Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : осиновый кол (повтор)

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов
Дата	17.03.2005 09:14:50
Рубрики	Прочее;

осиновый кол (повтор)

дело не в Вас лично, Дмитрий. "Ничего личного"

каждый год блин

11.06.2003

self сообщил в новостях
следующее:4205@prj...
> > На ВИФе(который не НЕ) как раз такая
> >"паника в обозе" часта, там сидят лопоушистые. Вон опять надувшись
как
> >удавы про "амеры не были на луне" наговорили с три короба. Козлов там
> >много(это фамилия закоперщика -Козлов,над ним поиздевались еще на
ВИФе
> >НЕ, он свалил на ВИф не НЕ).
>
> что такое ВИФ НЕ и ВИФ не НЕ? Где сидят прфессионалы?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
ВиФ2НЕ
http://forum.vif2.ru/nvk/forum/
ВИФ2
это отколовшийся в ноябре прошлого года клон ВИФ2,на который по причинам
цеховой разборки ушли В.Мухин, Кливер, Веник (закоперщики). Кливер был
убит 6.01.2003 по причинам не связанным с делами порталов и форумов
круга ВИФ

Краткую историю ВИФ2 рассказывали не раз на ВИФ2НЕ. В 1998 образовалась
группа на ВИФ-РЖ(Русский журнал). Потом был период бурного роста
,развития и эволюции с нарастанием активного ядра. В прошлом году
активом ВИФ2 НЕ оформилась ОО ЦИВОИ (Центр изучения военной истории).

>
> >Знаковый момент -когда форум всерьез обсуждает проблему"были ли
> >космонавты на Луне" -это клеймо,которое надо срочно
отмывать -усилиями
> >участников. Вот от такого надо чистить, а не от самих участников,
чтобы
> >уровень держать.. Грубо говоря,утратить свое реноме может
группа,которая
> >ведется на хвост мухиноидного слива такого рода.
>
> вот Игорь Пыхалов на высочайшем уровне ведёт дискуссии - фактология у
него богатая и владеет он ею мастерски - любого за пояс заткнёт -
любо-дорого читать его посты (с его ответов можно методички в помощь
учителю истории делать, типа ЧАВО от либералов и людей с запудренными
мозгами).
> "Утратить реноме" группа может не потому, имхо, что ведёт дисскусии на
такие темы, а вследствии неумения дать ответ на таком же уровне, как,
напрример, Игорь. (хотя, может я и ошибаюсь)

Не совсем так. Трепачи и понтометы сидят на толстых кабелях, вступают в
действие законы сетевой жизнедеятельности. Без модерирования и умелого
управления крупная группа сетевых жителей , в которой силен натиск
понтометов.неизбежно "утрачивает реноме" и становится в лучшем случае
очередным клубом пикейных жилетов. А в нелучшем -раздувшемся от чувства
своей активности странных существ,которые будучи выведены на
столкновение с реальностью оказываются чудаками и посмешищем. Для этого
нужно немного отрихтовать поток дискуссий подобных"полетам на луну" и
отделить от участников. Отмазаться будет почти невозможно.
Релпол такая группа,ну и они не тсражают, это в основном забугорщики
общаются таким образом.под видом политчисеких дискуссий. Там главное
другое , чем квазирассуждения. На релпол.политикс защитили диссер кстати
по этой тематике.
Это еще полбеды. Это старейшая группа(12 лет),и они умеют самозаклиться
от обмазывающих средствами сетевых войн и флеймов. Там модерации в
принципе нет,питомник волков и флеймеров, пропагандистов самого
правильного"моего стиля".

И обратный пример - на самом деле _жестокая_ ,перманентная. отчасти
скрытая модерация,постоянный прессинг стальной руки в бархатной
перчатке. Не далее чем с лагом в полчаса. На ВИФ2НЕ разбирают под ковром
и наводят блезир. Свал в собаченье и пустоту частый,но давить научились
по-разному.Чудачков терпят,их знают,они плохо кончают
по прчиине что "перепутали группы". Козловы отваливают на клон форума и
там уже расцветают по своей природе.

>
>
> >Мне вдвойне досадно, я уже рассказывал,что имею железку за космос и
> >подобные максимкины "семинары" являются просто оскорблением цеха
> >космических специалистов СССР, с которыми вместе работал. Для них
> >подобный улет - хоть и мелкая, но показательная низколобая пакость
>
> хорошо, если у Вас есть железка, но где же взять материал, который бы
содержал ответы на некоторые вопросы? Например, почему у амеров не было
ни одной аварии за 12 (14? 6?) полётов при том уровне развития техники
(а у Шатлов были)? Опять же вопросы устойчивости взлётного аппарата с
Луны и положение астронавтов в нём? Пыль под аппаратом и др. (про всякие
тени, фотографии и колеблющиеся флажки - не интересно, интересно именно
фундаметнальные вещи - согласование с теорией вероятности и прочие
вопросы, котрые возникают при чтение агиток про и контра по этому
вопросу)
>
я работал 20 лет с этими людьми, в том числе старой закалки,у них у
всех разной длины иконостас за космос, в том числе за советскую лунную
программу. Иногда по старой дружбе узнаю от них новости,иногда размещаю
их реакцию на возникшие темы (катастрофы последнего времени,спуск КА и
т.п.)
Причем тут теория вероятности или технические детали вроде того что
дизайнерские глазки заметили на фотках . Я ж говорил,можно раздувшись
обсуждать законы всемирного тяготения.
Люди в десятках КБ и ЦНИИ всю жизнь занимались туфтой,а
правительственные награды им вручали для отмазки туфты,так наверно.
Славный был СССР со своим космосом. Дизайнеры разоблачили, а мухиноиды
покрыли матом. Тень не там на фотке.
Люди сражались насмерть до последней возможности, работали как черти в
аду,в этой локальной битве често проиграли, в основном по фотофинишу.
Луна-15 летела вместе с Аполло-11, мой шеф любил рассказывать этот
катартический момент. Мы проиграли. Мухин же, хоть и наверно хороший
замдиректора комбината,обосрал в своем фирменном стиле рать других
достойных работкниов , и поэтому мудак,извините,именно так. Заносчивый
гоголек,мудачок. И если не остановится- его и его последышей надо
гнобить по нарастающей, а не соушать квазиаргументы. Мы не лезем в его
электрохимию и комбинаты, уважая их цеховые достижения и не подвергая
сомнению правомерности их правительственных наград полученных за
достижения от СССР, буде у них они имеются.

> >Так что прежде чем составить сколько-то полную картину и по урановой,
и
> >по плутониевой "составляющей", (это наверно возможно), еще нужно
копать.
> >На ВИФе вполне разобраться могут,там несколько человек из атомпрома и
> >ВПК сидят (активничают). И им палец в рот я не положил бы.
>
> так может им лучше не палец в рот класть, а вопрос ребром поставить
(если они такие ушлые)? :-)

Каким ребром. Это такие же"электротехники"
,"замдиректора"или"баллистики" с 20летним и более стажем и цеховой
гордостью . И если Вы думаете их в формуном формате озадачить этак
гогольком в стиле"все не так как вам кажется", тем более - не владея
материалом,поучить,"как кажется надо"...по лезвию пойдете. Можно,но...
не советую, не советую. Съедят(с)Кот в Понедельнике тов.Привлову перед
отправлением на Лысую гору

> > хорошо, если у Вас есть железка, но где же взять материал, который
бы
> содержал ответы на некоторые вопросы? Например, почему у амеров не
было
> ни одной аварии за 12 (14? 6?) полётов при том уровне развития техники
> (а у Шатлов были)? Опять же вопросы устойчивости взлётного аппарата с
> Луны и положение астронавтов в нём? Пыль под аппаратом и др. (про
всякие
> тени, фотографии и колеблющиеся флажки - не интересно, интересно
именно
> фундаметнальные вещи - согласование с теорией вероятности и прочие
> вопросы, котрые возникают при чтение агиток про и контра по этому
> вопросу)

еще пару слов ,а то кое-что с ходу не успел добавить. Это даже не миф, а
паноптикум,нужно на его примере видимо понять механизмы паноптикумизации
чати общественного сознания. Эта парша летает гораздо упорней, чем
настояшие и подлинно героические воспоминания,вот еще беда. Даже
"средний" состав не оставляет мемуар и не подпитывает коллективный свод
своим вкладом. Как мой начальник.
Во-первых, о той легковестности, которая сопровождает громоподобные
пуканья рразоблачителей. У меня стойкое впечатления,что им обязательно
приходится визжать на разрыв связок,чтобы навязать сам способ и
стиль"выяснения". Невозможно становиться в позу отмазывающегося,
понимаете. Как будто кто-то в чем-то должен оправдываться перед
нахрапистыми дураками, а назвать их с ходу тем,кто они есть - значит
идти на понижение, что их тоже устраивает

Откуда Вы,Селф, взяли,что в программе Аполло не было аварий?
Нет, вот скажите , ОТКУДА. (подсказка- Назовите первый экипаж Аполло и
что с ним произошло.)

Почему Вы считаете выступления и воспоминания огромного количества
реальных участников программ , специалистов, агитками,приравнивая их по
статусу пуканью убогих ниспровергателей и космических программ, и
"жидовской ядерной физики" и проч?
ПОЧЕМУ??

Какие материалы по теме Вы читали (фамилии плиз,источники)?

> >
> я работал 20 лет с этими людьми, в том числе старой закалки,у них у
> всех разной длины иконостас за космос, в том числе за советскую лунную
> программу.

чуть не забыл. Как раз мой начальник ( у него два ордена , в т.ч.
ТрудовогоКрасногоЗнамени, и несколько медалей -это "средний" состав)
занимался масконами,диссер по ним готовил. Это тогда, в 70е, была
загвоздка. Луна имеет очень ассиметричное гравитационное поле, что
неожиданно повлияло на управление советскими лунными аппаратами и на
этапе гонки привело к потерям. Толком не могли поянть,что происходит на
низких орбитах(Луна-М и Аполло шли на посадку с высокоэллиптической
орбиты с перицентром всегов 10-20 км). Так вот, люди -не чета нам как
спецам - ломали головы, была в ходу даже экзотика .если не
мистика(гипотеза"стеклянной горы", о которую кокнулась Луна-15,та что
летела ноздря в ноздрю с Аполло-11 в августе 1969. Если б она села, мы
считай победили бы. Обратный старт с Луны точно в Казахстан на советских
модулях проходил на 100проц точно). Масконы -это центры концентрации
масс под крупными лунными морями,из-за которых набор гармоник грав.поля
Луны очень сложный. Помнится, пока задачу решали и решили,она сталда уже
неактуальной
Так вот такие подлинные драмы и истории - и есть содержfние космической
гонки. И их более чем достаточно и многое к сожалению так и не
рассказано"средним составом" -, а не навоз и туфта,и подобное, и есть
хоть и "мелкое"и "не столь впечатляющее", как пуканья в лужу
разоблачителей, непремено глобальных.
Тогда боялись утечек сведений о неудачах и проколах, а жаль

Например,только от наших я слышал историю о _первой вообщЕ совместной_
работе с амерами, в 1964. Локация пассивного спутника связи ЭХО . Сигнал
в Евпатории не могли определить, весь синклит, все генеральные и
главные, с их
спецами, стояли на ушах,и тут кто-то вспомнил,что у "него" есть
сотрудница, которая одна может разобраться. а она сидела в декрете, в
Москве. Самолетом срочно везли женщину в Крым, а в США (где жуе ехидно
потриали ручки -"русские лапти")все время шли бодрые ответы что все
вот-вот будет окей. Женщина не подвела.

От этой истории осталась сакраменатльная грубая фраза, которую наш
главный воспроизвел. "Весь престиж державы висел на волоске и зависел от
одной беременной бабы"

Другие были времена,другие люди,да.неполиткорректные,но - богатыри(и
богатырши). Не мы.

> Люди в десятках КБ и ЦНИИ всю жизнь занимались туфтой,а
> правительственные награды им вручали для отмазки туфты,так наверно.
> Славный был СССР со своим космосом. Дизайнеры разоблачили, а мухиноиды
> покрыли матом. Тень не там на фотке.
> Люди сражались насмерть до последней возможности, работали как черти в
> аду,в этой локальной битве често проиграли, в основном по фотофинишу.
> Луна-15 летела вместе с Аполло-11, мой шеф любил рассказывать этот
> катартический момент. Мы проиграли.
>

2)

попробуем наметить "змеиный взгляд" в 4х пунктах

self сообщил в новостях
следующее:4228@prj...
>
> Pout пишет в сообщении:4221@prj...
> >
> > еще пару слов ,а то кое-что с ходу не успел добавить. Это даже не
миф, а
> > паноптикум,нужно на его примере видимо понять механизмы
паноптикумизации
> > части общественного сознания. Эта парша летает гораздо упорней, чем
> > настояшие и подлинно героические воспоминания,вот еще беда. Даже
> > "средний" состав не оставляет мемуар и не подпитывает коллективный
свод
> > своим вкладом. Как мой начальник.
>
> Так что же Вы хотите? Воспомнинаний не оставляют, а притензии к парше.
> Она и будет летать, природа не терпит пустоты, а русские, не читавшие
Аристотеля, грили, свято
> место пусто не бывает.
>
с мухиноидными построениями спорить и конкурировать на их поле
западло,непристойно. Точка.

Кстати,очень забавная вещь. Ветка на водолазном форуме,где козловы
пытались иницировать обсуждение в этом ключе, спустя 5 дней потерта,
удалены невежественные пуканья. Стыдно даже им. Так что претензии к тому
форуму несколько снижаю. Опомнились админы ВИФа который не НЕ. И нам это
урок на ходу. Такие вещи - и это прогресс- теперь "обсуждают" на самых
последних остойных площадках. Это к вопросу "что чистить"
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/32/32950

1.На деле такие люди наносят своими медвежьими раскланиваниями перед
"СССР","советским космосом" урон и вред даже не видя этого. Они просто
не способны додумать свою собственную логическую цепочку чуть далее, за
них это делают другие (делают,делают -на тех же форумах). Повторять не
стОит -фактически они утверждают, хотят этого или нет, что лунная гонка
была туфтой и треть страны были зомбированы ЦК КПСС, купившимися на
подставу, на спецоперацию масонов и ЦРУ с голливудом.

2.Второе- кроме клинических конспирологов, есть куда более опасные
варианты, с которыми на самом деле надо конкурировать за правду перед
читателем. Гелий Сарахудтинов. Вот это другой коленкор. Умная и
квалифицированная сволочь. Его тут разбирали, и СГ его вспомнил. Этот-то
, гиена пера, владеет всем сводом,но упорно исподтишка вставляет в
книжки старые поделки (вот это как раз происки -еще времен Холодной
войны)о погибших на орбите советских первых космонавтах, о нелетавшем
Гагарине, юродствуют над криками Терешковой"ой мама" и тому подобное
И с ним борются.. Полной, без прикрас, правдой. Андрей Чистяков
например, из актива ВИФ2НЕ, в ответ отсканил и обработал материал по
Комарову и его тоже вслед гиене Гелию обсуждали на форуме
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/203/203836.htm
Андю
(цитата)приведу отрывки из 3-х книг многоуважаемых авторов : журналиста
Реброва, генерал-лейтенанта Мозжорина и конструктора Чертока. Свои
знания об этом трагическом эпизоде мне было очень интересно пополнить и,
что греха таить, скорректировать. Надеюсь, что уважаемым (в т.ч. и
Роману/Hokum) будет тоже небезинтересно.

Михаил Федорович Ребров (работал в "Красной Звезде", недавно скончался),
"Космические катастрофы", Экспринт НВ, 1996 г., стр. 37-42, отрывки.

Юрий Александрович Мозжорин (бывший директор НИИ-88/ЦНИИМаш, недавно
скончался), "Так это было...", ЗАО Международная программа образования,
2000 г., стр. 291-293.

>
> > Откуда Вы,Селф, взяли,что в программе Аполло не было аварий?
> > Нет, вот скажите , ОТКУДА. (подсказка) Назовите первый экипаж Аполло
и
> > что сним произошло.
>
> Аварии были, но кол-во аварий на кол-во успешных пусков (как написано
было в агитках),
> непропорционально высоко (по отношению к другим программам).
>

Небось наоборот написано, ну да ладно. Вообще в эту степь залезать
слишком долго. Литературу я там в конце дам
На вопрос Вы не ответили. Первый экипаж Аполло-1 (январь 1967)погиб в
своем КА при подготовках к старту(Гриссом-Уайт-Чаффи). Сгорели заживо на
пусковой площадке, в кабине КА

> > Почему Вы считаете выступления и воспоминания огромного количества
> > реальных участников программ , специалистов, агитками,приравнивая их
по
> > статусу пуканью убогих ниспровергателей и космических программ, и
> > "жидовской ядерной физики" и проч?
> > ПОЧЕМУ.
>
> да с чего Вы взяли, что я реальные воспоминания приравниваю к агиткам.
Вы опять на катке, Сергей
> Палыч. Зря наезжаете. Я и говорю "агитки", чтобы отличить их от
записей, интервью и пр.
> специалистов и участников. Последних мало (в широком доступе), а
первые - сами говорите - летают
> гораздо упорнее.
>

Да ничего подобного, мин херц, какой еще"каток". Не надо облегчать себе
маневр увода . В широком доступе, и все кто может нажать две
кнопки,легко найдет и прочитает всю подробную эпопею в разных вариантах
и с разнообразными подробностями (их хватит на дюжину блокбастеров) - в
том числе и по лунной советской программе и по гонке. Мемуаров тоже
более чем хватает, порой отчетливо видно, кто их писал. Добавление
некоторых новых черт в целом уже мало что меняет,картина устоялась.
Можете читать и другим рекомендовать -история советской космонавтики и
поучительна, и драматична без всяких домыслов и наворотов.
Но есть и аспекты, которые при всем обилии материалов ( в той же сети)
малопродвинуты, и эти аспекты я и имел в виду. Продолжаю

3."Народный архив". И по обшей истории страны и людей таких низовых и
среднего уровня материалов мало. Это другой тип мемуаров и рефлексии.
Слабо, но начали такие собираиь грубо говоря по "сталинским"временам и
поколениям крестьян и солдат. Но не по более близким временам, по итрам
скажем.
Я имел в виду что есть аспекты,которые при отсутсвии этого среза мешают
создать объемную картину, иногда это червато искажением. Пример с той
самой сакраментальной фразой, за ней - этот отсутствующий в своде
материалов срез.

