>>Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.
>
>1. Выходные данные этой гипотетической книги приведите. Ваш гуру о ней ни словом не обмолвился.
>Я, разумеется, читал статью Мухина. У меня вот такое ощущение, что ВЫ её не читали. Судя по приведённым отрывкам, смысла их Вы не понимаете. Они для Вас что-то вроде священного писания.
Кстати, Добрыня, не объясните ли вы такой интересный факт - как вы читали статью, не прочитав выходных данных книги, о которой говорит Ю.Мухин - они приведены в конце статьи, в списке ссылок на литературу ('Источники') - под N1
Приведу их здесь специально для вас - 'внимательного' читателя.
Полагаю, вопрос о степени вашего знакомства с критикуемым материалом можно считать закрытым.
>Я вычленю один только момент, достойный обсуждения – а именно то, как Вы не умеете читать, что написано Вашим же гуру.
>Итак, тезис Мухина: «Советские учёные не исследовали американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными.» Вот и посмотрим, как он пытается «доказать» этот тезис.
>>Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":
>
>Это сборник работ по исследованиям СОВЕТСКОГО лунного грунта. Поскольку американцы в Море Изобилия не летали. Понятное дело, что только полный невежда начнёт искать в сборнике по СОВЕТСКОМУ грунту работы по АМЕРИКАНСКОМУ грунту. И уж только заведомый фальсификатор начнёт на этом основании объявлять, что таких работ не существует в природе.
Вы, Добрыня, как обычно (когда приписывали Мухину того, о чем он не говорил) попали пальцем в небо. Не говоря уж о том, что в статье Мухина нет тех слов, которые вы цитируете. Ну да ладно, эта манера 'критиков' уже давно не вызывает реакции.
Вот как звучит тезис Мухина, если цитировать, не передергивая, как это делаете вы, а точно:
"...46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во вступительной статье сообщил читателям: «Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР»."
Итак, то о чем говорит Мухин я попытаюсь для вас расшифровать:
сборник "Лунный грунт из моря Изобилия" посвящен изучению советского грунта, но (!) в сопоставлении с данными по американскому грунту, "полученными в лабораториях СССР»". Т.е. сопоставления обязаны были быть в статьях, в том числе, основанные на изучении амерского грунта в советских же лабораториях - но таких сопоставлений нет, о чем свидетельствует
а) отстутствие описаний образцов американского грунта, полученного в СССР по обмену
б) отсутствие сопоставимых исследований обеих грунтов в тех статьях, где они обязательно должны были быть
Неужели вам это непонятно?
>>Но сначала поговорим в общем об исследованиях лунного грунта в СССР и за рубежом. В свое время из-за необходимости быстро отвечать на доводы оппонентов в дискуссии об американской лунной афере я просмотрел лишь начальные статьи в книге «Лунный грунт из моря Изобилия», а сейчас просмотрел ее всю. И начать рассказ об этих исследованиях хочу с общих данных.
>
>>Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.
>
>Ещё раз: эта книга называется «Лунный грунт из моря Изобилия». Американцы в море Изобилия не бывали – там были только наши АМС. Соответственно, все материалы посвящены нашим пробам лунного грунта. Какой идиот будет в такой книге искать труды по исследованиям американского грунта?
Какой чудак не поймет, что в сборнике обязаны были быть работы с _сопоставлением_ обеих образцов грунтов (об этом прямо говорит Виноградов), тогда как их нет (в лучшем случае - это свидетельство некомпетентности советских ученых)?
>Это не «труд», голубчик. Это неумная журноламерская утка в расчёте на неумного читателя.
Добрыня, вы, наверное, форум спутали?Обращение "голубчик", "дети" и пр., возможно, употребляется где-то в другом месте.
У нас на форуме для обращения к присутствующим принято использовать слово "участники".
>Мне совершенно безразлично, каково мнение дилетанта о моём авторитете :-)
По поводу книги 'Космохимия...' - вам и карты в руки - сделайте из нее выжимку - покажите, что в статьях советских ученых о грунте в ней
а)описываются образцы амерского грунта, _имеющиеся_ в распоряжении советских ученых (с той же степенью точности, что и советские образцы)
б)в оригинальных работах советских ученых проведены исследования амерских и советских образцов по одним и тем же методикам (еще раз доказывающим, что исследователи имели в распоряжении и то и другое)
в)география советских исследований амерских образцов обширна и не замыкается на нескольких учреждениях
Это было бы к большей пользе для опровержения доводов Мухина, чем те ламерские наезды, которые вы тут демонстрируете.
А что касается ваших глубокомысленных советов Мухину, как строить свои статьи (в частности - с анализа реферативных журналов и пр. и пр.) - то делать такие исследования - это задача критиков. Ведь что бы Мухин искал в этих журналах - "отсутствия" данных об амерском грунте, которые там обязаны были быть? Как вы это представляете? Даже если он перелопатил бы горы этой литературы - это не значит, что это было бы исчерпывающим доказательством отсутствия.
Таким образом, выводы Мухина могут критиковаться из-за неполноты, но для их опровержения требуется представить противоречащие данные.
Критики всегда могли бы указать еще на какие-то пласты, какие выпали из исследований.
Вот вам, как представителю критиков и предоставляется слово - покажите нам значимый перечень работ советских ученых с цитатами (напр. из книги Космохимия...), доказывающими, что амерский грунт активно исследовался в СССР.
Начните, например, с выяснения количества его и где он сейчас хранится, тем более, что у вас такие хорошие знакомства в научных кругах, которых нет у Мухина.
Это было бы более конструктивно, чем просто покрывать последнего площадной бранью.
Нам сам Мухин не очень интересен, интересны его идеи, некоторые из которых представляются правильными и плодотворными, а некоторые - ошибочными. Вот и ругайте идеи, а не личность, их представляющую.
Доброго времени суток!
Если не читали, то приведу ещё разик: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108298.htm
Поэтому называть меня дилетантом не стоит - кое-какое представление о физике космоса и космических исследованиях я имею ;-)
>>>Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.
>>
>>1. Выходные данные этой гипотетической книги приведите. Ваш гуру о ней ни словом не обмолвился.
>>Я, разумеется, читал статью Мухина. У меня вот такое ощущение, что ВЫ её не читали. Судя по приведённым отрывкам, смысла их Вы не понимаете. Они для Вас что-то вроде священного писания.
>Кстати, Добрыня, не объясните ли вы такой интересный факт - как вы читали статью, не прочитав выходных данных книги, о которой говорит Ю.Мухин - они приведены в конце статьи, в списке ссылок на литературу ('Источники') - под N1
>Приведу их здесь специально для вас - 'внимательного' читателя.
>Полагаю, вопрос о степени вашего знакомства с критикуемым материалом можно считать закрытым.
А, то есть речь всё о той же книге "Лунный грунт из Моря Изобилия"? "Пааазвольте!" Но ведь заявлено-то, позволю ещё раз себе процитировать: "Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА". Это точно не книга "Лунный грунт из Моря Изобилия", которая посвящена, ещё раз напомню, анализу советских проб лунного грунта, что следует уже из названия.
Ещё раз повторю: книга, в которой можно расчитывать найти результаты работ по американскому грунту, не должна быть посвящена исключительно пробам советского грунта. Точка.
Предполагаемую базовую монографию я привёл: "Космохимия Луны и планет", посвящённую советско-американской конференции по вопросу. Мухин о ней ничего не писал. Но в любом случае, факт такой конференции и факт участия в ней настоящих учёных, а также отсутствие каких-либо сенсаций должен сказать разумному человеку, что сомнений у учёных относительно подлинности американского грунта не было. Хотя ещё раз напомню: искомые Мухиным данные я искал бы их в первую очередь в рефератах за тот период. Чего он не сделал (и Вы этого не можете отрицать) - что свидетельствет либо о его ламеризме, либо о недобросовестности.
