Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так где же разница?

От	Дм. Ниткин
К	Александр
Дата	16.08.2004 12:10:45
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Культура;

Так где же разница?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (16.08.2004 12:10:45)
Дата	17.08.2004 07:22:08

Re: Так где...

>>Типа выучился в универе, получил квартиру, женился, а потом хочется послать всех - и тех кто не выучился, и тех кто живет в бараке, и больных, и старых, и дочек своих самому иметь - на сторону не отдавать? Бывает и такое.
>
>Да, в том числе и это имеется в виду.

Бывает, но если сравнить сколько отцов идет на каторгу за инцест, и сколько идет в ЗАГС на свадьбу своих дочерей то не трудно заметить что ЗАГС - структура организации обменов важнее чем полиция - структура принуждения. А уж если вспомнить какие бабки они совершенно бескорыстно тратят на эту церемонию и подавно. Можно сравнить также сколько врачей отправляется в зону да отказ оказать помощь и сколько работает в больницах.

>>Государство обестпечивает однозначность мира тем кто хочет мира. Те кто хочет войны получают организованную (и потому относительно безболезненную и очень ограниченную) войну.
>
>Итак, мир, устанавливаемый государством, далеко не однозначен.

Гораздо однозначнее чем результат столкновения незнакомых племен.

>>>Вообще тут произошел, на мой взгляд, переход от обмена как символа мира к обмену как сделке.
>>Одно другому ну никак не мешает. До тех пор пока не начинают выбрасывать часть народа из обменов, разумеется.
>Нет, мешает. Потому что сделка должна быть выгодной для того, кто ее заключает.

А она и есть выгодная, потому что людям нужна сама сделка, а не обмениваемые товары:

"Первое, что нужно сделать, - это правильно выстроить мотивацию. В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра". В Америке это работает слабо. Там в основном действует материальная мотивация.""
http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

> Соответственно, если часть народа не может предложить выгодных условий для сделки – она выпадает из обмена. Если старик не может идти вместе с племенем – он просто остается на месте. А племя идет дальше. Это реальность «традиционного» общества.

Это реальность кочующего общества. Не все традиционные общества кочующие. Опять же, выгодными условиями является сама сделка, как скрепление общества взаимными обязательствами, а не обмениваемый товар как таковой. Поэтому из общества выбрасывается тот кто отказывает в сделке нуждающемуся. Что и было продемонстрировано Энгельгардтом на примере с плотиной приведенном выше по ветке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121523.htm Крестьянам были нужны не его деньги, а его готовность помочь в случае необходимости. То есть членство в обществе. За что они и сами были готовы помочь в случае необходимости. Альтернативой для Энгельгардта было оказаться выброшенным из общества.

>>Если Вы приносите еду в семью Вы именно одариваете. Просто процесс этот поставлен на такую широкую ногу, что вы даже не вдаетесь в смысл. А понять смысл очень просто. Отчуждает или сближает дар? А какая у нас альтернатива дару? Не дар. Прикиньте ситуацию когда Вы перестаете носить еду в семью. Сблизит это Вас или отчудит?
>
>Категорически не согласен. Вы описываете какое-то «сближение за еду». В семье этого и в помине нет. Я не дарю, я просто выполняю свою функцию в едином организме.

Правильно. Именно потому что процесс поставлен на широкую ногу, расписаны и предписаны роли и не приходится ничего изобретать. Роль превращена в "функцию" - то есть формализована и доведена почти до автоматизма. Почти - потому что ситуацию когда Вы не носите еду в семью представима. Так же и при объединении людей в государство Тема Волынский выполнял роль, ставшую "функцией в едином организме". В принципе представима ситуация что одно племя ссудило жратву другому, оголодавшему. Но у них это не формализовано и в "функцию" не превращено. Неопределенность существенно выше. Сотрудничества меньше, мира тоде.

