Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Точно

От	Temnik-2
К	Товарищ Рю
Дата	11.08.2004 15:30:03
Рубрики	Прочее; Культура; Практикум;

Точно

С.Кара-Мурза выдвигает какое-то странное рассуждение, природу которого трудно понять сразу. А именно: столыпинская реформа де недостигла успеха, ибо из общины вышли до 20% крестьян.

Надо полагать, здесь сказывается сравнение с пресловутым "или ты идешь в колхоз или в расход".

Совершенно игнорируется ненасильственный характер реформы, ее эволюционность, долговременность, дифференцированный эффект в зависимости от конкретных условий региона.

Совершенно игнорируется тот факт, что община более столетия насильственно внедрялась как фискально-полицейский институт. С главной задачей - изъятие оброка (до 1861 г.), налогов, выкупных платежей - отсюда и ее активно "передельный характер". И т.п.

И почему это доводы С.Кара-Мурзы в этом случае не должны рассматриваться как спорные?

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (11.08.2004 15:30:03)
Дата	11.08.2004 17:24:58

Точно-точно!

>Надо полагать, здесь сказывается сравнение с пресловутым "или ты идешь в колхоз или в расход".
Творчество товарища Разгона? из серии "нет человека-нет проблемы"?

>Совершенно игнорируется ненасильственный характер реформы
ненасильственный характер - это ново! Свежо! Каратели раздавали грамоты, переходящие хоругви и гумпомощь (....пожертвования, собранные в основном народом штата Айова, для голодающего населения) - Добрыня нарыл роскошную цитату - https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/800/800597.htm

>Совершенно игнорируется тот факт, что община более столетия насильственно внедрялась как фискально-полицейский институт. С главной задачей - изъятие оброка (до 1861 г.), налогов, выкупных платежей - отсюда и ее активно "передельный характер". И т.п.

А что, интересно, было за столетие до насильственно внедренной общины? Неужто единоличники -фермеры ?

От	Дм. Ниткин
К	Кудинов Игорь (11.08.2004 17:24:58)
Дата	12.08.2004 18:53:00

А вот что было еще раньше (+*).

От	Temnik-2
К	Кудинов Игорь (11.08.2004 17:24:58)
Дата	12.08.2004 03:17:10

Re: Точно-точно!

Так и не нашел - а где здесь про "карателей"? "Каратели", насильно обкармливающие пропившегося общинника айовским беконом? :-)

Давайте подробнее - про насильственное проведение столыпинской реформы. Это интересно, а от поклонника коллективизации просто бесподобно. :-)

Это я вам как житель Харькова, которому родители рассказывали о валившися замертво на улицах города в 1932-м и о пустых селах с трупами на улицах, говорю. Валяйте, послушаем.

От	Дм. Ниткин
К	Кудинов Игорь (11.08.2004 17:24:58)
Дата	11.08.2004 17:59:31

Re: Точно-точно!

>А что, интересно, было за столетие до насильственно внедренной общины? Неужто единоличники -фермеры ?

Именно единоличники. Но не фермеры, поскольку хозяйство у них было не товарное.

"екатерининское правительство решило вопрос о способах ведения крестьянского хозяйства экономических крестьян совсем не так, как они просили. В 1771 году Коллегия экономии (Экономическая коллегия), ведавшая делами этого разряда крестьян, разослала своим чиновникам на местах наставления, в которых от них требовалось не допускать семейных разделов и совместно с миром своевременно равнять землю между крестьянскими хозяйствами. Крестьян предписывалось сажать на тягло с 15 лет, снимать с тягла в 60 лет, следить за тем, чтобы в тягле (т.е. в крестьянском хозяйстве) было не менее трех работников. Таким образом, этими наставлениями отменялась частная собственность на землю у экономических крестьян, взамен вводилась общинная, упразднялся предпринимательский тип ведения хозяйства. Хозяйство экономического крестьянина отныне ставилось под жесткий контроль мира и стоявшего над ним казначея, назначаемого Экономической коллегией. Вот они-то и надзирали за тем, чтобы крестьянин своевременно пахал, сеял, выполнял другие хозяйственные работы, а, главное, вносил своевременно в казну все причитающиеся с него платежи, причем крестьянская община отвечала круговой порукой за их исправность. Не крестьяне, а община юридически была признана субъектом права собственности на землю. То же произошло с разными временными интервалами и с другими разрядами государственных крестьян — удельными, однодворцами, черносошными.

Рачительных крестьян-хозяев возмущало то, что их ставшие плодородными земли, с таким трудом окультуренные и удобренные, отнимают и передают в руки тех, кто к этому не имел никакого отношения. Они просили о «повелении им владеть по прежнему порядку, безотъемлемо, землями, записанными по писцовым книгам и по крепостям, и по другим сделочным письмам». Однако полного единодушия среди крестьян относительно переделов не было. Сторонниками переделов земли выступали не только беднейшие слои государственных крестьян, но иногда и богатые, надеющиеся захватить у своих должников их прирезки.

Особые экономические условия хозяйствования исторически сложились и у черносошных крестьян Севера — Архангельской, Вологодской и Олонецкой губерний. Черносошники были лично свободными, платили казне оброк. Однако в отличие от однодворцев у них искони было развито самоуправление, крестьянский мир. Государство использовало последний для исполнения некоторых функций: сбор налогов и податей, поставка рекрутов, поддержание порядка среди крестьян. Мирские избранники несли лично перед казной суровую ответственность за недоимки. Что же касается отношения к земле черносошных крестьян, то они ею распоряжались вплоть до XVIII века на праве частной собственности: совершали сделки по ее купле-продаже и залогу, эти сделки регистрировались правительственными учреждениями, а значит, имели юридическую силу. Рыночный оборот земли, естественно, порождал экономическую дифференциацию среди черносошников: появились много- и малоземельные крестьяне, а следовательно, и различные взгляды на земельную собственность. Правительство беспокоил тот факт, что образование малоземельных черносошных крестьян сопровождалось все возрастающим снижением объема денежных поступлений в казну в целом от данного крестьянского мира. Следовательно, дифференциация наносила ущерб интересам казны. Поэтому в междоусобной борьбе крестьян черносошной общины правительство занимало сторону тех, кто терял землю, становился малоземельным и плохим плательщиком. Уже со второй половины XVIII века правительство, опираясь на малоземельные слои крестьян, повело решительную борьбу с практикой рыночного оборота черносошных земель и к насаждению на Севере поземельной передельной общины. Об этом красноречиво говорят законодательные акты государства того времени. Так, в Межевой инструкции 1754 года предписывалось все купленные у черносошных крестьян монастырями, церковью, архиереями, посадскими людьми земли отобрать безденежно и возвратить их бывшим владельцам. Межевая инструкция 1766 года повторила требование о безденежном возвращении черносошным крестьянам их земель, а кроме того, ограничила их право распоряжаться своими земельными наделами, запретив им продавать ее «не себе равным». В этой инструкции предписывалось также земли черносошных крестьян впредь порознь не межевать и проводить одинаковую нарезку их."

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 17:59:31)
Дата	11.08.2004 22:32:50

а где же ссылка?

а то почему-то вспоминается не-зерновая кукуруза в Олонецкой губернии :)

Не вдаваясь во многочисленные и серьезные труды, мне например, кажется странным, почему не-общинное крестьянство селилось скученно, селами, вместо очевидно выгодных хуторов? Неужели близость церкви(капища и пр.) была привлекательнее близости к полям?

А если серьезно, то например, Л.Милов аргументированно рассматривает общину, наряду с крепостничеством, как механизм выживания русского крестьянства.
http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar12.htm#hdr_15

От	Дм. Ниткин
К	Кудинов Игорь (11.08.2004 22:32:50)
Дата	12.08.2004 00:05:04

А вот и ссылка (*)

http://courier.com.ru/co_5/co_5/chrn.htm

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (12.08.2004 00:05:04)
Дата	12.08.2004 01:45:27

спасибо!

как однако, идеологизирован этот вопрос ! Неспроста.

>Рыночный оборот земли, естественно, порождал экономическую
дифференциацию среди черносошников: появились много- и
малоземельные крестьяне, а следовательно, и различные взгляды на
земельную собственность. Правительство беспокоил тот факт, что
образование малоземельных черносошных крестьян сопровождалось все
возрастающим снижением объема денежных поступлений в казну в целом
от данного крестьянского мира. Следовательно, дифференциация
наносила ущерб интересам казны.

Sic! ...казны... Тогда что же было более экономически эффективным? :)

Поэтому в
междоусобной борьбе крестьян черносошной общины правительство
занимало сторону
тех, кто терял землю, становился малоземельным и плохим
плательщиком. Уже со второй
половины XVIII века правительство, опираясь на малоземельные слои
крестьян, повело
решительную борьбу с практикой рыночного оборота черносошных земель
и к
насаждению на Севере поземельной передельной общины. Об этом
красноречиво говорят
законодательные акты государства того времени. Так, в Межевой
инструкции 1754 года
предписывалось все купленные у черносошных крестьян монастырями,
церковью,
архиереями, посадскими людьми земли отобрать безденежно и
возвратить их бывшим
владельцам. Межевая инструкция 1766 года повторила требование о
безденежном
возвращении черносошным крестьянам их земель, а кроме того,
ограничила их право
распоряжаться своими земельными наделами, запретив им продавать ее
Lне себе
равным¦. В этой инструкции предписывалось также земли черносошных
крестьян впредь
порознь не межевать и проводить одинаковую нарезку их. [...]

Предпринимательские слои черносошных крестьян так просто без
борьбы, без
сопротивления не сдавали своих позиций: даже после межевых
инструкций и указов о
поверстке они покупали, продавали и сдавали свои земли в залог,
хотя все это и
потеряло юридическую силу. Екатерининское правительство повело
решительную борьбу
с такими явлениями. Оно стремилось вытравить из крестьянских голов
саму мысль об их
праве на полную, неурезанную частную собственность на землю,
энергично приступило
к прямой ее экспроприации и насильственному насаждению общинного
землевладения,
невзирая на яростное сопротивление предпринимательских слоев
государственных
крестьян. Так, с 1774 года было организовано на новых началах
крестьянское
землеустройство. Это дело было поручено Казенной палате. В ее
составе на местах были
созданы землеустроительные органы ? экспедиции экономии во главе с
директорами.
Чернышев со ссылкой на труд А.Я. Ефименко отмечает, что на этих-то
директоров и была
возложена обязанность уничтожать частную собственность на землю у
крестьян черных
деревень и проводить принудительные земельные переделы (с. 99?100).
Дело доходило
не только до переделов земли, но и переделов крестьянского
имущества ? лошадей,
скота, инвентаря. Но последнее было не так просто осуществить,
поэтому указания
такого рода оставались лишь на бумаге. И все же попытки полного
обобщинивания
крестьянской собственности со стороны государственных учреждений
предпринимались.
Примечательно еще и то, что директора экономий Казенной палаты,
зная, что
черносошные крестьяне владеют землею на праве частной
собственности,
подтвержденном законными документами, предписывали крестьянским
мирам не
считаться с этим. Как утверждает автор книги, борьба с
несправедливой частной
собственностью сделалась лозунгом высшей администрации XVIII
столетия.
Администраторы с мест и из центра много и часто писали о
необходимости скорейшего
введения справедливого земельного порядка.

