те, кто имел доступ к кормушке, то тут вы глубоко заблуждаетесь. Люди, имевшие тогда «доступ к кормушке», в большинстве своем и сейчас при ней остались, только возможностей у них стало гораздо больше. Собственно говоря, ради этого они Советскую власть и свалили.
От Усср
К Karev1 (25.05.2005 16:14:28)
Дата 27.05.2005 00:19:47

Re: О проверках...

Ок. 3500 лет до н.э.
Надпись на гробнице фараона:
"Молодые стоптивы, без послушания и уважения к старшим. Истину отбросили, обычаев не признают. Никто их не понимает, и они не хотят, чтобы их понимали. Несут миру погибель и станут последним его пределом"
О СССР помню только хорошее, это правда. Нынешняя реальность ужасна. На центральной улице столицы может "валяться" человек и некому до него нет дела, продаются органы неродившихся детей, женщин продают в рабство и т.д. Конечно пора срочно наводить порядок. Возможно СССР это единственный выход. У Кара - Мурзы СССР слишком хорош по всем напрвлениям, вот и спрашивать людей приходится обо всем. Да, была стабильность, но страдания одного человека, одной семьи не берутся в расчет. Надо все таки признать, что многое народ не простит, потому что непростит никогда и некому. Из поколения в поколения в каждой семье будут передаватся истории о репресиях, о рабском труде в колхозах, о раскуркуливании, правда о Чернобыле. Может это не в счет, ведь главное высокие цели, а вдруг все это повторится при СССР 2, пусть не сразу, через поколение.
От Микола
К Karev1 (25.05.2005 16:14:28)
Дата 26.05.2005 11:58:16

Можно читать автора, а вот думать, можно но не только "по нему" (-)
От Администрация (Сепулька)
К Усср (20.05.2005 00:12:56)
Дата 21.05.2005 16:55:41

Предупреждение за нелитературную лексику (-)
От Miguel
К Ростислав Зотеев (19.05.2005 10:42:53)
Дата 19.05.2005 12:12:18

Поддерживаю

А что касается Гонгадзе, ну каким же надо быть недоумком, чтобы верить, будто этот "грузин, б.." (как охарактеризовал его голосн на плёнке) был кому-то страшен своей "украинской правдой". Сами же американы его и угрохали (если то, что нашли, действительно егг труп), а потом скомпоновали невнятные бормотанья на плёнке, чтобы был повод Кучму и компаню за я... держать.
От Almar
К Ростислав Зотеев (19.05.2005 10:42:53)
Дата 19.05.2005 11:00:22

ты что ли имеешь? (-)
От Товарищ Рю
К Сепулька (08.05.2005 13:19:46)
Дата 11.05.2005 20:45:41

Капусту не читать - ее рубить надо

>А теперь-то Вы поняли, что вам лишь поменяли "Надсмотрщика"? Или все-таки надеетесь на то, что ваше жизнеустройство принципиально поменяется?

Но ведь разве мало сомнений, что любой захудалый Буш в качестве смотрящего наголову превосходит путина, фрадкова, грефа, лужкова, грызлова, иванова... (см."Справочник фамилий народов СССР")?

Надо же все-таки в реальности жить - до полной и окончательной победы коммунизма как бы не дальше, чем было в 1961 году...
От Усср
К Товарищ Рю (11.05.2005 20:45:41)
Дата 13.05.2005 01:20:59

Re: Капусту не...

>>А теперь-то Вы поняли, что вам лишь поменяли "Надсмотрщика"? Или все-таки надеетесь на то, что ваше жизнеустройство принципиально поменяется?
>
>Но ведь разве мало сомнений, что любой захудалый Буш в качестве смотрящего наголову превосходит путина, фрадкова, грефа, лужкова, грызлова, иванова... (см."Справочник фамилий народов СССР")?

Вы Кара - Мурзу читали, он говорит, что даже в хоре есть надсмотрщик. Так же было и в СССР и в любой другой системе. Без этого невозможно, надо быть под кем то. Поэтому Буш тут не причем. Любой призидент США вызвал бы ту же реакцию. Это у нас в крови - ненависть к штатам. Но поверте - выбора другого не оставалось, ну небыло у украинцев третьего варианта и все, хотя очень хотелось бы. Тут я с Истарховым (Удар русских богов)согласен.
От Павел
К Товарищ Рю (11.05.2005 20:45:41)
Дата 12.05.2005 10:29:17

Ну кому привычней читать, а кому - капусту рубить

>Но ведь разве мало сомнений, что любой захудалый Буш в качестве смотрящего наголову превосходит путина, фрадкова, грефа, лужкова, грызлова, иванова... (см."Справочник фамилий народов СССР")?

>Надо же все-таки в реальности жить - до полной и окончательной победы коммунизма как бы не дальше, чем было в 1961 году...

В том-то и фокус, что Буш - хуже. Спросите у жителей Ирака, Афганистана, Югославии ... список продолжить?

Холуев типа Польши не предлагать - они полностью колеблются с "генеральной линией партии". Сейчас не Брежнев какой-нибудь мягкотелый с которым можно было препираться и торговаться. У Вашингтона поводок намного короче советеского.
От Товарищ Рю
К Павел (12.05.2005 10:29:17)
Дата 12.05.2005 10:49:04

Ну, спросил

>>Но ведь разве мало сомнений, что любой захудалый Буш в качестве смотрящего наголову превосходит путина, фрадкова, грефа, лужкова, грызлова, иванова... (см."Справочник фамилий народов СССР")?
>В том-то и фокус, что Буш - хуже. Спросите у жителей Ирака, Афганистана, Югославии ... список продолжить?

У жителей Енисейска, Канска, Тувы, Бурятии... список продолжать? Получается, Буш все-таки лучше. Да и то учтите, что ваш список целиком состоит из бунтующих - а мой из вполне законопослушных. Если не верите - спросите у Дурги, как там насчет училок?
От Павел
К Товарищ Рю (12.05.2005 10:49:04)
Дата 13.05.2005 10:10:54

С какого перепоя вы решили что для них Буш лучше?

>У жителей Енисейска, Канска, Тувы, Бурятии... список продолжать? Получается, Буш все-таки лучше. Да и то учтите, что ваш список целиком состоит из бунтующих - а мой из вполне законопослушных. Если не верите - спросите у Дурги, как там насчет училок?

Для них даже Ельцин был лучше Буша, а уж Путин - так и того лучше. Логика их выбора тоже понятна. Пусть гад, но свой, чем такой же гад только чужой. Из двух зол, как говорится.
От Kurin
К Усср (06.05.2005 23:54:34)
Дата 07.05.2005 17:44:04

Re: Сами виноваты

>Причем получалось, что в принципе все по своему правы и их мнения не пустой звук. Т.е. не было никакой подсознательной неопределенности, желания получить какие то ответы.
>Факты - вещь твердая, и не исторические, а те которые мы все видели своими глазами.



>> Мне кажется, что люди потеряли понимание, целостное восприятие окружающего.
>>Все, чувствуя это на уровне подсознания, хотели получить ответ.


Насчет фактов, аргументов и споров полностью с вами согласен – сам участвовал во множестве споров и использовал массу аргументов. Но появилось ли понимание? Не знаю как у вас, но мне трудно в этом признаться. Мне кажется, еще никто не смог поставить правильного вопроса. Я здесь не исключение. В качестве предположения могу предложить такую схему:
Народ в массе своей не понимает, откуда что берется и чем за это придется заплатить, чувствует подвох в массе свалившегося благосостояния (иномарки, мобилки… рост пенсий и ВВП, падение курса доллара и т.д. и т.п.) Подозревает, что придет «лесник», предложит сдать инвентарь, все объяснит и закончит эту экскурсию в капитализм
От Усср
К Kurin (07.05.2005 17:44:04)
Дата 10.05.2005 23:40:31

Re: Сами виноваты

Да, правильный вопрос важнее правильного ответа, т.к. открывает нам путь. Но прежде чем задавать любые вопросы мне кажется надо изучить хорошенько историю, не то что бы знать эпохи и даты, а изучить очень хорошо: историю религий, войн, мод, наук и т.д. При этом источники должны быть из разных лагерей, что бы не попасть в систему координат манипулятора и не получит единственный вывод.
Вот представте себе, что революция в России 1917 года прошла по сценарею оранжевой революции в Украине 2004 г. Или Гитлера свергли рабочии обьявив общегосударственную забастовку. Ну чем плохо. Миллионы людей остались бы живы, если бы была демократия.
По моему мнению надо поставит первый вопрос такой: чего я твердо хочу за короткую по космическим меркам жизнь, а потом раскручивая эту тему и до политики обязательно дойдешь.
От Miguel
К Усср (05.05.2005 01:43:37)
Дата 05.05.2005 02:01:22

Спасибо за иллюстрацию. (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2005 15:34:25)
Дата 04.05.2005 18:51:04

Терминологическая агрессия

>В нынешней структуре политических партий и движений, которая была сформирована на исходе перестройки и в первой половине 90-х годов, основным ядром «левого» фланга, отвергающего программу рыночных реформ и превращение РФ в периферийную зону западного капитализма, является КПРФ и союзные с ней организации.>

Начнем с того, что такое левый фланг.

ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ АГРЕССИЯ СКРЫВАЕТ ФАШИЗМ

В последние годы на идеологическом фронте наблюдатеся странная катавасия, когда ни один из ораторов не может точно определить о чем он ведет речь. Кто то ведет речь о левых, имея в виду либералов, кто то ведет речь о правых, понимая под ними консервативную часть компартии, которая отстаивает традиционные ценности СССР. Много криков об углублении свободной демократии. При этом подразумевается система, где каждому дадут свободно умирать. Как говорится все смешалось в доме россиян.

Кто такие левые, кто такие правые, кто такие национализты, кто такие интернационалисты, ливералы, глобалисты.... На большую часть из этих вопросов дать ответа нельзя, поскольку каждый из говоряших все эти термины понимает по своему. Напомним, что термины левый–правый оказался исторически связанным с совершенно случайным фактом. Избранные депутаты расселись так, а не иначе. Близкие к консерваторам справа, близкие к радикалам слева. И все. Далее за этими терминами идет исторические интерпретации, которые кстати в разных странах понимаются совсем по разному. Например, в Америке либералами считают социалистов.

Нужно что то делать, чтобы определиться, за что же бороться. Для того, чтобы перестать путаться требуется сменить терминологию. Скорее всего нельзя использовать уже применявшиеся ранее термины, так как не все согласятся с их новым смыслом.

Поэтому нам придется провести первичный классификационный анализ смыслов всех этих слов. Затем после того, как мы разделим весь спектр воззрений современного обшества на признаки и их сгруппируем, мы проверим, подходит ли наша новая классификация для описания сушествуюших обшественных движений. Если не будет конфузов, то это хороший признак того, что данная классификация моюжет стать основой для постановки обшественного диагноза, для классификации обшественных движений.

Сначала отметим, что уровней классификации и классификационных признаков может быть очень много. Кроме того, все признаки размыты и часто не могут быть четко отграничены, поэтому мы ведет речь не о дискретных признаках, а о плавном переходе, перетекании, без особбенно больших скачков. Но все таки начнем с кажушихся нам сейчас наиболее главными.

Первым для России по значению является отношение к государству. Опять же сам по себе термин государство имеет столько оттенков, что нам потребуется его использовать в определенных значениях и сочетаниях. Итак, если обшественное движение или человек считает, что правила поведения (законы), выработанные внутри России важнее, чем правила поведения, разработанные в других странах и даже принятых международными конвенциями, то такой человек будет у нас считаться националистом. Если же наоборот, он считает, что важнее международно признаваемые нормы, а то, что сделано в России, не важно, то он будет считаться интернационалистом. Грубо говоря, националист (в нашем понимании) хочет жить по нормам поведения России, а интернационалист предпочитает нормы международные.

Вторым важным признаком явялется отношение к свободе. Если человек считает, что главное есть служение коллективу, государству, то мы назовем его коллективистом, если же человек счиатет, что всего важнее его личные права, и именно коллектив должен служить отдельному человеку, то такого человека мы условно назовем индивидуалистом.

И наконец, третий признак. Отношение к распределению совокупного обшественного продукта. Если человек считает, что все должно быть разделено более или менее поровну, то он эгалитарист, если он считате, что надо дать возможность свободного выживания индивиду, то он дифференциалист. Естественно, что есть много переходных форм, и многие дифференциалисты, считают, что бедным надо давать подачки, но это к слову. Обратите внимание, что пока все признаки концентрировались по отношению к индивиду внутри государства. Мы здесь намеренно не касались лидера, как выразителя интересов государства.

Теперь попробуем наложить нашу классификацию на имеюшиеся обшественные движения. Классификация на интернационалистов и националистов позволяет разделить весь спектр на две большие части. Одни, православные националисты, КПРФ, совесткие традиционалисты и даже некоторая часть силовиков в правительстве Путина считает интересы России главным производным. Напротив, марксисты, троцкисты, либералы, "демократы" считают, что права человека важнее, чем интересы российской государственности. Если взять примеры из других стран, то несовменно фашисты (как и национал–социалисты) были националистами. Мы отнесем их к интернационалистам. Некоторые вообше не имеют взглядов в этом вопросе, например, анархисты. Но отрицая государство, они льют воду на руку врагам российского государства. Поэтому мы их объективно отнесем к интернационалистам.

По отношению к свободе (индивидуализм–коллективизм), все обшественные движения можно разделить на более по духу индивидуалистские, например, анархисты, либералы, демократы и те, которые отдают примат идеям коллектива, соглашаясь на сушественное ограноичение свободы. Сюда мы отнесем советских традиционалистов, православных националистов, КПРФ. Интересно также, что фашисты оказываются на том же поле. Они превозносят подчинение индивида коллективистским интересам.

И наконец, мы проверяем отношение к имушественной дифференциации. Сразу же видно, что КПРФ, советские традиционалисты, мактсисты и троцкисты больше сдвинуты к эгалитаизму, тогда как либералы и демократы стоят на другом полюсе, считая, что пусть выживает сильнейший. Отметим, что фашисты занимают промежуточную позицию.Несмотря на их лозунги против капитализма, на деле они ничего мало, что сделали, чтобы сгладить имушественные различия, хотя и снизили уровень потребления самых высокообеспеченных (по крайней мере в Германии, П. Друккер, 1939).

Попробуем полученную классификацию сформулировать. По сути все трехмерное пространство по этой классификации делится на 8 секторов. Все эти признаки так или иначе связаны друг с другом и частично пересекаются.

1. Интернационалисты, индивидуалисты, дифференциалисты. Это всем известные российские либералы. демократы и американские капиталисты.
2. Интернационалисты, индивидуалисты, эгалитаристы. Сюда мы отнесем анархистов.
3. Интернационалисты, коллективисты, дифференциалисты. Сюда относится католическая церковь
4. Интернационалисты, коллективисты, эгалистаристы. Это марксисты.
5. Националисты, коллективисты, дифференциалисты. Это богатые православные веруюшие.
6. Националисты, коллективисты, эгалитаристы. Сюда относятся КПРФ, совесткие традиционалисты. В этом бы же сегменте можно поставить Сталина (Сталин использовал риторику интернационализма, но всегда в пользу России, для этого же использовались компартии других стран). Фашисты расположены между 5 и 6 группами. (Отличия фашистов будут разобраны позже).
7. Националисты, индивидуалисты, дифференциалисты. Скорее всего Пиночет.
8. Националисты, индивидуалисты, эгалитаристы. Махатма Ганди.

Если внимательно присмотреться, то можно заметить, что фашизм играет на том же поле, что и совесткие традиционалисты, КПРФ, Сталин, но только играет. Фашизм действительно широко использовал как антикоммунистические логунги, указывая на сушественный элемент интернационализма коммунистов, так и антибуржуазные лозунги, доказывая, что буржуа, либералы по сути интернациональны. Как же отличить фашизм, который не только отрицает любое другое движение и обешает все, что ни попадя, легко занимает любую нишу с обшественном пространстве? По сути отличие одно. Он всегда использует лозунг реванша и всегда его агрессивность в конечном итоге направлена во вне, на другие государства, народы, например, на словенцев в Италии, Евреев и цыган и католиков в Германии, русских на Украине. Можно много говорить о закономерностях фашизма, но есть один интересный момент. Он всегда первый приходит на свежевспаханное поле нового электората, не имеюшего традиций и активно манипулирует масами. Так было в Италии и Германии, где как раз в это время резко снизили потолки избирательных цензов.

Попробуем теперь взглянусть с точки зрения классификации на новые режимы, созданные в последние годы с помошью оранжевых технологий.

1. Как и фашизм, они созданы в переходный период от одного типа государственного устройства к другому (как раз через 8–12 лет). Как и во время прихода к власти фашистов, возникла новая ситуация, война, или разрушение империи, распад СССР, Югославии.

2. Как и в Италии, Германии и Бельгии, либералы и коммунисты себя дискредитировали в политике. Режимы пришли на волне критки коммунистов и олигархов.

3. Как и в Италии и Германии, где репрессировали словенцев, евреев, цыган, в Грузии и на Украине режимы пришли на волне махрового антирусского нациолизма (сложнее в Сербии, но там была тоже антисербская риторика для входа в Европу).

4. Как и в Италии, Германии новые лидеры обешали все и всем, обешали повысить уровень жизни и везде он в конце концов понизился.

5. В том и другом случае, организаторы пытались создать единую национальную сушность, разделяя нации и народности.

6. Как и в Италии, Германии и Бельгии использовались специальный тип приветствий и опознавательные знаки (рубашки, а сейчас ленточки).

7. Использовался прием создания виртуального харизматического лидера. Его сделали даже из человека не умеюшего связать трех слов, как на Украине Юшенко.

8. Опора оранжевых переворотов была в основном на толпу, безликую массу.

9. Во всех случаях использовались красочные шествия или спектакль на Майдане.

10. Им помогали основные империалистические державы и крупные олигархи, как и фашистам.

11. Новые режимы немедленно обрушили репрессии на своих противников и заменили почти всю элиту, как и фашисты.

12. Новые режимы резко увеличили свои властные полномочия. Хотя на Украине формально пока это не закреплено, но вмешательство государства в регулирования цен, ренационализацию, снятие глав регионов налицо. Это все есть во всей красе в Грузии.

13. Сразу же под самыми разными предлогами, резко обострили отношения со своими соседями Ситуация в Аджарии, Абхазии, Северной Осетии для Грузии, отмена визита в Россию, обострение отношений с Белоруссией на Украине. Как и фашистам им нужны конфликты с другими государствами чтобы сплотить нацию.

Итак, если присмотреться, несмотря на крики о демократии и борьбе с олигархами (чего кстати тоже хватало в Италии и Германии), суть новых режимов в основном фашистская. Нетрудно догадаться, что они планируются в качестве тарана в борьбе с Россией.
От Вячеслав
К miron (04.05.2005 18:51:04)
Дата 07.05.2005 03:45:04

Согласен с замечанием Михайлова и предлагаю следующее (+)

А не стоит ли линейную шкалу националист/интернационалист заменить плоскостью, т.е. разделить столь размытый критерий «отношение к государству» на два?
Первым критерием будет отношение к наднациональным упорядочивающим общественным структурам, т.е. к государствам в более узком смысле. Вторым - отношение к культурным, можно даже сказать этнографическим, особенностям народов. По первому критерию взгляды будут изменяться от «стихийников» (анархистов?) до государственников и в приделе «государственнических глобалистов». По второму – от неприятия культуры различных народов (шовинизма) до приветствия культурного разнообразия (как такой взгляд обозвать, я не знаю).

У моей плоскости в отличие от Вашей линейной шкалы будут два больших плюса:
1. Наше качественное (а не количественное как по исходной модели) отличие от фашистов.
2. Возможность разделить всю массу марксистов и им сочувствующих на потенциальных союзников и пятую колонну евроцентристов.

А саму плоскость можно очень красиво раскрасить. Если взять государственническую шкалу в качестве горизонтали, то левая полуплоскость красится оранжевым, верхняя часть правой – красным, а нижняя – коричневым. Естественно, что все цвета надо брать в очень разбавленном виде, так как всю красоту насыщенных оттенков должны внести остальные ваши критерии.:)
От Alexander~S
К Вячеслав (07.05.2005 03:45:04)
Дата 09.05.2005 13:30:06

Re: пардон, тут опять правые и левые

>А не стоит ли линейную шкалу националист/интернационалист заменить плоскостью, т.е. разделить столь размытый критерий «отношение к государству» на два?

Надо продекларировать причину, цель классификации. Это должно быть сделано в первой фазе исследования.

>Первым критерием будет отношение к наднациональным упорядочивающим общественным структурам, т.е. к государствам в более узком смысле... По первому критерию взгляды будут изменяться от «стихийников» (анархистов?) до государственников и в приделе «государственнических глобалистов».

Уже.
крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.

> Вторым - отношение к культурным, можно даже сказать этнографическим, особенностям народов... По второму – от неприятия культуры различных народов (шовинизма) до приветствия культурного разнообразия (как такой взгляд обозвать, я не знаю).

Пардон, опять уже.
Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
А левые всегда приветствовали культурное разнообразие.

Вообще, в этом определении вы не смоли дать нейтральные формулировки, чествуется Ваш левый крен.
Ибо ругательной противоположностью шовинизма будет космополитизм == смешение культур до их выхолащивания.
А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.

> У моей плоскости в отличие от Вашей линейной шкалы будут два больших плюса:
>1. Наше качественное (а не количественное как по исходной модели) отличие от фашистов.

Может именно Вы сможете доработать за автора изначальной идеи - зачем нужно отличаться от исторических фашистов?

>А саму плоскость можно очень красиво раскрасить. Если взять государственническую шкалу в качестве горизонтали, то левая полуплоскость красится оранжевым, верхняя часть правой – красным, а нижняя – коричневым. Естественно, что все цвета надо брать в очень разбавленном виде, так как всю красоту насыщенных оттенков должны внести остальные ваши критерии.:)

автор, видимо, не в восторге от современных презентационных средств :-)
От Вячеслав
К Alexander~S (09.05.2005 13:30:06)
Дата 11.05.2005 16:14:56

Так они так или иначе всегда будут, это еще Гегель показал.(+)

>> А не стоит ли линейную шкалу националист/интернационалист заменить плоскостью, т.е. разделить столь размытый критерий «отношение к государству» на два?

> Надо продекларировать причину, цель классификации. Это должно быть сделано в первой фазе исследования.

Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.

>> Первым критерием будет отношение к наднациональным упорядочивающим общественным структурам, т.е. к государствам в более узком смысле... По первому критерию взгляды будут изменяться от «стихийников» (анархистов?) до государственников и в приделе «государственнических глобалистов».

> Уже.
> крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.
Это Вы так считаете. А некоторые меряют правизну/левизну по отношению к реформам (в независимости от их направленности) или по отношению к частной собственности и т.д. и т.п. и пр.

Ради интереса классифицируйте «левым» кого-нибудь исторического или современного персонажа, а я посмотрю совпадает ли шкала левизны/правизны с государственнической.

>> Вторым - отношение к культурным, можно даже сказать этнографическим, особенностям народов... По второму – от неприятия культуры различных народов (шовинизма) до приветствия культурного разнообразия (как такой взгляд обозвать, я не знаю).

> Пардон, опять уже.
> Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
Он и интеллигенцию тоже всякими словами подразнивал, и что? Сам то он был и интеллигентом и государственником, т.е. по-Вашему «правым»?

> А левые всегда приветствовали культурное разнообразие.
Ага, особенно наш традиционный «левый» стихийный анархист-антигосударственник Стенька Разин, когда персов грабил и княжну топил :).
А вообще хотелось бы примера.

> Вообще, в этом определении вы не смоли дать нейтральные формулировки, чествуется Ваш левый крен.
Опаньки :О. Это антигосударственнический что ли? Я то себя, при наложении шкалы левизны/правизны на государственническую, однозначно охарактеризовал бы правым.

> Ибо ругательной противоположностью шовинизма будет космополитизм == смешение культур до их выхолащивания.
Не будет, т.к. космополитизм - это европейское явление, существующее только в рамках европейской культуры, по этому поводу есть прекрасная статья Трубецкого (?), если обратитесь к Скавенджеру то он наверняка и ссылку даст.
А диалектически противоположной шовинизму будет позиция, согласно которой надо жертвовать своей культурой ради самобытности и процветания другой (или других).

> А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.
Во-первых всякие противоположности всегда субъективны. А во-вторых, скепсис относительно полезности смешения культур не противоречит приветствию культурного разнообразия, а наоборот дополняет его. Какое может быть разнообразие при смешении?

>> У моей плоскости в отличие от Вашей линейной шкалы будут два больших плюса:
>>1. Наше качественное (а не количественное как по исходной модели) отличие от фашистов.

> Может именно Вы сможете доработать за автора изначальной идеи - зачем нужно отличаться от исторических фашистов?
Уже ответил.
От Alexander~S
К Вячеслав (11.05.2005 16:14:56)
Дата 11.05.2005 19:19:59

Re: Так они...

>>> А не стоит ли линейную шкалу националист/интернационалист заменить плоскостью, т.е. разделить столь размытый критерий «отношение к государству» на два?
>> Надо продекларировать причину, цель классификации. Это должно быть сделано в первой фазе исследования.
>Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.

Разумно.
( Риторически: Только при чем здесь исторические фашисты )

>> крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.
>Это Вы так считаете. А некоторые меряют правизну/левизну по отношению к реформам (в независимости от их направленности) или по отношению к частной собственности и т.д. и т.п. и пр.

