От Георгий
К miron
Дата 13.01.2005 22:16:35
Рубрики Теоремы, доктрины;

Потому что я не понимаю, что значит "солидарист" %-)))

>
> Давайте методом исключения. Он явно не марксист. Он явно не считыает, что сейчас в России все хорошо. Поэтому можно записатьъ его
в третью группу в подгруппу не совсем определившихся.

По-моему, Вадов скорее либерал. Но максимально "честный". Потому-то я - довольно много общаясь с ним и в привате - до сих пор не
могу поверить в его искренность. Могу почувствовать себя Баюваром или Ниткиным. Вадовым - нет %-)


> Кстати, сами то себя почему к солидаристам не относите, а называете совком?

А "совком" себя называет и С. Г. Прямо в заглавии книги. %-)))
От miron
К Георгий (13.01.2005 22:16:35)
Дата 14.01.2005 12:03:28

Re: Потому что...

>По-моему, Вадов скорее либерал. Но максимально "честный".>

Я если так, то он неминуемо попадает в 3 группу. Честный либерализм не претендует на то, чтобы урвать кусок побольше, значит, во вторую группу его не поместишь.

>Могу почувствовать себя Баюваром или Ниткиным. Вадовым - нет %-)>

А мироном можете?

>> Кстати, сами то себя почему к солидаристам не относите, а называете совком?
>
>А "совком" себя называет и С. Г. Прямо в заглавии книги. %-)))>

То есть Вы сами не можете определить свои чувства?
От Сепулька
К Георгий (13.01.2005 22:16:35)
Дата 14.01.2005 00:24:46

А я - советский человек. :) Как у Левады "человек советский"

>> Кстати, сами то себя почему к солидаристам не относите, а называете совком?
>
>А "совком" себя называет и С. Г. Прямо в заглавии книги. %-)))

Кстати, я тоже в этом термине ничего особо плохого не вижу. :) И "совок" отмыть можно. :) При желании.
От miron
К Сепулька (14.01.2005 00:24:46)
Дата 14.01.2005 12:05:06

Давайте проголосуем как себя называть.

>Кстати, я тоже в этом термине ничего особо плохого не вижу. :) И "совок" отмыть можно. :) При желании.>

Итак, солидарист (я против), российский почвенник, русский традиционалист, человек советский, прагматик, советчик...
От Scavenger
К miron (14.01.2005 12:05:06)
Дата 16.01.2005 19:02:47

Re: Лично я назову себя так...

Я, Александр (1979). Я - русский традиционалист (то есть тот, кто отстаивает возврат к традиционному типу обществ на новом витке истории везде, где остались такие традиции), христианский коммунист (то есть тот, кто считает, что первоначальный идеал евангельского жития был общностью имуществ и кто прослеживает коммунизм как общинный и соборный строй от первобытности до современности считая высшей его формой - евангельскую) и левый евразиец (то есть отстаиваю культурную самобытность России-Евразии и пересмотр наследия левых политиков и деятелей России и Запада в евразийском ключе. Выступаю за демотию и русский евразийский социализм как стратегическую цель для России).

С уважением, Александр
От Сепулька
К miron (14.01.2005 12:05:06)
Дата 14.01.2005 18:10:49

Re: Давайте проголосуем...

>Итак, солидарист (я против), российский почвенник, русский традиционалист, человек советский, прагматик, советчик...

Предлагается, например, "новые советские". Вроде, и новизна, и традиционализм присутствует. Как Вам? А может, что еще придумаете?
Само слово "традиционалист" не всем нравится и к тому же у многих ассоциируется с "лаптями и поросенком за печкой" (Сильвер, например, был против самого термина "традиционное общество", т.к. ассоциации у людей на него не те.
От Александр
К Сепулька (14.01.2005 18:10:49)
Дата 14.01.2005 19:18:08

Не те ассоциации у не тех людей

>Само слово "традиционалист" не всем нравится и к тому же у многих ассоциируется с "лаптями и поросенком за печкой" (Сильвер, например, был против самого термина "традиционное общество", т.к. ассоциации у людей на него не те.

Как говорил обрашаясь к своим избирателям товарищ Сталин, "голосовать надо за тех кто очень любит свой народ". А традиции своего народа не любят только те кто и народ не любят. Те для кого мобило признак высшего сорта, а поросенок за печкой - низшего. А значит и хорошо что им "традиционалист" не нравится. Избиратель должен уметь отличить тех кто любит народ от тех кто любит мобилы.
От Сепулька
К Александр (14.01.2005 19:18:08)
Дата 14.01.2005 23:32:55

Тогда "не те" - это большинство нашего населения

Нельзя не обращать внимание на тех, с кем собираемся разговаривать. А то будем говорить одно, а будут слышать совершенно другое.