>>А как же иначе? Иначе больше тысячи человек и не соберешь. Твоими родственниками они все быть не могут, на твои идеи им по умолчанию плевать, а конфликты - они возникают:
>
>Еще одна важная констатация. Значит, государство, чтобы быть успешным, должно быть выгодным большинству «участников» и уметь подавлять или нейтрализовывать устремления меньшинства. И еще один вывод: «большинству» достаточно быть не численным, а силовым.

Силовым быть не достаточно. Сила должна быть направлена на максимизацию обменов, то есть ее применение должно быть выгодно не просто большинству, а подавляющему большинству. В противном случае сокращается количество обменов, а следовательно и производство. (Как у нас с уничтожением СССР экономический спад в два раза. И это еще при проедании советских западов.) Исчезают связи мира и согласия, скреплявшие общество. Увеличивается хаос, в том числе насилия. Возникают, или увеличивают свое влияние альтернативные государства и государствоподобные образования, оттягивая людей и ресурсы у и без того ослабленного "силового большинства".

>>А это просвещенческий, в том числе марксистский предрассудок вроде "идиотизма деревенской жизни". На деле все безусловно не так.
>
>Далее Вы цитирует Шанина. Но совершенно не к месту. Шанин описывает коллизию, возникшую именно после «оживления» крестьянина в законе, в 1860-е годы. Напомню, мы рассматриваем государство и роль человека в государстве. Община – не государство.

Шанин описывает как государственные институты обучались общинному праву, существовавшему столетия до 1860-х. Крестьянин жил в общине, организованной по этим законам. Жил на этих условиях и через поддерживающую эти условия общину включался в государство. Крестьянин, объединяясь в государство, принимал общинные условия, а не римскому праву в петербургском университете обучался.

>>>>Это особенно удобно в бедных странах где налоги собирать не с кого.
>>>Там, чаще всего, и каналы строить не на что. Разве что, тех же бедняков силой собрать на стройку. В основе получаются те же отношения: силой собрали (труд), кому надо - отдали результат труда (воду из канала).
>>Не обязательно силой. "Из чести сделают" (с)
>
>Далее у Вас – очень интересная цитата из Энгельгарта. Что из нее видно? Мужики мягко, но настойчиво заталкивают помещика в свой общинный «страховой фонд», объединяющий их трудовые ресурсы, и призванный помогать в случаях непредвиденных бедствий. От помещика они, разумеется, ждут не трудового участия: «и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда». Но главное – они хотят сделать помещика зависимым от общины, хотят повязать его формальными и неформальными долгами. Весь этот стандартно-гомоэческий подход обильно уснащается словесами о «жизни по-соседски». Но можно ручаться: если бы мужики не рассчитывали на безвозмездное пользование барскими лесами и сенокосами, то вышли бы на платную работу за милую душу. И не пришлось бы Степану на переговоры ходить, да зайца ловить и жарить.

В каком плане приняв бесплатный труд Энгельгардт станет "зависимым"? Они что на него в суд подадут если он дровец не даст, к государственному насилию прибегнут? Ни в коем случае! Уже тогда крестьяне начинали втягиваться в холодную войну с онемечившимся государством. Государство было не вполне их. Потому свое общество они тихой сапой выстраивали по-новой. Так же как два племенами встретившися друг с другом и гоббсовой неопределенностью разрешают эту неопределенность обмениваясь подарками. И точно так же в случае взаимности сторон неопределенность решается в пользу мира, а если одна сторона другую "кинет" неопределенность решается в пользу войны. Важен смысл сделки, а не ее гомоэческая "полезноть". С чисто экономической точки зрения. сделки ради смысла позволяют интенсифицировать производство, чем умный Энгельгардт, в отличии от нынешних гомоэков и пользовался с большим успехом. Принцип интенсификации производства ради обменов лежит в основе любого государства. По сути любого общества возвышающегося над чаяновским минимумом когда все производят лишь для своих потребностей https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121594.htm

>>Хотя конечно и жуликов к которым государство вынуждено применять силу для этого использовать не грех.
>
>Только получается, что в «жуликах» оказываются все, кому навязываемые государством обмены – невыгодны. И все их «жульничество» - в стремлении к соблюдению своей выгоды. «Нечестно играют, выиграть хотят».