Хотелось бы также обратить внимание читателя на такой факт: высшая
государственная
администрация отнюдь не была обеспокоена тем, что, лишая
государственных крестьян
права на частное землевладение, она этим действием вызывает
всеобщее неприятие
частной собственности на землю вообще. Государственная власть не
задумывалась над
реальной опасностью для помещиков воспитания в крестьянах
антисобственнических
чувств, выработки у них соответствующего менталитета. Свою лепту,
причем
значительную, государство внесло и в формирование в сознании
крестьянских масс
стойкого убеждения, что земля в России ничейная, Богова, а потому
вся она должна
принадлежать сообща крестьянам. Активно способствовало утверждению
такого
убеждения екатерининское правительство, эстафета передавалась от
одного кабинета
министров к другому вплоть до правительств Витте и Столыпи

От	Дм. Ниткин
К	Кудинов Игорь (12.08.2004 01:45:27)
Дата	12.08.2004 18:25:22

Re: спасибо!

>как однако, идеологизирован этот вопрос ! Неспроста.

Это точно :)

>>Следовательно, дифференциация наносила ущерб интересам казны.

>Sic! ...казны... Тогда что же было более экономически эффективным? :)

Ну понятно же. Обложение было подушным. Крупное хозяйство платит в казну столько же, сколько и мелкое. Только с мелким где сядешь, там и слезешь, замаешься недоимку выколачивать. Отсюда и идея у фискалов: всех уравнять.

А экономическая эффективность и максимум налоговых поступлений - это не одно и то же.

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (12.08.2004 18:25:22)
Дата	12.08.2004 23:18:40

домысливаете,сударь,

> Ну понятно же. Обложение было подушным. Крупное хозяйство платит в казну столько же, сколько и мелкое.

Как же так это у вас получается - обложение по-душное, по "душам" , а платят с хозяйства ?

> Только с мелким где сядешь, там и слезешь, замаешься недоимку выколачивать. Отсюда и идея у фискалов: всех уравнять.

Это, пардон, домыслы. Причем, похоже, с позиций современной россиянской экономической среды.

Имущественное расслоение приводило к снижению общего уровня, а не к увеличению. Отчего все кормящиеся с народа - что государство, что помещики, были озабочены именно благополучием кормовой базы, а не изымаемостью сборов.
Убедительные примеры чего приводят и Чернышев и Милов.

-------------------------------------------

В обществе с минимальным объемом совокупного прибавочного продукта, каким и была Россия, на первом месте безусловно стояла проблема увеличения объема этого прибавочного продукта. Но одновременно для господствовавшего
класса не
менее важна была задача удержания основной массы производителей от разорения и гибели вследствие и воздействия природно-климатического фак-тора, и объективно необходимого ужесточения эксплуатации. В этой связи про-блема
выживания крестьянского индивидуального хозяйства была актуальна
и для общины, основное предназначение которой в этом и заключалось. Именно в силу этой причины и усиливались демократизм общины и ее власть на все категории земель. В работах Н.А. Горской, Л.Н. Вдовиной и В.А. Александрова
приведены поразительные факты передачи личных заимок по прошествии ряда лет в "общий котел", факты вторжения системы пределов на территорию крестьянского подворья<...>

От	Дм. Ниткин
К	Кудинов Игорь (12.08.2004 23:18:40)
Дата	13.08.2004 00:59:10

Re: домысливаете,сударь,

>> Ну понятно же. Обложение было подушным. Крупное хозяйство платит в казну столько же,
>>сколько и мелкое.
> Как же так это у вас получается - обложение по-душное, по "душам" , а платят с хозяйства ?

Имею в виду, что платят не с обрабатываемой земли, а с ревизской души (крестьяне мужского пола, попавшие в ревизскую сказку). А
ревизских душ в хозяйстве - в среднем 4, только у кого-то это здоровые молодые парни, а у кого-то дряхлый дед, да мальцы сопливые.
Соответственно, и земли они обрабатывают по-разному, а налог с них - одинаковый.

>Это, пардон, домыслы. Причем, похоже, с позиций современной россиянской экономической среды.
Игорь, я в России живу. А русофобы, которых от самого названия русского государства воротит - в Россиянии. Или вообще за границей.

>Имущественное расслоение приводило к снижению общего уровня, а не к увеличению.
Я где-то доказывал, что имущественное расслоение приводило к росту уровня производства? Не факт, у меня просто нет таких данных. Я
говорю только, что оно ухудшало государству возможности для сбора подушного налога, потому что "души" начинали дифференцироваться по
доходу.

>Но одновременно для господствовавшего класса не
>менее важна была задача удержания основной массы производителей
>от разорения и гибели вследствие и воздействия природно-климатического фак-тора,
>и объективно необходимого ужесточения эксплуатации.

Так и вспоминается поручик Ржевский: E... и плАчу!

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (13.08.2004 00:59:10)
Дата	13.08.2004 11:07:25

Re: домысливаете,сударь,

>Игорь, я в России живу. А русофобы, которых от самого названия русского государства воротит - в Россиянии. Или вообще за границей.

не, в России был Крым, а в Россиянии - нету. Да посмотрите повнимательние на гербы на груди той двуглавой птицы и нынешней. Зримо и
убедительно. Или полный титул Государя Императора прочитайте. Не буду уж злить вас символикой советского герба.

> >> Ну понятно же. Обложение было подушным. Крупное хозяйство платит в казну столько же,
> >>сколько и мелкое.
> > Как же так это у вас получается - обложение по-душное, по "душам" , а платят с хозяйства ?
>
> Имею в виду, что платят не с обрабатываемой земли, а с ревизской души (крестьяне мужского пола, попавшие в ревизскую сказку). А
> ревизских душ в хозяйстве - в среднем 4, только у кого-то это здоровые молодые парни, а у кого-то дряхлый дед, да мальцы сопливые.
> Соответственно, и земли они обрабатывают по-разному, а налог с них - одинаковый.

не отвлекаясь на возраст включаемых в сказку душ - имелись в виду наемные работники ? Тогда крупное хозяйство безусловно выгоднее,
поскольку батраки исключаются из обложения.

В общем, отвлекаясь от идеологических оценок "правильно-неправильно" - община в исторических условиях способствовала выживанию русского
крестьянства, и постоянно предпринимавшиеся попытки особо шустрых особей выломаться из этого традиционного механизма сохранения
народа в целом приводили к эксцессам.

От	Дм. Ниткин
К	Кудинов Игорь (13.08.2004 11:07:25)
Дата	13.08.2004 11:22:05

Тогда на этом и закончим.

>>Игорь, я в России живу. А русофобы, которых от самого названия русского государства воротит - в Россиянии. Или вообще за границей.
>
>не, в России был Крым, а в Россиянии - нету.

Общайтесь с другими россиянцами. А я предпочту с кем угодно, кроме россиянцев.

Однако, чтобы завершить разговор.

>не отвлекаясь на возраст включаемых в сказку душ - имелись в виду наемные работники ? Тогда крупное хозяйство безусловно выгоднее,
>поскольку батраки исключаются из обложения.

Наемные работники в сказку по двору не включались.

>В общем, отвлекаясь от идеологических оценок "правильно-неправильно"

Таких оценок никто не давал.

>община в исторических условиях способствовала выживанию русского крестьянства, и постоянно предпринимавшиеся попытки особо шустрых особей выломаться из этого традиционного механизма сохранения народа в целом приводили к эксцессам.

Не возражаю.

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (12.08.2004 01:45:27)
Дата	12.08.2004 01:51:54

на всякий случай -

Цитируемый "академик Межрегиональной академии агроземельного
менеджмента и крестьянской политики (МААМиК)" по счастью, не мой
родственник, а просто однофамилец. Видно птицу по титулу.... агроземельного
менеджмента, их мать, академики...

От	Дм. Ниткин
К	Кудинов Игорь (11.08.2004 22:32:50)
Дата	11.08.2004 23:35:31

Завтра будет. OK?

>Не вдаваясь во многочисленные и серьезные труды, мне например, кажется странным, почему не-общинное крестьянство селилось
скученно, селами, вместо очевидно выгодных хуторов? Неужели близость церкви(капища и пр.) была привлекательнее близости к полям?

Проехался недавно по русскому Северу. Все очень просто.
Стоит вековой лес - на многие дни пути. Освоение идет, естественно, от большой реки. Поселенцы поднимаются на какое-то расстояние
вверх по притоку, выбирают незаболоченное место, и начинают валить лес. Одному, разумеется, невмоготу. Потом группа поселенцев
начинает расти естественным путем, да к ним еще пришлые люди прибиваются. Где они будут лес корчевать? Естественно, рядом с первым
полем. Хотя бы потому, что на открытом месте гнус не так сильно ест.
И только когда поле становится очень уж большое, такое, что ходить далеко, а народу тесно - тогда организуется инициативная группа и
собирается на выселки, корчевать лес на новом месте.
Так что выгодности хутора - не видно.
Хутор выгоден там, где нет больших массивов земли, пригодных под распашку. Где слева - озеро, справа-каменная гряда, впереди и
сзади - болото. Как в Финляндии, например.
>
> А если серьезно, то например, Л.Милов аргументированно рассматривает общину, наряду с крепостничеством, как механизм выживания
русского крестьянства.
> http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar12.htm#hdr_15

Община, конечно, была в том числе и механизмом выживания. Но, в первую очередь, - в условиях земельного стеснения, о чем писал
Кауфман. Это если говорить о передельной общине. А при достаточности наделов роль общины не выходила за пределы вполне обычной
кооперации. В том числе в деле противодействия фискальным аппетитам государства. И была такая община - беспередельной.

