Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А где возьмёте аксиомы?

От	Фриц
К	А.Б.
Дата	11.10.2004 16:14:44
Рубрики	Прочее;

А где возьмёте аксиомы?

Вы, может, думаете, что я Вам их изложу? Так я в предыдущем сообщении от этого отказался. Давайте рассматривать "Философию истории" Семёнова. Первую часть для начала. Читайте, задавайте вопросы. Я отвечу.
>То есть от исходных "аксиом".
>При условии, что оппоненты не станут впадать в истерику ежеминутно.
>Да. желательен, конечно, у них некий уровень вменяемости и логичности (в нормальном, а не диалектическом понимании).
Я-то подхожу, надеюсь?

От	А.Б.
К	Фриц (11.10.2004 16:14:44)
Дата	11.10.2004 16:41:14

Re: Именно что вы их изложите.

Освободив от лишних "наносов". Вы уже вчитались, переработали материал. Построили концепцию. Вам и карты в руки.

Мне же всю эту работу выполнить сейчас - тяжело. Времени нет "беллетристику" читать.
Потом, я вовсе не собираюсь спорить с "Семеновым в лице Фрица", думаю, что и Семенов вас на такую роль не выдвигал.

А вот с Фрицем про аксиомы "правильного марксизма" побеседовать - отчего же нет?
ПыСы - с термином "правильный марксизм" - спорить не станете? Надо же его как-то отличать от "общеизвестного", что всем преподавали и, может быть, под который сперва Россию, а затем СССР перекурочили...

От	Фриц
К	А.Б. (11.10.2004 16:41:14)
Дата	11.10.2004 16:51:38

Как марксист я - ученик Семёнова.

>Освободив от лишних "наносов". Вы уже вчитались, переработали материал. Построили концепцию. Вам и карты в руки.
У Семёнова нет лишних "наносов". Разве что если таковыми считать изложенную им историю развития философской мысли. Это - части 2 и 3 "Философии истории".
А изложу я суть коротко - сразу возникнут вопросы: а почему это не сказал и то. Добавлю я это и то - "ага, пересмотрел первоначальную позицию".

Ну, если лень Вам читать, то скажите сходу: кто субъект истории? Историю чего мы будем рассматривать, занявшись философией истории?

От	А.Б.
К	Фриц (11.10.2004 16:51:38)
Дата	12.10.2004 11:04:06

Re: Не бойтесь, Фриц. Сильно я вас не обижу. :)

>У Семёнова нет лишних "наносов".

Может быть, хотя я сомневаюсь. Но говорим не про Семенова. Говорим про вас и вашу концепцию, как вы ее понимаете. Либо - приглашайте Семенва, пусть он сам за себя "щит держит". :)

>А изложу я суть коротко - сразу возникнут вопросы: а почему это не сказал и то. Добавлю я это и то - "ага, пересмотрел первоначальную позицию".

Вот тут - можете меня не бояться. Дурацких "наездов" с моей стороны не будет. Спрашивать буду - "за дело". И не более того. Хотя - ужо "по всей строгости" - там где придется спрашивать. :) Остальных же - вы всегда можете, обратившись к администрации, "отпинать" от разговора, чтобы с дурью не лезли. Можно и просто их проигнорировать.
Или вас слишком задевают личные наскоки "полу-умных"?

>Ну, если лень Вам читать, то скажите сходу: кто субъект истории?

Какой истории? Вам надо уточнить - без "конкретики" вопрос звучит - по детски, извините. Сродни тому - "а куда уходит время"?

ПыСы - я уж точно уверен, что вы не были в постановке вопроса столь глобальны. чтобы подразумевать Библейскую историю. :))

От	Фриц
К	А.Б. (12.10.2004 11:04:06)
Дата	12.10.2004 11:33:44

Я знаю.