Вот есть например классификация животных по Дарвину. Некоторые могут считать летучую мышь птицей, но это их проблемы. В рамках модели это млекопитающее.

Я уже говорил ниже что ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.
Государственность есть деревативный параметр. И работающий по формуле : как правило ( как правило птицы имеют крылья а млекопитающие - нет ).
Отношение правого к государству есть отношение к механизму который позволяет контролировать ход общественных преобразований. Для левого это достаточно часто (но не всегда) тормоз общественных преобразований.

>Ради интереса классифицируйте «левым» кого-нибудь исторического или современного персонажа, а я посмотрю совпадает ли шкала левизны/правизны с государственнической.

Вот например СПС - левая партия, а Гайдар - левый радикал. Почему маскируются я писал как-то ниже.

>> Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
>Он и интеллигенцию тоже всякими словами подразнивал, и что? Сам то он был и интеллигентом и государственником, т.е. по-Вашему «правым»?

Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.

>> А левые всегда приветствовали культурное разнообразие.
>Ага, особенно наш традиционный «левый» стихийный анархист-антигосударственник Стенька Разин, когда персов грабил и княжну топил :).

Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.

>А вообще хотелось бы примера.

>> Вообще, в этом определении вы не смоли дать нейтральные формулировки, чествуется Ваш левый крен.
>Опаньки :О. Это антигосударственнический что ли? Я то себя, при наложении шкалы левизны/правизны на государственническую, однозначно охарактеризовал бы правым.

Возможно так и есть. Я то не знаю :)
Где-то у человека внутри сидят эти право-левые предпочтения.
Ну например тратить или экономить.
Или разбираться или рубить узел проблем.
Причем заведомо кто прав - сказать нельзя.

>> Ибо ругательной противоположностью шовинизма будет космополитизм == смешение культур до их выхолащивания.
>Не будет, т.к. космополитизм - это европейское явление, существующее только в рамках европейской культуры, по этому поводу есть прекрасная статья Трубецкого (?), если обратитесь к Скавенджеру то он наверняка и ссылку даст.

Вот в яндексе надыбал:
---
Психология национального вопроса. Первый раздел работы Н.С. Трубецкого «Европа и человечество» начинается экспозицией европейского толкования национального вопроса. «Позиции, которые может занять каждый европеец по отношению к национальному вопросу, довольно многочисленны, но все они расположены между двумя крайними пределами: шовинизмом с одной и космополитизмом с другой стороны, – пишет Н.С. Трубецкой. – Всякий национализм есть как бы синтез элементов шовинизма и космополитизма, опыт примирения этих двух противоположностей».
---
а вообще лучше не упоминать статью если нет ссылки.

По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.

>А диалектически противоположной шовинизму будет позиция, согласно которой надо жертвовать своей культурой ради самобытности и процветания другой (или других).

Вот это большевизм Троцкого, но несколько иначе - пожертвовать чужой культурой :)
По сути экстремистский вариант космополитизма.

>> А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.
>Во-первых всякие противоположности всегда субъективны. А во-вторых, скепсис относительно полезности смешения культур не противоречит приветствию культурного разнообразия, а наоборот дополняет его. Какое может быть разнообразие при смешении?

Вот еще один дилемный вопрос на который взгляды у правых и левых расходятся.
И заведомо, априорно нельзя сказать кто в данном конкретном вопросе прав.

>>> У моей плоскости в отличие от Вашей линейной шкалы будут два больших плюса:
>>>1. Наше качественное (а не количественное как по исходной модели) отличие от фашистов.
>> Может именно Вы сможете доработать за автора изначальной идеи - зачем нужно отличаться от исторических фашистов?
>Уже ответил.

Нет. При чем тут исторические фашисты - не очень понятно.
От Вячеслав
К Alexander~S (11.05.2005 19:19:59)
Дата 13.05.2005 15:27:52

Re: Так они...

>> Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.

> Разумно.
> ( Риторически: Только при чем здесь исторические фашисты )
Да не причем, это Мирон сделал классификацию и «разволновался», что советские традиционалисты согласно ей похожи на фашистов. А раз две устойчивые политические группы с различным мировоззрением согласно классификации становятся похожи, значит классификация без изменений не годится. Мне же было гораздо важнее называющих себя марксистами как-то на классы разделить.

>>> крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.
>> Это Вы так считаете. А некоторые меряют правизну/левизну по отношению к реформам (в независимости от их направленности) или по отношению к частной собственности и т.д. и т.п. и пр.

> Вот есть например классификация животных по Дарвину. Некоторые могут считать летучую мышь птицей, но это их проблемы. В рамках модели это млекопитающее.

Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна. Политическо-мировоззренческой классификации, столь удобной как общепринятая биологическая (не знаю почему Вы ее дарвиновской обозвали?), пока еще не придумали.

> Я уже говорил ниже что ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.
> Государственность есть деревативный параметр. И работающий по формуле : как правило ( как правило птицы имеют крылья а млекопитающие - нет ).
> Отношение правого к государству есть отношение к механизму который позволяет контролировать ход общественных преобразований. Для левого это достаточно часто (но не всегда) тормоз общественных преобразований.

Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.
Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.

>> Ради интереса классифицируйте «левым» кого-нибудь исторического или современного персонажа, а я посмотрю совпадает ли шкала левизны/правизны с государственнической.

> Вот например СПС - левая партия, а Гайдар - левый радикал. Почему маскируются я писал как-то ниже.

Правильно. Ну вот видите, маскируется и вполне удачно. А нужна такая классификация чтобы не один придурок летучую мышь птичкой не обзывал.

>>> Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
>> Он и интеллигенцию тоже всякими словами подразнивал, и что? Сам то он был и интеллигентом и государственником, т.е. по-Вашему «правым»?

> Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.

Ну и что? Вы же сами говорили, что государство для правого это «механизм, который позволяет контролировать ход общественных преобразований». Вот Ильич и контролировал. А что он изначально не был государственником, так он и политиком изначально был не больше чем Стенька Разин во время каспийских походов.

>>> А левые всегда приветствовали культурное разнообразие.
>> Ага, особенно наш традиционный «левый» стихийный анархист-антигосударственник Стенька Разин, когда персов грабил и княжну топил :).
> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?

>> Вообще, в этом определении вы не смоли дать нейтральные формулировки, чествуется Ваш левый крен.
>Опаньки :О. Это антигосударственнический что ли? Я то себя, при наложении шкалы левизны/правизны на государственническую, однозначно охарактеризовал бы правым.

> Возможно так и есть. Я то не знаю :)
> Где-то у человека внутри сидят эти право-левые предпочтения.
> Ну например тратить или экономить.
> Или разбираться или рубить узел проблем.
> Причем заведомо кто прав - сказать нельзя.
Ага, а один умный дядька это выявление и противопоставление противоположностей обозвал диалектикой и даже вроде доказал, что человек тока так и представляет реальность. :)

>> >Не будет, т.к. космополитизм - это европейское явление, существующее только в рамках европейской культуры, по этому поводу есть прекрасная статья Трубецкого (?), если обратитесь к Скавенджеру то он наверняка и ссылку даст.

> Вот в яндексе надыбал:
---
> Психология национального вопроса. Первый раздел работы Н.С. Трубецкого «Европа и человечество» начинается экспозицией европейского толкования национального вопроса. «Позиции, которые может занять каждый европеец по отношению к национальному вопросу, довольно многочисленны, но все они расположены между двумя крайними пределами: шовинизмом с одной и космополитизмом с другой стороны, – пишет Н.С. Трубецкой. – Всякий национализм есть как бы синтез элементов шовинизма и космополитизма, опыт примирения этих двух противоположностей».

А это Трубецкой именно про внутриевропейские явления говорит.

> а вообще лучше не упоминать статью если нет ссылки.

http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns05.htm
«Романогерманцы, будучи насквозь пропитаны этой психологией, всю свою оценку культур земного шара строят именно на ней. Поэтому для них возможно два вида отношения к культуре: либо признание, что высшей и совершеннейшей культурой в мире является культура того народа, к которому принадлежит данный "оценивающий" субъект (немец, француз и т.д.), либо признание, что венцом совершенства является не только эта частная разновидность, но вся общая сумма ближайшим образом родственных с ней культур, созданных в совместной работе всеми романогерманскими народами. Первый вид носит в Европе название узкого шовинизма (немецкого, французского и т.д.). Второй вид всего точнее можно было бы обозначить как "общероманогерманский шовинизм". Однако романогерманцы были всегда столь наивно уверены в том, что только они - люди, что называли себя "человечеством", свою культуру "общечеловеческой цивилизацией" и, наконец, свой шовинизм - "космополитизмом". Что касается до народов нероманогерманских, восприявших "европейскую" культуру, то обычно вместе с культурой они воспринимают от романогерманцев и оценку этой культуры, поддаваясь обману неправильных терминов "общечеловеческая цивилизация" и "космополитизм", маскирующих узкоэтнографическое содержание соответствующих понятий. Благодаря этому у таких народов оценка культуры строится уже не на эгоцентризме, а на некотором своеобразном "эксцентризме", точнее - на "европоцентризме".» (с)

> По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.
Да, но только в рамках единой романогерманской культуры.

>> А диалектически противоположной шовинизму будет позиция, согласно которой надо жертвовать своей культурой ради самобытности и процветания другой (или других).

> Вот это большевизм Троцкого, но несколько иначе - пожертвовать чужой культурой :)
> По сути экстремистский вариант космополитизма.
Нет, это вообще негативное мировоззрение, когда ради фантазий в жертву приносятся вообще все культуры без разбору (даже еврейская).

>>> А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.
>> Во-первых всякие противоположности всегда субъективны. А во-вторых, скепсис относительно полезности смешения культур не противоречит приветствию культурного разнообразия, а наоборот дополняет его. Какое может быть разнообразие при смешении?

> Вот еще один дилемный вопрос на который взгляды у правых и левых расходятся.
> И заведомо, априорно нельзя сказать кто в данном конкретном вопросе прав.
Процессы смешения культур и культурной дифференциации идут параллельно и мне кажется, что не прав тот, кто пытается отойти от равновесия. Короче, «излишества вредны во всем, даже в умеренности» (с)

>> Уже ответил.

> Нет. При чем тут исторические фашисты - не очень понятно.
Надеюсь, что теперь объяснил.
От Alexander~S
К Вячеслав (13.05.2005 15:27:52)
Дата 14.05.2005 12:19:29

Re: идентифицировать мировоззрение, но не запутать!

>>> Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.
>
>> Разумно.
>> ( Риторически: Только при чем здесь исторические фашисты )
>Да не причем, это Мирон сделал классификацию и «разволновался», что советские традиционалисты согласно ей похожи на фашистов.

Во-Во, они того и добиваются: что ярлык "фашистов" повесить и чтоб озаботились-отвлеклись не ерунду.

> Мне же было гораздо важнее называющих себя марксистами как-то на классы разделить.

Гораздо важнее найти сейчас классификационный признак самих марксистов - например, верующие в прибавочную стоимость?

>>>> крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.
>>> Это Вы так считаете. А некоторые меряют правизну/левизну по отношению к реформам (в независимости от их направленности) или по отношению к частной собственности и т.д. и т.п. и пр.
>> Вот есть например классификация животных по Дарвину. Некоторые могут считать летучую мышь птицей, но это их проблемы. В рамках модели это млекопитающее.
>Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна. Политическо-мировозренческой классификации, столь удобной как общепринятая биологическая (не знаю почему Вы ее дарвиновской обозвали?), пока еще не придумали.

Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок. Дарвин как раз первооткрыватель такого подхода в биологии. Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.

>> Я уже говорил ниже что ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.
>> Государственность есть деревативный параметр. И работающий по формуле : как правило ( как правило птицы имеют крылья а млекопитающие - нет ).
>> Отношение правого к государству есть отношение к механизму который позволяет контролировать ход общественных преобразований. Для левого это достаточно часто (но не всегда) тормоз общественных преобразований.
>
>Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.

Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых. Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок. Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.

>Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.

Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет. Поступки и мотивация большинства индивидуумов очень далеки от самой государственной машины. Я кто чего про себя языком мелит - объективным критерием быть не может.


>>> Ради интереса классифицируйте «левым» кого-нибудь исторического или современного персонажа, а я посмотрю совпадает ли шкала левизны/правизны с государственнической.
>> Вот например СПС - левая партия, а Гайдар - левый радикал. Почему маскируются я писал как-то ниже.
>Правильно. Ну вот видите, маскируется и вполне удачно. А нужна такая классификация чтобы не один придурок летучую мышь птичкой не обзывал.

если придет открытие ( как у Дарвина ), почему бы и нет. Но пока туго:). П прожектами привносится путаница которая на руку врагам.

>>>> Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
>>> Он и интеллигенцию тоже всякими словами подразнивал, и что? Сам то он был и интеллигентом и государственником, т.е. по-Вашему «правым»?
>> Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.
>
>Ну и что? Вы же сами говорили, что государство для правого это «механизм, который позволяет контролировать ход общественных преобразований». Вот Ильич и контролировал. А что он изначально не был государственником, так он и политиком изначально был не больше чем Стенька Разин во время каспийских походов.

Политику военного коммунизма контролированием назвать нельзя, это наоборот разгон системы в разнос. Назвать Ленина государственником при наличии такого антигосударственного действа как Брестский мир можно только в одном случае - если считать его агентом Германии, т.е. действовал как перевербованный враг.

>> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
>А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?
Уточним, область применения модели - после французской революции.

>> Психология национального вопроса. Первый раздел работы Н.С. Трубецкого «Европа и человечество» начинается экспозицией европейского толкования национального вопроса. «Позиции, которые может занять каждый европеец по отношению к национальному вопросу, довольно многочисленны, но все они расположены между двумя крайними пределами: шовинизмом с одной и космополитизмом с другой стороны, – пишет Н.С. Трубецкой. – Всякий национализм есть как бы синтез элементов шовинизма и космополитизма, опыт примирения этих двух противоположностей».
>А это Трубецкой именно про внутриевропейские явления говорит.
И модель правый/левый - европейская. В ней космополитизм есть левизна. Противоположность шовинизму. Крайность.

>> По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.
>Да, но только в рамках единой романогерманской культуры.
Те европейской. В африканской модели космополитизм не формулируется :-)

>>> А диалектически противоположной шовинизму будет позиция, согласно которой надо жертвовать своей культурой ради самобытности и процветания другой (или других).
>> Вот это большевизм Троцкого, но несколько иначе - пожертвовать чужой культурой :)
>> По сути экстремистский вариант космополитизма.
>Нет, это вообще негативное мировоззрение, когда ради фантазий в жертву приносятся вообще все культуры без разбору (даже еврейская).

Насчет этого даже. Я бы сказал в некоторой степени традиционная еврейская культура была фундаментом деятельности еврейских пассионариев по созданию новых этнических стереотипов. Сам процесс сопровождался уничтожением русской культуры и не мог быть другим в силу отсутствия комплиментарности между двумя культурами.

>>>> А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.
>>> Во-первых всякие противоположности всегда субъективны. А во-вторых, скепсис относительно полезности смешения культур не противоречит приветствию культурного разнообразия, а наоборот дополняет его. Какое может быть разнообразие при смешении?
>> Вот еще один дилемный вопрос на который взгляды у правых и левых расходятся.
>> И заведомо, априорно нельзя сказать кто в данном конкретном вопросе прав.
>Процессы смешения культур и культурной дифференциации идут параллельно и мне кажется, что не прав тот, кто пытается отойти от равновесия. Короче, «излишества вредны во всем, даже в умеренности» (с)

А вы оказывается центрист :-)
От Вячеслав
К Alexander~S (14.05.2005 12:19:29)
Дата 14.05.2005 14:53:09

Re: идентифицировать мировоззрение,...

> Во-Во, они того и добиваются: что ярлык "фашистов" повесить и чтоб озаботились-отвлеклись не ерунду.
Кто «они»?

>> Мне же было гораздо важнее называющих себя марксистами как-то на классы разделить.
> Гораздо важнее найти сейчас классификационный признак самих марксистов - например, верующие в прибавочную стоимость?
Что значит верующие? Прибавочная стоимость это всего лишь один из факторов марксовой модели описывающей реальность. Некоторые считают модель (в том или ином приближении) адекватной – это марксисты (некоторые, конечно, в нее действительно верят, но это уже клинический случай). Некоторые нет - это не марксисты. Однако саму модель марксисты зачастую трактуют на совершенно разных уровнях абстракции, да и выводы и рекомендации к действию делают порой самые противоположные. Соответственно в рамках скорректированной классификации можно формально определить с кем можно и нужно дружить стратегически, а кого нафиг, ну или в крайнем случаи тактический союз.

>> Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна. Политическо-мировозренческой классификации, столь удобной как общепринятая биологическая (не знаю почему Вы ее дарвиновской обозвали?), пока еще не придумали.
> Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок.
А зачем нужно приводить многообразие мира в некоторый порядок, как не для удобства его описания, чтобы было потом чем непротиворечиво мыслить?

> Дарвин как раз первооткрыватель такого подхода в биологии.
Насколько я знаю, Дарвин открыл основной фактор движения эволюции – естественный отбор. А классификации по генетическому (тогда еще морфологическому) родству были и до него.

> Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.
Не всегда, да и то только для конкретной субъективной цели исследования. В экологии, к примеру, генетическая классификация организмов «хуже» чем трофическая.

>> Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.
> Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых.
Ну и какая объективная левизна в щедрых или скупых?

> Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок.
Ну да, а эксперты нам строго объективные оценки дадут (т.е. независимые от их сознания)?

> Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.
И в консервативных решениях нет никакой объективной правизны. Это мы сознательно (субъективно) договорились их правыми называть.

>> Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.

> Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет.
Классифицировать можно по действиям, а можно и по декларациям. Достоверность последней классификации конечно меньше, но для принятия решений и это хорошо. Если девушка говорит парню «я буду тебе верной женой», это, конечно, не значит что так оно и будет, но имеет смысл присмотреться к ее практическому поведению, а уж если она говорит «я за свободную любовь» то можно с высокой вероятностью прогнозировать что верной женой она не будет.:)

> Поступки и мотивация большинства индивидуумов очень далеки от самой государственной машины.
Как это? Индивидуумы это те кто на необитаемом острове выживают?
> Я кто чего про себя языком мелит - объективным критерием быть не может.
Это верно.

>> Правильно. Ну вот видите, маскируется и вполне удачно. А нужна такая классификация чтобы не один придурок летучую мышь птичкой не обзывал.

> если придет открытие ( как у Дарвина ), почему бы и нет. Но пока туго:). П прожектами привносится путаница которая на руку врагам.

В биологии классификация основана на одном критерии – генетическое родство (все остальные признаки вторичны), да и то возникают споры, к примеру динозавры – это птицы или рептилии? Для классификации мировоззрений одного критерия мало, в результате возникают противоречия и путаница.

>>> Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.
>
>> Ну и что? Вы же сами говорили, что государство для правого это «механизм, который позволяет контролировать ход общественных преобразований». Вот Ильич и контролировал. А что он изначально не был государственником, так он и политиком изначально был не больше чем Стенька Разин во время каспийских походов.

> Политику военного коммунизма контролированием назвать нельзя, это наоборот разгон системы в разнос. Назвать Ленина государственником при наличии такого антигосударственного действа как Брестский мир можно только в одном случае - если считать его агентом Германии, т.е. действовал как перевербованный враг.

Это все очень спорные факты с многовариантной интерпретацией. Здесь государственичество можно качественно определить по состоянию наднациональной структуры по координации действия населения в момент прихода Ленина к власти и в момент ухода. К власти он пришел, по сути, над территорией, ушел из слабого но уже государства.

>>> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
>> А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?
Уточним, область применения модели - после французской революции.
Еще скажите, что регион применения – Западная Европа. Тогда действительно не надо заморачиваться. Только вот Россия - не Европа, а евразийская страна появившаяся задолго до Стеньки, так почему надо от Франции 18-ого века плясать?

>> А это Трубецкой именно про внутриевропейские явления говорит.
> И модель правый/левый - европейская. В ней космополитизм есть левизна. Противоположность шовинизму. Крайность.
Да ну и пусть, я же Вам и говорю, что традиционная и к тому же неопределенная европейская модель правый/левый меня не устраивает, т.е. не позволяет мне однозначно идентифицировать устойчивые политические группы.

>>> По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.
>> Да, но только в рамках единой романогерманской культуры.
> Те европейской. В африканской модели космополитизм не формулируется :-)
Африканской цивилизации не существует, а скажем в евразийской, космополитизм очень даже формулируется, наш космополит – наднациональный совок, который как правило по отношению к чужим культурам (романогерманской или мусульманской) очень даже шовинист (я сам подсознательно такой).

>>> По сути экстремистский вариант космополитизма.
>> Нет, это вообще негативное мировоззрение, когда ради фантазий в жертву приносятся вообще все культуры без разбору (даже еврейская).

> Насчет этого даже. Я бы сказал в некоторой степени традиционная еврейская культура была фундаментом деятельности еврейских пассионариев по созданию новых этнических стереотипов.
Без культуры людей не бывает, по этому какая-нибудь культура обязательно должна быть в фундаменте, у Троцкова – еврейская, у Тухачевского – русская, а у Гитлера - немецкая.

> Сам процесс сопровождался уничтожением русской культуры и не мог быть другим в силу отсутствия комплиментарности между двумя культурами.
Для этих никакая культура не комплиментарна. Таким дай волю, так они весь мир на запчасти разберут и скажут что так и было.

>> Процессы смешения культур и культурной дифференциации идут параллельно и мне кажется, что не прав тот, кто пытается отойти от равновесия. Короче, «излишества вредны во всем, даже в умеренности» (с)

> А вы оказывается центрист :-)
С правым уклоном. :) Т.е. с легким скепсисом относительно благотворности смешения культур, и с желанием чтобы государства таки контролировали ход общественных преобразований, даже если эти преобразования вроде должны привести к отмиранию государства, так крови меньше.
От Alexander~S
К Вячеслав (14.05.2005 14:53:09)
Дата 14.05.2005 17:27:17

Re: идентифицировать мировоззрение,...

>>> Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна.
>> Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок.
>А зачем нужно приводить многообразие мира в некоторый порядок, как не для удобства его описания, чтобы было потом чем непротиворечиво мыслить?

Нет.
Классификация нужна для познания. Или для планирования. Или моделирования. (все ответы правильные).

Вот надо вам занять денег до получки, например.
Вы строите модель поделив ваших знакомых на щедрых и скупых. И далее у кого будете просить?

Вот допустим надо оптимизировать экономику. Приглашаем Гайдара.
А он эту экономику в разнос пустил. Если бы знать заранее что он радикал...

>> Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.
>Не всегда, да и то только для конкретной субъективной цели исследования. В экологии, к примеру, генетическая классификация организмов «хуже» чем трофическая.
Собственно я о том же - модель создается под конкретные условия, с целью, по набору изначальных требований.

>>> Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.
>> Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых.
>Ну и какая объективная левизна в щедрых или скупых?
А подумать?
Тут важно понять что это деление объективно.

>> Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок.
>Ну да, а эксперты нам строго объективные оценки дадут (т.е. независимые от их сознания)?

Здесь самое важное - их оценки будут сходиться статистически.
Возьмем другой пример: Б работает на А.
Является ли А эксплуататором? Здесь сходимости экспертных оценок в общем не будет.
Марксисты утверждают что сходимость будет внутри классов.
Самое интересное что они правы на половину.
Эта сходимость есть у капиталистов, капиталисты А эксплуататором не признают.
А вот среди низов будет деление по их терминологии на "сознательных" и "несознательных".

>> Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.
>И в консервативных решениях нет никакой объективной правизны. Это мы сознательно (субъективно) договорились их правыми называть.

Мы так договорились называть некую объективную вещь. Объективное предпочтение к чему либо.

>>> Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.
>> Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет.
>Классифицировать можно по действиям, а можно и по декларациям. Достоверность последней классификации конечно меньше, но для принятия решений и это хорошо.

В политике - нет. Политики доже если не врут, широко пользуются условностями и умолчаниями.
Такова специфика. По тому назвал себя политик государственником - ничего сказать нельзя.


>> Политику военного коммунизма контролированием назвать нельзя, это наоборот разгон системы в разнос. Назвать Ленина государственником при наличии такого антигосударственного действа как Брестский мир можно только в одном случае - если считать его агентом Германии, т.е. действовал как перевербованный враг.
>Это все очень спорные факты с многовариантной интерпретацией. Здесь государственичество можно качественно определить по состоянию наднациональной структуры по координации действия населения в момент прихода Ленина к власти и в момент ухода. К власти он пришел, по сути, над территорией, ушел из слабого но уже государства.

Существует два распространенных мифа: первый это то что СССР в 90году был только территорией а не государством и второй, что Российская Империя в 1917 год была только территорией.
Факты говорят о другом. Россия могла держать фронт даже не смотря на антигосударственные действия большевиков захвативших власть до января-февраля 1918 года. СССР по факту держался дольше - армия сама регионально вообще не делилась - пришлось демократам поработать.

>>>> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
>>> А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?
>Уточним, область применения модели - после французской революции.
>Еще скажите, что регион применения – Западная Европа. Тогда действительно не надо заморачиваться. Только вот Россия - не Европа, а евразийская страна появившаяся задолго до Стеньки, так почему надо от Франции 18-ого века плясать?

За тем что это ограничение сверху на границу применимости.

>Да ну и пусть, я же Вам и говорю, что традиционная и к тому же неопределенная европейская модель правый/левый меня не устраивает, т.е. не позволяет мне однозначно идентифицировать устойчивые политические группы.