Так что не стоит так спешить закрывать какие-либо вопросы.
>>Я вычленю один только момент, достойный обсуждения – а именно то, как Вы не умеете читать, что написано Вашим же гуру.
>
>>Итак, тезис Мухина: «Советские учёные не исследовали американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными.» Вот и посмотрим, как он пытается «доказать» этот тезис.
>
>>>Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":
>>
>>Это сборник работ по исследованиям СОВЕТСКОГО лунного грунта. Поскольку американцы в Море Изобилия не летали. Понятное дело, что только полный невежда начнёт искать в сборнике по СОВЕТСКОМУ грунту работы по АМЕРИКАНСКОМУ грунту. И уж только заведомый фальсификатор начнёт на этом основании объявлять, что таких работ не существует в природе.
>Вы, Добрыня, как обычно (когда приписывали Мухину того, о чем он не говорил) попали пальцем в небо. Не говоря уж о том, что в статье Мухина нет тех слов, которые вы цитируете. Ну да ладно, эта манера 'критиков' уже давно не вызывает реакции.
Я не цитирую Мухина. Делать мне больше нечего. Я формулирую суть его тезиса, так, как я этот тезис понял. Пожалуйста, поправьте меня, если Вы с чем-то не согласны. Отвечать цитатой не нужно - просто поправьте мою формулировку так, как Вам это покажется правильным. Итак, после прочтения стаьи Мухина у меня сложилось впечатление, что он утверждает следующее: "Советские учёные никогда не видели вживую американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными." Поправьте это утверждение так, чтобы оно стало правильным, как Вы это понимаете - но так, чтобы размер утверждения не вырос бы. Для того, чтобы сформулировать окончательно тезис, этого числа слов достаточно, что позволит обойтись без увёрток и прятания за отмазки типа "Он этого не говорил". Рискнёте?
>Вот как звучит тезис Мухина, если цитировать, не передергивая, как это делаете вы, а точно:
>"...46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во вступительной статье сообщил читателям: «Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР»."
>Итак, то о чем говорит Мухин я попытаюсь для вас расшифровать:
>сборник "Лунный грунт из моря Изобилия" посвящен изучению советского грунта, но (!) в сопоставлении с данными по американскому грунту, "полученными в лабораториях СССР»". Т.е. сопоставления обязаны были быть в статьях, в том числе, основанные на изучении амерского грунта в советских же лабораториях - но таких сопоставлений нет, о чем свидетельствует
Неправда. Сопоставления с данными по американскому грунту есть. Есть ссылки на американские работы, они приняты научным сообществом как данность - следовательно, их к тому моменту уже обсуждали и признали достоверными. А Вы не знали, что есть такая вещь, как публикации в научных журналах, конференции, симпозиумы, переписка? :-))))) В отношении же фразы Виноградова "полученными в лабораториях СССР" есть нюансик - Вы осторожно опустили "ненужное" Вам, но крайне важное уточнение "в частности", которое придаёт фразе совершенно вольный смысл: "естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР". Что отнюдь не означает, что подобные сопоставления обязаны быть в данном сборнике, если эти сопосталения проводились раньше и об их результатах известно из ранних публикаций, из которых следует что можно доверять более обширным американским публикациям :-) Цитирование чужих работ вместо самоличного щупания руками, если эти работы уже признаны научным сообществом - обычная научная практика. Не надо играть на чувстве детектива у читателя. И ещё раз повторю: любому ясно, что труд посвящён исключительно советским пробам, соответственно, в нём не будет непосредственных анализов американских проб - будет только сопоставление с ранее полученными результатами.
> а) отстутствие описаний образцов американского грунта, полученного в СССР по обмену
Этих описаний и не должно быть в сборнике, посвящённому советским пробам. Будут только ссылки на более ранние публикации по американскому грунту, что и имеет место быть.
