Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Лучше горькая,

От	self
К	Никола
Дата	12.01.2005 14:59:24
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: Лучше горькая,

>Верно, что сталинский вектор вычеркнут, по крайней мере, в части представителей марксистской мысли. Более того, для некоторых представителей такого марксизма вообще непонятно, как можно считать Сталина продолжателем дела Ленина?

>Знаете, что меня больше всего интересует? В чем конкретно Вы видите «неявный отказ Ленина от взглядов, изложенных им в «Развитие капитализма в России»»? Какие конкретно отрывки из «Лев Толстой как зеркало русской революции» выражают этот «неявный» отказ?
>«Советскую цивилизацию» я читал. В свое время я облазил весь этот сайт в поисках текста, содержащего подробный ответ на мой вышеозначенный вопрос. Искал именно подробный, с цитатами, с разбором и сравнением ленинских тезисов, выраженных в этих двух работах. Ничего не нашел, кроме опять же ссылок на «неявный» отказ. Если отказ «неявный», так может быть он только кажущийся? Может быть, Вам только так показалось?
>Короче, не будет предела моей благодарности тому человеку, который ткнет меня носом в текст С.Г.Кара-Мурзы, в котором бы он подробно раскрывал «неявный отказ» Ленина на основе анализа двух ленинских работ.

из https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/86154

С.Г.Кара-Мурза "Плодотвоpные ошибки Ленина"
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns10_99k-m.html

С.Г.Кара-Мурза "Первый глоток капитализма в России: крах буржуазной революции как исторический урок"
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/kadet2.html

С.Г.Кара-Мурза "Пpоект Ленина": путь к обpыву или к спасению?"
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/verdug.html

если ссылки не работают, то есть другие
Сергей Кара-Мурза
Плодотворные ошибки Ленина
К столетию книги "Развитие капитализма в России"
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html
http://www.hrono.ru/statii/2001/lenin_kara.html
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
http://www.antax.ru/doc/articles/plodotvornie_oshibki_lenina.htm

“ПРОЕКТ ЛЕНИНА” — ПУТЬ К ОБРЫВУ ИЛИ К СПАСЕНИЮ?
http://lindex.nigilist.ru/Lindex4/Text/7810.htm
http://tov.lenin.ru/titan/about/project.htm
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a43.htm

От	Никола
К	self (12.01.2005 14:59:24)
Дата	13.01.2005 14:27:09

А вот и ответ.

>С.Г.Кара-Мурза "Плодотвоpные ошибки Ленина"
> http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns10_99k-m.html

Прежде всего еще раз хочу поблагодарить за возможность подробно ознакомиться со статьей СГ «Плодотворные ошибки Ленина». Статья действительно показательная. Дальнейший мой ответ будет посвящен разбору именно этой статьи. Сразу хочу извиниться за обильное цитирование и длинный текст.
Понеслась.

Сначала СГ показывает, что выводы Ленина в его работе «Развитие капитализма в России» были ошибочными. Хорошо, не желая тратить время на проверку данных СГ (я думаю Ниткин уже поработал в этом направлении), примем этот тезис СГ как доказанный. Т.е. допустим, что Ленин погорячился в своих выводах, поспешил принять желаемое за действительное. Не буду с этим спорить.
Но пусть бы тогда СГ так бы и написал, что Ленин ошибался. Но нет, СГ необходимо иметь Ленина и ВОСР своими союзниками, подкрепляющими и обосновывающими его теорию. Поэтому он пишет о преодолении Лениным своих заблуждений, о «неявном признании» Лениным своих ошибок и кардинальном пересмотре догм тогдашнего марксизма.
Чем же СГ подтверждает, что Ленин «неявно» признал и исправил свои ошибки? (Собственно на этот вопрос я и просил ответа.) Для этого он приводит 4 цитаты из Ленина, из его работы «Лев Толстой как зеркало…»:
1. Что отражает Толстой как "зеркало русской революции"? Теперь, согласно взгляду Ленина 1908 года, (начало цитаты) "протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней" (конец цитаты). Не буржуазная революция, а протест против капитализма!»
Мой комментарий: естественно протест. Протест против капитализма крупных буржуа, против власти крупного капитала (естественной для капитализма), протест против крупных землевладельцев.

