Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : критика тезисов программной статьи

От	Almar
К	И.Т.
Дата	20.04.2004 14:21:30
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

критика тезисов программной статьи

Я пожалуй подвергну критике эту статью (раз уж это программная статья). Понимаете, Р.Вахитов - хороший автор, но тем более обидно, если он встанет на скользкую дорожку мракобесия.

С теми мыслями, что изложены в начале статьи я полностью согласен, к ним претензии нет. Однако по их прочтении меня не оставляет странное ощущение, что эти правильные мысли понадобились автору лишь как мишура, дымовая завеса, чтобы за этой завесой преподнести те сомнительные тезисы, которые идут далее.

Так каковы же эти тезисы, и почему я заведомо отнесся бы к ним с большой осторожностью? Действительно, откуда во мне эта предвзятость? А дело в том, что меня смущает следующий факт: автор твердо и совершенно безаппеляционно объявляет себя «евразийцем». И самое печальное, что делает это не какой-нибудь типичный неуч-мракобес, а человек весьма образованный, не чуждый, так сказать, знакомству с передовым наследием человеческой мысли. Понимаете, я ничего против не имею евразийства как идейного течения сыгравшего определенную роль в определенный же исторический период. Но когда это было то? А сегодня поезд истории ушел далеко вперед. Сегодня объявлять себя евразийцем выглядит также глупо и архаично, как если бы кто то объявил себя славянофилом году эдак в 1917-м. Да и вообще объявлять себя фанатичным приверженцем какой либо одной концепции, в случае если эта концепция в общем то не может похвастаться каким то практическим воплощением, принесшим реальную пользу людям – это прямой путь к догматизму. Стоит только вступить на эту дорожку, и повернуть назад будет очень сложно прежде всего от страха за то, что придется когда-нибудь публично признать ошибочность этого первого шажка.

Вот от этой изначальной нестыковки сознания, утраты чувства реальности и рождаются все дальнейшие ляпы. Например, автор объявляет себя сначала «консерватором», а потом «левым». Ну когда это, скажите мне на милость, левые были заодно с консерваторами?

Далее. В программной части своей статьи после славословия в адрес державников автор обрушивается с яростной критикой на вульгарный истмат. И снова – кто бы спорил – все верно. Вульгарный истмат – дело конечно нехорошее, но только вот ни слова о том, а усилиями каких людей творческий истмат трансформировался в этот самых вульгарный истмат. А случайно не те ли самые сталинисты-«державники» постарались для этого? Не они ли попрятали «творческих истматчиков» сначала по темницам, а затем и по психушкам?

Ну хорошо, может не надо искать виноватых и перестать пинать труп Сталина? Что же конкретно предлагает нам автор для того, чтобы впредь какое-либо «творческое» учение не трансформировалось в «вульгарное», чтобы идеалы свободы не трансформировались в идеалы тоталитарности? А ничего он нам не предлагает. Его вполне устраивает существующее положение вещей, ведь как он пишет «культ Сталина — лишь воспроизведение неустранимого монархического архетипа российского сознания». Ключевое слово здесь - «НЕУСТРАНИМОГО» , то есть сколько не боритесь лучшие люди за свободу, сколько не отдавайте на ее алтарь свои гребанные жизни, а все равно все будет по нашему по русски-архетипному: посадим нового помазанника на престол, а вас в темницу. А если жаловаться будете, то мы вас (революционеров) в ваше дерьмо еще и носом ткнем: мол, что вы сами не могли догадаться заранее, какая участь вас ждет, ведь «террор всегда неизбежен на этапе угасания революции».

И наконец, после долгого нудного бичевания капитализма, автор походя заявляет нам, что «для меня, как для евразийца, неприемлем, например, коммунистический тезис о победе мирового социализма, а затем и коммунизма.» Причем, автор похоже согласен с тем, что в современном мире все типы общественных устройств так или иначе сводятся именно к этим двум типам: социализму или капитализму. Третьей альтернативы нет (по крайней мере, автор ее не называет). Капитализм, как мы уже знаем (в том числе и со слов автора) – плох, социализм вроде (по его же словам) - хорош . Так почему бы не установить тогда везде социализм. Но нет – это будет, по мнению автора, неправильно. Каковы же причины подобной негуманности? А они просто кроются в эстетических предпочтениях автора. Видите ли: «История множественна, многовариантна, если когда-нибудь она сведется к одной-единственной линии и модели, к всесмешению, то это будет означать лишь деградацию, упадок, упрощение всечеловеческой культуры». То есть установить везде справедливое общество будет не эстетично, - мир лишиться разнообразия. Надо значит чтобы наряду с империями добра существовали обязательно и империи зла, а иначе – упадок культуры. И плевать нам на подданных этих империй зла, пусть барахтаются в дерьме.

Вот таков вектор «спасительной сейчас идеологии — русского евразийского социализма».

От	Scavenger
К	Almar (20.04.2004 14:21:30)
Дата	25.04.2004 20:09:46

Re: Мракобесие или евразийство?

//Я пожалуй подвергну критике эту статью (раз уж это программная статья). Понимаете, Р.Вахитов - хороший автор, но тем более обидно, если он встанет на скользкую дорожку мракобесия.//

Мракобесие – это, видимо религиозная философия так называется. Второе ее название на этом форуме. Если же серьезно, то «мракобесие» – это не аргумент, а эмоциональное выражение, иначе говоря, пустое. Это все равно, что «мамочки!» сказать.

//А дело в том, что меня смущает следующий факт: автор твердо и совершенно безаппеляционно объявляет себя «евразийцем». И самое печальное, что делает это не какой-нибудь типичный неуч-мракобес, а человек весьма образованный, не чуждый, так сказать, знакомству с передовым наследием человеческой мысли.//

Еще более печально то, что многие выдающиеся ученые ХIХ и ХХ века верили в Бога. То есть были мракобесами, овладев при этом всем «передовым наследием человеческой мысли». Но это ладно. Важно зафиксировать факт: уважаемому критику не нравиться евразийство потому, что это мракобесие. То есть религиозная философия, вера в Бога и т.д. – до кучи.

//Понимаете, я ничего против не имею евразийства как идейного течения сыгравшего определенную роль в определенный же исторический период. Но когда это было то? А сегодня поезд истории ушел далеко вперед.//

Евразийство было научно-философской школой в эмиграции. Политического движения оно практически не создало, если не считать периода с 1921-1929. Поезд истории далеко ушел и от Коперника. Положения евразийства не устарели, просто развивалось оно в ситуации расцвета двух метаидеологий – коммунизма (большевизм) и западного национализма (фашизм и нацизм). То есть полигона для отработки идей – просто не было. И евразийство постигла судьба изгоев, но как научная школа она сыграла свою роль. Евразийские сочинения, по некоторым сведениям лежали на полке у Сталина.

//Сегодня объявлять себя евразийцем выглядит также глупо и архаично, как если бы кто то объявил себя славянофилом году эдак в 1917-м.//

Докажите это положение. Евразийство же все эти годы развивалось, не стояло на месте. Был Гумилев, Панарин, Кожинов, есть – Дугин. У всех был свой вариант евразийства, свой взгляд на центральные проблемы.

//Да и вообще объявлять себя фанатичным приверженцем какой либо одной концепции, в случае если эта концепция в общем то не может похвастаться каким то практическим воплощением, принесшим реальную пользу людям – это прямой путь к догматизму.//

См. выше.

//Стоит только вступить на эту дорожку, и повернуть назад будет очень сложно прежде всего от страха за то, что придется когда-нибудь публично признать ошибочность этого первого шажка//.

На это стоит возразить, что философ только тогда и может считаться таковым, если смело отбрасывает свои прежние убеждения, как только они потеряли в его глазах всякую ценность. Так что я не думаю, что за Вахитова стоит беспокоиться.

//Вот от этой изначальной нестыковки сознания, утраты чувства реальности и рождаются все дальнейшие ляпы. Например, автор объявляет себя сначала «консерватором», а потом «левым». Ну когда это, скажите мне на милость, левые были заодно с консерваторами?//

Положение о внеположности евразийства по отношению к европоцентристской картине «правый –левый» было высказано еще евразийцем 20-х годов Н.С. Трубецким. Левые евразийцы считают себя носителями идеологии консервативной революции, сочетая прогрессивные общественно-экономические формы с консервативными формами государства и поддержкой традиционной религии. Мимоходом замечу, что для того, кто изучал евразийство данное положение не «ляп» и не «случайность».

//Далее. В программной части своей статьи после славословия в адрес державников автор обрушивается с яростной критикой на вульгарный истмат. И снова – кто бы спорил – все верно. Вульгарный истмат – дело конечно нехорошее, но только вот ни слова о том, а усилиями каких людей творческий истмат трансформировался в этот самых вульгарный истмат. А случайно не те ли самые сталинисты-«державники» постарались для этого? Не они ли попрятали «творческих истматчиков» сначала по темницам, а затем и по психушкам?//

Он сформировался как плод компромисса «сталинистов» с ортодоксальными евроцентристкими марксистами ( в частности, троцкистами). Начал формироваться с 60-х годов ХХ века. Что касается репрессий, они тут ни при чем. Тем более с 60-х годов в стране больше творческих истматчиков не появлялось.

//Ну хорошо, может не надо искать виноватых и перестать пинать труп Сталина? Что же конкретно предлагает нам автор для того, чтобы впредь какое-либо «творческое» учение не трансформировалось в «вульгарное», чтобы идеалы свободы не трансформировались в идеалы тоталитарности?//

Вспомните Сергея Кара-Мурзу. Наше общество всегда было тоталитарным, оно всегда было слито с государством в одно целое. Что надо сделать, чтобы сломать национальный архетип? А может – что надо сделать, чтобы модифицировать авторитарное общество в сторону демократии общинного типа? Это Вахитов как раз описывает в евразийском манифесте. Просто вы видимо его не читали.

//А ничего он нам не предлагает. Его вполне устраивает существующее положение вещей, ведь как он пишет «культ Сталина — лишь воспроизведение неустранимого монархического архетипа российского сознания». Ключевое слово здесь - «НЕУСТРАНИМОГО» , то есть сколько не боритесь лучшие люди за свободу, сколько не отдавайте на ее алтарь свои гребанные жизни, а все равно все будет по нашему по русски-архетипному: посадим нового помазанника на престол, а вас в темницу. А если жаловаться будете, то мы вас (революционеров) в ваше дерьмо еще и носом ткнем: мол, что вы сами не могли догадаться заранее, какая участь вас ждет, ведь «террор всегда неизбежен на этапе угасания революции».//

Это не свобода. Свобода западного типа предполагает разрушение общинных связей. Поэтому не надо манипулировать. Монархический архетип в сознании русских действительно присутствует. Вместо того, чтобы строить власть на его основе троцкисты решили подавить в стране все- от русской литературы, до «буржуазной семьи и буржуазного обычая елки».

//И наконец, после долгого нудного бичевания капитализма, автор походя заявляет нам, что «для меня, как для евразийца, неприемлем, например, коммунистический тезис о победе мирового социализма, а затем и коммунизма.» Причем, автор похоже согласен с тем, что в современном мире все типы общественных устройств так или иначе сводятся именно к этим двум типам: социализму или капитализму. Третьей альтернативы нет (по крайней мере, автор ее не называет). Капитализм, как мы уже знаем (в том числе и со слов автора) – плох, социализм вроде (по его же словам) - хорош . Так почему бы не установить тогда везде социализм. Но нет – это будет, по мнению автора, неправильно. Каковы же причины подобной негуманности? А они просто кроются в эстетических предпочтениях автора. Видите ли: «История множественна, многовариантна, если когда-нибудь она сведется к одной-единственной линии и модели, к всесмешению, то это будет означать лишь деградацию, упадок, упрощение всечеловеческой культуры». То есть установить везде справедливое общество будет не эстетично, - мир лишиться разнообразия. Надо значит чтобы наряду с империями добра существовали обязательно и империи зла, а иначе – упадок культуры. И плевать нам на подданных этих империй зла, пусть барахтаются в дерьме. //

Вы просто неправильно поняли. Вахитов не хочет установления в мире единого безнационального мирового строя. Я думаю, что Вахитов не против мирового социализма, просто ему не хотелось бы достигать этого за счет упадка культуры. Кроме того, в каждой стране социализм будет иметь свою специфику, а если установить социализм одного типа везде – это просто приведет к упадку общества. В третьих, автор понимает, что страна, которая первой установит социализм евразийского типа неизбежно захочет, чтобы и другие страны сделали то же. Если это свершиться, то одна страна получит перевес над другими и установит мировое правительство. Вахитов же против мирового господства одной страны над другой или одной цивилизации над другой. Ничего реакционного или странного в этом нет. К тому же в какой форме реализовать социализм на Западе – Вахитов не знает. Поэтому его единственной ошибкой является то, что он все же теоретически допускает возможность установления однотипного бюрократического социализма в рамках «государства всесмешения».

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (25.04.2004 20:09:46)
Дата	28.04.2004 11:31:48

Re: Мракобесие или...

>Мракобесие – это, видимо религиозная философия так называется.

Не надо гадать. Это ярлык, но у каждого есть сходное интуитивное понимание этого слова.

>Еще более печально то, что многие выдающиеся ученые ХIХ и ХХ века верили в Бога. То есть были мракобесами, овладев при этом всем «передовым наследием человеческой мысли».

Дело не в том, кто во что верит (всем простительны человеческие слабости), а в том смешивает ли он веру с наукой.

>Был Гумилев, Панарин, Кожинов, есть – Дугин. У всех был свой вариант евразийства, свой взгляд на центральные проблемы.

И у всех их свои грехи, свое мракобесие. У кого то больше , у кого то меньше.

>На это стоит возразить, что философ только тогда и может считаться таковым, если смело отбрасывает свои прежние убеждения, как только они потеряли в его глазах всякую ценность. Так что я не думаю, что за Вахитова стоит беспокоиться.

Время покажет.

>Положение о внеположности евразийства по отношению к европоцентристской картине «правый –левый» было высказано еще евразийцем 20-х годов Н.С. Трубецким. Левые евразийцы считают себя носителями идеологии консервативной революции, сочетая прогрессивные общественно-экономические формы с консервативными формами государства и поддержкой традиционной религии.

Ну нельзя скрестить ужа и ежа. Разве что на время, чтобы иметь возможность из двух кормушек кормиться.

>>// усилиями каких людей творческий истмат трансформировался в этот самых вульгарный истмат. А случайно не те ли самые сталинисты-«державники» постарались для этого? Не они ли попрятали «творческих истматчиков» сначала по темницам, а затем и по психушкам?//

>Он сформировался как плод компромисса «сталинистов» с ортодоксальными евроцентристкими марксистами ( в частности, троцкистами). Начал формироваться с 60-х годов ХХ века. Что касается репрессий, они тут ни при чем. Тем более с 60-х годов в стране больше творческих истматчиков не появлялось.

Ну вот это просто либо вранье либо не знание фактов. Опять хотите отца народов Сталина обелить? А что весь этот бред про отмирание гос-ва путем его усилении и т.п. придумали в 60-х?

>Вспомните Сергея Кара-Мурзу. Наше общество всегда было тоталитарным, оно всегда было слито с государством в одно целое. Что надо сделать, чтобы сломать национальный архетип? А может – что надо сделать, чтобы модифицировать авторитарное общество в сторону демократии общинного типа? Это Вахитов как раз описывает в евразийском манифесте. Просто вы видимо его не читали.

Утопия. Знаете как будет выглядеть воплощение этой утопии на практике. Вверху тоталитарная аристократическая верхушка. Внизу быдло, готовое терпеть все унижения по-солидарситски «за компанию».

>Это не свобода. Свобода западного типа предполагает разрушение общинных связей. Поэтому не надо манипулировать. Монархический архетип в сознании русских действительно присутствует. Вместо того, чтобы строить власть на его основе троцкисты решили подавить в стране все- от русской литературы, до «буржуазной семьи и буржуазного обычая елки».

Если бы для троцкистов власть была важна ради самой власти, то тогда действительно надо признать – они крупно лохонулись. Надо было действовать как Гитлер, опираясь на монархический архетип (зря вы кстати гордитесь тем, что он исключительная черта русских – это не так).

>Вы просто неправильно поняли. Вахитов не хочет установления в мире единого безнационального мирового строя. Я думаю, что Вахитов не против мирового социализма, просто ему не хотелось бы достигать этого за счет упадка культуры. Кроме того, в каждой стране социализм будет иметь свою специфику, а если установить социализм одного типа везде – это просто приведет к упадку общества. В третьих, автор понимает, что страна, которая первой установит социализм евразийского типа неизбежно захочет, чтобы и другие страны сделали то же. Если это свершиться, то одна страна получит перевес над другими и установит мировое правительство. Вахитов же против мирового господства одной страны над другой или одной цивилизации над другой. Ничего реакционного или странного в этом нет. К тому же в какой форме реализовать социализм на Западе – Вахитов не знает. Поэтому его единственной ошибкой является то, что он все же теоретически допускает возможность установления однотипного бюрократического социализма в рамках «государства всесмешения».

Ничего не понял – видимо у вас опечатка. Потому что по этой логике получается, что Вахитов вообще не должен хотеть, чтобы какая-либо страна «установила социализм евразийского типа». Так а чего он тогда должен хотеть?

От	Scavenger
К	Almar (28.04.2004 11:31:48)
Дата	30.04.2004 20:30:51

Re: Мракобесие или...-

>Еще более печально то, что многие выдающиеся ученые ХIХ и ХХ века верили в Бога. То есть были мракобесами, овладев при этом всем «передовым наследием человеческой мысли».

//Дело не в том, кто во что верит (всем простительны человеческие слабости), а в том смешивает ли он веру с наукой.//

Ну да, теория «вопрекизма». То есть наука и вера –разные, противоположные понятия, но когда ученый занимается наукой он о вере не мыслит, а когда верит, то не занимается наукой. Беда в том, что наука сама основана на вере в ничем не доказанные аксиоматические постулаты. Например:

1) Мир существует вне и независимо от нашего сознания.
2) Законы мира познаваемы и соответствуют законам нашего разума и чувств.
3) Логика человека применима для познания мира.
4) Любой объект мира может быть теоретически исчерпан знанием (иначе говоря, познаваем).

Продолжить…?

>Был Гумилев, Панарин, Кожинов, есть – Дугин. У всех был свой вариант евразийства, свой взгляд на центральные проблемы.

//И у всех их свои грехи, свое мракобесие. У кого то больше , у кого то меньше. //

Только у марксистов нет мракобесия. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Марксисты уже отличись на форуме заявлением, что после Маркса философии не было – только регресс и мракобесие. Это как минимум заставляет обернуть их высказывание против них же. Если все реальные философские системы объявляются «буржуазными» или «мракобесием», значит, сказать попросту нечего. И мракобесием должен быть объявлен сам «марксизм». Вернее не «марксизм», а то, что выдается за учение Маркса его последователями.

>Положение о внеположности евразийства по отношению к европоцентристской картине «правый –левый» было высказано еще евразийцем 20-х годов Н.С. Трубецким. Левые евразийцы считают себя носителями идеологии консервативной революции, сочетая прогрессивные общественно-экономические формы с консервативными формами государства и поддержкой традиционной религии.

//Ну нельзя скрестить ужа и ежа. Разве что на время, чтобы иметь возможность из двух кормушек кормиться. //

Евразийцы вообще ниоткуда не кормились. Сами себя содержали себе же в убыток. А травили их все – и белые, и красные, и монархисты, и неославянофилы, и либералы, и эсеры, и максималисты, и фашисты, и даже большевики. В результате, совокупными их усилиями евразийство как политическая сила – погибло. Чтобы воскреснуть сейчас.

>Он сформировался как плод компромисса «сталинистов» с ортодоксальными евроцентристкими марксистами ( в частности, троцкистами). Начал формироваться с 60-х годов ХХ века. Что касается репрессий, они тут ни при чем. Тем более с 60-х годов в стране больше творческих истматчиков не появлялось.

//Ну вот это просто либо вранье либо не знание фактов. Опять хотите отца народов Сталина обелить? А что весь этот бред про отмирание гос-ва путем его усилении и т.п. придумали в 60-х? //

«Отца народов» никто не хочет обелить. Он существует уже в истории независимо от наших с вами симпатий и антипатий. А то, что компромисс БЫЛ, есть факты. Сталинизм в 60-х закончился. На смену Сталину пришел провозгласивший культ революции и начавший гонения на Церковь и роспуск стратегических вооружений Хрущев. Троцкизм этого деятеля в смысле его европоцентризма («догоним и перегоним США по мясу и молоку») сомнению не подлежит. Что касается государства, то без государства не может жить ни одно общество. Хотя бы из-за преступности. А потом, вспомните, Almar, государство может отмереть только после ПОБЕДЫ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ. А таковой не было, надо было защищаться от врагов.
Что касается «творческих истматчиков», то они развивали то, что развитию не подлежало. Они пытались свести все многообразие к старому европоцентрическому убеждению о линейно-стадиальном прогрессе мировой истории. Которое даже самому Марксу надоело.

>Вспомните Сергея Кара-Мурзу. Наше общество всегда было тоталитарным, оно всегда было слито с государством в одно целое. Что надо сделать, чтобы сломать национальный архетип? А может – что надо сделать, чтобы модифицировать авторитарное общество в сторону демократии общинного типа? Это Вахитов как раз описывает в евразийском манифесте. Просто вы видимо его не читали.

//Утопия. Знаете как будет выглядеть воплощение этой утопии на практике. Вверху тоталитарная аристократическая верхушка. Внизу быдло, готовое терпеть все унижения по-солидаристски «за компанию». //

Какие унижения терпело «быдло» в СССР? Какие? Бесплатные медицина, образование, жилье, работа у каждого, возможность воспитывать детей? Это – быдло? Вы либо ненавидите Россию, либо просто не понимаете очевидного. Россия – это традиционно сильная власть в сильном государстве. А демократии как власти «всего народа» не было никогда и никогда не будет - это утопия. Не может править «большинство». А вот общины – могут. И у них при демотической системе будет больше власти, чем у всей верхушки вместе взятой.

>Это не свобода. Свобода западного типа предполагает разрушение общинных связей. Поэтому не надо манипулировать. Монархический архетип в сознании русских действительно присутствует. Вместо того, чтобы строить власть на его основе троцкисты решили подавить в стране все- от русской литературы, до «буржуазной семьи и буржуазного обычая елки».

//Если бы для троцкистов власть была важна ради самой власти, то тогда действительно надо признать – они крупно лохонулись.//

Вот именно. Власть им нужна была для усиления террора против крестьян и проведения в жизнь утопий вроде «экспорта коммунизма» и «мировой революции».

//Надо было действовать как Гитлер, опираясь на монархический архетип (зря вы кстати гордитесь тем, что он исключительная черта русских – это не так). //

Гитлер пытался реанимировать вождизм, он шел куда дальше в прошлое. Каждый может стать фюрером, монархом – не каждый. Монархи возможны в традиционном обществе, в западном – только диктаторы.

//Ничего не понял – видимо у вас опечатка. Потому что по этой логике получается, что Вахитов вообще не должен хотеть, чтобы какая-либо страна «установила социализм евразийского типа». Так а чего он тогда должен хотеть? //

Нет, просто евразийский социализм непригоден для Запада, им нужен другой социализм. Они уже не могут сами воссоздать общинную структуру сразу.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (30.04.2004 20:30:51)
Дата	01.05.2004 09:42:27

в определение религии входит не просто вера, а вера в сверхестественное

>Ну да, теория «вопрекизма». То есть наука и вера –разные, противоположные понятия, но когда ученый занимается наукой он о вере не мыслит, а когда верит, то не занимается наукой.

Именно так. Непонятно только почему вы поставили союз «но», а не «и».

>Беда в том, что наука сама основана на вере в ничем не доказанные аксиоматические постулаты.

Вера вере рознь. Откройте любой учебник и увидите, что в определение религии входит не просто вера, а вера в сверхестественное

>1) Мир существует вне и независимо от нашего сознания.
>2) Законы мира познаваемы и соответствуют законам нашего разума и чувств.
>3) Логика человека применима для познания мира.
>4) Любой объект мира может быть теоретически исчерпан знанием (иначе говоря, познаваем).

>Продолжить…?

Не надо, откройте Канта – там все перечислено.

>Только у марксистов нет мракобесия. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

Ну а окончание ленинской цитаты вы знаете? Тут где-то есть в архивах. Примерно так «…, оно полно и стройно и опирается на сумму знаний накопленных человечеством». Откуда ж в таком учении мракобесие?

>Марксисты уже отличись на форуме заявлением, что после Маркса философии не было – только регресс и мракобесие.

Я такого не говорил. Любое учение после Маркса? логично опирающееся на самого Маркса и остальную сумму знаний человечества? нельзя назвать мракобесием. Легко заметить, что например Гумилев под такой критерий не попадает, потому что у него нет такой опоры.

>Какие унижения терпело «быдло» в СССР?

Так а сейчас разве времена СССР разве?

>Вы либо ненавидите Россию, либо просто не понимаете очевидного. Россия – это традиционно сильная власть в сильном государстве. А демократии как власти «всего народа» не было никогда и никогда не будет - это утопия. Не может править «большинство». А вот общины – могут. И у них при демотической системе будет больше власти, чем у всей верхушки вместе взятой.

Все ж таки я не понимаю, почему в пределах общины власть может управляться большинством, а в пределах гос-ва нет. Похоже только потому, что отрицание демократии в пределах гос-ва имеет совершенно определенный социальный заказ (как сегодня, так и во времена евразийцев), а вот с общиной такого заказа нет (общин самих то сейчас практически нет) – и можно выдвигить тезисы, не заботясь о политической коньюнктуре?

>Гитлер пытался реанимировать вождизм, он шел куда дальше в прошлое. Каждый может стать фюрером, монархом – не каждый. Монархи возможны в традиционном обществе, в западном – только диктаторы.

А может кто-то придти к власти диктатором, а потом переименовать себя в монархи?

От	Scavenger
К	Almar (01.05.2004 09:42:27)
Дата	02.05.2004 13:14:48

Re: Что такое сверхъестественное?

>Ну да, теория «вопрекизма». То есть наука и вера –разные, противоположные понятия, но когда ученый занимается наукой он о вере не мыслит, а когда верит, то не занимается наукой.

//Именно так. Непонятно только почему вы поставили союз «но», а не «и».//

Только потому, что эта теория абсурдна. Человек не бывает в двух лицах. Если он не шизофреник.

>Беда в том, что наука сама основана на вере в ничем не доказанные аксиоматические постулаты.

//Вера вере рознь. Откройте любой учебник и увидите, что в определение религии входит не просто вера, а вера в сверхъестественное //

Что такое сверхъестественное? Что такое естественное? В мире живет несколько миллиардов человек, но ни один из них не похож на другого полностью. В мире – миллиарды совершенно особенных личностей – вас это не удивляет? А ведь тривиальный факт-то. Естественно ли то, что мир существует вне нашего сознания? Но как он может существовать таким образом, когда для наших органов чувств является лишь видимость? А значит и то, что мы под микроскопом видим тоже может быть видимостью. И никто не способен с неопровержимостью доказать обратное.

//Не надо, откройте Канта – там все перечислено.//

Именно. Дело только не в Канте. А в философах после него. Будучи неспособными решить сию задачу они отказались от решения ее совсем. Получилась вроде вторая «теорема Ферма». В философии только.

>Какие унижения терпело «быдло» в СССР?

//Так а сейчас разве времена СССР разве?//

Нет. Я думал, вы про СССР говорите. Извиняюсь.

>Вы либо ненавидите Россию, либо просто не понимаете очевидного. Россия – это традиционно сильная власть в сильном государстве. А демократии как власти «всего народа» не было никогда и никогда не будет - это утопия. Не может править «большинство». А вот общины – могут. И у них при демотической системе будет больше власти, чем у всей верхушки вместе взятой.

//Все ж таки я не понимаю, почему в пределах общины власть может управляться большинством, а в пределах гос-ва нет. Похоже только потому, что отрицание демократии в пределах гос-ва имеет совершенно определенный социальный заказ (как сегодня, так и во времена евразийцев), а вот с общиной такого заказа нет (общин самих то сейчас практически нет) – и можно выдвигать тезисы, не заботясь о политической конъюнктуре?//

В пределах государства как раз вам и предлагают устроить общинный строй (демотию). И добавить к ней параллельную идеократическую структуру, которая бы формировалась как на демотических, так и на меритократических началах (евразийский отбор, евразийский союз). Но этот Союз должен быть как Сенат в древнем Риме. То есть быть готовым передать власть 1 человеку в случае опасности. Сталинизм же у нас только с 1939 по 1956 и просуществовал. То есть в кризисный период, а потом – все. Потом пошел сдвиг к «демократии». Беда в том, что не к общинного типа демократии, а к парламентской, где правят мошенники, а не социалисты.
Что касается того, что общин нет, то вы ошибаетесь. Они просто растворились в различных организациях и объединениях. А вот если промедлим – уже не будет. В городах община практически сейчас уничтожается. На селе и в малых городах – еще есть.

>Гитлер пытался реанимировать вождизм, он шел куда дальше в прошлое. Каждый может стать фюрером, монархом – не каждый. Монархи возможны в традиционном обществе, в западном – только диктаторы.

//А может кто-то придти к власти диктатором, а потом переименовать себя в монарха?//

Может. Но в обществе, к этому не готовом, его просто скинут сразу. Вот попробовал бы Ельцин объявить себя монархом. Его тут же упразднили бы. Церковь бы анафеме предала и т.д. То есть даже в идеократическом обществе общинного типа, каким мы пока являемся монархию установить – не простое дело. Архетип – это одно, а монарх – совсем другое.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Almar (01.05.2004 09:42:27)
Дата	01.05.2004 17:39:56

Re: в определение...

Привет

>Вера вере рознь. Откройте любой учебник и увидите, что в определение религии входит не просто вера, а вера в сверхестественное

А откуда вы знаете, что это сверхъестественное. Выже ничего не можете сказать, что есть естественное. Вы можете обсуждать только мир ваши(наших? уже под вопросом!) ощущений.

Вот так :-)))))

И расточатся врази Его!

От	Almar
К	Iva (01.05.2004 17:39:56)
Дата	02.05.2004 19:16:36

Re: в определение...

>А откуда вы знаете, что это сверхъестественное. Выже ничего не можете сказать, что есть естественное.

не могу - потому как лень лезть в словарь, но вы и сами можете прочитать там определения

От	Iva
К	Almar (02.05.2004 19:16:36)
Дата	02.05.2004 22:45:50

Не перводите стрелки :-))))

Привет

никакое орпеделение из словаря не отменить результата Канта.

Вопрос не в определении сверхестественного, а в его "сверхестественности" или наоборот естественности. А это уже не зависит от нашего понимания или непонимания.

И расточатся врази Его!

От	Almar
К	Iva (02.05.2004 22:45:50)
Дата	04.05.2004 00:06:15

брат Ива, я так и не понял, вы в словарь сходили посмотреть или нет? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (30.04.2004 20:30:51)
Дата	01.05.2004 01:08:26

Re: Мракобесие. Оно!

