От miron
К Фриц
Дата 10.09.2004 16:10:40
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Давайте

>А вот о чём: Вы и он прочли и проанализировали "Философию истории". Как там, у Семёнова - порождают станки идеи, или нет?>

Я не могу ответить на этот вопрос односложно. Семенов, являясь типичным марксистом в моем понимании, в разных местах пишет по разному, эти ссылки дал Мигель.

>Спасибо, я оценил Ваше терпение. Но меня не Ваше мнение о станках и идеях интересует, а Ваше мнение о разрешении этой проблемы марксистами и, конкретно, Семёновым. Это разные вопросы, не так ли?>

См выше.

>называть марксистом того, кто согласен со всеми без исключения идеями ядра марксизма. А марксизмом - все концепции, чьё ядро совпадает с ядром марксизма.
>Ядро же марксизма изложено в работе Семёнова, реферат которой анализировал Мигель.>

Праволъно ли я понял, что ядро марксизма изложено у Семенова, а все остальное, в том числе и интерпретации Кропотова марксизмом не являются?

>Думаю, мы можем обратиться к самой работе, на мой взгляд, блестящей, не пользуясь изложением Дмитрия. Хотя Дмитрий, на мой взгляд, врубается в тему. Может, он несколько чрезмерно на логику упирает.>

Итак, наши замечания по работе Семенова в форме научного доклада без перехода на личности и с обильным цитированием первоисточника а также с изложением альтернативной концепции представлены в нашей ветке.

>Я, конечно, несколько провоцирую подобными заявлениями. Вот и об С. Г. в заметке о причинах поражения рациональности в подобном стиле высказался.>

Значит боильше провоцировать мы не будем?

>Но что прикажете делать, если у того же Мигеля я легко нахожу ошибки (мы как раз две сейчас обсуждаем). И почти то же самое я вижу у Александра, Сепульки, некоторых других. Вот мы эти две пробные темы рассмотрим - и выясним. Если я хоть в одном случае неправ, то и эта моя оценка своего уровня - неадекватна. Я публично от неё откажусь.>

Мне бы очень хотелось увидеть разбот ошибок Мигеля, Александра, Сепульки. Без обших слов, с указанием, где и что неправильно, с использованием ссылок на первоисточники, подтверждаюшие Ваш Вывод.

>>Так дайте же мне конспект марксизма. Вы же сами говорили, что все можно изложить на одной странице. Вот и будем его обсуждать. Кропотов не желает свой конспект обсуждать.
>Нет, марксизм на одной странице изложить не могу. Разве что, идеи ядра перечислить.>

Смелее.

>Но зачем нам конспект? Мы оба прочли "Философию истории". Есть ваша рецензия. Есть статья Семёнова "Материалистическое понимание истории: за и против". Обсудить есть что.>

Вот я и пытаюсь дождаться когда хотя бы одна фраза из нашей рецензии будет проанализирована с источниками. А ведь мы работали, думали....

>>Так мы уже дали критику Семенова, не просто критику, а с предложением алтернативной парадигмы. Я ее выкладывал в одном из своих сообшений >Давайте размежуемся, чтобы обьединиться.> Там я представил алтернативу семеновкому объяснению истории. Анализа я не увидел. Только обвинение в длиннописании.
>Вот критику и обсудим. Для меня это проще, чем альтернативную парадигму обсуждать.>

Где же критика?

>>Я ответил здесь, чтобы не разбрасываться.
>Так я жду ответа. Ну, пусть здесь. Главное, хоть как-то выяснить.>

Не могли бы Вы снова сформулировать Ваши вопросы, если я на них не ответил? Я вроде на все ответил?
От Фриц
К miron (10.09.2004 16:10:40)
Дата 10.09.2004 17:15:02

Никак с мёртвой точки не сдвинемся.

>>А вот о чём: Вы и он прочли и проанализировали "Философию истории". Как там, у Семёнова - порождают станки идеи, или нет?>
>
>Я не могу ответить на этот вопрос односложно. Семенов, являясь типичным марксистом в моем понимании, в разных местах пишет по разному, эти ссылки дал Мигель.
Вот эта заметка: https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm
Я что, неясно написал? Вам смысл-то рассуждения понятен, или Вы видите набор фраз? Может, противоречие видите, или ошибку? Может, хоть в одном месте у Семёнова нашли, что идеи порождаются, не то, что станками, а хотя-бы производительными силами? Может быть, хотя и не порождаются идеи, но хотя бы в одном месте написано, что ПС или их уровень предопределяет сознание?