2. "Толстой велик, как выразитель тех идей и тех настроений, которые сложились у миллионов русского крестьянства ко времени наступления буржуазной революции в России. Толстой оригинален, ибо совокупность его взглядов, взятых как целое, выражает как раз особенности нашей революции, как крестьянской буржуазной революции".
3. чаяния крестьянства: "расчистить землю, создать на место полицейски-классового государства общежитие свободных и равноправных мелких крестьян, - это стремление красной нитью проходит через каждый исторический шаг крестьян в нашей революции".
4. "Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый , невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все "устои" деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...".

Четыре краткие цитаты - не густо. ИМХО явно не густо для того, чтобы сделать вывод: «По сути, уже в 1908 году Ленин отказывается от главных тезисов своей книги 1899 года и признает, что народники верно определили конечный идеал, цивилизационное устремление 85 процентов населения России, а значит, и грядущей русской революции (вернее, главной ветви революции).»; или «Это - полное отрицание старого тезиса, что общинное крестьянство - опора капитализма.»

Ясно же сказано Лениным, он считать российскую революцию буржуазной. В трактовке Ленина она оставалась буржуазной, но имела особенность – ее движущей силой была не городская буржуазия, а крестьянство. Т.е. в марксистской терминологии – мелкая буржуазия.
Трактовка СГ: «Чтобы не вступать в конфликт с системой взглядов русского марксизма, которую сам же он укреплял в своем труде 1899 года, Ленин говорит лишь об "особенности" нашей революции, но выделяет слово "крестьянская". На деле речь шла не об особенностях, а о совмещении во времени двух разно, а в главных вопросах и противоположно направленных революциях - буржуазной и крестьянской, глубоко антибуржуазной. Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.» – это не более, чем горячее желание СГ видеть Ленина своим сторонником.

Если СГ считает, что Ленин отрицал мелкобуржуазный характер крестьянства, то для этого СГ надо ИМХО привлечь другие ленинские цитаты.
Пока же приведу цитаты из Ленина, характеризующие его взгляд на социалистические преобразования на основе российской «крестьянской» революции.
"Последовательным борцом за демократизм может быть только пролетариат. Победоносным борцом за демократизм он может оказаться лишь при том условии, если к его революционной борьбе присоединится масса крестьянства. Не хватит на это силы у пролетариата, — буржуазия окажется во главе демократической революции и придаст ей характер непоследовательный и своекорыстный" (ПСС. Т. 11 С. 49).
В своей известной статье "Лучше меньше, да лучше" Ленин пишет:
"Нет. Если мы сохраним за рабочим классом руководство над крестьянством, то мы получим возможность ценой величайшей и величайшей экономии хозяйства в нашем государстве добиться того, чтобы всякое малейшее сбережение сохранить для развития нашей крупной машинной индустрии, для развития электрификации, гидроторфа, для достройки Волховстроя и прочее… В этом и только в этом будет наша надежда" (там же). …Тогда мы удержимся наверняка и притом "не на уровне мелкокрестьянской страны.., а на уровне, поднимающемся неуклонно вперед и вперед к крупной машинной индустрии" (стр. 405-406).

Как видим, Ленин даже в 20 годы считал необходимым не опору на крестьянскую общинность, а сохранение руководящей роли пролетариата над крестьянством. (Аргументы типа «Ленин вынужден был исходя из политической целесообразности маскироваться марксистской фразой» считаю опять же проявлением горячего желания СГ видеть Ленина своим сторонником. Ради этого он готов Ленину приписать всякую двусмысленность его выражений, запудривание мозгов Лениным своим товарищам по партии и т.п.)

Исследование в этом направлении можно продолжить. Но сейчас не досуг. Хочу сказать о другом.
Пересмотр Лениным своей позиции по отношению к крестьянству, его поворот «лицом к крестьянству» после революции 1905 года, похоже, действительно был. Каков же был этот пересмотр? В чем он заключался? К союзу с кем он привел Ленина?
Ответ может показаться неожиданным...