Потеряли рядовых ИТР, а от беременной бабы(это не случайный эпитет в
адрес героя истории с расшифровкой сигнала ЭХО - главного нашего
завотделом) ТОЖЕ _критично мог зависеть престиж Родины_. Не от "самого",
а от "нее".
А "главные" так весьма пренебрежительно о таких вот случаях
упоминают-то. Мессидж моего завотдела -точно и с акцентом
употребленный снижающий пассаж "ОТ ОДНОЙ БЕРЕМЕННОЙ БАБЫ" - был скорей
не одобрительный, а пренебрежительно-снисходительный. Именно этот тон
мне запал и эти слова.
Сигнал насколько помню содержал или модулированный или просто
кодированный английский текст типа"хэллоу, рашн гайс". Тогда такие
приколы были , на Венеру посылали не только стальной герб СССР со второй
косм.скоростью 11км-сек, но также модулированный сигнал"Да здравствует
коммунизм"(потом кто могли получали и расшифровывали). Еще их той же
серии, насчет"фоток". С самыми первыми снимками с Луны (январь
1966,опередили амеров) ТАКЖЕ связан скандал в духе Хол.войны. Англичане
успели первми перехватить сигнал и опубликовать фото , но не учли
кодироки. На снимках в Деели Мейл, успевшей раньше"Правды" (за это и шла
гонка) появились дкиие пейзажи неведомой планеты. Масштаб по диагнонали
был на порядок искажен. Был сканадл на уровне "стука ботинком по
трибуне". А ЭХО1964 -уникальный прецедент единственного за долгие годы,
до 1975, сотрудинчества с американцами

4. Нет нецехового подхода. Пишут сами "генеральные", сами главые
конструкторы,их наемные писцы, космонавты и их обработчики,
журналисты,публицисты со слов учаснтиков, но редко -
аналитики-системщики, историки владеющие материлом.

Нет и этого змеиного взгляда. Он важен для анализа"в чем же
действительно глубинные причины проигрыша". На это способны только
"цкпшники"и"побисковцы",экскюзе муа. А не те же "орденоносцы"и даже
те.кто воссоздает максимально полную и правдивую историю, от которой
иногда такие же чувства. как от истории Отчеественной войны. Этого -мало

> > Какие материалы по теме Вы читали (фамилии плиз,источники).
>
> с фамилиями у меня с детства большая напряжёнка, уж извините :-) Из
материалов в бумаге пара
> книг-брошюр про Н-1, лунную программу, остальное инет. А там, сами
знаете - разброд и шатание
> (особо когда среднее звено восспоминаний не оставляет, а работавшие
как черти в аду только при
> кажущемся намёке на наезд сами сразу же осёдлывают каток :-)
> Уточняю. Я зачастую принимаю позицию "на старт" Виктора - а именно:
практически ничего не знаю
> (зачастую так и есть) и пытаюсь разобраться в том, что "летает". Делаю
я это с целью найти способ
> объяснения и факты, чтобы во-первых, понять, что получает подрастающее
поколение в качестве "писчи
> к размышлению", во-вторых, чтобы этому самому поколению (и тем
балванам, которым за сраку лет, но
> за скудостью ума и лени, несущим и повторяющим чушь со страниц желтых
листков и ТВ) объяснить
> коротко и в доступной форме в чём и где они конкренто не правы и
почему.
> > чуть не забыл. Как раз мой начальник ( у него два ордена , в т.ч.
> > ТрудовогоКрасногоЗнамени, и несколько медалей -это "средний" состав)
> > занимался масконами,диссер по ним готовил. Это тогда, в 70е, была
>
> > Луны очень сложный. Помнится, пока задачу решали и решили,она сталда
уже
> > неактуальной
> > Так вот такие подлинные драмы и истории - и есть содеражние
космической
> > гонки. И их более чем достаточно и многое к сожалению так и не
> > рассказано"средним составом" -, а не навоз и туфта,и подобное, и
есть
> > хоть и "мелкое"и "не столь впечатляющее", как пуканья в лужу
> > разоблачителей, непремено глобальных.
> > Тогда боялись утечек сведений о неудачах и проколах, а жаль
>
> почему так захватывает борьба? потому что она состоит из череды неудач
и успехов, чем больше
> труда, чем больше шишек, тем ценнее результат. Потому такими постными
и были сообщения совпрессы о
> наших космических достижениях, потому они и не ценились, не
воспринимались на должном уровне,
> потому как неизвестны были ни препятствия, единственно взятие которых
приводило к успеху, ни
> проблемы действительно космического масштаба, ни гиганский труд
учёных, организаторов,
> исполнителей. Если и сообщали о космосе, так никто и не ждал ничего,
кроме очередного "рапорта об
> ещё одной взятой вершине", которая в глазах обывателя представала в
виде небольшого холмика.
>

конкретно по Луне-15 и по еще одному "фотофинишу" (декабрь 68 -облет
Луны) в конце.
Причина аварии Л-15 оказалась в другом(а кто ЭТО ТОГДА знал)

> > Например,только от наших я слышал историю о _первой вообщЕ
совместной_
> > работе с амерами, в 1964. Локация пассивного спутника связи ЭХО .
Сигнал
> > в Евпатории
> > не могли определить, весь синклит, все генеральные и главные, с их
> > спецами, стояли на ушах,и тут кто-то вспомнил,что у "него" есть
> > сотрудница, которая одна может разобраться. а она сидела в декрете,
в
> > Москве. Самолетом срочно везли женщину в Крым, а в США (где жуе
ехидно
> > потриали ручки -"русские лапти")все время шли бодрые ответы что все
> > вот-вот будет окей. Женщина не подвела.
> >
> > От этой истории осталась сакраменатльная грубая фраза, которую наш
> > главный воспроизвел. "Весь престиж державы висел на волоске и
зависел от
> > одной беременной бабы"
>
> вот такими эпизодами можно украсить ценную статью по лунной программе.
> И альманах называется "Восток". Это я так грубовато намекаю :-)
>

Не-а, мне эта правдивая история (ее можно пожевать еще)для другого
среза пригодится. См. выше

> > Другие были времена,другие люди,да.неполиткорректные,но - богатыри(и
> > богатырши). не мы.
>
> чего тут сказать? нечего. Приходиться только согласиться.
>

приложения
=====
по теме
1
Осиновый кол луноложцам(там архив статей по теме, в том числе по
этим"колышащимся флагам", туды их в качель)

http://www.skeptik.net/conspir/
http://www.skeptik.net/conspir/appends.htm
http://www.skeptik.net/conspir/append3.htm

(Луна)
(СССР) 14.06.1969 Неудачная попытка запуска на Луну аппарата для
доставки лунного грунта на Землю: неисправность системы управления
носителя.
Луна-15
(СССР) 13.07.1969 Аппарат должен был вернуть на Землю образец лунного
грунта. Попытка доставить лунный грунт хотя бы на несколько часов раньше
астронавтов "Аполлона-11". Станция вышла на окололунную орбиту и 20 июля
разбилась при попытке посадки - в то самое время, когда Армстронг и
Олдрин отдыхали после выхода на поверхность Луны. Причина состояла в
неточной работе системы управления либо в неучете аномалий
гравитационного поля Луны ("масконов"). Официально было объявлено, что
цель полета станции состояла в испытании бортовых систем и дальнейшем
изучении Луны и окололунного пространства.
Космос-300
(СССР) 23.09.1969 Неудачная попытка запуска на Луну аппарата для
доставки лунного грунта на Землю: вследствие отказа разгонного блока
станция не вышла на траекторию полета к Луне и осталась на околоземной
орбите.
Космос-305
(СССР) 22.10.1969 Неудачная попытка запуска на Луну аппарата для
доставки лунного грунта на Землю: вследствие отказа разгонного блока
станция не вышла на траекторию полета к Луне и осталась на околоземной
орбите.
(Луна)
(СССР) 06.02.1970 Неудачная попытка запуска на Луну аппарата для
доставки лунного грунта на Землю: авария ракеты-носителя.
Луна-16
(СССР) 12.09.1970 Аппарат для доставки на Землю лунного грунта. Совершил
мягкую посадку на поверхность Луны 20 сентября. Станция взяла образец
лунного грунта в количестве 100 грамм. 21 сентября взлетная ступень
станции стартовала с поверхности Луны и 24 сентября спускаемый аппарат с
лунным грунтом приземлился на территории СССР. Третья доставка лунного
грунта (после "Аполлона-11" и "Аполлона-12"), первая доставка
автоматическим аппаратом. Посадочная ступень станции осталась на Луне и
продолжала передавать данные о температуре и радиации.