Ну мы же знаем что получает тот кто "выигрывает" в обмене гоббсовых племен. Ему грех пенять на государство, ведь оно лишь несколько смягчает ту участь, которую он сам выбрал.

>>Нет. Это значит что они концентрируют свое внимание на модели эгоистичного индивида зацикленного на максимизации собственной наживы, который всегда в конфликте с обществом.
>
>Не с обществом, а с другими людьми. Не со всеми, кстати.

>Извините, а модель, которую мы совместно описали выше, когда «все в обществе организовано так будто люди хотят избежать этой самой войны» – она сильно отличается?

Сильно. В модели Маркса они хотят войны, а в нашей модели хотят ее избежать.

>>Между тем, максимизация наживы - миф. Государство, взимая налоги, прежде всего интенсифицирует производство. Крестьянин вырастит сколько надо на пропитание - и на печь. Если ему надо платить налоги он врастит столько сколько ему надо на пропитание+налоги. То есть больше. Конечно Артемий Волынский кое-что из этих налогов скушает. И кушать будет больше крестьянина. Но крестьяне собираются в государство не потому что волынский хорошо кушает или может согнать крестьян в стадо кнутом как скот, а потому что Волынский делает полезное, в том числе и крестьянам дело - интенсифицирует и перераспределяет. При чем перераспределяет на порядки больше чем потребляет сам и это на порядки более общественно значимая функция чем подавление. За это его и ценят. Поэтому вокруг него и собираются в государство.
>
>И что в результате? Та же «максимизация наживы» – только коллективная. Кстати, можете Артемия Волынского заменить на Генри Форда, а налоги – на его прибыль. Смысл сильно не изменится.

Так кто же спорит что в Америке тоже государство, и что оно тоже построено на обменах? Спорят с универсальностью принятой в Америке идеологией индивидуя стремящегося к максимизации собственных удовольствий. Потому что она неадекватна, а мы с Сахлинсом предлагаем более общую модель, которая адекватно описывает процессы во всех обществах. В том числе и в Америке, как частном случае.

>И еще один момент. Крестьяне в государство не только собираются. Они еще от него и разбегаются. Про казаков помним?

Само собой. И от поведения государства это в немалой степени зависит. Как и поведение государства от этого. Даже те же казаки были интегрированы обратно в государство, но уже в другом качестве.

>>Маркс с Энгельсом из-за своей веры в гомоэка и "индивидуально неразвитого человека" не видят главную функцию государства.
>А почему Вы решили, что они ее не видят? Когда они описывают первоначальное накопление, «огораживания» – разве они не видят, что государство содействовало интенсификации производства, аккумуляции капитала и перераспределению богатства?

Вобщем они не видят много чего. Скажем, отношения Запада с колониями. Империализм "классиков" по-детски наивен. По сути ограбленные англичане не пропали с рынка, а ограбили аборигенов по всему миру, оставшись тем самым в сфере обменов и не будучи выброшенными за борт. Вместо них за борт полетели аборигены, а сам Запад расползся как раковая опухоль по всему миру. Будь Запад ограничен выкинув крестьян с земли он не смог бы индустриализоваться потому что для его продуктов не было бы покупателей. Мощь "сильных" не совершила бы качественного скачка, а "слабые" оставшись в Англии создали бы столько проблем, что многократно перекрыли бы всякую выгоду от огораживаний.

>>>И когда Энгельс пишет, что на смену управлению людьми приходит управление вещами и процессами, а государство, таким образом, отмирает - на мой взгляд, это свидетельствует только о том, что функции "организации перераспределения" Энгельс считал возможным осуществлять в масштабе всего общества без применения механизмов насилия.
>
>>Это свидетельствует о том что государство для Энгельса только насилие.
>
>Тут у Вас какой-то логический вывих. Это свидетельствует о том, что общественные функции, не связанные с насилием, Энгельс считаем возможным реализовать без участия государства.