На пересмотр Лениным своих взглядов на крестьянство указывал еще виднейший историк троцкизма В.Роговин в книге «Была ли альтернатива? (Троцкизм: взгляд через годы)». Он приводил выдержку из обращённого к Троцкому предсмертного письма А.А.Иоффе, покончивший жизнь самоубийством в разгар разгрома оппозиции в ноябре 1927 года http://trst.narod.ru/t1/xi.htm:
"…Вы политически всегда были правы, начиная с 1905 года, и я неоднократно Вам заявлял, что собственными ушами слышал, как Ленин признавал, что и в 1905 году не он, а Вы были правы. Перед смертью не лгут, и я ещё раз повторяю Вам это теперь... Но Вы часто отказывались от собственной правоты в угоду переоцениваемому Вами соглашению, компромиссу. Это – ошибка." (Цит. по: Троцкий Л.Д. Портреты. С. 240, 241).

В чём же был прав Троцкий? Вот что писал он сам в работе «Новый курс» (все выделения - мои):
«Излюбленным аргументом, вошедшим в употребление в некоторых кругах за последнее время, является указание -- преимущественно косвенное -- на мою "недооценку" роли крестьянства. Тщетно стали бы вы, однако, искать какого-либо анализа этого вопроса, приведения фактов, цитат, вообще доказательств. Обыкновенно дело ограничивается глубокомысленным кивком на теорию "перманентной революции", да еще разве двумя-тремя кулуарными словечками. А между теорией "перманентной революции" и советскими кулуарами -- ничего, пустота. Что касается теории "перманентной революции", то я решительно не вижу оснований отрекаться от того, что писал по этому поводу в 1904 -- 5 -- 6 гг. и позже. Я и сейчас считаю, что основной ход мыслей, развивавшихся мною тогда, несравненно ближе к действительной сущности ленинизма, чем многое и многое из того, что писалось рядом большевиков того времени. Термин перманентная революция есть Марксов термин, которым он пользовался по отношению к революции 48 года… Какая политическая мысль вкладывается в эти слова? Та мысль, что для нас, для коммунистов, революция не заканчивается после достижения того или другого политического завоевания, той или другой социальной реформы, а развивается дальше, и пределом ее для нас является только социалистическое общество. Таким образом, раз начавшись, революция, -- поскольку мы в ней участвуем и, тем более, руководим ею, -- ни в каком случае не приостанавливается нами на каком-либо формальном этапе, наоборот, мы непрерывно и постоянно ведем ее вперед, разумеется, в соответствии со всей обстановкой, до тех пор, пока революция не исчерпает всех возможностей и ресурсов движения... В условиях России это означало: не буржуазная республика, как политическое завершение, и даже не демократическая диктатура пролетариата и крестьянства, а рабочее правительство, опирающееся на крестьянство и открывающее эру международной социалистической революции. (См. Л. Троцкий, "Итоги и перспективы"). Таким образом, идея перманентной революции полностью и целиком совпадает с основной стратегической линией большевизма. Этого можно было не видеть 18 -- 15 лет тому назад. Но этого нельзя не понять и не признать теперь, когда общие формулы наполнились полнокровным историческим содержанием. Никакой попытки "перескочить" через крестьянство в моих тогдашних писаниях не было. Через теорию "перманентной революции" был прямой путь к ленинизму, в частности, к апрельским тезисам 1917 г. ...Но те товарищи, и в первую голову молодые, которые не устают учиться и уж во всяком случае не позволяют запугать себя не только словами "металл" и "жупел", но и словом "перманент", -- эти товарищи хорошо сделают, если самостоятельно прочтут, с карандашом в руках, тогдашние работы за и против "перманентной революции" и попытаются провести от этих работ нити к Октябрю, что не так уж трудно.»

Как видим в этой своей работе, написанной уже после 1917 года, Троцкий ссылается на другую свою работу «Итоги и перспективы», написанную на основании опыта революции 1905-07 годов и посвященную осмыслению этой революции. Вот что он писал в той своей работе:

«В случае решительной победы революции, власть переходит в руки класса, игравшего в борьбе руководящую роль, — другими словами, в руки пролетариата Разумеется, скажем тут же, это вовсе не исключает вхождения в правительство революционных представителей непролетарских общественных групп Они могут и должны быть, — здравая политика заставит пролетариат приобщить к власти влиятельных вождей мещанства, интеллигенции или крестьянства Весь вопрос в том, кто даст содержание правительственной политике, кто сплотит в ней однородное большинство?