>См выше.
Да уж несколько сообщений смотрю. Всё жду, когда Вы ответите. Вы говорите, Семёнов по разному пишет. Так укажите, где у него станки порождают идеи.

>Праволъно ли я понял, что ядро марксизма изложено у Семенова, а все остальное, в том числе и интерпретации Кропотова марксизмом не являются?
Кропотов же согласен с ядром - значит, он марксист. Его интерпретации не противоречат ядру - значит, они марксизм. Но марксизм может быть разного уровня. У Кропотова неплохо, но я предпочитаю Семёнова.

>Итак, наши замечания по работе Семенова в форме научного доклада без перехода на личности и с обильным цитированием первоисточника а также с изложением альтернативной концепции представлены в нашей ветке.
Кажется, рецензия в другой ветке.

>Значит боильше провоцировать мы не будем?
Если это Вас напрягает - можно и не провоцировать.

>Мне бы очень хотелось увидеть разбот ошибок Мигеля, Александра, Сепульки. Без обших слов, с указанием, где и что неправильно, с использованием ссылок на первоисточники, подтверждаюшие Ваш Вывод.
Вот указания на две ошибки:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123433.htm
Мы с Вами пытаемся их разобрать и добиться ясности. После этого можем и дальше пойти. Лучше, наверно, с Мигеля и Вас начнём. Но у меня и указания на ошибки Сепульки и Александра наготове. Да первая из ссылок - это одновременно и разбор одной из ошибок Александра.

>>Нет, марксизм на одной странице изложить не могу. Разве что, идеи ядра перечислить.>
>
>Смелее.
Что, такому лентяю, как я, повторить работу Кропотова по конспектированию Семёнова? Я могу, но не хочу.

>Вот я и пытаюсь дождаться когда хотя бы одна фраза из нашей рецензии будет проанализирована с источниками. А ведь мы работали, думали....
Договорились же - два вопроса сначала разобрать. Вроде, не самые сложные они? И где же наше согласованное мнение?

>Где же критика?
Я и не читал ещё. Но, думаю, будет что критиковать.

>Не могли бы Вы снова сформулировать Ваши вопросы, если я на них не ответил? Я вроде на все ответил?
Да вот они, формулировки:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm
Является ли утверждение, что согласно марксизму, станки порождают идеи, ложным? Является ли оно плодом логической подтасовки?
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123433.htm
Является ли утверждение, что в ядро марксизма входит бессодержательный тезис о возможности некой классификации обществ, ложным, ошибочным?
От miron
К Фриц (10.09.2004 17:15:02)
Дата 10.09.2004 18:05:40

А есть ли мертвая точка?

>Вам смысл-то рассуждения понятен, или Вы видите набор фраз?>

Эта заметка мне видится совершенно бесвясной кротикой чего то. Я не понимяю, что Вы там сказали и просил (но Вы упорно не хотите) задать мне вопрос прямо.

>Да уж несколько сообщений смотрю. Всё жду, когда Вы ответите. >

А я все жду вопроса. Напишите, что ВЫ желаете у меня узнать.

>Вы говорите, Семёнов по разному пишет. Так укажите, где у него станки порождают идеи.>

Такой фразы у него нет. Хотя я мог и пропустить.

>Кропотов же согласен с ядром - значит, он марксист. Его интерпретации не противоречат ядру - значит, они марксизм. Но марксизм может быть разного уровня. У Кропотова неплохо, но я предпочитаю Семёнова.>

Итак, мы обсуждаем ядро марксизма в изложении Семенова (Ваша терминология) или в моей терминологии марксо–семеновизм. Так?

>>Итак, наши замечания по работе Семенова в форме научного доклада без перехода на личности и с обильным цитированием первоисточника а также с изложением альтернативной концепции представлены в нашей ветке.
>Кажется, рецензия в другой ветке.>

Да

>>Значит боильше провоцировать мы не будем?
>Если это Вас напрягает - можно и не провоцировать.>

НМет не напрягает, но в этом случае я буду свободен в провоцировании сам.

>>Мне бы очень хотелось увидеть разбот ошибок Мигеля, Александра, Сепульки. Без обших слов, с указанием, где и что неправильно, с использованием ссылок на первоисточники, подтверждаюшие Ваш Вывод.
>Вот указания на две ошибки:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123433.htm

Я уже сказал Вам, что ничего там не понял, хотя прочитал три раза. Дайте собственными словами, без пафоса личной критики.

>Мы с Вами пытаемся их разобрать и добиться ясности. После этого можем и дальше пойти. Лучше, наверно, с Мигеля и Вас начнём. Но у меня и указания на ошибки Сепульки и Александра наготове. Да первая из ссылок - это одновременно и разбор одной из ошибок Александра.>

См выше.