То есть не считает их государственными. А на каком собственно оснавании? Да на основании мифа о человеке экономическом, который инстинктивно чует выгоду. Это странное существо может построить АЭС исходя из выгоды, а не из ядерной физики, например:

"Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как "всеобщее", но прежде всего он существует в реальной действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд. Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности."

Инженеры и физики, прорабы, завлабы, директора и министры нужны для строительства АЭС только потому что есть разделение труда, которое мешает всем видеть их "общественный интерес" - мирный атом. А при коммунизме вся эта хренотень будет никому не нужна. Преодолев отчуждение и разделение труда индивиды будут проникать мысленным взором прямо в суть вещей и АЭС прямо из потребностей строить, а не по проектам. И никакой организации им не понадобится. Все и так из выгоды очевидно.

>>Выбор между войной и миром заложен не в механизме "мира через обмен", а в природе человека как культурного существа, ищущего смысл. Животные генетически устроены так что либо гоняют со своей территории других либо нет. Человек гоняет чужих и не гоняет своих. Кто чужие и кто свои определяется не природными характеристиками, а символическими конструктами.
>
>Какие там конструкты? Если охотник племени А видит на своих угодьях охотника племени Б – он кидает в него томагавк отнюдь не потому, что на нем другая боевая раскраска. Просто с этого места им двоим мяса не хватит.

Ваша гипотеза не подтверждается этнографическим материалом.

От	Товарищ Рю
К	Александр (17.08.2004 07:22:08)
Дата	17.08.2004 14:40:09

Мдя... Сашок скончался прямо на глазах :-)

>Инженеры и физики, прорабы, завлабы, директора и министры нужны для строительства АЭС только потому что есть разделение труда, которое мешает всем видеть их "общественный интерес" - мирный атом. А при коммунизме вся эта хренотень будет никому не нужна. Преодолев отчуждение и разделение труда индивиды будут проникать мысленным взором прямо в суть вещей и АЭС прямо из потребностей строить, а не по проектам.

Сами-то знаете хоть, какой стороной гвоздь в стенку забивать, вучонный вы наш? ;-)))))

От	Администрация (Сепулька)
К	Товарищ Рю (17.08.2004 14:40:09)
Дата	17.08.2004 16:26:54

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Дм. Ниткин
К	Александр (17.08.2004 07:22:08)
Дата	17.08.2004 12:48:06

Понимание ускользает

>>Нет, мешает. Потому что сделка должна быть выгодной для того, кто ее заключает.

>А она и есть выгодная, потому что людям нужна сама сделка, а не обмениваемые товары:

Людям не нужна сделка ради сделки. Сделка всегда нужна ради результата. Будет ли результатом сделки товар, безопасность, общественное уважение, или надежда на лучшее будущее – совершенно второстепенный вопрос.

>>Соответственно, если часть народа не может предложить выгодных условий для сделки – она выпадает из обмена. Если старик не может идти вместе с племенем – он просто остается на месте. А племя идет дальше. Это реальность «традиционного» общества.
>Это реальность кочующего общества. Не все традиционные общества кочующие.

Помнится, в «Легенде о Нараяме» было изображено традиционное оседлое общество. Традиция отношения к старикам – та же.

>Опять же, выгодными условиями является сама сделка, как скрепление общества взаимными обязательствами, а не обмениваемый товар как таковой.
Хорошо. Результатом сделок являются скрепляющие общество взаимные обязательства. Напомню, что речь идет о сделках, организованных или предписанных государством. А что насчет сделок, в которых государство ограничивается тем, что только устанавливает общие правила их заключения и гарантирует принуждение к исполнению обязательств, буде одна из сторон их нарушит?

>Поэтому из общества выбрасывается тот кто отказывает в сделке нуждающемуся. Что и было продемонстрировано Энгельгардтом на примере с плотиной приведенном выше по ветке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121523.htm Крестьянам были нужны не его деньги, а его готовность помочь в случае необходимости. То есть членство в обществе. За что они и сами были готовы помочь в случае необходимости. Альтернативой для Энгельгардта было оказаться выброшенным из общества.