ПРОЛЕТАРИАТ НЕ СМОЖЕТ УПРОЧИТЬ СВОЮ ВЛАСТЬ, НЕ РАСШИРИВ БАЗЫ РЕВОЛЮЦИИ.

При этом характер наших социально-исторических отношений, который всю тяжесть буржуазной революции взваливает на плечи пролетариата, создаст для рабочего правительства не только громадные трудности, но, по крайней мере, в первый период его существования, даст ему также и неоценимые преимущества. Это скажется в отношениях пролетариата и крестьянства.

Русская революция не дает и еще долго не даст установиться какому-нибудь буржуазно-конституционному порядку, который мог бы разрешить самые примитивные задачи демократии. …СУДЬБА САМЫХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ РЕВОЛЮЦИОННЫХ ИНТЕРЕСОВ КРЕСТЬЯНСТВА — даже всего крестьянства как сословия — СВЯЗЫВАЕТСЯ С СУДЬБОЙ ВСЕЙ РЕВОЛЮЦИИ, т.е. С СУДЬБОЙ ПРОЛЕТАРИАТА. Пролетариат у власти предстанет пред крестьянством как класс-освободитель.

Господство пролетариата не только будет означать демократическое равенство, свободное самоуправление, перенесение всей тяжести налогового бремени на имущие классы, растворение постоянной армии в вооруженном народе, уничтожение обязательных поборов церкви, но и признание всех произведенных крестьянами революционных перетасовок (захватов) в земельных отношениях. Эти перетасовки пролетариат сделает исходным пунктом для дальнейших государственных мероприятий в области сельского хозяйства. При таких условиях РУССКОЕ КРЕСТЬЯНСТВО БУДЕТ ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ НЕ МЕНЬШЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО В ТЕЧЕНИЕ ПЕРВОГО НАИБОЛЕЕ ТРУДНОГО ПЕРИОДА В ПОДДЕРЖАНИИ ПРОЛЕТАРСКОГО РЕЖИМА ("рабочей демократии"), чем французское крестьянство было заинтересовано в поддержании военного режима Наполеона Бонапарта, гарантировавшего новым собственникам силою штыков неприкосновенность их земельных участков. А это значит, что народное представительство, созванное под руководством пролетариата, ЗАРУЧИВШЕГОСЯ ПОДДЕРЖКОЙ КРЕСТЬЯНСТВА, явится ничем иным, как демократическим оформлением ГОСПОДСТВА ПРОЛЕТАРИАТА.

История капитализма — это история подчинения деревни городу. …Современное буржуазное государство посредством фиска и милитаризма толкает крестьян в пасть ростовщическому капиталу, а посредством государственных попов, государственной школы и казарменного развращения делает его жертвой ростовщической политики.
Русская буржуазия сдает пролетариату все революционные позиции. Ей придется сдать и революционную гегемонию над крестьянством. При той ситуации, которая создастся переходом власти к пролетариату, крестьянству останется лишь присоединиться к режиму рабочей демократии. Но в то время, как каждая буржуазная партия, овладев голосами крестьянства, спешит воспользоваться властью, чтоб обобрать крестьянство и обмануть его во всех ожиданиях и обещаниях, а затем, в худшем для себя случае, уступить место другой капиталистической партии, пролетариат, опираясь на крестьянство, приведет в движение все силы для повышения культурного уровня в деревне и развития в крестьянстве политического сознания.»

Конец цитирования. Все цитаты взяты с сайта питерских троцкистов http://www.1917.com/.

По приведенным цитатам можно сделать следующие выводы:
1. Стратегический и тактический союз пролетариата (а значит и пролетарской партии) с крестьянством признавался не только необходимым и целесообразным, но и естественным. Естественным как для решения непосредственно революционных задач, так и для дальнейшего социалистического строительства.
2. Данный союз, основанный на удовлетворении интересов и требований крестьянства, рассматривался как база и возможность для политической гегемонии пролетариата, как демократическое оформление господства пролетариата.

