От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Добрыня Ответить по почте
Дата 22.01.2004 09:17:34 Найти в дереве
Рубрики Байки; Тексты; Версия для печати

Дилетанту - от дилетанта

Привет!

>>Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.
>
>1. Выходные данные этой гипотетической книги приведите. Ваш гуру о ней ни словом не обмолвился.
>Я, разумеется, читал статью Мухина. У меня вот такое ощущение, что ВЫ её не читали. Судя по приведённым отрывкам, смысла их Вы не понимаете. Они для Вас что-то вроде священного писания.
Кстати, Добрыня, не объясните ли вы такой интересный факт - как вы читали статью, не прочитав выходных данных книги, о которой говорит Ю.Мухин - они приведены в конце статьи, в списке ссылок на литературу ('Источники') - под N1
Приведу их здесь специально для вас - 'внимательного' читателя.

"1.Лунный грунт из Моря Изобилия. М., «Наука», 1974, с. 64."
http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

Полагаю, вопрос о степени вашего знакомства с критикуемым материалом можно считать закрытым.

>Я вычленю один только момент, достойный обсуждения – а именно то, как Вы не умеете читать, что написано Вашим же гуру.

>Итак, тезис Мухина: «Советские учёные не исследовали американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными.» Вот и посмотрим, как он пытается «доказать» этот тезис.

>>Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":
>
>Это сборник работ по исследованиям СОВЕТСКОГО лунного грунта. Поскольку американцы в Море Изобилия не летали. Понятное дело, что только полный невежда начнёт искать в сборнике по СОВЕТСКОМУ грунту работы по АМЕРИКАНСКОМУ грунту. И уж только заведомый фальсификатор начнёт на этом основании объявлять, что таких работ не существует в природе.
Вы, Добрыня, как обычно (когда приписывали Мухину того, о чем он не говорил) попали пальцем в небо. Не говоря уж о том, что в статье Мухина нет тех слов, которые вы цитируете. Ну да ладно, эта манера 'критиков' уже давно не вызывает реакции.
Вот как звучит тезис Мухина, если цитировать, не передергивая, как это делаете вы, а точно:
"...46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во вступительной статье сообщил читателям: «Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР»."

Итак, то о чем говорит Мухин я попытаюсь для вас расшифровать:
сборник "Лунный грунт из моря Изобилия" посвящен изучению советского грунта, но (!) в сопоставлении с данными по американскому грунту, "полученными в лабораториях СССР»". Т.е. сопоставления обязаны были быть в статьях, в том числе, основанные на изучении амерского грунта в советских же лабораториях - но таких сопоставлений нет, о чем свидетельствует
а) отстутствие описаний образцов американского грунта, полученного в СССР по обмену
б) отсутствие сопоставимых исследований обеих грунтов в тех статьях, где они обязательно должны были быть

Неужели вам это непонятно?

>>Но сначала поговорим в общем об исследованиях лунного грунта в СССР и за рубежом. В свое время из-за необходимости быстро отвечать на доводы оппонентов в дискуссии об американской лунной афере я просмотрел лишь начальные статьи в книге «Лунный грунт из моря Изобилия», а сейчас просмотрел ее всю. И начать рассказ об этих исследованиях хочу с общих данных.
>
>>Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.
>
>Ещё раз: эта книга называется «Лунный грунт из моря Изобилия». Американцы в море Изобилия не бывали – там были только наши АМС. Соответственно, все материалы посвящены нашим пробам лунного грунта. Какой идиот будет в такой книге искать труды по исследованиям американского грунта?

Какой чудак не поймет, что в сборнике обязаны были быть работы с _сопоставлением_ обеих образцов грунтов (об этом прямо говорит Виноградов), тогда как их нет (в лучшем случае - это свидетельство некомпетентности советских ученых)?

>Это не «труд», голубчик. Это неумная журноламерская утка в расчёте на неумного читателя.
Добрыня, вы, наверное, форум спутали?Обращение "голубчик", "дети" и пр., возможно, употребляется где-то в другом месте.
У нас на форуме для обращения к присутствующим принято использовать слово "участники".

>Мне совершенно безразлично, каково мнение дилетанта о моём авторитете :-)

По поводу книги 'Космохимия...' - вам и карты в руки - сделайте из нее выжимку - покажите, что в статьях советских ученых о грунте в ней
а)описываются образцы амерского грунта, _имеющиеся_ в распоряжении советских ученых (с той же степенью точности, что и советские образцы)
б)в оригинальных работах советских ученых проведены исследования амерских и советских образцов по одним и тем же методикам (еще раз доказывающим, что исследователи имели в распоряжении и то и другое)
в)география советских исследований амерских образцов обширна и не замыкается на нескольких учреждениях

Это было бы к большей пользе для опровержения доводов Мухина, чем те ламерские наезды, которые вы тут демонстрируете.
А что касается ваших глубокомысленных советов Мухину, как строить свои статьи (в частности - с анализа реферативных журналов и пр. и пр.) - то делать такие исследования - это задача критиков. Ведь что бы Мухин искал в этих журналах - "отсутствия" данных об амерском грунте, которые там обязаны были быть? Как вы это представляете? Даже если он перелопатил бы горы этой литературы - это не значит, что это было бы исчерпывающим доказательством отсутствия.
Таким образом, выводы Мухина могут критиковаться из-за неполноты, но для их опровержения требуется представить противоречащие данные.

Критики всегда могли бы указать еще на какие-то пласты, какие выпали из исследований.

Вот вам, как представителю критиков и предоставляется слово - покажите нам значимый перечень работ советских ученых с цитатами (напр. из книги Космохимия...), доказывающими, что амерский грунт активно исследовался в СССР.
Начните, например, с выяснения количества его и где он сейчас хранится, тем более, что у вас такие хорошие знакомства в научных кругах, которых нет у Мухина.
Это было бы более конструктивно, чем просто покрывать последнего площадной бранью.

Нам сам Мухин не очень интересен, интересны его идеи, некоторые из которых представляются правильными и плодотворными, а некоторые - ошибочными. Вот и ругайте идеи, а не личность, их представляющую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru