>Максима за воду в постингах, а сами пишете едва ли не больше.
Примеры воды в моих постингах приведите. А то обидно - отвечаешь чётко по пунктам, а тебе в лицо - вода, мол.
>Вернемся к нашим баранам и покороче, если можно - не растекайтесь мыслию по древу.
И где я растекаюсь? %)))
>Итак. Мой аргумент об отсутствии современных исследований лунного грунта вы обоснованно поставили под сомнение. Сами по себе исследования ведутся.
>Пока я его снимаю.
Это хорошо, что Вы его снимаете. Плохо, что Вы из факта этого снятия не делаете выводов. Давайте рассмотрим ситуацию "сверху".
Наличие события А - несомненный для учёных факт. Но некто Х Вам зявил, что события А не было, потому что 1), 2), 3), 4), ...
Вы приняли его аргументы. Но вдруг оказывается, что 1) - неправда на почве дилетантизма, то же 2), 3), 4), ... Х под напором фактов говорит, что всё равно события А не было, потому что 100) и 101). И Вы опять подхватываете его точку зрения. В ходе дискуссии выясняется, что 100) - это тоже чепуха, и Вы это признаёте. Однако Вы по-прежнему поддерживаете точку зрения Х, хотя он уже много раз показал, что его критика существования события А - это очень неосновательная вещь, происходящая от дилетантизма. Зачем же цепляться за чьи-то заблуждения?
>Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.
Вопрос такой: а почемы Вы считаете эти факты странностями? Далеко не только институт Вернадского занимался этими исследованиями. Почему наш Х не изучил работ других групп исследователей, ограничившись первой попавшейся? Как можно делать столь далеко идущие выводы по ограниченной выборке данных?
>Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:
>1.Прекращение лунной программы
>2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
>3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.
Давайте обсудим.
>Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
Тогда давайте критерий. А то ромашка какая-то - "меня убедил-не убедил", "значит состоятельны- несостоятельны." Что им должно быть? Логические противоречия? Логическая непротиворечивость? Наличие сходных фактов в других программах? Формулы? Ваше личное ощущение?
>По первому аргументу:
>Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.
Простите, но это ВЫ выдвинули как данность совершенно нелепое утверждение о том, что американцы почему-то должны отказаться от шаттлов. Уж поясните тогда, зачем им отказываться от шаттлов.
>Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
:-)))))))))))
Дмитрий, о пропагадистском аспекте говорите только ВЫ. Американцы его имеют в виду в последнюю очередь. Попросту говоря, им до лампочки, что Y из России считает, что полёты шатлов ничего не дали им в пропагандистском плане. Они не для аплодисментов Y создавали эту программу - а для решения вполне практических задач.
>А вот пилотируемые полеты на другие планеты - это вещь, которую трудно переоценить в пропагандистском плане.
Да что Вы зациклились на пропаганде? Помимо пропаганды есть ещё гораздо более важные задачи. Например, военные. Научные. Экономические. Вот система Шаттл эти задачи решает - в отличие от потерявших смысл новых полётов к Луне. Полёт к Марсу дал бы много в научном плане - но он пока неподъёмен. Вот и летают люди пока на орбиту - всё какая-никакая практическая польза.
>Что касается затрат, то 25 млрд. долларов 1970-го года превращаются едва в 100-150 млрд. образца 2000-го года- т.е. едва треть военного бюджета, не говоря уж об общем - на пенсионеров и негров расходуется много больше.
Ничего себе, мелочь :-))))))))))))))))) Тут в Ирак загнать некого - а Y из России предлагает им треть расходов ухнуть чёрт=те вочто.
>О базе на Луне - пусть ее эффект был бы пропагандистским, и, тем самым, военным. Войны выигрываются преждее всего в сфере идей.
Да что Вы говорите... Это Вы у Клаузевица узнали? Или у Сунь-Цзы? Что-то я не припомню никого из классиков военной мысли, который бы утверждал подобное. Не приведёте.
А потом, если Вы постоянно скатываетесь к такому аргументу как пропаганда. Представьте себе - американцы построили на Луне военную базу. А на следующий день "Правда", "Юманите" и иже с ними начинают публиковать серию разумных статей от грамотных экспертов, посвященных полной бесполезности и идиотизму этой затеи. И едкие фельетоны. Эффект в результате от пропаганды - обратный. А потом по закону больших чисел у амеров там случается катастрофа. Полный провал. Ну и зачем?
>А о военном ее предназначении могли бы идти разговоры. Если бы оно было так уж иллюзорно - не потребовалось бы принимать известные межд. соглашения о мирном космосе.
Простите, но это полная ерунда. Из мстительности за Ваши обвинения в "воде" и "растекание по древу" не хотел комментировать, но подумал, что Вы и не поймёте...
Что можно разместить на Луне военного?
1. Ракеты. Ну и зачем? Им лететь 300 000 км, подлётное время по сравнению даже с МБР никуда негодное. А ведь ракеты ещё надо обслуживать, и в условиях завода. Знаете, дешевле, проще и на несколько порядков эффективнее сотню лишних лодок типа "Огайо" завести.
2. Станцию связи или наблюдения. Извините, но есть гораздо более удобное место - орбита Земли. До туда, знаете ли, ближе - и оттого приёмно-передающая аппаратура может быть не сверхмощной, и фотографировать можно, и даже неподвижно относительно поверхности спутник повесить можно.
Ну и зачем, зачем это амерам нужно?!!!!!!!!!!
Да, а международные соглашения подразумевали, что оружие не будут размещать на орбите. Вот это действительно было бы страшно. Подлётное время - меньше чем у ракет средней дальности, удар можно нанести мгновенно.
А тот же Шаттл - это именно ключ к размещению оружия на обите, поскольку Шаттл позволяет доставлят оружие с орбиты на землю для его профилактического обслуживания. Именно потому у Шаттла такая грузоподъёмность - он планировался как сугубо военная машина, способная вытаскивать на орбиту большие массы оружия, и снимать с орбиты большие массы оружия.
Так что Ваш первый "аргумент", извините, просто набор нелепостей при непонимании тривиальных вещей.
>По второму аргументу:
>Что, на ваш взгляд, помешало советскому правительству разыграть лунную карту в пропагандистской войне?
>Ведь в отличие от всех прочих пропагандистских битв (скажем, с Катынью, или с репрессиями и т.д.) здесь было уникальное обстоятельство - пятая колонна в самой америке?
Дмитрий, извините, но я чуть со стула не упал, когда понял что Вы не описку допустили, а всерьёз это говорите...
Да то, что американцы были на Луне, и "помешало советскому правительству разыграть лунную карту в пропагандистской войне." Поднимать в таких условиях вой на тему "не были" - это всё равно что плевать против ветра.
Следуя Вашей логике, наше правительство могло бы попытаться разыграть и "коперниковскую карту" в пропагандистской войне, заявив что буржуазное учение Коперника - фальшивка, истина у Птолемея :-))))))) Ну, посмеялись бы над дураками всем миром. И чья бы пропаганда в результате села в лужу?
А Вы предлагаете нашему правительству вляпаться в неменьшую авантюру - с риском нарваться на то, что нашу делегацию в ООН подведут при включённых на весь мир телекамерах к десятку ведер с лунным грунтом, и сотня независимых экспертов из разных стран и организаций (и может даже из АН СССР) подтвердит, что это действительно настоящий лунный грунт. Позор. А уважаемая научная общественность в СССР умрёт от стыда за свою страну, и все как один запишется в яростные антисоветчики.
>По третьему аргументу:
>Предложите объяснения странностям в статьях советских ученых о сравнении амерского и советского грунтов
>- малое количество таких статей (тогда как советский грунт изучали на порядок больше специалистов у нас)
Пожалуйста.
1. Мухин не нашёл всего набора статей и даже хотя бы всего списка организаций(!), занимавшихся ими. Он почему-то ограничился институтом Вернадского, хотя сам же пишет, что вопрос изучали 5(!) научных центров.
2. Сложности с получением американских образцов с доставкой в СССР. Сколько его было получено, когда, кем, на каких условиях и на какое время, Мухину неизвестно.
>- отсутствие описания американских образцов в статьях
1. Мухин просто не нашёл статьи, в которых эти описания есть.
2. Оставшиеся статьи, ктрыми он и оперирует, обращаются к ранее опубликованным результатам американских исследователей как к проверенному и несомненно научно честному материалу. Более того, пересечение наших результатов с американскими - это несомненное доказательство подлинности американских работ.
>- отстутсвие аналогичных исследований для амерских и советских образцов в статьях тех ученых, которые декларировали, что в их распоряжении имеется и те и другие образцы.
Объяснение, которое я предлагаю: Мухин просто не нашёл таких сработ. Поэтому громкое слово "отсутствие" следует заменить на "Мухин не нашёл или не пожелал найти"
>Далее. По опровергнутым аргументам антилунистов.
>Аргументы есть слабые и сильные. Часть слабых получила
>правдоподобное объяснение на сайте скептик.нет.
>Рассмотрим один из них - подсчеты ускорения свободного падения по кадрам кинофильма о пребывании на луне. Мухин насчитал странное ускорение, скептик.нет его опроверг, насчитав (а - еще более странное - марсианское, б-насчитав нормальное).
Пардон, но если бы Вы внимательно читали что написано на "скептике", то поняли бы, что там имелось в виду. 1. Нашли корректный метод и получили правильный результат.
2.Метод Мухина обоснованно признан некорректным.
>После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
>Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
>И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.
Простите, но это неправда. Зачем Вы опускаетесь до прямой лжи?! Я такого никогда не писал в отношении интервью жены Кубрика.
Что касается того, что она могла наговорить - ну что с вдовы взять? Что-то слышала, о чём-то догадывается - но уверена, что знает. Да и денюшек поднять хочется - а для этого интервью должно быть посенсационнее. Тоже мне, аргумент.
>Еще по слабым аргументам. Естественно, что история обрастает и слабыми аргументами. Сравните с аналогичными по уровню аргументами в истории с холокостом - про все эти электрические мельницы, механические прессы и пр. фантазии. Наличие этих слабых аргументов выдвигали и противники версии холокоста, но сторонники их парировали по вышеприведенным соображениям.
Ответ держит тот, кто выдвинул слабый аргумент.
>Аналогия со слабыми аргументами по луне - просматривается серьезная. Слабые аргументы будем отбрасывать и обсуждать более сильные.
Я к этому и призываю.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
О воде и пр. - Дмитрий Кропотов10.12.2003 15:39:24 (44, 5877 b)