Более того, такая постановка вопроса целиком укладывалась в концепцию «перманентной революции». (К сожалению на сайте http://www.1917.com/ сейчас недоступна работа Троцкого «Перманентная революция», поэтому прошу поверить мне на слово, без цитат.) Трактовка Троцким перманентной революции, а точнее тактики пролетарской партии в ходе политической борьбы, если говорить кратко, заключалась в следующем:
1. Российская буржуазия слаба и несамостоятельна, поэтому решение стоящих перед страной задач буржуазной революции (индустриализация, политические права и свободы, устранение пережитков феодализма и т.д.) вынужден будет взять на себя пролетариат и его партия. Пролетариат и его партия вынуждены будут возглавить революционное движение.
2. Цели пролетариата не ограничены задачами буржуазной революции. Цель пролетариата – рабочее правительство и коммунизм. Поэтому на решении промежуточных задач буржуазной революции пролетариат и пролетарская партия, как политически главенствующая в революции сила, останавливаться не будет и пойдет дальше.
3. Для достижения своих целей пролетариату следует вступать в союзы с наиболее революционными силами из имеющихся в то время в стране сословий и классов. Вследствие слабости и несамостоятельности класса буржуазии наиболее радикальным (революционным) классом общества в то время являлось крестьянство.
Таким образом, союз пролетариата и крестьянства был естественным и логичным в рамках теории перманентной революции. При этом важно понимать, что этот союз не основывался на идее хитрого приема (мол, сначала обопремся на крестьянство, захватим власть, а потом «кинем» крестьян.) В теории перманентной революции этот союз рассматривался как естественный, т.к. предполагался строиться на основании удовлетворения крестьянских требований и интересов. (Ну это в теории, практика до НЭПа пошла несколько иначе, но потом вернулась на круги своя. Сейчас разговор не об этом.)

Еще раз повторюсь, что я хочу сказать, что союз с крестьянством логичным образом вытекал из теории перманентной революции. Об этом писал сам Троцкий в начале ХХ века и после ВОСР. Крестьянство рассматривалось как естественный и решающий союзник пролетариата не только в ходе революционных преобразований, но и в ходе защиты даже самых первых и незначительных демократических завоеваний. Крестьянство и пролетариат будут защищать их от самого же капитализма.

Собственно эта связь пролетариата и крестьянства в теории перманентной революции и позволила уже в наше время одному из исследователей сделать следующее заключение:
«Оказавшись пророческой в вопросе о национальной революции, теория перманентной революции не подтвердилась развитием событий в Европе.» Но блестяще подтвержденная российской революцией в вопросе о совершении революции, теория перманентной революции не менее блестяще была опровергнута практикой в вопросе о последующем наращивании революционно-социалистических преобразований. Пролетарские революционеры не смогли сохранить за собой политическую гегемонию. «Скорее на основе союза рабочего класса и крестьянсва произошло возраждение традиционного деспотизма, что и отразил сталинский термидор.» (См. Р.Дзарасов «Теория перманентной революции Троцкого и гегемонии Грамши: сравнение некоторых аспектов»). Т.е. влияние крестьянства, его видение социализма, его традиционного сознания было слишком сильно по объективным причинам.

Теперь вернемся к нашим баранам.
Видим, что определенное изменение позиции Ленина после революции 1905-07 годов вообщем-то не отрицается. Встает вопрос, в чью сторону он повернул, в сторону народничества, или в сторону перманентной революции? В трактовке СГ – понятно – в сторону народничества. Мне же, на основе приведенных цитат (и других работ), кажется, что в сторону перманентной революции, что и предопределило их последующий союз с Троцким в 1917 году. Ленин все-таки считается пролетарским революционером, для того чтобы в массовом сознании и в научно-историческом понимании сделать из него революционера крестьянского Сергею Георгиевичу надо еще много постараться.

