>>Во-первых, это чертовски дорого и опасно и никак себя не окупает - ни в финансовом, ни в научном, ни в технологическом, ни в военном, ни в прикладном смысле. Вообще никак не окупает.
>Про военный аспект вы излишне торопитесь.
А какое может быть военное применение полётов на Луну?! Разве что сидеить и ждать там русских :-) А больше нет никакого смысла. Вообще никакого. Или Вы знаете какой-то неведомы мне военный резон? Сомневаюсь, что такой существует - слишком очевидна ненужность.
>Но вам контрвопрос - как себя окупают пилотируемые полеты Шаттлов. Почему бы амерам не прикрыть и их тоже?
А зачем прикрывать-то, я не понял? Что плохого в системе "Шаттл"? Вот они себя окупают. Амеры доставляют на орбиту спутники - уже это означает, что ОКУПАЮТ. Возможно, Вас сбило с толку слово "окупает", Вы его учли только узко в финансовом смысле, и оттого не учли, что я указал разные аспекты применимости этого слова. Хорошо, пусть будет менее двусмысленное слово "оправдывает". И вот шаттл себя до сих пор оправдывал - как в военном, так и в коммерческом плане, и в научном. Система была создана для реализации работ по размещению оружия в космосе. Не пригодилось. Но зато вполне нормально катает себе обычные грузы. Тот же "Хаббл". Отказаться от неё - означает вести новые работы и остаться без всего. Коней на переправе не меняют. Правда, в связи с катастрофой "колумбии" могут и пойти на замену.
>>Приз на Луне был один-единственный: побывать там первым, после чего Луна на десятилетия никому нужна не будет.
>НУ да - а базу строить? Нести капитализм, так сказать в просторы вселенной.
ЗАЧЕМ?! Кому его туда нести? Марсианам, что ли?
>И вообще, финансовые аргументы меня не впечатляют.
Что значит - не впечатляют? 25 000 000 000 долларов образца 1968-1970 года - это огромные траты. Громадные. Зачем их иметь, если задача решена и можно обойтись без них?
>Вы про амерское правительство и его пиетет перед налогоплательщиками изрядно преувеличиваете.
Я нисколько не использую этот аргумент. Мне до отношений правительства и налогоплательщиков никакого дела нет. Зачем Вы его мне приписываете?
>Под лозунгом - покажем несостоятельность коммунизма - они бы подписались на любые траты, тем более - это для экономики полезно где-то.
Так они и показали эту несостоятельность. Зачем дальше-то продолжать тратить такие бешеные деньги? Американцы всегда умели их считать.
>>Уже по этим соображениям программа должна была быть закрыта после обретения приоритета. Если бы мы собрались лететь, скажем, на Марс, американцы бы тоже включились в гонку - а так это не имело смысла. Но полёт на Марс в данных условиях пока неподъёмен ни для одной экономики, так что соревнование заглохло.
>Зато базу на ЛУне - организовать подъемно. ОНа хоть не летает - упасть не может как наш Мир.
Зачем, объясните мне, зачем там база? Это же бешеные расходы - доставка груза на Луну многократно дороже доставки груза на орбиту Земли. От этой базы толку не будет никакого - в то время как орбитальные станции позволяют вести различные нужные исследования, военные и научные. И даже при условии такой полезности американцы не пошли на сощдание программы долговременных орбитальных станций. Им тогда это не очень интересно было - они шаттлами увлеклись.
>>Во-вторых, наши публично отказались от идеи лунной экспедиции. "Виноград кислый." Зачем американцам дёргаться? Только чтобы кричать, что русские не могут?
>Конечно. Организовать базу на Луне, тихой сапой завести туда ядерные боеголовки хотя бы. Если не военный, то пропагандистский эффект - впечатляющий.
Так. Военного эффекта нет, и Вы это понимаете. Это хорошо. А какого Вы хотите пропагандистского эффекта? Отвечая на это вопрос, оперируйте, пожалуйста, конкретными поилитическими и пропагандистскими выгодами - на фоне того, что они уже пожали пропагандистские дивиденды от Луны?
>>Наши бы им в ответ возразили: "Вы там были, мы туда пока не собираемся по причине научной и практической ненужности, мы об этом заявили - так что можем, но не имеем необходимости". В результате наши бы выглядели умными людьми, умеющими извлекать пользу, а американцы - богатыми идиотами. Чего им совершенно не нужно.
>Не впечатляет логика - точнее, ее совсем нет.
Доказывайте-ка "полное отсутствие логики". Это ведь несложно, правда? Например, покажите, что мои выводы не следуют из доводов. Или что мои рассуждения содержат противоречия. В противном случае, если не докажете, то Вам придётся признать, что Вы совершили безосновательный и некорректный выпад в адрес оппонента.
>У нас долгое время в военных программах ассигновали по принципу = тратим деньги туда же, куда и амеры.
Какое отношение сие имеет к нашей дискуссии? Или не знаете истории нашего лунного проекта?
1. Наши тратились на него. Но в силу недостатка средств проект закрыли.
2. Это НЕ ВОЕННАЯ ПРОГРАММА.
Так что утверждение мимо кассы.
>>Это был анализ в парадигме "американцы были на Луне" (в дальнейшем - парадигма "были"). То есть как минимум есть основание не умножать сущностей и согласиться с это парадигмой, противоречий мы не получили. Аргумент не разрушает парадигму, вписывается в неё без проблем.
>Меня вы в этом не убедили. Почему бы амерам, как я уже говорил, не прекратить полеты Шаттлов после того, как "уже доказали"?
1. Пардон, а зачем им прекращать полёты шаттлов, не поясните ли?
2. С чего Вы взяли, что цель программы Шаттл - что-то доказать, и эта цель выполнена. Только если это обоснуете, то только тогда этот аргумент каким-то боком можно будет обсуждать в разрезе нашей дискуссии. Но пока он вообще не относится к делу.
>>Теперь проведём анализ в парадигме "американцы не были на Луне, их полёт - блеф" (в дальнейшем - парадигма "блеф").
>
>>Понятно, что с блефом надо побыстрее заканчивать, пока не поймали. То есть и здесь мы не получаем противоречий, однако получаем умножение сущностей.
>Почему же умножение сущностей? Каких сущностей - перечислите?
Есть факты, свидетельствующие о том, что американцы были на Луне. Есть однозначное мнение на сей счёт, принятое учёными и специалистами в космнавтике. Полагать, что это - неправда и есть умножение сущностей, поскольку требует привлечения таких лишних сущностей, как международные сговоры учёных, политиков, спецслужб, а также существование неких секретных, не освещённых в истории лунных исследований полётов АМС с целью доставки уголковых отражателей и т.п.. Это всё заведомо излишние сущности.
>>Итак, мы не получили опровержения того, что американцы были на Луне - получили лишь такую порочную вещь, кк умножение сущностей.
>Аргументов по парадигме блеф я не вижу - голое отрицание.
Позвольте, не надо подменять мои аргументы. Я констатирую наличие заведомо излишних сущностей в гипотезе "блеф", а не отрицание.
>>>2.Непонятки с лунным грунтом. Где он, где последующие его исследования на новом уровне приборного обеспечения?
>
>>Американский лунный грунт каталогизирован и хранится. Предлагаю всё-таки верить этой информации, поскольку она не опровергнута, а сомнение в ней без оснований на то - конспирология и умножение сущностей.
>Есть факт - труднообъяснимые результаты советских исследований американского лунного грунта - причем объяснений кроме того, что амерского грунта в институте Вернадского не было - не просматривается.
А какие результаты исследований Вы счиатете труднообъяснимыми? Я таковых не усмотрел ВООБЩЕ. всё так, как и должно быть.
>Согласитесь, если даже выяснится, что амеры летали, и грунт таки есть - факт того, что в СССР его не дали и советские ученые были вынуждены фальсифицировать свои научные работы - говорит весьма о многом.
Простите, но с чего Вы взяли, что наши учёные ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ свои работы?! И почему Вы решили, что в СССР американского грунта не видели?
Всё что у нас есть из сомнений, это
1. Мухина послали подальше в институте Вернадского.
2. В отобранных им материалах нет материалов по советским исследованиям американских проб.
По первому пункту всё понятно - тех, кто ведёт себя так беспардонно, обычно и посылают подальше. Хотя для любителей детективов всё выглядит как если бы там имелся "скелет в шкафу". То есть ничего Мухин этим не доказал - ни наличия, ни отсутсвия работ с американскими пробами. Вернее, доказал неумение добывать нуддную информацию.
По второму пункту - понятно, что он отобрал первые попавшиеся материалы. Ибо взял работы только по советским пробам. Скажем, отсутсвие в книге "Конек-Горбунок" статей того же Мухина вовсе не означает, что этих статей не существует в пророде. Мухин же уверяет, что это так.
>>Что касается нового уровня приборного обеспечения, то такие исследования ведутся, и то, что их не нашёл Мухин, означает, что он просто не знает, где надо искать. Или не желает. С тех пор появилась, как минимум, ускорительная масс-спектрометрия (УМС). Надо полазить по реферативным журналам по этой теме или в ЖЭТФ, или в каком-нибудь соросовском журнале, и мы всё найдём.