За что упрекали Милова: если община и крепостничество есть ответ на суровые условия жизни, то, казалось бы, чем севернее - тем
сильнее должны быть эти институты. Ан нет, все наоборот!

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (11.08.2004 23:35:31)
Дата	12.08.2004 01:34:12

Re:OK.

Ума не приложу, что делать средневековому крестьянину на Севере с поваленным лесом без трелевочников и сплавкатеров- леспромхозов тогда
не было. Милова бы все-таки почитали - кажется он писал о росчистях, лес просто выжигали.

> Хутор выгоден там, где нет больших массивов земли, пригодных под распашку. Где слева - озеро, справа-каменная гряда, впереди и
> сзади - болото. Как в Финляндии, например.

а как же Прибалтика-Польша-Западные Украина и Беларусь ?

> Община, конечно, была в том числе и механизмом выживания. Но, в первую очередь, - в условиях земельного стеснения, о чем писал
> Кауфман. Это если говорить о передельной общине. А при достаточности наделов роль общины не выходила за пределы вполне обычной
> кооперации. В том числе в деле противодействия фискальным аппетитам государства. И была такая община - беспередельной.

Особое внимание в историографии уделялось эволюции общины на Европейском Севере России, где в наиболее ранний период в рамках
общины-волости сосуществовали разные формы землевладения (аллод, хотя и ущемленный самой общиной и государством, складничество,
порождавшее долевую форму землепользования). В какой-то период долевая форма сочеталась с практикой распоряжения землей на правах
частной собственности, хотя, видимо, это преувеличение. Вместе с тем, с течением времени общинная собственность оказалась под давлением
государственных правовых норм и постепенно превращалась в форму индивидуального подворного владения. Однако социальные противоречия в
общине и усиление влияния феодального государства, характерные для периода XVII столетия, в конечном счете привели к превращению
тягловой черносошной общины в общину с явным креном к уравнительным основам 3 . В условиях абсолютизма и системы раз-витого
"государственного феодализма" община стала распоряжаться даже пахотными угодьями, что произошло примерно к концу XVIII в

> За что упрекали Милова: если община и крепостничество есть ответ на суровые условия жизни, то, казалось бы, чем севернее - тем
> сильнее должны быть эти институты. Ан нет, все наоборот!

я так понял, вы самого Милова не стали читать?

От	Дм. Ниткин
К	Кудинов Игорь (12.08.2004 01:34:12)
Дата	12.08.2004 18:45:24

Re: Re:OK.

>Ума не приложу, что делать средневековому крестьянину на Севере с поваленным лесом без трелевочников и сплавкатеров- леспромхозов тогда
>не было. Милова бы все-таки почитали - кажется он писал о росчистях, лес просто выжигали.

Валили, а потом излишек древесины сжигали. Дело в том, что дерево можно завалить с корнем, и потом не мучаться, корчуя пни. Я это на садоводстве проходил :)

>а как же Прибалтика-Польша-Западные Украина и Беларусь ?

Затрудняюсь ответить.

>> За что упрекали Милова: если община и крепостничество есть ответ на суровые условия жизни, то, казалось бы, чем севернее - тем
>> сильнее должны быть эти институты. Ан нет, все наоборот!
>
>я так понял, вы самого Милова не стали читать?

Сейчас перечитал рекомендованный Вами отрывок. Он о том же, о чем и я говорю:

"В XVIII — первой половине XIX в. эволюция общины становится тесно сопряженной с конкретной формой феодальной ренты, преобладающей в тех или иных регионах страны. В частности, крестьянство среднерусской полосы, оказавшееся в наиболее суровых условиях поместно-вотчинной крепостнической эксплуатации, обретает уравнительно-передельный тип общины. В то же время крестьянство, существовавшее в условиях действия системы централизованного изъятия ренты государством, развивается на основе подворно-наследственного землевладения."

Да, условия суровые, но это "условия поместно-вотчинной крепостнической эксплуатации". Где из крестьянина тянут соки сильнее - там он вынужденно отвечает уравнительно-передельной общиной. А если можно дышать более-менее свободно - то предпочитает подворное наследуемое землевладение.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (12.08.2004 18:45:24)
Дата	12.08.2004 22:27:18

А как насчет налогов?

>Да, условия суровые, но это "условия поместно-вотчинной крепостнической эксплуатации". Где из крестьянина тянут соки сильнее - там он вынужденно отвечает уравнительно-передельной общиной. А если можно дышать более-менее свободно - то предпочитает подворное наследуемое землевладение.

Мне что-то кажется что налоги на севере не особо брали, лишь бы выживали. Этим не может объясняться что на севере не было общины?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (12.08.2004 22:27:18)
Дата	13.08.2004 00:05:00

Я про то и толкую...

> Мне что-то кажется что налоги на севере не особо брали, лишь бы выживали. Этим не может объясняться что на севере не было общины?
...что крестьянская община в России - необходимый элемент механизма феодально-государственной эксплуатации крестьянства.
Необходимый, что любопытно, обеим сторонам процесса, потому что круговая порука и уравнительные переделы - палка о двух концах. Но
государству, по-видимому, все же более необходимый. Именно государство десятилетиями не допускало свободного выхода из общины даже
для крестьян, сполна выплативших выкупные платежи.

И еще я о том, что чем ниже степень этой эксплуатации - тем меньше оснований для существования "исконно русской" общины.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (13.08.2004 00:05:00)
Дата	14.08.2004 10:02:53

Какое-то разно "то" у нас получается...

>> Мне что-то кажется что налоги на севере не особо брали, лишь бы выживали. Этим не может объясняться что на севере не было общины?
>...что крестьянская община в России - необходимый элемент механизма феодально-государственной эксплуатации крестьянства.

1.Вы согласны что прибавочный продукт при общине (с учетом получаемых государством налогов) был выше?

2.Почему Вы используете термин "эксплуатация"? Разве не было [b]целенаправленной[/b] деятельности государства по развитию дорог, образования, выполнения функции защиты от внешних врагов?

>И еще я о том, что чем ниже степень этой эксплуатации - тем меньше оснований для существования "исконно русской" общины.

3. И тем меньше оснований для существования русского государства? Т.е. "вперед к первобытному строю"?

Выбор то не между разными типами государства, а между государством и его отсутствием.

4. Фактически русский север был на положении "яслей для выращиванеия молодняка". Согласны?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (14.08.2004 10:02:53)
Дата	14.08.2004 12:12:40

Re: Какое-то разно

> >> Мне что-то кажется что налоги на севере не особо брали, лишь бы выживали. Этим не может объясняться что на севере не было
общины?
> >...что крестьянская община в России - необходимый элемент механизма феодально-государственной эксплуатации крестьянства.
>
> 1.Вы согласны что прибавочный продукт при общине (с учетом получаемых государством налогов) был выше?
Я утверждаю, что при общине доля безвозмездно отчуждаемого у крестьян продукта была выше - вследствие круговой поруки. Можно, и
даже, наверное, правильно назвать эту долю "прибавочным" продуктом, не забывая о том, что он совершенно не был "избыточным". В
целом - ответ "да".

> 2.Почему Вы используете термин "эксплуатация"? Разве не было [b]целенаправленной[/b] деятельности государства по развитию дорог,
образования, выполнения функции защиты от внешних врагов?
Я не вкладываю в этот термин негативного содержания. Экспуатация труда - присвоение продукта чужого труда. Направления использования
присвоенного - второй вопрос.

>>И еще я о том, что чем ниже степень этой эксплуатации - тем меньше оснований для существования "исконно русской" общины.
>3. И тем меньше оснований для существования русского государства? Т.е. "вперед к первобытному строю"?

Зависит от конкретно-исторической ситуации. Точнее, от того, существуют ли альтернативные способы производства прибавочного
продукта. И от масштабов государственных потребностей. В XVI-XVII веках русское государство существовало без классической
крестьянской общины.
Плюс, в нашем обсуждении оказался упущенным второй существенный момент - община была еще и порождением локального аграрного
перенаселения. Казачество Юга было российскому государству опорой покрепче, чем нищие общинники средней полосы. Что, кстати, и
проявилось в ходе Гражданской войны.

> 4. Фактически русский север был на положении "яслей для выращиванеия молодняка". Согласны?
Не понял, что Вы вкладываете в это понятие.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (14.08.2004 12:12:40)
Дата	15.08.2004 20:19:09

Re: Какое-то разно

>Я утверждаю, что при общине доля безвозмездно отчуждаемого у крестьян продукта была выше - вследствие круговой поруки.

Отчуждаемого из распоряжения или отчуждаемого из использования? Разница существена. Например средства на дороги и школы.

>Можно, и даже, наверное, правильно назвать эту долю "прибавочным" продуктом, не забывая о том, что он совершенно не был "избыточным". В целом - ответ "да".

ОК.

>> 2.Почему Вы используете термин "эксплуатация"? Разве не было [b]целенаправленной[/b] деятельности государства по развитию дорог, образования, выполнения функции защиты от внешних врагов?
>Я не вкладываю в этот термин негативного содержания. Экспуатация труда - присвоение продукта чужого труда. Направления использования присвоенного - второй вопрос.

Вам не кажется что это неправильно? Эксплуатация - это именно использование причем именно в своих интересах без учета интересов эксплуатируемого. А присвоение - это присвоение. Зачем заменять одно слово другим, ничуть не более лучшим. Другое дело, что эксплуатация облегчает присвоение. Но может быть эксплуатация-использование без присвоения и присвоение без эксплуатации-использования.

>>>И еще я о том, что чем ниже степень этой эксплуатации - тем меньше оснований для существования "исконно русской" общины.
>>3. И тем меньше оснований для существования русского государства? Т.е. "вперед к первобытному строю"?

>Зависит от конкретно-исторической ситуации. Точнее, от того, существуют ли альтернативные способы производства прибавочного продукта.

А они существуют? И работают?

>И от масштабов государственных потребностей.

В смысле от КПД государства? Можно так образно сказать?

>В XVI-XVII веках русское государство существовало без классической крестьянской общины.

И что было с образованием в то время?

>Плюс, в нашем обсуждении оказался упущенным второй существенный момент - община была еще и порождением локального аграрного перенаселения.

Да, возможно. Это что-то меняет?

>Казачество Юга было российскому государству опорой покрепче, чем нищие общинники средней полосы. Что, кстати, и проявилось в ходе Гражданской войны.

Опорой покрепче в смысле количества изымаемых средств на развитие общества или в смысле единства интересов в эксплуатации общинников средней полосы?

>> 4. Фактически русский север был на положении "яслей для выращиванеия молодняка". Согласны?
>Не понял, что Вы вкладываете в это понятие.