> Ну да, теория <вопрекизма>. То есть наука и вера .разные, противоположные понятия, но когда ученый занимается наукой он о вере не мыслит, а когда верит, то не занимается наукой. Беда в том, что наука сама основана на вере в ничем не доказанные аксиоматические постулаты.

Сорри, где-то бывают "доказываемые" аксиомы или я что -то путаю ?

> 1) Мир существует вне и независимо от нашего сознания.
> 2) Законы мира познаваемы и соответствуют законам нашего разума и чувств.
> 3) Логика человека применима для познания мира.
> 4) Любой объект мира может быть теоретически исчерпан знанием (иначе говоря, познаваем).

Вот, собственно, это и есть мракобесие - вводить в картину мира Бога для латания дыр в знаниях - "этого мы не знаем, это Свыше, это Промысл, этого нам знать _не дано_ " Беда в том, что вслед за этими построенеиями следут фраза, имеющая разные, самые изощренные формы, но увы, один смысл - "деньги в кассу! " Всегда и везде по краям лакун в знаниях возникали посредники, превращавших дыры в источник собственного благоденствия.

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (01.05.2004 01:08:26)
Дата	02.05.2004 13:15:31

Re: Мракобесие???

> 1) Мир существует вне и независимо от нашего сознания.
> 2) Законы мира познаваемы и соответствуют законам нашего разума и чувств.
> 3) Логика человека применима для познания мира.
> 4) Любой объект мира может быть теоретически исчерпан знанием (иначе говоря, познаваем).

//Вот, собственно, это и есть мракобесие - вводить в картину мира Бога для латания дыр в знаниях - "этого мы не знаем, это Свыше, это Промысл, этого нам знать _не дано_ " Беда в том, что вслед за этими построениями следует фраза, имеющая разные, самые изощренные формы, но увы, один смысл - "деньги в кассу! " Всегда и везде по краям лакун в знаниях возникали посредники, превращавших дыры в источник собственного благоденствия.//

Церковь у нас – благоденствует, как я вижу, так что ли по-вашему. Так и прет благоденствие из всех щелей. Но это ладно. Мне непонятно, где вы увидели то, что я ввожу Бога в картину мира ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ДЫР В ЗНАНИЯХ. Я в Бога – верю, Он нужен мне как Личность Живая и Любящая, а не как гипотеза для объяснения того, чего мне заблагорассудиться. То же, что я описал – это аксиомы науки, аксиомы знания. Они покоятся на вере в них и исключительно на вере. Научное знание– это черный ящик, часто даже абсолютно неверная теория (флогистон например) способна давать правильные практические результаты. Таким образом, есть религия с ее недоказуемыми аксиомами – догматами веры и есть наука с ее недоказуемыми аксиомами – утверждениями, принятыми на веру же.
Кстати, нам действительно много знать просто НЕ ДАНО. Но это опять-таки безотносительно к вере в Бога. И в пределах материального мира материя неисчерпаема. Вселенная бесконечна как вширь, так и вглубь, в микромире. И познавать ее следовательно тоже можно ВЕЧНО.

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (02.05.2004 13:15:31)
Дата	03.05.2004 11:58:07

да ладно вам,

в самом деле, мне, как и Almar'у лень шариться по архивам - кто "креационизм" вытащил ? а макроэволюционные скачки ? Именно для затыкания дыр в знаниях вы и лезете в рукав сутаны или каких-там-облачений.

> Мне непонятно, где вы увидели то, что я ввожу Бога в картину мира ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ДЫР В ЗНАНИЯХ. Я в Бога . верю, Он нужен мне как Личность Живая и Любящая, а не как гипотеза для объяснения того, чего мне заблагорассудиться.

Именно, именно - вот у меня свежий пример с моим близким знакомым - когда его жена нашла у себя опухоль, то он, хотя и был вполне медицински грамотным человеком, не погнал ее немедленно по врачам, а потащил в экспедицию, поскольку матерал для диссера собирался вместе...в итоге, жена его попала к онкологам через год (!), когда было поздно всё. К месту, надо заметить, безбожная Советская власть по этому виду опухолей добилась 95% 10-летней выживаемости, о которой "цивилизованные страны" могли только мечтать. Так вот, этот товарищ, откровенно погубивший близкого человека, теперь , как вы думаете, кается в своем сволочизме? Нет, теперь он выучил наизусть "Отче наш" и всем рассказывает, что вся беда случилась от того, что когда-то он купил
кольцо с камнем в котором была трещина...
Не я сволочь, а Бог попустил за грехи ... И к попам, к попам, нести деньги на свечки-иконки-словоговорения,

> Научное знание. это черный ящик, часто даже абсолютно неверная теория (флогистон например) способна давать правильные практические результаты. Таким образом, есть религия с ее недоказуемыми аксиомами . догматами веры и есть наука с ее недоказуемыми аксиомами . утверждениями, принятыми на веру же.

Ну, чего тогда вскидываться на "мракобесие" ? Кажется, это называтеся "эффектом переноса" - для вора все вокруг безусловно воры, для негодяя - негодяи все, а для верующего наука есть некая разновидность ереси.

>Церковь у нас . благоденствует, как я вижу, так что ли по-вашему. Так и прет благоденствие из всех щелей. Но это ладно.

Вы, пардон, стебаетесь, что-ли? Или всерьез хотите уверить, что Церковь у нас НЕ благоденствует,а Путя Фрадков с Лужком черную мессу справляют или на научных конференциях ересь разводят ?

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (03.05.2004 11:58:07)
Дата	03.05.2004 20:49:36

Re: да ладно...

//в самом деле, мне, как и Almar'у лень шариться по архивам - кто "креационизм" вытащил ? а макроэволюционные скачки ? Именно для затыкания дыр в знаниях вы и лезете в рукав сутаны или каких-там-облачений.//

Надо доказать, что эти скачки вообще были. Но ладно. Еще раз могу повторить – вера в Бога не связана с «наличием дыр в знаниях». Она не так рождается. Она рождается от вопроса «Зачем я живу?», а не от вопроса «Что я знаю?».

> Мне непонятно, где вы увидели то, что я ввожу Бога в картину мира ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ДЫР В ЗНАНИЯХ. Я в Бога . верю, Он нужен мне как Личность Живая и Любящая, а не как гипотеза для объяснения того, чего мне заблагорассудиться.

//Именно, именно - вот у меня свежий пример с моим близким знакомым - когда его жена нашла у себя опухоль, то он, хотя и был вполне медицински грамотным человеком, не погнал ее немедленно по врачам, а потащил в экспедицию, поскольку материал для диссера собирался вместе...в итоге, жена его попала к онкологам через год (!), когда было поздно всё. К месту, надо заметить, безбожная Советская власть по этому виду опухолей добилась 95% 10-летней выживаемости, о которой "цивилизованные страны" могли только мечтать. Так вот, этот товарищ, откровенно погубивший близкого человека, теперь , как вы думаете, кается в своем сволочизме? Нет, теперь он выучил наизусть "Отче наш" и всем рассказывает, что вся беда случилась от того, что когда-то он купил
кольцо с камнем в котором была трещина...
Не я сволочь, а Бог попустил за грехи ... И к попам, к попам, нести деньги на свечки-иконки-словоговорения,//

Если грех совершил я, то «сволочь» –я. Сознание собственной греховности – это и есть начало покаяния. Ваш знакомый к Богу обратился за исцелением скорее всего от гордыни. Ради написания диссертации – погубил жену. Что касается кольца с камнем – это дело его. Вера в Бога с суевериями не совместима, особенно языческими. То есть осознает ли он причины, которые заставили его к Богу обратиться – не важно. Важно, что они моральные или духовные, а вовсе не естественнонаучные. А жена вашего знакомого могла погибнуть и получив лечение. Так что пример можете сразу отбросить. В сторону - как случайный и не типичный.

> Научное знание. это черный ящик, часто даже абсолютно неверная теория (флогистон например) способна давать правильные практические результаты. Таким образом, есть религия с ее недоказуемыми аксиомами . догматами веры и есть наука с ее недоказуемыми аксиомами . утверждениями, принятыми на веру же.

//Ну, чего тогда вскидываться на "мракобесие" ? Кажется, это называется "эффектом переноса" - для вора все вокруг безусловно воры, для негодяя - негодяи все, а для верующего наука есть некая разновидность ереси.//

Для верующего наука есть инструмент познания окружающего мира. А для научного атеиста – идол, которому часто и человеческие жертвы приносятся. Я лишь показываю, что наука религию судить не может. Равно как и религия не может вмешиваться в процесс открытия нового знания. Взаимодействуют они только на уровне целей и ценностей. «Ересь» остается на вашей совести. Я такого не утверждал.

>Церковь у нас . благоденствует, как я вижу, так что ли по-вашему. Так и прет благоденствие из всех щелей. Но это ладно.

//Вы, пардон, стебаетесь, что-ли? Или всерьез хотите уверить, что Церковь у нас НЕ благоденствует,а Путя Фрадков с Лужком черную мессу справляют или на научных конференциях ересь разводят ?//

Церковь у нас тяжело больна, как и общество. Вы сами знаете, что искренне верующих сейчас – мало, храмы хотя и восстанавливаются, но молится в них почти некому, а тоталитарные секты ходят по домам и объясняют как побыстрее продать квартиру и уехать в лес. Причем тут Путин и Фрадков, которые с Лужковым «косят» под верующих я не пойму. А если завтра они себя коммунистами объявят? Власти умело создают ВИДИМОСТЬ, что Церковь с ними и что она – благоденствует. Если это так – зачем «Русский дом» запрещать?

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (03.05.2004 20:49:36)
Дата	03.05.2004 21:08:42

Re: да ладно...

> Для верующего наука есть инструмент познания окружающего мира.

Зачем вообще верующему познавать окружающий мир ? Чтобы восславить величие Творца?

И опять "покаяние", наиболее усердно навязываемое попами понятие - поскольку по определению предполагает наличие посредника. да-да-да....
Нет же ни одного культа без служителей, объективно заинтересованных в нагнетании мраки и тумана и СтрахаГосподня в мозги людей...

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (03.05.2004 21:08:42)
Дата	04.05.2004 17:34:37

Re: Ладно?

>> Для верующего наука есть инструмент познания окружающего мира.

//Зачем вообще верующему познавать окружающий мир ? Чтобы восславить величие Творца?//

Потому что разум дан нам Богом. Для того, чтобы познавать окружающий мир. Конечно, без Бога это тяжелее, нежели с Богом, но тем не менее...

//И опять "покаяние", наиболее усердно навязываемое попами понятие - поскольку по определению предполагает наличие посредника. да-да-да....//

Не посредника, а свидетеля. Свидетеля того, что свои мерзости я могу вслух произнести и покаяться в них ПУБЛИЧНО, хотя и ТАЙНО. Как достичь публичности и тайности одновременно? Вот вам и посредник, который не имеет право разглашать тайну исповеди. А почему? Да потому, что не ему исповедуются.

//Нет же ни одного культа без служителей, объективно заинтересованных в нагнетании мраки и тумана и СтрахаГосподня в мозги людей...//

"Страх Господень", это не страх ПЕРЕД Богом, а страх быть недостойным Бога. Что касается "мрака и тумана", то атеисты нагнали его куда больше, чем верующие, выдав недоказуемое за уже доказанное.

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (04.05.2004 17:34:37)
Дата	04.05.2004 23:16:43

да какая разница

Калгон или СвятыйБоже ?
ну одним и тем же путем впаривают и то и другое. Без него (Бога, Калгона,средства от запора) все было черным и ужасным, но... (музончик) теперь ОН есть у нас ! (Счастливые лица потребителей)
Спросите Fox'a , он, кажется спец по рекламе, может квалифицированно пояснить все ключевые моменты промоушена\впаривания, imho одинаковые что для б-га, что для тампаксов

> "Страх Господень", это не страх ПЕРЕД Богом, а страх быть недостойным Бога. Что касается "мрака и тумана", то атеисты нагнали его куда больше, чем верующие, выдав недоказуемое за уже доказанное.

да-да-да, именно атеисты, вот уж где истинные мракобесы-то...

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (04.05.2004 23:16:43)
Дата	05.05.2004 15:32:11

Re: Презумпция "невиновности"

>> "Страх Господень", это не страх ПЕРЕД Богом, а страх быть недостойным Бога. Что касается "мрака и тумана", то атеисты нагнали его куда больше, чем верующие, выдав недоказуемое за уже доказанное.

//Да-да-да, именно атеисты, вот уж где истинные мракобесы-то...//

Я имел в виду следующее. Имеется, допустим утверждение: "Бог - есть" и имеется утверждение "Бога - нет". Верующий в первое утверждение прямо говорит, что доказать здесь ничего нельзя можно только верить. Верующий во второе говорит, что первый - мракобес, т.к. "наука доказала, что Бога нет". Задачка для первоклассника -"кто из них мракобес?". Ведь наука ничего подобного доказать не в состоянии. Как и опровергнуть слова первого. Первая позиция - честная, вторая - не очень.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	Scavenger (05.05.2004 15:32:11)
Дата	07.05.2004 13:43:41

И с таким

Привет!
>>> "Страх Господень", это не страх ПЕРЕД Богом, а страх быть недостойным Бога. Что касается "мрака и тумана", то атеисты нагнали его куда больше, чем верующие, выдав недоказуемое за уже доказанное.
>
>//Да-да-да, именно атеисты, вот уж где истинные мракобесы-то...//

>Я имел в виду следующее. Имеется, допустим утверждение: "Бог - есть" и имеется утверждение "Бога - нет". Верующий в первое утверждение прямо говорит, что доказать здесь ничего нельзя можно только верить. Верующий во второе говорит, что первый - мракобес, т.к. "наука доказала, что Бога нет". Задачка для первоклассника -"кто из них мракобес?". Ведь наука ничего подобного доказать не в состоянии. Как и опровергнуть слова первого. Первая позиция - честная, вторая - не очень.
несерьезным подходом, прямо скажем, дилетантским и устаревшим уже 100 лет назад вы собираетесь строить свою аргументацию?

К вашему сведению, наука именно что доказала отсутствие бога.
Но чтобы понять это доказательство, надо для начала понимать что такое доказательство в реальности, чем оно отличается от математического доказательства и что нужно для констатации факта доказанности.
Если не устраивает книга Материализм и эмпириокритицизм (она достаточно крупная), рекомендую начать с работы В.Губина
"О приведении к очевидности как доказательстве в реальности"

http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (07.05.2004 13:43:41)
Дата	11.05.2004 14:22:14

Re: Губин и очевидность

//К вашему сведению, наука именно что доказала отсутствие бога.
Но чтобы понять это доказательство, надо для начала понимать что такое доказательство в реальности, чем оно отличается от математического доказательства и что нужно для констатации факта доказанности… рекомендую начать с работы В.Губина "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности"//

«И в результате выработался вывод, что максимальным доказательством правильности теории или представления в реальности является приведение к очевидности этой правильности, к очевидности для опытного и знающего разума.»

Разум как критерий истины – это первое аксиоматическое утверждение, которое автор не собирается доказывать. Правда, как известно опытный разум и знающий разум немного разные вещи.

«Автор этой заметки, не профессиональный философ, а физик, работавший еще и в математическом моделировании много лет в самой рутинной научно-исследовательской сфере, пишет, чтобы поделиться своим опытом и некоторыми, как кажется, полезными итогами попыток понять получше возможности познания мира.»

Тем более. Раз автор не философ, а физик (и очевидно, знает только Маркса, Поппера и Гуссерля), тогда ему следовало бы тщательней определять термины и доказывать.

Вот что автор пишет о религии:

«В общем в открывающейся картине появления и существования религии все пункты становятся ясными и понятными. Становится совершенно очевидно, что религия должна возникать обязательно безотносительно к ее истинности, для неизбежного ее возникновения не было никакой необходимости в ее, так сказать, референте. Вся картина свидетельствует о человеческом происхождении, становлении и существовании религии. Все известное в истории никак не соответствует, опровергает рассказы о боговдохновенности религии. И как только человек разумно сопоставит эти два варианта, то у него неизбежно возникнет озарение: “Да конечно религию придумали! как же иначе?! Эти два абстрактно возможных варианта совершенно несопоставимы по реалистичности!”»

Религию он рассматривает с точки зрения исторического материализма. Что касается человеческого происхождения религии, то в этом никто не сомневается. Вопрос в том, ТОЛЬКО ли человек участвует здесь. «Все известное в истории» - это очевидно, то, что автору было известно из советской антирелигиозной пропаганды. «Религию придумали!» Покажите мне КАК, КТО и когда придумал. Любая выдумка может быть разоблачена. И во время выдумывания – также. Речь идет вообще о том КАК у человека возникла ИДЕЯ Бога. Нам отвечают – от страха перед природой. Если человека ХХ века привести в джунгли – он испугается. Но далеко не первобытный человек – тот так себя вести не будет.

"Отвергать полезность любых не абсолютно доказанных знаний - это значит отвергать весь опыт и реальную практику жизни. Когда мы хотим вернее встретить какого-то человека, мы идем туда, где он обычно бывает в это время. Применяем нечто вроде интуитивной вероятностной оценки. Такого же рода - вероятностная - оценка приложима и к итоговой оценке действительности или выдуманности религиозных представлений (суеверий). Об их действительности убедительно не говорит ничто, в то время как процесс ее человеческого происхождения явно, отчетливо и бесспорно виден во всех его фазах и особенностях. Поэтому процесс возникновения религиозных представлений явно был естественным человеческим, и ни о какой боговдохновенности не может быть речи. Этот вывод не доказан абсолютно строго - как в математике, - но все же доказан так основательно, что для знающего обстоятельства человека никаких сомнений быть не может." (Губин).

Понятно. Достаточно ДОКАЗАТЬ с вероятностью, что Бога нет. Фактов действительности нет. Отлично. Тогда позвольте спросить – а как же тысячи, миллионы людей, видевших видения, чудеса и т.д. Надо доказать, что это суеверие. Или оставить так? Но тогда и верующий может сказать – согласно моему вероятностному опыту, или даже коллективному опыту религиозной организации.

"Вероятность наличия сверхъестественных сил равна нулю, религия оказывается ошибочной ветвью на древе познания, появляющейся в гнетущих и малопонятных условиях жизни и поддерживаемой определенными социальными силами и обстоятельствами. И это твердое мнение - вовсе не вера, подобная слепой или гадательной (на всякий случай!) религиозной, а ожидание, основанное на знании предыдущей истории и практики и экстраполированное в будущее на основании того же знания." (Губин)

Понятно. Только то же самое можно сказать и о науке. Появилась в подозрительных условиях, определяется социальными силами…Значит ли это, что мир, ее объект не существует? А Бог – не объект. Бог – Субъект. «Это твердое мнение – вовсе не вера» о том, что Бога нет - лишь субъективное ощущение автора, как он сам выражается – «интуиция». Да, она основана на определенном истолковании практики и прогнозе на будущее. Только вот «знание», которым оперирует Губин – вовсе не знание. Оно основано на аксиоматике. Бога не «нашли», поскольку не искали. А о вероятности я писал выше. Для атеиста она равна нулю. Для верующего – нет.

Губин пишет:

«В различении истины (хотя бы и приблизительной) от фантазий, галлюцинаций и вообще неверностей, ошибочных представлений или просто несколько худших решений естественна параллель с различением состояний бодрствования и сна Гегелем. Разница только в том, что теперь оба состояния (представления) находятся и анализируются в сфере сознательного и ясным разумом. Единственное, что требуется при сравнении - отстранение от всякой заинтересованности помимо усмотрения истины…Можно сказать, человеку все человеческое тут должно стать чуждо, он тут должен стать бесстрастной машиной по выработке вердикта. При принятии решения вопрос должен быть единственным: верно это или не верно, так это или не так. Это должно включать также и оценку надежности принимаемого решения.»

Если человеку будет чуждо «все человеческое», тогда и «разум» ему будет чужд. Остаются только правила познания и логика. А она основана на аксиомах, которые Губин даже не проговаривает.

В общем, не нашел я ничего, что бы доказывало отсутствие Бога. А тем более, чтобы это делала «наука». Философия – не наука. Она имеет дело с вероятностным знанием, которое зависит от аксиом конкретной философской системы или даже философской парадигмы. Все что может сказать наука – что существование Бога – не доказано. Атеисты добавляют – и не может быть доказано. Когда им говорят – «почему нет», они изобретают «интуицию». Как вариант – реальность Бога вообще недоказуема.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	Scavenger (11.05.2004 14:22:14)
Дата	12.05.2004 16:22:19

Кем доказано, что ядро Луны не состоит из сыра?

Привет!

>«И в результате выработался вывод, что максимальным доказательством правильности теории или представления в реальности является приведение к очевидности этой правильности, к очевидности для опытного и знающего разума.»

>Разум как критерий истины – это первое аксиоматическое утверждение, которое автор не собирается доказывать. Правда, как известно опытный разум и знающий разум немного разные вещи.
Вы просто не разобрались в статье. Очевидность для опытного и знающего разума - заключатеся в соответствии общественно-исторической практике, а не просто разуму.
Не разум критерий истинности, а практика, и только она. Разум лишь делает констатирующее заключение (в нем, в общем-то и необходимости большой нет - камень будет подвержен влиянию закона всемирного тяготения вне зависимости оттого, признает разум это влияние очевидным или нет).

>«Автор этой заметки, не профессиональный философ, а физик, работавший еще и в математическом моделировании много лет в самой рутинной научно-исследовательской сфере, пишет, чтобы поделиться своим опытом и некоторыми, как кажется, полезными итогами попыток понять получше возможности познания мира.»

>Тем более. Раз автор не философ, а физик (и очевидно, знает только Маркса, Поппера и Гуссерля), тогда ему следовало бы тщательней определять термины и доказывать.
Он очень тщательно определяет. Не виноват же он, что его статью читают через слово и передергивают. Ну откуда, к примеру, вы взяли, что критерием истины является разум?

>Вот что автор пишет о религии:
>«В общем в открывающейся картине появления и существования религии все пункты становятся ясными и понятными. Становится совершенно очевидно, что религия должна возникать обязательно безотносительно к ее истинности, для неизбежного ее возникновения не было никакой необходимости в ее, так сказать, референте. Вся картина свидетельствует о человеческом происхождении, становлении и существовании религии. Все известное в истории никак не соответствует, опровергает рассказы о боговдохновенности религии. И как только человек разумно сопоставит эти два варианта, то у него неизбежно возникнет озарение: “Да конечно религию придумали! как же иначе?! Эти два абстрактно возможных варианта совершенно несопоставимы по реалистичности!”»

>Религию он рассматривает с точки зрения исторического материализма.
А как ее еще рассматривать? Ведь истмат - это наука, поэтому он и рассматривает религию с точки зрения науки. Это только в воображении от слабости возникает попытка защититься от беспощадного научного анализа религиозных вопросов тем, что якобы, религия и наука не пересекаются.
Это, в лучшем случае, точка зрения религии и ее приверженцев.
Наука же, и истмат в частности, резко враждебна любой религии и не признает ее "независимости" и т.д.
Если вы считаете себя ученым - в наше время невозможно являться верующим человеком. Это могло быть извинительно во времена Ньютона, до развития материализма и гносеологии классиками марксизма, но сейчас - это политика страуса.
На двух стульях усидеть не удастся - если есть желание идти дальше.

>Что касается человеческого происхождения религии, то в этом никто не сомневается. Вопрос в том, ТОЛЬКО ли человек участвует здесь.
О том и речь. НАдо понимать что в этом вопросе может служить доказательством и получено ли оно к настоящему времени.
Так вот, оно получено. Весомость его намного выше доказательства того, что ядро Луны не состоит из сыра.
Видите - формально последнее не доказано со стопроцентной точностью, но если вы на этом основании попытаетесь протолкнуть эту мысль в научном сообществе - вас поднимут на смех.
Но когда вы с примерно такого рода идеей выступаете - дескать, бог существует, политкорректность не позволяет ученым последовательно поставить вас на место - довлеют привходящие обстоятельства - традиции, влияние религиозного лобби всякого рода, культуры, литературы и т.д. и т.п. - чего нет в ясном вопросе о составе ядра Луны.

>А тем более, чтобы это делала «наука». Философия – не наука.
Вы о науке имеете, видимо, слабое представление. Это по каким же критериям философия - не наука?
Наука - любое систематическое изучение действительного положения вещей.

>Она имеет дело с вероятностным знанием, которое зависит от аксиом конкретной философской системы или даже философской парадигмы.
>Любая наука о реальности имеет дело с вероятностным знанием. Неужели вы этого не поняли из статьи Губина?
Как может быть иначе? Невозможно получить исчерпывающее знание о состоянии бесконечной материи.

>Все что может сказать наука – что существование Бога – не доказано.
Доказано несуществование бога - с гораздо большей достоверностью, чем несуществование ядра Луны из сыра. Вам почему-то это остается невдомек даже после разъяснений. Ну что тут поделать?

>Атеисты добавляют – и не может быть доказано.
Так говорят тоолько глупые атеисты, не имеющие никакой подготовки в научной методологии и гносеологии.

>Когда им говорят – «почему нет», они изобретают «интуицию». Как вариант – реальность Бога вообще недоказуема.
Смех да и только.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (07.05.2004 13:43:41)
Дата	07.05.2004 16:24:51

Угу, Канта уже опровергли ;-)))))) (-)

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (05.05.2004 15:32:11)
Дата	06.05.2004 02:21:09

конечно-конечно

> > Я имел в виду следующее. Имеется, допустим утверждение: "Бог - есть" и имеется утверждение "Бога - нет". Верующий в первое утверждение прямо говорит, что доказать здесь ничего нельзя можно только верить.

Но тем менее, все свидетельства "чудес" тщательно собираются и анализируются, и совсем не учеными, а поповской комиссией по чудесам. Зачем бы это?

> Верующий во второе говорит, что первый - мракобес, т.к. "наука доказала, что Бога нет". Задачка для первоклассника -"кто из них мракобес?". Ведь наука ничего подобного доказать не в состоянии. Как и опровергнуть слова первого. Первая позиция - честная, вторая - не очень.

Бог есть, но доказать ничего нельзя - это есть честно, мир материален - а вот это faul play. Ну конечно, а как же иначе-то?
Нравится мне ваша логика своей незамысловатостью - всякий отрицающий существование (недоказуемое по определению ) зеленых человечков или там душ умерших в виде стеклистых червячков есть .....ээээ... не очень честный человек, почти что мракобес.

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (06.05.2004 02:21:09)
Дата	06.05.2004 14:10:03

Re: Аксиоматика и "доказательства"

>> > Я имел в виду следующее. Имеется, допустим утверждение: "Бог - есть" и имеется утверждение "Бога - нет". Верующий в первое утверждение прямо говорит, что доказать здесь ничего нельзя можно только верить.

//Но тем менее, все свидетельства "чудес" тщательно собираются и анализируются, и совсем не учеными, а поповской комиссией по чудесам. Зачем бы это?//

Затем, что собираются свидетельства, а не доказательства. Юридической силы все это не имеет, это нужно Церкви, чтобы отличить чудо от простой галлюцинации.

>> Верующий во второе говорит, что первый - мракобес, т.к. "наука доказала, что Бога нет". Задачка для первоклассника -"кто из них мракобес?". Ведь наука ничего подобного доказать не в состоянии. Как и опровергнуть слова первого. Первая позиция - честная, вторая - не очень.
>
//Бог есть, но доказать ничего нельзя - это есть честно, мир материален - а вот это faul play. Ну конечно, а как же иначе-то?//

Мир - материален, и это - не foul play. Мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО материален, я этого никогда не отрицал. Более того, этого не отрицал ни один объективный идеалист и ни один религиозный философ (кроме индусов и оккультистов). Не надо подменять тезис.

//Нравится мне ваша логика своей незамысловатостью - всякий отрицающий существование (недоказуемое по определению ) зеленых человечков или там душ умерших в виде стеклистых червячков есть .....ээээ... не очень честный человек, почти что мракобес.//

Если я выдумаю существование чего бы то ни было и стану утверждать, что это - существует, то я не мракобес, а сумасшедший. В этом весь вопрос. Для последовательного научного атеиста верующий - безумен, не вполне психически нормален. А вот для верующего безумен - атеист, отрицающий Бога, но вполне признающий материальный мир.
Доказать здесь ничего нельзя - мы идем от аксиом. Для меня первичен - Бог, а для вас - материя. Это аксиомы. Я не верю в первоматерию, а вы - верите. Доказать здесь тоже ничего нельзя. Но ведь я первоматерию не сравниваю с "зелеными человечками", хотя она и недоказума в качестве ПРИЧИНЫ мироздания.

Существование Бога можно доказать только психологически, а не логически. Беда в том, что материалисты убрали все "субъективное" из науки и из философии. Они стали "объективны" без субъекта.

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (06.05.2004 14:10:03)
Дата	07.05.2004 17:38:04

на чем и завершим,пожалуй

> Существование Бога можно доказать только психологически, а не логически.

Однако, зеленые чертики или грызущие печень лиловые кролики с красными глазами :) , частенько узреваемые с перепоя, куда более доказательны психологически, чем ... .
но завершим бессмысленные препирательства.

От	Iva
К	Кудинов Игорь (06.05.2004 02:21:09)
Дата	06.05.2004 03:50:59

Да уж - не мечите ... (-)

От	Almar
К	Scavenger (02.05.2004 13:15:31)
Дата	02.05.2004 19:14:37

Re: Мракобесие???

>Я в Бога – верю, Он нужен мне как Личность Живая и Любящая, а не как гипотеза для объяснения того, чего мне заблагорассудиться.

трогательно, но как сказал мудрец, в мире и так слишком мало любви, чтобы еще расточать ее воображаемым существам

От	Iva
К	Almar (02.05.2004 19:14:37)
Дата	02.05.2004 22:47:45

А вот в этом и есть главный вопрос.

Привет

Является Бог выдуманным или реально существующим. И ваш ответ исходит из аксиомы Бога нет. А есть и другой вариант.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Кудинов Игорь (01.05.2004 01:08:26)
Дата	01.05.2004 06:21:45

Re: Мракобесие. Оно!

>Вот, собственно, это и есть мракобесие - вводить в картину мира Бога для латания дыр в знаниях - "этого мы не знаем, это Свыше, это Промысл, этого нам знать _не дано_ " Беда в том, что вслед за этими построенеиями следут фраза, имеющая разные, самые изощренные формы, но увы, один смысл - "деньги в кассу! " Всегда и везде по краям лакун в знаниях возникали посредники, превращавших дыры в источник собственного благоденствия.

Этих то хоть понять можно. Они бизнес делают. Гораздо более удивительны на мой взгляд наши марксисты. До последнего патрона охраняют от науки лакуны Откровения и ни хрена с этого не имеют. Попам поющим "любая власть от Бога" братки-либералы хоть церкви строят, а что профессора "научного" коммунизма, поющие что "любая власть от объективных законов развития общества" за свой опиум имеют?

От	Potato
К	Александр (01.05.2004 06:21:45)
Дата	02.05.2004 00:44:10

А Вы все в рублях меряете?

А Вы все в рублях меряете?

1. Марксисты, знаете, обычно за идею борются... Про приказ о комиссарах слыхали?
2. Ленин за свои идеи много получил - пулю в легкие и помер, сука, в 54 года.
3. И где вы видели нынешних профессоров марксистов?
4. По-вашему, так Путин тоже марксист. Ну он, наверное, достаточно получает. Только, не за марксизм....

От	Iva
К	Кудинов Игорь (01.05.2004 01:08:26)
Дата	01.05.2004 03:56:47

Re: Мракобесие. Оно!

Привет

Аксиомы не доказанны, но предполагаются истинными. Но возникают всякие бяки типа геометрий Евклида, Лобачевского и Римана.

И в соответсвии с этим встяет вопрос - а как это все соотносится с реальностью? И получен строгий научный ответ - а никто не знает и знать не будет. (Кант).

Поэтому вся уверенность ( кстати слово однокоренное со слвом Вера) науки, в том что она правильно описывает действительность ни на чем не основана.

Единственной строго доказанный наученый факт - это то, что мы ничего не знаем.

Вот так вкраце основные достижения гносеологии.

я понимаю массы естественников будут возражать, но теорема Геделя в математике полностью подтвердила выводы Канта.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Almar (20.04.2004 14:21:30)
Дата	21.04.2004 20:15:37

Согласен с тем что сказано про автора.

Действительно, автор с осторожными и не очень реверансами напускает дыму и пытается протолкнуть свои не лучшие идеи. Если правильно рассмотрена ситуация с имеющимися течениями, то разумно задать вопрос о создании синтетической модели, привлекающея сторонников всех направлений, или о компромиссов. Автор идет путем разделения: туда пойдешь - по морде получишь, туда - коня потеряешь, а вот евразийство - самое оно.

От	Александр
К	Durga (21.04.2004 20:15:37)
Дата	21.04.2004 20:23:42

13 лет попытoк "в одну телегу впрячь" не достаточно? (-)

От	NAC
К	Александр (21.04.2004 20:23:42)
Дата	21.04.2004 20:53:09

Re: 13 лет...

Здравствуйте Александр.
Я не понял Вашего вопроса. Вы за "евразийский социализм"?

От	Александр
К	NAC (21.04.2004 20:53:09)
Дата	23.04.2004 08:18:14

Re: 13 лет...

"Но союзы могут возникать и быть жизнеспособными только в том случае, если входящие в него группы достаточно размежевались, чтобы иметь возможность объединиться. Например, КПРФ не удается стать ядром реального союза, потому что ее платформа крайне расплывчата ? с ней невозможно вступить в союз, она любого затягивает, как болото.
...
выход из кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые являются фундаментально просоветскими при взаимном договоре о моратории на враждебную полемику по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня "оформлена" КПРФ, с третью общества, состоящей из "демократов", отпавших от Горбачева и Ельцина. Это, в основном, интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок блоком "красных и демократов"."
...
Из идейных соображений [против этого блока выступят] те "левые" от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых "вторичные дефекты" строя имели фундаментальное значение, а фундаментальные основания вторичное (типа активистов общества "Мемориал"). Иными словами, антисоветские силы также включают в себя своих "красных" и своих "демократов".
...
Самое сложное разобраться с теми "своими", в которых можно подозревать принципиальное неприятие действенного "просоветского" блока. Это небольшая часть верхушки КПРФ и антисоветских патриотов типа И.Р.Шафаревича. Они и выполняли главную разъединяющую роль клеймя одновременно и советский строй, и "демократов". Что касается конкретных личностей, то, скорее всего, в условиях гласного диалога и определения позиций они не решатся войти в антисоветский блок и останутся хотя бы более или менее нейтральными попутчиками блока "красных и демократов"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/new-sov.html#par64

От	Yu P
К	Александр (23.04.2004 08:18:14)
Дата	23.04.2004 16:19:24

Re: 13 лет...

Главными фигурантами разъединения/объединения должны быть собственник-частник и "недоделанный" собственник - коллективист. У интеллигентции главная роль это быть идеологом - проектировщиком этого процесса. Всё остальное идеализм, утопии, фантазии. Не найдут СОБСТВЕННИКИ взаимных интересов (кто - личной выгоды, кто - общественного смысла) ничего не выйдет. Чтобы не впрягать в одну упряжку вола и лань, придумали коробку передачь. Можно найти выход и для других случаев.

От	NAC
К	Yu P (23.04.2004 16:19:24)
Дата	23.04.2004 19:48:54

Re: 13 лет...

Спасибо, я понял Вашу мысль.

>Главными фигурантами разъединения/объединения должны быть собственник-частник и "недоделанный" собственник - коллективист. У интеллигентции главная роль это быть идеологом - проектировщиком этого процесса.

Но ведь это блок-схема, а поточнее (если можно).

С уважением, Скляров

От	Yu P
К	NAC (23.04.2004 19:48:54)
Дата	24.04.2004 18:01:38

Re: 13 лет...

>Но ведь это блок-схема, а поточнее (если можно).
Попробую. Но, вообще-то, об этом на Форуме я кое-что писал, не посчитайте за труд, почитайте, если не пропало желание. И, поскольку, этих уточнений всё равно требуется много, буду краток.
На мой взгляд ни в одном обществе по большому счёту не удовлетворено право прежде всего работника построить свои социальные отношения на коллективистских началах. Т.е., ближайшим подобием желаемому образу жизни есть кооперативы, но в существующем виде они не могут полностью удовлетворить всех желающих и быть реальной силой в обществе. А между прочим ленинский план кооперации в условиях НЭПа как раз предполагал создать реальную альтернативу частнику: ведь не вечно же предполагалось быть диктатуре пролетариата. Вышло по другому.
Главным недостатком коллективистских структур является прежде всего их слабость вследствие разобщенности. Ведь частный сектор самоорганизуется через концентрацию капитала и имеет защитника в лице государства. Слишком неравные условия. К тому же до настоящего времени не осознана глубинная роль коллективизма по отношению ко всему обществу.

От	Yu P
К	Yu P (24.04.2004 18:01:38)
Дата	25.04.2004 13:06:54

Re: В порядке уточнения.

Хорошо бы ещё уйти от зоологического (по внешним признакам) подхода при первоначальном разделении общества на классы (группы) и стараться приблизиться к чисто философским: эгоизм - альтруизм; индивидуализм - коллективизм и др. Необходимо прежде всего учитывать мировоззренческие (понимания справедливости в равенстве или неравенстве) свойства личности и особенности его целеполагания (житейские цели, мечты). Напр., к одному классу (группе) отнести не только владельцев частной собственности, но и всех, кто считает капитализм обществом справедливости, хорошо кормится от него и готов работать на частника даже ради призрачной мечты когда-либо разбогатеть. С другой стороны занительная группа людей включая интелов и, возможно, самих частников будет тяготеть и к производству с коллективной формой собственности. При таком, на первый взгляд, "рыхлом" делении в каждой группе (классе) появятся свои "ястребы" (непримиримые) и "голуби" (готовые на комромиссы). "Непримиримые" - это из уровня "марксизма". "Голуби" как раз и вселяют надежду на мирное сосуществование противоположностей.

От	Вячеслав
К	Yu P (25.04.2004 13:06:54)
Дата	26.04.2004 19:12:24

Re: В порядке...

> Хорошо бы ещё уйти от зоологического (по внешним признакам) подхода при первоначальном разделении общества на классы (группы) и стараться приблизиться к чисто философским: эгоизм - альтруизм; индивидуализм - коллективизм и др.

Вон Ю.Мухин уже предложил подобную классификацию – Люди и Жиды.:) А если серьезно, то подобный подход методически бесперспективен по причине неустранимой проблемы меры и объективности измерения (я не принимаю во внимание моральную сторону таких классификаций, хотя и здесь не без проблем). Каким образом без учета внешних признаков вы сможете классифицировать человека? На детекторе лжи? :) А ведь классифицировать придется именно людей, так как общество (или его часть) не может быть «альтруистичным» или «индивидуалистичным» и охарактеризовать его так можно только на основе усредненных результатов классификации людей. А еще ведь «человек – широк» (с) и в одних вопросах он – индивидуалист, в других - коллективист. Будите на разные случаи жизни весовые коэффициенты вводить?:)

> Необходимо прежде всего учитывать мировоззренческие (понимания справедливости в равенстве или неравенстве) свойства личности и особенности его целеполагания (житейские цели, мечты). Напр., к одному классу (группе) отнести не только владельцев частной собственности, но и всех, кто считает капитализм обществом справедливости, хорошо кормится от него и готов работать на частника даже ради призрачной мечты когда-либо разбогатеть. С другой стороны занительная группа людей включая интелов и, возможно, самих частников будет тяготеть и к производству с коллективной формой собственности.

Гм, а как вам такая ситуация: человек поголодал в результате катаклизма, выжил благодаря помощи ближних и резко повысил коллективистские наклонности – а мы его уже классифицировали! Будем переклассифицировать?:)

> При таком, на первый взгляд, "рыхлом" делении в каждой группе (классе) появятся свои "ястребы" (непримиримые) и "голуби" (готовые на комромиссы). "Непримиримые" - это из уровня "марксизма". "Голуби" как раз и вселяют надежду на мирное сосуществование противоположностей.

И чего нам это деление даст, если «ястребов» и так видно, а «голубями», в следствии склонности к компромиссам, при любом раскладе хорошо?

PS Наивный вопрос: а разве такие понятия как эгоизм, альтруизм, индивидуализм, коллективизм и т.д. – чисто философские? :О

От	Yu P
К	Вячеслав (26.04.2004 19:12:24)
Дата	27.04.2004 12:07:38

Re: В порядке...

>> Хорошо бы ещё уйти от зоологического (по внешним признакам) подхода при первоначальном разделении общества на классы (группы)
> Будите на разные случаи жизни весовые коэффициенты вводить?:)
Зачем? Если в нечто целом (цивилизация, государство) будут созданы условия для организации двух противоположных способов производства и образов жизни, не ставящих друг перед другом задачь взаимного уничтожения (а совсем наоборот), то люди сами выберут на всегда или на время желаемое для них место. Когда человек выбирает своё место в жизни (+отношение к собственности) добровольно, он жить будет по-другому. Как минимум, с бо'льшей отдачей. И сама жизнь будет "подсказывать", какой сектор экономики на данный момент окажется нужнее и важнее.
>Гм, а как вам такая ситуация: человек поголодал в результате катаклизма, выжил благодаря помощи ближних и резко повысил коллективистские наклонности – а мы его уже классифицировали! Будем переклассифицировать?:)
Человек сам себя будет "классифицировать": "ногами".
>И чего нам это деление даст, если «ястребов» и так видно, а «голубями», в следствии склонности к компромиссам, при любом раскладе хорошо?
"Ястребы" из провокаторов гражданской войны превратятся в уважаемых, почётных миротворцев, защитников своей собственности, своего образа жизни. "Голуби" в силу своих особенностей и способностей будут думать о Будущем. Конечно же, это только примитивная схема:).
>PS Наивный вопрос: а разве такие понятия как эгоизм, альтруизм, индивидуализм, коллективизм и т.д. – чисто философские? :О
Конечно, у этих понятиях есть и бытовой уровень. Но желательно все возникающие противоречия решить на абстрактном уровне. Это значительно облегчит реализацию, если до неё когда ни будь дойдёт очередь. И конечно же, ответ на вопрос "зачем всё это?" вышесказанным не исчерпывается.

От	Вячеслав
К	Yu P (27.04.2004 12:07:38)
Дата	27.04.2004 15:31:49

Re: В порядке...

>>> Хорошо бы ещё уйти от зоологического (по внешним признакам) подхода при первоначальном разделении общества на классы (группы)
>> Будите на разные случаи жизни весовые коэффициенты вводить?:)
>Зачем? Если в нечто целом (цивилизация, государство) будут созданы условия для организации двух противоположных способов производства и образов жизни, не ставящих друг перед другом задачь взаимного уничтожения (а совсем наоборот), то люди сами выберут на всегда или на время желаемое для них место. Когда человек выбирает своё место в жизни (+отношение к собственности) добровольно, он жить будет по-другому. Как минимум, с бо'льшей отдачей. И сама жизнь будет "подсказывать", какой сектор экономики на данный момент окажется нужнее и важнее.
>>Гм, а как вам такая ситуация: человек поголодал в результате катаклизма, выжил благодаря помощи ближних и резко повысил коллективистские наклонности – а мы его уже классифицировали! Будем переклассифицировать?:)
>Человек сам себя будет "классифицировать": "ногами".
>>И чего нам это деление даст, если «ястребов» и так видно, а «голубями», в следствии склонности к компромиссам, при любом раскладе хорошо?
>"Ястребы" из провокаторов гражданской войны превратятся в уважаемых, почётных миротворцев, защитников своей собственности, своего образа жизни. "Голуби" в силу своих особенностей и способностей будут думать о Будущем. Конечно же, это только примитивная схема:).
>>PS Наивный вопрос: а разве такие понятия как эгоизм, альтруизм, индивидуализм, коллективизм и т.д. – чисто философские? :О
>Конечно, у этих понятиях есть и бытовой уровень. Но желательно все возникающие противоречия решить на абстрактном уровне. Это значительно облегчит реализацию, если до неё когда ни будь дойдёт очередь. И конечно же, ответ на вопрос "зачем всё это?" вышесказанным не исчерпывается.

Теперь понял. Это как бы в одном государстве – две резервации. Первая - для «цивилизованных», вторая - для «дикарей». А государство вроде как само по себе. Только не понятно, чьи интересы оно будет защищать? Или вы думаете, что не будет конфликтов из за тех же ресурсов? Я чего-то не представляю фермера, который не хотел бы расширить свои производственные ресурсы за счет соседней общины, ведь по его «понятиям» эти крестьяне черте-чем занимаются вместо того чтобы прибыль получать. А общинники в свою очередь будут считать что на той земле где фермер с десятком наемных рабочих трудится, можно прокормить общину из 100 человек. И ведь все будут по своему правы и придется между ними ставить колючую проволоку и дядек с ружьями. И кого мы туда поставим? Эдакую персонифицированную ООН в виде интеллектуала с ружьем? :)

От	Yu P
К	Вячеслав (27.04.2004 15:31:49)
Дата	28.04.2004 15:49:17

Re: В порядке...

>Теперь понял.
Прекрасно! Хоть и не так, как хотелось бы, но всё равно обнадёживает:).
>Это как бы в одном государстве – две резервации.
Ну, зачем? Ближайший бытовой образ это двуполая семья. А государство, как ему и положено быть, это только инструмент того (тех), кто у власти: скалка, сковородка, вожжы(и?), кнут, пряник и пр.
> Первая (резервация-Yu P) - для «цивилизованных», вторая - для «дикарей».
Здесь, конечно, перебор, но как возможную опасность надо иметь ввиду. У коллективистов (+собственность) предполагается достаточно длинная история, и, возможно, на каких-то этапах будет очень даже неприглядная роль. По аналогии с семьёй коллективистам в обществе больше соответствует мужская роль. Вы, как мужчина, надеюсь, не мучаетесь комплексом неполноценности в связи с тем, что наши предки по мужской линии долго жили в условиях матриархата и находились в довольно жалком виде. Да и сейчас кто мы для женщин? Дураки. Козлы. Да и призрак матриархата в России уже бродит.:)) На первом этапе коллективистам надо научиться выживать в современном обществе. Как говориться, не до жиру...
> А государство вроде как само по себе.
Повтор: государство - только инструмент.
> Только не понятно, чьи интересы оно будет защищать?
На власть наибольшее влияние будет оказывать самая авторитетная часть общества (обычно самая сильная и наглая). А уметь защищаться и отстаивать свои интересы должна уметь и самая неавторитетная.
> Или вы думаете, что не будет конфликтов из за тех же ресурсов?
Идилии не ожидаю, но планы по уничтожению противоположной "резервации" должны быть исключены, а надежды - тщетны. Остальное - практика, опыт.
> Я чего-то не представляю фермера, который не хотел бы расширить свои производственные ресурсы за счет соседней общины,
Коллективная собственность должна быть уравнена в правах с частной и одинаково защищаться государством.
> ведь по его «понятиям» эти крестьяне черте-чем занимаются вместо того чтобы прибыль получать. А общинники в свою очередь будут считать что на той земле где фермер с десятком наемных рабочих трудится, можно прокормить общину из 100 человек. И ведь все будут по своему правы и придется между ними ставить колючую проволоку и дядек с ружьями. И кого мы туда поставим? Эдакую персонифицированную ООН в виде интеллектуала с ружьем? :)
"Огороды" должны быть полностью разделены, все должны заниматься только своим делом и интересом, жить по своим понятиям и трудом доказывать свои достоинства и недостатки. Но проблема проблем заключается в том, чтобы найти взаимовыгодный, взимозависимый способ сосуществования "резерваций", и чтобы к нему стремились обе "резервации".

От	Вячеслав
К	Yu P (28.04.2004 15:49:17)
Дата	28.04.2004 19:14:16

Re: В порядке...

>> Теперь понял.
> Прекрасно! Хоть и не так, как хотелось бы, но всё равно обнадёживает:).
Если бы было так просто другого человека понять, то мы бы давно при коммунизме жили. :)

>> Это как бы в одном государстве – две резервации.
> Ну, зачем? Ближайший бытовой образ это двуполая семья. А государство, как ему и положено быть, это только инструмент того (тех), кто у власти: скалка, сковородка, вожжы(и?), кнут, пряник и пр.
В реалии инструмент находится либо у одного, либо у другого. Вы много знаете семей, в которых не было бы «главного»? Во всех мне известных случаях неформальное право определяющего голоса принадлежит кому-то одному, а в распоряжении второго находится только право «вето» для исключительных случаев.

>> Первая (резервация-Yu P) - для «цивилизованных», вторая - для «дикарей».
> Здесь, конечно, перебор, но как возможную опасность надо иметь ввиду. У коллективистов (+собственность) предполагается достаточно длинная история, и, возможно, на каких-то этапах будет очень даже неприглядная роль.
После выполнения которой может не остаться ни тех не других :) Хотя в целом допускаю.

> По аналогии с семьёй коллективистам в обществе больше соответствует мужская роль. Вы, как мужчина, надеюсь, не мучаетесь комплексом неполноценности в связи с тем, что наши предки по мужской линии долго жили в условиях матриархата и находились в довольно жалком виде.
А это не мои предки. :) А вообще, у вас неверное представление о матриархате. Матриархат это прежде всего структурная организация племени (где родство ведется по материнской линии) + достаточно почтительное отношение к женщине как родовому «стержню» + соответственные стереотипы брачного поведения. Однако это не означает что мужчины находились в «жалком» состоянии. Охотились, воевали и делили добычу именно они. Да и девок из соседнего племени именно они воровали (ну не наоборот ведь!:))

> Да и сейчас кто мы для женщин? Дураки. Козлы. Да и призрак матриархата в России уже бродит.:))
В этом смысле да :))

> На первом этапе коллективистам надо научиться выживать в современном обществе.
Так персонально выживать можно, жить вот только тяжело.:) Однако, на сколько я понял, вы не про коллективистов а, про их сообщества. А вот им в современном обществе ловить объективно нечего, так как условия игры такие что индивидуалисту выгоднее играть, государство на его стороне. Измени условия – будет не выгодно индивидуалистам и коллективисты их «съедят». «Золотая середина» может быть и есть, но это крайне не устойчивое состояние. И если на бытовом уровне (в семье) оно достигается и поддерживается традиционным распределением обязанностей и (или) любовью, то в обществе, где нет традиций такого сожительства, оно просто не достижимо. «Возлюби ближнего» когда было сказано?

>> А государство вроде как само по себе.
> Повтор: государство - только инструмент.
>> Только не понятно, чьи интересы оно будет защищать?
> На власть наибольшее влияние будет оказывать самая авторитетная часть общества (обычно самая сильная и наглая). А уметь защищаться и отстаивать свои интересы должна уметь и самая неавторитетная.
А кто помешает «самым сильным и наглым» ввести такие правила игры, при которых «неавторитетные» не смогут защищаться? Интель с ружьем? :)
Рассмотрим ваш же пример с семьей:
Семья относительно устойчивая ячейка общества. Устойчивость ей придают следующие факторы:
1. Внутренние:
Любовь к супругу, любовь к детям, секс, традиция (привычка) и т.д.
2. Внешние
Экономическая целесообразность, законодательство, традиция (общественное мнение) и т.д.
При всем этом множестве факторов семьи очень часто разваливаются.
Если гипотетически устранить все эти факторы, то семей бы просто не было (я бы точно свою жену бросил:)). Т.е. эти факторы придают семье устойчивость.

Теперь в случаи с обществом. Вы можете назвать подобные факторы, которые могли бы сделать ваш «строй» устойчивым? Я могу придумать (за вычетом Бога или марсиан) только традицию, соответствующее гражданское сознание и любовь к ближнему. Получается что традиции еще нет, а гражданское сознание и любовь к ближнему – вещи присутствующие далеко не у всех. Тупик?

>>Или вы думаете, что не будет конфликтов из за тех же ресурсов?
> Идилии не ожидаю, но планы по уничтожению противоположной "резервации" должны быть исключены, а надежды - тщетны. Остальное - практика, опыт.
То же – кто исключит, какие факторы сделают надежды тщетными?

> Коллективная собственность должна быть уравнена в правах с частной и одинаково защищаться государством.
То же – кто или что будет обеспечивать поддержание состояния равноправия собственностей в государстве?

> "Огороды" должны быть полностью разделены, все должны заниматься только своим делом и интересом, жить по своим понятиям и трудом доказывать свои достоинства и недостатки. Но проблема проблем заключается в том, чтобы найти взаимовыгодный, взимозависимый способ сосуществования "резерваций", и чтобы к нему стремились обе "резервации".

Это точно «проблема проблем».:)
Найти взаимовыгодный, взаимозависимый способ = иметь факторы обусловливающие эту взаимовыгодность. Внутренние факторы (помимо малонадежных «любовь к ближнему» и «гражданская сознательность») исключаем, т.к. системы самодостаточны и не нуждаются в помощи друг друга. Внешние? Кроме «интеля с ружьем» (в смысле кристально честного чиновника в гос. аппарате) ничего придумать не могу, кроме разве что тотальной внешней войны.

С уважением,
Вячеслав

От	Yu P
К	Вячеслав (28.04.2004 19:14:16)
Дата	05.05.2004 20:32:18

Re: В порядке...

Приветствую, Вячеслав!
Спасибо, что вникаете в проблему. Меньше всего мне хотелось показаться наивным. Меня самого привлекают только те аргументы, которые выявляют или доказывают необходимость (закономерность) решения при его относительных и выгодности, и целесообразности. По поводу матриархата настаивать не смею. Возможно, что и легкомысленно выглядит сравнение владельцев разных видов собственности с разнополой семьёй. Хотя, по-моему, это не так. Природа не зря пошла на разделения живых организмов по половому признаку, начиная с самых простейших. Все однополые (внешне не разделённые) представители остались на очень низких ступенях развития (напр., дождевой червь). Это всё - относительно отдельных особей. В человеческих сообществах происходит процесс глобализации, т.е., медленное накопление внешних и внутренних изменений, в результате которого сообщество приобретает свойства некоторого единого организма. Это обстоятельство становится достаточным условием для раздвоения такого сообщества по «половому» (условно!) признаку. К тому же это совпадает с требованием закона о противоположностях. Признаки стихийного раздвоения процесса глобализации уже налицо (Кургинян). Задачей аналитика в таких случаях является поиск наиболее глубинного, наиболее выверенного разделительного признака, что даёт возможность активного воздействия на процесс. Таким признаком в 19в. было выбрано владение или не владение частной собственностью (оч. упрощ.) и, по крайней мере, западное общество по этому признаку было разделено на классы. С позиций 21в. такой признак не кажется глубоким и внутренним, а скорее внешним, но тогда всё было по-другому. Теория, созданная с использованием классового признака, полностью соответствовала господствующему мировоззрению и гегелевской диалектике. Однако печальная судьба Сов. Цивилизации заставляет критически пересмотреть многое, в том числе и главный признак.
1. Формационная теория развития общества предполагает следующие этапы: Коммунизм (первобытный), Раб. Общество, Феодализм, Капитализм, Коммунизм, «далее везде» (т.е., полный повтор или вообще остановку Развития, «Конец Истории»). Этого просто не должно быть. Или не правильно выбран разделительный признак.
2. Теория предполагала уничтожение классов. Но при всех преобразованиях «половой» (разделительный) признак не должен уничтожаться. Иначе в лучшем случае опять остановка Развития, т.е., движение по кругу. (Или – искать другой признак. Природа, конечно, найдёт выход, но цена человеческой ошибки будет очень большой.).
3. В 1915 (16?)г сформулирована, а в 1926(?)г опубликована в «Философских тетрадях» рекомендация о трактовке диалектического закона о противоположностях как о «ядре диалектики». Эта рекомендация должна была бы на мировоззренческом уровне изменить многие представления о диалектике и, в частности, увековечить в новой формулировке разделительный («половой») признак, как наиболее фундаментальный, наиболее глубокий (в меру понимания), как в определённом смысле неуничтожимый. Марксово деление на классы выглядит несколько ущербным, не строгим, но простым, привлекательным и очень сильным..
4. НЭП плюс статьи-завещания (в частности «О кооперации») - это проект или как минимум принципы общества (государства), построенного на противоположных началах, как того требует д/закон, которое могло бы устойчиво существовать и быстро развиваться без диктатуры пролетариата, и тоже время полностью защитить социалистические завоевания., по крайней мере, для жаждущих ими ползоваться («Изменения всех взглядов на социализм»).
Чтобы лучше представить себе смысл разделения общества на части можно воспользоваться следующей аналогией. Считая законы Диалектики законами Природы, поищем аналогию в Физике. Разделить на части нечто целое (будь то общество или физическая частица), значит, выявить некоторый энергетический потенциал, годный к реализации. Ядерная физика даёт 2 варианта (принципа) получения энергии: при распаде ядер (атомная энергия) и при их синтезе (термоядерная). Причём в последнем случае энергии выделяется гораздо больше. Анализируя недавнюю Историю длиной в 2 века, можно усмотреть аналогию между общественной энергией, вызванной разделением общества на марксовы классы и атомной энергией в физике: и в одном, и в другом случае выделялась энергия распада: распада ядра и борьбы классов на уничтожение. Факт получения ещё большей энергии при синтезе ядер вселяет надежду и уверенность, что если теперь найти иной разделяющий общество на противоположности признак, и выявить причины, по которым противоположности будут стремиться навстречу друг другу (аналог синтеза), то выявленной энергии будет достаточно, чтобы построить общество принципиально нового типа, более совершенное. Причём, продолжая ту же аналогию, можно допустить и следующее. Социальной энергии, выделенной за прошедший период классовых битв (2-3 века), которая повысила социальную «температуру», может оказаться (именно сейчас!) достаточно, чтобы «поджечь» процесс «синтеза» противоположностей. Затяжка же с началом «синтеза» может привести к повторному периоду классовых битв по Марксу, к новым жертвам.
В вышеприведенном материале сделан упор на НЕОБХОДИМОСТЬ парной (разделённой) структуры общества. Проблема взаимозависимости и взаимозаинтересованности – это особый разговор. Ниже отвечу на вопросы.
>В реалии инструмент находится либо у одного, либо у другого. Вы много знаете семей, в которых не было бы «главного»? Во всех мне известных случаях неформальное право определяющего голоса принадлежит кому-то одному, а в распоряжении второго находится только право «вето» для исключительных случаев.
Всё правильно. Но!
1. «Вето» даже в крайнем случае – не так уж мало.
2. Если что-то надо сделать в чью-то пользу, тот САМ и будет делать.
3. Одним можно приказать, других – купить.
4. В резерве есть разделение труда и сложение интересов.
5. К власти будет ближе тот, кто лучше сможет зарабатывать деньги (как в обычной семье).
Так что шансов не так уж мало.
>у вас неверное представление о матриархате.
Возможно. Спорить не буду, но, как своё мнение, скажу, что почтение к лидеру всегда граничит с раболепием, а, зная женщин, могу легко предположить, что они этого и требовали. И вообще считаю, что первыми мужчин поработили женщины и совсем не своей красотой, а положением, и лишь позже функцию управления рабами передоверили своим фаворитам.)
>Так персонально выживать можно, жить вот только тяжело.:) Однако, на сколько я понял, вы не про коллективистов а, про их сообщества.
Совершенно точно. Коллективист+собственность сможет себя защитить и быть нужным ВСЕМ, только объединившись и научившись защищать СВОИ коллективистские интересы.
> А вот им в современном обществе ловить объективно нечего, так как условия игры такие что индивидуалисту выгоднее играть, государство на его стороне. Измени условия – будет не выгодно индивидуалистам и коллективисты их «съедят». «Золотая середина» может быть и есть, но это крайне не устойчивое состояние. И если на бытовом уровне (в семье) оно достигается и поддерживается традиционным распределением обязанностей и (или) любовью, то в обществе, где нет традиций такого сожительства, оно просто не достижимо. «Возлюби ближнего» когда было сказано?
Всё правильно. Конечно, было бы проще, если это организовывало бы само государство. Если начинать с нуля, всё будет несоизмеримо сложнее и труднее. Главное, на чём стоит «играть», это выгода для частника. Выгода всякая: деньги, сервис, ресурсы, рабочая сила. «Игра» на том, что всё, что «производится» в коллективном секторе, будет «стоить» (обойдётся частнику) дешевле и не в проценты, а разы, и он, в конечном счете, будет заинтересован в таком сотрудничестве. Хорошо надо осознать и свои внутренние интересы. Как и с первоначальным капиталом в бизнесе, первоначальный опыт, авторитет придётся добывать большим и тяжёлым трудом. Реальное влияние на политику будет только тогда, когда вклад в частный сектор будет достаточно заметным. А до того, положение коллективистов будет близким к положению рабов (по доброй воле).
>А кто помешает «самым сильным и наглым» ввести такие правила игры, при которых «неавторитетные» не смогут защищаться? Интель с ружьем? :)
Если коллективизм в обществе пройдёт путь почти с нуля до каких-то ощутимых, влиятельных размеров с соответствующим авторитетом, он научится и защищаться. Крайнив негатив возникает в условиях абсолютной власти одной части общества над другой. Во всех остальных случаях учёт интересов противоположной стороны неизбежен.
Конечно, в идеале надо сделать так, чтобы частник был заинтересован в таком сотрудничестве. Всё, что ожидает обе стороны в случае возврата к прежнему состоянию, как говориться, «уже проходили». Утверждение без доказательств: частник (как синоним эгоистического начала в человеке) не может существовать без присвоения чужого труда, но только эгоистический стимул способен к непрерывному САМОРАЗВИТИЮ особенно в условиях неопределённости; (частнику нужны только деньги, много денег, но при этом РАЗВИТИЕ, по большому счёту, не имеет ЦЕНЫ!); коллективист (как синоним альтруистического начала) сможет прожить без частника, но сам он обладает очень слабым стимулом к саморазвитию; коллективист более приспособлен к трудностям жизни, способен выстоять в жестокой схватке, сможет (надеюсь!) зарабатывать много денег, которые ему не очень – то и нужны, т.к. внутренняя жизнь будет организована на других принципах. Здесь есть условия для альянса по крайней мере части частников с частью коллективистов для создания сообщества нового типа. («Частника нельзя победить, но можно купить»).
>Рассмотрим ваш же пример с семьей:
Полной аналогии с семьёй, конечно, не будет, но какие-то общие, объединяющие интересы должны появиться. Главное же, как говориться, сменить «направление вектора» с центробежного на центростремительное.
>То же – кто или что будет обеспечивать поддержание состояния равноправия собственностей в государстве?
Во-первых, само государство; во-вторых, госсобственностью всегда распоряжается правящий класс (группа), общественная или общенародная собственность – это лишь лозунг, фикция; закон «испытывает уважение» только к собственности, принадлежащей конкретно человеку (или группе). Свою (в обоих смыслах) собственность человек будут защищать любым способом. Коллективную собственность в 90-е годы ни кто бы не посмел отобрать. Отсутствие оной в советское время – грубейший «прокол» той теории.
Я очень старался ответить на все вопросы.
С уважением Yu P.