С какой целью идентифицировать. В не назвали требования к модели.
Допустим (было у вас выше) с целью с кем дружить. Есть давнишняя и работающая классификация по критерию патриотизма.
От Вячеслав
К Alexander~S (14.05.2005 17:27:17)
Дата 23.05.2005 16:42:20

Re: идентифицировать мировоззрение,...

>>> Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок.
>> А зачем нужно приводить многообразие мира в некоторый порядок, как не для удобства его описания, чтобы было потом чем непротиворечиво мыслить?

> Нет.
> Классификация нужна для познания. Или для планирования. Или моделирования. (все ответы правильные).
Ну так познание (во всех его проявлениях) и есть, так сказать, сущность мыслительного процесса. И потом, мыслить мир можно и неудобно (беспорядочно, противоречиво), только практического толка от такого мышления мало.

> Вот надо вам занять денег до получки, например.
> Вы строите модель поделив ваших знакомых на щедрых и скупых. И далее у кого будете просить?
Я? Конечно у богатого и забывчивого! :)) А если серьезно, то Вы привели прекрасный пример неудобной классификации, которая позволяет мыслить людей в диохотомии скупой-щедрый, но не дает представления о том, можно ли практически занять денег у знакомого.

> Вот допустим надо оптимизировать экономику. Приглашаем Гайдара.
> А он эту экономику в разнос пустил. Если бы знать заранее что он радикал...

И радикалы разные бывают. Куда уж с т.з. применения радикальных методов Гайдару до Сталина?

>>> Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.
>> Не всегда, да и то только для конкретной субъективной цели исследования. В экологии, к примеру, генетическая классификация организмов «хуже» чем трофическая.
> Собственно я о том же - модель создается под конкретные условия, с целью, по набору изначальных требований.
Я уже говорил, что начальной целью является идентификация устойчивых политических групп. Стоит добавить, что к объектам можно отнести все группы субъективно считающих себя отличными от других. Далее хотелось бы идентифицировать себя и возможных союзников.


>>> Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых.
>> Ну и какая объективная левизна в щедрых или скупых?
> А подумать?
Не получается.:)
> Тут важно понять что это деление объективно.
На щедрых и скупых? Тут даже об универсальности этих понятий говорить не приходится, а Вы их в объективные записали. :О


>>> Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок.
>> Ну да, а эксперты нам строго объективные оценки дадут (т.е. независимые от их сознания)?

> Здесь самое важное - их оценки будут сходиться статистически.
Правильно, т.е. результат оценки будет универсальным, что и подтверждается согласованностью (сходимостью). Только это не добавляет объективности.

> Возьмем другой пример: Б работает на А.
> Является ли А эксплуататором? Здесь сходимости экспертных оценок в общем не будет.
> Марксисты утверждают что сходимость будет внутри классов.
> Самое интересное что они правы на половину.
> Эта сходимость есть у капиталистов, капиталисты А эксплуататором не признают.
> А вот среди низов будет деление по их терминологии на "сознательных" и "несознательных".
Вы все правильно говорите, я вот только не понимаю, что это доказывает?

>>> Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.
>> И в консервативных решениях нет никакой объективной правизны. Это мы сознательно (субъективно) договорились их правыми называть.

> Мы так договорились называть некую объективную вещь. Объективное предпочтение к чему либо.
Объективное = не зависит от сознания. Как может предпочтение быть объективным, оно что инстинкт?


>>> Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет.
>> Классифицировать можно по действиям, а можно и по декларациям. Достоверность последней классификации конечно меньше, но для принятия решений и это хорошо.

> В политике - нет. Политики доже если не врут, широко пользуются условностями и умолчаниями.
> Такова специфика. По тому назвал себя политик государственником - ничего сказать нельзя.
Можно, он уже после этого не сможет совершить ряд действий не дискредитировав себя при этом как политика. Хотя я уже говорил, что достоверность прогноза будет низкой.

>> Это все очень спорные факты с многовариантной интерпретацией. Здесь государственичество можно качественно определить по состоянию наднациональной структуры по координации действия населения в момент прихода Ленина к власти и в момент ухода. К власти он пришел, по сути, над территорией, ушел из слабого но уже государства.
> Существует два распространенных мифа: первый это то что СССР в 90году был только территорией а не государством и второй, что Российская Империя в 1917 год была только территорией.
Определенный заряд мифологии в этом конечно есть, особенно это касается СССР-90, тут я с Вами согласен. Но после февраля 17 и до октября-ноября 17 РИ уже организационно не являлась государством (основной критерий – наличие легитимной для какого-то значимого процента населения власти, которая как-то может скоординировать действия этого самого процента населения).

> Факты говорят о другом. Россия могла держать фронт даже не смотря на антигосударственные действия большевиков захвативших власть до января-февраля 1918 года.
Россия уже не могла держать фронт, что показало продвижение немцев в 18-ом.

> СССР по факту держался дольше - армия сама регионально вообще не делилась - пришлось демократам поработать.
Это так. Чечня показала что держаться мы могли и можем.

>> Еще скажите, что регион применения – Западная Европа. Тогда действительно не надо заморачиваться. Только вот Россия - не Европа, а евразийская страна появившаяся задолго до Стеньки, так почему надо от Франции 18-ого века плясать?

> За тем что это ограничение сверху на границу применимости.

А зачем мне такая граница? Мне как раз классификация универсальная нужна, такая чтобы и не согласные с ней, после ее применения понимали, о чем речь. И батька Махно и Стенька в этой классификации аккурат в одну ячейку попадают.

>> Да ну и пусть, я же Вам и говорю, что традиционная и к тому же неопределенная европейская модель правый/левый меня не устраивает, т.е. не позволяет мне однозначно идентифицировать устойчивые политические группы.

> С какой целью идентифицировать. В не назвали требования к модели.
Называл и уже не раз.

> Допустим (было у вас выше) с целью с кем дружить. Есть давнишняя и работающая классификация по критерию патриотизма.
Так и она не устраивает, бывают патриоты русские, а бывают российские. В патриотической классификации они одно и тоже, а в моей классификации они в разных ячейках. А если учесть что в гражданскую они немало друг в друга постреляли, то адекватность «патриотической» классификации для меня под сомнением.
От Владимир К.
К Вячеслав (11.05.2005 16:14:56)
Дата 11.05.2005 17:10:33

Полностью согласен!

> Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто
к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.

Все остальные критерии классификации будут вторичными и поверхностными.

Так, слегка утрируя, из классификации, исходно предложенной Мироном, не видно, чем она более глубока и почему ей нужно отдавать
предпочтение, по сравнению, скажем, с классификацией тоталитарных/нетоталитарных обществ по Хайеку. Тоже используются произвольно
подобранные вторичные признаки.
От miron
К Вячеслав (07.05.2005 03:45:04)
Дата 07.05.2005 11:19:51

Согласен (-)
От Александр
К Вячеслав (07.05.2005 03:45:04)
Дата 07.05.2005 05:12:28

Хорошая идея. Нарисуем для презентации. (-)
От Alexander~S
К miron (04.05.2005 18:51:04)
Дата 05.05.2005 14:21:05

Re: антиТерминологическая агрессия

>ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ АГРЕССИЯ СКРЫВАЕТ ФАШИЗМ

Поиск фашизма сегодня - есть уход из реального мира.
Почему бы сейчас не поискать, например, народовольцев? Поработать над классификацией и определением?
Глупо?

Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.
Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.
Фашистами ( в изходнике – связка, пучек) назвали себя итальянцы; термин так же приняли нацисты. И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.

Вот был такой период в истории Франции: Фронда.
Были фрондисты но остались в глубине веков, до нас дошел только термин.


>>В нынешней структуре политических партий и движений, которая была сформирована на исходе перестройки и в первой половине 90-х годов, основным ядром «левого» фланга, отвергающего программу рыночных реформ и превращение РФ в периферийную зону западного капитализма, является КПРФ и союзные с ней организации.>
>
>Начнем с того, что такое левый фланг.

>В последние годы на идеологическом фронте наблюдатеся странная катавасия, когда ни один из ораторов не может точно определить о чем он ведет речь. Кто то ведет речь о левых, имея в виду либералов, кто то ведет речь о правых, понимая под ними консервативную часть компартии, которая отстаивает традиционные ценности СССР. Много криков об углублении свободной демократии. При этом подразумевается система, где каждому дадут свободно умирать. Как говорится все смешалось в доме россиян.

Недоразумение проистекает не из обособленности российского состояния, а из-за сознательного искажения классической модели европейского политического спектра. Сознательном в том смысле что функционирование "демшизы"(назовем пока так) возможно только в искаженной реальности. Ложь должна мимикрироваться, маскироваться под правду.

Со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, закрепилось общее представление о политическом спектре, где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилемных проблем страны.
Ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.
Если есть общественная проблема то решение радикала(левого) будет отличаться от решения консерватора(правого). Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить вопрос в комплексе радикальным способом, не задумываясь о контроле над идущими изменениями.

В этом смысле организация СПС - левая. Гайдар - был радикал, радикальнее которого надо еще поискать. КПРФ ( как кстати и Единая Россия) являет собой весь спектр ( с отколовшимися ультра-левыми Ампилов и тд) Дилемный признак конгломирирования в КПРФ : прошлое и патриотизм; Единая Россия - власть.

> И все. Далее за этими терминами идет исторические интерпретации, которые кстати в разных странах понимаются совсем по разному. Например, в Америке либералами считают социалистов.

Модель одна. И неискаженное понимание отличается нюансами.
Когда-то, В Британии либеральная партия оппонировала консерваторам, те представляла левый фланг.
Но была вытеснена в цетр лейбористами. Сейчас в модели это левый центр.

Российские либералы, как правило, либералами не являются, а являются радикалами те левыми. Но им нужна маскировка для того чтобы дурить остальных. И ведь дурят.

>Нужно что то делать, чтобы определиться, за что же бороться. Для того, чтобы перестать путаться требуется сменить терминологию.

Нет. Нужно идентифицировать откуда идет путаница. Иначе - восстановить исходное знание. Иначе - вернуться к прототипу если инновация не пашет.

> Скорее всего нельзя использовать уже применявшиеся ранее термины, так как не все согласятся с их новым смыслом.

Вот этого они и добиваются. Исказить мир. Запутать людей.

>Первым для России по значению является отношение к государству.

Вот она путаница. Знание - суть общемировая. В России не может быть отдельного знания.

>Вторым важным признаком является отношение к свободе. Если человек считает, что главное есть служение коллективу, государству, то мы назовем его коллективистом, если же человек счиатет, что всего важнее его личные права, и именно коллектив должен служить отдельному человеку, то такого человека мы условно назовем индивидуалистом.

Существует два основных устойчивы коллектива - семья и этнос (ну есть еще клан и субъэтнос, но не везде). Все остальные коллективы создаются для решения конкретных проблем. Отношение к такому коллективу может быть только одно - решает ли этот коллектив поставленные задачи. Служение коллективу - как служение машине, механизму для решения проблем.
С этносами сложнее, отложим...
От miron
К Alexander~S (05.05.2005 14:21:05)
Дата 05.05.2005 15:25:25

Терминология как способ утопить дело

>Поиск фашизма сегодня - есть уход из реального мира.>

Это почему же?

>Почему бы сейчас не поискать, например, народовольцев? Поработать над классификацией и определением?>

А что здесь предосудительного? Если кто то пойдет в народ с культурой он будет похож на народовольца. Классификация она слабо зависит от морали.

>Глупо?>

Для Вас.

>Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.>

Так я и не говорю, что сейчас классический фашизм. Задача найти подобия.

>Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.>

А почему этот хлыст не вырвать из рук врага?

>Фашистами ( в изходнике – связка, пучек) назвали себя итальянцы; термин так же приняли нацисты.>

Вы не правы. Немецкие фашисты называли себя национал–социалистами. Это потом к ним прикрепилось название.

>И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.>

Не верно. Были фашистские движения в Бельгии, Франции, Венгрии и Румынии... С другой стороны, следуя Вашей логике, нет уже и коммунистических движений. Все в истории, нет социализма, один постмодернизм?

>Вот был такой период в истории Франции: Фронда.
>Были фрондисты но остались в глубине веков, до нас дошел только термин.>

Поэтому и важно очень внимательно относится к терминологии.

>Недоразумение проистекает не из обособленности российского состояния, а из-за сознательного искажения классической модели европейского политического спектра. Сознательном в том смысле что функционирование "демшизы"(назовем пока так) возможно только в искаженной реальности. Ложь должна мимикрироваться, маскироваться под правду.>

Это верно. Но не ясно, как с этим бороться. Можно идти путем распутывания, придания терминам первоначального смысла. Но это путь в никуда. вам немедленно укажуть, что Вы не понимаете духа. К примеру, Александр почти наизусть знает Маркса, всегда приводит его цитаты, но марксисты утверждают, что он будто бы не понял духа марксизма. Возникает вопрос, а что такое этот дух. Пытаясь убедить левых, что они не левые, Вы упретесь в новуе терминологические казусы, поскольку основой признака является расположение партий во Французском Конвенте и все.....

>Со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, закрепилось общее представление о политическом спектре, где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилемных проблем страны.>

Вот это уже интерпретация.

>Ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.>

Но они могут быть разными.

>Если есть общественная проблема то решение радикала(левого) будет отличаться от решения консерватора(правого). Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить вопрос в комплексе радикальным способом, не задумываясь о контроле над идущими изменениями.>

Это уже наслоения. Не всегда жирондисты и якобинцы действовали в соотевствии с такой стратегией, когда вели на казнь Робеспьера, то радикальными были как раз жирондисты.

>В этом смысле организация СПС - левая. Гайдар - был радикал, радикальнее которого надо еще поискать. КПРФ ( как кстати и Единая Россия) являет собой весь спектр ( с отколовшимися ультра-левыми Ампилов и тд) Дилемный признак конгломирирования в КПРФ : прошлое и патриотизм; Единая Россия - власть.>

Вот и попробуйте все это им доказать. Поэтому понимая, что вся эта терминологическая путаница не может быть распутана по причине нежелания тех, кто использует эти термины, проше переделать эксперимент (чем искать протокол). Ввести свои термины и последовательно их употреблять. Успех придет. Преимушество здесь в том, что Вы сами задаете определения. И Вы получаете монопольное право их трактовать.

>Модель одна. И неискаженное понимание отличается нюансами.>

В деталях и сидит дъявол.

>Нет. Нужно идентифицировать откуда идет путаница. Иначе - восстановить исходное знание. Иначе - вернуться к прототипу если инновация не пашет.>

А зачем? Проше переделать эксперимент, включив совершенно новые исторические обстоятельства.

>Вот этого они и добиваются. Исказить мир. Запутать людей.>

Если Вам удастся распутать, то Вам и карты в руки. Дерзайте.

>Вот она путаница. Знание - суть общемировая. В России не может быть отдельного знания.>

А что такое обшемировое знание в области социологии? Если поскребете, то найдете западную парадигму.

>Существует два основных устойчивы коллектива - семья и этнос (ну есть еще клан и субъэтнос, но не везде). Все остальные коллективы создаются для решения конкретных проблем. Отношение к такому коллективу может быть только одно - решает ли этот коллектив поставленные задачи. Служение коллективу - как служение машине, механизму для решения проблем.>

Не понял, что хотели сказать.
От Alexander~S
К miron (05.05.2005 15:25:25)
Дата 05.05.2005 17:58:56

Re: решает - модель

>>Поиск фашизма сегодня - есть уход из реального мира.
>Это почему же?

В иллюзорном мире навязанном СМИ в начале 90 "фашизм==коммунизм" и "фашизм==патриотизм".
Настоящего гитлеровского фашизма сейчас нет. И не стоит его выдумывать.

>>Почему бы сейчас не поискать, например, народовольцев? Поработать над классификацией и определением?>
>А что здесь предосудительного? Если кто то пойдет в народ с культурой он будет похож на народовольца. Классификация она слабо зависит от морали.

Быть похожим - еще не значит быть народовольцем. Кроме того народовольцы шли не с культурой в народ, а с революцией; классическими просветителями он не были.

>>Глупо?>
>Для Вас.
Ну давайте сейчас поищем фрондистов. Или жирондистов с якобинцами. Может найдем. А еще лучше декабристов.


>>Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.>
>Так я и не говорю, что сейчас классический фашизм. Задача найти подобия.

Тогда бы задача ставилась иначе.
Найти подобие немецкого фашизма. Или итальянского.

>>Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.>
>А почему этот хлыст не вырвать из рук врага?

Потому что у с нашей стороны(допустим) есть только одно оружие правда.
Надо всегда называть вещи своими именами. Изобличать демагогию и схоластику.
Это хлыст не для нас.
Обзывать их демо-фашистами и создавать еще один иллюзорный мир нельзя.
Они слабее в реальном, но в любом иллюзорном мире будут сильнее. Так уж получается.


>>И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.>
>Не верно. Были фашистские движения в Бельгии, Франции, Венгрии и Румынии...

В тот исторический период.
Пиночет - фашист или нет?
По определению в БСЭ несомненно, но по факту он уже из другой эпохи.
Назвать его фашистом = не понимать сути этой эпохи.

> С другой стороны, следуя Вашей логике, нет уже и коммунистических движений.
Увы, уже нет. ( Я не сильно вас разочаровал :-)

> Все в истории, нет социализма, один постмодернизм?
Советского социализма тоже нет, а постмодернизм еще один иллюзорный мир
( созданий правда не нашими клиентами - потому предлагаю оставить эту тему )

>>Вот был такой период в истории Франции: Фронда.
>>Были фрондисты но остались в глубине веков, до нас дошел только термин.>
>Поэтому и важно очень внимательно относится к терминологии.

Нет не к терминологии, к модели.
Термины всегда существуют в рамках конкретной модели.

>>Недоразумение проистекает не из обособленности российского состояния, а из-за сознательного искажения классической модели европейского политического спектра. Сознательном в том смысле что функционирование "демшизы"(назовем пока так) возможно только в искаженной реальности. Ложь должна мимикрироваться, маскироваться под правду.>
>
>Это верно. Но не ясно, как с этим бороться.

Очень просто - правдой. Не быстро получается.

> Можно идти путем распутывания, придания терминам первоначального смысла. Но это путь в никуда.
не первоначального, а истинного.

> вам немедленно укажуть, что Вы не понимаете духа. К примеру, Александр почти наизусть знает Маркса, всегда приводит его цитаты, но марксисты утверждают, что он будто бы не понял духа марксизма. Возникает вопрос, а что такое этот дух.

> Пытаясь убедить левых, что они не левые, Вы упретесь в новуе терминологические казусы, поскольку основой признака является расположение партий во Французском Конвенте и все.....

Задача минимум - объяснить как работает стандартная модель европейского политического спектра.
И что существующая модель а) неадекватна; б) навязана с целью обеспечить идеологическое преимущество противниками.
Хотя скепсис я разделяю, возможно удастся убедить только следующее поколение.

Но самое главное:
расселись они в соответствии с различием в своем внутреннем ощущения по отношению к мирозданию.
Мы расселись иначе : на патриотов и "демократов"
Но это не значит что лево-правое деление у нас не работает.
По мере мимикрирования "демократов" и их рассасывания, это лево-правая разница
в мироощущении будет играть все большую роль.

>>Со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, закрепилось общее представление о политическом спектре, где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилемных проблем страны.>
>Вот это уже интерпретация.

Нет.
Возьмем, например, склонность левых тратить и склонность правых экономить.
Все проистекает из стремления правых иметь резерв на случай непредвиденных флуктуаций. Левоый на риски закладывается меньше, потому и не понимает зачем нужен какой-то стабилизационный фонд. Встанет проблема стабилизации – будем регшать.

Или тяготение левых к интернационализму а правых к национализму. Опять важен темп общественных перемен: национализм способствует опоре на традиции, работающие как отрицательная обратная связь. А вот левым для перемен нужны общемировые связи, опыт – традиции только тормоз.

>>Ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.>
>Но они могут быть разными.

Кто? Перемены?

>>Если есть общественная проблема то решение радикала(левого) будет отличаться от решения консерватора(правого). Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить вопрос в комплексе радикальным способом, не задумываясь о контроле над идущими изменениями.>
>
>Это уже наслоения. Не всегда жирондисты и якобинцы действовали в соответствии с такой стратегией, когда вели на казнь Робеспьера, то радикальными были как раз жирондисты.

Отнюдь. Казнь радикала есть борьба с радикализмом.

>>В этом смысле организация СПС - левая. Гайдар - был радикал, радикальнее которого надо еще поискать. КПРФ ( как кстати и Единая Россия) являет собой весь спектр ( с отколовшимися ультра-левыми Ампилов и тд) Дилемный признак конгломирирования в КПРФ : прошлое и патриотизм; Единая Россия - власть.>
>Вот и попробуйте все это им доказать. Поэтому понимая, что вся эта терминологическая путаница не может быть распутана по причине нежелания тех, кто использует эти термины, проше переделать эксперимент (чем искать протокол). Ввести свои термины и последовательно их употреблять. Успех придет. Преимущество здесь в том, что Вы сами задаете определения. И Вы получаете монопольное право их трактовать.

На самом деле не проще.
Ибо новая терминология, придет только с новой моделью.
А для этого нужно всего ничего - открытие.
Так что в ответ - тоже предлагается дерзнуть.

>>Нет. Нужно идентифицировать откуда идет путаница. Иначе - восстановить исходное знание. Иначе - вернуться к прототипу если инновация не пашет.>
>А зачем? Проше переделать эксперимент, включив совершенно новые исторические обстоятельства.

На неработающей модели адекватных результатов эксперимента не будет.

>>Вот этого они и добиваются. Исказить мир. Запутать людей.>
>Если Вам удастся распутать, то Вам и карты в руки. Дерзайте.
по мере сил.

>>Вот она путаница. Знание - суть общемировая. В России не может быть отдельного знания.>
>А что такое обшемировое знание в области социологии? Если поскребете, то найдете западную парадигму.

Есть знание, наука. А есть политическая интерпретация.

>>Существует два основных устойчивы коллектива - семья и этнос (ну есть еще клан и субъэтнос, но не везде). Все остальные коллективы создаются для решения конкретных проблем. Отношение к такому коллективу может быть только одно - решает ли этот коллектив поставленные задачи. Служение коллективу - как служение машине, механизму для решения проблем.>
>Не понял, что хотели сказать.

Ну это все равно что сравнивать людей по отношению к собственному авто. Либо я работая на авто, либо оно на меня :-)
От miron
К Alexander~S (05.05.2005 17:58:56)
Дата 05.05.2005 18:36:45

Вы плохо понимаете технологию создания моделей.

>В иллюзорном мире навязанном СМИ в начале 90 "фашизм==коммунизм" и "фашизм==патриотизм".
>Настоящего гитлеровского фашизма сейчас нет. И не стоит его выдумывать.>

А я веду речь не о гитлеровском фашизме, которого кстати не было, а о фашизме как явлении, классифицируемом в рамках определенной модели. Более того, если Вы заметили, то начал я как раз с построения модели. А модель строится путем создания классификации сушностей, абстракции. Потом эти сушности соотносятся находятся их взаимодействия и потом идет проверка модели.

>Быть похожим - еще не значит быть народовольцем. Кроме того народовольцы шли не с культурой в народ, а с революцией; классическими просветителями он не были.>

Вы путаете модель и явление. Все зависит от того как классифицировать. Можно выделить народовольчество как обширную группу являений и оставить в ней место для русских народовольцев 19 века.

>Ну давайте сейчас поищем фрондистов. Или жирондистов с якобинцами. Может найдем. А еще лучше декабристов.>

А почему нет то. все зависит от классификации. Если у нас есть классификация обшественного являения, которое мы обозначим фрондизм, то французские фрондисты будут сотавлять только часть этого обшего семейства явлений.

>>>Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.>
>>Так я и не говорю, что сейчас классический фашизм. Задача найти подобия.
>
>Тогда бы задача ставилась иначе.
>Найти подобие немецкого фашизма. Или итальянского.>

Чем я и занимался. Я соотнес классификационные признаки режимов в Грузии и на Украине и нашел большое подобие, что позволяет их объединить в единое семейство обшественных явлений. Друыгой вопроос как их назвать и Это важный вопрос. Тут уже в дело вступает идеология. Поскольку термин фашиозм служит дубинкой в руках либералов, то пусть будет постмодерновый фашизм. То есть перехватим дубинку.

>>>Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.>
>>А почему этот хлыст не вырвать из рук врага?
>
>Потому что у с нашей стороны(допустим) есть только одно оружие правда.>

А что такое правда? Вы когда нибудь наукой занимались? Нет правды, есть бесконечное приближюение абстрактной модели к реальности.

>Надо всегда называть вещи своими именами. Изобличать демагогию и схоластику.>

А что такое свои имена? Это и есть имена, которы мы даем этом явлениям. Не будьте ребенком. Демагогия и схоластика же проверяются формальной логикой и прогнозированием реальности.

>Это хлыст не для нас.
>Обзывать их демо-фашистами и создавать еще один иллюзорный мир нельзя.
>Они слабее в реальном, но в любом иллюзорном мире будут сильнее. Так уж получается.>

Это еше почему. на основе заповеди христианнства – подставить вторую шеку? Или на основе непротивления злу насилием. самое интересное, что неправды в моих утверждениях нет. Они ближе к реальности, чем Ваши.

>>>И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.>
>>Не верно. Были фашистские движения в Бельгии, Франции, Венгрии и Румынии...
>
>В тот исторический период.
>Пиночет - фашист или нет?>

Опять же Вы не хотите понять, что все зависит от классификации. Он не бул фашистов типа Муссолини и Гитлера. Он не насаждал национализм. Он не использовал толпу и спектакль. Поэтому нет. На основе моей классификации. Но если взять классификацию из Советской энциклопедии, где во главу угла было поставлено подавление коммунистов, то да.

>По определению в БСЭ несомненно, но по факту он уже из другой эпохи.
> Назвать его фашистом = не понимать сути этой эпохи.>

А что такое суть эпохи как не модель этой эпохи преломленная через наши классификации, которые могут быть разными?

>> С другой стороны, следуя Вашей логике, нет уже и коммунистических движений.
>Увы, уже нет. ( Я не сильно вас разочаровал :-)>

Так их и не было никогда. По моей классификации.

>> Все в истории, нет социализма, один постмодернизм?
>Советского социализма тоже нет, а постмодернизм еще один иллюзорный мир
>( созданий правда не нашими клиентами - потому предлагаю оставить эту тему )>

Вы понимаете. Наука показывает, что отрицание моделей вообше есть смерть науки. Модель быть должна, даже если она не совсем верна. Поэтому, я остаюсь со своей моделью пока Вы нме предложите свою. Моя по крайней мере точнее отражает реальность, чем двумерниое деление на левых и правых.

>Нет не к терминологии, к модели.
>Термины всегда существуют в рамках конкретной модели.>

Верно, но модель описывается в терминах. Вы обязаны назвать явление иначе не будет модели. Кстати Вашей модели не увидел, за сим рассматриваю Вашу критику как шум. Если бы ВЫ доказали, что моя модель хуже марксовой или дали свою модель, то я бы сам все оценил и либо отверг Ваши предложения. либо принял и сменил свою модель. Если же мне ничего взамен не предлагают, то для меня это белый шум.

>Очень просто - правдой. Не быстро получается.>

См выше.

>> Можно идти путем распутывания, придания терминам первоначального смысла. Но это путь в никуда.
>не первоначального, а истинного.>

Нет никакого истинного смысла. Есть смысл наиболее правдоподобной модели, не более.

>Задача минимум - объяснить как работает стандартная модель европейского политического спектра.
>И что существующая модель а) неадекватна; б) навязана с целью обеспечить идеологическое преимущество противниками.>

И где же она?

>Мы расселись иначе : на патриотов и "демократов"
>Но это не значит что лево-правое деление у нас не работает.
>По мере мимикрирования "демократов" и их рассасывания, это лево-правая разница
>в мироощущении будет играть все большую роль.>

Ваши то предложения какие?

>Возьмем, например, склонность левых тратить и склонность правых экономить.
>Все проистекает из стремления правых иметь резерв на случай непредвиденных флуктуаций. Левоый на риски закладывается меньше, потому и не понимает зачем нужен какой-то стабилизационный фонд. Встанет проблема стабилизации – будем регшать.>

Да не левые они по моей модели.

>Или тяготение левых к интернационализму а правых к национализму. Опять важен темп общественных перемен: национализм способствует опоре на традиции, работающие как отрицательная обратная связь. А вот левым для перемен нужны общемировые связи, опыт – традиции только тормоз.>

Вот отсюда и идет идиотизм непонимания слов амеб левые правые. Я попытался расклассифицировать, что это означает в более понятных и однозначных смыслах.

>Ибо новая терминология, придет только с новой моделью.>

С нетерпением хочу увидеть эту модель.

>А для этого нужно всего ничего - открытие.
>Так что в ответ - тоже предлагается дерзнуть.>

Я свое дело сделал, небольшой шажок в приближении модели к реальности. Где Ваш то?

>На неработающей модели адекватных результатов эксперимента не будет.>

Идеона?

>Есть знание, наука. А есть политическая интерпретация.>

И что?

>Ну это все равно что сравнивать людей по отношению к собственному авто. Либо я работая на авто, либо оно на меня :-)>

Предложите альтернативу.
От Alexander~S
К miron (05.05.2005 18:36:45)
Дата 05.05.2005 20:40:27

Re: ищем новизну модели

>>В иллюзорном мире навязанном СМИ в начале 90 "фашизм==коммунизм" и "фашизм==патриотизм".
>>Настоящего гитлеровского фашизма сейчас нет. И не стоит его выдумывать.>
>
>А я веду речь не о гитлеровском фашизме, которого кстати не было, а о фашизме как явлении, классифицируемом в рамках определенной модели.

Хорошо.
В рамках одной модели "фашизм=коммунизм", в рамках другой "фашизм=национализм"
Мы наверно сойдемся с Вами что это модели не адекватные, лживые.

И встает делема - что создавать:
a) еще одну лживую неадекватную модель, дающую нам преимущество над противником
б) правдивую, адекватная модель не дающую явных преимуществ.

>>Быть похожим - еще не значит быть народовольцем. Кроме того народовольцы шли не с культурой в народ, а с революцией; классическими просветителями он не были.>
>Вы путаете модель и явление. Все зависит от того как классифицировать. Можно выделить народовольчество как обширную группу являений и оставить в ней место для русских народовольцев 19 века.

Можно. Действительно многое зависит от того как классифицировать.
Например собаки бывают глухие, бродячие, ласковые, маленькие, кусачие, съедобные, пушистые, ручные, сторожевые и для опытов.
Чем плохая классификация собак?

>>>>Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.>
>>>Так я и не говорю, что сейчас классический фашизм. Задача найти подобия.
>>Тогда бы задача ставилась иначе.
>>Найти подобие немецкого фашизма. Или итальянского.>
>
>Чем я и занимался. Я соотнес классификационные признаки режимов в Грузии и на Украине и нашел большое подобие, что позволяет их объединить в единое семейство общественных явлений.

Хорошо.

> Друыгой вопроос как их назвать и Это важный вопрос. Тут уже в дело вступает идеология. Поскольку термин фашиозм служит дубинкой в руках либералов, то пусть будет постмодерновый фашизм. То есть перехватим дубинку.

Плохо. Ибо назвать надо правильно, а не перехватит дубинку. Работать надо на правду на истину, а не против либер-шизы.


>>>>Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.>
>>>А почему этот хлыст не вырвать из рук врага?
>>Потому что у с нашей стороны(допустим) есть только одно оружие правда.>
>А что такое правда? Вы когда нибудь наукой занимались? Нет правды, есть бесконечное приближюение абстрактной модели к реальности.

Правда есть. Как и есть ложь. Базовые понятия.

>>Это хлыст не для нас.
>>Обзывать их демо-фашистами и создавать еще один иллюзорный мир нельзя.
>>Они слабее в реальном, но в любом иллюзорном мире будут сильнее. Так уж получается.>
>Это еше почему. на основе заповеди христианнства – подставить вторую шеку? Или на основе непротивления злу насилием. самое интересное, что неправды в моих утверждениях нет. Они ближе к реальности, чем Ваши.

Дело не в подставке другой щеки.
Они имеют СМИ и их дубинка сильнее.

>>>>И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.>
>>>Не верно. Были фашистские движения в Бельгии, Франции, Венгрии и Румынии...
>>В тот исторический период.
>>Пиночет - фашист или нет?>
>
>Опять же Вы не хотите понять, что все зависит от классификации. Он не бул фашистов типа Муссолини и Гитлера. Он не насаждал национализм. Он не использовал толпу и спектакль. Поэтому нет. На основе моей классификации. Но если взять классификацию из Советской энциклопедии, где во главу угла было поставлено подавление коммунистов, то да.

Да.
Есть классификация собак по породам, а есть та что я давал выше.

>>> Все в истории, нет социализма, один постмодернизм?
>>Советского социализма тоже нет, а постмодернизм еще один иллюзорный мир
>>( созданий правда не нашими клиентами - потому предлагаю оставить эту тему )>
>
>Вы понимаете. Наука показывает, что отрицание моделей вообше есть смерть науки. Модель быть должна, даже если она не совсем верна. Поэтому, я остаюсь со своей моделью пока Вы нме предложите свою. Моя по крайней мере точнее отражает реальность, чем двумерниое деление на левых и правых.

В патентоведеньи для доказательства изобретения(открытия) нужно доказать новизну(инновацию) на сравнении с прототипом. Только тогда изобретение принимается. Если новизны нет, то за базу остается прототип.
Деление на правых и левых одномерное (одна координата +/- ). Новизну вашей модели мне схватить не удалось.
Возможно что не хватает презентационной атрибутики : диаграмм, графиков, таблиц и тд.

> Если бы ВЫ доказали, что моя модель хуже марксовой или дали свою модель, то я бы сам все оценил и либо отверг Ваши предложения. либо принял и сменил свою модель. Если же мне ничего взамен не предлагают, то для меня это белый шум.

На Вас лежит бремя доказательства ибо именно вы претендент на инновацию.
PS: я не марксист
От miron
К Alexander~S (05.05.2005 20:40:27)
Дата 06.05.2005 11:26:06

Модель, включаюшая деление обшества по трем параметрам, отличаюшаяся тем, что с

целью исключения неправильного толкования терминов, в качестве признаков взяты показатели, наиболее точно отражаюшие обшественное сознание.

>Мы наверно сойдемся с Вами что это модели не адекватные, лживые.>

Нет, темин ложь не годится. Ложь это сообшение информации, о которой говоряшему изначально известно, что она не верна.

>И встает делема - что создавать:
>a) еще одну лживую неадекватную модель, дающую нам преимущество над противником>

В науке не бывает лживых моделей.

>б) правдивую, адекватная модель не дающую явных преимуществ.>

В науке не бывает правдивых моделей. Они бывают более или менее отражаюшие реальность.

>Чем плохая классификация собак?>

Замечательная и что? Свою логику я привел в ответе Ишушему. Вашу найти никак не могу.

>Плохо. Ибо назвать надо правильно, а не перехватит дубинку.>

А что такое называть правильно? Нет таких критериев в науке. Называть можно по любому, главное, чтобы логика или экперимент были воспроизводимы.

>Работать надо на правду на истину, а не против либер-шизы.>

Нет в науке правды. Вы этого никак не хотите понять. Правда есть в жизни, но не в науке. Наука есть модели либо заведомо неадекватные (тут применим термин ложные, но только если я знаю, что они ложны) и более адекватные.

>Правда есть. Как и есть ложь. Базовые понятия.>

Такое впечатление, что Вы никогда не занимались наукой и повторяете обыденное сознание. Считайте, что мы уперлись в тупик понимания.

>Они имеют СМИ и их дубинка сильнее.>

Так давайте нарашивать свою дубинку.

>Да.
>Есть классификация собак по породам, а есть та что я давал выше.>

Опять не понял. Что сказать то хотите? Что правда есть? Так нет в НАУКЕ правды. Правда возникает во время процесса передачи информации.

>В патентоведеньи для доказательства изобретения(открытия) нужно доказать новизну(инновацию) на сравнении с прототипом. Только тогда изобретение принимается. Если новизны нет, то за базу остается прототип.>

Вверху я привел Вам формулу изобретения своей модели. Если Вам так понятнее, то попробуйте опорочить новизну. Что касается патентоведения, то в давние советские времена я проходил его полный курс.

>Деление на правых и левых одномерное (одна координата +/- ). Новизну вашей модели мне схватить не удалось.
>Возможно что не хватает презентационной атрибутики : диаграмм, графиков, таблиц и тд.>

Формула написана, дерзайте.

>На Вас лежит бремя доказательства ибо именно вы претендент на инновацию.
>PS: я не марксист>

Вы ошибаетесь в последовательности аргументации. Свою модель я представил, бремя доказательств понес. Вы заявили, что модель пюолоха, но бремя не понесли. Так что Ваша очередь. Пока действует моя модель как не опровергнутая. По умолчанию.
От Alexander~S
К miron (06.05.2005 11:26:06)
Дата 06.05.2005 12:52:58

Re: а есть ли правда?

>целью исключения неправильного толкования терминов, в качестве признаков взяты показатели, наиболее точно отражаюшие обшественное сознание.
>>Мы наверно сойдемся с Вами что это модели не адекватные, лживые.>
>Нет, темин ложь не годится. Ложь это сообшение информации, о которой говоряшему изначально известно, что она не верна.

Вопрос не в термине, а во лжи.
Сейчас Вы только что признали, что модель "коммунизм==фашизм" не может быт квалифицирована как лживая. ЧТо остается? Альтернатифа - правдивая.

>>И встает делема - что создавать:
>>a) еще одну лживую неадекватную модель, дающую нам преимущество над противником>
>В науке не бывает лживых моделей.

А в жизни быват.
"Ваша программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта" - видели такое сообщение?

Так вот в жизни есть работающий софт и неработающий, который валится.
Вот тут и есть правда и ложь.
В науке есть подход говорящий о том что безошибочных программ не бывает. Типа они есть в любом програмном коде, а все методы отладки не позволяют их извести до конца. Что это значит? Работающих программных приложений не бывает?
Но мы все знает что бывают. Например к движку этого форума у меня нареканий нет ( кроме отсутсвия функциональнсти - режима чтения: все ответы на странице ).

А дело все в том что модель: "Все программы содеоржат ошибки" имеет область применимости.
А именно, там где занимаются тестированием софта.
И даже там лживая программа от правдивой будет отличаться специфическим порогом (типа шесть сигма) качества.

Что будет если тащить эту модель к нам простым компьютерным обывателям?
Найдется тот кто будет говорить что все программы содержаит ошибки, что они все плохие и что нет хороших программ и что в принципе все едино чем пользоваться. Это классический случай негативного мироощущения, проживания в иллюзорном мире.
И здесь главное - не поддаваться : мы то знаем что есть программы баговые и есть хорошие. И будем пользоваться хорошими.

>Нет в науке правды. Вы этого никак не хотите понять. Правда есть в жизни, но не в науке.

А зачем нам такая наука где нет правды (вопрос риторический)

>Считайте, что мы уперлись в тупик понимания.


>>Да.
>>Есть классификация собак по породам, а есть та что я давал выше.>
>Опять не понял. Что сказать то хотите? Что правда есть?

Повторю: "собаки бывают глухие, бродячие, ласковые, маленькие, кусачие, съедобные, пушистые, ручные, сторожевые и для опытов".
Это моя классификация. А есть стандартная классификация собак по породам.
Я вас спрашиваю в чем разница между этими классификациями.


>>Деление на правых и левых одномерное (одна координата +/- ). Новизну вашей модели мне схватить не удалось.
>>Возможно что не хватает презентационной атрибутики : диаграмм, графиков, таблиц и тд.>
>Формула написана, дерзайте.

Тогда так: повидимому ваша модель сделана для ограниченного числа интелектуалов. Я не до тягиваю до этого узкого круга.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (06.05.2005 12:52:58)
Дата 13.05.2005 16:22:42

Как классифицировать?

>Повторю: "собаки бывают глухие, бродячие, ласковые, маленькие, кусачие, съедобные, пушистые, ручные, сторожевые и для опытов".
>Это моя классификация. А есть стандартная классификация собак по породам.
>Я вас спрашиваю в чем разница между этими классификациями.

Мирон, конечно, лукавит. Он знает научные принципы классификации. Он, по крайней мере, должен знать, что такое кластерный и факторный анализ.

Поставив перед собою цель классифицировать идейно-политические течения, он должен был сначала выделить типичных представителей этих течений, оценить содержание их слов и направленность их поведения по целому ряду поддающихся измерению (или хотя бы ранжированию) параметров, после чего выделить более-менее четко ограниченные группы и дать описание факторов, определяющих принадлежность к группе. Т.е. названия группообразующих факторов появляются на последнем этапе исследования, а не на первом, как у Мирона. Например, в ходе исследования может выясниться, что отношение к свободе и отношение к имущественной дифференциации – не самостоятельные факторы (поскольку часто идут рука об руку), а проявления некоего более глубокого фактора «Х».

Но, повторяю, Мирон изначально ставил перед собой совсем другую задачу.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (13.05.2005 16:22:42)
Дата 13.05.2005 18:11:56

Дубину выстрогать? Так он об этом прямо и заявил. (-)
От miron
К Alexander~S (06.05.2005 12:52:58)
Дата 06.05.2005 13:18:04

Да, наука она сложна. (-)
От Чингис
К miron (05.05.2005 15:25:25)
Дата 05.05.2005 16:54:23

А мне казалось,

что все так просто - ан нет! Я съел арбуз, не понимая. что это частный случай дыни...
Всю жизнь считал левыми тех, кого называют эгалитаристами. Крайний левый спектр - радикалы, стремящиеся достичь более-менее равномерного распределения общественного продукта через насильственный захват власти, умеренные - стремящиеся к той же цели, что и радикалы, но "парламентским" путем.
Правыми я считал тех, кто делиться не желает - кто успел, тот и съел. Радикалы правых - какие-нибудь "черные полковники", хунта. Умеренные - всякие там либерально-демократические и прочие партии (Партия Монстров Стеба за Мир и Процветание). Вот.
А вы тут мне все карты спутали. Так где теперь что?! Я вас спрашиваю!
От Alexander~S
К Чингис (05.05.2005 16:54:23)
Дата 05.05.2005 20:52:23

Re: почти так,

>что все так просто - ан нет! Я съел арбуз, не понимая. что это частный случай дыни...
>Всю жизнь считал левыми тех, кого называют эгалитаристами. Крайний левый спектр - радикалы, стремящиеся достичь более-менее равномерного распределения общественного продукта через насильственный захват власти, умеренные - стремящиеся к той же цели, что и радикалы, но "парламентским" путем.
>Правыми я считал тех, кто делиться не желает - кто успел, тот и съел. Радикалы правых - какие-нибудь "черные полковники", хунта.

Радикалы - левые.
Вы имеете в виду правых экстремистов.

>Умеренные - всякие там либерально-демократические и прочие партии (Партия Монстров Стеба за Мир и Процветание). Вот.

левые центристы

>А вы тут мне все карты спутали. Так где теперь что?! Я вас спрашиваю!

равномерного распределения общественного продукта проистекает из стремления к справедливости.

Еще одна дилема справедливость/эффективность.
Левые тяготеют к справедливости, правые к эффективности.

И опять под этим отношение к темпу преобразований.
Тренд в сторону эффективности позволяет правым контролировать реформы.
Левые предпочитают удовлетворить естественную тягу человечества к справедливости, а связанные с этим проблемы уравниловки решать по мере их поступления.
От miron
К Чингис (05.05.2005 16:54:23)
Дата 05.05.2005 17:37:33

Кажушееся не есть реальность.

>А вы тут мне все карты спутали. Так где теперь что?! Я вас спрашиваю!>

Повторяю, что терминология есть способ классовой б орьбы, если следовать марксизму. Когда Вы начинаете использовать терминологию противника Вы наполовину проиграли спор. Не зря здесь так актуально противопоставление производсных от терминов марксизм и солидаризм. Как только приставку добавишь, сразу отключат.

Есть один способ – очишать устоявшиеся термины. Но это невозможно, как часто невозможно найти протоколы и результаты старых экспериментов и гораздо проше переделать. Создание новых терминов есть акт заставления врага мыслить нашими категориями. Очишение терминов же есть арьегардные бои. Надо внедрять в сознание новые свои термины. Например, советские традиционалисты.

Много ли здесь преуспели в очишении терминов марксизма?

Что касается фашизма, то здесь задача та же – перехватить у врага его дубинку. Внешнее сходство замечательно помогает. А потом можно назвать новое явление информационный фашизм или постмодернистский фашизм. Главное, чтобы звучала дубинка. Не помните, как либералы обрушивали на Зюганова обвинения в фашизме из за его национализма? Самое интересное, что я нашел эту идею сегодня после уже спора на Живом журнале. Там один мужик прямо сравнивает движение Пора со штурмовыми отрядами.

Цитирую. События в Грузии, Украине и т.д. не имеют к революции никакого отношения и называются таковой для создания тумана в мозгах ,маскирующего истинную технологию силового захвата власти. Движущей силой всех этих цветных событий являются молодые штурмовики. Но поскольку они являются вашими же детьми ,то еще ни в одной стране ни один отморозок не расстрелял их из пулеметов. И не расстреляет. Со штурмовиками могут справиться только штурмовики. Как в Германии, где с организованными коммунистами справились отряды Рэма. Дело даже не в силовом противостоянии. Большинство молодежи, учавствующей в путчах, просто хочет играть активную роль. Сейчас она автоматически попадает в ,,цветные,, так как со стороны пророссийских сил штурмовые отряды не комплектуются по определению. То есть вся молодежь просто отдается дестуктивным элементам без малейшей попытки идеологической борьбы.
От Ищущий
К miron (04.05.2005 18:51:04)
Дата 05.05.2005 11:27:59

Я бы несколько по-другому рассмотрел ситуацию (грубыми мазками)

>>В нынешней структуре политических партий и движений, которая была сформирована на исходе перестройки и в первой половине 90-х годов, основным ядром «левого» фланга, отвергающего программу рыночных реформ и превращение РФ в периферийную зону западного капитализма, является КПРФ и союзные с ней организации.>

miron, здравствуйте!

Нахожу Ваш постинг классным, не смотря на ошибки. Сначала грубыми мазками об ошибках.

>Сначала отметим, что уровней классификации и классификационных признаков может быть очень много. Кроме того, все признаки размыты и часто не могут быть четко отграничены, поэтому мы ведет речь не о дискретных признаках, а о плавном переходе, перетекании, без особбенно больших скачков. Но все таки начнем с кажушихся нам сейчас наиболее главными.

Вот эта мысль и порождает, на мой взгляд, ошибки. Да, жизнь всегда сложнее любой модели, и попытки структуризировать существующую обстановку по уровням и признакам без обозначения подхода к классификации, без определения ключевого признака в этом подходе, несут в себе опасность не найти решение решаемой задачи.

Вот Вы без такого подхода взяли три параметра, кажущиеся на первый взгляд очевидными: отношение к государству, отношение к свободе и отношение к распределению совокупного общественного продукта, обозначив таким образом некий трехмерный массив, призваный выявить фашизм как явление, угрожающее нашему обществу. Но в результате рассмотрения наиболее характерных восьми секторов, Вы замечаете, что:

>5. Националисты, коллективисты, дифференциалисты. Это богатые православные веруюшие.
>6. Националисты, коллективисты, эгалитаристы. Сюда относятся КПРФ, совесткие традиционалисты. В этом бы же сегменте можно поставить Сталина (Сталин использовал риторику интернационализма, но всегда в пользу России, для этого же использовались компартии других стран). Фашисты расположены между 5 и 6 группами. (Отличия фашистов будут разобраны позже).

Это и есть, на мой взгляд, отсутствие решения по поставленной задаче - если мы хотим раскрыть сущность фашизма и меры по борьбе с ним, мы должны так составить классификацию, чтобы нам это противостояние было видно наглядно и однозначно, а не пряталось "между группами".

Вот корни того, почему я Ваш постинг нахожу хоть и ошибочным, но сильным. Мне видится, что большой потенциал для размышлений содержится в ключевом тезисе Вашего постинга и звучащем как:

>ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ АГРЕССИЯ СКРЫВАЕТ ФАШИЗМ

Я бы чуть изменил формулировку сказал бы немного по-другому:

ТЕРМИНОЛОГИЯ СКРЫВАЕТ АГРЕССИЮ ФАШИЗМА

Если это так, (а мне видится, что это действительно так, Вы это хорошо показали в 13 пунктах-признаках уже победившего фашизма) тогда имеет смысл отбросить старую терминологию и дальнейшие рассуждения направить на осмысление сути агрессии фашизма. Мне думается, что обществу в целом и каждому в отдельности следует понять, что со времен Великой Победы изменилась конфигурация угроз нашему обществу, что должно повлечь за собой изменение конфигурации ответных мер. Старая терминология не позволяет описать, адекватное угрозам, изменение конфигурации защитных мер!

Поэтому мне видится, что для использования новой терминологии, обозначающей адекватную расстановку сил по защите нашей государственности, необходимо сначала провести подготовительную работу. Ее основу должно, на мой взгляд, составить описание современных угроз нашему обществу со стороны фашизма глобализации, с указанием точек приложения и направления сил по разрушению нашего общества. Этим мы поймем что хотят в нас убить, какими средствами и за какое время.

Когда мы это сможем себе представить, мне кажется, что мы встанем перед выбором: либо лезть в историческу ловушку и сопротивляться по принципу "действие-противодействие", либо протискиваться в историческую лазейку - искать "другой путь". Для последнего случая обществу нужен узнаваемый и поддерживаемый проект, сохраняющий и развивающий те наши точки, в которые усиленно целятся современные фашисты.

Вот когда такой проект будет обществом осмыслен и принят, вот тогда и можно подойти к классификации общественных сил, направляемых на выход из кризиса и на победу в войне, вот тогда их можно будет структурировать и здраво комбинировать. До этого момента мне думается, выгадать от комбинации тех или иных партий и движений много не удастся.

С уважением,
От miron
К Ищущий (05.05.2005 11:27:59)
Дата 05.05.2005 11:53:57

Это не совсем позитивизм, а попытка независимой классификации

>Нахожу Ваш постинг классным, не смотря на ошибки. Сначала грубыми мазками об ошибках.>

Спасибо за добрые слова. Сразу скажу, что ошибки должны были быть, поскольку не ошибается только тот кто не делает.

>Вот эта мысль и порождает, на мой взгляд, ошибки. Да, жизнь всегда сложнее любой модели, и попытки структуризировать существующую обстановку по уровням и признакам без обозначения подхода к классификации, без определения ключевого признака в этом подходе, несут в себе опасность не найти решение решаемой задачи.>

То есть Вы видите ошиблу в моих пристрастиях к признакам? Сразу же соглашусь. Но попробую изложить свое видение логики. Можно конечно начать делить обшество по отношению к тому любит оно пиво или нет. И перед тем, как все это проделать я пытался так раздхелить. Получается огромная таблица и я это дело прекратил. Тем не менее признаки остались. Далее следовало исследование, какой из них наиболее сильно влияет на основной параметр русскую цивилизацию. Согласитесь, что этот параметр более интегрален, чем пиво? Поскольку обшественные движения задействованы все на тот же цивилизационный параметр, то это позволило исключать признаки еше более достоверно. Поэтому я исключил лево– и праворукость, косоглазость, ожирение..... В конце концов осталось достаточно мало параметров. И тут я включил позитивистский ресурс. Что я хочу и на что можнно воздействовать. Как говорит Мигель, какова цель класификации. Естественно последний отбор признаков несет мои субъективные пристрастия. На это мне частично справедливо указал Михаилов, один из двух понимаюших марксистов на форуме (включая И.Л.П.).

Тем не менее классификация состоялась. И она дала непротиворечивые результаты. Слдуюшим этапом должно стать ее шлифорка или опорачивание классификации. То есть предложение совсем другой группы сушностных признаков. Суда по реакции Михаилова он идет третьим путем. Он фальсифицирует определения. Это не упрек. Это метод познания.

>Вот Вы без такого подхода взяли три параметра, кажущиеся на первый взгляд очевидными: отношение к государству, отношение к свободе и отношение к распределению совокупного общественного продукта, обозначив таким образом некий трехмерный массив, призваный выявить фашизм как явление, угрожающее нашему обществу. Но в результате рассмотрения наиболее характерных восьми секторов, Вы замечаете, что:

>>5. Националисты, коллективисты, дифференциалисты. Это богатые православные веруюшие.
>>6. Националисты, коллективисты, эгалитаристы. Сюда относятся КПРФ, совесткие традиционалисты. В этом бы же сегменте можно поставить Сталина (Сталин использовал риторику интернационализма, но всегда в пользу России, для этого же использовались компартии других стран). Фашисты расположены между 5 и 6 группами. (Отличия фашистов будут разобраны позже).
>
>Это и есть, на мой взгляд, отсутствие решения по поставленной задаче - если мы хотим раскрыть сущность фашизма и меры по борьбе с ним, мы должны так составить классификацию, чтобы нам это противостояние было видно наглядно и однозначно, а не пряталось "между группами".>

Вот тут я с Вами не соглашусь. То, что в одной нише оказалось несколько очень разнородных движений нам не мешает, а помогает. Просто Вам как патриоту неудобно и неудобоваримо видеть такую смесь. Тем не менее оно позволяет начать тонкую дифференцировку, если хотите по медицински, дифференциальный диагноз. В медицине очень частро совершенно различные по этиологии и патогенезу заболевания дают внешне сходную катрину, но лечение их тем не менее совершенно различно.

>Вот корни того, почему я Ваш постинг нахожу хоть и ошибочным, но сильным.>

Теплород тоже был ошибочным, но сильным. Вопрос в том, чтобы начать работать критикуя друг друга. Находя нестыковки и уточняя или же сделалв совершенно другую класификацию и устроив соревнование между ними в области предсказывания будушего и объяснения прошлого. Дело в том, что наука, если мы конечно пытаемся создать модель для прогнозирования, не может жить без парадигмы. Сушествуюшая лево–правая парадигма устарела и требует замены. Хотя я свою модельку люблю. моя все таки, я допускаю, что она в результате обсуждения будет опорочена и выплывет третья модель, которую мы сейчас не видим. Именно такой опыт я вынес из своей науки клеточной биологии. Главное же начать создавать новые модельки.

>Мне видится, что большой потенциал для размышлений содержится в ключевом тезисе Вашего постинга и звучащем как:>

И тут я соглашусь, что не очень красиво получилось. По сути я связал два разных вывода.

>>ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ АГРЕССИЯ СКРЫВАЕТ ФАШИЗМ
>
>Я бы чуть изменил формулировку сказал бы немного по-другому:

>ТЕРМИНОЛОГИЯ СКРЫВАЕТ АГРЕССИЮ ФАШИЗМА>

А вот за это предложение спасибо.

>Если это так, (а мне видится, что это действительно так, Вы это хорошо показали в 13 пунктах-признаках уже победившего фашизма) тогда имеет смысл отбросить старую терминологию и дальнейшие рассуждения направить на осмысление сути агрессии фашизма. Мне думается, что обществу в целом и каждому в отдельности следует понять, что со времен Великой Победы изменилась конфигурация угроз нашему обществу, что должно повлечь за собой изменение конфигурации ответных мер. Старая терминология не позволяет описать, адекватное угрозам, изменение конфигурации защитных мер!>

Вы правы. Для статьи наверное надо начать именно со второй половины, а уже потом идти к теории.

>Поэтому мне видится, что для использования новой терминологии, обозначающей адекватную расстановку сил по защите нашей государственности, необходимо сначала провести подготовительную работу. Ее основу должно, на мой взгляд, составить описание современных угроз нашему обществу со стороны фашизма глобализации, с указанием точек приложения и направления сил по разрушению нашего общества. Этим мы поймем что хотят в нас убить, какими средствами и за какое время.>

Спасибо, начну работать. Но уж если напишу плохо, то прошу поправить.

>Когда мы это сможем себе представить, мне кажется, что мы встанем перед выбором: либо лезть в историческу ловушку и сопротивляться по принципу "действие-противодействие", либо протискиваться в историческую лазейку - искать "другой путь". Для последнего случая обществу нужен узнаваемый и поддерживаемый проект, сохраняющий и развивающий те наши точки, в которые усиленно целятся современные фашисты.>

Опять хорошо сказали! Учту.

>Вот когда такой проект будет обществом осмыслен и принят, вот тогда и можно подойти к классификации общественных сил, направляемых на выход из кризиса и на победу в войне, вот тогда их можно будет структурировать и здраво комбинировать. До этого момента мне думается, выгадать от комбинации тех или иных партий и движений много не удастся.>

Спасибо за конструктив. И все таки попробуйте сами независимо составить подобную классификацию. Было бы интересно сравнить.

>С уважением,

Как всегда взаимно.
От Ищущий
К miron (05.05.2005 11:53:57)
Дата 06.05.2005 13:08:54

Нет, пожалуй, это попытка «критики снизу» :-))

>>Вот эта мысль и порождает, на мой взгляд, ошибки. Да, жизнь всегда сложнее любой модели, и попытки структуризировать существующую обстановку по уровням и признакам без обозначения подхода к классификации, без определения ключевого признака в этом подходе, несут в себе опасность не найти решение решаемой задачи.>

>То есть Вы видите ошибку в моих пристрастиях к признакам? Сразу же соглашусь.

Это очень близко к военной хитрости. :-) «Пристрастие к признакам» есть одна из Ваших самых сильных сторон, поэтому я никак не могу поддержать разговор с Вами в таком ключе – в противном случае мои рассуждения будут обречены быть размазанными Вашей логикой. Я бы сказал, что Ваши ошибки (когда они есть, конечно) на мой взгляд, хороши тем, что они предельно ясны, преодолеваемы и плодотворны.

>>Вот Вы без такого подхода взяли три параметра…: отношение к государству, отношение к свободе и отношение к распределению совокупного общественного продукта, обозначив таким образом некий трехмерный массив, призванный выявить фашизм как явление, угрожающее нашему обществу. Но в результате рассмотрения наиболее характерных восьми секторов, Вы замечаете, что:

>>> … Фашисты расположены между 5 и 6 группами.

>>Это и есть, на мой взгляд, отсутствие решения по поставленной задаче - если мы хотим раскрыть сущность фашизма и меры по борьбе с ним, мы должны так составить классификацию, чтобы нам это противостояние было видно наглядно и однозначно, а не пряталось "между группами".>

>Вот тут я с Вами не соглашусь. То, что в одной нише оказалось несколько очень разнородных движений нам не мешает, а помогает.

Не убедили пока.

> Просто Вам как патриоту неудобно и неудобоваримо видеть такую смесь.

Вы правы, когда определяете такую точку зрения для первого взгляда. Но лично я этот взгляд преодолел несколько лет назад, и мой жизненный опыт говорит, что я могу сотрудничать с кем угодно и как угодно, но мне при этом нужно предельно четко понимать, для чего я сознательно пойду на те или иные союзы.

Я сопротивляюсь Вашему выводу не из-за неудобности и неудобоваримости. Я нахожу, что Вы удивительно точно выбрали объект и пути изучения этого объекта – терминологию обозначения общественных сил и движений на предмет их идентификации по актуальнейшей угрозе, но после Вашего первого захода к рассмотрению выделенного объекта, на мой взгляд, стали заметны направления, по которым Ваш подход может (пожалуй, и должен) быть доработан. Об этом чуть ниже.

Сопротивляюсь я Вашему выводу потому, что нахожу, что актуальнейшая угроза (фашизм) есть точка преломления этих направлений, поэтому она должна быть предельно узнаваема. Вы же после первых рассуждений поместили ключевой признак между обозначенных в классификации групп. Это является методической ошибкой и несет в себе необходимость дальнейшей работы по совершенствованию Вашего верного в целом подхода.

>И все таки попробуйте сами независимо составить подобную классификацию. Было бы интересно сравнить.

Независимо уже не получится – вне рамок Вашего подхода любые попытки будут уводить от конечной цели. Мне думается, что для его дальнейшего развития сейчас самое время подумать о выработке критериев требований по развитию упомянутых выше направлений в классификациях (так сказать, критика снизу :-) ).

Тогда можно отметить следующее. Есть реальная угроза фашизма для страны. Известно, что преступление есть не только общественно опасное действие, но и общественно опасное бездействие. Люди, на мой взгляд, за исключением двух человек – С.Г.Кара-Мурзы и Ю.И.Мухина, бездействуют, поэтому по сути являются преступниками – пособниками фашистов. Или несознательно, или по своей воле , или сознательно но против своей воли (непонимание путей и методов сопротивления) – это уже другой вопрос, который и должен быть выявлен в результате спецификации пособников. Что нужно для проведения такой работы в общих чертах?

Первое. Как можно более четко представлять конфигурацию нынешних угроз стране, природу их силы, интенсивности, направления, точек приложения и источники (!) этих угроз для нашего общества. Здесь же – описать сущность современной исторической ловушки для России (хотя лучше сказать – западни).
Второе. Прикинуть классификацию этих угроз по точкам приложения, направлению, интенсивности и силе, прикладываемых в ключевых срезах нашего общества, обозначенных Вами ранее, как отношение к государству, отношение к свободе и отношение к распределению совокупного общественного продукта. Можно подумать и добавить, может быть, еще пару срезов (сечений).
Третье. Определить перечень значимых общественных движений.
Четвертое. Рассмотреть по подобранным срезам реакцию партий и движений на действие тех или иных угроз, определить, снижают они эти воздействия, не изменяют, или усиливают.
Пятое. Рассмотреть причины, почему общественно значимые партии и движения влияют на угрозы так, как влияют, постараться склассифицировать эти причины.
Шестое. Создать классификации пособников фашистов из общественно значимых партий и движений по двум признакам: реакция на угрозы и причины реакции на угрозы.

Проработка этих вопросов, имхо, может также помочь нам определиться с двумя следствиями - откуда скорее всего будет выдвигаться и как действовать при сломе российской государственности "пятая колонна", а также как эффективнее всего при этом можно будет по каким направленим и какими силами организовать сопротивление общества проникновению оранжевой чумы (как лучше всего снижать эффективность проникновения заразы исходя из имеющихся средств).

Это, что касается первого направления. Для того, чтобы переболеть и излечиться обществу от смертельной заразы, очевидно, необходимо реализовать на практике второе направление спецификации общественных сил в рамках Вашего подхода – спецификацию защитников Отечества от угроз фашизма. Сейчас она пуста. Для соотнесения взглядов С.Г. и Ю.И. системной спецификации, имхо, пока не требуется. Как имеет смысл подойти к созданию такой спецификации? Пока не знаю, подумаю об этом на праздниках.

С уважением и поздравлениями с Днем Победы,
От miron
К Ищущий (06.05.2005 13:08:54)
Дата 06.05.2005 13:45:10

Давайте думать дальше...

>Это очень близко к военной хитрости. :-) «Пристрастие к признакам» есть одна из Ваших самых сильных сторон, поэтому я никак не могу поддержать разговор с Вами в таком ключе – в противном случае мои рассуждения будут обречены быть размазанными Вашей логикой. Я бы сказал, что Ваши ошибки (когда они есть, конечно) на мой взгляд, хороши тем, что они предельно ясны, преодолеваемы и плодотворны.>

Дело в том, что к четкости формулировок, даже в ушерб их понятности или близости к реальности, меня приучили здесь, в клеточной биологии. Как только признак или формулировка позволяют двойное понимание, сразу упираемся в тупик. Дело в том, что никто не хочет потерять лицо и признать неправоту. Приведу пример из своей практики, когда я усомнился в том, что мелкие (50 – 60 нанометров в диаметре) мембранные пузурьки не могут переность белки, мои оппоненты назвали пузырьками все любого диаметра. Я тогда отнес к пузырькам и тело человека. Так, что Вы верно подметили мою хитрость, хотя я и не хитрил.

>>Вот тут я с Вами не соглашусь. То, что в одной нише оказалось несколько очень разнородных движений нам не мешает, а помогает.
>
>Не убедили пока.>

Это дает нам аргумент объективизма. Мол Вы видите, мы воспроизвели Ваши аргументы. Действиртельно фашизм и сталинизм оказались во внешне одной группе, если идти этим путем. Далее отталкиваясь от этой фразы, мы говорим но и приводим тшательный анализ сушности двух обшественных движений, утичняя классификацию. Мы ее расширяем. На каждой оси ставим оптимум и область зашкаливания. Например. Шкала национализма – интернационализма. Ее концы мы обозначаем как глобализм и шовинизм. Тогда сразу сталинизм с его очень умеренным, на грани отсутствия наионализмом, оказывается отделен от фашизма, который сдвигается в область шовинизма. Ну и так далее.

>но после Вашего первого захода к рассмотрению выделенного объекта, на мой взгляд, стали заметны направления, по которым Ваш подход может (пожалуй, и должен) быть доработан.>

Вот это истинно конструктивный подход.

>Сопротивляюсь я Вашему выводу потому, что нахожу, что актуальнейшая угроза (фашизм) есть точка преломления этих направлений, поэтому она должна быть предельно узнаваема.>

Верно. Но мы пока остановились на классификационном анализе. После того, как мы его доделаем расширяя наши оси координат и вводя новые уровни рассмотрения мы найдем наборы признаков, которые аутентично покажут нам разницу фашизма и сталинизма. Затем мы переделаем наши координаты так, чтобы эта разница была видна с первого взгляда. Но всегда в запасе мы оставлям у себя весь наш логический путь.

>Вы же после первых рассуждений поместили ключевой признак между обозначенных в классификации групп. Это является методической ошибкой и несет в себе необходимость дальнейшей работы по совершенствованию Вашего верного в целом подхода.>

Почему же ошибкой? Я ишу и показываю каждому свою логику поиска, не скрываю трудности поиска, то есть делаю свой поиск воспроизводимым для другого. Вы же хотите, чтобы я сразу дал конечный результат. Думаю, что так будет хуже. Почему? Это зависит от особенностей человеческого восприятия. Допустим я считаю, что всех надо делить в одной плоскости. Левые правые. И тут приходите Вы и говорите, что я нашел более правильное деление, показывая мне конечный результат. Первой моей реакцией становится отторжение. Диалог прекрашается. Посмотрите выше. Типичный пример. Александр С. Я ничего против его подхода не имею, но он заблокировал мою логическую цепочку на самом раннем этапе. Именно поэтому я говорил, что, вводя новые термины и заставляя людей их употреблять, мы по сути вводим свою модель.

>Независимо уже не получится – вне рамок Вашего подхода любые попытки будут уводить от конечной цели. Мне думается, что для его дальнейшего развития сейчас самое время подумать о выработке критериев требований по развитию упомянутых выше направлений в классификациях (так сказать, критика снизу :-) ).>

То есть я Вас уже заякорил? Что касается уточнений, то я охотно иду на это. Знаете почему? Потому, что я это уже проделал и знаю, что Вы окажетесь в моей модели. Хотя возможюны ошибки. И если ВЫ сумеете найти болшее верный путь, то честь Вам и хвала.

>Тогда можно отметить следующее. Есть реальная угроза фашизма для страны. Известно, что преступление есть не только общественно опасное действие, но и общественно опасное бездействие. Люди, на мой взгляд, за исключением двух человек – С.Г.Кара-Мурзы и Ю.И.Мухина, бездействуют, поэтому по сути являются преступниками – пособниками фашистов. Или несознательно, или по своей воле , или сознательно но против своей воли (непонимание путей и методов сопротивления) – это уже другой вопрос, который и должен быть выявлен в результате спецификации пособников. Что нужно для проведения такой работы в общих чертах?>

Итак, Ваш подход сразу позиционирует себя в рамки практической задачи? Ц рамки так сказать логичекой цепочки для статьи. Я не против такого подхода, но оставляю за собой право иметь и свою логическую цепочку.

>Первое. Как можно более четко представлять конфигурацию нынешних угроз стране, природу их силы, интенсивности, направления, точек приложения и источники (!) этих угроз для нашего общества. Здесь же – описать сущность современной исторической ловушки для России (хотя лучше сказать – западни).
>Второе. Прикинуть классификацию этих угроз по точкам приложения, направлению, интенсивности и силе, прикладываемых в ключевых срезах нашего общества, обозначенных Вами ранее, как отношение к государству, отношение к свободе и отношение к распределению совокупного общественного продукта. Можно подумать и добавить, может быть, еще пару срезов (сечений).>

Это как раз конец моего сообшения, но с хорошими и верными дополнениями.

>Третье. Определить перечень значимых общественных движений.>

Вот это мною пропушено по умолчанию. Я это делал, анализировал все движения, но не привел анализ. Видимо ошибся. Вт идете глубже.

>Четвертое. Рассмотреть по подобранным срезам реакцию партий и движений на действие тех или иных угроз, определить, снижают они эти воздействия, не изменяют, или усиливают.>

Верно.

>Пятое. Рассмотреть причины, почему общественно значимые партии и движения влияют на угрозы так, как влияют, постараться склассифицировать эти причины.>

Верно.

>Шестое. Создать классификации пособников фашистов из общественно значимых партий и движений по двум признакам: реакция на угрозы и причины реакции на угрозы.

Верно.

>Проработка этих вопросов, имхо, может также помочь нам определиться с двумя следствиями - откуда скорее всего будет выдвигаться и как действовать при сломе российской государственности "пятая колонна", а также как эффективнее всего при этом можно будет по каким направленим и какими силами организовать сопротивление общества проникновению оранжевой чумы (как лучше всего снижать эффективность проникновения заразы исходя из имеющихся средств).>

Ну что же мне остается только пригласить Вас в соавторы, поскольку теперь без ваших идей, мне статъю не написать. Если же их использовать то надо ссылаться, а Вы их не опубликовали. Давайте, если не откажетесь.

>Это, что касается первого направления. Для того, чтобы переболеть и излечиться обществу от смертельной заразы, очевидно, необходимо реализовать на практике второе направление спецификации общественных сил в рамках Вашего подхода – спецификацию защитников Отечества от угроз фашизма. Сейчас она пуста. Для соотнесения взглядов С.Г. и Ю.И. системной спецификации, имхо, пока не требуется. Как имеет смысл подойти к созданию такой спецификации? Пока не знаю, подумаю об этом на праздниках.>

Верно. Если есть наметки, то я весь внимание.

>С уважением и поздравлениями с Днем Победы,

Взаимно. Приятно иметь дело с разумным собеседником
От Ищущий
К miron (06.05.2005 13:45:10)
Дата 17.05.2005 19:54:16

Давайте думать. В развитие своих критических замечаний по первому пункту

miron, здравствуйте!

Выкладываю дальнейшие свои представления по первому пункту:

>>Первое. Как можно более четко представлять конфигурацию нынешних угроз стране, природу их силы, интенсивности, направления, точек приложения и источники (!) этих угроз для нашего общества. Здесь же – описать сущность современной исторической ловушки для России (хотя лучше сказать – западни).

Вот мои мысли:

Теперь несколько слов о том, что, на мой взгляд, происходит в России. Усилиями современных СМИ создано ошибочное, причем в корне ошибочное, представление о похожести явлений фашизма в Европе и в нашей стране, из чего делаются выводы, что зародыш фашизма в нас уже живет. Да, эта определенная похожесть есть, но она никак не может быть описана похожестью организационных методов управления страной в гитлеровской Германии и в сталинской России. Более того, я считаю, что рассмотрение вопроса о похожести в такой редакции – есть способ отвлечения внимания людей от подготовки оранжевых революций. Я считаю, что то, что СГКМ удалось из этого навязанного СМИ сравнения вытащить образующий стержень фашизма как явления и правдиво описать его в СЦ, является на мой взгляд делом, лежащим в области гениальности.

Похожесть, имхо, надо рассматривать на примере разрушения связей между поколениями в разрезе семьи. У нас это разрушение тоже имеет место, но, оговорюсь сразу, - считаю, что оно имеет иные причины, иную природу, нежели в фашизме.

У нас бытует мнение, что народ есть не только нынешнее население страны, но и те дети, которые уже и еще не родились, - поэтому наши ошибки обуславливают нашу вину перед будущими поколениями. Я согласен с таким пониманием. Но при этом считаю нужным обязательно включить в понимание народа не только будущие поколения, но обязательно и прошлые. Слова «Родина» и «Народ» - однокоренные слова, у них общий корень «Род». Род – это не суть община, род – это разросшаяся семья со своими внутренними и внешними традициями. Имхо, сущность общины – это способ проживания и общения людей в роду в определенный исторический период. У нас, все же, государство замешано на метафоре семьи, а не на метафоре общины, хотя и СССР обладал ярко выраженными свойствами общины. То, что мы не сумели в спокойное время увидеть и вычленить за этими свойствами основу рода, основу семьи, имхо и привело к распаду СССР. Поэтому наши ошибки обуславливают нашу вину не только и не сколько перед будущими поколениями, но и перед собой и перед прошлыми поколениями со всеми их сомнениями, ошибками и победами, затратившими ради нас реки пота и крови.

Что дает такое представление о народе? На мой взгляд, оно дает понимание, что должна в таком случае существовать некая нить, связывающая в режиме реального времени стариков, родителей и детей в единый род, в единый организм, уходящий своими корнями в глубину веков к сотворению мира и устремляющийся своими молодыми побегами в заоблачную высь будущего, к Космосу, а значит и должен существовать некий способ связи поколений, передающийся по наследству. Такой способ связи, на мой взгляд, у народа имеется, - это не есть загадка. Это - благословление, при котором родителями оказывается поддержка (легитимизация выбора) детей и дается наказ, задающий общее согласованное направление векторов мыслей и дел для детей, индивидуальные точки приложения и силы этих векторов, а также индивидуальные внутренние состояния, при котором раскрываются творческие начала в личностях их детей при реализации родительского наказа.

Вот письмо матери сыну на фронт во время ВОВ, напечатанное в газете «Дуэль» № 5 за этот год:

>«Здравствуй, Витенька! Наверное, наша судьба все это переживать. Больно сердцу, больно, мой родной. Переживу ли я это? Что за судьба! Ответа нет на тоску моего сердца. Ну, Господь с тобою. Я благословляю, как Колю (брат воевал на Ленинградском фронте), так и тебя письменно. Будь смелым, счастливым, но береги себя. Будешь всегда в победе. Следи за каждой минутой своей жизни. Вспоминай меня и Зою (15-летняя сестра в эвакуации попала под поезд и находилась в больнице). Береги это письмо при себе. Везде. Это письмо - твой счастливый путь и мое благословение, как от родной матери. Я молюсь за тебя и Колю. Мои слова очень крепкие для вас. Жизнь ваша будет спасена».

Загадка, на мой взгляд, в другом – почему народ перестал этой связью пользоваться? Почему она вдруг стала неактуальной при том, что от стариков и детей формально никто не собирался отказываться? Ответ на эту загадку, имхо, содержится в трех взаимосвязанных причинах, которые есть суть исторической ловушки для современной России (истоки причин появления раздирающих ее пороков):

1. Утрата адекватности отживших религиозных представлений о жизни, что равносильно разрушению цельной и непротиворечивой картине судеб мира и утрате ясного понимания цивилизационного пути народа, утрате адекватных и актуальных представлений народа о благой жизни;

2. Внедрение в логику рассуждения о мироздании терминов марксизма, уводящих от адекватного и плодотворного понимания сути стоящих перед нами актуальных проблем и угроз;

3. Утрата самостоятельности в рассуждениях о жизни поколения «детей Победы», - поколения нынешних пенсионеров, поколения, на ком оборвались связующие нити родов, - из-за первых двух причин и из-за бремени славы отцов, победивших сильнейшую армию Европы на полях сражений, – утрата самостоятельности из-за боязни совершать ошибки исследователей и первооткрывателей.