Отсутствие (ослабленность) налогов, государственного тягла. На молодняке не пашут... Но на ком-то пахать надо?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (15.08.2004 20:19:09)
Дата	16.08.2004 13:03:29

Re: Какое-то разно

>>Я утверждаю, что при общине доля безвозмездно отчуждаемого у крестьян продукта была выше - вследствие круговой поруки.
>Отчуждаемого из распоряжения или отчуждаемого из использования? Разница существенна. Например средства на дороги и школы.

Я не думаю, что разница существенна. В силу известной малоразвитости сети школ и дорог.

>Вам не кажется что это неправильно? Эксплуатация - это именно использование причем именно в своих интересах без учета интересов эксплуатируемого.

Мне кажется, что если мы введем понятие «интересы эксплуатируемого» – то только запутаем все до невозможности. Дело в том, что интересы в чем-то могут совпадать – например, могут совпадать интересы рабочего и интересы капиталиста в расширении производства. Но это не отменяет, на мой взгляд, эксплуатации рабочего капиталистом.

>>>>И еще я о том, что чем ниже степень этой эксплуатации - тем меньше оснований для существования "исконно русской" общины.
>>>3. И тем меньше оснований для существования русского государства? Т.е. "вперед к первобытному строю"?
>>Зависит от конкретно-исторической ситуации. Точнее, от того, существуют ли альтернативные способы производства прибавочного продукта.
>А они существуют? И работают?

Еще раз говорю: зависит от конкретно-исторической ситуации. В конце XIX - начале XX века такие способы появились, точнее, стали интенсивно развиваться. Уже в конце НЭПа было зафиксировано, что индустриализация идет главным образом за счет накоплений самой промышленности.

>>И от масштабов государственных потребностей.
>В смысле от КПД государства? Можно так образно сказать?
Нет, скорее, от аппетитов государства.

>>В XVI-XVII веках русское государство существовало без классической крестьянской общины.
>И что было с образованием в то время?
Известно что. Не было его. Может быть, лучше меньше вопросов и больше тезисов?

>>Плюс, в нашем обсуждении оказался упущенным второй существенный момент - община была еще и порождением локального аграрного перенаселения.
>Да, возможно. Это что-то меняет?
Да, меняет. «Исконно русская общинность» из всеобщего приобретает локальный характер.

>>Казачество Юга было российскому государству опорой покрепче, чем нищие общинники средней полосы. Что, кстати, и проявилось в ходе Гражданской войны.
>Опорой покрепче в смысле количества изымаемых средств на развитие общества или в смысле единства интересов в эксплуатации общинников средней полосы?
В первом смысле. Что же до второго – главная беда с общинниками средней полосы была именно в том, что их было почти невозможно эксплуатировать. Излишков у них не было.

>>> 4. Фактически русский север был на положении "яслей для выращивания молодняка". Согласны?
>>Не понял, что Вы вкладываете в это понятие.
>Отсутствие (ослабленность) налогов, государственного тягла. На молодняке не пашут... Но на ком-то пахать надо?

На молодняке пашут потом, когда он подрастет. Или его режут. На Севере не было ни того, ни другого.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (16.08.2004 13:03:29)
Дата	16.08.2004 16:10:07

Без вопросов не получается...

От	Александр
К	Игорь С. (15.08.2004 20:19:09)
Дата	16.08.2004 01:30:52

Re: Какое-то разно

>>Я утверждаю, что при общине доля безвозмездно отчуждаемого у крестьян продукта была выше - вследствие круговой поруки.
>
>Отчуждаемого из распоряжения или отчуждаемого из использования? Разница существена. Например средства на дороги и школы.

Кроме того интересно, а что, тотальное количество продукта не зависит от отчуждения? Чаянов, например, с цифрами в руках показывает что зависит. И в довольно значительной области линейно. При соотношении ртов к работникам в семье 1-1,2 работник работал 98,8 дней в год. При соотношении 1,6 и более уже 161,3 дня в год. То есть чем больше отчуждалось продукта тем больше его производилось. Потому что люди не ваши марксистские гомоэки. Производят сколько им надо, а не по максимуму. Если отчужденный продукт не выкачивать из хозяйства, как делали помещики и кулаки посредством экспорта зерна на Запад, а инвестировать обратно в хозяйство, как это делала община, то это и есть путь к модернизации. При том в наших условиях единственно возможный.

>>> 2.Почему Вы используете термин "эксплуатация"? Разве не было [b]целенаправленной[/b] деятельности государства по развитию дорог, образования, выполнения функции защиты от внешних врагов?

Была кое-какая целенаправленная деятельность. По построенным дорогам из России увозили на Запад хлеб, в результате чего началась серия страшных голодов. А о развитии образования лучше всего говорят законодательные акты правительства вроде "закона о кухаркиных детях" закрывавших для подавляющего большинства русских путь к образованию. Не даром даже раскулаценные крестьяне были горой за советскую власть. Ведь она открыла их детям дорогу к образованию. То есть деятельность правительства Николая Второго действительно была целенаправленной, а целью ее было уничтожение крестьянства, составлявшего 70% населения. Не удивительно что целью крестьянства стало уничтожение этого правительства.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (16.08.2004 01:30:52)
Дата	16.08.2004 09:48:11

А вот Чаянова, пожалуйста, оставьте!

>Кроме того интересно, а что, тотальное количество продукта не зависит от отчуждения? Чаянов, например, с цифрами в руках показывает что зависит.

Александр, я уже обещал, что попытки извратить взгляды Чаянова буду решительно пресекать. С цитатами. Мне это теперь легко, потому что у меня кроме книги еще и сканер есть :)

>И в довольно значительной области линейно. При соотношении ртов к работникам в семье 1-1,2 работник работал 98,8 дней в год. При соотношении 1,6 и более уже 161,3 дня в год. То есть чем больше отчуждалось продукта тем больше его производилось.

Тут об "отчуждении" и речи нет. "Едоки" работнику - не "чужие" а "свои", члены его семьи.

>Потому что люди не ваши марксистские гомоэки. Производят сколько им надо, а не по максимуму.

Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют.

>Если отчужденный продукт не выкачивать из хозяйства, как делали помещики и кулаки посредством экспорта зерна на Запад, а инвестировать обратно в хозяйство, как это делала община, то это и есть путь к модернизации. При том в наших условиях единственно возможный.

Община практически ничего не отчуждала. Соответственно, ничего и не инвестировала. Колхозы за общину - не выдавать!

От	Александр
К	Дм. Ниткин (16.08.2004 09:48:11)
Дата	17.08.2004 04:08:20

Ни за что!

>>Кроме того интересно, а что, тотальное количество продукта не зависит от отчуждения? Чаянов, например, с цифрами в руках показывает что зависит.
>
>Александр, я уже обещал, что попытки извратить взгляды Чаянова буду решительно пресекать. С цитатами. Мне это теперь легко, потому что у меня кроме книги еще и сканер есть :)

Нам то Чаянова искажать не к чему. Мы его верные ученики. Так что, по старине Чаянову степень самоэксплуатации крестьянина константа, как у Маркса, или варьирует в пределах двух разов? Если варьирует то как бы она могла зависеть от очуждения?

>>И в довольно значительной области линейно. При соотношении ртов к работникам в семье 1-1,2 работник работал 98,8 дней в год. При соотношении 1,6 и более уже 161,3 дня в год. То есть чем больше отчуждалось продукта тем больше его производилось.
>
>Тут об "отчуждении" и речи нет. "Едоки" работнику - не "чужие" а "свои", члены его семьи.

Не чужие. Поэтому кормить их надо не смотря на количество отчуждаемого. Следовательно, если у того у кого соотношение едоков к работникам 1 отнять отчудить половину продукта - производить он станет больше.

>>Потому что люди не ваши марксистские гомоэки. Производят сколько им надо, а не по максимуму.
>
>Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют.

Попытки исказить Чаянова под обычного гомоэка вроде Маркса мы будем решительно пресекать. Не мог же Чаянов противоречить собственным данным! И не противоречил: "Крестьянин стимулируется к работе потребностями своей семьи и развивает тем большие усилия чем больше эти потребности" Что и видно из таблицы

едоков на работника       продукт (в рублях)
1,01-1,2                      131,9
1,21-1,4                      151,5
1,41-1,6                      218,8
1,6 +                         283,4

И как же так "Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют"? Почему крестьянину с 1,6 едоками на работника в семье "силы позволяют" произвести более чем в 2 раза больше чем крестьянину у которого в семье все работники? Может это потому что последний работает вдвое меньше чем "силы позволяют"?

>>Если отчужденный продукт не выкачивать из хозяйства, как делали помещики и кулаки посредством экспорта зерна на Запад, а инвестировать обратно в хозяйство, как это делала община, то это и есть путь к модернизации. При том в наших условиях единственно возможный.
>
>Община практически ничего не отчуждала. Соответственно, ничего и не инвестировала. Колхозы за общину - не выдавать!

Страховой фонд. Плюс покупка земли. Колхоз - модернизирующаяся община.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (17.08.2004 04:08:20)
Дата	18.08.2004 01:11:38

Ну что, идете есть шляпу?

По вашему американскому обычаю?

>>Александр, я уже обещал, что попытки извратить взгляды Чаянова буду
>>решительно пресекать. С цитатами. Мне это теперь легко, потому
>>что у меня кроме книги еще и сканер есть :)

Сами напросились :)

>>>При соотношении ртов к работникам в семье 1-1,2 работник работал 98,8 дней в год.
>>>При соотношении 1,6 и более уже 161,3 дня в год. То есть чем больше
>>>отчуждалось продукта тем больше его производилось.
>>Тут об "отчуждении" и речи нет. "Едоки" работнику - не "чужие" а "свои", члены его семьи.
>Не чужие. Поэтому кормить их надо не смотря на количество отчуждаемого.

Вот именно. Чем больше ртов - тем больше работать надо. Только у Чаянова на этом
анализ не кончается. А у Вас начинается применение любимого приема, на чем
Вас уже частенько за руку хватали: выборочное тенденциозное цитирование.

Читаем у Чаянова дальше:
"Однако такое исключительное определяющее влияние запросов потребления
имеет место только при прочих равных условиях.

Более подробный анализ с несомненностью устанавливает нам, что продукцию
работника, помимо запросов потребления, в значительной мере
определяют и условия, в которых прилагается труд.