В том, что касается марксизма, наши силы не равны. "Голубь коту не страшен".
>Может быть, хотя я сомневаюсь. Но говорим не про Семенова. Говорим про вас и вашу концепцию, как вы ее понимаете. Либо - приглашайте Семенва, пусть он сам за себя "щит держит". :)
У меня есть устный сертификат от самого Семёнова. Он мне сказал, что я могу самостоятельно объяснять или отстаивать марксизм, так как правильно его понимаю.
Но: изложить систематически большую, глубоко разработанную теорию - большой труд. В своё время эта задача стояла перед СССР и лично товарищем Сталиным. Да, ему пришлось лично этим заниматься, изложением марксизма. Не было хорошего изложения. Потом всякие Келле-Ковальзоны в основном сталинские идеи перепевали. И вот, трудами Семёнова марксизм наконец изложен системно, красиво, в хорошем литературном стиле. Читать - одно удовольствие. Так нет, Вы хотите, чтобы я изложил. А я ещё раз повторю: не вижу смысла делать эту большую работу - она уже сделана и я могу только ухудшить.

>Или вас слишком задевают личные наскоки "полу-умных"?
Нет, не очень задевают. Я-то вижу, чего они стоят.

>>Ну, если лень Вам читать, то скажите сходу: кто субъект истории?
>
>Какой истории? Вам надо уточнить - без "конкретики" вопрос звучит - по детски, извините. Сродни тому - "а куда уходит время"?
Начальные условия такие: рассуждаем в научно-философском стиле, духовных аргументов не привлекаем. Рассматриваем историю человечества основываясь на имеющихся о ней научных данных. В основном последние 6 000 лет, но и о том, что было до этого можно слегка поговорить.

От	А.Б.
К	Фриц (12.10.2004 11:33:44)
Дата	12.10.2004 12:07:51

Re: Тогда чего опасаетесь?

>В том, что касается марксизма, наши силы не равны. "Голубь коту не страшен".

Только марксизмом - дело не ограничится. Я это знаю. А в той теме, к которой "съедем" - я вовсе не голубь. :))

>У меня есть устный сертификат от самого Семёнова. Он мне сказал, что я могу самостоятельно объяснять или отстаивать марксизм, так как правильно его понимаю.

Вот и я про то же. Не ссылайтесь на Семенова. Сертификат вам дали - так вперед и с песнями, отстаивайте свое правильное понимание. А я - позащищаю свое...

>Но: изложить систематически большую, глубоко разработанную теорию - большой труд.

А то! Но - полегоньку, неспеша... Начните с аксиом - про что и каким языком говорить будете.

>Вы хотите, чтобы я изложил.

Конечно. Потому что точка зрения - ваша! :)

>- она уже сделана и я могу только ухудшить.

То есть вы сразу говорите что ваша позиция, несмотря на устный сертификат - не такая уж и правильная?

>Нет, не очень задевают. Я-то вижу, чего они стоят.

Опять же - тогда почему не поговорить "от печки"?

>Начальные условия такие: рассуждаем в научно-философском стиле, духовных аргументов не привлекаем.

О-па. Тогда философскую часть со своих позиций - тоже уберите. Раз духовных аргументов не признаете. Остается голое научное "рацио". Сразу могу предсказать - что результат будет настолько страшным, что окажется неприемлемым для вменяемого человека (хоть правильного марксиста, хоть ортодокса-православного). Но - отчего бы и не пройти еще раз тот путь? Второй итог разговора - будет крайне полезен.

>Рассматриваем историю человечества основываясь на имеющихся о ней научных данных. В основном последние 6 000 лет...

Увы. Вам придется срок урезать. Рассматривать всерьез можно лишь письменную историю. И лишь в реально преведенной и понятой ее части.
Но. думаю что ~2500 лет вам хватит? :)

От	Фриц
К	А.Б. (12.10.2004 12:07:51)
Дата	12.10.2004 13:01:40

Не опасаюсь, а ленюсь.

>Только марксизмом - дело не ограничится. Я это знаю. А в той теме, к которой "съедем" - я вовсе не голубь. :))
Хотелось бы верить.