Эти причины, на мой взгляд, и обусловили то, что между поколениями «детей Победы» и «внуков Победы», живущих в крупных мегаполисах, образовался явный разрыв родственных связей, трансформировавшийся не без помощи Запада в центробежные процессы в государстве. Как я, будучи «внуком Победы», могу описать характерные собирательные взгляды поколения «детей Победы» в разрезе семьи в настоящее время? В общем виде, примерно вот так:

- "Я ничего больше не должен обществу как гражданин. Но общество многое мне должно – хорошую пенсию, социальную защиту, любовь и внимание. Я должен иметь возможность смотреть интересные передачи, жить в сухой и теплой квартире, баловать себя в еде, читать отвлекающие от нынешних проблем книжки, посещать увеселительные заведения (от пивнушек и рыбалки до выставок и театров, выбор индивидуальный)";

- «Мои родители («отцы Победы») – недалекие люди, которые не понимают моей души. Они ожидают от меня ухода за ними, я ведь и не отказываюсь по мере возможностей выполнять то, о чем они меня просят, я даже готов обеспечить им последний уход. Но я не собираюсь им посвящать свою жизнь, предупреждать их желания. Я не хочу с ними жить их жизнью – прогресс не допускает движения вспять. Меня не волнует, что они страдают от этого, меня не волнует, что мои дети не общаются с моими родителями. Я всю жизнь добросовестно ходил(а) на работу и там трудился для страны, поэтому теперь я хочу сам(а) отдохнуть и развеяться. Когда же это делать, если не сейчас?»;

- «Мои дети – избалованные и обнаглевшие существа. Взяли моду – подкидывать внуков. Одно дело побаловать внуков в праздничный вечер, другое – сидеть с ними. Я не собираюсь добровольно этого делать. Я не собираюсь сидеть с внуками – мне надо еще работать, хотя я и на пенсии. Там я получаю получку, которая является неплохой прибавкой к пенсии. Меня не интересует, если дети мне за сидение с внуками будут доплачивать деньги, лишь бы я ушел (ушла) с работы. Дети могут передумать мне доплачивать – что я потом делать буду? Как я могу уйти с работы, если там я – специалист? Я делаю для страны дело – хожу на работу. Если страна от этого лучше не живет – это проблемы руководства страны, а не мои – не сидеть же дома из-за этого и не воспитывать же из-за этого внуков! »;

- «Я не собираюсь помогать детям материально, пусть сами лучше работают. Если им и удалось подкинуть мне внуков на пару дней, то пускай заплатят за продукты, которые съедят их дети. То, что я смог(ла) накопить, оно – только мое. Тратить свое накопленное на своих родителей – нет смысла, им уже немного и осталось. Тратить на внуков – тоже нет смысла, пусть их родители сами лучше работают. Максимум – подарок внуку по случаю дня рождения. Подарить игрушку-безделушку внуку – это пожалуйста, но воспитывать – извините!»;

- «Я не собираюсь заниматься воспитанием подкинутых внуков, читать с ними сказки и другие детские книжки, рисовать, ходить в кино, музеи и т.д., пускай об этом болит голова у их родителей. Я буду смотреть одним глазом свой телевизор, а другим поглядывать, чтобы дети вовремя поели и не покалечили себя в играх. Я не буду возражать, чтобы дети занимали сами себя у телевизора или компьютера и мне не мешали»;

- " Я в принципе никому не желаю зла – поэтому я хороший человек. Но люди, которые ко мне равнодушны, или ждут от меня волевых поступков – нехорошие люди. Я не буду им бить в лоб и в спину, чтобы не получить сдачу, но я буду действовать по принципу "падающего - толкни"".


Мне видится, что поколение «шестидесятников» (кому сейчас – шестьдесят лет, плюс/минус), создало предпосылки и подготовило условия революционной обстановки для оранжевых революции, и при ее появлении будет служить пушечным мясом, если не успеет осмыслить свои «заслуги перед Отечеством».

Жизненный пример: когда меня на работе перевели в инженеры, жена об этом при мне рассказала своему деду. Дед, будучи кадровым офицером-артиллеристом и пройдя через всю войну, спросил меня о должностных обязанностях. Я ему их выложил. Он помолчал немного, а потом сказал: «А наше поколение еще обязывали и людей воспитывать». Так вот, поколение «детей Победы» в массе своей практически не занималось воспитанием детей – дети были отданы на откуп старикам или государству, это поколение «проводило воспитательную работу» в отведенное время в определенном месте, ставило «галочку» и тут же забывало о проблеме и о людях – оно внутри себя отчитывалось перед идеологией, а не перед родней. Это поколение, которое совершенно не вникало в насущные проблемы, это поколение, не чувствующее своей ответственности ни перед стариками, ни перед молодыми, это поколение прожившее жизнь по принципу «вы пришли – мы ушли; вы ушли – мы пришли, мы там, где вас нет». Это поколение законченных эгоистов, считающее себя непознанными романтиками. Это поколение, допустившее распад СССР, разрушения доступных обычным людям форм народовластия, приватизацию и разрушение народнохозяйственного комплекса страны, подготовившее условия для реформы образования по системе «двух коридоров», молчанием и безынициативностью отвергнувшее диалог между ними и молодежью и не высказав свое видение условий для этого диалога.

Для чего я так намеренно несколько сгустил краски? Для того, чтобы постараться представить развитие у нас оранжевых настроений. Общество словно не понимает и не желает понять смысл вещей – вся череда бархатных и оранжевых революций на территории Европы не есть «глобализация спектакля объединении политических элит Запада и бывшего соцлагеря», а есть единый процесс гарантированного уничтожения России как цивилизации и уничтожения русского народа как носителя этой цивилизации. У них, у этих революций, один метод – атомизация народов через фашизм через разрыв исторической памяти народов, - но разные цели. Думаю, что бархатные революции были направлены на продвижение НАТО к границам России, оранжевые революции направлены на то, чтобы многонациональная страна вспыхнула пожаром междоусобиц и только вооруженные силы НАТО смогли бы этот пожар погасить.

Поэтому мне видится, что рассматривать оранжевые революции на территории Грузии, Украины и Киргизии как свершившиеся явления и с этой точки зрения изучать их закономерности и логику развития, является ошибкой. Они – лишь подготовительный этап к взрыву России изнутри и международной агрессии извне. В чем глубинный смысл оранжевых революций? На мой взгляд, в том, чтобы дети (внуки Победы) отвернулись от родителей – разорвали живую связь с ними, сделать это так, чтобы неотвратимо отвернулись, сделать это через кровь, и зафиксировать новое состояние общества через сменяемую власть. Россия – страна на метафоре семьи. Убить Россию – значит убить ее образующий стержень – убить семью, убить связь поколений в роду. Обратите внимание на характер манипуляцией сознания и репетиции сценариев оранжевых революций в России – они рассчитаны на разные поколения – пенсионеров и молодежь, - из чего можно сделать вывод, что фактически родственные связи в семьях народа ослаблены предельно.

На основании этого убежден, что при оранжевых революциях фашизм проникает не через расизм и внешнюю агрессию, а через СМИ, манипуляцию сознанием, сепаратизм, терроризм и реванш как повод для взрыва и детонатором для неуправляемой изнутри цепной реакцией. Через расизм и внешнюю агрессию он утверждается на побежденной территории.

Каков расклад наших сил практически перед началом боевых действий? Насколько мы поражены гнилью?

Положение дел с манипуляцией. Мне думается, что манипуляция сознанием практически безрезультатна, если нет «разрыва непрерывности» в сознании, если существует в сознании цельная картина мира. Целостность картины мироздания нарушается не указанием на пороки и ошибки мышления, - пороки и ошибки осмысляются, преодолеваются и выводят разум на новый, более совершенный уровень понимания и действия. Целостность мироздания нарушается разрывом живых связей поколений в семье, с отказом от диалога со своими корнями и своими отпрысками, а также отказом от обязанностей по передаче условий диалога и языка диалога детям. Нынешние пенсионеры на сегодняшний день поставили в своих семьях на этом диалоге жирный крест и не делают ни малейших усилий для начала такого диалога, чем подготовили почву для реализации технологий манипуляции сознанием людей.

Далее – сепаратизм. Что произошло в этом направлении? Известно, что Россия – многоэтническое государство, которое, думаю, не может существовать без описания на бытовом уровне системы ценностей, поддерживаемого в семье. На мой взгляд «дети Победы» предельно унифицировали национальные особенности народов СССР, - вдумайтесь, слоган «лица кавказской национальности» прижился у нас не случайно, а ведь там живут очень разные по нраву народы! – чем снивелировали для обыденного сознания уникальности культур народов СССР. Они словно перед семьями других национальностей с их миром и проблемами захлопнули дверь в свой мир, отдав национальную политику на откуп государственной системе, а официальная идеология никак не смогла описать это явление в обществе. Это привело к тому, что стали назревать в обществе конфликты на национальной почве на бытовом уровне. Что здесь первично? Что советская идеология ввела термин «советский народ» или люди в быту национальности свалили в одну кучу? - Не знаю, но думаю, что «парад суверенитетов» был обусловлен именно тем, что элиты почувствовали настроения народов, почувствовали их несогласие с таким положением дел и направили его в русло конфликта. Важно другое – «дети Победы» упустили этот процесс, и теперь Россия – страна тлеющих конфликтов ценностей культур. Национальная молодежь уже впитала в себя вектор национального самоопределения и ее честолюбивые устремления пока еще сдерживаются только традициями дедов, но не отцов.

То же можно сказать и о русском народе. Я в быту не встречал на семейном уровне разговоров об особенностях русской культуры. В лучшем случае такие разговоры идут между ровесниками по возрастным группам, но не между дедом, отцом и сыном. Наши отцы заблокировали этот процесс, поэтому разговоры между сверстниками сводятся только к продажности и коррумпированности власти, допустивших на рынки «черномазых». Я не отрицаю этого факта, но считаю, что его корни лежат значительно глубже, нежели только злой умысел властей, и меня совершенно не устраивает ситуация, когда в стране созданы предпосылки и подготовлены ресурсы для начала повсеместной национальной резни как со стороны русских в отношение «черных», так и со стороны «черных» в отношение русских.

Я считаю, что если нам когда-нибудь удастся возродить советский строй, то не следует вводить термин «советский народ». «Советские люди» - да, но русский народ, татарский, украинский, армянский, осетинский, грузинский, таджикский, киргизский, дагестанский, чеченский, еврейский народы и т.д.

Терроризм. Каким образом поколение «детей Победы» подготовило условие для появления этого явления в нашем обществе и насколько наше общество готово к борьбе с этим явлением? Причины этого явления в нашем обществе верно описал СГКМ в работе «Связь с реальностью», ранее выложенной усилиями С.Вадова на нашем форуме. Вот что СГКМ пишет:

>Цитата СГКМ №4: «Массовая преступность и насилие в Чечне как питательная среда для терроризма - следствие прежде всего тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. …Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни, взрыв преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели. Этот фактор - не причина терроризма, а лишь благоприятная среда для него. …
>Второе условие для появления терроризма - крах культуры. Терроризм обязательно требует оправдания, сдвига умов в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды боевиков. Надо исковеркать систему ценностей, повернуть их к мщению и смерти. Их надо убедить, что в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической и т.д.) совершена нестерпимая несправедливость, которая может быть смыта только кровью. Тогда человеком движет чувство мести, которая как бы восстанавливает равновесие в мире.»

Крах культуры, на мой взгляд, может быть вызван и не принятием национальных ценностей из-за невнимания к национальным особенностям, и разрушением способов передачи этих ценностей от деда к сыну, от сына к внуку. В отношении нерусских народов России мы имеем «двойной капкан» - первая причина накладывается на вторую, чем усиливают друг друга. Обращает на себя внимание, раз питательная среда для терроризма может иметь в том числе и национальные признаки, - а в нашей стране уже имеются тлеющие конфликты на национальной почве, - то можно предположить, что терроризм вместе с технологиями манипуляцией сознания потенциально способны эти конфликты сепаратизма из тлеющего состояния достаточно быстро перевести в открытую полномасштабную войну народов.

Я согласен со следующими взглядами СГКМ:

>Цитата СГКМ №4 (продолжение: «У нас одна возможность - искоренить терроризм в принципе. Но этого нельзя достичь "средствами Запада - "ковровым бомбометанием, пуском крылатых ракет "по базам", наймом провокаторов и многомиллионными вознаграждениями "за голову". Искоренить у нас терроризм можно только через "молекулярное" сопротивление терроризму всего общества и прежде всего самого населения. Чтобы мать не посылала сына к Басаеву, а сказала: "Не смей, это нехорошо!" Чтобы сообщить о банде в милицию было не предательством, а добрым делом. Но для этого надо восстановить то жизнеустройство, которое лишает терроризм социальной и культурной базы. Жизнеустройство, основанное на солидарности, а не на конкуренции»

Но в том и беда наша, что нынешнее наше жизнеустройство таково, что мать не говорит сыну: «не смей!». Почему-то заранее не думает мать, что сын может пойти в том числе и к боевикам, почему-то родители не задумываются о том, как будут выкарабкиваться в жизни их дети и внуки; вместо этого они почему-то заняты переживанием, что по отношению к ним, таким хорошим и душевным людям, государство и общество поступили несправедливо и ни государство, ни общество почему-то не осознают глубины мерзости по отношению к ним, «детям Победы», не привыкшим жить без бремени славы.



С уважением,
От Ищущий
К miron (06.05.2005 13:45:10)
Дата 12.05.2005 20:43:07

Давайте. В развитие своих критических замечаний.....

miron, здравствуйте!

>>Тогда можно отметить следующее. Есть реальная угроза фашизма для страны. Известно, что преступление есть не только общественно опасное действие, но и общественно опасное бездействие. Люди... бездействуют...Или несознательно, или по своей воле , или сознательно но против своей воли (непонимание путей и методов сопротивления) – это уже другой вопрос, который и должен быть выявлен в результате спецификации пособников. Что нужно для проведения такой работы в общих чертах?>

>Итак, Ваш подход сразу позиционирует себя в рамки практической задачи? Ц рамки так сказать логичекой цепочки для статьи. Я не против такого подхода, но оставляю за собой право иметь и свою логическую цепочку.

Да, конечно, Ваша цепочка стержневая, но моя - критика. По подходу к классификации тех, кто намерен сопротивляться проникновении оранжевой чумы: пока еще не дошел до ясных представлений. Я пришел к выводу, что все-таки придется добросовестно проделать обозначенный в шести пунктах путь. Пока готов выложить свои представления по первой половине первого пункта, звучащего как

>>Первое. Как можно более четко представлять конфигурацию нынешних угроз стране, природу их силы, интенсивности, направления, точек приложения и источники (!) этих угроз для нашего общества. Здесь же – описать сущность современной исторической ловушки для России (хотя лучше сказать – западни).

Пока мысли о конфигурации. Вот они:

Наиболее полное описание природы фашизма я встречал в работе СГКМ «Советская цивилизация». При прочтении описания фашизма в данной работе пару с хвостиком лет назад я припоминаю, что не нашел ничего, что бы вызвало у меня какое-то несогласие или я захотел бы что-то добавить. Но жизнь не стоит на месте, над страной нависла реальная угроза оранжевой чумы, рассудок явно говорит, что это есть фашизм в своей сути, поэтому мне видится, что имеет смысл еще раз обратиться к работе СГКМ в надежде почерпнуть спасительные рецепты.

Что с этой точки зрения можно найти в работе СГКМ? Пожалуй, одна из самых больших находок для настоящего дня (на мой, конечно, взгляд) есть описание предпосылок, так сказать вступление в тему, хотя и приведенное чуть ранее (гл.6, Советское государство и церковь, Комментарии из 1995 года). Меня с точки зрения дня сегодняшнего поразили две уникальные цитаты, вот они:

>Цитата СГКМ №1: «И вот, пожалуй, главное. Издание в США "политически правильной Библии". Массовый тираж разошелся за неделю. Как же подправили Священное писание идеологи в сане? Так, что, как сказано, из Библии "вычищены следы чего бы то ни было, что может вызвать раздражение любой социальной группы". Так, например, выброшено указание на то, что Христа распяли иудеи. Экая мелочь! Не раздражать же из-за нее финансовых магнатов. Чтобы не обидеть феминисток, подчистили анкету Саваофа - он теперь не Бог-отец, а "Бог отец-мать". "Отче наш!" отменяется. Даже слово Господь как синоним Бога устранено - да здравствует демократия, никаких господ!»

Запомним этот факт.

>Цитата СГКМ №2 (там же): «Сегодня мы является свидетелями огромного инженерно-идеологического проекта - попытки искусственного разрушения вошедших в подсознание религиозных структур огромного народа. Это - культурная диверсия, по своим разрушительным масштабам далеко превосходящая другие известные в истории. Без тpадиций и "иppациональных" ноpм, запpетов и pитуалов может существовать, да и то с болезненными пpипадками вpоде фашизма, лишь упpощенное общество атомизиpованных индивидуумов. Сложные поликультуpные, а тем более многонациональные общества устойчивы до тех поp, пока не позволяют навязать им "пpогpессивные" западные ноpмы. …

>Понимают ли русские люди, на что они согласились, поддержав - или хотя бы попустив - такую реформу? Не понимают. И к смыслу их не допустили.

>Я лично счастлив, что мне смысл этой реформы открыл в блестящей, поэтической лекции виднейший теолог Израиля раби Штайнзальц в 1988 г. … Раби Штайнзальц, в прошлом видный физик и историк науки, вроде бы приехал рассказать об истории науки в Израиле, но, выйдя на трибуну, сказал: "Я вам изложу самую суть Талмуда". Директора нашего при этих словах из зала как ветром выдуло, и пришлось мне, как заместителю директора, вести собрание. Для меня это была, пожалуй, самая интересная лекция, какую я слышал.

>Лектор осветил три вопроса: что есть человек, что есть свобода и что есть тоталитаризм - как это дано в Талмуде. Потом то же самое, по сути, написали философы западного общества Гоббс и Локк, но по-моему, хуже. Человек, сказал раби, это целостный и самоценный мир. Он весь в себе, весь в движении и не привязан к другим мирам - это свобода. Спасти человека - значит спасти целый мир. Но, спасая, надо ревниво следить, чтобы он в тебя не проник. Проникая друг в друга, миры сцепляются в рой - это тоталитаризм. Раби привел поэтический пример: вот, вы идете по улице, и видите - упал человек, ему плохо. Вы должны подбежать к нему, помочь, бросив все дела. Но, наклоняясь к нему, ждущему помощи и благодарному, вы не должны допустить, чтобы ваша душа соединилась, слилась с его душой. Если это произойдет, ваши миры проникают друг в друга, и возникает микроскопический очаг тоталитаризма.

>Я спросил самого авторитетного сегодня толкователя Талмуда: значит ли это, что мы, русские, обречены на тоталитаризм и нет нам никакого спасения? Ведь я ощущаю себя как личность, как Я, лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в себя частицы меня - наши миры проникают друг в друга, наши души соединены. Значит, если мы от этого не откажемся, мы будем осуждены, как неисправимое тоталитарное общество?

>На этот вопрос раби не ответил - хотя я и сидел рядом с ним за столом президиума. Он ответил всей своей лекцией. Принять дух капитализма и идею человека-индивидуума, в самом гуманном ее варианте - это значит отказаться от идеи братства и любви, отказаться от христианства. Так прикиньте в уме - от чего нас зовут отказаться, и чем за это заплатят.»

Что я нахожу интересного и актуального в этих цитатах? Первое – противостояние России и Запада не есть противостояние ценностей православного христианства и ценностей западного христианства. Второе – ценности западного христианства на сегодняшний день не есть самостоятельные ценности, они – ширма, скрывающая устремления жрецов иудейства. Третье – Западный мир уже порабощен жрецами иудейства. Четвертое – если порабощение не насильственное (военное), значит имеет место обман, влекущий за собою предательство. Пятое – видимое противостояние иудейских жрецов, действующих под прикрытием народов Запада и еврейских диаспор, с народами России есть обманное противостояние, сущность которого скрыта от поверхностного взгляда.

Меня, например, всегда занимал факт – как так получается, что знаменитые еврейские кланы могут в течение столетий воспроизводить свою элиту, взять хотя бы Ротшильдов и Рокфеллеров и двигаться без перекосов по своему цивилизационному пути, не ассимилируясь с государствообразующими этносами, а знаменитые современные нееврейские кланы в лучшем случае воспроизводят элиту в двух поколениях – например Круппы или Форды, или же советская элита, - максимум, те же два поколения. На третьем поколении – вырождение и предательство дела дедов и отцов. Где же происходит обман и почему не делаются соответствующие уроки? Вот, например, как говорит в дневниковых записях об обмане министр пропаганды фашистского рейха Геббельс ("Правда" (1995г.), №98 (27516)): "Франция и Англия, сговорились, разумеется, за счет Германии. По-моему, ужасно, что коммунисты и мы разбиваем друг другу головы. Старое надувательство. Германия уступает и продается западному капиталу. Ужасное зрелище: сыны Германии будут проливать кровь на полях Европы на службе этому капитализму. Должно быть, в "священной войне против Москвы"! Одно ясно: деньги правят миром... Нас превратят в наемников капитализма в войне против России... Мы проданы". Тоже вот: упоминание об обмане есть, а осмысление обмана – нет.

Мне думается, что для представления сути и методов обмана можно обратиться опять к «Советской цивилизации» СГКМ. Касательно сути: в гл.11, картина мира в фашизме, отмечено следующее,

>цитата СГКМ №3: «За двадцать тысяч лет цивилизации человек остался существом с сильным космическим чувством, с ощущением себя в центре Вселенной как родного дома. Он воспринимал Природу как целое, а себя - как часть Природы. Все было наполнено смыслом, все связано невидимыми струнами. Природа не терпит пустоты! Ощущение времени задавалось Солнцем, Луной, сменами времен года, полевыми работами - время было циклическим. У всех народов и племен был миф о вечном возвращении. …».

Будучи городским человеком, не соблюдающим религиозные обряды и мало себе их представляющим, я не сразу понял, что речь идет о возвращении Творца в виде пришествия или явлений природы. Сначала на ум пришла пара сказок народов СССР (кстати, одна - славянская, другая – тюркская) в которых простым и ясным языком, очищенным от образов религиозных ритуалов, описывалось возвращение домой. Суть сказок следующая. Богатырь (батыр) после ратных подвигов возвращался домой, где его ждала жена. Устав в пути, но настойчиво двигаясь строго домой, на одном месте отдыха он замечает торгующего различными диковинными побрякушками (по-нашему – импортными цацками) чуду-юду (дива, джинна). В результате умелой рекламной акции богатырь загорается (ведь он же после победы!) приобрести у чуды-юды немного цацек, чтобы побаловать любимую супругу и предлагает взамен своего богатырского коня. Чудо-юдо отвечает, что конь ему не нужен, он цацки богатырю и без коня отдаст, если богатырь пообещает по приезду домой отдать чудище то, о чем он сейчас не знает. Богатырь начинает соображать, что же он у себя не знает, мысленно перебирает все свое хозяйство и приходит к выводу, что все самое нужное он себе четко представляет и если враз что-то незначительное где-то и завалилось, о чем он сейчас в неведении, то не велика беда будет отдать завалявшуюся вещь за приглянувшиеся цацки. Соглашается богатырь на поставленное условие, забирает цацки и отправляется домой.

Когда он приезжает гордый и счастливый домой, он узнает, что за время отсутствия у него родился сын, и он понимает, что это единственное, о чем он не знал во время торга с чудой-юдой, и теперь он должен отдать чудищу родного сына. Только он это осмысляет, как тут же объявляется чудище поганое, забирает ребенка и исчезает.

Я думаю, что в наших сказках и выхвачена самая сущность обмана - заморские цацки в обмен на ребенка, торг в нужное время и в нужном месте. Я понимаю, что припоминание старых сказок не является формальным доказательством исходного предположения, но мне думается, что важно сначала понять на простых и жестких образах суть вещей. Почему наши сказки четко фиксируют обман? Потому что в них события дальше развиваются так: богатырь отправляется на поиски сына, ему в этом помогают разные люди в ответ на помощь им со стороны богатыря, он находит все же чуду-юду и мечом его побеждает. Чудище побеждается потому, что четко прослеживаются аналогии – родитель отправлялся на спасение сына, сын не воевал против отца на стороне чудища, и осилить чудище богатырю помогали другие люди в ответ на помощь богатыря им.

Поэтому, возвращаясь к исходной цитате СГКМ, отмечу, что, имхо, в нашей культуре мифическое вечное возвращение ассоциируется для обыденного сознания с самой трудной и тяжелой дорогой домой после большого труда, дом ассоциируется с природой, семьей и детьми, как высшей наградой за сделанное большое дело и местом душевного отдыха перед следующим большим делом, Так сглаживается и срастается разница между разными жизненными этапами, образуя основу для восприятия цельной картины мира в разных возрастах и возможность передачи цельных представлений о мире по наследству, а это, в свою очередь и является основой для представлений о нашем народе как о едином живом организме, основой нашего мировосприятия, суть которого верно в общих чертах описал СГКМ в цитате №2, - «Ведь я ощущаю себя как личность, как Я, лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в себя частицы меня - наши миры проникают друг в друга, наши души соединены».

В сказках западной цивилизации дело обстоит значительно печальнее, поэтому, думаю, сущность обмана и скрыта от ясного осмысления. Опять по памяти – на некий город внезапно нападают полчища крыс, от которых горожанам самостоятельно не избавиться. Через некоторое время появляется странный человек, который за большую плату предлагает жителям быстро избавить город от крыс. Те соглашаются, он достает дудочку, начинает играть на ходу, крысы все устремляются за ним, он, продолжая играть, садится в лодку, крысы бросаются за ним в воду и тонут. После этого он возвращается в город за обещанным золотом, но горожане начинают торговаться – не много ли золота он запросил? Игра на дудочке не может стоить таких больших денег; тогда он снова достает свою дудочку, начинает играть на ходу, и теперь за ним устремляются дети. Он уводит прочь детей. Или много золото, или дети, и, не дав людям опомниться, дети уводятся необратимо. Рынок есть рынок! Миф о вечном возвращении (но возвращении домой!) из обыденного сознания западного общества систематически вытравляется с самого детства. Это, имхо, почва для появлений «разрывов непрерывностей», расщепления сознания и его манипуляции.