...лучшие условия приложения труда дали возможность работникам значительно
увеличить свою продукцию, что при неизменяющемся отношении е/р [едоков к
работникам - Д.Н.] неминуемо влекло за собою и увеличение уровня благосостояния
семьи и едока; причем весьма значительно и вполне закономерно, что увеличение
продукции работника, вызываемое нарастанием числа едоков, не вызывает параллельного
повышения уровня благосостояния, а в некоторых бюджетных исследованиях
(Новгородская губерния) даже ведет к его понижению. Рост же
годовой производительности, обусловленный улучшением условий производства,
немедленно повышает и уровень благосостояния."

Вот так вот оказывается! Этот Russian Mushick, о котором в Америке так хорошо все знают,
оказывается, при улучшении условий труда при росте обеспеченности пашней) не радуется
увеличению свободного времени, а повышает свой уровень благосостояния! Загадочна
русская душа...

>Следовательно, если у того у кого соотношение едоков к работникам 1 отнять отчудить
>половину продукта - производить он станет больше.

Разберемся подробнее с "отчудилами".

Чаянов пишет:
"Таким образом, всякое трудовое хозяйство имеет естественный предел своей продукции, который определяется соразмерностью напряжения годового труда семьи со степенью удовлетворения ее потребностей.
Положение это может быть весьма наглядно представлено графически.
Мы имеем систему координат, по оси абсцисс которой отложены суммы ценностей (в руб.), вырабатываемые хозяйствующим субъектом в году.

Кривая АВ указывает степень тягостности приобретения предельного рубля, отложенной по оси абсцисс суммы.
Тягостность выработки десятого, двадцатого рубля ничтожна, но чем дальше, тем каждый лишний рубль, вырабатываемый работником, достается ему тяжелее.

Кривая СD изображает собою высоту предельной полезности этих рублей для хозяйствующей семьи. Субъективная оценка двадцатого и тридцатого рубля будет непомерно высока, так как располагающая только этими суммами семья сможет покрыть в году только самые элементарные потребности и с огромной тяжестью для себя все же
должна будет отказаться от удовлетворения остальных. Однако с каждым следующим увеличением общей суммы годового дохода субъективная оценка предельного рубля будет падать все больше и больше, так как им будут удовлетворяться менее важные в глазах семьи ее потребности.

Ход изменения этой субъективной оценки предельного рубля и дает нам течение кривой СD, которая пересечет кривую АВ в точке х, соответствующей сумме годового получения в 67 руб.
На этом уровне продукции субъективная оценка рубля, добываемого предельным трудом, равняется субъективной оценке тягостности этого труда. Всякий следующий рубль по своей предельной полезности будет оцениваться ниже, чем тягостность добывания его.

И наоборот, всякий предыдущий рубль оценивался выше,
чем усилия, направленные на его добывание, и тем стимулировал продолжение работы.

Таким образом, в данном случае сумма 67 руб. является
той точкой равновесия, на которой естественно остановится продукция нашего работника. Само собою понятно, что течение кривых АВ и СD носит субъективный характер и подвержено изменениям, а каждое изменение в свою очередь изменяет и
точку их пересечения, т. е. тот уровень продукции, при котором наступает равновесие между тягостностью труда и мерой удовлетворения потребностей.

Так, например, если мы предположим, что в силу увеличения цены на сельскохозяйственные продукты вдвое увеличилась производительность труда, то каждый n-й руб. теперь будет добываться теми усилиями, которые ранее требовались для получения n/2-й руб.
Сообразно чему кривая АВ даст пониженное течение А1B1 (график 6),

и равновесие установится в новой точке х1, соответствующей повышенной продукции, однако продукция повысится не вдвое, а в гораздо меньшей степени, как это очевидно из чертежа, сообразно чему и количество труда, затрачиваемого на получение этой продукции (расстояние х1 от абсциссы), будет меньше, чем затрачивалось ранее (т.е. чем расстояние х от той же абсциссы).
Говоря иначе, в трудовом хозяйстве повышение оплаты единицы труда приводит к повышению годовой продукции и благосостояния семьи при пониженном напряжении годового труда, что вполне соответствует нашим изложенным выше эмпирическим наблюдениям."

Из чаяновских графиков можно понять следующее:

Увеличение закупочных цен на сельхозпродукцию влечет за собой увеличение ее производства и улучшение благосостояния крестьян (график 6), но рост производства будет непропорционален росту цен.

Предлагаемый "отчудилами" вариант увеличения изъятий эквивалентен сдвигу кривой CD вправо, вследствие чего рост производства также будет достигнут, но уже с ухудшением благосостояния крестьянина (при сдвиге кривой вправо на 10, точка X сдвинется вправо только на 5, а недостающие 5 крестьянин отдаст за счет сокращения своего потребления.)

Второй вариант имеет еще одно последствие, про что "отчудилам" свойственно забывать: видя непрерывное ухудшение своего положения, крестьянин может просто махнуть рукой на свое хозяйство и податься в город. И тогда производить сельхозпродукции он будет не X+5, и даже не X, а ноль.

Именно неадекватное представление о природе трудового крестьянского хозяйства и о характере его реакции на изменение условий хозяйствования, навязанное Сталиным в противовес Чаянову, привело к хозяйственной катастрофе коллективизации.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 01:11:38)
Дата	18.08.2004 05:09:03

Иду смотреть как Вы свою съедите?

От	Дм. Ниткин
К	Александр (18.08.2004 05:09:03)
Дата	18.08.2004 11:10:30

А может быть мы ее того… на пару?

От	self
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 11:10:30)
Дата	18.08.2004 14:44:41

несолидно как-то, Дмитрий

>А теперь к точкам несогласия.

>>...лучшие условия приложения труда дали возможность работникам значительно
>>увеличить свою продукцию, что при неизменяющемся отношении е/р [едоков к
>> работникам - Д.Н.] неминуемо влекло за собою и увеличение уровня благосостояния
>>семьи и едока
>
>Этот вывод Чаянова Вы, похоже, предпочитаете не замечать. Между тем он опровергает Вашу концепцию, что крестьянин работает только лишь пока не достигает «социально приемлемого уровня благосостояния». На деле крестьянин работает, пока издержки на повышение благосостояния каждого члена семьи выше некоего минимального уровня не превышают субъективную оценку полезности этих дополнительных благ. В этом и смысл моей фразы: "Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют."

зачем дурочку запускать? на кого она расчитана? фраза "производят по максимуму, сколько силы позволяют" имеет единственнон толкование и никак не может быть понята по другому. Шляпа полностью Ваша. Приятного аппетита. (она у вас соломенная или ушанка из собаки?)

и к тому же фраза "лучшие условия приложения труда дали возможность работникам значительно увеличить свою продукцию" означает в том числе и неизменность трудозатрат (кол-во пота).

>Так что желаемый для крестьянина уровень благосостояния определяется не тем, что о нем думают соседи, а тем, что о нем думает он сам.

>Вот в этом месте я уступаю Вам недоеденную шляпу. И требую адекватного изложения взглядов Чаянова.

>Дальше – уже рассуждения «по поводу».

>>>На этом уровне продукции субъективная оценка рубля, добываемого предельным трудом, равняется субъективной оценке тягостности этого труда. Всякий следующий рубль по своей предельной полезности будет оцениваться ниже, чем тягостность добывания его.
>>Таким образом, от "объективной" экономики Homo economicus мы переходим к "субъективной", то есть определяемой культурой экономике Homo sapiens.
>
>И с громким треском вламываемся в открытую дверь. Этот подход экономическая теория использует уже больше ста лет, начиная с работ австрийской школы. И не Чаянов его придумал, при всем уважении…

>>>Предлагаемый "отчудилами" вариант увеличения изъятий эквивалентен сдвигу кривой CD вправо, вследствие чего рост производства также будет достигнут, но уже с ухудшением благосостояния крестьянина (при сдвиге кривой вправо на 10, точка X сдвинется вправо только на 5, а недостающие 5 крестьянин отдаст за счет сокращения своего потребления.)
>
>>Он отдал бы за счет сокращения своего потребления только в том случае если бы не было налоговых скидок на детей.
>
>А как Вы думаете, чем были вызваны пресловутые НЭПовские «хлебные заминки»? Именно тем, что прямое налогообложение пытались заменить косвенным, через занижение закупочной цены на хлеб. Сталин взял на вооружение рецепты Троцкого и Переображенского. Так что скидок на детей как раз не было. Как, кстати, не было их и потом, в колхозе. Трудодень – он и есть трудодень, а сколько у тебя детей – никого не волнует.

>Беда-то в том, что в город он побежал задолго до того, как производительность труда повысилась. И то еще полбеды. Настоящая беда в том, что побежал в город как раз тот, кто и в деревне мог бы неплохо производить. А кто не мог – тот остался. А в результате – спад сельхозпроизводства и резкое сокращение возможностей для производства тех самых тракторов и самолетов.

как сочетается "резкое сокращение возможностей для производства тех самых тракторов и самолетов" с "резким увеличением производства тех самых тракторов и самолетов"? каково объяснение симу пародоксу?

От	Дм. Ниткин
К	self (18.08.2004 14:44:41)
Дата	18.08.2004 15:16:21

Объясняю.

>>На деле крестьянин работает, пока издержки на повышение благосостояния каждого члена семьи выше некоего минимального уровня не превышают субъективную оценку полезности этих дополнительных благ. В этом и смысл моей фразы: "Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют."
>
>зачем дурочку запускать? на кого она расчитана? фраза "производят по максимуму, сколько силы позволяют" имеет единственнон толкование и никак не может быть понята по другому.

Зависит от способностей к пониманию. Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.

>как сочетается "резкое сокращение возможностей для производства тех самых тракторов и самолетов" с "резким увеличением производства тех самых тракторов и самолетов"? каково объяснение симу пародоксу?

Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 15:16:21)
Дата	19.08.2004 05:37:06

Зависит от желания понять

>>зачем дурочку запускать? на кого она расчитана? фраза "производят по максимуму, сколько силы позволяют" имеет единственнон толкование и никак не может быть понята по другому.
>
>Зависит от способностей к пониманию. Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.

Чаянов, а главное приведенные им фактические данные, показывают что возможность есть, а максимизации нет. Есть оптимизация, при чем "субъективная". Возможно Вам, как стороннику индивидуалистических гомоэческих экономических теорий, претит тот факт что потребность по сути социальна и определяется социально-культурными факторами. Этот факт легко проверяется. Возьмем ту же чаяновскую таблицу по производительности в зависимости от соотношения едоков к работникам и добавим третью колонку - доход на человека

едоков           продукт       доход  
на работника    (в рублях)    на рыло
1,01-1,2           131,9       120
1,21-1,4           151,5       117
1,41-1,6           218,8       146
1,6 +              283,4       166.5

Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было. Но имеют они ровно столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные отношения.

"Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!". " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a7.htm#par158

Есть господские стандарты, есть крестьянские. Все крестьяне стремятся достичь крестьянского стандарта, а сильно его привышать совсем не стремятся.

Поскольку Чаяновская экономика, в отличии от гомоэческой, применима ко всем обществам ее к ним и применяют. Вот например чаяновское правило примененное к меланезийскому поселению дает необычный результат. Вместо линейной зависимости производительности от отношения едоков к работникам в семье (производство батата на работника в кг. vs отношение едоков к работникам) у них имеется "рыбий хвост"

То есть некоторые особо амбициозные имея много работников и мало едоков, тем не менее, работают по-максимуму. Это политически амбициозные бигмены. Им излишек продукции нужен для устраивания пиров и накопления таким образом политического влияния. Помимо того что сами амбиции этих деятелей повышают производство в обществе и его жизненный уровень, тем кто у них на пирах кушал неудобно отказать бигмену в помощи. Потому производство интенсифицируется еще и за счет использования их труда для более крупных проектов.

>Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.

Вы скатываетесь к примитивной бараевщине. "Кукуруза не хлеб потому что Кара-Мурза рвется к власти."

От	Дм. Ниткин
К	Александр (19.08.2004 05:37:06)
Дата	19.08.2004 23:38:59

Общественные отношения тут ни при чем.

> Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было. Но имеют они ровно
столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные
отношения.

Ответ неверный. Читаем у Чаянова:

"Семья, измеряемая числом едоков, и размеры личного бюджета настолько сильно коррелируют между собой, что первое ознакомление с
материалами бюджетной статистики потребления привело исследователей к идее о неподвижном бытовом уровне потребления и только в
последующих работах удалось установить, что некоторое подобие неподвижного уровня потребления имеет место только в тех районах и
в те периоды, когда благодаря малой производительности крестьянского труда получаемые доходы едва обеспечивают физиологический
минимум существования [курсив мой - Д.Н.] (воронежские и другие бюджеты конца XIX в.). При развитии производительности
крестьянского труда и улучшении рыночной конъюнктуры степень удовлетворения потребностей отходит от физиологического минимума и под
влиянием разных факторов, по преимуществу лежащих в условиях производства, являет собою некоторое большое разнообразие, но все же
годовой личный бюджет продолжает в сильной степени коррелировать с размерами семьи. Переходя от личного бюджета к размерам годовой
продукции семьи от земледелия и от промыслов, мы, естественно, получаем ослабление корреляционной связи с семьей, так как в сумму
общей продукции, помимо фонда личного потребления, входят доходы, из которых семья производит капиталовосстановление и
капиталонакопление, т. е. процессы, не в такой уж большой степени связанные с размерами семьи."

Александр, у меня такое чувство, что Вы просто игнорируете все, что Вам не нравится. Я не приводил данных, но Вы их не могли не
видеть: В Старобельском уезде личный бюджет едока от размера семьи не зависит, а вот в зависимости от обеспеченности работнка пашней
вырастает существенно. И таких данных у Чаянова - множество. Например, в Новгородской губернии при росте посевной площади на
одного работника на 84% доходы на одного едока растут на 76%.

Итак, корреляцию между размером семьи и объемом производства (версию о фиксированном уровне потребления) сам Чаянов признает ложной.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (19.08.2004 23:38:59)
Дата	20.08.2004 00:46:51

Ре: Общественные отношения...

От	Дм. Ниткин
К	Александр (19.08.2004 05:37:06)
Дата	19.08.2004 18:27:18

Re: Зависит от...

>>Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.

>Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было.

Мне - не очевидно.

>Но имеют они ровно столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные отношения.

Это Ваш ответ. Но не ответ Чаянова. Он называл в качестве ограничения напряженность труда.

>"Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!". "

А это уже совсем другой случай. Аскетизм во имя накопления капитала (лошади, молотилка). Протестантская этика по-русски.

>Поскольку Чаяновская экономика, в отличии от гомоэческой, применима ко всем обществам ее к ним и применяют. Вот например чаяновское правило примененное к меланезийскому поселению дает необычный результат. Вместо линейной зависимости производительности от отношения едоков к работникам в семье (производство батата на работника в кг. vs отношение едоков к работникам) у них имеется "рыбий хвост"

Точек на графике явно недостаточно для содержательных выводов. Да и меланезийцы мне, мягко говоря, малоинтересны. Я про русских говорю.

>>Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.
>
>Вы скатываетесь к примитивной бараевщине. "Кукуруза не хлеб потому что Кара-Мурза рвется к власти."

Вы можете доказать, что обнищание крестьян, падение сборов зерна, голод и вырезание скота были на пользу индустриализации? Или что коллективизация привела к увеличению суммарных изъятий из сельского хозяйства?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (19.08.2004 18:27:18)
Дата	19.08.2004 20:11:55

Ре: Зависит от...

>>>Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.
>
>>Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было.
>
>Мне - не очевидно.

При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163 дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?

>>Но имеют они ровно столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные отношения.
>
>Это Ваш ответ. Но не ответ Чаянова. Он называл в качестве ограничения напряженность труда.

Чаянов и так сказал слишком много, так что не смотря на все приседания перед марксистами-гомоэками был ими расстрелян, а его работы фактически изьяты из научного оборота. Дальнейшее развитие его теории некапиталистической экономики проиcxодило исключительно на Западе после издания его книг в Америке в конце 60-х. Западные гомоеки были более терпимы к науке и интересовались истиной, а не только проповедью экономических теорий всего.
Возврашаясь к нашим крестьянам интересно заметить что даже самые необремененные, имеюшие 1,1 едока на работника ограничиваются таким уровнем потребления, который достижим для подавляюшего большинства, в том числе и для тех, у кого 1,7 едока на человека.

>>"Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!". "
>
>А это уже совсем другой случай. Аскетизм во имя накопления капитала (лошади, молотилка). Протестантская этика по-русски.

Это культура. Люди едят то что прилично их сословию. Ни о каком накоплении капитала речи нет. Просто большая семья пока не разделилась. А марксисты-гомоеки, которые только о капитале и думают, действительно записывали такие семьи в кулаки и подвергали репрессиям.

>>Поскольку Чаяновская экономика, в отличии от гомоэческой, применима ко всем обществам ее к ним и применяют. Вот например чаяновское правило примененное к меланезийскому поселению дает необычный результат. Вместо линейной зависимости производительности от отношения едоков к работникам в семье (производство батата на работника в кг. <и>вс отношение едоков к работникам) у них имеется "рыбий хвост"
>
>Точек на графике явно недостаточно для содержательных выводов. Да и меланезийцы мне, мягко говоря, малоинтересны. Я про русских говорю.

Так гомоекам, da i ljubim dogmatikam, всегда малоинтересно то что не укладывается в их теорию. Потому гомоэчество и есть антинаучная идеология. Как мол это так, интенсивность и производительность труда культурой определяются? Все наоборот должно быть - культура должна производительностью труда определяться. Во имя "материализьма".

>>>Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.
>>
>>Вы скатываетесь к примитивной бараевщине. "Кукуруза не хлеб потому что Кара-Мурза рвется к власти."
>
>Вы можете доказать, что обнищание крестьян, падение сборов зерна, голод и вырезание скота были на пользу индустриализации? Или что коллективизация привела к увеличению суммарных изъятий из сельского хозяйства?

Обнишание крестьян, падение и вырезание на пользу не были ни индустриализации ни коллективизации. Именно поэтому процесс коллективизации пошел только когда разогнали руководство наркомзема, а крестьянам по приказу Политбюро нарезали приусадебные участки и помогли обзавестись скотом. Тогда все вернулось более-менее на круги своя. Колхоз-баршина, председатель-староста, приусадебний участок-крестьянский надел, сельсовет - деревенский cxод. Только с тракторами, грузовиками, школой, фельдшерско-акушерским пyнктом, агрономом, ветеринаром, с селекционной работой. А позже с удобрениями, средствами зашиты растений, с/х авиацией. Потому что "барин" государство, в отличии от барина в Париже не выкачивал капитал из деревни чтобы промотать по парижским борделям и казино Монте-Карло, а инвестировал его обратно в хозяйство.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (19.08.2004 20:11:55)
Дата	19.08.2004 23:39:00

Re: Зависит от...

> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163
дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?

Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".

>Чаянов и так сказал слишком много, так что не смотря на все приседания перед марксистами-гомоэками был ими расстрелян, а его
работы фактически изьяты из научного оборота.

Напоминаю: Чаянов был расстрелян с личной санкции Сталина. Документы сохранились и опубликованы.

>Это культура. Люди едят то что прилично их сословию. Ни о каком накоплении капитала речи нет.

А вот Чаянов считал, что крестьянское хозяйство стремится к накоплению капитала. У него в книге целая глава есть: "Капитал в
трудовом хозяйстве". Хотите, чтобы я еще оттуда поцитировал? Или все-таки сами почитаете?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (19.08.2004 23:39:00)
Дата	20.08.2004 00:33:24

Ре: Зависит от...

>> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163
>дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?

>Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".

У меня такое ошушение что Вы сильно сомневаетесь во всем что Вам не нравится. Но лучше бы Вам не сомневаться, а открить книжечку да почитать. Какой смысл Чаянову приводить данние при прочих неравных?

>Напоминаю: Чаянов был расстрелян с личной санкции Сталина. Документы сохранились и опубликованы.

Это что-то меняет?

>>Это культура. Люди едят то что прилично их сословию. Ни о каком накоплении капитала речи нет.
>
>А вот Чаянов считал, что крестьянское хозяйство стремится к накоплению капитала. У него в книге целая глава есть: "Капитал в
>трудовом хозяйстве". Хотите, чтобы я еще оттуда поцитировал? Или все-таки сами почитаете?

Давайте, давайте. Всегда приятно обсудить первоисточник со знаюшим человеком. А что, больше никто из влиятельних и имеюших возможность дать санкцию на расстрел так не считал? Lenin naprimer?

От	Дм. Ниткин
К	Александр (20.08.2004 00:33:24)
Дата	20.08.2004 09:46:30

А если подумать?

>>> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163 дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?

>>Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".

>У меня такое ошушение что Вы сильно сомневаетесь во всем что Вам не нравится.