>Вот и я про то же. Не ссылайтесь на Семенова. Сертификат вам дали - так вперед и с песнями, отстаивайте свое правильное понимание. А я - позащищаю свое...
Я отказываюсь давать систематическое изложение. Впрочем, я его уже давал - в архиве есть.

>>Но: изложить систематически большую, глубоко разработанную теорию - большой труд.
>А то! Но - полегоньку, неспеша... Начните с аксиом - про что и каким языком говорить будете.
Хорошо - начнём с субъектов истории. Жду Вашу версию. Кого рассматривать будем?

>То есть вы сразу говорите что ваша позиция, несмотря на устный сертификат - не такая уж и правильная?
Позиция правильная. А изложение, равное тому, что у Семёнова, требует многолетней работы.
>Опять же - тогда почему не поговорить "от печки"?
Так читайте. Дмитрий Кропотов, например, выложил статью о ядре марксизма - основных идеях. Если опровергнуть хоть одну идею из ядра - всему марксизму конец. Но не советую. Я по опыту знаю - прочтёте эту статью - не поймёте сути марксизма. Надо серьёзно изучать. Есть на Форуме участники, кто и "Философию истории" прочёл, а не понял.

>О-па. Тогда философскую часть со своих позиций - тоже уберите. Раз духовных аргументов не признаете. Остается голое научное "рацио". Сразу могу предсказать - что результат будет настолько страшным, что окажется неприемлемым для вменяемого человека (хоть правильного марксиста, хоть ортодокса-православного). Но - отчего бы и не пройти еще раз тот путь? Второй итог разговора - будет крайне полезен.
Мы же о философии истории говорим. А Вы хотите без философии. Ну, можно в таком стиле говорить, который Вам покажется научным. Реально - это философия.

>>Рассматриваем историю человечества основываясь на имеющихся о ней научных данных. В основном последние 6 000 лет...
>Увы. Вам придется срок урезать. Рассматривать всерьез можно лишь письменную историю. И лишь в реально преведенной и понятой ее части.
>Но. думаю что ~2500 лет вам хватит? :)
Есть вполне научные работы о первобытности. В частности, у Семёнова. Для марксизма это не основное, но зачем же отказываться?

От	А.Б.
К	Фриц (12.10.2004 13:01:40)
Дата	12.10.2004 14:09:00

Re: Вот в этом случае - лень вовсе не двигатель прогресса. :)

>Хотелось бы верить.

Что там пелось в песенке? "Хоть поверьте, хоть проверьте..."?
:)

>Я отказываюсь давать систематическое изложение. Впрочем, я его уже давал - в архиве есть.

Ссылку на архив с вашим систематическим изложением дать - тоже отказываетесь?

>Хорошо - начнём с субъектов истории. Жду Вашу версию. Кого рассматривать будем?

Я бы предложил ограничиться 18-20 веками. Для начала.

>Позиция правильная. А изложение, равное тому, что у Семёнова, требует

От	Фриц
К	А.Б. (12.10.2004 14:09:00)
Дата	12.10.2004 15:40:00

Вот несколько ссылок.

От	А.Б.
К	Фриц (12.10.2004 15:40:00)
Дата	12.10.2004 17:18:28

Re: С системой, конечно, не ахти, но займемся.

>1.накопление знаний - основа прогресса

Не основа. Необходимое условие. Одно из, если совсем точным быть. Нужны еще "люди со свободным временем" - накапливать знания и придумывать им применение. Нужен еще и "общественный договор" - чтобы прогресс ( с подобным разделением труда) стал возможен и приносил отдачу всем.

>3.другие общественные отношения соотносятся с производственными как вторичное с первичным.

Тут - решительно несогласен. Место производственных отношений - не первых над остальными, а одних из определяющих, среди нескольких равных. Есть еще такая штука. как традиции, с которыми приходится считаться. и преодолевать при "смене формации". А иначе - не приходилось бы отдельно взятому классу бороться за переход в формацию очередного "светлого будущего"...