Верно. Крестьяне ценили возможности Энгельгардта по оказанию помощи, а также его леса и сенокосы выше, чем его деньги. И настойчиво склоняли Энгельгардта к выгодной для себя сделке. Homo oeconomicus vulgaris.

>В каком плане приняв бесплатный труд Энгельгардт станет "зависимым"? Они что на него в суд подадут если он дровец не даст, к государственному насилию прибегнут? Ни в коем случае!
Конечно, нет. Источником обязательств является не только писаный договор, но и обычай. Тебе сделали что-то «из чести» – и ты теперь обязан «из чести» оказывать другим помощь.

>>Еще одна важная констатация. Значит, государство, чтобы быть успешным, должно быть выгодным большинству «участников» и уметь подавлять или нейтрализовывать устремления меньшинства. И еще один вывод: «большинству» достаточно быть не численным, а силовым.

>Силовым быть не достаточно. Сила должна быть направлена на максимизацию обменов, то есть ее применение должно быть выгодно не просто большинству, а подавляющему большинству. В противном случае сокращается количество обменов, а следовательно и производство.

Совершенно не факт. Тут мы уже переходим в область теории игр. Существование феодального государства выгодно всем, в нем живущем: оно создает защиту от агрессивных соседей. Но каждому отдельному крестьянину совсем невыгодно платить дань феодалу: выгоднее, чтобы это сделал кто-то другой. И процесс выколачивания недоимок становится очень не похож на «обмен, как символ мира».

По-моему, это не более чем софизм: исходя из бесспорного тезиса, что порядок производительнее хаоса, Вы приходите к выводу, что любой порядок всегда существует в интересах большинства.

>Важен смысл сделки, а не ее гомоэческая "полезноть". С чисто экономической точки зрения. сделки ради смысла позволяют интенсифицировать производство, чем умный Энгельгардт, в отличии от нынешних гомоэков и пользовался с большим успехом. Принцип интенсификации производства ради обменов лежит в основе любого государства. По сути любого общества возвышающегося над чаяновским минимумом когда все производят лишь для своих потребностей https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121594.htm

Да, то самое: порядок производительнее хаоса. Но дальше:

>Так кто же спорит что в Америке тоже государство, и что оно тоже построено на обменах? Спорят с универсальностью принятой в Америке идеологией индивидуя стремящегося к максимизации собственных удовольствий. Потому что она неадекватна, а мы с Сахлинсом предлагаем более общую модель, которая адекватно описывает процессы во всех обществах. В том числе и в Америке, как частном случае.

Во всех наших рассуждениях я не заметил, где мы вышли за рамки «идеологии индивидуя». Напротив, именно Вы настойчиво отстаиваете выгодность государственных обменов для каждого, а я доказываю, что эта выгодность часто неочевидна, и что для множества (если не для большинства) участников игры персонально выгодно именно «смухлевать». А государство смотрит, чтобы не мухлевали – в обеспечение суммарного общего выигрыша.

>>Тут у Вас какой-то логический вывих. Это свидетельствует о том, что общественные функции, не связанные с насилием, Энгельс считаем возможным реализовать без участия государства.

>То есть не считает их государственными. А на каком собственно оснавании? Да на основании мифа о человеке экономическом, который инстинктивно чует выгоду.

Я полагаю, что больше на основании жизненной практики. Впрочем, порочность его рассуждений в этом месте я уже отмечал. Он не заметил насилия (точнее, экономического принуждения) там, где оно на самом деле было.

>Это странное существо может построить АЭС исходя из выгоды, а не из ядерной физики, например:
Александр, в том-то и дело, что может! И именно исходя из выгоды. И ГЭС может построить, и ТЭЦ, и АЭС, и железную дорогу, и автосборочный завод. Люди вообще могут координировать свою деятельность, стремясь каждый к своей цели.

>А при коммунизме вся эта хренотень будет никому не нужна. Преодолев отчуждение и разделение труда индивиды будут проникать мысленным взором прямо в суть вещей и АЭС прямо из потребностей строить, а не по проектам. И никакой организации им не понадобится. Все и так из выгоды очевидно.