От	Вячеслав
К	Yu P (05.05.2004 20:32:18)
Дата	07.05.2004 14:32:48

Re: В порядке...

>Добрый день!
Сначала должен извиниться за поверхностное восприятие вашего первого поста, ИМХО вы подняли очень интересную тему. На счет «сравнение владельцев разных видов собственности с разнополой семьёй» – аналогия неплохая, по крайней мере вы прояснили свою мысль, СГ подобные явления называет «симфонизация».

> 1. Формационная теория развития общества предполагает следующие этапы: Коммунизм (первобытный), Раб. Общество, Феодализм, Капитализм, Коммунизм, «далее везде» (т.е., полный повтор или вообще остановку Развития, «Конец Истории»). Этого просто не должно быть. Или не правильно выбран разделительный признак.
Этого действительно не должно быть, но собственно и сама по себе формационная теория хороша преимущественно тем что позволяет ставить вопросы :).

> 2. Теория предполагала уничтожение классов. Но при всех преобразованиях «половой» (разделительный) признак не должен уничтожаться. Иначе в лучшем случае опять остановка Развития, т.е., движение по кругу. (Или – искать другой признак. Природа, конечно, найдёт выход, но цена человеческой ошибки будет очень большой.).
Пытаемся заменить классы неантагонистическими группами, так чтобы не останавливалось развитие и так чтобы поменьше сил на борьбу уходило. Допускаю.

> 3. В 1915 (16?)г сформулирована, а в 1926(?)г опубликована в «Философских тетрадях» рекомендация о трактовке диалектического закона о противоположностях как о «ядре диалектики». Эта рекомендация должна была бы на мировоззренческом уровне изменить многие представления о диалектике и, в частности, увековечить в новой формулировке разделительный («половой») признак, как наиболее фундаментальный, наиболее глубокий (в меру понимания), как в определённом смысле неуничтожимый. Марксово деление на классы выглядит несколько ущербным, не строгим, но простым, привлекательным и очень сильным.
Я в диалектике не силен, однако для любого движения нужна некоторая «разность потенциалов», вы предлагаете в качестве этой «разницы» использовать психологические особенности людей по принципу «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории». Сразу надо сказать, что этим вы сразу идете в разрез с марксизмом и становитесь приверженцем культурного (?) детерминизма. Ладно, допускаем. Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?

> 4. НЭП плюс статьи-завещания (в частности «О кооперации») - это проект или как минимум принципы общества (государства), построенного на противоположных началах, как того требует д/закон, которое могло бы устойчиво существовать и быстро развиваться без диктатуры пролетариата, и тоже время полностью защитить социалистические завоевания., по крайней мере, для жаждущих ими ползоваться («Изменения всех взглядов на социализм»).
Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.

Аналогия с ядерными реакциями получилась хорошей, но надо заметить что и термоядерная реакция – тоже, в конечном счете, есть выравнивание «потенциалов». По вашему же получается что «энергия» общества будет изливаться в никуда. Я в предидущем посте не зря о тотальной войне с внешним противником говорил, это действительно общей вектор направления «энергии».
В сухом остатке имеем:
1. Это даже не главное, но важное: требуется найти факторы которые сделают сосуществование различных групп обоюдовыгодным, причем факторы должны быть объективными иначе система не будет устойчивой.
2. Главное: надо, ни много, ни мало, разработать адекватную модель развития человечества и окончательно определить движущую силу (силы) истории. И если окажется что противоречия коллективистов и индивидуалистов не движущая сила истории, то почему бы не попытаться объединить их в одном обществе (чтобы значит впустую «энергию» не расходовать). Мне сразу Гумилев вспоминается, движущая сила – противоречие между возможностями этноса и вмещающего ландшафта, какой простор для «симфонизации» всех и вся! :)

С уважением,
Вячеслав

От	Yu P
К	Вячеслав (07.05.2004 14:32:48)
Дата	14.05.2004 18:36:24

Re: В порядке...

Приветствую, Вячеслав
>СГ подобные явления называет «симфонизация».
Не помню у СГ первоначального смысла этого слова. Вообще-то, оно слишком многозначно. «Двуполая семья» по отношению к госустройству лучше контрастирует с «братской семьёй».
>Этого действительно не должно быть, но собственно и сама по себе формационная теория хороша преимущественно тем что позволяет ставить вопросы :).
Верно. К слову: идея «двуполой семьи» это ВНЕформационная идея. Условия для реализации такой идеи вполне созрели.
>Я в диалектике не силен,…
Жаль. И Вы – тоже. Если хотите, - и я тоже. И все - тоже. И 90-99%% трагедий 20 в по крайней мере для России связано с ЭТИМ – тоже. Предательство (в форме игнорирования) позднего Ленина («ядро» диалектики, НЭП, кооперация – всё это в единстве) –тоже. Пишу, что называется, «под настроение». К рассуждениеям это всё не имеет прямого отношения. Поэтому ещё добавлю совершенно личное (хотите – верьте, хотите – проверьте:) : и через 100 и через 200 лет не будет более значимого для человечества события, чем написания рекомендаций о «ядре» диалектики. После этого закон о единстве и борьбе, как главный закон Диалектики, становится чуть сложнее закона тяготения Ньютона и гораздо проще законов вероятности. Понимание этого закона вполне доступно школьнику – старшекласснику. Незнание же его - просто народное бедствие какое-то :(.
>однако для любого движения нужна некоторая «разность потенциалов», вы предлагаете в качестве этой «разницы» использовать психологические особенности людей по принципу «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории».
Про «разность потенциалов» всё правильно, а про «противоречия» – надо уточнять. Что происходит в классовом обществе по Марксу? Противоречия обостряются. Класс идёт на класс. Революция. Классы взаимно уничтожаются (в СССР, кстати, был уничтожен только класс частников, а пролетариат (потом трудяшиеся) так и остались – грубейшая ошибка, ну да ладно, не об этом речь). Предположим, классов нет, но согласно диазакону, общество обязано расколоться на две части. Маркс, кажется, на эти части не указывал, но, анализируя судьбу советского общества, можно с уверенностью предположить, что раскол марксова коммунизма на те же классы был бы неизбежен, а, значит, перманентная революция тоже. А каждая революция это трагедия. Или другой вариант: непрерывное уничтожение в зародыше любой оппозиции. Разве это положение не узнаваемо в нашей истории?
Очевидно, что чётко разделить человеческое общество на две части очень трудно, так как нужные характеристики обычно здорово перемешиваются. Признаюсь, что разделение людей на индивидуалистов и коолективистов, не самый лучший вариант. Это скорее дань сиюминутной ситуации. Вообще-то наиболее фундаментально противоположные качества людей это эгоизм и альтруизм, а все остальные должны или «ватекать» из них, или им соответствовать. Кстати, в 1-й половине 19в. понятия «альтруизм» в философии не существовало (оно появлось во 2-й пол.), и эгоизм самим Марксом оценивался как величайшее зло, а главным носителем этого зла получался частник. Выводы Маркса об «уничтожении» частника уже для конца 19в. выглядят нелогичными по отношению к обществу в целом, но вполне логичными – уже к НЭП’овской России, т.е., к части целого.
Для понимания последующих выводов стоит сделать пару замечаний. Если, хоть и с большой натяжкой и чисто умозрительно, можно представить личность как носителя чистого эгоизма, то чистого альтруиста как личности в природе существовать не может даже теоретически. Эти противоположные качества в одном человеке могут существовать только вместе, только в пропорциях (больше-меньше), проявляться только в конкретных обстоятельствах. Иными словами, даже у самого заядлого альтруиста с некоторого уровня (напр., материального достатка), затрагивающего жизненные интересы, обязательно должен включиться не менее заядлый эгоизм. Это в свою очередь есть начало социального конфликта, напр., между эгоистом - частником и эгоистом –трудящимся. Если такой критичский уровень не достигнут, то альтруистические начала людей помогают терпеливо переносить многие житейские трудности. Впрочем, по указанной причине (парность альтруизма с эгоизмом в одной личности) эгоистически (индивидуалистически) настроенных работников гораздо больше, чем это «вытекает» из марксистских представлений о рабочем классе.
Т.о., если в вашей формуле «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории» под первми подразумевать частника, а под вторыми «озверевших» от эксплоатации работников, ставших от общей беды коллективистами, то получается классическая марксова формула: один хочет поработить другого, а второй - вообще лишить первого права на существование.
Здесь явно просматриваются отталкивающие, разрушительные потенциалы.
От того, что вместо работников будут фигурировать коллективисты, суть не меняется, да в этом случае объединиться работникам будет позволено только в рамках профсоюзов.

В предлагаемом варианте двухсекторной экономики разделение людей должно происходить по линии эгоист – альтруист, и возникший потенциал явно будет «работать» на сближение экономик и людей, так как эта пара заведомо нуждается друг в друге. Конечно, главные противоречия будут как и раньше возникать по линии постоянно растущих желаний эгоистов и ограниченных возможностей альтруистов (это только схема; на самом деле взаимодействие будет гораздо теснее и сложнее, так как свой «эгоизм» будет и альтруистов и свой «альтруизм» у эгоистов: всё как в двуполой семье). Однако всилу равноправия, равновеликости (в идеале!), равнозаинтересованности в решении возникающих противоречий, социальные конфликты не будут превращаться в кровопролитные войны.

>Сразу надо сказать, что этим вы сразу идете в разрез с марксизмом и становитесь приверженцем культурного (?) детерминизма. Ладно, допускаем.
Не надо допускать. Противоречий с марксизмом здесь не больше, чем у Ленина. А по большому счёту, в коллективистском секторе можно организовать хоть коммуну, если в этом окажется хоть малейшая целесообразность. Здесь марксистов шокирует вывод, что на первый взгляд коммунизм оказывается пригодным не для всех. Но как говорил классик: лучше меньше, да лучше. И только в таком варианте коммунизм (если само название сохранится) будет востребован абсолютному большинству. Одним – за приемлемыё образ жизни, а другим (эгоистическому, индивидуалистическому, частному сектору) за то, что только структуры типа коммунистических (или вроде того) смогут удовлетворять постоянно растущие потребности этого сектора в деньгах, ресурсах, фундаментальной науке и мн.др. И ещё: толька такая структура (или ещё более сложная) будет соответствовать требованиям диазакона.
>Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?

В предлагаемом варианте классы (или группы) не устраняются, а, наоборот, для них создаются идеальные условия для мирного взаимодействия противоположностей ради быстрого развития их как целого.
>Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.
«Съели» не коллективисты, а государственники. А неудача постороения нового типа общества связана неготовностью руководящих кадров. Для всех это был экспромт. Пожалуй, только Ленин, проживи он ещё пару десятков лет в добром здравии, мог бы осуществить эту идею. Остальным даже через 70 лет это оказалось «не по плечу» (не по мозгам).
>Аналогия с ядерными реакциями получилась хорошей, но надо заметить что и термоядерная реакция – тоже, в конечном счете, есть выравнивание «потенциалов».
Это сложный вопрос. «Потенциалы» выравнять трудно. Если сказать коротко и туманно, то: бесконечность по времени наших стимулов гарантируется конечностью нашей жизни :). (Каждый всё начинает сначала). Поговорить об этом можно.
Старался ответить на все вопросы. Спасибо за внимание к этой теме. С уважением Yu P.

От	Вячеслав
К	Yu P (14.05.2004 18:36:24)
Дата	19.05.2004 19:08:26

Re: В порядке...

Добрый день!

>> СГ подобные явления называет «симфонизация».
> Не помню у СГ первоначального смысла этого слова. Вообще-то, оно слишком многозначно. «Двуполая семья» по отношению к госустройству лучше контрастирует с «братской семьёй».
«Двуполая семья» нехорошие ассоциации вызывает, а главное скрывает инновацию вашего подхода, т.к. общество всегда было устроено по этому принципу (другой вопрос, что «жена» часто в синяках ходила, иногда мужу яд подливала, а муж в свою очередь всегда был склонен к измене и т.д. :), а я вас понял, что вы говорите именно о семейной гармонии. Но, в принципе это не важно.

> Верно. К слову: идея «двуполой семьи» это ВНЕформационная идея. Условия для реализации такой идеи вполне созрели.
Осталось только найти кого-нибудь равновеликого классикам, чтобы эти идеи обосновать и озвучить, так ? :)

>> Я в диалектике не силен,…
> Жаль. И Вы – тоже. Если хотите, - и я тоже. И все - тоже. И 90-99%% трагедий 20 в по крайней мере для России связано с ЭТИМ – тоже. Предательство (в форме игнорирования) позднего Ленина («ядро» диалектики, НЭП, кооперация – всё это в единстве) –тоже. Пишу, что называется, «под настроение». К рассуждениеям это всё не имеет прямого отношения. Поэтому ещё добавлю совершенно личное (хотите – верьте, хотите – проверьте:) : и через 100 и через 200 лет не будет более значимого для человечества события, чем написания рекомендаций о «ядре» диалектики. После этого закон о единстве и борьбе, как главный закон Диалектики, становится чуть сложнее закона тяготения Ньютона и гораздо проще законов вероятности. Понимание этого закона вполне доступно школьнику – старшекласснику. Незнание же его - просто народное бедствие какое-то :(.
У меня к диалектике очень смешенное чувство, когда самостоятельно читаешь старый ВУЗовский учебник, то вроде все элементарно и понятно, а когда о ней начинают рассуждать титулованные дяди, то все становится каким-то туманным и возникают мысли что это либо я дурак – ничего не понимаю, либо они чушь несут. В результате у меня сложилось мнение что если в качестве инструмента для объяснений существующих явлений диалектика еще туда сюда, то для построения моделей по которым можно сделать прогноз она пока методически неприменима.

> Про «разность потенциалов» всё правильно, а про «противоречия» – надо уточнять. Что происходит в классовом обществе по Марксу? Противоречия обостряются. Класс идёт на класс. Революция. Классы взаимно уничтожаются (в СССР, кстати, был уничтожен только класс частников, а пролетариат (потом трудяшиеся) так и остались – грубейшая ошибка, ну да ладно, не об этом речь). Предположим, классов нет, но согласно диазакону, общество обязано расколоться на две части. Маркс, кажется, на эти части не указывал, но, анализируя судьбу советского общества, можно с уверенностью предположить, что раскол марксова коммунизма на те же классы был бы неизбежен, а, значит, перманентная революция тоже. А каждая революция это трагедия. Или другой вариант: непрерывное уничтожение в зародыше любой оппозиции. Разве это положение не узнаваемо в нашей истории?
Здесь вы вроде как считаете марксову модель адекватной, а из практики этого вовсе не следует. ИМХО на исторический процесс (в широком смысле, а не только как развитие ПС) влияет много движущих сил и прежде чем делать выводы, эти факторы надо выявить, соотнести с внешними условиями, формализовать и взвесить.
> Очевидно, что чётко разделить человеческое общество на две части очень трудно, так как нужные характеристики обычно здорово перемешиваются. Признаюсь, что разделение людей на индивидуалистов и коолективистов, не самый лучший вариант. Это скорее дань сиюминутной ситуации. Вообще-то наиболее фундаментально противоположные качества людей это эгоизм и альтруизм, а все остальные должны или «ватекать» из них, или им соответствовать. Кстати, в 1-й половине 19в. понятия «альтруизм» в философии не существовало (оно появлось во 2-й пол.), и эгоизм самим Марксом оценивался как величайшее зло, а главным носителем этого зла получался частник.

Не помню этого у Маркса, а если он действительно это писал, то получилась максималистская чушь, излишества вредны во всем, даже в умеренности (с).

> Выводы Маркса об «уничтожении» частника уже для конца 19в. выглядят нелогичными по отношению к обществу в целом, но вполне логичными – уже к НЭПовской России, т.е., к части целого.

ИМХО изводя частника, большевики руководствовались чисто прагматическими установками на скорейшее централизованное развитие экономики, марксизм тут вообще с боку был и его лишь как идеологическое обоснование неудачно пытались приплести. НЭП - очень темный период, сколько авторов столько и мнений. Думаю что основное противоречие тогда носило межцивилизационный харатер, а наши частники мешали «консолидации общества», со всеми для них вытекающими.

> Для понимания последующих выводов стоит сделать пару замечаний. Если, хоть и с большой натяжкой и чисто умозрительно, можно представить личность как носителя чистого эгоизма, то чистого альтруиста как личности в природе существовать не может даже теоретически. Эти противоположные качества в одном человеке могут существовать только вместе, только в пропорциях (больше-меньше), проявляться только в конкретных обстоятельствах. Иными словами, даже у самого заядлого альтруиста с некоторого уровня (напр., материального достатка), затрагивающего жизненные интересы, обязательно должен включиться не менее заядлый эгоизм. Это в свою очередь есть начало социального конфликта, напр., между эгоистом - частником и эгоистом –трудящимся. Если такой критичский уровень не достигнут, то альтруистические начала людей помогают терпеливо переносить многие житейские трудности. Впрочем, по указанной причине (парность альтруизма с эгоизмом в одной личности) эгоистически (индивидуалистически) настроенных работников гораздо больше, чем это «вытекает» из марксистских представлений о рабочем классе.

Согласен, но я еще бы добавил что сами понятия альтруизм-эгоизм надо рассматривать в культурном контексте конкретного общества (ни в коем случаи не абстрактного).

> Т.о., если в вашей формуле «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории» под первми подразумевать частника, а под вторыми «озверевших» от эксплоатации работников, ставших от общей беды коллективистами, то получается классическая марксова формула: один хочет поработить другого, а второй - вообще лишить первого права на существование.

А это формула разве верна? Чего то не видно чтобы на Западе кто-то хотел лишить частника права на существование.

> Здесь явно просматриваются отталкивающие, разрушительные потенциалы.
> От того, что вместо работников будут фигурировать коллективисты, суть не меняется, да в этом случае объединиться работникам будет позволено только в рамках профсоюзов.

Ну, собственно либерализм и уходит от противоречия индивидуалист-коллективист, т.к. по его понятиям все - индивидуалисты и для достижения гармонии надо только окончательно отойти от коллективизма, строя солидарность на принципах разумного эгоизма, только как показывает практика для многих народов эта модель не подходит.

> В предлагаемом варианте двухсекторной экономики разделение людей должно происходить по линии эгоист – альтруист, и возникший потенциал явно будет «работать» на сближение экономик и людей, так как эта пара заведомо нуждается друг в друге. Конечно, главные противоречия будут как и раньше возникать по линии постоянно растущих желаний эгоистов и ограниченных возможностей альтруистов (это только схема; на самом деле взаимодействие будет гораздо теснее и сложнее, так как свой «эгоизм» будет и альтруистов и свой «альтруизм» у эгоистов: всё как в двуполой семье). Однако всилу равноправия, равновеликости (в идеале!), равнозаинтересованности в решении возникающих противоречий, социальные конфликты не будут превращаться в кровопролитные войны.

Да я согласен, только укажите на источник «любви» эгоиста к альтруисту (считаем что с обратным чувством проблем нет), а так это все пока мечты.

> И ещё: толька такая структура (или ещё более сложная) будет соответствовать требованиям диазакона.

А по мне, так пусть и не соответствует, лишь бы работала! :)) Но ведь такая структура и поддерживает человеческие общества всю известную историю, т.к. общество альтруистов не может само собой воспроизводится, а общество эгоистов разрушает само себя. А за универсальность общества (стабильность и воспроизводство одновременно) и приходится платить внутренними противоречиями и конфликтами, чем человечество и занимается.

>> Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?

> В предлагаемом варианте классы (или группы) не устраняются, а, наоборот, для них создаются идеальные условия для мирного взаимодействия противоположностей ради быстрого развития их как целого.

Не понимаю, как это? Эгоисты разживаются за счет альтруистов и ценят их за это (только дурак не ценит дойную корову), а альтруисты согласны на это из любви к ближнему. Так получается? В принципе я согласен, но с одним НО, о котором ниже.

>> Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.
> «Съели» не коллективисты, а государственники.

А в России государственник это и есть коллективист, под знаком индивидуализма у нас государство пока только разрушалось.

> Это сложный вопрос. «Потенциалы» выравнять трудно. Если сказать коротко и туманно, то: бесконечность по времени наших стимулов гарантируется конечностью нашей жизни :). (Каждый всё начинает сначала). Поговорить об этом можно.

Давайте поговорим.
Меня заинтересовала в вашем подходе попытка взглянуть на общество «экологически». Попробую привести аналогию:
Долгие годы развивалась биология, Дарвин открыл движущую силу эволюции, но потом появилась экология и выяснилось, что:
«Естественные биологические виды биосферы образуют внутренне жестко скоррелированные сообщества. Взаимодействие видов между собой и окружающей их средой осуществляется так, что сообщество и окружающая его среда остаются пригодными для существования всех видов, входящих в это сообщество. В среднем в отсутствие внешних возмущений окружающая сообщество среда остается неизменной (стационарной), и взаимодействие видов сообщества с окружающей средой осуществляется на базе полностью замкнутых круговоротов веществ. Все, что используется одними видами из сообщества, отдается в том же количестве и в том же химическом составе другим видам. Поэтому любые компоненты окружающей среды не представляют собой ресурс для потребления каким-либо одним видом сообщества: потребление каждого вида должно быть жестко сбалансировано с потреблением остальных видов.»
т.е. естественный отбор является всего лишь механизмом настройки экосистем, которые развиваются по пока только им ведомым законам и единственно что про них можно точно сказать, так это то, что они антиэнтропийны. И согласно этим законам в широком смысле кенгуру не враг сумчатому волку, в экосистеме они сосуществуют, а не только борются.

Это мне напоминает ваше построение, но с одним НО - Вы забыли о кроликах, которые (как внешние возмущение) враг и для кенгуру и для волка.
Аналогично и у нас в обществе. Индивидуалист западного разлива для нас – кролик (точнее собака динго, а кролик – это западный солидарист), а наш «сумчатый волк» (который давно сжился с нашим «кенгуру») страдает от «кроликов» и «динго» не меньше чем травоядные. А вы ИМХО пытаетесь придумать некоторую абстрактную экосистему, в которой кролики и кенгуру будут сосуществовать одновременно с хищниками, но так не бывает, динго вытеснят сумчатого волка, а кролики - кенгуру и все это произойдет с большими страданиями для сумчатых (т.е. для меня). И передо мной сейчас стоит проблема как мне спасти свою «экосистему», так как образующаяся для меня чужая. И я готов сосуществовать со своим «хищником», но чужого «хищника» я не желаю, т.к. у него будет свое «травоядное», которое вытеснит меня. А так конечно, в принципе, все экосистемы подобны и все должны содержать сбалансированное число и хищников и травоядных.
Что вы об этом думаете?

С уважением,
Вячеслав

От	NAC
К	Yu P (25.04.2004 13:06:54)
Дата	25.04.2004 14:41:06

Re: В порядке...

Здравствуйте, Вы пишите:
>Хорошо бы ещё уйти от зоологического (по внешним признакам) подхода при первоначальном разделении общества на классы (группы) и стараться приблизиться к чисто философским: эгоизм - альтруизм; индивидуализм - коллективизм и др. Необходимо прежде всего учитывать мировоззренческие (понимания справедливости в равенстве или неравенстве) свойства личности и особенности его целеполагания (житейские цели, мечты). Напр., к одному классу (группе) отнести не только владельцев частной собственности, но и всех, кто считает капитализм обществом справедливости, хорошо кормится от него и готов работать на частника даже ради призрачной мечты когда-либо разбогатеть. С другой стороны занительная группа людей включая интелов и, возможно, самих частников будет тяготеть и к производству с коллективной формой собственности. При таком, на первый взгляд, "рыхлом" делении в каждой группе (классе) появятся свои "ястребы" (непримиримые) и "голуби" (готовые на комромиссы). "Непримиримые" - это из уровня "марксизма". "Голуби" как раз и вселяют надежду на мирное сосуществование противоположностей.

а я вижу:
"Взгляд на мир народов с остраненных позиций глобального конструктивизма неизбежно замечает массу лишнего, нефункционального. Функционального оказывается не так уж много, но и его приходится высвобождать из-под всякого “исторического хлама” непонятных традиций, неразумных обрядов и вообще всего нерационального и невнятного.
Очерчивая круг рационально оправданного, по счету глобального мира, мы можем видеть, что у некоторых народов добрая половина их культурного багажа, вместе с его носителями, попадает в этот круг, а у некоторых почти все остается за его пределами — за пределами функционально оправданного. Ясно, с позиций глобализма, что этим народам нужны особо несентиментальные правители, способные самым решительным образом расчистить местную почву от всего лишнего, в том числе и лишнего человеческого материала." (Панарин, "Геноцид"(в интернете имеется).
Такова реальность - гражданская война.
С уважением, Скляров.

От	Yu P
К	NAC (25.04.2004 14:41:06)
Дата	26.04.2004 17:31:24

Re: В порядке...

Вы отождествляете себя с "непримиримыми"?

От	NAC
К	Yu P (26.04.2004 17:31:24)
Дата	26.04.2004 18:41:58

Re: В порядке...

Здравствуйте, Вы спрашиваете:
>Вы отождествляете себя с "непримиримыми"?
а я считаю, что Ваша схема не конструктивна (не работает на результат). Сейчас другое время и действуют другие законы в обществе. И мы здесь учимся понимать (видеть) эти закономерности. Вот примерно такая моя позиция в этом форуме.
с уважением.

От	Yu P
К	NAC (26.04.2004 18:41:58)
Дата	26.04.2004 23:23:02

Re: В порядке...

Приветствую!
>а я считаю, что Ваша схема не конструктивна (не работает на результат).
До конструкции дело пока не дошло. Нужный результат пока тоже не обсуждался. Но сказать об этом стоит. Основная цель: быстрое и устойчивое опережающее других развитие общества (конкретно, России) в условиях не перманентной гражданской войны с периодическим разрушением экономики, культуры и пр. "до основанья, а затем...", а мирного сосуществования противоположностей, хорошо осмысленного, взаимовыгодного, взаимозависимого, взаимодополняющего и пр. Я уже говорил на Форуме, что такие мирные варианты должны быть хоть чуть-чуть "обкатаны". В этом варианте многое выглядит непривычно. От многих догм придётся отказаться.
>Сейчас другое время и действуют другие законы в обществе. И мы здесь учимся понимать (видеть) эти закономерности. Вот примерно такая моя позиция в этом форуме.
Я прочитал ваши постинги. Полной картины нет, но создалось впечатление, что вы работаете в парадигме "или-или". Я ищу варианты в парадигме "и-и".

От	NAC
К	Yu P (26.04.2004 23:23:02)
Дата	27.04.2004 15:17:44

Re: В порядке...

Здравствуйте, Вы пишите:
>Я прочитал ваши постинги. Полной картины нет, но создалось впечатление, что вы работаете в парадигме "или-или". Я ищу варианты в парадигме "и-и".
и Вы правы.
Но Ваш вариант я бы обдумал.
С уважением

От	Durga
К	NAC (21.04.2004 20:53:09)
Дата	22.04.2004 15:35:41

Он в очередной раз

Отметил свою бескомпромиссную позицию в данном вопросе. Никаких компромиссов и никаких переговоров - только полная капитуляция всех, кто не с нами.

От	Вячеслав
К	Almar (20.04.2004 14:21:30)
Дата	21.04.2004 16:20:50

Re: критика тезисов...

> Так каковы же эти тезисы, и почему я заведомо отнесся бы к ним с большой осторожностью? Действительно, откуда во мне эта предвзятость? А дело в том, что меня смущает следующий факт: автор твердо и совершенно безаппеляционно объявляет себя «евразийцем». И самое печальное, что делает это не какой-нибудь типичный неуч-мракобес, а человек весьма образованный, не чуждый, так сказать, знакомству с передовым наследием человеческой мысли. Понимаете, я ничего против не имею евразийства как идейного течения сыгравшего определенную роль в определенный же исторический период. Но когда это было то? А сегодня поезд истории ушел далеко вперед. Сегодня объявлять себя евразийцем выглядит также глупо и архаично, как если бы кто то объявил себя славянофилом году эдак в 1917-м.

А что, теперь Евразии больше нет? Или может вы считаете, что историческая судьба развела казахов и русских на веки вечные и «на китайско-финской границе все спокойно»? :)

> Да и вообще объявлять себя фанатичным приверженцем какой либо одной концепции, в случае если эта концепция в общем то не может похвастаться каким то практическим воплощением, принесшим реальную пользу людям – это прямой путь к догматизму.

Реально практическим воплощением (аж со времен Тюркского Каганата) может похвастаться именно концепция евразийства (если под ней понимать цивилизационный подход к общественной жизни народов проживающих на территории бывшего СССР).

> Вот от этой изначальной нестыковки сознания, утраты чувства реальности и рождаются все дальнейшие ляпы. Например, автор объявляет себя сначала «консерватором», а потом «левым». Ну когда это, скажите мне на милость, левые были заодно с консерваторами?

В Англии может быть и никогда, а сегодня в РФ «левые» и есть консерваторы.

> Далее. В программной части своей статьи после славословия в адрес державников автор обрушивается с яростной критикой на вульгарный истмат. И снова – кто бы спорил – все верно. Вульгарный истмат – дело конечно нехорошее, но только вот ни слова о том, а усилиями каких людей творческий истмат трансформировался в этот самых вульгарный истмат. А случайно не те ли самые сталинисты-«державники» постарались для этого? Не они ли попрятали «творческих истматчиков» сначала по темницам, а затем и по психушкам?

Не припомню, чтобы сталинисты-державники кого-либо в психушки прятали. Да и непонятно кого именно вы считаете «творческим истматчиком»?