>Продолжу цитату СГКМ №3: «…Научная революция разрушила этот образ: мир предстал как бездушная машина Ньютона, а человек - как чуждый и даже враждебный Природе субъект (Пpиpода стала объектом исследования и эксплуатации). Время стало линейным и необратимым. Это было тяжелое потрясение, из которого родился европейский нигилизм и пессимизм (незнакомый Востоку).

>Особо тяжело эта смена картины миpа была воспpинята в стpанах, где одновpеменно пpоизошла Рефоpмация. Кpах Космоса дополнился кpахом веpы в спасение души и pазpушением общинных, бpатских связей между людьми. Не знаю объяснения, но самая тоскливая философия миpа и человека возникла в Германии, а в период фоpмиpования фашизма эта тоска была умножена горечью поражения и ограбления победителями в мировой войне. Когда читаешь некоторые строки Ницше и Шопенгауэра, поражаешься: откуда столько грусти? Почему нельзя просто прожить на белом свете, радуясь Солнцу?»

Действительно, откуда столько грусти и ощущения необратимости? Думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что в данной цитате имеет смысл «общинные и братские» (связи) заменить на «семейные и родственные» и тогда цитата, имхо, сама даст ответ на поставленный вопрос: «Особо тяжело эта смена каpтины миpа была воспpинята в стpанах, где одновpеменно пpоизошла Рефоpмация. Кpах Космоса дополнился кpахом веpы в спасение души и pазpушением семейных и родственных связей между людьми…» Вот источник линейной необратимой грусти – не заживаемая у родителей боль потери уже подросших детей, невозможность ее замещения чем-либо другим, разрушение с ними живых связей, которая, на мой взгляд, и обуславливает линейное представление о времени западным обществом.

Тогда следующую фразу из приведенной цитаты можно признать неточной: «Не знаю объяснения, но самая тоскливая философия миpа и человека возникла в Геpмании, а в пеpиод фоpмиpования фашизма эта тоска была умножена гоpечью поpажения и огpабления победителями в миpовой войне». Почему не точной? Потому, что выходит, что фашизм – это не только национал-социализм гитлеровской Германии. Фашизм – это разрушение органических связей народа между поколениями в разрезе семьи, это атомизация народа через разрыв связей между поколениями в семьях. Символы фашизма: в эпоху средневековья – дети, уходящие за звуками дудочки, в XX веке – отряды «гитлерюгенд», в наши дни – стихийно организованные молодежные банды типа рокеров, байкеров, панков и прочей нечисти, а также и организованные сверху молодежные банды типа АКМ, НБП и т.д.

Мне думается, что этот вывод согласуется с мыслью СГКМ, отметившим в СЦ, гл.11, Роль женщины и молодежи в концепции советского и фашистского государства, следующее: «… pечь идет не о конъюнктуpе, а о фундаментальном откpытии философов фашизма, о котоpом очень много думал и писал К.Лоpенц: "демокpатизация" подpостков, то есть освобождение их от иеpаpхических связей со взpослыми и от гнета тpадиций, пpедоставление им самим устанавливать этические ноpмы и связи подчинения, неизбежно ведет к фашизации их сознания».

Теперь о методах – как нужно разрывать связи в семье, чтобы они не срастались? Обратимся опять за советом к СГКМ. В гл.11 СЦ СГКМ отмечено следующее: «Расизма не было в сpедневековой Евpопе. Он стал необходим для колонизации, и тут подоспело pелигиозное деление людей на две категоpии - избpанных и отвеpженных. Это деление быстpо пpиобpело pасовый хаpактеp», и еще одна сверхважная цитата: «Ницше сказал западному обывателю: "Бог умер! Вы его убийцы, но дело в том, что вы даже не отдаете себе в этом отчета". Итак, сначала нужно объект покорения обманом разделить на два непримеримых лагеря, один из которых заведомо агрессивный, а затем заставить их пролить кровь друг друга (убить в себе Бога) и под шумок овладеть душами их детей. В случае с гитлеровской Германией иудейские жрецы немцам внушили через искусственно организованный хаос и разрешение еврейских погромов, что они самые избранные, а мы после всех евреев самые отверженные, чем вызвали войну на уничтожение между нецами и нами, после выдав немцам кредиты на восстановление (не думаю, что кредиты были беспроцентные) а теперь еще с них за холокост тянут деньги.

Принимая во внимание, что Германия к началу XX века уже была гражданским обществом, не думаю, что у немцев был большой шанс вырваться из исторической ловушки – они уже были предрасположены к такому повороту событий и СГКМ это убедительно в СЦ показал. В отношении современной России мне видится ситуация серьезнее и замысловатее. Для начала, думаю, имеет смысл понять, что есть «золотой миллиард», который агрессивен, как раненный слон? Как и в чем проявляется его фашистская природа?

Итак, костяк «золотого миллиарда» составляют страны западной цивилизации – США и Европейское Сообщество. Я думаю, что их фашизм логично вырос из технологий фашизма гитлеровской Германии, философский стержень которых описал СГКМ в СЦ, хотя, на мой взгляд теперь, и в несколько не четких формах с точки зрения наших дней. Вот что отмечено в СЦ по сути. У стран незападной цивилизации время представляется естественно цикличным. Это представление сформировано на основе исторически сложившихся мифов о возвращении. Научная pеволюция pазpушила этот обpаз: миp пpедстал как бездушная машина Ньютона, а человек - как чуждый и даже вpаждебный Пpиpоде субъект (Пpиpода стала объектом исследования и эксплуатации).

Теперь неточный тезис, который является ключевым в понимании: «И именно там, где глубже всего был пpочувствован нигилизм… началось восстановление аpхаических мифов и взглядов - уже как философия. Фашизм целиком постpоил свою идеологию на этих мифах, отpицающих научную каpтину миpа - на анти-Пpосвещении. Это был бальзам на душу людей, стpадающих от бездушного механицизма научной pациональности… Для взглядов фашистов хаpактеpен холизм - ощущение целостности Пpиpоды и связности всех ее частей ("одна земля, один народ, один фюрер" - выражение холизма). Философы говоpят: "фашизм отвеpг Ньютона и обpатился к Гете". Этот великий поэт и ученый pазвил особое, тупиковое напpавление натуpализма, в котоpом пpеодолевалось pазделение субъекта и объекта, человек "возвpащался в Пpиpоду"
Ницше pазвил идею вечного возвpащения, и пpедставление вpемени в фашизме опять стало нелинейным. Идеология фашизма - постоянное возвpащение к истокам, к пpиpоде (отсюда сельская мистика и экологизм фашизма), к аpиям, к Риму, постpоение "тысячелетнего Рейха". Было искусственно создано мессианское ощущение вpемени, внедpенное в мозг pационального, уже пеpетеpтого механицизмом немца».

Вот неточная фраза, уводящая от понимания сути фашизма «золотого миллиарда» - «человек "возвpащался в Пpиpоду»». В чем неточность взглядов СГКМ? На мой взгляд в том, что не человек возвращался, а человека возвращали, причем в природу возвращали не просто человека, не просто «рационального, перетертого механицизмом» человека, а человека – атома, человека, постоянно теряющего своих детей и не помнящего своих родителей, человека с омертвленной духовностью, человека-машину, человека, теряющие свои достигнутые высоты при обращении к природе. Природа не может уже стать человеку-атому домом, потому что он не может стать частью природы, он мертв для природы и он потерял свои достижения в жизни, они как бы списываются со счетов автоматически при подобном обращении к истокам. И тогда человек-атом, находящийся в состоянии войны против всех и вся, начинает живородящей природе по-животному мстить. На практике это выливается в убивающую месть против себя, родственников и против детей. Обратите внимание на пороки общества «золотого миллиарда», в котором оно тонет словно в болоте без малейшей надежды спастись - гомосексуализм, педофилия и наркомания в условиях свободного доступа к оружию. Обратите внимание на эволюцию агрессии со стороны подросших детей этого общества – сначала забыли о родителях и пошли за дудочкой, затем вместе с родителями стреляли в одну сторону, теперь мстят себе, своим родителям и детям и все это имеет романтическое наименование «Постмодернизм»! ... твою мать!

Таким образом – общество «золотого миллиарда» есть ужасное общество, не смотря на прилагательное «золотой», в котором способны воспроизводиться лишь не более 5% от его населения, которые и составляют касты жрецов иудаизма. Для всех остальных народов, в том числе и включая еврейского – это дьявольская система, перемалывающая в своих жерновах любую семью, принадлежащую к элите, за два поколения. Участь обыкновенных людей того общества - не намного лучше. Я думаю, что вырождение элиты там в дальнейшем будет организовано все ускоряющимися темпами – архитекторы нового мирового порядка не знают жалости. Растет население Земли, ресурсов хватает только на миллиард, значит больше сексуальной свободы и легче доступ наркотиков. Уменьшается население Земли – можно жернова крутить чуть помедленнее, но тогда элита для архитекторов нового мирового порядка должна сосать из мира интенсивнее. Поэтому элита «миллиарда», не входящая в касту архитекторов, заинтересована в геноциде народов, заинтересована в непрекращающихся войнах.

.....

>Ну что же мне остается только пригласить Вас в соавторы, поскольку теперь без ваших идей, мне статъю не написать. Если же их использовать то надо ссылаться, а Вы их не опубликовали. Давайте, если не откажетесь.

Боюсь, я на соавторство не потяну. Я не против, но не хочется Вас подводить - критика не так обязывает, у меня совершенно нет времени на организационную работу и я не быстро думаю. По крайней мере, моя работоспособность по темпу (по моим наблюдениям)заметно уступает Вашей.


С уважением,
От miron
К Ищущий (12.05.2005 20:43:07)
Дата 18.05.2005 18:16:52

С чем я не согласен.

Ваши наблюдения очень интересны. Если я понял их правильно, то можно сформулировать их так. Фашизм есть атомизация народа с целью манипулировать им как толпой.

Есле не прав, поправьте. С чем я не согласен, так это с окрашиванием международного империализма в еврейский цвет.
От Ищущий
К miron (18.05.2005 18:16:52)
Дата 19.05.2005 11:21:07

Re: С чем...

>Ваши наблюдения очень интересны. Если я понял их правильно, то можно сформулировать их так. Фашизм есть атомизация народа с целью манипулировать им как толпой. Есле не прав, поправьте.

Современный фашизм есть атомизация семьи через манипуляцию сознанием и кровопролитие (которое еще впереди) с целью покорения народа, растления культуры народа, превращения народа в управляемую толпу.

Тонкость, которая, почему-то, не замечается - да, манипуляция сознанием есть оружие массового поражения. Но оно воздействует на массы по слоям поколений, разрывая связь между поколениями и закрепляя этот разрыв. Но эта связь по поколениям рвется в семьях.

Толпа, по сути, это масса людей, не имющих своих мотивов и не задумывающихся об этом. До тех пор, пока я помню о своих детях - я отец, и понимаю свое предназначение и мотивы. Моя власть над ними легитимна до тех пор, пока они понимают ее необходимость и объективность. Для этого я должен почитать своих стариков, живых или мертвых. Раз моя власть для них легитимна, значит они тоже имеют ясно осознаваемые мотивы в жизни. Поэтому в этом случае ни меня, ни моих детей, в толпу превратить практически невозможно. Дело меняется, когда я забываю о своих стариках и своих детях, мои дети забывают обо мне и о своих обязанностях перед своими будущими детьми. Тогда мы толпа, но толпа, имеющий разный жизненный опыт и имеющие в сознании разные образы. Манипуляция сознанием поддерживает состояние толпы, выдает единый поток информации, часть которой проходит мимо меня, но воздействует на моих детей, а часть проходит мимо детей, но воздействует на меня. Этот разрыв мы не будем ясно понимать, но будем чувствовать, что нам что-то не хватает в жизни. Это ощущение и есть основа для утраты чувства меры и появления невосполняемого голода на образы. Осмыслить причины возникновения этих ощущений и утолить их жажду возможно только воссозданием семьи.

>С чем я не согласен, так это с окрашиванием международного империализма в еврейский цвет.

Толпа воспроизводит в поколениях толпу. Это значит, что в разрезе семьи не воспроизводятся династии и традиции. Но в то же время династии и традиции у Ротшильдов, Рокфеллеров, Морганов воспроизводятся. Но при этом следует различать мир жрецов иудейства от мира еврейских диаспор. Международный империализм не окрашен в еврейский цвет, - и я с этим согласен, но международный империализм сконструирован иудейскими жрецами и он перемалывает народы в своих жерновах не обращая внимания на то, какой они национальности - немцы, французы, евреи, русские, бразильцы и т.д.

Я нахожу, что поговорить об этом именно сейчас очень нужно. Для чего? Для того, чтобы зафиксировать для власти и элиты, что Россия - единственная страна в мире, где есть методическая возможность воспроизводиться элите в поколениях - это страна на метафоре семьи, это страна для связи поколений, это страна для династий. Единственно, элита должна трудиться и на общество, а не только на себя и блокировать сценарии оранжевых революций. В новом мировом порядке у нынешней элиты такой возможности не будет - ее детей развратят наркотиками и через индустрию звуков и образов высосут все их денежки. Думаю об этом чуть позже чиркануть пару строк.
От miron
К Ищущий (19.05.2005 11:21:07)
Дата 19.05.2005 13:49:51

Так ли я понял?

>Современный фашизм есть атомизация семьи через манипуляцию сознанием и кровопролитие (которое еще впереди) с целью покорения народа, растления культуры народа, превращения народа в управляемую толпу.

>Тонкость, которая, почему-то, не замечается - да, манипуляция сознанием есть оружие массового поражения. Но оно воздействует на массы по слоям поколений, разрывая связь между поколениями и закрепляя этот разрыв. Но эта связь по поколениям рвется в семьях.>

Я тут думал и попытался спроецировать на историю. И показалось мне, что все дело в городах и резком усилении специализации труда. Да, были города в Средневековье и на Востоке, но там всегда сохранялась структурированность обшества. Была семья, были кланы ремесленников, были сеньоры, то есть человек по сути дела был всегда подконтролен промежуточной группе. Кроме того группы объединялись, чтобы вместе отстаивать государство, а значит свою територию. Самое интересное, что в Европе, государство было размыто. Это могла быть Римскя империя, Свяшенная Римская империя, Территории под революционной Францией. Я был тут в Кобленце и узнал, что этот типичный немецкий город был под французами до краха Наполеона и ничего, никто не скорбит.

Резкий рывок в производительности труда в 15 веке за счет смешения всех ресурсов мира в сторону Европы (золото и серебро пошло потоком из Америки) сдвинул равновесие и Европа смогла начать вкладывать в инвестирование. Кроме того они стали экономить на строительстве храмов. Протестантизм же не требует великолепия. Начался безудержный рост городов и начала теряться преемственность поколений. Люди стали интенсивно перемешаться горизонтально и вертикально. Однако кастовость сохранялась довольно длительное время. Это проявлялось в наличие разных избирательные прав. После 1 мировой войны произошел резкий скачок. Избираюший контингент вырос в разы. Были предоставлены избирательные права всем и женшинам и молодежи и бедным. Возникла избирательная толпа. Первым,и учуяли новую ситуацию Муссолини и Гитлер. Они поняли, что избирательная толпа беззашитна перед манипуляцией и как и перед пропагандой. У толпы нет иммунитета перед ложью. Кстати в той книге, которую я читаю про фашизм (Paxton R.O. 2004. The anatomy of fashism. London. Regnum Books. 321 p.) замечательно показано, что ростки фашизма возникли одновременно во всех странах Европы, где были даны избирательные права. даже в Англии, но там уже народ был обучен и освоен другими группами. кроме того, она всегда была лидируюшей страной. Эти фашиствуюшие умники сразу раскусили слабость государства, которое отдало власть во власть народа. Судьбе фашизме затем была решена на основе случайностей. Где то оказалсья слабоват лидер, где то лидер хотел чистой модели, где то вдруг оказался сильный контрлидер, который резко подавил фашизм, как в Венгрии, Румынии, Испании, Франции, Бельгии. Где то не нашлось слоя, который бы поставил на фашизм. В двух странах сложилась ситуация, когда во главе течений оказались нужные для успеха люди. Они были достаточно умны, беспринципны и очень хотели власти любой ценой. И у них получилоось. Причем получилось случайно. И в Италии и в Германии были моменты, когдса фашистов можно было прихлопнуть как муху. Так сделали во Франции левые. Так сделали в Румынии и Испании правые. По сути власть фашистам отдала элита, которая не имела иммунитета против фашизма. Она думала, что если они закончили университеты, то смогут переиграть на поле властных интриг Гитлера и Муссилини. Но их надежды оказались...

Оказалось, что толпа оказавшись во власти фашистов, демагогов обешаний и манипуляций над толпой, бессильна из под него выйти. Выход только в военном поражении страны. Другого нет. Правда оказался не проверенным еше один выход из–за смерти лидера. Режим легко воспроизводится, поскольку он цементирует массы на основе инстинктов толпы. При этом он использует символы других обшественных течений. Он как хамелеон. Главное в фашизме отрицание. Отрицание коммунизма, элитаризма, консерватизма, всего. Одновременно они не знают, что делать. Они берут кое что у левых и делают обшественные фонды, которые широко рекламируются. Они несколько уменьшают потребление высших слоев, и тоже трубят об этом. Они создают свою собственную суперэлиту и имеют такие блага, которые прежней элите и не снились. Они всегда находят врагов. Без этого нельзя. Словенцы и формазоны, евреи, цыгане и католики. Когда внутренний враг исчезает его находят вне страны.

>Толпа, по сути, это масса людей, не имющих своих мотивов и не задумывающихся об этом. >

Это связано с ситуацией в городе. как только дети перестают зависеть от родителей, а родители от детей, то немедленно меняются символы и человеки преврашаются в толпу.

>До тех пор, пока я помню о своих детях - я отец, и понимаю свое предназначение и мотивы. Моя власть над ними легитимна до тех пор, пока они понимают ее необходимость и объективность.>

Вот оно ключевое слово признание власти в пределах семьи. Семья может быть большой в виде клана. Кроме того в городах начинают формироваться псевдосемьи в виде бандитских группировок. Там тожер начинает формирование сходных властных отношений. Но там идет грызня. Там все друг друга подсиживают и постоянно проверяют прочность власти. В семье этого нет. Это свяшенно. Как только человек оказывается способным послать родителей на х... Как только в обшестве перестают уважать старших, семейные связи размываются. А размываются они по причине потери экономических связей. Если я буду иметь пенсию независимо от детей или если ребенок моюжет сам получить образование и добиться успеха без родителей, то все эти символы начинают корродировать.

>Для этого я должен почитать своих стариков, живых или мертвых. Раз моя власть для них легитимна, значит они тоже имеют ясно осознаваемые мотивы в жизни. Поэтому в этом случае ни меня, ни моих детей, в толпу превратить практически невозможно. Дело меняется, когда я забываю о своих стариках и своих детях, мои дети забывают обо мне и о своих обязанностях перед своими будущими детьми. Тогда мы толпа, но толпа, имеющий разный жизненный опыт и имеющие в сознании разные образы.>

Если Вы жили при социализме, то может быть помните, что эрозия семейных отношений началась именно в городах. И особвенно в крупных. Советская власть думала., что делает благое дело создавая независимность малдшей семьи от старшей, но она просмотрела, что одновременно с положительными моментами в обшество проник яд атомарности.

>Манипуляция сознанием поддерживает состояние толпы, выдает единый поток информации, часть которой проходит мимо меня, но воздействует на моих детей, а часть проходит мимо детей, но воздействует на меня. Этот разрыв мы не будем ясно понимать, но будем чувствовать, что нам что-то не хватает в жизни. Это ощущение и есть основа для утраты чувства меры и появления невосполняемого голода на образы. Осмыслить причины возникновения этих ощущений и утолить их жажду возможно только воссозданием семьи.>

Это возможно только через завязывание экономических отношений. как ты не говори про лимоин, что он халва, слаже он не станет. В СССР, в городах, быстро начался бунт моледежи против родителей. Он в частности проявился в непременном южелании иметь отдельную, хоть и маленькую свою квартирку вместо того, чтобы делать большие квартиры на молодую и старшую семью. Это было связано с резким увеличением мобильности. В деревнях это было выражено меньше. Там отец как правило почитался.

Когда СГКМ говорит о традиционности обшества в СССР, он дает усредненный параметр. В Москве быстро шла атомизация обшества, если не было связей с деревней.

>>С чем я не согласен, так это с окрашиванием международного империализма в еврейский цвет.
>
>Толпа воспроизводит в поколениях толпу. Это значит, что в разрезе семьи не воспроизводятся династии и традиции>

Вот это верно. Но, Запад обжегшись на фашизме быстро нашел противоядие.

>Но в то же время династии и традиции у Ротшильдов, Рокфеллеров, Морганов воспроизводятся.>

Это звязано с тем, что они находятся в элите. Точно такие же традиции воспроизводятся у Фордов, Накамур и уже началось у Потаниных.

>Но при этом следует различать мир жрецов иудейства от мира еврейских диаспор. Международный империализм не окрашен в еврейский цвет, - и я с этим согласен, но международный империализм сконструирован иудейскими жрецами и он перемалывает народы в своих жерновах не обращая внимания на то, какой они национальности - немцы, французы, евреи, русские, бразильцы и т.д.>

То, что было в истории быльем поросло. Не надо навешивать ярлыки на один народ. Тем, более никто не доказал, что именно они изобрели капитализм.

>Я нахожу, что поговорить об этом именно сейчас очень нужно.>

Напротив, Вы немедленно нарветесь на обвинение в антосемитизме. тем более, что по сути империализм уже вышел из еврейских пеленок.

> Россия - единственная страна в мире, где есть методическая возможность воспроизводиться элите в поколениях - это страна на метафоре семьи, это страна для связи поколений, это страна для династий.>

Вы слишком хорошо думаете о России. Это сохранилось только в деревнях. Уже Москва по сути космопилитична. Если и есть династии, то это династии денег. Уже начались наследования состоияний.

>Единственно, элита должна трудиться и на общество, а не только на себя и блокировать сценарии оранжевых революций. >

Элита высоких слов не понимает. Ее задача сохранить свое избранное положенмие. Она биологическая система и воспроизводится.

>В новом мировом порядке у нынешней элиты такой возможности не будет - ее детей развратят наркотиками и через индустрию звуков и образов высосут все их денежки.>

Вы напрасно так беспокоитесь за элиту. Никаких наркотиков в английской и американской элите нет. Так уродец в семье не больше. Они уже давно наладили собственное воспроизводство. 40% элиты в США выходцы из элитных детских садов и школ. Из же число меньше десятой процента.

если мы наложим все эти признаки на Украину, то очень похоже. Только главное держать этот фашизм под контролем, чтобы он не пошел на Запад. Его надо использовать против России. Но тут возникает загвоздка.

Фашизм сам стремится использовать того, кто ему помог. Типичный пример в будушем может стать Тимошенко. Она вполне может переориентировать всех по другому вектору, если только ей самой будет плохо. Она быстро наплюет на хозяев и пойдет на них, если ей будет выгодно.
От Ищущий
К miron (19.05.2005 13:49:51)
Дата 19.05.2005 19:30:44

И да, и нет

Я не буду отвечать Вам поцитатно, т.к. пока боюсь потерять нить своих рассуждений, они еще очень сырые и родились совсем недавно. Отвечу по сути. Я считаю, что беда в России в том, что она оказалась на самом уязвимом месте своего исторического пути за всю историю и он пришелся на начало в историческом масштабе Советов. В связи с развитием мира, развитием науки и техники у людей оказалась разрушена цельная картина мира, связное представление судеб мира, которое испокон веков передавалось с помощью мифов и религий. Мы за всю историю не дали сломать свои религиозные представления о мире и уничтожить свою культуру, поэтому и умудрялись восставать из пепла обновленными. Сейчас эти представления естественным образом сошли на нет, стали неактуальны – именно это и является причиной нынешней Смуты. Все отягчающие факторы лишь являются катализаторами, а не причинами.

С этой точки зрения перед нашим народом стоит просто вселенская по масштабу задача, которая не имеет никаких аналогов за всю историю с момента сотворения мира – как всегда, ко вчерашнему дню, «на коленке», выработать такую картину мира, которая бы не противоречила новейшим научным взглядам на мир и в то же время была цельной, не была оторвана от природы и от таинства деторождения, включала в себя накопленный человечеством культурный опыт во всем его разнообразии и отражала особенность нашего цивилизационного пути. Это и есть, имхо, суть нового советского проекта – выработать цельные и адекватные представления о мире на тысячу (а может и более) лет вперед и реализовывать их, а не подкуп гозманов в ближайшие десять – двадцать лет и разборки со своей элитой, хотя эти вопросы тоже важны. Я осмеливаюсь предполагать, что эта задача решаема, если нас не отправят в небытие оранжевые революции, и она решается через лимологию в комплексе с диалектикой (вот где место Марксу), и думаю, что без осмысления и принятия либеральных ценностей эта задача будет трудно решаемой.