>Как говорил обрашаясь к своим избирателям товарищ Сталин, "голосовать надо за тех кто очень любит свой народ". А традиции своего народа не любят только те кто и народ не любят. Те для кого мобило признак высшего сорта, а поросенок за печкой - низшего. А значит и хорошо что им "традиционалист" не нравится. Избиратель должен уметь отличить тех кто любит народ от тех кто любит мобилы.

Слова "традиции" и "традиционализм" вызывают и разные ассоциации, и по-разному воспринимаются людьми. "Традиционализм" воспринимается однозначно как антимодернизационная программа, "назад в пещеры" (между тем, ясно, что мы должны предлагать программу новой индустриализации). Нельзя переломить эти ассоциации за один день. Люди сначала должны понять язык (т.е. понимать большую часть понятий) и перейти на него, чтобы правильно воспринимать эти названия. Кроме того, само слово "традиционализм" - это действительно можно язык сломать. Его можно использовать для внутреннего применения, но не для "официального" названия.
От Игорь С.
К Сепулька (14.01.2005 23:32:55)
Дата 15.01.2005 11:07:36

Re: Тогда "не...

>Слова "традиции" и "традиционализм" вызывают и разные ассоциации, и по-разному воспринимаются людьми. "Традиционализм" воспринимается однозначно как антимодернизационная программа, "назад в пещеры" (между тем, ясно, что мы должны предлагать программу новой индустриализации). Нельзя переломить эти ассоциации за один день.

Я про язык не буду, ибо не понимаю. Но мне достаточно чтобы была именно программа индустриализации. И словами здесь не обойтись. Нужно детальное обсуждения со знанием "производных и вероятностных распределений".

Индустриализация невозможна без соответствующей культуры. Марксизм для этой цели очень подходил. Предлагаемая для этой роли Александром модель культуры ИМХО на эту роль не подходит независимо от его желания.
От Сепулька
К Игорь С. (15.01.2005 11:07:36)
Дата 16.01.2005 17:15:12

Игорь, мы с Вами разговариваем на столь разных языках, что найти точки

соприкосновения будет очень трудно.

>Индустриализация невозможна без соответствующей культуры. Марксизм для этой цели очень подходил.

Подходил, но сейчас уже не подойдет. Модернизация по-марксистски практически за окном.

> Предлагаемая для этой роли Александром модель культуры ИМХО на эту роль не подходит независимо от его желания.

Если Вы не увидели в этой модели модернизации (которая там совершенно очевидно предполагается), значит, Вы не разобрались в этой модели.
От Игорь С.
К Сепулька (16.01.2005 17:15:12)
Дата 18.01.2005 14:20:15

Вообще-то я об этом писал, если помните

>соприкосновения будет очень трудно.

Вы тогда не поверили, и совершенно напрасно.

>>Индустриализация невозможна без соответствующей культуры. Марксизм для этой цели очень подходил.

>Подходил, но сейчас уже не подойдет. Модернизация по-марксистски практически за окном.

За окном - модернизация по солидаристки. Я честно говоря, с трудом понимаю, чем вам не нравится Путин. Он делает все, о чем вы только мечтаетею

>> Предлагаемая для этой роли Александром модель культуры ИМХО на эту роль не подходит независимо от его желания.

>Если Вы не увидели в этой модели модернизации (которая там совершенно очевидно предполагается), значит, Вы не разобрались в этой модели.

Моожет быть. Но я вроде не самый тупой, и достаточно толерантный. И если не разобрался я, то может и остальным будет трудно понять?
Может есть смысл написать на двух страницах, а не на двухсот?
От Сепулька
К Игорь С. (18.01.2005 14:20:15)
Дата 18.01.2005 19:52:00

Ну не разбираетесь в том, что мы утверждаем, так и не надо

>>соприкосновения будет очень трудно.
>Вы тогда не поверили, и совершенно напрасно.

Что ж, теперь верю.

>>Подходил, но сейчас уже не подойдет. Модернизация по-марксистски практически за окном.
>За окном - модернизация по солидаристки. Я честно говоря, с трудом понимаю, чем вам не нравится Путин. Он делает все, о чем вы только мечтаетею

Ну-ну. А еще что нам припишете?

>Моожет быть. Но я вроде не самый тупой, и достаточно толерантный. И если не разобрался я, то может и остальным будет трудно понять?

По-моему, Вы не хотите знать ничего, кроме того, что Вам привычно и нравится. Это Вы и сам недавно утверждали. Ну так дело Ваше.