Я вообще во всем сильно сомневаюсь. Я ученый, а не шарлатан-пропагандист. Если не по роду занятий, то хотя бы по образованию.

Не приходит ли Вам в голову элементарная мысль: работает 98 дней в году тот, кому работать просто нечем и негде? Нет у него ни земли, ни капитала. И в таком хозяйстве не величина семьи определяет объем производства, а наоборот, объем производства ставит предел величине семьи. Если нет у мужика коровы - не надо ему на сенокосе трудиться. Но и детей у него тоже не будет.

И хозяйство это захудалое производство не увеличит, воздействуй ты на него хоть лаской, хоть таской. Потому что если земли нет - то и урожая с нее нет.

>Но лучше бы Вам не сомневаться, а открить книжечку да почитать. Какой смысл Чаянову приводить данние при прочих неравных?

Вот Вы и читайте. Приводит Чаянов данные именно "при неравных". И из них видно, что объем производства зависит не от едоков, а от обеспеченности землей и капиталом.

Я вижу, что цитаты из Чаянова, которые противоречат Вашей концепции, Вы предпочитаете упорно игнорировать. На здоровье. Но еще раз требую: не приписывайте Чаянову того, чего он не говорил!

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 09:46:30)
Дата	20.08.2004 12:51:07

Re: А если...

>>>> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163 дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?
>
>>>Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".
>
>>У меня такое ощущение что Вы сильно сомневаетесь во всем что Вам не нравится.
>
>Я вообще во всем сильно сомневаюсь. Я ученый, а не шарлатан-пропагандист. Если не по роду занятий, то хотя бы по образованию.

Интересно, а мне Вы признались, что Вы объективный идеалист, т.е. не проверяете истинность своих утверждений экспериментом. Вы определитесь кто Вы - ученый или идеалист. Если первое придется от веры отказаться, а если второе - нечего апеллировать к своему "научному" авторитету.

>Не приходит ли Вам в голову элементарная мысль: работает 98 дней в году тот, кому работать просто нечем и негде? Нет у него ни земли, ни капитала. И в таком хозяйстве не величина семьи определяет объем производства, а наоборот, объем производства ставит предел величине семьи. Если нет у мужика коровы - не надо ему на сенокосе трудиться. Но и детей у него тоже не будет.

>И хозяйство это захудалое производство не увеличит, воздействуй ты на него хоть лаской, хоть таской. Потому что если земли нет - то и урожая с нее нет.

Вот для этого коллективизацию и провели, чтобы у каждого мужичка и земля и капитал (трактор, сельхоз инвентарь и пр.) появились, и чтоб воздействовать на него можно было.

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 12:51:07)
Дата	20.08.2004 16:16:46

Re: Все ваши неприятности от того.... :)

что вы потеряли понятие меры....

> Вы определитесь кто Вы - ученый или идеалист.

Ой, а вы знаете сколько действительно ученых - по вашим меркам - подпадают в идеалисты? :)
Однако это им не мешает оставаться учеными. Вот ведь парадокс? :))

>Вот для этого коллективизацию и провели, чтобы у каждого мужичка и земля и капитал (трактор, сельхоз инвентарь и пр.)...

Не появилась. Ни земли (кулаком-миродедом, ить, сразу станет), ни лошади, ни трактора (МТС)... Ни уверенности что завтра не обдерут как липку, под "надобность интернационала №ХХХ...

> и чтоб воздействовать на него можно было.

А вот это - да. Рычагов-дубин появилось хот отбавляй, куда там 7/8...

От	А.Михайлов
К	А.Б. (20.08.2004 16:16:46)
Дата	20.08.2004 20:01:30

Какие неприятности ? :)

>что вы потеряли понятие меры....

Где? где я его потерял? :)

>> Вы определитесь кто Вы - ученый или идеалист.
>
>Ой, а вы знаете сколько действительно ученых - по вашим меркам - подпадают в идеалисты? :)
>Однако это им не мешает оставаться учеными. Вот ведь парадокс? :))

Интересно... Вообще то, то, что эксперимент - критерий истины - одно из фундаментальнейших оснований науки. Да и каких это ученых Вы имеете ввиду? Уж не из астрологических академий и прочих любителей торсионных полей?

>>Вот для этого коллективизацию и провели, чтобы у каждого мужичка и земля и капитал (трактор, сельхоз инвентарь и пр.)...
>
>Не появилась. Ни земли (кулаком-миродедом, ить, сразу станет), ни лошади, ни трактора (МТС)... Ни уверенности что завтра не обдерут как липку, под "надобность интернационала №ХХХ...

А куда же землица то делась? И кто её обрабатывал? И трактором МТСовским что землю не пахали? А до коллективизации крестьянин имел столь маленький надел, что с доходов с него не мог купить ни трактор (да он ему и не нужен при таком наделе)ни удобрения. А колхоз и трактор купить(или оплатить его использование) может и удобрения. В колхозе крестьянин обрабатывает земли столько сколько сможет, а вне его столько сколько имеет. В этом главный смысл коллективизации. Кроме того, в условиях аграрного перенаселения крестьянину не выгодно продавать свою землю уезжать в город так как из-за дефицита зерна цены на него завышены и выгоднее жить в деревне чем в городе, что усиливает аграрное перенаселение.

>> и чтоб воздействовать на него можно было.
>
>А вот это - да. Рычагов-дубин появилось хот отбавляй, куда там 7/8...

В колхозе на крестьянина можно воздействовать, т.к. больше вывезешь - крестьянин будет больше производить, а на отдельного крестьянина такое воздействие окончиться тем, что он с голоду сдохнет, т.к.его способность к производству ограничена его маленьким наделом.

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 20:01:30)
Дата	20.08.2004 21:21:51

Re: Где? Не знаю. Но вы обязаны его найти! :)

Не позднее 21.08.04 21:00!! :)

>Интересно... Вообще то, то, что эксперимент - критерий истины - одно из фундаментальнейших оснований науки.

Вот именно! Предметом науки что является? А?

>Да и каких это ученых Вы имеете ввиду? Уж не из астрологических академий и прочих любителей торсионных полей?

Нет. Маститых, таких, химиков, физиков, астрофизиков и прочая...
Естественников, несомненно. Среди философов.... вот там - облом. :)

>А куда же землица то делась?

Как куда? Госсобственность. Но мужику - по барабану, барин ему указывал "где и скока" или парт-функционер... Хотя, барин, пожалуй, был поумнее и пощедрее... Хотя, да, функционер не со зла, индустриализация требовала... как молох - рабочих рук...

>И трактором МТСовским что землю не пахали?

Ага. Только трактор тот - государсвенный. А лошаденка - была своя. И свободы было - поболе на своем. Того самого "люфта", что смягчает суровость (и локальную неуместность) законов. Опять - мужику-то в "минус" такой подход к делу.

>А до коллективизации крестьянин имел столь маленький надел...

К Ниткину и цифрам. Величина надела - один из факторов. Попробуйте собрать все, как Дмитрий собрал. Поглядим - что у вас выйдет.

>...что с доходов с него не мог купить ни трактор...

Кто как. Но на лошаденку, корову и пр. (не считая птицы), сапоги и гармошку - хватало. Если бы вы спросили того мужика - мечтает ли он о тракторе... :)

>(да он ему и не нужен при таком наделе)ни удобрения.

Во-во! А удобрения - навоз свой. Кстати - проблема решалась, толкьо "заместительным" способом. А большевикам захотелось поскорее, "корчевательным" проблему решить. Одну - решили. Пять - взамен - получили.
Стоит ли того?

>В колхозе крестьянин обрабатывает земли столько сколько сможет...

Не-а! Сколько скажут. Чего когда и как. По приказу сверху. А сверху, хоть в песне и поется, не все хорошо видно...

>В этом главный смысл коллективизации.

Не в этом. Коллективизация-индустриализация - близнецы-братья. Помните об этом. Сама по себе - коллективизация столь бессмысленая трата людей... Что и людоеды себе такой роскоши позволить не могут.

>В колхозе на крестьянина можно воздействовать, т.к. больше вывезешь - крестьянин будет больше производить....

Опять 25. Взгляд едока, а не мужика. Сколько можно произвести, в нашем климате, это не всякий раз известно и мужику. Не говоря о парт-функционере, что план верстает.... Это вам Владимир расскажет лучше - как планы строились.

>...а на отдельного крестьянина такое воздействие окончиться тем, что он с голоду сдохнет...

Вот, без колхозов, столько веков - и не сдыхали с голоду. справлялись умом... А с колхозами... вы гляньте - сколько сейчас по России мужика наберется? Ах, урбанизация и прогресс, говорите. А кушать чего? "Ножки буша" будем?

От	Сепулька
К	А.Б. (20.08.2004 21:21:51)
Дата	21.08.2004 13:43:09

Re: Где? Не...

>>...а на отдельного крестьянина такое воздействие окончиться тем, что он с голоду сдохнет...
>
>Вот, без колхозов, столько веков - и не сдыхали с голоду. справлялись умом... А с колхозами... вы гляньте - сколько сейчас по России мужика наберется? Ах, урбанизация и прогресс, говорите. А кушать чего? "Ножки буша" будем?

Да это же результат воплощения Вашей мечты о кулаках-фермерах. Вы же сам хотели, чтобы структура хозяйства была западной - вот и получили все, что хотели. А то, что мужики теперь спиваются и деградируют, а село вымирает - это уже плоды такой организации хозяйства. За что боролись, на то и напоролись.

От	А.Б.
К	Сепулька (21.08.2004 13:43:09)
Дата	23.08.2004 00:10:33

Re: Где? Где я этого хотел? :)

>Да это же результат воплощения Вашей мечты о кулаках-фермерах.

У вас всякий мужик, живущий на земле своим умом и своими приоритетами - "кулак-фермер"? Да? :)

>Вы же сам хотели, чтобы структура хозяйства была западной...

Это с чего вы такой вывод сделали? Очень интересно - "колитесь"! :)

> - вот и получили все, что хотели.

Это не я получил, извините. Это мы получили... Причем, что-то мне подсказывает, что "вы" - в большей степени чем я получили...
Хотя "как жить дальше" - и мне и вашим - одинаково сурово предстоит решать...

>А то, что мужики теперь спиваются и деградируют...

Это они успели при советской власти сделать....