> б) отсутствие сопоставимых исследований обеих грунтов в тех статьях, где они обязательно должны были быть
"Обязательно должны были быть" - это сугубо Мухина и Ваше творческое доосмысление реальной научной практики. Для непосвящённого, раз "учёный металлург" Мухин говорит, что "обязательно должны были быть" - это аргумент. Типа, он ведь учёный, он знает, что должно быть. Для человека же, хоть немного знакомого с практикой научных публикаций - это явное передёргивание с целью введения далёкого от науки читателя в заблуждение.
>Неужели вам это непонятно?
Вы всё-таки попробуйте правильно переформулировать моё понимание основного тезиса Мухина: "Советские учёные никогда не видели вживую американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными."
>>Ещё раз: эта книга называется «Лунный грунт из моря Изобилия». Американцы в море Изобилия не бывали – там были только наши АМС. Соответственно, все материалы посвящены нашим пробам лунного грунта. Какой идиот будет в такой книге искать труды по исследованиям американского грунта?
>
>Какой чудак не поймет, что в сборнике обязаны были быть работы с _сопоставлением_ обеих образцов грунтов (об этом прямо говорит Виноградов), тогда как их нет (в лучшем случае - это свидетельство некомпетентности советских ученых)?
Только чудак, незнакомый с научной практикой. Книга - всего 600 листов, на которых, дай Бог, основные бы материалы по нашим работам разместить - куда уж тут пихать ещё и исследования не по теме сборника?!
А также чудак, цепляющийся к словам, и вольно эти слова выдёргивающий из контекта.
>>Это не «труд», голубчик. Это неумная журноламерская утка в расчёте на неумного читателя.
>Добрыня, вы, наверное, форум спутали?Обращение "голубчик", "дети" и пр., возможно, употребляется где-то в другом месте.
>У нас на форуме для обращения к присутствующим принято использовать слово "участники".
Хорошо, я согласен, Максим - не голубчик. Что касается "дитя" - то это отнюдь не обращение, зря Вы так. Это гордое звание - которое упомянутый Максим завоевал собственными длительными и упорными стараниями.
>>Мне совершенно безразлично, каково мнение дилетанта о моём авторитете :-)
>
>По поводу книги 'Космохимия...' - вам и карты в руки - сделайте из нее выжимку - покажите, что в статьях советских ученых о грунте в ней
Мне?! Карты в руки?! Да Вы что :-)))))))) Я лишь указал на научную непорядочность Мухина, не пожелавшего (по вполне понятным причинам) ознакомиться сим с базовым трудом. А так я не буду тратить несколько часов своего времени на поездку в билиотеку, чтение и сканирование того, что всё равно Вас не убедит.
>а)описываются образцы амерского грунта, _имеющиеся_ в распоряжении советских ученых (с той же степенью точности, что и советские образцы)
То есть если я не смогу лично Вм доказать, что эти описания не столь же точны (хоть они и есть), то Вы этот аргумент не примете? Заранее предвижу результат :-))))))))) И Вы требуте от меня ради этого тратить своё время?
>б)в оригинальных работах советских ученых проведены исследования амерских и советских образцов по одним и тем же методикам (еще раз доказывающим, что исследователи имели в распоряжении и то и другое)
А если этим занимались разные группы, в разное время, на разном оборудованиии, по разным программам исследований?
>в)география советских исследований амерских образцов обширна и не замыкается на нескольких учреждениях
То есть если я найду всего одну статью одной группы, то Вас это не убедит? Однако... %)))))))))))
>Это было бы к большей пользе для опровержения доводов Мухина, чем те ламерские наезды, которые вы тут демонстрируете.
Простите, но я - космофизик по образованию. Имею право кое-кого называть ламером в космических исследованиях - в отличие от Вас :-))))))))))
>А что касается ваших глубокомысленных советов Мухину, как строить свои статьи (в частности - с анализа реферативных журналов и пр. и пр.) - то делать такие исследования - это задача критиков. Ведь что бы Мухин искал в этих журналах - "отсутствия" данных об амерском грунте, которые там обязаны были быть? Как вы это представляете? Даже если он перелопатил бы горы этой литературы - это не значит, что это было бы исчерпывающим доказательством отсутствия.