Хренотень, извините, у Вас. Ведь немецким языком было написано: на место управления людьми приходит управление вещами и процессами. Значит, нужны и проекты, и организация.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (17.08.2004 07:22:08)
Дата	17.08.2004 11:34:53

В сторону.

>>>Типа выучился в универе, получил квартиру, женился, а потом хочется послать всех - и тех кто не выучился, и тех кто живет в бараке, и больных, и старых, и дочек своих самому иметь - на сторону не отдавать? Бывает и такое.
>>Да, в том числе и это имеется в виду.
>Бывает, но если сравнить сколько отцов идет на каторгу за инцест, и сколько идет в ЗАГС на свадьбу своих дочерей то не трудно заметить что ЗАГС - структура организации обменов важнее чем полиция - структура принуждения.

Не знаю, чего это нас занесло на тему инцеста, но уж если занесло – отмечу. Инцест (а более широко – браки между родственниками) является формой обеспечения сохранности и накопления родового имущества. Нетрудно догадаться, что стремление к такой форме брака появляется вместе с переходом от охоты, собирательства и примитивного земледелия к производящему хозяйству, накапливающему капитал. Родовая община естественным образом поощряет родственные браки, замужество (женитьба) за пределами общины допускается только при условии неубывания богатства общины. Если родственным бракам препятствуют табу, то невест рекомендуется похищать у соседей, а своих невест – беречь и отдавать не иначе как за выкуп.

Не исключено, что в русской былине отразилось разрушение государством русской родовой общины:

«Возговорит Илья Соловейке-разбойнику:
«Что у тебя дети во единый лик?»
Отвечает Соловейко-разбойничек:
«Я сына-та выращу, за него дочь отдам;
Дочь-ту выращу, отдам за́ сына,
Чтобы Соловейкин род не перево́дился».
За досаду Илье Муромцу показалося,
Вынимал он саблю свою вострую,
Прирубил у Соловья всех детушек. «

>А уж если вспомнить какие бабки они совершенно бескорыстно тратят на эту церемонию и подавно.

В пышности и расточительности брачного обряда как нельзя лучше проявляется материальная сторона брака. Фактически, свадебным пиром брачная пара совершает жертвоприношение высшим силам, ожидая взамен от них столь же щедрых материальных благ для своего семейства. Так что ЗАГС, а точнее, Дворец бракосочетаний – это культовое учреждение, осуществляющее магические практики во умножение земного богатства.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (17.08.2004 11:34:53)
Дата	17.08.2004 16:03:23

Опять в гомоэческую мифологию съехали

>Не знаю, чего это нас занесло на тему инцеста, но уж если занесло – отмечу.

Потому что это частный случай обмена ради обмена. При том резко не укладывающийся в гомоэческие байки обмена ради полезности меняемых товаров, но прекрасно ложащийся в общую картину обменов ради скрепления общества.

> Инцест (а более широко – браки между родственниками) является формой обеспечения сохранности и накопления родового имущества. Нетрудно догадаться, что стремление к такой форме брака появляется вместе с переходом от охоты, собирательства и примитивного земледелия к производящему хозяйству, накапливающему капитал. Родовая община естественным образом поощряет родственные браки, замужество (женитьба) за пределами общины допускается только при условии неубывания богатства общины. Если родственным бракам препятствуют табу, то невест рекомендуется похищать у соседей, а своих невест – беречь и отдавать не иначе как за выкуп.

Это Вы "не трудно догадались"? Наблюдения гуманитариям не обязательны? И где Вы такого мифологического отстоя полуторасталетней давности набрались? Не иначе у Энгельса! А вот когда Маша Миид спрашивала индейцев чо на сестрах не женятся те разумно отвечали - мол зачем на сестре, разве не хочешь зятя, к которому можно ходить в гости, вместе в огороде работать, на охоту ходить? Оно конечно, он не гомоэк и "научного" коммунизма в университете не изучал. Где ему.