http://www.skeptik.net/conspir/append4.htm

=====
2
фактография ( к эпизоду "первый облет Луны человеком -декабрь 1968)

http://www.pereplet.ru/space/hotnews/08.07.99.html
Под эгидой Федерации космонавтики России.
© {А.Железняков}, 1997-2001. Энциклопедия "Космонавтика". Хроника
освоения космоса.
/spaceencyclopedia/publications/index.shtml

http://airbase.uka.ru/
* Каманин Н.П. Скрытый космос: 3 книга. - М.: ИИД "Новости
космонавтики", 1999
* Салахутдинов Г.М. "Аполлоны" летят на Луну. - М.: Знание, 1988

Советские программы пилотируемых полетов к Луне
Аэрокосмическая библиотека
Маринин И.А., Шамсутдинов С.Х.
...
В августе 1964 года руководство страны, почувствовав, что приоритет в
космических исследованиях ускользает, рассмотрело вопрос об экспедиции
на Луну в ЦК КПСС и Совете Министров СССР. В принятом постановлении "О
работах по исследованию Луны и космического пространства" высадка
советского космонавта на поверхность Луны в 1967-68 г., т.е. раньше
американцев, стала главной задачей советской пилотируемой программы.
Разработка кораблей 9К и 11К была прекращена, а корабль 7К был
переориентирован на орбитальные полеты и получил индекс 7К-ОК (в
последствии - "Союз").

Запуск пилотируемого корабля 7К-Л1 с облетом Луны планировалось
осуществить в 1967-1968 годах. Этому должны были предшествовать 2-3
полностью успешных полета корабля в беспилотном режиме. Запуск
пилотируемого корабля неоднократно откладывался из-за многочисленных
аварий РН и отказов систем кораблей во время испытательных полетов в
беспилотном режиме.

Программа летно-конструкторских испытаний корабля "7К-Л1" (11Ф91,Зонд)
предусматривала 10 беспилотных запусков, затем первый пилотируемый облет
Луны, намечавшийся на 26 июня 1968г, затем планировалось еще два
беспилотных полета, а 14 запуск должен был быть вновь пилотируемым.
Позже график летно-конструкторских испытаний неоднократно менялся.
Последний раз пилотируемый запуск переносился на 9 декабря 1968г.

....Только 2 марта 1968г корабль "Л1" под названием "Зонд-4" был выведен
на орбиту, затем с помощью блока "Д" перешел на эллиптическую орбиту с
апогеем около 300 тысяч километров. Однако облет Луны опять не удался,
корабль направился не в ту сторону. 9 марта при подлете к Земле из-за
сбоев в работе звездного датчика не была выполнена необходимая
ориентация для входа в атмосферу. СА совершал баллистический спуск в
незапланированный район и по командам с Земли был подорван системой
самоликвидации над Гвинейским заливом. Во время этого полета экипаж
(Попович и Севастьянов), который готовился выполнить облет Луны на
корабле "Л-1", находился в Евпатории, откуда осуществлялось управление
полетом, в специальном бункере и в течение всего полета вел переговоры с
группой управления через "Зонд-4" , используя его в качестве
ретранслятора.

23 апреля 1968 года при запуске следующего корабля "Л-1" после сброса
головного обтекателя во время работы 2-й ступени РН произошло замыкание
в системе управления кораблем, приведшее к вращению по крену. Сработала
САС, и полет был прерван.

При подготовке к седьмому запуску, намеченному на 21 июля 1968 г.,
корабль "Л-1" был поврежден лопнувшим баком окислителя блока "Д" от
избыточного давления наддува бака. Этот корабль так и не получил
сертификат годности к полету.

Наконец, 15 сентября 1968г корабль "Л-1" ("Зонд-5") был успешно выведен
на траекторию полета к Луне, произвел фотографирование ее поверхности.
На обратном пути из-за ошибки операторов вышла из строя от нагрева
гироплатформа, отказал так же и датчик ориентации по звездам и Солнцу.
Коррекция траектории производилась с помощью микродвигателей ориентации
и датчика Земли, что позволило СА совершить спуск по баллистической
траектории в Индийский океан. На борту находились две черепахи.

Следующий корабль ("Зонд-6"), запущенный 10 ноября 1968 г., полностью
выполнил программу полета, несмотря на разгерметизацию спускаемого
аппарата, которая произошла из-за того, что выбранный тип резины для
герметизации стыков, при низких температурах изменил свои свойства. При
прохождении атмосферы разгерметизировался и парашютный контейнер, а
когда парашют на высоте около 7 км все же раскрылся, произошел его
преждевременный отстрел. В результате СА разбился о землю, но черепахи,
которые совершили полет на борту корабля, перенесли удар и выжили.
Удалось извлечь из искореженного спускаемого аппарата и фотопленки со
снимками Луны и Земли, которые были опубликованы.

7 декабря 1968 года открывалось очередное окно для запуска корабля к
Луне. Поскольку на декабрь был намечен запуск американского корабля
Apollo-8, имевший целью первый пилотируемый облет Луны, в СССР
разгорелись дебаты о целесообразности полета человека на следующем
корабле Л-1. Космонавты, проходившие подготовку для этой миссии
(основной Беляев и дублер Быковский) обратились в Политбюро, заявляя что
они готовы рисковать, и что вероятность успеха в полете с человеком на
борту выше, чем в автоматическом варианте. В результате был принято
решение о первом пилотируемом полете корабля "Союз-7К-Л1", который
должен был начаться 8 декабря и продлиться 6 дней. После того, как
носитель "Протон" с кораблем был установлен на стартовой площадке,
возник ряд проблем с ракетой-носителем. Прежде, чем эти проблемы могли
были решены, окно для запуска закрылось и американцы на Apollo-8 первыми
совершили облет Луны.

21 декабря 1968 г. в {США} был запущен космический корабль "Аполлон-8" с
тремя астронавтами на борту. Они совершили 10 витков вокруг Луны и
успешно возвратились на Землю.

В итоге, в начале 1969 года программа "Л-1" по пилотируемому облету
Луны была прекращена, полеты кораблей 7К-Л1 в пилотируемом режиме
отменены. Такому решению в немалой степени способствовало то
обстоятельство, что приоритет в первом полете человека к Луне Советским
Союзом был упущен.
Таким образом, продолжение программы пилотируемого облета Луны
"УР500К-Л1" потеряло политический смысл, но прекратить
летно-конструкторские испытания уже изготовленных и профинансированных
кораблей посчитали нецелесообразным.

20 января 1969 г. испытания были продолжены, но опять неудачно. Из-за
нештатной работы двигателей 2 и 3 ступеней РН "УР500К" с беспилотным
кораблем "Л1" была подорвана. Правда, система аварийного спасения
успешно возвратила на Землю спускаемый аппарат.

Следующий старт 8 августа 1969 г. прошел полностью успешно. Корабль
"Л1"("Зонд-7") совершил облет Луны, произвел ее фотографирование и 14
августа после управляемого спуска в атмосфере успешно приземлился южнее
Кустаная всего в 50 км от расчетной точки.

========
3
(устоявшаяся ТЗ -резюме по лунной гонке)

В феврале 1967 г. после Постановления Совета Министров СССР об ускорении
работ по исследованию Луны, предусматривавшее резкое увеличение темпа
работ и объема ассигнований работы наконец-то развернулись полным ходом.
Были установлены жесткие сроки, обеспечивающие приоритет Советскому
Союзу. Они предусматривали проведение летно-конструкторских испытаний
ракеты "Н-1" в 3-ем квартале 1967 г., а высадку космонавта на Луну в 3-м
квартале 1968 г.

Таким образом, программа "Н1-Л3" была утверждена и принята к исполнению
только в 1966 году, на 5 лет позже, чем в {США}.