> Что же конкретно предлагает нам автор для того, чтобы впредь какое-либо «творческое» учение не трансформировалось в «вульгарное», чтобы идеалы свободы не трансформировались в идеалы тоталитарности? А ничего он нам не предлагает.

Думать он предлагает, чтобы значит в вульгарность не впадать :) Хотя согласен, что звучит это вульгарно :).

> Его вполне устраивает существующее положение вещей, ведь как он пишет «культ Сталина — лишь воспроизведение неустранимого монархического архетипа российского сознания». Ключевое слово здесь - «НЕУСТРАНИМОГО» , то есть сколько не боритесь лучшие люди за свободу, сколько не отдавайте на ее алтарь свои гребанные жизни, а все равно все будет по нашему по русски-архетипному: посадим нового помазанника на престол, а вас в темницу.

«Неустранимого» означает что если его резко устранить, то устраниться и весь российский архетип. И потом, какие такие «лучшие люди» и за какую такую «свободу»? А так же непонятно какая связь между «помазанником на престоле» и «темницей»?

> А если жаловаться будете, то мы вас (революционеров) в ваше дерьмо еще и носом ткнем: мол, что вы сами не могли догадаться заранее, какая участь вас ждет, ведь «террор всегда неизбежен на этапе угасания революции».

Именно что могут и ткнуть, если не будете свои действия приводить в соответствие с архетипом.

> И наконец, после долгого нудного бичевания капитализма, автор походя заявляет нам, что «для меня, как для евразийца, неприемлем, например, коммунистический тезис о победе мирового социализма, а затем и коммунизма.» Причем, автор похоже согласен с тем, что в современном мире все типы общественных устройств так или иначе сводятся именно к этим двум типам: социализму или капитализму. Третьей альтернативы нет (по крайней мере, автор ее не называет). Капитализм, как мы уже знаем (в том числе и со слов автора) – плох, социализм вроде (по его же словам) - хорош. Так почему бы не установить тогда везде социализм.

«Социализм в России, в Китае, во Вьетнаме выглядит естественно и уместно, на Западе же с его культурой индивидуализма и конкуренции он так же нелеп, как капитализм в традиционной, общинной России.» Согласен что термин «социализм» достаточно многозначен, но из контекста видно что в том смысле, который придает ему автор, он вполне на месте.

> Но нет – это будет, по мнению автора, неправильно. Каковы же причины подобной негуманности? А они просто кроются в эстетических предпочтениях автора. Видите ли: «История множественна, многовариантна, если когда-нибудь она сведется к одной-единственной линии и модели, к всесмешению, то это будет означать лишь деградацию, упадок, упрощение всечеловеческой культуры». То есть установить везде справедливое общество будет не эстетично, - мир лишиться разнообразия. Надо значит чтобы наряду с империями добра существовали обязательно и империи зла, а иначе – упадок культуры. И плевать нам на подданных этих империй зла, пусть барахтаются в дерьме.

Именно в том и дело, что одно и тоже общественное устройство для одних народов будет справедливым (добром), а для других – не справедливым (злом). И любая попытка «установить везде справедливое общество» приведет к страданиям большой части человечества со всеми отсюда вытекающими. С чего вы собственно взяли, что из двух по-разному устроенных обществ одно обязательно будет «империей зла»? Какой-то общечеловеческий тоталитаризм у вас получается!

Вячеслав

От	Almar
К	Вячеслав (21.04.2004 16:20:50)
Дата	21.04.2004 18:18:59

Re: критика тезисов...

>>Сегодня объявлять себя евразийцем выглядит также глупо и архаично, как если бы кто то объявил себя славянофилом году эдак в 1917-м.
>А что, теперь Евразии больше нет? Или может вы считаете, что историческая судьба развела казахов и русских на веки вечные и «на китайско-финской границе все спокойно»? :)

С чего вы взяли, что я так думаю? разве из того, что объявлять себя славянофилом в 1917 году архаично, как то следовало, что к тому времени славян уже не было?
И почему вы плачете о том, что историческая судьба развела русских и казахов, но не плачете о том, что такая же судьба развела, к примеру, русских и французов?

>Реально практическим воплощением (аж со времен Тюркского Каганата) может похвастаться именно концепция евразийства (если под ней понимать цивилизационный подход к общественной жизни народов проживающих на территории бывшего СССР).

Я слыхал, что гуру евразийцев Гумилев представлял татаро-монгольское иго почти как братский союз русских и монголов против злого запада. Это вы об этом?

>В Англии может быть и никогда, а сегодня в РФ «левые» и есть консерваторы.

Так и было объективно в начале перестройки. Сегодня для такого извращения уже нет повода.

> «Неустранимого» означает что если его резко устранить, то устраниться и весь российский архетип.

Тогда бы автор так и говорил бы «РЕЗКОНЕУСТРАНИМОГО»

>И потом, какие такие «лучшие люди» и за какую такую «свободу»?

ну естественно, когда надо вспомнить кто за него кровь проливал, память у обывателя коротая

>А так же непонятно какая связь между «помазанником на престоле» и «темницей»?

А вот когда помазанник взойдет на престол, тогда и узнаете.

>Именно что могут и ткнуть, если не будете свои действия приводить в соответствие с архетипом.

Ну и пускай сидят со своим архетипом без света и горячей воды.

>Именно в том и дело, что одно и тоже общественное устройство для одних народов будет справедливым (добром), а для других – не справедливым (злом). И любая попытка «установить везде справедливое общество» приведет к страданиям большой части человечества со всеми отсюда вытекающими. С чего вы собственно взяли, что из двух по-разному устроенных обществ одно обязательно будет «империей зла»? Какой-то общечеловеческий тоталитаризм у вас получается!

Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы. Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого.

От	Вячеслав
К	Almar (21.04.2004 18:18:59)
Дата	22.04.2004 02:10:46

Re: критика тезисов...

>>>Сегодня объявлять себя евразийцем выглядит также глупо и архаично, как если бы кто то объявил себя славянофилом году эдак в 1917-м.
>>А что, теперь Евразии больше нет? Или может вы считаете, что историческая судьба развела казахов и русских на веки вечные и «на китайско-финской границе все спокойно»? :)
>С чего вы взяли, что я так думаю? разве из того, что объявлять себя славянофилом в 1917 году архаично, как то следовало, что к тому времени славян уже не было?
Были и есть славяне, была и есть Евразия, что говорит о том, что эти концепции не архаичны (при условии, что эти концепции развиваются). Так что еще вопрос – какая концепция (марксизм или евразийство) на сегодняшний день является более архаичной?

> И почему вы плачете о том, что историческая судьба развела русских и казахов, но не плачете о том, что такая же судьба развела, к примеру, русских и французов?
Я не плачу, мне за державу обидно!:)) Кстати, поясните, плз, каким таким образом историческая судьба могла развести русских и французов, если она их никогда и не сводила?

>>Реально практическим воплощением (аж со времен Тюркского Каганата) может похвастаться именно концепция евразийства (если под ней понимать цивилизационный подход к общественной жизни народов проживающих на территории бывшего СССР).
>Я слыхал, что гуру евразийцев Гумилев представлял татаро-монгольское иго почти как братский союз русских и монголов против злого запада. Это вы об этом?
Об этом, хотя то что вы слышали очень сильно отличается от того что написано у Гумилева. А у него написано почти строго по Паршеву, в том смысле что сходные природно-климатические условия и общая историческая судьба во многом определяют общественные и государственные формы совместного проживания народов Евразии.

>>В Англии может быть и никогда, а сегодня в РФ «левые» и есть консерваторы.
>Так и было объективно в начале перестройки. Сегодня для такого извращения уже нет повода.
И кто тогда у нас сегодня консерватор? Собственно спор получается чисто терминологический, хотя я прекрасно понял что автор имел ввиду и не понимаю зачем вы придираетесь по этому вопросу.

>>«Неустранимого» означает что если его резко устранить, то устраниться и весь российский архетип.
>Тогда бы автор так и говорил бы «РЕЗКОНЕУСТРАНИМОГО»
Хорошо! Печень - «РЕЗКОНЕУСТРАНИМЫЙ» орган человеческого организма. Однако смысла ваша конструкция не прибавляет.:)

>> И потом, какие такие «лучшие люди» и за какую такую «свободу»?
> ну естественно, когда надо вспомнить кто за него кровь проливал, память у обывателя коротая
От оно как! Тогда поясню. Если вы про тех кто в 1918 году в РККА шел, то они в ходе отстаивания моей свободы, как раз «помазанника» на «трон» и посадили. А если вы про тех, кто в 1993 за «демократию» боролся, так эта была не моя свобода и я не против, чтобы этих деятелей мордой в … ткнули.

>> А так же непонятно какая связь между «помазанником на престоле» и «темницей»?
> А вот когда помазанник взойдет на престол, тогда и узнаете.
Это значит будет хуже чем сейчас?
>> Именно что могут и ткнуть, если не будете свои действия приводить в соответствие с архетипом.
> Ну и пускай сидят со своим архетипом без света и горячей воды.
Хех, дык при «помазанниках» в России как раз трубы и электричество проводят, а вот при «свободе» чего-то не заметно такой деятельности.

>Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы.
Осталось добавить, что социологический типаж есть не следствие исторической традиции, а биологически наследуемое свойство организмов. Кстати сей подход называется биологизатарством культуры и в логическом завершении приводит к банальному расизму (что вы уже в отношении «дикарей на островах» и проявили).

>Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого.
А демографические проблемы русских при перекройки общества на западный лад доказательством не являются? Для меня, например как раз очевидно что все люди (как социологические типажи) разные и без коренной ломки сознания, общественных и экономических структур и т.д., короче без большой крови и страданий, к «общему знаменателю» никого не приведешь. И этот ваш «факт однотипности социологических типажей» является грубым упрощением действительности. Кстати при наглядном и ощущаемом социологическом отличии немцев и русских доказательства их однотипности (достаточной для комфортного проживания в одинаковых обществах) должны приводить именно вы, иначе при реализации общечеловеческого проекта могут появиться желающие ткнуть вас в э…, ну вы сами понимаете (причем могут появиться с обоих сторон одновременно:)).

От	Almar
К	Вячеслав (22.04.2004 02:10:46)
Дата	22.04.2004 15:03:00

Re: критика тезисов...

>Кстати, поясните, плз, каким таким образом историческая судьба могла развести русских и французов, если она их никогда и не сводила?

В 19 веке почему то российские интеллигенты по французский все говорили, а по казахски вроде нет

>А у него написано почти строго по Паршеву, в том смысле что сходные природно-климатические условия и общая историческая судьба во многом определяют общественные и государственные формы совместного проживания народов Евразии.

Очень сходные климатические условия в Крыму и на Кольском полуострове.

>И кто тогда у нас сегодня консерватор? Собственно спор получается чисто терминологический, хотя я прекрасно понял что автор имел ввиду и не понимаю зачем вы придираетесь по этому вопросу.

Ничего вы не поняли. Здесь именно тот случай, когда нельзя словами бросаться.

>> А так же непонятно какая связь между «помазанником на престоле» и «темницей»?
> А вот когда помазанник взойдет на престол, тогда и узнаете.
Это значит будет хуже чем сейчас?

Сейчас у вас отняли только общенародную собственность, а завтра и право жаловаться на это (естественно все это ради великой и незалежной России и штоб не идти против русского архетипа).

>Хех, дык при «помазанниках» в России как раз трубы и электричество проводят, а вот при «свободе» чего-то не заметно такой деятельности.

При некоторых помазанниках бывает так, что и трубы от двигателя прям в кузов машины приспосабливают. Но это конечно не в России, у нас архетип не позволит.

>>Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы.
>Осталось добавить, что социологический типаж есть не следствие исторической традиции, а биологически наследуемое свойство организмов. Кстати сей подход называется биологизатарством культуры и в логическом завершении приводит к банальному расизму (что вы уже в отношении «дикарей на островах» и проявили).

Я потому и выделил дикарей в отдельную группу, что не считаю социологический тип биологически наследуемым свойством. Если бы я так считал, то зачем мне их выделять, ведь биологические предки то у всех одинаковые. А дело в том, что дикари как раз отличаются потому, что долгое время жили обособленно в отрыве от остальной человеческой цивилизации и потому отстали в своем развитии у них то как раз и не было вашей «исторической традиции». Вы бы лучше чем спорить, повнимательнее присмотритесь к тому, кто на самом деле тут расист, биологизатор и потенциальный фашист.

>Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого.
А демографические проблемы русских при перекройки общества на западный лад доказательством не являются?

Как вы, интересно, впишете в свою схему тот факт, что и Европа особо сильным приростом населения (за счет рождаемости, а не за счет иммиграции) не блещет.

От	Вячеслав
К	Almar (22.04.2004 15:03:00)
Дата	22.04.2004 17:58:37

Re: критика тезисов...

>>Кстати, поясните, плз, каким таким образом историческая судьба могла развести русских и французов, если она их никогда и не сводила?
>В 19 веке почему то российские интеллигенты по французский все говорили, а по казахски вроде нет
А я в детстве в индейцев играл, головные уборы из перьев носил ну и т.д., однако об общей исторической судьбе русских и команчей не говорю.:) Мы же вроде как с французами даже не граничим и в государстве в одном никогда не жили и экономическая система французов – для нас система внешняя. А вот с теми же казахами мы прекрасно уживались, что шло на благо обоим народам. И если с французами нам иногда выгодно торговать, иногда выгодно обмениваться культурными достижениями, то с казахами нам выгодно вместе жить и развивать наши совместные производительные силы.

>>А у него написано почти строго по Паршеву, в том смысле что сходные природно-климатические условия и общая историческая судьба во многом определяют общественные и государственные формы совместного проживания народов Евразии.
>Очень сходные климатические условия в Крыму и на Кольском полуострове.
А для каких это евразийских народов Крым или Кольский являются родиной? Вы лучше сравните природно-климатические условия народов Евразии в местах их исторического проживания.

>>И кто тогда у нас сегодня консерватор? Собственно спор получается чисто терминологический, хотя я прекрасно понял что автор имел ввиду и не понимаю зачем вы придираетесь по этому вопросу.
>Ничего вы не поняли. Здесь именно тот случай, когда нельзя словами бросаться.
Вот сейчас действительно не понял и прошу пояснить. И кто все же у нас сегодня консерватор?

>Сейчас у вас отняли только общенародную собственность, а завтра и право жаловаться на это (естественно все это ради великой и незалежной России и штоб не идти против русского архетипа).
Во напугали! А нафига мне нужно право жаловаться, если жаловаться некому?:) Лучше уж пусть будет царь батюшка (или его аналог), но чтобы Россия (точнее Евразия) действительно были великими и независимыми, ну и чтобы значит мой архетип уважали..:)

>>Хех, дык при «помазанниках» в России как раз трубы и электричество проводят, а вот при «свободе» чего-то не заметно такой деятельности.
>При некоторых помазанниках бывает так, что и трубы от двигателя прям в кузов машины приспосабливают. Но это конечно не в России, у нас архетип не позволит.
Вот именно что для «них» «помазанники» - большее зло, а для «нас» – меньшее. Ну а далее каждый выбирает, какое из зол ему больше подходит.

>>Осталось добавить, что социологический типаж есть не следствие исторической традиции, а биологически наследуемое свойство организмов. Кстати сей подход называется биологизатарством культуры и в логическом завершении приводит к банальному расизму (что вы уже в отношении «дикарей на островах» и проявили).
>Я потому и выделил дикарей в отдельную группу, что не считаю социологический тип биологически наследуемым свойством. Если бы я так считал, то зачем мне их выделять, ведь биологические предки то у всех одинаковые. А дело в том, что дикари как раз отличаются потому, что долгое время жили обособленно в отрыве от остальной человеческой цивилизации и потому отстали в своем развитии у них то как раз и не было вашей «исторической традиции».
А у французов с немцами моя «историческая традиция» была? А у меня была «историческая традиция» англичан? Я собственно также «долгое время жил в отрыве от Западной цивилизации» (во только не надо ее общечеловеческой называть). Хотя конечно я по социологическому типажу к немцу ближе чем к папуасу, все-таки мы с немцем представители индустриальных обществ, да и культурного взаимовлияния у нас с немцем больше. Однако не надо наши индустриальные общества пытаться сделать одинаковыми, тем более что это уже пробовали осуществить и с той и с другой стороны и нечего хорошего из этого не получилось.

> Вы бы лучше чем спорить, повнимательнее присмотритесь к тому, кто на самом деле тут расист, биологизатор и потенциальный фашист.
И кто?

>> А демографические проблемы русских при перекройки общества на западный лад доказательством не являются?
>Как вы, интересно, впишете в свою схему тот факт, что и Европа особо сильным приростом населения (за счет рождаемости, а не за счет иммиграции) не блещет.
А никак, это, собственно, их проблемы, вполне может быть, что у них социальная формация не соответствует социологическому типажу, а может у них пассионарности мало стало, а может просто зажрались.:) Меня как раз волнует происходящее у нас, а Запад - только в той мере, в какой он за мой счет пытается решать свои проблемы и навязать свою культуру. Конечно, это я слишком утрирую, и в принципе для меня почти идеальными кажутся отношения с Западом, построенные по типу послевоенных отношений СССР с Финляндией и Австрией, когда с одной стороны никто никому своего образа жизни не навязывает и оружием не бряцает, а с другой - выгодные экономические связи, культурный обмен и т.п.
Извиняюсь, что перешел с обсуждения мнения автора на свое собственное, но ИМХО в этом (т.е. в оценке перспективности концепции «евразийского социализма») мы с ним примерно сходимся.

Вячеслав

От	Almar
К	Вячеслав (22.04.2004 17:58:37)
Дата	23.04.2004 10:07:24

Re: критика тезисов...

>Мы же вроде как с французами даже не граничим и в государстве в одном никогда не жили и экономическая система французов – для нас система внешняя. А вот с теми же казахами мы прекрасно уживались, что шло на благо обоим народам. И если с французами нам иногда выгодно торговать, иногда выгодно обмениваться культурными достижениями, то с казахами нам выгодно вместе жить и развивать наши совместные производительные силы.

То есть вся разница: кто с кем граничит. Что ж вы тогда с чеченцами никах не уживетесь?

>Вот сейчас действительно не понял и прошу пояснить. И кто все же у нас сегодня консерватор?

Не надо уходить от ответа. Вы считаете, что левые СЕГОДНЯ – консерваторы. Вот и объясните в чем их консерватизм? Что и какой порядок собственно они должны консервировать?

>>Сейчас у вас отняли только общенародную собственность, а завтра и право жаловаться на это (естественно все это ради великой и незалежной России и штоб не идти против русского архетипа).
>Во напугали! А нафига мне нужно право жаловаться, если жаловаться некому?:)

Почему ж некому? Всегда можно жаловаться пассионарной части общества, тем самым левым, революционно настроенным элементам. Если вам самим лень задницу от стула оторвать, то может они вас пожалеют и спасут. Однако для этого они прежде должны услышать ваши жалобы.

>Лучше уж пусть будет царь батюшка (или его аналог), но чтобы Россия (точнее Евразия) действительно были великими и независимыми, ну и чтобы значит мой архетип уважали..:)

Аналог – это вроде Фюрера?

>А у французов с немцами моя «историческая традиция» была? А у меня была «историческая традиция» англичан? Я собственно также «долгое время жил в отрыве от Западной цивилизации» (во только не надо ее общечеловеческой называть).

Ну прям «таежный тупик» какой то.

>Хотя конечно я по социологическому типажу к немцу ближе чем к папуасу, все-таки мы с немцем представители индустриальных обществ, да и культурного взаимовлияния у нас с немцем больше.

Ну слава богу, значит все-таки «что русскому хорошо, для немца смерть» - не совсем верная поговорка

>Однако не надо наши индустриальные общества пытаться сделать одинаковыми

Да никто вас одинаковыми делать не собирается. У вас балалайка, а у них волынка – вполне достаточно для того, чтобы была разница.

>>Как вы, интересно, впишете в свою схему тот факт, что и Европа особо сильным приростом населения (за счет рождаемости, а не за счет иммиграции) не блещет.
>А никак,

не сомневался

>может быть, что у них социальная формация не соответствует социологическому типажу,

тепло, тепло, горячо, Скоро совсем марксистом станете.

От	Вячеслав
К	Almar (23.04.2004 10:07:24)
Дата	23.04.2004 13:56:25

Re: критика тезисов...

> То есть вся разница: кто с кем граничит. Что ж вы тогда с чеченцами никах не уживетесь?
Золотые слова! Осталось только добавить что мы также совместно не уживаемся с финнами, прибалтами, поляками, «западенцами», турками, иранцами, афганцами, китайцами и японцами (может кого и пропустил). А после этого добавления следует взять и отделить места проживания этих народов по карте. Вот что в серединке останется и будет сферой применения евразийской концепции.

> Не надо уходить от ответа. Вы считаете, что левые СЕГОДНЯ – консерваторы. Вот и объясните в чем их консерватизм? Что и какой порядок собственно они должны консервировать?
Как какой, советский!

>> Во напугали! А нафига мне нужно право жаловаться, если жаловаться некому?:)
> Почему ж некому? Всегда можно жаловаться пассионарной части общества, тем самым левым, революционно настроенным элементам. Если вам самим лень задницу от стула оторвать, то может они вас пожалеют и спасут. Однако для этого они прежде должны услышать ваши жалобы.
Да, пафоса вам не занимать.:) Здесь, как говорится, избавь нас Боже от таких спасителей, а с врагами мы и сами управимся.:) Как вы не понимаете, что для большинства людей все эти «левые» и «правые» «пассионарные и революционно настроенные элементы примерно одинаковы – смутьяны и разрушители, уже не первый раз разваливающие наше Отечество с помощью манипуляций или заблуждений созданных на основе в принципе чуждой для нашего общества идеологии. С точки зрения евразийства все они попросту западники, может несколько разных оттенков. И прок для России от этих «революционеров» бывает только в том, что когда становится много западников одного оттенка, свалить их помогают западники другого оттенка. Но лучше бы, чтобы не было ни тех, ни других.

>> Лучше уж пусть будет царь батюшка (или его аналог), но чтобы Россия (точнее Евразия) действительно были великими и независимыми, ну и чтобы значит мой архетип уважали..:)
> Аналог – это вроде Фюрера?
Фюрер? В Евразии? Это такая же утопия, как и построение западной демократии. Зачем нас пугать явлением которое не присуще нашему обществу? Может и будет у нас когда-нибудь своя демократия, может даже коммунизм будет, но это будет наш коммунизм, во многом отличный от «немецкого».

>>А у французов с немцами моя «историческая традиция» была? А у меня была «историческая традиция» англичан? Я собственно также «долгое время жил в отрыве от Западной цивилизации» (во только не надо ее общечеловеческой называть).
>Ну прям «таежный тупик» какой то.
В самую точку! Именно что «таежный», а не «атлантический».:)

>>Хотя конечно я по социологическому типажу к немцу ближе чем к папуасу, все-таки мы с немцем представители индустриальных обществ, да и культурного взаимовлияния у нас с немцем больше.
>Ну слава богу, значит все-таки «что русскому хорошо, для немца смерть» - не совсем верная поговорка
Все в мире относительно… Но если мы с немцем не каннибалы, это еще не значит, что я буду «стучать» на земляка, проехавшего на запрещающий знак, а немец будет «моргать» встречному водителю предупреждая о полицейском присутствии.:)

>> Однако не надо наши индустриальные общества пытаться сделать одинаковыми
> Да никто вас одинаковыми делать не собирается. У вас балалайка, а у них волынка – вполне достаточно для того, чтобы была разница
Нехорошо получается: я хочу чтобы у меня – колхоз, немец хочет, чтобы у него – ферма, а вы нам про музыкальные инструменты.:(

>> может быть, что у них социальная формация не соответствует социологическому типажу,
> тепло, тепло, горячо, Скоро совсем марксистом станете.
Не дождетесь!:) А если серьезно, то я против Маркса ничего не имею, мужик свой огромный вклад в науку внес, а вот против социологов которые на основе сырых теорий общества перекраивают – зуб имею (кстати, наверняка в этом и большинство немцев со мной солидарны).

Вячеслав

От	Баювар
К	Вячеслав (23.04.2004 13:56:25)
Дата	23.04.2004 16:04:45

Могают и не только

>Все в мире относительно… Но если мы с немцем не каннибалы, это еще не значит, что я буду «стучать» на земляка, проехавшего на запрещающий знак, а немец будет «моргать» встречному водителю предупреждая о полицейском присутствии.:)

Могают и не только: можно позвонить на местное радио и сообщить о засаде там-то, в ежечасовых новостях прозвучит среди прочей "дорожной обстановке".

Стучать такой уж нормой для неукоснительного следования не является. Но если кто видит явно неадекватного водителя, выписывающего кренделя, то по русской морали -- что?!

От	Iva
К	Баювар (23.04.2004 16:04:45)
Дата	26.04.2004 19:10:26

Re: Могают и...

Привет

>Могают и не только: можно позвонить на местное радио и сообщить о засаде там-то, в ежечасовых новостях прозвучит среди прочей "дорожной обстановке".

Чего то неправильные у вас немцы :-). У нас в Каанаде, не моргают, запрещено, за это штрафуют. Мне правда, один раз моргали, я сначала даже не понял ( такого не может быть!), но спасло. Наверно шофер русский был.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Iva (26.04.2004 19:10:26)
Дата	26.04.2004 19:35:02

Немчура молодцы

>>Могают и не только: можно позвонить на местное радио и сообщить о засаде там-то, в ежечасовых новостях прозвучит среди прочей "дорожной обстановке".

>Чего то неправильные у вас немцы :-). У нас в Каанаде, не моргают, запрещено, за это штрафуют. Мне правда, один раз моргали, я сначала даже не понял ( такого не может быть!), но спасло. Наверно шофер русский был.

Немчура молодцы: в Макдональдсах курят, по автобанам гоняют без ограничений скорости. Разрешено. Было бы запрещено -- подчинились бы.

От	Almar
К	Вячеслав (23.04.2004 13:56:25)
Дата	23.04.2004 15:33:17

Re: критика тезисов...

>Осталось только добавить что мы также совместно не уживаемся с финнами, прибалтами, поляками, «западенцами», турками, иранцами, афганцами, китайцами и японцами (может кого и пропустил).

Евреев и цыган вы пропустили, наверное

>А после этого добавления следует взять и отделить места проживания этих народов по карте. Вот что в серединке останется и будет сферой применения евразийской концепции.

Узковатая сфера интересов. Кстати, а с кубинцами чего делать?

>> Не надо уходить от ответа. Вы считаете, что левые СЕГОДНЯ – консерваторы. Вот и объясните в чем их консерватизм? Что и какой порядок собственно они должны консервировать?
>Как какой, советский!

А у нас сейчас разве советский строй?

>Как вы не понимаете, что для большинства людей все эти «левые» и «правые» «пассионарные и революционно настроенные элементы примерно одинаковы – смутьяны и разрушители, уже не первый раз разваливающие наше Отечество с помощью манипуляций или заблуждений созданных на основе в принципе чуждой для нашего общества идеологии. С точки зрения евразийства все они попросту западники, может несколько разных оттенков. И прок для России от этих «революционеров» бывает только в том, что когда становится много западников одного оттенка, свалить их помогают западники другого оттенка. Но лучше бы, чтобы не было ни тех, ни других.

Надо ж, сколько нового и интересного узнаешь про евразийцев.

>Все в мире относительно… Но если мы с немцем не каннибалы, это еще не значит, что я буду «стучать» на земляка, проехавшего на запрещающий знак, а немец будет «моргать» встречному водителю предупреждая о полицейском присутствии.:)

И на основании этого вы пришли к выводу, что немцам ни в коем случае не стоит строить социализм?

>Нехорошо получается: я хочу чтобы у меня – колхоз, немец хочет, чтобы у него – ферма, а вы нам про музыкальные инструменты.:(

Это какой немец хочет? Фермер что ли? Ну что ж, вполне логично, фермер хочет владеть фермой. Батрак наверно также хочет ей владеть, но ему не дают (по-видимому это происки тех, кто хочет, чтобы все общества были одинаковыми). Русские помещики почему то, наплевав на русский архетип, хотели владеть поместьями, но не хотели вступать в колхоз. Кстати, ну а кто не дает вам при капитализме в колхоз вступать?

>А если серьезно, то я против Маркса ничего не имею, мужик свой огромный вклад в науку внес, а вот против социологов которые на основе сырых теорий общества перекраивают – зуб имею (кстати, наверняка в этом и большинство немцев со мной солидарны).

Из таких социологов (перекраивавших общество по марксистскому проекту) в нашей стране я знаю только Ленина с сотоварищами. В этом смысле вы правы, большинство немцев, проникнувшись «Майн кампф», были с вами солидарны.

От	Вячеслав
К	Almar (23.04.2004 15:33:17)
Дата	23.04.2004 18:03:14

Re: критика тезисов...

> Евреев и цыган вы пропустили, наверное
Верно пропустил, и если есть надежда, что евреи со временем на историческую родину слиняют, то с цыганами нам придется совместно жить. Не скажу что я шибко рад этому, однако опыт совместного проживания у нас имеется и наверно все будет нормально. По крайней мере в наши систему они уже худо бедно вписывались.

> Узковатая сфера интересов.
Да, на мировое господство и определение общечеловеческих интересов не притендуем.

> Кстати, а с кубинцами чего делать?
Дружить, конечно, как и со всеми остальными. Конечно кроме тех кто пытается нам свое мировоззрение навязывать.

>>> Не надо уходить от ответа. Вы считаете, что левые СЕГОДНЯ – консерваторы. Вот и объясните в чем их консерватизм? Что и какой порядок собственно они должны консервировать?
>> Как какой, советский!
> А у нас сейчас разве советский строй?
Строй у нас до сих пор переходный, от советского в никакой. А все системы жизнеобеспечения у нас советские, вот их и надо консервировать.

> И на основании этого вы пришли к выводу, что немцам ни в коем случае не стоит строить социализм?
Почему не надо? Может очень даже надо. Только их социализм ( в смысле общественной формации ориентированной на удовлетворение потребностей) будет сильно отличаться от нашего социализма.

> Это какой немец хочет? Фермер что ли? Ну что ж, вполне логично, фермер хочет владеть фермой. Батрак наверно также хочет ей владеть, но ему не дают (по-видимому это происки тех, кто хочет, чтобы все общества были одинаковыми).
Какие там происки, если немецкий батрак именно ХОЧЕТ стать фермером, а наши крестьяне НЕ ХОТЯТ.

> Русские помещики почему то, наплевав на русский архетип, хотели владеть поместьями, но не хотели вступать в колхоз.
И где они сейчас?

> Кстати, ну а кто не дает вам при капитализме в колхоз вступать?
При «нашем» капитализме (т.е. при советском индустриальном обществе), путь в колхоз открыт всем. А вот при «западном» капитализме у нас и колхозы и фермеры и сельское хозяйство вообще загибаются.