Ни хрена себе подходец :-))))) Эдак выйти, объявить заведомую чушь и заявлять, что это отныне святая правда, впредь до пока оную убедительно не опровергнут :-)))))))))))))))
>Таким образом, выводы Мухина могут критиковаться из-за неполноты, но для их опровержения требуется представить противоречащие данные.
Дополню. Выводы Мухина ещё могут критиковаться как порождённые ламеризмом.
>Критики всегда могли бы указать еще на какие-то пласты, какие выпали из исследований.
Вот Вам в руки целый пласт: реферативные журналы за тот период.
Вот Вам в руки другой пласт: то что учёные не имеют сомнений, в отличие от неуч...ёных.
>Вот вам, как представителю критиков и предоставляется слово - покажите нам значимый перечень работ советских ученых с цитатами (напр. из книги Космохимия...), доказывающими, что амерский грунт активно исследовался в СССР.
:-))))))))))) Бремя доказательства возлагаю на Вас. Согласитесь, так и должно быть - ибо Вы с Вашим гуру обвиняете учёных в некомпетентности и сговорах. А то Вы мне предлагаете бессмертное "пилите, Шура, пилите".
>Начните, например, с выяснения количества его и где он сейчас хранится, тем более, что у вас такие хорошие знакомства в научных кругах, которых нет у Мухина.
Чего ради? Мне достаточно понюхать его творчество издалека, а не есть целиком.
>Это было бы более конструктивно, чем просто покрывать последнего площадной бранью.
Конструктивным, Дмитрий, было бы давным-давно понять, что Ваш гуру, которого никто за язык не тянул, убедительно доказал на нескольких десятках примеров, что он полный неуч в тех вопросах, которые взялся обсуждать. Любопытное дело - копнёшь что-то известное тебе (космические исследования), и видишь, что Мухин ламер. Послушаешь других (биология, история, авиация) - и они тоже гворят, что и там Мухин ламер. В таком случае самое конструктивное - предположить что он действительно полный ламер, журналист, не отличающийся от тех, кто пишет о летающих тарелках и гороскопах.
>Нам сам Мухин не очень интересен, интересны его идеи, некоторые из которых представляются правильными и плодотворными, а некоторые - ошибочными. Вот и ругайте идеи, а не личность, их представляющую.
Неуч не может выдвинуть ничего раумного, если его аргументы происходчт исключительно от невежества.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru Dura lex, sed lex.
И много вы курсов по космогеологии в вузе прослушали?
Привет!
Опровергнуть основной аргумент Мухина по грунту - достаточно легко. Он сформулирован таким образом, что для опровержения достаточно нескольких примеров.
Вы же вместо того, чтобы их привести и закрыть вопрос - гоните килобайты не относящегося к делу текста, также, как и Сысой, посвятивший львиную долю своей статьи и иллюстраций опровержению аргумента Мухина, о котором он специально отмечал:
"Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по себе не является подтверждением того, что американцы свой «лунный грунт» сфальсифицировали..."
Если есть желание опровергнуть данный аргумент Мухина :
а)найдите данные по количеству переданного американского грунта, обстоятельствам его передачи
б)приведите цитаты из статей советских ученых, которые исследовали американский грунт - не на уровне вставки в свои статьи данных, переданных американцами (как это видно из статей сборника Лунный грунт из моря изобилия), а на уровне самостоятельных исследования -
т.е., те, где амерский грунт описывается с одинаковой степенью детальности с советским грунтом, говорится, откуда и как он был получен (с той же степенью подробности, с какой писали об этом американцы в книге "Лунный грунт из моря изобилия") и где исследования проводились по одной и той же оригинальной (советской) методике.
Всего и делов. Мухин хоть какую-то работу с бумажными источниками провел - а вы с Сысоем никакой - вам и карты в руки.