Одной из главных причин неудачи проекта "Н1-Л3" Главный конструктор
ЦКБЭМ (ОКБ-1) В.П.Мишин считает в распылении средств между многими
космическими программами (разработка Н-1, УР700 и Р-56 в разных ОКБ,
создание кораблей типа 7К (варианты "Союзов"), а так же программы облета
УР500К-ЛК1 и УР500К-Л1, работы по автоматическим станциям в КБ Бабакина,
множество непрекращающихся военных программ, в том числе программы
"Спираль", "Алмаз" и другие. Ограниченное финансирование влекло к
экономии на всем, в том числе и на испытательной базе. Из-за ее
отсутствия положенные предполетные огневые стендовые испытания собранных
ракетных блоков не проводилось.

Но, видимо, главной причиной неудачи проекта высадки человека на Луну
явилась его чисто престижная направленность, а так же позднее начало
работ и мизерное финансирование.

В СССР существовал целый ряд проектов, имевших своей целью пилотируемый
облет Луны и высадку на нее. Из-за соперничества между различными
конструкторскими бюро проекты аналогичного назначения одновременно и
параллельно разрабатывались в двух, а то и трех из них. Так, различные
варианты лунного корабля разрабатывались в КБ Королева и Челомея, а
сверхмощный носитель для полета на Луну - в КБ Королева, Челомея и
Янгеля. Такое положение дел было следствием плохой координации лунной
программы и приводило к совершенно ненужному распылению сил и средств.
Оно стало одной из причин, по которой пилотируемые полеты к Луне и на
Луну в СССР так и не состоялись.

..
========
4
(и наконец -ЦКП, змеиный взгляд)

Сергей Чернышев
Основы корпоративного принятия решений
ноябрь-декабрь 1996 г.

Лекция 6,7
1. Системы управления конфигурацией.

Итак, обещанная история о разработке системы контроля за регламентацией,
вышедшей из недр ВВС США. Само собой, разработка была закрытой. В 1966
г. у нас в стране был издан (с грифом "для служебного пользования")
сборник статей, сразу ставший раритетом, посвященный этой системе. Но
нашими военными управленцами подобные методы на вооружение были приняты,
к сожалению, гораздо позже. Уже в самом конце 70-х появилась книга
Бобрышева о "конфигурационном руководстве".

Специалисты американских ВВС разработали систему управления
регламентацией, задачей которой было как раз вырваться из зоны
пересечения двух кривых, упомянутых мною в прошлый раз. Начиная с
некоторого порога сложности, а соответственно, и стоимости технических
систем, становится невозможной их доводка до эксплуатационного состояния
путем запуска "за бугор", потому что это очень дорого, опасно, да и
результат не гарантирован. Нужно найти другие способы согласованного
внесения изменений в организационно-экономическую и техническую
документацию помимо забугорного пуска.

Именно на этом сломалась наша великая и могучая инженерно-техническая
система. Она уперлась в управленческие ограничения, в проблемы
менеджмента.

И ранняя версия американской системы конфигурационного руководства
(конец 50-х - начало 60-х гг.), и последующие не содержали в себе
никаких системных изысков и концептуальных откровений. Просто была
переборная программа с очень эффективным алгоритмом, который,
собственно, и был засекречен. Она служила именно для того, чтобы, если
вносятся изменения в какую-то процедуру, при помощи компьютера как можно
быстрее по всему массиву процедур учесть следствия этих изменений таким
образом, чтобы не возникли противоречия. Естественно, эта задача
неразрешима в принципе, - однако, до известной степени разрешима на
практике. Компьютерная программа позволяла быстро-быстро гонять волны
разрешаемых противоречий и изменений по всему массиву документации.

Система управления конфигурацией постепенно распространилась из сферы
ВВС на другие организации. Кстати, именно для этого, а не для
абстрактной "оптимизации", которая грезилась нашим идеологам АСУ в 60-е
годы, служили компьютеры - впервые в мире компьютеры были внедрены в
организации именно для того, чтобы вносить изменения в регламентацию.

Как это выглядит в действии? Например, собирается совет директоров
"Боинга" и принимает решение изменить стратегию фирмы в какой-то сфере
деятельности. Или всего-навсего служба главного технолога принимает
решение какую-то обечайку или какой-то фланец, или
дренажно-предохранительный клапан заказать не фирме Макдоннел-Дуглас, а
фирме Мартин-Мариетта. Но как следствие того, что меняется вес или форма
детали, меняется также центровка всего изделия, температурные режимы
работы и т.д. - в конечном счете меняется все.

Представьте себе, что у вас имеется сто тысяч процедур, вы поменяли
какое-нибудь реле в блоке гировертиканта, и из-за этого пришлось сразу
поменять одну из технологических или эксплуатационных процедур. Но для
того чтобы выяснить, какие это влечет изменения для всего массива
регламентации, вы должны взять каждую из измененных процедур, перебрать
по очереди все девяносто девять тысяч девятьсот девяносто девять
оставшихся, к каждой из них приложить измененную процедуру и проверить,
влияет это изменение на нее или не влияет. Предположим, вы нашли всего
пять процедур, затронутых изменениями в первой. После этого вы должны
взять каждую из этих пяти и опять повторить ту же процедуру: обползти
все 99.999 и проверить, надо ли что-то в них менять. Если, предположим,
для каждой из этих пяти процедур найдется всего лишь от трех до восьми
процедур, которые поменяются как следствие, то после второго прохода их
появится уже 25-30. Теперь, на следующем проходе, вы уже должны взять
каждую из них и тридцать раз перешерстить все сто тысяч процедур, чтобы
проверить, какое изменения на что влияет или не влияет. А это уже три
миллиона попарных сравнений, после которых измененных процедур
обнаружится уже больше сотни: И если у вас в запасе несколько миллионов
лет, то есть надежда, что этот процесс, как говорят математики,
"сходящийся", и начиная с какого-то там пятисотмиллионного прохода число
выявляемых изменений начнет уменьшаться.

Системы конфигурационного руководства занимались именно этим, просто
вместо вас суетился компьютер. Он хватал измененную процедурку в зубы,
обнюхивал и быстро-быстро рысцой несся вдоль всех 100000 процедур,
отмечая те, на которые влияет изменение, выхватывая их, повторяя с
каждой из них пробег опять и опять. И этот процесс имел некоторую
сходимость, если ваш компьютер был очень мощный. Поэтому в системах
управления конфигурацией было две военные тайны: сверхмощный компьютер,
который был, естественно, засекречен, и очень эффективный алгоритм.

На следующее утро каждый пользователь системы, включая младших клерков,
находил на своем столе послание: "Внимание! В соответствии с решением
руководства # ___ от ____ в процедуру P-2335, касающуюся Вас, внесены
изменения. Новая редакция процедуры прилагается". Как в этом случае
должен поступить получивший этот документ? Он может сравнить новую и
старую процедуру и посмотреть, что конкретно изменилось, а может и не
сравнивать (на это и не рассчитано). Остается лишь вынуть из картотеки
карточку со старой редакцией процедуры и вставить на ее место новую.
Отныне так происходит каждое утро. И все!

Эта система успешно держала на плаву американский ВПК и даже помогла
выиграть лунную гонку, о чем я вам рассказал в прошлый раз.
...
пример. В конце 60-ых гг. в СССР существовал свод законов о капитальном
строительстве. Это не был полный текст всех законов и актов, это были
избранные наиболее важные акты, начиная с постановлений Совмина и ЦК
КПСС, и не ниже документов Госстроя, включая наиболее важные извлечения
из указов и постановлений Минфина и т.п. Каковы же масштабы этой
регламентации? К концу 70-х гг. было издано 11 томов, по 1000 стр.
каждый, набранные мелким шрифтом. Эти 11.000 стр. представляли только
извлечения из наиболее важных законодательных актов, регламентирующих
строительство, причем туда не вообще не вошел основной массив
регламентации, состоящий из документов многочисленных строительных
министерств и подведомственных им главков, трестов и пр.

По данным, которые я получил в свое время от В.В.Загладина, тогдашнего
первого заместителя заведующего Международным отделом ЦК КПСС, наш
пятилетний план, отпечатанный на хорошей финской бумаге, весил 15 т.

Однако существует и гораздо более жуткая цифра, в которую трудно
поверить. Она опубликована Мильнером в одной из книг, изданных
Институтом США и Канады. Американцы, которым мы бросили вызов, запустив
человека в космос, решили взять реванш и первыми высадиться на Луне. С
этой целью ими был разработан и затем успешно реализован проект
"Аполлон". В 1969 г. космический корабль, на борту которого находились
американские космонавты Нейл Армстронг, Эдвин Олдрин и Майкл Коллинз,
достиг Луны, и двое землян ступили на ее поверхность. В рамках этого
проекта была разработана и использована чудовищная масса
регламентирующей документации: директивные документы разных уровней,
стандарты, технологическая документация, множество контрактов между
фирмами и НАСА, фирм между собой и т.п.. Общий вес регламентации,
использованной в ходе реализации программы "Аполлон", - 300.000 т. Для
ее перевозки потребовалось бы 5000 железнодорожных вагонов.