>Что, такому лентяю, как я, повторить работу Кропотова по конспектированию Семёнова? Я могу, но не хочу.>

Тогда давайте закончим.

>>Вот я и пытаюсь дождаться когда хотя бы одна фраза из нашей рецензии будет проанализирована с источниками. А ведь мы работали, думали....
>Договорились же - два вопроса сначала разобрать. Вроде, не самые сложные они? И где же наше согласованное мнение?>

Так пока я так и не увидел вопросов.

>>Где же критика?
>Я и не читал ещё. Но, думаю, будет что критиковать.

>>Не могли бы Вы снова сформулировать Ваши вопросы, если я на них не ответил? Я вроде на все ответил?
>Да вот они, формулировки:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm

Так я не понимаю их за лесом личных выпадов.

>Является ли утверждение, что согласно марксизму, станки порождают идеи, ложным? Является ли оно плодом логической подтасовки?

Ну наконец то. Мое мнение в том, что согласно Семенову являются, хотя такой фразы в тексте нет. Если ВЫ все считаете толко через дословность, то я могу согласиться, что нет. Но тогда во всех других случаях мы тоже будем оперировать не понимманием, а точными цитатами.

>Является ли утверждение, что в ядро марксизма входит бессодержательный тезис о возможности некой классификации обществ, ложным, ошибочным?>

В ядро марксизма входит тезис о возможности некоей классификации обшеств. Поэтому в данной трактовке утверждение верно. Привнесение слова бессодержательный делает его ложным, поскольку содержание есть.
От Фриц
К miron (10.09.2004 18:05:40)
Дата 10.09.2004 18:43:26

Сами видите, как трудно понять друг друга.

>Итак, мы обсуждаем ядро марксизма в изложении Семенова (Ваша терминология) или в моей терминологии марксо–семеновизм. Так?
Да чего-ж только ядро-то? Можно в целом марксо-семеновизм обсудить. Благо, есть хорошее изложение и мы его прочли.

>>Является ли утверждение, что согласно марксизму, станки порождают идеи, ложным? Является ли оно плодом логической подтасовки?
>
>Ну наконец то. Мое мнение в том, что согласно Семенову являются, хотя такой фразы в тексте нет. Если ВЫ все считаете толко через дословность, то я могу согласиться, что нет. Но тогда во всех других случаях мы тоже будем оперировать не понимманием, а точными цитатами.
Нет уж, давайте пониманием оперировать. Выясним суть.
1. Итак, мы имеем сразу несколько цитат, где Семёнов утверждает, что ПО определяют сознание людей.
2. Мы имеем утверждение Семёнова, что на ПО существенно влияет, а иногда и проедопределяет их систему уровень развития ПС.
Теперь вопросы.
а). Корректно ли выбросить средний тезис, и утверждать, что ПС, и даже их часть, станки, непосредственно влияют на сознание?
б). Можно ли говорить, что идеи порождаются не головами людей, под влиянием ПО, на которые влияют ПС, а прямо станками, без людей и их отношений?
Вот ответьте, и дальше пойдём. Выясним, как это ПС определяют ПО, и как ПО определяют сознание.

>В ядро марксизма входит тезис о возможности некоей классификации обшеств. Поэтому в данной трактовке утверждение верно. Привнесение слова бессодержательный делает его ложным, поскольку содержание есть.
Вот что утверждал Мигель:
>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.

>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.

>Поэтому весь третий тезис просто не является содержательным, нет смысла обсуждать их истинность. Содержательными могут быть те выводы, которые строит Семёнов на основе своей (на самом деле, не его) классификации. Можно классифицировать не на несколько, а на сотню способов производства и тоже получить другие содержательные выводы, обладающие той или иной научной ценностью. Но когда Семёнов выдаёт за великий научный результат утверждение о существовании «нескольких основных способов производства» и тут же говорит, что вопрос об их количестве является второстепенным, мне становится не по себе. Это звучит примерно так: данное множество объектов можно классифицировать на несколько основных классов. А сколько классов и какие – это уже не ядро, а периферия моей научной теории, поэтому вы её не критикуйте, а критикуйте основную идею, что объекты данного множества при желании можно классифицировать. Боюсь только, премию за такое открытие никто не даст.

А утверждал он это - вот здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/122910.htm

Теперь вопрос: действительно ли Мигель указал на слабость позиции Семёнова, или лишь на слабость своего понимания этой позиции?
От Игорь С.
К Фриц (10.09.2004 18:43:26)
Дата 10.09.2004 22:13:49

Кстати, про выбрасывание среднего тезиса...