>Может есть смысл написать на двух страницах, а не на двухсот?

Да писали уже много раз. И на двух, и на двухстах. Но когда человек смотрит через призму "правильного мировоззрения", он в принципе неспособен понять кого-либо с иной точкой зрения. Вы же даже не хотите попытаться посмотреть на все, исходя из нашей парадигмы. А если не хотите попытаться, то и не поймете никогда. Процесс понимания в том и состоит, чтобы попытаться объяснить что-либо, исходя из точки зрения собеседника.
От miron
К Игорь С. (15.01.2005 11:07:36)
Дата 15.01.2005 18:20:08

Точки соприкосновения?

>Но мне достаточно чтобы была именно программа индустриализации. И словами здесь не обойтись. Нужно детальное обсуждения со знанием "производных и вероятностных распределений".>

То есть точки соприкосновения есть и видимо можно найти компромис? Мы тоже первоочередным шагом видим мобилизационный рывок через ре–индустриализацию и технологическое развитие. И основой для него может стать только советская власть.

>Индустриализация невозможна без соответствующей культуры. Марксизм для этой цели очень подходил. Предлагаемая для этой роли Александром модель культуры ИМХО на эту роль не подходит независимо от его желания.>

Я что то не нашел в его репликах, чтобы он предлагал культуру в целом как заменитель марскизма. А вот использование культурных традиций российского государства, как стимулятора технологического рывка, очень даже может марксизм заменить. Но это и не нужно. Важно только не дать марсксизмы стать монополией. Пусть себе развивается. Но другие течения пусть не давит.
От Владимир К.
К Сепулька (14.01.2005 23:32:55)
Дата 15.01.2005 00:51:08

Это ведь нужно ещё доказать, что большинство. И большинство кого.

А ещё...

> Нельзя переломить эти ассоциации за один день. Люди сначала должны понять язык (т.е. понимать большую часть понятий) и перейти на
него, чтобы правильно воспринимать эти названия.

... надо заметить, что это требуется и придётся делать абсолютно для любого названия-символа, независимо от его формы и содержания!

Вы ведь помните, что можно сделать в психовойне с любым символом? Серп и молот - "Коси и забивай"! Вот так...

И тогда где тут существенное преимущество, по сравнению с "традиционализмом", у чего-то другого?!
От Александр
К Сепулька (14.01.2005 23:32:55)
Дата 15.01.2005 00:49:48

Ре: Тогда "не...

>Нельзя не обращать внимание на тех, с кем собираемся разговаривать.

Да только мы и обрашаем на них внимание. Для остальных это "люмпенизированные слои":

"Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны; их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество)" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136623.htm

Или для нас тоже не гомоэки "не обшество"? Марксисты надели людям на шеи пeтлю рыночной теории, выбили из-под ног табуретку традиционной советской системы хозяйствования и теперь весело заявляют что повешенные "потеряли социальную самоидентификацию". Можно подумать не марксисты подтачивали эту самоидентификацию своим политэком, или что социальная самоидентификация может быть только гомоэческая.

> А то будем говорить одно, а будут слышать совершенно другое.

А и пусть. Если Бог хочет кого-то наказать он отнимает у него разум. Похоже его караюшая десница опустилась на врагов Pоссии. По крайней мере внутренних.

>Слова "традиции" и "традиционализм" вызывают и разные ассоциации, и по-разному воспринимаются людьми. "Традиционализм" воспринимается однозначно как антимодернизационная программа, "назад в пещеры" (между тем, ясно, что мы должны предлагать программу новой индустриализации).

Разными людьми воспринимается по-разному. Возможно те кто воспринимает правильно не преподают экономику в МГУ, и не имеют времени или денег на доступ в интернет, но они большинство. Подавляюшее. И если Россию что-либо спасет то это они, а не вешатели "люмпенизированных масс". На то и есть прилагательное "советский". Оно ведь не только для того чтобы Ива скис, но и для того чтобы было понятно что речь о современном устройстве общества. Но описаного тем же языком на котором построено.

> Нельзя переломить эти ассоциации за один день.

И не надо. Иначе будет как в 1936. Даже на кафедре народных инструментов в консерватории ни одного русского. Пусть. И чем дольше тем лучше.

> Люди сначала должны понять язык (т.е. понимать большую часть понятий) и перейти на него, чтобы правильно воспринимать эти названия.

Традиционализм тем и отличается что он понятен народу. Потому что основан на его традициях. Традиционализм примерно настолько же понятней народам России того же марксизма насколько Русский язык понятней Немецкого. Не поймут его только те кто не хочет понять. Ну так и дворянство одно время не умело говорить по-русски. И черт с ним.