Убедить Вас и других участников форума в своей правоте я не надеюсь. Я обращу внимание на другое.
«Поворот» Ленина после революции 1905 года в сторону крестьянства вообщем-то никем не отрицается. Он толкуется по разному. Либералы, например, толкуют его как коварный прием: мол, большевики привлекли крестьян, захватили власть, а потом обманули их продразверсткой, военным коммунизмом, ускоренной коллективизацией. При этом они забывают, что НЭП был естественным продолжением ВОСРа, т.к. только выполняя интересы крестьянства, союз пролетариата и крестьянства мог быть прочным. Только прочный союз мог обеспечить дальнейшее развитие социалистических преобразований. Только имея поддержку большинства населения (а тогда это было крестьянство) пролетарская партия могла проводить свою политику демократическими методами, к чему собственно она и стремилась.
Ну да ладно. Сейчас не о либералах.
Так вот, поворот Ленина в сторону крестьянсва каждый трактует по своему. СГ, трактуя этот поворот как преодоление марксизма, отход от марксизма в сторону народничества и т.п., поступает как Троцкий и троцкисты за много лет до СГ.
Любопытно в этой связи еще проследить как Ленинский подход к крестьянству толковался Бухариным. Делал это Бухарин с гораздо более подробным цитированием Ленина. http://viktr.narod.ru/select/lenin/buharin.htm

Т.е. СГ пользуется приемом «поганых троцкистов» и «их бухаринских пособников» – любыми путями привлечь на свою сторону Ленина, как железный аргумент и авторитет. Вообщем, подражание и повторение подобных приемов не красит Сергея Георгиевича и его теорию. Но боюсь, что без них и теория его не сложится. В противном случае ему надо будет соглашаться с Троцким, а этого он себе позволить не сможет.

От	Александр
К	Никола (13.01.2005 14:27:09)
Дата	14.01.2005 00:33:21

Ре: А вот...

>>С.Г.Кара-Мурза "Плодотвопные ошибки Ленина"
>Но пусть бы тогда СГ так бы и написал, что Ленин ошибался. Но нет,

oн пишет "ошибки Ленина"!

>СГ необходимо иметь Ленина и ВОСР своими союзниками, подкрепляющими и обосновывающими его теорию.

Похоже тут марксисты по себе о людях судят. Главный вывод из 70 лет развития их "науки" прекрасно сформулировал Ниткин:

"Так что основным направлением поиска в деле построения пригодного и устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не постулаты, а догматы, не теория, а культ." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136074.htm

Не могут даже представить себе что бывает наука, а не только догматы да культ. Для марксистов Ленин культовая фигура и подход к нему как к реальному политику, действовавшему в реальной крестьянской стране их шокирует.

>1. Что отражает Толстой как "зеркало русской революции"? Теперь, согласно взгляду Ленина 1908 года, (начало цитаты) "протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней" (конец цитаты). Не буржуазная революция, а протест против капитализма!»
>Мой комментарий: естественно протест. Протест против капитализма крупных буржуа, против власти крупного капитала (естественной для капитализма), протест против крупных землевладельцев.

Снова ля-ля. Это протест против власти "внутрнних немцев". Капиталистов крестьяне считали не конкурентами, а выродками. Землевладелец сдававший землю в ареднду под половину урожая не буржуй, а взяв предприятие под свой контроль крестяне пришедшие на завод не прибыль отнимали, и профсоюзы для забастовок создавали, а блокировали попытку остановить производство и приглашали руководство войти в артель на правах более опытных и потому более высоко оплачиваемых работников. К великому раздражению марксистов.

>4. "Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый , невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все "устои" деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...".

>Четыре краткие цитаты - не густо. ИМХО явно не густо для того, чтобы сделать вывод: «По сути, уже в 1908 году Ленин отказывается от главных тезисов своей книги 1899 года и признает, что народники верно определили конечный идеал, цивилизационное устремление 85 процентов населения России, а значит, и грядущей русской революции (вернее, главной ветви революции).»;

Именно значит. И значит также что марксисты, заставлявшие всех школьников страны зубрить "развитие капитализма", жулики и шарлатаны, прикрывавшиеся авторитетом Ленина чтобы проташить в Россию свою идеологию.

>Ясно же сказано Лениным, он считать российскую революцию буржуазной. В трактовке Ленина она оставалась буржуазной, но имела особенность – ее движущей силой была не городская буржуазия, а крестьянство. Т.е. в марксистской терминологии – мелкая буржуазия.

Хороша "буржуазная революция", требуюшая отменить частную собственность! Однако с волками жить по волчьи выть - любопытно почитать ленинские препирательства с Плехановым уже в 1917. Марксист и тогда настаивал что революция должна быть буржуазной потому что "русский народ не дозрел". Но в 1917 Ленин уже мог послать марксистов куда подальше и смело назвать крестьянскую революцию социалистической. Марксисты развязали против него гражданскую войну, но проиграли.