Конечно, целевая программа "Аполлон" - одна из самых больших, но не
единственная. У США была, скажем, громадная программа по разработке
баллистических ракет "Поларис", запускаемых с атомных подводных лодок,
целый ряд экономических федеральных и региональных программ: Вот масштаб
плановости современного рыночного общества. Документация всего лишь на
одну целевую программу весит в 20.000 раз больше советского пятилетнего
плана! Вот что такое современная регламентация.

И не думайте, что там все сошли с ума, что все это - проявление
бюрократизма. Я прекрасно знаю, что такое эксплуатационная регламентация
на одну ракету, ибо по военной специальности был командиром отделения по
запуску янгелевской ракеты СС-4 средней дальности. Там были гектары
разнообразных чертежей и схем - притом, что туда еще не входила
документация, касавшаяся экономики, организации и технологии ее
производства. Только эксплуатационная документация, описывающая, как ее
обслуживать, представляла собой громадные фолианты, где очень занудно
описывалось, кто какой маховичок крутит, кто куда какое напряжение
подает. И плата за отклонение от любой процедуры может быть огромной.

К примеру, среди тысяч процедур в ходе запуска ракеты, есть операция
отсоединения стяжек ветрового крепления. Ракета стоит на открытом
старте, на пусковом столе - это чугунная чушка, к которой она за четыре
крюка привинчена стяжками, чтобы ветер не повалил ее набок. Их надо было
отстегивать перед самым стартом. И однажды номер расчета забыл,
зазевался: у него было плохо с регламентом, и он не отстегнул стяжки
ветрового крепления. Ракета включилась, ее тяга как раз уравновесила вес
пускового чугунного стола плюс вес бетонных плит, к которым он был
прикручен. Она все это выворотила, приподняла, завалилась на бок и стала
елозить по пусковому комплексу. Естественно, стоявшие там
автозаправщики, емкости с пусковым горючим и т.п. дружно взрывались, а
за ними - и сама ракета с тоннами сверхтоксичного топлива. И хотя заряд,
слава Богу, был учебный, суммарный эффект получился как от ядерного
удара противника по стартовой позиции. Такова цена невыполнения одной
процедуры.

Вообще это нормальный объем документации в современном мире - "такова
спортивная жизнь". Вот каков масштаб регламентации, за которой кроется
система социальной солидарности современного общества. Чтобы современное
общество было, по Дюркгейму, солидарно (т.е. работало скоординированно),
чтобы вы имели свободу, и на нее никто не "наезжал", чтобы эта
социальная ткань отношений работала, чтобы была устойчивая экономика,
эффективная организация и современная технология, необходимы сотни тысяч
тонн регламентирующей документации, и с ней надо уметь работать. Еще раз
оговорюсь во избежание недоразумений: я абсолютно не ставлю под
сомнение, что в современном обществе рыночные механизмы необходимы;
вопрос просто в том, что в нем нужно еще кое-что сверх того. То есть да,
конечно, автомобилю нужен карбюратор, но было бы неплохо, чтобы там
также был и руль. Сейчас мы для себя это обстоятельство запоздало
открываем, но на самом деле Дюркгейм открыл его еще 100 лет назад.

С учетом сказанного, сегодня мы постараемся понять, что означает решение
четырех проблем регламентации, сформулированных Дюркгеймом,
применительно к современным масштабам и качествам этой регламентации.

end

3)

17.10.2002
Добрыня сообщил в новостях следующее:73583@kmf...
> Хотя лично у меня и есть большое искушение считать американскую лунную
программу блефом, но, тем не менее, должен признать, что на сегодня
кроме подозрений ничего конкретного против этой программы не имеется.
Всё в ней в принципе решаемо, и даже мы это могли решить, обладая даже
меньшими ресурсами. Действительно, над ней работали большие головы,
которые могли очень-очень многое. Скорее всего, амеры были на Луне -
правда, похоже, приукрасили своё там присутствие с помощью студийных
фотоимитаций...

Мне просто довелось по работе общаться с людьми "королевских времен",еще
не "остывшими"от катарсиса,от венца"космической гонки"к Луне. И
набираться от них практического ума.В 1968-69 была настоящая "Курская
битва" или борьба Давида и Голиафа,эпических размеров,причем с нашей
стороны она проходила наполовину под ковром. Описано это было
мало,частично и потом ( в сети есть пара книг). Отрицался сам факт
существования нашей пилотируемой лунной программы,наличие
носителей,кораблей , всего комплекса работ.Помню я по молодости глупо с
напором приставал к космонавту Быковскому на его выступлении в ГАИШ(МГУ)
в 1972 г- ну есть ведь у нас РН калибра САтурн-5 ( я читал журналы из
спецхрана,мы на пару их переводили).Космонавт Быковский , _лично
готовившийся полетам по этой программе_,спокойно все отрицал.
Это одна сторона вопроса. Вторая- полууспех лучшей советской программы
лунных автоматов (доставка грунта и "Луноходы"). Задумка была абсолютно
верная и если бы на пилотируемые лунники не отвлекались - была бы просто
полным успехом ,необходимым и достаточным. Проиграли по фотофинишу.
Первый посадочный лунник кокнулся.второй летел ноздря в ноздрю с
Аполло-11 (счет шел на часы) и все шло отлично ,пока не совершенно
на"ровном месте" не накрылся. Долгое время бытовало полумистическое
объяснение -концепция"стекляной горы",о которую при последнем маневре
снижения на предельно низкую орбиту разбился лунник.
Потом-то задним числом выснилось,конечно,да и не может быть никакой
мистики в таких делах. Вообще один из жизенных приницпов,вдолбленных
этими людьми и работой.для меня стало -МИСТИКИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!конкретно
эта коронная фраза говорилась _ мне_, когда я отмазывался от неверных
резульататов расчетов целеуказаний на спуски КА. Это способ отмазаться,
дешевая отмывка и увертка. Машина считает то что ты заложил,другая
машина летит,за одной неточностью -гибель всего гигантского общего дела.
Тем и фатален фактор надежности в комонавтике.Или 100проц - или
писец,отсюда видимо откристаллизовалась гордая цеховая мудрость
про"мистику". И когда наконец достигается успех (а он был досигнут)или
выясняется наконец ценой крови и жизней точная истина -и задним число
опять, уже какие-то набежавшие "бушковы" шьют "мистику" - космический
цех, даже не оскорбляясь , спокойно может послать их куда подальше той
же железной фразой.
Таких историй на самом деле много,и некоторые до сих пор
обсуждаются - беда,что из-за болезни засекреченности на десятилетия
похоронили множество великих достижений и героических фактов, замутили
пафос времен борьбы за лидерство. Совсем недавно, сполгода,на ВИФе андю
раскопал действительные докуменатльные свидетельства по полету Комарова,
их заинтересовано обсудили. В нужном тоне,без завываний и подмигиваний.
Все равно через фатальные ошибки и осечки просвечивает , как работали
"рядовые советские учоные и инженеры", как болели за общее дело и
боролись за победу. Настоящая правда, даже порой горькая, одна,а
мистических заигрываний и всех этих "отмазок" - сколько угодно. Мухинцы
чего-то там раскланиваются перед "советскими инженерами" - вот пусть и
идут к ним на поклон , как ВИФовцы ходят к ветеранам, и выясняют
правду,а не возят поздними соплями по лужам. Проиграл в пилотируемой
лунной гонке Давид Голиафу,но в достойной борьбе по фотофинишу,и это не
обидно, а почетно. Обгадить Голиафа -от бессилия,неспособности занять
верную позицию -это дешевая отмазка "для души" и не более того

--
http://situation.ru/

.

От	Karev1
К	Pout (17.03.2005 09:14:50)
Дата	21.03.2005 16:23:55

Re: осиновый кол...

От	Pout
К	Karev1 (21.03.2005 16:23:55)
Дата	22.03.2005 08:22:23

Re: осиновый кол...

извините, мне уже морально тяжело участвовать в сеансах массового
публичного онанизма, к каковым относится поощряемая тут тема "лунной
афЁры" им .мухина - даже в качестве комментатора и выводителя на чистую
воду

вопросов невежественный "разгребатель" может накидать столько, что
бригада месяц будет возиться -проку то. Бездну не заполнить, вон гоше
что гшагарин,что оберг - тез разницы. Проходили говорю 10 раз. Следующим
номером вытащат жыдовскую ядерную физику,потом генетику. Ревизионизм
такого толка раз и навсегда губит душевное здоровье и не лечится даже у
психиатра. Приходите "припирать к стенке" заслуженных ветеранов
совесткого космоса - ваше право, но не надо удивляться, если вместо слов
они плюнут в лицо.