> Из таких социологов (перекраивавших общество по марксистскому проекту) в нашей стране я знаю только Ленина с сотоварищами.
Ульянов стал Лениным не при перекройки, а при восстановлении нашего общества, за что ему вечная память. Сотоварищи и супротивники его которые «перекройкой» бредили, сами знаете как кончили. Правда основную массу «перекройщиков» еще в гражданскую успокоили или в Европу отправили. Кстати, сие знаменательное событие наша страна отметила бурным ростом ПС.

> В этом смысле вы правы, большинство немцев, проникнувшись «Майн кампф», были с вами солидарны.
Да нет, те немцы, что в своем желании исправить мир в соответствии с последней и конечно самой правильной «теорией» мировую бойню начали, мне как раз вас напоминают. А со мной солидарны те немцы что разрушению берлинской стены искренне радовались.

Вячеслав

От	Георгий
К	Вячеслав (22.04.2004 17:58:37)
Дата	22.04.2004 23:07:29

это точно... %-)

> >>Кстати, поясните, плз, каким таким образом историческая судьба могла развести русских и французов, если она их никогда и не
сводила?
> >В 19 веке почему то российские интеллигенты по французский все говорили, а по казахски вроде нет
> А я в детстве в индейцев играл, головные уборы из перьев носил ну и т.д., однако об общей исторической судьбе русских и команчей
не говорю.:) Мы же вроде как с французами даже не граничим и в государстве в одном никогда не жили и экономическая система французов
. для нас система внешняя.

это точно... %-)

Да и сколько их было, тех интеллигентов? %-))) Кстати, к концу 19 в. они понемногу разучиваться стали. Видимо, по той же причине -
быстрого увеличения количества (после 1917 года и говорить нечего...)

От	Александр
К	Almar (21.04.2004 18:18:59)
Дата	21.04.2004 19:40:25

Так Ви как всегда шлангом прикинетесь

>Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы.

Расизьмом балуемся, уважаемый марксист?

> Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого.

Подобные данние приводились множество раз. Однако марксистские мракобесы делают вид что их не замечают. Возьмем классику жанра, Макса Вебера. В сноске# 4

"Так, например, в Бадене в 1895 г. на тысячу евангелистов приходилось 954 060 марок капитала, подлежащего обложению, на тысячу католиков — 589 тыс. марок. Евреи (на тысячу человек — свыше 4 млн. марок), правда, значительно опередили, тех и других"

Даже в одном городе, западном, заметьте, люди социологически различаются самим кардинальним образом в зависимости от вероисповедания. В сноске #7 читаем

"7. В Бадене в 1895 г. насчитывалось: 37,0% протестантов, 61,3 — католиков, 1,5% евреев. Вероисповедный состав учащихся в средних учебных заведениях повышенного типа, на которые не распространяется обязательное обучение, выглядит для 1885—1891 гг. следующим образом: Протестантов 48%, евреев 42%, католиков 10%"

"можно, правда, в известной степени объяснить вышеупомянутыми имущественными различиями. Но тот факт, что среди абитуриентов-католиков процент окончивших учебные заведения, которые готовят к технической и торгово-промышленной деятельности, вообще к буржуазному предпринимательству (реальные гимназии, реальные училища, гражданские училища повышенного типа. и т.п.), также значительно ниже, чем среди протестантов8 — католики явно предпочитают гуманитарную подготовку классических гимназий,— этот факт никак нельзя объяснить вышеназванной причиной; более того, он сам должен быть использован для объяснения незначительного участия католиков в капиталистическом предпринимательстве. Еще более показательно другое наблюдение, свидетельствующее, что среди квалифицированных рабочих современной крупной промышленности мало католиков. Мы имеем в виду следующее явлением как известно, промышленные предприятия получают значительную часть своей квалифицированной рабочей силы из ремесленной среды, как бы предоставляя ремеслу дело подготовки необходимой им рабочей силы, которую они по окончании подготовки отнимают у ремесла; среди этих рекрутируемых промышленными предприятиями рабочих значительно больше протестантов, чем католиков. Иначе говоря, занятые в ремесле католики проявляют больше склонности остаться ремесленниками, то есть относительно большее их число становится мастерами внутри данного ремесла, тогда как протестанты в относительно большем количестве устремляются в промышленность, где они пополняют ряды квалифицированных рабочих и служащих предприятий9. В этих случаях, несомненно, налицо следующее причинное соотношение: своеобразный склад психики, привитый воспитанием, в частности тем направлением воспитания, которое было обусловлено религиозной атмосферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятельности." (Протестантская этика стр. 62)

Вебера можно скачать тут
http://gorod.org.ru/biblio.shtml

От	Александр
К	Александр (21.04.2004 19:40:25)
Дата	22.04.2004 16:51:00

Как и следовало ожидать, от обсуждения фактов марксист уклонился. (-)

От	Almar
К	Александр (22.04.2004 16:51:00)
Дата	23.04.2004 11:08:05

Ну разве что в качестве антиманипуляционного практикума.

Ваша ссылка на Вебера не очень впечатляет.

Причины следующие:

1. Никто и не отрицает, что социологические типажи на самом деле могут различаться в определенных социальных группах. На этом и стоит вся социология. Что действительно является фактом в исследовании Вебера: что существует некая корреляция между религиозной средой и склонностью к «капитализму» (это я упрощенно). Я тоже могу вам представить экспресс исследование трех российских религиозных групп: староверов, членов секты «Свидетелей Иеговы» и последователей Учения Рона Хаббарда. Очевидно, что склонность их к капитализму будет разная, заранее рискну предположить, что у последней группы наиболее высокая.

2. Вебер писал свои работы на заре социологии. С тех пор многое изменилось и люди стали понимать, как важно не просто показать корреляцию, а сделать из нее обоснованные выводы. Да и сами численные результаты социологический выборки могут сильно различаться в зависимости от методики исследования.

3. Вебер и его последователи были буржуазными социологами, работающими в интересах правящего класса и главным острием их критики был марксизм. Забавно, что наши псевдосолидаристы, декларируя себя врагами капитализма, во всю пользуются плодами таких концепций.

4. Даже если бы Веберу удалось доказать, что капитализм имел причину в определенной религиозной концепции, то оно не сильно продвинулся бы по пути исследования общества (по сравнению с Марксом), т.к. не ясен ответ на закономерный вопрос, что же в свою очередь явилось причиной распространения именно данной религии.

5. Наконец, насколько же те религиозные различия, показанные Вебером , явились значимыми для судеб тех стран, на примере которых он эти различия исследовал? Он ведь рассматривал только Европу. И что же видим сегодня: вся Европа представляет собой капиталистический конгломерат, не смотря на различные верования.

От	Александр
К	Almar (23.04.2004 11:08:05)
Дата	23.04.2004 11:38:02

Долой манипуляторов!

>Ваша ссылка на Вебера не очень впечатляет.

>Причины следующие:

>1. Никто и не отрицает, что социологические типажи на самом деле могут различаться в определенных социальных группах. На этом и стоит вся социология.

Как это "никто не отрицает"? Не Вы ли написали "Теоретической платформой [марксистского мракобесия А.С.] является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы. Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого."

Отрицание различий социологических типажей по вашем же словам является "теоретической платформой" марксистского мракобесия. Я доказал Вам что типажи радикально различаются, следовательно марксистское мракобесие не имеет под собой научных оснований. Но Вы как типичный марксист, то есть мракобес, запросто игнорируете факт опровержения Вашей догмы и продолжаете вещать. Так дело не пойдет. Надо слить. Или уж больше никогда не злоупотреблять словом "наука" применительно к вашему марксистскому мракобесию.

>2. Вебер писал свои работы на заре социологии. С тех пор многое изменилось и люди стали понимать, как важно не просто показать корреляцию, а сделать из нее обоснованные выводы.

Маркс писал свои работы до зари социологии. С тех пор, в том числе и усилиями Вебера, возникла настоящая наука об обществе и поэтому нам не следует придерживаться донаучного марксистского мракобесия, с появлением науки превратившегося в антинаучное.

>3. Вебер и его последователи были буржуазными социологами, работающими в интересах правящего класса и главным острием их критики был марксизм. Забавно, что наши псевдосолидаристы, декларируя себя врагами капитализма, во всю пользуются плодами таких концепций.

Наши солидаристы основывают свои рассуждения на достижениях современной науки об обществе, которая отвергла марксизм как узкобуржуазную идеологию, утверждающую что буржуазный Запад лучший из миров и имеет право на мировое господство.

>4. Даже если бы Веберу удалось доказать, что капитализм имел причину в определенной религиозной концепции, то оно не сильно продвинулся бы по пути исследования общества (по сравнению с Марксом), т.к. не ясен ответ на закономерный вопрос, что же в свою очередь явилось причиной распространения именно данной религии.

Структура догматов, социально-экономические процессы в обществе. Не нравилось бедным что богатые могут добрыми делами купить себе место в раю. Вот и искали причину почему это невозможно. Придумали предетерминизм. У Вебера ведь все описано.

>5. Наконец, насколько же те религиозные различия, показанные Вебером , явились значимыми для судеб тех стран, на примере которых он эти различия исследовал? Он ведь рассматривал только Европу. И что же видим сегодня: вся Европа представляет собой капиталистический конгломерат, не смотря на различные верования.

Видим совершенно отчетливые различия между севером и югом Европы. Но видим и единство Европы в борьбе за мировое господство, будь то под лозунгами Маркса, Гитлера или Локка.

От	Almar
К	Александр (23.04.2004 11:38:02)
Дата	23.04.2004 12:42:05

Re: Долой манипуляторов!

>>1. Никто и не отрицает, что социологические типажи на самом деле могут различаться в определенных социальных группах. На этом и стоит вся социология.
>Как это "никто не отрицает"? Не Вы ли написали "Теоретической платформой [марксистского мракобесия А.С.] является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы. Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого."
Отрицание различий социологических типажей по вашем же словам является "теоретической платформой" марксистского мракобесия. Я доказал Вам что типажи радикально различаются, следовательно марксистское мракобесие не имеет под собой научных оснований.
…
>Видим совершенно отчетливые различия между севером и югом Европы.

В каждом обществе есть определенные социологические типажи – они могут в чем то отличаться друг от друга, но в чем то и сходны (иначе и не может быть, ибо все люди – люди). Это естественно, или же вы нас упрекнете еще, что мы отрицаем наличие людей с разными чертами характера. Но набор типажей в каждом обществе (гос-ве) примерно одинаков. Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).
Вы слишком легкую себе задачу поставили для доказательства: доказать что итальянцы в среднем темпераметней, чем англичане. То что вам действительно надо доказать содержится в приводимой вами же моей цитате: «в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть»»

>>4. Даже если бы Веберу удалось доказать, что капитализм имел причину в определенной религиозной концепции, то оно не сильно продвинулся бы по пути исследования общества (по сравнению с Марксом), т.к. не ясен ответ на закономерный вопрос, что же в свою очередь явилось причиной распространения именно данной религии.
>Структура догматов, социально-экономические процессы в обществе. Не нравилось бедным что богатые могут добрыми делами купить себе место в раю. Вот и искали причину почему это невозможно. Придумали предетерминизм. У Вебера ведь все описано.

Я уже ничего не понимаю, так кто добрые дела то делал: богатые или бедные, кто покупал место, кому что не нравилось, причем тут предетерминизм (я такое слово то в первый раз слышу)? Вы уж нам изложите в двух словах концепцию Вебера на этот счет.

От	Вячеслав
К	Almar (23.04.2004 12:42:05)
Дата	23.04.2004 18:01:16

Re: Долой манипуляторов!

>Но набор типажей в каждом обществе (гос-ве) примерно одинаков. Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).
Вот это и есть марксистский евроцентризм в чистом виде! Как вы не понимаете, что сначала ваш тезис должен быть доказан со 100% гарантией и только после этого можно делать какие-то шаги в соответствии с вашей теорией. А до этого это всего лишь гипотеза. И использовать такую теорию в качестве «лекарства» для больного общества можно если очевидно что впереди только смерть и терять уже нечего (как это и было в 17-ом, да и то по ходу «лечения» состав «лекарств» сменился кардинально), иначе ваше «лекарство» может оказаться ядом и прикончить относительно здорового «пациента» (как это было в 80-90-ых).

Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (23.04.2004 18:01:16)
Дата	23.04.2004 22:08:36

"Спрямленный" Вебер (*+)

Поскольку в этой ветке вновь всплыла фигура дедушки Вебера, ставшего Марксом для традиционалистов:))), то хочу обратить внимание на то, что его концепция генезиса капитализма (капиталистической модернизации), как это всегда бывает, трактуется адептами излишне схематично. А именно: все капиталистическое пытаются вывести из протестантизма.
Мне попадалась любопытная статья В.Федотовой "Когда нет протестантской этики", откуда даю несколько цитат.

Цит.===

В "Протестантской этике и духе капитализма" первоначально Вебером было высказано предположение о том, что не только фактор протестантизма, но и накопленные еще до начала Реформации ресурсы некоторых стран, а также попытка части населения изменить статус с помощью предпринимательства явились факторами формирования капитализма [11]. Но результатом исследования стал отказ от этих гипотез и нахождение ведущего эндогенного фактора развития западного капитализма именно в протестантизме. Позже Вебер все же признает в работе "Теории социальной и экономической организации", что становление западного капитализма не ограничивается влиянием протестантской этики, а включает и другие институциональные и политические факторы [12].
В какой-то мере это объясняет то, что Запад включает и католические страны, где эндогенный религиозный фактор не стимулировал перехода к капитализму. Здесь произошли под внешним влиянием протестантизма процессы отделения светской власти от духовенства, а также собственные процессы рационализации, разделения труда, формирование автономного индивида.

11. Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма. - Указ. Соч.
12. См.: Штомпка П. Социология социальных изменений. М., 1996. С. 300.

...
Сам Вебер подчеркивал, что католицизм более спокоен по вопросу о спасении, остро стоявшем в протестантизме и приведшем его к идее трудовой аскезы. Католицизм не побуждал верующих к напряженным поискам ответа на него ни на уровне религиозных воззрений, ни в мирской жизни. Остается предположить, что католические западные общества имели свои эндогенные нерелигиозные факторы, малоизученные и схематически обозначенные.
...

На примере католических стран Запада мы видим, что нашлись другие, нежели религия, эндогенные факторы, которые способствовали формированию капитализма западного типа. Однако они не представлены в столь систематизированном виде, как влияние протестантизма у Вебера.
...

Необходимо обратить внимание на наличие в литературе излишне спрямленных трактовок влияния протестантской этики на дух капитализма и характер предпринимательской деятельности. В поисках более адекватной трактовки Ю.Н. Давыдов и Н.Н. Зарубина выделяют в качестве посредствующего фактора некую "картину мира", которая служит формированию идентичности и мировоззренческих основ капиталистического общества [19]. При прямом отождествлении протестантской этики и духа капитализма, которого Вебер, безусловно, не делал, теряется адекватность методологии, представляющей религиозный фактор в качестве ведущего по отношению к другим сферам общества.

19. Давыдов Ю.Н. "Картины мира" и типы рациональности. - В кн.: Вебер М. Избранные произведения. М., 1991; Зарубина Н.Н. Социокультурные факторы хозяйственного развития: М. Вебер и современные теории модернизации. С. 34.

Конец цит.========

Как видите, смысл такой: разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба.
В сети эта работа была, но, к сожалению, ссылки у меня нет :(

От	Александр
К	Ольга (23.04.2004 22:08:36)
Дата	24.04.2004 04:43:30

Если нельзя запретить надо заболтать,

>Поскольку в этой ветке вновь всплыла фигура дедушки Вебера, ставшего Марксом для традиционалистов:))),

Да, кардиналов тоже очень расстраивало что народ предпочитает Галилея Птоломею. Но кардиналы смирились. Хотелось бы верить что марксисты найдут в себе мужество поступить так же. Правда у кардиналов остался Бог, а марксистам отступать некуда. Они на науке спекулировали, а продолжать это делать дальше им уже не удастся.

> то хочу обратить внимание на то, что его концепция генезиса капитализма (капиталистической модернизации), как это всегда бывает, трактуется адептами излишне схематично. А именно: все капиталистическое пытаются вывести из протестантизма.

Хорошо что у нас на форуме народ квалифицированный и не впадает в такой примитив, правда, Ольга?
А что в литературе встречается - так другого и ожидать трудно после того как наука находилась под запретом 74 года. В первых послелысенковских книжках по генетике частеноко встречается фраза "менделеевская генетика". Видать корректор не знал старого Гришу Менделя, открывшего законы наследственности, но зато знал Диму Менделеева, который тут однако не при чем.
Однако жаль что Вы Вебера не читали. Адепты Вебера не могут пытаться "все капиталистическое вывести из протестантизма" хотябы потому что по Веберу капитализм не "ступень развития общества", а вид деятельности:
"Для определения понятия важно лишь то, что хозяйственная деятельность действительно ориентирована из сопоставление дохода и издержек в денежном выражении, как бы примитивно это ни совершалось. В этом смысле «капитализм» и «капиталистические» предприятия с достаточно рациональным учетом движения капитала существовали во всех культурных странах земного шара — насколько мы можем судить по сохранившимся источникам их хозяйственной жизни: в Китае, Индии, Вавилоне, Египте, в средиземноморских государствах древности, средних веков и нового времени. Существовали не только отдельные изолированные предприятия, но и целые хозяйства, полностью ориентированные на беспрерывное возникновение новых капиталистических предприятий, и постоянные «промыслы», хотя именно торговля долгое время не носила характер нашего постоянно действующего предприятия, а была, по существу, только серией торговых сделок; лишь постепенно в отдельных отраслях установилась та внутренняя связь, которая стала характеризовать именно деятельность крупных торговцев. Очевидно, что капиталистические предприятия и капиталистические предприниматели, занятые не только временно, но и постоянно на данном предприятии, существуют издавна и имели повсеместно весьма широкое распространение." (стр. 48)

Ну какой же протестантизм в Вавилоне, позвольте Вас спросить? Вы уж свои глупости ученым не приписывайте.

>Мне попадалась любопытная статья В.Федотовой "Когда нет протестантской этики", откуда даю несколько цитат.

Ну конечно. Когда невозможно запретить пытаются заболтать. То же марксисты проделали с Грамши. Зацените брехологию
Вот СГ разбирает статью Грамши http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/62/62597.htm
А вот марксисты пытаются ее заболтать http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/62/62604.htm

Собственно эдинственное что марксисты умеют делать хорошо - это наводить тень на плетень. За 80 лет они в этом изрядно поднаторели. Ведь проповедникам марксизма приходилось работать с русскими аборигенами, которые западных ценностей марксизма никак не разделяли. И чтобы навязать им людоедское по сути учение приходилось его так запутывать чтобы никто ничего не понял. А теперь запутывают Вебера и Грамши. Но здесь Вам запутать ничего не удастся.

Суть дискусий в данной ветке в том что марксизм, как и всякая натуралистическая теория, построен на предположении о том что все общественные явления порождены единой и неизменной "природой человека": "Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы." (с) Almar http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/113968.htm
Я привел факты доказывающие что этот "факт" таковым не является, а следовательно марксизм построен на ложном предположении. То что я взял факты у Вебера конечно не случайно. Коннотация тут конечно к той роковой роли, которую сыграл марксизм в развитии общественных наук в СССР. Книга "Протестантская этика" вышла в 1904 году но нашему читателю была недоступна до 1988-го. Наука социология и основополагающие ее труды были скрыты от нашего читателя 74 года ради воспроизводства вздорной марксовой метафизики. Утверждений что "капиталистическое пытаются вывести из протестантизма." я нигде не делал, да они мне для моих целей - опровержения догматов марксизма и не нужны. Я взял у Вебера лишь статистические социологические факты.

>Сам Вебер подчеркивал, что католицизм более спокоен по вопросу о спасении, остро стоявшем в протестантизме и приведшем его к идее трудовой аскезы. Католицизм не побуждал верующих к напряженным поискам ответа на него ни на уровне религиозных воззрений, ни в мирской жизни. Остается предположить, что католические западные общества имели свои эндогенные нерелигиозные факторы, малоизученные и схематически обозначенные.

Почему же остается предполагать эндогенные факторы? А как на счет экзогенных? Почему бы не учесть влияние протестантских соседей? Что это вдруг на Россию Англия, Франция, Германия могли влиять, а на Италию, Испанию, Польшу не могли? Тут не то что Вебер, но даже Маркс учитывал. А наши марксисты знай Вебера опровергают.

>На примере католических стран Запада мы видим, что нашлись другие, нежели религия, эндогенные факторы, которые способствовали формированию капитализма западного типа. Однако они не представлены в столь систематизированном виде, как влияние протестантизма у Вебера.

Сначала бы убедиться что факт наличествует. Из 200 крупнейших корпораций мира 82 американские, 41 японская, 20 немецких, 17 французских, 11 английских, 8 нидерландских, 6 швейцарских, 5 южнокорейских, 4 итальянских, 3 испанских, одна шведская, одна канадская и одна финская. http://www.corpwatch.org/upload/document/top200.pdf Так что про общности не стоит. У обеих стран католической Европы меньше корпораций чем у Южной Кореи.
Зато в Италии процветают всякие клиентеллы, которых в протестантских странах что-то не видно.

> Как видите, смысл такой: разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба.
>В сети эта работа была, но, к сожалению, ссылки у меня нет :(

Не велика потеря.

От	Ольга
К	Александр (24.04.2004 04:43:30)
Дата	25.04.2004 02:15:45

Re: Судя по Топу, вас мне не переболтать :))

>Да, кардиналов тоже очень расстраивало что народ предпочитает Галилея Птоломею. Но кардиналы смирились.

Александр, по-моему, вы начитались американских учебников для выпускных классов :) Короче, новое поколение средневековых выбирает Галилея! Птоломей - отстой! Популяризовать свои идеи, конечно, надо уметь, но надо ж и меру знать.

> Хотелось бы верить что марксисты найдут в себе мужество поступить так же. Правда у кардиналов остался Бог, а марксистам отступать некуда.

Допустим, у марксистов тоже кое-что осталось. Эта, как ее... объективная истина.((
И потом: вы что, народ уже опросили? Ну и кого он предпочел сегодня ближе к вечеру?

>Хорошо что у нас на форуме народ квалифицированный и не впадает в такой примитив, правда, Ольга?

За весь народ не скажу. А то получится, как с Галилеем и кардиналами ((.

>Адепты Вебера не могут пытаться "все капиталистическое вывести из протестантизма" хотябы потому что по Веберу капитализм не "ступень развития общества", а вид деятельности

Грубо, Александр. Вебер прекрасно видел разницу между элементами капиталистического хозяйства и системой кап. производства, т.е. между дозападным (незападным) и западным типом общества. Адепты же действительно пытаются вывести весь Запад, стоящий на капитализме, из протестантства.

>Суть дискусий в данной ветке в том что марксизм, как и всякая натуралистическая теория, построен на предположении о том что все общественные явления порождены единой и неизменной "природой человека": "Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы." (с) Almar http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/113968.htm
>Я привел факты доказывающие что этот "факт" таковым не является, а следовательно марксизм построен на ложном предположении.

Тут все просто. Существуют разные масштабы обобщения явлений. Вы избираете один масштаб, Альмар - другой. Вы настаиваете на принципиальности различий там, гда Альмар склонен ими пренебрегать. Из этого никак не следует, что правы именно вы.

>Почему же остается предполагать эндогенные факторы? А как на счет экзогенных? Почему бы не учесть влияние протестантских соседей?

Чтобы заработал экзогенный фактор, все равно нужно стечение эндогенных. Надо ведь еще почему-то захотеть воспринять чужое. Мало ли, какие вокруг соседи... Мало, чего и у кого можно перенимать.

>А наши марксисты знай Вебера опровергают.

Скажем, поправляют.

>Так что про общности не стоит.

Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?

>Зато в Италии процветают всякие клиентеллы, которых в протестантских странах что-то не видно.

Италия - не Запад?

От	Александр
К	Ольга (25.04.2004 02:15:45)
Дата	25.04.2004 03:17:04

Re: Судя по...

>>Да, кардиналов тоже очень расстраивало что народ предпочитает Галилея Птоломею. Но кардиналы смирились.
>
>Александр, по-моему, вы начитались американских учебников для выпускных классов :) Короче, новое поколение средневековых выбирает Галилея! Птоломей - отстой! Популяризовать свои идеи, конечно, надо уметь, но надо ж и меру знать.

После 75-летнего отстоя уже не до популяризации своих идей. Нужно срочно проводить ликбез по тому что давно стало азами мировой науки, а для нас вновинку, благодаря бдительности жрецов Маркса. Учить руки мыть, антисептиками пользоваться, вакцинации проводить... А мракобесы всеми силами мешают "если человеку привить коровью оспу - он превратится в корову". Я сам считал Вебера чем-то антисоветским и не собирался его читать, как колжа какого-нибудь или Солоневича. Прочел только после того как у СГ увидел что "если бы у нас студенты изучали Маркса вместе с Вебером, а лучше сначала Вебера то никакой перестройки не было бы". И я с СГ полностью согласен. Вебер - вакцина против перестройки, а Маркс это и есть перестройка, крушение "китайских стен" с помощью "дешевых цен западных товаров" и "покорение варварских народов".Я пытаюсь спасти от этой заразы тех кого еще можно спасти, а подлые сифилитики стараются всех заразить своей болезнью. В моей деятельности не более увлечения Вебером чем в действиях санитара делающего прививки детям в разгар эпидемии увлечения вирусом осповакцины. Он просто полезен для предотвращения смертельной болезни и все.

>> Хотелось бы верить что марксисты найдут в себе мужество поступить так же. Правда у кардиналов остался Бог, а марксистам отступать некуда.
>
>Допустим, у марксистов тоже кое-что осталось. Эта, как ее... объективная истина.((
>И потом: вы что, народ уже опросили? Ну и кого он предпочел сегодня ближе к вечеру?

Сколько не повторяй "халва-халва"... Это я про "истину". А про народ видно уже потому какая суета поднялась в марксиствком стане. Старшие жрецы срочно забалтывают с умным видом то что больше не могут запрещать. Младшие просто зашумляют. Очевидно всерьез боятся что халтура накроется.

>>Хорошо что у нас на форуме народ квалифицированный и не впадает в такой примитив, правда, Ольга?
>
>За весь народ не скажу. А то получится, как с Галилеем и кардиналами ((.

За весь и не надо. Вы за тех кто Вебера читал и в обсуждении участвует. ;)

>>Адепты Вебера не могут пытаться "все капиталистическое вывести из протестантизма" хотябы потому что по Веберу капитализм не "ступень развития общества", а вид деятельности
>
>Грубо, Александр. Вебер прекрасно видел разницу между элементами капиталистического хозяйства и системой кап. производства, т.е. между дозападным (незападным) и западным типом общества. Адепты же действительно пытаются вывести весь Запад, стоящий на капитализме, из протестантства.

Какая тень! Какой плетень! Вебер не оперирует метафизическим понятием "строя". Он рассматривал реальную мотивацию реальных людей. И делил капиталистов на традиционных и современных. "система кап. производста", "западный тип общества" - это все ваши выдумки. Почитайте книжук то. Что букв бояться?

>>Я привел факты доказывающие что этот "факт" таковым не является, а следовательно марксизм построен на ложном предположении.
>
>Тут все просто. Существуют разные масштабы обобщения явлений. Вы избираете один масштаб, Альмар - другой. Вы настаиваете на принципиальности различий там, гда Альмар склонен ими пренебрегать. Из этого никак не следует, что правы именно вы.

Все нормально с масштабами. Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах. Скажем о России и Китае, где протестантов вообще нет. И католиков тоже. А в Китае даже и христиан. Утверждать что люди в них социологически такие же как в протестантской Новой Англии может только марксист игнорирующий науку ради догм и пытающийся вывести общественные явления из инстинктов.

>>Почему же остается предполагать эндогенные факторы? А как на счет экзогенных? Почему бы не учесть влияние протестантских соседей?
>
>Чтобы заработал экзогенный фактор, все равно нужно стечение эндогенных. Надо ведь еще почему-то захотеть воспринять чужое. Мало ли, какие вокруг соседи... Мало, чего и у кого можно перенимать.

Перенимать надо пулемет. У тех у кого он есть. Тут, как раз, выбор невелик. И делает его не только тот у кого пока нет пулемета, но и тот у кого пулемет уже есть. Сравним шансы на социалистическое развитие послевоенной Польши и послефранкистской Испании?

>>А наши марксисты знай Вебера опровергают.
>
>Скажем, поправляют.

Не. Они именно забалтывают. Придумывают "ошибки", которые якобы делают "адепты", "исправляют" собственноручно выдуманные ошибки, признавая мимоходом что у Вебера их нет. И называют весь этот процес "поправлять Вебера". Познавательная ценность этой деятельность нулевая. Зато отвлекает от бесплодности и антинаучного характера марксистских догм.

>>Так что про общности не стоит.
>
>Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?

Хочу сказать что Запад как целостность не следует из ваших аргументов. Хотя безусловно следует из других. Которые Вами не упомянуты.

>>Зато в Италии процветают всякие клиентеллы, которых в протестантских странах что-то не видно.
>
>Италия - не Запад?

Запад. Но не по способу производства и производственным отношениям.

От	Iva
К	Александр (25.04.2004 03:17:04)
Дата	26.04.2004 18:56:48

Re: Судя по...

Привет

по Веберу - поддерживаю, когла я его прочел ( уже в начале 90-х) я поразился - какие козлы такую критику капитализма у нас в СССР не давали читать!

Но это тоже понятно - это противоречит всей линии партии. Дает понимание, что не паровая машина причина капитализма.

И расточатся врази Его!

От	BLS
К	Iva (26.04.2004 18:56:48)
Дата	26.04.2004 19:56:11

Re: Судя по...

>Дает понимание, что не паровая машина причина капитализма.
Наоборот что ли? Так это еще хуже.

От	Iva
К	BLS (26.04.2004 19:56:11)
Дата	27.04.2004 00:18:22

Re: Судя по...

Привет

Да паровая машина так, для примера. Технология, средства производства.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (27.04.2004 00:18:22)
Дата	27.04.2004 07:27:54

Про паровую машину - это дословно из Маркса.

>Привет

>Да паровая машина так, для примера. Технология, средства производства.

Это не "так, для примера", а дословно марксистский догмат: "Ручная машина дает Вам общество с феодальным господином и крепостным, паровая машина - общество с индустриальным капиталистом". (К. Маркс "Нищета философии" глава 2 "метафизика политической экономии" "наблюдение второе")

"The hand-mill gives you society with the feudal lord; the steam-mill society with the industrial capitalist." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1847/poverty-philosophy/ch02.htm#s2

От	Iva
К	Александр (27.04.2004 07:27:54)
Дата	27.04.2004 09:13:30

А после этого пытаются убедить, что

Привет

в СССР преподавался "вульгарный" марксимзм. Получается, самый настоящий, от отцов-основателей.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	BLS (26.04.2004 19:56:11)
Дата	26.04.2004 23:13:32

Чем же хуже?