>"Последовательным борцом за демократизм может быть только пролетариат. Победоносным борцом за демократизм он может оказаться лишь при том условии, если к его революционной борьбе присоединится масса крестьянства. Не хватит на это силы у пролетариата, — буржуазия окажется во главе демократической революции и придаст ей характер непоследовательный и своекорыстный" (ПСС. Т. 11 С. 49).

А что он еше должен был писать когда марксисты вроде Плеханова обьявляли русский народ "недоразвитым", отказывали ему в праве на социалистическую революцию и старательно насаждали власть буржуев? Ясно что только крестьяне на селе и на фабрике могли снести власть буржуaзной марксистской хунты.

>"Нет. Если мы сохраним за рабочим классом руководство над крестьянством, то мы получим возможность ценой величайшей и величайшей экономии хозяйства в нашем государстве добиться того, чтобы всякое малейшее сбережение сохранить для развития нашей крупной машинной индустрии, для развития электрификации, гидроторфа, для достройки Волховстроя и прочее… В этом и только в этом будет наша надежда" (там же). …Тогда мы удержимся наверняка и притом "не на уровне мелкокрестьянской страны.., а на уровне, поднимающемся неуклонно вперед и вперед к крупной машинной индустрии" (стр. 405-406).

Речь идет о крестьянских артелях на промышленных предприятиях. Так называемые "кадровые рабочие" все больше за меньшевиков были да в войсках Колчака побиты.

"Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов из трех-четырех человек.

Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. ИИИ Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им."
http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war2.htm#par116

>Как видим, Ленин даже в 20 годы считал необходимым не опору на крестьянскую общинность,

Именно на крестьянскую общинность. Но на фабрично-артельную ее ипостась. Зачем это Ленину марксисты меньшевики?

>Теперь вернемся к нашим баранам.
>Видим, что определенное изменение позиции Ленина после революции 1905-07 годов вообщем-то не отрицается. Встает вопрос, в чью сторону он повернул, в сторону народничества, или в сторону перманентной революции? В трактовке СГ – понятно – в сторону народничества. Мне же, на основе приведенных цитат (и других работ), кажется,

Ну и пусть кажется.

>Т.е. СГ пользуется приемом «поганых троцкистов» и «их бухаринских пособников» – любыми путями привлечь на свою сторону Ленина, как железный аргумент и авторитет.

Повторюсь, это взгляд попа марксистского прихода, понятия не имеюшего о честном научном изучении обшества, умеюшего только вешать на уши этому обществу авторитетную лапшу и в других ничего другого не ожидаюшего. В данном случае, однако, Вы столкнулись не с демагогом, а с ученым. Согласен что это неожиданно после 80 лет господства марксистско-либеральной инквизиции в обшественных науках. Но надо привыкать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (13.01.2005 14:27:09)
Дата	13.01.2005 14:55:45

Re: А вот и ответ. Чей ответ? (-)

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2005 14:55:45)
Дата	13.01.2005 15:13:22

Мой ответ. Там же написано: "Никола". (-)

От	И.Л.П.
К	Никола (13.01.2005 14:27:09)
Дата	13.01.2005 14:52:14

Re: Но Троцкого-то С. Кара-Мурза в союзники не привлекал?

А Вы постоянно цитируете именно Троцкого. Зачем это в данном случае?. Хотите доказать ошибочность трактовки С. Кара-Мурзой Ленина - доказывайте это на основе работ Ленина. Причем здесь Троцкий и "троцкисты" - непонятно.

От	Никола
К	И.Л.П. (13.01.2005 14:52:14)
Дата	13.01.2005 15:21:32

Re: Но Троцкого-то...

>А Вы постоянно цитируете именно Троцкого. Зачем это в данном случае?. Хотите доказать ошибочность трактовки С. Кара-Мурзой Ленина - доказывайте это на основе работ Ленина. Причем здесь Троцкий и "троцкисты" - непонятно.