>Исследовать можно и вулканический шлак. Поищите исследования и сравнения амерского грунта и советского - и желательно, не ангажированными наса исследователями (европейцами) на новых приборных возможностях
Я Вам дал ворох ссылок по УМС в контексте исследований лунного грунта. Вы уж почитайте там сами, а? А если появятся вопросы, тогда мы из обсудим.
>>А для того, чтобы убедиться, что такой материал по УМС-исследованиям лунного грунта ИМЕЕТСЯ, достаточно задать а google.com запрос: "regolith accelerator mass-spectrometry apollo", и мы получим целый ворох ссылок на такие исследования АМЕРИКАНСКОГО лунного грунта группами из разных стран.
>А советского?
Неужели так сложно? Дайте, скажем, запрос "regolith accelerator mass-spectrometry soviet". Любопытно, что ссылок мало - наши пробы на УМС исследуют мало. Что и понятно - зачем трогать эти доступные на западе миллиграммы, если есть сотни американских килограмм?
Впрочем, а зачем Вам это? Вы ведь постулировали, что исследований новыми инструментами не ведётся - я Вам показал, что это не так, то есть показал несостоятельность исходного Вашего аргумента.
>>Так что такие современные исследования ЕСТЬ. В России их до не давнего времени не было в виду отсутствия собственных УМС-установок. Скажем, вот статья Гранда Егоровича Кочарова, человека соверенно невымышленного :-) и которого я лично знал, где он только пишет о планах этих исследований: http://www.kosmofizika.ru/kocharov/kocharov1.htm. То есть исследования идут, и начаты они недавно. Лунный грунт есть и до сих пор исследуется.
>Интересно исследование _сравнительное_.
Если Вам это интерсно, то исследуйте вопрос. Вы, дилетант в этой области, страстно хотели бы раскопать какие-нибудь нестыковки в этих материалх, понятно. Ставлю ящик водки на профессиональных исследователей :-) Почему-то мне кажется, что Вы не сможете найти у них нестыковок :-)
>>Так что тут Мухин сел мимо. Почему? Потому что его подход, когда он взял наш сборник, НАШИ выжимки, и на их основании пытается сделать вывод о теме в целом, просто порочен.
>Ничего особо порочного в этом нет - обычная пропагандистская работа. Законы пропагандистской войны имеют свою специфику. Мухин обращает внимание на нестыковки, которые требуют объяснения. Если просто на них обращать внимание (как французские ученые, изучавшие альбедо амерского и советского грунта - никто внимания не обратит - так научная работа с далеко идущими выводами канет в лету).
Ну, если пропаганда и дезинформация (хоть с благими, хоть с какими угодно намерениями) - одно и то же, то я против пропаганды.
Мухин не указывает на нестыковки. Он указывает на то, что ему только КАЖЕТСЯ нестыковками, а на поверку оказывается истиной. И это все прежние аргументы Мухина, прошу заметить. Может, пора ему прекратить искать скелет в пустом шкафу?
>Если ученые не ставят вопрос так - так его будут ставить пропагандисты.
У учёных нет оснований сомневаться в вопросе, только и всего. А если пропагандисты будут ставить все вопросы, которых не ставят учёные, то почему бы им не начать с такого вопроса, поставив его ребром в ближайшем номере "Дуэли": не из чугуна ли сделана Луна? Только нужно ли это? Говорят, кстати, что товарищ Сталин на этот вопрос, между прочим, дал достаточный ответ: потому что на Луну не хватило б чугуну.
>Скажем, по Катынскому вопросу аналогия - серьезные ученые (непредвзятые) ставят вопрос о _недоказанности_ ни той ни другой версии - в каждой из них дыры и неувязки.
Я не считаю себя достаточно знакомым с Катынским вопросом, чтобы его обсуждать.
>Но это не мешает ангажированным пропагандистам, прикрываясь лейблом ученых объявлять анафему противоположной точке зрения.
>Мухин хотя бы не лепит из себя ученого, как Бараев или поляки, скажем. Честно говорит - веду пропагандистскую войну.
Не могу судить о правильности чьей-либо позиции, хотя упомянутый Б. и мерзкий тип.
>>>3.Игнорирование такой лакомой возможности антипропаганды советским правительством как обвинение амеров в фальсификациях доставки человека на Луну.
>>>Пример - гораздо более реальная программа СОИ подвергалась во времена позднего СССР шельмованию вовсю.
>
>>А здесь указанные Вами противоречия работают против Мухина.
>
>>В парадигме "были" - всё понятно, были и обвинять не приходится.
>>В парадигме "блеф" - возникает непонятность, почему не стали обвинять. Мухин для этого притягивает за уши некий страх партокартии за возможное разоблачение "убийства Сталина и Берия" - аргумент абсолютно искусственный и надуманный, призванный заткнуть дыры в рассуждениях - поскольку никому из тогдашнего руководства этого бояться не приходилось.
>Ну, попробуйте покритиковать основные выводы книги Убийство Сталина. Вы все больше на критике про ПТАБР-1-2.5 настаиваете. А вы покритикуйте подход Мухина к делу врачей, делу Михоэлса, делу БЕрии, предложите свои убедительные мотивы.
Моя претензия к Мухину такова: пока я сталкивался с вопросами вне моего знания, я ему доверял. Как только встретились несколько вопросов, с которыми я оказался знаком профессионально или как интересующийся, то увидел, что там липа на липе. Учитывая аналогичный зубовный скрежет самых разных людей и по остальным вопросам, поднятым Мухиным, могу предположить, что и в них тоже масса нестыковок.
>Как раз здесь у Мухина - идеальный мотив - шантаж именно руководства.
>Ведь Брежнев все время лавировал между сталинистами и хрущевцами - и ему было ни к чему ворошить старое.
Брежневу это было бы до лампочки, по сравнению с возможностью объявить году в 80, к десятилетней годовщине, что американцев не было на Луне.
>>То есть как раз в парадигме "блеф" мы получаем несуразности, уже большие, чем просто чистое умножение сущностей.
>Никаких несуразностей - вполне понятный мотив. Если еще учесть, что Брежнев - ставленник Хрущева, обвинение партократов в убийстве Сталина - было бы серьезной опасностью, к тому же при вскрытии мотивов этого убийства.
Я бы не назвал Брежнева ставленником Хрущёва. Особенно если учесть такую мелочь, что именно Брежнев Хруща-то и скинул :-)
>>СОИ. В то же время СОИ, как явно липовая программа, критиковалась, как и положено. Эта сущность вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу - она полностью независима от него, не содержит противоречий и потому подлежит сокращению и исключению из дискуссии.
>Кстати, несмотря на всю липовость СОИ американские налогоплательщики против нее не возражают, или не сильно - а денег на нее затратят явно больше чем на лунную программу.
НЕ путайте СОИ и НПРО. Это разные проекты.
>Да и сама по себе липовость - требует доказательства.
>И в данном случае не это главное - главное, что СССР использовал всяческие поводы укусить амеров - а такого замечательного повода почему-то обошел. Ведь дело совсем беспроигрышное - тем более, пятая колонна в америке была - она и без помощи СССР бучу замутила - до сих пор не закончилась, а если бы их подпитывать материально - можно было бы хорошенько погреть руки.
>Аргумент о глупости Суслова выдвигать будете?
Так ведь липовость СОИ была ясна немногим - в первую очередь спецам по космонавтке и физикам. А в руководстве многие искренне верили в СОИ - или , во всяком случае, не смогли бы до конца верить этим отдельным голосам. Ответсвенности-то у пророков никакой, в отличие от цекатух. В оборонке, опять же, многие поддержали СОИ - из своекорыстных соображений. То есть блеф амерам удался.
>>Итак, из трёх аргументов:
>>1й. Ничего не меняет, ничего не опровергает и оставляет для порядочного исследователя только один вывод: не умножаем сущностей, американцы были на Луне.
>Но ведь привлечение этого аргумента наиболее естественно объясняет свертывание программы.
Не менее естественно нормальное объяснение :-)
>>2й. Опровергает сказанное Мухиным, что в вопросе исследований лунного грунта есть непонятки и выставляет Мухина как человека, либо не сумевшего, либо не пожелавшего искать соответствующую информацию - но выдающего своё нежелание(неумение) за объективное отсутствие.
>НЕ торопитесь. Непонятки в советских статьях - малообъяснимы, я затруднюсь дать альтернативное объяснение.
А они вообще есть, эти непонятки?
>Вы указали ряд доводов в пользу того, что грунт сейчас исследуется.
>Я возражаю - исследуется ли _сравнительно_?
Что значит - "стравнительно"?
>Что толку исследовать земной вулканический шлак - если нельзя сравнить его с настоящим лунным?
А с чего Вы решили, что лунные породы не исследуются, если я привёл ссылки на статьи об исследовании именно лунных пород?
>>3й. Прадигма "были" не опровергается, парадигма "блеф" получает противоречие.
>Вы выдаете желаемое за действительное, на мой взгляд.
Так. А что тут "желаемое", а что "действительное", в отношении сказанного?
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru Dura lex, sed lex.