>>Дает понимание, что не паровая машина причина капитализма.
>Наоборот что ли? Так это еще хуже.

Во-первых, интересно как Вы от утверждения что паровая машина не является причиной капитализма пришли к утверждению что капитализм является причиной паровой машины. Тут меня интересует не истинность вывода, а логика рассуждений. Она у Вас сложнее коленного рефлекса или нет?

Во-вторых чем же "наоборот" хуже? Менее убедительно обясняет? Не думаю. Капитализм вызвал концентрацию производства, а концентрация побудила создавать сложное высокопроизводительное оборудование. В сельской кузнице в горах паровая машина не нужна. На фабрике c пapoй тыcяч людей - вполне.

Может "хуже" в идеологическом смысле? Опять же не вижу почему. На самом деле, для развития техники совершенно не важно какие социальные механизми привели к концентрации производства - западный капитализм или советская государственная индустриализация. Первый сделал паровую машину и подтолкнул второе, но уже атомние бомбы и электростанции, ракеты, непрерывную разливку стали, искусственний каучук и электронику делали практически синхронно в историчеком масштабе.

Хуже только в марксистском идеологическом смысле. Потому что марксизм индивидуалистическая теория, пытаюшееся представить обшество как равнодействуюшую усилий свободних индивидов, преследуюших свои индивидуальные цели, и потому к государству и задаваемым им целям oн относится с лютой ненавистью, как к подавлению свободы индивидуума. Но если учесть что у самого индивидуума ни цели ни умения рассуждать нет, все это дается ему обшеством в процессе обучения, то и цели его, как ни крути, задаются обшеством. Тут просто надо Марксов западний индивидуализм признать предрассудком и на помойку выкинуть. Mapkc думал что чeлoвek yчитcя y вeщeй, a люди его тольko подaвляют, нo это oшибka.

От	Iva
К	Александр (26.04.2004 23:13:32)
Дата	26.04.2004 23:41:07

Re: Чем же...

Привет

Причем у Маркса индивидиум руководствуется только материальным интересом. До чего даже оголтелые либералы не договориваются.

И расточатся врази Его!

От	Ольга
К	Александр (25.04.2004 03:17:04)
Дата	25.04.2004 13:54:23

Re: Судя по...

>Я сам считал Вебера чем-то антисоветским и не собирался его читать, как колжа какого-нибудь или Солоневича. Прочел только после того как у СГ увидел

Хоть тут я вас опередила - читала Вебера еще до того, как С.Г. начал писать большие книжки :))

>Вебер - вакцина против перестройки, а Маркс это и есть перестройка,

Стало быть, опоздали вы со своей вакцинацией.

>Я пытаюсь спасти от этой заразы тех кого еще можно спасти, а подлые сифилитики стараются всех заразить своей болезнью.

Зря трудитесь: студенты более не изучают Маркса :((
Поэтому и голосуют за Путина, считая, что в России наступит благоденствие лишь постольку, поскольку тот говорит "правильные слова" об искоренении бедности и нехороших чинушах. Их не научают видеть за словами интересы определенных групп людей, вытекающие из положения этих групп в экономической системе.
С.Г. прав: Вебер хорош именно в сочетании с Марксом.

>какая суета поднялась в марксиствком стане.

Ну, положим, суеты никакой нет. Марксисты просто высказывают свое мнение и "суетятся" не более, чем, например, лично вы.

>Младшие просто зашумляют. Очевидно всерьез боятся что халтура накроется.

"Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?" (С)
Наверное, вам, по ту сторону океана, еще неизвестно, что "халтура" накрылась медным тазом давным-давно, году этак в 89-ом. В российских вузах марксистам халтуры не видать. Немоден стал нонче марксизм-то. Платят все больше за антропологию и веберианство.

>Вебер не оперирует метафизическим понятием "строя". Он рассматривал реальную мотивацию реальных людей.

Ну вы и ответили...((
Как будто от того, что Вебер не говорит слово "строй", меняется его понимание сути капиталистической эпохи.
>
>Все нормально с масштабами. Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.

Тогда зачем вы утверждаете, что Италия - Запад? Италия - это Италия, Россия - это Россия, Китай - это Китай.
Кроме того, даже и внутри этих образований нет полного культурного тождества, а есть разные субкультуры. Любое обобщение - фикция?

>Перенимать надо пулемет. У тех у кого он есть. Тут, как раз, выбор невелик. И делает его не только тот у кого пока нет пулемета, но и тот у кого пулемет уже есть. Сравним шансы на социалистическое развитие послевоенной Польши и послефранкистской Испании?

Когда Петр перенимал кафтаны, парики, кофей и ассамблеи, он перенимал "пулемет" или "уважение к пулемету"?

>>Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?
>
>Хочу сказать что Запад как целостность не следует из ваших аргументов. Хотя безусловно следует из других. Которые Вами не упомянуты.

Прекрасный образец ухода от прямого ответа.

>>Италия - не Запад?
>
>Запад. Но не по способу производства и производственным отношениям.

Еще меньше оснований отождествлять Италию и Запад по культурным основаниям: язык, религия, традиции, особенностям менталитета и т.д. Так почему все-таки Италия для вас часть Запада?

От	Александр
К	Ольга (25.04.2004 13:54:23)
Дата	26.04.2004 02:53:14

Re: Судя по...

>>Вебер - вакцина против перестройки, а Маркс это и есть перестройка,
>
>Стало быть, опоздали вы со своей вакцинацией.

Отчего же? Пока заболело процентов 5-10 населения остальных вакцинировать прямой резон. Конечно лучше было раньше начать, еще в 1904 году.

>>Я пытаюсь спасти от этой заразы тех кого еще можно спасти, а подлые сифилитики стараются всех заразить своей болезнью.
>
>Зря трудитесь: студенты более не изучают Маркса :((

Зато их преподаватели изучали :(( А Маркс это новая упаковка для старой заразы. Его отличия от Гоббса, Адама Смита, Локка или какого-нибудь Гегеля нужно выискивать под микроскопом. Да студентам эти различия и не нужны. Им надо знать о сходствах. Русские студенты должны знать о главных предрассудках Запада и их чуждости России и пагубных эффектах их распространения в России.

>Поэтому и голосуют за Путина, считая, что в России наступит благоденствие лишь постольку, поскольку тот говорит "правильные слова" об искоренении бедности и нехороших чинушах. Их не научают видеть за словами интересы определенных групп людей, вытекающие из положения этих групп в экономической системе.

А Путин говорит строго по "Манифесту":

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." ("Манифест Коммунистической Партии" К. Маркс и Ф. Энгельс) http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным." ("Визит президент России Владимира Путина в Новосибирск" Вечерний Новосибирск 17.11.2000)

>С.Г. прав: Вебер хорош именно в сочетании с Марксом.

Ясное дело. Так же как вирус осповакцины бессмысленен если нет оспы. Как болезнь искоренили так и прививать перестали.

>>Вебер не оперирует метафизическим понятием "строя". Он рассматривал реальную мотивацию реальных людей.
>
>Ну вы и ответили...((
>Как будто от того, что Вебер не говорит слово "строй", меняется его понимание сути капиталистической эпохи.

Я понимаю что марксисту трудно смириться с мыслью что "эпоха" - абстракция, а не "объективная реальность". Марксу тяжело было. Пожтому он голубчик "не замечал" мелкого и семейного бизнеса, который и сейчас даже с вамых разбуржуйских странах дает 2/3 валового продукта, а уж во времена Маркса и подавно.

>>Все нормально с масштабами. Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.
>
>Тогда зачем вы утверждаете, что Италия - Запад? Италия - это Италия, Россия - это Россия, Китай - это Китай.
>Кроме того, даже и внутри этих образований нет полного культурного тождества, а есть разные субкультуры. Любое обобщение - фикция?

Отнюдь. Но обобщать можно только реальные факты, как это делает Вебер. Если же исходить не из фактов, а из мифической "природы" Homo economicus, как это делает Маркс, то получится не обобщение, а мифологическое построение.

>>Перенимать надо пулемет. У тех у кого он есть. Тут, как раз, выбор невелик. И делает его не только тот у кого пока нет пулемета, но и тот у кого пулемет уже есть. Сравним шансы на социалистическое развитие послевоенной Польши и послефранкистской Испании?
>
>Когда Петр перенимал кафтаны, парики, кофей и ассамблеи, он перенимал "пулемет" или "уважение к пулемету"?

Петр перенимал пулемет. До него практически все оружие русской армии закупалось то в Польше то в Швеции, в зависимости от того с кем в данный момент воюем. Северная война, когда воевали со Швецией, захватившей Польшу была до Петра просто невозможно.

>>>Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?
>>
>>Хочу сказать что Запад как целостность не следует из ваших аргументов. Хотя безусловно следует из других. Которые Вами не упомянуты.
>
>Прекрасный образец ухода от прямого ответа.

Где? Если я стану утверждать что Хиросима сгорела я вдерном огне из-за вашего увлечения марксизмом станете ли Вы опровергать факт ядерной бомбардировки или ее связь с вашим увлечением Марксом? Будет ли последнее "Прекрасным образцом ухода от ответа"?

>>>Италия - не Запад?
>>
>>Запад. Но не по способу производства и производственным отношениям.
>
>Еще меньше оснований отождествлять Италию и Запад по культурным основаниям: язык, религия, традиции, особенностям менталитета и т.д. Так почему все-таки Италия для вас часть Запада?

Как это "меньше оснований"? Христианство на западную Европу откуда пошло? А Возрождение, наука, искусство, медицина, школа, университет? Именно что и язык, и религия, и особенности менталитета Запада пошли из Италии. Конечно потом на Севере Европы вступили в действие некоторые эндогенные факторы, но работали они на фундаменте во многом общем.

От	Ольга
К	Александр (26.04.2004 02:53:14)
Дата	27.04.2004 00:57:06

Re: Судя по...

>Зато их преподаватели изучали :(( А Маркс это новая упаковка для старой заразы. Его отличия от Гоббса, Адама Смита, Локка или какого-нибудь Гегеля нужно выискивать под микроскопом. Да студентам эти различия и не нужны. Им надо знать о сходствах. Русские студенты должны знать о главных предрассудках Запада и их чуждости России и пагубных эффектах их распространения в России.

Это мелко. Да и преподаватели, гады, будут саботировать. Надо проще и чтоб наверняка: "собрать бы книги все, да сжечь"(Фамусов). Ни тебе Гегеля с Фейербахом, ни Локка с Марксом. А в книжках Вебера все эти имена дать с отточиями. Заразу как рукой снимет. Дешево и сердито.

>А Путин говорит строго по "Манифесту":

Кого вы за простачков-то держите? В "Манифесте" дан констатирующий текст, а у дяди Пу - модальность долженствования и волеизъявления. Как это вам не ай-яй-яй?
Если Пу и говорит по "Манифесту", то тем самым подтверждая предвидение Маркса о логике буржуазного развития. Вы ж не станете отрицать, что Пу - это "скромное обаяние буржуазии" (с - Бунюэль)?

>>С.Г. прав: Вебер хорош именно в сочетании с Марксом.
>
>Ясное дело. Так же как вирус осповакцины бессмысленен если нет оспы. Как болезнь искоренили так и прививать перестали.

Вакцина, уважемый биолог, не "сочетается" с болезнью, а борется против нее.

>Я понимаю что марксисту трудно смириться с мыслью что "эпоха" - абстракция, а не "объективная реальность".

С этим трудно примириться любому разумному человеку. Перечитайте, что написали. "Эпоха - не объективная реальность"(((

>Отнюдь. Но обобщать можно только реальные факты, как это делает Вебер. Если же исходить не из фактов, а из мифической "природы" Homo economicus, как это делает Маркс, то получится не обобщение, а мифологическое построение.

"Маркс не исходит из фактов." Еще один перл. Александр, побойтесь хотя бы Бога, если вы форума не боитесь.

>>Когда Петр перенимал кафтаны, парики, кофей и ассамблеи, он перенимал "пулемет" или "уважение к пулемету"?
>
>Петр перенимал пулемет. До него практически все оружие русской армии закупалось то в Польше то в Швеции, в зависимости от того с кем в данный момент воюем. Северная война, когда воевали со Швецией, захватившей Польшу была до Петра просто невозможно.

Ну и ну(( Мы вам про что где тут?

>>Прекрасный образец ухода от прямого ответа.
>
>Где? Если я стану утверждать что Хиросима сгорела я вдерном огне из-за вашего увлечения марксизмом станете ли Вы опровергать факт ядерной бомбардировки или ее связь с вашим увлечением Марксом? Будет ли последнее "Прекрасным образцом ухода от ответа"?

Софизм на софизме и софизмом погоняет. Старина Зенон отдыхает.

>>Еще меньше оснований отождествлять Италию и Запад по культурным основаниям: язык, религия, традиции, особенностям менталитета и т.д. Так почему все-таки Италия для вас часть Запада?
>
>Как это "меньше оснований"?

А вот так:
>>>Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.

Это не вы ли написали? Цифирь приводили? Говорили о несовпадении социальных типов? А теперь вдруг вспомнили о "фундаменте".

>Христианство на западную Европу откуда пошло? А Возрождение, наука, искусство, медицина, школа, университет? Именно что и язык, и религия, и особенности менталитета Запада пошли из Италии. Конечно потом на Севере Европы вступили в действие некоторые эндогенные факторы, но работали они на фундаменте во многом общем.

И потом, чисто из лингвистического любопытства: куда это пошел из Италии язык? Поделитесь информацией, плиз.

От	Александр
К	Ольга (27.04.2004 00:57:06)
Дата	27.04.2004 04:46:10

Re: Судя по...

>Это мелко. Да и преподаватели, гады, будут саботировать. Надо проще и чтоб наверняка: "собрать бы книги все, да сжечь"(Фамусов).

Пойти по стопам марксистов расстрелявших Чаянова и запретивших Вебера? Это не наши методы.

> Ни тебе Гегеля с Фейербахом, ни Локка с Марксом. А в книжках Вебера все эти имена дать с отточиями. Заразу как рукой снимет. Дешево и сердито.

Это будет борьба с вакциной, а не с заразой. Запрещают мракобесы (см. выше). Наука изучает. В том числе и мракобесов.

>>А Путин говорит строго по "Манифесту":
>
>Кого вы за простачков-то держите? В "Манифесте" дан констатирующий текст, а у дяди Пу - модальность долженствования и волеизъявления. Как это вам не ай-яй-яй?

Полно тень на плетень наводить. Что Маркс что Путин констатируют: "под страхом смерти". И оба трындят бессовестно потому что не видят разницы между хдебом насущным и мишурой.

>Если Пу и говорит по "Манифесту", то тем самым подтверждая предвидение Маркса о логике буржуазного развития. Вы ж не станете отрицать, что Пу - это "скромное обаяние буржуазии" (с - Бунюэль)?

Пу это ученик преподавателей "научного" коммунизма. Чему в университете научили - то и говорит.

>>Ясное дело. Так же как вирус осповакцины бессмысленен если нет оспы. Как болезнь искоренили так и прививать перестали.
>
>Вакцина, уважемый биолог, не "сочетается" с болезнью, а борется против нее.

Против болезни-то? Любой? Или к той которой соответствует?
Вакцина, уважаемый филолог, не борется, а выступает в качестве мальчика для битья. Во многих случаях вакцина это тот же патоген с несколькими мутациями ослабляющими патогенность и дающими возможность организму выработать иммунитет к той болезни которой вакцина соответствует.

>>Я понимаю что марксисту трудно смириться с мыслью что "эпоха" - абстракция, а не "объективная реальность".
>
>С этим трудно примириться любому разумному человеку.

Не говорите о разумных. У Вас нет опыта.

>>Отнюдь. Но обобщать можно только реальные факты, как это делает Вебер. Если же исходить не из фактов, а из мифической "природы" Homo economicus, как это делает Маркс, то получится не обобщение, а мифологическое построение.
>
>"Маркс не исходит из фактов." Еще один перл. Александр, побойтесь хотя бы Бога, если вы форума не боитесь.

Вы странный человек, Ольга. Почему я должен бояться думать? Вы что, держите в руках мою зачетку? Или можете уволить меня с работы? Маркс исходит из мифологических построений, а не из фактов. Это факт который невозможно отрицать:

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>>Как это "меньше оснований"?
>
>А вот так:
>>>>Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.
>
>Это не вы ли написали? Цифирь приводили? Говорили о несовпадении социальных типов? А теперь вдруг вспомнили о "фундаменте".

На одном фундаменте выросло несколько различных социальных типов, между которыми есть фундаментальные сходства потому что исторически они развивались из одного корня. Что тут непонятного? Видимо ваши проблемы идут от марксистских предрассудков. Вам кажется что относительно поверхностные явлениях вроде производственных отношений являются фундаментальными. Поэтому за различием этих морщинок Вы не видите фундаментально сходных основ мировоззрения.

От	Potato
К	Александр (27.04.2004 04:46:10)
Дата	28.04.2004 07:39:22

А все Сталин - марксист виноват.

А все Сталин - марксист виноват.

Продолжатель дела Ленина....

Кто был генсеком, когда было организовано преподавание марксизма в институтах? Сталин... Так что именно он Вебера и исключил. И Чаянова не сберег....

Именно по его вине нам нагло лгали о том, что Коммунистический Манифест о том, что буржуазия породит своего могильщика - пролетариат. Который и устроит коммунистическую революцию. И экспроприирует экспроприаторов. А оказывается, оный Манифест - о дешевых товарах, границы переходящих.

От	Хлопов
К	Potato (28.04.2004 07:39:22)
Дата	03.05.2004 01:19:43

Ну Сталин, ну Геркулес!

"Знай колет: всю испортил шкуру!"
(И.А.Крылов. "Крестьянин и работник".)
============================
КРЕСТЬЯНИН И РАБОТНИК
Когда у нас беда над головой,
То рады мы тому молиться,
Кто вздумает за нас вступиться;
Но только с плеч беда долой,
То избавителю от нас же часто худо;
Все взапуски его ценят*;
И если он у нас не виноват,
Так это чудо!
Старик Крестьянин с Батраком
Шел, под вечер леском
Домой, в деревню, с сенокосу,
И повстречали вдруг медведя носом к носу.
Крестьянин ахнуть не успел,
Как на него медведь насел.
Подмял Крестьянина, ворочает, ломает
И, где б его почать, лишь место выбирает;
Конец приходит старику.
"Степанушка родной, не выдай, милый!" -
Из-под медведя он взмолился Батраку,
Вот новый Геркулес*, со всей собравшись силой,
Что только было в нем,
Отнес полчерепа медведю топором
И брюхо проколол ему железной вилой.
Медведь взревел и замертво упал;
Медведь мой издыхает.
Прошла беда; Крестьянин встал,
И он же Батрака ругает.
Опешил бедный мой Степан.
"Помилуй, - говорит, - за что?" - "За что, болван!
Чему обрадовался сдуру?
Знай колет: всю испортил шкуру!"

* Ценят - здесь: бранят, ругают.
* Геркулес - герой сказаний (мифов) Древней Греции, прославившийся своей
необычайной силой.

http://legofrend.narod.ru/basni/krestyanin_i_rabotnik.htm

От	Potato
К	Хлопов (03.05.2004 01:19:43)
Дата	04.05.2004 16:53:34

А с чем Вы не согласны?

А с чем Вы не согласны?

Тут 3 утверждения:

1. Марксисты разрушили СССР (Вебера запрещали, например).
2. Сталин был марксистом-ленинцем.
3. Сталин организовал преподавание марксизма в СССР.

С каким из них Вы не согласны?

От	Хлопов
К	Potato (04.05.2004 16:53:34)
Дата	05.05.2004 03:10:09

Ни с чем.

А еще с Вашей экзальтацией.

>Тут 3 утверждения:

Эти утверждения не несут нравственной оценки. Хорошо ли - плохо ли, то что они утверждают - это надо доказывать (как и их достоверность, абсолютную; например, СССР создали! марксисты). А вот в заголовке четвертое утверждение: "А все Сталин - марксист виноват", которое воспринимается как нравственная оценка. Здесь у Вас подлог, переход от вненравственных утверждений к нравственному (слово "виноват" имеет два оттенка). Переход не очень заметный на радость манипуляторов. Вы кто!?

Но дело, даже не в этом (мало ли у нас людей заразившихся манипуляшью?). Дело в оценке нравственных стремлений Сталина. Именно их опошляют и забалтывают (упрекают) "ошибками", замалчивая (или умаляя) достижения. Об этом в басне.

От	Александр
К	Хлопов (03.05.2004 01:19:43)
Дата	04.05.2004 10:23:57

Справедливо. А еще "свинья под дубом" есть

Под руководством Сталина Россия спасла марксистские задницы от Гитлера. Какова же была благодарность марксистов? Известно какова - "разоблачение культа личности" и уничтожение "казарменного социализма".

А только и было вины Сталина в том что просил за все что Россия сделала для марксистов самую малость, чтобы ей, России, не совали марксизм во все дырки:

"Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат".
...
После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать "частную" политэкономию советского хозяйства как нетоварного (не-хрематистики) загнали в угол, хотя дискуссия периодически вспыхивала, пока давление "рыночников" не соединилось с интересами партийно-государственной номенклатуры и не привело к реализации всей "программы Горбачева-Ельцина".
Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и интеллектуальным аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. " http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par30

От	Potato
К	Александр (04.05.2004 10:23:57)
Дата	07.05.2004 08:00:03

Как и следовало ожидать, от обсуждения фактов анти-марксист уклонился.

1. Посмотрим на цитату Сталина: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". А к примеру, если Вы ищете хорошего врача, вы предпочтете того, кто так и сыпет цитатами из учебника, или того, кто хорошо лечит? Конечно, умение цитаты напамять приводить - дело хорошее, но тем не менее... Так и Сталин требовал умение делать дело, а не цитатами сыпать.
2. А для цитат при Сталине была соответствующая организация - Институт Маркса Энгельса Ленина. И почему-то Сталин эту организацию не закрыл. И продолжала она книги оных авторов издавать.
3. Кроме того, Сталин не запретил марксизм-ленинизм в ВУЗах преподавать. И продолжалось по обоим линиям распространение учения о дешевых товарах, границы пересекающих...
4. И кто же эти марксистские задницы, которые культ личности разоблачили? Хрущев и Жуков. И как Вы это себе представляете? Перед смертью Сталин говорил им: "Товарищи Хрущев и Жуков, не суйте России марксизм во все дырки! Она Вас от Гитлера спасла! Пожалуйста!". А они не послушали... Одно слово - марксисты....

От	Вячеслав
К	Александр (04.05.2004 10:23:57)
Дата	04.05.2004 15:42:02

Давно хотел спросить.

Добрый день!

Давно хотел спросить. Видите ли Вы в марксизме хоть что-нибудь конструктивное и полезное, и где можно почитать об этом?

С уважением,
Вячеслав.

От	Александр
К	Вячеслав (04.05.2004 15:42:02)
Дата	04.05.2004 16:48:12

Озабоченность средствами производства

> Видите ли Вы в марксизме хоть что-нибудь конструктивное и полезное,

возможно сыграла положительную роль. Уже в 1918 году было открыто более 3 десятков научных институтов. Возможно без увлечения марксизмом такого рвения в первый год могло и не быть. Кроме того, удачный закос
Ленина и Сталина под марксизм дал СССР большую поддержку на Западе. Без этого интервенция могла быть гораздо более тяжелой, а вербовка шпионов и специалистов для индустриализации более проблематичной.

От	Вячеслав
К	Александр (04.05.2004 16:48:12)
Дата	04.05.2004 21:26:03

А в научном смысле?

>> Видите ли Вы в марксизме хоть что-нибудь конструктивное и полезное,
>
>возможно сыграла положительную роль. Уже в 1918 году было открыто более 3 десятков научных институтов. Возможно без увлечения марксизмом такого рвения в первый год могло и не быть. Кроме того, удачный закос
>Ленина и Сталина под марксизм дал СССР большую поддержку на Западе. Без этого интервенция могла быть гораздо более тяжелой, а вербовка шпионов и специалистов для индустриализации более проблематичной.

Насколько по вашему марксистская модель адекватна действительности?

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (04.05.2004 21:26:03)
Дата	05.05.2004 05:07:21

Re: А в...

>Насколько по вашему марксистская модель адекватна действительности?

Совершенно не адекватна. Она исходит из неограниченности ресурсов (см. тут http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec0.html и в частности тут http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html) И из мифа о человеке экономическом, для которого товары родные, потому что соответствуют биологическим потребностям, а семья, например "отчуждение" и рабство потому что "распоряжение чужим трудом".

Разумеется неадекватность марксизма реальности не значит что никакой ценности марксизм не имеет. Марксизм ценен как доведенная до логического конца буржуазная идеология. Марксизм абсолютно адеквател буржуазному мировоззрению, а такое мировоззрение реальность культуры Запада. Для понимания культуры Запада и отличий нашей культуры от западной марксизм полезен. Леви-Штросс писал что любая теория лучше чем никакой теории вообще. Потому что теория позволяет поставить вопросы, которые можно потом решить экспериментально. Такое рассуждение верно для естественных наук, о которых и говорил Леви-Штросс. В случае наук об обществе теория становится частью культуры и изменяет объект, который бралась описать:

"Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть. Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей , всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1266

Начитавшисть буржуазного марксизма вместо русских обычаев вожди-коммунисты сами стали вести себя не по-русски, а по-буржуазному. В этом смысле марксизм был несомненно вреден. Во-первых он перекрыл возможности развития более адекватных теорий (достаточно посмотреть как Ленин когда он еще был марксистом воевал с народниками, например в "Развитии капитализма в России" http://souz.info/library/lenin/len03v00.htm ). Во-вторых, как мы уже видели, марксизм содействовал обуржуазиванию своих жрецов-носителей, наших вождей-коммунистов.

От	Iva
К	Вячеслав (04.05.2004 21:26:03)
Дата	04.05.2004 23:58:48

Ну вы спросили :-)))))

Привет

И, главное, Александра :-). Посмотрите архивы он много чего по этому поводу высказал, с цитатами основопложников.

В очень слабой степени марксисткая модель адекватна действительности. Но навела большой шорох в мире. Как написал один экономист - ни один экономист не сделал столько ошибок, как Маркс, и не один экономист не оказал такого воздействия на мир, как Маркс.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Ольга (27.04.2004 00:57:06)
Дата	27.04.2004 02:24:40

Re: Судя по...

Привет

маркс исходит из фактов развития Англии начала 19 века. Далее у марксистов начались проблемы с фактами.
Экстраполяция Марксом 50 летних ( или даже меньше) тенденций развития Англии. как в пространстве, так и во времени оказзалось неудачным или поспешным.

С абсолютным обнищанием советские марксисты вертелись как ужи на скородке.

И расточатся врази Его!

От	Potato
К	Александр (25.04.2004 03:17:04)
Дата	25.04.2004 07:58:57

Италия - таки не Запад?

Италия - таки не Запад?

по способу производства и производственным отношениям?

И чем, скажем, ФИАТ отличается от БМВ (католический Юг Германии) или Ситроена (католическая Франция)?

ЗЫ.

1. Христиане в Китае есть (по разным оценкам от 10 то 60 миллионов).
2. Что Вы считаете "марксистским станом" и как он борется против Вебера?

От	Вячеслав
К	Ольга (23.04.2004 22:08:36)
Дата	24.04.2004 00:09:34

Re: "Спрямленный" Вебер...

> Как видите, смысл такой: разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба.
> В сети эта работа была, но, к сожалению, ссылки у меня нет :(

Если вдруг найдете ссылку, то прошу поделиться, статья меня заинтересовала. Впрочем, из приведенных цитат общий смысл понятен и в принципе я согласен с Федотовой и с вами.
Однако, должен отметить что ваша формула:
«разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба» не совсем верна. Как-то у вас получилась, что следствие по времени раньше причины встало. ИМХО правильнее дать такую:
единая историческая судьба – разные культур, но единый строй
Далее, из приведенных цитат можно ведь и еще одно следствие получить:
Народ со схожей культурой может «приобрести» «чужой» общественный строй и при этом выжить и развиваться, но тогда многие критерии качества жизни общества (уровень развития ПС, социальная устойчивость, уровень жизни и удовлетворенности населения и т.п.) будут ниже, чем у народа и культуры, породивших этот общественный строй. При этом культура народа «приобретателя» будет либо деградировать, либо подражать культуре «порождателя».
Кто там у нас в социально-культурном плане лучше себя чувствует, католики или протестанты? :)
Более того, я соглашусь с тем что и русские могут «приобрести» западный капитализм, однако то, сколько их в процессе «приобретения» останется и как изменится культура, меня ни в коем разе не устраивает. А скажем каких-нибудь папуасов такое «приобретение» вообще убьет.

Что касается:

> Поскольку в этой ветке вновь всплыла фигура дедушки Вебера, ставшего Марксом для традиционалистов:))), то хочу обратить внимание на то, что его концепция генезиса капитализма (капиталистической модернизации), как это всегда бывает, трактуется адептами излишне схематично. А именно: все капиталистическое пытаются вывести из протестантизма.

То для любых адептов (хоть Маркса, хоть Вебера) хочется сказать, что меня как технаря вообще несколько шокирует общий подход к моделированию у гуманитариев. Как-то так получается, что многие (как «классики» так и участники форума) пытаются использовать для прогнозирования поведения и управления сложнейшим объектом (обществом) самые простейшие однофакторные зависимости. Но ведь даже технологический процесс средней сложности невозможно вести зная лишь уравнения материального баланса для пары – тройки статических режимов работы установки.

С уважением,
Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (24.04.2004 00:09:34)
Дата	25.04.2004 02:34:35

Re: "Спрямленный" Вебер...

>Однако, должен отметить что ваша формула:
>«разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба» не совсем верна. Как-то у вас получилась, что следствие по времени раньше причины встало.

Я не имела в виду причинно-следственные связи, а только корреляцию.

ИМХО правильнее дать такую:
>единая историческая судьба – разные культур, но единый строй

Можно и так. Только возможны и др. варианты, конечно же.

>Народ со схожей культурой может «приобрести» «чужой» общественный строй

Гипотетически можно принять. Но лучше оперировать примерами.

>При этом культура народа «приобретателя» будет либо деградировать, либо подражать культуре «порождателя».

Вариантов опять же не два. И вообще процесс заимствований в культуре протекает более сложным путем. Существует семиотическая концепция межкультурного диалога Лотмана. Знакомы? Если нет, то рекомендую.

>Более того, я соглашусь с тем что и русские могут «приобрести» западный капитализм,

"Приобрести" капитализм мы гипотетически можем, но для этого нужно совпадение определенных эндо- и экзогенных факторов. Есть ли у нас эти условия?

>однако то, сколько их в процессе «приобретения» останется и как изменится культура, меня ни в коем разе не устраивает.

Меня тоже. И похоже, что условий для "приобретения" таки нет, а нас собираются загонять в капитализм железной рукой "демократии".