Я и Ленина цитирую. Я показываю, что
поворот Ленина в сторону крестьянства, "лицом к крестьянству" вполне вписывался в теорию "перманентной рволюции". Изначально этот поворот предлагался Троцким, поэтому его и цитирую. СГ про предложения Троцкого, прозвучавшие в ходе и сразу после революции 1905 года, ничего не пишет. Каково было влияние этих предложений Троцкого на позицию Ленина СГ тоже ничего не пишет. Допустим никакого влияния не было и Ленин сам изменил свою позицию.
Возникает вопрос как он ее изменил, какой она стала? СГ показывает - народнической.
Но это не единственная трактовка. Троцкисты трактуют по своему. Бухарин (причем с обилием цитирования Ленина) - по-своему.
ИМХО трактовка СГ в этом ряду - самая не аргументирвоанная.

От	Никола
К	self (12.01.2005 14:59:24)
Дата	13.01.2005 10:16:27

Спасибо огромное. Обязательно отвечу.

>
>>Знаете, что меня больше всего интересует? В чем конкретно Вы видите «неявный отказ Ленина от взглядов, изложенных им в «Развитие капитализма в России»»? Какие конкретно отрывки из «Лев Толстой как зеркало русской революции» выражают этот «неявный» отказ?
>>«Советскую цивилизацию» я читал. В свое время я облазил весь этот сайт в поисках текста, содержащего подробный ответ на мой вышеозначенный вопрос. Искал именно подробный, с цитатами, с разбором и сравнением ленинских тезисов, выраженных в этих двух работах. Ничего не нашел, кроме опять же ссылок на «неявный» отказ. Если отказ «неявный», так может быть он только кажущийся? Может быть, Вам только так показалось?
>>Короче, не будет предела моей благодарности тому человеку, который ткнет меня носом в текст С.Г.Кара-Мурзы, в котором бы он подробно раскрывал «неявный отказ» Ленина на основе анализа двух ленинских работ.
>
>из https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/86154

>С.Г.Кара-Мурза "Плодотвоpные ошибки Ленина"
> http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns10_99k-m.html

Вот это я и просил. Самое интересное, что в свое время я эту статью нашел и бегло просматривал, но ошибочно не придал ей должного значения. Я смотрел ее на другой предмет. Теперь я ее прочитал внимательно. Еще раз спасибо. Обязательно отвечу. Постараюсь сегодня же.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (13.01.2005 10:16:27)
Дата	13.01.2005 14:08:30

Re: Вы читаете только статьи, а книги не можете?

>Самое интересное, что в свое время я эту статью нашел и бегло просматривал, но ошибочно не придал ей должного значения. Я смотрел ее на другой предмет. Теперь я ее прочитал внимательно. >

Эта статья представляет собой первую главу "Советской цивилизации". Значит, вы ее уже раньше читали - и не узнали?

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2005 14:08:30)
Дата	13.01.2005 14:41:06

Re: Вы читаете...

>>Самое интересное, что в свое время я эту статью нашел и бегло просматривал, но ошибочно не придал ей должного значения. Я смотрел ее на другой предмет. Теперь я ее прочитал внимательно. >
>
>Эта статья представляет собой первую главу "Советской цивилизации". Значит, вы ее уже раньше читали - и не узнали?

СЦ, как и Манипуляцию, я читал. Давно, года 2,5 назад, но полностью. Статью, т.е. главу 1 СЦ, не узнал. Меня собственно интересовало, какие слова Ленина в "Лев Толстой как зеркало..." свидетельствовуют, на Ваш взгляд, о признании (пусть и не явном) Лениным своих ошибок. Если раньше я и встречал те 4 цитаты, которые Вы приводите в этой статье, то я считал и считаю, что четырех кратких цитат для подтверждения Вашего вывода недостаточно. Я полагал, что у Вас есть какая-то более серьезная работа, с более подробным сравнением изменения позиции Ленина в те годы. Теперь же я вижу, что кроме 4 цитат для подтверждения того, что "Ленин неявно признал ошибки", и даже для подтверждения эволюции Ленинских взглядов именно в сторону народничества (в сторону отказа от марксизма) у Вас ничего нет. Повторюсь, этих кратких 4 цитат, тем более приправленных Вашимим комментариями, недостаточно. Для того, чтобы из Ленина-марксиста (пролетаского революционера) как он и рассматривается наукой историей, сделать Ленина-народника - Вам, на мой взгляд, надо еще очень много постараться.