>Ну, назовите хоть для этого времени субъекты истории.

Объегтами человеческой истории - будут государства. Субъектами - отдельные составляющие тех государств, вплоть до "исторических личностей". :)

От	Фриц
К	А.Б. (12.10.2004 17:18:28)
Дата	13.10.2004 11:43:58

Ну, с Богом.

>>1.накопление знаний - основа прогресса
>Не основа. Необходимое условие.
Тогда я ещё не прочёл "Философию истории", а основывался на прослушанном мной лет за 16 до этого курсе лекций Семёнова. Пожалуй, правильнее исходить из фактов. Итак, историки стихийно делят историю на эпохи: античность, средние века, новое время, новейшая история. Есть ещё знания о том, что было до античности: восточные деспотии, а до них - первобытность, которая делится на дикость и варварство. Т. е. смена исторических эпох - эмпирический факт. Это то и есть прогресс.
Почему он происходит, почему меняются эпохи? Что стоит за этими изменениями, какой фактор? Марксисты говорят, что это - развитие производительных сил (Не многие знают, что это такое. Это совокупность людей, которые в данном обществе занимаются производством, с их умениями и с орудиями.).

>>3.другие общественные отношения соотносятся с производственными как вторичное с первичным.
>
>Тут - решительно несогласен. Место производственных отношений - не первых над остальными, а одних из определяющих, среди нескольких равных. Есть еще такая штука. как традиции, с которыми приходится считаться. и преодолевать при "смене формации".
Вы сказали. Традиции приходится преодолевать при смене формации. Т. е. какая формация, такие и традиции со временем установятся. Конечно, с местной спецификой. Это и есть то, что философы называют "первичностью" - выход из замкнутого круга, в котором общественные нравы определяют общественную среду, а сами определяются той же общественной средой.
Да, традиции в свою очередь влияют на "формацию", на социально-экономические отношения. Но вторичное и всегда на первичное влияет - такая обратная связь - обычное дело. Просто в основе смены этой системы - базиса с надстройкой - в конечном счёте лежат процессы в базисе.

>>Ну, назовите хоть для этого времени субъекты истории.
>
>Объегтами человеческой истории - будут государства. Субъектами - отдельные составляющие тех государств, вплоть до "исторических личностей". :)
Хорошо, тут позиции близки. Значит, изучаем в основном историю государств, их устройство. А то ведь можно субъектами истории объявить нации, цивилизации, или даже каждого человека.

От	А.Б.
К	Фриц (13.10.2004 11:43:58)
Дата	13.10.2004 14:25:26

Re: Первая заковыка.

>Пожалуй, правильнее исходить из фактов.

Да. Только - именно фактов, а не "кажимости" которую полагают фактом.

>Т. е. смена исторических эпох - эмпирический факт. Это то и есть прогресс.

Несогласен. Полагаю что "прогресс" мы понимаем несколько по разному. А вот смена эпох - это, на мой взгляд, просто приспособление людей к изменяющимся условиям жизни. Где от прогресса, где - от регресса, где от "исторического вызова".

>Марксисты говорят, что это - развитие производительных сил (Не многие знают, что это такое. Это совокупность людей, которые в данном обществе занимаются производством, с их умениями и с орудиями.).

Марксисты ошибаются. Хотя производство (ради потребления произведенного) необходимо, сводить всю мотивацию и смысл жизни людей к производству и потреблению - нелепо. А только к производству - еще нелепее. Есть и помимо производства круг явлений в жизни, определяющих форму и структуру общественных отношений.

>Вы сказали. Традиции приходится преодолевать при смене формации. Т. е. какая формация, такие и традиции со временем установятся.

Традиции - лежат глубже. И, зачастую, переживают смену формации.

>... в котором общественные нравы определяют общественную среду, а сами определяются той же общественной средой.

Не надо философствовать. Надо лишь выявить "весовые коэффициенты" изменения традициями формаций и наоборот. В каждом конкретном случае - эти коэффициенты будут свои. И их надо знать, а не теоретизировать, строя "замкнутые круги".

>Да, традиции в свою очередь влияют на "формацию", на социально-экономические отношения. Но вторичное и всегда на первичное влияет...

Еще раз. Традиции - первые из первичных. Поскольку стабильность общественному устройству придают имиенно они.
А обратная связь - не загадка и не проблема.
Проблема так - может для философов лишь. :)
Инженера - привыкли и куда запутаннеее системы разбирать и моделировать, с такими заковыристыми связями, прямыми и обратными...

>Хорошо, тут позиции близки.

Ага. Подковырку вы не заметили. А я тогда вас прямо спрошу - в чем для вас разница меж объектом и субъектом? :)

От	Фриц
К	А.Б. (13.10.2004 14:25:26)
Дата	13.10.2004 15:48:59

Re: Первая заковыка.

>Несогласен. Полагаю что "прогресс" мы понимаем несколько по разному. А вот смена эпох - это, на мой взгляд, просто приспособление людей к изменяющимся условиям жизни. Где от прогресса, где - от регресса, где от "исторического вызова".
А Вы не можете не согласиться. Я говорю, что я изучаю и объясняю. Это - явление прогресса в истории. Именно это самое "приспособление людей к изменяющимся условиям жизни" и эти изменяющиеся условия. Рассматриваем-то мои взгляды, а я только такой прогресс и вижу.
Итак - суть изменения условий жизни - рост производительных сил, в этом корень. А суть приспособления - смена системы социально-экономических отношений.

>Марксисты ошибаются. Хотя производство (ради потребления произведенного) необходимо, сводить всю мотивацию и смысл жизни людей к производству и потреблению - нелепо. А только к производству - еще нелепее. Есть и помимо производства круг явлений в жизни, определяющих форму и структуру общественных отношений.
С чем я согласен, так это с тем, что "...сводить всю мотивацию и смысл жизни людей к производству и потреблению - нелепо. А только к производству - еще нелепее." Да, нелепо. Впору дебилам. Если бы Вы прочли хоть пару страниц из Семёнова, поняли бы, что у него уровень другой - нет слабых мыслей. Даже подозревать марксистов в том, что они "сводят всю мотивацию к производству" - это свидетельство либо невежества, либо злонамеренности. В Вашем случае я уверен - дело в невежестве.
Скажу больше: хотя государства (а мы договорились их-то и рассматривать) это совершенно другие объекты, чем люди, и сомнительно, что у них есть "мотивация и смысл жизни", но даже и для этих объектов далеко не всё определяется производством и потреблением. Таковы мои взгляды, как и любого настоящего марксиста.

>>Вы сказали. Традиции приходится преодолевать при смене формации. Т. е. какая формация, такие и традиции со временем установятся.
>
>Традиции - лежат глубже. И, зачастую, переживают смену формации.
Одни переживают, другие - нет. Прекрасная, необходимая молодёжи игра "в горюна" совершенно исчезла за считанные десятки лет. Как и многие деревенские традиции. Обычай сватовства практически исчез, и многое другое. Сам строй жизни за годы советской власти изменился. И так было в каждой стране, где менялась "формация". А отдельные обычаи - да, сохраняются.

>Не надо философствовать. Надо лишь выявить "весовые коэффициенты" изменения традициями формаций и наоборот. В каждом конкретном случае - эти коэффициенты будут свои. И их надо знать, а не теоретизировать, строя "замкнутые круги".
Да неплохо было бы знать. Но я не знаю - моя теория - марксизм - не позволяет их вычислить. Да, если анализировать конкретную ситуацию, можно прикинуть на глазок. Но мы об истории человечества говорим, о её философии. Коэффициэнтов были сотни, если не тысячи. Они менялись. Теории на основе таких коэффициэнтов я не знаю. Я марксизм знаю.

>Еще раз. Традиции - первые из первичных. Поскольку стабильность общественному устройству придают имиенно они.
Трудно, когда собеседник не понимает терминологии. В философии давно определено, что есть "первичность". Понятие это сложное. А для Вас это, кажется, просто какая-то похвала. "Не позволю так о традициях говорить!"
Грубо говоря, первично то, что причина изменений (хотя понятие это посложнее на самом деле). Что - традиции причина изменений обществ?
>А обратная связь - не загадка и не проблема.
>Проблема так - может для философов лишь. :)
>Инженера - привыкли и куда запутаннеее системы разбирать и моделировать, с такими заковыристыми связями, прямыми и обратными...
Да, помню радиолабы на физтехе. Но соотношение первичного и вторичного не сводится к обратной связи, хоть сходство и есть. И не сводится к причине и следствию, хоть сходство опять есть. Это нечто третье.

>Ага. Подковырку вы не заметили. А я тогда вас прямо спрошу - в чем для вас разница меж объектом и субъектом? :)
Не то, чтобы не заметил - а не хочу раздувать расхождение. И так согласованных пунктов мало. Мы договорились, что речь будем вести о государствах, о том, что с ними происходило. К движущим силам истории после перейдём.
Ваше разделение субъектов и объектов - в марксизме не принято, терминология другая.

От	А.Б.
К	Фриц (13.10.2004 15:48:59)
Дата	13.10.2004 19:46:38

Re: Первое вам "мерси".

>А Вы не можете не согласиться.

Могу и не соглашаюсь.

>Это - явление прогресса в истории. Именно это самое "приспособление людей к изменяющимся условиям жизни" и эти изменяющиеся условия.

Я вам повторю - это приспособление, зачастую, не прогресс вовсе. Вон - в Новой Зеландии, приплывшие предки полинезийцев - перебили подчистую местную птичку на еду. Особенно больше некого было есть. Что предприняли?
Приспособились - стали кушать друг друга... и охранять территрию пропитания от дальних родичей. Прогресс? Приспособление к изменившимся условиям?

>Рассматриваем-то мои взгляды, а я только такой прогресс и вижу.

А что в приведенном выше примере видите?

>Итак - суть изменения условий жизни - рост производительных сил...

Ерунда. Изменение условий жизни разнообразнее. Только лишь и нацело ростом производительных сил - не описывается. Если вы пороетесь в памяти своей - то точно вспомните, что есть по крайней мере 2 пути - интенсивный и экстенсивный. Философами словечки - не зря придуманы. :)

>С чем я согласен, так это с тем, что "...сводить всю мотивацию и смысл жизни людей к производству и потреблению - нелепо. А только к производству - еще нелепее." Да, нелепо. Впору дебилам.

Фиксируем общий смысл. Давайте шарить - дополнительные составляющие мотивации.

>Даже подозревать марксистов в том, что они "сводят всю мотивацию к производству" - это свидетельство либо невежества, либо злонамеренности.

Фриц, очень много "ортодоксально-советских марксистов" именно это и делали. Дело не в моем невежестве (уж поверьте - тут вы промахнулись) - дело именно в злонамеренности той идеологии. И в невежестве кадров, ее проталкивавших.

>Одни переживают, другие - нет.

Безусловно. Обратная связь в действии. Именно то, о чем я вам и говорил - в "первичное" надо отнести больше явлений, чем вы (и марксисты) относите.

>А отдельные обычаи - да, сохраняются.

Причем - сохраняется, как правило, некий "фундамент", который и лежит в основе понятия "нация".

>Да неплохо было бы знать. Но я не знаю - моя теория - марксизм - не позволяет их вычислить.

Эту беду мы исправим, совместными усилиями. :)

>Но мы об истории человечества говорим, о её философии.

Историю, в сущности, делают люди. А математика - дает системы, позволяющие и с 1000 факторов справится. А уж выч. техника как шагнула...
Не горюйте... перемелем мы эти цифры. :)

>Трудно, когда собеседник не понимает терминологии.

Валйте - определяйте. Что есть "первичное".

>Грубо говоря, первично то, что причина изменений...

Прямо говоря - в системе с "взаимными воздействиями" - смысл тармина в вашей трактовке исчезает. Предлагаю, посему, под первичным понимать тот набор факторов, который подвергается наименьшим изменениям (обладает максимальной "инерцией") и определяет классификацию явлений.

>Что - традиции причина изменений обществ?

Нет - это фактор классификации. Иначе - как одно общество отличить от другого?

>И не сводится к причине и следствию, хоть сходство опять есть. Это нечто третье.

Вы меня пугаете. :)
Поясните простым примером - что это за "третье", помимо причины и следствия?

>Не то, чтобы не заметил - а не хочу раздувать расхождение.

Это надо согласовать, тем паче, что очень близкую мысль вы высказали уже, про это вы уже говорили - "мотивация государства" - это очень близко к смыслу. :)

>Ваше разделение субъектов и объектов - в марксизме не принято, терминология другая.

А мне - до лампочки. Я ж на по марксизму "шпарю", а по "сермяжной правде жизни". :))

От	Фриц
К	А.Б. (13.10.2004 19:46:38)
Дата	14.10.2004 12:20:19

А не забыли ли Вы, что мы обсуждаем?

Вы, помнится, настаивали, что обсуждать готовы именно мои взгляды, а не Семёнова.
>>А Вы не можете не согласиться.
>Могу и не соглашаюсь.
Я говорю: вот что я понимаю под прогрессом, вот что я объясняю. С чем Вы не согласны? Думаете, я другое понимаю под прогрессом? Может, Вы мне объясните, что я на самом деле понимаю?
Кроме того, именно такое понимание прогресса является общепринятым как в марксизме, так и в философии в целом. Переопределять принятые термины - само по себе плохо, а в ситуации, когда Вы чужую теорию рассматриваете, да ещё и не удосужившись прочесть её изложение, тем более.

>>Это - явление прогресса в истории. Именно это самое "приспособление людей к изменяющимся условиям жизни" и эти изменяющиеся условия.
>
>Я вам повторю - это приспособление, зачастую, не прогресс вовсе.
Да, не всякое приспособление - это прогресс. Давайте рассмотрим смену исторических эпох: отчего произошло такое "изменение условий" и почему и как люди к нему приспособились? Может, наоборот: сначала люди приспособились, а уж потом условия изменились так, как люди приспособились?

>>Рассматриваем-то мои взгляды, а я только такой прогресс и вижу.
>А что в приведенном выше примере видите?
Марксизм - стратегическая теория. Грубо говоря, марксизм показывает, что казино выигрывает у игрока, и объясняет, почему. Да, есть примеры, когда игрок выигрывает. Есть люди, которые думают, что каждый такой пример опровергает теорию вероятности. Есть даже люди, полагающие что марксисты рассматривают "экономического человека". Каких только глупостей не утверждают.

>>Итак - суть изменения условий жизни - рост производительных сил...
>
>Ерунда. Изменение условий жизни разнообразнее. Только лишь и нацело ростом производительных сил - не описывается. Если вы пороетесь в памяти своей - то точно вспомните, что есть по крайней мере 2 пути - интенсивный и экстенсивный. Философами словечки - не зря придуманы. :)
Вы часом не гуманитарий? С логикой у Вас, кажется, проблемы. Я говорю, суть изменений. Конечно, есть и другие изменения. Есть много мощных случайных факторов. Но со временем случайные факторы усредняются, и становятся меньше регулярного фактора.

>Фиксируем общий смысл. Давайте шарить - дополнительные составляющие мотивации.
Мы чьи взгляды рассматриваем? Мои? Тогда внимайте: марксизм выводит закономерности истории не из мотиваций человека. Более того: марксизм обходится без модели человека. Нет её ни в марксизме, ни в физике. Так что шарить не будем. Я утверждаю: анализ мотивации не позволяет увидеть суть истории.

>Фриц, очень много "ортодоксально-советских марксистов" именно это и делали. Дело не в моем невежестве (уж поверьте - тут вы промахнулись) - дело именно в злонамеренности той идеологии. И в невежестве кадров, ее проталкивавших.
Они виноваты. Но и Вы тоже.

>Безусловно. Обратная связь в действии. Именно то, о чем я вам и говорил - в "первичное" надо отнести больше явлений, чем вы (и марксисты) относите.
Типичный соблазн недисциплинированного ума. Зададим побольше параметров, точность анализа и улучшится. Вы сначала в сути разберитесь, чтобы иметь возможность обоснованно что-то предложить.

>Причем - сохраняется, как правило, некий "фундамент", который и лежит в основе понятия "нация".
Нации сохраняются, исчезают, возникают. А история идёт, и есть нечто, которое сохраняется и накапливается, передаваясь от цивилизации к цивилизации.

>Эту беду мы исправим, совместными усилиями. :)
Пока не вижу оснований надеяться на Вас.

>>Но мы об истории человечества говорим, о её философии.
>
>Историю, в сущности, делают люди. А математика - дает системы, позволяющие и с 1000 факторов справится. А уж выч. техника как шагнула...
>Не горюйте... перемелем мы эти цифры. :)
Так что, Ваш план, выходит, такой: вычислить мотивы и поведение каждого отдельного человека, или хоть великих людей, а там синтезировать и историю? Так поведение одного человека на данный момент объяснено в значительно меньшей степени, чем история. Современная наука не позволяет вычислить, на какую сторону упадёт монетка. Но на сколько в среднем результат будет отличаться от 50% - давно вычислено.

>Валйте - определяйте. Что есть "первичное".
Нет уж. Это сложное понятие, его надо понять, работая много дней, а иногда и месяцев. Мне несколько лет понадобилось. Читайте, думайте, обсуждайте. Понять диалектику - это как понять музыку - научиться этому можно. Но не за 5 минут.

>>Грубо говоря, первично то, что причина изменений...
>
>Прямо говоря - в системе с "взаимными воздействиями" - смысл тармина в вашей трактовке исчезает. Предлагаю, посему, под первичным понимать тот набор факторов, который подвергается наименьшим изменениям (обладает максимальной "инерцией") и определяет классификацию явлений.
Многофакторный подход существует. Новички его очень любят, думают, чем больше факторов, тем тоньше анализ. Но те, кто начинает серьёзно разбираться, видят, что этот подход ничего не даёт. Не удаётся результатов получить.

>>Что - традиции причина изменений обществ?
>
>Нет - это фактор классификации. Иначе - как одно общество отличить от другого?
Нет проблем с классификациями. Их много по разным признакам. Кстати, сообщаю Вам, что классифицируют по признакам, а не по факторам.

>Вы меня пугаете. :)
>Поясните простым примером - что это за "третье", помимо причины и следствия?
Понятие "первичное" применяется к системам типа порочного круга. Например, человек устаёт на работе, где сидит перед компьютером. У него от этого нет сил идти на прогулку вечером, и он вместо этого играет в компьютерные игры. Так он всё больше теряет силы, и всё меньше способен к прогулкам и физическим упражнениям.
Выделить первичное зачастую не просто. В данном случае первичное - сидячий образ жизни, злоупотребление компьютером.

>А мне - до лампочки. Я ж на по марксизму "шпарю", а по "сермяжной правде жизни". :))
Вы на моём поле - мои взгляды обсуждаем. Так что уж будте любезны - поймите систему этих взглядов, а уж тогда - ищите слабости и ошибки. Если Вы хотите трепаться в рамках Вашей собственной системы - то давайте переопределим предмет дискуссии.