>
>меня как технаря вообще несколько шокирует общий подход к моделированию у гуманитариев. Как-то так получается, что многие (как «классики» так и участники форума) пытаются использовать для прогнозирования поведения и управления сложнейшим объектом (обществом) самые простейшие однофакторные зависимости.

"Если вам все ясно, значит вас неправильно информировали" (С)
Может, вы не тех гуманитариев читаете? :)))

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (25.04.2004 02:34:35)
Дата	25.04.2004 15:26:50

Re: "Спрямленный" Вебер...

>>Однако, должен отметить что ваша формула:
>>«разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба» не совсем верна. Как-то у вас получилась, что следствие по времени раньше причины встало.

>Я не имела в виду причинно-следственные связи, а только корреляцию.

Тогда как у нас обстоят дела с репрезентативностью выборки? :) Да и вообще, это не тот случай когда статистику можно привлекать, ведь с помощью корреляционного анализа мы лишь можем подтвердить или опровергнуть заранее построенную логическую модель.

>>ИМХО правильнее дать такую:
>>единая историческая судьба – разные культур, но единый строй

>Можно и так. Только возможны и др. варианты, конечно же.

Возможны, но вот здесь для подтверждения адекватности моделей как раз статистика и нужна и ИМХО другие варианты скорее всего будут отброшены.

>> Народ со схожей культурой может «приобрести» «чужой» общественный строй

> Гипотетически можно принять. Но лучше оперировать примерами.
Латинская Америка и Восточная Европа

>> При этом культура народа «приобретателя» будет либо деградировать, либо подражать культуре «порождателя».

> Вариантов опять же не два.
Эта типа еще культура может успешно и оригинально развиваться? Тогда хочу пример.

>И вообще процесс заимствований в культуре протекает более сложным путем. >Существует семиотическая концепция межкультурного диалога Лотмана. Знакомы? Если нет, то рекомендую.

Здесь согласен, что у меня очень грубое упрощение. Буду очень благодарен если подкинете ссылку на Лотмана.

>>Более того, я соглашусь с тем что и русские могут «приобрести» западный капитализм,

>"Приобрести" капитализм мы гипотетически можем, но для этого нужно совпадение определенных эндо- и экзогенных факторов. Есть ли у нас эти условия?

Согласен с поправкой что эндо- и экзогенные факторами как раз и является культура, исходная формация и историческая судьба нас и наших соседей «порождателей» соответственно.

>> однако то, сколько их в процессе «приобретения» останется и как изменится культура, меня ни в коем разе не устраивает.

> Меня тоже. И похоже, что условий для "приобретения" таки нет, а нас собираются загонять в капитализм железной рукой "демократии".

Абсолютно согласен.

>>меня как технаря вообще несколько шокирует общий подход к моделированию у гуманитариев. Как-то так получается, что многие (как «классики» так и участники форума) пытаются использовать для прогнозирования поведения и управления сложнейшим объектом (обществом) самые простейшие однофакторные зависимости.

> "Если вам все ясно, значит вас неправильно информировали" (С)
> Может, вы не тех гуманитариев читаете? :)))

Тогда подскажите мне ТОГО гуманитария.

С уважением,
Вячеслав

От	Pout
К	Вячеслав (25.04.2004 15:26:50)
Дата	28.04.2004 12:04:02

Лотман "Культура и взрыв"(*)

недавно списал, а искал по поводу запрошенной ранее у Ольги статьи
Лотман-Успенский (к Ольге- эту статью, кстати так и не нашел).

Труды по русской и славянской филологии. XXVIII: Литературоведение. К
50-летию профессора Бориса Федоровича Егорова / Отв. ред. В. И.
Беззубов. - Тарту, 1977. - 160 с. (Учен. зап. Тартуского гос. ун-та;
вып. 414).
Содержание
Статьи
36.1

Лотман Ю. М., Успенский Б. А. Роль дуальных моделей в динамике русской
культуры (до конца XVIII века). - С. 3-36.

Мне сказали "вот в этой книге эта концепция и есть, уже к русской
культуре 19века, а не 18го, как в статье"
Лотман Культура и взрыв
тут
http://yanko.lib.ru
или
http://yankos.chat.ru/ya.html

От	Ольга
К	Pout (28.04.2004 12:04:02)
Дата	28.04.2004 18:08:45

Re: Ура! Спасибо... (-)

От	Ольга
К	Вячеслав (25.04.2004 15:26:50)
Дата	27.04.2004 00:15:26

Re: "Тот"гуманитарий )))

Приветствую.

>> Гипотетически можно принять. Но лучше оперировать примерами.
>Латинская Америка и Восточная Европа

А более подробно? Чей строй восприняла ЛА и чей - ВЕ?

>>> При этом культура народа «приобретателя» будет либо деградировать, либо подражать культуре «порождателя».
>
>> Вариантов опять же не два.
>Эта типа еще культура может успешно и оригинально развиваться? Тогда хочу пример.

"Золотой век" русской культуры был ответом на европеизацию 18-начала 19 вв. Русским ответом на культурную экспансию Европы были Пушкин, Достоевский, Толстой. Ну и не только они.

>Буду очень благодарен если подкинете ссылку на Лотмана.

Вчера пыталась найти в Сети работы Лотмана. Кое-что есть тут:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/LOTMAN/LOTMAN_A.HTM

Но к сожалению, там, даже в приводимых линках, не выложены работы, непосредственно касающиеся проблемы инокультурных заимствований. Можно попытаться найти книгу Ю.М. Лотмана "Внутри мыслящих миров" (глава "Механизмы диалога" и нек. др.). А вообще сейчас труды Лотмана регулярно издаются. Особенно если вы в Москве, смотрите в магазинах книгу "Семиосфера". Она о культуре с семиотических позиций.

>Тогда подскажите мне ТОГО гуманитария.

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (27.04.2004 00:15:26)
Дата	27.04.2004 15:12:37

Re: "Тот"гуманитарий )))

> А более подробно? Чей строй восприняла ЛА и чей - ВЕ?
Эти группы стран восприняли «строй» Западноевропейских стран.

> "Золотой век" русской культуры был ответом на европеизацию 18-начала 19 вв. Русским ответом на культурную экспансию Европы были Пушкин, Достоевский, Толстой. Ну и не только они.
Так разговор то шел о восприятии строя, а не о культурной конкуренции разных обществ. Сама по себе культурная экспансия явление очень даже положительное, хотя и имеет побочные негативные эффекты. Перечисленные вами деятели культуры являлись порождением общества не западной формации. А я просил пример, в котором можно было бы увидеть как общество, сменив строй с традиционно присущего на «повзаимствованный», при этом поимело бы какие-либо заметные культурные достижения не подражательного характера.

> Вчера пыталась найти в Сети работы Лотмана. Кое-что есть тут:
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/LOTMAN/LOTMAN_A.HTM
Спасибо, это я сам уже нашел.

> Но к сожалению, там, даже в приводимых линках, не выложены работы, непосредственно касающиеся проблемы инокультурных заимствований. Можно попытаться найти книгу Ю.М. Лотмана "Внутри мыслящих миров" (глава "Механизмы диалога" и нек. др.). А вообще сейчас труды Лотмана регулярно издаются. Особенно если вы в Москве, смотрите в магазинах книгу "Семиосфера". Она о культуре с семиотических позиций.
А вот за это большое спасибо, буду проездом попытаюсь что-нибудь купить.
Надеюсь, что это ТОТ гуманитарий :))

С уважением,
Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (27.04.2004 15:12:37)
Дата	28.04.2004 18:14:25

Re: "Тот"гуманитарий )))

Спасибо Поуту, как всегда, помог с сетевыми ресурсами.

Если станете читать "Семиосферу", а в ней "Внутри мыслящих миров", то обратите внимание на главу "Механизмы диалога" - там как раз о межкультурном диалоге и его этапах.

С уважением

От	Ольга
К	Вячеслав (27.04.2004 15:12:37)
Дата	28.04.2004 01:08:00

Re: "Тот"гуманитарий )))

>> А более подробно? Чей строй восприняла ЛА и чей - ВЕ?
>Эти группы стран восприняли «строй» Западноевропейских стран.

Не все так однозначно. Лат. Америка (португало- и испаноязычная) во многом "производна" от Зап.Европы. Это субцивилизация того же Запада. Поэтому в условиях этого континента вестернизация играла совсем не ту же роль, как, скажем, в условиях России или Индии.
Вост. Европа - это Вост. Германия, Чехия, Польша? Так и эти страны формировались в контексте Запада. Они друг другу не чужие.

>Так разговор то шел о восприятии строя, а не о культурной конкуренции разных обществ. Сама по себе культурная экспансия явление очень даже положительное, хотя и имеет побочные негативные эффекты. Перечисленные вами деятели культуры являлись порождением общества не западной формации. А я просил пример, в котором можно было бы увидеть как общество, сменив строй с традиционно присущего на «повзаимствованный», при этом поимело бы какие-либо заметные культурные достижения не подражательного характера.

Так европеизация России как раз и означает "смену строя". По крайней мере, в том слое, которому принадлежали вышеупомянутые деятели.
Субкультура этого слоя уже была далеко не традиционной, а "позаимствованной".
Но если такой пример вас все-таки не убеждает (т.к. не все общество транформировалось, а лишь его часть), возьму пример из более отдаленной (от нас) области. Смена протоиндийской (хараппской) культуры на культуру ведийскую в том же самом регионе - как вам? 2 тысячелетие до н.э.

>Надеюсь, что это ТОТ гуманитарий :))

Да тот, тот:)) Это семиотическое (московско-тартуское)направление, которое так любит Александр. Только почему-то ищет авторитеты далёко от родимой земли :) Впрочем, американцев тоже можно почитать, в т.ч. и Салинза.

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (28.04.2004 01:08:00)
Дата	29.04.2004 23:32:16

Re: "Тот"гуманитарий )))

> Не все так однозначно. Лат. Америка (португало- и испаноязычная) во многом "производна" от Зап.Европы. Это субцивилизация того же Запада. Поэтому в условиях этого континента вестернизация играла совсем не ту же роль, как, скажем, в условиях России или Индии.
Естественно не однозначно. Однако в отличии от Восточной Европы или Северной Америки, вряд ли можно классифицировать Лат.Америку как субцивилизацию Запада. Это уже скорее отдельная молодая цивилизация находящаяся примерно в таком же родстве с Западом, как и Россия. Роль вестернизации там конечно другая, но Россия с Индией тоже по разному вестернизацию переносили. И западный строй для латиносов – чужой строй, разница с Россией и Индией только в меньшем пласте традиций собственного жизнеустройства, очень уж много там этносов перемешалось и не успели они «утрястись» и породить оригинальный уклад. Но собственно речь идет о культурных достижениях, и вот здесь как раз видно, что взлет латиноамериканской культуры пришелся на короткий период между революциями и экспансией капитала, т.е. именно на тот момент, когда латиносы осознали себя отдельной общностью и пытались идти своей «дорогой».

> Вост. Европа - это Вост. Германия, Чехия, Польша? Так и эти страны формировались в контексте Запада. Они друг другу не чужие.
Верно, ВЕ – именно субцивилизация Запада, и соответственно перенимает достижения «ведущей» субцивилизации относительно легко. Однако и здесь культурный упадок прослеживается с периода после ПМВ.
Наверно надо прояснить, что под культурным взлетом я подразумеваю способность цивилизационого таксона порождать и экспортировать оригинальные образы.

> Так европеизация России как раз и означает "смену строя". По крайней мере, в том слое, которому принадлежали вышеупомянутые деятели.
Слой не может «сменить строй», он может только импортировать культурные образы или подражать в генерации образов. Однако строй остается, хотя из за культурных влияний отношение к жизнеустройству может меняться.

> Субкультура этого слоя уже была далеко не традиционной, а "позаимствованной".
Пушкин, Лермонтов, Толстой и др. кушали хлеб произведенный традиционным способом, т.е. выращенный крестьянами, точно также как их предки во времена Ивана Грозного.

> Но если такой пример вас все-таки не убеждает (т.к. не все общество транформировалось, а лишь его часть), возьму пример из более отдаленной (от нас) области. Смена протоиндийской (хараппской) культуры на культуру ведийскую в том же самом регионе - как вам? 2 тысячелетие до н.э.
Тут я пас. Знаний для интерпретации индийских событий 4-х тысячелетней давности у меня маловато. :)

С уважением,
Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (29.04.2004 23:32:16)
Дата	30.04.2004 01:41:16

Re: "Тот"гуманитарий )))

>Естественно не однозначно. Однако в отличии от Восточной Европы или Северной Америки, вряд ли можно классифицировать Лат.Америку как субцивилизацию Запада. Это уже скорее отдельная молодая цивилизация находящаяся примерно в таком же родстве с Западом, как и Россия.

Да, вопрос, конечно, интересный (С):))
Сойдемся на том, что ЛА - дочерняя цивилизация Запада. Но вот незападная ли? Что-то мешает ответить утвердительно. Просто есть еще периферийные субцивилизации. Ведь даже Испания или там Греция явно отстоят от "коренного" Запада. Они, скажем так, тяготеют к нему.

> Но собственно речь идет о культурных достижениях, и вот здесь как раз видно, что взлет латиноамериканской культуры пришелся на короткий период между революциями и экспансией капитала, т.е. именно на тот момент, когда латиносы осознали себя отдельной общностью и пытались идти своей «дорогой».

Молодые цивилизации (народы), как правило, переживают такой взлет самостоятельности и исторического творчества. Но иногда это заканчивается возвращением в материнское лоно. Некоторые общности так и живут на грани разных больших цивилизаций и "качаются" то в одну, то в другую сторону.

>Слой не может «сменить строй», он может только импортировать культурные образы или подражать в генерации образов. Однако строй остается, хотя из за культурных влияний отношение к жизнеустройству может меняться.

Слой порождает и постоянно воспроизводит в обществе модернизационные силы, растущие в геом. прогрессии. Его влияние велико в силу его авторитетности. Так что это генератор культурных трансформаций общего характера.

>Пушкин, Лермонтов, Толстой и др. кушали хлеб произведенный традиционным способом, т.е. выращенный крестьянами, точно также как их предки во времена Ивана Грозного.

Да, "пищу" они не сменили, но сменили нечто более важное для культуры - ее язык (в семиотическом значении этого слова). Образно говоря, они стали билингвами.

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (30.04.2004 01:41:16)
Дата	30.04.2004 13:33:15

Re: "Тот"гуманитарий )))

От	Karev
К	Вячеслав (30.04.2004 13:33:15)
Дата	30.04.2004 14:56:17

Re: "К антикоммунистам"

Интересно.Уже минимум 13 лет никому не вдалбливают марксизм, а доблестные антикоммунисты все с тем же пылом обличают "бесчеловечное" учение. И при этом не обращают внимания на такой пустяк, что борются они с вульгарным марксизмом, который они усвоили, плохо слушая плохих преподавателей. Реальный марксизм (тот, что у классиков), весьма далек от того, что они клянут. Не хотите вы также допустить мысль, что люди жившие 100 лет назад, не могли все предвидеть так далеко, хотя их считают гениями. И, наконец, любая теория рассматривает явления лишь с одной или нескольких сторон, и всегда найдутся аспекты, которые она не учитывает. Это относится не только к общественным наукам, но и к естественным, например, к физике или химии. Я полагаю, что молодежь, которую не учили марксизму в советские времена, относится к нему гораздо спокойнее. И если у нее будет возможность познакомиться с марксизмом самостоятельно, она не найдет в нем никаких ужасов.

От	Potato
К	Karev (30.04.2004 14:56:17)
Дата	02.05.2004 00:54:35

Ошибка Маркса/Развал СССР.

Ошибка Маркса/Развал СССР.

Обычно форумские критики забывают о 3-х составляющих марксизма. Говорят о Гегеле и Адаме Смите. А вся суть в 3-ем....

Маркс думал, что после пролетарской коммунистической революции народ бросится строить лучшую жизнь - работать за общее дело...
Но забыл про 2 распространенных человеческих качества:
1. Многие предпочетают иметь плохонькое, но свое, чем часть в хорошем, но общественном.
2. Многие хотят быть начальниками. Даже если понимают, что не справляются и вредят делу.

И, когда в СССР, скопилось много плохих начальников - народ бросился "отбирать и делить" общественную собственность. Слишком многие хотели плохонькое, но свое. А сумма частей оказалась меньше целого. Вот и имеем, то, что имеем...

От	Товарищ Рю
К	Potato (02.05.2004 00:54:35)
Дата	08.05.2004 01:33:59

То есть, имеем в осадке...

>Маркс думал, что после пролетарской коммунистической революции народ бросится строить лучшую жизнь - работать за общее дело...
>Но забыл про 2 распространенных человеческих качества:
>1. Многие предпочетают иметь плохонькое, но свое, чем часть в хорошем, но общественном.
>2. Многие хотят быть начальниками. Даже если понимают, что не справляются и вредят делу.

... что Маркс был просто такой маленький глюпенький фуфнявый еврейский малшик. Таких простых вещей не понимать! да хоть бы на соседей своих посмотрел, ельки-пальки!

Между прочим, серьезный вопрос - где это у Маркса почитать, что он желал вечного счастья пролетариату, а не рассматривал его в качестве инструмента (согласитесь, что это не одно и то же)?

От	Potato
К	Товарищ Рю (08.05.2004 01:33:59)
Дата	08.05.2004 07:46:01

Re: То есть,

1. Разумеется, мы прекрасно знаем, что Вы гораздо умнее мальчиков Карла и Фридриха вместе взятых.

2. Таки каким имеенно инструментом в руках Маркса был пролетариат? Для каких целей? В чьих руках? И как им оные руки пользовались?

От	Александр
К	Вячеслав (27.04.2004 15:12:37)
Дата	27.04.2004 16:47:55

Не "тот"гуманитарий

>Надеюсь, что это ТОТ гуманитарий :))

Ну разве марксистка может посоветовать "того" гуманитария? Ее дело запутать, навести тень на плетень и т.д. Чтоб маркса пропихнуть. "Тот гуманитарий" - это Маршал Сахлинс. Лежит в копилке. (В переводе вашего покорного слуги, так что не взыщите за качество.) http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Sadness_full.zip

От	Александр
К	Вячеслав (24.04.2004 00:09:34)
Дата	24.04.2004 19:46:12

Re: "Спрямленный" Вебер...

> ИМХО правильнее дать такую: единая историческая судьба – разные культур, но единый строй

И "строй" не единый.

>То для любых адептов (хоть Маркса, хоть Вебера) хочется сказать, что меня как технаря вообще несколько шокирует общий подход к моделированию у гуманитариев. Как-то так получается, что многие (как «классики» так и участники форума) пытаются использовать для прогнозирования поведения и управления сложнейшим объектом (обществом) самые простейшие однофакторные зависимости. Но ведь даже технологический процесс средней сложности невозможно вести зная лишь уравнения материального баланса для пары – тройки статических режимов работы установки.

А у них все дырки в теории Всеблагое Провидение затыкает Невидимыми Руками. Нам, естественникам, этой телеологии не понять. Видите ли, есть у Провидения высшая цель - "наиболее полное удовлетворение все более возрастающих потребностей". И вот оно ведет человечество к этой цели невидимой рукой. Из этого откровения следует ряд выводов. Не только люди должны слушаться, Провидения, но даже природа: в марксизме все ресурсы неограничены, ведь они предназначаются для удовлетворения неограниченных потребностей; второе начало термодинамики неверно, потому что оно предполагает (пусть чисто теоретическую) тепловую смерть Вселенной, а следовательно ограниченность удовлетворения потребностей. А чтобы мы не рыпались вместо аргументов марксисты бьют по голове идеологической дубиной.

От	Iva
К	Вячеслав (24.04.2004 00:09:34)
Дата	24.04.2004 04:18:44

Про однофакторные модели -

Привет

это очень хорошо. :-)))))

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Almar (23.04.2004 12:42:05)
Дата	23.04.2004 16:51:10

Re: Долой манипуляторов!

>В каждом обществе есть определенные социологические типажи – они могут в чем то отличаться друг от друга, но в чем то и сходны (иначе и не может быть, ибо все люди – люди). Это естественно, или же вы нас упрекнете еще, что мы отрицаем наличие людей с разными чертами характера.

Не надо выкручиваться. Социологический типаж это не черты характера. Социологический типаж, как верно заметил Вебер, это "своеобразный склад психики, привитый воспитанием, в частности тем направлением воспитания, которое было обусловлено религиозной атмосферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятельности." (Протестантская этика стр. 62)

>Но набор типажей в каждом обществе (гос-ве) примерно одинаков.

Пытаетесть свести типажи к инстинктам и скрыть роль культуры? Грубая работа.

> Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).

"Ступени" - брехология. Тоже из серии попыток свести культуру к инстинктам.

> Вы слишком легкую себе задачу поставили для доказательства: доказать что итальянцы в среднем темпераметней, чем англичане. То что вам действительно надо доказать содержится в приводимой вами же моей цитате: «в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть»»

Доказано. Итальянцы не только "темпераментней" они еще и гораздо более компанейские, то есть менее индивидуалистичны. А следовательно что англосаксу здорово то для них смерть.

>>Структура догматов, социально-экономические процессы в обществе. Не нравилось бедным что богатые могут добрыми делами купить себе место в раю. Вот и искали причину почему это невозможно. Придумали предетерминизм. У Вебера ведь все описано.
>
>Я уже ничего не понимаю, так кто добрые дела то делал: богатые или бедные, кто покупал место, кому что не нравилось, причем тут предетерминизм (я такое слово то в первый раз слышу)? Вы уж нам изложите в двух словах концепцию Вебера на этот счет.

Вам и не понять с марксистской то зашоренностью. Книжки надо научные читать, а не хренотень заидеологизированную. Добрые дела все делали чтобы грехи искупить. Но богатым это было проще. Больше денег могли пожертвовать бедным и церкви. Это обстоятельство входило в конфликт с христианским "легче верблюду пройти через игольное ушко...". А предетерминизм это

"Глава 9 (О свободе воли). № 3: «Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, при¬родный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэто¬му не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению».
Глава 3 (Об извечном решении Бога). № 3: «Бог решением своим и для проявления величия своего предопределил (predestinated) одних людей к вечной жизни, других присудил (foreordained) к вечной смерти». № 5: «Тех людей, которые предопределены к жизни. Бог еще до основания мира избрал для спасения во Христе и вечного блаженства по вечному неизменному намерению своему, тайным решением и свобод¬ной волей своей; и сделал Он это из чистой и свободной милости и любви, а не потому, что видел причину или предпосылку этого в вере, добрых делах и в любви, в усердии в чем-либо из перечисленного или в каких-либо других чертах сотворенных им созданий: свершил Он все это к вящей славе высокого милосердия своего».
...
Если бы отвергнутые Богом стали жа¬ловаться на не заслуженную ими кару, они уподобились бы животным, недовольным тем, что они не родились людьми. Ибо всякая тварь отделена от Бога непреодо¬лимой пропастью и обречена им на вечную смерть, разве только он решит иначе во славу величия своего. Нам известно лишь одно: часть людей предопределена к бла¬женству, остальные же прокляты навек. Полагать, что заслуги или проступки людей оказывают влияние на их судьбы, было бы равносильно тому, что абсолютно сво¬бодные, от века существующие решения Бога мы сочли бы возможным подчинить человеческому влиянию — предположение совершенно немыслимое. Доступный по¬ниманию людей «небесный отец» Нового завета, ра¬дующийся обращению грешника, как женщина найден¬ной монете, вытеснен далекой от человеческого понима¬ния трансцендентной сущностью, от века предопределив¬шей судьбу каждого человека в соответствии со своими непостижимыми для людей решениями и простирающей свою власть над всем мирозданием вплоть до мельчай¬шей частицы космоса16. Поскольку решения Бога изна¬чальны и не подвержены изменению, божественное мило¬сердие в такой же степени не может быть утеряно теми, кому оно дано, в какой оно недостижимо для тех, кто его лишен." (Протестантская этика стр. 140)

От	Almar
К	Александр (23.04.2004 16:51:10)
Дата	23.04.2004 18:56:28

а чего бедные так долго копили недовольство то?

> Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).

"Ступени" - брехология. Тоже из серии попыток свести культуру к инстинктам.

Почему ступени развития производительных сил то брехология? Неужели научно-технический прогресс, развитие технологий производства – миф выдуманный марксистами?
Впрочем ладно. Гораздо интересней, что вы так и не ответили на вопрос, чем обусловлено появление и распространение религиозного течения, которое в свою очередь (по мысли Вебера) и стало причиной капитализации Европы.
Я понял ваши объяснения про недовольство бедных хитроумными и лицемерными богатыми. Ничего против не имею. Только вот вопрос в том, чего же это бедные так долго копили свою недовольство, ведь со времен написания священных текстов, о которых вы говорите прошли тысячелетия и на протяжении всех этих тысячелетий богатые также существовали.

>Вам и не понять с марксистской то зашоренностью. Книжки надо научные читать, а не хренотень заидеологизированную. Добрые дела все делали чтобы грехи искупить. Но богатым это было проще. Больше денег могли пожертвовать бедным и церкви. Это обстоятельство входило в конфликт с христианским "легче верблюду пройти через игольное ушко...". А предетерминизм это

От	Александр
К	Almar (23.04.2004 18:56:28)
Дата	23.04.2004 19:56:53

Ре: а чего...

>"Ступени" - брехология. Тоже из серии попыток свести культуру к инстинктам.

>Почему ступени развития производительных сил то брехология? Неужели научно-технический прогресс, развитие технологий производства – миф выдуманный марксистами?

Отнюдь. Марксистами выдумано что cвязь между технологией и обшественным устройством обьективна и однозначна потому что натуральна. Как связь котлеты и слюноотделения. "Ручная машина порождает феодализм, а паровая капитализм." (c) Mapкc. Видит человек котлету - пускает слюнки. Видит паровоз - делается капиталистом.

>Я понял ваши объяснения про недовольство бедных хитроумными и лицемерными богатыми. Ничего против не имею. Только вот вопрос в том, чего же это бедные так долго копили свою недовольство, ведь со времен написания священных текстов, о которых вы говорите прошли тысячелетия и на протяжении всех этих тысячелетий богатые также существовали.

Так дело не только и не столько в богатых, сколько в церкви. А католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела, колебаясь между цезарепапизмом и папоцезаризмом. А государственные дела требуют больших денег на содержание всяких "освобожденныx секретарей" вроде Коперника с Галилеем, Микельандйело и прочих бездельников. Поэтому интерес церкви к деньгам становился все более нездоровым и трудносовместимим с догматом. К тому же, увеличивая свою власть церковь становилась лакомым куском для мирских карьеристов. Купит какой-нибудь граф или герцог должность епископа, а привички старые остались. Скандал-с.

Странно что мне, доктору философии, приходится все это обьяснять Вам, кандидату философских наук. Неужели кандидатов нинче не учат истории?

От	Almar
К	Александр (23.04.2004 19:56:53)
Дата	23.04.2004 21:50:29

Ре: а чего...

Так дело не только и не столько в богатых, сколько в церкви. А католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела, колебаясь между цезарепапизмом и папоцезаризмом. А государственные дела требуют больших денег на содержание всяких "освобожденныx секретарей" вроде Коперника с Галилеем, Микельандйело и прочих бездельников. Поэтому интерес церкви к деньгам становился все более нездоровым и трудносовместимим с догматом. К тому же, увеличивая свою власть церковь становилась лакомым куском для мирских карьеристов. Купит какой-нибудь граф или герцог должность епископа, а привички старые остались. Скандал-с.

и опять вхолостую. теперь отодвигаемся на причину "католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела". Но почему она раньше то не "перла".

>Странно что мне, доктору философии, приходится все это обьяснять Вам, кандидату философских наук. Неужели кандидатов нинче не учат истории?

так потому что вы доктор не той философии ("Федот да не тот")

От	Александр
К	Almar (23.04.2004 21:50:29)
Дата	24.04.2004 19:39:05

Попытки привить марксисту научное мышление заведомо обречены

>и опять вхолостую.

Как и любая попытка привить марксисту научный образ мышления.

> теперь отодвигаемся на причину "католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела". Но почему она раньше то не "перла".

Я не собираюсь пересказывать Вам весь учебник истории. С меня довольно того что я опроверг основополагающий постулат марксизма - что все в обществе определено однозначной реакцией "природы человека" на данные средства производства. Что касается амбиций католической церкви то можете поразмышлять на досуге над такими факторами как обращение европейских народов в христианство, раздробленность государственной власти и централизация церковной иерархии, угроза мусульманского нашествия нависшая над христианской Европой, падение конкурента на рынке христианства - Византии. О причинах доктринального характера я уж и не говорю, хотя презренность этого мира играла не последнюю роль.

>>Странно что мне, доктору философии, приходится все это обьяснять Вам, кандидату философских наук. Неужели кандидатов нинче не учат истории?
>
>так потому что вы доктор не той философии ("Федот да не тот")

Не той. Я доктор научной философии, а Вы кандидат жандармской.

От	NAC
К	Александр (24.04.2004 19:39:05)
Дата	25.04.2004 14:51:23

Re: Попытки привить...

Здравствуйте, Алесандр.

Вы писали к Альмару:
>Я не собираюсь пересказывать Вам весь учебник истории. С меня довольно того что я опроверг основополагающий постулат марксизма - что все в обществе определено однозначной реакцией "природы человека" на данные средства производства. Что касается амбиций католической церкви то можете поразмышлять на досуге над такими факторами как обращение европейских народов в христианство, раздробленность государственной власти и централизация церковной иерархии, угроза мусульманского нашествия нависшая над христианской Европой, падение конкурента на рынке христианства - Византии. О причинах доктринального характера я уж и не говорю, хотя презренность этого мира играла не последнюю роль.

А меня это заинтересовало и поэтому прошу помочь ссылочкой по затронутому Вами вопросу.

С уважением, Скляров

От	Iva
К	NAC (25.04.2004 14:51:23)
Дата	27.04.2004 23:09:42

Нехилый запросец :-).

Привет

Да я даже не знаю, что б так в одном месте.

потому, что вмешательство католической церкви в политику началось со времен Карла Великого ( но тогда церковь была слаба и просила его о помощи).

Потом, со времен клюнийских реформ церкви, церковь усилилась и началась ее борьба с Римскими императорами. Войны за Италию, гвельфы и гиббелины и т.д.

Полтом расколы папства и авиньонское пленение.

Возврат в Рим и усиление власти папы.

Вообщем почти вся история Зап.Европы с 800 по 1520 года.

Начинать надо с учебника Истории средних веков для исторических факультетов. А далее по ссылкам.

По борьбе пап с Гогенштауфенами? у меня есть книга "Св.Римская империя Притязания и действительность" автора не помню М.Наука 1979 или 80 года, но уже упакована всвязи с переездом.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Almar (23.04.2004 21:50:29)
Дата	23.04.2004 21:58:19

Ре: а чего...

Привет

>и опять вхолостую. теперь отодвигаемся на причину "католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела". Но почему она раньше то не "перла".

И раньше лезла - гиббелины и гвелфы - лет 200 резались.

И расточатся врази Его!