> Кроме того, само слово "традиционализм" - это действительно можно язык сломать. Его можно использовать для внутреннего применения, но не для "официального" названия.

Ну это странно. Мы же не речевку сочиняем. И не поэму пишем.
От Владимир К.
К Александр (14.01.2005 19:18:08)
Дата 14.01.2005 20:39:45

Я тоже так считаю.

>Как говорил обрашаясь к своим избирателям товарищ Сталин, "голосовать надо за тех кто очень любит свой народ". А традиции своего народа не любят только те кто и народ не любят. Те для кого мобило признак высшего сорта, а поросенок за печкой - низшего. А значит и хорошо что им "традиционалист" не нравится. Избиратель должен уметь отличить тех кто любит народ от тех кто любит мобилы.

Несколько утрированно, возможно. А, может быть, и не нет...
От Вячеслав
К miron (14.01.2005 12:05:06)
Дата 14.01.2005 14:08:53

А чего евразийство забыли?

>Итак, солидарист (я против), российский почвенник, русский традиционалист, человек советский, прагматик, советчик...
ИМХО евразийство и есть локализованный традиционализм с позитивом как в отношении РИ, так и к СССР.
От miron
К Вячеслав (14.01.2005 14:08:53)
Дата 14.01.2005 15:17:33

Давайте вставим, только я никак не найду цельное описание евразийства

Читал Вахитова, там один марксизм в оболочке евразийства. Свои взгляды ВЫ не изложили. Скевенджер писал, но только в критическом ключе.

На мой взгляд в среде евразийцев есть все. От марксистов до либералов.
От Вячеслав
К miron (14.01.2005 15:17:33)
Дата 15.01.2005 05:07:42

А его и нет.

Согласно классикам евразийство и есть русский традиционализм (только что без уклона в прагматизм), а популярность темы обуславливает популярность понятия.

> Читал Вахитова, там один марксизм в оболочке евразийства.
Ну а как же можно на популярной теме не сыграть? :) Тем более что в отличии от «русского», что ассоциируется с национализмом, термин «евразийство» очень даже интернациональный.

> Свои взгляды ВЫ не изложили.
Так нечего излагать. По мировосприятию я вроде как в компанию к Александру попадаю. Хотя его тотальную войну с марксизмом считаю политически неправильным ходом.

> Скевенджер писал, но только в критическом ключе.

> На мой взгляд в среде евразийцев есть все. От марксистов до либералов.
Ну, так они правильно чувствуют куда ветер дует. Мне, честно говоря, просто жалко им это понятие отдавать. Все-таки первый взгляд на Россию с точки зрения культурной антропологии вперемешку с цивилизационкой (хотя и не получивший развитие).
От miron
К Вячеслав (15.01.2005 05:07:42)
Дата 15.01.2005 18:13:54

Тогда использование данного термина приведет к неверным трактовкам.

>Так нечего излагать. По мировосприятию я вроде как в компанию к Александру попадаю. Хотя его тотальную войну с марксизмом считаю политически неправильным ходом.>

Я вот тоже его стал лучше понимать. Что касается войны с марксизмом, то Ленин тоже со всеми войну вел, что дало ему лучшую начальную позицию. Дело в том, что советские традиционалисты несколько раз предлагали марксистам и либералам компромис. Давайте больше Маркса не трогать. Нет. С упорством достойным лучшего применения разглагольствуют о марксизме даже не дочитав Капитал Маркса. Особенно Кропотов. Как прочитает что новое у Семенова, сразу на форум ташит.

От Вячеслав
К miron (15.01.2005 18:13:54)
Дата 16.01.2005 03:53:23

Бу-га-га. Пока мы тут себя считаем, нас уже посчитали (+)

«современными левыми евразийцами». (Вахитов, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136875.htm )
Что ИМХО верно, да и вообще радует. Так что можно смело самоназываться «советским традиционализмом», так как почетный ярлык евразийства уже и так приклеен, а значит и сам термин правильную трактовку получит по ходу деятельности.
От Владимир К.
К Вячеслав (15.01.2005 05:07:42)
Дата 15.01.2005 17:52:11

Я тоже так воспринимаю.

В первую очередь, это:

> Согласно классикам евразийство и есть русский традиционализм (только что без уклона в прагматизм), а популярность темы
обуславливает популярность понятия.

> > На мой взгляд в среде евразийцев есть все. От марксистов до либералов.

> Ну, так они правильно чувствуют куда ветер дует. Мне, честно говоря, просто жалко им это понятие отдавать. Все-таки первый взгляд
на Россию с точки зрения культурной антропологии вперемешку с цивилизационкой (хотя и не получивший развитие).