Приехал иностранец в СССР. Идет по городу смотрит, все красиво, люди работают. Потом присмотрелся - видит - один идет по газону улицы, ямы копает, а за ним следующий их закапывает. Он спрашивает - а что это у вас происходит? Почему первый копает ямы, а второй их закапывает.

Сопровождающий объясняет: Вы неправильно понимаете. Копает ямы действительно первый. А вот закапывает их - не второй, а третий. Вторая должна была в выкопаные ямы деревья сажать, но у неё ребенок заболел.

:о)

Успехов!
От miron
К Фриц (10.09.2004 18:43:26)
Дата 10.09.2004 19:14:00

Действительно трудно. Причина в резком нарастании понятийных развилок

>Нет уж, давайте пониманием оперировать. Выясним суть.>

А это пагубный путь, постараюсь это показать ниже.

>1. Итак, мы имеем сразу несколько цитат, где Семёнов утверждает, что ПО определяют сознание людей.
>2. Мы имеем утверждение Семёнова, что на ПО существенно влияет, а иногда и проедопределяет их систему уровень развития ПС.
>Теперь вопросы.
>а). Корректно ли выбросить средний тезис, и утверждать, что ПС, и даже их часть, станки, непосредственно влияют на сознание?>

Ответ может быть троякий. Корректно и ПС влияют. Некорректно и не влияют и частично влияют. Что имел в виду Семенов мы не знаем, поэтому Мы вынуждены учитывать все ответы. Критерия правильности нет. Раз так то при переходе к следуюшему уровню, второй вопрос ответов будет уже 9 и так до бесконечности.

>б). Можно ли говорить, что идеи порождаются не головами людей, под влиянием ПО, на которые влияют ПС, а прямо станками, без людей и их отношений?>

Если исходить из мпоей посылки и оперировать только цитатами, то нельзя, но если исходить из Вашего требования сути, то можно. Возможность при этом облачается в форму вероятности правильности суждения. Опуская расчеты я бы сказал, что вероятность правильности второго ответа в рамках сути вопроса составляет 60%.

>Вот ответьте, и дальше пойдём. Выясним, как это ПС определяют ПО, и как ПО определяют сознание.>

Мы никогда не уйдем дальше в рамках Вашего требования сути. Тут можно годами спорить по поводу одной только фразы. Именно итим и занимались религиозные схоласты в тех знаменитых спорах, причем каждый раз обе стороны считали себя победителями.

>>В ядро марксизма входит тезис о возможности некоей классификации обшеств. Поэтому в данной трактовке утверждение верно. Привнесение слова бессодержательный делает его ложным, поскольку содержание есть.
>Вот что утверждал Мигель:
>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.>

Здесь он прав. Но подчеркну, в рамках моей парадигмы.
>
>>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. >

Опять он прав, результат зависит от исходного критерия определения. Например, меня А. Игнатьев классифицировал марксистом на том основании, что одним из моих признаков марксиста является многописание. Он прав, если считать, что один признак определяет понятийную категорию (марсиста), нет, если категория определяется сочетанием нескольких признаков (многописанием, незнакомством с текстами Маркса, постоянным переходом на личности в споре, уверенность, что только они знают Марска....).

>Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.>

Поскольку я занимаюсь в некотором роде наукой, я с ним полностью согласен. Именно так строится формальное доказательство.
>
>>Поэтому весь третий тезис просто не является содержательным, нет смысла обсуждать их истинность. Содержательными могут быть те выводы, которые строит Семёнов на основе своей (на самом деле, не его) классификации. Можно классифицировать не на несколько, а на сотню способов производства и тоже получить другие содержательные выводы, обладающие той или иной научной ценностью. Но когда Семёнов выдаёт за великий научный результат утверждение о существовании «нескольких основных способов производства» и тут же говорит, что вопрос об их количестве является второстепенным, мне становится не по себе. Это звучит примерно так: данное множество объектов можно классифицировать на несколько основных классов. А сколько классов и какие – это уже не ядро, а периферия моей научной теории, поэтому вы её не критикуйте, а критикуйте основную идею, что объекты данного множества при желании можно классифицировать. Боюсь только, премию за такое открытие никто не даст.>

Я с ним опять согласен. Вы уж извиняйте.

>Теперь вопрос: действительно ли Мигель указал на слабость позиции Семёнова, или лишь на слабость своего понимания этой позиции?>

А он указал на то и другое. Действительно, в рамках теории парадигмы позиция Семенова выглядит слабой. Но в рамках научного коммунизма, он сделал большой шаг вперед, и это Мигель упустил излишне жестко критикуя Семенова.