сложившееся у вменяемых сообществ (физиков, космиков,генетиков етс по
списку) мнение насчет этих мухиноидных упражнений -не мое личное, я его
просто ретранлировал. Ходите на места где обитают профи.

ОСИНОВЫЙ КОЛ этим назойливым козлам единственное в нынешних условиях
адекватное оружие

что касается реальных задач с темой разовдок на косомосе -она остается
актуальной по мере выхода голливудских боевиков с 80млнным бюджетом про
"враг у ворот" и "гагарин был ли в космосе". Поле тут есть. Пару лет
назад я через ВАФ связывался с родственниками парня (забыл
фамилию -какая-то укаринская., в архивах надо рыть),который написал и
выпустил тиражом 300экз книжку про совесткие секретные космические
программы, единствееную тогда вответ на "обергов". Я этой темой (не
один) занимался как и он в течение 20 лет еще с 1969. Талмуды мои целы.
Парень тот безвременно умер в 40 лет. Родственники поблагодарили и
предложили мне переслать им мои архивы

Книга этого Ф..-ко , анти Оберг, есть в сети. Вот это дЕЛО, ЯСНО ВАМ?

а управленческий анализ это как нибудь потом

Karev1 сообщил в новостях
следующее:144491@kmf...
> >1.На деле такие люди наносят своими медвежьими раскланиваниями
перед
> >"СССР","советским космосом" урон и вред даже не видя этого. Они
просто
> >не способны додумать свою собственную логическую цепочку чуть далее,
за
> >них это делают другие (делают,делают -на тех же форумах). Повторять
не
> >стОит -фактически они утверждают, хотят этого или нет, что лунная
гонка
> >была туфтой и треть страны были зомбированы ЦК КПСС, купившимися на
> >подставу, на спецоперацию масонов и ЦРУ с голливудом.
> Я не очень верю в то, что американцы не были на Луне, но не понимаю,
как сомнения в реализации американской лунной программы могут оскорбить
участников советской лунной программы? Ведь никто не ставит под сомнение
принципиальную возможность высадки человека на Луну. И если один из
участников гонки смухлевал и срезал где-то дистанцию, то, как это
порочит честного участника гонки? Ведь решение о прекращении <лунной
гонки> принимали не исполнители, какого угодно высокого ранга. А
<подставы> со стороны американцев в космических программах действительно
имели место. Мне самому пришлось участвовать в работе, которая была
реакцией на американскую дезу. Холодная война против СССР . не выдумка.
> Плохо другое, что дискуссия <были . не были> ведется на крайне низком
профессиональном уровне.
>

онанизму бой, или как там говаривает гоша

--
http://situation.ru/

От	Karev1
К	Pout (22.03.2005 08:22:23)
Дата	22.03.2005 08:38:41

Re: осиновый кол...

Извините, если обидел, но я считаю, что на дурацкие вопросы надо или совсем не отвечать, или отвечать квалифицированно. Я сам 20 лет проработал на космос и меня тоже раздражают дилетантские рассуждения.

От	Pout
К	Karev1 (22.03.2005 08:38:41)
Дата	22.03.2005 09:40:18

Re: осиновый кол...

"Пару лет
назад я через ВАФ связывался с родственниками парня (забыл
фамилию -какая-то укаринская., в архивах надо рыть),который написал и
выпустил тиражом 300экз книжку про совесткие секретные космические
программы, единствееную тогда вответ на "обергов". Я этой темой (не
один) занимался как и он в течение 20 лет еще с 1969. Талмуды мои целы.
Парень тот безвременно умер в 40 лет. Родственники поблагодарили и
предложили мне переслать им мои архивы
Книга этого Ф..-ко , анти Оберг, есть в сети."

она у меня есть, купил по случаю . Выходные данные

Тарасенко Максим (работа выполнена в центре при МФТИ, автор выпускник
МФТИ, первоначально самодеятельно работал,затем - аналитик). "Военные
аспекты советской космонавтики",М. "Николь". 1992 тираж 500экз

в книге впервые в открытой отечественной литературе проводится
ситсематический обзор совестких космиоческих ситем военного (и
двойного)назначения
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/62/62575.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/62/62576

Karev1 сообщил в новостях
следующее:144532@kmf...
> Извините, если обидел, но я считаю, что на дурацкие вопросы надо или
совсем не отвечать, или отвечать квалифицированно. Я сам 20 лет
проработал на космос и меня тоже раздражают дилетантские рассуждения.

я понимаю, понимаю. Вы относительно недавно на форуме, почитаЙте архивы
за 5лет -участника Максим особенно. Не только про "были на луне"

--
http://situation.ru/

От	Pout
К	Pout (22.03.2005 09:40:18)
Дата	22.03.2005 10:03:40

Re: осиновый кол...

Pout сообщил в новостях следующее:144540@kmf...
> Тарасенко Максим (работа выполнена в центре при МФТИ, автор выпускник
> МФТИ, первоначально самодеятельно работал,затем - аналитик). "Военные
> аспекты советской космонавтики",М. "Николь". 1992 тираж 500экз
>
> в книге впервые в открытой отечественной литературе проводится
> систематический обзор совестких космиоческих систем военного (и
> двойного)назначения
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/62/62575.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/62/62576

начало ветки выше по ссылке

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/62/62572.htm

От Е. Мясников
К ID
Дата 31.01.2001 11:29:26
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Немного об истории этой книги
------------------------------------------------------------------------
--------

>Так себе книжка. Систематизация открытых источников, а посему не очень
глубоко. Даже о структуре военных космических частей не сказано ничего.

Это по нынешним временам. А вышла книжка в 1992 г. и произвела огромный
фуррор. Слышал от автора, что по поводу события состоялось специальное
заседание руководства ВКС (Как такое могли опубликовать???!!!). Люди в
погонах не могли понять, что такое мог написать человек, который никогда
не служил в ВКС и не имел к ним ни малейшего отношения. Трудно им было
представить, что вся информация была собрана из открытых источников.

Книжка разошлась мгновенно и является раритетом по сей день (там тираж
всего 500 экз.) Один офицер, который служит в Краснознаменске, мне
рассказывал, как книга ходила по рукам и создавались очереди ее
почитать. Ну и наконец, автор не только получил признание специалистов в
результате публикации этой книги, но и поимел множество неприятностей в
этой связи.

Новое издание книги Максима Тарасенко
------------------------------------------------------------------------
--------

> А еще раньше, в 1972-75, я сам проводил аналогичную работу как хобби.
Тоже только пользуясь открытыми источниками, ну и в биб-ке
естественников АН(там полные журналы были Спейс(англ), Аэр ет
космос(фр), еще пара каких-то, Авиейшн вик правда редко видел там.
> В ГАИШе я тогда учился(астрон.подразделение физфака).
> Четыре талмуда рукописных с тех пор сохранил. Очень во многом близко
по методе тарасенковской книге, но чуток полней. Правда. мне может
просто кажется. Давно от этих дел ушел.

Жаль, что остановились. Максим тоже еще со школы этим занимался.
Написанию книги предшествовало как минимум лет 15 работы. Увлеченный был
человек.

Кстати, несколько лет спустя (приблизительно эдак в 1995-96 гг) им было
подготовлено новое издание - существенно расширенное и дополненное.
Новое издание многократно переделывалось и обновлялось, но к сожалению,
до сих пор не опубликовано. По-видимому, никто не решается этого
сделать.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

http://www.armscontrol.ru/start/rus/

вспомнил пару эпизодов
------------------------------------------------------------------------
--------

Просто штрихи того времени.
Название англ журнала- Спейсфлайт. К нему выходили годовые недурственные
обзоры-приложения. Ксероксы сохранил -"Советская лунная программа". Все
почти как и есть, англичане работали корректно.
Но больше открытой инфы приходило из франц.ж-лов(обмен я Францией был
поставлен, разрядка). Переводил мне приятель с листа, а я записывал.
Помню, меня забавляло франц. изложение в его
исполнении. Ракету-носитель мы так и называли"фузеей".
Очень интриговали таинственные сов.спутники, их было много,особенно из
серии ФОБС и МОБС(перевод - от англ."частично-орбитальная
бомбардировочная ситема"и "маневренная"). ФОБС это насколько
помню"глобальная ракета", прочие таинства тогда выглядели очень
впечатляюше. Вдобавок в каталогах существовала категория объектов"нет
данных", пуски, от которых мы отказывались по каким-либо причинам
признаться. Первые"ФОБС"были"нет данных" по причние неудачной миссии.Это
кажется 1966г.

Когда в гАИШ в 72 кажется приехал космонавт Буковский, мы задали ему
пару подковыристых вопросов с намеками про Н-1, от которых он весь
передернулся, но с нордическим спокойствием сказал, что никакойтакой
лунной ракеты у нас нет в природе.
Ребята из КБ уже потом только начали рассказывать что-то, а в 72 все это
было тайной всерьез.

...

http://altrs.narod.ru/D3_1.htm

Но про еще более чудовищный МОБС у Тарасенко нету. А у меня було! :-))

Книга, конечно, замечательнейшая. Показывает, как надо работать с
открыиымт источниками и какой эффект имеет кропотливая многолетняя
синтетическая работа над ними. По-моему - шедевр вне конкуренции на этом
направлении.

С.

--
http://situation.ru/

--
http://situation.ru/

От	Pout
К	Pout (22.03.2005 10:03:40)
Дата	22.03.2005 19:12:27

Re: осиновый кол...

адрес сменился,поправляю ссылку

http://altrs.narod.ru/

книга тут
http://altrs.narod.ru/Bluebook/D_annot.htm

об авторе
http://altrs.narod.ru/B/BFile2_1.htm

--------
http://situation.ru

От	И.Т.
К	Pout (17.03.2005 09:14:50)
Дата	17.03.2005 16:44:47

Мухин проводит свою спецоперацию

Я не считал нужным объявлять эту тему оффтопиком, исходя из следующего:
Когда в мире развертывается столько спектаклей, вроде наглой фальсификации геноцида в Тимишоаре в период сбрасывания Чаушеску, кто-то должен примериваться к другим возможным спектаклям, отрабатывать методы выведения их на чистую воду. Чтобы разоблачить подобный спектакль одиночкам, работающим против серьезных систем, нужно не только напрягать все силы, но и уметь выявлять всяческие операции прикрытия, противостоять давлению. И знать при этом, что, возможно, их исходная гипотеза неверна. На идее фальсификации полетов к Луне Мухин отрабатывает такие методики. А наше государство, похоже, методиками противодействия фальсификации не занимается. Пусть Мухин пытается.

Меня тоже травмируют выпады Мухина и его помошников против ученых, которых я лично знаю, от которых слышал совсем другии версии событий. Тут много и других моральных неувязок. Кого интересуют результаты этой разведки боем, вынужден с ними мириться.

Участвовать в таком эксперименте я бы не стал, но думаю, что мы можем выделить хотя бы одну ветку под его периодическое отслеживание.

Тем, кто на этом основании попытается опорочить наш форум, я бы попытался разъяснить, что мы стараемся собрать информацию о весьма разных исследованиях, посвященных манипуляции сознанием и противодействию ей.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Т. (17.03.2005 16:44:47)
Дата	18.03.2005 08:46:56

Вот, кстати

Привет!

Почему бы вам как профессионалу в области геологии не разъяснить действительно мутную историю с американским лунным грунтом в СССР. Ведь действительно, выясняется, амерский грунт в СССР не исследовали, а профессионалы отнекиваются и, будучи приперты к стене фактами, цедят сквозь зубы - советские ученые были не любознательны, поэтому не стремились исследовать лунный грунт из Америки. С такими защитниками советской науки и врагов никаких не надо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 08:46:56)
Дата	18.03.2005 11:10:27

Не в курсе. Пилите...

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:144220@kmf...

я не геолог

>
> Почему бы вам как профессионалу в области геологии не разъяснить
действительно мутную историю с американским лунным грунтом в СССР. Ведь
действительно, выясняется, амерский грунт в СССР не исследовали, а
профессионалы отнекиваются и, будучи приперты к стене фактами, цедят
сквозь зубы - советские ученые были не любознательны, поэтому не
стремились исследовать лунный грунт из Америки. С такими защитниками
советской науки и врагов никаких не надо.
>

Точно так же меня назойливо доставал ваш коллега Максим. Я ему ответил
" у меня только две руки и одна голова". Он в ответ пустился в
оскорбления. Пост в архиве.

Вы опять про "припирание к стенке"?слушайте, это как и у Максима уже
непристойно как-то.

Давно уже в ответ предыдущему Максиму сформулировал вывод,
что назойливое муссирование таких развернутых построений как "были ли
амеры на Луне" говорит только об одном - о повреждении чувства
реальности, нарастающем разрушении ментальной сферы общества, да и
форума, на который оные упорно проецируются. Наверно к
моменту "хаммеры в химках" "дружинины" зальют всю эту
сферу так, что пытающиеся окунуться в нее окончательно потеряют
ориентировку и чувство реальности

Вы ГАИШ имеете в виду?пилите,т.е. пишИте куда писАли - в ГАИШ так в
ГАИШ, мы с Лешей Расторгуевым там последнее время порой пиво пьем
,больше обмениваемся новостями о многочисленных потомках. При случае,
может, и спрошу, если не забуду, и позориться "припираниями к стенке"
не собираюсь, я с ума не сдвинулся как мухиноиды. Расторгуев там всех
знает и интернет у него в комнате хороший. В случае чего ткну,откуда ЭТО
в ГАИШ "нанесло", гыгы

--
http://situation.ru/

От	Дмитрий Кропотов
К	Pout (18.03.2005 11:10:27)
Дата	18.03.2005 11:24:28

Я не к вам обращался, а к И.Т.

Привет!

Он специалист в области геолого-минералогических наук.

О том, что у вас слов кроме матерных не осталось - я в курсе, поэтому и не беспокою :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pout
К	И.Т. (17.03.2005 16:44:47)
Дата	17.03.2005 17:10:51

У меня свои резоны

Я от имени своих коллег, с которыми работад больше 20 лет, участовавших в советской космической программе всю свою жизнь, буду именовать Мухина так, как год и два назад делал. Единсвтенно верным ИМо термином-

МУДАКОМ

Можете "за оскорбление", "за нецензурщину" банить , хотя это случай,когда другого слова не сущсетвует.В десятый раз писАть 50 кь аргументов нет смысла.

Зато мне будет не стыдно Виктор Тимофеичу Гераскину, Виктор Аркадьичу Степаньянцу, Григорий Симоновичу Заславскому и еще многим,многим людям смотреть в глаза, если они скажем наткнутся в интернете на позорное обсуждение им.Мухина в тутошнем стиле "улетели на Луну" , где все же есть мое участие.

Так что выбираю первый вариант. Потому что архивы сохраняются, а поиском в сети персоналии и их реплики легко обнаруживаются.

От	Администрация (И.Т.)
К	Pout (17.03.2005 17:10:51)
Дата	18.03.2005 16:11:26

Предупреждение за ненормативную лексику (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Pout (17.03.2005 09:14:50)
Дата	17.03.2005 12:04:41

Просите администрацию объявить оффтопиком

Привет!

Некоторые темы, которые, на ваш взгляд, роняют престиж форума.

Например, можно наряду с лунной аферой объявить оффтопиком теории Т.Мейссана о том, что взрывы 11 сентября в Пентагоне - отнюдь не связаны с самолетом.

Обсуждение этой темы тоже роняет престиж форума?

На ВИФ2НЕ к ней тоже не очень лояльно относятся.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:04:41)
Дата	17.03.2005 15:55:21

у нас тут появилась жаргонный фразеологизм

"УЛЕТЕЛИ НА ЛУНУ"

я вот замечаю, что за эти три года процесс "улетания на луну" (набекренивания остатков мозгов) у части только еще более окреп,и это печально

>Некоторые темы, которые, на ваш взгляд, роняют престиж форума.

лучше Вы объявляйте топиком - Вы админ, не я

Мне непонятна эта зацикленная настырность на этйо позорной теме,которая фактически вашими усилиями стала постоянной, и я просто с ходу ретранлировал только часть архива, навскидку. Хорошо еще Максимка не прибежал. Бывали времена.

>Например, можно наряду с лунной аферой объявить оффтопиком теории Т.Мейссана о том, что взрывы 11 сентября в Пентагоне - отнюдь не связаны с самолетом.

а что ее, 9-11, много лет тут и на ВИФе обсуждали?или сейчас кто-то льет мегабайтами спам на этот счет?

>Обсуждение этой темы тоже роняет престиж форума?

мне уже без разницы, и я не админ, каждый решает сам.

>На ВИФ2НЕ к ней тоже не очень лояльно относятся.

Там это топик и обсуждается, но не 5 лет каждые полгода с выкладыванием всего пыльного барахла по новой. Для профильного форума тема ИМО вписывается.
ПиндоКуртукова с его чванством я в гробу видал.
А для интересующихся там появились дальнейшие ссылки.

ЗЫ за что мой пост третий раз в корень-то отсылают без всяких комментариев. Спасибо конечно, но я тут не при чем. Ставьте галочку, что вынес админ
------------
http://situation.ru