Теперь о городах. Ранее я приводил цитату СГКМ, в которой он сказал: «За двадцать тысяч лет цивилизации человек остался существом с сильным космическим чувством, с ощущением себя в центре Вселенной как родного дома». С появлением западной науки этот этап в развитии мира стал сходить на нет. Да, с появлением науки и появилось много новых городов, но я склонен считать, что не они, а западная наука привела к разрушению религиозных представлении о мироздании, причем именно в такой ипостаси западная наука, имхо, и появилась - разрушение цельных представлений о жизни, а не получение научных результатов. Сама по себе сущность города, имхо, не несет в себе угрозы традициям во всей их полноте, хотя несет в себе трудности в реализации этих традиций. Но эти трудности преодолеваемые, а с развитием транспорта и телекоммуникаций – достаточно просто преодолеваемые. Угрозы традициям несут в себе фашизм или следование рецептам марксизма и/или попытки преодоления Маркса его же логикой, его же терминами, с рассматриванием общины как братства на фоне угасающих религиозных представлениях о мире, а не рассмотрение общины как способ существования рода как разросшейся семьи в определенный исторический период. Именно на фоне угасающих религиозных представлениях о мире в разрезе Марксовых представлений об общине как братства, усиленных последствиями Великой Победы, имхо, следует рассматривать проблемы взаимоотношения послевоенных поколений городских жителей при Советской Власти. Это есть не объективные проблемы, а частные, преодолеваемые проблемы и эти проблемы похоже на явления фашизма. Поэтому фашизм и проникает в наше общество, не встречая сопротивления – он усиливает наши естественные процессы, - поэтому и не узнаваем с первого взгляда.

Еще одна тонкость о фашизме – фашизм Вы совершенно правильно соотносите с агрессией, которая направлена на внутренних или внешних врагов. У меня есть опасения, что в случае России это свойство фашизма не проявится – нам не на кого будет обращать свою агрессию, так как нас уже не будет. Современный фашизм есть метод гарантированного уничтожения России. Те остатки, которые от нас останутся, Россией являться не будут.

Теперь об экономических рецептах для страны. Я согласен, что в масштабе страны решения экономических задач имеет первостатейное значение. Но вне статейное значение имеет побуждение и принуждение людей реализовывать практические задачи в жизнь. Я убежден, что для страны, не находящейся в состоянии войны, внутренней или внешней, необходимо побуждение, как главный метод, во много раз более часто применяемый, нежели принуждение. Поэтому принуждение для страны в нормальных условиях – есть второстепенный фактор. Оговорюсь еще раз – какими бы не были бы правильными, красивыми, эффективными планы или программы, без кровопролития их можно реализовывать через побуждение людей. Побуждение возможно только через образы в мировоззрении людей, через смыслы. Смыслы рождаются и передаются по наследству в семье на основе цельного представления судеб мира. Нет семьи – нет смыслов – всякое побуждение будет сводиться на нет до кровопролития. Тогда можно будет принуждать до мирных условий.



Теперь встречные вопросы. Вы пишите:

>Но, Запад обжегшись на фашизме быстро нашел противоядие.

Опишите, пожалуйста, в двух словах, о чем идет речь – я пока не понял. И далее:

>Вы напрасно так беспокоитесь за элиту. Никаких наркотиков в английской и американской элите нет. Так уродец в семье не больше. Они уже давно наладили собственное воспроизводство. 40% элиты в США выходцы из элитных детских садов и школ. Из же число меньше десятой процента.

Я думаю, что это воспроизводство допускается, пока идет грабеж территорий влияния СССР и самого СССР. Как только грабить будет некого, Запад незамедлительно получит хороший системный кризис, в результате которого элита, в том числе и еврейская, будет хорошо обрезана волной постмодернизма, а Ротшильды и Co сумеют высосать соки и из этого процесса.


И реплика на отвлеченную тему. В ветке Ивы Вы написали Владимиру, что «через два года все поменяется». Согласен с Вашим определением срока – это время на то, чтобы оранжистам сломать Казахстан, Белоруссию и Татарстан.
От miron
К Ищущий (19.05.2005 19:30:44)
Дата 19.05.2005 20:01:47

Дело в том, что я атеист....

>Мы за всю историю не дали сломать свои религиозные представления о мире и уничтожить свою культуру, поэтому и умудрялись восставать из пепла обновленными. >

СССР не был религиозным государством

Сейчас эти представления естественным образом сошли на нет, стали неактуальны – именно это и является причиной нынешней Смуты. Все отягчающие факторы лишь являются катализаторами, а не причинами.

>она решается через лимологию в комплексе с диалектикой (вот где место Марксу), и думаю, что без осмысления и принятия либеральных ценностей эта задача будет трудно решаемой.>

Я не понимаю, что такое диалектика и не знаю как ее использовать. Скорее всего это способ ухода от критики модели.

>Угрозы традициям несут в себе фашизм или следование рецептам марксизма и/или попытки преодоления Маркса его же логикой, его же терминами, с рассматриванием общины как братства на фоне угасающих религиозных представлениях о мире, а не рассмотрение общины как способ существования рода как разросшейся семьи в определенный исторический период. Именно на фоне угасающих религиозных представлениях о мире в разрезе Марксовых представлений об общине как братства, усиленных последствиями Великой Победы, имхо, следует рассматривать проблемы взаимоотношения послевоенных поколений городских жителей при Советской Власти. >

Не разделяю Ваших мыслей по поводу религии.

>У меня есть опасения, что в случае России это свойство фашизма не проявится – нам не на кого будет обращать свою агрессию, так как нас уже не будет. Современный фашизм есть метод гарантированного уничтожения России. Те остатки, которые от нас останутся, Россией являться не будут.>

Уже находят на кого спустить агрессию. Они технологи знатные. О необходимости чисто русского государства не чотали?

>Нет семьи – нет смыслов – всякое побуждение будет сводиться на нет до кровопролития. Тогда можно будет принуждать до мирных условий.>

Насчет семьи согласен. Но не только. Лучше подуть на воду, чем каждый раз обжигаться на молоке.

>Теперь встречные вопросы. Вы пишите:

>>Но, Запад обжегшись на фашизме быстро нашел противоядие.
>
>Опишите, пожалуйста, в двух словах, о чем идет речь – я пока не понял.>

Любого потренциального опасного для элиты националистоически ориентированного лидера немедленно объявляют фашистом. Пример. Ле Пен, Гайдер, Фини.

>Я думаю, что это воспроизводство допускается, пока идет грабеж территорий влияния СССР и самого СССР. Как только грабить будет некого, Запад незамедлительно получит хороший системный кризис, в результате которого элита, в том числе и еврейская, будет хорошо обрезана волной постмодернизма, а Ротшильды и Co сумеют высосать соки и из этого процесса.>

Вы находитесь под влиянием марксизма. Западу не нужен третий мир сам по себе ему нужны ресурсы третьего мира, которые зачастую самому третьему миру и не нужны.

>И реплика на отвлеченную тему. В ветке Ивы Вы написали Владимиру, что «через два года все поменяется». Согласен с Вашим определением срока – это время на то, чтобы оранжистам сломать Казахстан, Белоруссию и Татарстан.>

Нет, я оптимист.
От Ищущий
К miron (19.05.2005 20:01:47)
Дата 20.05.2005 10:05:09

И я атеист, но я не безбожник...

>>Мы за всю историю не дали сломать свои религиозные представления о мире и уничтожить свою культуру, поэтому и умудрялись восставать из пепла обновленными. >

>СССР не был религиозным государством

Да, не был. Но он через свою идеологию не смог описать веру без религии. А общение со своими корнями и будущими потомками без веры, без понимания, что это общение есть духовное общение, а не обыденное общение, - есть шизофрения. Психически здоровым сознанием тогда блокируется такое общение и на деле получается, что мы обрубаем себе корни и обрезаем себе ветки, чем лишаем себя смыслов, которые могли бы передать отпрыскам. Связывать это явление с особенностью жизни в городских условиях, имхо, есть ошибка. Те поколения, которые вытащили страну из революции, гражданской войны и ВОВ, имели достаточно внятные религиозные представления о жизни, - пример я приводил, писмо матери сыну на фронт с благословлением. Те поколения, которые страну профукали, таких представлений не имели, и это, имхо, есть факты, которые можно и нужно обобщить. Если Вы не согласны с моим выводом, приведите, пожалуйста, свой.

>>она решается через лимологию в комплексе с диалектикой (вот где место Марксу), и думаю, что без осмысления и принятия либеральных ценностей эта задача будет трудно решаемой.>

>Я не понимаю, что такое диалектика и не знаю как ее использовать. Скорее всего это способ ухода от критики модели.

Согласитесь - непонимание не есть обоснование для отрицания. Я пока не готов связно изложить свои мысли, но постараюсь это сделать после пройденного пути из ранее обозначенных шести пунктов.

>>Угрозы традициям несут в себе фашизм или следование рецептам марксизма и/или попытки преодоления Маркса его же логикой, его же терминами, с рассматриванием общины как братства на фоне угасающих религиозных представлениях о мире, а не рассмотрение общины как способ существования рода как разросшейся семьи в определенный исторический период. Именно на фоне угасающих религиозных представлениях о мире в разрезе Марксовых представлений об общине как братства, усиленных последствиями Великой Победы, имхо, следует рассматривать проблемы взаимоотношения послевоенных поколений городских жителей при Советской Власти. >

>Не разделяю Ваших мыслей по поводу религии.

Значит, кто-то из нас двоих ошибается. :-)) Думаю, нам придется выяснить это чуть позже.

>>У меня есть опасения, что в случае России это свойство фашизма не проявится – нам не на кого будет обращать свою агрессию, так как нас уже не будет. Современный фашизм есть метод гарантированного уничтожения России. Те остатки, которые от нас останутся, Россией являться не будут.>

>Уже находят на кого спустить агрессию. Они технологи знатные. О необходимости чисто русского государства не чотали?

Не читал, но ранее пришел к выводу, что такие веяния должны появиться, чтобы опорочить компартию и начать войну народов - надо же кому-то будет начинать еврейские погромы и резню "лиц кавказской национальности" в ответ на террористические акты.

>>Нет семьи – нет смыслов – всякое побуждение будет сводиться на нет до кровопролития. Тогда можно будет принуждать до мирных условий.>

>Насчет семьи согласен. Но не только. Лучше подуть на воду, чем каждый раз обжигаться на молоке.

Я с этим согласен - но, боюсь, невозможно заставить дуть на воду того, - чтобы не обжечься на молоке, - кому давно молоко не нужно, кому давно нужно только пиво.


>>Опишите, пожалуйста, в двух словах, о чем идет речь – я пока не понял.>

>Любого потренциального опасного для элиты националистоически ориентированного лидера немедленно объявляют фашистом. Пример. Ле Пен, Гайдер, Фини.

Объявить они могут кого угодно в чем угодно. Важно, чтобы люди на это не повелись и не загнали бы себя в угол. Поэтому признак фашизма должен быть виден предельно ясно и четко. Я считаю, что объявлять националистические лозунги профашистскими является большой ошибкой. Фашизм наглядно и понятно выявляется на связи поколений в семье. Думаю, надо успеть людям это объяснить - это должно снять оковы для здравого смысла.

>>Я думаю, что это воспроизводство допускается, пока идет грабеж территорий влияния СССР и самого СССР. Как только грабить будет некого, Запад незамедлительно получит хороший системный кризис, в результате которого элита, в том числе и еврейская, будет хорошо обрезана волной постмодернизма, а Ротшильды и Co сумеют высосать соки и из этого процесса.>

>Вы находитесь под влиянием марксизма. Западу не нужен третий мир сам по себе ему нужны ресурсы третьего мира, которые зачастую самому третьему миру и не нужны.

Не нужны на сегодняшний день. Но кто дал право определять Западу кому что может понадобиться завтра?

>>И реплика на отвлеченную тему. В ветке Ивы Вы написали Владимиру, что «через два года все поменяется». Согласен с Вашим определением срока – это время на то, чтобы оранжистам сломать Казахстан, Белоруссию и Татарстан.>

>Нет, я оптимист.

Хорошо, когда оптимизм имеет основание. Как бы я хотел признать Вашу правоту и свою ошибку! Но пока не вижу основание для такого вывода.
От Iva
К miron (19.05.2005 13:49:51)
Дата 19.05.2005 14:10:08

Офф-топ

Привет

>Я тут думал и попытался спроецировать на историю. И показалось мне, что все дело в городах и резком усилении специализации труда. Да, были города в Средневековье и на Востоке, но там всегда сохранялась структурированность обшества. Была семья, были кланы ремесленников, были сеньоры, то есть человек по сути дела был всегда подконтролен промежуточной группе. Кроме того группы объединялись, чтобы вместе отстаивать государство, а значит свою територию. Самое интересное, что в Европе, государство было размыто. Это могла быть Римскя империя, Свяшенная Римская империя, Территории под революционной Францией. Я был тут в Кобленце и узнал, что этот типичный немецкий город был под французами до краха Наполеона и ничего, никто не скорбит.

Если я не путаю, то там забавный памятник должен стоять ( по мемуарам одного немецкого гереала стоял перед ПМВ). В честь перехода Немана императором Наполеоном Немана в 1812 и комментарием от русского губернатора гр. Сен-Сира в 1813 :-)))).

Владимир
От Чингис
К miron (04.05.2005 18:51:04)
Дата 05.05.2005 10:45:17

Очень недурно (-)
От miron
К Чингис (05.05.2005 10:45:17)
Дата 05.05.2005 12:33:46

Уровень профессионализма новой Украинской власти

http://www.korrespondent.net/main/120761
От Дм. Ниткин
К miron (04.05.2005 18:51:04)
Дата 05.05.2005 09:15:21

Re: плика

>Первым для России по значению является отношение к государству.

Miron, Вы все напутали. Отношение к государству является первым по значению не для России, а для фашистов. См. Муссолини, "Доктрина фашизма".
От miron
К Дм. Ниткин (05.05.2005 09:15:21)
Дата 05.05.2005 09:26:25

Дмитрий, Вы сами себя перепрыгнули в таком остроумном заголовке.

>>Первым для России по значению является отношение к государству.
>
>Miron, Вы все напутали. Отношение к государству является первым по значению не для России, а для фашистов. См. Муссолини, "Доктрина фашизма".>

У Вас как юмор выделяется через вакуоль или из гипоталамуса, как у Игнатова? Вы хоть до конца то дочитали, или Вам тоже длинновато?
От Чингис
К miron (05.05.2005 09:26:25)
Дата 05.05.2005 10:43:36

Re: Дмитрий, Вы...

>У Вас как юмор выделяется через вакуоль или из гипоталамуса, как у Игнатова? Вы хоть до конца то дочитали, или Вам тоже длинновато
Браво-браво! "Через вакуоль" - сильно!
От Дм. Ниткин
К miron (05.05.2005 09:26:25)
Дата 05.05.2005 09:42:45

Re: Дмитрий, Вы...

>>>Первым для России по значению является отношение к государству.

>Вы хоть до конца то дочитали, или Вам тоже длинновато?

Нет, не читал. Увидел чушь в начальном тезисе - и дальше тратить время не стал.
От Чингис
К Дм. Ниткин (05.05.2005 09:42:45)
Дата 05.05.2005 10:48:38

Тут я вспоминаю

изречение одного моего знакомого о том, что отличие русских от европейцев и американцев в том, что русские сначала выслушивают все, что им говорит собеседник, а потом задает вопросы, а европейцы начинают задавать вопросы сразу "по ходу пьесы". Мне кажется, Дмитрий, вам нужно стать более "русским".
От Дм. Ниткин
К Чингис (05.05.2005 10:48:38)
Дата 05.05.2005 11:45:23

Re: Тут я...

>изречение одного моего знакомого о том, что отличие русских от европейцев и американцев в том, что русские сначала выслушивают все, что им говорит собеседник, а потом задает вопросы, а европейцы начинают задавать вопросы сразу "по ходу пьесы". Мне кажется, Дмитрий, вам нужно стать более "русским".

Чтобы понять, что перед тобой помои, не обязательно выхлебывать весь бак.

Но я все же напрягся и прочитал до конца. Обычная манипулятивного плана заметка, чье содержание - не более чем вата, в которую упакован главный тезис.

Примечательно, что по существу моей реплики возражений не последовало. Мирон сразу же постарался съехать в область личных выпадов. Но на меня это не действует. Вы изящно подхихикнули. И все, собственно.

По-видимому, я все же прав :)
От Чингис
К Дм. Ниткин (05.05.2005 11:45:23)
Дата 05.05.2005 16:37:40

Я не согласен с репликой о том,

что только итальянский фашизм воспринимает государство как нечто сакральное.
От Дм. Ниткин
К Чингис (05.05.2005 16:37:40)
Дата 05.05.2005 16:54:58

Re: Я не...

>что только итальянский фашизм воспринимает государство как нечто сакральное.

Конечно, не только итальянский. И не только фашизм.

Но есть, знаете ли, некие существенные признаки. Так, если кто-то начинает изложение с того, что вся история есть история борьбы классов - то скорее всего, перед нами марксист. Хотя не только марксисты признают важность классовой борьбы.

Аналогично, если кто-то начинает с того, что "отношение к государству является первым по значению", то, скорее всего...

Напомню еще раз боевой призыв русского народа в Отечественную войну: "За Родину, за честь, за свободу!" Где тут "государство первое по значению"?
От Чингис
К Дм. Ниткин (05.05.2005 16:54:58)
Дата 05.05.2005 17:27:48

остроумно

>Аналогично, если кто-то начинает с того, что "отношение к государству является первым по значению", то, скорее всего...
вот это остроумно
>Напомню еще раз боевой призыв русского народа в Отечественную войну: "За Родину, за честь, за свободу!" Где тут "государство первое по значению"?
Как где? "За Родину"!
От Дм. Ниткин
К Чингис (05.05.2005 17:27:48)
Дата 05.05.2005 18:11:45

Re: остроумно

>>Напомню еще раз боевой призыв русского народа в Отечественную войну: "За Родину, за честь, за свободу!" Где тут "государство первое по значению"?
>Как где? "За Родину"!

То есть, говоря о любви к Родине, Вы имеете в виду (в том числе) любовь к Государственной Думе, Совету Министров, губернатору, мэру, Басманному суду, участковому милиционеру и лично Любимому Президенту?
От Чингис
К Дм. Ниткин (05.05.2005 18:11:45)
Дата 06.05.2005 10:16:02

Э-э, для русского Родина

Это ведь не только березки, но и парад на Красной площади 9 мая, собес, школа, рабочий коллектив... И я отделяю ложь Путина от того идеала русского государства, которое есть в моей голове. А этих либерастов... так, шелупонь. Прилипла. Как - нибудь отцепим.
От Дм. Ниткин
К Чингис (06.05.2005 10:16:02)
Дата 06.05.2005 10:52:47

Re: Э-э, для...

>Это ведь не только березки, но и парад на Красной площади 9 мая, собес, школа, рабочий коллектив...

Для русского Родина - это, прежде всего, русские люди. Вкупе со средой их обитания.

>И я отделяю ложь Путина от того идеала русского государства, которое есть в моей голове. А этих либерастов... так, шелупонь. Прилипла. Как - нибудь отцепим.

А если отделяете - постарайтесь и впредь не путать Родину и государство. Государство при жизни одного человека может трансформироваться до неузнаваемости, и не один раз. А Родина - остается.

Хотя, если вдуматься, Путин, Госдума и Басманный суд - это все-таки тоже Родина...
От miron
К Дм. Ниткин (05.05.2005 11:45:23)
Дата 05.05.2005 13:57:51

Извиняюсь...

>Но я все же напрягся и прочитал до конца. Обычная манипулятивного плана заметка, чье содержание - не более чем вата, в которую упакован главный тезис.>

Значит, все таки я был прав. Что касается критики, то не совсем понятно, что же Вам не нравится. Я попробовал Ваши заметки проверить по Вашему критерию и тоже получается, что они не более чем вата, в которую упакован главный тезис. Это я не к тому, что сам дурак, а к тому, что не понял, что плохо.

>Мирон сразу же постарался съехать в область личных выпадов.>

А мне показалось, что Вы начали, ну да ладно, если ошибся то извините. Что касается замечания о государстве, то я согласен, что для Гитлера государство тоже было основой. Но это не отменяет моего тезиса.

>По-видимому, я все же прав :)>

А мне кажется нет.
От Баювар
К miron (05.05.2005 13:57:51)
Дата 05.05.2005 14:10:12

Для Гитлера -- нация

> для Гитлера государство тоже было основой. Но это не отменяет моего тезиса.

Для Гитлера -- нация, раса, национал-социализм. Отличительная особенность именно итальянского фашизма в фетишизации государства. Это же в первых строках "Доктрины фашизма": либералы видят в государстве ночного сторожа, а мы, фашисты, в отличие от них самостоятельную сакральную ценность.

В небе незнакомая звезда...
От Михайлов А.
К miron (04.05.2005 18:51:04)
Дата 04.05.2005 22:03:06

Я бы несколько по-другому расставил оттенки.

>Первым для России по значению является отношение к государству. Опять же сам по себе термин государство имеет столько оттенков, что нам потребуется его использовать в определенных значениях и сочетаниях. Итак, если общественное движение или человек считает, что правила поведения (законы), выработанные внутри России важнее, чем правила поведения, разработанные в других странах и даже принятых международными конвенциями, то такой человек будет у нас считаться националистом. Если же наоборот, он считает, что важнее международно-признаваемые нормы, а то, что сделано в России, не важно, то он будет считаться интернационалистом. Грубо говоря, националист (в нашем понимании) хочет жить по нормам поведения России, а интернационалист предпочитает нормы международные.

Я бы сказал, что интернационалистом является тот, кто признает необходимыми всеобщие «правила поведения», в которые органически включаются «правила поведения» выработанные внутри каждого конкретного суперэтноса, и эти всеобщие правила обладают системным свойством, по отношению к суперэтнические правилам, также как суперэтнические правила обладают системным свойством, по отношению правилам выработанными этносами, входящими в данный суперэтнос. А националистом будет тот, кто отрицает такую системность – либо тот кто пытается приписать правилам своего суперэтноса всеобщие свойства ( вот те самые «международно-признаваемые» нормы, которые есть лишь правила запада ), либо тот кто отрицает возможность такой всеобщности вообще.

P.S. «правила» здесь не являются строгим понятием, но в общем понятно о чем речь.
От miron
К Михайлов А. (04.05.2005 22:03:06)
Дата 05.05.2005 11:07:10

Оттенки меняют смысл.

>Я бы сказал, что интернационалистом является тот, кто признает необходимыми всеобщие «правила поведения», в которые органически включаются «правила поведения» выработанные внутри каждого конкретного суперэтноса, и эти всеобщие правила обладают системным свойством, по отношению к суперэтнические правилам, также как суперэтнические правила обладают системным свойством, по отношению правилам выработанными этносами, входящими в данный суперэтнос.>

Тут вся заковыка, какие правила относить к системным. Например, являются ли правила не есть говядину индусов системными, носить юбки у шотландцев, носить длинные рубахи у египтян, сьедать трупы у полинезийцев и не зарывать ценный продукт, отдавать все свои запасы товаришам по племени, как бигмены в Полинезии, не хранить свинину и говядину и молоко в одном холодильнике, не спускать кровь из тушек? Дайте критерий. Как правило в настояшее время интернационализм означает продавливание культурных традиций Запада в национальные квартиры.

Думаю выложить модель государства и революции. Вы беретесь покритиковать с маркстских позиций? Помните договаривались? Если бы Вы и И.Л.П. взялись и раздраконили, то я бы был благодарен.
От Михайлов А.
К miron (05.05.2005 11:07:10)
Дата 05.05.2005 19:29:11

Re: Оттенки меняют...

>>Я бы сказал, что интернационалистом является тот, кто признает необходимыми всеобщие «правила поведения», в которые органически включаются «правила поведения» выработанные внутри каждого конкретного суперэтноса, и эти всеобщие правила обладают системным свойством, по отношению к суперэтнические правилам, также как суперэтнические правила обладают системным свойством, по отношению правилам выработанными этносами, входящими в данный суперэтнос.>
>
>Тут вся заковыка, какие правила относить к системным. Например, являются ли правила не есть говядину индусов системными, носить юбки у шотландцев, носить длинные рубахи у египтян, съедать трупы у полинезийцев и не зарывать ценный продукт, отдавать все свои запасы товарищам по племени, как бигмены в Полинезии, не хранить свинину и говядину и молоко в одном холодильнике, не спускать кровь из тушек? Дайте критерий.

Да нет, не о том речь - не о том, какие правила являются системообразующими а какие нет (собственно под «правилами» и понимается нечто системообразующее), а о том, признается или нет необходимость целостной системы осуществленной над суперэтносами. И когда я говорил о системном свойстве, я прежде всего имел в виду то, что из всеобщих «правил» выводимы «правила» суперэтнические, но ими всеобщие «правила» не счерпываются (система состоит из своих элементов, но к ним не сводится), и, в частности, всеобщие «правила» не могут быть «правлами» одного суперэтноса, распространенными на весь мир.

>Как правило в настоящее время интернационализм означает продавливание культурных традиций Запада в национальные квартиры.

В таком случае этот «интернационализм» является западным национализмом, а вот истинный интернационализм из поля зрения ускользает.

>Думаю выложить модель государства и революции. Вы беретесь покритиковать с маркстских позиций? Помните договаривались? Если бы Вы и И.Л.П. взялись и раздраконили, то я бы был благодарен.

Если вы снабдите свою статью кратким конспектом своих основных мыслей на эту тему, то попробую, в противном случае у меня не будет времени писать подробный разбор вашей статьи.