От	Сепулька
К	А.Б. (23.08.2004 00:10:33)
Дата	23.08.2004 14:26:58

Да Вы сами не знаете, чего хотите (с)

>>Да это же результат воплощения Вашей мечты о кулаках-фермерах.
>У вас всякий мужик, живущий на земле своим умом и своими приоритетами - "кулак-фермер"? Да? :)
>>Вы же сам хотели, чтобы структура хозяйства была западной...
>Это с чего вы такой вывод сделали? Очень интересно - "колитесь"! :)

Да с того, что Вам хочется вернуть всю эту структуру хоз-ва, которая складывалась до 1917 г. и которую хотел выстроить Столыпин. Найдите 10 отличий той структуры хоз-ва и нынешней, объясните, чем они отличаются.

>> - вот и получили все, что хотели.
>Это не я получил, извините. Это мы получили... Причем, что-то мне подсказывает, что "вы" - в большей степени чем я получили...

Не надо на нас Ваших собак вешать. Хотели западную структуру хоз-ва – вот и имеете. И не спирайте теперь на нас свой выбор и все, что из него получилось.

>>А то, что мужики теперь спиваются и деградируют...
>Это они успели при советской власти сделать....

Не надо «ляля». Пьянство и вымирание русской деревни такими темпами были только в начале XX века до революции и сейчас. Вот и сравнивайте.

От	А.Б.
К	Сепулька (23.08.2004 14:26:58)
Дата	23.08.2004 15:06:27

Re: Я - знаю. Вы - нет 2 раза (за меня и за себя).

>Да с того, что Вам хочется вернуть всю эту структуру хоз-ва, которая складывалась до 1917 г.

Вовсе нет. Я ж не идиот, чтобы желать пагубы, по крайней мере - очевидной... :)

Вот принципы, на которых Столыпин базировался в реформе - они да, большей частью хороши и сегодня. С учетом сложившейся специфики "прогресса".

Плюс - те принципы на которых базировались большевики - как раз показали свою пагубность. Чего вы никак не хотите заметить... Так что.... кто чего не знает из нас двоих - это еще вопрос. :)

>Найдите 10 отличий...

Достаточно главного - с одной стороны свободный хозяин (практически делократ) - с другой - крепостной без прав, по сути, трудоармеец...
На одном - государство держится и крепнет, с другим... сами видите - пых и в руины...

>Не надо на нас Ваших собак вешать.

Ой. Вы знаете - это ваши "собаки"№ до сих пор на всех нас висят... и со временем - становятся злее... Так что не переводите стрелки. Не я Славу КПСС выдвигал и пестовал. Не я его сделал "безбашенным". Это все плоды усилий ваших соратников старших...

>Не надо «ляля». Пьянство и вымирание русской деревни такими темпами были только в начале XX века...

:) Сказки хороши на ночь. И детям. И не страшные. Все самое-самое пошло аккурат опосля победы в гражданской... И - мне очевидно по каким причинам. А вам?

От	Дм. Ниткин
К	Александр (17.08.2004 04:08:20)
Дата	17.08.2004 13:08:18

Re: Ни за...

>Нам то Чаянова искажать не к чему. Мы его верные ученики. Так что, по старине Чаянову степень самоэксплуатации крестьянина константа, как у Маркса, или варьирует в пределах двух разов?

Маркс понятия "степень самоэксплуатации крестьянина" вообще не использует. Да и Чаянов предпочитает говорить о "тягостности", напряженности труда. У Чаянова - классическая австрийская модель предельных издержек. Последние, разумеется, варьируют.

>Следовательно, если у того у кого соотношение едоков к работникам 1 отнять отчудить половину продукта - производить он станет больше.

"Отчудил" один такой чудила. Да так отчудил, что несколько миллионов от голода умерло, а уровень сельхозпроизводства 1913 г. только в 50-е годы восстановили. Не работают Ваши абстрактные экономические модельки на реальных людях. "Почти линейная зависимость". Фигушики!

>И как же так "Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют"?

Вот так и считал. Цитату я давал :
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/108/108232.htm
"Всякое хозяйство, и в том числе крестьянское, является приобретательским хозяйством, предприятием, стремящимся к максимуму дохода."
"При высокой производительности труда крестьянская семья, естественно, будет стремиться не только к покрытию своих личных потребностей, но и к расширенному воспроизводству капиталов своего хозяйства и к накоплению капитала вообще."

>>Община практически ничего не отчуждала. Соответственно, ничего и не инвестировала. Колхозы за общину - не выдавать!
>
>Страховой фонд. Плюс покупка земли. Колхоз - модернизирующаяся община.

Колхоз - государственное предприятие, основанное на наемном труде, существующее в квазикооперативной форме.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (17.08.2004 13:08:18)
Дата	17.08.2004 16:18:22

Re: Ни за...

>Вот так и считал. Цитату я давал :
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/108/108232.htm
>"Всякое хозяйство, и в том числе крестьянское, является приобретательским хозяйством, предприятием, стремящимся к максимуму дохода."
>"При высокой производительности труда крестьянская семья, естественно, будет стремиться не только к покрытию своих личных потребностей, но и к расширенному воспроизводству капиталов своего хозяйства и к накоплению капитала вообще."

Что-то я не вижу вразумительной реакции на приведенные Чаяновым данные и его интерпретацию этих данных. Естественно что любое жозяйство "приобретательное". Что до "высокой производительности" то ясно что с Чаянова требовали концепцию НЭПа (гомоэки-марксисты только лапшу на уши вешать умеют, а как до дела - так это экономисты-народники). Естественно сместить соотношение навар/тяжесть труда можно повысив производительность за счет машин, то есть облегчив труд. И в определенном диапазоне крестьянин будет отвечать на это увеличением производства. Но Вам в картинках показали что производительность крестьянского хозяйства может изменяться в широком диапазоне (более чем в два раза) и без всяких машин. Потому если заставить крестьянина работать по максимуму (всех как работает тот у которого 1,6 едоков на работника) то при этом повышении производительности он не против расширенного воспроизводства и накопления капитала вообще. Что мы и наблюдали в колхозах или на плотине у Энгельгардта.

>>Страховой фонд. Плюс покупка земли. Колхоз - модернизирующаяся община.
>
>Колхоз - государственное предприятие, основанное на наемном труде, существующее в квазикооперативной форме.

А теперь десять отличий от барщины+общины.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (17.08.2004 16:18:22)
Дата	18.08.2004 12:53:06

Отличия колхоза от общины

>Что до "высокой производительности" то ясно что с Чаянова требовали концепцию НЭПа (гомоэки-марксисты только лапшу на уши вешать умеют, а как до дела - так это экономисты-народники).

Только вот т.Сталин почему-то категорически отверг концепцию Чаянова. Аккурат на съезде марксистов-аграрников. А еще через несколько лет собственноручно санкционировал ему расстрельный трибунал.

>>Колхоз - государственное предприятие, основанное на наемном труде, существующее в квазикооперативной форме.
>
>А теперь десять отличий от барщины+общины.

1. У колхозника нет своего надела земли и средств производства.

Этого достаточно.

Наличие своего хозяйства кардинально отличало крепостного от раба. Отсутствие хозяйства столь же кардинально отличает колхозника от общинного крестьянина. Да и от необщинного тоже.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (16.08.2004 09:48:11)
Дата	16.08.2004 13:05:02

Кое-что о взглядах Чаянова (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/68/68475.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/81/81431.htm

И особенно вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/108/108232.htm

От	Zhlob
К	Temnik-2 (11.08.2004 15:30:03)
Дата	11.08.2004 15:55:41

Re: 0% - это тоже "до 20%".

>С.Кара-Мурза выдвигает какое-то странное рассуждение, природу которого трудно понять сразу. А именно: столыпинская реформа де недостигла успеха, ибо из общины вышли до 20% крестьян.

Из книги "Советская цивилизация"

По данным Вольного экономического общества, за 1907-1915 гг. из общины вышли 2 млн. семей. По данным МВД Российской империи, 1,99 млн. Более половины из этого числа вышли за два года - 1908 и 1909, потом дело пошло на спад, вопреки сильному экономическому и административному давлению. То есть, всего из общины вышло около 10% крестьянcких семей России. Возникло около 1 млн. хуторов и отрубов. Немного. Причем 57% всех вышедших из общины пришлось на 14 губерний юга, юго-востока и северо-запада. Иными словами на все губернии с русским населением пришлось лишь 43% тех, кто покинул общину. Это данные из статьи 1916 г., в которой приведены итоги землеустройства по всем районам России (Н.Рожков. Аграрный вопрос и землеустройство. - Современный мир, 1916, № 3).
Другая мерка реформы - переток земли. В целом после реформы 1861 г. на рынке земли стали господствовать трудовые крестьянские хозяйства, а не фермеры. Если принять площади, полученные частными землевладельцами в 1861 г. за 100%, то к 1877 г. у них осталось 87%, к 1887 г. 76%, к 1897 г. 65%, к 1905 г. 52% и к 1916 г. 41%, из которых 2/3 использовалось крестьянами через аренду. То есть, за время “развития капитализма” к крестьянам перетекло 86% частных земель. А.Чаянов дает к этому такой комментарий: “Наоборот, экономическая история, например, Англии дает нам примеры, когда крупное капиталистическое хозяйство... оказывается способным реализовать исключительные ренты и платить за землю выше трудового хозяйства, разлагая и уничтожая последнее”.
Во время реформы Столыпина земля продавалась через Крестьянский поземельный банк. За время его существования по 1913 г. "сельскими обществами" было куплено 3,06 млн. дес. земли, "товариществами" (кооперативами) 10 млн., а частными хозяевами 3,68 млн. Если учесть, что всего в России в 1911-1915 гг. посевных площадей было 85 млн. дес., то видно, что распродать в руки частников удалось немного земли. Переворота реформа Столыпина не сделала. На рис. 1* показана динамика покупки земли кооперативами и частниками. Спад покупок частными хозяевами – теми, кто, как предполагалось, должен был бы стать русскими фермерами, показывает, что реформа, по сути, исчерпала свой потенциал. Было скуплено именно столько земли, сколько могло быть освоено в производстве с получением капиталистической ренты – прямо или через аренду. Остальная земля оставалась в общинном крестьянском землепользовании, ибо только так она и могла быть эффективно использована. Идеологические доктрины тут ни при чем.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (11.08.2004 15:55:41)
Дата	11.08.2004 16:11:17

Я вечером прииду...

... и разобью эти цифры и рассуждения вдребезги.

От	Дм. Ниткин
К	Товарищ Рю (11.08.2004 16:11:17)
Дата	11.08.2004 16:27:49

Можете не беспокоиться...

>... и разобью эти цифры и рассуждения вдребезги.

...давно уже сделано.

http://antisgkm.by.ru/hist4.htm