>Не исключено, что в русской былине отразилось разрушение государством русской родовой общины:

>«Возговорит Илья Соловейке-разбойнику:
>«Что у тебя дети во единый лик?»
>Отвечает Соловейко-разбойничек:
>«Я сына-та выращу, за него дочь отдам;
>Дочь-ту выращу, отдам за́ сына,
>Чтобы Соловейкин род не перево́дился».
>За досаду Илье Муромцу показалося,
>Вынимал он саблю свою вострую,
>Прирубил у Соловья всех детушек. «

И где тут что про собственность? В русской былине отражен антиобщественный характер Соловья. Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество. Соловей, очевидно, в общество скрепляться не желал. Что и показалось Илье Муромцу за досаду. Вот и обошелся он с Соловьем чисто по Гоббсу.

>>А уж если вспомнить какие бабки они совершенно бескорыстно тратят на эту церемонию и подавно.
>
>В пышности и расточительности брачного обряда как нельзя лучше проявляется материальная сторона брака. Фактически, свадебным пиром брачная пара совершает жертвоприношение высшим силам, ожидая взамен от них столь же щедрых материальных благ для своего семейства. Так что ЗАГС, а точнее, Дворец бракосочетаний – это культовое учреждение, осуществляющее магические практики во умножение земного богатства.

Вы бы взяли чтоли в библиотеке современный учебник антропологии для первокурсников да почитали бы его. Нельзя же в 21-м веке питаться отстоем 19-го? Представьте себе если бы инженеры поступали бы таким образом - были бы столь же "консервативны" как и наши гуманитарии.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (17.08.2004 16:03:23)
Дата	17.08.2004 18:01:41

Честно признАюсь..

...что все, написанное мною постом выше - чистой воды импровизация. Посему не настаиваю.

>>В пышности и расточительности брачного обряда как нельзя лучше проявляется материальная сторона брака. Фактически, свадебным пиром брачная пара совершает жертвоприношение высшим силам, ожидая взамен от них столь же щедрых материальных благ для своего семейства. Так что ЗАГС, а точнее, Дворец бракосочетаний – это культовое учреждение, осуществляющее магические практики во умножение земного богатства.

Но, однако, не понимаю, чем Вам не понравилось мое суждение о свадебном обряде?

>Вы бы взяли чтоли в библиотеке современный учебник антропологии для первокурсников да почитали бы его. Нельзя же в 21-м веке питаться отстоем 19-го?

А я вижу, что антропологов много, и позиции у них самые разные. К тому же у меня есть подозрение, что разные антропологи строили свои теории на наблюдениях за совершенно разными народами. Чаще всего - за народами, застрявшими на ранних стадиях развития. Не исключено, что застрявших именно ввиду специфики своего "антропологического устройства".

Так что актуальность сей дисциплины для меня на сегодня - под большим сомнением.

А уж когда наблюдения Сахлинса над папуасами пытаются приложить к русским XX - XXI века - так это и восе ни в какие ворота.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (16.08.2004 12:10:45)
Дата	16.08.2004 13:37:53

В этом и разница

>государство, чтобы быть успешным, должно быть выгодным большинству «участников» и уметь подавлять или нейтрализовывать устремления меньшинства. И еще один вывод: «большинству» достаточно быть не численным, а силовым.

Переведем на привычный язык:

"силовое большинство" есть эксплуатирующий класс. Классовое государство есть орудие эксплуатации господствующего класса. Так?

>Только получается, что в «жуликах» оказываются все, кому навязываемые государством обмены – невыгодны. И все их «жульничество» - в стремлении к соблюдению своей выгоды.

Не в стремлении к своей выгоде а в стремлении гарантировать выгоду своего класса любой ценой.

>«Нечестно играют, выиграть хотят».

А с чего Вы взяли что данная игра вообще предполагает чей-то выигрыш?

Если обе стороны будут играть на выигрыш, то проиграют все. В том то и дело, что одна сторона предполагает сама играть на выигрыш, одновременно другой стороне предлагая о выигрыше не думать.